Diskussion:Nikolaus Kopernikus/Archiv/1

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[[Diskussion:Nikolaus Kopernikus/Archiv/1#Thema 1]]

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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

betrifft: Neue Erkenntnisse

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,383133,00.html

betrifft: De Revolutionibus Orbium Coelestium

Die aktuelle, veränderungsgesperrte Textversion besagt, dass Kopernikus in seinem postumen Hauptwerk gar nicht das Kopernikanische, sondern das Tychonische Weltmodell dargelegt habe. Das ist falsch. De Revolutionibus kam 1616 auf den Index und durfte danach in katholischen Ländern nur noch in Bearbeitungen erschien, die das Koprnikanische System zu einem bloßen mathematischen Modell erklärten. -- Dr. Joachim Wuttke 17:12, 30. Apr 2004 (CEST)

Ist der folgende Text gemeint? Als studierter Kirchenrechtler wusste Kopernikus, dass er sich hüten musste, ein (von der herrschenden Lehre abweichendes) neues Weltbild zu vertreten. Stattdessen legte er ein Modell vor, das einfacher war als das überkommene ptolemäische Modell und genauere Vorausberechnungen möglich machen sollte. In diesem Rechen-Modell steht nicht die Erde, sondern die Sonne im Mittelpunkt, die von den übrigen Himmelskörpern (einschließlich der Erde) umkreist wird. Die Formulierung mit dem "stattdessen" kann verwirren und sollte ueberarbeitet werden, aber dort steht schon das heliozentrische System, nur dass K. es eben nur als "Rechenmodell", nicht als "Realitaet" verstanden wissen wollte, was damals einen rechtlich bedeutsamen Unterschied machte. Aber vom Tychonischen System, in dem die Planeten die Sonne, Mond und Sonne selbst jedoch die Erde umkreisen, ist nicht die Rede, wie ich den Text verstehe. --Rivi 17:46, 30. Apr 2004 (CEST)

Es ist richtig, dass nicht das Modell Tychos gemeint war --ECeDee 00:10, 2. Mai 2004 (CEST)

betrifft: Nationalität

Könnte man es nicht so halten wie die englische Wikipädie und dieses minderwichtige Thema in einen eigenen Artikel auslagern ? -- Dr. Joachim Wuttke 17:12, 30. Apr 2004 (CEST)

Es wurde 2006 ausgelagert, dann gelöscht, aber als Benutzer:Plehn/Nationalität von Kopernikus wiederhergestellt. --Matthead 03:23, 20. Sep. 2007 (CEST)

• Germania Landkarte c 1570 Ortelius http://www.orteliusmaps.com/book/ort56.html] (kurz nach Kopernikus's Tode) *Prussia: Thorn, Ermland Frauenburg oben rechts, fuer Laenderbeschreibung siehe: text)

Prussia Landkarte nach 1540 Caspar Henneberg, mehr als 100 Jahre danach noch benutzt: http://wwwtest.library.ucla.edu/libraries/mgi/maps/blaeu/prvssia.jpg

Kopernikus: Ein das Denken der gesamten Welt bewegender Deutscher

Nikolaus Kopernikus (geb. 19.02.1473 in Thorn, gest. 24.05.1543 in Frauenburg) studierte in Krakau, Bologna und Padua Rechtswissenschaften, alte Sprachen, Medizin und Astronomie. Die Kombination seiner Studien der alten Sprachen und der Astronomie führte ihn zu den Texten "alter Griechen", die schon auf Grund ihrer Beobachtungen von Mondfinsternissen - es wurde immer ein Kugelschatten abgebildet - und des Erscheinens von Schiffen auf dem Meer - man sieht erst die Masten, dann die Aufbauten und zuletzt den Schiffsrumpf - auf eine Kugelgestalt der Erde schlossen. Auch Aristoteles, der das Denken des gesamten abendländischen Mittelalters am Nachhaltigsten beeinflusst hat, war von der Kugelgestalt der Erde überzeugt. Erst Ptolemäus und die katholische Kirche mit ihren Vorstellungen der Erde als "Scheibe" im Mittelpunkt des Weltalls verwirrte das astronomische Denken der Menschen. Das ptolemäische Weltbild kam aber den Vorstellungen der katholischen Kirche entgegen: Wenn Gott seinen Sohn zu dessen Opfertod zu den Menschen geschickt habe, dann müsse die Erde der Mittelpunkt des Weltalls sein, um den sich alles drehe.

Nach seiner Ausbildung kehrte Kopernikus nach Frauenburg/Ostpreußen zurück. Sein Onkel, Lukas Watzenrode, der nach dem frühen Tod von Kopernikus' Vater die Ausbildung seines Neffen in die Hand genommen hatte, war der Fürst-Bischof vom Ermland (1488-1512), einem der drei selbstständigen kirchlichen Gebiete im Ordensland Preußen, das nicht dem Hochmeister des Ritterordens, sondern "der Kirche" als ihr Anteil an der Eroberung des Prußenlandes durch den Deutschritterorden dafür vom Hochmeister zugestanden worden war, dass der Papst - neben dem deutschen Kaiser - die Selbstständigkeit der geplanten Eroberung und Christianisierung des Landes abgesegnet hatte. Kopernikus selbst war Domherr in Frauenburg (ab 1510) und Allenstein, und nach den Regeln des jeweiligen Konvents durften ausschließlich Deutsche diese Positionen einnehmen.

Als die deutschen Bürger des Ordenslandes Preußen 200 Jahre nach der Gründung des Ordensstaates gegen ihre Obrigkeit, den Hochmeister des Ritterordens und seine Ritter, rebelliert hatten, hatten sie landesverräterisch den polnischen König gegen ihren eigenen Landesherrn zu Hilfe gerufen. Der Orden unterlag letztlich. In den beiden Thorner Frieden von 1410 und 1466 erzwang das polnische Königtum [also vor der Geburt von Kopernikus] die Oberhoheit über den Ordensstaat Ostpreußen. Damit waren die Deutschen des Ordenslandes aber keine Polen, Kopernikus kein Pole, wie in vielen Lexika ungenau geschrieben steht. Die Deutschen waren 194 Jahre (bis 1660) vom polnischen Königtum lehensabhängige Deutsche. Beanspruchten die Polen, Kopernikus als einen Polen ausgeben zu dürfen, so gleicht das einem Schuss in die eigene Pulverkammer, mit dem nationaler Selbstmord begangen wird: Nach der Dritten polnischen Teilung 1795 (in J. Hartmann: Das Geschichtsbuch steht: "Ende des alten polnischen Reiches, nicht ohne Schuld seiner herrschenden Kreise" hörte Polen bis nach dem Ende des Ersten Weltkrieges 1918 auf, als Staat überhaupt zu existieren. Nach ahistorischer, nationalistischer Betrachtung könnte es dann nach 123 Jahren rein biologisch keine Polen mehr gegeben haben, so dass es heute keine Polen gäbe, die Kopernikus für sich - unberechtigt - als Polen vereinnahmen könnten. Es ist also u.a. ein juristisches Problem, sauber zu definieren, wer zu welchem Volk gehört. Entscheiden sollte, wem sich jemand zugehörig fühlt(e), in welcher Sprache er gesprochen, in welcher kulturellen Tradition jemand gedacht hat oder denkt, lebte oder lebt. Und das war bei Kopernikus ganz eindeutig: Kopernikus war als deutscher Domherr Deutscher!

Hans-Uwe.Scharnweber@web.de

Copernicus Controverse in Englisch-sprachigen Drucken

Wenn man englisch-sprachige Artikel über Nicolaus Copernicus liest, findet man fast ausschließlich, dass er als der große Pole Copernicus „in Torun, Polen geboren und in Frombork, Polen gestorben“ bezeichnet wird. Auf Anfragen, ebenfalls im englisch-internationalen wikipedia stellt man fest, dass es da eine eiserne Wand gibt.(Das engl. wiki hat sich nach monatelangem muehsehligen Beweisebringen jetzt sehr viel gebessert) In anderen Worten, jemand hat das so festgesetzt und keiner will es berichtigen.

Die Fragen ergeben sich:

• Wer hat es angeordenet, Kopernikus als Pole zu klassifizieren ?
• Wer profitiert und warum wird Kopernikus als Pole bezeichnet ?
• Welches Land hat Kopernikus als sein Vaterland bezeichnet ?

Dazu kann man im Hermann Kesten's Buch, Copernicus folgende persönliche Aussage in seinem Münzreform Memorandum von 1529 lesen:

"Wehe dir, armes Preußenland, daß du für eine so schlechte Verwaltung nun büßen mußt!- Wenn hier nicht bald Abhilfe geschieht, dann wird Preußen bald nur Münzen besitzen, die nichts als Kupfer enthalten. Dann wird jeder Handel mit dem Auslande aufhören. Denn welcher fremde Kaufmann wird seine Waren für Kupfermünzen verkaufen...? Einem solchen Verfall des Preußenlandes sehen die Machthaber ruhig zu; sie lassen unser liebes Vaterland, dem wir alles verdanken, dem wir unser Leben selbst schulden, durch kopflose Nachläßigkeit, von Tag zu Tag mehr, kläglich untergehen!"

Lassen wir hiermit Nikolaus Kopernikus' eigene Aussage gelten.

• Bitte nicht übersehen, dass die Pruzzen keine Deutschen, sondern Slawen waren... --ECeDee 00:57, 30. Apr 2004 (CEST)
  • nunja, eigentlich eher Balten als Slawen, zudem zu Kopernikus' Zeiten bereits nicht mehr existent.--Janneman 19:09, 11. Mai 2004 (CEST)

Das stimmt nicht - Preußisch (die Sprache) lebte damals noch (ältestes Sprachdenkmal ~1350), ist erst später ausgestorben... Das die Puruzzen Balten waren, stimmt jedoch. Qubux 12:45, 16. Mai 2007 (CEST)

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Eine Seite mit Kopernikus Portrait: [1]

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Es tut mir echt Leid, aber was oben steht, ist gar nicht wahr. (Auch bitte entschuldigen Sie mir, weil ich normalerweise nicht auf Deutsch schreibe). Wenn Man gutes Englisch haette, wuerde Man lesen, nur dass die Mehrheit von englischsprachigen Wissentschaftler Kopernikus als polnischer Astronom rechnen. Es kann sein dass, fuer diese Frage in Deutschland, es eine ganz andere Antwort gibt. Trotzdem, hat niemand bei der Englisch-wikipedia gelogen oder eine "alternative" Geschichte geschrieben. Man hat nur geschrieben, dass Nationalitaeten heute wirklich anders als, z.B., im Fuenfzehnjahrhundert gerechnet werden. Zudem hat Man gesagt, das Konzept des Nazionalismus (wie es heutzutage vehrsteht ist) nur erst um Neunzehnjahrhundert entwickelt wurde. Wenn es noch nicht ein Konzept eines Volkes, das (der?) mit gemeinsamen Spraeche und Traditionen sich zusammengebunden (ist das ein Wort?) hat, existiert, wie kann Man solch ein Konzept ueber eine vorherige Mentalitaet druecken? also, bitte lesen Sie den Aufsatz au Englisch. Es waere sehr Gut, wenn leute die keine Aussicht der Heimatvertriebenen (und deswegen sehen Alles als ein Teil Preussens) haben, ihr Meinung uns zu geben. Letzendlich, entschuldige ich nochmals mein schlechtes Deutsch, und bedanke ich mich auf Ihre Geduld.

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Hallo, Leider haben Sie keinen Namen gelassen. Es freut mich, dass Sie das Englische wikipedia ueber Copernicus lesen, denn da habe ich seit Monaten dran gearbeitet und fuer jeden Punkt Beweise gebracht. Das englische wikipedia ist jetzt eine grosse Ausnahme, denn es hat vieles berichtigt drin stehen. Ich werde das hier zufuegen. Falls Sie Englisch Sprecher sind , koennen Sie mich auf dem englischen wiki unter H. Jonat finden. Uebrigens ist Ihr deutsch auch gut, ich kann es verstehen. H. Jonat

Tut mir leid wenn ich wiedersprechen muss. Erstens ist es nicht unwesentlich welche Nationalität Kopernikus hatte und das Konzept des Nationalismus ist keineswegs im 19 JH entwickelt worden das ist ein politisches Märchen der Linken. Ich Besitze eine Tafel aus der frühen Neuzeit wo bereits genau zwischen Staaten und Nationalitäten unterschieden wird. Ich weis auch darrauf hin dass die ursprüngliche Trennung zwischen Ost und Westfränkischen Reich recht genau an der Nationalitätengrenze ( die Urwälder abgerechnet) erfolgte.

ZU Kopernikus. Thorn war eine freihe Hansestadt am südlichen Ende des Kgl preussischen Gebiets das noch bis 1569 (Putzer Geschichtsatlas Seite 71 ), also lang nach dem Tod von Kopernikus autonom und deutsch war auch wenn es sich in Polen befand. Zu diesem Gebiet gehörte auch Frauenburg. Es wurden ausschließlich die Deutschen Namen verwendet. Frombork gab es damals noch nicht. Die Polen Kashuben und Pruzzen ( ein verwandter Stamm der Litauer ) waren meistens die Bauern die Städte Deutsche und die tragende Schicht des Deutschtums waren die Handwerker. Selbst wenn Kopernikus Vater polnisch war , was extrem unwahrscheinlich ist, hätte er sich wahrscheinlich am Deutschtum orientiert denn das bedeutete gesellschaftlichen Aufstieg. ZU 90 % Sicherheit war also Kopernikus entweder Deutsch oder fühlte sich zumindest so.

Auf der Hauptseite ist das Thema übrigens ausreichend abgehandelt und zwar sehr gut. Dass er gegen den Deutschen Orden war sagt nicht denn es waren ja gerade die deutschen Bürgerlichen die gegen den als rückständig empfundenen Orden rebellierten. .

Die korrekte Bezeichnung müsste Lauten: Kopernikus stammte aus der freien Hansestadt Thorn die unter polnischer Oberhoheit stand und wahr wahrscheinlich auf Grund seiner sozialen Stellung deutscher Herkunft.Ogan 17:56, 14. Sep. 2008 (CEST)

Er war ganz einfach ein deutscher Preusse aus Polen, was ist da so schwierig darran denkt an Einstein oder an andere Persönlichkeiten mit verschiedenen Identitäten.

Ogan 22:25, 22. Sep. 2008 (CEST)

Nationalitaet Copernicusses

Ist das nicht alles ein Streit um des Kaisers Bart? Gab es zu C.'s Zeiten schon Deutsche oder Polen im heutigen Sinne dieser Woerter? Ist es wirklich sinnvoll sich ueber solches zu streiten? 'Deutsch sein, heisst ja nichts anders als: Charakter haben', soll einer der Gebr. Schlegel gesagt haben --- nun hatte K. Charakter in diesem Schlegelschen Sinn? Andrererseits, Pole sein ohne das ganze XIX und XX Jh. ist auch nicht richtig, Pole sein, aus heutiger Perspektive, und der Astronom konnte weder die Teilungen Polens noch den II Weltkrieg erleben... . 78.52.245.112 15:21, 27. Jan. 2009 (CET) Wojciech Żełaniec

Streitfrage Kopernikus - Deutscher oder Pole

Also Leute, bitte entschuldigt, wenn ich die Angelegenheit nicht wissenschaftlich betrachte, aber der "Spiegel"-Artikel über Wikipedia hat mich gereizt. Ich habe darauf alle bei mir verfügbaren Lexika (Ein 20-bändiges Werk und zwei kleiner Werke) zu Rate gezogen und dort stand, daß Kopernikus ein Deutscher war. Das stand da, wobei das große Lexikawerk schon 1968 rauskam und somit älter ist. Alle diese Herausgeber bestätigen die Richtigkeit und Wahrheit ihrer Angaben. Auf Nachfrage wurde mir mitgeteilt, daß die gesamten Lebensumstände berücksichtigt werden müssen. Welche Sprache er sprach und schrieb, für wenn er arbeitet und wie er dachte (...soso, das weiß man ?)und welche Kultur er vertrat. Eine rein geografische Beurteilung ist nicht immer möglich, aufgrund der Veränderungen der letzten Jahrhunderte. Man erkennt die gleiche Problematik schon an der Streitfrage:"Mozart - Deutscher oder Österreicher", die zuletzt durch die Medien ging. Ich glaube nicht, dass es ethische Nationalisten sind, die feststellen, das Kopernikus ein Deutscher war. Aufgrund meines jetzigen Standes ist es wohl eher wahr. Fakt ist Fakt und Wahrheit bleibt Wahrheit ! Manchmal ! Aber ich hatte einmal das EDV-Lexikon eines großen US-Softwarehauses. Das war derart unrichtig -zumindest in den Sachen, die ich nachgeschaut habe- das musste ich glatt verkaufen, da die Amerikaner so ihre eigene Auffassung von bestimmten Sachen haben. Das hat aber nicht mit diesen Thema zu tun. Das Land-Ei

Immer wieder lustig, das es für jemanden ein Problem ist, welcher Nationalität denn Kopernikus war. Erstmal ne Richtigstelltung: Du hast im Stern was gelesen, nicht im Spiegel. Zu dem sind wir noch nicht vorgedrungen. Zweitens: Wir reden vom 15./16. Jahrhundert. Da gab es kein Deutschland, Kopernikus wird sich im Studium und mit seinen Kollegen vorwiegend auf Latein verständigt haben. Das heutige Polen ist zum Teil Deutschordendsland: im Grunde besetztes Gebiet, zum Teil Jagiellonisch, die Reformation ist ausgebrochen, überall in Europa und in der Ecke im besonderen geht's um die Zeit drunter und drüber; die Frage, welche Stadt katholisch und welche protestantisch ist, ist tausendmal wichtiger, als auf welcher Seite einer sich dauernd verändernden Grenze sie liegt. Zu Lebzeiten Kopernikus' kommt der Deutschordensstaat als Lehen unter "polnische" Herrschaft, ist aber natürlich immer noch Mitglied des heiligen römischen Reiches. Da mit heutigen nationalstaatlichen Begriffen daherzukommen ist völliger Blödsinn. Kopernikus war weder Pole noch Deutscher, er war bestenfalls Preuße, der vielleicht in einem kruden Deutsch-Polnisch-Latein gedacht und gesprochen haben dürfte, das ist das einzige, was man sagen könnte, ohne begrifflich völlig daneben zu liegen. Uli 10:56, 16. Sep 2003 (CEST)

Lustig ist es nicht, da es Ressourcen bindet, darüber zu schreiben, u.a. meine. Aber man müsste ja nicht ... Schaut Euch den Columbus-Artikel, elegant gelöst, weil nicht so viel Herzblut dabei. Ich empfinde Kopernikus ja auch als "deutschen" - eben weil preußischen - Gelehrten und im HRR-Gebiet lebend und arbeitend. Oder hat er sich selber als irgendwo zugehörig geoutet?

Wichtiger sind aber seine Leistungen für die europäische Wissenschaft.

--Michael 14:08, 19. Sep 2003 (CEST)

Sehe ich auch so: Geburts-/Wirkens-/Sterbeort sind interessanter als Zuordnung zu irgendwelchen modernen Pseudonachfolgeländern. Wenn er politisch aktiv war, ist natürlich der damalige Staat interessant. Sonst eher sein Weltbild (Religion, Ausbildung); Vereinnahmungsversuche (Deutsch/Polnisch/Preußisch) finde ich POV. -- Schewek 15:12, 23. Sep 2003 (CEST)

Das mit dem Vaterland scheint ja ziemlich eindeutig zu sein. Aber wie ist es mit der Muttersprache? Ohne Kenntnis, wer die Mutter war, bleibt die Diskussion graue Theorie. b.gliwa

• for all of u - to see, translate, read and think: --pl:Kwestia narodowości Kopernika

Eine kleine Anmerkung von mir: Der Deutschordensstaat war NIE Bestandteil des HRR!!! Er lag immer außerhalb, wie bestimmte Länderreien der österreichischen Krone...

Beidseitige Ignoranz

Es ist schon eigenartig wie wenig selbst deutsche und polnische Gelehrte von der jeweils anderen Kultur wissen. Aus deutscher Sicht, ist Kopernikus/Kopernik Deutscher, da man sich in Deutschland auf genetische Herkunft bezieht - uebrigens, damit ist dann der Boxweltmeister Dariusz Michalczewski kein Deutscher, da er in Polen von polnischen Eltern gezeugt wurde.

Aus polnischer Sicht ist Kopernikus/Kopernik mit Sicherheit Pole, da im Polen des 15/16. Jahrhunderts Identitaet territorial gemessen wurde. Preussen war nach der Ordensniederlage von 1410 polnisches Lehenseigentum - ein Teil Polens damit. Daher ist Kopernikus/Kopernik ein Untergebener des polnischen Koenigs (das damalige Equivalent eines modernen Staatsbuergers)und somit ein Pole.

Nun bleibt die Frage welche Sicht generell, bzw., von 'neutralen' Sprachen, bevorzugt werden sollte. Grundsaetzlich, so erscheint es mir, bezieht man sich auf den jeweiligen Landesbrauch, wobei, bei bei einem Remis, das Aufenthaltsland Vorrang haben sollte. Daher ist diese Frage relativ leicht zu loesen: Wenn wir ueber Wroclaw vor 1945 sprechen, reden wir von Breslau. Im Falle von Kopernikus/Kopernik, wenden wir uns polnische Recht des 15/16. Jahrhunderts, also an das Recht zu Lebzeiten des Kopernikus/Kopernik. Das deutsche Recht ist hier von keinerlei Relevanz, da Kopernikus/Kopernik nicht auf Reichs- sondern auf Polens Territorium lebte (und von einer polnischen Universitaet profitierte). Daher sollte man Kopernikus/Kopernik als Polen und nicht als Deutschen betrachten.

Zur Teilungsfrage Polens: sicher kann man Polen in der russischen bzw. preussischen oder oesterreichischen Besatzungszone als polnischsprachige Russen, Preussen oder Oesterreicher bezeichnen, genauso wie Kopernikus/Kopernik ein deutschstaemmiger Pole war. Damit bestand in der multikulturellen Polnisch-Litauischen Republik kein Problem. Genauso wenig hatten die Englaender ein Problem damit Haendel einen deutschstaemmigen Englaender und Deutschland Dariusz Michalczewski einen polnischstaemmigen Deutschen zu bezeichnen.

Sebastian

Fein, das ist doch tatsächlich auch schon ein schöner Artikel, es braucht nur einen Namen. --'~'

Sehr schön! Danke. Zum Thema beidseitige Ignoranz sollten wir vielleicht auch gleich das Problem der Schreibweise des Namens an dieser Stelle klären. Wie auch immer sein Name ursprünglich war (deutsch / polnisch / ermländisch), hier haben wir es mit einer im Mittelalter üblichen Latinisierung des Ursprungsnamens zu tun. Das heißt wir müssen das "deutsche" 'K' gegen das "lateinische" 'C' ersetzen: = COPERNICUS. Jede andersweitige Schreibweise geschieht aus Gründen der oben bereits thematisierten nationalen Vereinnahmung des Gelehrten. Copernicus mit 'K' taucht denn auch erst in der deutsch-nationalen Wissenschaftsforschung (aus rassisch-nationalen Gründen!) vor und während der Zeit des Nationalsozialismus auf; und hat sich leider auch bis heute durchgesetzt. An diesem "späten Sieg" der Nazi-Propaganda sollten wir uns nicht beteiligen. Können wir uns bitte darauf einigen den Artikel mit NICOLAUS COPERNICUS zu überschreiben? - Damit erhöhen wir nebenbei auch die Wissenschaftlichkeit. -- Aronnax (20.Juni 2007) (nicht signierter Beitrag von 77.177.4.253 (Diskussion)) 09:47, 20. Jun. 2007

Kopernikus: Pole oder Deutscher?

Auf der englischen Wikipediaseite wird gerade in der w:List of Poles eine Debatte darüber geführt, welche Nationalität er hatte. Weiß das jemand genauer? Dort sind auch weitere Nichtpolen aufgeführt (Mandelbrot (F), Fahrenheit (D)). Das ist doch Unsinn. Oder kann das jemand bestätigen?

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Im Artikel steht eigentlich eindeutig, dass er weder Deutscher noch Pole war. Trotzdem sind da kleine Andeutungen, ob er nicht doch "etwas mehr Deutsch" oder "etwas mehr Polnisch" war. Damit der Artikel nicht kaputteditiert wird, hab ich das unter eine eigene Überschrift == Nationalität == gezogen. Wär schön, wenn das alles nur dort aufgeführt wird. Die Infos, die ich aufgeschrieben hab, sind aus en:Copernicus' nationality. Englisch is nich soooo mein Ding, daher hab ich nicht alles übersetzt und evtl. auch nicht 100%ig richtig, also langt zu ;). Mit dem Text beim zweiten Weblink konnte ich nix anfangen (welches Manuskript?), sieht für mich eher wie der Versuch aus ihn "ein bisschen mehr Deutsch" zu machen. Daher hab ich's rausgenommen. Wer das wichtig findet, soll den Weblink ohne Nationalitäten-Quatsch wieder einbauen. — Matthäus Wander 03:12, 6. Feb 2004 (CET)

Das Kopernikusmanuskript kam durch Rheticus in andere Hand und erhielt am 16. Dezember 1603 eine Eintragung von [[Jacobus Christmannus]]: ''Nicolai Copernick Canonici Varmiensis in Borussia Germaninae mathematici''... [http://www.bj.uj.edu.pl/bjmanus/revol/images/br.jpg]. Diese Eintragung beschreibt Copernicus als deutschen Mathematiker und Kanoniker des [[Ermland]]es, Preußen.

Diese Eintragung kommt wieder in den Artikel, denn darin steht genau, dass Kopernikus Canoniker im Ermland in Borussia=Prussia=Preussen und deutscher oder Germanien's wie es damals hiess, war. Das ist sehr wichtig auch fuer die Ermland und Preussen Geschichte, denn Ermland war zwar in Preussen, aber war einFuerstbistum, also gleichrangig wie Salzburg etc gleichrangig mit anderen Fuersten des Kaiserreiches. Ausserdem hat eine deutsche Zeitschrift es falsch berichtet, wo in einem Interview mit einem wikipedianer geschrieben ist, dass H. Jonat immer wieder behauptet, dass Kopernikus Deutscher ist. H. Jonat hat dagegen immer geschrieben, dass Kopernikus sich selbst als Preusse bezeichnet hat, dass er in Preussen geboren wurde und lebte und dass er und sein Bruder sich in der Deutschen Uni in Italien als Deutsche eingetragen haben, sowie auch spaeter er als Deutscher bezeichnet wurde. http://stern.de/computer-technik/internet/?id=512865

An alle die hier unbedingt durchsetzen wollen dass Kopernikus Deutscher war

Leutz, wie kann man nur so ignorant sein. Das ist doch alles deutschnationales Wunschdenken. Nikolai Kopernik ist eindeutig ein slawischer Name und kein deutscher. Damit die Diskussion um Kopernikus' Nationalität beendet. -- Gruss, Woldemar 15:55, 7. Feb 2004 (CET)

das halte ich für ein nicht stimmiges Argument. Da hättest Du in DE nämlich viele Slawen/Polen, wenn Du nur nach der Herkunft des Namens gehst. M.E. wäre hier höchstens die Selbstbezeichnung interessant, und die war anscheinend Deutsch, wie auch bei Wolfgang Amadeus Mozart.

Deutsch ist hier im Sinne der Volksgruppenzugehörigkeit zu verstehen, nicht im Sinne eines modernen Nationalitätsverständnisses.

Und Name und ethnische Zugehörigkeit weichen naturgemäß schonmal voneinander ab, so heisst ein großer deutscher Südtiroler Silvio Magnago - er hat das Silvio dann zu Silvius entschärft ;)

Rabauz 22:23, 14. Feb 2004 (CET)

Ganz nebenbei: Die polnische Version des Namens von Coprnicus ist zu seinen Lebzeiten nicht belegt, dagagen hat er mehrfach mit dem deutschen Namen unterzeichnet. Der Name stammt von einem schlesischen Dorf, aus dem die Vorfahren des Copernicus einige Generationen zuvor nach Krakau ausgewandert sein dürften. Der Name ist ein Herkunftsname. Das Dorf selbst ist zwar eine slawische Gründung, die Schreibweise des Copernicus (Kopperlingk und ähnliche Schreibweisen) ist aber eine Eindeutschung. Sein Name taugt also bestenfalls, seine deutsche Muttersprache nachzuweisen. Diese war im übrigen Voraussetzung um sich in der Natio Germanorum einzuschreiben, wie es Copernicus in Bologna tat.

Sein Name taugt also bestenfalls, seine deutsche Muttersprache nachzuweisen. Diese war im übrigen Voraussetzung um sich in der Natio Germanorum einzuschreiben, wie es Copernicus in Bologna tat.

Das ist kompletter Blödsinn! Du hast ein wenig zu schnell von der englischen Copernicus-Talkseite abgeschrieben. Dort ist der Unsinn, Copernicus Muttersprache wäre deutsch oder dass nur deutsche Muttersprachler in die natio germanorum aufgenommen wurden, bereits widerlegt. 18:27, 25. Feb 2006 (CET)

Zur Natio Germanorum zählten auch die Skandiunvier, die Polen, Tschechen und die Ungarn, das hat nichts mit der heutigen "Nation" zu tun. Nach Lage der Tatsachen spricht doch einiges dafür, dass die Muttersprache des Kopernikus Deutsch gewesen ist. Der Name der Mutter "Watzenrode" ist eindeutig nicht slawisch. Und von Kopernikus sind keine Schriftzeugnisse in polnischer Sprache überliefert, wohl aber einige in deutscher Sprache. Außerdem hatte die Stadt Thorn zu seiner Zeit eine mehrheitliche deutsche Bürgerschaft (wie im übrigen viele Städte des damaligen Polen, so auch die Königshauptstadt Krakau). Das Argument, dass der Name "Kopernik" slawisch sei und der Namensträger damit Pole wäre, ist naiv. Millionen Deutsche haben Familiennamen slawischen Urspungs und ebensoviele Polen und Tschechen haben deutsche Nachnamen, das besagt erstmal gar nichts. Aber: es gilt eben auch, dass Kopernikus trotz der deutschen Sprache keine Probleme damit hatte sein Leben lang ein treuer Gefolgsmann der polnischen Krone zu sein. Genauso wie eben auch die ganz überwiegend deutschsprachigen Bürger der Hansestädte Danzig und Thorn, die die mildere Herrschaft der polnischen Krone eindeutig der schärferen Obrigkeit des Deutschen Ordens vorgezogen haben. Obwohl die damaligen Menschen sehr wohl schon die Unterschiede Deutsch-"wendisch" (slawisch) oder -"welsch" (romanisch) wahrgenommen haben und es auch schon im Mittelalter nationale Vorurteile etc. gab, existierte noch nicht dieses Nationalstaatsdenken der Neuzeit. ich finde für Kopernikus die Bezeichnung "deutsch-polnischer Astronom" am Passendsten. Ihn als "Preuße" zu bezeichnen finde ich nicht so sinnvoll. Genauso könnte man ihn als "Thorner" bezeichnen, das geht aber am Kern der Diskussion vorbei. Furfur 26-5-07 17:54 CEST

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Bitte alles etwas genauer lesen und auch ein bischen den Grips anstrengen. Und doch nicht mit so grossen Worten wie deutschnationales Wunschdenken rumwerfen. Also meine Guete

MfG

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Guter Versuch mit dem europaeisch. Das wurde bereits vor einiger Zeit im englischen wikipedia so eingetragen, Copernicus...Europaeischer Astronom ,siehe :(cur) (last) . . 09:45, 21 May 2002 . . 66.47.62.78 (*re-entered European, which had previously been agreed on, but was removed by someone). Mehrmalige Versuche haben da aber nichts genuetzt. Mal sehen wie lange das hier drinn bleibt.

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Kopernikus' Urgroßvater

Ist bekannt, ob bereits der Urgroßvater mit Kupfer gehandelt hat? Unter [2] steht, er war Steinmetz. — Matthäus Wander 11:47, 16. Mär 2004 (CET)

Super arbeit!!!:-)))

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Hat so nichts im Artikel zu suchen: --Reinhard 19:51, 10. Apr 2004 (CEST)

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Wenn "Kopernikus' Urgroßvater väterlicherseits stammte aus Köpperning an der Neiße" korrekt ist, dann dürfte auch der Ursprung des Familiennamen geklärt sein. Kopernik = der aus Köpperning, ein übliches Vorgehen in der Urzeit der Familiennamen. Alle anderen Etymologien mit Kupfer etc. sind dann reine Volksetymologie. Vielleicht auch der Umstand, dass mit Kupfer gehandelt wurde - gibt es dafür Belege?

Ist es eigentlich irgendwo sauber belegt, dass der Urgroßvater aus Köpperning stammte??? Bevor hier weiter über Kupfer oder Köper-Weber spekuliert wird, möchte ich zu bedenken geben, dass der Begriff "Koperniker" im nördlichen Ostpreußen bis 1945 die Bezeichnung für die Nehrungsbewohner war. Und zwar leitet sich der Begriff ab aus prußisch "kaponis/ kopa" (Hang, Düne, Nehrung) + "-niken/ -nicken" (Bewohner, Ort). Hat jemand überhaupt in Betracht gezogen, dass der Name weder deutsch noch polnisch sondern prußisch sein kann? Kaukas 18:36, 14. Sep. 2008 (CEST)

Was bei der Debatte um das Heimatland des Kopernikus vollkommen übergangen wird

Die gesammte Debatte in Wikipedia übersieht vollkommen, daß Kopernikus ein Preuße war und im preußischen Kulmerland geboren wurde und im preußischen Ermland bis zu seinem Tode lebte. 66.47.62.78 19:05, 4. Apr 2004

• Nunja. Das Ermland war zwar preußisch, der Lehnherr ganz Ostpreußens war aber der König von Polen. Es war daher auch kein Teil des HRR. Aus ebendiesem Grund urfte sich auch Friedrich III bzw I auch nur König 'in Preußen' nennen. Argument greift also nicht wirklich.--Janneman 19:22, 11. Mai 2004 (CEST)

Hups, hab ich total übersehen, sonst wärs schon längst draußen. --Matthäus Wander 20:24, 10. Apr 2004 (CEST)

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Wieso wird aus einem polnischen Astronomen ein Deutscher gemacht? Wieso steht nicht im text das er gegen Deutsche gekämpft hat? Das er polnischer Gesandte war? Das Was Ihr hier macht kommt bei den Polen nicht gut an... Im II Weltkrieg hat Hitler versucht aus Copernicus einen Deutschen zu machen - eine deutsche Tafel wurde auf den Denkmahl in Torun angebracht (über die polnische) mit der Schrifft "Ein großer Deutscher Astronom" - sie wurde vom polnischen Wiederstand wieder abgerissen. Überall auf der Welt gilt Copernicus als Pole, nur in Deutschland nicht? (Obwohl die meisten Deutschen Quellen von ihm als Polen sprechen) Ist das ein neuer Kulturkampf? Ihr macht einen guten Beitrag für die "Deutsch-Polnische Feindschaft"...

http://www.britannica.com/eb/article?eu=108021&tocid=0&query=copernicus&ct= http://www.polskiinternet.com/english/nicolascopernicus.html http://www.ampolinstitute.org/people/kopernik.html http://students.depaul.edu/~abaranek/kopernik.html http://www.hh.schule.de/comenius/montargis/Kopernik.html .... usw.

Im Text steht ganz klar, das die nationalistischen Diskussionen des letzten Jahrhunderts aus der Sicht dees 16. Jahrhunderts sinnfrei sind. Darueberhinaus moege ihn jeder dort vereinahmen, wo er will, aber nicht hier. Wenn Du Dir die Versionsgeschichte ansiehst, wirst Du feststellen, dass auch die Fraktion der Germanisierer erst kuerzlich an Kopernikus gescheitert ist. --Rivi 11:12, 17. Apr 2004 (CEST)

ich verstehe die ganze Diskussion nicht, wie kann er Deutscher gewesen sein wenn es gar kein Deutschland gab? Im Heimatmuseum Torun liegen ein paar Papiere von ihm als jungem Mann, geschrieben in polnisch... Marcela 11:25, 17. Apr 2004 (CEST)

Und die Germanisierer halten Dir dann seine astronomischen Schriften auf deutsch und Latein unter die Nase, dass er sich beim Studium in Italien in eine deutsche Verbindung einschrieb, das Deutschordensland Preussen etc. etc. Lass gut sein, in der Frage ist Konsens zugunsten einer Nationalitaet nicht moeglich, auch Print-Lexika, in denen ich nachgeschlagen habe, auessern sich in dieser Richtung --Rivi 11:40, 17. Apr 2004 (CEST)

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Auch wenn da nicht "Deutscher Astronom" steht - aus den text geht das aber ganz klar heraus. Es fehlen wichtige Informationen. Wenn Wikipedia dazu genutzt wird, die Geschichte "ein wenig" zu verändern, ist das ein gescheitertes Projekt... Alte stereotypen werden nur verstärkt und die ganze Enzyklopädie wirkt nicht seriös. Die Polen könnten zb. anfangen Nietzsche zu "polonisieren" oder ihn als einen polnischen Europäer darzustellen, das würde den Deutschen auch nicht schmecken. Mikolaj Kopernik aka Nicolaus Copernicus war Pole, ob es in der deutschen Fassung der Wikipedia steht oder nicht...

Dann haettest Du die Info vervollstaendigen sollen, nicht Daten loeschen und ersetzen. Das war ein boeser Fehler, der eben zur Sperre gefuehrt hat. Schlag vor, was Du gerne zusaetzlich haettest, nicht was Du gerne weg haettest dann kann man drueber reden. --Rivi 11:40, 17. Apr 2004 (CEST)

wenn der Nikolai das hier lesen würde... Aber man kann ihn nunmal nicht mehr fragen. Marie Curie wird überall als Polin genannt, sie war französische Staatsangehörige, hat keinerlei Schriften auf polnisch verfaßt, nur französisch und deutsch. Der türkische Gemüsehändler an der Ecke bleibt Türke, auch wenn er in D geboren ist und seine Familie seit 3 Generationen hier lebt. Im Falle Kopernik sehe ich das als 'Schmücken mit fremden Federn'. Jede Partei wird immer wieder Argumente finden. Die Lehren von Copernicus paßten nicht ins katholische Polen, dort war er 'Ketzer'. Kolumbus ist doch auch Italiener ??? Eine Einigung wird es nicht geben, also sollte man die Diskussion um die nationalität von Kopernikus NEUTRAL einbauen Marcela 12:05, 17. Apr 2004 (CEST)

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Das wischtigste.. das er ein polnischer Astronom war. Die Orts-Namen entweder in polnisch oder zweitsprachig schreiben. Den zur dieser Zeit war Gdansk, Torun und große Teile des Ermlandes polnisch (und heute sind sie das auch). Wenn also ein Deutscher polnische Geschichte lernen will muss er auch die polnischen namen wissen.

Und von hier kann man fehlende Informationen ergänzen: http://www.frombork.art.pl/Nie07.htm

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Marcela - Maria Skladowska-Curie war sehr patriotisch, sie hatte ein Element "Polonium" bennant, zu ehren ihrer Heimat, die zur dieser Zeit von Russen, Deutschen und Österreichern besetzt war - wie sollte sie eine polnische Staatsangehörigket haben wenn es kein Polen gab? Das wort "Polen" war verboten. Sie ging 1891 nach Paris um zu studieren. 1895 lernte sie ihre liebe kennen und blieb auch in Frankreich. Wenn sie Französin sein soll, dann ist jeder Ausländer in Deutschland ein Deutscher.

genau das meine ich doch, sie lebte nicht in Polen, sprach nicht polnisch, schrieb nicht polnisch, aber sie war Polin! genau wie Kopernikus Marcela 12:33, 17. Apr 2004 (CEST)

Eine neutrale Einarbeitung koennte z.B. so aussehen:

In den kriegerischen Auseinandersetzungen zwischen dem Deutschen Orden und Polen trat Kopernikus auf polnischer Seite auf. Er organisierte die Verteidigung Allensteins, war Teil einer polnischer Gesandschaft zum Großmeister des Ordens und "Kommissar von Ermland" zwecks Rückerstattung polnischer Besitztümer.

Und

1526 arbeitete er zusammen mit Bernard Wapowski an der Landkarte des Königriechs Polen und Litauens, 1529 verfertigte er mit Albrecht von Preußen eine Landkarte von Preußen. Das gesicherte Einkommen ermöglichte es ihm, sein "Hobby" Astronomie zu pflegen. 1539 kam Joachim Rheticus für zwei Jahre nach Frauenburg, um mit Kopernikus zu studieren. Am 8. April wurde in Frauenburg eine Sonnenfinsternis beobachtet.

Ihr duerft gerne selber weitermachen. --Rivi 12:45, 17. Apr 2004 (CEST)

Das wichtigste ist aber..., das er Pole war. Und das wird trotz dieser veränderung immer noch fehlen. Ohne die wichtigste veränderung hat es ja kein sinn...

Alles deutsche Quellen... http://www.bingo-ev.de/~kg666/verschie/physiker/kopernikus.htm http://www.philosophenlexikon.de/kopernik.htm http://www.friedrich-froehlich.de/index2.htm?/school/religion/kopernikus.htm http://www.jhk1.de/astro/astronom.htm http://www.adolf-reichwein-schule.de/u_mat/europa/renaissa/r04.htm http://rhein-zeitung.de/on/99/07/06/topnews/weltbild.html http://www.pm-magazin.de/de/heftartikel/artikel_id403.htm http://www.wappswelt.de/tnp/nineplanets/help.html http://www.solarviews.com/germ/people.htm http://www.oeftg.de/Meine_Stadt/Strassen_Strausbergs/Kopernikus/kopernikus.html

Wie auch nur beim lesen dieser Seite klar wird, ist die Frage weder hier, noch wahrscheinlich ueberhaupt letztgueltig zu klaeren. Der Ansatz die Natiaonalitaetendiskussion in einer eigenen Section zu trennen ist und dort ihre irrelevanz zu zeigen, ist, wie schon gesagt, auch in Printlexika (z.B. Herrmann, Gr. Lexikon d. Astronomie) verfolgt. Gegen eine Einarbeitung der zusaetzlichen Daten spricht nichts, im Gegenteil, sie waere wuenschenswert. Aber in der Definitionszeile ist Kopernikus weder polnischer, deutscher, deutsch-polnischer, polnisch-deutscher, und eigentlich auch kein europaeischer Astronom. Er war Astronom, Astrologe, Mathematiker, Arzt und Domherr. --Rivi 14:17, 17. Apr 2004 (CEST)

In der Britannica Enzyklopädie ist er Pole, in der polnischen und amerikanischen auch. Ist es schlimm das er Pole und nicht Deutscher war? Wieso beharren Sie darauf? Was ist der unterschied zwischen Kopernik und einem anderen Polen aus dieser Zeit? Sollte man alle als Europäer bezeichnen? (das würde aber auch für alle Deutschen gelten). Das ist Kulturkampf pur, anno 2004. Sie schreiben an einer Seite über polnische Geschichte, aber akzeptieren die einfachsten Fakten nicht. Das wird keine polnische Geschichte für Deutsche sein, sondern eine deutsche Geschichte über Polen für Deutsche. Ein kleiner aber sehr großer Unterschied.

Ich beharre darauf, dass sich eine Nationalitaet nicht eindeutig zuschreiben laesst, und dies auch nicht aus persoenlicher Ueberzeugung, es ist mir naemlich herzlich egal ob Koernikus oder sonstwer sontwas war, sondern aus der nach Quellendurchsicht gewonnenen Ueberzeugung, das die Frage weder sachlich begruendet eindeutig entschieden, noch Konsens hergestellt werden kann. Damit werden entsprechende Formulierung und eine Darstellung des Nationalitatetenstreites notwendeig. --Rivi 15:10, 17. Apr 2004 (CEST)

Die Frage ist so einfach wirklich nicht zu klären, zumal das heutige Konzept der Nationalität zu Kopernikus' Lebzeiten schlicht unbekannt war. Die jetzige Lösung mit dem erklärenden Absatz halte ich für sehr gelungen und wird IMO allen Standpunkten einigermaßen gerecht. -- Sansculotte 15:15, 17. Apr 2004 (CEST)

warum nur ist die Frage gerade hier so eskaliert und nicht bei Curie, Kolumbus, Einstein usw.? geboren als Pole, Deutschland gab es nicht... erklärende Worte sind sicher eine Lösung - aber bestimmmt nicht für die Polen Marcela 19:32, 17. Apr 2004 (CEST)

Also, bei Kolumbus steht: "Sein Geburtsort und seine Abstammung sind jedoch weiterhin sehr umstritten", was eine prinzipiell aehnliche Situation ist wie hier. Wenn eine Aequivalente Auseinandersetzung dort ausbricht, wird sie auch aehnlich geloest weren muessen. Curie und Einstein wurden zu Zeiten geboren, als das Konzept von Nationalvolk auf dem Hoehepunkt war, insofern die Frage nach nationaler Abstammung durchaus Sinn ergibt, auch wenn z.B. bei Einstein dessen eigene Einstellung zu Nationalismen zu erwaehnen waere. Aehnliche Eskalationen gab es uebrigens auch schon beim makedonisch-mazedonisch-griechischen Themenkomplex. Es ist soweit ich weiss nicht Sinn der Wikipedia, nationale Befindlichkeiten zu streicheln, weder die "unsrigen" noch die der anderen. --Rivi 21:56, 17. Apr 2004 (CEST)

Ich mische mich ja hier völlig unbedarft in die Diskussion ein, muss aber ehrlich gestehen dass mich das erschüttert, dass es sowas abgesehen von Mazedonien/Griechenland noch in der Form gibt. Sagen wir mal so: Er war (ziemlich sicher) polnischer Abstammung, hat sich selbst aber wohl als Deutschen gesehen, zum Beispiel während des Studiums in Italien. Unter den Umständen der Zeit eigentlich eine Selbstverständlichkeit, genauso wie ja noch viel später (19. Jahrhundert, Blütezeit des Nationalismus) mitteleuropäische Auswanderer in Amerika sich aneinander hielten, ohne viel nach Nationalität zu unterscheiden. Jakob stevo 00:23, 18. Apr 2004 (CEST)

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Wer tauscht bitte das nicht klar der public domain zuzurechnende Kopernikus-Bild gegen ein klar zur public domain Gehörendes aus? ChrisM 22:34, 25. Apr 2004 (CET)

Nikolaus Kopernikus

Es mir zwar egal ist, welcher Nationalität (gemeint Abstammung, nicht Angehöriger irgendeines Staates) der Astronom Kopernikus war - wegen meiner auch Europäer -, aber das besagt nichts und wird der Wahrheit auch nicht gerecht. Die Nationalität eines Kindes ist die seiner Eltern; war also der Vater des Astronomen Kopernikus der Herkunft, Sprache und Kultur nach kein Pole und war seine Mutter danach eine Polin bzw. umgekehrt Deutsche, so war der Sohn ein Deutsch-Pole (oder umgekehrt). Es ist aber zu lesen, daß der Sohn einer deutschen Kaufmannsfamilie in Thorn entstammte, die zur dortigen deutschen Minderheit gehörte. Die Koppernigks werden also wohl eine niederdeutsche (niedersächsische) Familie gewesen sein ?un up nedersäsisch/ plattdütsch kürt ham?, auch der Familienname "Koppernigk" ist wohl ein niedersächsischer (nd.dt.) Name zu sein, denn die Silben "Kopper" und "nigk" sind (nd.)sächsische Wörter, wobei man schrieb, wie man hörte, daher die unterschiedlichen Schriftweisen: de "Kopper/ de Koppel" (Ortsbezeichnung, steht für ein umgrenztes Stück Land) und "igk"/ kerigk(h)/ kering/ gerinkh/ .." (Tätigkeitsbezeichnung (ursprgl. kelt.), steht für "ackern, roden, urbar machen"). Alles spricht dafür, daß es sich hier tatsächlich um eine deutsche Familie gehandelt hat. Das die Deutschen und Polen damals zusammenlebten, unbestritten, aber mir ist schleierhaft, wieso einige Leute ihn unbedingt zu einem Polen machen wollen, wenn er es dann wäre auch gut, aber was spricht denn dafür? Kari 217.229.17.37 16:57, 8. Mai 2004 (CEST)

Bei solchen Artikeln, bei denen eigentlich ausschließlich Historiker mitreden sollten, wenn es um solche Details geht, versagt meines Erachtens die Wikipedia. Die Wikipedia funktioniert immer dann, wenn die Fachleute in der Mehrzahl und die Vandalen in der Minderheit sind. Historiker aber sind rar, also gewinnen Leute, die irgendeine nationalistische Tendenz vertreten. Leider. Ich bin kein Historiker, daher meine Frage: gab es die Begriffe "deutsch" und "polnisch" im heutigen Sinn überhaupt? Sprach Kopernikus muttersprachlich deutsch? Stern 17:02, 8. Mai 2004 (CEST)

Hochdeutsch (Deutsch) wurde zu Zeiten des Kopernikus nirgens gesprochen. Kopernikus wird niedersächsisch (nddt.) gesprochen haben. Der Begriff ?deutsch? ist bereits vor 1000 Jahren entstanden (Straßburger Eide, s. Wikipedia) und meint die (nichtlateinische) Sprache des Volkes. Dieser Begriff wurde lange Zeit zusätzlich zum sächsischen Sprachenbegriff auch in England und den Niederlanden für die eigene Sprache benutzt. Nichthistoriker und ?Vandalen? machen oft den Fehler, geschichtliche Zusammenhänge gefühlsmäßig einzuordnen und die heutigen Verhältnisse und Ansichten auf frühere Zeiten zu reflektieren. Man kann diesen Personen nur den Rat geben, ihre "nationalistische oder anti-/ internationalistischen" Meinungsäußerungen aus der Wikipedia fernzuhalten. Kari 17:33, 8. Mai 2004 (CEST)

Es ist auf jeden Fall bemerkenswert, welche Hingabe der Poster mit der IP 217.229.17.37, der sich in der Diskussion Kari nennt, aufwendet, einerseits historische Seriositaet zu vereinnahmen, andererseits aber Diskussionsbeitraege verfaelscht: [3] Lieber Kollege der gelehrten Zunft, sie sollten wissen das letzteres extrem unfein ist, selbst wenn der Poster dummes Zeug geschrieben haben sollte, muss man es entlarven, nicht loeschen. Bitte beachten sie kuenftig die Prinzipien des wissenschaftlichen Diskurses. --Rivi 01:14, 9. Mai 2004 (CEST)

Lieber Herr Rivi, bitte keine falschen Behautungen aufstellen und als Dummschwätzer auftreten. -Kari 12:22, 9. Mai 2004 (CEST)

Jeder, der helbwegs mit der Versionsliste umgehen kann, kann sich ganz leicht von der Wahrheit ueberzeugen. Fuer alle die es nicht koennen: Der getroffene Hund bellt ;-) --Rivi 16:41, 9. Mai 2004 (CEST)

Eben nicht, manchmal steckt die Wahrheit im Detail - also doch Dummschwätzer! -Kari 20:26, 9. Mai 2004 (CEST)

Na dann erläutere dieses Detail doch mal. --Matthäus Wander 21:07, 9. Mai 2004 (CEST)

Der anonyme Benutzer, der sich hier Kari nennt, weis natürlich selbst, dass er lügt. Er hatte den Satz von Jakob stevo:

Sagen wir mal so: Er war (ziemlich sicher) polnischer Abstammung, hat sich selbst aber wohl als Deutschen gesehen, zum Beispiel während des Studiums in Italien.

in folgender Weise völlig entstellt und die Aussage in das Gegenteil verkehrt:

Sagen wir mal so: Er war (ziemlich sicher) nicht polnischer Abstammung, sondern deutscher Abstammung und hat sich selbst auch wohl als Deutschen gesehen, zum Beispiel während des Studiums in Italien.

Seine bösartigen Beleidigungen machen ihn zu einem erstklassigen Troll. Seine Diskussionsbeiträge hier sind aus dieser Sicht wertlos.

ArtMechanic 21:11, 9. Mai 2004 (CEST)

@::ArtMechanic: das v.g. Kompliment kann ich zu 100% zurückgeben (obwohl ich noch gerne eins draufsatteln möchte). ~ 12.03.05

Ein Vorschlag zur Güte: Hier in der deutschsprachigen Wikipedia sollten wir Kopernikus (richtigerweise) als Deutschen (Herkunft) bezeichnen und in der polnischsprachigen Wikipedia lassen wir zu, dass Kopernikus als Pole bezeichnet wird. 12.3.05

Bitte was? Eher sollten wir ihn als Europäer bezeichnen und das heutige Nationalitätskonzept nicht zwanghaft auf die damalige Zeit zwängen. Stern !? 22:47, 12. Mär 2005 (CET)

NPOV

As a dutchman, I think I can look at the nationality question with some neutrality.
In my humple opinion, this article needs an POV-warning with regard to the nationality question. Though the paragraph starts well, the latter half of the nationality paragraph can not be called neutral. It reads as a series of pro-german arguments, not a neutral consideration of the question. And yes, I do read German fairly well, even though I find writing more difficult. (apologies for writing this in english)

Unfortunately some sysop has blocked this page. I admire the courage of the Poles who did NOT block their page.

Which sysop has the courage to rewrite the latter half of the pargraph????

TeunSpaans 09:47, 19. Mai 2004 (CEST)

Um welche Punkte geht es genau? --Matthäus Wander 14:39, 19. Mai 2004 (CEST)

Danke! Ich hoffe diese frage morgen zu beantworten; jetz ist schon viel zu spat (;

TeunSpaans 00:39, 20. Mai 2004 (CEST)

Hab' es nochmals gelesen und jetz denke es ist besser wie ich dachte. Nur die setze

1512 schwor Kopernikus dem Polnischen König und Schlesischen Herzog Sigismund I. seine Loyalität; dies muss man nicht als Zeichen seines National-, sondern kann es als Zeichen seines Dienstverständnisses verstehen

kann moglich etwas besser:

Im 1512 schwor Kopernikus dem Polnischen König und Schlesischen Herzog Sigismund I. seine Loyalität; dies braucht man nicht als Zeichen seines National-, sondern kann man auch als Zeichen seines Dienstverständnisses verstehen.

TeunSpaans 23:45, 20. Mai 2004 (CEST)

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Man hat mich gelehrt, die Herkunft meines Blutes und Namens auf polnische Edelleute zurückzuführen, welche Niëtzky hießen und etwa vor hundert Jahren ihre Heimat und ihren Adel aufgaben, unerträglichen religiösen Bedrückungen endlich weichend: es waren nämlich Protestanten. Ich will nicht leugnen, daß ich als Knabe keinen geringen Stolz auf diese meine polnische Abkunft hatte: was von deutschem Blute in mir ist, rührt einzig von meiner Mutter, aus der Familie Oehler, und von der Mutter meines Vaters, aus der Familie Krause, her, und es wollte mir scheinen, als sei ich in allem Wesentlichen trotzdem Pole geblieben. Daß mein Äußeres bis jetzt den polnischen Typus trägt, ist mir oft genug bestätigt worden; im Auslande, wie in der Schweiz und in Italien, hat man mich oft als Polen angeredet; in Sorrent, wo ich einen Winter verweilte, hieß ich bei der Bevölkerung il Polacco; und namentlich bei einem Sommeraufenthalt in Marienbad wurde ich mehrmals in auffallender Weise an meine polnische Natur erinnert: Polen kamen auf mich zu, mich polnisch begrüßend und mit einem ihrer Bekannten verwechselnd, und Einer, vor dem ich alles Polenthum ableugnete und welchem ich mich als Schweizer vorstellte, sah mich traurig längere Zeit an und sagte endlich “es ist noch die alte Rasse, aber das Herz hat sich Gott weiß wohin gewendet.” Ein kleines Heft Mazurken, welches ich als Knabe componirte, trug die Aufschrift “Unsrer Altvordern eingedenk!”—und ich war ihrer eingedenk, in mancherlei Urtheilen und Vorurtheilen. Die Polen galten mir als die begabtesten und ritterlichsten unter den slavischen Völkern; und die Begabung der Slaven schien mir höher als die der Deutschen, ja ich meinte wohl, die Deutschen seien erst durch eine starke Mischung mit slavischem Blute in die Reihe der begabten Nationen eingerückt. Es that mir wohl, an das Recht des polnischen Edelmanns zu denken, mit seinem einfachen Veto den Beschluß einer Versammlung umzuwerfen; und der Pole Copernikus schien mir von diesem Rechte gegen den Beschluß und den Augenschein aller andern Menschen eben nur den größten und würdigsten Gebrauch gemacht zu haben. Friedrich Nietzsche

Artikelsperrung

Ich habe nach einem Hilfeersuchen auf Wikipedia:Ich_brauche_Hilfe#Nikolaus_Kopernikus_mal_wieder... den Artikel für weitere Bearbeitungen gesperrt. Die Sperrung sollte wegen eines drohenden Editier-Krieges zumindest für einige Stunden aufrecht erhalten werden. --Markus Schweiß 13:32, 7. Aug 2004 (CEST)

Seitensperrung wieder aufgehoben; ich werde allerdings den Artikel weiter unter Beobachtung halten und jeden Ansatz eines Editier-Krieges unterbinden. --Markus Schweiß 15:49, 7. Aug 2004 (CEST)

Dieser Artikel ist einfach unleserlich.

Erneute Sperrung

Der Artikel mußte erneut gesperrt werden, da sich der unbekannte Nutzer als nicht einsichtig erwiesen hat. An den unbekannten Nutzer: Dieser Artikel war zum wiederholten Male Opfer eines Editier-Krieges, den er ganz und gar nicht verdient hat. Würdest Du Dich bitte in Zukunft auf dieser Seite äußern, warum Du auf Deiner Meinung bestehst. Irgedwie muß man zu einem Ergebnis kommen, aber bitte nicht dadurch, dass hier komplette Artikelinhalte wild durcheinander und hin und her verschoben werden. Dein Administrator Markus Schweiß 11:21, 8. Aug 2004 (CEST)

Nachsatz: Ich habe unter Wikipedia:Ich_brauche_Hilfe#Nikolaus_Kopernikus_mal_wieder... vorgeschlagen, dass der Artikel so lange gesperrt bleibt, bis sich die Kontrahenten gleichgültig an welcher Stelle auf eine gemeinsamen Formulierung geeinigt haben. Noch etwas: Persönlich finde ich dieses Schauspiel des wilden Herumeditierens um die nationale Herkunft von Kopernikus so was von peinlich und der Wikipedia nicht würdig. --Markus Schweiß 11:44, 8. Aug 2004 (CEST)

Ein erster Einwurf

Ich habe heute einem polnischem Arbeitskollegen von dem Streit hier erzählt und in um seine Meinung gebeten. Er sagte mir, dass das Thema schon seit seiner Schulzeit vo etwa 40 Jahren recht emotional gehandhabt wurde und man in Polen großen Wert darauf gelegt habe, Kopernikus als Polen zu bezeichen. Offensichtlich scheint dieser deutsch-polnischer Konflikt ein sehr alter zu sein. --Markus Schweiß 20:36, 9. Aug 2004 (CEST)

Deutsche Herkunft / Polnischer Staatsbürger

Der nachfolgende Vorschlag ist sehr vernünftig:

-- Eine neutrale Einarbeitung koennte z.B. so aussehen:

"In den kriegerischen Auseinandersetzungen zwischen dem Deutschen Orden und Polen trat Kopernikus auf polnischer Seite auf. Er organisierte die Verteidigung Allensteins, war Teil einer polnischer Gesandschaft zum Großmeister des Ordens und "Kommissar von Ermland" zwecks Rückerstattung polnischer Besitztümer. Und

1526 arbeitete er zusammen mit Bernard Wapowski an der Landkarte des Königriechs Polen und Litauens, 1529 verfertigte er mit Albrecht von Preußen eine Landkarte von Preußen. Das gesicherte Einkommen ermöglichte es ihm, sein "Hobby" Astronomie zu pflegen. 1539 kam Joachim Rheticus für zwei Jahre nach Frauenburg, um mit Kopernikus zu studieren. Am 8. April wurde in Frauenburg eine Sonnenfinsternis beobachtet."

So sollte es stehen bleiben. Außerdem sollten alle beachten, dass Ermland (Warmia) mitnichten ein "selbständiges Fürstbistum" sondern vielmehr integraler Teil der polnischen Krone war und somit ein "polnisches Bistum". Kopernikus hat zeit seines erwachsenen Lebens politisch im Sinne Polens gehandelt, obwohl er herkunftsmäßig zweifellos Deutscher war. Dies ist ihm ja auch nicht zu verdenken, denn Polen-Litauen war damals nun einmal der potentere und mächtigere Staat als das im Absterben begiffene Ordensland Preußen. Ich ändere die entsprechende Bistumsfloskel im Artikel.

Grüße, PL (= Polnischer Landadel) 27.08.2004

Gut, dann mach das so! Ich werde weiterhin einen wachsamen Blick auf den Artikel werfen und ich hoffe inständig, dass man sich in dieser Fragen wird einigen können. --Markus Schweiß 15:48, 27. Aug 2004 (CEST)

Hansestadt Krakau / Jagiellonen und Habsburger

Krakau war seit dem 14. Jahrhundert in erster Linie Machtzentrum Polens und polnischer Königssitz. Sicherlich ist es jedoch richtig, dass der Vorfahr des Kopernikus, als deutscher Kaufmann, sich in Krakau niederließ, weil Krakau zu jener Zeit, ähnlich wie Visby und Riga, Mitglied der Hanse war (bis 1478).

Der zweite Punkt betrifft die ominösen "Jagiello/Habsburger". Niemand weiß, was damit gemeint ist, und niemand kann sich an eine solche Dynastie erinnern. Hingegen erinnern wir uns alle sowohl an die Habsburger als auch an die Jagiellonen. Der litauische Großfürst Jogaila (Jagiello) bestieg den polnischen Thron nach seiner Heirat mit der polnischen Königin Hedwig (Jadwiga) aus dem Hause Anjou. Hedwig war die Tochter Ludwigs von Anjou, des Königs von Ungarn und Polen. Jogaila ließ sich taufen und herrschte von da an unter seinem Taufnamen Wladyslaw IV. Jagiello (Władysław IV Jagiełło) als König von Polen. Das polnische Königsgeschlecht der Jagiellonen nahm hier seinen Anfang. Hingegen haben die österreichischen Habsburger weder Polen noch Litauen jemals regiert. Zu dynastischen Verflechtungen zwischen den Jagiellonen und dem Hause Habsburg kam es erst sehr viel später, nämlich unter König Sigismund I. dem Alten (Zygmunt I Stary), als dieser seinen Neffen Ludwig als Nachfolger seines Bruders Wladyslaw auf dem ungarischen und böhmischen Thron installiert hatte. In Polen selbst jedoch regierten immer nur die Jagiellonen.

Von daher ändere ich die "Jagiello/Habsburger" in "Jagiellonen" und hoffe, dass dies respektiert wird, zumal es mit der Frage nach der Nationalität von Kopernikus nicht das geringste zu tun hat.

Für den ersten Absatz des Kapitels "Herkunft" im Artikel schlage ich insgesamt folgende Formulierung vor:

neu:

Kopernikus' Urgroßvater väterlicherseits stammte aus Köpperning an der Neiße. Anfang des 15. Jahrhunderts siedelte der Urgroßvater in die polnische Hauptstadt Krakau und wurde Krakauer Bürger. Krakau wurde damals auch von Deutschen bewohnt und war bis 1478 Mitglied der Hanse. Die polnische Krone war seinerzeit in den Händen der Jagiellonen. Der Vater zog gegen 1456 nach Thorn, kurz nachdem die Stadt nach etwa 200 Jahren preußischer Herrschaft unter die Oberhoheit des polnischen Königs gelangt war. Sein Vater versuchte mit Kupfer den Lebensunterhalt für die Familie zu verdienen.

alt:

Kopernikus' Urgroßvater väterlicherseits stammte aus Köpperning an der Neiße. Anfang des 15. Jahrhunderts siedelte der Urgroßvater in die polnische Hansestadt Krakau und wurde Krakauer Bürger. Krakau wurde damals auch von Deutschen bewohnt. Die polnische Krone wurde damals von den Jagiello/Habsburgern getragen. Der Vater zog gegen 1456 nach Thorn, kurz nachdem dieses nach etwa 200 Jahren preußischer Herrschaft unter die Oberhoheit des polnischen Königs gelangt war. Sein Vater versuchte mit Kupfer den Lebensunterhalt für die Familie zu verdienen.

Grüße, PL (= Polnischer Landadel) 27.08.2004

Merci! :) PL

Mach auch das so wie Du es vorgeschlagen hast. --Markus Schweiß 19:28, 27. Aug 2004 (CEST)

Ergänzend sei noch hinzugefügt - bevor auch hier der Große Kopernikanische Editierkrieg losbricht -, dass die Mutter Sigismunds I. des Alten tatsächlich Habsburgerin (Elisabeth von Habsburg) war, dies aber keinerlei Auswirkungen auf die jagiellonische Politik hatte, die traditionell Habsburg als den großen Konkurrenten um Ungarn und Böhmen ansah. Hingegen war die Ehefrau Albrechts von Hohenzollern Jagiellonin - der königliche Anteil im Blut der Hohenzollern stammt mithin aus Polen.

Grüße, PL

Mach Dir da mal keine Sorgen. Ich habe gerade zu meiner Freude festgesetllt, dass ich es nicht alleine bin, der hier ein wachsames Auge auf die Entwicklung des Artikels hat. --Markus Schweiß 21:12, 27. Aug 2004 (CEST)

Copernicus Polnischer Staatsbürger ??? Ein totaler Unsinn

Nikolaus Kopernikus war in Preussen geboren, erzogen vom Ermland imperial Fürstbischof Lucas Watzenrode, lebte und arbeitete in Preussen. Copernicus' Muttersprache war Niederdeutsch und er war nie Polnischer Staatsbürger.

Die Jagiellonen waren ausserdem auch keine Polen, sondern Litauer. Es hielt n i e ein Polenkoenig den Titel Koenig von Preussen, sondern Grossfuerst.

Die Bezeichnung 'koenigliches Preussen' im Gegensatz zum 'herzoeglichen Preussen' kam erst viel spaeter auf und war zu vergleichen mit dem 'amerikanischen Sektor, 'russischen Sektor", 'franzoesischen Sektor' und 'britischen Sektor' Berlins oder den amerikanischen , russischen etc Zonen Deutschlands im 20. Jahrhundert.

MfG

Ja, Helga, das haben wir schon tausendmal gehört, genauso oft wie die gegenteilige Behauptung. --Matthäus Wander 00:00, 30. Aug 2004 (CEST)

- Ermland war bis 1466 autonomes Fürstbistum innerhalb des Ordensstaates, außerhalb des Hl. Röm. Reiches - nach 1466 war es Bistum innerhalb des Königreichs Polen (und innerhalb Königspreußens, das den Rang einer Woiwodschaft innerhalb des Königreichs hatte), dessen Bischöfe die Bezeichnung "Fürst" ("Książę") in der Folgezeit ehrenhalber weiter trugen (so wie beispielsweise im 18. Jahrhundert Ignacy Krasicki, der in Warschau deshalb der "Dichterfürst" ("Książę poetów") genannt wurde, weil er als ermländischer Bischof eben auch Fürst war).

- Mit den preußischen Königen hat dies alles nichts zu tun, diese traten erst im 17. Jahrhundert auf den Plan. Das Königliche Preußen hieß so, wie es hieß, um es vom nicht-polnischen Herzoglichen Preußen zu unterscheiden. Königspreußen war 1466-1772 und 1918-1939 ganz einfach Teil des polnischen Staates, c'est tout.

- Die Jagiellonen waren selbstverständlich Polen, denn das Haus entstand erst infolge der Hochzeit von Wladyslaw Jagiello mit Hedwig von Anjou. Vor dieser Hochzeit gab es keine Jagiellonen.

Grüße, PL

In der polnischen Wikipedia steht zum Kopernikus, daß die Fragen der Nationalität und der Abstammung umstritten und nicht eindeutig geklärt sind - was spricht dagegen, es hier genauso zu formulieren? AN (Yopohari) 07:44, 31. Aug 2004 (CEST)

Ja, den polnischen Artikel halte ich auch für gelungen. Die Frage der Abstammung ist jedoch eindeutig geklärt: nach Herkunft und Muttersprache war Kopernikus Deutscher. Nach Staatszugehörigkeit und politischer Überzeugung war er allerdings Pole. Ich denke, das kommt auch in unserem Artikel klar zum Ausdruck. Man könnte höchstens die deutsche Abstammung eindeutiger hervorheben. Auch Watzenrode war ja von Anfang an polnischer Bischof und handelte im Sinne Polens, denn er übernahm den Bischofsstuhl meines Wissens 1489, als Ermland bereits polnisch war.

Grüße, PL

Noch eine Nebenbemerkung zum Ermland: Die ermländischen Bischöfe im 15. Jahrhundert waren deshalb so erpicht darauf, sich Polen anzuschließen, weil das Gebiet ihres unabhängigen Fürstbistums laufend vom Deutschen Orden berannt und beschnitten wurde; es gab unablässig Konflikte mit Königsberg. Von daher zogen sie es vor, sich um den Preis ihrer Souveränität unter den Schutz der polnischen Könige zu stellen. Diese gliederten das Ermland dann zwar in das Königliche Preußen ein, bestätigten aber die meisten landesherrlichen Privilegien der Bischöfe, erkannten ihnen das Recht zu, stellvertretend für die Krone den Titel "Fürst" (Magnus Dux Prussiae) zu führen und - dies gab den Ausschlag - garantierten dem Domkapitel sämtliche bisherigen Einkünfte aus Land und Besitz. In der darauf folgenden langen Friedenszeit erlebte das Bistum Ermland dann auch einen wirtschaftlichen und kulturellen Aufschwung.

Grüße, PL

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zum Landesname Prussia - Preussen Yep, den Nagel auf den Kopf getroffen, MAGNUS DUX PRUSSIAE. Kein Teil von dem Land hatte den Namen Polen, sondern Prussia-Preussen. Jeder Oberherr aller Teile Preussens hatte den Titel Magnus Dux Prussiae (Fürst) und Dux Prussia (Herzog).

Und noch einmal Fürstbischof Reichsfürst- kaiserlicher Rang, vom Kaiser verliehen. Es waren zB auch die Radziwills Reichsfürsten, sowie Ignaz Krasicki und die Piccolomini Familie und etliche andere es auch waren. Und, weil die immer wieder entfernt werden von den Artikeln im Zusammenhang mit Preussen, hier noch einmal die Karten zur Ansicht. Wie man ersehen kann steht da ueberall Prussia/Preussen

Erkläre uns bitte, was dieser Zirkus mit den Landkarten soll. Wie Du sicherlich weißt, wurden in der fraglichen Zeit die Landesgrenzen mitsamt Herrschaften verschoben, dass es für alle Beteiligten eine echte Freude war. --Markus Schweiß 21:09, 31. Aug 2004 (CEST)

Landkarten von Preußen

Folgend sind Weblinks mit historischen Landkarten von Preußen einschließlich Westpreußen, Ostpreußen, Ermland, Freie Stadt Danzig seit circa 1500 bis zum 20ten Jahrhundert:

• Landkarte von Caspar Henneberg circa 1550 Pomerania, Marca (Brandenburg), Prussia (westlicher Teil mit Danzig)
• historische Landkarte PRVSSIA 1584 Abraham Ortelius
• Blaeu's Landkarte - circa 1660 Prussia (West- u. Ost Preußen einschl. Danzig) nach Caspar Henneberg
• Landkarte aus Altes und Neues Preussen,Christoph Hartknoch (Thorn), Karte in Frauenburg
• Landkarte Preussen nach 1701 nordwestlicher Teil mit Freie Stadt Danzig, Karte in Frauenburg
• Ermland Warmia Landkarte 1755 von Johann Friedrich Endersch, Elbing mit Teilen von Westpreußen und Ostpreußen
• Ostpreussen nach Vertrag von Versailles
• Danzig und anschließender Landkreis Elbing auf einer Karte
• Karte von Westpreußen mit Grenze zu Pommern, einschl. Danzig, Elbing, Frauenburg
• Provinz Westpreußen

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Verifikation

Kann jemand die Änderung eines anonymen Benutzers verifizieren? Stern !? 10:58, 7. Sep 2004 (CEST)

Diskussion aus dem Review

Der Artikel hatte monatelang unter einem ganz übelen Editierkrieg zu leiden, der sich einzig und allein um die Nationalität (Deutscher oder Pole) von Nikolaus Kopernikus drehte. Ich habe daher den Artikel als Administrator seit Anfang des Monats für einige Tage gesperrt und suche auf diesem Wege Paten, die sich des Themas annehmen und derartige Entgleisungen im Keime ersticken. Auf Grund der m. E. immer noch notwendigen Abwehr von Trollen werde ich allerdings die Freischaltung erst am wirklichen Wochenende, d.h. am Montag morgen vornehmen. Die Diskussionseite zum Artikel wurde selbstverständlich nicht gesperrt. Hoffentlich finden sich einige Wikipedianer ein, die sich der Sache annehmen. --Markus Schweiß 23:08, 14. Aug 2004 (CEST)

Anzumerken wäre, dass Kopernikus durch den Tod seines Vaters keine halbe Weisheit erlangte, also kein Halbweise, sondern Halbwaise wurde ;-) --slg 18:44, 15. Aug 2004 (CEST)

Da ist mir am Anfang zuviel Text ohne Struktur. In der Formatvorlage für Personen sind ein paar sinnige Hauptüberschriften vorgeschlagen. -- Dishayloo [ +] 00:03, 4. Sep 2004 (CEST)

Aus Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel:

Nikolaus Kopernikus, 19. September

aus dem Review.

• Dafür: Ist meiner Meinung nach ausgereift. -- Dishayloo [ +] 16:30, 19. Sep 2004 (CEST)

• Abwartend: Kopernikus hat die Idee des heliozentrischen Weltbildes von Aristarch von Samos (3. Jh. v Chr.) aufgegriffen. Dieser Zusammenhang fehlt im Artikel. --Alkuin 11:28, 20. Sep 2004 (CEST)

• Abwartend: So ich mich richtig erinnere gibt es einen manifesten Streit darüber ob nun Deutsche oder Polen Kopernikus für sich vereinnahmen können. Ich meine im Rahmen der deutsch-polnische Schulbuchkonferenz wurde dazu eine Kompromissformel gefunden. Und bevor man da irgendwem auf seine nationalen Befindlichkeiten tritt ... --DF 13:56, 20. Sep 2004 (CEST)

Nachtrag: Die nationale Zugehörigkeit sollte bei einem Wissenschaftler wie Kopernikus ohne Belang sein. Ich meine die Kompromisformel lautet etwa polnischer Wissenschaftler deutscher Zunge von europäischen Rang ... Oder man läßt die deutsche und/oder polnische Zugehörigkeit ganz außen vor, sie scheint ja ohne Belang auf seine Theorien gewesen zu sein. Weder die Sonne noch die Planeten haben ja eine Nationalität.--DF 07:37, 23. Sep 2004 (CEST)

• Abwartend Contra: Der Artikel ist sprachlich stellenweise noch etwas unbeholfen. Auch Unklarheiten sind drin, wie z.B. wie/warum jemand Arzt wird nach einem Jura-Studium? Der Aufbau läßt sehr zu wünschen übrig. Die Herkunftsfrage dominiert den ganzen Artikel, dabei wäre die Astronomie vielleicht wichtiger ;-) Wie kam Kopernikus so plötzlich zum Commentariolus? Was hat er denn vorher gedacht, gelesen, geforscht? --Sigune 16:03, 22. Sep 2004 (CEST)
• contra: Ich stimme Sigune zu, dass die vollkommen irrelevante Herkunftsfrage diesen wichtigen Artikel leider dominiert - die Astronomie und Kopernikus Motivation für seine umwälzende heliozentrische Theorie kommen viel zu kurz. Der Herkunfts-Abschnitt wiederholt zudem unnötigerweise einiges, was schon in den oberen Textbereichen gesagt wurde. Den Sinn der vorliegenden Gliederung, in der dieser Abschnitt an letzter Stelle steht, erschließt sich mir auch nicht so ganz. --mmr 21:06, 22. Sep 2004 (CEST)
• contra: Der Artikel konzentriert sich für meinen Geschmack zu sehr auf die biographischen Daten. Er beschreibt kaum den Inhalt der Forschungen, was daran neu war und wie K. darauf gekommen ist. Auch wird nur ansatzweise geschrieben, was denn genau K.s Veröffentlichen behandelten. Und den Grund, warum die Herkunft K.s so wichtig ist, dass sie immerhin ein Viertel des Artikels einnimmt, liefert der Artikel auch nicht. -- Herr Klugbeisser 21:20, 25. Sep 2004 (CEST)
• contra Es fehlen Weblinks (insbesondere zu Nachweisen von lat. Werken im Web, Google s.v. nltexts) und dass ein Denkmal "gefertigt" wurde ist sprachlich schon extrem "exzellent", abgesehen davon, dass die astronomiegeschichtliche Bedeutung nicht wirklich kompetent beleuchtet und die wichtige Rezeption (der erbitterte Streit zwischen Polen und Deutschen, wem er denn nun gehört) ganz ausgeblendet wird. Ein mässiger unterdurchschnittlicher Artikel, der alles andere als vorbildlich ist. --Historiograf 09:03, 26. Sep 2004 (CEST)

krakaz eine österreichische stadt?? bist du volkommen bescheuert oder was?? dann ist berlin eine deutsch-britisch-russisch-französische stadt, und wien eine östereichisch-russische stadt (nicht signierter Beitrag von 141.46.19.134 (Diskussion)) 01:00, 29. Nov. 2006 (CET)

NPOV

Der Artikel weist starke nationalistische Tendenzen auf. Beispiel: "Zwar gehörte die Familie Kopernikus zur deutschen Mehrheitsbevölkerung..." das ist aus dem Finger gesogen (und vieles mehr). Schade das Nationalisten die Wikipedia dazu benutzen um Halbwahrheiten oder gar Lügen zu verbreiten. Das kann vieleicht mit dem Rechtsruck in den letzten Jahren in Deutschland zusammenhängen, aber trotzdem...

@unbekannt: Du kleiner Schlaumeier, wozu gehörte Kopernikus denn, zur polnischsprachigen Bevölkerung? Seine Schriften waren in deutsch und lateinisch verfasst (polnisch nicht bekannt), er trug einen niederdeutschen Familiennamen; auch die Eltern und sonstige Verwandten (Onkel Watzenrode usw.) sprachen einen deutschen Dialekt. Es ist auch nicht bekannt, dass ein Verwandter von ihm einen polnischen Namen trug, der auf eine polnische Verwandtschaftslinie schließen lassen könnte. Die Polen und Deutschen lebten damals unter gemeinsamer Herrschaft beieinander. Viele Deutsche konnten deshalb sicherlich auch polnisch verstehen und sprechen und umgekehrt viele Polen deutsch. (Meine Meinung von dir, du bist ein kleiner Spinner!) Es gibt hier in der Wikipedia eine Menge von Personen, die ihn unbedingt zu einem Polen machen möchten, aber dies nur mit seinem Geburtsort und seinem Verhältnis zu den Polen begründen können. Ich nehme an, das hier rechtslastige polnischstämmige Nationalisten am Werk sind, den gebe ich den Tip: wechselt auf die polnischsprachige Wikipedia; vom Stalinismus her seid ihr das Lügen ja gewohnt! --Unbekannter Autor

Zitat von Einstein:

"Noch eine Art Anwendung des Relativitätsprinzips zum Ergötzen des Lesers: Heute werde ich in Deutschland als ,deutscher Gelehrter‘, in England als ,Schweizer Jude‘ bezeichnet. Sollte ich aber einst in die Lage kommen, als ,bête noire‘ präsentiert zu werden, dann wäre ich umgekehrt für die Deutschen ein ,Schweizer Jude‘ und für die Engländer ein ,deutscher Gelehrter‘."

Dieser Kasperkram "Deutscher oder Pole" ist überflüssig. Warum wird hier nicht einfach das übliche NPOV-Prinzip angewendet, zum Beispiel so:

Eine klare Zuordnung Kopernikus' zu einer heute existierenden Nation ist nicht möglich, da die heutigen Staaten Europas in Landessprachen, rechtlicher Situation und Geographie mit den damaligen nur teilweise übereinstimmen. Sowohl Polen als auch Deutsche beanspruchen ihn als Landsmann. Polen weisen auf seinen Wohnsitz und die damalige rechtliche Situation hin, während Deutsche die Herkunft seiner Familie und die Sprache, in der er schrieb, betonen. International ist "Pole" üblich. --Hob 13:04, 24. Mai 2005 (CEST)

Padua"natio POLONA"?

Totale unsinn!Möchte gern wissen "MAK" aus welche Quelle stammt die Behauptung,dass Kopernik zu diese Verein gehörte.So was gibt es nicht

An "Mak" du solltest mir die Quelle verraten,dass Kopernik während Studium in Padua zu einer Studentenvereinigung "natio Polona" gehörte.Wenn Du keine kennst,verbreite keine Lügen (nicht signierter Beitrag von 213.198.84.193 (Diskussion)) 17:00, 15. Sep. 2005 (CEST) ---

HIER DIE QUELLE: [Seite 463 der "Allgemeinen Deutschen Biographie"]. Da steht ganz oben in der sechsten Zeile: Nach Paduaner Archiven war er 1499 in Padua , trug sich in das Album der "natio Polona" ein und erwirbt sich den Grad eines Doctor medicinae. De Bart 12:42, 16. Feb 2006 (CET)

Misterregister

Ihr habt eine komische Art zu diskutieren, ohne zu unterschreiben. Wie hob sagt, sollte man beide Standpunkte erwähnen, allerdings würde ich die ersten Sätze weglassen, sie sind in dem Zusammenhang oberlehrerhaft. Der Rest ist in Ordnung ab Polen und Deutsche beanspruchen ihn beide. Kopernikus stammt sehr wahrschenlich aus einer deutschstämmigen Niederschlesischen Familie, aber er lehrte und wirkte in Krakau. Krakau ist eine polnische aber auch eine Östereichische Stadt, eine deutsche ist sie nicht gewesen. Aber Multinationalität in größeren Städten war im Mittelalter nunmal normal.--Löschfix 16:19, 5. Nov 2005 (CET)

Hilfio — Bilder-Layout

Sorry, Freunde, ich kämpfe, wie man sieht, leider mit wenig Erfolg, mit dem Layout der Bilder im Artikel. Das ist sicher verbesserungsfähig, hoffentlich auch verbesserungswürdig! Die verschiedenen Kopernikus-Skulpturen in Polen finde ich eindrücklich! — Nol Aders 03:57, 26. Sep 2005 (CEST)

Denkmal in Breslau

Es gibt ein Denkmal in Breslau (und eine Tafel an der Kreuzkirche).

Lesenswert-Diskussion

Nikolaus Kopernikus, ursprgl. Familienname Koppernigk bzw. Kopernik, später (lat.) Copernicus, (*19. Februar 1473 in Thorn (poln. Toruń), Polen; † 24. Mai 1543 in Frauenburg (poln. Frombork)) wurde mit seinen Theorien von der Bewegung der Planeten auf Kreisbahnen um die Sonne zu einem der bedeutendsten europäischen Astronomen.

•  Pro. --Bender235 14:32, 16. Okt 2005 (CEST)
•  Pro viel Wichtiges ist drin und interessant geschrieben. --Berglyra 22:59, 18. Okt 2005 (CEST)
•  Pro Ich würde den Abschnitt Herkunft nach oben nehmen und dann das Bild von Thorn dort integrieren. --Luha 11:37, 21. Okt 2005 (CEST)

Schluß der Diskussion --Geos 13:10, 10. Feb 2006 (CET)

Spätere Meinungsäusserung

•  Kontra Solange der Artikel - wie diese Woche wieder - nach IP-Angriffen von deutschnationalen Vandalismen durchsetzt ist, ist er auf keinen Fall lesenswert. Man sollte ihn vorher auf Objektivität und Fehlen von subjektiven Suggestionen, Vermutungen, Wunschvostellungen etc. prüfen und alles, was nicht nachweisbar ist, weglassen bzw. als "strittig" etc. formulieren. Dann Artikel von admin sperren lassen, um fortgesetzte IP-Angriffe zu vermeiden. De Bart 12:01, 10. Feb 2006 (CET)

Copernicus und Luther

Hallo

Um es kurz zu machen: Es ist sehr umstritten, ob sich Martin Luther jemals in der im Artikel dargestellten Art über Copernicus geäußert hat. Es gibt einige Gründe hierfür, und ich will nur zwei nennen: Die zitierte Quelle, nach der Luther Copernicus als "Narr" bezeichnet haben soll, stammt aus Luthers "Tischreden", die Luther nicht selbst verfasste. Seine Studenten schrieben mit, was sie glaubten, mitschreiben zu müssen. Und sie formulierten es, wie sie es wollten. Luther hat diese Aufzeichnung nie zu Gesicht bekommen. Zudem geht der zitierte Auszug auf ein lateinisches Original zurück, in dem das Wort "Narr" fehlt.

Wer mehr hierüber lesen möchte, dem empfehle ich den folgenden Aufsatz:

Kleinert, Andreas: "Eine handgreifliche Geschichtslüge". Wie Martin Luther zum Gegner des copernicanischen Weltsystems gemacht wurde, in: Berichte zur Wissenschaftsgeschichte 26, 2003, S. 101-111.

(nicht signierter Beitrag von 130.83.244.129 (Diskussion)) 16:53, 25. Okt. 2005 (CEST)

Kopernick

Deutsches Wörterbuch nach Jacob Grimm Köpernigh > Keper > ndd. köpern, kepern, kiepern (Kiepenkerl) > Weber, weben Der Köpernigh war der Weber, er webte. KÖPER, s. keper. KEPER, m. ein zeug (leinen, wollen, baumwollen oder seiden), .. eigne art der fädenverschlingung beim weben, daher 'zeug welches einen keper hat' (FRISCH). nl. keper (fem.) in gleicher bed., jene art zu weben ist nach FRISCH aus den Niederlanden gekommen. .. KEPERN, gewöhnlich köpern, auch kiepern, zeug mit einem keper versehen, in keperform weben, s. das nl. keperen .. (nicht signierter Beitrag von 80.143.202.45 (Diskussion)) 19:12, 1. Feb. 2006 (CET)

Nicolaus Copernicus, Preussischer Mathematiker (Prussus or Borussus Mathematicus)

Beispiele Copernicus Portraits:

• 1597 Theodor de Bry [4] Nicolaus Copernicus Tornaus Borussus Mathematicus
• 1620 by Boissard Nicolaus Copernicus Tornaus Borussus Mathematicus[5]
• 1655 by Pierre Gassendi Nicolaus Copernicus Tornaeus Borussus Mathematicus
• 1670 J. J. Vogel Nicolaus Copernicus Thorunensis Prussus Mathematicus Celeberritus
• 1680 Vollaine Nicolaus Copernicus Tornaus Borussus Mathemat.
• End 1600's in Krakow Nicolaus Copernicus Torunensis Canonicus Warmiensis
• 1720 Nicolaus Copernic ... Thorn Ville de La Prusse Royal

Am 16 Dezember 1603 erhielt das Copernicus Manuscript durch Jacobus Christmann folgende Eintragung:

• Nicolai Copernick Canonici Varmiensis in Borussia Germaninae mathematici... [6].

(nicht signierter Beitrag von 24.23.39.36 (Diskussion)) 22:50, 26. Feb. 2006 (CET)

Copernicus geboren in Thorn, Preussen, gestorben in Ermland-Warmia, Preussen

Eintragung in Zedlers Universal-Lexicon (circa 1730-50)

• Copernicus ..ward zu Thoren in Preussen gebo(h)ren) .. starb in Frauenburg in Preussen.

• Rheticus Reise nach Preussen zu Copernicus und sein Aufenthalt in Frauenburg Buch bei Leopold Prowe, 1883, Nachdruck 1967.

• Copernicus Büste in Walhalla [7]

• Thorn, Preussen Kirchenbücher seit c 1600 Einwohner Thorn Taufen Heiraten Tote [8] [9]

• Frauenburg, Preussen Kirchenbücher seit 1631 Einwohner Taufen-Heiraten-Tote- [10]

• Duden: Nikolaus Kopernikus http://www.duden.de/ suchen: Kopernikus - Resultat: der dt. Astronom (dt= Abk. deutsch)

• Internet Wissen 2006 Nicolaus Copernicus: Kopernikus, deutscher Astronom und Mathematiker

• Thorn, Thorunensis, Geburtsort Stadtstaat oder Stadt Republik [11][12][13]

• Ermland-Warmia war seit Kaiser Karl IV. Reichsfürstentum[14].

(MAK,habe es übersetzt hierher getan, da Artikel Nikolaus Kopernikus gesperrt ist.) (nicht signierter Beitrag von 24.23.39.36 (Diskussion)) 22:50, 26. Feb. 2006 (CET)

bitte nicht so im Text verlinken, da die Talk-Seite sich verändert! Die Aussage die polnische Bezeichnung sei "schlichtweg falsch" ist zu anmaßend für die WP --Benutzer:MAK @ 09:11, 15. Feb 2006 (CET)

(Hallo, ich hatte die Weblinks bereits nach unten versetzt, werde die Aussage morgen abändern (wegen 3x am Tag) MG 2/15/2006) MG 2/26/2006

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Blödsinn von der Nationalität des Nikolaus Kopernikus

Bitte löscht diesen Blödsinn von seinem angeblichen Deutschtum, Deutschland hat es damals nicht gegeben und wenn der Untertane des polnischen Königs Deutscher war, dann wäre ich auch einer, ich bin aber zufällig ein deutschsprachiger Italiener. Auch heute gibt es übrigens noch immer deutschspachige Polen--Martin S. !? 20:04, 7. Mär 2006 (CET)

Hallo Martin S.! Deine Anmerkung zum Artikel lässt einige Aspekte sehr außer acht. Deutschland gibt es als Nationalstaat erst seit 1871, aber gab es deswegen vorher keine Deutschen? Wurde Deutschland also aus dem Nichts geschaffen? Was ist z. B. mit der 1848er Revolution? Und sind Deutsche nur diejenigen, die die deutsche Staatsangehörigkeit besitzen? Diese Frage könnte man auch für die Tschechen, Kroaten, Ungarn oder Polen stellen: Wieso waren das denn nicht einfach Oesterreicher (bzw. Russen und Preußen) im 19. Jahrhundert? Ob man Copernicus eine Nationalität zuordnen kann oder soll, ist in der Tat fraglich und der Versuch führt schnell zu Schwierigkeiten; das verhält sich bei seinem Bischof, bis 1521 Copernicus' Onkel, aber ähnlich. Das Bistum Ermland, wo Copernicus lebte, hatte im übrigen ein zwiespältiges Verhältnis zum polnischen Königreich. Gruß--Dagox 17:04, 9. Mär 2006 (CET)

Du kannst gerne auch bei Kopernikus die Kategorie:Pole streichen

Zu seiner Zeit gab es noch keine Nationalität, das ist eine Erfindung des 19. Jahrhunderts. Die Menschen waren Untertanen des einen oder anderen Königs oder Fürsten. Kopernikus war Untertan seines Onkels, der wiederum dem König von Polen unterstellt war und nicht dem HRR, im Übrigen wäre ohnehin dafür historischen Personen als Bayern, Preussen, Sachsen, Tiroler, Kärntner, Züricher, Lombarden... einzuordnen--Martin S. !? 18:36, 9. Mär 2006 (CET)

@Kulturwissenschaftler sehen das allerdings etwas anders: Jahrhundertelang verstanden sich die Menschen zunächst einmal nach ihre jeweiligen Muttersprache als z.B. Deutsche, Polen, Italiener, usw., - das war ihre 1. Identifikationsebene, ihre Nationalität. Gemeint war damit die kulturelle Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe von Menschen, die über das Staatsgebiet hinausreicht. Sie lebten innerhalb von Herrschaftsgebieten, deren Grenzen sich durch Kriege oder Fürstenhochzeiten alle paar Jahrzehnte änderten und wo keine Rücksicht auf die sprachlich-kulturelle Zugehörigkeiten von Menschen genommen wurde.

Die zweite Identifikationsebene bezog sich daher auf das Fürstentum (heute: Staat), in denen sie lebten und wo sie (zumeist) loyale Untertanen ihres Herrschers waren, der aber durchaus anderer Nationalität sein konnte als seine Untertanen (Beispiel: Vielvölkerstaaten bzw. Kopernikus und der polnische Fürst). So gesehen wäre Kopernikus im Sinne seiner kulturellen Eigenarten ein Deutscher (Sprache und kulturelle Zugehörigkeit) und im Sinne seines polnischen Könige bzw. seiner Untertanenschaft (heute Staatsangehörigkeit) wäre polnisch richtig.

Weitgehend irrelevant ist hingegen der Verweis darauf, als was sich Kopernikus "fühlte" oder wie andere ihn benannten, wenn dies nicht durch den Nachweis kultureller Ähnlichkeit untermauert wird. In der Sozialpsychologie weiß man, wie leicht sich Menschen auf ein jeder Grundlage entbehrendes Identitätsgefühl dressieren lassen. - In diesem Sinne wäre Martin, der 'deutschsprachige Italiener' jemand, dessen Eltern dem italienischen Sprach- und Kulturkreis zuzuordnen wären, er aber als Sohn mit Deutsch als Kultursprache aufgewachsen oder seine Sprache gewechselt hat. (nicht signierter Beitrag von 80.143.228.233 (Diskussion)) 16:50, 11. Mär. 2006 (CET)

Hier muß ich Dagox recht geben: Deutschland ist keine Erfindung des 19. Jahrhunderts, sondern Deutschland existierte als "tiusches lant" schon im Mittelalter, wurde auch besungen (Walther von der Vogelweide etc.) usw. Die "Teutsche Nation, Unser geliebt Vatterland" (Quelle: Augsburger Religionsfrieden) existierte auch im 16. Jahrhundert usw. usf. (nicht signierter Beitrag von 84.145.162.209 (Diskussion)) 21:06, 6. Apr. 2006 (CET)

'Blödsinn, dass es kein Deutschland vor 1871 gab' ist Unsinn

Liegt es an dem massenhaft verbreiteten anti-deutschen Propaganda Material (oder ist es nur einfach Unwissenheit ?) dass es Leute gibt, die schreiben solchen und vielen anderen Blödsinn, dass es kein Deutschland vor 1871 gab.

Hier ist ein url zu einem ca 1735 herausgebrachten Lexikon ( Zedler Lexicon). Bitte Deutschland eintippen und suchen. Resultat, eine Anzahl von Artikeln über Deutschland. Deutschland wurde auch ehemals Teutschland geschrieben (Teutsch von teutonisch). MG (nicht signierter Beitrag von 24.23.39.36 (Diskussion)) 23:20, 12. Mär. 2006 (CET)

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Dem muß ich voll und ganz zustimmen! Deutschland gibt es seit tausend Jahren. Ob Walther von der Vogelweide die "tiuschen frouwen" besungen und die "tiusche zûht" über alles geschätzt hat oder ob der römisch-deutsche Kaiser 1555 von der "edlen und berühmten Teutschen Nation" sprach. Deutschland ist keine Erfindung von 1871, sondern Deutschland gibt es seit gut 1000 Jahren (nicht als Staat, aber als Volks- und Kulturnation). (nicht signierter Beitrag von 84.145.162.209 (Diskussion)) 21:04, 6. Apr. 2006 (CET)

deutscher/polnischer Name

Da hier eine lange Diskussion über Kopernikus' Staatsbürgerschaft herrscht, wäre es sinnvoll wenn man den ´polnischen und den deutschen Namen des Astronomen hinschreiben würde. Sein deutscher Name ist laut meinen Kenntnissen Niklas Kopernigk. Omnidom 999 20:20, 11. Mär 2006 (CET)

@Omnidom: Eine Staatsbürgerschaft, so wie wir sie heute kennen, gab es damals nicht. Der Fürst/ König herrschte über sein Gebiet und seine Untertanen konnten verschiedener Nationalität sein (in diesem Fall: Polen / Deutsche). Die im Artikel stehende Ableitung, er sei Pole weil er Untertan des polnischen Herrschers war, ist daher schlichtweg Unsinn. Auch als Deutscher war er seinem polnischen Herrscher als Untertan verpflichtet. - Kopernigk ist auch kein polnischer/ slawischer, sondern einen deutscher Name (wahrscheinlich ein Niederdeutscher)! Die angehängte Silbe ”igk” wurde ab dem 13./14. Jh. vielen ndt. Namen angehängt und bedeutet soviel wie ”Sohn von”. Lediglich sein Vorname wurde von den Polen ins Polnische übersetzt. 195.145.160.199 14:25, 15. Mai 2006

So eine Blödsinnige Diskussion, Kopernikus Eltern und Großeltern waren deutsch, die Landsmannschaft der er beitrat war deutsch und seine Texte wurden in deutsch und latein verfasst.... 84.153.94.140 22:22, 3. Dez. 2006 (CET)

Koppernigk selber schein seinen Familiennamen als slawisch empfunden zu haben, denn bei der Immatrikulation in der Natio germana der Universität Padua germanisierte er die Endsilbe durch einfügen eines zusätzlichen n: Kopperningk. '-ning und '-nink sind typisch germanisch "Henning Brenninkmeyer aus Herning"; -nik ist dagegen typisch für slawische Begriffe und Ortsnamen, wie dem Herkunftsort der Familie Koppernigk. Außer dem oberschlesischen Ort gibt es übrigens noch ein Koprnik in Mittelböhmen.--Ulamm 12:41, 20. Dez. 2008 (CET)

Nach soviel Fantasie mal ein Fakt: Das zitierte Koprník liegt bei Kněžmost (deutsch: Fürstenbruck, auch Fürstinbruck). -- Matthead 08:20, 3. Apr. 2009 (CEST)

Artikel über Nationalität von Kopernikus gelöscht???

Warum wurde der ausgelagerte Artikel über die Nationalität von Kopernikus gelöscht??? Wer ist der Verantowrtliche? Warum wurde darüber nichts auf den Diskussionsseiten geschrieben? De Bart 15:36, 17. Mär 2006 (CET)

Wurde in Wikipedia:Löschkandidaten/7. März 2006#Nationalität von Kopernikus so beschlossen, ausgeführt von Admin Benutzer:Markus Mueller, dann aber Wochen später aus der Versenkung gehoben und als Benutzer:Plehn/Nationalität von Kopernikus abgelegt, zur Einsicht. -- Matthead 22:34, 13. Jan. 2008 (CET)

betreff: Bedrohung durch Inquisition

Eine Verfolgung durch die Inquisition hatte Kopernikus also – anders als Galileo Galilei einige Jahrzehnte später – nicht zu befürchten.

Die römische Inquisition, der Galilei zum Opfer fiel, ist bekanntlich erst 1542 gegründet worden. Kopernikus ist bereits ein Jahr darauf gestorben! Hinzuweisen ist noch darauf, dass Kopernikus‘ Lehren durchaus, wenn auch erst im Indexdekret vom 5. März 1616, von der Inquisition als Häresie verurteilt worden sind. Das astromische Traktat von Kopernikus wurde hingegen nur bis zu seiner Verbesserung suspendiert. In einem Dekret von 1620 wird angeordnet, dass alle Stellen, welche die Wirklichkeit des heliozentrischen Weltsystems behaupteten, auf eine rein hypothetische Formulierung zu reduzieren seien. (nicht signierter Beitrag von NaPOLeon (Diskussion | Beiträge) ) 22:43, 14. Apr. 2006

Ergänzung

Es heißt eingangs: „Die Nationalität von Kopernikus ...”. Besser: ”Die Nationalität (sprachlich-kulturelle Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe von Menschen)”

A positive suggestion

Hello all. I was involved peripherally in this discussion last year. I haven't looked at the Copernicus entry in a long time, having been distracted from Wiki by personal events. I was prompted to take a look by the piece in this week's New Yorker (7-31-06), entitled "Know it All; Can Wikipedia conquer expertise?" by Stacy Schiff. She cites the Copernicus-nationality debate as an example of "acrimonious (editing) battles," and rightly so.

In my view, the entry as it reads today is admirably complete and properly devoid of ethnic nationalism. As far as not mentioning Copernicus's nationality in the beginning, this seems a reasonable way to avoid further disputes. It would serve the Western reader better in terms of information if Copernicus were introduced as either Polish-German or German-Polish, probably the former. But even the way it is, it's much better than it was in the past.

I see that there have continued to be long and indeed acrimonious debates this year about this relatively minor (but not uninteresting) aspect of Copernicus's life. I think this indicates that some of those taking part (some of whom I recognize from last year) simply enjoy arguing in a nationalistic manner, which must fill some inner need they have to validate their ethnic identities. It's very unfortunate.

The important lesson from Copernicus's ethnic background is that both Poles and Germans lived in this region together for many centuries, and created a civilization. Would that both sides could see the positive aspects of their shared history, rather than focusing exclusively on all the negative aspects.

Why don't all of you get together in Görlitz/Zgorzelec and discuss this theme? Over a few glasses of Bier/piwo? Enjoy.

Sca (nicht signierter Beitrag von 207.200.116.9 (Diskussion)) 18:43, 31. Jul. 2006 (CEST)

Altpreußische Namensform

Niklas Kapperniks Gerhard51 19:17, 26. Aug 2006 (CEST)

Sonstiges

Weiß jemand, wann KOpernikus Adminstrator wurde ??? (nicht signierter Beitrag von 89.57.134.244) (Diskussion | Beiträge) ) 09:06, 27. Aug. 2006

I will say you why. Did you anytime heard about "Drang on Osten"? Do you know what the results were during the hundreds of years? Look on history of WW II as an example. Why? I do not think you can read Polish, however that would be advantageous for you to compare Polish and German Wikipedia texts - which text attempt to be objective and factual polemic. "Deutsche, Deutsche über alles ..." Best regards, Andrew (nicht signierter Beitrag von 131.104.218.46 (Diskussion) ) 18:35, 27. Aug. 2006 (siehe en:User:Serafin)

Nationale Minderheiten nach den Regeln der EU

... vielleicht lohnt es die Regelungen zu den nationalen Minderheiten in der EU in Zusammenhang mit der Diskussion zur Nationalität NK zu berücksichtigen. Nicht wenige der 2004-Beitrittsländer mussten die Hürde der EU-Regelungen in ihrer nationalen Gesetzgebung und Politik nehmen, um aufgenommen zu werden. (zB balt Länder mit sog. "Russenproblem"; vgl auch das oben notierte Zitat von Einstein) Vor diesem Hintergrund ist dann die Einordung NK als Polen wegen seines Geburtsortes im Herrschaftsbereich des poln. Königs obsolet. Übrigens: Wieviele poln Kriegsverbrecher gäbe es allein durch die Zugrundelegung ihres Geburtsortes bei der Einordnung ihrer "Nationalität" Leonhardt 18:27, 7. Sep 2006 (CEST)

Stimme Leonhardt sinngemäß zu, Geburtsort, Staatsbürgerschft, Nationalität sind alles verschiede Dinge (ansonsten reichte ein Wort). In d.S. enthält der Absatz über die Nationalität von Kopernikus Unsinniges und Widersprüchliches: Was ist mit der Aussage „heutige” Verhältnisse gemeint, Nationalität i.S. von Staatsangehörigkeit? Auch in der EU-Gesetzgebung werden Nationalitäten akzeptiert und „ethnische” Minderheiten sind anerkannte Nationalitäten, unabhängig von Staatsbürgerschaften. Desweiteren: Wieso spiegeln sich die unterschiedlichen Auffassungen in „seinem Namen” wieder? Nikolaus heißt Polnisch Mikołaj und der Familienname Koppernigk (in verschiedenen Schreibweisen) stammt nicht aus der Poln./Slaw. Sprache; unwichtig i.d.Z. ist auch, dass NK den Namen latinisiert führte. Desweiteren: Seine Untertanenschaft begründet keine Nationalität, eher eine politische Abhängigkeit (Bspl.: Nationalität: Kurde, Staatsangehörigkeit: Türkei oder Irak, .. (s.o.). (Mir ist bewußt, dass dies hier von manchem Globalisierungsfreund o. poln. Patrioten ungern gelesen wird (N.K. wird in Polen als Pole verehrt), aber hier sollen schließlich Fakten gesammelt werden und keine Märchen.) 89.166.186.739.12.06

@Keikam : Lies bitte die Diskussionen auf dieser Seite--Init 22:29, 20. Dez. 2006 (CET)

Meine Quellen

Ich habe als Quellen verwendet: Deutschordensland, Ermland, Königreich Polen, Großfürstentum Litauen, Preußischer Bund, Hans von Baysen, Kasimir IV. Jagiello, Zweiter Frieden von Thorn, Preußen königlichen Anteils (aka Polnisch Preußen), Albrecht (Preußen). --Der Eberswalder 00:02, 17. Jan. 2007 (CET)

Das sind WP-Artikel, keine Quellen.-- Matthead 20:47, 3. Apr. 2009 (CEST)

Schweizer sind weder Deutsche noch Franzosen, sondern Schweizer. Die Deutsch-Schweizer sprechen häufig französisch und die Französisch-Schweizer häufig deutsch. Ähnlich ist es mit Kopernikus, er war einfach Preuße, so wie Schweizer einfach Schweizer sind. Der Teil Preußens, aus dem er kam (Westpreußen), war ein Teil des Königreichs Polen seit 1466. Es war bewohnt u.a. von Polen und Deutschen, also war er auch in diesem Sinne ein polnischer Astronom.
Auch der Herzog von (Ost-)Preußen Albrecht von Brandenburg-Ansbach war gleichzeitig polnisch und deutsch, denn seine Mutter war von der Dynastie der Jagiellonen und sein Vater von der Dynastie der Hohenzollern. --Der Eberswalder 02:41, 22. Jan. 2007 (CET)

Die Mutter "von der Dynastie der Jagiellonen" war eine Tochter von Elisabeth von Habsburg, der Mutter der Jagiellonen bzw. Mutter von Königen.-- Matthead 20:47, 3. Apr. 2009 (CEST)

Wiewohl der preußische Bund gewisse Ähnlichkeiten zur Schweizer Eidgenossenschaft aufwies ist die Bezeichnung "Preuße" um 1500 problematisch: Solange in Teilen der Region auch noch die baltische prußische Sprache gesprochen wurden, bezeichnete "Preuße" auf jeden Fall einen Ureinwohner. Inwieweit auch andere Personengruppen mit diesem Subatantiv bedacht wurden, wäre herauszufinden.--Ulamm 11:37, 6. Mai 2008 (CEST)

Schon vor 1450 war der Begriff "Preuße" längst auf die neuen Einwohner übergegangen, auch aus Sicht von außen, siehe Banderia Prutenorum. -- Matthead 20:47, 3. Apr. 2009 (CEST)

Wieder mal - Nicolaus Copernicus - Unsinn und Sinn

Eberswalder,

ich kuck mir schon eine Weile deine mitunter recht eigenartigen Eintragungen an. Laß Dir gesagt sein, Albrecht's Mutter war Jagiellonen, die waren Litauer, d. h. Balten, genauer gesagt Ost-Balten. Sie waren Großfürsten in Litauen, westliches Preußen, Masovien, Kiew, etc.

Sie waren keine Polen, aber sie waren Könige in Polen.

Willst du etwa sagen, Deutsche waren Spanier, als der spanische König ebenfalls Kaiser vom Deutschen (d.h. Heiligen Römischen) Reich Deutscher Nation or SRI war?

Willst du sagen, als die Sacrum Romanum Imporium SRI Kurfürsten ebenfalls als Könige von Polen regierten, daß dadurch all die Länder zum SRI- HRR gehörten?

Wenn Du das alles bejahst, und wenn Du sagst, August der Starke und sein Sohn waren Polen und jeder in der Welt wird Dir einwandfrei rechtgeben, dann kannst Du auch bejahen, daß Albrecht von Brandenburg-Ansbach-Preußen Pole war und daß Kopernikus Pole war. Anderseits- forget it - vergeß es.

Hier sind ein paar interessante Schriften zum Thema Nicolaus Copernicus Labbas 27 Januar 2007 (nicht signierter Beitrag von 70.133.71.150 (Diskussion) ) 07:00, 28. Jan. 2007

Inzwischen übrigens unter http://kop.bkherne.de/ -- Matthead 22:37, 22. Okt. 2008 (CEST)

Kopernikus deutscher? Bestimmt nicht!!!!

1. Ich bin Schweizer. Wir Schweizer sind keine Deutsche obwohl wir die deutsche Sprache beherrschen genauso ist es mit den Österreichern. In der Schweiz werden 4 Sprachen gesprochen, dennoch ist und bleibt sie die Schweiz! Preussen war zu Kopernikus Zeit der polnischen Flagge unterstellt!In Preussen sprach man einen deutschen sowohl auch einen slawischen Dialekt, der dem polnischen ähnlich war! Kopernikus diente sogar für den polnischen König! Ob er jetzt deutsch sprach tut nichts zur Sache! Auch ich spreche Deutsch und bin kein Stück Deutscher!

2. Wer gibt den Deutschen das Recht, das preussische Reich für sich in Anspruch zu nehmen? Es ist doch offensichtlich das Preussen länger zu Polen gehörte als zu Deutschland (bzw. Deutschland gab es damals noch gar nicht) ;O) Kann mir ein deutscher erklären was Pommern wortwörtlich übersetzt heisst? Ich denke nicht weil es sich vom slawischen ableitet! Mieszko war auch der erste Herrscher über Pommern!

3. Soviel ich weiss mögen die Deutschen die Ossis bzw. die ehemalige DDR nicht! Jedoch haben die Ossis eher einen Anspruch darauf!

4. Die deutschen wollen etwas für sich in Anspruch nehmen was ihnen sowieso nie richtig gehört hat! Das sie nicht Freiwillig zu Hitler gegangen sind ist auch kein Geheimnis!

5. Amerika Gehört auch nicht Britanien obwohl dort die englische Sprache gesprochen wird!:O)

6. Sieht im Duden nach unter Kopernikus, da steht Kopernikus war ein poln. Astronom NICHT DEUTSCHER ASTRONOM. Soviel ich weiss ist Konrad Duden deutscher und nicht pole. Und bitte hört auf irgendwelche beweissstücke von 18 Jährigen zu bringen wo mal eine Selbstvertiefungsarbeit über Kopernikus geschrieben haben!!!

7. Schreibt ein Brief an G. Grass / Karasek / Reich-Ranicki

Gruss (nicht signierter Beitrag von Bytheway (Diskussion | Beiträge) ) 17:16, 26. Feb. 2007

(Zwischenantwort:: der Text stammt wahrscheinlich von einem 12jährigen. Übrigens ist die Schweiz eine Willensnation)

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Was willst du uns mit diesem Beitrag sagen? Deine Behauptungen sind ja teilweise schon grob fahrlässig. Du verwechselst u.a. Westpreußen mit Preußen. Das Preußen zu Polen gehörte halte ich für ein Gerücht, Preußen war im Heiligen Römischen Reich und im Deutschen Bund. Nebenbei verkennst du vollkommen das Problem, Polen war lange Zeit ein Vielvölkerstaat, nicht jeder Bewohner Polens war ein Pole. Jonny84 20:00, 19. Apr. 2007 (CEST)

Obwohl ich auch nicht mit allem oben genannten zufrieden bin (z.B Punkt 3 u. 4): Grob fahrlässig ist die Behauptung, Preußen hätte immer zum HRR gehört. Bis ins 18. Jhdt. waren Teile des Gebietes, das dann insgesamt "Preußen" benannt wurde (vor allem der hier relevante Teil), bei der Polnischen Krone... Qubux 13:14, 16. Mai 2007 (CEST)

Nicolaus Copernicus - Nikolaus Kopernikus- Vaterland Preußen

Copernicus war deutsch-sprachig und hat sich selber als Preuße und sein Vaterland als Preußen bezeichnet, siehe u.a. Dokumente und Buch von Leopold Friedrich Prowe (Seite 197) Copernicus' Vaterland Preußen und Preußische Münzreform - nicht Pole, nicht Polnisch.

Gruss (nicht signierter Beitrag von 71.137.204.255 (Diskussion) ) 23:15, 1. Mär. 2007

Nicolaus Copernicus ... Prussiae patriae

Wer kann lateinisch übersetzen? In einem Brief eines Gelehrten steht "Cum (Nicolaus) Copernicus vivens ornamento fuerit, atque etiam nunc post fata sit, non solum huic ecclesiae, verum etiam toti Prussiae patriae suse, uniquum esse puto, eum post obitum carere honore sepulchri sive monumenti" Bitte hier übersetzen. Recht vielen Dank. (nicht signierter Beitrag von 71.137.204.255 (Diskussion) ) 21:10, 18. Mär. 2007

Mit dem Gelehrten ist wohl der Ermländer Bischof und Gegenreformator Martin Cromer gemeint, der dies 1580 in einem Brief geschrieben haben soll, den Alexander von Humboldt in einer Fußnote [15] [16] erwähnt, zum [17] zweiten Band von "Kosmos – Entwurf einer physischen Weltbeschreibung", erschienen 1845–1862. Die Äußerungen Humboldts zu Copernicus hatten bei Polen einiges an Staub aufgewirbelt, siehe Polonica bei Alexander von Humboldt, weil er früher angeblich Copernicus als Polen anerkannt haben soll, aber es nun wagt, nun Quellen anzuführen, die anderes aussagen. Im Cromer-Zitat "Cum Jo. (Nicolaus) Copernicus vivens ornamento fuerit, atque etiam nunc post fata sit, non solum huic Ecclesiae, verum etiam toti Prussiae patriae suae, iniquam esse puto, eum post obitum carere honore sepulchri sive monumenti" geht es wohl um ein zu Lebzeiten angefertigtes Bild, und dass Copernicus nicht nur in seiner Kirche, sondern in seinem ganzen Vaterland noch keine Denkstätte hätte. -- Matthead 22:42, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ist doch klar

Also nach allem was man erfahren kann, und gerade wenn man die geschichtlichen Hintergründe kennt: Kopernikus ist eindeutig Deutscher (nach allen Anhaltspunkten der Abstammung, vom Geburtsort, seinem Lebensweg etc.). Was soll das, es anders zu sehen?? Was soll der Chauvinismus (anders als in Deutschland wurden dieser in Polen durch den 2. Weltkrieg nicht in Schrnaken gewiesen oder sogar vernichtet, sondern feierten danach ihre grössten Triumphe)? Thorn war eine deutsche Stadt (übrigens wenn man ganz weit zurück geht: ursprünglich auf pruzzischem, also nicht ponischem Gebiet gegründet).......das sie dann zu Polen gehörte, viel viel später zum Teil polonisiert wurde: na und? In Frauenburg sprach man übrigens ausschließlich deutsch, dort lebten keine Polen. Und welchem Herrscher man gedient hat: was soll das, das ist nun wirklich kein Anhaltspunkt für die Nationalität und dem Volkstum. Übrigens: Polen, die nach der 3. polnischen Teilung zu Preussen gehörten, oder zum russischen Reich, wird man in Wikipedia doch wohl nicht als Deutsche oder Russen bezeichnen. Sind alle Menschen damals in Gnesen und Posen deshalb Deutsche???? Kopfschüttel Arnim (nicht signierter Beitrag von 87.176.47.79 (Diskussion) ) 22:23, 25. Apr. 2007

ausnahmsweise mal was zum Inhalt ;)

"Da er seine (falsche) Annahme der von den Gestirnen (angeblich) beschriebenen Kreisbahnen um die Sonne nicht beweisen konnte – erst Johannes Kepler bewies die Richtigkeit des heliozentrischen Weltbildes, als er berechnet hatte, dass die Planeten in elliptischen Bahnen um die Sonne ziehen – stellte Kopernikus doch damit das seit 1300 Jahren unbestrittene (und von der katholischen Kirche nach ihren religionsideologischen Bedürfnissen abgewandelte) geozentrische Weltbild des Ptolemäus in Frage."

Das klingt für mich so als habe Kop. mit Kepler in Kontakt gestanden, was jawohl kaum der Fall war. Jedenfalls ein Sch..satz.

Bei Kepler liest man übrigens "Kepler ging von dem Gedanken ab, das kopernikanische System sei lediglich ein (hypothetisches) Modell zur einfacheren Berechnung der Planetenpositionen."

Dort sollte man wohl hinzufügen "ging von dem unter seinen Zeitgenossen üblichen Gedanken ab.." da ja hier deutlich wird, dass auch Kopernikus sein Konzept als real ansah. --SchallundRauch 03:29, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ethnie

Der Begriff Nationalität wurde früher und wird auch heute vieldeutig verwendet, daher sollte man den Begriff Ethnie in Klammern hinter Nationalität setzen, damit jeder weiß was gemeint ist. (nicht signierter Beitrag von 212.95.104.90 (Diskussion) ) 16:28, 24. Aug. 2007

Änderungsvorschlag

Der doch etwas eigenartige Eingangstext mit seinen persönlichen Ansichten sollte in etwa wie folgt abgeändert werden: Nikolaus Kopernikus, Wissenschaftler, wurde 1473 als Sohn eines wohlhabenden Kaufmanns in Thorn (Torún) an der Weichsel geboren. Als Astronom stieß er die kopernikanische Wende an. Sein wissenschaftlicher Ruhm führte dazu, daß sowohl Deutsche als auch Polen ihn für sich reklamier(t)en. --89.166.174.117 11:27, 5. Sep. 2007 (CEST)

Nicolaus Copernicus Natio Germania in Bologna und in Padua - spätere Fälschung

Carlo Malagola hat die Universität Bologna untersucht und die Kopernikus Eintragungen in Kaiserlichen Dokumenten gefunden [18] Malago hat ebenfalls in Padua geforscht und die angeblichen Eintragungen des Copernicus in Album Polonarium als Fälschung des Papadopoli (Leopold Prowe,Thorn) entdeckt. Die Allgemeine Deutsche Biographie hatte diese angebliche Eintragung des Copernicus (Natio Polona) beschrieben. Malago hat es später als unrichtig bewiesen. Aber noch immer sehr viele Jahre danach wird immer noch und ausgerechnet in Wikipedia die langjährig bewiesene Fälschung als Tatsache aufgeführt und die Eintragung in der Allgemeinen Deutschen Biographie [19] (vor Entlarvung durch Malagola), als Beweis gebracht.

(Sollte Wikipedia.DE nicht wenigstens wie Wikipedia.EN(glisch) einen Hinweis (Disclaimer) auf jeder Seite zeigen, daß Angaben oft falsch und nicht garantiert sind?) MfG 10 Okt 2007 21:22 (nicht signierter Beitrag von 75.1.9.218 (Diskussion) )

Also, mal zusammenfassen: Im Jahre 1726 habe Nicolaus Comnenus Papadopolus (bzw. Niccolò Comneno Papadopoli oder Nikolaos Komnenos Papadopoulos) eine Historia Gymnasii Patavini über die "Geschichte der Schulen von Padua" veröffentlicht, und darin Aussagen über Copernicus gemacht, vermutlich über "natio Polona" (Polonica/Polonorum) und Doktortitel. 1872 hat ein Kazimierz Lucyan Ignacy Römer, oder auch Kazimieras RÖMERIS (1848–1921), Hobbymaler aus Vilnius und Dozent in Breslau, in "Beiträge zur Beantwortung der Frage nach der Nationalität des Nicolaus Copernicus geschrieben, daß in Padua "er das Album der natio Polona mit seinem Namen schmückte. Allein Copernicus begnügte sich keineswegs, seinen Zusammenhang mit Polen durch blosse Aussagen, durch blosse ...". Ab den 1870er Jahren hat Carlo Malagola einiges über Bologna veröffentlicht, Der Aufenthalt des Coppernicus in Bologna und über die Nazione tedesca dort. Prowe hat über Papadopoli's Fälschungen geschrieben, der "leichtfertige Papadopoli" habe "den Schein erweckt er habe die Einzeichnung im Album Polonorum selbst gelesen" und "falsche Dokumente sich selbst geschmiedet". Bestätigt wurde das durch The Edinburgh Review: Or Critical Journal, 1929, Page 309 "by Papadopoli in 1726, and found a place in all subsequent biographies of Copernicus, but the decorative particulars added by the historian of the Patavian university have been shown to be wholly incorrect". Arthur Koestler hat das Thema 1959 in en:The Sleepwalkers nochmal aufgegriffen "the German natio in Bologna and then says about Copernicus' next university, Padua: ...the Polish nation was one of the largest in the university. There, according to the historian of Padua, N.C. Papadopoli,". Edward Rosen folgert aus den Bologneser Daten, und der Voraussetzung deutsche Muttersprache, in Copernicus and His Successors "For, although his home was located in Poland, just outside the boundaries of the Holy Roman Empire of the German Nation, his native language was German." Zum altbekannten Disput schreibt er in Three Copernican Treatises "Politically, Copernicus was a subject of the king of Poland; he remained loyal to the Roman Catholic church, and he wrote chiefly in Latin, but a few of his private letters were composed in German."--Matthead 12:47, 12. Okt. 2007 (CEST)

Angebliche Eintragung Nicolaus Copernicus in Natio Polona ist Papadopoli Fälschung

Richtig, Matthead, die von Papadopoli angegebene Eintragung des Copernicus in Natio Polon(i)a ist von Carlo Malagona als Fälschung bewiesen worden. Leopold Prowe hat die Papadopoli Fälschung in seiner Copernicus Biographie beschrieben. Prowe hat auch auf die falsche Angabe in Allgemeine Deutsche Biographie Copernicus hingewiesen. Dies war noch bevor Entlarvung durch Malagola und Prowe. Trotzdem es mehr als einhundert Jahre her ist, daß die angebliche Eintragung des Copernicus in Natio Polona als Fälschung entlarvt wurde, wird dieselbe ADB Eintragung immer noch im Jahre 2007 als Beweis in Wikipedia verschiedener Sprachen gezeigt. Da Copernicus gesperrt ist, habe ich auf die Fälschung in ADB und Prowe hingewiesen. Wetten, daß diese Fälschung auch noch weiterhin benutzt werden wird??? Malagola hat übrigens bei seiner Forschung die Eintragungen von Andreas und Nicolaus Copernicus und deren Onkel Lucas Watzenrode in der Natio Germanorum, welche von ca 1200- 1600 in Büchern gefasst ist, gefunden MfG (nicht signierter Beitrag von 75.1.9.218 (Diskussion) ) 21 Oktober 2007

Wenn wir schon bei Fälschungen: Jan Czynski (1801-1867, en:Jan Czyński), polnischer Flüchtling in Frankreich, hat "Kopernik et ses travaux" 1847 veröffentlicht. Darin steht (vereinfacht) auch, daß laut Kopernik die Sonne im Zentrum des Universum leuchte und wie elektrische Ströme (damals was neues, konnte Frankensteins aufwecken) alles belebe. Nun wunderte sich Alexander von Humboldt (Alexander von Humboldt, Cosmos: A Sketch of a Physical Description of the Universe [20]) drüber was das denn heissen solle, schließlich habe Kopernikus die Elektra von Sophokles gemeint. Strom kannte man zu seiner Zeit noch nicht. Edward Rosen (Edward Rosen, Copernicus and His Successors [21]) berichtete, wie Czynski eine seit 1779 bekannte Anekdote so nacherzählt, daß Kopernikus, laut mündlicher polnischer Überlieferung, die spätere Erfindung des Fernrohrs vorhergesagt habe, bzw. von etwas was schärfere Augen verleiht, damit man die Phasen von Merkur und Venus sehen könne. Nur habe im gleichen Jahr ein De Morgan widerlegt daß dies ginge. Camille Flammarion (1842-1925) hat die Story später noch ausgeschmückt. Das "astronom polonais" Buch gibt es auch als PDF [22] Zudem hätten Wachler 1824 und Humboldt 1829 [23] [24] zugesichert daß NC Pole sei, letzterer vor der Denkmalseinweihung in Warschau 1830.--Matthead 05:53, 1. Dez. 2007 (CET)

Schriften , Muncze wyrdtt genennett

Nur eine kleine inhaltliche Frage...

Gibt es Beweise dafür, dass Kopernikus neben Latein wirklich Briefe in deutscher Sprache, auch wenn es nur ein paar Exemplare geben sollte, verfasst hat ? Lese das zwar hier überall, aber es fehlt dafür ne glaubhafte Quelle.

Vielleicht kann das ja mal jemand klären

MFG C.B. (nicht signierter Beitrag von 89.204.146.238 (Diskussion) ) 22:41, 21. Okt. 2007

Privatbriefe werden nicht so breitgetreten in der wiss. Literatur, und Bild, Bunte und RTL gabs zu seiner Zeit noch nicht. Im damaligen Deutsch hat er natürlich geredet und geschrieben, z.B. über das Münzwesen (Muncze wyrdtt genennett, geczeichennt goldtt, adir Sylber do mit die geldunge der kouffliche adir verkoufflichen dinge, geczahlet werden), was dann später im offizielleren Latein als Monetae cudendae ratio‎ erschien. --Matthead 20:31, 30. Nov. 2007 (CET)

Da Copernicus mit den Preußischen Ständen zusammen arbeitete, zeitweilen war er auch Administrator des eigenständigen Fürstbistum]] Ermlands, trug er erstmals die deutsch-sprachige Version vor dem Landtag vor, da es sich ja um Preußische innerlandliche Angelegenheiten handelte. Daraus ist auch der Text über das Münzwesen (Muncze wyrdtt genennett, geczeichennt goldtt, adir Sylber do mit die geldunge der kouffliche adir verkoufflichen dinge, geczahlet werden. Muncze wyrdtt genennett=Monetae cudendae ratio, die lateinische Übersetzung, folgte erst etliche Jahre später. Das Buch von Leopold Prowe aus Thorn und andere haben viele Wortlaute von Briefen usw. Findet man auf wwww.google.com Advanced search -book search- MfG 16 Jan 2008 (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 70.133.64.78 (Diskussion • Beiträge) 20:25, 16. Jan 2008) -- Matthead 23:49, 16. Jan. 2008 (CET)

Das Thema wird im Artikel Monetae cudendae ratio erläutert, samt Link zur Nicolaus Copernicus Gesamtausgabe, in der die Texte [25] wiedergegeben sind. Vielleicht finden diese ja auch mal den Weg zu Wikisource. -- Matthead 23:49, 16. Jan. 2008 (CET)

Seine Originalorthografie:

• wie in der Gesamtausgabe abgedruckt:

Dann sollicher betreugett nicht allein dye vndertanenn,
bszunder ouch sich selbst in deme das er sich freuwett,
eynes zceitlichenn nutczes der zcu mael gering yst
vnd gaer kleynn nicht anders dann ein kariger agkerman der boszen szamen seett.

• unter Berücksichtigung damaliger Lang-s/Rund-s-Schreibweise und langem ʒ – damit niemand behauptet, hier solle ein polnisches Schriftbild suggeriert werden:

Dann ſollicher betreugett nicht allein dye vndertanenn,
bſʒunder ouch ſich ſelbſt in deme das er ſich freuwett,
eynes ʒceitlichenn nutʒzes der ʒcu mael gering yſt
vnd gaer kleynn nicht anders dann ein kariger agkerman der boſʒen ſʒamen seett.

Selbst wenn das damals in der Gegend die übliche Schreibweise gewesen sein mag, fällt doch folgendes auf:

• [ts] stellt er nie als z dar, sondern immer durch Kombinationen von c und z. Das lässt vermuten, dass z für ihn ebensogut ein stimmhaftes s [z] sein konnte. Und Leute, denen polnische Rechtschreibung fremd ist, sprechen cz doch eher als [kts] oder [ks] aus. Den Namen eines bekannten pommerschen Klosters hätte er nach den an diesem kleinen Auszug erkennbaren Regeln als Kolbatcz geschrieben.
• ſʒ benutzt er auch am Wortanfang. Diese Benutzung macht zwar weder nach der heutigen deutschen Aussprache noch nach der heutigen polnischen Rechtschreibung Sinn, legt aber nahe, dass er schriftsprachlich auf der Grenze gelebt hat.--Ulamm 10:05, 24. Mär. 2008 (CET)

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zu "schriftsprachlich an der Grenze" ??

Allgemeine Deutsche Schreibweise zirka 1350 AD einige Wörter dokumentiert im Elbing Preußischen Vokabular:

• Alt Preußisch Altes Deutsch (MHD?)

• #041 Gorme --- Hiczcze
• #052 Mealde --- Bliczce
• #070 Kexti --- Czophor
• #088 Snoxtis --- Rocz
• #092 Dantis --- Czan
• #094 Insuwis --- Czunge
• #119 Spenis --- Citczcze
• #124 Seyr --- Hercze

MfG 25 März 2008

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Wäre das ein Esslinger oder Erfurter Text, würde es überzeugen. Bei einem Elbinger Autor sind aber Kontakte nach Polen nicht unwahrscheinlich, lebte Elbing doch vom Handel mit dem Weichselgebiet.--Ulamm 01:56, 1. Mai 2008 (CEST)

Wie meinst du das genau, nimmst du an, daß die Leute des Deutsche Ordens, die das Elbing Preussische Vokabular aufgeschrieben haben, Polen waren, oder was? Landsmann 2 Mai 2008 (nicht signierter Beitrag von 91.10.139.97 (Diskussion) 15:05, 2. Mai 2008)

• In einer Gegend, wo nur deutsche Texte geschrieben wurden, konnte ein z zunächst [ts] oder [s] auszusprechen sein, später nur noch [ts]. Und wo es nicht klar war, har man eben tz geschrieben.
• In einer Gegend, wo auch polnische Texte geschieben wurden, konnte z auch den [z]-Laut bezeichnen. Und die Buchstabengruppe cz war dem Auge geläufig.
• Gerade diejenigen, die sich für die prußische Sprache interessierten, schauten doch über den sprachlichen Tellerand hinaus. Bezeichnend in diesem Zusammenhang ist die lettische Rechtschreibung, die meines Wissens großenteils von deuschbaltischen Pastoren erdacht wurde; da ist s immer stimmloses [s], z immer stimmhaftes [z]. Und der [ʃ]/(sch)-Laut wird š mit dem tschechischen haček geschrieben. --Ulamm 16:57, 2. Mai 2008 (CEST)

Kopernikus Geburtshaus

Das Geburtshaus von Kopernikus ist nicht bekannt. Das Berühmte Kopernikus-Haus, das auch auf dem Foto zu sehen ist, wurde von den Toruner Einwohnern angesichts des anstehenden Besuchs von Napoleon kurzerhand gewählt, da der Kaiser sich das Geburtshaus ansehen wollte. Leider wusste niemand, wo dieses liegt, aber da man dem Kaiser nichts abschlagen konnte, wurde ein repräsentatives Haus gewählt. Diese Tatsachen müsste man vielleicht einbauen und die Bildlegende ändern. Quelle: private Stadtführung durch eine Einheimische in Torun (nicht signierter Beitrag von 134.21.244.102 (Diskussion) ) 14:46, 25. Okt. 2007

Laut der Thornischen Chronik von Jakob Heinrich Zerneke/Zernecke (1672-1741) soll Kopernikus in einem Eckhaus geboren worden sein: „Anno 1473 den 19. febr. 4 uhr 48 min nach mittag ist allhier der weltberühmte Mathematicus, Nicolaus Copernicus, in einem Ekhause unweit dem Alt-Thornischen Thore geboren." [26] [27] Zudem sei das Vorzeigen des Geburtshauses schon vor Napoleons Zeiten üblich gewesen, laut Ludwig von Baczko 1795:[28] -- Matthead 00:23, 17. Jan. 2008 (CET)

arabisch/islamisch-wissenschaftliche Einflüsse

Hallöchen, ich muss mich schon wundern, das 90% der Energie hier die Nationalitätenfrage einnimmt... Stattdessen mal eine inhaltliche Ergänzung, die den aktuellen Forschungsstand repräsentiert, die das Bild des Kopernikus und seine eigenen originären Leistungen komplettiert, kaum bekannt, und doch ganz und gar nicht unwichtig, will man nicht auf dem lexikalischen Stand von 1950 stehenbleiben.

Hier sind die näheren Infos, mit Literaturbelegen, welche Wissenstransfers es gab, usw.: http://www.geschichtsforum.de/289070-post18.html Daraus ein Zitat:

"...it has now been "quite convincingly shown" that even Copernicus's heliocentric system which placed the sun and not the earth at the centre of our universe, was in truth inspired by an Arabic text brought to Italy by Greek scholars who fled Constantinople when it fell to the Turks in 1453. ... It has now been acknowledged that in his 'Revolutions' Copernicus reproduced the Tusi couple. Tusi's original experiment as reported in his Arabic manuscript was vital in enabling Copernicus to arrive at his heliocentric view of our solar system. Copernicus remained silent about his Arabic sources and it probably did not occur to his contemporaries to track the source of his inspiration to its Islamic origins. ..."

Vielleicht könnte jemand dieses lexikographisch einflechten? Danke schön. --Lynxxx 01:43, 18. Dez. 2007 (CET)

Schade, dass nach einem halben Jahr immer noch niemand Lust oder Zeit hatte, obige Erkenntnisse in den Artikel zumindest in einem Satz zu erwähnen. Ohne diese Vorleistungen wäre er vielleicht gar nicht soweit gekommen, dass wir nun über ihn berichten können? Es wird hingegen ausführlichst auf einen völlig belanglosen Namensstreit und seine "Loyalität" eingegangen.... peinlich... Es wird von 1300 Jahren unwidersprochener Geozentrik gesprochen, ohne al-Biruni (973-1048) zu erwähnen. Aristarchos von Samos wird hingegen erwähnt. Ebenso Nikolaus von Kues und Regiomontanus. Solch ein Ungleichgewicht sollte in einem als Lesenswert titulierten Artikel so nicht vorkommen. Niemand wird vorgeworfen, obige Dinge nicht zu kennen. Aber Eurozentrismus muss man vorwerfen dürfen, wenn obige Dinge nicht zur Kenntnis genommen werden. Und falls ihr euch fragt, warum ich im Artikel nicht längst tätig wurde, dann deshalb, weil es Leute gibt, denen dieser Artikel sehr am Herzen liegt, und auch die Zeit und das Engagement haben, welches mir fehlt. Lieben Gruss, -- lynxxx 16:09, 26. Jun. 2008 (CEST)

Dies hier ist die Biographie der Person, da kann man sich über die Nationalitätenfrage streiten. Die Forschungsgeschichte selber wird in Geschichte der Astronomie und Heliozentrisches Weltbild behandelt, wo auch die "MuslimHeritage" behandelt wird, oder in den Artikeln zu seinen Werken. Wir können hier schließlich nicht etwas einfügen was Copernicus nicht geschrieben hat ("remained silent about"). -- Matthead 19:53, 3. Apr. 2009 (CEST)

Erdmann Kopernikus (gestorben 1573/75) aus Frankfurt/Oder

Es gab laut Deutscher Nationalbiblothek [29] bzw. TheMusicSack einen Erdmann/Erdmannus/Ertmannus Kopernikus/Copernicus aus Frankfurt/Oder, der am 25. August 1573 oder 1575 gestorben sei und als "Dt. Jurist, Professor und Rektor in Frankfurt/Oder; Dichter, Komponist" bzw. "Rektor, Musiker, Professor der Rechte" gewirkt habe und in mehreren Verzeichnissen aufgeführt sei:

• 1959, Robert Eitner, Biographisch-bibliographisches Quellen-Lexikon der Musiker und Musikgelehrten
• 1875, Francois-Joseph Fetis, Biographie universelle des musiciens : et bibliographie generale de la musique. (gescannt, Band II, Seite 355 Copernicus, Erdmann)
• 1812, Ernst Ludwig Gerber, Neues historischbiographisches Lexikon der Tonkünstler
• 1750, Christian Gottlieb Jöcher, Allgemeines Gelehrten-Lexicon.

Schon erstaunlich was man so findet. Wurde wohl von Philipp Melanchthon empfohlen. Als Werk wird angegeben Hymni Ambrosii, Seduli, Propertii et aliorum, quator vocum. Kann jemand mehr herausfinden? -- Matthead 20:33, 13. Jan. 2008 (CET)

Nun Erdmannus Copernicus angelegt. -- Matthead 18:19, 3. Apr. 2009 (CEST)

Fehler

Ich würde ja einige Fehler im Text korrigieren (ausnahmsweise nix "nationalistisches", was akademisches [30]), aber solange Ulamm hier seinen Theoriefindungs-Egotrips zelebriert ist das zwecklos.-- Matthead 17:56, 3. Mai 2008 (CEST)

Theoriefindung ist Mattheads Bestreben, posthum ein Einvernehmen zwischen Copernicus und Albrecht herzustellen, weil er beide als deutsche Idole betrachten möchte.--Ulamm 13:25, 6. Mai 2008 (CEST)

Zu der Quelle "Form, Zahl, Orndung – Studien zur Wisenschafts- und Technikgeschichte", Hrsg.: Rudolf Seising, Menso Folkerts, Ulf Hashagen Franz Steiner Verlag ISBN 3-515-08525:

Der dort zu findende Aufsatz enthält Fehler:

• Die Aussage, Frauenburg sei die Hauptstadt des Ermlandes gewesen sei falsch: Die Kathedrale des Ermlandes steht zweifelsfrei – noch heute – in Frauenburg/Frombork, und zu einem Dom gehörte auch ein Domkapitel, wiewohl der Erbischof im Schloss zu Heilsberg residierte.
• Unter diesen Umständen ist anzunehmen, dass Copernicus sich in beiden Städten längere Zeit aufgehalten hat, abgesehen von seinem kriegsbedingten Aufenthalt in Allenstein, heute Olsztyn.
• Die Aussage, Frauenburg sei lateinisch zeitweise als Varmia bezeichnet worden, habe ich schon unabhängig von Copernicus gefunden.
• Die Aussage, Copernicus habe doch keinen Medizin-Abschluss gemacht, ist anhand weiterer Quellen zu überprüfen. Die Aussage, er sei Arzt gewesen, habe nicht ich in den Artikel gebracht.--Ulamm 13:25, 6. Mai 2008 (CEST)

Unterstellungen gegen mich, und ansonsten konfuses Geschwurbel - oder versteht jemand, was obige Aussage belegen oder widerlegen sollen? Ulamm, laß beides bleiben. Deine Beiträge machen Wikipedia nicht besser. Siehe Diskussion:Ostpreußen -- Matthead 16:28, 6. Mai 2008 (CEST)

Kein Geschwurbel, sondern konkrete Bewertung einer von Matthead ins Spiel gebrachten Quelle.--Ulamm 16:47, 6. Mai 2008 (CEST)

Dann geht bitte mal das Telefonbuch von Peking bewerten, deine "Mitarbeit" ist hier nicht hilfreich. Ich habe auf einen seit über 100 Jahren bekannten Irrtum hingewiesen, der nicht zuletzt wegen deinen endlosen Revertierorgien im Artikel stand. Du hast lange gebraucht bis du das offensichtliche zähneknirschend akzeptiert hast, aber erst nachdem du eine Quelle "bewertet" hast. Jemand, der so wenig Ahnung hat, aber sich so arrogant aufspielt, schadet Wikipedia. Laß es bleiben. -- Matthead 17:35, 6. Mai 2008 (CEST)

Nachdem Ulamm in obiger Quelle gelesen haben sollte, daß es zu den am häufigsten wiederkehrenden falschen Behauptungen gehöre, daß Copernicus den Armen nie seinen medizinischen Beistand versagt habe[31], fügt er absichtlich eine widersprechende romantisierende Aussage in seine Version ein.[32]. Erneut ein sturer Schritt von Ulamm in die falsche Richtung. Je arroganter Ulamm auftritt und seine Meinungen durchdrückt, desto deutlicher tritt seine Inkompetenz zutage. Leider alles auf Kosten der Glaubwürdigkeit von Wikipedia. -- Matthead 18:40, 6. Mai 2008 (CEST)

• Den menschlichen Beistand habe ich nicht angezweifelt. Die Frage ist, ob er ihn im Vertsändnis der damaligen Zeit als Arzt oder als Geistlicher geleistet hat.
• Solange Matthead immer wieder "sehr deutsche" Interpretationen einfügt, die der Quellenlage Hohn sprechen (z.B. über den Gebrauch des C in latinisierten Namen), muss er damit rechnen, dass seine Änderungen "großzügig" revertiert werden.--Ulamm 19:08, 6. Mai 2008 (CEST)

Er war medizinisch tätig, darüber kann es kein Zweifel geben, heutiger Status wäre evtl. Heilpraktiker. Wer über diesen Aspekt von Kopernikus keine Ahnung hat ("Geistlicher"!?),

((Einschub:)) In mittelalterlichen Spitälern achtete man darauf, dass jeder Kranke vom Bett aus den Altar sehen konnte. Für die medizinische Betreuung war icht immer gesorgt, für die geistliche immer.((Ende des Einschubs, Ulamm 09:43, 7. Mai 2008 (CEST)))

wie Du offensichtlich, sollte die Finger von seiner Biographie lassen. Und dann diese ständigen Unterstellungen, gepaart mit arroganten amateuerhaften Theoriefindungen, wie dein grausliger Relativierungsversuch der simplen Tatsache, daß auf Polnisch ein C wie ein Z gesprochen wird, er somit zum Nizolaus Zopernizus würde. Selbst das Nicolaus wird als Mikowaj ausgegeben, so genau wird es also nicht genommen. Höre auf, deinen Egoismus unter wiederholter Verwendung der Nationalismus-Keule durchboxen zu wollen. -- Matthead 19:49, 6. Mai 2008 (CEST)

Mit Verlaub: Polen wissen, die allermeisten jedenfalls, dass das "c" in lateinischen oder latinisierten Woertern und Namen als "k" ausgesprochen wird; so wird kein Pole, es sei denn, um kindlich-scherzhaft zu sein, "Nizolaus Zopernizus" sagen (oder meinetwegen "Seneza" oder "Zato"). "Nicolaus Copernicus" ist latinisiert, "Mikołaj Kopernik" ist Polnisch, "Nikolaus Kopernikus" ist deutsch, soviel ist uns unterbelichteten Slawen klar... . 78.48.222.21 11:55, 19. Jan. 2009 (CET) Wojciech Żełaniec

In lateinsprachigen polnischen Urkunden steht auch Cracovia für Kraków und Cuiavia für Kujawy/Kujawien, ohne dass das jemand als "Tsratsovia" und "Tsujavia" ausgesprochen hätte. Hör endlich auf mit deiner Nebelwerferei!--Ulamm 21:35, 6. Mai 2008 (CEST)

Nebelwerferei? Du mußt es ja wissen, du bringst hier die komischsten Sachen daher, "lateinsprachige polnische Urkunden". Ist "de revolutionibus" womöglich noch ein "lateinsprachiges polnisches Buich"? Apropos Cracovia, hierzu mal Original-Research: Ein US-Amerikaner, der in Polen studiert hat, wies darauf hin, dass der englische Namen Cracow bei manchen Polen verhaßt sei, weil es im Englischen wie das deutsche Krakau ausgesprochen wird, und dabei Polen mit der letzten Silbe an Kuhfladen in flüssiger Form erinnern würde. Da braucht es gar kein Zrazuff, wie Polen Cracow aussprechen würden. -- Matthead 22:26, 6. Mai 2008 (CEST)

Auch wenn Matthead sich weigert, das zu verstehen: Ich sprach nicht von englischen Texten. Es sind in lateinischer Sprache in Polen von polnischen Schreibern abgefasste Urkunden, in denen bei der Aufzählung der Länder der polnischen Krone in „Cracovia“, „Cuiavia“ usw. polnische k-Laute mit c wiedergegeben sind. --Ulamm 08:46, 7. Mai 2008 (CEST)

In mehreren königlichen Urkunden sind die Länder bzw. Landesteile der polnischen Könige aufgeführt: So z.B. Wladislaw Jagiello

Proinde nos Wladislaus Dei Gratia Rex Poloniae, nec non Terrarum Cracoviae, Sandomiriae, Siradiae, Lancitiae, Cuiaviae Lithuaniae Princeps sapremus, Pomeraniae Russiaequae Dominus et Haeres (Quelle u.a Select Documents Illustrating Medieval and Modern History, Hrsg.: Emil Reich)--Ulamm 09:33, 7. Mai 2008 (CEST)

Fehler bei den Quellen und Referenzen

Im Abschnitt "Streit um seine Nationalität" ist der vorletzte ambivalente Aspekt soweit durcheinander gekommen, dass ich mir nicht zutraue, da Hand anzulegen. Auf jeden Fall sind dabei nachhaltig Quellenangaben verglitcht worden, was sich auch auf die Fußnote 13 mit dem rekonstruierten Photo auswirkt. Mag da bitte mal jemand drüberschauen? --Janni93 12:56, 14. Mai 2008 (CEST)

Danke, bei mir sieht es jetzt ordentlich aus mit ordentlicher Leitung auf die Referenzenliste.--Ulamm 14:42, 14. Mai 2008 (CEST)

Hm, also Quelle 12 ist immer noch schwer durcheinander, vor allem durch den redundanten Text und einer Quellenangabe in der Quelle.--Janni93 15:00, 14. Mai 2008 (CEST)

Fehlendes "wurde." am Ende von Kapitel Tätigkeit als Arzt und Administrator

Leider ist der Artikel nicht editierbar.

Referenz auf Mondkrater "Copernicus"

Copernicus (Mondkrater) sollte referenziert werden - es ist nciht irgendein Kraterchen sondern der Mondkrater schlechthin. Die Namensgebung ist also eine Ehre. Vorschlag: in den letzten Absatz (Gedenkstätten und Denkmäler) Reilinger 09:16, 19. Mai 2008 (CEST)

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Bildnis-Portrait-Nicolaus Copernicus Thorner Preuße

Eine ganze Anzahl von Copernicus Bildern seit dem 16.Jahrhundert beschreiben ihn alle als Preußen oder Thorner Preußen

(Liste von oben) Beispiele Copernicus Portraits:

• 1597 Theodor de Bry [33] Nicolaus Copernicus Tornaus Borussus Mathematicus
• 1620 by Boissard Nicolaus Copernicus Tornaus Borussus Mathematicus[34]
• 1655 by Pierre Gassendi Nicolaus Copernicus Tornaeus Borussus Mathematicus
• 1670 J. J. Vogel Nicolaus Copernicus Thorunensis Prussus Mathematicus Celeberritus
• 1680 Vollaine Nicolaus Copernicus Tornaus Borussus Mathemat.
• End 1600's in Krakow Nicolaus Copernicus Torunensis Canonicus Warmiensis
• 1720 Nicolaus Copernic ... Thorn Ville de La Prusse Royal

Am 16 Dezember 1603 erhielt das Copernicus Manuscript durch Jacobus Christmann folgende Eintragung:

• Nicolai Copernick Canonici Varmiensis in Borussia Germaninae mathematici... [35].

Da gibt es das Copernicus Portrait von Pierre Gassendi von 1655, wo auf dem ovalen Umrand folgender Text steht:

NICOLAUS COPERNICUS TORNAEUS BORUSSUS MATHEMAT. NAT ANNO 1473-1543

siehe: Gassendi 1655

Eigenartigerweise zeigt ein Buch mit Titel: Kopernik et sestravaux von Jan Czynski, 1847 Paris das Gassendi Portrait (grob nachgemacht, gleiche Kleidung usw, aber glattes Gesicht, Jan Czynski

Dieses Buch, zeigt ganz am Anfang ein dem Gassendi nachgemachtes (gefälschtes?) Portrait des Copernicus. Das Buch ist von Jan Czynski, auch als Jean Czynski auf www.google.com zu finden. Es zeigt folgende Aufschrift auf dem ovalen Bildrand

NICOLAS KOPERNIK NE A THORN EN POLOGNE LE 19 FEURIER 1473 MORT EN 1543

Das 1655 Portrait bei Gassendi's zeigte dagegen mehr Einzelheiten wie Falten im Gesicht.

Wo also jahrhundertelang Kopernikus oder Copernicus als Preuße beschrieben wurde, findet man zum ersten Mal 1847 das Buch von Jan Czynski, wo er Thorn Polen angibt.

Das war so ungefähr zur Zeit als auch die Pappadopoli Fälschung umging mit der angeblichen Copernicus Eintragung in die Natio Polonia, die es derzeit garnicht gab. MfG 18 August 2008

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Copernicus Portraits Vergleich

1.Nicolai Copernick Canonici Varmiensis in Borussia Germaninae mathematici... Linke Liste klicken bis Pierre Gassendi 1655 Portrait

2.[http://books.google.com/books?id=1ugDAAAAQAAJ&pg=RA1-PA179&dq=Copernicus+Borus#PPP18,M1 Jan Czynski's 1847 Portrait im Buch: Kopernik et sestravaux

Antwort auf Ulamm's Kommentar: Es ist dasselbe Bild, mit abgeänderter=gefälschter Umschrift

19te., 20te bis ins 21 te Jahrhundert andauernde "korrektere" POV wie Ulamm's (s.u.) oftmalige Weisemachungen stimmen nicht mit den Fakten des Kopernikus' Lebens überein.

Hoffen wir auf ein besseres Neues Jahr 2009 MfG (70.133.67.155 02:01, 2. Jan. 2009 (CET))

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• Wenn das Portrait von 1847 dasjenige von 1655 zum Vorbild hatte, ohne eine genaue Kopie zu sein, war es korrekter, den Untertitel neu zu formulieren, als den alten zu übernehmen.
• Bei Copernicus' Geburt war Preußen abtrünniges Ordensgebiet unter der Hoheit der polnischen Krone. Im 19. Jh. war Preußen das brandenburgische Großreich der Hohenzollern, vgl. der Stadtname Preußisch Oldendorf in Westfalen und die Bezeichnung Preußische Wallonie für die Gegend um Malmedy). Angesichts dieses grundsätzlichen Bedeutungswechsels der Bezeichnung Preußen seit 1701 war im 19. Jh. die Spezifizierung Copernicus' als "né en Pologne" korrekter als etwa "geboren in Preußen".--Ulamm 13:05, 20. Dez. 2008 (CET)

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Streit um seine Nationalität

Benutzer:Ulamm besteht allem Anschein nach darauf, die beiden unvollständigen Links im ersten Satz des Abschnitts unkorrigiert zu lassen. Er will zudem einfügen, dass Kopernikus auch von deutschen Gelehrte und Publizisten für ihre Nation reklamiert wurde, doch fehlt hier bislang der Beleg. Ich werde daher die ältere Version wiederherstellen und bitte vor einem erneuten Revert, auf dieser Seite einen Konsens herzustellen. Ich bitte abschließend dringend darum, auf ehrabschneidende Apostrophierungen, wie er sie in der Versionsgeschichte hinterlassen hat, künftig zu verzichten. --Φ 14:46, 14. Sep. 2008 (CEST)

Die Links hatte nicht ich gesetzt. Da sie für die Tendenz des Artikels ohne wesentliche Bedeutung sind, habe ich die Neutralität des Artikels (wieder-)hergestellt, ohne alle Links zu überprüfen.--Ulamm 15:22, 14. Sep. 2008 (CEST)

Ich wäre sehr dankbar, wenn du bei deinen Edits in der Wikipedia in Zukunft etwas sorgsamer wärest. Dass die Links nicht OK waren, stand deutlich lesbar ja in der Versionsgeschichte. --Φ 15:25, 14. Sep. 2008 (CEST)

Lemma: Nicolaus Copernicus oder weiterhin Nikolaus Kopernikus?

Wieso wird eigentlich Nikolaus Kopernikus als Lemma verwendet? In zahlreichen relevanten deutschsprachigen Quellen, allen voran die Standardwerke der Nicolaus Copernicus Gesamtausgabe, aber auch in NDB und ADB, wird die lateinische Variante verwendet, die 1543 in Nürnberg schwarz auf weiß (und im Lateinischen Genitiv) geprägt wurde. Für die gut 200 Jahre alte pseudo-deutsch-lateinische Schreibweise Kopernikus spricht eigentlich nur die Macht der Gewohnheit, und die um 1943 so ausgesprochene Empfehlung/Vorschrift, aber keine mir bekannte historische Quelle. -- Matthead 01:53, 1. Dez. 2008 (CET)

Wer Gründe gegen eine Verschiebung vorbringen möchte möge dies bitte hier vorher tun. -- Matthead 23:04, 21. Dez. 2008 (CET)

Deine Lemma-Änderung will ich gar nicht diskutieren, obwohl das Schweigen der Mehrheit nicht unbedingt Zustimmung bedeuten muss. Allerdings gehört zu einer solchen Änderung auch eine Überarbeitung des Artikels und die Umleitung aller Links, die bisher auf Nikolaus Kopernikus zeigten. -- ArtMechanic 02:14, 1. Jan. 2009 (CET)

Eins nach dem anderen, die Einleitung ist überarbeitet. Jetzt schauen wir mal ob Gegenstimmen laut werden, oder ob gar kurzerhand zurückgeschubst wird. Die Liste Planegger Straßennamen, Disk.-Seiten und manch anderes muß man nicht ändern.-- Matthead 02:30, 1. Jan. 2009 (CET)

Todesursache Kopernikus

Hi, Unter Umständen habe ich es überlesen aber ich habe im Artikel kein Wort darüber gefunden. Weiß jemand genug um etwas darüber zu schreiben? Mantis 11:15, 10. Dez. 2008 (CET)

Nichts solides, woher auch, hätte CSI:Frauenburg ermitteln sollen? Der Mann war 70, damals ein stolzes Alter, sein Bruder Andreas war schon vor Jahrzehnten an der Pest verstorben. Irgendwo ist von einem Schlaganfall die Rede. Das ist normalerweise keine Todesursache, würde aber die Bettlägerigkeit erklären. Es wird ja überliefert, er habe sein Buch noch zur Ansicht bekommen, und böse Zungen meinen, er habe sich über das von Osiander gefälschte Vorwort zu Tode geärgert. Ist ja auch ärgerlich wenn man Jahrzehnte an seiner Theorie arbeitet, dann endlich ein Buch verfasst, und dann schreibt da vorne einer das Gegenteil rein von dem was man aussaagen will. -- Matthead 06:32, 7. Jan. 2009 (CET)

Schlaganfälle können ganz unterschiedliches Ausmaß haben, von einer flüchtigen Lähmung (TIA) bis zu endgültiger Bewusstlosigkeit. Ein solches Ereignis kann als Hirnschlag bezeichnet worden sein.--Ulamm 21:24, 4. Apr. 2009 (CEST)

Todesursache Kopernikus

Hi, Unter Umständen habe ich es überlesen aber ich habe im Artikel kein Wort darüber gefunden. Weiß jemand genug um etwas darüber zu schreiben? Mantis 11:15, 10. Dez. 2008 (CET)

Nichts solides, woher auch, hätte CSI:Frauenburg ermitteln sollen? Der Mann war 70, damals ein stolzes Alter, sein Bruder Andreas war schon vor Jahrzehnten an der Pest Aussatz erkrankt und verstorben. Irgendwo ist von einem Schlaganfall die Rede. Das ist normalerweise keine Todesursache, würde aber die Bettlägerigkeit erklären. Es wird ja überliefert, er habe sein Buch noch zur Ansicht bekommen, und böse Zungen meinen, er habe sich über das von Osiander gefälschte Vorwort zu Tode geärgert. Ist ja auch ärgerlich wenn man Jahrzehnte an seiner Theorie arbeitet, dann endlich ein Buch verfasst, und dann schreibt da vorne einer das Gegenteil rein von dem was man aussaagen will. -- Matthead 06:32, 7. Jan. 2009 (CET)

Schlaganfälle können ganz unterschiedliches Ausmaß haben, von einer flüchtigen Lähmung (TIA) bis zu endgültiger Bewusstlosigkeit. Ein solches Ereignis kann als Hirnschlag bezeichnet worden sein.--Ulamm 21:24, 4. Apr. 2009 (CEST)

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Lemma: Nicolaus Copernicus oder weiterhin Nikolaus Kopernikus?

Wieso wird eigentlich Nikolaus Kopernikus als Lemma verwendet? In zahlreichen relevanten deutschsprachigen Quellen, allen voran die Standardwerke der Nicolaus Copernicus Gesamtausgabe, aber auch in NDB und ADB, wird die lateinische Variante verwendet, die 1543 in Nürnberg schwarz auf weiß (und im Lateinischen Genitiv) geprägt wurde. Für die gut 200 Jahre alte pseudo-deutsch-lateinische Schreibweise Kopernikus spricht eigentlich nur die Macht der Gewohnheit, und die um 1943 so ausgesprochene Empfehlung/Vorschrift, aber keine mir bekannte historische Quelle. -- Matthead 01:53, 1. Dez. 2008 (CET)

Wer Gründe gegen eine Verschiebung vorbringen möchte möge dies bitte hier vorher tun. -- Matthead 23:04, 21. Dez. 2008 (CET)

Deine Lemma-Änderung will ich gar nicht diskutieren, obwohl das Schweigen der Mehrheit nicht unbedingt Zustimmung bedeuten muss. Allerdings gehört zu einer solchen Änderung auch eine Überarbeitung des Artikels und die Umleitung aller Links, die bisher auf Nikolaus Kopernikus zeigten. -- ArtMechanic 02:14, 1. Jan. 2009 (CET)

Eins nach dem anderen, die Einleitung ist überarbeitet. Jetzt schauen wir mal ob Gegenstimmen laut werden, oder ob gar kurzerhand zurückgeschubst wird. Die Liste Planegger Straßennamen, Disk.-Seiten und manch anderes muß man nicht ändern.-- Matthead 02:30, 1. Jan. 2009 (CET)

Entschuldige, Matthead, dass ich mich erst jetzt melde. Für die Schreibweise "Kopernikus" spricht insbesondere die Häufigkeit in den deutschsprachigen Quellen. Die Wortschatzdatenbank der Uni Leipzig hat 62 Treffer zu "Kopernikus" und nur 7 zu "Copernicus". Google findet in deutschsprachigen Quellen ebenfalls mehr als doppelt so viele Treffer mit K wie mit C. --Zipferlak 11:02, 8. Sep. 2009 (CEST)

yep, auch mir scheint die verwendung von Kopernikus im deutschen weitaus häufger als die von Copernicus - untermauert hat das zipferlak ja mit fakten ...Sicherlich ^Post 22:10, 8. Sep. 2009 (CEST)

Die [Deutsche Nationalbibliothek] setzt seinen Namen auch mit Nikolaus Kopernikus an. --ahz 00:04, 9. Sep. 2009 (CEST)

Ah, das ewiggestrige (Beispiele nur aus den Jahren 2005 und 2006) Orakel, das in Wikipedia für die Festlegung von Ortsnamen missbraucht wird, je nachdem ob die in den "Namenskonventionen" willkürlich festgelegte Häufigkeitsklasse 15 erreicht wird. Für Kopernikus wird mit 62 Treffern die HKL 16 zugeteilt, aber, ohje ohje, "Wörter der HK 16 können im allgemeinen nicht mehr zum aktiven Wortschatz gezählt werden." Tja, also nun ist es offiziell: Kopernikus kennt niemand. Die sehr wohl gebräuchlichen Ortsnamen Thorn, Frauenburg, Allenstein, Heilsberg usw. erzielen in Leipzig keinen für ausreichend befundenen Skalenwert und werden in der deutschen Wikipedia durch die polnischen Namen ersetzt, die hierzulande nur wirklich kaum jemand kennt oder gar auf Anhieb richtig buchstabieren kann. Nach derselben Unlogik müsste der Astronom konsequenterweise unter "Mikołaj Kopernik" abgeheftet werden... und dass hier zwei ganz bestimmte Admins auftauchen hatte ich schon vor dem Bearbeitungskonflikt geahnt, deshalb auch diese Steilvorlage zur Verschiebung in deren Lieblingssprache....

Ein Blick in Nicolaus_Copernicus#Literatur (und die Titel der von der "deutschen" Nationalbibliothek aufgeführten deutschsprachigen Werke, wozu ich Koperunikusu-teki-tenkai-no-tetsugaku und Geneza kopernikanskega sveta nicht zähle) zeigt klar, welche Schreibweise die Gelehrten bevorzugen: die durch das Hauptwerk und eigene Handschriften belegte mit insgesamt drei C. Diskutieren könnte man höchstens, ob die von sowohl vom Astronomen als auch seiner Familie überwiegend belegte Schreibweise mit pp nicht noch getreuer wäre. Die willkürliche Schreibweise "Kopernikus" mag seit gut 200 Jahren weit verbreitet (worden) sein, hat aber den schwerwiegenden Makel, keinerlei urkundliche Belege aus der Lebenszeit des Astronomen aufweisen zu können - übrigens genausowenig wie die polnische Wortschöpfung oder Mischformen wie "Copernikus" oder "Kopernicus", die auch auftauchen. Bis Anfang der 1940er Jahre gab es Namensdiskussionen unter Gelehrten und unter offiziellen Stellen, wobei Coppernicus u. a. vom Reichsinnenministerium favorisiert wurde (auch weil dies die unangreifbarste Namensform sei und daher (außen)politisch am besten geeignet), aber Rosenberg und das Reichspropagandaministerium hatten sich schon 1941 auf Kopernikus festgelegt und sich damit bis 1943 durchgesetzt. Damit war Kopernikus gleichgeschaltet, und bescherte uns 2008 noch Konflikte mit Polen. Hans Koeppen hat das Thema für "Nicolaus Copernicus zum 500. Geburtstag" nochmal im Detail (50 Seiten) durchdiskutiert, plädiert für Copernicus und lässt an Kopernikus ebensowenig gute Haare wie andere zuvor. Für letztere Form sprechen eigentlich nur die "Millionen Fliegen", die sich mit dem Thema nicht näher beschäftigt haben, und nur das nachäffen, was andere machen - oder diejenigen, die diese Form wider besseres Wissen wiedergeben ("... erhalten geblieben ist: Nicolaus Copernicus. Bei uns gilt die eingedeutschte Version Nikolaus Kopernikus. Wie dem auch sei, ... " - Thomas Bührke: Sternstunden der Astronomie: von Kopernikus bis Oppenheimer [36]). -- Matthead 00:34, 9. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Matthead, Deine Argumentation überzeugt mich nicht. Du argumentierst nicht mit der Häufigkeit im Sprachgebrauch, sondern mit dem "von den Gelehrten bevorzugten Namen". Darauf kommt es aber AFAIRC nicht an, sondern alleine auf die Häufigkeit im Sprachgebrauch. Dass "Kopernikus" in deutschen Sachtexten zur Bezeichnung der beschriebenen Person häufiger verwendet wird als "Copernicus", hast Du ja nicht bestritten. Bevor ich das Lemma zurückverschiebe, möchte ich gerne von Sicherlich und AHZ hören, ob sie auch nach Deiner Stellungnahme weiterhin eine Zurückverschiebung befürworten. --Zipferlak 20:28, 9. Sep. 2009 (CEST) PS: Die Sache mit dem Reichspropagandaministerium und dem 2008er Konflikt kannst Du gelegentlich in den Artikel schreiben, sofern es für die Rezeption der Person relevant ist. PPS: Deinen subtilen persönlichen Angriff mit den "Millionen ahnungslosen Fliegen" habe ich zur Kenntnis genommen.

ohje; gleichschaltung, reichspropaganda und ein schlecht getarnter persönlicher angriff - top .oO ... es geht nicht um "die gelehrten" sondern um den allgemeinen sprachgebrauch der selbst nach matthead schon seit gut 200 Jahren verbreitet ist. von daher klar zurückverschieben auf Kopernikus...Sicherlich ^Post 21:39, 9. Sep. 2009 (CEST)

Merkwürdig, dass sich nicht einmal die Deutsche Nationalbibliothek von den "Gelehrten" überzeugen ließ.... Maßgeblich sollte der allgemeine Sprachegebrauch sein, und da sollten wir uns - wie üblich - an der DNB orientieren. --ahz 00:04, 10. Sep. 2009 (CEST)

OK, ich war dann mal so frei. Dank an alle Beteiligten, auch an Matthead. Ich hoffe, dass er auch mit der K-Version leben kann und uns als aktiver Autor dieses Themenbereiches erhalten bleibt. --Zipferlak 01:12, 10. Sep. 2009 (CEST)

Nein. Jetzt ist genug. -- Matthead 05:04, 10. Sep. 2009 (CEST)

Anscheinend führte noch 2008 die Benennung einer ESA Mission "Kopernikus" zu polnischen Verstimmungen, da die deutschsprachige Version benutzt wurde (auf Anregung Verheugens). [[37]] --Claude J 18:29, 3. Nov. 2009 (CET)

Siehe weiter oben, das unter „Konflikte mit Polen“ verlinkte Global Monitoring for Environment and Security. Schon erstaunlich was sich die Polen da herausnehmen, zumal sie ihr „Kopernik“ auch nur an den Haaren herbei gezogen haben, vom Mikowai ganz zu schweigen: Die deutsche Schreibweise sorgt in Polen für Unmut, die deutsche Transkription stellt dessen Nationalität in Frage, Geschichtsfälschung, Kopernikus zeuge von fehlendem Wissen oder sogar schlechten Absichten, usw. Somit wird unser derzeitiges Artikellemma „Nikolaus Kopernikus“ dort als Provokation angesehen. Nun, wenn ihr meint .... Das pseudodeutsche „Kopernikus“ ist allerdings auch nur gut 200 Jahren alte Theoriefindung, analog zu Kolumbus, was vermutlich dem Zweck dienen sollte, dem unbedarften Leser ein Rätselraten um die Aussprache des C zu ersparen, siehe Deutsche Aussprache des Lateinischen. -- Matthead 12:40, 5. Nov. 2009 (CET)

Deutsche Aspekte

Der Autor schreibt:

Er trägt ursprünglich einen deutschen Nachnamen.

Ist der Nachname Koperniks (verzeiht mir, wenn ich den polnischen "deutschen Nachnamen" des Astronomen benutze) tatsächlich so hunderprozentig deutsch? "-nik" scheint doch der verbreitete allgemeinslawische Suffix "-nik" zu sein (Sputnik), der typischerweise den Namen jenes bildet, der irgendeine Tätigkeit ausführt, oder sonst wie mit der vor dem Suffix benannten Sache funktionsmäßig verbunden ist. "Robotnik" ist "Arbeiter" auf Polnisch, von "robota", Arbeit. "Coppernigk" könnte somit "Kupfer--irgendetwas--er" bedeuten, Kupferförderer, Kupferhändler etc. Paßt doch in die Familiengeschichte des Nicolaus, nicht wahr? Aber warum eigentlich "Copper-", nicht "Copffer-", wo ist die 2. deutsche Lautverschiebung des "p" in "cuprum" abgeblieben? In Oberschlesien mischte sich, wie der Autor merkt, das deutsche mit dem polnischen Elemente, aber die Deutschen waren keine Plattdüütsken, sondern Träger von den an "f" und "pf" aus früherem "p" reichen Mittel- und Oberdeutschen Dialekten. Warum also nicht "Kupfernik"? Irgendwie rätselhaft.

Ansonsten gefällt mir das salomonische Urteil des Autors über das Deutsch-Polentum des Astronomen. 78.48.222.21 11:43, 19. Jan. 2009 (CET) Wojciech Żełaniec

Nun, auf Polnisch würde ein Kupferarbeiter aber Miedznik heissen, auf Tschechisch Měďnik, nicht wahr? Woher kommen denn diese Begriffe? Metall?

Das deutschsprachige Volk im Erzgebirge, das erst im 20. Jahrundert teilweise von slawischsprachigen abgelöst wurde, kannte/kennt oberirdisch die Pflanze Köppernickel und unterirdisch in Bergwerken das rote Mineral Kupfernickel/Koppernickel, das kein Kupfer enthält, aber wie man Jahrhunderte später herausfand ein anderes Metall, das entsprechend Nickel genannt wurde, nach dem nickeligen Bergwerksdämon, der das rote Erz verhext hatte und das erhoffte Kupfer nicht freigab. Und ähnlich wie falscher Fuffzger dient Kupfernickel bzw. Koppernickel im übertragenen Sinne auch als Ausdruck für etwas, das nicht das enthält was sein Anschein verspricht. So etwa habe der österreichisch-amerikanische Mathematiker, Astronom und Forscher auf dem Gebiet der Geschichte der Astronomie Otto E. Neugebauer (1899-1990) den Copernicus für überbewertet gehalten und als Koppernickel bezeichnet, siehe Opinions of the Famous: Otto E. Neugebauer thought that Copernicus was overrated — he called him Koppernickel. Kepler was much better... - Philip J. Davis: The education of a mathematician, Published by A K Peters, Ltd., 2000, ISBN 1568811160, 9781568811161 S. 172 [38]. Mich würde nicht wundern, wenn ein Kupferhändler ebenso Koppernickel genannt wurde, scherzhaft oder mit ernsterem Hintergrund, zumal man immer aufpassen musste, dass man kein minderwertiges Metall kauft oder verkauft. Und weil sich der Astronom selber ja auch mit dem Metallgehalt von Münzen auseinandergesetzt hat schließt sich dieser Kreis auch so schön rund wie seine Himmelskreise. -- Matthead 06:00, 16. Apr. 2009 (CEST)

Kommissar für das Ermland

Ein Kommissar hat definitionsgemäß einen Auftraggeber. Hier kämen gleichermaßen der Preußische Bund und der König von Polen infrage. Wer war's?--Ulamm 16:01, 8. Feb. 2009 (CET)

Tertium non datur? Weder Bund noch König, da Copernicus bekanntlich in Diensten der Kirche stand. Das Ermländer Domkapitel hat ihn zum Commissarius Warmiae ernannt, die Zuständigkeit beschränkte sich vermutlich [39] auf Frauenburg und das zugehörige Gebiet. Übrigens mal wieder interessant zu lesen wie geschickt der Artikel pro-polnische Zusammenhänge unterstellt. -- Matthead 16:27, 2. Mär. 2009 (CET)

Theorien zu Namensbestandteilen

"-nik ist ein typisch slawisches Suffix und der Name "Kopernigk" bezieht soch wohl auf einen schlesischen Ortsnamen slawischen" Falsch, lieber ULamm! -nik ist prußisch und bedeutete zunächst Bewohner, später Ort. Und da Thorn im ehemals prußischen Kulmer Land liegt (was du gerne negierst und relativierst), dürfen wir durchaus von einer prußischen Wurzel ausgehen. Ich habe weiter oben schon mal angefragt, ob irgendjemand eine deutsche Herkunft wirklich nachweisen kann. Bisher habe ich darüber keine Antwort erhalten. Nochmal: prußisch "koperniker" ist der Nehrungsbewohner/ Dünenbewohner/ Hügelbewohner. Statt Meißen oder so könnte man durchaus Hela oder so annehmen. Kaukas 23:58, 24. Mär. 2009 (CET)

Der Geburtsname Kopernikus’ wird zwar wohl überwiegend mit „Koppernigk“ wiedergegeben, müßte aber richtigerweise „Koppernick“ oder sogar „Köpperning“ lauten (siehe Zinner. E.: Das Leben und Wirken des Nikolaus Koppernick, genannt Coppernicus, Berlin VDI-Verlag 1937 147-170 S., O. Broschur, Abb. - Deutsches Museum, Abhandlungen und Berichte, 9. Jahrgang Heft 6 und Biographisches unter http://saints.sqpn.com/ncd02340.htm und http://www.reise-nach-ostpreussen.de/Frauenburg/NikKopnk.html).

Alle diese Varianten, insbesondere also auch „Koppernigk“ sind aber keine slawischen Suffixe wie behende von einigen angenommen, sondern leiten sich (siehe http://geneal.lemmel.at/Copernicus.html) wie folgt her:

[…] die Schreibweise "Kopernikus", die sich im Deutschen eingebürgert hat, die so auch im Duden vorgeschrieben ist, die aber in keinem Originaldokument vorkommt. […] Die latinisierte Form seines Namens, die der Astronom sogar in deutschsprachigen Briefen eigenhändig verwendet hat [11], lautet ausschließlich "Copernicus". Die ursprüngliche deutsche Form des Namens kommt in etlichen Varianten vor, unter denen verschiedene Autoren die Form "Koppernigk" bevorzugt verwenden.

Niklas Koppernigk, der spätere Astronom, war der Sohn eines gleichnamigen Vaters, der als Großkaufmann aus Krakau seit 1458 in Thorn lebte, […]. Die Mutter des Astronomen war Barbara Watzenrode, Tochter des reichen Thorner Kaufmannes Lucas Watzenrode […].

Die gesicherte Koppernigk-Reihe reicht bis zum Großvater des Astronomen, Johann Koppernigk, der etwa um 1390 geboren sein mag und der von 1422 bis 1441 als Großkaufmann in Krakau beurkundet ist [13]. Er war mit einer Tochter des Krakauer Bürgers Peter Bastgert [14] verheiratet, dessen Vater Johannes aus Oppau in der Rheinpfalz nach Krakau gekommen war. Als Johann Koppernigks Vater nahm Georg Bender [15] einen Niclos Koppirnik an, der 1386 in Krakau das Bürgerrecht erhielt und 1395 dort als Steinmetz lebte. Bender merkte an, daß es schon vorher Namensträger Koppernigk in Krakau gab, und daß diese wohl alle aus dem Dorf Köppernig bei Neiße in Mittelschlesien (südlich von Breslau, westlich von Oppeln) stammten. Sie hätten den Namen ihres Heimatdorfes als Familiennamen angenommen, so daß Leute dieses Namens zwar aus demselben Ort kämen aber nicht alle der gleichen Familie zuzurechnen seien.

[…]. Köppernig sei keiner der typisch schlesischen Ortsnamen, die in den deutschen Neusiedlungen des 13. Jahrhundert gern auf -walde, -rode oder -hau gebildet wurden. In diesem Falle sei nicht der Familienname vom Ortsnamen herzuleiten, sondern der Ortsname müsse auf einen Kolonisator ("Lokator") namens Köppernig zurückgehen, der das Dorf um 1260 als Rodungssiedlung gegründet habe.

Laut Hermanowski [17] war Köpperning bei Neiße ein Gut. Es wäre kein Einzelfall, daß ein Gut nach seinem Besitzer benannt wurde. Um diese Hypothese zu prüfen, wäre es nun interessant zu wissen, ob eine Familie mit Köppernig-ähnlichem Namen bereits im 13. Jahrhundert im deutschen Sprachraum existierte und mit dem mutmaßlichen Gutsbesitzer von Köpperning in Verbindung gebracht werden könnte.

Laut Wentscher freilich kann der Ortsname Köppernig auch von einem slawischen Wortstamm hergeleitet werden, der Fenchel oder Kümmel bedeutet [14]. Wentschers Hinweis auf den slawischen Wortstamm ist allerdings irreführend, denn Köpernik oder Köppernickel ist ein altes deutsches Wort für mehrere würzige Doldenblüter [18], zu denen auch Fenchel gehört.

Der Gutsname Köpperning, von dem der Familienname Koppernigk hergeleitet wird, kann also entweder von einem noch älteren Familiennamen oder aber von der Pflanze "Köppernickel" herrühren.

Also deutscher Name, nicht slawisches Suffix... Qed -- Gonzzzo 18:50, 1. Apr. 2009 (CET)

Wenn ich deinen Ausführungen folge, dann ist also auch eine deutsche Herkunft nicht gesichert, auch wenn du das so schwungvoll herleitest. In deinen Zitaten wimmelt es von "kann/ wäre/ wohl/ mag/ ob/ mutmaßlich". Wenn du dich in ostpreußischen Ortsnamen auskennst, dann fällt auf, dass das ursprüngliche -nik (Bewohner/ Ort) unter deutschem Einfluss als -nigk, -nick, -nicken, -ninken, -ningken usw erscheint. Auch gehört die Endung -ing, -ning zu den typisch prußischen. Es müssen also weder Deutsche noch Slawen bemüht werden um den Namen zu deuten. Wie wäre es, das Naheliegendste zu prüfen? Der Name kommt aus der Region, nämlich daher wo seine väterlichen Vorfahren gewohnt haben, nämlich im baltisch-prußischen Raum. Hier Auszüge aus dem alten prußischen Vokabular (Quelle: http://donelaitis.vdu.lt/prussian/Lie.pdf).

• KAPS <36> [wosgows-cappis DK] kalva, kapas (deutsch: Hügel, Erhebung, Düne)
• KÛPAS <45> [Kapes DIA MK] Kurðiø Nerija (deutsch: Kurische Nehrung)
• KÛPENIKS <32> [Kapeninker DIA MK] kopininkas (deutsch: Hügel-, Nehrungsbewohner)

Die Prußen sehen Niklas Kapperniks als "debīks prūsiskas zināniks" (deutsch: großen prußischen Wissenschaftler/ Denker).

Der einzige Satz, den ich voll unterschreiben kann: "Um diese Hypothese zu prüfen, wäre es nun interessant zu wissen, ob eine Familie mit Köppernig-ähnlichem Namen bereits im 13. Jahrhundert im deutschen Sprachraum existierte und mit dem mutmaßlichen Gutsbesitzer von Köpperning in Verbindung gebracht werden könnte." Also auf an die Arbeit, bevor hier die endlose Diskussion um deutsch oder polnisch weitergeht. Kaukas 12:05, 2. Apr. 2009 (CEST)

Wenn doch einigermaßen glaubhaft berichtet wird, die Kopernigks seien mit Umweg über Krakau aus Schlesien zugewandert, interessiert die Ethymologie bzw. Zuordnung des schlesischen Namens Kopernigk.

(Kleiner Exkurs: a) Ostia bei Rom / Ústí (Elbe) / Oslo (Norwegen) – in allen drei Fällen steht „os“/„ost“/„ust“ für „Mündung“ ; b) Koblenz kommt von lateinisch confluentia = „Zusammenfluss“, aber Kamenz von slawisch kamenice = „Die Steinige“ oder „Stein-(Bach)“.)--Ulamm 10:04, 3. Apr. 2009 (CEST)

Der Ort in Schlesien hieß übrigens 1905 nicht Köpperning, sondern Köppernig (1 n weniger) (siehe [40]) In der Gegend gibt/gab es auch andere „-nig“-Namen slawischer Herkunft, z.B. Jauernig heute (wieder?) Javorník von Jawor (slawisch für Ahorn).

Im Artikel wird eine (national-)sprachliche Zuordnung des Namens gar nicht vorgenommen, eben weil es ein Ortsname und damit für die Familie ein rein geografischer Herkunftsname ist. Ich habe nur die falsche Behauptung entfernt, Kopernigk sei ein erkennbar oder eindeutig deutscher Familienname.--Ulamm 10:34, 3. Apr. 2009 (CEST)

Du vergisst immer, dass die slawischen Völker erst um 500 n.Chr. in diese Region eingewandert sind und dass davor die Balten mit germanischen Völkern in dieser Gegend gelebt haben. Sprachliche Wurzeln gehen jedoch weiter zurück, was insbesondere an Flüssen und Gemarkungsnamen erkennbar ist. Ich verstehe zudem deinen "kleinen Exkurs" nicht recht, bzw. was er in diesem Zusammenhang soll, denn wir können durchaus in unserer Region bleiben und brauchen wegen der Ähnlichkeit der baltischen Sprachen mit Latein und Griechisch die Lateiner nicht zu bemühen:

• kurisch uoaste: Hafen
• prußisch ostas: Hafen.

Und Kamenz kann slawisch abgeleitet sein, muss aber nicht, je nachdem wann, wo und wie der Ort entstanden ist. Es gibt durchaus eine baltische Ableitung:

• preußisch-litauisch "kamienas" = Baumstamm, Wurzelstock, Stammende eines gefällten Baumes
• "kamienis" = Krautstengel
• "kaminai" = Moos
• "kamine" = wilde Waldbiene

Bleiben wir vorerst mal dabei, dass die Nationalität Kopernikus nicht geklärt ist. Mit "einigermaßen glaubhaft" ist keinem geholfen. Kaukas 12:28, 3. Apr. 2009 (CEST)

Mein Exkurs mahnt zur Vorsicht in Sachen sprachlicher Herkunft von Namen und anderen Wörtern:

os/ost/ust ist ein Beispiel, dass ein indoeuropäisches Wort(element) in den Sprachen der verschiedensten indoeuropäischen Unterfamilien mit gleicher (oder ähnlicher) Bedeutung auftauchen kann und damit kein Beleg für die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Unterfamilie oder Sprache ist.

Koblenz/Kamenz ist ein Beispiel, dass (nicht nur) im Deutschen gleichlautende Suffices je nach Region auf verschiedene Ursprungssprachen hinweisen können.--Ulamm 14:15, 3. Apr. 2009 (CEST)

Übrigens: Die Pflanze "Köppernickel" (Benutzer:Gonzzzo) heißt heutzutage auf Deutsch normalerweise Bärwurz auf Tschechisch koprník und auf Polnisch wszewłoga górska.--Ulamm 15:26, 3. Apr. 2009 (CEST)

Νικόλαος ist ein griechischer Vorname, ebenso wie der Nachname Κοπέρνικος. Das Kupfer mit dem sein Vater handelte ist nach der Insel Kypros benannt. Κοπέρνικος sprach Griechisch, schrieb den Hinweis "Ἀγεωμέτρητος οὐδείς εἰσίτω" auf den Titel seines Hauptwerkes, worin er alte Theorien von älteren Griechen verbreitet hat. Und in Gynopolis hat er gewohnt bzw. ist dort begraben. -- Matthead 19:12, 3. Apr. 2009 (CEST)

Geburts-/Sterbedaten Kopernikus-Tycho de Brahe

Hallo, bei der Durchsicht der Artikels über Nikolaus Kopernikus und Tycho de Brahe ist mir aufgefallen, dass entweder das Geburts-/ Sterbedatum Kopernikus` nicht stimmen kann, oder das von Tycho de Brahe. Kopernikus soll - laut Artikel - am 19.2.1473 beboren worden sein und sei am 24.5.1543 gestorben. Tychos Geburtstag wird mit dem 14.12.1546 angegeben; demnach liegen zwischen beiden rund 73 Jahre! Zum ersten Mal getroffen haben sie sich - auch wieder laut Artikel - am 4.2.1600, da wäre Kopernikus dann fast 127 Jahre alt gewesen! Laut Kop. Artikel war er da allerdings schon ungefähr 57 jahre tot. Irgendwas kann da nicht stimmen.--89.182.15.67 13:12, 14. Apr. 2009 (CEST)FO

Falsche Baustelle: Nicht Kopernikus, sondern Johannes Kepler (1571-1630) hat sich mit Tycho Brahe im Jahr 1600 in Prag getroffen, bevor Brahe 1601 seinen berüchtigten Tod starb. -- Matthead 03:50, 16. Apr. 2009 (CEST)

Wird Nicolaus Copernicus.de Wikipedia von Google.com ausgefiltert?

Kann jemand erklären, warum bei www.google.com Suche nach: Nicolaus Copernicus die Deutsche Wikipedia Version nicht erscheint? Jedenfalls habe ich paar Mal bis Seite 12 (also 10x12=120. Stelle gesucht und kein Nicolaus Copernicus Deutsches Wikipedia Version gesehen. Man kann also nur die stark Polnisch angehauchte Version in der English-sprachigen Wikipedia, die für die ganze Welt zugänglich ist, lesen aber nicht die Deutsche Version.

Geschieht das absichtlich, oder was ist los?

Ist es der Fall, wovon man so viel liest, dass Wissen, Information absichtlich ausgefiltert wird, um einseitige Resultate zu erreichen? Beobachtend (71.137.206.160 00:40, 10. Mai 2009 (CEST))

Ja, aber hier wird einfach fremdsprachiges "gefiltert", sprich links liegen gelassen. Die Rangfolge einer Seite bei Google ist dadurch bestimmt, wieviele andere Webseiten dorthin verlinken. Wenn man bei www.google.com in der englischsprachigen Netzwelt sucht so taucht erwartungsgemäß der englischsprachige Wikipedia-Artikel an prominenter Stelle auf. Der Grund dafür ist dass sehr viele englischsprachige Webseiten auf diesen Artikel verlinken, aber naturgemäß kaum welche auf den deutschsprachigen. Läßt man dagegen in deutscher Sprache suchen [41] so landet dieser Wikipedia-Artikel hier auf Platz 1, und der englischsprachige ist nicht in Sichtweite. Man kann auch nur in Wikipedia.org Seiten suchen lassen [42], da siegt dann English vor Latein(!?), weiter unter kommt der Artikel der Niederländischen Wikipedia, dann der der Zazaki Wikipedia (ich staune, die Sprache des Volkes der Zaza in der östlichen Türkei, aha), dann Schweden. Die Polnische Wikipedia taucht nicht auf, logo, denn bei denen ist ja von Mikolaj Kopernik die Rede. Andererseits, wenn der Artikel hier noch unter Nikolaus Kopernikus stünde, wär er mit einer Suche nach Nicolaus Copernicus auch kaum aufzufinden. Da wir aber noch in unseren Wikipedia-Artikeln über 200 mal Nikolaus Kopernikus oder nur Kopernikus [43] verwenden, verringern wir die Trefferzahl und das Google-Ranking. Also mal fleissig abändern und dann schauen obs Google bemerkt hat. Bei einer sprachneutralen Suche nach "De Revolutionibus" [44] sind wir hinter EN, PL und ES nur vierte Sprache. -- Matthead 04:23, 10. Mai 2009 (CEST)

---

Wenn ich hier standard www.google.com benutze, dann bekomme ich nicht die Seite mit Auswahl zur Deutschen Sprache.

Als der Artikel unter Nikolaus Kopernikus stand, kam er aber immer etwa an 3. oder 4. Stelle, also kurz unter dem Englischen Wikipedia Artikel Nicolaus Copernicus zum Vorschein und jetzt ueberhaupt nicht mehr (oder wenigstens nicht bis 120. Stelle.)

Da ich weiß, daß ich mir auch auf google.de Information suchen kann, tue ich das oft, wo dann auch der deutsche Wikipedia Artikel N.C. erscheint. Aber im Allgemeinen wissen English-sprachige Leute der Welt, die auf google.com suchen das nicht. Es sollte aber der Nicolaus Copernicus/Nikolaus Kopernikus Artikel in Deutsch auch auf google.com erscheinen. Warum sollen deutsche Artikel nicht mehr der Welt (auf google) zugänglich gemacht sein? Beobachtend (71.137.206.160 20:12, 10. Mai 2009 (CEST))

"Archiv"

Da ein Benutzer:Cäsium137 am 15. Mai 2009 mit der Begründung "Aufgeräumt" ca. 144kB Diskussionstext gelöscht hat, ohne zu archivieren, hier die vorherige Version als Archiv-Ersatz. -- Matthead 01:26, 6. Sep. 2009 (CEST)

Grabstaette

Laut neuesten Erkentnissen sollen im Dom in Frauenburg (Frombork) die sterblichen Ueberreste von NK gefunden worden sein. Wie uns gestern der Reisefuehrer erklaerte, wurde anhand von DNA Spuren zweifelsfrei festgestellt, dass die sterblichen Ueberreste zweifelsfrei von NK stammen. Im naechsten Jahr soll dann offiziell das "zweite Begraebnis" von NK im Dom von Frombork stattfinden, auch soll dies im Fernsehen uebertragen werden. Weiterhin wurde der an dieser Grabstaette im Dom gefundene dazugehoerige Schaedel an die Kriminalpolizei im Warschau geschickt, die mit modernsten Mitteln eine Gesichtsrekonstruktion erstellt hat. Die rekonstruierten Bilder wurden uns vom Fremdenfuehrer gezeigt. Mal sehen, ob diese "neuesten Erkenntnisse" wirklich im naechsten Jahr an die Oeffentlichkeit kommen. -- 83.13.10.77 10:13, 18. Nov. 2009 (CET)

Deutsche Aspekte

Der Autor schreibt:

Er trägt ursprünglich einen deutschen Nachnamen.

Ist der Nachname Koperniks (verzeiht mir, wenn ich den polnischen "deutschen Nachnamen" des Astronomen benutze) tatsächlich so hunderprozentig deutsch? "-nik" scheint doch der verbreitete allgemeinslawische Suffix "-nik" zu sein (Sputnik), der typischerweise den Namen jenes bildet, der irgendeine Tätigkeit ausführt, oder sonst wie mit der vor dem Suffix benannten Sache funktionsmäßig verbunden ist. "Robotnik" ist "Arbeiter" auf Polnisch, von "robota", Arbeit. "Coppernigk" könnte somit "Kupfer--irgendetwas--er" bedeuten, Kupferförderer, Kupferhändler etc. Paßt doch in die Familiengeschichte des Nicolaus, nicht wahr? Aber warum eigentlich "Copper-", nicht "Copffer-", wo ist die 2. deutsche Lautverschiebung des "p" in "cuprum" abgeblieben? In Oberschlesien mischte sich, wie der Autor merkt, das deutsche mit dem polnischen Elemente, aber die Deutschen waren keine Plattdüütsken, sondern Träger von den an "f" und "pf" aus früherem "p" reichen Mittel- und Oberdeutschen Dialekten. Warum also nicht "Kupfernik"? Irgendwie rätselhaft.

Ansonsten gefällt mir das salomonische Urteil des Autors über das Deutsch-Polentum des Astronomen. 78.48.222.21 11:43, 19. Jan. 2009 (CET) Wojciech Żełaniec

Nun, auf Polnisch würde ein Kupferarbeiter aber Miedznik heissen, auf Tschechisch Měďnik, nicht wahr? Woher kommen denn diese Begriffe? Metall?

Miednik, nicht *miedźnik; Das Metall heisst polnisch "miedź", aber im Compositum verliert das Metall seine End-Palatalisierung aus lautgesetzlichen Gründen. Es gibt in Polen tatsächlich eine Ortschaft "Miedniki". -- 131.220.251.6 15:43, 29. Mai 2009 (CEST) Wojciech Żełaniec

Das deutschsprachige Volk im Erzgebirge, das erst im 20. Jahrundert teilweise von slawischsprachigen abgelöst wurde, kannte/kennt oberirdisch die Pflanze Köppernickel und unterirdisch in Bergwerken das rote Mineral Kupfernickel/Koppernickel, das kein Kupfer enthält, aber wie man Jahrhunderte später herausfand ein anderes Metall, das entsprechend Nickel genannt wurde, nach dem nickeligen Bergwerksdämon, der das rote Erz verhext hatte und das erhoffte Kupfer nicht freigab. Und ähnlich wie falscher Fuffzger dient Kupfernickel bzw. Koppernickel im übertragenen Sinne auch als Ausdruck für etwas, das nicht das enthält was sein Anschein verspricht. So etwa habe der österreichisch-amerikanische Mathematiker, Astronom und Forscher auf dem Gebiet der Geschichte der Astronomie Otto E. Neugebauer (1899-1990) den Copernicus für überbewertet gehalten und als Koppernickel bezeichnet, siehe Opinions of the Famous: Otto E. Neugebauer thought that Copernicus was overrated — he called him Koppernickel. Kepler was much better... - Philip J. Davis: The education of a mathematician, Published by A K Peters, Ltd., 2000, ISBN 1568811160, 9781568811161 S. 172 [45]. Mich würde nicht wundern, wenn ein Kupferhändler ebenso Koppernickel genannt wurde, scherzhaft oder mit ernsterem Hintergrund, zumal man immer aufpassen musste, dass man kein minderwertiges Metall kauft oder verkauft. Und weil sich der Astronom selber ja auch mit dem Metallgehalt von Münzen auseinandergesetzt hat schließt sich dieser Kreis auch so schön rund wie seine Himmelskreise. -- Matthead 06:00, 16. Apr. 2009 (CEST)

Ja, aber ich sehe dennoch nicht, wie aus "Kupfernickel" "Koppernick" enstehen sollte.... .-- 131.220.251.6 15:43, 29. Mai 2009 (CEST) Wojciech Żełaniec

Ich bin der in Polen wohnende Tscheche und ich las irgendwo, dass Kopernik sich fühlte Polen, kein Deutsche, aber das lediglich mein bescheidener Satz. >>Vaclav (nicht signierter Beitrag von 83.20.24.143 (Diskussion | Beiträge) 16:28, 8. Okt. 2009 (CEST))

Kommissar für das Ermland

Ein Kommissar hat definitionsgemäß einen Auftraggeber. Hier kämen gleichermaßen der Preußische Bund und der König von Polen infrage. Wer war's?--Ulamm 16:01, 8. Feb. 2009 (CET)

Tertium non datur? Weder Bund noch König, da Copernicus bekanntlich in Diensten der Kirche stand. Das Ermländer Domkapitel hat ihn zum Commissarius Warmiae ernannt, die Zuständigkeit beschränkte sich vermutlich [46] auf Frauenburg und das zugehörige Gebiet. Übrigens mal wieder interessant zu lesen wie geschickt der Artikel pro-polnische Zusammenhänge unterstellt. -- Matthead 16:27, 2. Mär. 2009 (CET)

Theorien zu Namensbestandteilen

"-nik ist ein typisch slawisches Suffix und der Name "Kopernigk" bezieht soch wohl auf einen schlesischen Ortsnamen slawischen" Falsch, lieber ULamm! -nik ist prußisch und bedeutete zunächst Bewohner, später Ort. Und da Thorn im ehemals prußischen Kulmer Land liegt (was du gerne negierst und relativierst), dürfen wir durchaus von einer prußischen Wurzel ausgehen. Ich habe weiter oben schon mal angefragt, ob irgendjemand eine deutsche Herkunft wirklich nachweisen kann. Bisher habe ich darüber keine Antwort erhalten. Nochmal: prußisch "koperniker" ist der Nehrungsbewohner/ Dünenbewohner/ Hügelbewohner. Statt Meißen oder so könnte man durchaus Hela oder so annehmen. Kaukas 23:58, 24. Mär. 2009 (CET)

Der Geburtsname Kopernikus’ wird zwar wohl überwiegend mit „Koppernigk“ wiedergegeben, müßte aber richtigerweise „Koppernick“ oder sogar „Köpperning“ lauten (siehe Zinner. E.: Das Leben und Wirken des Nikolaus Koppernick, genannt Coppernicus, Berlin VDI-Verlag 1937 147-170 S., O. Broschur, Abb. - Deutsches Museum, Abhandlungen und Berichte, 9. Jahrgang Heft 6 und Biographisches unter http://saints.sqpn.com/ncd02340.htm und http://www.reise-nach-ostpreussen.de/Frauenburg/NikKopnk.html).

Alle diese Varianten, insbesondere also auch „Koppernigk“ sind aber keine slawischen Suffixe wie behende von einigen angenommen, sondern leiten sich (siehe http://geneal.lemmel.at/Copernicus.html) wie folgt her:

[…] die Schreibweise "Kopernikus", die sich im Deutschen eingebürgert hat, die so auch im Duden vorgeschrieben ist, die aber in keinem Originaldokument vorkommt. […] Die latinisierte Form seines Namens, die der Astronom sogar in deutschsprachigen Briefen eigenhändig verwendet hat [11], lautet ausschließlich "Copernicus". Die ursprüngliche deutsche Form des Namens kommt in etlichen Varianten vor, unter denen verschiedene Autoren die Form "Koppernigk" bevorzugt verwenden.

Niklas Koppernigk, der spätere Astronom, war der Sohn eines gleichnamigen Vaters, der als Großkaufmann aus Krakau seit 1458 in Thorn lebte, […]. Die Mutter des Astronomen war Barbara Watzenrode, Tochter des reichen Thorner Kaufmannes Lucas Watzenrode […].

Die gesicherte Koppernigk-Reihe reicht bis zum Großvater des Astronomen, Johann Koppernigk, der etwa um 1390 geboren sein mag und der von 1422 bis 1441 als Großkaufmann in Krakau beurkundet ist [13]. Er war mit einer Tochter des Krakauer Bürgers Peter Bastgert [14] verheiratet, dessen Vater Johannes aus Oppau in der Rheinpfalz nach Krakau gekommen war. Als Johann Koppernigks Vater nahm Georg Bender [15] einen Niclos Koppirnik an, der 1386 in Krakau das Bürgerrecht erhielt und 1395 dort als Steinmetz lebte. Bender merkte an, daß es schon vorher Namensträger Koppernigk in Krakau gab, und daß diese wohl alle aus dem Dorf Köppernig bei Neiße in Mittelschlesien (südlich von Breslau, westlich von Oppeln) stammten. Sie hätten den Namen ihres Heimatdorfes als Familiennamen angenommen, so daß Leute dieses Namens zwar aus demselben Ort kämen aber nicht alle der gleichen Familie zuzurechnen seien.

[…]. Köppernig sei keiner der typisch schlesischen Ortsnamen, die in den deutschen Neusiedlungen des 13. Jahrhundert gern auf -walde, -rode oder -hau gebildet wurden. In diesem Falle sei nicht der Familienname vom Ortsnamen herzuleiten, sondern der Ortsname müsse auf einen Kolonisator ("Lokator") namens Köppernig zurückgehen, der das Dorf um 1260 als Rodungssiedlung gegründet habe.

Laut Hermanowski [17] war Köpperning bei Neiße ein Gut. Es wäre kein Einzelfall, daß ein Gut nach seinem Besitzer benannt wurde. Um diese Hypothese zu prüfen, wäre es nun interessant zu wissen, ob eine Familie mit Köppernig-ähnlichem Namen bereits im 13. Jahrhundert im deutschen Sprachraum existierte und mit dem mutmaßlichen Gutsbesitzer von Köpperning in Verbindung gebracht werden könnte.

Laut Wentscher freilich kann der Ortsname Köppernig auch von einem slawischen Wortstamm hergeleitet werden, der Fenchel oder Kümmel bedeutet [14]. Wentschers Hinweis auf den slawischen Wortstamm ist allerdings irreführend, denn Köpernik oder Köppernickel ist ein altes deutsches Wort für mehrere würzige Doldenblüter [18], zu denen auch Fenchel gehört.

Der Gutsname Köpperning, von dem der Familienname Koppernigk hergeleitet wird, kann also entweder von einem noch älteren Familiennamen oder aber von der Pflanze "Köppernickel" herrühren.

Also deutscher Name, nicht slawisches Suffix... Qed -- Gonzzzo 18:50, 1. Apr. 2009 (CET)

Wenn ich deinen Ausführungen folge, dann ist also auch eine deutsche Herkunft nicht gesichert, auch wenn du das so schwungvoll herleitest. In deinen Zitaten wimmelt es von "kann/ wäre/ wohl/ mag/ ob/ mutmaßlich". Wenn du dich in ostpreußischen Ortsnamen auskennst, dann fällt auf, dass das ursprüngliche -nik (Bewohner/ Ort) unter deutschem Einfluss als -nigk, -nick, -nicken, -ninken, -ningken usw erscheint. Auch gehört die Endung -ing, -ning zu den typisch prußischen. Es müssen also weder Deutsche noch Slawen bemüht werden um den Namen zu deuten. Wie wäre es, das Naheliegendste zu prüfen? Der Name kommt aus der Region, nämlich daher wo seine väterlichen Vorfahren gewohnt haben, nämlich im baltisch-prußischen Raum. Hier Auszüge aus dem alten prußischen Vokabular (Quelle: http://donelaitis.vdu.lt/prussian/Lie.pdf).

• KAPS <36> [wosgows-cappis DK] kalva, kapas (deutsch: Hügel, Erhebung, Düne)
• KÛPAS <45> [Kapes DIA MK] Kurðiø Nerija (deutsch: Kurische Nehrung)
• KÛPENIKS <32> [Kapeninker DIA MK] kopininkas (deutsch: Hügel-, Nehrungsbewohner)

Die Prußen sehen Niklas Kapperniks als "debīks prūsiskas zināniks" (deutsch: großen prußischen Wissenschaftler/ Denker).

Der einzige Satz, den ich voll unterschreiben kann: "Um diese Hypothese zu prüfen, wäre es nun interessant zu wissen, ob eine Familie mit Köppernig-ähnlichem Namen bereits im 13. Jahrhundert im deutschen Sprachraum existierte und mit dem mutmaßlichen Gutsbesitzer von Köpperning in Verbindung gebracht werden könnte." Also auf an die Arbeit, bevor hier die endlose Diskussion um deutsch oder polnisch weitergeht. Kaukas 12:05, 2. Apr. 2009 (CEST)

Wenn doch einigermaßen glaubhaft berichtet wird, die Kopernigks seien mit Umweg über Krakau aus Schlesien zugewandert, interessiert die Ethymologie bzw. Zuordnung des schlesischen Namens Kopernigk.

(Kleiner Exkurs: a) Ostia bei Rom / Ústí (Elbe) / Oslo (Norwegen) – in allen drei Fällen steht „os“/„ost“/„ust“ für „Mündung“ ; b) Koblenz kommt von lateinisch confluentia = „Zusammenfluss“, aber Kamenz von slawisch kamenice = „Die Steinige“ oder „Stein-(Bach)“.)--Ulamm 10:04, 3. Apr. 2009 (CEST)

Der Ort in Schlesien hieß übrigens 1905 nicht Köpperning, sondern Köppernig (1 n weniger) (siehe [47]) In der Gegend gibt/gab es auch andere „-nig“-Namen slawischer Herkunft, z.B. Jauernig heute (wieder?) Javorník von Jawor (slawisch für Ahorn).

Im Artikel wird eine (national-)sprachliche Zuordnung des Namens gar nicht vorgenommen, eben weil es ein Ortsname und damit für die Familie ein rein geografischer Herkunftsname ist. Ich habe nur die falsche Behauptung entfernt, Kopernigk sei ein erkennbar oder eindeutig deutscher Familienname.--Ulamm 10:34, 3. Apr. 2009 (CEST)

Du vergisst immer, dass die slawischen Völker erst um 500 n.Chr. in diese Region eingewandert sind und dass davor die Balten mit germanischen Völkern in dieser Gegend gelebt haben. Sprachliche Wurzeln gehen jedoch weiter zurück, was insbesondere an Flüssen und Gemarkungsnamen erkennbar ist. Ich verstehe zudem deinen "kleinen Exkurs" nicht recht, bzw. was er in diesem Zusammenhang soll, denn wir können durchaus in unserer Region bleiben und brauchen wegen der Ähnlichkeit der baltischen Sprachen mit Latein und Griechisch die Lateiner nicht zu bemühen:

• kurisch uoaste: Hafen
• prußisch ostas: Hafen.

Und Kamenz kann slawisch abgeleitet sein, muss aber nicht, je nachdem wann, wo und wie der Ort entstanden ist. Es gibt durchaus eine baltische Ableitung:

• preußisch-litauisch "kamienas" = Baumstamm, Wurzelstock, Stammende eines gefällten Baumes
• "kamienis" = Krautstengel
• "kaminai" = Moos
• "kamine" = wilde Waldbiene

Bleiben wir vorerst mal dabei, dass die Nationalität Kopernikus nicht geklärt ist. Mit "einigermaßen glaubhaft" ist keinem geholfen. Kaukas 12:28, 3. Apr. 2009 (CEST)

Mein Exkurs mahnt zur Vorsicht in Sachen sprachlicher Herkunft von Namen und anderen Wörtern:

os/ost/ust ist ein Beispiel, dass ein indoeuropäisches Wort(element) in den Sprachen der verschiedensten indoeuropäischen Unterfamilien mit gleicher (oder ähnlicher) Bedeutung auftauchen kann und damit kein Beleg für die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Unterfamilie oder Sprache ist.

Koblenz/Kamenz ist ein Beispiel, dass (nicht nur) im Deutschen gleichlautende Suffices je nach Region auf verschiedene Ursprungssprachen hinweisen können.--Ulamm 14:15, 3. Apr. 2009 (CEST)

Übrigens: Die Pflanze "Köppernickel" (Benutzer:Gonzzzo) heißt heutzutage auf Deutsch normalerweise Bärwurz auf Tschechisch koprník und auf Polnisch wszewłoga górska.--Ulamm 15:26, 3. Apr. 2009 (CEST)

Νικόλαος ist ein griechischer Vorname, ebenso wie der Nachname Κοπέρνικος. Das Kupfer mit dem sein Vater handelte ist nach der Insel Kypros benannt. Κοπέρνικος sprach Griechisch, schrieb den Hinweis "Ἀγεωμέτρητος οὐδείς εἰσίτω" auf den Titel seines Hauptwerkes, worin er alte Theorien von älteren Griechen verbreitet hat. Und in Gynopolis hat er gewohnt bzw. ist dort begraben. -- Matthead 19:12, 3. Apr. 2009 (CEST)

Man könnte sich ja auch einfach damit zufriedengeben, dass es nicht immer monokausale Erklärungen gibt! Ich verweise einmal nur auf die Latinisierungskultur der frühneuzeitlichen Gelehrten, des gemeinsamen christlichen Erbes und an die uneinheitliche Rechtschreibung dieser Epoche! Wenn man nun unbedingt eine historische Person `national vereinnahmen´ möchte, dann sollte man sich sein zeitgenössisches Lebensumfeld anschauen und nicht in Allgemeinplätzen argumentieren. Ich (für meinen Teil) halte es für absolut unerheblich, ob der man Aborigine oder Perser war... --139.30.128.52 19:31, 3. Sep. 2009 (CEST)

Geburts-/Sterbedaten Kopernikus-Tycho de Brahe

Hallo, bei der Durchsicht der Artikels über Nikolaus Kopernikus und Tycho de Brahe ist mir aufgefallen, dass entweder das Geburts-/ Sterbedatum Kopernikus` nicht stimmen kann, oder das von Tycho de Brahe. Kopernikus soll - laut Artikel - am 19.2.1473 beboren worden sein und sei am 24.5.1543 gestorben. Tychos Geburtstag wird mit dem 14.12.1546 angegeben; demnach liegen zwischen beiden rund 73 Jahre! Zum ersten Mal getroffen haben sie sich - auch wieder laut Artikel - am 4.2.1600, da wäre Kopernikus dann fast 127 Jahre alt gewesen! Laut Kop. Artikel war er da allerdings schon ungefähr 57 jahre tot. Irgendwas kann da nicht stimmen.--89.182.15.67 13:12, 14. Apr. 2009 (CEST)FO

Falsche Baustelle: Nicht Kopernikus, sondern Johannes Kepler (1571-1630) hat sich mit Tycho Brahe im Jahr 1600 in Prag getroffen, bevor Brahe 1601 seinen berüchtigten Tod starb. -- Matthead 03:50, 16. Apr. 2009 (CEST)

Wird Nicolaus Copernicus.de Wikipedia von Google.com ausgefiltert?

Kann jemand erklären, warum bei www.google.com Suche nach: Nicolaus Copernicus die Deutsche Wikipedia Version nicht erscheint? Jedenfalls habe ich paar Mal bis Seite 12 (also 10x12=120. Stelle gesucht und kein Nicolaus Copernicus Deutsches Wikipedia Version gesehen. Man kann also nur die stark Polnisch angehauchte Version in der English-sprachigen Wikipedia, die für die ganze Welt zugänglich ist, lesen aber nicht die Deutsche Version.

Geschieht das absichtlich, oder was ist los?

Ist es der Fall, wovon man so viel liest, dass Wissen, Information absichtlich ausgefiltert wird, um einseitige Resultate zu erreichen? Beobachtend (71.137.206.160 00:40, 10. Mai 2009 (CEST))

Ja, aber hier wird einfach fremdsprachiges "gefiltert", sprich links liegen gelassen. Die Rangfolge einer Seite bei Google ist dadurch bestimmt, wieviele andere Webseiten dorthin verlinken. Wenn man bei www.google.com in der englischsprachigen Netzwelt sucht so taucht erwartungsgemäß der englischsprachige Wikipedia-Artikel an prominenter Stelle auf. Der Grund dafür ist dass sehr viele englischsprachige Webseiten auf diesen Artikel verlinken, aber naturgemäß kaum welche auf den deutschsprachigen. Läßt man dagegen in deutscher Sprache suchen [48] so landet dieser Wikipedia-Artikel hier auf Platz 1, und der englischsprachige ist nicht in Sichtweite. Man kann auch nur in Wikipedia.org Seiten suchen lassen [49], da siegt dann English vor Latein(!?), weiter unter kommt der Artikel der Niederländischen Wikipedia, dann der der Zazaki Wikipedia (ich staune, die Sprache des Volkes der Zaza in der östlichen Türkei, aha), dann Schweden. Die Polnische Wikipedia taucht nicht auf, logo, denn bei denen ist ja von Mikolaj Kopernik die Rede. Andererseits, wenn der Artikel hier noch unter Nikolaus Kopernikus stünde, wär er mit einer Suche nach Nicolaus Copernicus auch kaum aufzufinden. Da wir aber noch in unseren Wikipedia-Artikeln über 200 mal Nikolaus Kopernikus oder nur Kopernikus [50] verwenden, verringern wir die Trefferzahl und das Google-Ranking. Also mal fleissig abändern und dann schauen obs Google bemerkt hat. Bei einer sprachneutralen Suche nach "De Revolutionibus" [51] sind wir hinter EN, PL und ES nur vierte Sprache. -- Matthead 04:23, 10. Mai 2009 (CEST)

---

Wenn ich hier standard www.google.com benutze, dann bekomme ich nicht die Seite mit Auswahl zur Deutschen Sprache.

Als der Artikel unter Nikolaus Kopernikus stand, kam er aber immer etwa an 3. oder 4. Stelle, also kurz unter dem Englischen Wikipedia Artikel Nicolaus Copernicus zum Vorschein und jetzt ueberhaupt nicht mehr (oder wenigstens nicht bis 120. Stelle.)

Da ich weiß, daß ich mir auch auf google.de Information suchen kann, tue ich das oft, wo dann auch der deutsche Wikipedia Artikel N.C. erscheint. Aber im Allgemeinen wissen English-sprachige Leute der Welt, die auf google.com suchen das nicht. Es sollte aber der Nicolaus Copernicus/Nikolaus Kopernikus Artikel in Deutsch auch auf google.com erscheinen. Warum sollen deutsche Artikel nicht mehr der Welt (auf google) zugänglich gemacht sein? Beobachtend (71.137.206.160 20:12, 10. Mai 2009 (CEST))

Muttersprache?

Ist es bekannt, ob Copernicus deutscher oder polnischer Muttersprache war? -- 92.229.177.192 10:43, 25. Mai 2009 (CEST)

Bis vor kurzem stand im Artikel: "Seine Mutter und er selber waren deutscher Muttersprache", belegt mit einem Zitat von Martin Carrier: Deutsch war für Kopernikus Muttersprache und Alltagssprache, wenn auch der schriftliche Umgang fast ausschließlich auf Lateinisch erfolgte. Benutzer Ulamm hat dies abgeändert, jetzt steht da "Er sprach mit Sicherheit von frühester Kindheit an Deutsch" und "Seine Mutter war deutscher Abstammung". Gerade diese Abstammung unterstellt, dass sie oder schon ihre Eltern inzwischen was anderes geworden sei. Im übrigen hat er Briefe und sein Münztraktat auf Deutsch verfasst, siehe http://de.wikisource.org/wiki/Nicolaus_Copernicus. Ernstzunehmende Hinweise auf Kenntnisse der polnische Sprache kenne ich nicht, was aber die Polnische Wikisource nicht daran hindert Kopernik als angeblichen Autor polnischer Gedichte hinzustellen, auch wenn diese erstens nicht von ihm sondern einem Unbekannten stammen, zweitens auf Lateinisch verfasst sind, und drittens erst ungefähr 100 Jahre nach seinem Tode veröffentlicht wurden. Im übrigen entstand die polnische Schriftsprache auch erst zu seinen Lebzeiten, während Deutsch da schon einige Jahrhunderte Tradition hatte, u. a. in seiner Heimatstadt, in der Urkunden auf Deutsch verfasst wurden. Und selbst für das Studium in Krakau war, neben Latein, Deutsch eher hilfreich als Polnisch, siehe auch Gregor von Sanok. -- Matthead 12:13, 25. Mai 2009 (CEST)

Die Polnische Wikisource hat, nicht zuletzt auf meine Anregung hin, dahingehend korrigiert, dass die lateinischen Gedichte Kopernik zugeschrieben wurden (fälschlich), und erst im 19. Jhd. ins Polnische übersetzt wurden. -- Matthead 02:26, 17. Jul. 2009 (CEST)

Kirchliche Stellung

Im Artikel steht er wäre Kanoniker, später war er sogar zum Bischof vorgeschlagen, andererseits wird er als Jurist und Mediziner beschrieben. Mir ist nicht ganz klar in wie fern er die kirchlichen (Priester-)Weihen empfangen hat, war das als Kanoniker vorgeschrieben ? Das wäre vielleicht auch nicht uninteressant in Hinblick auf seine Vorsicht bei öffentlichen Äußerungen zum heliozentrischen Weltbild und sein Zögern, sein Hauptwerk zu veröffentlichen, das ja zunächst mal der wörtlichen Auslegung der Bibel widersprach.--Claude J 12:27, 31. Mai 2009 (CEST)

Hat sich erledigt. Er hatte wahrscheinlich nur niedere Weihen, musste aber zolibatär leben (nicht unähnlich dem Heiratsverbot der Professoren in Cambridge bis ins 19. jahrhundert, falls sie "Fellows" waren). Auf Anweisung seines Bischofs musste er sich 1538 von seiner Hausverwalterin Anna Schillings trennen, wie Carrier in seiner Kopernikus Biographie berichtet. Das setzte sich sogar noch fort, da der Bischof ihn weiter beobachten liess und nachhakte. Nach Hamels Kopernikusbiographie ist nicht auszuschließen, das er die höheren Weihen hatte (eben weil er zum Bischof vorgeschlagen wurde, möglicherweise hatte sein ehrgeiziger Onkel darauf bestanden), es gibt aber keine Beweise. Einmal 1531 forderte der Bischof Ferber allerdings das Domkapitel auf, einen weiteren der Domherren zum Priester zu weihen, da einer nicht genug sei. Es ist nicht bekannt ob das Kopernikus war (Hamel, S.138). Das ist aber wohl eine alte Streitfrage, die bis auf Galileis Bezeichnung von Kopernikus als Priester zurückgeht.--Claude J 11:36, 6. Jun. 2009 (CEST)

ungünstige Einleitung?

In der Einleitung steht etwas über die Schrift von den Umläufen der Himmelskörper, worauf erwähnt wird, dass schon Aristarch ein heliozentrisches Weltbild entwickelt hatte. Wo ist jetzt die besondere Bedeutung von Kopernikus? Ich halte es für nicht unwesentlich zu erwähnen, dass das geozentrische Weltbild von Ptolemäus vorherrschend war. Diesbezüglich dürfte auch gerne der Ausdruck Kopernikanische Wende in der Einleitung fallen. (Im Artikel ist das unter 1.3. Astronomische Forschung ja auch so dargestellt, die Einleitung klingt dazu etwas widersprüchlich. Gruß--Rupert Pupkin 13:50, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ja stimmt. Es ist ja die Person zu beschreiben. Ich habe es mal nach unten verschoben. Steht aber dort alles was danach ausführlicher beschrieben ist. Samt Doppelwikilink ... Es gibt viel zu tun, warten wir es ab. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 17:22, 19. Aug. 2009 (CEST)

Cop oder Kop

Der Artikel benennt Copernicus, ansonsten ist aber keine Regel zu erkennen, wann im Text C und wann K genutzt wird, zu nutzen wäre, was die verschiedenen Formen begründet. Oder habe ich das übersehen?? --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 21:01, 5. Sep. 2009 (CEST)

Der Artikel hiess früher Nikolaus Kopernikus. Diese Namensform ist zwar im Deutschen weit verbreitet, und wurde 1943 auch amtlich vorgeschrieben, ist aber unbelegt und in der Wissenschaft weniger gebräuchlich als Nicolaus Copernicus. Entsprechend steht im Text und in anderen Artikel noch über 500mal Kopernikus, allerdings auch zurecht, da oft für Eigennamen verwendet. Teilweise habe ichs geändert. -- Matthead 01:39, 6. Sep. 2009 (CEST)

Übrigens, fantasievolle Mischformen wie "Copernikus" oder "Kopernicus" sind zu vermeiden. Entweder zwei C, oder zwei K. -- Matthead 02:04, 6. Sep. 2009 (CEST)

Tnx. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 11:26, 6. Sep. 2009 (CEST)

Sprachfrage

• Es gibt keine erhaltenen schriftlichen Nachweise (außer den Locationes mansorum desertorum[29], in denen Copernicus auch polnische Namen[30] niederschrieb), dass er der polnischen Sprache wirklich mächtig war.
• All seine Publikationen und anderen schriftlichen Hinterlassenschaften sind in deutscher oder lateinischer Sprache.

Dafür hätte ich gerne Belege aus der Sekundärliteratur. Wer schreibt das? Holiday 15:22, 2. Nov. 2009 (CET)

Das beste ist wie immer: selber überprüfen.

Belege für polnische Sprachkenntnis würden in der polnischen Öffentlichkeit sicher nicht unter dem Tisch gehalten.

Frag doch mal in der nach ihm benannten Universität in Toruń an, oder im Muzeum Mikołaja Kopernika - Frombork!--Ulamm 18:51, 2. Nov. 2009 (CET)

Ich habe Holiday so verstanden, dass er einen Beleg aus der Sekundärliteratur dafür haben möchte, dass Kopernikus nur Deutsch und Lateinisch schrieb. Sollte ein solcher Beleg nicht nachgeliefert werden, müssten die zitierten Passagen gestrichen werden. --Zipferlak 19:07, 2. Nov. 2009 (CET)

Nicht zwangsläufig. Man kann auch ein argumentum ex silentio belegen, nur eben mit wesentlich mehr Fußnoten, in diesem Fall für jedes einzelne Werk von Kopernikus. Im übrigen sehe ich es wie Ulamm, das hätte man in gewissen polnischen Kreisen ganz gewiß auf allen Gassen geschrien (auf der engl. WP auch kein Wort von poln. Werken). Holiday 19:18, 2. Nov. 2009 (CET)

Ich habe das gesamte Thema großflächig überarbeitet. --Zipferlak 22:12, 2. Nov. 2009 (CET) PS: Lt. en-wp sprach K. Deutsch, Lateinisch, Griechisch und Polnisch.

Ich habe komplett revertiert, denn das war jetzt mit Verlaub eine ziemlich schwere Hand, die da niederfuhr. Ich kann den Nutzen der neuen Passage nicht erkennen, denn anstatt das Thema frontal anzusprechen, wird es jetzt eher politisch korrekt umschifft, nach dem Motto 'nur keinem weh tun'. Außerdem ist auch im neuen Abschnitt keineswegs jede Einzelaussage belegt. Das halte ich aber für nötig. Im übrigen ist der deutschsprachige Brief von Kopernikus höchst relevant für die Frage, welcher Nationalität/welchem Kulturkreis er sich angehörig fühlte, denn er zeigt dass NK des Deutschens mächtig, wobei für das Polnische der Beweis noch zu erbringen wäre. Holiday 23:19, 2. Nov. 2009 (CET)

Den Revert verstehe wiederum ich nicht; dass meine Bearbeitung eine Verbesserung darstellt, ist doch offensichtlich. Es ist kein Grund zu erkennen, den Nationalitätenstreit im Kopernikus-Artikel derart in den Vordergrund zu stellen, wie es bisher der Fall war: Dies wird der zu beschreibenden Person nicht gerecht. Ich werde meine Bearbeitung noch einmal wiederherstellen; falls dies noch einmal so unbegründet revertiert wird, schwanke ich zwischen WP:DM und WP:VM. --Zipferlak 23:53, 2. Nov. 2009 (CET) PS: Einzelheiten können dann selbstverständlich hier auf der Artikeldiskussionsseite erörtert werden.

Ich habe den Nationalitätsabschnitt mal wieder hinein genommen. Wer Zweifel an seiner Notwendigkeit hegt, sollte in der Versionsgeschichte des Artikels etwas weiter zurückblättern.--Ulamm 00:19, 3. Nov. 2009 (CET)

Die Nationalitätenfrage ist nur ein Teilaspekt der Kopernikus-Rezeption und die Rezeption wiederum nur ein Teil dessen, was es in diesem Artikel zu sagen gibt. Es gibt keinen Grund, das in diesem Artikel so breit auszuwalzen. Wer dies jedoch für sinnvoll hält, möge sich aber bitte frei fühlen, einen Artikel Kontroverse um die Nationalität von Kopernikus anzulegen. Ich stelle meine überarbeitete Fassung wieder her. --Zipferlak 00:27, 3. Nov. 2009 (CET) PS: Im übrigen habe ich - so meine ich jedenfalls - inhaltlich keine wesentlichen Kürzungen vorgenommen, lediglich Theoriefindung entfernt und Redundanzen beseitigt. Bitte konkret angeben, wenn etwas fehlt, dann kann das ggf. wieder rein.

Manches, was als zu detailliert erscheint, ist die Widerlegung von Einträgen Benutzer:Mattheads.

Die listenartige Zusammenstellung der Aspekte muss unbedingt drin bleiben.--Ulamm 00:34, 3. Nov. 2009 (CET)

Könntest Du mir bitte konkret darlegen, inwieweit meine Version nicht neutral ist ? Vielleicht übersehe ich ja etwas. --Zipferlak 00:37, 3. Nov. 2009 (CET) PS: Gerade die listenartige Zusammenstellung ist Theoriefindung und zudem stilistisch unschön.

Ich behaupte nicht, dass deine Version nicht neutral wäre. In einem Gemeinschaftswerk, an dem viele mitwirken, reicht das aber nicht aus. Angesichts der historischen und außerhalb der heutzutage international kooperierenden Wissenschaftsgemeinde immer noch virulenten nationalistischen Vereinnahmungen muss der Artikel durch Inhalt und Struktur derartigen Vereinnahmungen vorbeugen. Das gilt übrigens für alle Artikel, die irgendwie mit national oder anders kontrovers besetzten Themen zu tun haben.--Ulamm 00:50, 3. Nov. 2009 (CET)

• Die einzelnen Informationen sind keine Theoriefindung.
• Ihre Formulierungen sind sprachlich nicht zu beanstanden.
• Ihre Auflistung erleichtert Lesen und Vergleichen.
• Die in WP-Anleitungen zu findende Ablehnung von Listen gehört in das Repertoire eines spießigen Deutschlehrers, aber nicht in die Gestaltungsprinzipien für eine Informationsseite.--Ulamm 01:07, 3. Nov. 2009 (CET)

Im Text steht "Mit dem Ende des 18. Jahrhunderts aufkommenden Nationalismus haben polnische und dann auch deutsche Gelehrte und Publizisten versucht, Copernicus für ihre Nationalität zu vereinnahmen." - das drückt doch ausreichende Distanz zu jedem Vereinnahmungsversuch aus. --Zipferlak 00:54, 3. Nov. 2009 (CET)

Dummerweise sehen aber gewisse Wikipeden in der schlesischen Herkunft seiner Elternfamilien, in Schreibweisen seines Namens usw. schlagende Beweise, dass er eigentlich doch ein Deutscher sei.--Ulamm 01:07, 3. Nov. 2009 (CET)

Nochmal: Unter WP-Bedingungen reicht es nicht aus, dass ein Text wahr, belegt und ausgewogen ist. Es ist auch erforderlich, ihn durch ergänzende Informationen und seine Struktur gegen Entstellungen zu sichern.--Ulamm 01:11, 3. Nov. 2009 (CET)

Ich bin mit "wahr, belegt und ausgewogen" schon sehr zufrieden. --Zipferlak 01:29, 3. Nov. 2009 (CET)

Wahr, belegt und ausgewogen ist der Artikel mit der von dir entfernten Aufstellung nicht minder.

Bitte entferne – unter Schonung der Aufstellung – nur Stellen, die tatsächlich redundant sind!--Ulamm 01:37, 3. Nov. 2009 (CET)

Sag mir bitte konkret, was ich inhaltlich entfernt habe und was Du gerne wieder drin hättest. --Zipferlak 01:38, 3. Nov. 2009 (CET)

((Hier wurden drei Diskussionsbeiträge ausgalagert und unter den neuen Gliederungspunkt "Gewichtung der Nationalitätsfrage" platziert.))

Wenn die Senatsresolution wichtig ist, dann schreibe sie bitte unter "Rezeption und Gedenken" in den Artikel. Im übrigen spricht - wie ich oben schrieb - aus meiner Sicht nichts gegen einen Artikel Kontroverse um die Nationalität von Kopernikus, in dem der Nationalitätenstreit weiter vertieft werden kann. --Zipferlak 09:26, 3. Nov. 2009 (CET)

• Zipferlaks Vorschlag würde auf einen Artikel über Kopernikus und einen anderen über seine Rezeption hinauslaufen. Das wäre ein ziemlicher Unsinn.
• Dass der Abschnitt über Kopernikus' Nationalität nicht kürzer ist als der über seine astronomische Forschung, ist kein Fehler des Artikels. Kopernikus hat einen entscheidenden Schritt zur Etablierung eines korrekten Bildes unseres Sonnensystems getan, und dieses ist in mehr als einem Artikel beschrieben. Allenfalls wäre zu erwägen, ob sich in dem Artikel über Tycho Brahe oder dem Artikel über die Keplerschen Gesetze die Abweichungen zwischen kopernikanischen und exakten Planetenpositionen noch anschaulicher darstellen ließen, evt. an Beispielen. --Ulamm 11:24, 3. Nov. 2009 (CET)

Kläre das Auslagerungsthema bitte mit Holiday, der hatte das nämlich vorgeschlagen. Und sage mir bitte, was ich entfernt habe und was Du gerne wieder drin hättest. Solange das niemand tut, muss man es als Konsens betrachten, dass ich lediglich Redundanz und TF entfernt habe. --Zipferlak 11:34, 3. Nov. 2009 (CET)

• Der jüngste Abschnitt der Versionsgeschichte des Artikels (2./3.11.09) belegt, dass deine Änderungen von keinem Konsens getragen werden.--Ulamm 12:13, 3. Nov. 2009 (CET)
• Angesichts des nicht nur historischen öffentlichen Diskurses und angesichts durch die Versionsgeschichte dokumentierter Vereinnahmungsversuche in der WP ist die übersichtliche Zusammenstellung deutscher, polnischer und ambivalenter Aspekte seiner Person unverzichtbar. Dein Vorwurf der Theoriefindung ist haltlos. Siehe auch mein Beitrag von 01:07, 3. Nov. 2009 (CET) auf dieser Diskussionsseite.
• Wo du vermeidbare Redundanzen entdeckst, magst du sie gerne entfernen, solange du die Zusammenstellung intakt lässt.--Ulamm 12:01, 3. Nov. 2009 (CET)

Brief

Ob der Brief im Artikel abgebildet ist oder nicht, finde ich weniger wichtig: Dass Kopernikus Deutsch konnte, steht außer Zweifel, ob er Polnisch konnte oder nicht, geht aus dem Brief nicht hervor.--Ulamm 00:25, 3. Nov. 2009 (CET)

So sah ich das auch, zumal inzwischen weiter oben im Artikel steht, dass die Familie Kopernikus deutschsprachig war. --Zipferlak 00:27, 3. Nov. 2009 (CET)

Es spricht nichts gegen den Brief in dem Nationalstreit-Absatz. Sicherlich tausendmal authentischer als irgendwelche nationalistisch-verneinahmende Kopernikus-Büsten aus dem 19. und 20. Jh., wie sie die engl. WP bis vor kurzem zierte. Holiday 04:04, 3. Nov. 2009 (CET)

Der en-WP-Artikel hat derzeit tatsächlich den Brief drin, und dafür sind die diversen polnischen Münzen, Geldscheine, Briefmarken draussen. Das liegt aber vermutlich daran, dass die „gewerkschaftlich organisierten“ polnischen Wikikrieger derzeit zwangspausieren bzw. auf der Arbcom-Anklagebank sitzen, und den Ball relativ flach halten.-- Matthead 12:50, 3. Nov. 2009 (CET)

Matthead: Wikipedia ist kein Krieg, und es dient der Sache nicht, wenn Du sie dazu stilisierst. Kopfschüttelnd, Zipferlak 13:19, 3. Nov. 2009 (CET)

Reality check: warring = Krieg führend. Die Kameraden haben sich auf einer geheimen Email-Liste abgesprochen, um gemeinsam gegen Russen und auch Deutsche vorzugehen. -- Matthead 15:31, 3. Nov. 2009 (CET)

Muttersprache

• „Er sprach mit Sicherheit von frühester Kindheit an Deutsch.“ (Wortlaut der Zusammenstellung) ist eine vorsichtige und belegte Aussage.
• „Die Familie Koppernigk war deutschsprachig.“ (Wortwahl Zipferlak) suggeriert, dass in der Familie kein Polnisch gesprochen wurde. Dafür gibt es meines Wissens keinen Beleg.--Ulamm 12:24, 3. Nov. 2009 (CET)

Es gibt das Zitat von Carrier, das diesbezüglich am besten ist. Abgesehen davon sollten wir(!) nicht über seine Kinderstube spekulieren, über die nur sehr wenig bekannt ist, sondern Fakten wiedergeben. Das wären die deutsche Urkundensprache im damaligen Thorn, die auf Deutsch abgehaltenen preuß. Landtage, an denen er teilnahm, und die von ihm auf Deutsch geschriebenen Briefe. Es gibt auch diverse andere Indizien, wie etwa Randnotizen in seinem Aufsatz zum Brotpreis. Zum Polnischkenntnissen ist dagegen praktisch nichts bekannt, was aber viele nicht daran hindert, sich 5 Zloty in die Tasche zu lügen. -- Matthead 12:51, 5. Nov. 2009 (CET)

Familienname

Da es unter TF fallen würde, habe ich es nicht in den Artikel geschrieben, aber interessant ist es doch: Bei der Immatrikulation in der Natio Germanica zu Bologna (Über die korrekte Immatrikulation in Padua gibt es anscheinend kein veröffentlichtes Dokument) hat er sich nicht als Koppernigk eingetragen, sondern als Kopperlingk. Daraus kann man vermuten, dass er Koppernigk nicht als deutschen Namen empfand und ihn bei der Immatrikulation germanisiert hat.--Ulamm 12:59, 3. Nov. 2009 (CET)

Ach, Ulamm, immer deine Traumtänzereien. Übrigens, sein Bruder ist dort als Andreas Kopternick eingetragen. Was kann man daraus vermuten? Hubschrauberpilot auf polnisch? -- Matthead 17:12, 3. Nov. 2009 (CET)

Kurisches Sprachgebiet 1649

In meinen Quellen über baltische Familiennamen wird C und K gleichgesetzt. Als Endungen stehen nebeneinander nik-nigk oder ling-lingk oder nicken-niken-ningken usw usw. Es ist ja nun überhaupt nicht erwiesen ist, dass die Vorfahren aus der Gegend von Meißen gekommen sind. Das sind alles nur Vermutungen, weil es dort ein ähnlich klingendes Dorf gibt. Ebenso sind es Vermutungen, die nach Schlesien weisen. Geboren ist er nun mal im südprußischen Thorn. Der Eigenname der Kuren (die an der Ostseeküste bis Danzig wohnten) ist Kāpenieks (Dünenbewohner) eingedeutscht Koperniker. Wenn sich der Bruder "Kopt.." schreibt, dann deutet das ebenfalls auf einen baltischen Namen, denn Gerullis hat 1331 im Samland den Ort Kopte (antiqum castellarum). Die prußische Endung -nick, -nicken bedeutet Bewohner, Ort. Dieser Ort kann auch als Koptenicken und Koptenick im Gebrauch gewesen sein. Trautmann hat um 1400 einen Kapenne, gekennzeichnet als "Wore", also aus Warmia/ Ermland. Kaukas 20:19, 4. Nov. 2009 (CET)

Naja, die Beziehungen der väterlichen Familie zu Krakau sind wohl unwidersprochen. Und noch im 19. Jahrhundert sah man in Thorn mehr Weichselflößer als Ostseefischer.--Ulamm 08:37, 5. Nov. 2009 (CET)

Ach ULAmm. Für jemand (Kuren), dessen Name "schnell beweglich zu Wasser" bedeutet, der bis Dänemark und Island bekannt war, dem ist die Weichsel ein Klacks. Und wenn Prußen über die Bernsteinstraße nach Griechenland und Rom kamen, dann ist Krakau noch nicht mal der halbe Weg. Siehe auch:

• prußisch "kracco" = Schwarzspecht
• „krakow“ = Rabenort

vgl. dazu

• polnisch „krak“ = Rabe !!!

Ortsnamen:

• Kracotin (1255), Krakotin Kreis Rastenburg
• Krakaw (um 1300), Krakau (1540) Kreis Labiau
• Krakerort (1736), Amt Ruß Hauptamt Heydekrug-Niederung
• Krakerorter Lanke, Memelland
• Krakischken (1736), Amt Kassigkehmen Hauptamt Ragnit

Gewässer:

• Craucow (1366), Bach bei Nickelsdorf Kreis Allenstein Kaukas 10:25, 5. Nov. 2009 (CET)

--

Kaukas, !!! polnisch Rabe ist nicht krak, Polnisch Rabe oder Krähe = kruk (siehe English wiki Raven, or Crow (scroll down to Polish) (70.133.74.244 23:21, 8. Nov. 2009 (CET))

---

Ach, Kaukas, dein Steckenpferd in aller Ehren, aber dass Kuren Krakau gegründet haben ist doch eher weit hergeholt, und bei Copernicus deplatziert. Zumal die für Russen belegte These, dass Seefahrer über Ostseeflüsse ins Landesinnere vorgestossen sind, und dort früher Dynastien begründet haben, für Polen zwar auch nahe liegt, dort aber abgelehnt wird, u.a. weil Siedlungsfunde fehlen würden. Siehe Themenkreis Slawenlegende, Dagome Iudex usw.-- Matthead 12:59, 5. Nov. 2009 (CET)

Ich hab nie behauptet, dass Kuren Krakau gegründet haben. Ich sehe aber, dass es zu lange dauern würde, dir was zu erklären. Kaukas 16:53, 5. Nov. 2009 (CET)

3 Fragen an alle

Bevor es komplett unübersichtlich wird, möchte ich zwei Fragen an die Runde stellen, die nachfolgend bitte nur mit dafür oder dagegen beantwortet werden.

1. Bist du dafür oder dagegen, einen eigenen Artikel zu der Kontroverse um Kopernikus' Nationalität zu eröffnen?
2. Wenn aus welchen Gründen auch immer die Erstellung eines eigenen Artikels nicht auf Konsens stößt und die Kontroverse weiterhin in diesem Artikel behandelt werden soll, bist du für die Form einer eher listenartigen Zusammenstellung oder eher für Fließtext?
3. Unabhängig davon, für welche Form wir uns entscheiden, bist du dafür oder dagegen, darauf hinzuarbeiten, jede Einzelaussage mit Fußnoten zu belegen? Holiday 13:45, 3. Nov. 2009 (CET)

• 1. Dagegen 2. Für listenartige Zusammenstellung 3. Dafür Holiday 13:45, 3. Nov. 2009 (CET)
• 1. Gegen separaten Artikel + 2. für ausformulierte Sätze in übersichtlichem Listen-Layout + 3. für Vervollständigung der Belege, die dann als Fußnoten anzufügen sind.--Ulamm 14:00, 3. Nov. 2009 (CET)
• 1: Dagegen. 2: Ein kurzer ausformulierter Absatz, keine Liste(n). 3: Selbstverständlich.---<(kmk)>- 06:33, 5. Nov. 2009 (CET)
• 1. Prinzipiell dafür, das Thema zu beleuchten, aus praktischen Erwägungen (Löschorgien) derzeit dagegen, dafür einen Artikel anzufangen. Aber in Benutzer:Matthead/Vereinnahmung von Copernicus habe ich mal eine Quellensammlung zur Kontroverse um Kopernikus' Nationalität angelegt. 2. Die Liste stammt meiner Erinnerung nach von Ulamm und enthält zuviel von dessen "Einfallsreichtum", und gummiartige Behauptungen wie "war ein sehr loyaler Untertan" (often repeated false statements ... that Copernicus was an enthusiastic follower of the Polish Crown). 3. Je mehr Fußnoten desto besser, was allerdings nicht heissen soll, dass alles was keinen Beleg hat sofort getilgt werden muss. -- Matthead 13:27, 5. Nov. 2009 (CET)

Da die Hauptbeteiligten sich geäußert haben, erlaube ich mir mal ein Fazit zu ziehen: 1. wurde einstimming abgelehnt, brauch also jetzt nicht weiterdiskutiert zu werden. Bei 2. sind wir geteilter Meinung, aber bei 3. besteht wieder Konsens, nämlich näher an der Fachliteratur zu arbeiten, sprich stärker mit Belegen zu arbeiten. Warum fangen wir damit nicht an? @Ulammm, wenn die Liste überwiegend aus deiner Feder stammt, könntest du für möglichst viele Punkte Literatur anführen (natürlich möglichst objektive). Ich finde, wir sollten jetzt von der Metadiskussion runterkommen und stattdessen am Artikeltext schleifen und sei es nur, solange der Artikel gesperrt ist, auf der Diskussionsseite. Ich habe Zugriff zu zahlreichen Artikeldatenbanken, aber ich benötige konkrete Literaturangaben von euch. Holiday 15:01, 5. Nov. 2009 (CET)

Gewichtung der Nationalitätsfrage

In der Version, die ich eben gesehen habe, nimmt der Abschnitt über die Nationalität etwa den gleichen Umfang ein, wie der über die astronomischen Forschungen. Das ist offensichtlich nicht der relativen Bedeutung dieser Themen angemessen. Kopernikus ist für seine Astronomie berühmt und bekannt. Seine Nationalität und der Streit darum ist dagegen ein Randaspekt. Die durch Revert wiederhergestellte Version verstößt damit gegen die aus gutem Grund in WP:ART hervorgehoben Richtlinie, dass ein Artikel zu jedem Zeitpunkt das Thema angemessen und in sich ausgewogen darstellen muss.---<(kmk)>- 01:55, 3. Nov. 2009 (CET)

Die Nationalitätenfrage ist schon lange kein Randthema mehr. Vor einigen Jahren hat der polnische Senat sogar eine Resolution verabschiedet, in der Kopernikus zum Polen erklärt wurde. Eigentlich Grund genug für einen eigenen Artikel, in dem man dann (fast) alles auslagern kann. Holiday 04:04, 3. Nov. 2009 (CET)

Bitte gib Belege für Deine These, dass die Kontroverse um die Nationalität im Vergleich zu seiner historisch-astronomischen Bedeutung kein Randthema sei. Die Britannica erwähnt diesen Aspekt übrigens [[52]]. Wobei der dortige Artikel deutlich umfangreicher als der hiesige ist.---<(kmk)>- 01:43, 4. Nov. 2009 (CET)

Wegen seiner überragenden Bedeutung für die Entwicklung der Astronomie mochten und möchten Deutsche wie Polen sich gern mit ihm schmücken. Daher sind für deutsche wie polnische Leser neben den Eckdaten seiner astronomischen Leistung auch die Eckdaten seiner nationalen Zuordnung interessant.

Versionsgeschichte und Quellen/Referenzen dieses Artikels sind ein hinreichendes Zeugnis dafür.

Natürlich ist die astronomische Leistung der Grund seiner Prominenz und das Interesse an seiner Zuordnung nur eine Folge dieser Prominenz.

Eine Rangordnung der Wichtigkeit aufzustellen, daraus eine belegbedürftige wissenschaftliche These zu machen und daraus abzuleiten, wie viele Worte welchem Thema gewidmet werden dürfen, halte ich für überzogen. --Ulamm 07:57, 4. Nov. 2009 (CET)

Ich habe mit voller Absicht nicht Worte gezählt, sondern nur grob den Umfang verglichen. Gleicher Umfang für die beiden Themenbereich geht klar am relativen Gewicht der Aspekte seiner Rezeption vorbei. Die Versionsgeschichte ist lediglich ein Hinweis darauf, dass es hier Autoren gibt, denen dieser Aspekt ein besonderes Anliegen ist. Daraus auf eine Gewichtung in der allgemeinen Welt zu schließen ist gewagt. Ich weise nochmals darauf hin, dass die Britannica in einem ausführlichen Kopernicus-Artikel die Nationalitätenkontroverse mit keinem Wort erwähnt.---<(kmk)>- 06:38, 5. Nov. 2009 (CET)

Bei der Britannica gibt es eine Redaktion, die weise Zurückhaltung üben kann. In der WP mit ihrem Forums-Charakter würde das Offenlassen einer Frage eine endlose Folge unweiser Einträge provzierern.--Ulamm 08:19, 5. Nov. 2009 (CET)

Ich plädiere auch nicht auf ein offenlassen durch Nichterwähnung wie bei der Britannica. Vielmehr sollte der Aspekt in einem Absatz dargestellt werden, der deutlich knapper als der aktuelle, weit ins Detail gehende ist.---<(kmk)>- 23:41, 8. Nov. 2009 (CET)

Die erste Hälfte von "Herkunft und Loyalität" ließe sich allerdings deutlich verkürzen, wenn hier nur die individuellen Informationen über Kopernikus stünden und die Darstellung der Rahmenbedingungen auf auf ein knappes Kalendarium (Zweiter Friede von Thorn/Säkularisierung des Ordenssataates/Reformation in Städten des königlichen Preußen) mit Verweisen auf die entsprechenden Artikel reduziert würde.--Ulamm 08:30, 5. Nov. 2009 (CET)

Separater Artikel zur "Kontroverse um die Nationalität von Kopernikus" ?

Es kam jüngst die Idee auf, einen separaten Artikel Kontroverse um die Nationalität von Kopernikus o.ä, anzulegen, um die zweihundertjährigen Raufereien darüber aus dem Biographie-Artikel auszulagern. Dieser Vorschlag ist alles andere als neu. Hier mal ein Überblick über frühere Ansätze, und deren Schicksal:

• 12:55, 15. Mai 2009 Rauenstein (A) (Diskussion | Beiträge) hat „Benutzer:Plehn/Nationalität von Kopernikus“ gelöscht ‎ (Wunsch des Benutzers)
• Benutzer_Diskussion:Markus_Mueller/Archiv#Artikellöschung_versus_Qualitätsicherung?
• 19:26, 20. Apr. 2006 Markus Mueller (Diskussion | Beiträge) hat „Nationalität von Kopernikus“ gelöscht ‎ (Inhalt war: '#REDIRECT Benutzer:Plehn/Nationalität von Kopernikus' (einziger Bearbeiter: 'Benutzer:Markus Mueller') - Benutzer_Diskussion:Markus Mueller)
• 19:24, 20. Apr. 2006 Markus Mueller (Diskussion | Beiträge) hat „Nationalität von Kopernikus“ nach „Benutzer:Plehn/Nationalität von Kopernikus“ verschoben ‎ (Zur Überarbeitung in den Benutzernamenraum wiederhergestellt) (zurück verschieben)
• 19:22, 20. Apr. 2006 Markus Mueller (Diskussion | Beiträge) hat „Nationalität von Kopernikus“ wiederhergestellt ‎
• 01:10, 15. Mär. 2006 Markus Mueller (Diskussion | Beiträge) hat „Nationalität von Kopernikus“ gelöscht ‎ (s. Wikipedia:Löschkandidaten/7. März 2006)
• Wikipedia:Löschkandidaten/7._März_2006#Nationalität_von_Kopernikus_(gelöscht)

Englische WP:

• 12:08, 24 January 2006 Johnleemk (talk | contribs) deleted "en:Copernicus' nationality" ‎
• (en:Wikipedia:Articles for deletion/Copernicus' nationality (second nomination))
• (en:Wikipedia:Articles for deletion/Copernicus' nationality)
• Copernicus%27_nationality (IA)
• en:Talk:Nicolaus Copernicus/Nationality (5 Seiten)

Polnische WP:

• 01:03, 15 April 2009 Szwedzki (Talk | contribs) deleted "Dyskusja:Kwestia narodowości Kopernika" ‎ (artykuł zbędny)
• pl:Dyskusja:Kwestia_narodowości_Kopernika/Archiwum00
• Kwestia_narodowości_Kopernika (IArchiv)
• pl:Rodzina_Mikołaja_Kopernika (zur Familie)

-- Matthead 15:43, 3. Nov. 2009 (CET)

Heißt das für dich nein? Holiday 15:53, 3. Nov. 2009 (CET)

Das heißt für mich in erster Linie, dass selbst ein hervorragender Artikel, der gut in Kategorie:Geschichtswissenschaftliche Kontroverse passen würde, in dieser Anstalt entweder ratzfatz gelöscht wird, oder zumindest sehr viel Gegenwind bekommen wird. Möchte man sich das antun?-- Matthead 16:23, 3. Nov. 2009 (CET)

Um in die besagte Kategorie zu passen, müssten die Kontroversen aber ausführlicher dargestellt werden. Für die – wichtigere – Darstellung der Person Kopernikus reicht dagegen die vorliegende Zusammenstellung der Argumente (samt wünschenswerter Vervollständigung der Belege). --Ulamm 16:35, 3. Nov. 2009 (CET)

Nein, das möchte ich mir nicht antun. Habe aus Einsicht in die Unmöglichkeit oben nun mein Votum auf "Dagegen" geändert. Ich bitte dich, Matthead, darum, dich zu den Punkten 2 und 3 zu äußern. Holiday 00:13, 4. Nov. 2009 (CET)

Wie oben gesagt: Benutzer:Matthead/Vereinnahmung von Copernicus möge als Quellensammlung zur Kontroverse um Kopernikus' Nationalität dienen. -- Matthead 13:31, 5. Nov. 2009 (CET)

Denkmal und Gedenkmedaille mit Polen-Bezug

Zur Errichtung der Kopernikus Denkmäler in Warschau und Thorn und der Polonisierung des Copernicus Natus Prussia seit 1820 durch Adrian Adryan Krzyzanowski.

Text, der gestrichen wurde: Eines der ersten kompletten Kopernikus-Denkmäler wurde 1809 von Napoleon bei Bertel Thorvaldsen in Auftrag gegeben, um in Thorn, Preussen, der Geburtsstadt des Copernicus aufgestellt zu werden. Nach der Abzug der Napoleon Besatzungstruppen, verzögerte sich ein Denkmal in Thorn. Das von Thorvalden 1822 geschaffene und vom Warschauer Glockengießer Jan Gregoire 1833 ausgeführte Denkmal wurde nun in Warschau aufgestellt, wobei die Sockelinschriften auf Polnisch und Latein verkündeten, dass die (polnischen) Landsleute das Denkmal als Dank des Vaterlandes errichtet hatten. Nach dem Warschauer Aufstand 1944 erfolgte wahrscheinlich das Einschmelzen der Skulptur und die Verwendung des Materials für Rüstungszwecke. Nach dem Krieg wurde die Originalform in Dänemark gefunden und die dänische Regierung schenkte Warschau einen zweiten Original-Abguss. Mit ihm konnte das Denkmal am 22. Juli 1945 wiedererrichtet werden.

1818 wurde von Durand eine Copernicus Gedenkmedaille geschaffen mit der Inschrift: Nicolaus Copernicus Natus Torunii in Prussia. Auf Betreiben des Warschauer Professors Adrian or Adryan Krzyzanowski wurde zwei Jahre später die glaiche Medaille mit der Aufschrift Nicolaus Copernicus Natus in Polonia angefertigt. 1843 veröffentlichte A. Krzyzanowski Schreiben gegen die Aufstellung der Büste des Copernicus in der Walhalla, wobei er in seinen Argumenten eine Anzahl falscher Angaben macht (nicht signierter Beitrag von 70.133.74.244 (Diskussion | Beiträge) 00:17, 5. Nov. 2009 (CET))

Ich habe die Entfernung auch nicht verstanden und AHZ gebeten, sich hier dazu zu äußern. --Zipferlak 09:09, 5. Nov. 2009 (CET)

AHZ hat auf seiner Benutzerdiskussionsseite geschrieben, dass er die Ergänzung entfernt hat, weil sie nicht belegt war. Kannst Du, 70.133.74.244, bitte einen Beleg für Deine Ergänzung angeben ? --Zipferlak 13:02, 6. Nov. 2009 (CET)

Die Denkmäler werden in en:Nicolaus Copernicus Monument in Warsaw en:Nicolaus Copernicus Monument in Toruń behandelt. Die Sache mit der Gedenkmünze hatte ich vor Wochen eingefügt, dass da der verbissen patriotische Pole pl:Adrian Krzyżanowski dahintersteckte bestätigt nach kurzer Suche das hier. -- Matthead 15:11, 6. Nov. 2009 (CET)

So oder so, Einlassungen über Kopernikus-Monumente, -Gedenkmünzen, Walhalla etc. haben meiner Ansicht wenig mit der Person und seiner Lehre zu tun, sondern können leicht zur visuellen Vereinnahmung der Person für eine Seite mißbraucht werden (Motto: optisches Übergewicht im Artikelraum schaffen). Holiday 14:46, 6. Nov. 2009 (CET)

Das ist genauso das, was mit „Kopernik“ (und „Heveliusz“ und anderen) getan wird, auch in der englischen Wikipedia. Und, wollen wir wetten, dass die Polen beim Beitritt zur Eurozone ihre Münzen entsprechend gestalten? -- Matthead 15:11, 6. Nov. 2009 (CET)

Von mir aus können die beiden anti-europäischen Krawallbrüder sich sein Konterfeit auch auf die Oberarme tätowieren lassen. Das sind alles retrospektive, unhistorische Vereinnahmungsversuche. Dass er ja polnischer Staatsbürger (via der damaligen Zugehörigkeit Preußens zu Polen) war, ist unstrittig. Was mich vielmehr interessiert, ist, ob NH der polnischen Sprache mächtig war oder nicht. Wenn nicht, dann ist es meine persönliche, aber unverrückbare Ansicht, dass eine Zuschreibung zur polnischen Nation eine recht verzeifelte Verzerrung der historischen Tatsachen ist. Das kulturelle Gepräge, das sein Denken und seine Lehre auszeichnet, wäre dann eher deutsch gewesen. Oder eben ein lateinisch geprägter Gelehrten-Universalismus, aber sicherlich von allen drei Einflüsse am wenigsten polnisch. Holiday 15:40, 6. Nov. 2009 (CET)

Hallo Holiday, Dein letzter Diskussionsbeitrag enthält im ersten Satz einen IMO inakzeptablen PA gegenüber Autorenkollegen. Ich bitte Dich, dies zu entschärfen; andernfalls werde ich den Vorgang auf WP:VM melden. --Zipferlak 15:59, 6. Nov. 2009 (CET)

Hi Zipferlak, was ist ein PA? Mit den beiden ist kein Autor hier gemeint, deswegen bitte erst Sinn begreifen, dann melden. Holiday 16:29, 6. Nov. 2009 (CET)

Sinn begriffen und gemeldet. --Zipferlak 16:51, 6. Nov. 2009 (CET)

Bearbeitungskonflikt Siehe Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe. Wenn man schon von „beiden anti-europäischen Krawallbrüder“n spricht, sollte man diese zwo auch zweifelsfrei identifizieren, denn Sinn und Zielrichtung der Bemerkung erschließt sich mir auch nicht. -- Matthead 16:53, 6. Nov. 2009 (CET)

Nochmal, damit sind keine WP-Editoren gemeint. @ Zipferlak, beruhige dich. Hier eine Meldung zu lancieren, ohne dass du überhaupt weißt, wer gemeint war, paßt leider in das Bild, das du anderen Editoren mit Vandalismus-Meldung drohst, wenn sie deine Editierungen nicht akzeptieren. Holiday 23:46, 6. Nov. 2009 (CET)

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Zipferlak, erstmals vielen Dank für Dein Interesse, um den hier mit 'zuen Augen' Anwesenden etwas die Augen zu öffnen. Es gibt etliche Bücher auf http:www.google.com book search (leider kann ich z.Zt. nicht urls kopieren (also nicht hier eintragen, aber die Angaben wurden ja schon vorher in wikipedias eingetragen.

Dann zur Eintragungung von Benutzer:Holiday bezüglich Nikolaus Kopernikus Dass er ja polnischer Staatsbürger (via der damaligen Zugehörigkeit Preußens zu Polen) war, ist unstrittig.

Nein das ist nicht nur nicht unstrittig, sondern das ist schlicht unwahr. Die Bürger des westlichen Preußens, später auch als Königlich Preußen (Royal Prussia) oder Polnisch Preußen bekannt, waren keine Bürger Polens. Sie waren Ius Indigenatus Bürger Preußens und zwar beider Lande Preußen, weiterhin gemeinsam im Herzöglichen sowie im Königlichen Preußen. Die Grenzen der Lande Preußen gegen Polen oder Polen-Littauen blieben ebenfalls fest bestehen bis ins 20. Jahrhundert. Die Krone also der König persönlich, war König von Polen, jedoch Magnus Dux von Littauen, Russ (Belorus) und Prussia. Er war Schutzherr aber nicht Eigentümer.

Also Holiday, wenn Du auch Deine Behauptung evtl in der Wikipedia wo gefunden haben solltest, verbreite bitte diese Unwahrheit bzw. falsche Angaben in Wikipedia, wie sie massenhaft in Englischen Wikipedia stehen, nicht weiter. Vielen Dank. Beobachter (70.133.74.244 21:12, 6. Nov. 2009 (CET))

Entschuldigung, ich war uninformiert, habe es durchgestrichen. Was ich nicht verstehe, warum schreibt man das nicht mit hübschem Quellverweis auch so im Artikelraum? Ich klinke mich jetzt aus dem fruchtlosen Palaver auf der Disk.-Seite aus und melde mich wieder, wenn es konkret im Artikelraum um die Wurst geht. Wir quatschen, mich eingeschlossen, hier ja schlimmer als die letzten Waschweiber, aber die Leute lesen nur den Artikel, und der ist nach wie vor derselbe....Zeitverschwendung ist das hier. Gruß Holiday 23:46, 6. Nov. 2009 (CET)

Vielen Dank, Holiday, für die sofortige Berichtigung (Durchstrich) der unrichtigen Aussage (70.133.74.244 23:21, 8. Nov. 2009 (CET))

Sperre

Sperre kann aufgehoben werden, wenn sich die Edit-Krieger hier geeinigt haben. Irmgard Kommentar? 10:15, 5. Nov. 2009 (CET)

Abwahl des Artikels

Den Artikel werde ich, nachdem sich die Experten an diesem Artikel wieder etwas beruhigt haben und die Sperre abgelaufen ist, schnellstmöglich zur Abwahl vorschlagen. Der Artikel ist für eine Lesenswert-Auszeichung völlig inakzeptabel. --Armin P. 16:22, 6. Nov. 2009 (CET)

Begründung ? --Zipferlak 16:24, 6. Nov. 2009 (CET)

Da hast du vielleicht Recht, Armin, auch wenn die Tatsache, dass du dich an meinen Benutzerbeiträgen hierhin gehangelt hast, mir genau verrät, dass du den Artikel wohl kaum ganz gelesen hast und wahrscheinlich noch weniger verstanden hast. Holiday 16:27, 6. Nov. 2009 (CET)

Ich zähle mal nur die wichtigsten Gründe auf, die ich für entscheidend halte warum der Artikel nicht lesenswert ist.

• Gliederung ist ein Totalausfall. Es fängt beim Strukturfehler unter 2 an. Wenn untergliedern dann immer zwei Punkte. Außerdem müsste zuerst die Herkunft und Jugend bzw. Familie geklärt werden. Wieso fängt der Artikel mit Ausbildung und Name als Überschrift an?
• Zitate und Mutmaßungen sind auch nicht durchgängig belegt
• Die Einzelnachweise, mit denen der Artikel bearbeitet worden ist, enthalten oftmals Weblinks oder altbackende Literatur...Wahrscheinlich das, was man auf die Schnelle über google books auftreiben konnte. Was soll eigentlich der elendig lange erläuternde Text in den Fußnoten und dann auch noch z.T. auf Englisch? Entweder es gehört in den Artikeltext rein oder gestrichen. Warum wurden die Arbeiten von Gudrun Wolfschmidt (Hrsg.): Nicolaus Copernicus (1473–1543) Revolutionär wider Willen. [Begleitbuch zur Copernicus-Ausstellung. Ausstellung vom 22. Juli bis 19. Oktober 1994 im Zeiss-Großplanetarium in Berlin anläßlich des 450. Todestages von Copernicus und seines vor 450 Jahren in Nürnberg veröffentlichten Hauptwerks De revolutionibus]. Stuttgart 1994, ISBN 3-928186-16-7. und das Überblickswerk von Martin Carrier: Nikolaus Kopernikus. München 2001, ISBN 3-406-47577-9. und Nicolaus Copernicus : Leben, Werk und Wirkung / Jürgen Hamel offenbar nicht verwendet? Alles Arbeiten, die in anerkannten Verlagen erschienen sind.
• massives Ungleichgewicht zwischen seiner Forschungsleistung und der Nationalitätsdebatte. Wird die Nationalität so kontrovers in der einschlägigen modernen Literatur diskutiert, wie es der Artikel hier in exorbitanter Weise suggeriert? Ich bin zwar kein Experte für Kopernikus, aber das bezweifle ich, dass die moderne Forschung sich mehr für seine Nationalität als für seine Forschungsleistung interessiert.
• aber die Krönung ist der Abschnitt Streit um seine Nationalität Erstmal werden deutsche Aspekte aufgezählt, dann polnische und dann wird ein Fazit gesehen...So ne richtig kleine Erörterung...Richtig wäre es, vorausgesetzt die Nationalität wird wirklich so kontrovers diskutiert, die Argumente der Proseite mit Literatur zu belegen und die der Gegenseite ebenfalls und das Fazit wegzulassen. Halte ich persönlich für Theoriefindung. Wir stellen nur die Fakten da, entscheiden aber nicht. Es sei denn in der modernen Forschung ist die Frage über seine Natioanlität mittlerweile unstrittig

Ich werde den Artikel die nächsten Tage zur Ab- bzw. Wiederwahl stellen. Alleine die fehlende Verarbeitung der modernen Literatur ist für mich Ausschlusskriterium für ein Lesenswert. --Armin P. 19:30, 20. Nov. 2009 (CET)

Treffen Deine Gründe auch auf diese Version zu bzw. kann der Artikel ausgehend von dieser Version evtl. "gerettet" werden ? --Zipferlak 19:56, 20. Nov. 2009 (CET)

Die von dir verlinkte Version sieht in der Tat schon etwas besser aus. Aber auch dort basiert der Artikel ja im wesentlichen auf Literatur des 19. Jahrhunderts. Aber wenigstens ist der Abschnitt Streit um seine Nationalität nicht vorhanden und die Gliederung etwas professioneller. Ich bin dennoch für eine Überprüfung des Status, vielleicht kommen dort auch weitere Impulse für eine Verbesserung des Artikels. Für ein Lesenswert hätten wenigstens zwei der drei von mir genannten aktuellen Standardwerke durchgearbeitet werden müssen. --Armin P. 20:16, 20. Nov. 2009 (CET)

Mit dem letzten Satz hast Du wohl Recht. Mir war nicht bewusst, dass der Artikel nur auf alte Literatur zurückgreift; die Angaben und Bewertungen müssten mindestens anhand der neueren Literatur überprüft werden. Aus dieser würde auch hervorgehen, ob der Artikel größere Lücken enthält, was man so nicht ohne weiteres beurteilen kann. Vielleicht magst Du ja auf die von mir verlinkte Version zurücksetzen. --Zipferlak 20:44, 20. Nov. 2009 (CET)

Das ist der Vorteil der Einzelnachweise. Man erkennt halt wunderbar was verwendet worden ist und was nicht. Nee ich fasse den Artikel nicht an. Aufgrund der zahlreichen WP:WARs in jüngerer Zeit lasse ich von größeren Eingriffen bei der Struktur hier die Finger. Ich bin, wie gesagt, auch kein Experte für die Person. Als interessierter Laie ist der Artikel für mich weit entfernt von einer Auszeichnung, die ihn als vorbildlich kennzeichnet --Armin P. 20:54, 20. Nov. 2009 (CET)

WP-Artikel sind zur Information der Leser da und nicht dazu, dass sich die Beteiligten mit Orden schmücken.--Ulamm 23:11, 20. Nov. 2009 (CET)

Vorschlag

Jeden Sperren, der nichts zur Astronomie beiträgt und nur um die komplett nebensächliche Nationalität streitet? -- southpark 23:50, 8. Nov. 2009 (CET)

Oder jeden Sperren, der nichts zum Artikel beiträgt, sondern sich nur durch Sperrvorschläge, Abwahlantragsdrohungen und Artikelsperren hervortut ? --Zipferlak 07:08, 9. Nov. 2009 (CET)

Du meinst also, dass jahrelanges Nationalchauvinismusgezerre dem Artikel Kopernikus guttut und hältst es für eine unterstützenswerte Praxis? -- southpark 08:37, 9. Nov. 2009 (CET)

Ich meine, dass Knopfeinsatz sowie Drohung mit demselben dem Artikel nichts bringen, sondern im Gegenteil geeignet sind, die gutwilligen und vernünftigen Autoren zu demotivieren. Vorteilhaft wäre stattdessen, wenn sich die gleichen Admins mit der Frage, was in diesem Artikel stehen sollte, inhaltlich auseinander setzen würden. --Zipferlak 08:44, 9. Nov. 2009 (CET)

Sorry aber Du kannst von den Admins nicht verlangen, das sie quasi wie halbgöttliche Universalgelehrte zu jedem Artikel inhaltliche Tiefschürfungen leisten können. So wie halt der TÜV keine Reparaturen ausführt, sondern dafür sorgt das verkehrsuntüchtige Fahrzeuge zwecks Schadensvermeidung stillgelegt werden. Gruß, --92.116.128.223 22:12, 9. Nov. 2009 (CET)

Wer keine inhaltlichen Beiträge leisten kann oder mag, der möge bitte schweigen. Das allgegenwärtige Säbelgerassel nervt einfach nur. --Zipferlak 22:18, 9. Nov. 2009 (CET)

Zum Thema Nationalität ist das einfach: zuerst mal bestenfalls eine Viertel dessen was gerade drinsteht. Nur ist das nicht durchsetzbar. Btw: falls du hier einen gutwilligen und vernünftigen Autoren siehst, sag bescheid, ich bin gespannt. -- southpark 08:49, 9. Nov. 2009 (CET)

Über die Motivation und den intellektuellen Hintergrund der Diskussionsteilnehmer werde ich mich hier nicht auslassen. Wenn man den Artikel verbessern möchte, führt aber wohl kein Weg daran vorbei, sie zu überzeugen. Mein Versuch, das mir verünftig scheinende ohne vorangegangene Diskussion umzusetzen, war jedenfalls bisher nicht erfolgreich. --Zipferlak 10:57, 9. Nov. 2009 (CET)

Relevanz des "Nationalismusabschnittes"

Eine hist Person ist nicht nur in ihrem eigentlichen Wirken sondern auch in dem relvant, was die Nachwelt ausserhalb des eigenen Wirkens dieser Person mit ihr "angestellt" hat. Als weiteres Beispiel mag Kaiser Friedrich II und dessen "Ausbeutung" durch die folg Jahrhunderte, bis zu dem Kyffhäuserdenkmal sein. Deshalb lieber David Ludwig, lass den Abschnitt bitte stehen, auch wenn er nicht in deine naturwissenschaftliche Perspektive passt. Leonhardt 10:20, 11. Dez. 2009 (CET)

dann muss da aber eine Rezeptionsgeschichte hin und nicht einfach eine Wiederholung der Rezeption. Also eine deutlich mehr Meta-Perspektive als sie jetzt drin ist. Und Bedeutend in der Hinsicht war Kopernikus nie. In den deutsch-polnischen Beziehungen hat er keine Rolle gespielt, anders als eben in der Astronomiegeschichte. -- southpark 10:27, 11. Dez. 2009 (CET)

Das was Du lieber southpark da nun nach der üblichen Art der Krieger nun wieder gelöscht hast, ist eine Rezeptionsgeschichte! Selbst wenn es das nicht wäre, besteht keine Berechtigung zu löschen sonden daran weiterzuarbeiten. Die Diskussion mit Kriegern ist aber wohl müßig. Leonhardt 10:43, 11. Dez. 2009 (CET)

Hallo Leonhardt, natürlich kann man das Thema rezeptionsgeschichtlich erörtern und dann ist es auch relevant. Wenn hier aber „deutsche“ und „polnische“ Aspekte einer Person des 15/16 Jahrhunderts gegenübergestellt werden, dann ist das angesichts der aktuellen Forschungsliteratur wirklich inakzeptabel. Das Gleiche gilt für „Evidenzen“ wie „Germanus[22][23], Deutscher“ etc. Aktuelle Forschungsfragen zu diesem Thema sind vielmehr: Wie hängt die nationale Vereinnahmung mit dem Aufkommen der europäischen Nationalismen zusammen? Welche Bedeutung hatte die Nationalität etwa in der deutschen Physik der Nazizeit usw. usf. Hier gibt es auch eine ganze Menge Literatur, ein guter Start wäre etwa:

• Patricia Fara: Claiming Copernicus in: Endeavour 2005
• Volker R. Remmert: In the Service of the Reich: Aspects of Copernicus and Galileo in Nazi Germany’s Historiographical and Political Discourse, in: Science in Context, 2001.
• Andreas Kühne The reception of Copernicus as reflected in biographies, in: Kokowski: The Global and the Local: The History of Science and the Cultural Integration of Europe, 2006

Mein Vorschlag: Die „Aspektauflistung“ und den Kram aus dem 16./17. Jahrhundert streichen und stattdessen etwas zur Rezeption in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts ergänzen, in der die Nationalitätsdebatte ja ihre Höhepunkte hatte. Sofern ein solcher Abschnitt nicht ausufert, wäre er dann durchaus sinnvoll. Ich kann Dir die gennannten Artikel auch gerne per Mail schicken, wenn Du Interesse an einem entsprechenden Abschnitt hast. Grüße, David Ludwig 12:59, 11. Dez. 2009 (CET)

Bitte mich in CC setzen. --Zipferlak 13:06, 11. Dez. 2009 (CET)

Me too, bin neugierig. Der Artikel der Frau Fara hat anscheinend nur zwei Seiten, und der von Remmert beleuchtet vermutlich nur einen kleinen Teilaspekt, so dass ich davon nicht viel erwarte. Kühne dagegen ist Spezialist, das 8-seitige PDF habe ich schon (und im im Artikel verlinkt), zusammen mit anderen Papers der Krakauer Konferenz. Übrigens hatte die Nationalitätsdebatte ihren Höhepunkt Mitte des 19. Jahrhunderts, als Polen sich mangels Staat krampfhaft an "ihren Kopernik" klammerten, und die Deutsche anfingen, mal genauer in Archiven nachzuforschen. Prowe hat die Ergebnisse 1884 zusammengefasst, dies ist und bleibt das Standardwerk, abgesehen von der NCG (die mir gerne einer zu Weihnachten schenken kann, kostet ja nur dreistellig pro Band). Seither beweisen Polen Lernresistenz, haben das Thema in Kriegen (1., 2., Kalter) hochgekocht, aber machen seit 20 Jahren kaum Fortschritte. Erst jüngst flimmerte eine Arte-Doku über den Schirm, in dem der Copernicus-Darsteller in Italien fröhlich etwas ziemlich unverständliches plapperte. Und der an seinem Frauenburger Turm anklopfende definitiv (ebenso) deutschsprechende Rhetikus wurde nicht im deutschen Dialekt der Zeit begrüßt, sondern mit einem Google-Translate-kompatiblen "Wejść!" hereingebeten. Beschämende Lügenpropaganda. -- Matthead 17:55, 14. Dez. 2009 (CET)

Hallo! Ich bestreite nicht den Wert Eure Einlassungen in der Angelegenheit. Gleichzeitig bekenne ich mich zu denen, die Artikel und Absätze gern bestehen lassen, auch wenn diese noch unvollkommen sind. Als ich vor einiger Zeit den Kopernikus-Artikel aufrief, war dort irgendwann das zu finden, was mir an Info in diesem personifizierten Nationalitätenstreit gefehlt hat: zugegeben unvollkommen in der Darstellung. Eben diese Darstellung sollte verbessert, nicht das bereits Dargestellte gelöscht werden. In meinem fortgeschrittenen Alter habe ich die Unvollkommenheit der Welt akzeptiert;-) und nicht aufgegeben sie zu verbessern. Das Leben ist nicht durch RESET an den Anfang zu setzen. Kann uns diese Tatsache Vorbild sein für eigenes Schaffen? Unsere eigene Unvollkommenheit zu akzeptieren ist wohl ebenfalls Resultat eines gewissen Alters: Das als Aspekteauflistung des 16./17. Jh. Wahrgenommene sind der Kern der Auseinandersetzung, der - sicher als Reflex auf die fehlende poln Staatlichkeit und dem dt Großmachstreben - im frühen 19. Jh. begonnen hat und seinen Höhepunkt wohl weit vor dem I. WK hatte. Im 20. Jh. wurde aus Nationalismus dann Faschismus - übrigens bis zu einem gewissen Grad auch in Polen. Daneben ist das, was in der Nazizeit über NK veröffentlicht wurde natürlich tendenziös, aber keinesfalls untauglich (wenn auch für diesen Artikel vermutlich überflüssig). Ich würde mich freuen, wenn Eure Enegie ausreichen würde, die angegebenen Fundstellen in den Text einzuarbeiten statt Euch als Zensor aufzuführen. Wikipedia lebt von Verbesserungen am Text! Und noch eins: Den Forschungen eines poln Hist am Detail der Zeit ist zu danken, dass die Nationalität des Veit Stoss klar wurde. Vorher wurde mit Geführ, ohne Basis darüber diskutiert. Das kann doch nicht die Art eines Menschen sein, der sich mit dem Streit über Materialismus qualifiziert auseinandersetzt! -- Leonhardt 17:57, 11. Dez. 2009 (CET)

Naja, niemand verlangt Vollkommenheit. Es geht aber nicht, dass der Artikel mit „deutschen und polnischen Apekten“ eine Debatte reproduziert, die in der gesamten modernen Forschungsliteratur als Ausdruck nationaler Wissenschaftsvereinnahmung rezipiert wird. Das heißt ja nicht, dass das Thema draußen bleiben muss, die entsprechende Literatur habe ich hier vorliegend und kann sie gerne weitergeben. Wenn niemand von euch das machen will, kann ich auch einen entsprechenden Abschnitt schreiben. Ich werde allerdings wohl erst in einer Woche dazu kommen. Grüße, David Ludwig 13:10, 12. Dez. 2009 (CET)

Mir scheint, die intensive polnische Werbung in der Welt läßt es manchem als politisch nicht korrekt erscheinen, C. nicht als Polen zu bezeichnen und dies vielleicht sogar in Frage zu stellen. Eine in jahrelanger Diskussion entstandene Rezeptionsgeschichte, die zu einem anderen Schluß kommt, kann da wohl nur störend wirken! Anders ist es kaum zu erklären, daß diese einfach kurz und vollkommen gelöscht wird, anstatt einzelne Sätze mit Angaben von Gründen in Frage zu stellen. --Henrig 16:21, 12. Dez. 2009 (CET)

Nochmals: Gegen einen Abschnitt, der den Stand der modernen wissenschaftshistorischen Forschungsliteratur wiedergibt, spricht nichts. Im übrigen findet in der gegenwärtigen Forschungsliteratur weder eine Vereinnahmung für die polnische noch für die deutsche Seite statt. Vielmehr ist das Ergebnis eindeutig, dass es bei der Nationalitätszuordnung um politische Standpunkte und nicht um Tatsachenfragen ging. Woher Du einen anderen Schluß der Rezeptionsgeschichet nimmst, ist mir schleierhaft. Aber vielleicht kennst Du ja Sekundärliteratur, die mir bislang verborgen geblieben ist... David Ludwig 17:01, 12. Dez. 2009 (CET)

Dann stell doch die Rezeptionsgeschichte ganz einfach wieder rein!

Du kannst dann ja noch ein paar kritische Anmerkungen aus der gegenwärtigen Forschungsliteratur hinzufügen. Im Augenblick sehe ich übrigens weltweit eine nie abgebrochene massive nationale Vereinnahmung von einer Seite. Nur, so ein paar kritische Bemerkungen zur Vereinnahmung allgemein, ohne Erwähnung historischer Fakten und Gegebenheiten finde ich bei diesem Hintergrund hier nun so nicht angemessen. --Henrig 17:52, 12. Dez. 2009 (CET)

WP:KALP - Überprüfungskandidatur vom 10. bis 25. Dezember 2009 - Ergebnis: nicht mehr lesenswert

Ich zähle mal nur die wichtigsten Gründe auf, die ich für entscheidend halte warum der Artikel nicht lesenswert ist.

• Gliederung ist ein Totalausfall. Es fängt beim Strukturfehler unter 2 an. Wenn untergliedern dann immer zwei Punkte. Außerdem müsste zuerst die Herkunft und Jugend bzw. Familie geklärt werden. Wieso fängt der Artikel mit Ausbildung und Name als Überschrift an? Und wieso kommt nach dem Abschnitt über seine Forschungen noch ein Abschnitt Herkunft und Loyalität?
• Zitate und Mutmaßungen sind auch nicht durchgängig belegt
• Die Einzelnachweise, mit denen der Artikel bearbeitet worden ist, enthalten oftmals Weblinks oder altbackende Literatur...Wahrscheinlich das, was man auf die Schnelle über google books auftreiben konnte. Was soll eigentlich der elendig lange erläuternde Text in den Fußnoten und dann auch noch z.T. auf Englisch? Entweder es gehört in den Artikeltext rein oder gestrichen. Warum wurden die Arbeiten von Gudrun Wolfschmidt (Hrsg.): Nicolaus Copernicus (1473–1543) Revolutionär wider Willen. [Begleitbuch zur Copernicus-Ausstellung. Ausstellung vom 22. Juli bis 19. Oktober 1994 im Zeiss-Großplanetarium in Berlin anläßlich des 450. Todestages von Copernicus und seines vor 450 Jahren in Nürnberg veröffentlichten Hauptwerks De revolutionibus]. Stuttgart 1994, ISBN 3-928186-16-7. und das Überblickswerk von Martin Carrier: Nikolaus Kopernikus. München 2001, ISBN 3-406-47577-9. und Nicolaus Copernicus : Leben, Werk und Wirkung / Jürgen Hamel offenbar nicht verwendet? Alles Arbeiten, die in anerkannten Verlagen erschienen sind.
• massives Ungleichgewicht zwischen seiner Forschungsleistung und der Nationalitätsdebatte. Wird die Nationalität so kontrovers in der einschlägigen modernen Literatur diskutiert, wie es der Artikel hier in exorbitanter Weise suggeriert? Ich bin zwar kein Experte für Kopernikus, aber das bezweifle ich, dass die moderne Forschung sich mehr für seine Nationalität als für seine Forschungsleistung interessiert.
• aber die Krönung ist der Abschnitt Streit um seine Nationalität Erstmal werden deutsche Aspekte aufgezählt, dann polnische und dann wird ein Fazit gesehen...So ne richtig kleine Erörterung...Richtig wäre es, vorausgesetzt die Nationalität wird wirklich so kontrovers diskutiert, die Argumente der Proseite mit Literatur zu belegen und die der Gegenseite ebenfalls und das Fazit wegzulassen. Halte ich in der jetzigen Form persönlich für Theoriefindung. Wir stellen nur die Fakten da, entscheiden aber nicht. Es sei denn in der modernen Forschung ist die Frage über seine Nationalität mittlerweile unstrittig.

Problem an dem Artikel ist, dass er von Bearbeitern die ihren Nationalitäts-POV in den Artikel reingesetzt haben, verhunzt wurden ist.

Kritikpunkte habe ich auf der Diskussionsseite am 20 November angesprochen. Eine Überarbeitung des Artikels sehe ich aufgrund der zahlreichen Editwars in jüngerer Zeit als schwierig an. Der Artikel greift nur auf alte Literatur zurück; die Angaben und Bewertungen müssten mindestens anhand der neueren Literatur überprüft werden. Bitte abwählen und irgendwann mal in Ruhe die Literatur aus dem 19. Jahrhundert entfernen und mit den von mir genannten neueren Arbeiten überarbeiten.  keine Auszeichnung --Armin P. 23:33, 10. Dez. 2009 (CET)

Also die Gliederung könnte man ja relativ einfach beheben. Unbelegtes (was jetzt auch nicht so viel ist) könnte man streichen, oder in den angegebenen Quellen nachlesen. "Alte" Literatur halte ich für übertrieben. Ein Mann, der im 16 Jh. gestorben ist, erlebt 1970 nicht mehr soviel Neues - glaube also kaum, dass in einem Buch, das 20 Jahre neuer ist, viel mehr drin steht (die neuen Bücher schreiben dann ja meistens nur von den alten ab und setzen ein Hochglanzcover drauf). Bei der Nationalität weiß ich nichts, da kenn ich mich nicht aus - das wäre von meiner Seite der einzige Kritikpunkt, den man nicht leicht beheben könnte. Evtl. könnte man das etwas zusammenfassen und kürzen, da der wissenschaftliche Aspekt eindeutig der Wichtigere ist. Deswegen immer noch tendenz zu  Lesenswert, sofern die angesprochenen (mMn kleinen!) Kritikpunkte ein paar Überarbeitungen bekommen. --maststef 09:17, 11. Dez. 2009 (CET)

Übrigens, das vor ca. 140 Jahren anonym verfasste deutschsprachige anti-deutsche Pamphlet "Beiträge zur Beantwortung der Frage nach der Nationalität des Nicolaus Copernicus" wird heutzutage mit Hochglanzcovern [53][54] wieder angeboten. Cui bono? -- Matthead 18:35, 14. Dez. 2009 (CET)

Ohne Wertung. Als "Totalausfall" würde ich die Gliederung nicht bezeichnen, allenfalls als etwas unglücklich, insbesondere das späte Aufgreifen der Namensfrage und die unüblichen gefetteten "Überschriften" in einigen Abschnitten. Der Abschnitt "Astronomische Froschungen" wirkt durch die vielen kurzen Absätze ziemlich zerrissen. Besser wären längere Absätze und zwei, drei Überschriften auf der untergeordneten Gliederungsebene. Wenn man den Nationalitätenstreit ebenfalls zu Fließtext statt der Spiegelstriche umschreiben würde, erschiene dieser Abschnitt auch nicht so massig. Allerdings halte ich diesen Abschnitt nicht für zu umfangreich, auch wenn das Fazit natürlich Quatsch ist und gestrichen gehört. Gestrichen gehören imho auch die langen Zitate in einigen Abschnitten sowie die sperrigen Titel irgendwelcher Matrikelbücher und ähnliche Ausflüge ins Latein und frühneuzeitliche Deutsch. Was die Literatur betrifft, ist inzwischen die dringend nötige Aktualisierung passiert. Allerdings sollte sich mal jemand damit befassen, der von der Materie Ahnung hat. Insbesondere unter den vergriffenen Büchern sollten nur diejenigen stehen bleiben, die tatsächlich wichtige Meilensteine in der Kopernikus-Forschung waren. Angesichts der aufgezählten Masse würde mich wundern, wenn das für alle gelisteten der Fall wäre. Asdrubal 09:43, 11. Dez. 2009 (CET)

• Von mir aus, wenn das so ist, dann ist der Artikel eben nicht lesenswert, und fertig. Möge Armin P. sich anderem zuwenden, vielen Dank für seine "Mitarbeit". Am Artikel ist vieles im Argen, das beginnt beim Namen, der jüngst in einer Hau-Ruck-Aktion von der sehr gut belegten Schreibweise Nicolaus Copernicus (siehe u.a. Nicolaus Copernicus Gesamtausgabe zur pseudo-deutschen Kunstform Nikolaus Kopernikus verschoben wurde. Die Nationalitätsdebatte stammt zwar aus dem 19. Jahrhundert, und die diesbezügliche Faktenlage ist auch damals in der "alten Literatur" geklärt worden, aber trotzdem wird der Astronom auch noch im 21. Jahrhundert von polnischer Seite (von Politik über Teile der Wissenschaft und Medien bis zu Volkes Stimme in Form von IP-Benutzern hier) hemmungslos einseitig vereinnahmt. Das ist die traurige Wahrheit, die aber nicht unter den Teppich gekehrt werden darf, nur um eine Rundum-Wohlfühl-Auszeichnung wie lesenswert drankleben zu können. Im übrigen arbeite ich daran, die "alte Literatur" auf Wikisource zu bringen. Das ist allemal sinnvoller, als hier am endlosen Hin-und-Her teilzunehmen. -- Matthead 09:51, 11. Dez. 2009 (CET)

Wie sollen bei euren ständigen WARs Leute konstruktiv mitarbeiten? Ihr sei euch doch nicht mal übers Lemma einig. --Armin P. 11:00, 11. Dez. 2009 (CET)

Anmerkung: Den Nationalitätsstreit gibt es zwar, er wird von seriösen Wissenschaftshistorikern jedoch überwiegend als offensichtlich sinnloser Streit um Worte ignoriert. Zwei, drei Sätze reichen da vollkommen, da das in seiner Relevanz in keinem Verhältnis zu den astronomischen Themen steht. Ein eigenenr Abschnitt geht gar nicht, habe ihn deshalb entfernt. Am besten könnte man dies sicher kurz als Teil der Rezeptionsgeschichte erläutern: Wann kamen diese Debatten auf? Welche soziale & politische Funktion hatten sie? David Ludwig 09:56, 11. Dez. 2009 (CET)

Danke für die Löschung. Auch wenn es kurz wieder eingefügt worden ist... --Armin P. 11:00, 11. Dez. 2009 (CET)

Siehe jetzt auch hier. Vielleicht bekommen wir das Ganze ja auch ohne Abwahl hin. David Ludwig 13:01, 11. Dez. 2009 (CET)

Auch mit der Streichung des Abschnittes reicht es mir nicht für eine Lesenswert-Auszeichnung. Der Abschnitt Herkunft und Loyalität, der unter Forschungsleitung sich befindet, müsste dort verarbeitet werden, wo der Abschnitt Abstammung und Name steht und die Redundanzen gestrichen werden. Und vor allem müsste der Artikel anhand der von mir genannnten einschlägigen Werke ausgerichtet werden und die derzeitigen vorwiegend altbackenen Arbeiten aus dem 19. Jahrhundert in den Einzelnachweisen gestrichen werden. Die neueren einschlägigen Arbeiten sind offenbar gar nicht verwendet worden. Vor kurzem standen die noch nicht mal im Literaturverzeichnis. --Armin P. 13:16, 11. Dez. 2009 (CET)

Wäre es nicht sinnvoll den Abschnitt Herkunft und Loyalität in Oberabschnitt Leben zu integrieren? Vorzugsweise vor Abschnitt Ausbildung. So wirkt das alles etwas zerrissen. Machahn 11:06, 12. Dez. 2009 (CET)

 keine Auszeichnung Jetzt durch die Löschung des letzten Absatzes so zu tun, als sei die leidige Nationalismusfrage überhaupt nicht existent oder relevant, ist auch keine Lösung. Für den Rest: Mit mir ist keine Auszeichnung zu machen, solange nicht jede Aussage größerer Tragweite (und das sind viele) mit Belegen versehen ist und das Ganze bitte im Geiste intellektueller Ehrlichkeit getan wird. Holiday 14:06, 17. Dez. 2009 (CET)

kA-Stimmen waren mehr und haben die deutlich besseren Argumente. - SDB 00:36, 26. Dez. 2009 (CET)

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Hansestadt Bürgerschaft

Nirgenswo lese ich in Wikipedia von den Gesetzen der Bürger in den Hansestädten. Die Stadt Krakau war eine zeitlang eine Hansestadt, auf jeden Fall zu der Zeit als Nicolas Koppernigk, der Vater des Nikolaus Kopernikus dort Bürger war (wie viele andere deutsch(sprachige) Kaufleute auch. Zog ein Hansestadtbürger in eine andere Hansestadt, erhielt er oder hatte weiterhin dort Hansestadt-Bürgerschaft. Wir wissen, daß Nikolaus Kopernikus' Vater sofort eine Stellung in der Regierung der Hansestadt Thorn in Preußen innehatte, als er dort hinzog. In der ENglischen Wikipedia ist Thorn, (West)Preußen usw, sowie all die dort wohnenden Menschen, alles in die Kategorie Polen gezwängt, was unrichtig und den damaligen Gesetzen zuwider ist, da alle Preußen(Ost-West und Ermland) weiterhin gemeinsam das Ius indigenatus, Preußische Indigenat hatten.

Die ganze Situation von Hanse- Bürgerschaft der Hanse-Kaufmanns-Familie Koppernigk ist in Wikipedia (besonders EN Wiki) nicht vertreten und wird praktisch nicht beachtet. Beobachter (71.137.205.205 20:05, 31. Dez. 2009 (CET))

Nun: Wenn es denn tatsächlich eine allg Bürgerschaft der Hansestädte gegeben hat, ist es an der Zeit diese Tatsache einzuarbeiten; z. B. in den Artikel Hansestadt. Ob damit dann ein neuer Beitrag zur Vorfahrensuche des Nikolaus Kopernikus geleistet wird (der hier keine Rolle spielen kann da nur bereits anderweitig publizierte Erkenntnisse in ein Lexikon einfließen sollen) oder bereits bekanntes vorliegt (was unter Quellenangabe eingearbeitet werden sollte) muss entsprechend entschieden werden. Die Tatsache des ius indigenatus ist hinreichend erwähnt worden, bringt aber nichts da er in konkretem Bezug bestritten werden kann. Ich versuche es nochmals mit einem Verweis darauf im Artikel. Übrigens würde der Nachweis einer hanseatischen Bürgerschaft dann wenigstens zum Nachweis einer wenigstens doppelten Zugehörigkeit führen: hanseatisch, preußisch, polnisch, vatikanisch :-) --Leonhardt 12:39, 2. Jan. 2010 (CET)

1.Hansestadt Bürgerschaft = deutsch(sprachig)

  2.Preußische Bürgerschaft = deutsch(rechtlich= Kulmer Recht)

  3.Polnisch (Copernicus)?? = diese Behauptung kam erst in 19. Jahrhundert auf

  4.Vatikanisch?? Nein = Fürstbistum Ermland war exempt, Deutsches Bistum (direkt unetr dem Papst (Heiligen Stuhl). 

Als Verwalter in Allenstein hat Nikolaus Kopernikus auch nicht als "Feldherr der Truppen für den Polnischen König gekäampft, wie man in der ENglischen Wikipedia zu lesen bekommt, sodern hat, wie andere Fürstbischöfe auch, Ermland's selbständige Stellung gegen Übernahmeversuche der Truppen des Deutschen Ordens verteidigt.

Das erste Buch, wo man von einem polnischen Mikolaj Kopernik lesen kann, kommt aus dem 19. Jahrhundert. Die Experten zu seiner Zeit, einschliesslich polnischer, nennen Nicolaus Copernicus alle einen Prussus Mathematicus. Beobachter (71.137.205.205 20:56, 4. Jan. 2010 (CET))

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Nun, eine allg. Bürgerschaft der Hansestädte dürfte es damals, zumindest im juristischen Sinne, wohl genauso wenig gegeben haben, wie eine deutsche oder polnische Staatsbürgerschaft. Die Bürger der Hansestädte waren in erster Linie Bürger ihrer jeweiligen Städte, dann in zweiter Linie Bürger eines starken Bundes, der Hanse und in dritter Linie Bewohner von Gebieten, die unterschiedliche Landesherren hatten, mit denen man sich bei fast immer weitgehender eigener Selbständigkeit auch gelegentlich arrangieren mußte. ( Mit Krakau verhielt es sich im Bezug auf die Selbständigkeit etwas anders. Krakau (und auch Breslau) wurde in die Hanse aus rein strategischen Gründen aufgenommen, als sich dort eine neue Ost-West-Handelroute zu etablieren begann. )

Als Seemacht war die Hanse zwar eine europäische Großmacht, die in Seekriegen große Landmächte in die Knie zwang. Aber sie war kein einheitlicher Staat, sondern ein Städtebündnis, das auf Verträgen, Treu und Glauben und einem Verwandtschafts- und Beziehungsgeflecht der führenden (ca. 500) Familien bestand. Das Bürgerrecht einer Hansestadt dürfte daher zwar sicher die beste Referenz in einer anderen Hansestadt gewesen sein. Ob man aber im streng jurisitischen Sinn von einer allgem. Bürgerschaft der Hansestädte sprechen kann? Wohl eher nur in der allgemeinen praktischen Handhabung, etwa wenn führende Stellungen, wie etwa Ratsherrenposten in unterschiedlichen Hansestädten, zwischen den führenden Familien ausgekartelt wurden. --Henrig 09:14, 3. Jan. 2010 (CET)

71.137.205.205, Wir wissen, daß Nikolaus Kopernikus' Vater sofort eine Stellung in der Regierung der Hansestadt Thorn in Preußen innehatte, als er dort hinzog.

Dies ist ein Indiz dafür daß, daß Copernicus' Vater zum Beziehungsgeflecht der (auf ca. 500 geschätzten) führenden Familien der Hansestädte zwischen Amsterdam (war auch mal ne Hansestadt) und Narwa gehörte, welche die Ratherrenposten in den verschiedenen Hansestädten nach geschäfts- und familienstrategischen Gesichtspunkten unter sich aufteilte. (Ratsherren wurden nicht etwa von der Bevölkerung gewählt.) Es könnte daher auch durchaus sein, daß er verwandtschaftliche Beziehungen zu verschiedenen alten hanseatischen Kaufmannsfamilien in verschiedenen anderen Hansestädten hatte. --Henrig 10:44, 3. Jan. 2010 (CET)

Es ist weniger die Mitgliedschaft der Stadt in der Hanse maßgeblich, zumal diese schon im 15. Jhd. an Einfluss verlor, als das durch Handelstätigkeit erreichte (oder verspielte) Vertrauen bei Kaufleuten. Niklas Koppernigk (der Vater) kam aus Krakau und wurde relativ schnell Bürger und Schöppe bzw. Schöffe in Thorn. Wegen der Verwandschaft zu den Ratsmitgliedern Lukas Watzenrode der Ältere bzw. Tilmann von Allen war ihm, laut Prowe, die Aufnahme in den Rat der Alten Stadt Thorn verwehrt. Diese Regelung sollte verhindern, dass einzelne Familien zuviel Einfluss gewinnen. In beiden Gremien wurde auf Deutsch verhandelt und beurkundet. Koppernigk musste also verhandlungssicher Deutsch beherrschen. Ob das nun seine Muttersprache war, oder in Krakau als das Gegenstück zum heutigen business english erst erlernt wurde, sei dahingestellt. Siehe Quellen in Krakauer Aufstand des Vogtes Albert. -- Matthead 02:45, 4. Jan. 2010 (CET)

Im Beziehungsgeflecht der führenden Familien wurde immer auf Ausgewogenheit und darauf geachtet, wie groß der Einfluß einer einzelnen Familie war. Dies galt sowohl für einzelne Hansestädte, als auch für die Hanse als Ganzes. Besonders einflußreiche Familien stellten oft gleichzeitig Ratsherren in einigen der wichtigsten Hansestädte, die teilweise geographisch weit voneinander entfernt waren. Besonders die Zusammensetzung des Rates von Lübeck war wegen dessen herausragender Bedeutung eine Verhandlungssache zwischen den wichtigsten hanseatischen Kaufmannsfamilien. So ab Mitte des 15. Jahrhunderts erkämpften sich dann die Handwerkergilden, zuerst im Westen, eine Machtbeteiligung in den Städten. Man kann wohl sagen, Niklas Koppernigk (der Vater) war durch Heirat, oder auch schon vorher, in dieses oft weitreichende familäre Geflecht, zumindest in Thorn, eingebunden. --Henrig 09:46, 4. Jan. 2010 (CET)

Als ein kleines Indiz dafür, daß der Vater vielleicht auch schon vorher ins hanseatische Beziehungsgeflecht eingebunden gewesen sein könnte, ist zu sehen, daß er zuvor in einer Hansestadt anscheinend erfolgreich im Kupferhandel Fuß fassen konnte. Es gehörte aber zu den ungeschrieben Erfolgsregeln der etablierten Handelshäuser, den Handel im hanseatischen Raum unter sich selbst abzuwickeln und außenstehende Konkurrenz möglichst zu ignorieren und nicht zum Zug kommen zu lassen. Dies war nebenbei auch ein wesentlicher Grund dafür, daß viele, in den hanseatischen Handelshäusern gut ausgebildete junge Leute, in ost- und nordeuropäische Städte auswanderten, um sich mit ihrem erlernten Wissen dort eine Existenz aufzubauen. In der Heimat hätten sie da nur geringe Chancen gehabt. Die 'Eintrittskarte' für Neulinge war meist eine Heirat. Aber vielleicht hatte Copernicus Vater ja in Krakau auch eine Marktlücke entdeckt. --Henrig 10:33, 6. Jan. 2010 (CET)

Cui bono? Sehr interessante Beiträge. Was machen wir aber im Copernicus-Artikel damit? Der sollte in den entsprechenden Passagen eher gekürzt werden und auf die Fachartikel verlinken: Hanse, Hansestadt, Lübisches Recht, Patrizier (hier werden Hansestädte nur unter Deutsche Reichsstädte des Mittelalters erwähnt); genealogische Aspekte wie Herkunft der Familien oder Etymologie des Namens sind bei Niklas Koppernigk und Barbara Watzenrode besser platziert und würden den Copernicus-Artikel nicht anschwellen lassen, ohne die differenzierte Darstellung zu seiner Person zu vernachlässigen. -- Leonhardt 22:01, 6. Jan. 2010 (CET)

War nur ein Diskussionsbeitrag mit etwas Hintergrund. --Henrig 07:54, 7. Jan. 2010 (CET)

"Foucaultschem Pendel"

Eine Copernicus-Ausstellung (mit Foucaultschem Pendel) und ein Denkmal befinden sich auf dem Domhügel in Frauenburg.

Bin neu hier,,,,,, also im Artikel ; mit Foucaultschem Pendel ; ist die Rede von 1877, da lebte der Nikolaus aber längst nicht mehr,,, wie kann er dann so ein Ding bessesen haben?

Das Foucaultsche Pendel weist nach, dass Kopernikus mit seiner Theorie, dass sich die Erde um die eigene Achse und um die Sonne dreht, richtig lag. Insofern macht es in einer Kopernikus-Ausstellung durchaus Sinn. Siehe auch Fallexperimente zum Nachweis der Erdrotation. --Zipferlak 16:11, 26. Jan. 2010 (CET)

Schreibweise

Nicolaus Copernicus schrieb sich in Namen und Vornamen nur mit C´s. Die Schreibweise mit K´s ist der „Germanisierung“ durch das Reichsamt Rosenberg zu verdanken (Auskunft Historische Kommission für ost- und westpreußische Landesforschung).--Mehlauge 13:31, 5. Feb. 2010 (CET)

Das stimmt nicht. Schon in Abhandlungen wie auch in Nachschlagewerken des 19. Jahrhunderts findet man den Kopernikus. Im Mittelalter und auch noch später schrieb man phonetisch, es gab keine "Rechtschreibung" wie heute und daher ist es unwichtig, ob ein C oder ein K (wie vom Vater) geschrieben wurde.

In der Nazizeit gab es im Vorfeld des Jubiläums von 1943 eine Kontroverse um eine allgemein verbindliche Schreibweise, die sich in widersprüchlichen Erlassen niederschlug. Rosenberg konnte sich mit "Koppernikus" nicht durchsetzen. Er hatte diese Schreibweise u. a. mit der im Polnischen fehlenden Konsonantenverdoppelung begründet. Dazu gibt es einen wissenschaftlichen Aufsatz (erschienen um 1980), dessen Autor und Titel für mich leider zur Zeit nicht greifbar sind.--Gloser 15:04, 5. Feb. 2010 (CET)

Schon 1822 schrieb Westphal seine Biographie unter Nikolaus Kopernikus (siehe [55] hier). 1829 nannte ihn Herder ebenfalls mit "K" ([56]. Der Verweis auf Rosenberg ist demnach falsch. Bei der Hist. KOmm. ost- westpr. Landesforschung scheinen also keine besonders kompetenten Kopernikus-Forscher zu sitzen. --Genealogist 16:27, 5. Feb. 2010 (CET)

Zur Schreibweise des Namens bitte ich um Beachtung meines - bisher - aus formalen Gründen durchgefallenen Artikels. Die Diskusion zur Anlage des eigenen Artikels oder Einbau in den biographischen Artikel oder zum völligen Desinteresse finden sich hier. Wer die Diskussionen der letzten Jahre auf dieser Seite aufruft, wird den Dauerbrenner erkennen, der nur durch einen ausgewogenen Text gelöscht werden kann. --Leonhardt 19:07, 5. Feb. 2010 (CET)

Offensichtlich ist es unterhaltsamer, immer wieder herumzudiskutieren, als einmal Nägel mit Köpfen zu unterstützen oder zuzulassen. --91.43.112.44 19:24, 5. Feb. 2010 (CET)

Benutzer Mehlauge, und Genealogist bitte gebt hier die genaue website (Buchseite) an, wo angeblich die Historische Kommission für ost- und westpreußische Landesforschung schreibt, daß die Schreibweise mit K - Kopernikus - erst durch das Reichsamt Rosenberg eingeführt wurde. Danke. Ich habe danach gesucht, aber nichts gefunden. Beobachter (70.133.79.101 22:01, 5. Feb. 2010 (CET))

Wie weiter oben schon geschrieben: Hans Koeppen (Historiker), von 1965 bis 1974 Vorsitzender der Historischen Kommission für ost- und westpreußische Landesforschung, hat in "DIE SCHREIBWEISE DES NAMENS COPERNICUS - Betrachtungen zur Schreibung des Namens des großen Astronomen, ausgehend von der Kontroverse im Dritten Reich" für den Sammelband "Nicolaus Copernicus zum 500. Geburtstag" [57] (also von 1973) das Thema nochmal im Detail (auf 50 Seiten, S. 185 bis 234) durchdiskutiert, plädiert (S. 227 und 228) für Copernicus und lässt an Kopernikus ebensowenig gute Haare (S. 218, 219) wie andere zuvor:

Es ist darüber hinaus geradezu ein „Treppenwitz der Weltgeschichte", daß die beiden Nationen, die lange Zeit hindurch einen erbitterten Kampf um die Zugehörigkeit des großen Astronomen zu ihrem Volkstum geführt haben, also die Polen und die Deutschen¹⁹⁹, mit Kopernik bzw. im Deutschen neben anderen Formen mit

dem besonders beliebten Kopernikus Schreibweisen des Namens verwenden, die der große Astronom selber niemals gebraucht hat, die aber auch nicht einmal in den zahlreichen Varianten seines Namens in den zeitgenössischen Quellen vertreten sind²⁰⁰. Man sollte sich daher -zumindest im Deutschen, wo im Gegensatz zum Polnischen keine lautgesetzlichen Schwierigkeiten bestehen²⁰¹ - endlich einmal von allen diesen Formen, insbesondere von dem immer noch recht populären Kopernikus lossagen. „Wer", so führte der große Copernicus-Forscher Leopold Prowe aus²⁰², „im Deutschen dem Purismus huldigt, der mag statt des lateinischen C im An- und Auslaute seines Namens immerhin ein K substituieren. Einen Anspruch auf allgemeine Annahme darf diese Schreibung jedoch nicht erheben, weil sie auch jeder urkundlichen Begründung entbehrt."

Die Schreibweise Copernicus bewahrte ihren Vorrang im deutschen Schrifttum noch weit bis in das 19. Jahrhundert hinein - der 1876 erschienene vierte Band der „Allgemeinen Deutschen Biographie" zeigte sie ebenfalls²⁵¹ -, bis sich dann allmählich, wie oben ausgeführt, vor allem die Formen Coppernicus und Kopernikus immer mehr durchsetzten.

Die Schreibung Copernicus ist also Geschichte und wir ehren, wenn wir sie gebrauchen, nicht nur den letzten Willen des großen Astronomen, sondern setzen damit zugleich auch eine jahrhundertealte Tradition in der gesamten wissenschaftlichen Welt fort. Angesichts dieses Tatbestandes dürfte Copernicus die allein vertretbare Schreibweise des Namens des großen Astronomen sein, die einheitlich verwendet werden sollte. Entsprechend sollte man im deutschen Sprachbereich auch die davon gebildete adjektivische Form nicht „kopernikanisch", sondern „copernicanisch" schreiben²⁵². Darüber hinaus wäre es doch wohl auch wünschenswert, wenn sich diese Schreibung auch international durchsetzen würde. Man gewänne damit zugleich den Anschluß an den großen englisch-sprachigen Raum und den überwiegenden Teil der nordischen Sprachen²⁵³.

Es war wohl so, dass sich Alfred Rosenberg für die Schreibweise Kopernikus entschieden hatte, und sich dann in den verschiedenen Ministerien durchgesetzt hat, auch gegen Wissenschaftler. Das Ergebnis des Gerangels war, dass für die Feiern 1943 dann Kopernikus "gleichgeschaltet" wurde, und die Schreibweise amtlich vorgeschrieben wurde. Das gilt angeblich heute noch. Eigentlich könnte man genausogut "Leonardo Dawintschi" schreiben, das ist genauso erfunden wie Kopernikus. -- Matthead 00:28, 6. Feb. 2010 (CET)

Das wird wahrscheinlich der Beitrag gewesen sein, an den ich mich vorhin erinnerte. War es der Gauleiter Koch mit dem Koppernicus?. Allerdings wird nie und nimmer diese Historische Kommission behauptert haben, die Schreibweise Kopernikus sei Rosenberg zu verdanken - siehe die oben von Genealogist angegebenen Gegenbeweise. Ich vermute einen Lese- oder Interpretationsfehler von Mehlauge. Um 1800 begann man in Deutschland damit, das reichlich geschriebene C je nach Aussprache durch K oder Z zu ersetzen. Das, also eine beginnende Verbesserung der Rechtschreibung, war der Grund für Kopernikus und nicht eine Germanisierung. Der Beitrag des Benutzers Leonhardt zur Namensschreibweise sollte nicht verloren gehen - vielleicht könnte er in einem Artikel, der (das ist kein neuer Vorschlag) dem Streit um die Nationalität des Kopernikus gewidmet wird, untergebracht werden.--Gloser 01:22, 6. Feb. 2010 (CET)

Koeppen dazu: "Eingeleitet wurde sie mit der bereits im ersten Teil dieser Arbeit ausführlich behandelten Form Kopernikus, die, soweit ich feststellen konnte, zum ersten Male von Johann Gottfried Herder im „Teutschen Merkur" vom Jahre 1776 gebraucht wurde¹⁸¹." Das hatte ich auch mal in den Artikel eingefügt, aber Quellenangaben sind bei Wikipedia Liebesmüh' unerwünscht, hier zählen Meinungen. Wenn es nicht gelöscht worden wäre, müßte man es nicht ständig wieder hervorkramen. -- Matthead 01:31, 6. Feb. 2010 (CET)

Hallo Matthead, die Löschung des Verweis auf Herder im Hauptartikel geht auf meine Kappe – er hätte sich erledigt gehabt, wenn mein Artikel zu den Namensformen des Nicolaus Copernicus bestand behalten hätte. Im biographischen Artikel hatte ich einen Verweis gesetzt. Derjenige, der meinte, dass der Artikel eine Dopplung bedeutet hätte, hat ihn zwar ausradiert, sich aber nicht der Mühe unterzogen die damit zusammenhängenden Änderungen wieder herzustellen. Ich bin zunächst einmal ratlos, was mit meiner ausführlichen Darstellung anzufangen ist. Es gibt ja Gegner für alle drei Varianten (s. o. in diesem Diskussionsabschnitt). Das Dilemma an dem biographischen Artikel ist, dass nicht nur Polen und Deutsche da mit nationalistischem Herzblut beteiligt sind, sondern auch Physiker und Historiker über Kreuz liegen. Für den mathematisch orientierten Naturwissenschaftler ist alles was vor dem neuesten Beweis steht irrelevant. Und, dass sich fremde Disziplinen eines ihrer Protagonisten interessierten vollends suspekt. Ich bin verblüfft, dass der Abschnitt über die ök Arbeiten noch nicht gelöscht wurde. Vermutlich ist zwischen den Jahren untergegangen, dass ich den Artikel in der Gliederung umgebaut und ergänzt habe. – Was die verwendete Schreibweise angeht, ist natürlich höchstens eine Diskussion zwischen Coppernicus und Copernicus zulässige; würden wir uns denn in der Sphäre des reinen Gedankens bewegen dürfen. Auch KÖPPEN arbeitet ja mit sollte sich lossagen. Ich will nicht auf die enzyklopädischen Grundsätze abstellen, meine aber so lange in den Zeitungen, Zeitschriften und Schulbüchern eine Form vorherrscht, muss diese auch hier verwendet werden. Vollzogene Tatsachen sind nicht dem richtigen Argument zugänglich. --Leonhardt 09:27, 6. Feb. 2010 (CET)

Es ist schon so, wie Jimmy Wales sagt: Manche Diskussionen sind interessanter als die Artikel. Danke für jeden Beitrag.--Mehlauge 12:07, 6. Feb. 2010 (CET)

Udo Arnold in einer eMail vom 18.2.2010: „Copernicus mit C ist die lateinische Schreibweise, die er selber benutzt hat, da ja auch diese Namensform lateinisch ist. Die deutsche Schreibweise seiner (schlesischen) Vorfahren war Koppernigk (oder ähnliche Formen). Wenn wir heute Kopernikus mit K schreiben, dann ist das die polnische Schreibweise, da im Polnischen C wie Z gesprochen wird, keinen K-Laut kennt, also das lateinische C als K-Laut mit K geschrieben werden muss. Hatten wir früher deutsche Lehnwörter im Polnischen, so haben wir es heute umgekehrt - man hat es in Deutschland nur noch nicht begriffen und meint wohl, das sei eine moderne Schreibweise, vom C zum K.“ --Mehlauge 12:23, 19. Feb. 2010 (CET)

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Zu den obigen eigenartigen Vermutungen ein paar Fakten: Coppernigk, Koppernigk u.a. (alte deutsche Schreibweise) ist der Familienname und der Bruder des Nicolaus Copernicus/ Nikolaus Kopernikus ist als Andreas Koppernigk, Domherr in Frauenburg, Preußen, dokumentiert.

Erst um 1800 rum wurde in polnischen Übersetzungen seiner Werke auch sein Name in polnische Sprache zu Mikolaj Kopernik übersetzt.

Copernicus benutzte in seinem Berufsleben die Lateinische Form, wobei er in seinen persönlichen Briefen immer mit pp- (doppel-p) unterschrieb, eine Form, die es in der polnischen Sprache nicht gibt).

Mehr als 700- sieben Hundert- Bücher sind vor dem Jahre 1900 gedruckt und zeigen die Schreibweise http://www.google.com/search?hl=en&tbs=bks%3A1%2Ccdr%3A1%2Ccd_min%3AJan+3_2+1%2Ccd_max%3ADec+31_2+1900&q=Koppernigk&btnG=Search&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai= Koppernigk als seinen eigentlichen Namen. Beobachter (71.137.192.82 22:03, 30. Jul. 2010 (CEST))

Info

Nur falls noch jemand schlecht drauf ist: Ich versuche mal den gröbsten sprachlichen Unfug, Dopplungen und Unverständlichkeiten aus dem Artikel zu eleminieren. Gruß --Succu 20:47, 10. Aug. 2010 (CEST)

Viel Erfolg damit, ich habe das auch schon einmal versucht. --Zipferlak 21:08, 10. Aug. 2010 (CEST)

Danke, das versöhnt ;) Ein SW-Artikel wird er garantiert nicht, aber dieser Artikel ist unter aller... Na du weißt schon. Gruß --Succu 21:15, 10. Aug. 2010 (CEST)

Tobias Stimmer ist mutmaßlich die Quelle des bunten Bildes. --Succu 22:26, 10. Aug. 2010 (CEST)

Mikołaj Kopernik

Nun ist die poln Bezeichnung raus. Die sollte imo wieder rein, immerhin hat er im jetzigen Polen gewirkt und er wird von den Polen ja auch voller Stolz teilvereinnahmt. Die Englischen und selbst die Russen bringens auch --Wistula 23:37, 8. Aug. 2010 (CEST)

Entschuldige, aber ich glaube, das bist Du nicht wirklich neutral. [58] ist da doch ziemlich konkret. Die Einleitung soll den Artikel zusammenfassen, nicht alle möglichen Fragen und Probleme beantworten. Kopernik ist keine der üblichen Schreibweisen im deutschsprachigen Raum, also gehört das nicht in die Einleitung. "Seine Person wurde und wird von polnischen und deutschen Chauvinisten vereinnahmt." - Mikołaj Kopernik ist kein biografischer Name, sondern gehört mit zur Gedenkkultur, und sollte dort beschrieben werden. Denn auch nach dem Lesen der obrigen Diskussion scheint es mir mehr um den symbolträchtigen Platz im Artikel, und nicht um die Information zu gehen, denn die poln. Bezeichnung steht doch mind. 3 mal im Artikel. Ist doch eher eine Frage, ob der Herr nun Pole oder Deutscher war, welche die Gemüter erregt, nicht ein M oder N, C oder K. Darum mein Vorschlag, schreib ausführlich was Du willst, in den entsprechenden Abschnitt, für mich der einzig gangbare Kompromiss, der dem Artikel nützt.Oliver S.Y. 00:09, 9. Aug. 2010 (CEST)

Brauchst Dich nicht zu entschuldigen, die Vermutung liegt ja nahe. Ist aber nicht wirklich der Fall, ich sehe es allenfalls differenziert. Ich will hier auch gar keine tiefschürfenden Gedanken in den Artikel reinschreiben, halte es halt nur für sinnvoll und richtig, dass der Name, so wie er heute an seiner Wirkungs- und Verehrungsstätte genutzt wird, bereits in der Artikeleinleitung gebracht wird. Man muss ja bei de:WP auch nicht fast zwangsweise alles anders machen, als das Interwikis (ich nenne mal weitere bedeutende: die Franzosen, die Spanier, die Portugiesen machen. Für mich aber kein Grund zu EW. Gruss -- Wistula 10:06, 9. Aug. 2010 (CEST)

Andersrum wird ein Schuh draus: Diejenigen, die derzeit an seinen Wirkungsstätten nördlich der Alpen sitzen, sollten so langsam (20 Jahre nach dem Fall des Eisernen Vorhangs) darauf verzichten, ihm einen erfundenen Namen anzudichten, und seinen deutschsprachigen Hintergrund nicht länger totschweigen. Im übrigen wird dieses schändliche Spiel auch mit anderen gespielt ("Szopen"). Aber auch hier in der de-WP sitzen wir im Glashaus, wird doch hier (wieder) die Schreibweise "Nikolaus Kopernikus" verwendet, die auch nicht zeitgenössisch ist, sondern ebenso wie die polnische erst Jahrhunderte später geprägt wurde, bzw. 1943 als die "richtige" vorgeschrieben wurde. Die Meinung der Gelehrten ist klar: "Nicolaus Copernicus" muss es heißen, wie in seinen Hauptwerk, oder "Nicolaus Coppernicus", wie er sich im Großteil seines Lebens schrieb. -- Matthead 18:03, 9. Aug. 2010 (CEST)

Kein Bilderbuch ?

Enzyklopädien der Vergangenheit waren aus Platz- und Kostengründen nicht in der Lage, viele Fotos zu einzelnen Lemmata zu bringen. Das spielt bei WP keine Rolle mehr. Warum also keine Bilder, die - wie hier - die Bedeutung des Lemmas und Inhalte des Artikels verdeutlichen ? Dazu gibt es doch den Gallery-Baustein. Ich empfinde die hier bislang gezeigten Fotos weitgehend (Denkmäler, Briefmarke, Banknote) - wenn auch leider von minderer Qualität - eher als Bereicherung, denn als störend. In die Commons-Kat sollten Doppler und eher Überflüssiges hin - da schauen eh nur wenige nach und die Bildunterschriften sind häufig - wenn nicht als Galerie geführt - mühsam deutbar. --Wistula 20:37, 9. Aug. 2010 (CEST)

Wir sind uns ja nicht in jedem Punkt uneinig ^^. Denke, diese Regel gibt es nicht, und damit keine Rechtfertigung für die Löschung. Weder WP:WWNI noch WP:WC machen dabei genaue Angaben. Unabhängig davon sollte man sich aber über die Auswahl, Format und Platzierung der Bilder Gedanken machen. Ich halte 19 Bilder schon für außergewöhnlich viel, insbesondere, wenn nur 8 davon in der Galerie stehen.Oliver S.Y. 20:52, 9. Aug. 2010 (CEST)

Wikipedia:Artikel illustrieren ist da sehr eindeutig: „Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde. Passende Illustrationen lockern einen Text auf. Umfangreichere Bildergalerien mit mehr als vier Bildern sind jedoch auf Wikimedia Commons besser aufgehoben…“. --Succu 07:13, 10. Aug. 2010 (CEST)

... sind besser aufgehoben .. klingt nicht wie ein pauschales Muss, eher wie eine Regel, von der es Ausnahmen geben kann. Manche Themen vertragen/bedürfen mehr Bilder als andere, um sie dem Leser möglichst verständlich zu machen. Ich behaupte nicht, dass das im vorliegenden Fall so sein muss, finde auch etliche Bilder entbehrlich/qualitativ unbrauchbar, lehne aber eine pauschale Entfernung ab. Gruss --Wistula 09:14, 10. Aug. 2010 (CEST)

und was bringen die Bildchen für das verständnis des artikels? reines Bilderbuch, unterstützen den text nicht. einen grund für eine ausnahme kann ich nicht erkennen ..Sicherlich ^{Post / FB} 09:22, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ich glaube Wistula und mir gehts darum, daß bei der pauschalen Löschung der Galerie nicht wirklich die besten Bilder zur Illustration im Artikel verbleiben. Wenn 10/11 Bilder als ausreichend betrachtet werden, sollte man sich eher darüber unterhalten, welche dies sein sollen, und nicht über die bloße Form der Galerie am Artikelende streiten.Oliver S.Y. 09:32, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ich würde lediglich das Portät von Theodor de Bry vermissen, nicht aber die vier Denkmäler, die Briefmarke, den Sonderstempel und den Geldschein. --Succu 09:44, 10. Aug. 2010 (CEST)

Das ist dann aber eine andere Ebene. Ich halte die Bildgröße der Büste und des Epitaphs für unangemessen, wenn man diese verkleinert, ist sicher unter Gedenken Platz für 2 der 8 Bilder. Ich denke, eines der Denkmäler sollte rein, genauso der Geldschein, die Briefmarke muß wirklich nicht sei, da nicht so aussagekräftig.Oliver S.Y. 09:48, 10. Aug. 2010 (CEST)

Nein, keine andere Ebene. Einfach genug zur Rezeption von Kopernikus Leistungen schreiben, dass genug Text und Textbezug da ist um eines der Denkmäler und evtl. den Geldschein mit aufzunehmen. Solange das nicht gegeben ist gehören die Bilder nicht in den Artikel. Kopernikus' Leistung wird dadurch nicht geschmälert. --Succu 18:57, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin ebenfalls der Meinung, daß die fraglichen Bilder wenig zum Verständnis des Artikels beitragen und der Link zu Commons ausreichend ist. Dies betrifft insbesondere den Geldschein, der auch zur optischen Darstellung des Artikels nicht positiv beitragen kann, aber zum Beispiel in einem vorstellbaren Artikel 'Vereinnahmung von Copernicus' zur optischen Veranschaulichung gut passen würde. (Ich stell mir mal so vor, was es für polnische Reaktionen gegeben hätte, wenn die Bundesbank auf ihren Geldscheinen ein Porträt von Kopernikus gedruckt hätte.) Eine Verkleinerung der Büste würde dem optischen Eindruck schaden. Über eine Verkleinerung und Umplatzierung des Epitaphs und die Hinzufügung eines Denkmals an dieser Stelle könnte man nachdenken. --Henrig 19:03, 10. Aug. 2010 (CEST)

Wenn dagegen so eine Euromünze in Umlauf gebracht wird, gratulieren unsere Staatsrepräsentanten auch noch. Im übrigen kommt mir die derzeitige Umstülpung des Artikels spanisch vor. Zipferlak hat diesbezüglich schon so einiges auf dem Kerbholz. -- Matthead 01:01, 11. Aug. 2010 (CEST)

Da es doch im wesentlichen eine einheitliche Meinung gibt, dass die Bilder nur wenig zum Verständnis des Artikels beitragen, werde ich die Gallerie jetzt entfernen. --Succu 20:37, 18. Aug. 2010 (CEST)

Nicolaus Copernicus Tornaeus Borussus Mathemat.(icus)

Benutzer:Matthead hält diese Änderung sinnvoll. Und macht im Revert das daraus. Meinungen? --Succu 21:31, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ich halte zwar auch die Schreibweise mit 'C' für plausibler, als die 1943 zur offiziell erklärten mit 'K'. Solange aber der Artikel noch 'Nikolaus Kopernikus' heißt, würde ich diese Version auch in der Porträtbeschreibung verwenden. Etwa: 'Nikolaus Kopernikus auf einem Kupferstich von 1597 von Theodor de Bry. Die Inschrift lautet: Nicolaus Copernicus, ...

Anschließend kann man auch noch schreiben: 'Es ist das älteste ...'. (Ist dies aber so sicher?)

Die Inschrift mit der Information, wie er damals gesehen wurde, finde ich hier durchaus nützlich. --Henrig 14:30, 17. Aug. 2010 (CEST)

Ich halte überhaupt nichts davon, die Diskussion über die "richtige" Schreibweise in den Bildunterschriften zu führen. Wenn, dann muss diese Diskussion als Prosatext in den Artikel, wobei man sich dann ggf. zur Unterstützung bestimmter Auffassungen auf Schreibweisen in den Primärquellen beziehen kann. Die Bebilderung soll den Artikel unterstützen und kein eigenständiges Fass aufmachen. --Zipferlak 14:40, 17. Aug. 2010 (CEST)

Ich meine, die Inschrift passt ganz gut als ergänzende Bildinformation. Die Namensschreibweise mit 'C' dort ist zwar auch ne beiläufige Info, macht aber sicher kein Fass auf. --Henrig 15:15, 17. Aug. 2010 (CEST)

Erstens werden historische Bildinschriften nicht verfälscht, zweites werden keine unwahren Behauptungen wie "das älteste" aufgestellt, und drittens wird nicht Kopernikus hingeschrieben, wenn Coppernicus geschrieben steht. Und viertens sind die arroganten Aktionen von Zipferlak und seit einiger Zeit auch Succu eine Zumutung. -- Matthead 23:04, 17. Aug. 2010 (CEST)

Der Knabe wird im deutsche Sprachgebrauch Kopernikus geschrieben. Eine nicht erläuterte lateinische Inschrift hilft dem Leser wenig weiter und mit PAs a la „arroganten Aktionen“ und „Zumutung“ wäre ich an deiner Stelle vorsichtiger. --Succu 23:33, 17. Aug. 2010 (CEST)

Der Knabe wird im deutsche Sprachgebrauch Kopernikus geschrieben.

Da fehlt ein Wort wie 'mehrheitlich'. Ganz sicher nicht ohne beachtliche Einschränkungen. Wie war dies eigentlich in der DDR? Die DDR-Briefmarke in der Galerie des Artikels ist eindeutig mit 'Nicolaus Copernicus' beschriftet. Eine Google-Suche nach Copernicus + DDR zeigt auffällig viele Ergebnisse. Mochte man dort die 1943 amtlich vorgeschriebene Schreibweise vielleicht nicht? Gibt es in der Rechtschreibung heute eine einheitlich im ganzen deutschen Sprachraum vorgeschriebene Regel? Oder gibt es da vielleicht auch regionale Abweichungen nach regionaler Gewohnheit? --Henrig 19:38, 18. Aug. 2010 (CEST)

Das Wort modern fehlte. Innerhalb des Artikels sollte die Schreibweise, bis auf begründete Ausnahmen, einheitlich sein. Gruß --Succu 20:35, 18. Aug. 2010 (CEST)

+1 zu Succus Sichtweise, nun könnte hier allmählich einmal Ruhe einkehren, man (idF Matthead) muss ja nicht ewig versuchen, seine Minderheitsmeinung (wie mir scheint) durchzusetzen. Sonst kommt nichts als Ärger raus. Gruss -- Wistula 12:49, 18. Aug. 2010 (CEST)

Weil hier oben nach der DDR gefragt wurde: die Kopernikusstraße in Rostock heißt erst nach 1945 so, aus meinen Astronomiebüchern kenne ich es auch nur so mit K. DDR-Meyers Lexikon aus den 1960ern schreibt Kopernikus (lateinisiert von Kopernik). Apropos Meyer: auch schon etwa 1890 war er hier unter Kopernikus eingeordnet, die Berliner Kopernikusstraße wurde Anfang des 20.Jahrhunderts so benannt, hier etwa auf einem Stadtplan von 1907 (im oberen Drittel, in der Mitte rechts/links). --Global Fish 20:41, 29. Aug. 2010 (CEST)

Die gebräuchliche Schreibweise in der frühen Nachkriegszeit war ja auch keine Frage, da natürlich klar war, daß erstmal eine Zeitlang weiter nur die 1943 für amtlich erklärte gebraucht wurde. Interessant finde ich übrigens Deinen Link zu Meyers Konversationslexikon um 1890, wo man lesen kann: "Kopernikus, Nikolaus (richtiger Coppernicus, wie er sich selbst geschrieben), ...". Wenn das damals ein Online-Lexikon mit verfügbarer Verweisfunktion gewesen wäre, wäre der Artikel vielleicht unter dem Namen 'Coppernikus' erstellt worden und hätte einen Hinweis auf die 'weniger richtige' aber häufig auch verwendete Schreibweise 'Kopernikus' enthalten. --Henrig 11:23, 30. Aug. 2010 (CEST)

Einheitlich war die Schreibweise in der DDR wohl nicht. In Dieter B. Herrmanns Sternenguckerbuch von 1983 wird er beispielsweise mit „C“ geschrieben. Klaus Lindner hingegen schrieb ihn 1973 mit „K“. Gruß --Succu 08:31, 30. Aug. 2010 (CEST)

Danke fürs Gegenbeispiel. *Üblich* war in der DDR dennoch ganz, ganz eindeutig Kopernikus mit K. Auf die Schnelle beim Bücherschrankblättern über zehn Einträge dafür gefunden (vom Brockhaus ABC Naturwissenschaften& Technik aus den 1950ern über diverse Astronomie- und Physikbücher aus den 70ern und 80ern bis hin zum 1990er Duden.
@Henrig, die Verweisfunktion gab es ja auch schon bei den Lexika des vorvorigen Jahrhunderts. --Global Fish 00:05, 24. Sep. 2010 (CEST)

Hinweis: Revert der Bildunterschriften durch Matthead. Könnte bitte mal jemand dem Benutzer den Zweck von Bildunterschriften erläutern.

• „Nicolaus Copernicus Tornaeus Borussus Mathematicus, Kupferstich von Theodor de Bry (1597)“ suggeriert das dass Portrait diesen Titel führen wurde. An dieser Stelle in der Einleitung überflüssig. Würden verschiedene Portraits von ihm verglichen, dann wäre die Erwähnung der Inschrift sicher sinnvoll.
• Das es sich um die Unterschrift von Kopernikus handelt ist auch ohne die Bildunterschrift klar. Ein erläuernder Text, aber auch an anderer Stelle und nicht in der Einleitung, wäre wichtig wenn Kopernikus im Laufe seines Lebens verschieden unterschrieben hätte.

--Succu 16:23, 17. Okt. 2010 (CEST)

Bewegungsmodell von Kopernikus

Die Aussagen zur astronomischen Forschung von Kopernikus stellen sein Bewegungsmodell missverständlich dar. In dem Wikipedia-Text ist die Rede von der 'Theorie von der Sonne als Mittelpunkt der Planetenkreise ' und von der 'Annahme, dass die Gestirne Kreisbahnen um die Sonne beschreiben'. Nach Kopernikus gibt es nur einen Planeten, der sich auf einer Kreisbahn bewegt, nämlich die Erde, aber der Mittelpunkt der Kreisbahn ist ein Punkt außerhalb der Sonne in einer Entfernung von 6 Millionen Kilometern vom Sonnenzentrum (Sonnenradius:697000km). So steht im Commentariolus im Abschnitt ' Die scheinbare Bewegung der Sonne': '..wobei der Abstand Zentrums (der Erdkreisbahn) zur Sonnenmitte 1/25 vom Kreisradius beträgt.' ['cuius quidem centrum a centro Solis 25 parte semidiametri distat.'] Im Abschnitt 'Die drei äußeren Planeten Saturn - Jupiter - Mars' wird dieser Punkt außerhalb der Sonne als Mittelpunkt des Deferentkreises [orbis] bezeichnet, dem zwei Epizykelkreise zugeordnet sind. Es handelt sich hier also im Widerspruch zum Wikipediatext nicht um Kreisbewegungen, sondern um Überlagerungen von gleichförmigen Kreisbewegungen.--Euas 16:15, 29. Sep. 2010 (CEST)

Mit dem Verbessern fängst du am besten im Artikel De Revolutionibus Orbium Coelestium an. Kopernikus’ mathematisches Modell war nicht wesentlich einfacher als das von Ptolemäus - zumindest soweit ich bisher durchblicke. --Succu 16:25, 29. Sep. 2010 (CEST)

Ja, so sagt man. Ich selbst habe weder Kopernikus noch Ptolemäus gelesen (zumindest nicht die mathematischen Teile). --Zipferlak 16:29, 29. Sep. 2010 (CEST)

Muss man auch nicht, dafür gibts reichlich Sekundärliteratur. --Succu 16:44, 29. Sep. 2010 (CEST)

Falsche Angaben in EN Wikipedia, Land des Nikolaus Kopernikus

In der englischen EN Wikipedia Nicolaus Copernicus ist gleich oben rechts ein Bild des Kopernikus mit Angaben seines Geburtsortes usw. Da steht jetzt was von Torun Royal Prussia, Kingdom of Poland und Frombork Ermland, Kingdom of Poland. Diese Angaben de Landes als Kingdom of Poland in der Englischen Wikipedia sind falsch und irrefuehrend.

Das Land wo Copernicus geboren wurde und wo er arbeitete waren das westliche Preußen. Das Land war nicht Kingdom of Poland- Koenigreich Polen. Das westliche oder Königliche Preußen (englisch Royal Prussia) und das Fürstbistum Ermland waren staatsrechtlich ein eigenes Land eigener Staat zusammen mit dem Herzogtum Preußen als die Lande Preußen bezeichnet, mit Grenzen gegen das Land Polen im Süden hatten, die unverändert blieben, auch als die Könige von Polen (also die Litauischen Jagiellonen, die Schwedischen Wasa, die Sächsischen Kurfürsten usw.) Schutzherren Preußens waren. Beobachter(71.137.198.100 23:06, 4. Feb. 2011 (CET))

Hier ist de.wikipedia. Grüße, j.budissin^+/- 19:39, 7. Feb. 2011 (CET)

Hallo, Grüße ebenfalls. Ja, das hier ist die Deutschsprachige Wikipedia, ist aber keine Deutsche Wikipedia, sondern siehe Impressum Beobachter(71.137.197.102 20:39, 13. Feb. 2011 (CET))

Ja, und? En.wikipedia ist trotzdem ein völlig anderes Projekt. Wenn du dort etwas ändern willst, musst du das dort tun, nicht hier. -- j.budissin^+/- 18:06, 14. Feb. 2011 (CET)

Ortsangabe 'Fürstbistum Ermland' ohne 'Königlich-Preußen'?

Das 'Fürstbistum Ermland' wird hier bei Kopernikus' Todesland auf de.wikipedia als selbstständige Staatseinheit neben seinem Geburtsland 'Königlich-Preußen' genannt. Das Fürstbistum Ermland war doch auch Teil von Königlich-Preußen. Es war auf jeden Fall Preußenland deutschen Rechtes. Der Fürstbischof des Ermlandes war Oberpräsident des Generalkonventes der Preußenlande (vgl. den wikipedia-Artikel über das Fürstbistum). Wenn Ermland Teil von Königlich-Preußen war, sollte bei Todesland 'Fürstbistum Ermland' auch '/Königlich-Preußen' angefügt werden. So wie es jetzt dasteht, sieht es aus, als wäre Ermland eine selbstständige Staatseinheit neben 'Königlich-Preußen' gewesen. Beide Preußengebiete waren auf jeden Fall Gebiete deutschen Sonderrechtes. Nikolaus Kopernikus wird also von der deutschen Nation keineswegs vereinnahmt, wie es am Ende des Artikels heißt, sondern er ist Angehöriger dieser Nation. Pole ist Nikolaus Kopernikus hingegen nie gewesen. 'Preußen königlichen Anteils' war 1466-1569 Polnische Kronkolonie deutschen Eigenrechtes. Erst ab 1569 bis 1772 wurde in der Lubliner Personalunion 'Preußen königlichen Anteils' mit dem Großfürstentum Litauen Teil des Königreiches von Polen. Die deutschen Eigenrechte 'Preußen königlichen Anteils' wurden aber auch ab 1569 gewahrt, nachdem sich dieses Gebiet 1454-1466 freiwillig dem Polenkönig unterstellt hatte, unter der Bedingung des deutschen Eigenrechtes. Nikolaus verstarb 1543, also noch lange vor der Lubliner Realunion 1569, der Einverleibung in das Königreich, nach der Westpreußen aber auf jeden Fall weiterhin ein deutsches Autonomiegebiet blieb. Die Behauptung am Ende, Nikolaus würde von 'deutscher Seite vereinnahmt' sollte also gelöscht werden. Richtig ist, daß Nikolaus von polnisch-nationalistischer Seite vereinnahmt wird, obwohl er aus einem Territorium deutschen Eigenrechtes stammte, das bis 1569 nicht einmal Teil des Königreiches war (und auch nach 1569 immer als deutsches Minderheitengebiet).

Man sollte nach 'Fürstbistum Ermland' auch 'Königlich-Preußen' dazuschreiben. Leser 09:50 (CET), 20. 03. 2011 (falsch signierter Beitrag von 77.117.119.203 (Diskussion | Beiträge) 09:36, 20. Mär. 2011 (CET))

Nach dem Pfaffenkrieg 1478-1479, Ermland wurde in der Konigreich Crown Polnisch als teil polnische wasallen - koniglichen Preusens (w:pl:Wojna popia). Marmale 15:00, 5. Mai 2011 (CEST)

Luther Abschnitt löschen

Der Artikel beschreibt eine vermeintliche Aussage Luthers und bezeichnet diese Aussage dann als Geschichtslüge. Belegt wird dies mit einem Artikel, der zeigt, dass die Haltung Luthers gegenüber Kopernikus indifferent war. Mein Vorschlag ist den Abschnitt zu löschen, denn es kann nicht Aufgabe eines Artikels sein falsche Behauptungen zu widerlegen. -- Jan Mathys 06:26, 15. Mär. 2011 (CET).

Dieser Abschnitt sollte, wie so vieles an diesem Artikel, überarbeitet werden, aber keinesfalls gelöscht. Luthers vermeintliche Aussage ist ein wesentlicher Bestandteil traditioneller Kopernikus-Rezeption. Ob man zur Charakterisierung unbedingt das Wort „Geschichtslüge“ bemühen muss, sei dahingestellt. Gruß --Succu 07:13, 15. Mär. 2011 (CET)

Ich bin ebenfalls dagegen, den Abschnitt zu löschen. Luther wird im Zusammenhang mit Copernicus häufig zitiert. Es ist daher völlig angemessen, darauf in einer Enzyklopädie einzugehen. (In der englischen Wikipedia wurde übrigens erst kürzlich eine Erwähnung Luthers mit dieser Begründung aufgenommen, während er auf der dortigen Diskussionsseite schon x-mal immer wieder angeführt wurde.)Henrig 07:27, 15. Mär. 2011 (CET)

Man sollte in diesem Zusammenhang jedoch erwähnen, dass in Wittenberg ab 1537 die führenden Kopernikaner der Zeit lehrten und forschten (bedingt durch Melanchthons Bildungsreform). Der ausschließliche Verweis auf Luther und Osiander ist deshalb ungenügend! -- Phidow (10:40, 15. Mär. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Luther kann schon zurecht zitiert werden, entsprechend der Aufzeichnung des Studenten. Die Aussage als "handfeste Geschichtslüge" ist jedenfalls im Artikel nirgendwo belegt und erscheint völlig unbelegt. Leser 09:45, 20. März 2011 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 178.113.136.70 (Diskussion) )

Domherr in Frauenburg erst ab 1497 (nicht schon 1495) - Falsche Angabe im Abschnitt "Herkunft und Ausbildung"

Leopold Prowe äußert sich hierzu ausführlich in "Nicolaus Coppernicus" Band I, Teil 1, S. 172 ff. Danach hat sich Kopernikus zwar 1495 auf das frei gewordene Kanonikat des verstorbenen Matthias von Launau beworben, aber er konnte sich gegenüber den vielen Mitbewerbern nicht durchsetzen. Deshalb ist er auch in der Matrikulationsurkunde der Universität Bologna nicht als "canonicus" eingetragen, wie es in diesem Fall üblich gewesen wäre, sondern nur als "Dominus Nicolaus Kopperlingk" (Prowe, S. 216, Anm.). Erst 1497 wurde er Canonicus als Nachfolger des Domherrn Johannes Czannow (gest. 26.08.1497), eingetragen im Domherrenverzeichnis als "Nicolaus Coppernic" für das 14. Numerar-Kanonikat. Dass Kopernikus zu dieser Zeit in Bologna studierte, war kein Hinderungsgrund. Die Übernahme eines Kanonikats bedurfte nicht der persönlichen Anwesenheit.

Kopernikus war auch nicht Kanoniker "der ermländischen Domschule in Frauenburg", sondern des "Frauenburger Domkapitels". Es gab keine Einrichtung mit dem Titel "ermländische Domschule". Auch das sollte korrigiert werden.

-- Ronny11 13:16, 21. Aug. 2011 (CEST)

Kopernikus' Beteiligung an der Erstellung einer Landkarte von Preußen

Falsche Angabe im Abschnitt: "Astronomische Forschung"

Es stimmt nicht, dass Kopernikus eine Landkarte von Preußen "mit" dem Herzog Albrecht von Brandenburg-Ansbach erstellt hätte. Er hat sie vielmehr mit Alexander Scultetus erstellt "im Auftrag" des Herzogs. Leopold Prowe schreibt dazu: "Als er [Alexander Scultetus] diese Arbeit [eine Landkarte von Livland] dem Bischofe übersandte, hatte ihn dieser durch ein Schreiben d. d. 29. Juli 1929 aufgefordert, gemeinsam mit Copernicus eine Karte von Preussen zu fertigen." (Originaltext aus Leopold Prowe, "Nicolaus Coppernicus", 10. Buch, S. 209, Anmerkung)

Ich frage mich, warum mein diesbezüglicher Änderungsvorschlag nicht umgesetzt wird.

-- Ronny11 12:24, 21. Aug. 2011 (CEST)

[59]. Das „mit“ ist nicht korrekt, soweit so richtig. Was du jedoch aus der Fußnote bei Prowe (s. hier) herauszulesen glaubst, ist es nicht. Den Wortlaut des Briefes von Mauritius Ferber an Alexander Scultetus vom 10. Juli 1529 kann man - einschließlich dt. Übersetzung in der Nicolaus Copernicus Gesamtausgabe. Band 6, Teil 1, 1994, S. 145–146 nachlesen. In einer Anmerkung schreiben die Herausgeber, dass die erste Karte Preußens als Gemeinschaftsarbeit von Heinrich Zell, Georg Joachim Rheticus und Kopernikus angesehen wird. Von Alexander Scultetus ist nicht die Rede. Auch das „im Auftrag des Herzogs“ scheint mir fraglich. In Karl Heinz Burmeister: Joachim Rheticus as a Geographer and His Contribution to the First Map of Prussia. In: Imago Mundi. Band 23, 1969, S. 73–77, DOI:10.1080/03085696908592333 ist von einer Widmung an den Herzog die Rede.--Succu 16:05, 23. Aug. 2011 (CEST)

Offenbar hat sich Prowe bei der Angabe des Datums vertan. Er scheint sich auf den Brief Ferbers an Scultetus vom 10. Juli 1529 (statt 29. Juli 1529) zu beziehen. Dort heißt es wörtlich: "Und außerdem mögt Ihr mit Herrn Doctor Nicolaus Copernicus ein gegenseitiges Einvernehmen pflegen und ihm Eure Arbeit an diesem Werk mitteilen, damit wir eine Landkarte und Beschreibung der Länder Preußens bekommen können..." Das heißt doch, dass der Bischof Ferber wollte, dass sich beide an diese Arbeit machen. Meine Anregung "im Auftrag des Herzogs" ist daher falsch. Da stimme ich Dir zu. Ich hatte mich vom Wikipedia-Text in die Irre führen lassen. Es dürfte also allenfalls heißen "im Auftrag von Bischof Mauritius Ferber". Auf keinen Fall aber hat Kopernikus die Landkarte "mit" dem Herzog erstellt. Diese Aussage müsste also aus dem wikipedia-Text herausgenommen werden. Oder kennst Du (Succu) einen anderen Nachweis? -- Ronny11 11:25, 24. Aug. 2011 (CEST)

Der angeblich gefundene Schädel von Kopernikus

Die Schlussfolgerungen aus der DNA-Analyse werfen kein gutes Licht auf unsere Wissenschaft. Dass die DNA von zwei Haaren aus einem Buch, das einst Kopernikus gehörte, und dem Zahn eines ca. 70-jährigen männlichen Skeletts aus dem Dom und aus der damaligen Zeit übereinstimmen, beweist doch noch lange nicht, dass das Skelett zu Kopernikus gehört. In den Zeiten zu Beginn des Buchdrucks waren gedruckte Bücher von sehr großem Wert. Entsprechend liehen sich die Domherren vorhandene Bücher regelmäßig gegenseitig aus. Bei seinem Tode hat Kopernikus auch seine Bücher der Dombibliothek vermacht. Die Haare und der Zahn können doch nur all zu leicht auch einem anderen, etwa in gleichem Alter verstorbenen Domherren gehören. Dafür spricht gerade die Schädelrekonstruktion, die eine völlig andere Schädelform aufweist als die weitaus meisten Abbildungen von Kopernikus. Der Wunsch, das Skelett von Kopernikus gefunden zu haben, war offenbar so groß - jetzt hat man endlich etwas, was man im Dom verehren kann - dass nur all zu leicht die begehrte Schlussfolgerung gezogen wurde. Dazu kann ich nur sagen: Arme Wissenschaft! -- Ronny11 11:49, 22. Aug. 2011 (CEST)

Die frühesten bekannten Bilder sind Jahrzehnte nach seinem Tod entstanden. Die Maler konnten sich dabei möglicherweise auf Berichte von Leuten stützen, die viele Jahre vorher Kopernikus in seinen älteren Jahren begegnet sind und einige besondere Merkmale nennen konnten, welche dann auch beim gefundenen Schädel festgestellt wurden. So zeigt etwa das in der englischen Wikipedia im Artikelkopf stehende Bild (möglicherweise ein Vorbild zahlreicher späterer Porträts,) eine Narbe über einem Auge. Eine solche Verletzung wurde auch beim gefundenen Schädel festgestellt. Eine große Nase, ein breites Kinn und klar sichtbare Wangenknochen sind weitere Übereinstimmungen zwischen Bild und der nach den Schädelmaßen erstellten Kopfrekonstruktion. Ein Porträt mit so wenigen Angaben hängt aber natürlich weitgehend von der Vorstellung des Künstlers ab. Eine lebensechte Darstellung ist daher auch nicht unbedingt zu erwarten. Henrig 18:09, 22. Aug. 2011 (CEST)

Bevor du über die „Arme Wissenschaft“ herziehst und eigene Mutmaßungen äußerst, solltest du vielleicht ersteinmal die Originalveröffenlichung Wiesław Bogdanowicza, Marie Allen, Wojciech Branicki, Maria Lembring, Marta Gajewska, Tomasz Kupiec: Genetic identification of putative remains of the famous astronomer Nicolaus Copernicus. In: Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America. Band 106, 2009, S. 12279–12282, doi:10.1073/pnas.0901848106 lesen. Allerdings ist der umseitige Abschnitt zu seiner „Grabstätte“ unverhältnismäßig lang.

@Henrig: Die frühesten Portaits gehen auf ein mutmaßliches Selbstbildnis des Kopernikus zurück. --Succu 20:40, 22. Aug. 2011 (CEST)

Wobei dies allerdings auch nach einem Reklametrick anmutet. Im Laufe der Zeit wurde von zahlreichen Portraits behauptet, daß sie auf ein Selbstbildnis zurückgehen, wobei ein solches allerdings nie nachgewiesen werden konnte. Das älteste Portrait scheint übrigens das an der Astronomischen Uhr des Straßburger Münsters gewesen zu sein. Henrig 23:41, 22. Aug. 2011 (CEST)

Über die Bildnisse gibt es eine recht interessante Dissertation. Auch in der Nikolaus Kopernikus Gesamtausgabe gibt es eine Zusammenstellung. Die Bildnisse wäre eigentlich einen eigenen Abschnitt wert. Aber ich habe alle Literatur zu Kopernikus kürzlich zurückgegeben. Gruß --Succu 08:32, 23. Aug. 2011 (CEST)

Sorry, ich wollte nicht einfach nur über die arme Wissenschaft herziehen, sondern ich bin zutiefst verwundert, warum zwar über den nachweisbaren Zusammenhang zwischen Haaren und Zahn geschrieben wird, aber kaum etwas über den nur schwer nachweisbaren Zusammenhang zwischen Skelett und Kopernikus. Das Alter des Skeletts um die 70 Jahre ist nicht ungewöhnlich. Allein daraus kann man doch nicht auf einen sicheren Zusammenhang schließen. Und da die angebliche Narbe nur einmal im Bild erscheint, ist doch zumindest fraglich, ob es sich wirklich um eine solche handelt. Auf der anderen Seite dürften Narben im damals kriegsgeplagten Ermland eher die Regel als die Ausnahme gewesen sein. Abbildungen mit einem eckigen Kinn stellen die Ausnahme dar. Die weitaus meisten zeigen ein rundes Kinn, auch das angebliche Selbstbildnis von Kopernikus, das sog. Bild mit dem Buch, von dem nun andere wiederum behaupten, es sei von 1600 (vielleicht auch dann erst gedruckt?). Genau wird sich das Aussehen nicht mehr klären lassen und aus diesem Grunde ist die Aussage, dass es sich mit "hoher Wahrscheinlichkeit" um den Schädel von Kopernikus handelt, zumindest für mich "unwissenschaftlich". Diese Aussage kann sich doch nur auf den Zusammenhang von Haaren und Zahn beziehen. - Übrigens gibt es eine schöne Abhandlung "Die Entwicklung der Copernicus-Portraits vom 16. Jahrhundert bis zum 18. Jahrhundert", eine Doktorarbeit an der Uni München (2004) mit Abbildungen aller erhaltenen Portraits und Epitaphe. Sie kann unter Angabe des Titels als PDF aus dem Internet herunter geladen werden. Alle Abbildungen befinden sich am Ende der Doktorarbeit. Das Portrait an der Astronomischen Uhr des Straßburger Münsters war übrigens nicht das älteste. Es wurde nach einer Vorlage gemalt. Die Idee von Succu finde ich prima, eine eigene Seite zu den Portraits zu erstellen. (Ich selbst bin leider noch zu ungeübt in Wikipedia.) Henrig, da Du die Abhandlung über die Genetische Identifikation gelesen hast, gibt es außer Narbe und Alter des Skeletts von etwa 70 Jahren irgend welche weiteren Begründungen für die Aussage "hohe Wahrscheinlichkeit"? Ronny11 08:58, 23. Aug. 2011 (CEST)

Der Artikel von Bogdanovicz et al. gibt die Aussage "hohe Wahrscheinlichkeit" nicht her. Stattdessen steht dort, dass die DNA-Analyse die These stützt, dass die gefundenen Skelettteile von Kopernikus stammen. --Zipferlak 10:26, 23. Aug. 2011 (CEST)

Danke Zipferlak, das sollte dann auch im Wikipedia-Text entsprechend geändert werden. Gruß Ronny -- Ronny11 10:32, 23. Aug. 2011 (CEST)

Das ist nicht korrekt wiedergegeben, im Artikel v. Bogdanovicz steht das die DNA-Untersuchung zusammen mit den antrophologischen Daten der Überbleibsel (Alter,Geschlecht) die These stützt. Die DNA Untersuchung allein hätte dies nicht erlaubt, da es sich bei den Zahnresten und Haaren im Kalendar auch um die eines nahen Verwandeten (Schwester, (früh verstorbener) Bruder)) gehandelt haben könnte. MfG,--84.150.16.166 11:00, 23. Aug. 2011 (CEST)

Wenn ich das richtig verstehe, stellt man einen anthropologischen Bezug zu Kopernikus doch lediglich über Alter und Geschlecht her und vielleicht noch über die Narbe. Diese "Stütze der These" erscheint mir recht wackelig. Ich denke, dass man überhaupt nur von einer Möglichkeit sprechen kann, dass es Kopernikus gewesen sein könnte, oder? Das Geschlecht teilte Kopernikus mit dem gesamten Domherrenkollegium. Es waren ja alle Männer. Zum Alter der gefundenen sterblichen Überreste schreibt Bogdanowicz: "appear to be from a person who died at 60–70 years of age." Kopernikus würde zwar gerade noch mit dazu zählen können, aber doch mit wesentlich geringer Wahrscheinlichkeit als z.B. ein 65-Jähriger Mit-Domherr. Um dieses Alter herum sind viele gestorben. So bleibt noch die auf einem einzigen Bild gezeigte, fragliche Narbe. Alles recht dürftig. - Frage: Weiß jemand, wie genau das Todesjahr des Skeletts eingegrenzt werden konnte? Stammt es überhaupt aus dem Jahre 1543? -- Ronny11 11:20, 23. Aug. 2011 (CEST)

Falls du Polnisch kannst, hilft dir beim Verständnis evtl. der Artikel von Jerzy Gąssowski Badania dla odkrycia grobu Mikołaja Kopernika oraz identyfikacji jego szkieletu weiter, der als PDF verfügbar ist. Es gibt über die Suche nach den Überresten auch ein engl. Buch: Jerzy Gassowski (Hrsg.): The search for Nicolaus Copernicus´s tomb. Pultusk Institute of Anthropology and Archaeology, 2006, ISBN 8389709570.

Im oben erwähnten Artikel schreiben die Autoren: „Taking all data into consideration, i.e., the identical genetical profiles in the skeletal remains and reference hairs along with the other anthropological and archeological information, we conclude that the skeletal remains derived from the St. Cross Altar tomb at Frombork Cathedral are those of the great Polish astronomer, Nicolaus Copernicus. This is the end of a search that has lasted for at least 2 centuries, and a clear demonstration of the value of using both molecular and morphological approaches in the investigation of historical remains.“ Gruß --Succu 13:37, 23. Aug. 2011 (CEST)

Danke für die polnischen und englischen Texte. (Polnisch kann ich leider nicht.) Ich hatte gerade den englischen Text getippt, da kam es zu einer Überschneidung und mein Text war weg. Also der engl. Text lautet: "WE CONCLUDE". D.h. in Wikipedia müsste es heißen, dass GAssowski und Allen daraus SCHLIESSEN, dass es sich um Kopernikus' sterbliche Überreste handelt. Die Formulierung "mit hoher Wahrscheinlichkeit" ist durch das Gutachten nicht gedeckt. Gruß -- Ronny11 13:43, 23. Aug. 2011 (CEST)

Übrigens ist es äußerst fraglich, ob der Heilig-Kreuz-Altar, vierter von rechts, jener von Kopernikus war. Im Gutachten wird erwähnt mit Bezug auf Sikorski "that Copernicus was in charge of this altar ..." Diese Aussage von Sokorski ist sehr zweifelhaft, denn schon Prowe konnte keine sichere Zuordnung mehr nachvollziehen. Er schreibt: "Der Altar, den Coppernicus einst optirt hatte, dürfte sonach kaum noch vorhanden sein, selbst wenn sich die Stelle genau bestimmen liesse, an welcher derselbe gestanden hatte. (Irrthümlich hatte man längere Zeit den sog. Michaelis-Altar dafür gehalten, an welchem nachweislich der Dom-Kustos fungirte.)" - In meinem reich bebilderten Buch über den Frauenburger Dom ist der Bartholomäus-Altar, der zweite von rechts, als der von Kopernikus angegeben. Zwischen diesem Altar und der Südwand hat man auch die sterblichen Überreste beigesetzt. Das macht das Gutachten noch weniger aussagekräftig. -- Ronny11 14:45, 23. Aug. 2011 (CEST)

Nun, seit Prowe seine Biografie vor über 120 Jahren verfasst hat ist die Kopernikusforschung nicht stehengeblieben. Wenn du Jerzy Sikorskis Ausführungen in seinem 1985 erschienenem Buch Prywatne życie Mikołaja Kopernika für „äußerst fraglich“ hälst ist das deine Sache. Ein paar Forscher sind da offensichtlich andere Auffassung und habe ihre Untersuchungen publiziert. Übrigens handelt es sich um kein „Gutachten“. --Succu 16:30, 23. Aug. 2011 (CEST)

Succu, würdest Du mir denn verraten, wie Sikorski die Zuordnung von Kopernikus zum Heilig-Kreuz-Altar begründet? Ich kann leider kein Polnisch. (Mit "Gutachten" meinte ich den versuchten genetischen Identitätsnachweis.) -- Ronny11 16:46, 23. Aug. 2011 (CEST)

Das kann ich dir nicht verraten, da mir die entsprechende Literatur nicht vorliegt. Für mich ist das auch kein dringendes Problem. Falls es dich interessiert bleibt dir wohl nur der Weg in die Bibliothek. Gruß --Succu 17:24, 23. Aug. 2011 (CEST)

Auch nach weiterer Recherche in dem Bogdanovicz-Artikel verbleiben Zweifel. Dies ist aber für den Kop.-Artikel allerdings nicht besonders relevant. Hier muß lediglich erwähnt werden das einige Fachleute anhand ihrere Wissenschaft der Meinung sind, die Identität nachgewiesen zu haben, aber NICHT das die Identität wirklich feststeht. Ganz genau muß aber geprüft werden, was der Begriff DNA-Untersuchung hier bedeudet. Lax nachgedacht vermeint man es handelt sich um den Genetischer Fingerabdruck und somit eine Identifitätsfeststellung hoher Genauigkeit. Dem scheint aber nur, hier wurden "nur" Übereste von Mitochondriale DNA genutzt die naturbedingt allein eine Zuordnung zur maternalen Linie gestattet. Selbst wenn die Haare wirklich nur diesem Skelett zuordbar sind (was in dem fraglichen Artikel nicht nachgewiesen wird), ist es nicht erwiesen, das dies wirklich auf Kopernikus als Besitzer des Kalendars eindeutig verweist. Meines Erachtens wird der Kalendar Kopernikus nur zugesprochen, Beweise gibt es wohl nicht. Ferner ist es auch möglich, das Skelett und Haare von einem Klosterbruder stammen, der auch Zugang zu diesem Buch hatte. Geht man von kirchlicher Gütergemeinschaft aus, wäre das nicht unwahrscheinlich. MfG,--84.150.16.166 22:23, 23. Aug. 2011 (CEST)

Randbemerkung: Der Artikel formuliert derzeit so, das zwei von zwolf haaren untersucht wurden und beide weisen auf K.. Da aber der Artikel auch von zwei Haaren spricht die nicht identisch zu den Zähnen sind, müßen wohl mehr Haare untersucht worden sein (wohl hat man aus 4 von neun Haaren DNA gefunden). Auch ist im Fachartikel von drei (Backen-)Zähnen die Rede nicht nur von einem. Hier sollte man schon genau zitieren, verzählen macht unglaubwürdig. MfG,--84.150.16.166 22:23, 23. Aug. 2011 (CEST)

Der Artikel zur DNA-Analyse besagt, dass 4 von den 9 gefundenen Haaren zu drei Personen gehören. 2 Haare gehören offenbar zur selben Person. Das zeigt schon, dass viele Personen das Buch in der Hand hatten. Die Domherren liehen sich die Bücher untereinander aus und Kopernikus vermachte sie nach seinem Tod der Dombibliothek. Da nun auch gar kein genaues Sterbejahr feststellbar ist - im Artikel steht nichts zum Todesjahr - kann das Skelett von Anfang, Mitte oder Ende des Jahrhundert sein, wenn es überhaupt aus dem besagten Jahrhundert ist. Aus dieser DNA-Analyse lässt sich nicht im geringsten schlussfolgern, dass Haare und Skelett zu Kopernikus gehören. Dass sich manche Autoren auf so etwas berufen, spricht nicht für deren Urteilsvermögen oder wissenschaftliches Denken. Ich würde mir ja auch wünschen, dass es das Skelett von Kopernikus ist, aber diese Analyse ist wirklich kein Nachweis. Leider haben die "Macher" von Wikipedia offenbar kein Interesse, deutlicher hervorzuheben, was Schlussfolgerungen von bestimmten Personen und was nachgewiesene Tatsachen sind. Ich hab mehrfach auf dieses Problem hingewiesen. Leider stets erfolglos. Ich frage mich, warum überhaupt eine Änderungsfunktion zu den Texten angeboten wird, wenn solche, wirklich die Qualität von Wikipedia verbessernden Änderungsvorschläge, radikal abgewiesen werden. -- Ronny11 08:02, 24. Aug. 2011 (CEST)

"... Aus dieser DNA-Analyse lässt sich nicht im geringsten schlussfolgern ..." Bei allen zweifeln an der Bewertung des Skeletts, so kann man es auch nicht formulieren. Die DNA Analyse lässt schon den Schluß zu, das es sich bei dem Skelett währscheinlich um das eines Schlesiers handelt. damit muss es aber nicht das von Kepler sein. Dennoch stützt die DNA-Analyse die These über die Identität; auch in der weise, das sie keinen Gegenbeweis darstellt. Die DNA-Analyse verstärkt aber auch m.M.n. die These über die Identität des Kalotte nicht signifikant. Kurzum es gibt jetzt weniger Gegenbeweise, aber auch nicht mehr als Indizien zur "Urheberschaft" der Überreste. MfG,--84.150.17.98 10:26, 24. Aug. 2011 (CEST)

Wieviel ist denn eine solche Analyse wert, wenn bei über 100 Skeletten, die im Dom bestattet wurden (das sagt auch der Bericht über die DNA-Untersuchung), nicht einmal das Sterbe-JAHRZEHNT eingrenzbar ist? Vermutlich ist noch nicht einmal das Sterbejahrhundert sicher nachweisbar. - Kennt sich jemand damit aus, wie genau man heute so etwas wissenschaftlich zeitlich einordnen kann? -- Ronny11 10:49, 24. Aug. 2011 (CEST)

In diesem Gerichtsmedizinerbuch findet sich auf S.206 einiges zur Genauigkeit der Radiocarbonmethode ([60]). Kurzfassung: bei Knochen diese Alters lässt sich mit dieser Methode die Liegezeit nur sehr ungenau (eher Jahrhunderte, denn Jahrzehnte)bestimmen. MfG,--84.150.17.98 21:39, 24. Aug. 2011 (CEST)

Radiokohlenstoffdatierung. Die ist aber, soweit ich den poln. Artikel verstanden habe, nicht angewendet worden. --Succu 22:19, 24. Aug. 2011 (CEST)

Vielen Dank für eure Rückmeldung. Das zeigt, dass noch nicht einmal sicher ist, ob das Skelett überhaupt aus dem 16. Jahrhundert ist, in dem Kopernikus verstarb. -- Ronny11 08:11, 25. Aug. 2011 (CEST)

Noch etwas Lesefutter: Owen Gingerich: The Copernicus grave mystery. In: Proceedings of the National Academy of Sciences. Band 106, Nummer 30, 2009, S. 12215–12216, DOI:10.1073/pnas.0907491106. --Succu 12:25, 25. Aug. 2011 (CEST)

Leider gibt dieser Artikel auch nicht mehr her. Es ist völlig ungeklärt, warum man davon ausgeht, dass Kopernikus in der Nähe des Heilig-Kreuz-Altars beigesetzt worden sein soll. Wie ich oben schrieb, sollte es auch schon mal der Michaelis-Altar, dann wieder der Bartholomäus-Altar gewesen sein. Es lässt sich heute einfach nicht mehr nachvollziehen. Deshalb schreibt Gingerich (in Übereinstimmung mit Prowe): "His grave, however, was unmarked and its exakt position forgotten." Neuere, ernst zu nehmende Forschungsergebnisse scheinen hierzu nicht vorzuliegen, sonst hätte sie Gingerich sicherlich erwähnt. Auch das auf 60 bis 70 Jahre ermittelte Lebensalter macht doch einen Zusammenhang mit Kopernikus eher unwahrscheinlich als wahrscheinlich. Die 70 Jahre Obergrenze legen nahe, dass es sich eher um einen in seinen Sechziger Jahren Verstorbenen handeln dürfte. Für ein 70 Jahre altes Skelett dürfte man als Forschungsergebnis ein Lebensalter von 65 - 75 Jahren erwarten. Bei der Narbe bezieht man sich auf ein Bild von Kopernikus. Bei der Augenfarbe lehnt man das ab. Man sucht sich eben das Passende aus und schiebt das Unpassende beiseite. Nimmt man alle Kopernikus-Portraits zusammen, so zeigen nur wenige eine Schädelform, die sich mit dem gefundenen Schädel in Verbindung bringen ließen. Auch hier sucht man sich das Passende raus und schiebt alles andere beiseite. Will man sich auf das Thorner Bild von 1580 berufen, so kann man sich ebenso auf das Bild des Thorner Epitaphs von 1589 berufen oder das Copernicus-Porträt aus Jean-Jacques Boissards "Icones" von 1598. Diese und überhaupt die weitaus meisten Bilder zeigen ein Rundkinn, die Farbbilder durchweg braune Augen. Dass Kopernikus eine gebrochene Nase gehabt haben soll, ist meines Wissens auch nicht überliefert. -- Ronny11 13:29, 25. Aug. 2011 (CEST)

Das Forscherteam wird wohl nicht umsonst einen 180 Seite starken Bericht (The search for Nicolaus Copernicus´s tomb) verfasst haben. Solange du den nicht gelesen hast, ist vermutlich jedwede Diskussion zu diesem Thema hier wenig zielführend. Gruß --Succu 13:46, 25. Aug. 2011 (CEST)

Im Prinzip stimme ich Dir zu. Nur, die Anzahl der Seiten des Forschungsberichts sagen doch überhaupt nichts darüber aus, ob die Schlussfolgerungen am Ende richtig sind. Wären darin stichhaltigere Nachweise aufgeführt, hätten Bogdanowicz et. al. diese doch sicherlich in ihrem Artikel erwähnt, ja sogar ganz besonders hervorgehoben. Der Artikel bezieht sich zu 90% nur auf die Zuordnung von Haaren und Schädel. Es ist doch unlogisch, anzunehmen, dass wichtigere Zuordnungsbelege zwischen Schädel und Kopernikus im Artikel verschwiegen worden wären. -- Ronny11 13:58, 25. Aug. 2011 (CEST)

Lebende genetische Verwandtschaft von Kopernikus

Im Artikel über die genetische Untersuchung heißt es, dass keine lebenden genetischen Verwandten von Kopernikus mehr gefunden werden konnten. Im Wikipedia-Artikel zur "Grabstätte" heißt es: "Eine Suche nach noch lebenden Verwandten von Kopernikus verlief ergebnislos, da nur eine seiner Schwestern Nachkommen hatte, deren Stammlinie nur bis ins 18. Jahrhundert verfolgt werden konnte." Hierzu ist zu sagen, dass es durchaus noch lebende, genetische Verwandte von Kopernikus gibt. Die Danziger Stammtafel von Weichbrodt führt die Nachkommen von Christina von Allen, geb. Watzelrode, auf, der Tante von Kopernikus (Schwester seiner Mutter Barbara und seines Onkels Lukas Watzelrode). Die Stammtafel endet zwar mit Marie Elise Schuhmann (geb. 1824 in Danzig), aber letztere ist die Urgroßmutter von Hans-Dietrich Lemmel, der in der Nähe von Thorn aufwuchs. Lemmel hat im Jahr 1993 zum 450. Todestag von Kopernikus einen Artikel verfasst mit dem Titel "Beiträge zu Copernicus und seiner Verwandtschaft". Darin ist auch die oben erwähnte Stammtafel enthalten, die Lemmels genetische Verwandtschaft mit Kopernikus (bzw. dessen Eltern und Großeltern) über mehrere Stammlinien aufzeigt. Dieser interessante Artikel kann im Internet heruntergeladen werden (http://geneal.lemmel.at/Copernicus.html) Im Lemmel-Archiv finden sich übrigens noch weitere interessante Stammtafeln damaliger Thorner und Danziger Patrizierfamilien. Aus solchen Familien setze sich ja das Frauenburger Domstift hauptsächlich zusammen, wobei mehrfache gegenseitige Verwandtschaft bestand, weshalb einige Skelette im Dom mit Kopernikus genetisch verwandt sein dürften. -- Ronny11 08:26, 25. Aug. 2011 (CEST)

Ich hatte die website von Dr. Lemmel vor einigen Monaten auch schon mal gelesen und war recht erstaunt. Der Familien-Stammbaum des Nikolaus Kopernikus bis hin zur heutigen Verwandtschaft ist recht interessant. Es ergibt sich also, dass die Familienmitglieder des Copernicus, die Koppernigks, die Watzenrode, Rüdiger, Peckau, von Allen, Mollner, Krüger, von den Schellings, Feldstedt, Giese, Proite, von der Linde, von Holten, Wieder, Schumann, von Groddeck, von Bergen von Bodeck, von Borgmann, Pesarovius, Schaffler, Wolff, Mischke, Lemmel sind.

Recht interessant ist es auch, dass Herr Dr. Lemmel die Schumann Familie auf den Prussenfürst Skomand und dessen Sohn, den Ordenskolonisator Dietrich Skomand herleiten kann. Beobachter (70.133.68.118 01:21, 31. Aug. 2011 (CEST))

Es ist auch vom sprachlichen Aspekt sehr wahrscheinlich. Das "sk" der nördlichen prußischen Stämme wandelte sich in "schk" und "sch" oder einfach nur "k" (ebenfalls von Skomand abzuleiten ist der Familienname Kommander). Kaukas 11:42, 1. Sep. 2011 (CEST)

Also zumindest manche der Nachkommen der Familie Watzenrode sind Lemmels. Christina von Allen, die Tante von Kopernikus, hatte 12 Kinder (lt. Prowe Band I, S. 109, 1. Anmerkung). Allein ihre Tochter Cordula (verheiratete Feldstedt) hatte zumindest 4 Töchter. Ähnliches kann von einigen der übrigen Kinder angenommen werden, sodass es heute wohl eine ganze Reihe noch lebender Nachfahren geben dürfte. -- Ronny11 11:43, 31. Aug. 2011 (CEST)

Nationalität nicht deutlich

Ich finde dass es nicht deutlich da steht welche nationalitöt Kopernikus hat. Ist er jetzt Pole, deutscher, oder was ? In manchen Quellen steht das er zB. Pole ist Man sollte es doch deutlicher schreiben, oder ? (nicht signierter Beitrag von Henri97 (Diskussion | Beiträge) 19:47, 28. Apr. 2011 (CEST))

Die Hauptorte seines Lebens liegen heute in Polen, und es gab wohl auch damals eine gewisse Abhängigkeit vom Polnischen Königstum. Bürger eines wie auch immer definierten Polnischen Staates war er aber nicht, da es sowas wie eine Staatsbürgerschaft nicht gab. Auch ist wohl belegt, daß er aus einem deutschstämmigen Elternhaus stammt, ebenso das seine Umgebung deutschsprachig war. Politisch aktiv wurde er jedoch vor allem für Preußen, was selbst 1700 immer noch nicht zum Deutschen Reich gehört. Es haben also alle Theorien in der Vergangenheit ihren Zuspruch und Ablehnung erfahren. Darum ist das Neutralste, was Wikipedia leisten kann, die Darstellung der Fakten, ohne eine Quelle zu bevorzugen oder zu verschweigen.Oliver S.Y. 11:56, 29. Apr. 2011 (CEST)

What is a reliable source for the idea that Nikolaus Kopernik and his family's first language (and identity) was German, not Polish? It is now stated for fact, but what is the basis for this?77.250.247.192 09:52, 20. Jul. 2011 (CEST)

Davon mal abgesehen gab es auch die Kategorien "Pole" oder "Deutscher" damals noch nicht, jedenfalls nicht im heutigen nationalen und ausschließlichen Sinn. -- j.budissin^+/- 15:22, 29. Apr. 2011 (CEST)

Das Land Preussen, nach 1454 dann die Lande Preussen, (d.h. westliches und östliches Teil Preußens, politisch geteilt als Königlich- und Herzöglich Preußen sowie das exempte deutsche Fürstbistum Ermland unter eigenständiger Regierung des Fürstbischofs) behielten auch weiterhin eine einzige gemeinsame Preußische Staatsbürgerschaft, Ius Indigenatus. Beobachter (70.133.72.166 08:16, 30. Apr. 2011 (CEST))

Auszug aus Wörster, Peter: Copernicus – Familie, Volkszugehörigkeit, Sprache, Anmerkungen zu einigen Veröffentlichungen aus Anlaß seines 450. Todestages, in Altpreußische Geschlechterkunde, Blätter des Vereins für Familienforschung in Ost- und Westpreußen, 41. Jahrhang, Band 23, S. 55 f, Hamburg 1993 :"Der Verfasser (Lemmel) erörtert erneut die Frage der Herkunft des Familiennamens "Copernicus" von der deutschen Form "Koppernigk" und die Herleitung dieses Namens von dem schlesischen Ort "Koppernig" bei Neiße. Er erwägt die Möglichkeit, daß nicht die Familie nach dem Ort, sondern der Ort nach einem Lokator gleichen Namens aus dem binnendeutschen Sprachraum benannt wurde. Gesichertes kann er dazu allerdings nicht mitteilen. ... Abschließend geht der Verfasser auf den Streit um die Nationalität des Copernicus ein und muß in diesem Zusammenhang vor allem auf irrige Formulierungen der "Encyclopaedia Britannica" und ihres französischen Gegenstücks der "Enyclopaedia Universalis" (beide sind im hinblick auf Polen betreffende Themen einseitig von exilpolnischen Bearbeitern beeinflußt) verweisen, die Copernicus als "polnischen" Astronom herausstellen. Der Verfasser Lemmel verweist zurecht auf die besondere Stellung des Landes Preußen und seines westlichen, "königlichen", Anteils. Während sich Copernicus in territorialer Hinsicht dezidiert als Preuße verstanden habe, sei völlig unbestreitbar, "daß er angesichts Herkunft und Muttersprache ein Deutscher war." ... Nachdem Abstammung, Familie, Muttersprache und das gesamte kulturelle Milieu des Copernicus alles andere als polnisch waren und dies auf Grund der bisher bekannten Quellen nicht in Frage gestellt werden kann, versucht Małłek krampfhaft, wenigstens die polnische Sprachkompetenz des Copernicus zu retten. ... Tatsache ist und bleibt, daß wir sie nicht belegen können, und das ist für den Historiker das einzig Maßgebliche. Die von Małłek angeführten Gesichtspunkte sind ausschließlich von Wunschdenken geprägt. Ihm antwortete übrigens Werner Thimm ... Mein Freund Janusz Małłek möchte zwar nicht ausschließen, daß auch polnisch geschriebene Briefe von Copernicus existieren, von denen man nichts weiß, aber er darf getrost von der Tatsache ausgehen, daß es sie nicht gibt, dafür haben zu viele polnische Copernicusforscher nach ihnen gesucht und keine gefunden...." Kaukas 11:46, 28. Jul. 2011 (CEST)

Links dazu: Verein für Familienforschung in Ost- und Westpreußen, sowie der komplette Artikel bei http://geneal.lemmel.at/Copernicus.html : "Zu seinem 450. Todestag 1993: Beiträge zu Copernicus und seiner Verwandtschaft von Hans-Dietrich Lemmel Ursprünglich gedruckt in der Zeitschrift "Genealogie" Heft 1-2/1993. Seither geringfügig ergänzt und mit zusätzlichen Abbildungen versehen. ... -- Matthead 15:12, 24. Aug. 2011 (CEST)

In der Beschreibung [61] der arte-Doku "Und sie bewegt sich doch!" (Dänemark, 2008, 52mn, ARTE F, Regie: Lars Becker-Larsen, nicht zu verwechseln mit einer franz.-ital. Doku über Geologie von 2006) wird Kopernikus mal wieder polnisch genannt, und sein Werk habe er im polnischen Frombork verfasst. Dagegen werden Tycho Brahe, Johannes Keppler, Galileo Galilei und Isaac Newton nicht national eingeordnet bzw. beansprucht, und die Orte ihres Schaffens auch nicht. Auch schon in der arte-Doku "Wir Europäer" Das 15. Jahrhundert - Europa beginnt zu denken ließ man den Copernicus-Darsteller mehrfach polnisch sprechen. Derartige nationalpolnische Geschichtsklitterungen häufen sich in "deutschsprachigen" "Dokumentationen". Auch die Rolle von Sobieski 1683 vor Wien wird gerne verklärt, siehe Diskussion:Zweite_Wiener_Türkenbelagerung#Rezeption. -- Matthead 16:13, 4. Sep. 2011 (CEST)

In diesem Zusammenhang wirft die Behauptung von Bogdanovicz et al (im Artikel zur DNA-Analyse des angeblichen Schädels von Kopernikus), dass keine lebenden genetischen Verwandten von Kopernikus mehr auffindbar seien, die Frage auf, ob man in Deutschland überhaupt danach gesucht hat. Das Auffinden deutscher Nachkommen von Kopernikus hätte vermutlich das Wunschbild eines Polen weiter erschüttert. Selbstverständlich ist das nur eine Mutmaßung. Aber sie würde durchaus dazu passen, dass man bis heute versucht, Kopernikus zum Polen zu machen. -- Ronny11 19:37, 4. Sep. 2011 (CEST)

Falls die polnische Geschichtsklitterung in unserem TV Schule macht, sollte man überlegen, ob es nicht im pädagogischen Auftrag der WP und im Interesse einer ausgewogenen Gesamtdarstellung liegt, einen Kontrapunkt zu setzen. Daß Kopernikus deutscher Muttersprachler war, also kulturell Deutscher war, braucht man gar nicht zu verheimlichen. Auch daß sein Hauptwerk 1000 km westlich in Nürnberg publiziert wurde, also die Wirkung seiner epochalen Theorie in Deutschland ihren Ausgang nahm, ist einfaches historisches Faktum, das durchaus die Erwähnung in der Einleitung wert ist. Holiday 21:20, 4. Sep. 2011 (CEST)

Man stolpert ja über so manches. So gibt es ein italienischsprachiges Buch aus Polen, "Giordano Bruno nella patria di Copernico" [62] (GB im Vaterland von C) von Andrzej Nowicki, 1972. Nun war Giordano Bruno ja tatsächlich u.a. in Deutschland, aber nie in Polen, aber es geht darin wohl nicht um seine Reisen. Das Buch behandelt eher die Rezeption von Bruno und seinen Werken in Polen, was ganz nebenbei kurz vor Kopernikus' 500. Geburtstag dazu genutzt wird, im Titel implizit Polen als dessen Vaterland anzupreisen. Das ist auch ein starkes Stück deswegen, weil Bruno Anhänger von Copernico und dessen Lehre war, und ihn als diesen Deutschen (questo Germano ... questo Allemano) angesehen und bezeichnet hat, so etwa 1584 in "La cena de le ceneri" (Aschermittwochsmahl) [63]. Wär' eigentlich was für Wikiquote. -- Matthead 01:30, 8. Sep. 2011 (CEST)

Unwahrheiten und Lügenvervielfachung durch Wiki's?

Man kann sich nur wundern, was heute so als "Wissen" verbreitet wird, Beispiel http://www.physikwiki.org/wiki/Nikolaus_Kopernikus physikwiki Nikolaus Kopernikus, eine Spiegelseite von Wikipedia (nicht signierter Beitrag von 70.133.68.118 (Diskussion) 01:52, 6. Sep. 2011 (CEST))

Wieder ein Fall, wo man Kopernikus wenigstens zum Halb-Polen machen möchte, indem man seinen eindeutig deutschstämmigen Vater unterschlägt. Ob das jemals aufhört? - -- Ronny11 09:55, 6. Sep. 2011 (CEST)

Über die Tatsache, dass es im ausgehenden 15. Jahrhundert keine exklusiven Kategorien "Deutscher" und "Pole" im nationalen Sinne gab, hatten wir meines Erachtens schon mehrfach debattiert. -- j.budissin^+/- 12:50, 6. Sep. 2011 (CEST)

Dieses Physikwiki ist ein eher amateurhaftes Unterfangen, das nicht durch Links von Wikipedia aus aufgewertet werden sollte, aber es zeigt sehr (un)schön, wie sich Hanebüchenes verbreitet. Die Ulamm'sche Aufzählungen standen so um 2008/2009 hier im Artikel. Die wahrlich bestens belegten Streitereien um die Nationalität von Kopernikus werden hier immer wieder verdrängt, anstatt gründlich aufgearbeitet zu werden. Bei anderen wie etwa Christoph_Kolumbus#Diskussion_um_seine_Herkunft (und en:Origin theories of Christopher Columbus) wird sehr viel Platz dafür eingeräumt wird - wohl weil keine deutsche Beteiligung vorliegt, somit die sattsam bekannten Reflexe nicht ausgelöst werden. Aber auch bei Columbus gibt es polnische Ansprüche, auf einen „Krzysztof Kolumbowicz“ sozusagen: Christopher Colombowicz: America's discoverer Polish not Portuguese, claim historians -- Matthead 14:43, 6. Sep. 2011 (CEST)

astronomische Forschung

Einige der Aussagen im Artikeltext will ich hinterfragen:

"... Theorie des antiken Pythagoreer Astronomen Aristarchos von Samos ..."

War Aristarch ein Pythagoreer? Im Wiki-Artikel über Aristarch steht davon nichts.

"Diese aus dem 4. Jh. v. Chr. stammenden Weltbildthesen ..."

Wieso 4.Jh.? Falls damit auf Aristarch Bezug genommen wird - dieser stellte seine These wohl erst im 3.Jh. auf (da er 320 oder 310 v.Chr. geboren wurde). (Nebenbei: Weltbildthesen - Mehrzahl?)

"Damit stellte er das seit 1300 Jahren unbestrittene (...) geozentrische Weltbild des Ptolemäus in Frage."

"seit 1300 Jahren" - hier wäre ein "ungefähr" einzufügen. Aber abgesehen davon: 1543 weniger 1300 ergibt 243; Ptolemäus veröffentlichte ungefähr um 150; ist dieser Zeitpunkt gemeint, oder ist gemeint, dass 1 Jh. nach der Veröffentlichung von Ptolemäus' Werk dieses "unbestritten" wurde?

"(und von der katholischen Kirche nach ihren religionsideologischen Bedürfnissen abgewandelte) geozentrische Weltbild"

Welches waren die hier wirksamen "religionsideologischen Bedürfnisse" der kath. Kirche, und wie wandelte die Kirche diesen Bedürfnissen entsprechend das geozentrische Weltbild ab? -- Graf-Stuhlhofer 15:59, 11. Okt. 2011 (CEST)

Endlich nimmt sich der Sache mal jemand an. Einige Zahlen kamen mir auch komisch vor. --HeinzRose 07:30, 12. Okt. 2011 (CEST)

/* Gedenken */ Information und Quelle zur neuesten Kopernikus-Kontroverse

Von meiner Benutzerdisk. --Succu 20:38, 9. Jan. 2012 (CET)

Verehrte/r Succu!

Meinen Eintrag zur aktuellen Kopernikus-Debatte haben Sie nun revertiert. Entgegen den Wiki-Konventionen haben Sie aber keine Begründung dafür angegeben, sondern lediglich Ihre persönliche Meinung angeführt. Geben Sie doch bitte eine Begründung dafür, warum der Hinweis überflüssig sein soll, dass die polnische Regierung noch im Jahr 2012, in dem sich nach heftigen Kämpfen sogar in der polnischen Wikipedia die Gegner der Behauptung durchgesetzt haben, Kopernikus sei polnischer Nationalität gerwesen, dies immer noch behauptet! Mit besten Grüßen F.Gradski 09:04, 6. Jan. 2012 (CET)

Zum einen gilt Was Wikipedia nicht ist Punkt 8, zum anderen gehört die Benennung des Systems zur globale Umwelt- und Sicherheitsüberwachung und entsprechende Kontroversen in das Lemma zum GMES. Wenn wir alle Streitereien um die „Staatsangehörigkeit“ von Kopernikus im Artikel darstellen wollten, dann wäre der Artikel leicht doppelt so lang. Gruß --Succu 14:24, 6. Jan. 2012 (CET)

Ich bin mir um die langen Streitereien um NKs 'Nationalität' bewußt und bin der Ansicht, daß wir diesen Teil kurz halten sollten. Das heißt aber nicht, daß die ganze Diskussion komplett unterschlagen werden sollte, so als gäbe es diese zumindest in Polen sehr intensiv geführte Diskussion überhaupt nicht. Der Auftrag der Wikipedia ist deskriptiv, nicht normativ, d.h. wir beschreiben, wie die Dinge sind, nicht wie sie sein sollten. Deswegen geht auch dein Revert, Succu, an der Sache vorbei, denn diese Diskussion gibt es nun einmal und von ihr wird in den Massenmedien berichtet. Was Wikipedia nicht ist Punkt 8 trifft überhaupt nicht zu, denn die Diskussion ist sehr alt. Zutreffend ist vielmehr WP:Lit, der die zitierte Quelle, die Süddeutsche Zeitung, perfekt entspricht. Holiday 11:33, 10. Jan. 2012 (CET)

WP:LIT? Es gab einen Artikel der polnischen Zeitung Rzeczpospolita mit der Schlagzeile Kopernik pozostanie Polakiem (Kopernikus bleibt ein Pole) vom 29. Dezember 2011, einen kurzen Eintrag bei Focus Online vom gleichen Tag und den Artikel mir unbekannten Inhaltes in der Süddeutsche Zeitung vom 3. Januar 2012. Daraus entstand zwei Tage später der eingestellte Text. Seither wurde das Thema offenbar in den Medien nicht wieder aufgegriffen. Es gibt keine Verlautbarung der Europäische Kommission zur angeblichen Änderung des Namens. Diese Nachricht ist sowas von Newsticker und irrelevant für diesen Artikel. --Succu 12:25, 10. Jan. 2012 (CET)

Die Auseinandersetzungen um die nationale Zuordnung von Kopernikus sind ein wichtiges Thema. Dafür könnte man im Artikel ein eigenes Kapitel, oder zumindest Unterkapitel innerhalb des Kapitels 3. Gedenken, machen. Denn diese Meinungsverschiedenheit findet sich oft in der Fachliteratur.

Dabei sollten wir natürlich nur die Grundpositionen darstellen, illustriert durch einzelne Beispiele. Aber auch Änderungen. In der Nachkriegszeit wurde die nationale Herkunft von Kopernikus in der BRD differenziert dargestellt, dagegen in der DDR radikal und eindeutig Kopernikus stets als Pole bezeichnet. Das ist eigentlich eigenartig. Jedenfalls stimmt es so pauschal nicht, wie es im Artikel steht: „Seine Person wird bis heute von deutscher und polnischer Seite jeweils für die eigene Nation vereinnahmt.“

Wenn eine Regierung zur nationalen Zuordnung von Kopernikus eine Erklärung abgibt, dann ist das durchaus relevant – und wohl auch etwas Seltenes. Wie jene Nachricht, über die hier gestritten wird, einzuschätzen ist, weiß ich allerdings nicht. -- Graf-Stuhlhofer 17:26, 10. Jan. 2012 (CET)

Sicher ist dieser Teil der Rezeptionsgeschichte wichtig und eine ausgewogene Darstellung wäre wünschenswert. In den Kopernikusdarstellungen die ich bisher gelesen habe wird das Thema nicht aufgegriffen. Hamel beispielsweise schließt es explizit aus. Für den amerikanischen Kopernikus-Spezialisten Owen Gingerich war Kopernikus beispielsweise ebenfalls eindeutig Pole. Aus naheliegenden Gründen ist er für bestimmte deutsche Kreise genauso eindeutig ein Deutscher wie er für die ähnlich gesinnte polnischen Kreise ein Pole ist. Mit der historischen „Wahrheit“ hat beides wenig zu tun. Im übrigen handelt es sich bei dem Artikel in der Rzeczpospolita nicht um eine regierungsamtliche Erklärung, sondern um ein Statement von Mikołaj Dowgielewicz. Gruß --Succu 17:55, 10. Jan. 2012 (CET)

Zustimmung, Graf-Stuhlhofer, die Grundpositionen und ihre Veränderung in der Zeit sollte der Artikel enthalten. Dazu gehört auch und gerade die – hochnotpeinliche – nationale Vereinnahmung durch die poln. Regierungserklärung. Alles kurz und bündig, neutral dargestellt und auf Basis der bestmöglichen, sprich glaubwürdigsten Quellen. Holiday 14:44, 12. Jan. 2012 (CET)

Du kannst mir doch sicher einen Link auf den Text dieser polnischen Regierungserklärung geben?! --Succu 16:32, 12. Jan. 2012 (CET)

Es freut mich sehr endlich davon zu erfahren, das die kosmopolitische, offensichtlich falsche Schreibweise "Kopernikus" endlich mit einen wissenschaftlich ohne Zweifel nachgewiesenen urpolnischen Namen "Copernicus" ersetzt wird:)

In der PL-WP kann man in dem o.g. Artikel gar kein einziges Wort über die Nationalität des o.g. erfahren, was einerseits Armutszeugnis der Qualität und Neutralität ist und andererseits die bisherige allgemein bekannte o.g. nationalpolitische Vereinnahmung des Themas sogar in der polnischen WP bestätigt:)

Jegliche Versuche diesen unerträglichen Zustand in der PL-WP zu ändern und anhand von "glaubwürdigsten Quellen" zu belegen, werden leider auch immer wieder im Keim erstickt und trotzt vielfachen Versuche jeweils unverschämt in wenigen Sekunden von der WP-Zensur sofort und ohne Kommentar unberechtigt revertiert!

Wegen dem zensurbedingten katastrophalen Mangel an grundlegenden Informationen zum diesen Thema in der PL-WP bin ich auf die DE-Version angewiesen und lasse ich mich hier deshalb gerne anhand polnischsprachigen ohne Zweifel immer "glaubwürdigsten" Quellen von weiteren derartigen glorreichen Beispielen von erfolgreichen politischen Maßnahmen zur Wahrheitsfindung informieren, die sonst in Polen von dem herrschenden repressiven Regime "hochnotpeinlich" in den Medien unterdrückt werden...:)

Andererseits wird auch der Thomas Urban, ohne Zweifel der stets reputable Warschauer SZ-Korespondent auch in den deutschen Medien immer wieder von den unkompetenten und neidischen Konkurrenten diskreditiert und selbstverständlich unberechtigt als "paranoid " und ""Märtyrer mit Lamettakrone", der die politischen Spannungen in Polen für sich instrumentalisiert und "maßlos übertriebt" [64], [65], [66] und von dem Ex-Außenminister Władysław Bartoszewski diplomatisch kurz als "Schwein" [67], [68] bezeichnet wird, was selbstverständlich eine völlig unberechtigte Unterstellung ist.

Bei der Gelegenheit bitte auch den Artikel Rzeczpospolita (Zeitung) dringend zu korrigieren, weil er den "glaubwürdigsten Quellen" diskreditierend und in desinformierende Weise eine selbstverständlich unberechtigte nationalkonservative Einfärbung unterstellt, was eine offensichtliche Unverschämtheit ist.

Bei der Gelegenheit (damit ich es in der Zukunft nicht wieder verpasse) wurde ich auch gerne erfahren, wann und wo derartige o.g. "Feierlichkeiten" stattfinden, und vom wem gesponsert werden, weil es in der o.g. Quelle, trotzt der uneigeschränkten "Glaubwürdigkeit", schon wieder zensiert wurde... ;)) -- 92.228.43.214 01:03, 13. Jan. 2012 (CET)

Die oben genannte Quelle belegt weder eine "Bekanntgabe der polnische Regierung", im Artikel wird außer dem Regierungsmitglieder (Mikołaj Dowgielewicz) gar kein einziger andere Politiker erwähnt, desto weniger die angeblichen "konservativen Politiker", es wird von keinem "feiern", von keiner "Blockierung", keinem "Sieg" berichtet, kein dieser Begriffe kommt ein einziges mal in dem genannten Artikel vor. Es bleibt mir nichts übrig, als dem Autor derartigen absichtlich falschen Informationen mein Beileid anlässlich der ruinierten Glaubwürdigkeit und vollkommenen Blamage in der WP ausdrücken. -- 92.228.43.193 22:43, 17. Jan. 2012 (CET)

polnischer Nationalismus

sehr interessant, dass die polnischen Nationalisten in der dt. wikipedia groteske blut-und-boden-mythen (im stil von "auf damals zur polnischen krone gehörendem gebiet geboren / geborene vorfahren") erfolgreich zur durchsetzung einer nationalitäsverschweigung verwenden können und in der polnischen wikipedia völlig skrupellos kopernikus als pole bezeichnet wird. demnächst sind dann alle cisleithanen österreicher, was? wahnsinn. (nicht signierter Beitrag von 62.158.18.114 (Diskussion) 01:37, 16. Feb. 2012 (CET))

Finde zwar diesen Passus nicht ("auf damals zur polnischen krone gehörendem gebiet geboren / geborene vorfahren"), aber diese simplifizierende Gleichsetzerei der deutschen mit den polnischen Vereinahmungsversuchen ist enzyklopädisch überhaupt nicht fundiert und mittlerweile in der Hartnäckigkeit, wie sie vorgetragen wird, auch lästig. Tatsache ist, die Vereinahmungsversuche von polnischer Seite gehen über die der deutschen Seite eindeutig hinaus, weil auch Bestandteil offizieller polnischer Politik. WP:Neutralität gebietet es, diesen deutlichen Unterschied klar zu benennen. Holiday 02:15, 16. Feb. 2012 (CET)

Dieser Nationalitätenstreit zwischen deutschen und polnischen Nationalisten ist überhaupt erst möglich, weil diese die Geschichte nach heutigen Maßstäben von Ethnie und Nation interpretieren die eben Ethnie und Nation gleichsetzen. Wenn man aber heutige Maßstäbe gemäß Nation und Ethnie ansetzt kann man nur zu zwei Ergebnissen kommen: 1. Kopernikus war WEDER Deutscher NOCH Pole, oder 2. Kopernikus war Pole UND Deutscher. Aber wissenschaftlich-historisch muss man dies eben wesentlich differenzierter sehen: Kopernikus war ein (vermutlich deutschsprachiger) Bürger Thorns dessen Heimat Preußen köngiglichen Anteils zeitweise (bzw. zu seinen Lebzeiten) zum Herrschaftsgebiet des - eher als Konföderation anzusehenden - Polen-Litauens gehörte. Deutsch-Pole --78.8.158.104 14:31, 22. Feb. 2012 (CET)

Vorfahren von Copernikus sind Slawischer Abstammung und nicht Germanischer!!!

Wenn Ihr deutschen Befürworter schon nicht zugeben könnt, dass die erste dokumentierte Herkunft im 14. Jahrhundert des Familienstammbaums Kopernigk, aus Oberschlesien dem damaligen Königreich Czechs stammt, die Familie weiter siedelte ins schon seit dem 10 .Jahrhundert zur polnischen Krone gehörenden Krakow(ja,wo auch ein kleiner deutschsprachiger Raum vorhanden war) dort lange lebten und wohlhabende Kaufleute waren und dies in der polnisch/slawischen Gesellschaft. Sie weitersiedelten nach Torun und Mitte des 15. Jahrhunderts sich mit der Familie Watzenrode(Toruns Beisitzer) vereinten.Dann Frage ich mich nur, wenn die Kopernigks sich als deutsche sahen, warum stellte der Vater Nikolas Koppernigk der Stadt Torun eine hohe Leihgabe bereit? Die dem Kampf gegen den deutschen Orden diente und mit dem zweiten Thorner Frieden endete,darauf in der polnischen Verwaltung ein hohes Amt betrieb. Warum lehnte Nikolaus Copernikus höchst persönlich die deutsche Schreibweise seines Namens ab und nahm die Lateinische an? Warum kämpfte sein Opa Lukasz Watzenrode mütterlicherseits 1454 in Lasin(Lessen) gegen den deutschen Orden als aktiver Soldat und wurde dabei verwundet?Im 14./15 Jahrhundert wechselten die ländlichen Hochheitsgebiete in ziemlich kurzen Abschnitten und es gab grosse Germanische genau so wie grosse Slawisch/Polnische Volksabstammungen, oftmals lebten diese Tür an Tür in den jeweiligen Großstädten,darum kann man hier nicht ruhigen Gewissens von Deutschen oder Polen sprechen, aber genau so macht es für mich den Eindruck das Nikolaus Copernikus sich selbst aufgrund der genannten Tatsachen nicht als Deutscher, sondern als Pole sah!!!Übrigens erkennen die englischsprachigen Historiker Nikolaus Copernikus ebenfalls als Polen an und die sollten da ziemlich neutral sein.Naja aber genau das ist Typisch Deutsch, sich selbst wollt Ihr jeden auch noch soweit entfernten Dichter,Künstler,Erfinder und Poethen zuschreiben der in seinem Namen auch nur den kleinsten Anhalt auf eine germanische Abstammung hat.Aber wenn es um Polens Marie Curie Sklodowska, Frederic Chopin oder halt Copernikus geht, dann wird oftmals Versucht die Wikieinträge so zu manipulieren das man gar nicht darauf kommen kann, daß diese irgendwas mit Polen zutun haben könnten. Aber so war es schon vor 70 Jahren und ist es leider immer noch.Ich sage nur Beispielsweise "Podolski" solange er für Deutschland Tore schiesst wird er in der Zeitung als Deutscher geführt,aber wenn er Ballack eine Backpfeife zieht, dann ist er wieder "der Pole".Denkt mal drüber nach Schönen Gruss szymjohn-- Szymjohn 23:08, 8. Feb. 2012 (CET)

Über das Thema der nationalen Zuordnung wurde in den vergangenen Jahren schon viel diskutiert. Hast Du das im Archiv hier nachgelesen?

Es wäre besser, wenn Du einen Diskussionsbeitrag sachlich verfasst, ohne den Andersdenkenden falsche Motive zu unterstellen. Ein gereizter, überheblicher Ton emotinalisiert unnötig. -- Graf-Stuhlhofer 12:19, 11. Feb. 2012 (CET)

Ein klassisches Beispiel für das Übertragen des romantischen Nationenbegriffs aus dem 19. Jahrhundert auf die vornationale Zeit, wie es in Polen auch im 21. Jahrhundert noch gang und gäbe ist, das ganze noch verquirlt mit den Ideen des Panslawismus. Ein paar Fakten für Szymjohn: Im 14. Jahrhundert, als die angeblichen Vorfahren Kopernikus in Oberschlesien erstmals erwähnt wurden, war der böhmische König Johann von Luxemburg, der bekanntlich Sohn des deutschen Kaisers Heinrich VII war. Dass der Vater des Astronomen der Stadt Thorn eine "hohe Leihgabe" bereitstellte, ist keineswegs ein Argument für dessen Polentum: die Patrizier von Thorn waren Deutsche, die Ratssprache war deutsch. Die Elite der Stadt ist später sogar lutherisch geworden und hat sich somit der Gegenreformation in Polen unter Sigismund III. Wasa widersetzt. Wie früher die Brandenburger, wie zu seinen Zeiten viele Angehörige der deutschsprachigen Ritterschaft im Preußischen Bund und des deutschen Patriziats von Danzig hat Lukas Watzenrode den Deutschen Orden bekämpft. Die - von der seriösen Historiographie nie vertretene - simple Gleichung "Feind der Ordensritter = Pole" gilt allerdings in Polen dank der wirkungsmächtigen und populären Werke Matejkos, Mickiewiczs und Sienkiewiczs nach wie vor als verbürgte historische Tatsache. Schließlich: Kein seriöser Historiker in Deutschland leitet aus all diesen Fakten ab, dass Kopernikus über ein "deutsches Nationalbewusstsein" verfügt habe. Noch weniger aber gibt es irgendeinen Beweis, dass er sich als Pole gefühlt hat. Es gibt nicht einmal einen Beleg dafür, dass er des Polnischen mächtig war. F.Gradski 01:30, 12. Feb. 2012 (CET)

Es gibt aber auch kein Beleg dafür,daß er des polnischen nicht mächtig war.Zumal er jahrelang auf der UJ Krakow ( Universytät Jagielonski ) studierte wo Latein und polnisch gesprochen wurde, genauso gibt es Belege dafür das er mit der gehobene polnischen Gesellschaft in seinen Studienjahren verkehrte und diese im Großteil nur polnisch sprachen. Ebenso sei auch erwähnt das Heinrich VII zwar römisch-deutscher Kaiser war, aber seine Familie aus der französischen Ritterschaft entstammt. Du nennst die international anerkannten Werke Matejkos, Mickiewiczs und Sienkiewiczs als verbürgte historische Tatsachen. Ich habe dieses noch von keinem Historiker gehört aber du stehst dir dieses Recht ein!!!??? Ich habe deine Fakten versucht auf polnischer und deutscher Seite nach zu recherchieren und bin zu einem Schluss gekommen.Das nach den historischen Werken,Arbeiten und gesammelten Quellen die ich laß, jede Seite seinen Anspruch auf die nationale Zugehörigkeit von Kopernikus stellen kann.Genauso kann man auch weder von einem Polen noch von einem Deutschen sprechen.Es liegt im Auge des Betrachters sich auf die einen oder die anderen Quellen zubeziehen(die manchmal gegensetzlich sind).Solange es keine eindeutigen Beweise in der Sache geben wird, bleibt es wohl ein ewiges Streitthema.-- Szymjohn 18:05, 29. Feb. 2012 (CET)

Hört hört, ein Pole, der nicht einmal des Polnischen mächtig war. Da muß man schon schmunzeln ob soviel nationalistischer Verblendung. Holiday 19:21, 29. Feb. 2012 (CET)

Beleg? -- Joerg 130 (Diskussion) 09:34, 1. Mär. 2012 (CET)

Für Lesefaule? Steht überall. Holiday (Diskussion) 10:08, 1. Mär. 2012 (CET)

Für Lesefaule: Es steht "überall", dass es zur Frage seiner Polnischkenntnisse gerade keine Belege gäbe. -- Joerg 130 (Diskussion) 10:17, 1. Mär. 2012 (CET)

Ganz genau. Genauso wenig wie es keine Belege zur Frage seiner Kenntnisse des Chinesischen oder der Pfeifsprache der Guanchen auf Lanzarote bei Gegenwind gibt. Siehe Beweislast. Holiday (Diskussion) 10:38, 1. Mär. 2012 (CET)

Es gibt gute Gründe zu der Vermutung, dass er mit seinen polnischen Mitbürgern auch Polnisch gesprochen hat. Auch das steht "überall". Wenn Du das juristisch willst: Siehe Anscheinsbeweis. Du erhebst die Behauptung, er habe keine Polnischkenntnisse gehabt. Ich halte dies (anders als die Beispiele aus Deiner Polemik) für unwahrscheinlich. Du darfst aber gern Belege für Deine Auffassung beibringen. -- Joerg 130 (Diskussion) 11:00, 1. Mär. 2012 (CET)

"Gute Gründe" für etwas, für das es trotzdem keinen Beweis gibt? Anscheinsbeweis ist eine juristische Gummikategorie, das steht auch so in der Einleitung. In der Logik ist der Begriff sogar völlig ungebräuchlich. Also gerne noch einmal, es gibt keinerlei Beweise dafür, daß Kopernikus Polnisch beherrschte (wohingegen wir wissen, daß er Deutsch und Latein konnte). Das ist harte Tatsache, die du auch wiederholt implizit eingeräumt hast. Die sogenannten "guten Gründe" sind dagegen notwendigerweise (deine) subjektive Interpretation und bleiben es, bis wir einen Beweis des Gegenteils erhalten (etwa ein Schriftdokument). Dein Versuch zu einer Beweislastumkehr im Spaghettimonster-Stil führt zu nichts: du stellst die Behauptung auf, daß NK Polnisch konnte, du mußt sie belegen. Ist aber aber weder dir noch irgendeinem anderen jemals gelungen. Mehr gibt es nicht zu sagen.

Meine persönliche Anmerkung: "Gute Gründe" kennt die nationalistische Geschichtsschreibung zuhauf. Wären diese Gründe wirklich so gut, wie sie verkauft werden, bräuchten wir sie gar nicht, denn dann hätten wir irgendeinen echten Beleg für die Behauptung. Haben wir aber nicht. Wohl aber dafür, daß der Deutsch sprach. Das macht ihn im kulturellen Sinne zu einem Deutschen, auch nach dem damaligen Verständnis, das für ethnisch-sprachliche Unterschiede keineswegs blind war.

Inwiefern er sich darüber hinaus in der deutsch-polnischen Kontaktzone auch als Pole fühlte, ist dagegen auslegungsbedürftig. In solchen Kontaktmilieus ist es ja nichts Ungewöhnliches, daß die Menschen eine vielschichtige, teilweise widersprüchliche Identität haben. Aber das muß letztlich spekulativer bleiben als das feste Faktum, daß Kopernikus Deutsch sprach, also auf jeden Fall (auch) Deutscher war. Holiday (Diskussion) 12:21, 1. Mär. 2012 (CET)

Komisch ich spreche auch Deutsch, bin aber trotzdem kein Deutscher. Da sieht man wie einige ihr utopisches Gedankengut durch bewusst falsche Interpretationen nach Aussen bringen wollen und dabei völlig resistänt gegen andere Ansichten sind.-- Szymjohn (Diskussion) 13:36, 1. Mär. 2012 (CET)

Kopernikus war weder Deutscher, noch Pole, sondern Thorner. So, jetzt streitet euch mal darüber. -- j.budissin^+/- 16:45, 22. Feb. 2012 (CET)

Politisch mag das hinkommen, kulturell war er aber als deutscher Muttersprachler auf jeden Fall Deutscher. Holiday (Diskussion) 12:25, 1. Mär. 2012 (CET)

Durch eine solche wohl polemisch gemeinte Aufforderung könnte ein falscher Eindruck entstehen. Der Artikel macht diesbezüglich keine Aussagen, hier wird Kopernikus weder als Pole noch als Deutscher bezeichnet. Es werden einzelne Kennzeichen erwähnt, die sich eventuell für eine nationale Zuordnung verwenden lassen - aber das geschieht im Artikel nicht. Man würde den Autoren dieses Artikels also Unrecht tun, wenn man ihnen unterstellt, sich auf einer solchen plumpen Ebene zu bewegen. -- Graf-Stuhlhofer 18:17, 22. Feb. 2012 (CET)

Es ging mir auch weniger um den Artikel, als mehr um einige unserer in nationalen Denkmustern gefangenen und daher zum Verständnis einer vornationalen Zeit unfähigen Diskutanten. -- j.budissin^+/- 08:57, 23. Feb. 2012 (CET)

Nicht der Artikel, aber die Diskussion hier zu seiner Nationalität ist doch zu großen Teilen polemisch. Ich möchte den Beteiligten die Lektüre der englischen Wikipedia zu Sprache und Nationalität von Kopernikus empfehlen. -- Joerg 130 22:10, 22. Feb. 2012 (CET)

„There has been discussion of Copernicus' nationality and of whether, in fact, it is meaningful to ascribe to him a nationality in the modern sense“. - Really? --Succu 22:34, 22. Feb. 2012 (CET)

Im Rahmen der Geschichtsvermittlung hat es durchaus seinen Sinn, zu den genannten Personen ihre "Nationalität" zu nennen. Das geschieht z.B. im Lexikon Große Naturwissenschaftler, hg. von Fritz Krafft. Copernicus erscheint dort als "deutsch-polnischer Astronom". Andere verzichten darauf - z.B. gibt das (oder heißt es: der?) vielbändige Dictionary of Scientific Biography am Beginn nur jeweils Ort von Geburt und Tod an, ohne nationale Zuordnung. -- Graf-Stuhlhofer 09:41, 23. Feb. 2012 (CET)

Im 15. Jahrhundert von einer nationalen Zuordnung im heutigen Sinne zu sprechen, ist Geschichtsklitterung und hat lediglich den Sinn, unser geliebtes nationalstaatliches Welt- und Selbstbild, das wir seit dem 19. Jahrhundert pflegen, mit der Illusion der langen Tradition zu versehen. Genau so, wie es hier in der deutschsprachigen Wikipedia steht, ist es richtig. In der Einleitung komplett auf "nationale Zuordnung" verzichten und im persönlichen Abschnitt so neutral wie möglich Herkunft und Sprache der Familie erwähnen. Das ist deutlich realitätsnäher als eine scheinbar politisch korrekte Zuordnung als "deutsch-polnisch". -- j.budissin^+/- 09:52, 23. Feb. 2012 (CET)

nationale Zuordnung vor 1500 sinnvoll?

Dieses Thema gehört wahrscheinlich auf ein übergeordnetes Portal - ist vielleicht dort auch schon ausführlich diskutiert worden? Für Hinweise bin ich dankbar, und lese gerne nach bzw. führe dann dort an passender Stelle diese Diskussion.

Aber sie hat auch mit Kopernikus zu tun. Ich greife auf, was j.budissin schrieb: "Im 15. Jahrhundert von einer nationalen Zuordnung im heutigen Sinne zu sprechen, ist Geschichtsklitterung ..."

Nochmals zum genannten Lexikon, hg. von Krafft. Dort heißt es z.B. bei Anaxagoras, er war ein "griechischer Naturphilosoph", Albertus Magnus war ein "deutscher Naturforscher", und Avicenna war ein "iranischer Arzt". Das alles lange vor 1500. Ist so etwas sinnvoll? Ist es vor 1500 vielleicht auch grundsätzlich anders gemeint als dann nach 1500? Aber dem Leser eines solchen Lexikons fällt da kein grundsätzlicher Unterschied auf, er findet bei jedem Forscher eine solche nationale/sprachliche? Zuordnung.

Aber uns geht es hier vor allem um Wikipedia. Avicenna und Albertus Magnus finde ich hier ähnlich eingeordnet, nicht aber Anaxagoras, dort (wie auch z.B. bei Aristoteles) fehlt eine Zuordnung wie "griechischer Forscher". Vielleicht war das seitens der Antike-Wikipedianer eine bewusste Entscheidung, auf solche Zuordnungen zu verzichten? -- Graf-Stuhlhofer 11:07, 23. Feb. 2012 (CET)

Niemand behauptet, auf die Menschen im Mittelalter lasse sich der moderne Nationenbegriff übertragen. Doch ein Bewusstsein für nationale (= sprachliche, kulturelle) Unterschiede gab es sehr wohl. Dies belegt im konkreten Fall, nämlich dem deutsch-polnischen Antagonismus, beispielsweise das Breslauer Statut "De esu carnium Theutonicorum et Polonorum" (Über die Fastenspeisen der Deutschen und der Polen) aus dem 13. Jahrhundert, das einen Konflikt zwischen - tja - "Deutschen und Polen", wie es die zeitgenössischen Chronisten eindeutig formulierten, vorläufig löste. Dies belegt ebenso das zeitgenössische Schrifttum zum Krakauer Aufstand des Vogtes Albert. Schon im 12. Jahrhundert wurde die Königin Richeza von den polnischen Chronisten als "Deutsche" geschmäht. Und selbstverständlich gab es diesen Gegensatz im 16. Jahrhundert, als Kopernikus ein hohes Amt in der Verwaltung im Ermland bekleidete, das nur deutschsprachigen Preußen vorbehalten war. Dies schloss eine Loyalität zur polnischen Krone nicht aus. Die Behauptung, Kopernikus sei schlicht "Thorner" gewesen, müssen wir an dieser Stelle nicht ernsthaft debattieren. F.Gradski 23:56, 24. Feb. 2012 (CET)

Ich wünsche mir, Du hättest Recht mit "Niemand behauptet, auf die Menschen im Mittelalter lasse sich der moderne Nationenbegriff übertragen". Aber die ganze Diskussion (nicht nur hier) um die Nationalität von Kopernikus ist doch gerade durch den Nationenbegriff des 19. Jahrhunderts geprägt. Und deshalb halte ich sie für unsinnig. Aber warum sonst stellt jemand zu diesem Thema Quellen aus der Zeit um 1860 (!) in den Artikel ein? -- Joerg 130 (Diskussion) 09:25, 1. Mär. 2012 (CET)

Nikolaus Kopernikus, Mathematiker aus Thorn Preussen

Der Artikel zeigt doch das Copernicus Portrait zur Zeit kurz nach seinem Tode [http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/97/Copernicus-Boissard.gif aus dem Jahr 1597 von Robert Boissard (1579–1601) nach einer Vorlage von Theodor de Bry und Jean-Jacques Boissard. Beschreibung: Nicolaus Copernicus, Torunensis (Thorn Prussia Preussen), Prussus Mathematicus

Copernicus selber hat Preussen als sein Vaterland bezeichnet. Die Preußen im Herzogtum Preußen, sowie im Königlichen Preußen, hatten seit der Teilung Preußens trotzdem weiterhin eine gemeinsame Preußische Staatsbürgerschaft (Jus Indigenatus) und die Grenzen gegen Polen blieben weiter bestehen. Königl. oder Poln. Preußen (also West Preußen) war weiterhin ein eigener Staatskörper und war N I C H T Polen, wie leider in Wikipedia, besonders in ENglischer Wikipedia von sehr aktiver polnischer POV Gruppe behauptet und eingetragen wird, was dann auch noch fälschlich von etlichen anderen Websites gespiegelt wird.

Zur Zeit als Nicolas Koppernigk (der Vater, der auch in der Hansestadt Danzig und andererorts im Kupferhandel (daher auch als Kopperlingk bezeichnet) arbeitete und von Krakau nach Thorn zog), war Krakau eine Hansestadt und sehr viele Deutsche gingen zum Aufbau nach Krakau, die Bürgerschaft, Stadtregierung war in deutsch. Kopernikus ging dann nach Krakau zur Universität, wo Albert Blar wie viele andere deutsche Lehrer die Universität aufbauten. Die Frau des "polnischen" Königs der Jagiellonen also die Landesmutter war aus der Kaiserlichen Habsburg Familie, sowie noch weitere nach ihr.

Erst im 19.ten Jh. begannen einige Polen Kopernikus als "Mikolaj" und als "Polen" zu bezeichnen. Es entspricht absolut nicht der Wahrheit. Beobachter (71.137.192.83 20:57, 25. Mär. 2012 (CEST))

„Es entspricht absolut nicht der Wahrheit“ - Welcher? Und wessen?--Succu (Diskussion) 21:03, 25. Mär. 2012 (CEST)

Vor dem 19. Jh wurde Copernicus nie als Pole oder aus Polen (auch nicht von polnischen Historikern) bezeichnet. Als Leute in Polen im 19.Jh. (ca 1830) seinen Namen auf Mikolaj Kopernik übersetzten, begannen sie dann, ihn als Polen zu bezeichnen.

www.info-polen.com hat eine Liste: "Berühmte Polen: Nikolaus Kopernikus" (aber bei der Beschreibung steht dann europäischer Astronom.

Google-Suche: Heute findet man unter Mikolaj Kopernik in google.com 68.200 Eintragungen, von "Polski astronom"- "was a Pole"- "from Torun, Poland" usw usw

Auch PolnischWikipedia zeigt "Mikolaj Kopernik polski astronom"

Dieses sind einige Beispiele, wo die gemachten Angaben (daß Kopernikus "ein Pole war", polnischer Astronom", geboren...gestorben "in Polen" usw usw) nicht wahr sind. Gruß. Beobachter (71.137.192.83 23:38, 25. Mär. 2012 (CEST))

400. und 450. Geburtstag von Kopernikus in Thorn

Ich habe heute eine kleine Ergänzung eingearbeitet und im Literaturverzeichnis den notwendigen Hinweis auf die neueste relevante Literatur vom Jahr 2012 eingefügt. Minuten später war alles gelöscht, denn "Wiege sagt, Belege fehlen". Vielleicht sollte man alles erst einmal im Zusammenhang lesen und sich anschließend bemühen dies auch zu verstehen, bevor man die Löschtaste drückt, lieber Wiege !

Mit freundlichen Grüßen und beim nächsten Mal bitte etwas langsamer beim Löschen. (nicht signierter Beitrag von 88.215.92.3 (Diskussion) 19:08, 24. Apr. 2012 (CEST))

Also Deine Änderung hätte ich auch revertiert. Das ist unbelegter POV. Und ein Tippo in der Zusammenfassungszeile kommt leicht mal vor - du hast die Zusammenfassungszeile ja nicht einmal benutzt. Vielleicht solltest du dich mal damit auseinandersetzen, wie man konstruktiv zur WP beitragen kann? Grüße --188.104.89.170 19:20, 24. Apr. 2012 (CEST)

Lieber 188.104.89.170,

ich bezweifle keinesfalls, dass Du ein ebenso schneller Revertierer bist wie wie "Wiege". Doch wie mache ich Dir mein Problem verständlich (Seufz !) Vielleicht so: 1. Schritt: Ich habe einen brandneuen wissenschaftlichen Aufsatz zum Kopernikus-Gedenken (400. und 450. Geburtstag) gefunden und den wesentlichen Inhalt in 2 Sätzen in den Haupttext eingearbeitet. 2. Schritt: Ich habe meine Quelle (einen Aufsatz im Westpreußen-Jahrbuch Bd.62 vom Jahr 2012) mit allen bibliographischen Hinweisen in das Literaturverzeichnis eingefügt. 3. Voller Befriedigung, dass der Kopernikus-Beitrag nun noch ein klein wenig besser geworden ist, speicherte ich ab und loggte mich mich aus. Dass der direkte Zusammenhang von Schritt 1 und Schritt 2 nicht für jeden klar ersichtlich ist, daran zu zweifeln fehlte mir bislang die Phantasie.

Jetzt kommt Aufseher "Wiege": 1. Er schätzt nach flüchtigem Überfliegen ein, die beiden neuen Sätze enthalten nur einen rein persönlichen, keinesfalls aber einen quellenbasierten Standpunkt. Sie sind daher ohne jeden Belang zu Kopernikus und er löscht sie deshalb. 2. Aufseher "Wiege" schaut sich anschließend gleich noch das Literaturverzeichnis an und wundert sich, was der neue Verweis auf irgendeinen neuen Aufsatz zum 400. und 450. Geburtstag von Kopernikus hier zu suchen hat, denn davon steht doch gar nichts (mehr) im Haupttext ? Folglich löscht er auch noch den Aufsatz und beendet den Tag im irrigen Glauben, heute wieder eine gute Tat vollbracht zu haben.

Und wem sich diese Logik nicht erschließt, der ist nicht in Lage konstruktiv bei WP mitzuarbeiten, wie mir 188.104.89.170 bescheinigt. Ich habe jedoch mit solcher Logik meine großen Schwierigkeiten, weil sie eigentlich nicht richtig logisch, sondern eben nur flüchtig ist. Deshalb, lieber "Wiege" und lieber 188.104.89.170, überdenkt doch bitte die Angelegenheit nochmals im Ruhigen und korrigiert Euch dann. (Wir bleiben doch gute Freunde, oder?) (nicht signierter Beitrag von 88.215.92.3 (Diskussion) 13:35, 25. Apr. 2012 (CEST))

Einfach mal deine Wortwahl („Aufseher“) überdenken und Wikipedia:Belege lesen. --Succu (Diskussion) 13:47, 25. Apr. 2012 (CEST)

Aah, es gibt eine Disk zu der Bearbeitung...;-) Ok, ich verstehe leider immer noch nicht, warum die Behauptung POV und/oder unbelegt sein soll. Gruß--Mazankius (Diskussion) 16:40, 25. Apr. 2012 (CEST)

Mal abgesehen von der oberflächlichen Formulierung ist das Jahrbuch der Landsmannschaft Westpreußen für diesen Artikel meiner Ansicht nach keine geeignete Quelle für dieses kompexe Thema. --Succu (Diskussion) 17:04, 25. Apr. 2012 (CEST)

Zur Deiner Information: Die Stadt Elbląg machte 2003 den Herausgeber des Jahrbuchs, Hans Jürgen Schuch, zu ihrem Ehrenbürger.--Gloser (Diskussion) 22:06, 25. Apr. 2012 (CEST)

Schön für ihn. Was hat das mit dem beanstandeten Text zu tun? --Succu (Diskussion) 22:14, 25. Apr. 2012 (CEST)

Schön für das Jahrbuch als geeignete Quelle für dieses komplexe Thema.
Ich hatte Dich so verstanden, dass Deiner Ansicht nach ein Beitrag aus dem Jahrbuch der Landsmannschaft Westpreußen für diesen Artikel „keine geeignete Quelle für dieses komplexe Thema“ sei, und wollte zu Bedenken geben, dass diese Ansicht vielleicht unberechtigt ist.--Gloser (Diskussion) 22:55, 25. Apr. 2012 (CEST)

Okay, jetzt verstehe ich, wie Du darauf kommst. Soweit ich es überblicken kann, ist das "Westpreußen-Jahrbuch" nicht besser und nicht schlechter als viele andere Jahrbücher lokaler Geschichts- und Heimatvereine. Um es klar vorweg zu sagen: Ich habe den Aufsatz nicht gelesen (Du möglicherweise auch nicht?). Der Inhalt an sich erscheint mir glaubwürdig; der nationalistische Streit zwischen Deutschen und Polen im 19. und 20. Jahrhundert wird in den neueren Standardwerken von Hartmut Boockmann und Andreas Kossert ausführlich behandelt. In diesen Kontext passen die dort beschriebenen (national) getrennten Feiern zum 500. Jahrestag der Schlacht bei Tannenberg. An dem kritisierten Edit selbst würde ich nur die Formulierung "schon immer" bemängeln. Ansonsten referiert er in einem recht nüchternen Tonfall überprüfbare Sachverhalte, die sich -wie gesagt- in den historischen Kontext gut einfügen, wie er aktueller Stand des geschichtswissenschaftlichen Diskurses ist. Die Landsmannschaft Westpreußen ist nach ihren satzungsgemäßen Zielen auch keine neonazistische oder revanchistische Vereinigung. Ich halte eine pauschale Tabuisierung des Westpreußen-Jahrbuchs für nicht sachgerecht. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren, wenn ich etwas übersehen haben sollte. Gruß--Mazankius (Diskussion) 17:43, 25. Apr. 2012 (CEST)

WP soll aber doch auf gesichertem Wissen beruhen, und damit auf Sekundär- und nicht Primärquellen. Gibt es Sekundärquellen, die einen derartigen nationalistischen Streit im Zusammenhang mit den Kopernikus-Jubiläen belegen? --178.10.115.199 21:15, 25. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Mazankius, es geht hier nicht um eine „pauschale Tabuisierung des Westpreußen-Jahrbuchs“ eines Artikels den keiner von uns beiden (bisher) gelesen hat. Falls die beiden von dir genannten Autoren in ihren mir nicht bekannten Standardwerken den „Fall Kopernikus“ thematisieren wäre das sicher eine gute, geeignete Quelle. Gruß --Succu (Diskussion) 22:33, 25. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Succu, Du hast natürlich insofern Recht, dass Informationen, die aus Standardwerken etablierter Hochschullehrer stammen, besonders geeignet sind, als WP:Belege verwendet zu werden. Nachdem Du aber sagst, es ginge nicht um eine pauschale Tabuisierung des Westpreußen-Jahrbuchs, bin ich wieder ein Bisschen ratlos, wogegen genau sich Deine Bedenken richten. Meinst Du möglicherweise, dass Monographien besser als Aufsätze seien? WP:Belege wäre dann anderer Ansicht. Dort werden bevorzugt wissenschaftliche Publikationen verlangt, die, wie der verlinkte WP-Artikel zu Recht sagt, am häufigsten als Aufsätze in Fachzeitschriften publiziert werden. Fragt sich also, ob das Westpreußen-Jahrbuch als Fachzeitschrift gelten kann. Wenn ich einen deutschsprachigen Aufsatz veröffentlichen wollte, der sich mit Ereignissen in der Stadt Thorn in den Jahren 1873 und 1923 beschäftigt, dann wäre das Westpreußen-Jahrbuch ein naheliegendes (beinahe alternativloses) Medium. Alternativ hätte sich höchstens die Zeitschrift Preußenland angeboten. Nach den Informationen, die ich bislang über das Jahrbuch und den konkreten Aufsatz habe, ist es im Augenblick für mich wahrscheinlicher, dass Aufsatz und Jahrbuch die Anforderungen von WP:Belege erfüllen. Gruß--Mazankius (Diskussion) 09:26, 26. Apr. 2012 (CEST)

Wir beide können viel über die Brauchbarkeit eines Artikels spekulieren, den wir beide nicht gelesen haben. Ich habe mich mal um eine Kopie des Artikels bemüht. Problematisch an deinem Ansatz finde ich, dass du den Text mit einem EN versehen hast, ohne den Inhalt des entsprechenden Artikels zu kennen. Gruß --Succu (Diskussion) 21:16, 26. Apr. 2012 (CEST)

Vielen Dank für das Besorgen des Aufsatzes, dann werden wir wissen, ob er wissenschaftlichen Ansprüchen genügt. Den Einzelnachweis hatte ich eingefügt, damit die angegebene Quelle für den behaupteten Sachverhalt leichter auffindbar wird. Ich habe leider schon Artikel erlebt, bei denen es unmöglich war, eine Behauptung zu überprüfen, weil dafür sämliche angegebene Literatur hätte durchgesehen werden müssen. Gruß--Mazankius (Diskussion) 11:14, 27. Apr. 2012 (CEST)

Wie ich an anderer Stelle schon schrieb, halte ich die gesamte Diskussion um die Nationalität von Kopernikus für wenig sinnvoll (Sie geschieht offensichtlich aus der Perspektive des 19. Jahrhunderts, nicht aus der der Zeit von Kopernikus.) Und ich zweifele sehr, ob es heute Relevanz für das Lemma "Kopernikus" hat, wie dessen Geburtstag in den Jahren 1873 und 1923 begangen wurde. -- Joerg 130 (Diskussion) 09:31, 26. Apr. 2012 (CEST)

Letztlich wird der Artikel an einer Stellungnahme zum Nationalitätstreit um Kopernikus als Bestandteil seiner Rezeption nicht vorbeikommen. Gute Quellen dazu scheinen wohl rar zu sein. Die wissenschaftliche Rezeption seines Schaffens blendet diesen Teil leider nahezu vollstänig aus. Jedenfalls soweit diese mir bekannt ist. Gruß --Succu (Diskussion) 21:16, 26. Apr. 2012 (CEST)

Sein Schaffen war offensichtlich spätestens 1543 beendet. Eine Rezeption dieses Schaffens, die die Maßstäbe des 19. Jahrhundets anwendet, kann deshalb m.E. nicht nach heutigen Maßstäben wissenschaftlich sein. Der Nationalitätstreit um Kopernikus ist als Beispiel für die Nationalitätskonflikte des 19. Jahrhunderts sicher wissenschaftlich interessant, nicht aber für eine wissenschaftliche Beurteilung von Kopernikus. Der Artikel sollte diesen Nationalitätstreit schon erwähnen, genaueres aber wäre an anderer Stelle, vielleicht in Nation#Begriffsgeschichte, zu beschreiben. -- Joerg 130 (Diskussion) 21:57, 26. Apr. 2012 (CEST)

Ich hätte wohl besser wissenschaftsgeschichtliche Rezeption schreiben sollen... :( --Succu (Diskussion) 22:07, 26. Apr. 2012 (CEST)

Letztlich wird der Artikel an einer Stellungnahme zum Nationalitätstreit um Kopernikus als Bestandteil seiner Rezeption nicht vorbeikommen. Das sehe ich auch so. Der Artikel setzt die Kenntnis um diesen Streit als bekannt voraus bzw. deutet ihn an mehreren Stellen nur an. Ein oder zwei einfache Aussagesätze zu dieser Besonderheit der Rezeptionsgeschichte sollten in der Tat in den Artikel eingebaut werden. Dazu wäre es vermutlich sinnvoll, den Abschnitt "Gedenken" in "Rezeption" umzubenennen.--Mazankius (Diskussion) 11:23, 27. Apr. 2012 (CEST)

Mit dieser Intention hatte ich diese Änderung vorgenommen. Zu einem „richtigen“ Rezeptionsabschnitt gehört natürlich auch eine Darstellung der Aufnahme von Kopernikus’ Hauptwerk De Revolutionibus Orbium Coelestium. Die verlief nämlich relativ still und unspektakulär. Gruß --Succu (Diskussion) 17:39, 27. Apr. 2012 (CEST)

"WP soll aber doch auf gesichertem Wissen beruhen, und damit auf Sekundär- und nicht Primärquellen. Gibt es Sekundärquellen, die einen derartigen nationalistischen Streit im Zusammenhang mit den Kopernikus-Jubiläen belegen? --178.10.115.199 21:15, 25. Apr. 2012 (CEST)" > Ich hoffe sehr, das ist nicht ernst gemeint. Denn in jedem Fall ist eine korrekt zitierte Primärquelle einer Sekundärquelle (die wiederum interpretiert und auslegt) vorzuziehen! Das ist die Grundlage wissenschaftlichen Arbeitens und eigentlich allgemeinverbindlich. Primär geht vor Sekundär! Ein umgekehrtes Verhätnis wäre reine Meinungs"mache" - im schlimmsten Sinne des Wortes. (nicht signierter Beitrag von 93.230.195.55 (Diskussion) 22:24, 23. Mai 2012 (CEST))

Ich kann mit einer Primärquelle eindeutig belegen, dass sich die Sonne um die Erde dreht. Glaubt nur heute keiner mehr. Schon schlimm diese Zeiten... --Succu (Diskussion) 22:36, 23. Mai 2012 (CEST)

Lieber succu, Sie belieben wieder einmal zu geistreicheln, vernebeln aber, was der eigentliche Ausgang dieser Diskussion war. Ausgang dieser Diskussion (siehe ganz oben) war doch wohl der Umstand, dass die Nationalität des Kopernikus bei Deutschen und Polen umstritten war (bzw. noch ist ?). Zumindest war das im 19. und 20. Jahrhundert so, weswegen in der Geburtsstadt von Kopernikus anlässlich des 400. bzw. 450. Geburtstages bei den polnischen und deutschen Stadtbewohnern von Thorn getrennte Jubelfeiern begangen wurden. Diesen Umstand, inklusive der dahinter verborgenen Strategie sich im damals aktuellen deutsch-polnischen Nationalitätenstreit (Thorn gehörte im ersten Falle noch zum Königreich Preußen, im zweiten Falle aber schon zur Republik Polen) jeweils der Person des Kopernikus zu versichern, wurde vom Verfasser des angeführten Aufsatzes auf der Basis von Dokumenten, vorrangig aus dem dem Politischen Archiv des Auswärtigen Amtes in Berlin stammend, beschrieben. So weit-so gut. Doch dann wurde (wie eingangs beschreiben) die diesbezügliche, aus ganzen zwei Zeilen bestehende bestehende Ergänzung des Lemma "Kopernikus" unter korrekter Anführung der Literatur (eines wissenschaftlichen Aufsatzes im neuesten "Westpreußen-Jahrbuch") unverzüglich gelöscht als ein sogenannter "unbegründeter POV". Der ganzen Diskussion ist bislang nicht zu entnehmen, dass auch nur ein einziger der Diskutanten den Aufsatz kennt oder gar durchgelesen hat. Trotzdem haben sich hier schon tolle Meinungen und Lager gebildet. Unserm geistreichelnden Succu reichte z. B. allein der Name "Westpreußen-Jahrbuch" aus, um daran zu erkennen, dass es sich um keine ernstzunehmende Quelle handeln kann. Zwar wollte sich succu auf Replik von Mazankius ein Exemplar des genannten Aufsatzes verschaffen, doch bei der Absicht ist es anscheinen geblieben. Also lieber Succu: "Hier ist Rhodus - hier müssen Sie springen". Deshalb bitte Ihre übliche Vernebelungstaktik einstellen und einmal so arbeiten, wie es die richtigen Wissenschaftler zu tun pflegen. Ran an den Aufsatz, durchlesen, sich persönlich etwaige unklare Stellen und auch eigene Wissenslücken klarmachen, danach sich eine (begründete !) Meinung über die Thesen und Aussagen des Autors und deren Begründung im Aufsatz bilden und uns diese in zwei bis drei kurzen Sätzen (im Beitrag zu "Kopernikus", nicht hier auf der Diskussionsseite) kundtun. Ansonsten betreiben Sie reines Dunkelmännertum, dass Sie unter der Vorspiegelung von "Objektivität" durchsetzen zu wollen. Ich bin gespannt ! (nicht signierter Beitrag von 88.215.95.50 (Diskussion) )

Dunkelmännertum? Was is'n das? - Den Aufsatz habe ich gelesen, liebe IP, und er eignet sich ganz und gar nicht dazu pauschalisierende Urteile zu untermauern. --Succu (Diskussion) 22:40, 4. Jun. 2012 (CEST)

Und selbst wenn sich ein solcher Streit aus Sekunärquellen belegen liesse, wäre er dann relevant für diesen Artikel? Gnaz konkret heißt as: Kann bzw. sollte ich von einem guten Lexikon erwarten, dass es mich unter dem Thema "Kopernikus" auch darüber informiert, dass es auf dieser Welt offenbar ein paar Menschen gibt, die ein Kopernikus-Jubiläum zum Anlass für kleinkarierte, nationalistische Sticheleinen wählen? Boobarkee (Diskussion) 22:55, 4. Jun. 2012 (CEST)

Lieber Succu, jetzt kann ich Ihnen beim besten Willen nicht mehr folgen. "Sekundärquellen" - der Historiker kennt nur "Quellen" und "Sekundärliteratur". Sekundärliteratur kann nur unter gewissen Umständen zur (Ersatz)-Quelle werden, wenn darin später verloren gegangene Quellen ausgiebig zitiert bzw. anderweitig verwendet werden. Der erwähnte Aufsatz ist folglich "Sekundärliteratur" bzw. "wissenschaftliche Literatur", auch wenn darin reichlich historische Dokumente verwendet und zitiert werden. Doch nun zum Eigentlichen: Im Wikipedia-Beitrag zu "Kopernikus" (Abschnitt "Ehrungen") wird z. B. ausführlich angegeben, wie sein 500. Geburtstag 1973 in Polen begangen wurde. Und da soll das Begehen seines 400. und 450. Geburtstag (wurde damals übrigens nur in seiner Geburtsstadt Thorn so nachhaltig gefeiert) überhaupt nicht wichtig sein? Der genannte Aufsatz soll auch nicht, wie Sie fälschlich unterstellen, irgendwelche "pauschalisierenden Urteile" (von wem wann und wo geäußert ?) bestätigen, er soll vielmehr als schlichter Beleg für den Umstand dienen, dass schon 1873 und 1923 sehr heftig um die Nationalität des Kopernikus gerungen wurde. Doch auf beiden Seiten nicht etwa aus reiner Liebe zur Geschichte oder um ihn als großen Wissenschaftler noch besser würdigen zu können, sondern um Kopernikus europaweit als Waffe im deutsch-polnischen Nationalitätenstreit zu instrumentalisieren. In Deutschland sind wir seit 1945 diesbezüglich anscheinend klüger geworden und beanspruchen ihn nicht mehr als Deutschen, sondern als "Großen Europäer" (Siehe im erwähnten Aufsatz die Beispiele zum BAEDEKER "Polen", aber auch jenen polnischen Europaabgeordneten, der kürzlich fast Krämpfe bekam, als der damalige EU-Kommissar Verheugen Kopernikus anlässlich eines EU-Projekt mit "K" und nicht mit "C" schrieb), während man in Polen (im völligen Gegensatz zu Deutschland) ebenso verbissen und verbiestert Kopernikus als Polen beansprucht. Und dies sogar, wie im Beitrag zu Kopernikus (Abschnitt "Ehrungen") ebenfalls ausgesagt wird, als offizielle staatliche Politik. Das dürfte wohl etwas bedeutsamer zum Nachleben von Kopernikus sein, als etwaige und belanglose "kleinkarierte nationalistischen Sticheleien". Wenn die nationale bzw. vermeintliche nationale Herkunft des berühmten Gelehrte selbst heute noch als heftiger Stein des Anstoß dient (und zwar vor allem bei unseren polnischen Nachbarn) dann ist dieser Umstand und seine historische Herleitung eine dicke Anmerkung wert. Da Sie, lieber Succu, wie Sie selbst angeben (ich will da auch jetzt mal nicht daran zweifeln) jenen Aufsatz gelesen haben, dann lesen Sie einfach nochmal den Satz, mit dem der Aufsatz endet. Aus genau diesem dort geäußerten Grunde möchte ich nämlich, dass jene Feststellung des Verfassers hier Aufnahme findet. Insoweit ist Kopernikus nämlich brandaktuell. Ein letzter Hinweis sei noch dem von mir erwähnten "Dunkelmännertum" gewidmet. Bei Wikipedia findet sich zu den "Epistolae obscurorum virorum" ("Dunkelmännerbriefe") ein spezieller Beitrag, den ich angelegentlich zur Lektüre empfehle. (nicht signierter Beitrag von 88.215.95.50 (Diskussion) 12:22, 5. Jun. 2012 (CEST))

Der povige letzte Satz des Artikels lautet „Kopernikus als Waffe im politischen Kampf und im Nationalitätenkampf zwischen Polen und Deutschen, das hätte sich der große Denker aus Thorn wahrlich nicht träumen lassen.“ Auf welcher Seite dieses „Kampfes“ der Autor steht, läßt er an mehreren Stellen durch seine Formulierungen durchblicken. Zum Eingangssatz: Ich habe das Wort Sekundärquellen nicht benutzt. --Succu (Diskussion) 16:26, 5. Jun. 2012 (CEST)

Die Kritik bezüglich der "Sekundärquellen" muss an "Boobarkee" gehen, insoweit nehme ich die Kritik von Succu an. Aber auch wenn der bewusste Autor in seinem Kopernikus-Aufsatz einen eigenen Standpunkt durchblicken lässt (ist es eigentlich strafbar einen eigenen Standpunkt zu haben, oder sollte dass nicht vielmehr in der Wissenschaft die Regel sein ?), der leider dem POV von Succu widerspricht, ändert dieser Umstand etwas daran, dass der oben zitierte letzte Satz des Aufsatzes sowohl im 19. wie im 20. und leider auch im 21. Jahrhundert noch zutrifft ? Und so erneuere ich meinen Ruf: Das muss in einen Beitrag über das Nachwirken von Kopernikus unbedingt aufgenommen werden ! (nicht signierter Beitrag von 2001:4C50:FFE4:0:200:5EFE:58D7:5F32 (Diskussion | Beiträge) 09:53, 8. Jun. 2012 (CEST))

Der Altar des Kopernikus im Frauenburger Dom

Weiß jemand, wie Sikorski begründet (1985 "Das private Leben von Kopernikus" in polnischer Sprache), dass der Heilig-Kreuz-Altar der Altar des Kopernikus gewesen sei? Ich kann leider kein Polnisch. Meines Wissens war das Wissen um den Altar des Kopernikus schon recht früh verloren gegangen, so dass ihm im Laufe der Jahrhunderte mal der eine und mal der andere zugeordnet wurde, je nach Gutdünken und stets ohne wissenschaftlichen Nachweis. So jedenfalls liest sich das bei Prowe. (nicht signierter Beitrag von 79.193.107.143 (Diskussion) 12:08, 23. Aug. 2012 (CEST))

Leichte Änderung bez. Orthographie, Vollständigkeit und Flüssigkeit des Textes

Hab da was leicht verändert in der Einleitung. Hoff es ist nun allgmein verständlicher und vollständiger. Murmeltierische Grüsse--178.197.232.37 20:02, 2. Sep. 2012 (CEST)

Habe dieses nachgebessert. Hoffe es ist nun leichter lesbar. --Joerg 130 (Diskussion) 20:16, 2. Sep. 2012 (CEST)

Joerg, hast du dich vertippt oder schreibst du extra dass due es nachgebessert obwohl es nun einfach die vorherige also zurückgestelte Version nun ist? Hat dir die ortographische Korrektur und inhaltlich Erweiterung nicht zugesagt?--178.197.232.37 20:51, 2. Sep. 2012 (CEST)

Nein, ich habe mich nicht vertippt, und nicht ich, sondern Succu hat das anschließend auf die frühere Version zurückgesetzt. Sieh Dir bitte die Versionsgeschichte noch mal an. --Joerg 130 (Diskussion) 20:54, 2. Sep. 2012 (CEST)

Habs gerade gesehen. Benutzer:Succu meint die verlinkung von Zentralgestirn sein sinnlos. Mag sein, dass es den Satz schwerfällig macht, dann kann man den Begriff ohne weiters rausnehmen.

Dass aber die gesamte Veränderung rückgängig gemacht wurde erfahre ich als inhaltichen und formellen Rückschritt. Nebenbei: Um das heliozentrische Weltbild in einem sinnvollen Kontext verstehen zu können, ist der Begriff geozentrisches Weltbild zudem noch sinnvoll wenn nicht essentiel. Macht eigentlich auch in der Einleitung sinn, um das Wichtigste sogleich zu nennen. --178.197.232.37 21:00, 2. Sep. 2012 (CEST)

Du hast mit Deiner Änderung betont, dass es sich um unser Sonnensystem handelt. Das gefiel mir, da zur Zeit von Kopernikus aber gar kein anderes bekannt war, muss das nicht sein. Ob man den Begriff "Zentralgestirn" hier einführen möchte, kann man auch kontrovers diskutieren. Mir ist das keinen Streit wert. Das geozentrische Weltbild wird später genannt: "Damit stellte er das ... geozentrische Weltbild des Ptolemäus in Frage." Und ich denke, da passt es besser hin als in die Einleitung, die möglichst knapp sein sollte. Übrigens solltest Du ein wenig an Deiner Orthographie arbeiten. --Joerg 130 (Diskussion) 21:22, 2. Sep. 2012 (CEST)

Ortographie ist ein schönes Fremdwort;) Habs seither gemerkt. Hab den Satz zuerst schief verstanden. Er ist denn auch etwas schief. Denn er stellt gewisse Dinge in den Vordergrund, die eigentlich nicht so wichtig sind. Dass die anderen Planeten sich auch ... ist ja logisch heute.

Hingegenen mangelt es etwas an essentiellen Infos. Hab den Satz nun nochmals etwas umgeändert: In seinem Werk De Revolutionibus Orbium Coelestium beschrieb er mit einer noch nie dagewesenen Form der Wissenschaft der Astronomie und mathematischen Berechnungen die Kräfte und Abläufe der Planeten in unserem Sonnensystems. Seine Schlussfolgerungen waren, dass sich die Erde um die eigene Achse und um die Sonne dreht und nicht wie bis anhin angenommen, die Sonne sich um die Erde drehen sollte. Dies wird heute allgemein anerkannt als das heliozentrische Weltbild genannt im Gegensatz zum damals vorherrschenden geozentrischen Weltbild, das von der christlichen Kirche verkündet und vertreten wurde. Ich hoffe, damit können sich alle zufrieden geben. Er enthält doch das Wesentlichste, was über Kopernikus zmd. kurz und knapp gesagt werden muss.--178.197.232.37 21:55, 2. Sep. 2012 (CEST)

„mit einer noch nie dagewesenen Form der Wissenschaft der Astronomie und mathematischen Berechnungen die Kräfte und Abläufe der Planeten in unserem Sonnensystems“. Aber sicher doch... Dieser Vorschlag ist genauso unsinnig wie deine vorhergehenden Änderungen. --Succu (Diskussion) 22:00, 2. Sep. 2012 (MESZ)

Was ist daran auszusetzen? Erklär das bitte. Einfach dagegen zu sein ist einfach! Eine sachliche Erklärung bitte! Mach einen Verbesserungsforschlag: ..die mathematischen Berechnungen über die Kräfte und Bewegungen der Planeten in unseres Sonnensystems. --178.197.232.37 22:11, 2. Sep. 2012 (CEST)

Lies mal Johannes Kepler und Isaac Newton; und überlege Dir das mit "Berechnungen die Kräfte und Abläufe der Planeten" danach noch mal. --Joerg 130 (Diskussion) 22:19, 2. Sep. 2012 (CEST)

(BK) Zitier doch bitte mal die Stelle in seinem Werk wo er Kräfte berechnet hat. Dein Formulierungsvorschlag ist nicht nur ungelenk geschrieben, sondern inhaltlich falsch. --Succu (Diskussion) 22:24, 2. Sep. 2012 (CEST)

Ich les das Buch jeden Tag, ist meine Bibel, klaro doch ;> Ist etwas sperrig formuliert worden, stimmt schon. Habs nun nochmals umgeschrieben:In seinem Werk De Revolutionibus Orbium Coelestium beschrieb er mit mathematischen Berechnungen die Kräfte und Bewegungen der Planeten in unserem Sonnensystem. Demnach dreht sich die Erde um die eigene Achse und wie die anderen Planeten auch um die Sonne. Dies wird heute als heliozentrisches Weltbild bezeichnet. Entgegen dem wurde damals noch geglaubt, dass die Erde im Mittelpunkt stehe und die Sonne wie auch die anderen Planeten sich um sie drehen würde. Dies wird als geozentrischen Weltbild bezeichnet, welches damals von der christlichen Kirche vertreten wurde. Was ihr bez. Berechnungen meint? Wie sollte man seine mathematischen Ausführung denn bezeichnen wenn nicht als Berechnungen?--178.197.232.37 22:45, 2. Sep. 2012 (CEST)

Immer noch falsch (letzter Satz). Und nun ist genug diskutiert. Geh ins Bett. --Succu (Diskussion) 22:49, 2. Sep. 2012 (CEST)

Das ist nun eine deutliches Zeichen, dass du die Freundlichkeit und den Anstand mit Füssen tritst und völlig vorbei an der Nettigkeite handelst. Wenn du dich nicht entschuldigst, werde ich dies umgehend dem Admin melden. Verstanden?! --178.197.232.37 22:58, 2. Sep. 2012 (CEST)

Yep. Und viel Erfolg damit. Nur macht deine Drohung die von dir vorgeschlagenen Passagen nicht sinnvoller. --Succu (Diskussion) 23:03, 2. Sep. 2012 (CEST)

Was meinst du bzw. wer meinst zu zu sein? Es ist keine Drohung, das ist das normale Vorgehen, wenn jemand schwere Beleidungen in Wikipedia braucht.

Du hast bis jetzt nur Negatives geschrieben. Herumgestänkert und alles ins schlechte Licht gestellt, ausnahmslos alles. Glaub nicht, dass das andere an dir schätzen würden. Das ist weder sachlich noch konstruktiv! Und lässt kaum viel Spielraum für sinnvolle Arbeiten um Wikipedia dienlichst voranzubringen.--178.197.232.37 23:14, 2. Sep. 2012 (CEST)

Succu stellt sich gegen alles quer bez. den Verbesserungsvorschlägen von mir, jammert nur herum ohne sachliche Argumente bzw. Gegenargumente zu liefern, nicht einmal, wenn er ausdrücklich höflich darum gebeten wird! Solch ein Vorgehen ist haltlos und inakzeptabel in Wikipedia. Das ist hier kein Hinterhof in Rio de Janairo! Dieser Wikipedianer hätte dringend eine gründliche Auffrischung der WP:GP nötig, aber subito und zwar gründlich. Solch ein Verhalten widerspricht grundlegend den Prinzipien von Wikipedia. Das Verhalten wird nicht geduldet, insbesondere auch z.B. bei Littering solche Unachtsamkeiten und Strassenmanieren schnell ausarten.

Konsequenzen werden sonst folgen, wenn sich Succu nicht gebührend entschuldigt. Wie sich das gehört für einen Ausrutscher, der jedem mal in einer umnachteten und schwachen Minute passieren kann.--178.197.232.37 02:14, 3. Sep. 2012 (CEST)

Nach meinem Eindruck hast Du Dich fürchterlich verrannt. Für die Verärgerung von Succu habe ich Verständnis. Unterlasse bitte weitere Änderungsversuche. Aus Zeitgründen werde ich Dir nicht mehr antworten. --Joerg 130 (Diskussion) 10:10, 3. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Succu, du hast die Änderungen im Kopernikus-Artikel rückgängig gemacht mit der Argumentation, dass der Verlinkte Begeriff Zentralgestirn unpassend sei. Mag ja sein, dass der Satz dadurch schwerfälliger oder etwas überladen wirkt. Findest du das denn? Ansonsten ist er sicherlich sinnvoll. Um Kopernikus zeitloses Schaffen und Wirken zu erklären, ist das Verständnis von geozentrischem und heliozentrischem Unterschied essentiel, oder nicht? Die aktuelle, also rückgängige Version enthält zudem im Ende des Satzes ortographische Fehler. Das Verb ist falsch konjugiert. Kannst due die Änderung gutheissen, wenn das Wort Zentralgestirn draussen gelassen wird? Grüsse. Nico--178.197.232.37 21:26, 2. Sep. 2012 (CEST)

Antwort eins höher --Succu (Diskussion) 22:00, 2. Sep. 2012 (CEST)

War Kopernikus ein katholischer Priester ?

Im Artikel heißt es "Kanoniker der ermländischen Domschule in Frauenberg" (was wohl einem "Domkapitular" = Mitglied eines Domkapitels entspricht). War Kopernikus ein "Kleriker" ? Hatte er die "niederen Weihen"? Die "höheren Weihen" (Diakon, Priester) ? (die "niederen" und "höheren Weihen" gab es bis vor (!) das 2. Vatikanische Konzil) --Slowenien-9 (Diskussion) 19:22, 11. Sep. 2012 (CEST)

Üblicherweise hatten die Domherren nur die niederen Weihen. So gab es z.B. im Jahre 1531 unter den üblicherweise 16 Domherren in Frauenburg nur einen Priester, worauf der Bischof Mauritius seinem Kapitel die Mahnung erteilte, man möge den Kultus in der Kathedrale nicht verkümmern lassen. Die niederen Weihen beinhalteten den Zölibat. Näheres hierzu siehe bei Prowe, Band I, S. 199 ff. Leopold Prowe: Nicolaus Coppernicus, Band I Teil 1 (3. Link von oben: "...PDF") --Ronny11 (Diskussion) 15:40, 29. Sep. 2012 (CEST)

Namensbezeichnung von Kopernikus zu Beginn des Artikels

Boonekamp, was bedeutet in deiner Anmerkung "keine WL"? Ich kenne diese Abkürzung nicht. - Das Einfügen der Leerstellen war übrigens nur ein Versuch, das komplette Geburtsdatum in die nächste Zeile zu befördern, denn meine vorher versuchte einfache Zeilenschaltung wurde ignoriert. - Legst Du eigentlich Wert auf dieses lange ausgeschriebene "beziehungsweise"? Wäre es nicht besser wenn da stünde:

Nikolaus Kopernikus (Nicolaus Coppernicus), eigentlich Niklas Koppernigk (* 19. Februar 1473 in Thorn; † 24. Mai 1543 in Frauenburg) war ein Frauenburger Domherr ...

Das wäre doch viel aufgeräumter und vor allem stünde dann nicht der Name mal vor dem Datum, mal hinter dem Datum, mal in fett und mal in kursiv. --Ronny11 (Diskussion) 15:22, 7. Nov. 2012 (CET)

Siehe hier WL = Weiterleitung. Die werden in der Regel „fett“ geschrieben. Für Biografien gibt es eine Formatvorlage. --Succu (Diskussion)

Pole

In der polnischen WP wird Kopernikus als Pole bezeichnet. Dass er aus der ethnisch deutschen und deutschsprachigen Oberschicht Thorns/Toruns stammte und deutschsprachig war, wird unterschlagen. (nicht signierter Beitrag von 62.157.45.60 (Diskussion) 16:51, 7. Nov. 2012 (CET))

Das Problem ist bekannt, sollte jedoch in der polnischen Wikipedia und nicht hier thematisiert werden. Das ist die Diskussionsseite des deutschsprachigen Artikels. -- j.budissin^+/- 18:13, 7. Nov. 2012 (CET)

Ganz wird die Frage in diesem Artikel hier nicht ausgelassen: Am Ende des Abschnitts "Leben" wird darauf hingewiesen, dass er in seinen Schriften entweder die lateinische oder die deutsche Sprache benutzte und dass polnische Texte von ihm nicht bekannt geworden sind; vgl. auch Online-Ref. 5, in der dieselbe Frage ausführlich erörtert wird. Einerseits ist er also sicherlich kein ethnischer Pole gewesen. Während seines Studienaufenthalts in Italien trat er deutschen Studentenverbindungen bei, obwohl es dort auch polnische Studentenverbindungen gab. Andererseits gehörte die Region, in der er zur Welt kam, bis 1466, also noch sieben Jahre vor seiner Geburt, zum Deutschordensstaat, danach unterstand sie polnischer Oberhoheit, so dass auch behauptet werden kann, er sei als polnischer Staatsangehöriger geboren worden. Bedenklich wird es erst, wenn man ihm in deutschen TV-Geschichtssendungen von polnischen Historikern formulierte polnische Sätze in den Mund legt - wie ich dies vor ein paar Wochen zufällig sah (und hörte). _ Marcel Grünhof (Diskussion) 20:44, 7. Nov. 2012 (CET)

Hast Du Belege zu der Aussage, dass es in Bologna und den anderen italienischen Studienorten zu der Zeit polnische Studentenverbindungen gab? --Joerg 130 (Diskussion) 21:11, 7. Nov. 2012 (CET)

Einem Zeitungsartkel zufolge, den ich vor etwa zwei Jahren las und der auf einer neueren Kopernikus-Biographie basierte, soll es in Bologna neben einer deutschen auch eine polnische Studentenverbindung gegeben haben. Ob dies auch von Ferrara behauptet wird, weiß ich nicht. Wenn ich es genau wissen will, würde ich einmal bei diesen Universitäten nachfragen._Marcel Grünhof (Diskussion) 12:23, 8. Nov. 2012 (CET)

Grabstätte von Kopernikus

Von meiner Disk kopiert

Hi Succu, der Abschnitt zur Grabstätte enthält, so wie er da steht, eine Reihe von Unwahrheiten, die meines Erachtens der "Wikipedia" unwürdig sind. Der erste Absatz könnte so stehen bleiben. Bei den Absätzen 2 und 3 habe ich versucht, den Text mit möglichst wenig Änderung wahrheitsgemäßer zu formulieren. Da deine Kollegen mit dem "Zurücksetzen" schnell zur Hand sind (ich bin mit Änderungsvorschlägen zu diesem Thema schon gescheitert), biete ich Dir meinen Textvorschlag hier an mit der Bitte um wohlwollende Prüfung und der Frage, ob das so akzeptabel wäre:

Die Kanoniker wurden üblicherweise nahe dem Altar bestattet, der ihnen zugeordnet war. Im Laufe der Jahrhunderte wurden verschiedene Altäre als Altar des Kopernikus vermutet. Daher findet man im Dom drei Gedenktafeln an verschiedenen Altarsäulen. Der Lokalhistoriker Jerzy Sikorski vermutete 2004, dass die Grabstätte, falls sie noch vorhanden war, sich nahe dem heutigen Heilig-Kreuz Altar, dem vierten Altar auf der rechten Seite, befinden müsse. Auf Anregung des zuständigen Bischofs begann ein Team um den polnischen Archäologen Jerzy Gassowski mit Nachforschungen. Im Sommer 2005 entdeckte es nahe dem Heilig-Kreuz-Altar die Überreste von dreizehn, teilweise stark beschädigten Gräbern, eines davon mit den Überresten und dem Schädel eines 60 bis 70 Jahre alten Mannes. Im November 2005 wurde anhand des Schädels eine Rekonstruktion des Gesichtes erstellt. Für eine sichere Identifizierung sollte eine DNA-Analyse folgen. Eine Suche nach noch lebenden Verwandten von Kopernikus verlief damals ergebnislos, da nur eine seiner Schwestern Nachkommen hatte und ihre Stammlinie nur bis ins 18. Jahrhundert verfolgt werden konnte. Tatsächlich gibt es aber heute noch lebende Verwandte von Kopernikus, wie eine Stammtafel aus Danzig belegt. In einem Buch, das einst im Besitz von Kopernikus war und dann als Kriegsbeute der Polnisch-Schwedischen Kriege des 17. Jahrhunderts in die Bibliothek der Universität Uppsala gelangt war (Calendarium Romanum Magnum), fanden sich neun Haare. Von vier Haaren konnte brauchbares genetisches Material gewonnen werden. Sie gehörten zu drei verschiedenen Personen. Am 20. November 2008 gaben der polnische Archäologe Jerzy Gassowski und die schwedische DNA-Expertin Marie Allen bekannt, dass die DNA-Analyse von zwei Haaren aus dem Buch und von einem Zahn des gefundenen Schädels ergab, dass beide mit hoher Wahrscheinlichkeit dem Astronomen zugeordnet werden können. Allerdings ergab die DNA-Analyse auch, dass der Schädel zu einem Menschen mit heller (blauer oder grauer) Augenfarbe gehörte, was von allen historischen Farbportraits von Kopernikus abweicht, auf denen er stets mit dunkelbraunen Augen und dunklen Haaren abgebildet ist. Die sterblichen Überreste wurden am 22. Mai 2010 als diejenigen von Kopernikus im Frauenburger Dom wieder beigesetzt.

Kann ich den Text so umsetzen? - Ich hab den ergänzenden Text zum Buch von Kopernikus in den Referenzteil verlegt. Gruß --Ronny11 (Diskussion) 12:18, 8. Nov. 2012 (CET)

Nur kurz: Im Archiv gibts zum Thema eine längere Diskussion. Weblinks dürfen nicht im Fliesstext verwendet und für den Artikel wesentliche Informationen sollten nicht in Einzelnachweisen versteckt werden. Gruß --Succu (Diskussion) 15:51, 8. Nov. 2012 (CET)

Ich kenn die längere Diskussion im Archiv zu diesem Thema. Aber so wie es im Moment im Artikel steht, enthält der Text einfach Unwahrheiten bzw. unterscheidet nicht deutlich genug zwischen Vermutung und Realität. Das kann doch nicht im Sinne von "Wikipedia" sein. - Den Link auf die Stammtafel habe ich in den Referenzteil verschoben. - Was meinst du mit "wesentliche Informationen"? Die Zusatzinformation zum Buch? Die Hauptinformation ist doch, dass das Buch in Kopernikus' Besitz war. Aber gut, den Text könnte ich auch wieder nach oben stellen. - Wär das dann o.k.? - Nebenbei bemerkt, das Durcharbeiten der Regesta ist sehr spannend! - Gruß --Ronny11 (Diskussion) 08:24, 10. Nov. 2012 (CET)

(BK) Entweder ist die Information wichtig, dann sollte sie im Fliesstext untergebracht werden. Falls nicht muss sie nicht in einer Fußnote „versteckt“ werden. Der Hinweis aufs Archiv war an die Mitleser gerichtet. Der jetzige Text scheint mir etwas in Richtung Theoriefindung zu gehen. Auf den ersten Blick habe ich in der Ahnentafel keinen Beleg für seine angeblich direkte Abstammung zu Kopernikus gefunden. Gruß --Succu (Diskussion) 08:39, 10. Nov. 2012 (CET)

Succu, ist dir schon mal aufgefallen, dass die polnische Website Nicolaus Copernicus Thorunensis des INSTITUTE FOR THE HISTORY OF SCIENCE und der POLISH ACADEMY OF SCIENCES nichts über das Gutachten und den gefundenen Schädel schreibt? Diese polnische Website ist wirklich auf Objektivität und Wissenschaftlichkeit aus. Offensichtlich hat man auf Rücksicht auf die "Gläubigen" darauf verzichtet, überhaupt etwas dazu zu sagen. Andererseits hätte man sicherlich darüber berichtet, wenn man die Angelegenheit als wissenschaftlich bedeutsam erachtet hätte. Meinst du nicht auch? - Gruß --Ronny11 (Diskussion) 08:31, 10. Nov. 2012 (CET)

Bei dieser Website ist bemerkenswert, dass die Autorin Teresa Borawska keine Anstalten unternimmt, die Vornamen der Geschwister des Kopernikus ins Polnische zu übersetzen und dass sie bei den polnischen Ortsnamen meist den deutschen Namen in Klammern beifügt. Andererseits behauptet sie am Schluss der Kurzbiographie, Kopernikus habe "zweifelsohne" ("undoubtedly") Polnisch beherrscht. Ihr Argument: Er müsse es beherrscht haben, um die Besitzungen des ermländischen Domkapitels bereisen zu können und um mit Siedlern aus Masowien sprechen zu können. Ich halte diese Argumente für nicht belastbar. Einmal wird es für einen Amtsträger in seiner Position leicht gewesen sein, einen Dolmetscher zu erhalten. (Abgesehen von der Frage, ob man damals nicht auch im südlichen Ermland von verbreiteter Kenntnis des Deutschen als Fremdsprache zumindest bei den Schulzen, Amtleuten und Pfarrern ausgehen muss). Andererseits stellt Borawska fest, dass sich Kopernikus bei offiziellen Schreiben an preußische Institutionen des Deutschen bediente, bei solchen an polnische Institutionen aber des Lateinischen. Für mich ist das ein starkes Indiz dafür, dass Polnisch eben nicht seine Muttersprache war. Gruß--Mazankius (Diskussion) 09:53, 10. Nov. 2012 (CET)

Ja, das war mir auch aufgefallen. Deinen Argumenten stimme ich voll und ganz zu. Dass Kopernikus polnisch gesprochen haben soll, ist nicht nachweisbar. Dennoch erscheint mir diese polnische Website bei einer Reihe von Themen (im Vergleich zu anderweitigen Äußerungen aus Polen) wohltuend um Wissenschaftlichkeit und Neutralität bemüht. Auch enthält sie eine schöne Aufarbeitung zum Thema der Haushälterin Anna Schelling und zum Geburtshaus von Kopernikus (offenbar am Marktplatz und eben nicht in der Kopernikusstraße). - Gruß --Ronny11 (Diskussion) 10:48, 10. Nov. 2012 (CET)

Die lateinische Korrespondenz mit polnischen Behörden ist aber kein Beweis einer Unkenntnis des Polnischen. Immerhin wurden Urkunden in Polen bis ins 16. Jahrhundert in lateinischer Sprache verfasst. --Ulamm (Diskussion) 13:04, 16. Nov. 2012 (CET)

Das ist korrekt. Das Polnische war zu Lebzeiten des Kopernikus erst dabei, sich als Literatursprache zu emanzipieren und hatte bis dahin den Ruf einer "Gänsesprache" (Mikołaj Rej), obwohl es schon viele Texte auf Polnisch gab. Teresa Borawska bezieht sich in der Sache auf den kürzlich verstorbenen Marian Biskup, der 1970 die Locationes mansorum desertorum ediert hatte (Digitalisat). In seiner dortigen Einleitung, für die eine deutsche Zusammenfassung vorliegt, nennt er drei Argumente dafür, dass Kopernikus das Polnische passiv und aktiv beherrscht haben soll. Ich habe mich in den letzten Tagen mit diesen Argumenten auseinandergesetzt und bin zu dem Schluss gekommen, dass keines einer Überprüfung standhält. Gruß --Mazankius (Diskussion) 10:21, 17. Nov. 2012 (CET)

Administrator

• Die Verlinkung auf Administrator (Evangelische Kirche) war natürlich völlig falsch.
• Eine Verlinkung auf Administrator (Katholische Kirche) wäre möglich, ist aber doch nicht sinnvoll, da Kopernikus im Fürstbistum Ermland doch ganz andere Aufgaben zu bewältigen hatte, als besagter Artikel beschreibt.--Ulamm (Diskussion) 17:22, 9. Dez. 2012 (CET)

Die Tätigkeit des Kopernikus als Administrator wird im Abschnitt gar nicht mehr erläutert. Gemeint ist seine Tätigkeit in Allenstein, wo er im Namen des Domkapitels landesherrliche Befugnisse ausübte. Er war als Grundherr und Richter tätig. Insofern entspricht seine "Stellenbeschreibung" der eines Drosten oder Amtmanns in anderen zeitgenössischen deutschen Territorien, aber auch Statthalter wäre eine treffende Umschreibung. Der Administrator (Evangelische Kirche) ist übrigens aus dem Rechtsinstitut Administrator (Katholische Kirche) abgeleitet. Ich halte die Aufteilung auf zwei Lemmata und den Bezug zur evangelischen Kirche zumindest für hinterfragbar. --Mazankius (Diskussion) 06:55, 10. Dez. 2012 (CET)

Mir geht es hier nicht um die Qualität der verschiedenen Administrator-Artikel, sondern um die des Artikels Nikolaus Kopernikus. Da war um 1500 einfach das lateinische Wort „ Administrator“ geläufig und konnte auf einen Mann für Verwaltungsaufgaben im weltlichen Herrschaftsgebiet einer kirchlichen Institution angewandt werden, ohne sich nach einer zukünftigen Stellenbeschreibung in der Wikipedia zu richten ;-)--Ulamm (Diskussion) 11:31, 10. Dez. 2012 (CET)

+1--Mazankius (Diskussion) 16:53, 10. Dez. 2012 (CET)

War Kopernikus geweihter Priester?

Kennt jemand eine Urkunde, aus der hervorgeht, dass Kopernikus zum Priester geweiht wurde? Schmauch schreibt: "Früher war man allgemein der Ansicht, Kopernikus habe sich nur die sog. niederen Weihen erteilen lassen; das genügte damals vollauf für einen Domherrn. Nach neueren urkundlichen Funden kann indessen jetzt kein Zweifel mehr an der Tatsache sein, dass unser Astronom Priester gewesen ist. Diese Weihe muss er zwischen dem Februar 1496 und Oktober 1497, wo er zuerst urkundlich als Priester genannt ist, erhalten haben; man wird annehmen dürfen: aus der Hand seines bischöflichen Oheims." (Schmauch: "Leben und Wirken des Nikolaus Kopernikus" 1943, S. 23 in dem Band "Nikolaus Kopernikus - Persönlichkeit und Werk - Zur 400. Wiederkehr seines Todestages", der leider mit einem Vortrag des Oberbereichsleiters der NSDAP beginnt und sehr nationalistisch angehaucht ist). Leider gibt Schmauch nicht an, welche Urkunden das sein sollen. --Ronny11 (Diskussion) 07:30, 22. Dez. 2012 (CET)

Ich habe ein wenig in der Kopernikus-Biographie von Leopold Prowe herumgeblättert. In der fraglichen Zeit war Kopernikus Jurastudent in Bologna. Obwohl Prowe diese Zeit sehr detailverliebt darstellt (Band I, Seiten 225 bis 278), kennt er dieses ominöse Dokument nicht. An anderer Stelle erwähnt er zwei Sachverhalte, die eher gegen den Priesterstand des Kopernikus sprechen: 1. Die Aufnahme in das ermländische Domkapitel war rechtlich an keinerlei Voraussetzungen, einschließlich Weihegrade, gebunden (Seite 202). 2. Im Jahre 1531 beklagte sich Bischof Mauritius Ferber, dass es im ermländischen Domkapitel nur einen einzigen geweihten Priester gebe (Seite 203, Anmerkung **). Nichts deutet darauf hin, dass ausgerechnet Kopernikus dieser Priester gewesen sein soll.--Mazankius (Diskussion) 11:15, 22. Dez. 2012 (CET)

Danke für das Nachschauen, Manzankius, das deckt sich mit meinen Kenntnissen. Ich habe weder bei Prowe noch in Birkenmajers Regesta etwas dazu gefunden. Vermutlich hat Schmauch diese "neueren urkundlichen Funde" in einem eigenen Artikel irgend wann vorher veröffentlicht. Leider liegen mir nicht alle Veröffentlichungen Schmauchs vor. Vielleicht hat jemand, der dies hier liest, mehr von Schmauch vorliegen? --Ronny11 (Diskussion) 16:33, 23. Dez. 2012 (CET)

Inzwischen habe ich bei E. Rosen im Internet den Hinweis gefunden, dass Schmauch 1963 mitgeteilt haben soll: "Auch ohne dies Dokument von 1519 besteht eigentlich kein Zweifel, dass der Astronom NICHT den priesterlichen Weihegrad besessen hat." Rosen schreibt dazu in "Copernicus and His Successors" auf S. 52: "This was in 1963 Schmauch's final conclusion, the correctness of which he had previously failed to see." Die Aussage Schmauchs von 1963 müsste demnach stehen in: "Studien zur Geschichte des Preussenlandes Festschrift für Erich Keyser zu seinem 70. Geburtstag". Dieser Band enthält von Schmauch den Artikel: "Um Nikolaus Coppernicus ..." (S. 417-431). --Ronny11 (Diskussion) 18:10, 23. Dez. 2012 (CET)

Ich glaube ich hatte schon einmal auf den Artikel Edward Rosen: Copernicus Was Not a Priest. In: Proceedings of the American Philosophical Society. Band 104, Nummer 6, 1960, S. 635–661 (JSTOR) hingewiesen, der das darüber bekannte analysiert. Frohe Weihnachten --Succu (Diskussion) 21:03, 23. Dez. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis, Succu. Inzwischen habe ich übrigens noch folgende Aussage von Schmauch aus dem Jahre 1953, also 10 Jahre nach seiner obigen Aussage, gefunden: "Es fehlt übrigens jeder Beweis dafür, dass Kopernikus die Priesterweihe empfangen hat. Für einen Domherren genügte damals die durch die Tonsur gekennzeichnete Aufnahme in den geistlichen Stand, womit gewöhnlich der Empfang der niederen Weihen verbunden war; vielleicht hat Kopernikus darüber hinaus noch die Weihe des Subdiakons erhalten." (Schmauch in der Schriftenreihe "Der Göttinger Arbeitskreis", Heft 34 "Nikolaus Kopernikus", S. 15) - Auch Dir frohe Weihnachten - Gruß - --Ronny11 (Diskussion) 11:03, 24. Dez. 2012 (CET)

By the way: Sehe ich es richtig, dass es bei Schmauch einen Widerspruch gibt? Einmal heißt es, Kopernikus werde das erste Mal im Oktober 1497 als Priester bezeichnet, dann ist von einem "Dokument aus dem Jahre 1519" die Rede. Euch auch Frohe Weihnachten.--Mazankius (Diskussion) 11:09, 24. Dez. 2012 (CET)

Da Schmauch von "neuerlichen urkundlichen Funden", also im Plural sprach, ist das Dokument aus dem Jahre 1519 wohl nur eines davon. Aber er hat ja, wie schon gesagt, seine diesbezügliche Aussage später komplett revidiert. - Auch Dir Gruß und Frohe Weihnacht --Ronny11 (Diskussion) 11:21, 24. Dez. 2012 (CET)

Wurde Kopernikus' Rückkehr aus Italien schon vor 1503 erwartet?

Kopernikus hat am 31.05.1503 in Ferrara sein Doktordiplom erhalten. Nun bin ich aber auf einen merkwürdigen Hinweis gestoßen, wonach er möglicherweise schon früher wieder zurückerwartet wurde. In den Frauenburger Acta Capitularia 1499-1593 fol. 4 b soll es unter dem 16.08.1502 einen entsprechenden Eintrag geben. In der Abhandlung "Das Verhältnis des Bischofs Lucas von Watzelrode zum Deutschen Orden" von Prof. A. Thiel in der "Zeitschrift für deutsche Geschichte und Altertumskunde Ermlands 1858 - 1860" heißt es auf S. 422 in der Fußnote Nr. 37 zu dem in Rom anhängigen Prozess zwischen Lukas Watzelrode und dem Ritterorden:

"Während noch u. 16. Aug. 1502 Bischof und Kapitel in Frauenburg beschlossen, von Rom die Ernennung eines judex in patria zu verlangen, dem die erforderlichen Zeugen und Dokumente leichter vorgeführt werden könnten, und demgemäß ihre dortigen Prokuratoren (die Domh. Bernh. und Nic. Sculteti u. Nic. Koppernik zu instruieren (cf. Acta Capit. 1499-1593 fol. 4b), schreibt der Hochm. u. 28. Nov. an seinen Prok. Georg von Eltz: ..." - Ein "judex in patria", also ein Richter vor Ort, würde ja dessen Anwesenheit im Ermland bedeuten, also hätte dann auch Copernicus schon wieder dort sein sollen? Vielleicht hat man aber auch damit gerechnet, dass ein judex in patria frühestens in einem halben Jahr oder noch später im Ermland tätig werden könnte?

In den Regesta von Birkenmajer ist dazu nichts zu finden. Hat jemand von Euch Zugang zu den Acta capitularia? - --Ronny11 (Diskussion) 20:13, 22. Jan. 2013 (CET)

Vorab sei angemerkt, dass ich kein Historiker bin. Dennoch möchte ich bemerken:

- Die zitierte Textpassage ist unter [69] nachzulesen.

- Bei den oben genannten Zahlen 1858 - 1860 handelt es sich nicht um eine Teil des Titels der Zeitschrift, sondern um die (in einem Einband) zusammengefassten Jahrgänge.

- Weit wahrscheinlicher scheint mir ein Schreibfehler der Jahreszahl (also vermutlich richtig 1503, vielleicht auch noch etwas später.) Zuverlässig kann man das natürlich nur in der dort zitierten Quelle prüfen.

- Weiß man, wann genau Kopernikus wieder im Ermland eingetroffen ist?

--Joerg 130 (Diskussion) 21:16, 22. Jan. 2013 (CET)

Hi, Jörg, aus der von dir genannten Quelle habe ich den obigen Text auch abgeschrieben. - Ein Schreibfehler bei der Jahreszahl könnte natürlich auch vorliegen. - Der erste sichere Beleg dafür, dass Kopernikus wieder im Ermland war, ist ein Eintrag in den Marienburger Akten vom 1. bis 4. Januar 1504 zum Preußischen Landtag. Kopernikus begleitete seinen Onkel Lukas Watzenrode dorthin zusammen mit dem Domhernn Johannes Sculteti. (zu finden z.B. bei: Birkenmajer "Regesta" S. 46, "Stromata" S. 196, auch bei Schmauch "Die Rückkehr des Koppernikus aus Italien im Jahre 1503", S. 226) - Es wäre also interessant zu wissen, wie der von Thiel erwähnte Eintrag in den Frauenburger Akten genau lautet und ob das Datum 16.08.1502 richtig ist. --Ronny11 (Diskussion) 19:03, 23. Jan. 2013 (CET)

Kopernikus und die Klage gegen den Hochmeister bzw. den Ritterorden

Im Abschnitt "Tätigkeit als Arzt und Administrator" heißt es im drittletzten Satz über Kopernikus, er sei 1521 von Allenstein nach Frauenburg zurückgekehrt "und klagte zusammen mit Tiedemann Giese auf dem Preußischen Landtag in Graudenz das Verhalten der Ordensritter an". Diese Aussage bezieht sich offenbar auf den Graudenzer Landtag zu Jakobi (25.07.1521). Dort wurde die Klageschrift des ermländischen Domkapitels gegen den Hochmeister verlesen. Während Prowe, Birkenmajer und andere davon ausgingen, dass Kopernikus zusammen mit Tiedemann Giese an diesem Landtag teilgenommen habe und Kopernikus sogar der Verfasser der Klageschrift sei, hat Schmauch in "Kopernikusforschungen" (1943), S. 206 ff. dargelegt, dass nach den Original-Landtagsrezessen Kopernikus nicht Teilnehmer dieser Landtagssitzung war, sondern Tiedemann Giese und Johannes Sculteti das Ermländische Domkapitel vertraten. Außerdem weist Schmauch anhand des aufgefundenen Entwurfs der Klageschrift und einem Vergleich mit handschriftlichen Briefen von Kopernikus und Tiedemann Giese nach, dass die Klageschrift auf keinen Fall von Kopernikus sein kann, sondern höchstwahrscheinlich von Giese selbst stammt, der nach dem Sitzungsprotokoll dort auch eine längere "Relation" vorgetragen haben soll. Alle Schriftauszüge sind als Abbildungen beigefügt, so dass der Leser die Beweisführung Schmauchs selbst nachvollziehen kann. - Kopernikus war zwar ebenfalls im Jahre 1521 in Graudenz, aber erst auf dem Landtag vom 20. Oktober, wo er seine Münzschrift vorlegte bzw. vortrug. Der oben zitierte Halbsatz aus dem Abschitt "Tätigkeit als Arzt und Administrator" im Wikipedia-Artikel sollte daher gestrichen werden. --Ronny11 (Diskussion) 17:16, 30. Jan. 2013 (CET)

Astronom, deutscher, polnischer - wieso so viele Unterschiede zwischen DE und PL?

In der polnischen (wen wundert es) aber auch in vielen anderen Wikipedias (englische, bulgarische, schwedische) steht dass Kopernikus ein "polnischer Astronom" war. Dies erschent ungeachtet seiner Herkunft auch logisch. Schliesslich gelten ein Podolski oder Klose ja auch als deutsche Fußballspieler, trotz klarem Akzent, da sie ja für Deutschland spielen, und besonders in den entscheidenden Momenten auch. Was hingegen die Herkunft angeht steht in der PL Wiki dass die Vorfahren von N.K. aus dem Dorf Koperniki stammen (auch in der engl. so) - was ja nicht direkt im Wiederspruch zu DE steht. Trotzdem lesen sich beide Artikel fast wie zwei andere Geschichten. Gibt's denn Bemühungen mit den Leuten aus der PL einen einheitlichen und die Wahrheit nicht verfremdenden Text zu meistern? (nicht signierter Beitrag von 46.115.67.217 (Diskussion) 15:21, 19. Feb. 2013 (CET))

Weder Polen noch Deutschland haben zu Kopernikus' Lebzeiten existiert und wir sprechen hier von "Polen" und "Deutschen" immer als Angehörigen moderner Staaten. In diesem Sinne war Kopernikus nichts von beidem.--† Alt ♂ 15:26, 19. Feb. 2013 (CET)

Falsch: Deutschland hat zu Kopernikus' Lebzeiten nicht existiert, Polen aber schon. Und es war auf der Höhe seiner Macht - territorial das größte Land Europas, kulturell in seiner Blütezeit. Er ist nicht umsonst zum Studium nach Krakau gegangen und nicht z. B. nach Leipzig oder Heidelberg. Erst infolge der schwedischen Kriege im 17 Jh. begann der Abstieg Polens.--Magdallena (Diskussion) 17:03, 4. Mai 2013 (CEST)

Nicht ganz so. Es zählt die Beurteilung zu Lebzeiten des Betreffenden, nicht im Sinne moderner Staaten. Damals war Königlich-Preußen dem polnischen König unterstellt. Aber siehe hier zum Streit, ob Pole oder Deutscher. Man sollte vielleicht wikisource im Lemma zitieren:

Die Nationalitätsfrage ist ein Gegenstand verschiedener Schriften gewesen; ein ehrender Streit um das Anrecht auf den Begründer unserer heutigen Weltansicht ist zwischen Polen und Deutschen geführt, doch ist schon erwähnt, daß über die Nationalität der Eltern des C. Sicheres sich nicht hat ermitteln lassen; der Vater scheint slawischer Abkunft, die Mutter deutscher zu sein, er wurde geboren in einer Stadt, deren Magistrat und gebildete Einwohner Deutsche waren, die aber zur Zeit seiner Geburt unter polnischer Herrschaft stand; er studirte in der polnischen Hauptstadt Krakau, dann in Italien und lebte bis ans sein Ende in Frauenburg als Domherr; er schrieb lateinisch und deutsch. In der Wissenschaft ist er ein Mann, der nicht einer Nation angehört, sein Wirken, sein Streben gehört der ganzen Welt, und wir ehren in C. nicht den Polen, nicht den Deutschen, sondern den Mann freien Geistes, den großen Astronomen, den Vater der neuen Astronomie, den Urheber der wahren Weltanschauung. --Partynia ^{∞ RM} 18:20, 19. Feb. 2013 (CET)

Quelle: Christian Bruhns: Copernicus, Nicolaus. In: Allgemeine Deutsche Biographie (ADB). Band 4, Duncker & Humblot, Leipzig 1876, S. 461–469. --Succu (Diskussion) 18:30, 19. Feb. 2013 (CET)

Das ist durchaus richtig. Die Polen meinen aber nicht die Staatsangehörigkeit unseres Astronomen, sondern sie betrachten die Volkszugehörigkeit von Kopernikus als polnisch. Und da sieht die Sache etwas anders aus. Denn wie im Artikel erwähnt, gehörte die Familie Kopernikus zur deutschsprachigen Bevölkerungsgruppe, also zu den Deutschen. Die polnische Infamie besteht nun darin, dass ausgerechnet diese deutsche Gruppe durch die Polen einer ethnischen Säuberung mit Genozid unterworfen wurde, aber gleichzeitig beanspruchen die selben Polen den Deutschen Kopernikus als einen der Ihren. --Nandu1 (Diskussion) 19:23, 19. Feb. 2013 (CET)

Sehr unsachlich und sehr agressiv. Dazu noch unwissend - der Nationalstaat als Konzept ist eine deutsche Erfindung des 19 Jh. - nach dem Motto "Preußen, Beyern und Sachsen einigt euch!" Anders in Polen, wo die Staatstradition deutlich älter ist und die "Nation" immer aus vielen Ethnien und vielen Religionsgruppen bestand, so etwa wie in der Donaumonarchie oder heutigem Rußland. Nach diesem Konzept kann man durchaus sowohl Deutsche (ethnisch) als auch Pole (Bürger) sein. Das ist vielleich für Menschen wie dich schwer zu begreifen, du könntest aber einfach akzeptieren, dass es auch Realitäten gibt, die über deinen Horizont hinausgehen. Die preußischen Städte haben sich unter den Schutz des polnischen Königs und gegen den Deutschen Orden gestellt, nicht weil sie polnisch- oder obwohl sie deutschsprachig waren. Das war irrelevant. Unter Polen genossen sie einfach mehr Selbstständigkeit und mehr Selbstverwaltung als im absolutistischen Ordenstaat, der dazu noch ständig Steuer erhöhte, um seine kriegerische Politik zu finanzieren.--Magdallena (Diskussion) 17:03, 4. Mai 2013 (CEST)

Man siehe sich mal die Schreibweise des Namens an. Der Mann wird doch wohl nie (wie in der deutschen Schreibweise) "Kopernikus" geheißen haben... (nicht signierter Beitrag von 176.199.118.95 (Diskussion) 18:34, 19. Feb. 2013 (CET))

Copernicus? Deutsch? Beherrschte die Verteidigung Olsztyn. Er kämpfte an der Seite des Polen gegen deutscher die Kreuzritter (Deusthen Orden) in Olsztyn! Er hatte ein polnischer Vater und Mutter Deutsche. Er wurde an den polnischen König unterzogen. Auf welcher Grundlage wäre nur ein Deutscher?

Die Lösung ist doch ganz einfach: Wenn es sich historisch gesehen nicht absolut sicher für die eine oder andere Seite entscheiden lässt, gewinnt KEINE Seite und wird diese (sowieso nur von Nationalisten mit mangelndem Selbstwertgefühl mißbrauchte) Einteilung einfach nicht getroffen! Die deutschsprachige Wikipedia ist keine Kopie einer anderen Seite, sondern unabhängig, eigenständig und trifft auch ihre eigenen Entscheidungen. In der Wikipedia sollen wir nur eindeutige und absolut zweifelsfreie Fakten darstellen. Wenn anderssprachige Wikipedia-Seiten es dabei nicht so genau nehmen oder es anders sehen, ist das deren Problem und hat uns nicht zu interessieren. (nicht signierter Beitrag von 93.135.123.144 (Diskussion) 20:33, 19. Feb. 2013 (CET))

Du scheinst zu verdrängen das der Text eben nicht wie von Dir behauptet neutral verfasst ist, sondern eben pro-Deutsch. Aber dann mit so scheinheiligen Argumenten kommen...! Und vergiss nicht, dass du hier nicht der einzige Wikipedia Author bist, also bitte nicht so verallgemeinern! (nicht signierter Beitrag von 176.199.118.95 (Diskussion) 21:24, 19. Feb. 2013 (CET))

Ich kann gerade die Stelle nicht finden, die behauptet dass Kopernikus ein deutscher Astronom ist. Im Gegenteil vermeidet der hiesige Artikel dieses Schubladendenken. --Succu (Diskussion) 21:30, 19. Feb. 2013 (CET)

+1. Im Gegensatz zur polnischen Wikipedia vermeidet unser Artikel eine eindeutige Zuordnung und kommt somit der historischen Wahrheit vermutlich näher. -- j.budissin^+/- 22:43, 19. Feb. 2013 (CET)

Nein doch! "Unser Artikel" hat sehr wohl eine eindeutige Zuordnung für Nikolaus Kopernikus. Zitat: "Die Familie Koppernigk gehörte zur deutschsprachigen Bürgerschaft der Hansestadt Thorn." Also was wollt ihr mehr? Die Deutschsprachigen waren halt keine Polen oder andere Slawen. Übrigens hat er sich selbst, als er in Italien studierte, dort unter Nationalität deutsch eingetragen, und nicht polnisch. --Nandu1 (Diskussion) 12:46, 20. Feb. 2013 (CET)

Ja, und? Es ist doch belegt, dass die Familie deutschsprachig war. Das hat allerdings absolut nichts mit einer vermeintlichen "deutschen Nationalität" zu tun, die es damals nicht gab. -- j.budissin^+/- 12:50, 20. Feb. 2013 (CET)

Look at other wiki topic citation from Magyar wiki "lengyel csillagász" from Hrvatski wiki " poljski astronom" from Česky wiki " byl polský astronom" You want more? Nicolaus Coppernicus it is Mikołaj Kopernik Nikolaus Kopernikus was born in 1473 year. Thorunia is Polish city since 1454 r. Kopernikus father arive to Thorunia(Toruń) from Koperniki litle Polish vilage near Nissa(Nysa) 14:49, 21. Feb. 2013 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Maxoims (Diskussion | Beiträge))

Anderssprachige Wikipedien sind keine zuverlässige Informationsquelle. Insbesondere in der englischsprachigen Wikipedia gibt es viele Artikel, die auf mich den Eindruck machen, als seien sie bewusst mit einem polnisch-nationalistischen POV geimpft worden. Die deutschsprachige Wikipedia ist berühmt dafür, inhaltlich viel sorgfältiger zu arbeiten als ihre Schwesterprojekte. @Maxoims: Schau dir bitte das Diskussionsarchiv zu diesem Artikel an. In den vergangenen Jahren ist wiederholt über die Nationalität des Kopernikus diskutiert worden. Die Argumente, die du anführst sind längst widerlegt. Sollten deine Deutschkenntnisse nicht ausreichen, um dich an Diskussionen in deutscher Sprache zu beteiligen, dann wäre es wohl besser, du würdest dich in andersprachigen Wikipedien engagieren.--Mazankius (Diskussion) 10:41, 23. Feb. 2013 (CET)

Das wurde doch alles schon ad nauseam diskutiert. Schaut gefälligst in das Archiv, bevor ihr alte Fässer immer wieder neu aufmacht. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 18:34, 4. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Reinhard Kraasch (Diskussion) 18:34, 4. Mai 2013 (CEST)

Scholastiker: nicht persönlich?

Im Abschnitt "Herkunft und Ausbildung" befindet sich der Satz "Während dieser Zeit wurde Kopernikus das Amt eines Scholastikers der Breslauer Kreuzkirche übertragen, das er nicht persönlich ausübte, ..." Was bedeutet das? Hat er das Amt gar nicht ausgeübt oder hat er sich vertreten lassen? --Joerg 130 (Diskussion) 21:17, 12. Feb. 2013 (CET)

Kopernikus hat das Amt durchaus angenommen, aber offenbar in Vertretung ausüben lassen, wie es damals üblich war. Viele Domherren besaßen "Stellen" an weit entfernten Orten, durch die sie zusätzliche Einkünfte bezogen. Das war damals durchaus gängig und akzeptiert. Kopernikus hat die Scholastriestelle in Breslau erst in höherem Lebensalter abgegeben. --Ronny11 (Diskussion) 16:22, 22. Feb. 2013 (CET)

Danke für die Antwort! Dass er das Amt angenommen hat, scheint mir nach dem Text eindeuig. Das schließt noch nicht aus, dass er es nicht ausgeübt hat. Falls wir darüber hinaus sicher sind, dass er einen Vertreter hatte, sollten wir das im Text auch klar schreiben. (Z. B.: "das er nicht persönlich ausübte, sondern sich vertreten ließ") - im Idealfall mit Nennung dessen Namens. --Joerg 130 (Diskussion) 16:38, 22. Feb. 2013 (CET)

Soviel ich weiß, ist nur belegt, dass er das Amt innehatte. Von der Kurie in Rom aus war ihm auch die Erlaubnis erteilt worden, weitere Ämter anzunehmen, worauf er aber verzichtete. Da keine einzige Reise nach Breslau belegt ist und er das Amt im späteren Lebensalter wieder abgegeben hat - soviel ich weiß, geschah das ohne Gegenleistung - erscheint es unwahrscheinlich, dass Kopernikus mehr als nur "Inhaber" des Amtes war. Der Name eines Stellvertreters ist nicht überliefert. Aber es war damals üblich, dass die Amtsinhaber ihre Stellvertreter hatten und an manchen Ihrer "Pfründe" niemals persönlich erschienen. Auch das Frauenburger Domkapitel hatte Mitglieder, die kein einziges Mal persönlich in Frauenburg anwesend waren. --Ronny11 (Diskussion) 07:35, 23. Feb. 2013 (CET)

Satzdiskussion

Kopernikus’ etwas polemische Einleitung seines Buches, in dem er die Epizyklentheorie mit der Theorie von der Erdscheibe verglich, führte jahrhundertelang zu dem Missverständnis, im Mittelalter habe man die Erde allgemein für eine Scheibe gehalten.

Geht es um die Stelle in De revulotionibus : "Non igitur plana est terra vt Empedokles .... Liber primus Caput III? Sie ist nicht in der Einleitung. Oder welches Buch ist gemeint? Wer kann die Stelle genau nennen? Worauf beruht das Urteil insgesamt und die Gewissheit, daß nur diese Stelle es war?--Brakbekl (Diskussion) 15:35, 14. Mär. 2013 (CET)

Es sollte heißen "führte bei Vielen zu dem Jahrhunderte dauernden Mißverständnis der Neuzeit im MA" .....--Brakbekl (Diskussion) 17:57, 14. Mär. 2013 (CET)

Nationalstaatsangehörigkeit

Nikolaus Kopernikus war von deutscher Herkunft. In der englischen Wikipedia wird dies vom britischen Autor Denis Bratland bezweifelt. Aber dazu kann man nur sagen, "wie doof sind die Briten" eigentlich oder können Sie es "nicht vertragen", dass ein Deutscher das heliozentrische Weltbild wiederentdeckt hat. 188.96.182.240 15:11, 28. Jul. 2013 (CEST)

In Deutschland gibt es sogar Gymnasien, die diesem Deutschen zu Ehren den Schulnamen tragen.

• Copernicus-Gymnasium in Niedersachsen

188.96.182.240 15:15, 28. Jul. 2013 (CEST)

Scroll einfach mal zum Anfang dieser Diskussionseite. --Succu (Diskussion) 15:16, 28. Jul. 2013 (CEST)

Texte von Brachvogel

Hi, ich suche folgende Texte von Eugen Brachvogel:

"Die Grabdenkmäler im Dom zu Frauenburg" (ZGAE, Nr. 23, 1929, S. 733 - 770)

"Das Kopernikusgrab im Dom zu Frauenburg" (ZGAE, Nr. 27, 1939, S. 275 f.)

"Des Kopernikus Dienst im Dom zu Frauenburg"

Hat jemand diese Texte verfügbar? Ich wäre dankbar für Eure Hilfe. - Gruß --Ronni11 (Diskussion) 10:24, 18. Aug. 2013 (CEST)

Habe inzwischen alles erhalten. - Ronni11 (Diskussion) 16:14, 12. Sep. 2013 (CEST)

Das Kromer'sche Epitaph und die Grabstätte von Kopernikus

Wie ich inzwischen erfahren konnte, war Martin Kromer schon seit 1551, d.h. nur 8 Jahre noch dem Tod von Kopernikus, Domherr in Frauenburg (J. Sikorski in "Castri dominae nostrae litterae annales" Vol. II, S. 141, Frombork 2005). Damit bestand für ihn die Möglichkeit, sogar noch mit Augenzeugen der Bestattung von Kopernikus zu sprechen. Die Bestattung eines Domherrn, einer Ehrenperson des Ortes, war stets ein großes Ereignis, wenngleich die Grabstätte meist unscheinbar war, sofern nicht in Ausnahmefällen der Verstorbene oder die Hinterbliebenen einen Grabstein mit Inschrift anfertigen ließen, was bei Kopernikus offenbar nicht der Fall war. Dennoch darf man davon ausgehen, dass der so zeitnah in Frauenburg tätige Domherr und spätere Bischof Martin Kromer über alle erforderlichen Unterlagen verfügte und auch als oberster Dienstherr die gängigen Bestattungspraktiken innerhalb seines Domkapitels genauestens kannte, so dass er keineswegs im Zweifel darüber war, wo sich die Grabstätte von Kopernikus befand. Er war auch durchaus nicht der erste, der nach Jahren wieder nach Kopernikus Grab fragte, sondern es kamen immer wieder Gelehrte und Anhänger der Kopernikanischen Lehre nach Frauenburg, um das Grab von Kopernikus aufzusuchen. Leider vermissten sie an der Grabstätte ein entsprechendes Grabmal mit Inschrift oder ein Denkmal, was zu wiederholten Beschwerden ihrerseits gegenüber dem Domkapitel führte. Über diese Zusammenhänge informiert uns ein erhalten gebliebener Brief vom 21.11.1580, den Bischof Kromer von Heilsberg aus an sein Domkapitel in Frauenburg schrieb:

„Ehrwürdige Herren und verehrte Brüder. Da Nicolaus Copernicus zu seinen Lebzeiten eine Zierde nicht nur seiner Kirche, sondern wirklich auch ganz Preußens, seiner Heimat, gewesen ist und es auch jetzt, nach dem Tode, noch ist, erachte ich es als unangemessen, dass er nach seinem Heimgang der Ehre eines Grabsteines oder Denkmals entbehrt, wonach, wie ich gehört habe, bisweilen gelehrte Gäste und auswärtige Besucher verlangen. Deshalb habe ich für ihn eine Gedenktafel [epitaphius] verfasst und ich möchte, dass der Text in diese eingefräst oder in Stein gemeißelt wird, auf meine Kosten, und an der Wand bei seinem Grab [ad sepulcrum eius] angebracht wird. Ob ihr, Brüder, das ebenso seht, teilt mir doch mit und schreibt mir gleichzeitig, welche Kosten das erfordert, und gehabt euch wohl.“

Bischof Kromer erwähnt mit keinem Wort, dass der Ort des Grabes etwa unsicher sei, sondern verfügt eindeutig, dass das Epitaph beim Grab anzubringen sei. Hätte der genaue Ort der Grabstätte erst noch ermittelt werden müssen, so hätte Kromer das Domkapitel mit den entsprechenden Nachforschungen beauftragt, wie er auch in seinem beigefügten Entwurf ausdrücklich für all jene Informationen freien Platz gelassen, die anhand der in Frauenburg vorliegenden urkundlichen Unterlagen noch genauer festzustellen waren: den genauen Todestag, das genaue Todesjahr und das Alter von Kopernikus. Der lateinische Text des Briefes und des Entwurfes für das Epitaph findet sich bei Prowe, „Über den Sterbeort und die Grabstätte von Kopernikus“.

Die Beschwerden, die laut Kromer von Besuchern geäußert wurden, zielten offensichtlich auch keineswegs darauf, dass das Kopernikus-Grab nicht mehr auffindbar und damit nicht mehr besuchbar gewesen wäre. Kromer's Formulierung gibt eindeutig darüber Auskunft, dass die Beschwerden wegen einer fehlenden Inschrift bzw. einer Gedenktafel erfolgten. - Ronni11 (Diskussion) 15:54, 26. Aug. 2013 (CEST)

Das Domkapitel schlug in seinem Antwortbrief vom 17.12.1580 an Bischof Kromer eine andere Inschrift vor, die der Königsberger Medizin-Professor Stojus entworfen hatte:

„Zu dem Kopernikus-Denkmal schicken wir eine Inschrift von Stojus und werden bei nächster Gelegenheit ein Bildnis nachschicken. Es ist noch offen, ob der Entwurf des Künstlers übernommen werden soll. Ob das jedoch von Eurer Vaterschaft selbst oder aber von uns erledigt werden soll, möchte er uns wissen lassen.“ Die Inschrift lautete: "D.O.M. - R. D. NICOLAO COPERNICO TORUNIENSI - ARTIUM ET MEDICINAE DOCTORI (man nahm offensichtlich an, Kopernikus sei auch Dr. med. gewesen) - CANONICI WARMIENSIS - PRAESTANTI ASTROLOGO ET EIUS DISCIPLINAE - INSTAURATORI MARTINUS CROMERUS - EPISCOPUS WARMIENSIS HONORIS ET AD - POSTERITATEM MEMORIAE CAUSA POSUIT - 1581. OBIIT ANNO M. D. XLIII DIE XXIIII. MAII." (Zeitschrift für die Geschichte und Altertumskunde Ermlands, Bd. 17, 1910, S. 483-485) - Deutsche Übersetzung: (Dem verehrten Herrn Doktor Nicolaus Copernicus aus Thorn, Doktor der Künste und der Medizin, dem ermländischen Domherrn und herausragenden Astrologen und Erneuerer seines Wissensgebietes, hat dies Martin Cromer, ermländischer Bischof, zu seinen Ehren und zur Erinnerung für die Nachwelt 1581 errichtet. Er starb im Jahre 1543 am 24. Tag des Mai.) --Ronni11 (Diskussion) 12:10, 22. Sep. 2013 (CEST)

Anfang 2010 fand in Kraków eine Konferenz unter dem Titel The Nicolaus Copernicus grave mystery. A dialogue of experts. Die Papers waren auch in Englisch angekündigt. Sicher eine hilfreiche Lektüre um den Abschnitt etwas weiter auszubauen. --Succu (Diskussion) 17:01, 26. Aug. 2013 (CEST)

Hab mal reingeschaut. Es geht offenbar hauptsächlich um die Fragwürdigkeit der genetischen Untersuchungen bzw. der daraus gezogenen Schlüsse. Das ganze Problem ist im Grunde dadurch zustande gekommen, dass Sikorski der Meinung ist, es sei ihm gelungen, die Bestattungsgepflogenheiten zu Zeiten von Kopernikus und die Zuordnung der Domherren zu den Altären genauestens rekonstruieren zu können. Damit maßt er sich jedoch auch an - obwohl er das natürlich nicht sagt -, besser darüber Bescheid zu wissen, als der amtierende Bischof Kromer, der als oberster Dienstherr doch sicherlich am besten über all dieses Bescheid wusste und dem auch noch alle urkundlichen Einträge seines Domkapitels zur Verfügung standen. Wir können wohl kaum einen besseren Zeugen finden als Bischof Kromer. - Gruß Ronni11 (Diskussion) 17:10, 26. Aug. 2013 (CEST)

Ich war übrigens gerade eine Woche lang in Frauenburg und konnte dort eine Reihe interessanter Gespräche führen, Fotos machen und Unterlagen mitnehmen. Das "Theater" um das angebliche Kopernikus-Grab am Heilig-Kreuz-Altar mit dem angeblichen Skelett von Kopernikus und diesen angeblichen Kopernikus-Schädel auf einer Stellwand dauernd sehen zu müssen, tut allerdings wirklich weh. Ich empfinde es als eine fortwährende Beleidigung von Kopernikus, denn seine Lebensleistung war Wissenschaftlichkeit des 16. Jahrhunderts auf höchstem Niveau. Was man heute aber im Frauenburger Dom bei den Führungen erleben kann oder vielmehr muss, ist dagegen der Gipfel der Unwissenschaftlichkeit. Könnte man Kopernikus schlimmer beleidigen? In meinen Augen ist es mutwillige Täuschung, wenn man auf dem Sarg eines blonden und blauäugigen Menschen (laut Gentest) außen eines der bekannten Bilder von Kopernikus mit dunklen Haaren und dunklen Augen anbringt und den Touristen erzählt, es sei zu 99% bestätigt und damit gesichert, dass das Skelett von Kopernikus gefunden worden sei. Dabei ist so gut wie alles an diesem Gutachten fraglich, beginnend schon damit, dass Kopernikus am Heilig-Kreuz-Altar bestattet sein soll statt am Bartholomäus-Altar, wo das Kromer-Epitaph ursprünglich angebracht war von einem, der mit Sicherheit bestens über die damaligen Verhältnisse informiert war. Und, Succu, wenn ich mir nun die Inhaltsangaben zu den Vorträgen auf der Konferenz 2010 in Krakau anschaue, dann ist ja sogar das einzige, was man hier bisher überhaupt als wissenschaftlich bezeichnen konnte, nämlich die Gen-Analyse, auch noch hinsichtlich ihrer Aussagekraft völlig umstritten. So bleibt ja fast gar nichts Wissenschaftliches mehr übrig. Ach, es ist wirklich ein Trauerspiel und des Gedenkens an Kopernikus nicht im entferntesten würdig, was man da in Frauenburg, auch noch mit dem Segen der Kirche veranstaltet. - Gruß Ronni11 (Diskussion) 19:31, 26. Aug. 2013 (CEST)

Johann Albrecht Widmannstetter

Man könnte noch einen Hinweis zu seinem Freund Johann Albrecht Widmannstetter einfügen. Dieser hatte gute Verbindungen nach Rom und trug noch vor der Buchveröffentlichung die Ideen Kopernikus Papst Clemens VII. vor, welcher wohlwollend reagiert und die Berechnungen für nachvollziehbar hält. Der Vatikan forderte Kopernikus auf seine Ergebnisse zu veröffentlichen, dieser sträubte sich aber noch 10 Jahre. Q: Wir Europäer! Europa beginnt zu denken (15. Jh.) 3Sat --Franz (Fg68at) 14:18, 1. Nov. 2013 (CET)

Kopernikus erwarb sich in Bologna den Titel "Magister artium"

E. Brachvogel berichtet in seinem Beitrag Zur Koppernikusforschung in der Zeitschrift für Geschichte und Altertumskunde Ermlands, Bd. 25, S. 244/245, dass Kopernikus in Bologna sich den Titel eines "Magister artium" erwarb. Bereits am 18.06.1499 war er im Besitz dieses Titels, wie ein von Brachvogel zitierter Ausschnitt aus einer in Bologna ausgestellten Urkunde belegt. In einem von Kopernikus' Studienkollegen, dem Eichstätter Domherren Erhard Truchseß bestellten Notariatsakt sind Kopernikus und sein Bruder Andreas als Zeugen aufgeführt. Darin wird Kopernikus mit Magister, sein Bruder jedoch nur mit Herr betitelt. Der Eintrag lautet:

"... praesentibus ibidem venerabilibus viris magistro Nicolao Kopernick, canonico ecclesie Varmiensis scholare Bon. studente in utroque iure et Domino Andrea eius fratre clerico Culmensis etiam scholare Bon. studente in utroque iure."

Die Gebrüder Kopernikus studierten offensichtlich beide sowohl Kirchenrecht als auch Zivilrecht. Weiterhin weist Brachvogel darauf hin, dass Kopernikus einen von ihm für das Jahr 1501 verfassten und nach Krakau geschickten Almanach mit dem Titel versah: M(agister) N(icolaus) C(Copernicus) h(oc) c(composit) A(lmanach). So wird auch verständlich, dass Copernicus von Rheticus hinsichtlich der mathematischen Vorträge in Rom als "Professor mathematum" bezeichnet wird. Vermutlich bedeutete das italienische "Professore" schon damals einfach Lehrer (lat. Magister). In demselben notariellen Dokument soll als Wohnsitz der drei Studienkollegen das deutsche Viertel Bolognas in der Pfarrei St. Salvator, genannt sein, wo viele Studenten der Natio germanorum wohnten. Brachvogel sieht dies als Beleg dafür, dass Kopernikus NICHT bei seinem Lehrer und Gönner Domenico Maria Novara wohnte. - --Ronny11 (Diskussion) 17:02, 8. Dez. 2013 (CET)

Gliederung ist unlogisch

Soweit ich im Archiv sehen kann, wurde dieser Punkt noch nicht besprochen. Ich nenne hier nur ein paar Stichpunkte:

• Die Grabmale gehören thematisch nicht zu Leben, der Altar nur ganz am Rande.
• Das Wirken hat mehr mit dem Leben zu tun und sollte deshalb dicht darauf folgen. Das ist auch üblicher.
• Die meisten Nutzer interessieren sich mehr für den Abschnitt Wirken als für den Altar und die Grabmale, auch wenn diese Abschnitte gut geschrieben und schön bebildert sind. Auch aus diesem Grund sollte Wirken weiter oben stehen.
• Biografien taucht doppelt auf.
• Es ist nicht unüblich, Biografien (auch) als Teil von Gedenken darzustellen.

Es wäre wenig effizient, die Alternativen im vorhinein per Diskussion zu besprechen. Stattdessen ändere ich die Gliederung im Sinne eines Vorschlags so, wie sie mir am besten vorkommt. Falls es dagegen Einwände gibt: einfach revertieren und/oder hier begründen. Lektor w (Diskussion) 05:14, 20. Dez. 2013 (CET)

Ich habe das jetzt mal umgesetzt. Aus meiner Sicht sind noch zwei Punkte problematisch:

Der Altar und die vier Grabmale sind im selben Dom, gehören also örtlich sehr eng zusammen, sind aber im Inhaltsverzeichnis aufgrund des neuen Hauptabschnitts „Gedenken“ mit zwei Zeilen Abstand getrennt. Dazu fällt mir aber keine bessere Lösung ein. (Die Altarfrage hat eigentlich nichts mit Gedenken zu tun, zumal sie nicht geklärt ist.)

Das Bild des Epitaphs in Thorn wirkt in diesem Abschnitt irritierend, weil man ein Bild erwartet, das mit dem Dom in Frauenburg zu tun hat. Irgendwo anders im Artikel wäre das Bild aus Thorn besser untergebracht. Lektor w (Diskussion) 06:08, 20. Dez. 2013 (CET)

Kopernikus' astronomischer Almanach aus dem Jahre 1535

Schon Rheticus hatte darauf hingewiesen, dass Kopernikus vorübergehend plante, lediglich Tabellen mit heliozentrisch berechneten Planetenständen herauszugeben und es dann den anderen Astronomen und Mathematikern zu überlassen, die zugrunde liegende heliozentrische Ordnung des Planetensystems daraus abzuleiten. Nur wenigen ist bekannt, dass Kopernikus im Jahre 1535 tatsächlich einen solchen astronomischen Almanach erstellte und zur Veröffentlichung durch seinen Krakauer Freund und ehemaligen Studienkollegen Bernard Wapowski freigab. Dies belegt ein Brief von Wapowski an den österreichischen Diplomaten Sigismund von Herberstein, der in dessen Nachlass gefunden und von E. Brachvogel 1935 im lateinischen Originalwortlaut veröffentlicht wurde im Rahmen seines Artikels Zur Koppernikusforschung in der Zeitschrift für Geschichte und Altertumskunde Ermlands, Bd. 25, S. 237-242. Hier die (vielleicht erstmalige?) deutsche Übersetzung des so bedeutsamen Briefes:

Den ehrwürdigen, wohlwollenden Herrn, grüße ich und wünsche Wohlergehen.

Vor wenigen Tagen habe ich andere Briefe an Eure Ehrwürdigkeit geschickt zusammen mit Herrn Ludovicus Aliphius, dem Sekretär seiner königlichen Majestät, in denen ich über gewisse sarmatische Neuigkeiten schrieb. Nun schicke ich eine neue und von gelehrten Männern lange erwartete Sache: einen Almanach mit den wahrhaftigsten und aller genauestens geprüften Bewegungen der Planeten, die sich vom gängigen Almanach sehr unterscheiden, berechnet nach neuen, von dem verehrten Pater, Herrn Nicolaus Coppernik, erstellten Tabellen. Er wird enthüllen, dass Merkur in der Mitte des Zeichens läuft und die Aspekte der Planeten untereinander in vielen [letzteres durchgestrichen] einigen Siebenern vom bisherigen Almanach abweichen. Herr Nikolaus ist ein höchst angesehener Mathematiker, der zur Verifizierung der Planetenbewegungen der Erde irgendeine Bewegung zuschreibt, einräumen muss, welcher Meinung er schon seit vielen Jahren ist, und der versichert, dass sich die Erde unwahrnehmbar bewege. Er hat nicht alle Aspekte aufgeführt, wegen meiner schnellen Abreise. Dennoch können sie nunmehr von jedem beliebigen, wenn auch mittelmäßig Gelehrten dazugeschrieben werden und ich würde mir wünschen, dass diese Sache vorzugsweise den Himmelskundigen bekannt gemacht würde, die den Almanach in Deutschland zusammenstellen, damit sie es richtiger machen und ihren Irrtum sowie die ihrer Tabellen einsehen mögen. Und ich würde mir wünschen, dass der abgeschriebene Almanach diesen zugesandt oder zum Druck nach Wien geschickt wird, damit die europäischen Astronomen ihre Irrtümer einsehen und gründlicher die richtigeren Bewegungen der Planeten erforschen mögen, da doch weder die Umwandlung zu Gold noch die jährliche Voraussage richtig geschehen können ohne die wahren Bewegungen und Aspekte der Planeten. Ob Eure Ehrwürdigkeit zum Druck geben wird oder nicht, wünschte ich, dass Ihr es mir mitteiltet, denn ich, Herr Nicolaus Koppernik und sehr viele andere wünschen das zum allgemeinen Gebrauch aller. Möge Eurer Ehrwürdigkeit höchstes Glück beschieden sein, der ich mich bestens empfehle.

Aus Krakau, den 15. Oktober 1535.

Ich habe an bestimmten Stellen bei den Aspekten einen Fehler bemerkt, der dem eiligen Abschreiben, nicht dem Autor zuzuschreiben ist. Leicht hätte nämlich auch ein nur mittelmäßig Gelehrter das korrigieren und anfügen können, wo die Aspekte fehlen, da doch die Bewegungen der Planeten auf höchste wahr und richtig sind. Im Februar irrte sich der Abschreibende bei der Konjunktion und Opposition der Lichter.

Bernard Wapowski, Radochon, … Krakauer Kantor, königlicher Sekretär

Nur einen Monat später, am 25. November 1535, starb Wapowski in Krakau. Es ist nicht bekannt, ob er noch Antwort auf seinen Brief erhielt. Vermutlich ist Kopernikus' Almanach nie in Druck gegangen, sondern nur durch Abschrift - ähnlich wie der Commentariolus - weitergegeben worden. - Im Hauptartikel habe ich dem Abschnitt "Werke" den Almanach von Kopernikus hinzugefügt.

- Gruß --Ronny11 (Diskussion) 17:13, 30. Dez. 2013 (CET)

Genitiv/Dativ

Im Text stand bis vor einigen Stunden:

• Nikolaus Kopernikus war der Sohn von ..., einem wohlhabenden Kupferhändler ...

das wurde dann von einer IP geändert auf

• Nikolaus Kopernikus war der Sohn von ..., eines wohlhabenden Kupferhändlers ...

Ich habe das rückgängig gemacht, da ich die Kombination von Dativ (Sohn von wem?) mit dem Genitiv (Wessen Sohn?) für falsch halte. Der von mir geschätzte Succu hat danach aber wieder auf die zwischenzeitliche Version zurückgesetzt, offensichtlich weil er den Genitiv hier wünscht. Dann sollten wir aber m.E. den Genitiv konsequent anwenden, also

• Nikolaus Kopernikus war der Sohn des ..., eines wohlhabenden Kupferhändlers ...

obwohl ich diese Form für veraltet halte. --Joerg 130 (Diskussion) 22:07, 27. Dez. 2013 (CET)

Bitte die DiffLinks ergänzen, falls du tatsächlich „Sohn von wem?“ als korrekt erachtest. --Succu (Diskussion) 22:15, 27. Dez. 2013 (CET)

Hier der DiffLink zwischen ursprünglicher und jetziger Fassung: [[70]] --Joerg 130 (Diskussion) 22:22, 27. Dez. 2013 (CET)

Nachtrag: Ich erachte diese Fassungen beide als korrekt, nicht aber die Mischformen dazwischen. --Joerg 130 (Diskussion) 22:49, 27. Dez. 2013 (CET)

Zustimmung zu Joerg 130. Die Umwandlung war unnötig, durchgehend Dativ war in Ordnung. Aber durchgehend Genitiv ist jetzt auch richtig, deshalb setze ich Erledigt. Lektor w (Diskussion) 11:56, 2. Apr. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Lektor w (Diskussion) 11:56, 2. Apr. 2014 (CEST)

Übersetzung der lateinischen Inschrift

Unter dem ersten Bild wird die Inschrift zitiert:

• Non docet instabiles Copernicus ætheris orbes, Sed terræ instabiles arguit ille vices

Das wird bisher so übersetzt:

• „Copernicus lehrt nicht, daß die Bahnen des Himmels unstet wären, vielmehr legt er dar, daß die Kreisbahn der Erde unstet sei“

Ich verstehe nicht ganz, warum orbes mit Bahnen übersetzt wird und vices mit Kreisbahn (obwohl gerade Kreis = lat. orbis).

Genauer käme mir vor:

• „Copernicus lehrt nicht, dass die Kreise des Himmels unstet wären, vielmehr legt er dar, dass der Ort der Erde unstet sei.“

Für die Übersetzung von vices (eigentlich ja Plural) gäbe es mehrere Möglichkeiten. Was meinen die Lateiner? Lektor w (Diskussion) 06:51, 20. Dez. 2013 (CET)

Da ich die Inschrift samt Übersetzung eingefügt hatte, nur der Hinweis, dass die Übersetzung der Kopernikus-Literatur (Hamel?) entnommen ist. --Succu (Diskussion) 11:08, 20. Dez. 2013 (CET)

Gleich welcher Literatur die Übersetzung nun entnommen ist, sie ist doch ziemlich frei. Denn wie ja Lektor w schon feststellte, wird im lateinischen Original gar nicht von einer Kreisbahn der Erde gesprochen.

Eine Kreisbahn hätte wohl auch nicht Kopernikus Vorstellung entsprochen, der weder die Bewegung der Erde um die Sonne als eine einfache Kreislinie darstellte, noch Bahnen im Sinne von Orbits kannte. Für die Bewegungen am Himmel nahm er bekanntlich an, sie würden durch das Kreisen kugelschalenähnlicher Gebilde, der himmlischen Sphären, hervorgerufen („revolutionibus orbium coelestium“), an welche die Planeten wie auch die Erde gebunden seien. Diese damals gelehrte Vorstellung stellte er nicht infrage (: Non docet instabiles Copernicus ætheris orbes).

Seine Leistung bestand vielmehr darin mit mathematischen Argumenten zu zeigen, dass unter diesen Voraussetzungen auch eine Erklärung der Bewegungen möglich ist unter der Annahme, die Erde bewege sich um die Sonne (Revolution) und drehe sich dabei um sich selbst (Rotation) (:Sed terræ instabiles arguit ille vices). Mit vices (etwa: ‚Wechsel‘) wird vermutlich auf beides Bezug genommen, rotatio und revolutio.

Die aktuell im Artikel angegebene Übersetzung des Epigramms halte ich daher mindestens für missverständlich, gerade für heutige Leser. Im übrigen kommt in dem Satzgefüge der zweizeilige Bau des Distichons nicht gut zum Ausdruck; auch klingt von der Versform wenig nach. Gruß --nanu _*diskuss 11:43, 2. Apr. 2014 (CEST)

Es ist nicht „gleich welcher Literatur die Übersetzung nun entnommen ist“. Im Gegensatz zu euren Interpretationsversuchen ist diese Literaturstelle zitierfähig. Sorry. --Succu (Diskussion) 00:09, 3. Apr. 2014 (CEST)

Im Unterschied zu einem fremdsprachigen Zitat wird für dessen Übersetzung nicht "zitierfähig" gefordert.

Vielmehr geht es jeweils um die Entsprechung von Originaltext und Wiedergabe. Hier heißt es im lateinischen Original nun „terræ instabiles [...] vices“, wörtlich also "der Erde nichtfeststehende Wechsel". Dafür "Kreisbahn der Erde" zu setzen, kommt dem Originaltext nicht sehr nahe. Und außerdem nicht dem Sphärenmodell.

Auch Gassendi, der 1654 für seine Kopernikus-Vita auf dasselbe Epigramm von Boissard (1597) zurückgriff, "unterstellt Kopernikus nicht, wie viele später, dass ihm zufolge die Planeten auf Kreisbahnen umlaufen, sondern die Himmel." (so C.Zittel in K.Enenkel: Die "Vita" als ... S.143). Hier lautet die Übersetzung des Zweizeilers übrigens "Nicht von den unsteten Bahnen des Himmels kündet Copernicus, vielmehr beweist er die unsteten Bahnen der Erde." (S.139). Soviel zu Interpretationsversuchen. Textnäher wäre dann:

"Nicht lehrt Copernicus unstete Kreise des Himmels, sondern der Erde unstete Wechsel beweist jener."

Unter Umständen auch besser. Insbesondere unter solchen, bei denen ein Kreisen des Himmels auch als Drehen der Erde verstanden werden kann. Und vice versa.

Ein solches dem Ausgangstext nahes Translat ist hier wohl besser. --nanu _*diskuss 19:47, 6. Apr. 2014 (CEST)--nanu _*diskuss 20:47, 8. Apr. 2014 (CEST)

Zittels Übertragung, deren Urheber nicht er ist, stammt ebenfalls aus Band 9 der Nicolaus Copernicus Gesamtausgabe und ist dort auf Seite 107 im Zusammenhang mit der Übertragung von Gassendis Kopernikus-Biografie von 1654 zu finden. Wenn dir/euch diese Übertragung „Nicht von den unsteten Bahnen des Himmels kündet Copernicus, vielmehr beweist er die unsteten Bahnen der Erde.“ besser gefällt habe ich keine Einwände. Ich wäre sehr sehr vorsichtig mit eigenen Interpretationen. --Succu (Diskussion) 23:14, 8. Apr. 2014 (CEST)

Mir gefallen diese historischen Übersetzungen/Übertragungen alle nicht. Nach heutigem Sprachgebrauch sind sie kaum verständlich. Was bedeutet unstet, was ist mit Himmel gemeint, was sind unstete Wechsel? Offenbar hat sich im Laufe der Zeit die Bedeutung dieser Worte gewandelt. Lösung kann wohl nur eine freie Übertragung in heutiges Deutsch sein. --Joerg 130 (Diskussion) 23:32, 8. Apr. 2014 (CEST)

Die beiden belegbaren „Übersetzungen/Übertragungen“ stammen aus dem Jahr 2004 und sind daher sicher tauglicher als Handgestriktes. Unstet sind die Bahnen der Himmelskörper, die von der als ideal postulierten Kreisbahn abweichen und die manchmal sogar rückwärts laufend am Himmel erscheinen. --Succu (Diskussion) 00:11, 9. Apr. 2014 (CEST)

Meiner Ansicht nach bedeutet "vices" hier gar nicht "Wechsel", sondern ist als "vicis" = "anstelle, stattdessen" bzw. hier im Plural "vices" im Sinne von "statt derer" [der Bahnen des Himmels] zu verstehen. Deshalb steht das Wort auch am Schluss des Satzes. Wörtlich übersetzt müsste es daher heißen, "Copernicus lehrt nicht, dass die Bahnen des Himmels unstet wären, sondern dass jene der Erde unstet seien argumentiert er stattdessen." (..., sed terræ instabiles arguit ille vices.) - Man könnte natürlich auch mit geringerer Veränderung der im Artikel verwendeten Übersetzung formulieren: "Copernicus lehrt nicht, dass die Bahnen des Himmels unstet wären, vielmehr legt er dar, dass jene der Erde stattdessen unstet seien."

Die jetzige Übersetzung im Artikel, die aus der Nicolaus Copernicus Gesamtausgabe übernommen ist, enthält zwei Fehler. Zum einen ist "orbes" im ersten Halbsatz mit "Bahnen", im zweiten Halbsatz aber mit "Kreisbahn" übersetzt. Es darf aber auch im zweiten Halbsatz nur dasselbe Wort Verwendung finden, das auch im ersten Halbsatz steht, d.h. "Bahnen" . Der Plural ergibt sich dabei eindeutig aus der Pluralform des Adjektivs: "instabiles". Am wortgetreuesten ist die Übersetzung: ", dass jene der Erde stattdessen unstet seien." - Succu, ich denke das deckt sich mit der von Dir oben vorgeschlagenen Übersetzungsvariante, oder? - Gruß --Ronni11 (Diskussion) 09:16, 12. Apr. 2014 (CEST)--Ronni11 (Diskussion) 07:32, 10. Apr. 2014 (CEST)

Dann sollten wir aber auch die Fassung von S. 107 nehmen. Jetzt haben wir wieder ein Eigenübersetzung im Artikel und der Einzelnachweis ist faktisch falsch. Gruß --Succu (Diskussion) 13:43, 12. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Succu, ich habe deinen Beitrag eben erst entdeckt. Aus irgendeinem Grund bekomme ich keine E-Mail, obwohl die Diskussionsseite in meiner Beobachtungsliste steht. - Zu der neuen Übersetzung habe ich extra in der Referenz die Seite 28 angegeben, weil dort der lateinische Text (ohne Übersetzung) steht. Damit passt es doch, oder? - Gruß --Ronni11 (Diskussion) 12:02, 13. Apr. 2014 (CEST)

Ich würde mich dieser Fassung nicht verweigern, da sie mir gut gefällt. Auch wenn das etwas inkonsequent erscheinen mag. Es wäre schön wenn sich Lektor w und R*elation dazu äußern könnten. Gruß --Succu (Diskussion) 17:45, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin ein wenig erschrocken darüber, wieviel Diskussion (= Mühe) meine Frage ausgelöst hat. Ich bin wie schon bemerkt kein ernstzunehmender Lateiner (zwar großes Latinum, aber lange her). Ich möchte mich deshalb auf zwei Anmerkungen beschränken.

Mir persönlich käme eine Übersetzung überzeugender vor, bei der für die beiden Substantive orbes und vices auch im Deutschen zwei verschiedene Wörter gewählt werden. Aber weil schon für jedes einzelne eine genau passende Übersetzung nicht existiert, ist dieser Hinweis als nachrangig zu bewerten.

Wenn man ein aus der Literatur übernommenes Zitat abwandelt (also eine eigene Übersetzung formuliert), muß man m. E. nur „Vgl.“ an den Anfang der Fußnote stellen und kann dann immer noch darauf verweisen. Lektor w (Diskussion) 17:59, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ich würde wie Succu vorschlug, die Fassung von S.107 als Grundlage bevorzugen (die der Gedichtform des Epigramms näher kommt), und sie den Überlegungen von Ronni11 folgend und die Anmerkungen von Lektor w aufnehmend abwandeln. Vielleicht etwa so: „Nicht unstete Kreise des Himmels lehrt Copernicus, sondern der Erde unstete legt er wechselweise dar.“. --nanu _*diskuss 20:38, 14. Apr. 2014 (CEST)

(Ich mag die weiten Einrückungen nicht.) – Ich glaube, ich habe einen Fehler gemacht: Der Trick mit „Vgl.“, auf den ich hingewiesen hatte, erleichtert die Möglichkeit, eine eigene Übersetzung einzubringen. Das eröffnet aber ein weites Feld von Möglichkeiten. Jeder hat seine eigenen Prioritäten und würde hier ein anderes Wort bevorzugen, da einen anderen Satzbau. Damit könnte man ad infinitum weiterdiskutieren. Daran hatte ich vorhin leider nicht gedacht.
Meine eigene Priorität wäre gewesen, nach möglichst passenden Übersetzungen für die beiden Wörter orbes und vices zu suchen. An deren Übersetzung hatte sich meine Verwunderung festgemacht. Den Rest der Formulierung hielt ich für relativ unproblematisch: Himmel und Erde, lehren und darlegen.
Das Nachahmen eines dichterischen Klangs halte ich für einen zu hohen Anspruch. Das geht meistens auf Kosten der inhaltlichen Präzision. Ich glaube auch, daß die Leser darauf keinen Wert legen. Lektor w (Diskussion) 21:02, 14. Apr. 2014 (CEST)

Was ein Leser will, weiß ich genauso wenig wie Du, und nehme daher etwas an: Möglicherweise will er etwas besser verstehen können.

Dass orbes als "Kreise" übersetzt werden könnte, wird ihn wohl nicht verwirren (Bahnen können nicht revolutieren).

Für vices gibt es verschiedene Übersetzungsmöglichkeiten. Die als Subtext mögliche Anspielung auf die Stellvertreter himmlischer Kreise auf Erden kann man in dieser Form schwer in's Deutsche übertragen. Dass "stattdessen", wenn es nur dies oder das gibt, gleich einem Wechsel ist, ist offenbar: an Stelle dessen. Dass diese Weise des Wechsels der Stellung im Mittelpunkt von Erde zu Sonne hier der Knackpunkt ist, auch. Deshalb finde ich "wechselweise" ziemlich passend.

Daran, ad infinitum zu diskutieren, ist mir ebensowenig gelegen wie an einer Nachahmung dichterischen Klangs. Wenn aber ohne Verlust inhaltlicher Präzision für den Leser nebenbei auch der Anklang entstehen kann, dieses Epigramm sei in Versform verfasst, finde ich's gar nicht verkehrt. --nanu _*diskuss 01:41, 15. Apr. 2014 (CEST)

Genau, der Leser will wissen, was der lateinische Text bedeutet. Das Versmaß ist für ihn normalerweise belanglos (behaupte ich).

In der Tat ist vices sehr schwer zu übersetzen. Aber in Deiner Übersetzung verlagerst Du die „Wechsel“ der Erde (terræ vices) in Adverb „wechselweise“, das sich nun auf die Darlegung des Gelehrten bezieht. Das meinte ich mit „auf Kosten der inhaltlichen Präzision“. Damit würde man dem Leser das Nachvollziehen des lateinischen Zitats erschweren, anstatt es zu erleichtern. Lektor w (Diskussion) 03:50, 15. Apr. 2014 (CEST)

Weiter oben hat Ronni11 schon mit gutem Grund eine Übersetzung als Adverb vorgeschlagen und dabei auf die Endstellung in der zweiten Verszeile hingewiesen: Sed terræ instabiles arguit ille vices. Inwiefern „sondern der Erde unstete legt er wechselweise dar“ hier das Nachvollziehen des lateinischen Zitats erschwert bzw. auf Kosten inhaltlischer Präzision ginge, kann ich nicht nachvollziehen. --nanu _*diskuss 11:16, 16. Apr. 2014 (CEST)

Jenem Leser, der ein wenig Latein kann, wird möglicherweise partiell geholfen, wenn korrespondierende Wörter in der Übersetzung ungefähr an derselben Stelle stehen. Er kann dann z. B. leichter den Bezug zwischen vices und wechsel(weise) herstellen.

Zugleich aber verschiebt die Übersetzung mit wechselweise nicht nur die Grammatik, sondern auch den Bezug von vices, wie gesagt: von der Erde auf die Darlegung. Das halte ich für einen zu großen Nachteil. Die Wortstellung ist im Lateinischen bekanntlich sehr frei und kann deshalb im Deutschen sowieso nicht wiedergegeben werden. Das ist etwas Formelles. Von welchem „Wechsel“ die Rede ist, das gehört zum Inhalt des Ausspruchs. Deshalb empfinde ich die zuletzt besprochene Übersetzung als verfälschend. Dann besser die ursprüngliche. Lektor w (Diskussion) 09:33, 24. Apr. 2014 (CEST)

Dann wäre wohl „Nicht unstete Kreise des Himmels lehrt Copernicus, sondern der Erde unstete legt er stattdessen dar.“ besser. --nanu _*diskuss 18:39, 2. Mai 2014 (CEST)

Und mir ist immer noch unverständlich, was an den Kreisen der Erde "unstet" sein soll. --Joerg 130 (Diskussion) 16:26, 11. Mai 2014 (CEST)

Wo Kopernikus wohnte und arbeitete

Hallo Succu,

die im Artikel beim Bild vom Kopernikus-Turm stehende Aussage, dass Kopernikus bis zu seinem Tod im Turm gewohnt und gearbeitet habe ist definitiv falsch. Sie geht wohl noch auf Prowe zurück. Kopernikus wohnte wie alle Domherren seiner Zeit in seinem "Allodium extra muros" (Sebleck Nr. 2). Die Domherren zogen sich nur bei Belagerungen der Domburg in ihre Notwohnungen "intra muros (innerhalb der Mauern)" zurück. Die Formulierung, dass Kopernikus im Turm "arbeitete", erweckt zudem den Eindruck als habe er dort seine astromischen Arbeiten erledigt, wie Prowe es sich vorstellte und beschrieb. Im 20. Jh. setzte sich dagegen die heute noch vorherrschende Meinung durch, dass wegen der recht großen Messgeräte, die Kopernikus sich selbst zusammenbaute, der Turm völlig ungeeignet für seine astromischen Beobachtungen war. In Frauenburg geht man davon aus, dass sein Allodium auf der Anhöhe westlich der Domburg stand, wo sich auch heute noch einige Domherrenwohnungen befinden. Diese Anhöhe ist mindestens so hoch wie der Turm und man hatte damals, als die Gegend um den Dom baumfrei gehalten wurde, damit sich Feinde nicht anschleichen konnten, einen ausgezeichneten freien Blick auf den Himmel und das Frische Haff (deshalb wohl "Sebleck" = Seeblick). Hier hatte man auch ein Kopernikus-Denkmal errichtet, das den Krieg leider nicht überlebt hat.

Auch die beim Bild vom Kopernikus-Turm angegebene Jahreszahl 1504 ist komplett falsch. Kopernikus kam im Spätsommer 1503 aus Italien zurück und verbrachte die nächsten 7 Jahre in Heilsberg als Sekretär seine Onkels Lukas Watzenrode. Er war also frühestens ab 1510/1511 in Frauenburg vor Ort tätig. Um den 2. bis 5. Juni 1512 hat Kopernikus sein Allodium extra muros (Sebleck Nr. 2) von Balthasar Stockfisch übernommen (Biskup, Regesta Nr. 75). Es war das erste Anwesen westlich der Domburg auf der Anhöhe gegenüber dem Kopernikusturm (Regesta, S. Nr. 90 und dazugehörige Fußnote), von wo aus man einen herrlichen Blick über das Haff und den Dombezirk, vor allen Dingen, wie oben schon erwähnt, einen ungestörten Rundumblick auf den Sternenhimmel hatte.

Ich muss noch mal genauer nachschauen, wann Kopernikus den Turm erworben hat, der ihm als Rückzugsmöglichkeit tagsüber bei seinen Tätigkeiten im Dombezirk diente. Erst in der Zeit nach Kopernikus wurden fing man an, die Allodien extra muros in den Bezirk innerhalb der Mauern zu verlegen, damit sie im Kriegsfall nicht gleich zerstört werden konnten.

In späteren Jahren hat Kopernikus zwar noch ein Anwesen beim Hospital zum Hl. Geist erworben. Es ist aber schwer vorstellbar, dass er dorthin umgezogen sei, weil ihm der westlich davon gelegene Dombezirk, welcher viel höher liegt, den Blick auf einen großen Teil des westlichen Sternenhimmels verdeckt hätte.

Aus diesen Gründen hatte ich beim Bild zum Kopernikus-Turm als wahrheitsgemäßeren Text geschrieben: "Turm in Frauenburg, der über Jahrzehnte im Besitz von Kopernikus war, bis zu seinem Tod im Jahr 1543."

Gruß --Ronni11 (Diskussion) 09:44, 30. Mär. 2014 (CEST)Ronni

Hallo Ronni11, ich habe im Moment nicht soviel Zeit mich wieder in die doch recht komplizierte Quellenlage rund um Kopernikus hineinzuversetzen. Man sollte vllt. im Text grundsätzlich herausarbeiten, dass vieles nicht endgültig gesichert ist. Deutlich wird diese beispielsweise daran, dass du Prowes Darstellung ablehnst, ihn dann aber zu einem anderen Fakt (Biskup, Regesta Nr. 75) indirekt wieder heranziehst.

Die Bildunterschrift findet sich annähernd wörtlich im NDB-Artikel: „wo ihm der Nordwestturm der mauerumwehrten Domburg als Wohn- und Arbeitsstätte diente“. Das kann man eigentlich nur falsch interpretieren, wenn man annimmt, dass er sich hauptsächlich mit Astronomie beschäftigt hat. Das ist aber nicht der Fall. Astronomie war nur sein Hobby. Auch für das Jahr 1504 lassen sich durchaus Belege finden, z.B. auf der Website Nicolaus Copernicus Thorunensis. (Bezug meiner Antwort) Gruß --Succu (Diskussion) 14:10, 31. Mär. 2014 (CEST)

Succu, ich schätze Prowe sehr! Aber wie bei ALLEN Kopernikusforschern finden sich unter richtigen Erkenntnissen auch unrichtige. Das Gleiche gilt auch für die Deutsche Biographie, die Du erwähnt hast. Der "Beleg", den Du anführst, ist nur das Todesjahr des ersten namentlich bekannten Eigentümers des Turmes, Martin Achtsnicht. Er erhielt ihn 1499 zugesprochen (ZGAE 27, 1943, Brachvogel, "Die Sternwarte des Coppernicus in Frauenburg"). Ob Kopernikus der nächste Besitzer war oder aber erst der zweit- oder gar drittnächste, ist bisher nicht belegbar. Es gibt also definitiv KEINEN BELEG, dass Kopernikus den Turm 1504 übernommen hat. Schon allein deshalb ist der derzeitige Text unter dem Bild im Artikel, dass Kopernikus dort von 1504 bis zu seinem Tode gewohnt und gearbeitet haben soll, eine UNBELEGTE BEHAUPTUNG. - BELEGT ist dagegen, dass Kopernikus ab Juni 1512 - also bald nach seinem Umzug von Heilsberg nach Frauenburg - seinen Hauptwohnsitz außerhalb der Domburg hatte, wie es für alle Domherren damals üblich war. Dieses größere Anwesen hatte übrigens bei seinem Tode den mehr als dreifachen Wert des Turmes (100,- damalige Mark der Hauptwohnsitz, 30,- Mark der Turm - Hipler, Spicilegium S. 290, Nr. 151, Aktennotiz vom 01.06.1543). Man kann den Turm daher allenfalls als "Nebenwohnsitz" oder "Zweitwohnsitz" bezeichnen. Brachvogel bedauert in dem o.g. Artikel aus dem Jahre 1943 noch, dass man nicht wisse, wo der Hauptwohnsitz von Kopernikus gewesen sei. Dies hat später erst Sikorsky durch einen Akteneintrag herausgefunden. Der Folgeeigentümer von Kopernikus, Leonard Niederhoff, ist nämlich schon 2 Jahre nach Kopernikus gestorben. So ging das Anwesen am 11.12.1545 an Johannes Zimmermann über. In dieser Aktennotiz wird das Grundstück als "secundum numero Sebleck" = Sebleck Nr. 2 bezeichnet. (Biskup, Regesta Copernicana, 1973, S. 216 Nr. 510, siehe auch Seite 58, Nr. 75 + Fußnote). -- Gruß --Ronni11 (Diskussion) 19:37, 31. Mär. 2014 (CEST)

Noch etwas zum Turm. Der erste Besitzer Martin Achtsnicht starb am 04.03.1504. Zu dieser Zeit war Kopernikus gerade erst (gegen Ende 1503 aus Italien kommend) in den Dienst als Sekretär, Leibarzt und ständiger Begleiter seines Onkels, des Fürstbischofs Lukas Watzenrode, getreten und residierte mit ihm in Heilsberg. Kopernikus war zu diesem Zeitpunkt schon lange (seit 1499) im Besitz eines Allodiums in Frauenburg, das er aber noch auf Jahre überhaupt nicht als Wohnsitz benötigte. Warum sollte er sich Gedanken über einen kleineren Zweitwohnsitz machen? - Außerdem war das große Thema des 1. Quartals 1504, das alle Gemüter auf heftigste beschäftigte, wie man mit der Forderung des polnischen Königs Alexander umgehen solle, dass Preußen und das Ermland ihm den Treueeid leisten müssten. Zu dieser Frage gab es im Januar 1504 gleich zwei Preußische Landtage in Marienburg und Elbing, bei denen Kopernikus und sein Onkel anwesend waren. Im Februar bereitete man sich auf die Ankunft des Königs im März in Thorn vor, der von Lukas Watzenrode dort empfangen wurde für den anstehenden nächsten Preuß. Landtag im April in Thorn, der sich über Wochen hinzog. An all diesen Aktivitäten war Kopernikus als ständiger Begleiter seines Onkels beteiligt. Die Teilnahme beider ist urkundlich belegt. Von März bis Mai 1504 hielten sie sich in Thorn auf, wo man bei dieser Gelegenheit die ganze Verwandtschaft wiedersehen konnte. Außerdem hatte man als Gastgeber den König zu betreuen. Es ist kaum vorstellbar, dass Kopernikus in dieser Zeit sich Gedanken über einen Zweitwohnsitz in Frauenburg gemacht haben soll. Im Mai ging es dann gleich weiter zusammen mit dem König nach Elbing zum nächsten Preuß. Landtag. - Beleg: z.B. ZGAE 25, 1935, S. 225-233, Hans Schmauch, "Die Rückkehr des Koppernikus aus Italien im Jahre 1503"- --Ronni11 (Diskussion) 21:43, 31. Mär. 2014 (CEST)

Danke für die Änderung im Artikel, Succu! --Ronni11 (Diskussion) 20:41, 1. Apr. 2014 (CEST)

Kopernikus und sein Bruder waren im Jahre 1502 auch bei der Kurie in Rom tätig

Ein von Hipler veröffentlichter Protokolleintrag des Frauenburger Domkapitels (Hipler, Spicilegium, S. 278) belegt, dass Bernard Sculteti, Nicolaus Sculteti und Andreas Koppernigk, der im Jahr zuvor mit seinem Bruder die Studienerlaubnis erhalten hatte, im Jahre 1502 als Bevollmächtiger des Domkapitels in Rom tätig war. Hipler weist zurecht darauf hin, dass es weder einen Nicolaus Sculteti noch einen anderen Nicolaus unter den damaligen Domherren gab. Der Schreiber hat offenbar den Nachnamen des Vorhergenannten versehentlich wiederholt. Hier kann nur Nicolaus Koppernigk gemeint gewesen sein, da sich sonst im Jahre 1502 kein weiterer ermländischer Domherr namens Sculteti in Rom aufhielt (infrage käme hier ohnehin nur Johannes Sculteti, da Alexander Sculteti erst im folgenden Jahrzehnt ermländischer Domherr wurde). Mit der vom Domkapitel finanziell unterstützten Studienerlaubnis war offensichtlich auch die Pflicht verbunden, vor Ort, d.h. vor allem bei der Kurie in Rom, die Interessen des Domkapitels zu vertreten.

Leider enthält die Nicolaus Copernicus Gesamtausgabe (Bd. VI-2, S. 55, Nr. 37) hierzu eine ganz falsche Aussage. Dort heißt es: "Die Brüder Copernicus haben offenbar den ihnen gewährten, weiteren Studienaufenthalt in Italien nicht unmittelbar nach der Genehmigung [Ende Juli 1501 !!] angetreten. Noch im August 1502 waren sie bei einer Versammlung des ermländischen Domkapitels anwesend und werden im Protokoll namentlich erwähnt." - Zwar sind sie im Protokoll namentlich erwähnt, Andreas wird aber als in Rom befindlich genannt. Eine weitere Erwähnung der beiden Brüder erfolgt in Zusammenhang mit dem Streit des Bischofs Lukas Watzenrode mit dem Domkapitel um das Voraustragen des Bischofsstabes. Hieraus kann jedoch keineswegs auf eine damalige Anwesenheit derselben in Frauenburg geschlossen werden, was ohnehin der obigen Protokollaussage über Andreas Koppernigk widersprechen würde. --Ronni11 (Diskussion) 16:41, 1. Mai 2014 (CEST)

Eingangsbild plastischer

Da dieser Artikel die Person Nikolaus Kopernikus behandelt und erst in zweiter Linie deren Werk, finde ich zum Eingang des Artikels das als Portrait verstandene Gemälde von etwa 1580 passender als den Kupferstich Boissards von 1597, der mit seinem Bezug auf die astronomischen Leistungen meines Erachtens besser im zugehörigen Abschnitt aufgehoben ist. Auch wenn eine solche Verbesserung dann eine Änderung gegenüber 2010 bedeutet würde. Gruß --nanu _*diskuss 11:35, 2. Apr. 2014 (CEST)

Du meinst bunter? Man kann Kopernikus nicht von seiner Nachwirkung trennen. Genau das bringt das bisherige Eingangsbild m.E. gut zum Ausdruck. --Succu (Diskussion) 00:03, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ob ein untrennbarer Zusammenhang besonders gut zum Ausdruck gebracht wird, wenn ein austauschbares Medaillon im Rahmen eines Passepartout gezeigt wird, dem zusätzliche Textfelder für Umschrift und Inschrift appliziert werden, sei mal dahin gestellt gelassen.

Dass man jedoch Autor von Werk, Werk von Wirkung, und die zeitgenössische von der Nachwirkung scheiden kann, halte ich für bekannt. Aus meiner Sicht trennt schon dessen Tod Kopernikus von einer Nachwirkung.

In diesem Artikel geht es nun um seine Person. Daher finde ich als Eingangsbild eines besser, das diese Person plastischer darstellt (mit einer durch abgestufte Schattierungen stärkeren räumlichen Tiefe) und nicht mit nahezu leerem Blick und auch mit einem weniger krötenähnlichen Kopf. Ein vergleichender Blick auf die Details des Kragenumschlags lässt im übrigen vermuten, dass dem Entwerfer des Stichs von 1597 – falls die Datierungen stimmen – das Gemälde von ca. 1580 wohl bekannt war.

Tatsächlich also geht es mir bei meinem Vorschlag nicht um Buntheit, sondern um einen weniger mittelbaren Eindruck. --nanu _*diskuss 23:56, 28. Mai 2014 (CEST)

• 
  Gemälde von ca. 1580
  (unbekannter Künstler)
• 
  Kupferstich von 1597
  (Robert Boissard)

... für einen Vergleich des Eindrucks. --nanu _*diskuss 22:37, 5. Jun. 2014 (CEST)

Zu den Kopernikus-Bildnissen gibt's reichlich Literatur. Deine Vermutungen und persönlichen Eindrücke sind daher nicht besonders hilfreich. --Succu (Diskussion) 23:02, 5. Jun. 2014 (CEST)

Hilfreich wäre es, wenn Du dazu Stellung nähmest, ob sich diese Bildnisse nur durch "Buntheit" unterscheiden. Beziehungsweise, ob der Kupferstich wirklich gut zum Ausdruck bringt, dass man "Kopernikus nicht von seiner Nachwirkung trennen" kann. Beziehungsweise, ob sein Tod ihn nicht von dieser trennt.

Denn diese Deine persönlichen Vermutungen und Eindrücke teile ich nicht.

In diesem Artikel geht es um seine Person. Daher ist als „Eingangsbild eines besser, dass diese Person ...“ (s.o.) --nanu _*diskuss 23:38, 5. Jun. 2014 (CEST)

nähmest? Lass es einfach. --Succu (Diskussion) 23:59, 5. Jun. 2014 (CEST)

nähmest Du einfach mal Stellung zu

• "Buntheit"
• "... wenn ein austauschbares Medaillon im Rahmen eines Passepartout gezeigt wird, ..."
• "† 24. Mai 1543"
• ...

... entstünde weniger leicht der Eindruck, Du hättest sonst nichts zu sagen, da Argumente fehlen.

--nanu _*diskuss 00:33, 6. Jun. 2014 (CEST) --nanu _*diskuss 13:06, 9. Jun. 2014 (CEST)

Es geht hier nicht um eine Bildanalyse der beiden Kopernikus-Bildnisse, sondern darum welches Bildnis am Artikelanfang die Nachwirkung von Kopernikus bestmöglich darstellt. Da sind wir unterschiedlicher Auffassung. Das ist alles. Die Mehrzahl der diesen Artikel beobachtenden Benutzer hält diese Diskussion augenscheinlich für genauso überflüssig, da niemand an diesem „Disput“ teilnimmt. --Succu (Diskussion) 21:55, 10. Jun. 2014 (CEST)

Dann möchte ich ausdrücklich bestätigen, dass ich jedes der beiden Bilder für den Artikelanfang geeignet, folglich diese ganze Diskussion für überflüssig halte. --Joerg 130 (Diskussion) 22:10, 10. Jun. 2014 (CEST)

Bei einem Artikel über eine Person geht es in erster Linie um die Person.

Diese wird hier durch das Gemälde zweifelsohne besser dargestellt als durch den Stich. Das ist es. Bisher taucht dieses Bildnis von 1580 in unserem Artikel gar nicht auf.

Doch spricht es als Eingangsbild mehr an; der Stich sollte dem zugehörigen Abschnitt zugeordnet werden, der die Nachwirkung eines Teils der Lebensleistung von Kopernikus behandelt. Aber die Person Kopernikus – des Domherrn, Juristen, Administrators, Arztes und in seiner Freizeit mathematisch versierten Astronomen – aus der Sicht der Nachfolgenden allein auf letztere Betätigung zu reduzieren, ist sicher nicht ganz gerechtfertigt. --nanu _*diskuss 01:12, 11. Jun. 2014 (CEST)

Holzschnitt von 1578 Reusner (lateinischer Text): "Was soll's, wenn für mich die Erde sich bewegt und die Sonne ruht wie auch der Himmel. Das besagt meine Berechnung hiervon."

Holzschnitt von 1578 Reusner (deutscher Text)

Ausschnitt aus dem Kopernikus-Epitaph der Kirche St. Johann in Thorn (Toruń)

Das oben abgebildete Gemälde von ca. 1580 aus dem Thorner Gymnasium halte ich für völlig ungeeignet. Es wirkt extrem karikaturhaft, wie aus einem Comic-Heft, und weicht deutlich von den frühen anderen Holzschnitten, Kupferstichen und auch dem sehr anschaulichen Gemälde des Kopernikus-Epitaphs der Johannes-Kirche in Thorn ab, welcher ebenfalls aus den Achtziger Jahren des 16. Jahrhunderts stammt und auch aus der Heimatstadt von Kopernikus. Zudem besteht eine auffallende Ähnlichkeit zwischen dem Gemälde des Thorner-Epitaphs und dem sehr lebendig wirkenden, noch früheren Holzschnitt Reusners von 1578, von dem sogar angenommen werden darf, dass er von Stimmer nach dem Portrait gearbeitet wurde, welches er von Tiedemann Giese, dem Neffen des Bischofs Tiedemann Giese und Freund von Kopernikus, erhalten hat. Dass darauf das falsche Todesjahr 1541 angegeben ist, hat ja keinen Belang für die wahrscheinlich hohe Ähnlichkeit des Holzschnittes mit Kopernikus. In einer Information zum Bild kann man das korrigieren. - Dieser Holzschnitt kann sehr wohl auf einem Selbstportrait beruhen. Wenn Kopernikus, vor dem Spiegel sitzend, das Maiglöckchen in der linken Hand hielt, dabei den linken Arm nach rechts führend vor dem Körper auf den Tisch legte und mit der rechten Hand sich selbst zeichnete, erscheint der linke Oberarm wie auf der Zeichnung auf der linken Seite. Kopernikus wäre dann auch keinesfalls Linkshänder gewesen, wie gelegentlich behauptet wird, wofür aber das Schriftbild im handschriftlichen Manuskript von De Revolutionibus keine Anhaltspunkte liefert. Das dem Holzschnitt zugrunde liegende Selbstportrait hat Kopernikus offenbar im Alter von Anfang bis Ende 30 gezeichnet, d.h. nach seinem Medizinstudium in Padua, als er in Heilsberg als Leibarzt seines Onkels Lucas Watzenrode tätig war. Daher auch die beiden Pflanzen, welche die beiden Hauptsysteme des menschlichen Organismus repräsentieren: für das Blutsystem das Maiglöckchen und für das Verdauungssystem der Scharfe Hahnenfuß (Abführmittel) oder die Nelkenwurz (gegen Durchfall) [Die Letzteren sind in Wachstum und Blütenstand so ähnlich, das sie hier beide in Frage kommen. Wie man allerdings auf die in der Literatur beschriebene Idee kommen kann, dass es sich hier um einen Stechapfel oder gar um Löwenzahn handeln soll, ist mir ein Rätsel.] Die Tatsache, dass Tiedemann Giese (der Neffe) das Portrait aufbewahrte, spricht dafür, dass Kopernikus sich in dem Selbstportrait, wohl doch recht gut "getroffen" hat. Somit kommen wir hier seinem Aussehen am aller nächsten. Kopernikus hat in dem Portrait nicht nur seine Tätigkeit als Arzt dargestellt, sondern auch jene als Domherr oder Kirchenmann, wie man an der Schattenfigur im Hintergrund links neben dem Portrait sehen kann. Dort ist ein Kirchturm mit seiner Spitze und dem nach rechts anschließenden, abfallenden Kirchendach in Schraffur dargestellt. Die von unten nach oben durchgehende Schraffur des Kirchturms lässt sich deutlich von der Schraffur des rechten Kirchenschiffes unterschieden. - Es ist übrigens auch klar zu erkennen, dass dieses Portrait nicht extra für die "Icones" erst gefertigt wurde, denn dann hätte man Attribute eines Mathematikers, nicht aber eines Arztes hinzugezeichnet, die ja zu der Überschrift "Mathematicus" überhaupt nicht passen. Man sieht auch an den beiden unteren Ecken des Portraits, dass die Vorlage mit einem ovalen Rahmen umschlossen war. Reusner war offenbar sehr bemüht, die Vorlage möglichst getreu wiederzugeben.

Stimmer hat wohl für die Astrologische Uhr in Straßburg, im Bemühen, aus dem Spiegelbild den davor sitzenden Kopernikus zu rekonstruieren, das Spiegelbild wieder umgekehrt. Diese durchaus gegebene Möglichkeit findet man leider in keiner der Abhandlungen zu den Kopernikus-Portraits erwähnt.

Der im Artikel gezeigte Kopernikus-Kupferstich von Robert Boissard wie auch die anderen Holzschnitte (z.B. Czartoryski ca. 1600 und Sabinus Kauffmann 1617) und Kupferstiche (z.B. Jan von Meurs 1654) sind ganz offensichtlich spätere Nachbildungen des Holzschnittes von Stimmer in den Reußner'schen Icones und nicht wirklich gelungen, was die Gesichtszüge von Kopernikus angeht. Da die Texte auf den Holzschnitten und Kupferstichen nicht eigene Aussagen und Meinungen von Kopernikus sind, sondern stets freimütig hinzugefügt wurden, erscheint es als sinnvoll, das Portrait ohne einen dieser Texte abzubilden.

Die Tatsache, dass auf den beiden Drucken der Name "Copernicus" mit einem "p" steht, könnte man zum Anlass nehmen, zu Beginn des Artikels bei der latinisierten Namensversion das zweite "p" in eckige Klammern zu setzen:

(Nicolaus Cop[p]ernicus)

Kopernikus selbst hat im letzten Jahrzehnt seines Lebens bei der latinisierten Version häufig auf das Doppel-p verzichtet (wenngleich er auch oft noch durch einen Unterstrich "verdoppelt" hat), weshalb Rheticus dessen Hauptwerk "De Revolutionibus" mit dem Autorennamen Nicolaus Copernicus drucken ließ was doch sicherlich im Einvernehmen mit seinem von ihm so hochverehrten "Lehrer" geschah, wie er Kopernikus immer nannte. - Damit wären dann alle von Kopernikus am häufigsten verwendeten Namensversionen im Artikel angegeben, einschließlich seines bürgerlichen Namens Niklas Koppernigk. (vgl. hierzu auch: Hans Koeppen, "Die Schreibweise des Namens Copernicus", in dem Buch "Nicolaus Copernicus zum 500. Geburtstag", 1973, S. 185-234) --Ronni11 (Diskussion) 09:46, 28. Jun. 2014 (CEST)

Lemma und neutraler Standpunkt

Die Schreibweise mit K geht laut Hans Koeppen auf einen Erlass des Reichsinnenministeriums im Jahr 1942 zurück.[71] Eine Maßnahme der Propaganda und kein neutraler Standpunkt.

Das im Artikel erwähnte Gedenkjahr 1973 machte außerordentlich klar, dass wegen der gegenteiligen Fakten kein Berufener auf deutscher Seite mehr den Mann „für die eigene Nation beansprucht“.[72]

--84.157.243.97 17:47, 20. Apr. 2014 (CEST)

In den durch die »Reichsschrifttumskammer« gleichgeschalteten Druckerzeugnissen wurde der Erlaß unverzüglich umgesetzt. So findet man in der »Vierteljahrsschrift der Astronomischen Gesellschaft« (VjS AG) im Band 78 (1943) auf den Seiten 6 und 104 noch die bis dahin übliche Schreibweise »Coppernicus« (nach den Ausführungen von Maximilian Curtze als Vorbemerkung in Carl Ludolf Menzzers Copernicus-Übersetzung (10.5.2014), S. XII bis XVI). Von S. 207 an wird in der VjS AG 78 (1943) ausschließlich die Schreibweise »Kopernikus« verwendet.

Das seit 1939 mit dem Namenszusatz »Coppernicus-Institut« versehene Astronomische Rechen-Institut in Berlin-Dahlem firmiert von 1943 an als »Kopernikus-Institut« (VjS AG 78 (1943), S. 116 und VjS AG 79 (1944), S. 27). In der Geschichte des Astronomischen Recheninstituts, heute zum »Zentrum für Astronomie der Universität Heidelberg« gehörig (http://www.zah.uni-heidelberg.de/de/ari/ueber-das-ari/geschichte-des-ari-wip/ [10.5.2014]), wird auf den Wechsel der Schreibweise eingegangen, ohne die Hintergründe zu nennen.

Die Schreibweise »Kopernikus« wurde sowohl in der ursprünglichen Bundesrepublik Deutschland als auch in der DDR durch die normierende Kraft des »Duden« und weiterer Wörterbücher und Lexika vorgeschrieben und ist bis heute maßgeblich. Unter dem Lemma »Copernicus« findet man maximal einen Verweis auf »Kopernicus« und dort gelegentlich den Hinweis auf die »latinisierte Form Nikolaus Kopernikus« (sic!).

So wird derzeit auch bei Wikipedia verfahren, erfreulicherweise gibt es aber dort seit dem 20. April 2014 eine Diskussion über diese Problematik (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Nikolaus_Kopernikus&action=edit&section=5 [11.5.2014]).

Dieser Link funktioniert nicht mehr und die Diskussion ist derzeit nicht nachvollziehbar. --84.135.180.210 22:30, 6. Jun. 2014 (CEST)

Offenbar wurde der Beitrag mit dem Link ursprünglich für eine andere Webseite verfasst. (Vergl. auch dieselbe Auffassung auf [73] gegen Ende.) Gemeint ist offensichtlich diese Diskussion selbst ("seit dem 20. April 2014"), auch wenn sie damals nur einen einzigen Beitrag umfasste. --Joerg 130 (Diskussion) 23:57, 6. Jun. 2014 (CEST)

Es ist inzwischen dringend geboten, diese so perfide begründete Schreibweise auszumerzen und zu dem früheren »Nicolaus Coppernicus« oder dem heute von den deutsch-schreibenden Astronomiehistorikern üblicherweise angewendeten »Nicolaus Copernicus« zurückzukehren.

Reinhard E. Schielicke (http://www.astro.uni-jena.de/~schie/), 11. Mai 2014 (nicht signierter Beitrag von 95.91.249.194 (Diskussion) 12:17, 11. Mai 2014 (CEST))

Das finde ich nicht.
Die Schreibweise „Kopernikus“ geht auf das 19. Jahrhundert zurück, als aus „Carl dem Großen“ „Karl der Große“ und aus dem „Cylinderhut“ der „Zylinderhut“ wurde, wovon man sich durch einen Vergleich zeitgenössischer Nachschlagewerke mühelos überzeugen kann.
Der Erlass sollte vielmehr einen Streit schlichten, der 1939 entstanden war, als nach der Okkupation Polens der Rektor der Universität Königsberg die Schreibweise „Coppernicus“ im gesamten deutschen Machtbereich per Papierkrieg verbindlich machen wollte, um den Polen im Streit um die nationale Zugehörigheit des Astronomen den Wind aus den Segeln zu nehmen. Er wusste nämlich, dass die polnische Schriftsprache keine Konsonantenverdoppelung kennt. Aber nicht nur Goebbels ließ sich seinen Wortgebrauch ungern vorschreiben und so wies man den Schlauberger per Erlass in die Schranken. Nachlesen kann man das in dem Aufsatz von Hans Koeppen Die Schreibweise des Namens Copernicus, in Kaulbach: Nicolaus Copernicus zum 500. Geburtstag (Lit., 1973).
Die Folgen des Erlasses sind hier erkennbar.--Gloser (Diskussion) 14:22, 11. Mai 2014 (CEST)

Kopernikus Großvater und Urgroßvater

Im Artikel steht: "Kopernikus Urgroßvater väterlicherseits erwarb im Jahr 1396 das Bürgerrecht der Stadt Krakau. Dort lebte auch sein Großvater als erfolgreicher Kaufmann." - Diese Aussagen sind meines Wissens bis heute nicht belegbar. Im Jahre 1396 erwarb zwar ein Niclos Koppirnig das Bürgerrecht zu Krakau, aber außer der Gleichheit der Vornamen gibt es keinen nachweisbaren Bezug zu Kopernikus bzw. seinem Vater. Niclos Koppirnig war Steinmetz (fractor lipidum)(Prowe, Bd. I/1, S. 37/38). Es ist ja nicht ausgeschlossen, dass es sich dabei um den Urgroßvater handelt, weil es üblich war die Vornamen der Väter und Mütter in der Familie weiterzugeben. Aber vielleicht war der vermeintliche Urgroßvater der Großvater, da Kopernikus Vater schon älter war als er Barbara Watzenrode heiratete und mit ihr noch 4 Kinder zeugte. Er kann gut um 1420 geboren gewesen sein. Ich kenne auch keinen Beleg, dass der Großvater erfolgreicher Kaufmann gewesen sein soll. Woher kommen diese Behauptungen? - --Ronni11 (Diskussion) 19:49, 16. Mär. 2015 (CET)

Großes Lob an Wikipedia

Diesen Artikel finde ich wirklich lesenswert. Endlich wird mal hauptsächlich auf seine Werke und Erkenntnisse eingegangen. Und nicht diese öde Nationalitätenfrage. (nicht signierter Beitrag von 2003:74:CE5F:C301:BDE1:604F:5ED4:FA17 (Diskussion | Beiträge) 14:49, 28. Mai 2015 (CEST))

Schließe mich dem an: Absolut lesenswert. Der Abschnitt mit den Altären und Denkmälern ist vielleicht etwas überdehnt. Nationalitätenfrage ist in der Tat belanglos, gleichwohl sollte am Anfang auch die polnische Schreibweise Mikolaj Kopernik schon aus Gründen der Vollständigkeit wiedergegeben werden. In der poln.WP ist übrigens auch die deutsche Schreibweise angegeben.--Rogald (Diskussion) 00:55, 24. Sep. 2015 (CEST)

Deine Anregung habe ich eben umgesetzt. --Dioskorides (Diskussion) 23:11, 20. Okt. 2015 (CEST)

Biographien

Über Kopernikus wurde viel geschrieben und das wird auch in Zukunft so bleiben. In WP-Artikeln sollen wir uns auf wenige Literaturangaben beschränken und keine Bibliographien produzieren, das nützt auch dem Leser nicht. Bei Kopernikus ist diese Beschränkung sicher nicht leicht, das Verzeichnis wird immer ausführlicher sein als bei wenig bekannten Persönlichkeiten.

Vielleicht wäre es ein gangbarer Weg, vom Leser aus zu denken, und nur solche Schriften anzuführen, die dem interessierten Leser, dem der Informationsgehalt dieses Artikels nicht reicht, ein weiteres Eindringen zu ermöglichen.

Dieses „Filter“ benutzend möchte ich Einiges zum gegenwärtigen Verzeichnis sagen:

1. Der derzeitige Umfang scheint mir durchaus angemessen. 2. Die Biographie-Liste ist nach „klassisch“ und „modern“ geteilt, wobei mir die Abgrenzung nicht ganz einsichtig ist. Die jüngste „klassische“ ist von 1883, die älteste „moderne“ von 1943, dazwischen 60 Jahre. Diese älteste Moderne hat aber bereits 72 Jahre. Auch das Jahr 1943 macht stutzig. Ich bin mir nicht sicher, ob man in diesem Jahr alles so schreiben konnte und durfte, wie man wollte. Ohne das Werk zu kennen, hier möchte ich eine Ideologielastigkeit nicht nicht von vornherein ausschließen. „Modern“ scheint mir da nicht angemessen. Könnte man diese Kategorie nicht wenigstens auf die Nachkriegszeit einengen?

3. Drei andere Werke bleiben aus ganz anderen Gründen in meinem geistigen Filter hängen. Das Werk von Kesten, bringt es wirklich einen Zuwachs an Information oder ist es mehr eine liebevolle literarische Plauderei (ich denke hier gerade an den Rang des Autors)? Das Werk der Journalistin D. Sobel dürfte eher eine populäre Berabeitung des Kopernikus-Themas sein (siehe z.B. den vierten Abschnitt im Artikel Dava Sobel), steht hier aber gleichrangig neben wirklich wissenschaftlichen Werken. 3. Schon der Titel des Romans von Marx zeigt, dass er in diese Kategorie nicht reingehört. Ich keine keins der drei genannten Werke, argumentiere hier also „nach Gefühl“. Mir scheinen sie alle eher in die Kategorie Belletristik im weiteren Sinne zu gehören, vielleicht schafft man eine solche Rubrik. Da ich die Werke nicht kenne, verändere ich hier nichts. Vielleicht könnten hier mitlesende und -schreibende wirkliche Kopernikus-Experten das mal unter die Lupe nehmen. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 09:14, 31. Okt. 2015 (CET)

Unabhängig von diesem Eintrag von Dioskorides: Ich hatte unter "Biographien" ein neues Buch von Andreas Marx eingefügt; das wurde gelöscht. Mir ist durchaus klar, dass es bei diesem Buch nicht um eine Biographie im klassischen Sinn geht. Für die Kopernikus-Rezeption und dessen Bedeutung ist es gleichwohl aufschlusreich, dass über ihn auch in anderen Formen geschrieben wurde. Wir könnten ja eine Rubrik Belletristik oder Fiktives anlegen; da kommt sicher etwas zusammen. Bei Martin Luther z. B. gibt es den Punkt "Fiktives", der derzeit 12 Titel umfasst. Beste Grüße --Johannes44 (Diskussion) 10:05, 3. Nov. 2015 (CET)

Einverstanden, dahin zielte auch mein Vorschlag mit der Nennung von drei Positionen. Ich würde es begrüßen, wenn du diesen Zusatz hineinsetzen würdest. --Dioskorides (Diskussion) 14:20, 4. Nov. 2015 (CET)

Kandidieren bei den lesenwerten Artikeln?

Moin,

oben ist der Artikel mehrfach gelobt worden. Wikipedia hat die Möglichkeit, bei hervorragenden Artikeln ihnen den Bapperl Lesenswert (oder exellent) zu verpassen. Hauptautor dieses Artikels ist @Benutzer:Succu und dahinter @Benutzer:Matthead. Wenn von dort kein Widerspruch kommt kann er erst ins Review, das allerdings dann von einem Fachkundigen betreut werden muss, und dann in die Kandidatur oder in diese. Oder? Gibt es andere Meinungen? Gruß --Aeggy (Diskussion) 19:52, 2. Nov. 2015 (CET)

Der Artikel genügt m.E. nicht den Anforderung für LW. --Succu (Diskussion) 19:55, 2. Nov. 2015 (CET)

Danke für die Rückmeldung, darf ich fragen warum du das so siehtst. Diese Diskussion zur Abwahl sei hier noch erwähnt. Gruß --Aeggy (Diskussion) 19:58, 2. Nov. 2015 (CET)

Aeggy, hältst du den Abschnitt Astronomische Forschung für lesenswert und gut belegt? --Succu (Diskussion) 23:06, 2. Nov. 2015 (CET)

Moin, nach den Regeln von WP fehlen da die Belege, eventuell auch unterschiedliche wissenschaftliche Sicht auf das Wirken. Vielleicht kann @Benutzer:Dioskorides helfen? Der arbeitet an einem ähnlichem Thema. Gruß --Aeggy (Diskussion) 07:04, 3. Nov. 2015 (CET)

Danke für deine Initiative. Der Kopernikus-Artikel ist im Wortsinne durchaus lesenswert. Der Normalverbraucher erhält hier viele Informationen, die nicht so allgemein bekannt sind, z.B. über die Rezeption der kopernikanischen Lehre oder zu seinen Schriften zur Ökonomie. Persönlich interessant finde ich auch, dass er ein Hobby-Astronom war, nach heutigen Kriterien, wie übrigens viele andere bekannte Astronomen.

Ob der Artikel im WP-Sinne lesenswert ist, ist eine andere Sache. Mir sind die Kriterien für „lesenswert“ usw. sowieso nicht so ganz klar. Das ist auch gar nicht wichtig, ob ein Artikel so einen Farbpunkt in der oberen rechten Ecke trägt oder nicht, ist eigentlich belanglos. Nur durch ein Gütesiegel wird das Produkt auch nicht besser. Das Wesentliche an so einer Auszeichnungsdiskussion scheint mir der Aspekt, dass sich dabei zahlreiche WPner den Artikel genauer vornehmen und sehr kritisch begutachten. Die Begutachtung ist wichtiger als der eventuelle Punkt hinterher.

In einem Artikel zu einem Wissenschaftler erwartet man neben Angaben zur Person vor allem eine Darstellung seiner Erkenntnisse. Wie sieht das hier aus? Aus der Einleitung:

In seinem Hauptwerk De revolutionibus orbium coelestium beschreibt er das heliozentrische Weltbild des Sonnensystems, nach dem sich die Erde um die eigene Achse dreht und sich zudem wie die anderen Planeten um die Sonne bewegt. Darüber hinaus beschreibt er darin erstmals die langsame Rückwärtsdrehung der Erdachse als Ursache für die Verschiebung des Frühlingspunktes, die Präzessionsbewegung.

Aus dem Text:

...den Commentariolus, in dem er die Theorie vom Umlauf der Planeten um die Sonne und der durch die Drehung der Erde bedingten scheinbaren Bewegung der Fixsterne aufstellte (heliozentrisches Weltbild)... ...zusätzlich die Präzession des Frühlingspunktes durch eine langsame Bewegung der Erdachse erklärte. ...Kopernikus benutzte bei der Beschreibung der Planetenbahnen Überlagerungen von gleichförmigen Kreisbewegungen mit einem Zentrum in der Nähe der Sonne.

Das war's. Im Text also das Gleiche plus den Hinweis auf den Commentariolus und die gleichförmigen Kreisbewegungen. Später noch ein Zitat aus dem Hauptwerk zum entscheidenden Inhalt. Da ist nichts falsch, das ist auch der Kerngedanke, aber insgesamt doch sehr mager. Die meisten Leser werden gefühlt 80% davon schon wissen. Hier muss wirklich kräftig nachgearbeitet werden. Besser, ausführlicher sind die Ausführungen zur Rezeptionsgeschichte, während die physikalische Weiterführung auch noch etwas Ausbau verträgt. Dafür ein gewaltiger Abschnitt zu den Denkmälern, der die Gewichte innerhalb des Artikels völlig verschiebt. Hier wäre eine drastische Kürzung bzw. eine Ausgliederung in einem eigenen Lemma denkbar.

Das Thema ist nicht leicht zu bearbeiten. 1. weil es ein Thema der theoretischen Astronomie ist, 2. weil die Originalarbeiten lateinisch geschrieben sind. Man ist sowieso auf den Stand der wissenschaftlichen Aufarbeitung angewiesen, 3. weil das Thema von dem unseligen Nationalitätenstreit belastet wird, der wohl schon Ende des 18. Jh. begann, der spätestens nach der Jahrtausendwende eigentlich ausgestanden sein müsste (nachdem sich Deutschland und Polen wieder vertragen), der aber seit 200X einen frischen neuen Kriegsschauplatz in der WP gefunden hat.(s. die Namensdiskussion oben) Schau dir mal die Versionsgeschichte an, toll, was sich da so alles findet. Ich hätte so etwas nicht für möglich gehalten..... In diesem politwissenschaftlichen Minenfeld einen seriösen Artikel gestalten zu wollen, erfordert eine gewaltige Frustrationstoleranz, von der ich nicht weiß, ob ich sie haben würde. Bei mir stehen zwar zwei Kopernikus-Bücher im Regal, ich habe mich aber kaum mit N.K. beschäftigt, da ich bisher auf einer anderen Großbaustelle tätig war. Also vorerst sehe ich schwarz für einen (anders)farbigen Punkt.

Man könnte ja langsam mit den eigentlichen Dingen anfangen. Eben habe ich mal die Einleitung etwas umgestaltet. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 22:27, 3. Nov. 2015 (CET)

Meiner Erfahrung nach ist es immer eine schlechte Idee zunächst die Artikeleinleitung zu „verbessern“. Vielleicht irre ich ja. --Succu (Diskussion) 23:07, 3. Nov. 2015 (CET)

Grundsätzlich gebe ich dir völlig recht. wenn irgendwann ein befriedigender Endzustand des Artikels erreicht worden sein sollte, müsste auch die Einleitung angemessen gestaltet werden. Da wir aber nun schon eine haben, habe ich sie inhaltlich praktisch unverändert gelassen, aber das „XY war ein ...“ erstmal soweit umgestellt, dass schon im ersten Satz deutlich wird, was er war, nämlich ein Mann mit wichtigen Funktionen. Dann den nächsten Satz zum Hauptwerk. Das „bedeutend“ fand ich etwas schwach, darum etwas andere Formulierung. Im gegenwärtigen Zustand ist aber die Einleitung keine adäquate Kurzfassung für den Artikel. --Dioskorides (Diskussion) 23:27, 3. Nov. 2015 (CET)

Kopernikus war ein Hobby-Astronom und die Genauigkeit seiner Beobachtungen eher miserabel. Der Artikel sollte diesen Widerspruch zu seiner Nachwirkung thematisieren. --Succu (Diskussion) 00:11, 4. Nov. 2015 (CET)

Nach heutigen Kriterien ein Hobby-Astronom. Man sollte das Etikett nur nicht abwertend sehen, Hobby-Astronomen können eine Menge leisten und auch gute Beobachtungen sammeln (wie sie es früher auch getan haben). Sein Schwerpunkt lag in der theoretischen Arbeit, mit seinen Beobachtungen wäre er nicht berühmt geworden. Es wird auch die Ansicht vertreten, dass er - sachlich und methodisch - eher noch in der Tradition der antiken und mittelalterlichen Astronomen steht, gewissermaßen als Vollender der antiken Astronomie, als dass er als Astronom der Neuzeit zu bezeichnen wäre (wie etwa sein Fast-Zeitgenosse Tycho Brahe, der beobachtend auf der Höhe seiner Zeit war). Ich habe auf die Schnelle aber nicht die entsprechenden Literaturstellen greifbar, ich habe das nur im Hinterkopf. „... einer der bedeutendsten Astronomen der Neuzeit“ steht auch nicht mehr im Artikel, da müsste man differenzierter argumentieren. --Dioskorides (Diskussion) 14:30, 4. Nov. 2015 (CET)

Es gibt eine Menge hervorragender aktueller Literatur über Kopernikus’ Wirken als Astronom. Nicht unbedingt immer leicht verdaulich. So lange davon nichts verwendet wird bleibt der Artikel oberflächlich und bedient nur alte Klischees. Gruß --Succu (Diskussion) 20:45, 4. Nov. 2015 (CET)

Polonisierte Namensversion von Kopernikus

Kopernikus selbst hat nachweislich stets nur die deutsche Namensversion Niklas Koppernigk verwendet (in verschiedener Schreibweise, da es damals noch keine festen Schreibregeln gab) sowie die latinisierte für den Vornamen Nicolaus und für den Nachnamen Coppernicus und Copernicus .

Wann taucht in den verfügbaren Quellen die polonisierte Namensversion Mikołaj Kopernik zum ersten Mal auf? Welches ist der früheste Nachweis? Vielleicht wissen die polnischen Freunde hierzu mehr? --Ronni11 (Diskussion) 16:22, 1. Nov. 2015 (CET)

Nun, laut Google Books wurde bereits 1717 im Niederländischen die Form mit K und verkürzt ohne "-us", also Kopernik, verwendet. In der "Thornische Chronica. 2. verm. Aufl." schreibt Jacob Heinrich Zernecke (siehe Thorner Blutgericht) im Jahr 1726 über Anno 1462: "In diesem Jahre ist Nicolaus Kopernik allhier ein Bürger geworden". Wäre interessant zu wissen was in der ersten Auflage stand. Die Bronzemedaille geht an Augustyn Kołudzki, der 1727 in "Thron oyczysty abo Pałac Wiecznosci" schrieb "... Mátemátуk Mikołay Kopernik, zàszczyt y ozdoba Sarmackich Mátematykow ...", womit dieser, soweit ich das entziffern kann, wohl im Rahmen des Sarmatismus als Pole vereinnahmt wurde. -- Matthead (Diskussion) 01:24, 5. Nov. 2015 (CET)

Es ist ja nicht ungewöhnlich, wenn sehr bekannte Personen in verschiedenen Sprachen unter verschiedenen Namen geführt werden, z.B: Colombo, Columbus, Colón. --Dioskorides (Diskussion) 22:32, 1. Nov. 2015 (CET)

Das mag ja sein, aber das ist keine Antwort auf Ronnis Frage.--Mazankius (Diskussion) 07:27, 2. Nov. 2015 (CET)

Richtig, das ist keine Antwort, nur eine Anmerkung. Wüsste ich die Antwort, hätte ich sie hier hingeschrieben. So weit ich sehe, findet sich dazu auf der pl:WP auch nichts. Man darf nur nicht dem Irrtum verfallen (manchmal habe ich den Eindruck, dass das geschieht), der entsprechnde Namensträger müsste auch zu Lebzeiten alle heute in Gebrauch seienden Namensversionen auch selbst verwendet haben. --Dioskorides (Diskussion) 12:59, 2. Nov. 2015 (CET)

Zum Thema habe ich Dieses gefunden, beachte den letzten Diskussionsbeitrag dort. --Dioskorides (Diskussion) 22:28, 2. Nov. 2015 (CET)

Ist vllt. an der Zeit, dass du deine eigene Einfügung zurücksetzt. --Succu (Diskussion) 22:35, 2. Nov. 2015 (CET)

1. Warum soll es dazu an der Zeit sein? Was ist an der Angabe falsch? 2. Entfernen darf hier Jeder, wäre aber schön, wenn begründet. --Dioskorides (Diskussion) 22:39, 2. Nov. 2015 (CET)

„beachte den letzten Diskussionsbeitrag dort“ → Erledigt. --Succu (Diskussion) 23:11, 2. Nov. 2015 (CET)

Also, jetzt mal ganz sachte, an Succu und interessierte Andere. Oben stellte Ronni11 eine Frage, die auch ich nicht beantworten konnte. Nach einiger Suche habe ich eine klärende Stelle (ich weiß nicht, ob sie alles klärt) ausfindig gemacht und mitgeteilt. Damit wäre es erledigt. Die sybillinische Bemerkung von Succu verstehe ich nicht, die Revertierung ist mir unverständlich, da Ronni11 die Einstellung des pol. Namens nicht kritisiert hat, sondern nur den Ursprung wissen wollte. Meine Frage, was an diesem Eintrag falsch ist, bleibt unbeantwortet, auch die zweite sybillinische Bemerkung von Succu klärt es nicht.

Ich darf jetzt mal raten. Ich vermute, dass hier nur die Namensvarianten auftauchen sollen, die Kopernikus (Entschuldigung für diese Schreibweise) höchstselbst verwendete. Zwei Abschnitte weiter oben hat Rogald angeregt, die pol. Schreibweise mit anzuführen in Analogie zur pl:WP, wo auch die deutsche Schreibweise steht. Das leuchtet mir ein, also setzte ich es hinzu, mit einem Kurzkommentar. Ich weiß natürlich von dem unseligen Nationalitätenstreit, der Namenstreit ist doch nur ein Teil davon. Es gab schon verschiedene Reverts in Bezug auf diesen Namen, die Meinungen gehen also auseinander. Meine Einfügung sollte ein Beitrag zur Schlichtung sein: wenn alle ihre Lieblingsversion wiederfinden, sollte das Problem doch ausgestanden sein und man könnte endlich, was bei diesem Artikel dringend nötig wäre, den inhaltlichen Ausbau in Angriff nehmen.

Ich habe mich an den Artikel einer anderen prominenten Person orientiert, deren Name dort auch in fünf Versionen steht - seit Jahren -, von denen die tote Person zu Lebzeiten wohl auch nicht alle benutzt hat. Ich bin aber gerne bereit, die Wikipedia-Konvention über den Namensgebrauch in solchen Fällen zu beachten. Ich bitte um den Hinweis, wo ich diese in der fast unendlichen Fülle der Autorenanweisungen finden kann. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 00:23, 3. Nov. 2015 (CET)

P.S.: Im Kurzkommentar zum Revert steht etwas zum Konsens. Wie wird dieser ermittelt? Im Moment sehe ich nur: Rogald und Dioskorides wünschten den Eintrag, Succu nicht. --Dioskorides (Diskussion) 00:23, 3. Nov. 2015 (CET)

Ich hatte mir erlaubt, die polonisierte Schreibweise einzufügen. Aus zwei Gründen: erstens: die pl WP führt sämtliche Schreibweisen auf, deu, lat.pol. Dann sollten wir das auch tun. Zweitens hat WP auch eine Informationspflicht. Information ist sogar seine zentrale Aufgabe. Nämlich z.B. darüber zu informieren, wie Kopernikus in unserem Nachbarland genannt wird. Er ist nämlich dort (fast) nur in der polonisierten Form bekannt. Warum und seit wann das so ist, hilft hier nicht weiter. Die Tatsache ist entscheidend. Ich verweise auf den Namen der Universität Thorn,von Straßen,von Schulen usw. in Polen. Ich gehe davon aus, dass die polonisierte Schreibweise als Information hier folgerichtig wieder eingefügt wird.--Rogald (Diskussion) 01:09, 3. Nov. 2015 (CET)

Ich halte es für völlig selbstverständlich, dass die polonisierte Schreibweise in den Artikel gehört. Was für einen Grund, diese wegzulassen, soll es geben? --Joerg 130 (Diskussion) 10:40, 3. Nov. 2015 (CET)

Deswegen steht ja auch extra "polonisiert" und nicht "polnisch". Wenn ich heute nach Toruń oder Frombork fahre, habe ich doch eindeutig einen Informationsmehrwert, wenn ich weiß, wer mit "Mikołaj Kopernik" gemeint ist. Davon abgesehen ist die erste Begründung keine: Es ist hier generell kein Argument, wie in anderen Sprachversionen vorgegangen wird. Dort gelten teils deutlich andere Regeln. -- j.budissin^+/- 11:03, 3. Nov. 2015 (CET)

Danke für diese gnädigen Worte--Rogald (Diskussion) 17:58, 3. Nov. 2015 (CET)

Wie ich sehe, habe ich eine eifrige Diskussion angeregt. - Im Prinzip habe ich nichts dagegen, wenn auch die polnische Namensversion von Kopernikus angegeben wird. ABER: Sie kann allenfalls nachrangig angegeben werden. Die von Kopernikus selbst verwendeten Namensversionen haben absoluten Vorrang! Alles andere ist sachlich und historisch inkorrekt! - Die polonisierte Namensversion wurde ihm erst später zugefügt. Es wäre aus historischer Sicht sinnvoll, ergänzend dazu die Quelle der erstmaligen Erwähnung anzugeben. Gibt es sie vielleicht sogar erst seit der polnischen Kopernikusforschung im 19. Jahrhundert - im Zusammenhang mit der Herausgabe der Warschauer Ausgabe? - Die polnischen Freunde sollten doch Zugang zu solchen Quellen haben, oder? Besteht denn dort gar kein Interesse daran, die Herkunft der polonisierten Namensversion aufzudecken? Das ist doch historisch von Interesse. - --Ronni11 (Diskussion) 18:03, 3. Nov. 2015 (CET)

Mir war bisher nicht klar, dass die Reihenfolge der Namen etwas damit zu tun hat, welche er persönlich verwendete. Dass unter diesem Aspekt die polon. Version als letzte steht, stört nicht, mit dem jetzigen Zustand kann ich durchaus leben. Aber bedeutet das, dass die erste Version „Nikolaus Kopernikus“ von ihm bevorzugt verwendet wurde? Weitere Frage: unter dem Titelbild erscheint seine Faksimile-Unterschrift. Ich lese da „Copp?????“; Steht für ????? dort „ernigk“ oder „ernicus“ oder etwas anders? So konkret muss man ja schon nachforschen, um zu klären, was er eigentlich geschrieben hat. Ich frage deshalb, weil mich das Thema bisher nicht beschäftigt hat und ich es jetzt gerne wüsste, wozu gibt's schließlich WP?

Grundsätzlich: Solche schwierigen Aspekte, die zudem umstritten sein können, sollten im Text angesprochen werden, evtl. eigenes Kapitel. Die Einführung sollte möglichst wenig mit Detailproblemen befrachtet werden. Die fremdsprachigen WPs haben natürlich keine normative Wirkung für de:WP, aber ein Vergleich, nicht nur zur pl:WP, ist durchaus interessant und kann Anregungen geben. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 18:25, 3. Nov. 2015 (CET)

Zu den in amtlichen Urkunden aus Kopernikus Lebzeiten erhaltenen Namensversionen sowie auch zu den von ihm selbst handschriftlich verwendeten Namensversionen gibt es einen ausführlichen Artikel mit dem Titel "Die Schreibweise des Namens Copernicus" von Hans Koeppen in dem Buch "Nicolaus Copernicus zum 500. Geburtstag". Allerdings wird dort nicht berücksichtigt, dass man zu Kopernikus Zeiten gerne auch einen Konsonanten einfach durch einen Querstrich darunter "verdoppelt" hat, wie man es gelegentlich bei Kopernikus' Unterschriften findet. Er selbst hat den Querstrich aber auch manchmal benutzt, um ausdrücklich auf das Doppel-P in seinem Namen hinzuweisen, wie man an der im Wikipedia-Artikel abgebildeten Unterschrift sieht. Dieser ausdrückliche Hinweis auf das Doppel-P war notwendig, weil es im Lateinischen kein Doppel-P gibt. Außerdem wird im Lateinischen die zweitletzte Silbe betont, was den Klang des deutschen Namens Koppernigk aber verfälschen würde, bei dem aufgrund des Doppel-P ausdrücklich die erste Silbe zu betonen ist. Auch in einer von ihm selbst gewählten griechischen Schreibweise seines Namens hat er die Betonung der Silbe "Kopp" bzw. "Copp" gekennzeichnet. --Ronni11 (Diskussion) 18:43, 3. Nov. 2015 (CET)

Du warst schneller. ;) Danke. --Succu (Diskussion) 18:45, 3. Nov. 2015 (CET)

Gern geschehen, Succu. :-) - Noch ein Hinweis zur Unterschrift im Artikel, für diejenigen, die es interessiert: Auf den ersten Blick sieht es so aus, als habe Kopernikus dort nur "Coppernic" geschrieben. Die Schleife am Ende mit dem nach unten gezogenen langen Strich war aber die damals übliche Weise die lateinische Endung "us" abzukürzen. Daher findet sich die gleiche Schleife auch am Ende seines Vornamens. Er schrieb dort verkürzt nur Nic-"us". Man findet solches bei vielen Unterschriften oder überhaupt in handschriftlichen Texten jener Zeit. --Ronni11 (Diskussion) 18:52, 3. Nov. 2015 (CET)

Danke für die ausführliche Information. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 21:18, 3. Nov. 2015 (CET)

Nach Eurer Argumentation müsste der Artikel wie folgt beginnen:

Niklas Koppernigk, von ihm selbst verwendete latinisierte Version Nicolaus Cop[p]ernicus, später ihm zugeschriebene deutsche Version Nikolaus Kopernikus, später ihm zugeschriebene polonisierte Version Mikołaj Kopernik ...

Meint Ihr das ernst? --Joerg 130 (Diskussion) 21:18, 3. Nov. 2015 (CET)

Nikolaus Kopernikus muss ohnehin vorn stehen, da es die heute im Deutschen mit Abstand gebräuchlichste Variante ist. -- j.budissin^+/- 21:37, 3. Nov. 2015 (CET)

Ronni11 schrieb aber oben: "Die von Kopernikus selbst verwendeten Namensversionen haben absoluten Vorrang!" --Joerg 130 (Diskussion) 21:49, 3. Nov. 2015 (CET)

In dem Fall ist weniger interessant, was Ronni11 schreibt, als mehr, wie die Konventionen hier sind. -- j.budissin^+/- 21:54, 3. Nov. 2015 (CET)

Erklär' mal j.budissin. --Succu (Diskussion) 23:46, 3. Nov. 2015 (CET)

Da gibts nicht viel zu erklären. Vorrang hat, wie oben schon erwähnt, die heute im Deutschen mit Abstand gebräuchlichste Variante. Siehe da. D.h. Nikolaus Kopernikus bleibt das Lemma, der Rest ist Verhandlungssache. Ich würde aber der Übersichtlichkeit wegen vorschlagen, einen Extra-Abschnitt zum Namen einzusetzen und den ganzen Kram aus der Einleitung zu nehmen. -- j.budissin^+/- 00:24, 4. Nov. 2015 (CET)

Die Namenskonventionen habe ich auch gelesen. Dort geht es um den Artikeltitel. Der ist hier - noch - unstrittig. Hier geht es um die Auswahl und die Reihenfolge der zu nennenden Namen am Anfang des Artikels in der Einleitung. Dazu finde ich keine eindeutig verbindlichen Angaben in den WP-Regeln.

Ronni11:Die von Kopernikus selbst verwendeten Namensversionen haben absoluten Vorrang! Alles andere ist sachlich und historisch inkorrekt! Danach müsste dann doch als erstes zumindest „Nicolaus Copernicus“ stehen, oder sehe ich das falsch? --Dioskorides (Diskussion) 10:40, 4. Nov. 2015 (CET)

Nein, sorry. Dass das Lemma an erster Stelle im Artikel zu stehen hat, ist ebenfalls gesetzt. -- j.budissin^+/- 11:01, 4. Nov. 2015 (CET)

Es wird vielleicht manchen überraschen, aber ich teile durchaus die von j.budissin betonte 1. Priorität des Lemmas "Nikolaus Kopernikus". Das ist der Suchbegriff, den die Benutzer im Suchfeld eingeben, weil Kopernikus eben unter diesem Namen heute im deutschsprachigen Raum bekannt ist. Unmittelbar danach folgt der Hinweis auf seinen wirklichen Namen, gleich anschließend die von ihm selbst gewählte und vielfach verwendete latinisierte Namensversion und dann nachrangig die polonisierte Version. Das ist die für die deutsche Wikipedia sinnvolle Reihenfolge. In Deutschland würde niemand nach "Niklas Koppernigk" suchen. - In gleicher Weise steht in der polnischen Wikipedia der in Polen übliche Suchbegriff "Mikołaj Kopernik" an erster Stelle (meiner Ansicht nach zurecht). Nur leider wird dann der wirkliche Name "Niklas Koppernigk" völlig unterschlagen. Auch die latinisierte Version Nicolaus Cop[p]ernicus ist nicht angegeben, obwohl Kopernikus selbst sie so oft verwendet hat. --Ronni11 (Diskussion) 19:25, 4. Nov. 2015 (CET)

Die von dir vorgeschlagene Reihenfolge finde ich sinnvoll. Hier darüber zu diskutieren, was die polnischen Kollegen für richtig und nötig halten, wird allerdings nicht viel bringen. -- j.budissin^+/- 20:22, 4. Nov. 2015 (CET)

Ich kann Ronni11 soweit zustimmen. Das Problem liegt manchmal in Kleinigkeiten: Unmittelbar danach folgt der Hinweis auf seinen wirklichen Namen bzw. im Text eigentlich Niklas K. Was ist ein wirklicher oder eigentlicher Name? Wirklich bzw. eigentlich gleich Geburtsname? OK. Dann könnte man es vielleicht besser auch so schreiben, bevor jemand unter diesen beiden Wörtern wieder etwas anderes versteht. --Dioskorides (Diskussion) 21:55, 4. Nov. 2015 (CET)

Zur Frage von ganz oben, wann denn die polnische Schreibweise zum ersten Mal auftaucht, vielleicht einen Hinweis: noch unter den Jagiellonen (bis ca.1500) war die Gerichtssprache in Polen lateinisch. Erst unter den Sigismunden, also während K.s Zeit, machte sich langsam eine polnische Schriftsprache breit. Es gab also zunächst keinen Anlass, K.s Namen zu polonisieren. Dies geschah erst durch einen nationalen Reflex ungefähr ab den Befreiungskriegen. So nennt K.Adryan in einer Denkschrift zum 300.Todestag im Posener "Trygodnik literacki" den Astronomen Mikolaj Kopernik, also 1843.- Anmerkung zum Nachdenken: in Polen kennt man den Reformator aus Wittenberg seit jeher nur unter Marcin Luter. Ist polonisiert. Hat sich aber noch keiner drüber beschwert.--Rogald (Diskussion) 00:40, 5. Nov. 2015 (CET)

Noch um 1515 waren 59% der Eintragungen in den Büchern des Krakauer Stadtrates in Deutsch erfolgt, der Rest in Latein. Und in der Marienkirche (Krakau) wurde auf Deutsch gepredigt. [74] -- Matthead (Diskussion) 02:16, 5. Nov. 2015 (CET)

Aus De revolutionibus orbium coelestium: „Zu den Vorarbeiten der polnischen Übersetzung entstand auch der Name Mikołaj Kopernik“ --Succu (Diskussion) 22:16, 6. Nov. 2015 (CET)

Wenn der Name aber schon im 18. Jh. auftaucht (siehe oben und hier:"Mikołay Kopernik"), dann liegen die Dinge wohl anders. --Dioskorides (Diskussion) 22:33, 6. Nov. 2015 (CET)

Das ist dann wohl der... Wo genau die Dinge liegen wissen wir im Moment wohl nicht genau. --Succu (Diskussion) 22:42, 6. Nov. 2015 (CET)

Religiöses

Der Abschnitt über die religiöse Retzeption ist hier zu lang und zur gründlichen Information zu kurz; besser wäre ein eigenes Lemma.

Der Abschnitt über Luthers Äußerung ist merkwürdig und irgendwie apologetisch formuliert. Ich meine:

1. angeblich sinngemäß: ?? Es reicht doch der überlieferte Wortlaut; die zitierten zwei Luther-Sätze weichen aber vom Text in Heliozentrisches Weltbild ab.

2. Eisegese (Fehlinterpretation): Ist gemeint, dass es a) eine Fehlinterpretaion der Bibelstelle durch M.L. war oder b) eine Fehlinterpretation der Redeabsicht M.L.s durch spätere Interpreten, z. B. im Zusammenhang mit dem Kulturkampf (nächster Satz)?

3. Das legt auch das Attribut „angebliche“ Haltung nahe: sie soll also doch nicht so klar sein?!?

4. spätere Einschätzung: Wann? Von wem? Im Kulturkampf? Oder Einschätzung von Andreas Kleinert (gemäß EN)?

5. Was soll die „handgreifliche Geschichtslüge“ sein? a) Luthers Zitat, das eben doch nicht so gefallen oder falsch wiedergegeben sei? oder b) die katholischen Ansichten zu Luthers Thesen während des Kulturkampfes? oder c) evtl. die Unterstellung, dass von katholischer Seite L.s Ansichten entstellt worden seien, was aus heutiger Sicht evtl. auch nicht mehr stimmt?

Ein Reizterminus wie „handgreifliche Geschichtslüge“, der beim Leser Stimmung erzeugen kann/soll, darf niemals unkommentierter Bestandteil eines neutralen Enzyklopädietextes sein.

Wer alle Facetten dieses Themas kennt, wird vielleicht den Text, so wie er ist, auch genau richtig verstehen. Ich bin eher ratlos, was genau gemeint ist. --Dioskorides (Diskussion) 17:16, 9. Nov. 2015 (CET)

Vgl. Luther Abschnitt löschen. --Succu (Diskussion) 18:15, 9. Nov. 2015 (CET)

Dioskorides, nach deiner Entfernung liest sich die Aussage „Von Martin Luther ist eine kritische Äußerung über die zentrale These des Kopernikus überliefert: „Der Narr will mir die ganze Kunst Astronomia umkehren! Aber wie die Heilige Schrift zeigt, hieß Josua die Sonne stillstehen und nicht die Erde!““ wie eine Tatsachenbehauptung. Hat Luther, nach allem was sich geschichtlich belegen läßt, nie gesagt. --Succu (Diskussion) 00:25, 10. Nov. 2015 (CET)

Wenn ich den Begleittext zum Lutherzitat entfernt habe, dann beinhaltet das keine Stellungnahme, weder positiv noch negativ, zum Lutherzitat. Ich habe nur den Begleittext aus oben dargelegten Gründen für unzureichend gehalten.

Dieser Artikel handelt von Kopernikus, von seinem Leben und - minimal - von seinem Werk. Letzteres könnte mehr sein, ist aber vielleicht nicht schlimm, weil es noch andere Artikel zum Werk gibt, zum Commentariolus, zu De revolutionibus..., zum Heliozentrischen Weltbild und zur Kopernikanischen Wende (ich lasse mal offen, ob man diese vier nicht besser zusammen fassen sollte). Fragen zur Rezeption der Lehre können besser dort ausführlich behandelt werden als hier. Diese von mir entfernte Kurzfassung über die Rezeption von Luthers Rezeption war alles andere als aufklärend (siehe oben).

Ich hätte natürlich das Lutherzitat gleich mit entfernen könne. In der Literatur über Kopernikus spielt es aber nun mal eine Rolle, und würde deshalb wahrscheinlich sehr bald wieder reingesetzt, womit wir dann da wären, wo wir jetzt auch schon sind.

Was die „Tatsachenbehauptung“ angeht: Es steht nur da, das das Zitat überliefert ist. Das stimmt doch wohl. Dass im Heliozentrischen Weltbild ein leicht anderer Wortlaut steht, ist mir aufgefallen, möchte aber keine Entscheidung treffen, was besser oder „richtiger“ ist. Bezug genommen wird meist auf Luthers Tischreden. Ich habe dort einmal nachgeschaut (über Wikisource) und fand einen lateinischen Text, der dann wohl unterschiedlich übersetzbar ist. Wenn man annimmt, dass Luther zu seinen Tischgenossen deutsch geredet hat, dann wurde der Text also von einem seiner Tischgenossen lateinisch gemacht und dann viel später wieder rückübersetzt, es ist dann also höchstwahrscheinlich nicht der total originale Wortlaut, wie wir ihn hätten, wenn das Zitat z.B. in einer lutherhandschriftlichen Form vorliegen würde. Das Ganze ist aber irgendwie normal bei Äußerungen historischer Persönlichkeiten, wo keine originalen Tondukumente vorliegen, wenn man keine stenographischen Protokolle hat, keine Handschriften oder selbst autorisierte Druckwerke. Wollte man jede derartige Äußerung anzweifeln, könnte man wahrscheinlich die halbe Geschichte lahmlegen. Wichtig ist doch nur, dass der Duktus der Auffassungen einigermaßen zutreffend wieder gegeben wird. In diesem Abschnitt geht es doch darum darzustellen, dass es eben, mit den Reformatoren beginnend, auch von protestatischer Seite, nicht nur von katholischer, einige Vorbehalte („Gewöhnungsschwierigkeiten“) an die neue Lehre gab. --Dioskorides (Diskussion) 21:50, 10. Nov. 2015 (CET)

Mal gelesen: doi:10.1002/bewi.200390032? --Succu (Diskussion) 22:27, 10. Nov. 2015 (CET)

Nee, nur die verlinkte Zusammenfassung, sonst müsste ich ja 38 € löhnen (wie rechtfertigt sich eigentlich so ein Preis?). Ich gehöre auch nicht zu der offenbar vorhandenen WP-Klientel mit bequemen Zugang zu gut sortierten Uni-Bibliotheken. Auf die Schnelle kann ich mir so etwas nicht beschaffen.

Aus der Zusammenfassung kann ich nicht entnehmen, dass die jetzige WP-Fassung als falsch anzusehen ist. Es steht dort eben nicht, dass Luther das genauso, garantiert auf Punkt und Komma, so gesagt hat. Es steht dort auch nicht, dass Luther auf Grund gründlicher theo- oder sonstwielogischer Überlegung eine umfassende anticopernikanische Position ausgearbeitet hat oder entsprechende Glaubenssätze im Sinne von Dogmen formuliert hätte. Es steht nur, dass ein Äußerung überliefert wird. Da sie aus den Tischreden stammt, eben auch nur eine, an sich weniger bedeutende Gelegenheitsäußerung, wie M.L. ja viele zu allen möglichen Themen hinterlassen hat. Diese betrifft nun N.C. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn daraus mehr gemacht wurde/wird, ist das etwas anders, dazu steht hier nichts im Text.

Ich verstehe die Zusammenfassung so, dass verschiedene Gelehrte vom 19. bis zum 21. Jahrhundert über die Bedeutung dieses Zitats streiten. Dieser Streit könnte natürlich bei Relevanz auch in WP seinen Niederschlag finden, aber bitte nachvollziehbar und mit Darstellung der kontroversen Positionen. Der Personenartikel N.C. scheint mir dazu weniger geeignet als z.B. der Artikel zu M.L. oder einer der Artikel zur copernikanischen Lehre.

Ich verstehe A. Kleinerts Auffassung so, dass er den Lutherspruch für missinterpretiert hält. Dazu passt dann aber nicht der reißerische Titel, er könnte auch als Schlagzeile in einer bekannten deutschen „bildenden“ Tageszeitung auftauchen. Im Literaturverzeichnis standen wenigstens noch Anführungsstriche, aber offenbar existieren die in Wirklichkeit gar nicht. Wer meint, seine Ergebnisse so reißereisch verkaufen zu müssen, ist für mich schon suspekt, da hilft auch kein „Prof. Dr.“ und auch kein renommiertes Publikationsorgan. Oder sehe ich alles falsch? Greift er etwa das Zitat als solches an, als erdachte Fälschung von Hipler etc.? Dann, aber auch nur dann(!!!) wäre es in der Tat eine Lüge, dann wäre der Ausdruck berechtigt. Dann würde es mich allerdings wundern, dass eine Kompanie seriöser Copernicus-Forscher darauf reingefallen wäre, weiterhin, wie das nun mal in den Tischgesprächen wiedergegebene Zitat dort reingekommen ist. Aber, wie gesagt, alles unter dem Vorbehalt meiner Unkenntnis des Artikels, an der sich vorläufig (wg. 38 € und mangelnder Zeit zu Bibl.besuchen) auch nichts ändern wird. Guten Abend. --Dioskorides (Diskussion) 23:58, 10. Nov. 2015 (CET)

Hab herzlichen Dank für deinen POV, Dioskorides. Wir lesen uns bei deiner nächsten belegten Artikelverbesserung. Gute Nacht. --Succu (Diskussion) 00:06, 11. Nov. 2015 (CET)

Begründung!

Meine letzte Änderung vom 15. November 00:00 wurde nach neun Minuten von Benutzer:Succu begründungslos revertiert, mit dem in meine Richtung zielenden Kurzkommentar „Begründung?“. Über den Versionsvergleich lässt sich meine Änderung gut mit der vorhergehenden = nachfolgenden Version vergleichen. Die einzelnen Änderungen schienen mir selbsterklärend.

1. Ich hatte den seit einiger Zeit dort eingesetzten Ortsnamen „Wazygenrode“ geändert in „Weizenrodau“, wie es auf der verlinkten Seite sowie im Artikel Lukas Watzenrode auch steht. Das hatte ich sogar im Kurzkommentar begründet. Im verlinkten Artikel steht außer dem früheren deutschen Namen „Weizenrodau“ auch der heutige polnische Name „Pszenno“, der mir für den Copernicus-Artikel nicht sinnvoll scheint. Ein weiterer Name ist in diesem Ortsartikel nicht angegeben. Woher „Wazygenrode“ stammt, ist nicht ersichtlich. Falls es ein mittelalterlicher Name sein sollte, müsste ein Beleg her. Weiterhin müssten wir dann konsequenterweise alle Ortsnamen auf die Versionen des 15./16. Jahrhundert umstellen. Falls das nicht gemacht werden sollte und nur bei „Wazygenrode“ eine Ausnahme gemacht werden sollte/müsste, müsste dieses erst recht begründet werden. Im Sommer wurde „Wazygenrode“ dreimal kurz nacheinander von einer IP (ich war das nicht!) in „Weizenrodau“ geändert und jedesmal von Benutzer:Succu referenz- und kommentarlos revertiert. (Ich nehme an, die IP hat das für einen Druckfehler gehalten.)

2. Im Quelltext fand ich eine längere, in spitze Klammern gesetzte Passage, die für den WP-Leser gar nicht auftaucht. Diese macht den Quelltext extrem schwer lesbar und ihr Nutzen ist nicht klar. Entweder ist das wichtig, dann sollte es in den Text eingearbeitet werden, wenigstens als Fußnote. Oder es ist unwichtig oder zu speziell, dann kann es entfallen. In diesem Sinne hatte ich diese Passage gelöscht, ohne dass dem Kopernikus-Text etwas fehlt.

3. Die Begründung zur Änderung zu den Familienangehörigen (erfolgte übrigens als Kurzkommentar): Der Schulort Culm wird mit familiären Beziehungen begründet. N.C.s nahezu gleichaltrige Schwester war zwar dort Äbtissin, aber erst viel später, so dass das mit dem Schulbesuch nichts zu tun haben kann. Bei der Tante käme dies evtl. zeitlich hin, aber der evtl. kausale Zusammenhang ist derart vage formuliert, dass kein WP-Leser diesen – falls er überhaupt existiert – aus den Textangaben erschließen kann. War die Tante aber nicht für N.C.s Schulort verantwortlich, so hätten sie nur zufällig am gleichen Ort gelebt. Immer vorausgesetzt, dass N.C. überhaupt in Culm beschult wurde, was ja auch nicht gesichert ist. Hier haben wir also Spekulation hoch drei. Da wir nicht im Historischen Seminar sitzen, hatte ich diese Spekulation entfernt. Die Schreibweise „Kulm“ hatte ich in „Culm“ geändert, da die K-Schreibweise – soweit ich finden kann – nur in der Nazi-Zeit von 1940 – 1945 „offiziell“ war. Gleiches gilt für „Leslau“, welchen Namen ich hier zum ersten Male gelesen habe. Der Autor dieses Abschnitts scheint eine Vorliebe für solche Namensversionen zu haben.

Mir ist klar, dass eine Änderung von 2116 Bytes eine Menge ist. Der größte Teil dürfte aber auf den „unsichtbaren“ Textteil entfallen. Diese Änderungen können, wie alle meine Änderungen, revertiert werden, das ist nicht schlimm. Dadurch, dass ich es reingesetzt habe, wird ja erst für Jedermann per Versionsvergleich deutlich, was ich meine. Schlimm finde ich allerdings, dass nach neun Minuten ohne brauchbare Begründung revertiert wird und dass offensichtlich an meine Änderungen andere Maßstäbe gelegt werden als an frühere von anderen Bearbeitern.

Das kenne ich schon. Im letzten Sommer hatte ich mir erlaubt, die Jahreszahl „1837“ als Jahr des Parallaxennachweises von Bessel in „1838“ zu ändern, welche in jeder Darstellung des Parallaxenproblems zu finden ist. Es wurde von Benutzer:Succu revertiert mit der Forderung nach Beleg, nachdem die falsche Jahresangabe dort ca. 8. Jahre völlig belegfrei ruhen durfte (dieses Jahr wurde es dann akzeptiert).

4. Wenn dieser letzte Aspekt noch weiterer Erklärung bedarf, dann bitte hier: Im Rahmen meiner Änderung sind die vorigen Einzelnachweise 2 und 3 entfallen und ersetzt worden durch zwei seitengenaue Nachweise aus einer Biographie, die ich für zuverlässig halte, ohne natürlich für Alles die Garantie übernehmen zu können. Entfallen ist ein Link zu einer Website „eulentraum.eu“. Dort finde ich aber nichts zur Textstelle noch überhaupt irgend etwas zu Copernicus, sondern eine Dissertation über Hölderlin, die hier nicht zielführend ist. Also kein Schaden, wenn das verschwindet. Entfallen ist weiterhin ein Link zur Website einer „Nicolaus Copernicus University“. Ist damit die „Uniwersitet Mikołaj-Kopernik“ in Toruń gemeint oder irgendeine gleichen Namens in den Weiten Nordamerikas (wäre ja denkbar)? Anklicken hilft auch hier nicht: „Not Found“. Also ebenfalls kein Schaden, wenn das verschwindet.

Was habe ich mir damit eingehandelt? Auf meiner Diskussionsseite erhielt ich von Benutzer:Succu wikipediaöffentlich eine Bemerkung mit der Überschrift „Abschreiben bei Hamel“. In der Tat habe ich mich bei den Änderungen, die mit den Einzelnachweisen belegt sind, eng an das Belegwerk angeschlossen. Ich kann z.B. nicht „1494“ schreiben oder stehen lassen, wenn ich „wahrscheinlich 1494“ finde und das auf eine Unklarheit hindeutet, die man im Text nicht einfach durch Sicherheit ersetzen kann. Ich meine also, und Jedermann kann diese Meinung überprüfen, mit meinen Einzelnachweisen 2 und 3 zuverlässiger gearbeitet zu haben als mit den dadurch ersetzten „eulentraum“ etc.-Belegen.

5. Benutzer:Succu am 4. November, hier: „Es gibt eine Menge hervorragender aktueller Literatur über Kopernikus’ Wirken als Astronom… So lange davon nichts verwendet wird bleibt der Artikel oberflächlich und bedient nur alte Klischees.“ Wie wahr. Dementsprechend versuche ich mit der zuverlässigen neuen, seriösen Literatur zu arbeiten und nicht mit den älteren Werken, die zu einer Zeit entstanden, als die Kopernikus-Literatur durchaus zielgerichtet war (vgl. Nationalitätssuche), während neuere Autoren national verengte Gedankenführungen herausfiltern können. Vor ca. 10 Jahren beruhte der Text auf den neueren Werken (vgl. Literaturverzeichnis in den Versionen), erst später wurden die älteren hervorgeholt. Ich habe meine Zweifel, ob das dem Artikel gut getan hat. Benutzer:Succu entfernt also meine Belege aus einem aktuellen wissenschaftlichen Werk nach neun Minuten und lässt an deren Stelle den Eulentraum weiter träumen wie schon seit zwei Jahren; begreife, wer das begreifen kann.

In besagter Bemerkung auf meiner Diskussionsseite steht, dass sich der Artikel in den letzten Jahren gut entwickelt habe. Ich werde diese gute Entwicklung durch meine inhaltliche Arbeit nicht weiter beeinträchtigen. --Dioskorides (Diskussion) 14:43, 17. Nov. 2015 (CET)

Wie vorhergesagt und knapp an den Tatsachen (Begründung? und Abschreiben bei Hamel?) vorbei. Hamels biografische Darstellung ist eher schwach. Natürlich gilt auch für dich die „Regel“: Neuer Spieler neues Glück. Vllt. schaust du mal in's Archiv warum genau hier was wie formuliert wurde. --Succu (Diskussion) 23:25, 17. Nov. 2015 (CET)

Bevor ich es vergesse: sollten wir hier besser aktuelle Ortsnamen wie Toruń, Włocławek, Chełmno oder Chełmża verlinken oder die in den Quellen erwähnten? --Succu (Diskussion) 23:48, 17. Nov. 2015 (CET)

Nachdem mein Diskussionsbeitrag zweimal SELBSTHERRLICH hier der ZENSUR anheimgefallen ist (zum ersten Male: Diff.-Link und zum zweiten Mal: Diff.-Link), muß ich ihn also ein drittes Mal einsetzen:

Ich möchte an dieser Stelle den Schritt von Benutzer:Dioskorides VOLL unterstützen, weil sich WP weitab von wissenschaftlicher Qualität befindet. Die Kopernikanische Wende war einmal eines meiner Spezialgebiete, aber ich verzichte hier von vornherein darauf, mich inhaltlich einzubringen. Wie man sieht, werden auch hier in der Astronomiegeschichte die Seiten zunächst subjektiv überprägt und dann ähnlich eng begärtnert wie in der "konfessionsgebundenen GLAUBENSwissenschaft" a la Kopilot (Jesusfreund) & Co. Damit dominiert auch hier die Ideologie vor den Tatsachen. Ich habe mit dem 31. v. M. meine inhaltliche Arbeit in WP eingestellt und kann nur jeden warnen, dieses mittlerweile völlig versubjektivierte Projekt noch ernst zu nehmen. MfG --Methodios (Diskussion) 17:57, 27. Nov. 2015 (CET)

Ich halte als Spezialist auf dem Sektor die Version von Benutzer:Dioskorides für adäquater und wesentlich stimmiger als das, was da vorher zu lesen war und zum Schaden für WP immer noch zu lesen ist. Ich fordere daher den Permanent-Löscher auf, hier nicht weiter autokratisch in einer Ein-Mann-Show auf der Artikelseite wie auch auf der Disk auf Teufel komm heraus herumzulöschen. Das ist Zensur der Diskussion und einer VM würdig. MfG --Methodios (Diskussion) 11:54, 28. Nov. 2015 (CET)

Dann argumentiere bitte als Spezialist zur Sache und nicht ad personam. Warte bitte bis sich andere Benutzer, die bisher am Artikel mitgewikt haben, zur Sache äußern. --Succu (Diskussion) 12:06, 28. Nov. 2015 (CET)

Schon vor Wochen erhielt ich von jemanden, der bestimmt mehr Erfahrung als wir beide zusammen mit WP gemacht hat, neben vielen anderen interessanten Aussagen auch den Satz: "Nicht wer Recht hat kommt mit seinem Ansatz durch, sondern wer genügend Buddys hat." Und DAS ist es, was unter der Gürtellinie ist - nicht ein angeblicher PA. Du bist hier nur Teil eines obermiesen Establishments. Und ich habe da mehr als genug Erfahrung mit machen dürfen es reicht, das muß ich mir nicht länger geben. Und ich werde aber auch mit meiner Erfahrung nicht hinter dem Berg halten: ÜBERALL da, wo ich WP fachlich beurteilen kann, gibt es mehr Schwächen als Stärken. Kein Wunder, dass selbst in der Grundschule hier nebenan WP verpönt und nicht anerkannt ist - bei dem zufälligen und subjektiven Bearbeitungsstand der Lemmatas. MfG --Methodios (Diskussion) 12:57, 28. Nov. 2015 (CET)

Methodios, würdest du bitte endlich Wozu sind Diskussionsseiten gut? zur Kenntnis nehmen. Dein Urteil über die deWP tut hier nichts zur Sache. Nach ein paar tausend geschriebenen Artikeln habe ich hier eine Menge Erfahrung gesammelt und kenne die hellen und dunklen Seiten der deWP ziemlich gut. Einige meiner Artikel haben eine hohe Wertschätzung von außerhalb erfahren. Übrigens aus Wissenschaftlerkeisen. --Succu (Diskussion) 13:21, 28. Nov. 2015 (CET)

Koppernigk - eigentlich, oder eindeutschung von Kopernik ???

Familienname "Koppernigk" existiert nicht (aber "Kopernik" existiert) - meine Quelle:

http://www.verwandt.de/karten/ , http://www.moikrewni.pl/mapa/ , http://forebears.io/surnames , http://worldnames.publicprofiler.org

Koppernigk: http://www.verwandt.de/karten/absolut/koppernigk.html , Kopernik: http://www.verwandt.de/karten/absolut/kopernik.html
Koppernigk: http://www.moikrewni.pl/mapa/kompletny/koppernigk.html , Kopernik: http://www.moikrewni.pl/mapa/kompletny/kopernik.html
Koppernigk: http://forebears.io/surnames?q=Koppernigk , Kopernik: http://forebears.io/surnames/kopernik

Und:

http://worldnames.publicprofiler.org/SimilarNames.aspx?surname=Koppernigk , http://worldnames.publicprofiler.org/SimilarNames.aspx?surname=Kopernik

Peter558 (Diskussion) 12:53, 2. Feb. 2016 (CET)

Siehe u.a. Martin Carrier: Nikolaus Kopernikus. C. H. Beck, München 2001, ISBN 3-406-47577-9 , S. 183. --Succu (Diskussion) 13:06, 2. Feb. 2016 (CET)

Ihre Quelle sagt nicht, dass "Koppernigk" ist "eigentlich", und nicht "eingedeutscht". Peter558 (Diskussion) 13:17, 2. Feb. 2016 (CET)

Aber warum ist der Nachname "Koppernigk" nicht existent heute, im Gegensatz zu "Kopernik" ??? Peter558 (Diskussion) 13:11, 2. Feb. 2016 (CET)

Die Bezeichnung "eigentlich Koppernigk" im Artikel soll darauf hinweisen, dass dies die in den uns erhaltenen Urkunden am häufigsten anzutreffende Schreibweise des Nachnamens von Kopernikus' Vater ist. Insbesondere nach seinem Umzug aus Krakau nach Thorn, wo er u. a. als Schöppe (Beisitzer des Gerichts) tätig war, findet sich am häufigsten die Schreibweise "Koppernigk". Allerdings gab es im Mittelalter keine einheitliche Namensschreibung. So weist schon Prowe in "Nicolaus Coppernicus", Band I, darauf hin:

"Aber, obgleich der Vater von Coppernicus neunzehn Jahre hindurch selbst Beisitzer des Gerichts gewesen, wird er von den Gerichts-Schreibern nicht einmal in der namentlichen Aufführung der Schöppen, die beim Beginn eines jeden Jahres den Verhandlungen vorangestellt sind, mit gleichmäßiger Orthographie geschrieben. Die Zusammenstellung von Schreibarten ergibt:

1) Stets erscheint der Konsonant p verdoppelt.

2) Als Anfangsbuchstabe erscheint fast durchweg der Konsonant K.

3) Ebenso findet sich überwiegend am Ende des Wortes die Guttural-Gemination; diese Verdopplung schwankt jedoch zwischen gk und ck.

Wegen des überwiegenden Gebrauchs der Form „Koppernigk“ in den Thorner Schöppenbüchern musste zu ihren Gunsten die Entscheidung fallen; es scheint doch unzweideutig daraus hervorzugehen, dass der Vater von Coppernicus dieser Schreibung in der neuen Heimat den Vorzug gegeben habe."

In einer Fußnote dazu schreibt Prowe dann noch:

"Auch in der ersten Einzeichnung, in welcher die Gebrüder Koppernigk nach ihrer Rückkehr aus Italien in dem Protokollbuche des Frauenburger Domstifts Erwähnung finden, sind dieselben als „Nicolaus Coppernigk“ und „Andreas Coppernigk“ aufgeführt. Die Form „Coppernigk“ findet sich ferner in einer Verhandlung des Kapitels d. d. 12. April 1512 betreffend den Bruder von Coppernicus Andreas; er selbst wird in einem Briefe des Domherrn Joh. Sculteti in der Aufschrift Copperniegk geschrieben."

Vielleicht hilft das zum Verständnis. --Ronni11 (Diskussion) 19:30, 25. Mai 2016 (CEST)

Fürstbistums Ermland in Polnisch-Preußen

https://de.wikipedia.org/wiki/Preußen_Königlichen_Anteils

https://de.wikipedia.org/wiki/Preußen_Königlichen_Anteils#Verwaltungsgliederung

"Der mit der polnischen Krone in einer Union direkt unterstehende Teil Preußens bestand aus:

dem Fürstbistum Ermland[1] (...)" (nicht signierter Beitrag von Peter558 (Diskussion | Beiträge) 13:57, 2. Feb. 2016 (CET))

Wieso wird hier immer noch nicht geschrieben dass Kopernikus Pole ist ?

Auf vielen Wikipedia Seiten anderer Länder über Kopernikus steht deutlich dass seine Nationalität polnisch ist, er wurde in Polen von polnischen Eltern geboren und ist somit auch ganz klar Pole. Was er danach gemacht hat sagt nicht wer er von seiner Herkunft her war. Die EU hat auch offiziell anerkannt dass er Pole ist sowie ist jedes Land auch im klaren dass er Pole ist, nur in Deutschland wird ab und zu mal gelehrt dass er Deutscher sei. Lächerlich einen Fremden als Landsmann zu bezeichnen. Falsche Infos die hier stehen. (nicht signierter Beitrag von Reeksioo (Diskussion | Beiträge) 23:38, 26. Sep. 2016 (CEST))

Dazwischenquetsch: Unbekannter IP, du schreibst, K. ...ist somit auch ganz klar Pole. Hier ist gar nichts klar. Lies bitte zuerst alles, was in der Diskussion:Kopernikus bisher zu seiner Nationalität geschrieben wurde. Im derzeitigen Text steht übrigens auch nicht, dass "er ganz klar Deutscher war". Die Nationalität kann keine WP, weder de:WP noch pl:WP noch en:WP festlegen, erst recht nicht ein Beschluss der EU! --84.135.140.53 14:44, 27. Sep. 2016 (CEST)

Die Frage der Nationalität von Kopernikus war schon mehrfach Gegenstand der Diskussion. Bitte erst das Archiv lesen und nur bei Vorliegen wirklich neuer Erkenntnisse oder Argumente diese Diskussion von Neuem beginnen. --Frze ^{> Disk} 06:54, 27. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Frze ^{> Disk} 06:54, 27. Sep. 2016 (CEST)

Meiner Kenntnis nach gibt es überhaupt keinen Beweis dafür, daß Kopernikus Pole gewesen ist. Die Polen behaupten das nur und tun sich damit wirklich keinen Gefallen, denn wenn es nicht Dummheit ist, dann ist es doch sehr schäbig. Kopernikus' Herkunft war offensichtlich deutsch, das erkennt man ja schon an den Namen. Gesellschaftlich gehörte seine Familie zum Patriziat von Thorn. Eine polnische Kaufmannsfamilie im Patriziat einer deutschen Handelsstadt war genauso undenkbar wie eine deutsche Kaufmannsfamilie im Patriziat von Venedig. Also müssen die Kopernikus auch von daher Deutsche gewesen sein. Und Thorn selber war in der Tat eine deutsche Stadt, sogar eine deutsche Stadtgründung. Sie hatte sich zusammen mit dem ganzen Gebiet Westpreussen vom Deutschen Orden losgesagt und dem polnischen König unterstellt. Wohlgemerkt in Personalunion und nicht in Territorialunion mit dem Königreich Polen. Das sogenannte Königlich Preussen war ein autonomes Gebiet, sonst hätte es ja auch Polnisch Preussen heissen können und wäre einfach eine Provinz des Königreichs Polen gewesen. Kopernikus ist also als Untertan des polnischen Königs geboren, aber nicht als Einwohner des Königreichs Polen. Er war deshalb auch in rechtlicher Hinsicht kein Pole. Ganz abgesehen davon, dass die Loslösung Westpreussens vom Deutschen Orden und damit Königlich Preussen als autonomes Gebiet vom Vatikan nie anerkannt wurde und daher in damaliger Zeit rechtlich ungültig war. Der König von Polen war ohne die Zustimmung des Papstes als neuer Landesherr von zweifelhafter Legitimität als sein berühmtester Untertan geboren wurde. So gesehen war Nikolaus rechtlich lediglich ein neuer Bürger einer ihrer legalen Obrigkeit abtrünnigen deutschen Stadtrepublik. Gruss, Roman. --80.187.97.49 18:24, 3. Mai 2017 (CEST)

Bilderdiskussion

Ok, dann diskutieren wir das eben.

• 
  I alt – überbelichtet, halbe Touristenköpfe im Bild
• 
  I neu – Licht ok, keine Touristen, bessere Auflösung
• 
  II alt – überbelichtet und grau, Touristen im Bild, mangelhafte Auflösung
• 
  II neu – Licht ok, keine Touristen, dreidimensionale Darstellung besser
• 
  III alt – Touristen im Bild, Absperrung fehlt, Spiegelung im Fenster der Grabstätte
• 
  III neu – keine Touristen, aktueller Zustand mit Absperrung

Ich gebe zu, über die Lichtverhältnisse bei den Bildern III kann man streiten. Den Rest finde ich einigermaßen augenscheinlich. Ich ersetze lediglich durch bessere Bilder der selben Motive. --j.budissin^+/- 22:05, 27. Sep. 2016 (CEST)

Bilder II halte ich für gleichwertig. Bei den Bildern I und III gefällt mir die Frontalperspektive bei den bisherigen Bildern besser, trotz der leichten Überbelichtung. Bei Bild III war auch der Text besser lesbar. Die neuen Bilder wirken eher wie schnelle Schnappschüsse (bevor der nächste Tourist durchs Bild rennt). Touristen als Bildmangel, bei derart touristischen Objekten? Waren es nicht auch Touristen, die diese Bilder aufgenommen haben? --84.135.131.106 22:24, 27. Sep. 2016 (CEST)

Touristen? Zwei der drei Bilder hast du mit eigenen Schnappschüssen ersetzt. Bei I+II stören stürzende Linien, bei III die Perspektive. --Succu (Diskussion) 22:52, 27. Sep. 2016 (CEST)

Die Köpfe bei I stören nicht? Was ist am alten Bild II besser als am neuen? Bei III wie gesagt, kann man abwägen. Was die Lesbarkeit angeht, hast du Recht. Bild I neu ist nicht von mir, es hat halt einfach nur niemanden durchs Bild rennen. --j.budissin^+/- 08:07, 28. Sep. 2016 (CEST)

Die Bilder "neu" erscheinen mir alle als schlechter, da stark perspektivisch verzerrt. --Joerg 130 (Diskussion) 09:09, 28. Sep. 2016 (CEST)

Solche Diskussionenn sind immer subjektiv gefärbt-eine 100%ige Wahrheit wird es nicht geben.

1. links zu stark entzterrt und ausgefressener Himmel, rechts ist die Belichtung besser aber auch nicht gut. Über stürzende Linien philosophiere ich mal nicht ;)
2. hier stimme ich den Bemerkungen an den Bildern zu
3. das zweite gefällt mir auf den ersten Blick nicht so. zu viel drumherum, das erste konzentriert sich aufs Objekt. Allerdings ist das zweite besser dreidimensional.

Nr. 3 beschneiden, dann würde ich in allen Fällen das neuere Bild nehmen. --M@rcela 10:37, 28. Sep. 2016 (CEST)

War Kopernikus katholischer Priester ?

Domherr, Kanoniker - war Kopernikus ein "Kleriker", ein geweihter Priester ? Oder hatte er ev. (nur) die "niederen Weihen"? (Die niederen Weihen wurden in der katholischen Kirche vor über 50 Jahren abgeschafft).--40Dionysius (Diskussion) 21:27, 30. Okt. 2016 (CET)

Vllt. hilft dir Diskussion:Nikolaus_Kopernikus/Archiv/1#Kirchliche_Stellung weiter. --Succu (Diskussion) 23:26, 30. Okt. 2016 (CET)

Hatte Kopernikus physikalische Beweise für sein Modell?

Jörg130 schrieb mir: Das sind interessante Darstellungen, die Du da hinzufügst. Ich bin nicht sachkundig genug, um inhaltlich darüber zu urteilen, bezweifele jedoch, dass die von Dir angeführten Belege für die Wikipedia ausreichen. Beachte bitte Wikipedia:Keine Theoriefindung, insbesondere den Satz "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen." Gibt es Sekundärliteratur, die mit Deiner Darstellung übereinstimmt? Falls ja, nutze diese als Beleg. Falls es sich bei Deinen Beiträgen jedoch um Ergebnisse Deiner eigenen Forschung handelt, wäre die Wikipedia keine geeignete Stelle zur Erstveröffentlichung.

Ich verstehe, dass mein Abschnitt vielleicht etwas überraschend wirkt und versuche daher zu begründen, dass er größtenteils hinreichend belegt ist: Wenn man Kopernikus Hauptwerk ließt - insbesondere die Einleitungen und das erste Buch - bezieht er sich dort intensiv auf die Tradition der Pythagoreer, ihr Wissen im Geheimen weiterzugeben. Kopernikus höchst selbst meint dort, dass es sich bei den Pythagoreern um eine Geheimschule handelte und dass Philolaos und Co. ihr heliozentrisches Weltbild nur den engsten Vertrauten verrieten. Dies ist somit keine Interpretation meinerseits. In dieser Frage benutze ich De revolutionibus als Sekundärliteratur.

Was ich allerdings zugeben muss, ist, dass es vielleicht etwas spekulativ von mir ist, Kopernikus okkulte Einflüsse zu unterstellen. Es ist zwar eine Tatsache, dass Kopernikus stark von den Pythagoreern beeinflusst war und selbige massive esoterische Tendenzen hatten (z.B. geht das System der pythagoreischen Numerologie auf sie zurück), aber wenn man von einer okkulten Gesellschaft beeinflusst ist, heißt es ja vielleicht tatsächlich nicht, dass man von Okkultismus beeinflusst ist.

Der Rest ist aber meiner Meinung nach gut belegt. Dass Kopernikus keine Beweise für sein Weltbild hatte, nur Argumente, ist totaler Konsens, auch wenn vielen unbekannt, und wurde mir sogar so in der Uni beigebracht. Selbst im gleichen Artikel stand schon vorher, dass der erste physikalische Beweis durch die Messung der Aberration 1725 (Veröffentlichung 1729, James Bradley) erbracht wurde. Wenn es der erste Beweis war, dann gab es vorher noch keine. In den meisten guten Schulbüchern steht, dass erst 1725, 1838 und 1851 erste Beweise erbracht wurden. Leider steht dort immer nur "erste Beweise" und nicht ausdrücklich, dass es vorher keine gab, auch wenn dies ja implizit damit gesagt wird. Deshalb hatte ich von einer Zitation bislang Abstand genommen. Auch das Kopernikus Modell keinesfalls genauer war, ist denke ich gut belegt. Hierfür hatte ich ja sogar eine Sekundärquelle. Allerdings gibt dies sogar Johannes Kepler in seiner Astronomia Nova höchstpersönlich an verschiedenen Stellen wortwörtlich zu. Dies ist also keine Interpretation meinerseits.

Zusammenfassend gebe ich aber gerne zu, dass der Teil mit Hermes Trismegistos weiterer Belege bedarf und erstmal raus kann. Ich schlage vor, den Teil zwischen (einschließlich) "Bei diesem Beginn der Wiederbelebung der antiken sonnenzentrierten Theorien handelte es sich jedoch keineswegs um einen durchgängig wissenschaftlichen Prozess." und "Auch die Wahl seiner Argumente lässt mystisch-esoterische Einflüsse vermuten." rauszunehmen, den Rest aber stehen zu lassen. Sodass nach "Kopernikus kann somit in gewissem Sinne als Wiederentdecker des heliozentrischen Weltbildes gelten." direkt "Der Großteil seiner Argumente, die er in seinem Hauptwerk „De Revolutionibus“ vorbringt, beruht nicht auf zwingenden astronomischen Beobachtungen, die ausschließlich heliozentrisch sinnvoll gedeutet werden können." folgt. Diesen zweiten Satz könnte ich vielleicht nochmal etwas harmonischer formulieren, wenn er wieder drin steht.

Ich hoffe du bist einverstanden. Bezüglich der Sekundärliteratur gebe ich dir übrigens bei Thema "okkulte Einflüsse" recht. Beim Rest habe ich die Primärquellen ja aber uninterpretiert zusammengefasst oder lediglich umformuliert und im gleichen Sinn wiedergegeben. Es ist ja keine Interpretation oder Deutung meinerseits, ob Kopernikus in einem Kapitel seines Buches Argumente aufzählt oder die Überschrift "Beweise..." nennt und dann über etwas ganz anderes spricht:)

Gefällt mir übrigens erstmal sehr gut hier, als Neuling in der Wikipedia! --Tychofan (Diskussion) 18:09, 2. Jul. 2017 (CEST)

Schön, dass du dich von den hiesigen (manchmal etwas rauen) Sitten nicht abschrecken lässt, lieber Tychofan. Der springende Punkt scheint mir das Quellenverständnis zu sein. In der Wikipedia gelten als zuverlässige Informationsquellen ausschließlich wissenschaftliche Sekundärquellen. Primärquellen, auf denen sonst üblicherweise seriöse Veröffentlichungen basieren (und du hattest deinen interessanten Text ja auf ebensolche gestützt) müssen immer erst ausgesucht, kontextualisiert und interpretiert werden. Darin besteht die eigene geistige Leistung des Verfassers, die als Theoriefindung aber hier (für manche vielleicht erstaunlich) explizit unerwünscht ist: Wir stellen hier nur gut gesichertes, etabliertes Wissen dar, nicht solches, das wir selbst erarbeitet haben.

Wenn du für deine Beobachtungen also Sekundärliteratur hast, gib sie an, dann kann das eingebaut werden. vielleicht magst du deinen nächsten Ergänzungsvorschlag auch erst einmal hier auf diese Diskussionsseite posten, dann kann man gemeinsam prüfen, ob er schjon veröffentlichungsfähig ist.

Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 18:46, 2. Jul. 2017 (CEST)

Ich kann die grundsätzliche und wahllose Ablehnung von Primärquellen nicht ganz nachvollziehen. Ich halte es gerade für möglichst interpretationsarm, die Argumente des Kopernikus direkt in seinem eigenen Werk nachzulesen. Es handelt sich dabei um eine Zusammenfassung, nicht um eine Interpretation. Wenn ich mich auf Sekundärliteratur beziehe, wähle ich auch aus, kontextualisiere und interpretiere. Selbstverständlich ist es auch für einen Enzyklopädisten in Ordnung, sich auf Stellen im Originalwerk zu berufen. Interpretationen können niemals völlig ausgeschlossen werden und ob man etwas zu sehr interpretiert, hat doch rein gar nichts damit zu tun, ob es sich um eine Primär- oder Sekundärquelle oder von mir aus auch Pentärquelle handelt. Im Gegenteil: Das Ausmaß an Interpretationen ist umso kleiner, je dichter man am Original ist. Wenn es nicht erlaubt sein sollte, sich im Artikel über Kopernikus auf sein eigenes Hauptwerk De revolutionibus als Quelle zu beziehen, dann wäre das, tut mir Leid, einfach nur lächerlich. In diesem Fall müsste ich die Wikipedia leider wieder verlassen. Sorry.

Wenn Kopernikus in seinem Kapitel "Beweise für ..." keine Beweise nennt, ist es keine Interpretation meinerseits, festzustellen, dass er keine nennt.

Abgesehen davon würde mich freuen, zu erfahren, welche Aussagen dir ganz konkret zu "primär belegt" sind, da es ja alle nicht sein können. Ich habe ja bereits den Vorschlag gemacht, einen bestimmten Teil herauszunehmen. So ist dein Kommentar erstmal nur eine Wiederholung des ersten Kommentars von Jörg. --Tychofan (Diskussion) 19:31, 2. Jul. 2017 (CEST)

Wir werden hier nicht die Sinnhaftigkeit der Regularien der Wikipedia diskutieren, lieber Tychofan, nur so viel: Primärquellen müssen, selbst wenn man sie nicht explizit interpretiert, immer ausgewählt und kontextualisiert werden, und das ist zumindest implizit immer schon eine Interpretation. Deine Interpretation will hier aber, Verzeihung, keiner lesen, sondern hier geht es um die Darstellung des etablierten Kenntnisstandes. Es kann natürlich sein, dass der hinter deinem zurückfällt, aber das ist dann kein Problem, das die Wikipedia lösen könnte.

In dieser Version sind die Einzelnachweise 17 bis 27 Primärquellen, die du nach deinem Gutdünken ausgewählt und kontextualisiert hast. Wie steht denn die etablierte Kopernikus-Forschung dazu? Bei Hellmut Flashar: Aristoteles, fehlen Verlag, Ort, Jahr und Seitenzahlen, bei Gerhard Graw bin ich nicht sicher, ob er hier einschlägig ist.

MfG --Φ (Diskussion) 19:42, 2. Jul. 2017 (CEST)

Schon die Abschnittsüberschrift ist irrführend. Wie könnte er?

Du schreibst beispielsweise:

„Rein mathematisch betrachtet, handelte es sich lediglich um einen Wechsel des Bezugssystems, d.h. um keine mathematische Veränderung, sondern um eine physikalische und theologische Veränderung. Betrachtet man die mathematischen Kenntnisse, die Kopernikus vom Leser seines Hauptwerkes „De revolutionibus“ voraussetzt, sind diese entsprechend nicht geringer als im geozentrischen Weltbild und die Rechenwege mehr oder weniger identisch.“

Für diese beiden Sätze hätte ich doch gern mal Belege aus der nicht unerheblichen Sekundärliteratur, die sich mit seinem Hauptwerk De revolutionibus orbium coelestium beschäftigt. --Succu (Diskussion) 22:52, 2. Jul. 2017 (CEST)

Schreibweise

Bernhart Jähnig findet die Schreibung des Namens „etwas ärgerlich“. Aus missverstandenem Germanismus habe das Reichamt Rosenberg 1942 den Buchstaben K gegen das Reichsinnenministerium durchgesetzt. Leider würde das in vielen Nachkriegsveröffentlichungen gedankenlos übernommen. Verschieben auf "Nicolaus Copernicus"?--Mehlauge (Diskussion) 15:08, 12. Sep. 2017 (CEST)

Nein, denn eigentlich heißt er Niklas Koppernigk, und Nicolaus Copernicus ist die latinisierte Form. Wir schreiben ja auch nicht Martinus Lutherus. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 15:14, 12. Sep. 2017 (CEST)

Für Vergessliche:

1. Lemma: Nicolaus Copernicus oder weiterhin Nikolaus Kopernikus? (2008)
2. Schreibweise (2010)

---Succu (Diskussion) 16:43, 12. Sep. 2017 (CEST)

Ekfantes?

Wer soll denn der im Abschnitt Nachwirkungen genannte Ekfantes sein, bitte? Ist vielleicht Ekphantos gemeint? Seltsam: An der im Einzelnachweis angegebenen Stelle [75] kommt weder der eine noch der andere vor, weshalb es sich nicht überprüfen lässt. MfG --Φ (Diskussion) 19:06, 29. Okt. 2017 (CET)

Siehe Wikipedia-Artikel: Ekphantos - Kopernikus nennt ihn im Widmungsbrief an Papst Paul III. nach einem Zitat von Plutarch: Ekphantos, den Pythagoräer (Plutarch, De placitis philosophorum Lib. III. Cap. 13): "Danach entdeckte ich auch bei Plutarch, dass einige andere derselben Meinung waren. Seine Worte möchte ich hier beifügen, damit sie allen zugänglich seien: „Andere aber glauben, dass die Erde sich bewege, so sagt Philolaus, der Pythagoreer, sie bewege sich in einem schiefen Kreis um das [Zentral-]Feuer, wie die Sonne und der Mond. Heraklides von Pontus und Ekphantos, der Pythagoreer, lassen die Erde sich auch bewegen, aber nicht fortschreitend, sondern nach Art eines Rades, begrenzt von Sonnenuntergang und Sonnenaufgang, um ihren eigenen Mittelpunkt sich drehend.“ - Ronni11 (Diskussion) 19:45, 23. Nov. 2017 (CET)

Na dann: Hab die Schreibweise korrigiert und den Beleg, der die Angabe nicht belegt, entfernt. MfG --Φ (Diskussion) 22:29, 23. Nov. 2017 (CET)

Ich habe die genaue Stelle der Erwähnung von Aristarch von Samos im 1. Buch von De Revolutionibus noch dazu angegeben und den Text etwas präzisiert. Er fügt sich jetzt auch sinnvoller an die vorangehenden Zeilen an. Der von Kopernikus selbst gestrichene Text lautet übrigens in der Übersetzung von Prowe, Bd. I, Teil 2, Kap. 12, Abschn. 7: "Und wenngleich wir zugeben, dass der Lauf der Sonne und des Mondes auch bei der Annahme der Unbeweglichkeit der Erde erklärt werden könne: so trifft dies doch bei den übrigen Wandel-Sternen nicht zu. Es ist wohl glaublich, dass aus diesen und ähnlichen Gründen Philolaos die Beweglichkeit der Erde angenommen hat, welcher Annahme auch Aristarch von Samos, wie Einige berichten, beipflichtete." - Ronni11 (Diskussion) 17:20, 24. Nov. 2017 (CET)

Heliozentrisches Weltbild?

Die Behauptung, Copernicus habe ein heliozentrisches Weltbild gelehrt, ist falsch. In der Copernicanischen Lehre steht die Sonne nicht im Zentrum, sondern seitlich davon. Das wusste schon Johannes Kepler (1609, Astronomia Nova). Siehe dazu z. B. Volker Bialas, Johannes Kepler, München 2004, S. 62. E. J. Dijksterhuis (1950) schreibt deshalb, dass Copernicus' Lehre nicht "heliozentrisch" heißen solle. Arthus Koestler (1950) nennt sie "vakuozentrisch", weil die Mitte des Copernicanischen Systems "leer ist" (ebenso Martin Carrier, Nikolaus Kopernicus, München 2001, S. 72). Ich verweise im übrigen auf die Diskussion zum Artikel "heliozentrisches Weltbild". Ed Dellian--2003:D2:9724:2832:41CA:CAB5:87F9:858F 16:23, 25. Jul. 2018 (CEST)

Du must das nicht über etliche Seiten verstreuen. Geklärt wird das momentan auf der Diskussionseite zu Heliozentrisches Weltbild. --Succu (Diskussion) 16:53, 25. Jul. 2018 (CEST)

Es wird wohl richtig und notwendig sein, das auch hier zu korrigieren, damit der Wikipedia-Benutzer nicht mit widersprüchlichen Artikeln konfrontiert wird. Auf die Diskussion zu "heliozentrisches Weltbild" habe ich übrigens oben selbst verwiesen. Ed Dellian--2003:D2:9724:2812:CC86:75FF:6F91:39B9 22:26, 25. Jul. 2018 (CEST)

Verlinkt hat du gar nichts. Offen bleibt hier wie dort ob Kopernikanisches Weltbild ein eigenes Lemma haben sollte. Ich denke das sollte nicht der Fall ein. --Succu (Diskussion) 23:07, 25. Jul. 2018 (CEST)

Zu J. Kirchhoffs Kopernikus-Büchlein

Benutzer Succo hats aus dem Lit. verzeichnis herausgenommen. Es wird jedoch beispielsweise hier besprochen. Zumindest im Zusammenhangen mit Astronomie wird das Buch häufiger genannt. Warum sollte es hier nicht aufgeführt werden? --Georg Hügler (Diskussion) 22:38, 12. Okt. 2019 (CEST)

Teil der Empfehlungen für das Lehrerseminar für Waldorfpädagogik Kassel? „häufiger genannt“ ist sicher keine Begründung. Succo --Succu (Diskussion) 22:52, 12. Okt. 2019 (CEST) NB: Autor des Büchleins ist Jochen Kirchhoff. --Succu (Diskussion) 23:26, 12. Okt. 2019 (CEST)

Kopernikus' Mutter ...

... war sicherlich nicht seine eigene Frau, sondern die Frau seines Vaters. Darum bitte ich, im ersten Satz des Abschnitts Herkunft das "seiner Frau Barbara Watzenrode" durch "dessen Frau Barbara Watzenrode" zu ersetzen. --2001:9E8:339:FB00:641D:82E4:52CB:1F83 06:44, 19. Mär. 2022 (CET)

Danke für den Hinweis, wurde korrigiert! Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 09:10, 19. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --GS63 (Diskussion) 09:10, 19. Mär. 2022 (CET)

Ökonomie und Münzwesen

Ich lese gerade den kleinen edit-war über die Ökonomie und das Münzwesen. Die Einleitung soll doch das Wesentliche des Textes zusammenfassen. Wenn im Text als wissenschaftliche Tätigkeitbereiche Astronomie, Kartographie sowie Ökonomie und Münzwesen genannt werden, sehe ich nicht ein, warum nicht alle Arbeitsgebiete auch in der Einleitung genannt werden sollten. Viele Leser lesen nur die Einleitung, für die Langleser wird diese doch gar nicht geschrieben. Darum liegt die Entfernung des Zusatzes aus der Einleitung nicht im Sinne vonWP. --2003:D0:2BD9:DA01:8C89:3DFD:A222:9090 12:10, 4. Dez. 2017 (CET)