Diskussion:Lottoland/Archiv/1

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[[Diskussion:Lottoland/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Lottoland/Archiv/1#Thema_1

Relevanzcheck

Siehe hier. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 15:56, 14. Jun. 2017 (CEST)

Raus mit dem Werbeblock

Das Lemma wurde großzügig überarbeitet, insbesondere die strittigen Punkte, die Verbrauchern nützen, welche sich über Wikipedia informieren möchten, wurden eingepflegt. Im Übrigen siegt man ganz eindeutig, dass diese Auftragsarbeit reine Propaganda war. Deminiox (Diskussion) 11:03, 31. Jul. 2017 (CEST)

@Deminiox: Das sehe ich anders. Du hast z. B. einen Abschnitt "Rechtsgefahren" (Link) eingefügt, der vollkommen ohne Beleg war. Zuverlässige Quellen sind aber notwendig, gerade bei derart heiklen Themen. Wer als "Branche" in der Infobox "illegaler Glücksspielanbieter" (Unterstreichung von mir) eingibt, sollte auch dafür eine valide Quelle bringen. Du kannst gerne Änderungen am Artikel vornehmen, aber bitte nur sauber begründet und bequellt. --Gallertträne (Diskussion) 11:20, 31. Jul. 2017 (CEST)

Kritik

Der Absatz fehlt leider völlig, muß noch angelegt werden. Besagte 90 Millionen wurden beispielweise im Juni 2018 nicht ausbezahlt. Diese 90 Millionen, Jackpot des Eurolotto, wurde erst im Juli 2018 regulär geknackt. Auf gut deutsch: die Gewinnerin bei Lottoland hat zwar die richtige Zahlen bei Lottoland für Eurolotto getippt, aber das Lottoland nicht bei Eurolotto "weitertippt" waren die Zahlen der Gewinnerin nicht bei Eurolotto eingeloggt, somit kein Jackpot genackt, kein Gewinn. Bedeutet aber auch das Lottoland Abzocke ist, die Leute tippen dort bei Lottoland gewinnen aber nichts, bzw. bekommen keine Auszahlung. Googelt man etwas findet man zu Lottoland interessante Beiträge: dealdoktor.de/beratung/threads/hobby-freizeit/lottoland-betrug/ Leute haben Geldbeträge einbezahlt, getippt und vielleicht auch keinere Gewinne bei Spielen gemacht. Soll es aber aber zur Auszahlung kommen beginnt ein Katz und Maus Spiel. Der Gewinner wird aufgefordert seinen Pass einzuschicken. Kommt es als Fax ist die Antwort nicht lesbar. Kommt es per email, will man plötzlich zusätzlich eine Meldebestätigung, usw. usw. Da Lottoland außerhalb der BRD liegt, sind Klagen so gut wie aussichtslos. (nicht signierter Beitrag von 84.153.125.66 (Diskussion) 11:01, 19. Jul. 2018)

Hier auch interessant: 14-Millionen-Euro-Gewinner aus Sachsen der bei Lottoland "gewonnen" hatte, aber nichts bekam. lvz.de/Region/Mitteldeutschland/Lottoland-und-der-Jackpot-Gewinner-Wie-glaubhaft-ist-der-Fotobeweis (nicht signierter Beitrag von 84.153.125.66 (Diskussion) 11:04, 19. Jul. 2018)

Die unterschiedlichen Rechtsauffassungen sind bereits dargestellt (Kapitel 3). Die Teilnahme an einer vermeintlich nicht legalen Lotterie steht nicht unter Strafe. Die Behauptungen, dass die Gewinne (Juni 18 oder Februar 16) nicht ausgezahlt worden seien, sind weder wahr, noch belegt. Auch der LVZ-Artikel aus März 2016, der von der IP bemüht wird, sagt sowas mit keiner Silbe. Ich nehme den ungesichteten Abschnitt der IP raus. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 14:49, 20. Jul. 2018 (CEST)

"Die Behauptungen, dass die Gewinne (Juni 18 oder Februar 16) nicht ausgezahlt worden seien, sind weder wahr, noch belegt." Wenn sowas behauptet wird, bitte belegen das (jemals) Geld ausbezahlt wurde, Gruss von der freundlichen IP (nicht signierter Beitrag von 84.153.124.109 (Diskussion) 02:35, 21. Jul. 2018)

Das mit der Beweislastumkehr ist ein netter Versuch, liebe IP, er funktioniert aber nicht. Würden Gewinne nicht ausgezahlt, wäre das ein Skandal von erheblicher Tragweite. Dazu müsste ja wohl irgendein Medium schon berichtet haben. Hast du da was? Einfach machen Hamburg (Diskussion) 12:43, 21. Jul. 2018 (CEST)

Nein es ist kein Skandal wenn die Gewinne nicht auszahlen, das ist laut Aussagen von hier: dealdoktor.de/beratung/threads/hobby-freizeit/lottoland-betrug/ deren Geschäftsmodell.

Jetzt mal ernsthaft. Was soll denn das für eine Website sein? Wer behauptet das da? Wie zuverlässig sind derartige Behauptungen? Bitte mit seriösen Quellen arbeiten oder gar nicht. Danke. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:43, 4. Aug. 2018 (CEST)

+1 hätte ich auch gemacht. Es ist nicht erforderlich, krampfhaft in jedem Firmenartikel Kritik unterzubringen. --M@rcela 15:35, 20. Jul. 2018 (CEST)

Von Lottoland bezahlt für diese Kommentare? Fakt ist doch eindeutig das Lottoland große Gewinne gar nicht auszahlt und bei der Mehrzahl der Kleinstgewinne fadewnscheinige Argumente vorbringt um nicht auszahlen zu müssen. Wer was anderes behauptet bitte Quellen, nur ein Gewinner der großes Geld von Lottoland bekommen hat bitte - nur einer[.] (nicht signierter Beitrag von 91.46.88.69 (Diskussion) 13:22, 5. Sep. 2018)

Das Geschäftsmodell Anbieter ist rechtlich umstritten und ob große Summen wirklich ausgezahlt worden sind, ist unklar.

„Denn Lottolands Unternehmungen, so viel ist klar, sind höchst umstritten. Der Anbieter mit Sitz im Steuerparadies Gibraltar ist im staatlich regulierten Glücksspielmonopol in Deutschland nicht zugelassen, seine geschäftlichen Aktivitäten je nach Rechtsauslegung sogar verboten.“ „Gut einen Monat später gibt es aber weiter enorme Zweifel an der Jubel-Story. Es sind mehr Fragen offen als geklärt – auch die nach der Gewinnüberweisung.“ Sprachlos vor Glück: das beredte Schweigen von Bild und Lottoland beim mysteriösen 90-Millionen-Euro-Gewinn, meedia.de, 24. Juli 2018 Bild im Lottoland-Fieber: der seltsame Jubel-Bericht über eine Berliner Putzfrau, die 90 Mio. Euro gewinnt, meedia.de, 18. Juni 2018 --87.162.172.191 01:45, 18. Dez. 2018 (CET)

Benutzer "Einfach machen Hamburg" löscht Diskussionsbeiträge

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Lottoland&diff=183355844&oldid=183348865

Diese Verknüpfungen sollen Diskussions- und Rechercheansatz bieten. Der Benutzer versucht hier jegliche unparteiische, sachliche Faktenfindung zu unterbinden. -- 79.202.106.234 03:46, 4. Dez. 2018 (CET)

Hier nochmals die seriöseren der gelöschten Links, die EMH mal eben so handwischend mit "Irrelevante Links. Können nicht zur Artikelverbesserung eingesetzt werden, da nicht seriös." entfernt hat:

https://www.lotterie-verbraucherschutz.de/lottoanbieter/lottoland-com/

https://www.haz.de/Hannover/Aus-der-Stadt/Uebersicht/Streit-um-Powerball-Lotto-Gewinn-eines-Hannoveraners

www.onlinecasinosdeutschland.com/news/lottoland-jackpot-90-mio-illegale-euros.html

https://www.rtl.de/cms/bei-lottoland-putzfrau-aus-berlin-gewinnt-90-millionen-euro-4174669.html

https://www.dnn.de/Region/Mitteldeutschland/Lottoland-und-der-Jackpot-Gewinner-Wie-glaubhaft-ist-der-Fotobeweis

Bitte darüber sprechen, nicht wild frisieren. Wer ist hier eigentlich unseriös? -- 79.202.106.234 03:53, 4. Dez. 2018 (CET)

• Die genannten Berichte stellen lediglich die Rechtsposition derer dar, die das Agieren von Lottoland in Deutschland als illegal darstellen. Diese Rechtsposition, die von Deutschen Lotto- und Totoblock führend vertreten wird, weil der um sein Geschäft fürchtet, ist eine von zweien. Beide Positionen sind im Artikel dargestellt.
• Die IP kann keinen Fall nennen, bei dem ein Gewinn nachweislich nicht ausgezahlt worden ist. Auch Gerichtsurteile gegen Kunden, die bei Lottoland gewonnen haben, kann die IP nicht beibringen.
• Die IP hat diesmal auf Links zu irrelevanten Forenbeiträgen verzichtet und auf eine Verballhornung meines Kontonamens. Diese irrelevaten Links gehörten hier nach WP:DS nicht hin. Auch Verballhornungen waren durch WP:DS nicht gedeckt. Aus genau diesem Grunde habe ich das gestern entfernt. Das hat mit dem Regelwerk der Wikipedia zu tun, aber nicht mit "frisieren". Einfach machen Hamburg (Diskussion) 07:18, 4. Dez. 2018 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

"Die IP" hat gar kein gesteigertes Interesse daran, irgendwelche konkreten Fälle zu nennen, weil sie hier kein eigenes Interesse verfolgt, ganz offensichtlich im Gegensatz zu anderen Beteiligten. Mir geht es gegen den Strich, wie hier einseitig versucht wird, ein bestimmtes Bild zu produzieren. Die IP möchte hier lediglich erreichen, dass ausreichend Anhaltspunkte vorliegen, um motivierten Artikelschreibern eine kritische Bewertung, Ergänzung und grundsätzlich Teilnahme am Erstellen des Artikels zu ermöglichen, der bisher fast allein von einem bezahlten Artikelwart gehegt wird. Die Verlinkungen waren nicht unsachlich, und eine flachsige Verballhornung sicherlich kein Grund, hier radikal den gesamten Beitrag auszuradieren in der Hoffnung, dass "die IP" hier nicht wieder vorbeikommt, und du weiter deinen bezahlten Garten pflegen kannst.

"weil der um sein Geschäft fürchtet" ist eindeutig eigene Interpretation deinerseits, wenn nicht sogar böswillige Unterstellung dem DLTB gegenüber. Soll die IP deswegen deinen Beitrag jetzt auch einfach löschen? In dem Block, den du nach deiner Löschung hier eingefügt hast, steht im Grunde, dass dein Verhalten so nicht in Ordnung war. Lies den doch bitte bei Gelegenheit selbst einmal. MfG, die IP: -- 79.202.106.234 11:03, 4. Dez. 2018 (CET)

Und überhaupt, wem willst du denn diesen Unsinn erzählen: "Aus genau diesem Grunde habe ich das gestern entfernt. Das hat mit dem Regelwerk der Wikipedia zu tun[.]" Immerhin ist das dein Konto, welches du ausschließlich für bezahlte Bearbeitungen nutzt. Auch die Entfernung meines Beitrags ist von dir kommentiert mit "Paid Edit. Auftraggeber ist Lottoland Limited, Gibraltar". Bezahlt dich dein Auftraggeber also dafür, dass du die Regeln von Wikipedia verteidigst? Mach hier doch niemand was vor, deine Bearbeitungen, wenn sie bezahlt werden, erfolgen im Interesse deiner Auftraggeber, sonst könntest du sie nicht in Rechnung stellen. Die Entfernung war nicht sachlich im Interesse der Regeln von Wikipedia, sondern im Interesse von Lottoland unter Ausnutzung derselben. -- 79.202.106.234 11:17, 4. Dez. 2018 (CET)

All das sind langatmige Ausführungen ohne Interesse an der sachlichen Artikelarbeit. Die Absicht der Provokation schimmert durch und ist nicht konform mit WP:DS. Wenn sich das ändert, können wir gern reden. Sonst nicht. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 13:25, 4. Dez. 2018 (CET)

Die oben verlinkten 5 "seriöse Quellen sind #1 eine private Seite und #3 ebenfalls privat, registriert auf der Krim. Aber davon unabhängig wird nirgendwo behauptet, daß Gewinne nicht ausgezahlt wurden. Also alle heiße Luft, wertlos für den Artikel. Die Löschung war korrekt, da das alles den Artikel nicht voran bringt. --M@rcela 14:02, 4. Dez. 2018 (CET)

Wettwesen

Lotterie- und Totoanbieter ist das Unternehmen nicht.

„Lottoland sei kein Veranstalter, sondern ein Buchmacher, und nehme demzufolge Wetten auf die Ergebnisse von Lotterien an, beispielsweise auf die von EuroJackpot, PowerBall (USA) oder die Weihnachtslotterie El Gordo in Spanien.“ Lottoland und der Jackpot-Gewinner: Wie glaubhaft ist der Fotobeweis?, dnn.de, 9. März 2016 --87.162.172.191 01:36, 18. Dez. 2018 (CET)

Sehe ich auch so. Da hat der Paid-Edit-Autor wohl beim Erstellen eines hübschen Werbeartikels übers Ziel geschossen. Gruß Bwag 01:53, 18. Dez. 2018 (CET)

Das gibt die Quelle angeblich nicht her. [1], obwohl das oben stehende Zitat im Artikel steht. Das Unternehmen ist nur ein Buchmacher, der Wetten annimmt. --87.162.171.151 00:37, 19. Dez. 2018 (CET)

Es handelt sich um eine Wette und nicht um eine Teilnahme an einer Lotterie. Das Unternehmen sind für das Anbieten von Lotterien in Deutschland gar nicht zugelassen und sitzt Gibraltar. Rechtlich ist die ganze Geschicht stark umstritten, manche sprechen sogar von Illegalitalität und Strafbarkeit, aber der Paid Editor meint, dass er ruhig die Angebotsseite von Lottoland verlinken kann. Bei der Verlinkung von Amazon.com oder Google verlinkt man zumindest nicht auf Illegales oder Strafbares. Die Einklagbarkeit der Gewinne ist nicht gegeben. Die rechtliche Grauzone, in der man sich durch das Wetten beim Unternehmen begibt wird im Artikel nicht thematisiert.

„Wer bei Lottoland.gratis, Lottoland.com oder Tipp24.com spielt, nimmt gar nicht an einer Lotterie teil. „Dem Verbraucher wird suggeriert, dass er an der Lotterie teilnimmt, das tut er aber nicht“, sagt Markus Ruttig, Anwalt für Glücksspielrecht“ „Doch der Einsatz geht nicht an die Klassenlotterie. Stattdessen fließt das Geld nach Gibraltar, wo Lottoland Ltd. seinen Sitz hat. Wer bei den Online-Anbietern spielt, nimmt an deren eigener Wette teil. So wird auch bei Lottolands „6 aus 49“ nur auf die Zahlen der DLTB-Ziehung gewettet.“ „„Lottoland und andere Wetten auf Lotterien sind eindeutig illegal“, sagt Tilman Becker, Leiter der Forschungsstelle Glücksspiel an der Universität Hohenheim. „Die vorsätzliche Beteiligung an unerlaubten Glücksspielen ist strafbar“, erklärt ein Sprecher der Berliner Innenverwaltung. Zudem seien im Falle eines Gewinns die Auszahlungsansprüche rechtlich nicht durchsetzbar.“ „Lottoland rühmt sich, daher die Glücksspiellizenzen von Gibraltar, Großbritannien und Irland erhalten zu haben.“ „Die Online-Firmen argumentieren, eine europäische Lizenz berechtige sie aufgrund der Dienstleistungsfreiheit, auch in Deutschland Wetten anzubieten. „Es gibt aber mittlerweile eine Vielzahl von Entscheidungen des europäischen Gerichtshofs, die dem widersprechen“, sagt Tilman Becker. Wer dennoch mitspielt, bewegt sich also in einer rechtlichen Grauzone.“ Glücksspiel: Aufgepasst bei Online-Lotterien, Der Tagesspiegel, 26. Mai 2018 --87.162.167.2 19:46, 19. Dez. 2018 (CET)

Überarbeiten

Hallo, dieser Paid-Edit-Artikel ist aktuell (18. 12. 2018) atypisch massenhaft mit Doppel- bis 6-Fachreferenzen versehen: [2]. Beispielsweise

• das Gründungsjahr in der Infobox mit 3 (!) Referenzen
• die Umsatzangabe in der Infobox mit 5 (!) Referenzen
• einfache Sätze wie „Gründer war David von Rosen“ mit 2 Referenzen
• einfache Sätze wie „2016 erreichte der Umsatz über 300 Million Euro“ mit 5 (!) Referenzen
• usw. usf.

Wieso der Paid-Edit-Autor dies vornahm ist mir schleierhaft. administrativ entfernt. --JD {æ} 13:54, 18. Dez. 2018 (CET) Egal, sei es wie es sei und ersuchte diesen Artikel mal auf üblichen WP-Standard „einzustampfen“ - danke! Es grüßt Bwag 11:05, 18. Dez. 2018 (CET)

Tja, hier schlägt die Wikipedia sich selbst mit ihren Relevanzkriterien. Ich halte allein bei umstrittenen Aussagen Mehrfachfußnoten für angebracht. Da Löschtrolle immer wieder Relevanz anzweifeln, sind Artikelautoren auf der sicheren Seite, wenn sowas wie Umsatz mehrfach belegt ist. Ist albern, durch unsere Regeln begründet. Ein Paradebeispiel für Referenzitis ist Konnopke’s Imbiß. Ich würde das auch ausdünnen. Aber es ist kein Grund für einen Bauklotz. --M@rcela 13:39, 18. Dez. 2018 (CET)

Dein Beispiel ist aber leider nicht vergleichbar. Dort sehe ich maximal 2-fach Referenzierungen von Sätze: [3]. Liebe Grüße Bwag 13:52, 18. Dez. 2018 (CET)

PS: Der Artikel hat auch andere „Schräglagen“, wie ich bspw. hier zur Sprache brachte: [4].

Stimmt, diese mehrfachen Fußnoten gibts da nicht aber viel zu viele. Egal. Ob das Lotto oder Wette ist, weiß ich nicht. Nur, daß die Lose der spanischen Weihnachtslotterie wesentlich teurer sind als in Spanien. Aber das ist ja nicht verwunderlich, ausländische Sachen sind im Internet oft deutlich teurer. --M@rcela 14:04, 18. Dez. 2018 (CET)

Egal, administrativ wurde eh die gewünschte Form des Paid-Account gesetzt. Soll ich jetzt wieder von vorne anfangen all meine begründeten Einzeledits [5] vorzunehmen, oder soll ich es mir ersparen, weil dann kommt schnell um Mitternacht eine IP vorbei und Administrator JD hat wieder einen Grund in Bausch und Bogen zurückzusetzen: [6]. Also soll man noch versuchen diesem Artikel einen enzyklopädischen Standard zu verpassen? Bwag 14:40, 18. Dez. 2018 (CET)

Wenn du ein sachlich begründetes Interesse an diesem Artikel hast, dann halte dich an unsere Abläufe. WP:WAR ist nicht außer Kraft gesetzt, wenn es gegen einen dir unliebsamen Account geht. Es gibt auch keinen "enzyklopädischen Standard", der z.B. Mehrfachreferenzierungen verbieten würde; siehe hierzu auch WP:BNS. Ansonsten bitte ich hiermit explizit darum, von dir künftig nicht mehr verlinkt/angepingt zu werden, ich sehe das als Provokation. --JD {æ} 15:12, 18. Dez. 2018 (CET)

Zum WP:WAR. Ich halte mal fest: Mitternächtlich auftauchende IPs, die ohne Begründung meinen begründeten Edit rücksetzen: [7] und IPs, die kommentarlos Weblinks einsetzen [8], die Sand in den Augen streuen (siehe hierzu diese Erklärung: [9]), nimmst du als Vorwand her, um all meine begründeten Einzeledits [10] auf die Version des Paid-Edit-Autors rückzusetzen [11]. Ich finde diese Vorgehensweise eines Verwalters unwürdig, wenn nicht gar als Missbrauch deiner Rechte, und ersuche dich daher dies rückgängig zu machen. Zu den Mehrfachreferenzierungen. Also meinst du tatsächlich, dass das jetzt unser enzyklopädischer Standard ist, einfachste, kurze Sätze mit bis zu 5 Referenzen zu belegen (siehe Beispiele am Beginn des Threads)? Liebe Grüße Bwag 15:30, 18. Dez. 2018 (CET)

Alles, was es zu diesen deinen "Fragen" zu sagen gab, habe ich schon bei der VM-Abarbeitung getan inkl. Verweis auf WP:BNS.

Das beständige Titulieren als "Verwalter" oder als "Paid-Edit-Autor" wird auch bei der tausendsten Wiederholung nicht hilfreicher.

Bei so gesehenem Missbrauch stehen dir bekannte Anlaufstellen wie WP:AP, WP:DEADMIN, WP:BSV, WP:SGA,... zur Verfügung. --JD {æ} 15:41, 18. Dez. 2018 (CET)

Danke für die Anlaufstellenempfehlung. Ja, ich weiß, wir haben da viele offiziell in der Lade .... Bwag 15:48, 18. Dez. 2018 (CET)

Kommen wir mal wieder zu den inhaltlichen Fragen.

1. Ich halte die gehäuften Fußnoten auch für zu viel. Sollte man etwas ausdünnen. Warten wir ev. noch andere Meinungen ab.
2. Irgendjemand will unbedingt die Info in den Artikel drücken, daß Gewinne nicht ausgezahlt wurden oder werden. Keine einzige der Quellen belegt dies sondern nur den Fakt, daß man es theoretisch in Gibraltar schwer hätte, seine Ansprüche durchzusetzen. Sowas sehe ich aber bei Ryanair oder Easyjet nicht im Artikel und wenn überhaupt, sollte sich die Aussage auch darauf konzentrieren.
3. Ist das ein Lottoanbieter oder Buchmacher? Hier müssen wir uns auf Quellen stützen, die das untersuchen oder beschreiben, Sekundärquellen. Die Beschreibung der Sekundärquellen übernehmen wir. Gibt es mehrere Interpretationen, werden sie genannt. --M@rcela 15:44, 18. Dez. 2018 (CET)

• Die Belege sind nicht zu dicht. Viele Quelen werden mehrfach referenziert. Darum kommt es an manchen Stellen durchaus zu Häufungen. Mehrfache Absicherungen von Aussagen sind ein Q-Merkmal, kein Malus. Rosen ist auch darum mehrfach referenhiert, weil hier schon manche meinten, der akt. CEO sei der Gründer. Für das Gründungsdatum hat es auch schon Quatsch-Angaben gegeben. Das hat alles seinen Sinn.
• Die Branche, in die der Kasten Lottoland einordnet, richtet sich nach den Begriffen aus der Systematik des Statistischen Bundesamtes. Das ist nicht falsch, schließlich bietet das Unternehmen auch in D Dienste an. Es geht nicht um "Verschleierung" oder derartigen Quatsch, sondern um eine anerkannte Branchenbezeichnung.
• Den Unsinn mit Eigenrecherchen auf der Website von Lottoland muss man nicht weiter kommentieren, denn Aufforderungen, TF zu betreiben, können getrost ignoriert werden.
• Es ist kein Fall bekannt (reliable Presse), wo ein Gewinner um seinen Gewinn geprellt worden wäre. Auch das ist alles an den Haaren herbei gezogen.
• Der Einleitungssatz, so wie er aktuell zu lesen ist, ist richtig. Das Unternehmen hat verschiedene Bereiche. Eine davon befasst sich mit Wetten auf Lotterieren. Andere Geschäftsbereiche des Unternehmens sind auf anderes ausgerichtet.
• Das Foto zeigt den Ort, an dem Lottoland seinen Sitz hat, in der Marina von G. Genau auf dem Wasser. Das Gebäude, in dem Lottoland sitzt, ist zu sehen. Darum habe ich das Foto auf Commons ausgewählt. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 16:15, 18. Dez. 2018 (CET)

Passt schon, Account Einfach machen … Du, mal auf die Schnelle ein paar Fragen.

• Ist die Referenz in der Infobox beim Datensatz „Branche“ ([12]) nicht ein wenig weit hergeholt, wenn in der Referenz nichts über das Unternehmen „Lottoland“ steht: [13]?
• Ist es nicht ein wenig übertrieben unter dem Kapitel „Weblinks“ nicht nur die Unternehmensseite einzutragen, sondern auch gleich noch die Website anführen ( [14]), die ihre Angebote offeriert: [15]? Noch dazu in Anbetracht, dass diese Website offensichtlich dem Leser „Sand in die Augen streut“. Siehe diesbezüglich meine Anmerkungen hier: [16]. Lässt sich das tatsächlich mit unseren Regeln in WP:WEB vereinbaren?
• usw. usf.

Es grüßt Bwag 16:40, 18. Dez. 2018 (CET)

Sei nicht albern. Es gibt eine corporate site. Die informiert insb. b2b-Kunden und es gibt eine b2c-Site, die die direkten Angebote für Endkunden enthält. Beides ist als solches in der Beschreibung der jew. Weblinks angegeben.

Branche: Die Erklärung ist oben angegeben. Hier wird der Branchentitel verwendet, der für Unternehmen dieser Art durch das Stat. Bundesamt vorgeschlagen bzw. verwendet wird. Lottoland muss im Verzeichnis des Stat. Bundesamtes nicht auftauchen, das ist eine alberne Forderung.

Deine Theoriefindungs-Appelle spare dir.
Einfach machen Hamburg (Diskussion) 18:16, 18. Dez. 2018 (CET)

Edits und Gliederung

Edits wie diese, die nichts mit dem Artikelkonzept zu tun haben und nichts mit der Funktion einer Einleitung, werden zunächst hier diskutiert. Nicht reingekippt, weil irgendjemand mal irgendwas, was er gar nicht einordnet, in den Artikel kippen will. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 18:25, 18. Dez. 2018 (CET)

Sehe ich nicht so. Ohne der Buchmacherfirma „EU Lotto Ltd “ würde das Geschäftsmodell von „Lottoland (Gibraltar) Ltd“ nicht funktionieren. Immerhin weist Lottoland selbst im Impressum darauf hin: [17] und bei den Allgemeinen Geschäftsbedingungen ist die Unternehmensfunktion genau beschrieben, siehe Kapitel „Die Rollen von Lottoland und EU Lotto“. Noch mehr Relevanz bekommt diese Information, wenn man bedenkt, dass du im Kapitel „Weblinks“ nicht nur die eigentliche Unternehmerseite einträgst, sondern auch noch die Website, wo die Angebote von Lottoland offeriert werden [18]. Klickt man diese 2. Website an, dann wird man auf der Seite mit den Worten „LOTTO ONLINE SPIELEN“ (O-Ton) zum Abgeben von „Quicktipps“ (O-Ton), unter anderem bei Lotto 6aus49 (O-Ton), „aufgefordert“: [19]. Ich finde, dass man solche an der Realität vorbeigehende Darstellung von Fakten nicht noch unterstützen sollte (man spielt nicht Lotto, sondern schließt eine Wette ab), indem man im Wikipediaartikel wesentliche Informationen unterschlägt. Immerhin würde das Geschäftsmodell von Lottoland nicht funktionieren, wenn da diese Buchmacherfirma nicht auch noch wäre (und auf diese weist sie ja selbst im Impressum und in den AGB hin), also ein wesentlicher Bestandteil der Lottoland (Gibraltar) Ltd.

Nun, das ist meine Sichtweise. Darf ich es wieder eintragen, oder soll ich WP:3M anfragen? Liebe Grüße Bwag 18:59, 18. Dez. 2018 (CET)

Nein. Du holst so etwas nicht freihändig aus den AGB. Du wirst das mit reputabler Litertur belegen. Du kannst in deiner Freizeit gern frei über die rechtlichen und technischen Beziehungen zw. Lottoland und EU Lotto schwadronieren. In den Artikeltext kommen solche Aussagen nur dann, wenn du sie verlässlich belegen kannst, nicht mit deinen Interpretationen. Im Übrigen gilt: Du klärst hier, an welche Stelle Ausagen zur technisch-rechtlichen Abwicklung von Wetten kommen - wenn sie denn überhaupt kommen. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 19:42, 18. Dez. 2018 (CET)

Ich brauche nichts zu interpretieren! Steht alles schwarz auf weiß hier: https://www.lottoland.com/impressum und da https://www.lottoland.com/agb . Im Übrigen, bestehst du noch immer darauf, dass der 2. Weblink, obwohl er gegen WP:WEB verstößt, im Artikel bleibt? Bwag 19:57, 18. Dez. 2018 (CET)

Der zweite Weblink https://www.lottoland.com ist ja eine Verlinkung zu einer reinen Verkaufsseite, siehe Wikipedia:Weblinks#Richtlinien „4. Vermeide Websites, bei denen der kommerzielle Charakter im Vordergrund steht.“ --87.162.171.151 02:34, 19. Dez. 2018 (CET)

Zu diesem Sachverhalt ist bereits alles gesagt. Es ist üblich, das hier auch auf b2c-Seiten verlinkt wird, insb., wenn die in der Öffentlichkeit stärker wahrgenommen werden als b2b-Seiten. Bestes Bespiel: Amazon.com. Dort wird richtigerweise auch nicht auf www.aboutamazon.de verweisen. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 11:09, 19. Dez. 2018 (CET)

Bei Google wird abc.xyz nichtmal verlinkt. --M@rcela 11:15, 19. Dez. 2018 (CET)

Auflistung

@Sänger, Ralf Roletschek: Bitte DS nutzen. Habitator terrae 15:17, 19. Dez. 2018 (CET)

Eine Aufdröselung einer Liste in Bleiwüste hat absolut nichts mit Werbung oder keine Werbung zu tun, das ist lediglich eine Textauszeichnung. Man kann sich Geister auch einbilden.--M@rcela 15:21, 19. Dez. 2018 (CET)

Eine werbewirksame Auflistung der vorgeblichen Lotterieteilnahmen, die ja in Wirklichkeit nur Wetten auf die Ergebnisse dieser Lotterien sind, also nur ein sehr mittelbarer Zusammenhang zu den aufgeführten tatsächlichen Lotterien besteht, ist imho nicht angezeigt. Eine schlichter Auflistung in Textform ist mehr als ausreichend. Die aktuelle, möglichst publikumswirksame, Herausstellung der Wettobjekte erweckt optisch einen falschen Zusammenhang. Zumindest das echte deutsche Lotto distanziert sich deutlich von diesem Trittbrettfahrer, das sollte zumindest klar und deutlich werden. Jeglicher Eindruck, dass es eineen tatsächlichen Zusammenang zwischen den richtigen Lotterien und diesem Buchmacher gäbe sollte dringend vermieden werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:44, 19. Dez. 2018 (CET)

Meinetwegen kann diese Aufzählung auch gerne ganz raus, und stattdessen lediglich folgender Satz dorthin: Zu den bewetteten Lotterien gehören alle großen echten Lotterien. Das sollte auch reichen, es besteht, wie gesagt, kein tatsächlicher Zusammenhang zwischen den echten Lotterien und diesem Trittbrettfahrer. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:32, 19. Dez. 2018 (CET)

Es ist bei Firmen üblich, Produkte zu nennen und sie nicht nur zu umschreiben. Wo steht, daß eine Liste Werbung ist, Fließtext aber nicht? Und nirgends gibt es eine Quelle, daß da Wetten angeboten werden. --M@rcela 16:45, 19. Dez. 2018 (CET)

Werden da echte Teilnahmescheine an den Lotterien ausgegeben oder wird da, wie der Artikel schreibt, nur auf die Ergebnisse gewettet? Das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht. M.a.W.: Funktioniert das wie Faber, mit tatsächlichen Tippgemeinschaften, oder ist das komplett losgelöst von dem i.d.R. guten Zweck der Lotterien? So, wie ich das im Artikel lese, werden da lediglich Wetten auf die Ergebnisse angenommen und den echten Lotterien fließt keinerlei Geld für ihre zumeist karitativen Zwecke zu. Die Lotterien dienen einzig und allein als Fassade und Ködername für ein davon nahezu komplett unabhängiges Wettbüro. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:54, 19. Dez. 2018 (CET)

Keine Ahnung, ich weiß es nicht. Ich spiele kein Lotto oder Ähnliches. Wenn es so ist, muß es doch dafür reputable Quellen geben? --M@rcela 17:48, 19. Dez. 2018 (CET)

Wie ich schon sagte: Der Bezahlschreiberling hat es umseitig genau so dargestellt, da würde ich schon mal AGF geltend machen. Es sind also mitnichten Lotterien, an denen teilgenommen wird, es werden lediglich komplett an diesen vorbei Wetten auf Lotterieergebnisse angenommen. Diese werden bei Dritten abgesichert, wenn ich das umseitig richtig verstehe, inzwischen sogar selbstreferentiell bei einer Versicherungstochter.

Normale Lotterien haben irgendeinen karitativen Zweck, Lotto finanziert z.B jede Menge Kultursachen in Deutschland, und weniger Gewinnabsichten. Hier und bei sonstigen Wettanbietern geht es allein um private Abzocke. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:57, 19. Dez. 2018 (CET)

Ich kenne nur die spanische Weihnachtslotterie. Da kostet ein Zehntellos in Spanien 20 Euro, Lottoland bietet Hundertstellose für 4,99 Euro. Selbst wenn sie alle Gewinne voll auszahlen, bleibt ein satter Gewinn. In Spanien ist es absolut üblich, daß irgendwer größere Lose kauft und dann Leute einsammelt, sozusagen eine Tippgemeinschaft bildet. Bei uns war das immer die Sekretärin. Das ist in Spanien zumindest völlig üblich, stark verbreitet und legal. --M@rcela 18:04, 19. Dez. 2018 (CET)

Lotterien haben mehrere Funktionen. Sie dienen der Versorgung der Beschäftigten in den Lotteriegesellschaften. (Spötter sprechen im deutschsprachigen Raum gern von Versorgungsposten für Politfunktionäre und solche, die es werden wollten.) Sie stellen Mittel für gemeinnützige Zwecke bereit. Sie verteilen Geld um: von den Einzahlern in Teilen an die Gewinner. Das Angebot von Wetten auf Lotterieergebnisse ist ein Geschäftsmodell. In privat organisierten Unternehmungen steht kein politischer oder karitativer Zweck im Vorderung, sondern die auf Dauer angelegte Gewinnerzielungsabsicht. Das ist normal. Von "Abzocke" kann man reden, wenn man das moralisch werten will. Man muss es aber nicht. Das vorweg.
Mir ist es ehrlich gesagt gleich, ob die Beispiellotterien als Listenpunkte aufgeführt werden oder in Form einer reinen, durch Kommata getrennten Aufzählung. Das gibt sich nichts. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 18:10, 19. Dez. 2018 (CET)

Verkauft Lottoland tatsächlich echte 100stel-Lose, oder bietet es Wetten im irgendwie buchmacherisch umgerechneten Wert von einem 100stel Los an? Das ist ein extremer Unterschied, das ist der Unterschied zwischen Lotterie/Tippgemeinschaft und reinem Wettbüro.

Und unter Abzocke in diesem Zusammenhang verstehe ich den böswillig und hinterlistig erweckten Anschein einer tatsächlichen Lotterieteilnahme, das Einzecken in deren Bekanntheit, ohne tatsächlich an denen beteiligt zu sein. Das ist reine Wettmafia, in irgendwelchen Steuerparadiesen mit mangelhaftem Verbraucherschutz registriert, um möglichst maximal Spielsüchtige abzuzocken. Eindeutig ein Fall für WP:PFUI, aber eben wohl leider trotzdem relevant. Wie mensch es mit seinem Gewissen vereinbaren kann, von solchen Gestalten Geld für Werbezwecke zu nehmen, muss jedeR selber mit sich vereinbaren. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:24, 20. Dez. 2018 (CET)

Glücksspiel, Vergleich mit anderen Artikeln

Gerade sehe ich, dass der Artikel, der mich nicht sonderlich interessiert, in die Kategorie „Glücksspielunternehmen“ eingeordnet ist, das Unternehmen - anders als etwa Lotto24 - auch ein Online-Casino mit fatalen Glücksspielen von „NetEnt“ oder „Yggdrasil“ usw. anbietet ([20]). M.E. könnte dies im Hauptteil noch deutlicher angesprochen werden, wo ich bislang lediglich etwas über den Staatsvertrag, nicht über die angebotenen Spiele selbst lese. Ich bin kein Experte, weiß daher nicht, ob es ausreicht, lediglich von „Wetten“ zu sprechen. Im Vertrag selbst lese ich nun „Wetten gegen Entgelt auf den Eintritt oder Ausgang eines zukünftigen Ereignisses sind Glücksspiele. Sportwetten sind Wetten zu festen Quoten auf den Ausgang von Sportereignissen…“. Bei dem auch juristisch definierten Begriff („ …bezeichnet einen Vertrag…“) denke ich eher an Sportwetten etc., während Online-Casinos eben vor allem die o.g. Spiele mit hohem Suchtpotential anbieten (virtuelle „einarmige Banditen“). Dann könnte man überlegen, dies ggf. in der Einleitung zu erwähnen, ähnlich wie bei (den natürlich kürzeren Artikeln ) Mr Green und LeoVegas etwa „Lottoland Limited ist ein Unternehmen mit Sitz in Gibraltar, das unter anderem online Wetten auf Ziehungsergebnisse von mehr als 30 verschiedenen Lotterien und weitere Glücksspiele anbietet.“ --Gustav (Diskussion) 20:15, 19. Dez. 2018 (CET)

Legal, halb-legal, illegal? Die Glücksspiel-Regulierung bleibt schwierig, Artikel 4 in Rundblick. Politikjournal für Niedersachsen Ausgabe 67/2018 , 9. April 2018 --87.162.166.20 15:38, 20. Dez. 2018 (CET)

In diesem Zusammenhang fällt mir auf, dass die zahlreichen Spiel-Unternehmen und Online-Casinos ganz unterschiedlich dargestellt und kategorisiert werden. Siehe dazu etwa Unibet Group, LeoVegas und Mr. Green, die ebenfalls Sportwetten anbieten. Sollte man deswegen der Einfachheit halber nicht besser „Glücksspiel“ wählen, da sich unter diesen Begriff die anderen Bereiche subsumieren lassen? Definition gem. § 3: „Ein Glücksspiel liegt vor, wenn im Rahmen eines Spiels für den Erwerb einer Gewinnchance ein Entgelt verlangt wird und die Entscheidung über den Gewinn ganz oder überwiegend vom Zufall abhängt. Die Entscheidung über den Gewinn hängt in jedem Fall vom Zufall ab, wenn dafür der ungewisse Eintritt oder Ausgang zukünftiger Ereignisse maßgeblich ist. Wetten gegen Entgelt auf den Eintritt oder Ausgang eines zukünftigen Ereignisses sind Glücksspiele...“ --Gustav (Diskussion) 18:13, 20. Dez. 2018 (CET)

Meine Bearbeitungen...

...haben teilweise die Formatierung zerstört und waren noch nicht beendet, mein Rechner ist abgestürzt, sorry und danke für die Korrekturen. - Auch die Teilnahme ist rechtlich umstritten, es gibt dazu einen SZ-Artikel, suche ich nachher raus. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 13:49, 20. Dez. 2018 (CET)

Nicht nur einen. Die letzten im November 2018. Interessant für diesen Artikel: „staatlichen deutschen Lottogesellschaften ... werfen Lottoland vor, Verbraucher zu täuschen und den Staat um Einnahmen zu bringen: Während das Staatslotto fast 40 Prozent seiner Einnahmen an Staat und Gemeinnutz weitergibt, durch Steuern und Stiftungsgelder, behält Lottoland fast alles, was die Spieler nicht gewinnen und zahlt in Deutschland bis auf wenige Ausnahmen keine Steuern. Lottoland hat weder eine Lizenz noch die Chance, eine zu erhalten.“ / „ Lotteriewetten-Anbieter wie Lottoland sind zwar illegal, geben aber Jahr um Jahr Millionen Euro für Werbung aus“. / „Zweitlotterien wie Lottoland ... sollen verboten bleiben.“ Fiona (Diskussion) 13:59, 20. Dez. 2018 (CET)

Die These, Lottoland agiere in D illegal, wird vom interessierten Dt. Lotto und Totoblock vorgetragen. Sie beziehen sich auf den Glückspielstaatsvertrag. Die andere Rechtsposition ist: Angebote von Lottoland sind durch die EU-Dienstleistungsrichtlinie gedeckt. Wenn man einseitig unterstellen würde, hier im Artikel, Sekundärwetten seien in D illegal, wäre das nichts anderes als ein POV. Wo sind eigentlich die Berichte aus reputablen Quellen, die klar sagen, dass Gewinne, die Spieler bei Lottoland machen, nicht ausgezahlt werden? Wenn es sie geben würde, dann müssten wir das diskutieren. Ich habe keine gesehen. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 14:59, 20. Dez. 2018 (CET)

Aha, Qualitätsmedien wie die Süddeutsche tragen also nur eine These vor. Sorry, Kollege, doch so funktioniert Wikipedia nicht. Lege bitte valide Quellen vor, die deine These stützen.Fiona (Diskussion) 16:03, 20. Dez. 2018 (CET)

Von interessierter Seite sprich diesem dubiosen, wahrscheinlich illegalen, Trittbrettfahrerunternehmen, das sich wohlweislich in einem schlecht regulierten Steuerparadies mit klarer Affinität zu Geldwäsche etc. angesiedelt hat um der ordentlichen Justiz zu entfliehen, wird die Mär verbreitet, dieser offensichtlich illegale Geschaft sein lediglich "umstritten", und bezahlte Schreiberlinge dieses zumindest klar illegitimen Abzockerunternehmens versuchen hier, diese Mär gegen die Belege in den Artikel zu drücken. Das ist recht durchsichtig. Wenn Bezahlschreiberlinge versuchen Kritik zu unterdrücken, sollten immer alle Alarmglocken angehen. Inwieweit ist denn die Forschungsstelle für Glücksspiel, die auch die klare Ansage der Illegalität dieses Geschäftsmodells vertritt, auch eine interessierte Seite? Nein, interessierte Seite ist hier primär dieses dubiouse Absockunternehmen in dem schlecht regulierten Steuerparadies und der von diesem Unternehmen bezahlte Lohnschreiberling. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:07, 20. Dez. 2018 (CET)

Neutralität

Die Neutralität des Artikels ist umstritten. Er scheint Werbung für Lottoland zu sein., Der Verfasser erkennt Qualitätsmedien nicht an, nach denen Lotterienwetten-Anbieter in Deutschland illegal sind.Fiona (Diskussion) 16:09, 20. Dez. 2018 (CET)

Damit verrabschiede ich mich hier. --M@rcela 16:15, 20. Dez. 2018 (CET)

Die Verbraucherzenzentrale NRW warnt vor illegalen "schwarzen Lottererien", zu denen sie Lottoland zählt. (Stand: November 2018)Fiona (Diskussion) 16:19, 20. Dez. 2018 (CET)

Auffällig ist, dass Qualitätsmedien, die sich mit der Rechtslage in Deutschland und dem Geschäftsmodell beschäftigt haben (FR, Süddeutsche Zeitung, FAZ), nicht eingearbeitet wurden.Fiona (Diskussion) 19:00, 20. Dez. 2018 (CET)

„Sie bieten sogenannte Zweitlotterien an, also Wetten auf die Ausgänge von internationalen Lotterien.“ [21] steht jetzt sinngemäß zumindest im Artikel. --87.162.166.20 22:40, 20. Dez. 2018 (CET)

Die Formulierung z.Z. im Artikel "Lotteriewetten sind in Deutschland nicht zugelassen" suggeriert, Lottoland oder ähnliche Unternehmen bräuchten eine Zulassung, um in Deutschland Wetten anzubieten. Das ist jedoch z.Z. Gegenstand eines laufenden Rechtsstreites, laut Dpa-Meldung, 26. Oktober 2018:

"Einem in Gibraltar ansässigen Anbieter eines Online-Glücksspiels hat das Landgericht Koblenz die Tätigkeit hierzulande untersagt. (...) Das Urteil ist noch nicht rechtskräftig. Den Angaben zufolge hat die beklagte Seite angekündigt, Berufung einzulegen." [22]

Um welchen Anbieter es sich hierbei handelte, z.B. Lottoland, Lottohelden etc. ist unklar. Wikipedia kann dem Ausgang dieses Rechtsstreites allerdings nicht vorgreifen, Rosenkohl (Diskussion) 00:39, 21. Dez. 2018 (CET)

„Die Verwaltungsgerichte in München und Berlin stützen die Position der Landesmedienanstalten, dass es sich bei der Werbung für "Lottoland.gratis" um Werbung für unerlaubtes Glücksspiel handelt und die Untersagung der Ausstrahlung der Spots wegen Verstößen gegen Rundfunkstaatsvertrag und Glücksspielstaatsvertrag somit rechtmäßig war.“ Illegales Glücksspiel? Werbung für "Lottoland.gratis": Schlappe für die Sender, DWDL, 26. September 2018 --87.162.166.217 08:43, 21. Dez. 2018 (CET)

Wikipedia bildet etabliertes Wissen ab. Es geht nicht um laufende Rechtstsreits, sondern gültiges Recht, demnach Lotteriewetten in Deutschland nicht zugelassen, also illegal sind. Ob Rechtssteits laufen, hat uns nicht zu interessieren, solange es keine rechtskräftigen Urteile gibt. Fiona (Diskussion) 09:28, 21. Dez. 2018 (CET)

Und was machen wir jetzt damit? --JosFritz (Diskussion) 10:02, 21. Dez. 2018 (CET)

Ich habe keine Lust, noch mehr Zeit darauf zu verwenden bezahlten Content komplett nachzurecherchieren und zu verbessern. Das liegt in der Verantwortung des Verfassers, der nun auf darauf aufmerksam gemacht wurde, dass sein Artikel, für den er bauftragt wurde, gegen Grundregeln der Wikipedia, ins. NPOV und WP:Belege, verstoßen hat. Das Gröbste wurde bereits behoben. Solche bezahlten Artikel sollten ein Bapperl bekommen, die sie als solche kenntlich macht. Ehrenamtliche damit zu beschäftigen, daraus einen enzyklopädischen Artikel zu machen, halte ich für eine inakzeptable Zumutung.Fiona (Diskussion) 12:50, 21. Dez. 2018 (CET)

Lottoland.gratis ist ein Angebot von Luleka ltd., einem anderem Unternehmen aus Gibraltar als Lottoland. Luleka und Lottoland haben soweit bekannt keine geschäftlichen Verbinden. Es ist denkbar, daß Werbung für Lottoland.gratis Kunden zur Webeseite von Lottoland umlenken sollte, aber für diese Theorie gibt es keinen Beweis. [23] Das Urteil gegen Lottoland.gratis ist somit zunächst keine Einschränkung für den Webauftritt von Lottoland in Deutschland.

Welches Recht "gültig" ist entscheiden in Deutschland nicht die Behörden, auch nicht eigenmächtig die staatlichen Glücksspielveranstalter, sondern die Gerichte durch ihre Rechtssprechung, da führt kein Weg dran vorbei. Wäre bereits rechtsgültig geklärt, daß Lottoland und ähnliche Unternehmen illegal in Deutschland Wetten anbieten, dann wären ihre Webseiten in Deutschland längst gesperrt. Offenbar sind diese Webseiten aber z.Z. noch zugänglich, da kann auch Wikipedia nichts dran ändern, Rosenkohl (Diskussion) 12:22, 21. Dez. 2018 (CET)

Hätte, wäre - ist keine Argumentation auf Faktenbasis. Das Bundesverwaltungsgericht hat jedenfalls das Verbot von Glücksspielen im Internet bestätigt. Das Verbot von Werbung im Internet ist eine andere Baustelle in diesem Graubereich.Fiona (Diskussion) 12:30, 21. Dez. 2018 (CET)

Auf der Seite des Nachfragers ist Glückspiel im Internet nach laufender deutscher Rechtssprechung vom August 2016 anscheinend nicht illegal:

"Ein Malermeister aus München darf seine Gewinne aus Online-Glücksspielen voraussichtlich doch behalten. Das Landgericht (LG) München I hob seine Verurteilung wegen der Beteiligung am unerlaubten Glückspiel auf. Noch ist das Urteil aber nicht rechtskräftig. Das Amtsgericht (AG) München hatte den Mann letztes Jahr zu einer Geldstrafe von 2.100 Euro verurteilt und seinen Gewinn in Höhe von 63.490 Euro einbehalten. (...) In den Wirren um die Legalität von Online-Glücksspielen hat das LG nun entschieden, dass bereits das deutsche Strafrecht gar nicht auf den Fall anwendbar ist."[24]

Ob es gegen die LG-Entscheidung noch einmal Berufung der Staatsanwaltschaft gab ist mir unbekannt.

Um welche Entscheidung des Bundesverwaltungsgericht handelt es sich ? Die Süddeutsche schreibt nur: "Zuletzt hat das Bundesverwaltungsgericht das Verbot für Onlineglücksspiele bestätigt" [25]. Ist in der Süddeutschen diese Entscheidung vom 26. Oktober 2017 gemeint?:

"Nun bestätigt das Bundesverwaltungsgericht die Bundesländer in ihrer Auffassung, besonders gefährliche Glücksspiele, wie Casino- und Pokerspiele, im Internet generell verbieten zu dürfen (siehe BVerwG 8 C 18.16 und 8 C 14.16)." [26]

Aber ob ein Verbot für "Casino- und Pokerspiele" dann auch etwa für Wetten auf staatliche Lottospiele gilt könnte rechtlich umstritten sein. Daß es z.Z. dazu laufende Gerichtsverfahren gibt ist ein Faktum, Rosenkohl (Diskussion) 14:52, 21. Dez. 2018 (CET)

Es gibt nur eine gültige Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts. Das Fachbcuh, das sie Süddeutsche bestätigt und das Datum nennt, habe ich als EZ ergänzt. Bitte an solche seriösen Quellen halten und nicht per OR Presseportale oder sonstige Seiten heranziehen.Fiona (Diskussion) 17:07, 21. Dez. 2018 (CET)

Schleswig-Holstein

Bzgl. des Sonderweges in Schleswig-Holstein: Es ist korrekt, dass sie zum Staatsvertrag zurückgekehrt sind, die zwischendurch erteilten Lizenzen gelten aber fort (laufen aber auch bald ab). Es steht auch zu vermuten, dass SH den Vertrag bald wieder verlassen wird (solche Einnahmen lässt man sich nur schwerlich entgehen). --DaB. (Diskussion) 12:49, 21. Dez. 2018 (CET)

Danke. Letzteres sind Vermutungen, die enzyklopädisch nicht darzustellen sind. Fiona (Diskussion) 12:52, 21. Dez. 2018 (CET)

Was den Sonderweg betrifft: Da die Lizenzen für Schleswig-Holstein (noch) bestehen – oder wie soll ich das verstehen? – , bin ich mir unsicher, ob man bereits jetzt von Illegalität für ganz Deutschland sprechen kann, siehe [27], was @Habitator terrae: wohl zu diesem Zusatz bzw. mich zur Rücksetzung [28] veranlasst hat. Liegt eine Konzession vor, macht sich der Anbieter eben nicht nach § 284 StGB strafbar. Ein Mensch aus SH kann also m.E. noch legal in Online-Casinos (sein Geld ver-) spielen, während Spieler aus anderen Bundesländern auf solche „Läden“ ausweichen, die Lizenzen aus Malta oder wo auch immer haben, oder übersehe ich etwas? Eigentlich interessiert mich der fragwürdige Kram nicht sonderlich - diese Frage sollte allerdings geklärt werden, damit die Einleitung korrekt ist. Nachtrag: Sieht man sich die Einleitungen anderer einschlägiger Artikel an, findet dort übrigens keine rechtlichen Angaben. Einschätzungen? --Gustav (Diskussion) 14:24, 21. Dez. 2018 (CET)

Dann ist das nachzuholen. Bei Zeal Network sind ein paar rechtliche Hinweise unter Produkte versteckt.Fiona (Diskussion) 17:41, 21. Dez. 2018 (CET)

Was auf jeden Fall klar ist, ist, dass der Status von SH anders ist als im Rest Deutschlands und das dort kein allgemeines Verbot besteht, deshalb hatte dies hinzugefügt. Habitator terrae 14:35, 21. Dez. 2018 (CET)

Erneut wiederholt: Was jetzt im Artikel geschrieben wird ist Theoriefindung. Weder ist rechtlich geklärt, ob Lottoland eine "Zulassung" benötigt, um in Deutschland Wetten anzubieten. Noch hat Lottoland eine Genehmigung des Landes Schleswig-Holstein für Online-Casinospiele, Rosenkohl (Diskussion) 16:15, 21. Dez. 2018 (CET)

Grundsätzlich verfügen Zweitlotterien über keine Wettlizenzen in Deutschland. Das ist Fakt.Fiona (Diskussion) 17:47, 21. Dez. 2018 (CET)

(Bitte Sekundär...;) -Habitator terrae 17:51, 21. Dez. 2018 (CET)

Die habe ich schon oben angegeben. Lesen!Fiona (Diskussion) 17:58, 21. Dez. 2018 (CET) Lottoland agiert in Deutschland illegal. „Lottoland und andere Wetten auf Lotterien sind eindeutig illegal“, sagt Tilman Becker, Leiter der Forschungsstelle Glücksspiel an der Universität Hohenheim. „Die vorsätzliche Beteiligung an unerlaubten Glücksspielen ist strafbar“, erklärt ein Sprecher der Berliner Innenverwaltung. ... Obwohl mehrere deutsche Behörden die Durchführung ausländischer Zweitlotterien untersagt haben, können sich die Länder kaum gegen die Gesetzesverstöße wehren. „In der Regel sitzen die Anbieter auf Malta oder in Gibraltar. Dort ist eine Vollstreckung deutscher Untersagungsverfügungen quasi nicht möglich“, sagt der Sprecher der Innenverwaltung Berlin. (Tagesspiegel, als EZ im Artikel)

Und was sagt der Sprecher der Innenverwaltung SH? Habitator terrae 18:34, 21. Dez. 2018 (CET)

Frag die Wikipedia-Auskunft.

Ich möchte keine Zeit in Kreisdiskussionen mit Usern verplempern, die ohne Belege arbeiten. Leg doch bitte valide Sekundärquellen vor, die belegen, dass Zweitlotterien in Deutschland legal sind.Fiona (Diskussion) 19:16, 21. Dez. 2018 (CET)

Genau das selbe verlange ich ja von dir im Bezug auf die Illegalität in SH --Habitator terrae 19:18, 21. Dez. 2018 (CET) PS: Ich sehe ja auch ein, dass Lottoland wahrscheinlich keien Lizenz in SH hat, das kann ja auch belegt im Artikel stehen; Die allgemeine Aussage, in SH seien alle Zweitlotterien illegal, ist aber nicht belegt.

Ich schlage vor, die Redaktion Recht hinzuziehen. Ich füge erst einmal einen Rechtehinweis ein.Fiona (Diskussion) 17:12, 21. Dez. 2018 (CET)

Schwarze Lotterie

Wenn ich Artikel und Diskussionsseite anhand der verwendeten Quellen verstehe, ist die Legalität des Geschäftsmodells umstritten. Ist es dann schon statthaft, das Geschäft als "Schwarze Lotterie" zu bezeichnen? Lt. (schlecht belegtem) Schwarze Lotterie-Artikel müssten diese Wetten doch erwesenermaßen illegal sein, um so bezeichnet zu werden? Wäre dann nicht ein zurückhaltender Umgang mit dem Begriff "Schwarze Lotterie" notwendig? --Superbass (Diskussion) 12:56, 22. Dez. 2018 (CET)

Umstritten ist die Legalität der Teilnahme; wer daran teilnimmt, bewegt sich in einer rechtlichen Grauzone (.s Artikel in der Süddeutschen vom 28. Juni 2018). Das Geschäfrsmodell selbst ist in Deutschland eindeutlich illegal. --Fiona B. (Diskussion) 14:06, 22. Dez. 2018 (CET)

Da hast Du vermutlich Recht, nur Betreiber selbst meinen offenbar, mit einer europäischen Lizenz sei das Ganze in der EU erlaubt. --Superbass (Diskussion) 14:56, 22. Dez. 2018 (CET)

Meinen oder behaupten? Ich denke eher zweiteres, offiziell möglichst lange Legalität behaupten, damit mehr illegales Geld in die Steueroase auf Nimmerwiedersehen verschwindet. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:01, 22. Dez. 2018 (CET)

Literatur: Ihno Gebhardt, Stefan Korte (Hrsg.): Glücksspiel. Ökonomie, Recht, Sucht. De Gruyter, 2., neu bearb. Aufl., Berlin/Boston 2018, ISBN 978-3-11-025921-6. Die Glücksspielaufsichtsbehörden der Länder veröffentlichen Weiße Listen mit Glücksspielanbietern mit Erlaubnis in Deutschland (pdf, Stand: Dezember 2018).--Fiona B. (Diskussion) 15:06, 22. Dez. 2018 (CET)

Meine Frage ist damit eigentlich beantwortet, demnach sollte der Artikel das Business als in Deutschland illegal bzw. als Schwarze Lotterie bezeichnen. --Superbass (Diskussion) 15:55, 22. Dez. 2018 (CET)

Siehe auch (Google Books-Fund): "Anbieter wie Tipp24, Lottoland oder Lottohelden bieten darüber hinaus - ohne Konzession - Wetten auf die Ergebnisse erlaubter Lotterien an (sog. Zweitlotterien oder schwarze Lotterien), z.B. auf die nächste Ziehung der Lottozahlen 6 aus 49." In: Gerhard Meyer: Spielsucht. Ursachen, Therapie und Prävention von glücksspielbezogenem Suchtverhalten, Springer-Verlag, Berlin Heidelberg, 4. Auflage 2017, ISBN 978-3-662-54839-4, S. 31. Ingo Fiedler, Lennart Ante und Fred Steinmetz, Mitarbeiter des Arbeitsbereichs Glücksspielforschung der Universität Hamburg: Die Konvergenz von Gaming und Gambling, Springer Verlag, 1. Aufl., Wiesbaden 2018, ISBN 978-3-658-22748-7, S. 100: "Zweitlotterien ... Es handelt sich dabei um sogenannte schwarze Lotterien." --Fiona B. (Diskussion) 16:20, 22. Dez. 2018 (CET)

Ich halte den Begriff „Schwarze Lotterie“ für einen kommunikativen Kampfgebegriff, das habe ich gestern schon gesagt (siehe unten). Wenn man sich Google Scholar, Google Books und Google selbst ansieht für die Ergebnisse, die ausgeworfen werden, wenn man „Schwarze Lotterie“ bzw. „Schwarze Lotterien“ einerseits eingibt, sowie „Zweitlotterie“ und „Sekundärlotterie“ andererseits, so zeigt das, dass mehrheitlich eben nicht der Begriff „Schwarze Lotterie“ in Gebrauch ist, sondern der der Zweitlotterie. Dieser Begriff kommt ohne Wertung aus und ist deshalb geeignet für eine neutrale Darstellung entsprechender Sachverhalte. Die Datenbank von Genios zeigt die gleiche Tendenz: "Schwarze Lotterie" bzw. "Schwarze Lotterien" kommt auf viel weniger Treffer als "Zweitlotterie" bzw. "Zweitlotterien". Dass bei uns in der WP ein Lemma Schwarze Lotterie existiert, ist kein Argument. Hier wurde ein nicht neutrales Lemma gewählt, obgleich ein besseres zur Verfügung stand. Ein Verstoß gegen NPOV ist keine Argument für einen zweiten. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 13:51, 8. Jan. 2019 (CET)

Wenn Schwarze Lotterie nicht der häufigere verwendete Begriff ist, solltest du dies dort zu Diskussion stellen, da sont der Artikel verschoben werden müsste. Dann kann das auch hier verändert werden. Habitator terrae 13:54, 8. Jan. 2019 (CET)

Nein. Der Artikel interessiert mich nicht. Den Artikel hat dort keiner auf dem Schirm, der interessiert nicht. Die Diskussion hat hier begonnen. Sie kann hier geführt werden. Von mir aus kann dann anschließend auch der Schwarze-Lotterie-Artikel auf das korrekte Lemma verschoben werden. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 14:01, 8. Jan. 2019 (CET)

Ich hatte die "Zweitlotterie" ursprünglich gemäß unserem WP-Artikel herausgenommen [29]. Ich würde mich aber mittlerweile dieser Einschätzung anschließen; auch im Bereich zitierfähiger externer Online-Belege findet sich insbesondere "Zweitlotterie" deutlich häufiger (vgl. Der Westen, SWR, Handelsblatt, sueddeutsche.de, Die Welt,...). Von "schwarzer Lotterie" spricht dann höchstens ein Vertreter des "offiziellen" Lotto-Betriebs. Eine diebezügliche Korrektur des entsprechenden Artikels wäre wünschenswert, kann aber für das Lemma Lottoland keine inhaltliche Bedeutung haben (vgl. WP:Q). --JD {æ} 14:05, 8. Jan. 2019 (CET)

Umsatz

Wetteinsätze sind kein Umsatz im Sinne der RK. Ich habe die Quellen mal durchgesehen, wenn ich mich nicht verguckt habe, geht aus keiner eindeutig hervor, ob es sich bei den 300 Mio um tatsächliche Umsätze handelt. Zudem werden Umsätze veröffentlicht in Zeitungen für Unternehmensartikel als Relevanznachweis i.d.R. abgelehnt.

Für den Abschnitt Recht bräuchte es wohl ein Rechtsthemenbapperl. Sofern man auf Formulierungen wie "laut xyz" verzichtet. Es scheint ja wohl allgemeiner Konsens in der Fachwelt zu sein, dass diese Angebote illegal sind. Graf Umarov (Diskussion) 21:03, 22. Dez. 2018 (CET)

Angeblich soll das der wirklich erzielte Umsatz sein. „Für 2016 plant das Unternehmen einen Umsatz von 300 Millionen Euro, es beschäftigt 220 Mitarbeiter, hat Büros in 15 Städten und ist in zwölf Märkten aktiv.“ [30] „Zum Ende des Erhebungszeitraums erwirtschaftete das Unternehmen mit Sitz in Gibraltar einen Umsatz von 100 Millionen Euro, 2016 haben sich die Erlöse auf über 300 Millionen Euro verdreifacht. Lottoland beschäftigt über 350 Mitarbeiter, ist in 12 Ländern präsent und bietet Wetten auf 28 Lotterien aus der ganzen Welt an.“ [31] --87.162.160.116 03:33, 23. Dez. 2018 (CET)

„Sind Sie nicht froh, dass Lottoland durch den Brexit seine europäische Glücksspiellizenz in Gibraltar verliert? - Zuerst einmal möchte ich klarstellen, dass Lottoland keine europäische Glücksspiellizenz hat. So etwas gibt es nicht. Glücksspiel ist nationales Recht.“ Andreas Kötter: „Lotto wird durch illegale Wetten verschlechtert“, vollständiger Artikel hinter Bezahlschranke [32] --87.162.160.116 03:37, 23. Dez. 2018 (CET)

Neues Urteil Landgerichts Koblenz

Bitte in den Artikel einarbeiten: Wie Focus Online in einer Meldung vom 26. Oktober berichtet erwirkte das Landgericht Koblenz ein in Deutschland geltendes Glücksspielverbot gegen einen auf Gibraltar ansässigen Anbieter von Online-Wetten. Casino-Online berichtete, bei dem Anbieter handele es sich um Lottoland. Auch auf Lotto.de wurde vom Deutschen Lotto und Toto Block über das aktuelle Urteil berichtet. Meldung von Focus Online: Er dürfe weder Personen in Deutschland seine auf den Ausgang staatlicher Lotterien ausgerichteten Wetten anbieten, noch im Internet, per Mail oder in Fernsehspots dafür werben, entschied das Gericht in einem am Freitag veröffentlichten Urteil (Az.: 15 O 184/17). Es gab damit der Klage von Lotto Rheinland-Pfalz statt, die Lottogesellschaft sah sich um Einnahmen gebracht. Bei dem verurteilten Anbieter konnten Spieler auf den Ausgang der Ziehung der Lotterien „6 aus 49“, Eurojackpot und Glücksspirale tippen. Es gewannen diejenigen, die die Zahlen tippten, die bei den staatlichen Lotterien gezogen wurden – ohne aber direkt an diesen staatlichen Lotterien teilzunehmen. Vielmehr bestimmte eine weitere Firma aus Gibraltar die Gewinnchancen und berechnete die Gewinne. Quelle: https://www.lotterie-verbraucherschutz.de/2018/11/13/gericht-verbietet-lottoland-aus-gibraltar-das-gluecksspiel/ (nicht signierter Beitrag von 193.159.2.168 (Diskussion) 20:43, 26. Dez. 2018)

Siehe #Neutralität, https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Lottoland&diff=183892342&oldid=183889702 "Um welchen Anbieter es sich hierbei handelte, z.B. Lottoland, Lottohelden etc. ist unklar." Auf einer anderen Webseite steht nach meiner Erinnerung, es handele sich um Lottohelden. Wie auch immer, das Urteil des Landgericht Koblenz ist soweit bekannt bisher nicht rechtsgültig, Rosenkohl (Diskussion) 23:29, 26. Dez. 2018 (CET)

Lottohelden wurde von Lottoland übernommen. Und das Koblenzer Urteil sagt nicht mehr als das, was juristisch sowieso bekannt ist, in der Literatur dargestellt wird und vom Oberwaltungsgericht bestäigt wurde. Der ganze Abschnitt Rechtslage Deutschland muss überarbeitet werden. Es geht nicht an, dass Wikipedia die Rechtsauffasung von Lottoland als gleichwertig neben die geltende Rechtslage stellt. Das ist fahrlässig.--Fiona (Diskussion) 09:41, 27. Dez. 2018 (CET)

Änderungen 7. Januar 2019

Ich habe ein Änderungen und Aktualisierungen vorgenommen. Folgende Details dazu:

• Der Begriff der „Schwarzen Lotterien“ ist ein kommunikativer Kampfbegriff. Technisch neutral wird der Sachverhalt als Sekundär- oder Zweitlotterie bezeichnet. Siehe dazu z.B.: „Auch sprachlich hat Geschäftsführer Torsten Meinberg stets ordentlich vorgelegt. Statt von Zweitlotterien spricht er von "Schwarzlotterien".“ (Andreas Macho: Retro reloaded? In: Wirtschaftswoche, 26. Oktober 2018.)
• Schleswig-Holstein hat nichts mit Lottoland zu tun. Lottoland hatte nie eine SH-Lizenz. Die SH-Lizenzen sind zudem nicht Gegenstand der Auseinandersetzungen zwischen dem Deutschen Lotto- und Totoblock einerseits und Lottoland andererseits. Die Ausführungen gehören hier schlicht nicht hin.
• Die Forschungsstelle Glücksspiel (Artikel mit nicht offengelegtem paid editing und mit URV) und ihre Vertreter sind nicht als neutraler Beobachter anzusehen. Die Forschungsstelle, deren „Urteil“ hier prominent vorgetragen wurde, hat einen Beirat, in dem der frühere Chef der Lottogesellschaft von BaWü den Vorsitz hat. Ein aktiver Mitarbeiter der Staatlichen Toto-Lotto GmbH Baden-Württemberg (Stefan Wandres) ist zusätzlichen im Beirat. Wandres ist „Leiter Strategie, Int. Angelegenheiten & Spielerschutz“, siehe hier. Infos zu Wolfgang G. Crusen, dem Beiratsvorsitzenden, finden sich hier. Relevant ist auch ist das: Unterstützt wird die Forschungsstelle von der Staatlichen Toto-Lotto GmbH Baden-Württemberg sowie den Baden-Württembergischen Spielbanken. "Vergleichbare Forschungseinrichtungen sind bisher vor allem aus dem angelsächsischen Bereich bekannt", ergänzt Dr. Wolfgang G. Crusen, ehemaliger Geschäftsführer der Staatlichen Toto-Lotto GmbH, wo schon seit langem ein gewisser fester Prozentsatz der Spieleinnahmen zur Forschung auf diesem Gebiet bereitgestellt werde. "Wir als Unternehmen betrachten es daher mit als unsere Aufgabe, diese bundesweit einmalige Forschungsstelle zu unterstützen." Quelle
• Die Rechtslage ist schlicht umstritten, es gibt keine abschließenden Urteile zu Lottoland bzw. zu Sekundärlotterien. Daran muss sich der Artikel halten, wenn er neutral sein will. Das Verwaltungsgericht München hat bspw. ein einem Urteil von Sommer 2017 ausdrücklich Zweifel formuliert, ob das staatliche Lotteriemonopol mit der Verfassung und mit EU-Recht übereinstimmt, siehe hier. Ggf. kommt in die Auseinandersetzungen Bewegung, weil seit Oktober 2018 ein Kompromissvorschlag auf dem Tisch liegt. Dieser Kompromissvorschlag ist umseitig skizziert.

Einfach machen Hamburg (Diskussion) 14:29, 7. Jan. 2019 (CET)

Der Begriff "Zweitlotterie" ist ein Euphemismus, der suggeriert dass es sich hier um eine Lotterie handelt. Das ist reines Marketing und somit gehört dieses Wort nicht in den Artikel.Wikipeter-HH (Diskussion) 15:17, 7. Jan. 2019 (CET)

Starke Worte. Ohne Beleg. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 15:44, 7. Jan. 2019 (CET)

administrativ entfernt. --JD {æ} 18:24, 7. Jan. 2019 (CET) Irgendwelche weißwaschenden Euphemismen administrativ entfernt. --JD {æ} 18:24, 7. Jan. 2019 (CET) sollten im Artikel tunlichst vermieden werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:26, 7. Jan. 2019 (CET)

Editwar

@Einfach machen Hamburg, Bwag: Müsst ich beide umbedingt enen EW (Bwag, EmH, Bwag, EmH) führen ohne überhaupt einmal die DS benutzt zu haben? --Habitator terrae 16:46, 7. Jan. 2019 (CET)

Ich hab das auf VM erläutert. Das reicht dort. Man sieht genau, dass Bwag externe Belege für die Rechtsform entfernt. Da ist nichts werblich. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 16:50, 7. Jan. 2019 (CET)

Ich stehe dazu, dass Guinnessworldrecords kaum zur Referenzierung der Geschäftsform eines Unternehmens tauglich ist. Wenn ich mir die Seite aufrufe und gleich mal ein schönes großes "Werbefoto" sehe, dann denke ich, dass diese Referenzierung nur zur indirekten Werbung dient: http://www.guinnessworldrecords.com/world-records/530150-largest-online-betting-payout . Bwag 16:53, 7. Jan. 2019 (CET)

Nein. Das ist deine Privattheorie. Durch nichts belegt. Du willst hier nicht verbessern, du vandalierst mit Absicht. Wie im Dez. schon. Dafür bist du gesperrt worden. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 16:57, 7. Jan. 2019 (CET)

Statt dem Guiness-Link habe ich als Beleg zur Rechtsform einen Bericht der Advertising Standards Authority eingefügt. Da besteht sicher kein Verdacht der Werblichkeit des Links. Das wäre auch eine gute Ergänzung für den Artikel, da mehrfach irreführende Werbung angemahnt wurde. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 17:01, 7. Jan. 2019 (CET)

Nein. Dort in diesem Kurzbeitrag ist nicht von "Lottoland Ltd" die Rede, auch nicht von "Lottoland Limited". Zurückgesezt. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 17:07, 7. Jan. 2019 (CET)

Wenn ich auf gibraltar.gov nach Lottoland suche, kommt ein PDF raus. Darin steht als Unternehmen "EU Lotto Ltd" mit den Marken "Lottoland" und "Lottohelden". Die ASA spricht auch klar davon, dass Lottoland ein Handelsname von EU Lotto Ltd ist. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 17:15, 7. Jan. 2019 (CET)

Es geht nicht und https://www.lottolandcorporate.com/contact/ diese Limited]. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 17:21, 7. Jan. 2019 (CET)

Hat jemand was gegen den Tagesspiegel? Dort steht auch klar "Lottoland Ltd." --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 17:18, 7. Jan. 2019 (CET)

Der Beleg geht. Ich setz das um. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 17:26, 7. Jan. 2019 (CET)

Nur weil in einem langen Zeitungsartikel irgendwo mal Ltd. steht ist das keine Quelle zum belegen einer Rechtsform - Wie wäre es denn mal mit einer offiziellen Quelle, z.B. einem Firmenregister? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 17:51, 7. Jan. 2019 (CET)

Dein Versuch, hier zu stören geht fehl. Den Registereintrag hättest auch du finden können. Wenn du wirklich gewollt hättest. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 18:01, 7. Jan. 2019 (CET)

Ich störe nicht, sondern mich stört nur Dein stümperhaftes Arbeiten administrativ entfernt. --JD {æ} 18:28, 7. Jan. 2019 (CET) -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 18:05, 7. Jan. 2019 (CET)

administrativ entfernt. --JD {æ} 18:28, 7. Jan. 2019 (CET) In einem bezahlten Editwar-Modus bringst du permanent eine indiskutable Referenz ein, die jedoch indirekte Werbung für Lottoland ist: [33]. Weil das nicht akzeptiert wird, sollen jetzt sozusagen für dich unbezahlte Mitarbeiter auf die Suche von einer seriösen Referenz gehen? Bwag 18:07, 7. Jan. 2019 (CET)

administrativ entfernt. --JD {æ} 18:41, 7. Jan. 2019 (CET) Die Referenz wurde von dritter Seite vorgeschlagen. Ich hab das übernommen. Dann kam MsS vorbei und revertierte grundlos. Ein Beleg für die Rechtsform fehlte damit erneut. Den er selbst hätte finden können. Bezahlung oder Nicht-Bezahlung hat mit Willen zum enz. Arbeiten nichts zu tun. administrativ entfernt. --JD {æ} 18:28, 7. Jan. 2019 (CET) Einfach machen Hamburg (Diskussion) 18:12, 7. Jan. 2019 (CET)

administrativ entfernt. --JD {æ} 18:28, 7. Jan. 2019 (CET)

Herr Wuttke, Du erzählst unwahres. Ich habe sehr wohl die Entfernung des Belegs, der nicht als Beleg für eine Rechtsform geeignet ist begründet und Dich aufgefordert eine sinnvolle Quelle zu verwenden, was Dir dann ja dann auch ganz plötzlich gelungen ist - (nicht signierter Beitrag von Majo statt Senf (Diskussion | Beiträge))

Zum Eintrag in das Guinness-Buch der Rekorde

Ich glaube, dass diese Erwähnung mit der Begründung, das sei "Werbung", rausgelöscht worden ist. Ich habe diese Erwähnung wieder eingefügt. Derartige Erwähungen sind bei uns sehr üblich. Allein Gegenstände mit kommerziellem Hintergrund (Unternehmen, Produkte etc.) erwähnen Vergleichbares x-fach.

Siehe bspw. die Artikel Haribo, Red Bull Arena (Leipzig), Blizzard Entertainment, Arminia Bielefeld , Seattle Seahawks, Eurostar International, Heide Park Resort, Colossos, TrackMania, Erlebnispark Tripsdrill, Flashback (Computerspiel), Brauerei Gebr. Maisel, Paul Reber (Unternehmen), Benfica Lissabon, photokina, South African Airways, Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus, SAGA Unternehmensgruppe, Cebit, Technics ‎, March Engineering, Fleischmann (Unternehmen), Container-Terminal Bremerhaven, Fiji Airways, Vector Motors Corporation, DreamHack, Charmex, Diddy Kong Racing, Privilege (Diskothek), Tonstudio Braun, Orient Overseas Container Line, Bürstenmanufaktur Oberschwaben, PokerStars, Hubba Bubba, Donkey Kong 64, Johnny & Associates, Wiking Schlauchboote, Foyles, RCTV, Argumenty i Fakty, Architekten Schröder Schulte-Ladbeck, Rado (Uhrenmarke), Bremervörder Zeitung, Starlight Express Theater, Pfunds Molkerei, Metallwarenfabrik Marktoberdorf, 9Live, Desperado (Buffalo Bill’s Resort & Casino), Kago, Super Mario Galaxy, Création Gross, BigWorld, Maschinenfabrik Bernard Krone, Radio BeO, Piaget (Unternehmen), Holiday on Ice, Fuel (Computerspiel), Miniatur Wunderland, Canale 5, Lotte World, Hiltl (Restaurant), The Legend of Zelda: Ocarina of Time, Hennessey Performance, spin tv, Kellerbrauerei Mitterbucher & Söhne, Gamescom, Hase Spezialräder, World of Warcraft, Prince of Persia: Der Sand der Zeit, Automobiles Gillet, Tierpark Lübeck, Gaststätte Röhrl, World of Tanks, HB-Flugtechnik, Brauerei Hofstetten, Schäffler Bräu, Amedei, Sean’s Bar, Schlitterbahn Waterparks, Gionee, Sport Münzinger, Siam Park City.

Einfach machen Hamburg (Diskussion) 13:35, 8. Jan. 2019 (CET)

Lieber Bezahl-Editierer, zu deinem jetzigen Edit bezüglich Guinness-Buch der Rekorde habe ich auch nichts einzuwenden. Jedoch was du da gestern als bezahlte Arbeit abliefertest, das ging zu weit! Immerhin versuchtest du die Guinness-Website, was nichts anderes als Werbung ist (man sehe sich mal das große Foto als „Einstimmung“ an): [34], als Referenz Nr. 1 einzubringen: [35]. Liebe Grüße Bwag 14:03, 8. Jan. 2019 (CET)

Mir kam es nicht auf „Werbung“ oder das Foto an, was du fortwährend kritisierst. Hätte ich das Rekorde-Buch als physikalisches Buch zur Hand (nicht online), hätte ich Ausgabe und Seitenzahl angegeben. Hatte ich aber nicht. Mir ging es lediglich um einen Beleg für den Terminus „Limited“, der nicht belegt war, sich im Online-Eintrag zum Rekord jedoch fand, einer Quelle, die nichts mit Lottoland selbst zu tun hat. Insgesamt fand sich ja für Ltd. eine Lösung. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 14:10, 8. Jan. 2019 (CET)

Erstens rechtfertigt Werbung in einem Artikel nicht Werbung in anderen Artikeln. Zweitens sind Lottoland und Guinness-Buch geschäftlich verbunden, denn Lottoland hat im zeitlichen Zusammenhang mit dem Eintrag eine Umfrage unter 2000 Briten zu Verbreitung und Nutzung des Buches gesponsert, und veranstaltete zudem am 5. Oktober 2018 eine Lotterie zu Ehren des Guinness-Buches.[36], Rosenkohl (Diskussion) 14:30, 8. Jan. 2019 (CET)

Wenn der Hinweis auf einen Eintrag im Guinnessbook „Werbung“ sein soll, müssten alle Binnenlinks auf den Rekordbuch-Artikel aus Hunderten von Lemmata entfernt werden. Auch externe Links auf die Website www.guinnessworldrecords.com müssten weg. Das will sicher keiner. Das G-Buch funktioniert nun einmal als Superlativ-Hype. Der ist Teil der Populärkultur. Wenn Redakteure/Entscheider des Guinnessbook die 90-Mio-Auszahlung aufnehmen, bedienen die nur diese Art von Hype. Nicht mehr und nicht weniger. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 15:15, 8. Jan. 2019 (CET)

Neben der geschäftlichen Verbindung zum Guinness Buch, im Übrigen samt Auftritt vor gemeinsamer Werbewand mit den Logos beider Unternehmen [37], besteht auch eine geschäftliche Verbindung von Lottoland zur Bild-Zeitung, wo über den Rekordgewinn berichtet wurde, und einige Tage später eine ganzseitige Anzeige von Lottoland erschien, die sich auf diesen Gewinn bezog und das gleiche Foto verwendete, [38].

Auch der Irish Independent ist keine neutrale Quelle, denn der dortige Bericht speist sich ausschließlich aus Angaben von Guinness Book und Lottoland, ohne redaktionellen Hinweis auf die umstrittene rechtliche Situation in Deutschland, dem Herkunftsland der Gewinnerin. Ebenso heißt es "the firm has grown to become quite the contender in the online lottery sector globally with strong consumer bases in the UK and Australia in particular", ohne Hinweis auf das Verbot durch das australische Parlament.

Wikipedia verlangt jedoch die Verwendung von neutralen Quellen, Rosenkohl (Diskussion) 15:47, 8. Jan. 2019 (CET)

Du betreibst Theoriefindung, scheint mir. Die irische Zeitung ist zweifelsohne seriös und kein Werkzeug von Guinness oder Lottoland. Du kannst gern einen empörten Leserbrief schreiben und deine Klage vortragen. Aber helfen wird es nichts.
Bleiben wir beim Thema. Der Hinweis auf den Eintrag im Guinessbuch ist keine Werbung. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 18:33, 8. Jan. 2019 (CET)

Du, lieber bezahlter „Mitarbeiter“ von Lottoland, erkläre mir mal bitte, warum einerseits ihr sozusagen mit Falschangaben Werbung macht. Das dann sogar noch auf der Website von Guinessbuch weitergetragen wird und dank deiner bezahlten Arbeit dann noch sozusagen auf enzyklopädischen Standard gehoben, indem du es in die Wikipedia einbringst?

Zur Erklärung. Auf der Guinessbuch-Website gibt es den Eintrag „Largest online gambling payout“. Zur „Einstimmung“ wird dann ein relativ großes Foto an den Anfang der Website gestellt. Auf dem Foto ist eine Person mit verpixeltem Gesicht dargestellt, die über dem Kopf ein großes Plakat hält, das wohl symbolisch einen Scheck darstellen soll. Auf dem steht rechts der Betrag 90.000.000,- € und links „Eurojackpot-Gewinner“: [39]. Nur das Ganze ist Lug und Trug, denn über Lottoland gab es keinen einzigen „Eurojackpot-Gewinner“! Das einzige was eventuell geschah, dass der Buchmacher namens Lottoland eine Wette verlor, aber sogar dabei haben so manche ihren Zweifel: [40] Liebe Grüße Bwag 19:13, 8. Jan. 2019 (CET)

Ach Bwag. Alle haben sich täuschen lassen? Alle Zeitungen, das Guinnessbuch? Schon klar. Der meedia-Artikel schießt gegen die BILD - welche Leistung! Die habe bei vorgeblich unsicherer Faktenlage vorschnell berichtet. Dumm nur, dass noch niemand, weltweit, den 90-Millionen-Fake bei Lottoland aufgedeckt hat. Alles "Lügenpresse", nicht wahr? Schönen Abend noch. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 19:30, 8. Jan. 2019 (CET)

Danke für diese Nebelkerze, lieber bezahlter Mitarbeiter. Also nochmals - wie erklärst du, dass sie mit „Eurojackpot-Gewinner“ werben, obwohl das definitiv nicht der Fall ist? Wenn da nämlich jemand etwas gewonnen haben sollte, dann hat der/die maximal eine Wette bei einem Buchmacher gewonnen, jedoch keinen „Eurojackpot“. Liebe Grüße Bwag 19:59, 8. Jan. 2019 (CET)

Mir ging es nicht um das Foto oder irgendwelche Werbeaussagen. Mir ging es um einen Beleg, dass es zum einem Eintrag in das Guinessbook kam. Mehr nicht. Es ist sinnlos, wenn du versuchst, mir Stöcken hinzuhalten. Such dir dafür ein Hündchen. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:02, 9. Jan. 2019 (CET)

Hallo lieber bezahlter „Mitarbeiter“ von Lottoland, bitte nicht mit „Stöcken hinzuhalten“ und „Hündchen“ ablenken! Nochmals die Frage: „Wie erklärst du, dass sie mit „Eurojackpot-Gewinner“ werben, obwohl das definitiv nicht der Fall ist?“ und gleich noch eine Frage: Findest du es angebracht, solche Falschbehauptungen indirekt in einer Enzyklopädie zu platzieren? Liebe Grüße Bwag 10:11, 9. Jan. 2019 (CET)

Antwort siehe oben: Such dir ein Hündchen. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:33, 9. Jan. 2019 (CET)

Wo „oben“? Bitte zumindest Zeitstempel angeben. Bwag 10:36, 9. Jan. 2019 (CET)

Z.B. berichtet die Irish Times neutraler und schreibt auch:

"Australia recently moved to ban third-party betting on national lottery games after some state lottos there reported a 20 per cent fall-off in sales as a result of competition from these sites. The National Lottery here is pressing for a similar crack down." [41]

Solche Informationen sucht man in Artikeln des Irish Independent vergeblich. Dort finden sich nur in ca. einem dutzend Artikeln unausgewogene Wiedergabe von Informationen aus Lottoland-Pressemitteilungen, gekleidet in Werbejargon und versehen mit werbenden Bildern von Lottoland-Leuten. Hier in dem länglichen Portrait eines irischen Lottoland-Direktors kommt z.B. mal kurz eine nicht namentlich genannte Vertreterin dse Einzelhandels zu Wort, um gleich wieder von Sprechblasen des Lottoland-Direktors gekontert zu werden:

"In a recent Dail committee hearing, a representative of grocery store lobby group RGData raised concerns about private lottery companies, without referring directly to Lottoland. She said: "They are a huge threat to the retail agents I represent, who are selling legitimate tickets that deliver funds to good causes." Ross insists that his company too will donate to charity and support good causes and that a policy on this will be announced soon." [42]

Im Gegensatz zu Lottoland wird der Konkurrent myLotto24 fast totgeschwiegen, und nur ein einziges mal vom Irish Independent erwähnt, nämlich als beide Unternehmen zusammen eine Studie in Auftrag gegeben haben, die zu dem "überraschenden" Ergebnis kommt, die irische National Lottery leiste sinkende Wohltätigkeitszahlungen, aber es gebe keine Hinweise daß die private Branche mit Lottoland und myLotto24 die Ursache dafür sei. [43] Nicht zuletzt sind auch Lottoland und Herausgeber Independent News & Media Geschäftspartner, die Anfang 2018 eine gemeinsame Studie über die Geldsorgen der Iren in Auftrag gegeben haben, [44], Rosenkohl (Diskussion) 19:58, 8. Jan. 2019 (CET)

Du kannst deine Privaterkenntnisse gern an den Irish Independent senden. Die werden sich sicher freuen. Wenn du das nicht für richtig hälst - wie wäre es mit der im irischen Gegenstück zum Deutschen Presserat. Musst suchen, ob es das gibt. Die freuen sich sicher über Privaterkenntnisse über "böse Werbung", die sich als Zeitungsbericht tarnt. Nur zu. Der Beleg aus dem Irish Independent wird nur genutzt, um zu zeigen, dass es den Eintrag ins Rekordbuch gab. That's it. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 09:57, 9. Jan. 2019 (CET)

Ich finde es sehr auffällig, wie hier versucht wird, auf allen möglichen Wegen einen Link zur Guinnes book-Website unterzubringen. Als ob der Link für den fraglichen Autor besonders wichtig wäre. Wird er für diesen Link bezahlt? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 22:45, 8. Jan. 2019 (CET)

Spekulationen haben hier auf der Disk. nichts zu suchen. Im Übrigen hat der Artikel keinen solchen Link, er verlinkt in dieser Sache auf einer große irische Tageszeitung. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 09:59, 9. Jan. 2019 (CET)

Ich spekuliere nicht, sondern stelle eine Frage. Du kannst mit ja oder nein antworten statt auszuweichen. Du hast den Link mehrfach eingefügt. Dass der Artikel jetzt keinen Link aufs Guinness Book mehr hat, hast du zu verhindern versucht - sogar mit VM. Oder bestreitest du, dass du mehrfach den Link eingefügt hast? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:39, 9. Jan. 2019 (CET)

Meine Begründung für den Link auf den Original-Eintrag steht auf dieser Seite. Suchs dir raus. Und spar dir Staatsanwalt-Allüren ("Oder bestreitest du", "Du kannst mit ja oder nein antworten statt auszuweichen"). Werblich war an diesem Link nichts. Im Übrigen reitest du einen toten Gaul. Den Link gibt es nicht mehr, stattdessen zwei int. Zeitungsquellen. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:45, 9. Jan. 2019 (CET)

Mit deinem gesamten Verhalten hier gräbst du der Reputation deines bezahlten wie auch unbezahlten Accounts ein sehr nachhaltiges Grab. Dies sei nur mal angemerkt. Ich hätt es nicht für möglich gehalten, dass sich jemand mit derart langer WP-Historie und dem Ruf tolle Artikel schreiben zu können mal so eben und noch dazu für so einen Fall die enzyklopädischen Prinzipien wegkaufen lässt. Ja, hier ist etwas auffällig, und deine aggressive Gegenkritik kaschiert das überhaupt nicht. Wahrscheinlich ist der Gaul "Herr Wuttke achtet immer sehr genau darauf geeignete Quellen für seine Texte zu verwenden" wirklich nicht mehr bereitbar. Wir, die Wikipedianer als Ganzes, versuchen uns daran, eine möglichst gute, neutrale, glaubwürdige, verlässliche Enzyklopädie zu schreiben. Wer diese Abläufe stört, erfährt mitunter Konsequenzen. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 11:37, 9. Jan. 2019 (CET)

Dass ich hier irgendwem ein Grab schaufle, entspringt morbider Fantasie. Ich lasse mir auch nichts "wegkaufen". Auch diese öffentlich vorgetragene Fantasie fällt nur auf dich zurück, die du ohne solche Ehrverletzung intendierende Bilder offenbar nicht auskommen kannst. Die Drohung, die du aussprichst, spare dir auch und missbrauche dein Admin-A nicht für solche Peinlichkeiten. Argumentiere zukünftig gefälligst zur Sache. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 18:10, 9. Jan. 2019 (CET)

Peter, ich war bisher gegenüber Pay-Edit-Autoren neutral eingestellt - und lehnte sie nicht ab, aber was Du hier abziehst, schlägt dem Fass die Krone ins Gesicht. Dein Verhalten ist völlig unmöglich. Solchen Autoren, die sich verhalten wie Du gehört die Schreiblizenz entzogen -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 17:48, 9. Jan. 2019 (CET)

Ich hab kein Problem, wenn du nicht mit Edits einverstanden bist. Solange du Einwände in der Sache gut begründest, ist dagegen nichts zu sagen. Wenn du aber meinst, mir die Schreibrechte entziehen zu müssen, dann beantrage das doch an passender Stelle. Sonst wirkt das ziemlich hilflos. Meinst du nicht? Auch für dich gilt: Argumentiere zukünftig zur Sache. Merci. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 18:13, 9. Jan. 2019 (CET)

Die Höhe des höchsten ausgezahlten Gewinnes ist bei einer Wette auf Lotterien ein bloßes Zufallsergeignis und für sich ohne Relevanz. Man könnte ansonsten auch den größten in China umgefallenen Sack Reis erwähnen.

Die Präsentation von ausgewählten Gewinnern durch Lottoland und deren Verwendung für Werbekampagnen, insbesondere der Berliner Gewinnerin von 2018, einschließlich der Erwähnung im Guinnessbuch und der an diesen Öffentlichkeitskampagnen geäußerten Kritik, gehören m.E. in einen eigenen Abschnitt "Werbekampagne", analog z.B. Malteserkreuz_Aquavit#Werbekampagne. Rosenkohl (Diskussion) 20:57, 9. Jan. 2019 (CET)

Ich würde mich freuen, wenn einige der Leute, die hier vehement die Relevanz eines Guinness-Buch-Eintrages bestreiten, demnächst das dann auch auf der Löschdiskussion tun würden - wo so was gemeinhin als Supertrumpf gehandelt wird. Spaß beiseite: Natürlich ist eine derartige Eintragung erwähnenswert. Und da eine Enzyklopädie die Dinge im Kontext darstellen sollte, wäre Rosenkohls Vorschlag ein gangbarer Kompromiss, der die Überflüssigkeit allfälliger Pauschalargumente zum Für und Wider von paid editing hier gut vor Augen führt.--Feliks (Diskussion) 08:19, 10. Jan. 2019 (CET)

prinzipiell bin ich da bei dir. Allerdings, wenn Guinness und Lottoland geschäftlich verbunden sind, und das eine Werbekampagne war, wäre das die enzyklopädisch bedeutendere Information und nicht der Rekord an sich. Graf Umarov (Diskussion) 10:12, 10. Jan. 2019 (CET)

Es sei mir erlaubt am Rande zu bemerken, dass ich es für unseriöses Arbeiten halten, den Artikel in der Süddeutschen Zeitung entkontextualisiert für die Jubelmeldung und als Stichwortergeber für die "Rekordmeldung" zu gebrauchen. Die SZ schreibt übrings nicht, dass der Betrag an die Gewinnerin "ging".--Fiona (Diskussion) 10:34, 10. Jan. 2019 (CET) Wenn der Artikel wieder offen ist, werde ich diesen Beleg an dieser Stelle entfernen und stattdessen dessen Inhalt einarbeiten.

Genau, gemäß der imho deutlich glaubwürdigeren SZ gibt es nur eine Eigenaussage über diesen vermeintlichen Gewinn, der von dieser augenscheinlich geschäftlich verbandelten irischen "Zeitung" werbetextmäßig publiziert wird. Beleg für das Vorhandensein dieses vermeintlichen Gewinns ist das nun wirklich nicht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:44, 10. Jan. 2019 (CET)

Ich zweifel nicht, dass die Frau "gewonnen" hat. Doch dass der Gewinn an sie ausgezahlt wurde, sagt der Artikel in der SZ nicht.--Fiona (Diskussion) 11:08, 10. Jan. 2019 (CET)

Na prima: Wenn man argumentativ nicht überzeugen kann, dann treibt man den Artikel einfach im Rudel in die Sperre. Prima Konzept, und Ausweis enzyklopädischer Redlichkeit.

Ich wiederhole: Es ist in der WP Praxis, dass Einträge im Guinnessbuch erwähnt werden. Sie sind Ausdruck eines weit verbreiteten Superlativismus. Man mag das persönlich ablehnen. Aber das Faktum als solches, seine mediale Wahrnehmung und entsprechende Informationen in Wikipedia-Artikeln können redlicherweise nicht bestritten werden. Der Eintrag ins G-Buch Gegenstand ist mehrerer seriöser Medien gewesen. Zum Beispiel haben das eine große irische Tageszeitung, eine Traditionszeitung Gibraltars und auch der öffentlich-rechtliche Rundfunk Gibraltars dargestellt.

Diesen Eintrag als „Werbekampagne“ darstellen zu wollen, wäre falsch. Lottoland wirbt. Ganz klar. Wenn die Werbestrategien beschreiben werden sollen, dann auf der Basis verlässlicher Literatur, nicht auf Basis von eigenen Überlegungen oder zusammengestoppelten Info-Happen.

Im Artikel wird jetzt für den 90-Mio.-Gewinn wieder eine Konjunktiv-Formulierung gewählt. Wo bitte sind die harten Fakten, dass dieser Gewinn nicht stattfand oder nicht ausgezahlt worden ist? Warum hat noch kein Journalist oder keine Aufsichtsbehörde - oder wer auch immer - diesen vermeintlichen Riesenskandal aufgedeckt? Ein Gewinn von 90 Mio. Euro ist einer in Höhe von fast 10 Prozent aller Gewinne, die Spieler bei Lottoland erwettet haben. Über die Risikoabsicherung kann man sich da Gedanken machen. Die Fachwelt tut das. Sie fragt, was dieser Gewinn für die Institute bedeutet, die Risiken des Geschäftsmodells von Lottoland absichern, siehe hier. Auch die Rückversicher-Fachleute sind Deppen, die Lottoland auf den Leim gehen?

Mir ist nicht verständlich, warum hier so viel Aversion gegen Lottoland vorliegt, warum sich hier einige zu Aussagen versteigen wie „sittenwidrig“ oder „kriminell“. Das Geschäftsmodell ist disruptiv. Darüber regen sich in D insbesondere die auf, die vom staatlichen Lotteriemonopol profitieren. Es geht in Wikipedia-Artikeln aber nicht darum, sich auf eine Seite zu schlagen und zum Kombattanten zu werden. Es geht um die nüchterne und nachvollziehbar Darstellung von Sachverhalten, nicht darum, was Wikipedianer von Geschäftsmodellen halten. Laut vorgetragenes „Pfui“ ersetzt keine Argumente. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 11:13, 10. Jan. 2019 (CET)

Hier liegt vor allem Aversion gegen Werbung vor. Der Artikel war von dir eindeutig werberisch formuliert worden und das musste jetzt - und muss immer noch- in mühsamer Kleinarbeit korrigiert werden. Und dabei machst du uns durch deinen Editwar und deine VM-Meldungen gegen nicht bezahlte Autoren das Leben schwer. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:31, 10. Jan. 2019 (CET)

Es geht v.a. darum, was das deutsche Recht und die Gerichte von dem Geschäftsmodell halten - das haben wir darzustellen - und nicht darum, was die Betreiber davon halten - das haben wir nicht schönfärberisch darzustellen.--Fiona (Diskussion) 16:59, 10. Jan. 2019 (CET)

Am deutschen Wesen soll die Welt genesen? Interessanter Standpunkt. Das Unternehmen agiert international. Es hat seien Sitz in Gibraltar. Die Rechtsauffassungen über das Agieren von Lottoland in Deutschland differieren zudem. Du magst dir ja gern wünschen, dass alle Gerichte in D klar von illegalen Praktiken sprechen. Aber dein Wunsch ist nicht Wirklichkeit. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 17:09, 10. Jan. 2019 (CET)

Natürlich weichen solche dubiosen Firmen gerne in schlecht regulierte Steuerparadiese aus, weil sie in ordentlichen Rechtsstaaten mit einem funktionierenden Verbraucherschutz nichts werden können. Das braucht uns aber hier in DACHland nicht zu interessieren. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:33, 10. Jan. 2019 (CET)

In Gibraltar gibt es keinen funktionierenden Verbraucherschutz? Die Enklave ist kein ordentlicher Rechtsstaat? Steile Thesen... Du hast sie offenbar nötig, um deine Ablehnung zu "untermauern". Faktenbasiert sind solche Thesen jedoch nicht. Sie lenken sowieso nur vom Artikelgegenstand ab, der hier in aller Nüchternheit zu diskutieren ist. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 18:19, 10. Jan. 2019 (CET)

Bitte Mikroaggressionen, wie "du hast es nötig" unterlassen.--Fiona (Diskussion) 20:15, 10. Jan. 2019 (CET)

Sängers Äußerungen über Lottoland sind hier mehrfach nach VM-Meldungen gelöscht worden. Einmal von ihm selbst, ein zweites Mal hat ein Admin durchgegriffen. Komm mir also nicht mit diesem Gummiwort "Mikroaggressionen". Einfach machen Hamburg (Diskussion) 16:14, 11. Jan. 2019 (CET)

Als aufgeklärter Hamburger weiß man wieso Firmen nach Gibraltar ausflaggen. Der Rechtsstaat-Zeigerfinger erklärt nichts. --217.226.28.46 23:57, 11. Jan. 2019 (CET)

Intro

Im Intro steht der Satz Das Geschäftsmodell des Unternehmens ist umstritten, belegt mit einem Artikel im Branchendienst meedia. Was soll das?

1. ist ein Intro eine Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des belegten Artikels,
2. Qualitätsemdien haben sich mit den Geschäftspraktiken des Unternehms beschäftigt. Warum wird hier ein minderwertiger Beleg angebracht?
3. Für Deutschkand gilt, dass die Geschäftsparktiken schlicht illegal und nicht nur "umstritten" sind.--Fiona (Diskussion) 14:50, 10. Jan. 2019 (CET)

Dass die "Geschäftsparktiken" (sic!) illegal sind, ist dein Standpunkt. Aber nicht der neutrale. Es gibt nachweislich unterschiedliche Rechtsauffassungen. Steht alles im Artikel. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 17:06, 10. Jan. 2019 (CET)

Dann zeig mir doch, nach welchem Gesetz und welcher Rechtsprechung die Praktiken von Lottoland in Deutschland legal sind. Bitte valide Belege.--Fiona (Diskussion) 20:11, 10. Jan. 2019 (CET)

(BK) Genau, keine Links in der Einleitung und, der gehört in Rechtliches Situation nebst Bapperl Rechtliches Thema , und umstritten würde ich das auch nicht nennen. Stand der Rechtswissenschaft ist wohl "es ist illegal". Graf Umarov (Diskussion) 17:07, 10. Jan. 2019 (CET)

"Umstritten" ist das wohl nur aus Profitgründen, um möglichst lange das illegale Wettbüro betreiben zu können. Irgendwelche Folgen dürften in so einem verbraucherfeindlichen, regelfernen Steuerparadies wie Gibraltar wohl nicht zu fürchten sein, ggf. kann die Sore auch vorher noch schnell über diverse Briefkastenfimen in andere, noch weniger regulierte. Schwarzgeldparadiese verschoben werden.

In D ist das nach der gängigen Rechtsauffassung klar und eindeutig illegal, illegitim sowieso. Dass das Unternehmen da eine aus naheliegenden Gründen abweichende Einzelmeinung vertritt kann gerne unten angeführt werden, in der Einleitung hat das nichts zu suchen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:21, 10. Jan. 2019 (CET)

Wo sind die Artikel über die Verhaftungen von deutscher Kunden von Lottoland? Wo die Berichterstattung über Festnahmen von Mitarbeitern Lottolands auf deutschem Boden? Wo sind die Berichte über Rechtshilfeersuchen und Interpol-Fahndungen nach Lottoland in Gibraltar? Diese Berichte gibt es nicht.
Der Versuch, hier im Artikel Rechtsauffassungen des Deutschen Lotto- und Totoblocks als einzig wahre durchzusetzen, ist der Versuch, den Artikel in einen nichtneutralen umzubiegen. (Warum das Geschäft der staatlichen Monopolisten – in D treten gleich 16 auf – irgendwie besser sein soll als das "illegitim" privater Anbieter, ist überdies schwer zu erklären. Zumal im Ausland auch private Lottoanbieter agieren oder staatliche Gesellschaften privatisiert werden.) Einfach machen Hamburg (Diskussion) 18:13, 10. Jan. 2019 (CET)

Nein, Du musst belegen, dass die Praktiken nach deutschen Gesetzen legal sind. --Fiona (Diskussion) 20:13, 10. Jan. 2019 (CET)

Falsch. In Deutschland gilt die Unschuldsvermutung. --M@rcela 21:59, 10. Jan. 2019 (CET)

Geltendes Recht ist aber keine Vermutung, und das sie derartige "Taten" in Deutschland begehen, geben sie ja selber zu. Das war ein Schuss ins Bein. Graf Umarov (Diskussion) 23:04, 10. Jan. 2019 (CET)

Das deutsche Recht mag ja erwähnt werden. Vielleicht in einem extra Abschnitt, mit den Rechtsauffassungen aller Länder, in denen das Unternehmen aktiv ist. Es wird doch international sicherlich verschieden sein. --DaizY (Diskussion) 23:10, 10. Jan. 2019 (CET)

Ja das ist sicher verschieden. Ist auch nicht so interessant, interessant wäre, dass sie in Ländern Werben, in denen das Angebot illegal ist. Wobei ich mich frage, gibt es überhaupt Mitarbeiter von Lottoland in Deutschland? Zumindest ensteht hier der Eindruck, slebst Gewinne werden im Ausland übergeben, sofern die Gewinner überhaupt existieren. Graf Umarov (Diskussion) 23:19, 10. Jan. 2019 (CET)

Daß es Mitarbeiter in Deutschland gibt ist zu bezweifeln. Vermutlich hat man aus rechtlichen Gründen auch die zwischenzeitlich von Hamburg aus angefangene Sportförderung in Deutschland wieder eingestellt. Wie ich sehe suchen sie z.B. gerade einen deutschsprachigen Werbetexter "copywriter", der dann aber nach Gibraltar übersiedeln soll (darf?), Rosenkohl (Diskussion) 23:44, 10. Jan. 2019 (CET)

Muss? Aber spinnen wir das mal weiter. Ein Argument weiter oben war ja: Kein Mitarbeiter wurde in Deutschland verhaftet - Weil es keine Gibt. Kein Gewinner ist angeklagt worden * Weil keine auffindbar sind? Jedes Unternehmen bewegt sich in einem rechtlichen Ramen. In Artikeln stellen wir das üblicher Weise nicht dar weils vorrausgesetzt wird. Wenn ein Unternehmen Angebote macht, die nur in einigen Ländern zulässig sind aber auch nur in diesen Ländern anbietet, stellen wir das meist auch nicht dar. Wenn aber ein Unternehmen Angebote macht in Ländern, wo das nicht erlaubt ist, ist das enzyklopädisch von Belang und muss angemessen thematisiert werden genau mit diesem Schwerpunkt und nicht wischiwaschi Rechtslage hier und da. Graf Umarov (Diskussion) 00:02, 11. Jan. 2019 (CET)

• Es gibt keine höchstrichterlichen Urteile, die die Angebote von Lottoland in D verbieten.
• Zu glauben, jeder Gewinn ist mit einer Übergabe verbunden, ist naiv.
• Zu glauben, niemand aus D würde bei Lottoland-Angeboten gewinnen (alles Fake), ist verschwörungstheoretischer Käse.
• Lottoland und vergleichbare Anbieter von Wetten argumentieren mit der EU-Richtlinie zur Freiheit von Dienstleistungen. Ob man die mit dem Verweis auf das staatliche Lotteriemonopol einfach aushebeln kann, bezweifeln auch deutsche Gerichte, das Urteil des Gerichts in München aus Sommer 2017 habe ich oben (14:29, 7. Jan. 2019) schon verlinkt. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 16:09, 11. Jan. 2019 (CET)

Du wiederholst dich, haben wir alles schon gelesen, was fehlt ist ein reputabler Rechtswissenschaftler der sagt, das ist in D alles legal. Alles andere was du vorbringst in die legale Richtung ist POV, OR und Selbstdarstellunge, das ist das Problem hier an dieser Stelle. Und dein Gericht bezweifelt nix.. das sagt selbst wenn wäre es heute illegal und weißt die Klage ab. Graf Umarov (Diskussion) 21:46, 11. Jan. 2019 (CET)

Zwei Fehler (Link bzw. Typo) durch die Rücksetzung - Bitte an die Administration

Kann einer der Administratoren bitte zwei Fehler korrigieren, die durch den letzten Edit vor der Sperre entstanden sind?

• EN Nr. 37 funktioniert nicht mehr. Kann das bitte geändert werden? Dort müsste jetzt als Referenz eingefügt werden:

<ref name="Irish-Independent-2017-09-27">{{Internetquelle |autor= Louise Kelly |url=https://www.independent.ie/incoming/cleaners-90m-lottoland-win-sets-new-guinness-world-record-for-largest-online-payout-37358566.html |titel=Cleaner's €90m Lottoland win sets new Guinness World Record for largest online payout |werk=[[Irish Independent]] |datum=2017-09-27 |zugriff=2019-01-07}}</ref>

• Bitte dann auch den bereits korrigierten Rechtschreibfehler “Lizensierte” wieder ändern in “Lizenzierte” (EN Nr. 34)

Danke. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 17:04, 10. Jan. 2019 (CET)

Erledigt. --JD {æ} 17:09, 10. Jan. 2019 (CET)

Danke. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 17:10, 10. Jan. 2019 (CET)

Hübsch, und der Mann auf dem Bild ruft immer "grab my balls" [45], Rosenkohl (Diskussion) 17:27, 10. Jan. 2019 (CET)

Zudem vermurkst mit "datum=2017-09-27". Nein, bitte nicht korrigieren. Der Artikel im Gibraltar Chronicle ist ohne Werbebildchen und enthält zumindest einen kritischen Halbsatz "although its business model has drawn criticism from some traditional lottery operators" - welcher Irish Independent-Leser hätte das gedacht? Rosenkohl (Diskussion) 22:50, 20. Jan. 2019 (CET)

Bild von den angeblichen Büros

Auf diesem Bild sind vielleicht irgendwo die Büros von Lottoland zu sehen.36.147591-5.353795

Ich kann auf dem Bild die angeblichen Büros nicht genau ausmachen, da sie mMn damals noch nicht gebaut sind, vergleiche z.B. mit Google maps oder aktuellerem Bild. --Engie 15:09, 25. Jan. 2019 (CET) oder mit diesem aktuellen Bild

Das schöne, an eine Postkarte erinnernde Bild ist m.E. ohnehin überflüssig. --Gustav (Diskussion) 15:36, 25. Jan. 2019 (CET)

Es sind diese drei "Finger", die ins Wasser ragen. Die sind doch auf dem Bild und via Georeferenz klar auszumachen, dachte ich. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 15:53, 25. Jan. 2019 (CET)

Die Bildunterschrift lautete: Die Büros liegen in Holzgebäuden direkt im Hafenbecken.<ref name="Sechs Falsche" />{{Coordinate|text=ICON2|NS=36.147591|EW=-5.353795|type=landmark|region=GI|name=Ocean Village Marina}}]]
Im referenzierten Artikel lautet es: "Gleich neben der Landebahn liegt eine Marina, kleine und größere Yachten schaukeln dort im Wasser und glänzen in der Sonne, brutal hässliche Wohn- und Geschäftshochhäuser gruppieren sich zu einem kleinen Viertel, das „Ocean Village“ heißt. Inmitten der Bootsanleger hat Lottoland seine Büros eingerichtet, in drei hellen, zweistöckigen Holzgebäuden, auf Stelen ins Hafenbecken gebaut, unten Restaurants, oben Büros, ihre Form soll von oben an gesetzte Segel im Wind erinnern." (Jan Willmroth, Sechs Falsche. Süddeutsche Zeitung, Ostern, 15./16./17. April 2017, Nr. 88). Es ist zu sehen. Es ist beschrieben. Es wird in einem großen Artikel über Lottoland, einem SZ-Artikel, angesprochen. Ich verstehe nicht, warum hier ein Bilderverbot her soll. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 16:00, 25. Jan. 2019 (CET)

Du gehst nicht auf meine Aussage ein. Ich behaupte, dass auf deinem Bild, die Gebäude noch nicht gebaut sind. Auf den von mir verlinkten neuen Bildern, ist auf den Fingern jeweils hinter den Restaurants noch eine zweite deutlich erhöhte Ebene, in der sich die Büros befinden. Auf deinem Bild (von 2010) ist diese zweite Ebene nicht da. --Engie 16:05, 25. Jan. 2019 (CET)

Nun, Bilder sollen ja „dem besseren Verständnis des Textes dienen“. Ich weiß nicht, warum dieses eher Reiselust erzeugende „Urlaubsbild“ mit dem blauen Himmel, dem Felsen, dem grünblauen Wasser und den Neid erzeugenden Yachten in diesem Artikel über das Unternehmen „Lottoland“ sinnvoll ist. --Gustav (Diskussion) 16:13, 25. Jan. 2019 (CET)

Das kommt grundsätzlich noch dazu. --Engie 16:14, 25. Jan. 2019 (CET)

@Engie Ich hab noch mal gegoogelt und noch ein anderes Foto gefunden. Deine Argumentation könnte stimmen! Die zweite Ebene auf dem 2010er Foto ist offenbar offen, nicht geschlossen, wie ich dachte. Oder halboffen. Auf Finger 1 und 3 ist was. Auf Finger 2 aber wohl nicht. Vielleicht hast du Recht. Mich hat 2017 das SZ-Foto (ich hab den Artikel digital, ganzseitig, mit 2 Fotos) zu der Annahme verleitet, die 2010er Aufnahme zeige auch die L-Büros oben in der zweiten Ebene der Holzhäuser. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 16:17, 25. Jan. 2019 (CET)

Zeal und Lotto24 - Januar 2019

Dieser Vorgang ist sauber belegt. Nicht mit Pillepalle, sondern mit Meldungen von Reuters, von dpa-AFX und einer des Handelsblattes. Google news listet viele weitere Belege dazu. Die Rücksetzung ist mithin eine reine Provokation und die Behauptung, der Vorgang sei eine "Irrelevante Nichtinformation" ist nichts weiter als fake news. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 23:49, 25. Jan. 2019 (CET)

Die Information lautet: "Anfang 2019 scheiterte der Versuch, Tipp24 zu übernehmen, an dessen Mutterunternehmen Zeal Lottoland zum damaligen Zeitpunkt mit rund 4 Prozent beteiligt war." Das ist eine vollends irrelevante Information. In der Geschichte von allen Unternehmen sind sicher Millionen von Dingen gescheitert. Füllen wir damit die Artikel? Nein. Im Übrigen heißt das Kapitel Beteiligungen und nicht Nicht Beteiligunegen und im Bereich Unternehmensartikel ist es auch nicht üblich Beteiligungen unter 80% überhaupt zu listen und wenn, dann auch nur dann, wenn sie noch aktuell bestehen. Graf Umarov (Diskussion) 00:12, 26. Jan. 2019 (CET)

Guten Morgen zusammen. Die 80-Prozent-Regel gibt es nicht. Es ist üblich und richtig, Beteiligungen, sofern bekannt, anzusprechen. Der Übernahmeversuch neulich war hochinteressant, denn Lotto24 hat gerade in D ein attraktives Geschäft: Die Vermittlung von Lottotipps an die Lotteriegesellschaften der Bundesländer. Es ging um ein bestimmtes Business in D, das Lottoland bekanntlich bis dato nicht betreibt. Dieses Geschäft – Vermittlung Tipps an Lottogesellschaften gegen Provision – hätte Lottolands strategischer Position in D sicher gut getan, das sieht doch jeder. Die implizite These, wir hätten hier (temporäre) Misserfolge wegzulassen, ist Unsinn. Sollen wir hier Jubelschriften abfassen? Einfach machen Hamburg (Diskussion) 09:33, 26. Jan. 2019 (CET)

Es soll augenscheinlich durch das Aufblasen solcher Petitessen ein möglichst großer Artikel erzeugt werden, damit dieses in D illegale Wettbüro wichtiger erscheint, und auch seriöser, als es tatsächlich ist. Auch dieses Postkartenbild ohne jeden enzyklopädischen Wert für diesen Artikel, selbst wenn irgendwo ganz klein tatsächlich das kleine Büro der Fast-Briefkastenfirma in dem Steuerparadies mit der Lupe zu erkennen gewesen wäre, diente vor allem diesem Zweck. Das ganze Fabulieren des Werbeschreibers soll das Kerngeschäft dieses illegalen Wettbüros möglichst verschleiern, nämlich im Internet illegale Wetten anzubieten. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:41, 26. Jan. 2019 (CET)

Bebilderungen sind üblich. Die These vom „Aufblasen“ ist eine reine Spekulation. Die Rede von der Illegalität deckt sich nicht mit der umstrittenen Rechtslage. Mir scheint, hier werden mit großem Aplomb persönliche Vorurteile zelebriert, warum auch immer. Bitte nüchtern zur Sache sprechen. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:52, 26. Jan. 2019 (CET)

Bitte versuchen WP:AI verstehend zu lesen. Wenn auf dem Bild irgendwo unten ganz rechts zufällig ein paar Pixel etwas am Rande mit dem Lemma zu tun haben, das Gesamtbild aber eine komplett zusammenhanglose Postkarte ist, dann gehört das nicht in den Artikel. Das wäre dann reine Aufhübschung ohne enzyklopädischen Mehrwert, und das hätte auf das Build in jedem Fall zugetroffen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:27, 26. Jan. 2019 (CET)

Der Vorgang des Übernahmekampfes um Tipp24 ist vielfach in der Presse beschrieben worden und offensichtlich relevant, Rosenkohl (Diskussion) 13:20, 26. Jan. 2019 (CET)

Wenn dem so ist, dann sollte im Artikel auch ein stattgefundener Übernahmekampf dargestellt werden. Das relevante ist ja dann das warum und wie und nicht das nichtstattgefundene. Graf Umarov (Diskussion) 13:29, 26. Jan. 2019 (CET)

"Die Rechtslage für Schwarze Lotterien ist in Deutschland umstritten."

Umseitig ist ein Neutralitätsbaustein eingetragen, der den Leser auffordert, sich auf der Diskussionsseite schlau zu machen, welche Inhalte umstritten sind. Ich möchte das lieber anhand des Artikels in seiner jetzigen Form versuchen und verlasse mich dabei auf mein Leseverständnis (worauf auch sonst?) und eine Sichtung der angegebenen Belege unter vetretbarem Zeitaufwand. Vielleicht können meine Überlegungen eine Möglichkeit aufzeigen, wie ein kritischer, bisher nicht involvierter Leser den Artikel verstehen bzw. auch missverstehen kann.

Mir scheint, dass in erster Linie der Abschnitt zur Rechtsage in Deutschland Konfliktstoff birgt. Seine Essenz "umstritten" findet sich auch in der Einleitung. Da frage ich mich, zwischen welchen Parteien die Praktiken des Wettanbieters umstritten sind. Da gibt es m.E. drei zu diskutierende Ebenen:

1. Als primäre Konfliktparteien stehen sich der Deutsche Lotto- und Totoblock auf der einen und Lottoland auf der anderen Seite gegenüber. Beides sind Glückspielanbieter, die legitimerweise um ihr Marktpotenzial kämpfen. Die einen verweisen auf ein Monopol deutschen Rechts, die anderen führen europäisches Recht ins Feld. Dass zwischen zwei offensichtlichen Konfliktparteien die Streitsache "umstritten" ist, ist so trivial, dass es fast nicht erwähnenswert ist.
2. Sodann haben wir berufene Beobachter und Kommentatoren der Sachlage. Das können Forschungsstellen, Journalisten und andere möglichst seriöse und nach WP:Q zitable Institutionen sein. Ist die Sachlage auch auf dieser Ebene "umstritten"? Die derzeitige Beleglage zeigt sich hier nicht sonderlich divers, ich lese einen Grundtenor, dass die Presseberichte von einem (derzeit) illegalen Geschäftsmodell ausgehen. Die Verbraucherzentrale warnt davor, auch das passt ins Bild. Die Gegenposition, die eine "Umstrittenheit" anzeigen würde, kann ich derzeit nicht finden, sondern lediglich auf die Vorwürfe antwortende Stellungnahmen der Konfliktpartei Lottoland. Deren Position gehört aber zu Ebene 1.
3. Die Gerichte, die den Sachverhalt juristisch zu bewerten und zu entscheiden haben: Da wird derzeit ausschließlich ein Urteil des Bundesverwaltungsgericht von 2017 angeführt, welches das Monopol als rechtmäßig ansieht. Ein gegensätzliches rechtskräftiges Urteil kennt der Leser nach Lektüre des Artikels nicht. Lediglich Lottoland darf das Urteil zu seinen Gunsten kommentieren. Das sollte die Firma auf dieser Ebene aber nicht tun. Dass eine im Rechtsstreit unterlegene Partei Zweifel am Urteil hegt, solange noch Instanzen offen sind, ist legitim, aber auch vorhersehbar. "Umstritten" wird ein juristischer Sachverhalt dadurch aber nicht.

Aufgrund dieser Überlegungen halte ich den Neutralitätsbaustein im aktuellen Artikelzustand bei aktueller Quellenlage zumindest für gerechtfertigt. Ob er zwingend ist, möchte ich gar nicht beurteilen, immerhin ist die Darstellung dieses Abschnitts nicht grob falsch, aber eben einseitig in der argumentativen Komposition: Auf allen drei Ebenen wird der Konfliktpartei Lottoland das letzte, die Vorwürfe entkräftigende bzw. kommentierende Wort eingeräumt. Das wirkt auf mich tendentiell manipulativ und sollte m.E. geändert werden.

Ich schlüge folgenden Aufbau vor:

1. Darstellung des Konflikts um das Monopol aus Sicht der Beteiligten. Auf welches Rechtsverständnis berufen sich beide Parteien? (Staatsvertrag vs. europ. Dienstleistungsrichtlinie.
2. Welche rechtskräftige Urteile gibt es? Stehen weitere Urteile aus laufenden Verfahren an, die bestehende Urteile bekräftigen oder in Frage stellen könnten. Nichts haben hier Kommentare der Konfliktparteien zu suchen. Auch nichts zu suchen haben hier möglicherweise nnoch in Zukunft anrufbare Instanzen. Das würde suggerieren, die bestehende Rechtslage sei irgendwie "vorläufig". Gibt es auch Gerichturteile, die das Glückspielmonopol als unzulässig bestätigen? Rein damit!
3. Was sagt die nach WP:Q zu einer Bewertung berufene Öffentlichkeit zum Geschäftmodell? Bewertungen der Konfliktparteien hier bitte nicht! Wenn es Gegenmeinungen zur derzeit doch recht einseitigen Bewertung gibt, dann bitte aus ebenso berufener Öffentlichkeit.
4. Das Wörtchen "umstritten" würde ich weder im D-Abschnitt noch in der Einleitung verwenden, sondern eine Beschreibung des Sachverhalts aus der Distanz voziehen. In der Einleitung z.B. könnte man (hier ins Blaue formuliert) schreiben: "Mit diesem Geschäftsmodell greift Lottoland u.a. das geltende Glücksspielmonopol in Deutschland an." oder sowas.

Grüße --Krächz (Diskussion) 00:43, 30. Jan. 2019 (CET)

@Krächz: Danke für den Beitrag, der zur Klärung führen will.

Ein Urteil des Verwaltungsgerichts München hegt starke Zweifel, ob das staatliche Lotteriemonopol in Deutschland EU-Rechtskonform ist. Siehe hier, Abschnitt 25 ff, insb. Abschnitt 29. Dort heißt es: „Das staatliche Lotteriemonopol, das in § 10 Abs. 2 und Abs. 6 GlüStV verankert ist, verletzt wohl die unionsrechtliche Dienstleistungsfreiheit. Es fehlt im Hinblick auf den tatsächlichen Normvollzug an einer kohärenten Verfolgung des gesetzgeberischen Ziels der Suchtprävention.“ Das Gericht kritisiert massiv, dass die staatlichen Lottogesellschaften insb. hohe Jackpots bewerben. (Erst letzte Woche wieder: der Jackpott des Mittwochslottos.) Das verleite zur Teilnahme und lenke das Glückspiel nicht in gute, ungefährliche, suchtpräventive Bahnen, wie es der Gesetzgeber mit der Zielsetzung des Lotteriemonopols behauptet. Deutsche Gerichte sehen sehr wohl, dass hier etwas im Argen liegt. Das ist nicht nur meine Meinung. Das sagt uns auch Jörg Ennuschat hier. Wörtlich formuliert er: „Im Ergebnis hält das VG München das Lotteriemonopol für unionsrechts- und verfassungswidrig. Begründet wird dies insb. mit der zu ausufernden Jackpot-Werbung, welche zur Inkohärenz führe.“. Das Münchener Urteil sei ein „Schuss vor den Bug des Lotteriemonopols“. „Bedeutsam ist es (das Urteil – EmH) dennoch: Es veranschaulicht die kritische Einstellung zumindest von Teilen der Rechtsprechung gegenüber dem staatlichen Lotteriemonopol.“ Er schreibt weiter: „Auch in Rechtsgutachten und in der Literatur mehren sich kritische Stimmen zum Lotteriemonopol. Es sei mit Grundgesetz und Unionsrecht nicht vereinbar, im Übrigen paternalistisch.“

Pressestimmen sind wichtig. Aber man muss auch sehen, wer da spricht. Tilman Becker ist gern genommen. Er ist mit seiner Forschungsstelle Glückspiel jedoch ein Parteigänger des Deutschen Lotto- und Totoblocks (Belege siehe oben). Im Tagesspiegelartikel vom 26. Mai 2018 wird neben ihm auch Markus Ruttig zitiert. Der arbeitet für die Kanzlei CBH Köln. Das ist das juristische Munitionsdepot der deutschen Lotto- und Totogesellschaften. Siehe hier, hier und hier. Ich könnte jezt nachsehen, in welchen Presseartikeln von "umstrittener Rechtslage" die Rede ist. Aber ich glaube, es ist auch so deutlich.

Gibt es in D Juristen, die Zweifel am staatlichen Lotteriemonopol hegen. Ja, die gibt es. Einer ist Christian Koenig von der Uni Bonn. Siehe seinen Aufsatz „Fällt das staatliche Lotteriemonopol im Streit um die Zweitlotterien?“ Weitere sind im verlinkten Aufsatz von Ennuschat angezeigt, dort in Fußnote 12. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 17:31, 30. Jan. 2019 (CET)

Nebenbemerkung: Selbst Jörg Ennuschat weist darauf hin, dass Lottoland in diversen Bundesländern Anträge auf die Durchführung einer Lotterie nach dem Muster 6 aus 49 gestellt hat und für die etwaige Antragsablehnung den Gang bist zu den höchsten Gerichtsinstanzen ankündigt. Wenn ich das mit Rekurs auf Presseberichte ebenfalls erwähne, ist das "böse Werbung", die im Wikipedia-Artikel nicht sein darf... Einfach machen Hamburg (Diskussion) 17:31, 30. Jan. 2019 (CET)

Das Geschäftsmodell scheint nicht ganz koscher zu sein.

„Lottoland betreibt wie Tipp24 sogenannte Zweitlotterien. Das sind de facto Wetten auf den Ausgang staatlicher Lotterien. Die Veranstalter agieren etwa in Deutschland allerdings rechtlich seit Jahren in einem Graubereich, weil die staatlichen Lotterien eigentlich ein Monopol besitzen. Zeal will sich deshalb aus diesem lukrativen, aber risikoreichen Geschäft zurückziehen.“ Glücksspielanbieter Lottoland greift nach Tipp24, Handelsblatt.com, 11. Januar 2019 --Ducker Colon (Diskussion) 01:29, 31. Jan. 2019 (CET)

Ziel hat sich wegen der Rechtslage aus dem Bereich zurückgezogen: „Die Aktionäre des britischen Online-Glücksspielanbieters Zeal Network machten auf der Hauptversammlung am Freitag den Weg frei für einen Zusammenschluss mit der früheren Schwesterfirma Lotto24. Künftig will Zeal mit den Marken Tipp24 und Lotto24 nur noch als lizenzierter Lotterievermittler agieren und online Spielscheine der staatlichen Lotterien verkaufen. Das Geschäft mit sogenannten Zweitlotterien, bei denen Spieler auf den Ausgang von Lottoziehungen im In- und Ausland wetten, soll wegen rechtlicher Risiken hierzulande nicht mehr angeboten werden. Zweitlotterien sind in Deutschland laut Gesetz und nach ständiger Rechtsprechung illegal.“ „Der Konkurrent Lottoland aus Gibraltar scheiterte mit dem Versuch, die Übernahme zu verhindern, und verbliebe nach deren Abschluss als einziger Anbieter von Zweitlotterien in Deutschland.“ Glücksspiele: Weg frei für Lotto-Deal, Süddeutsche Zeitung, 18. Januar 2019 --Ducker Colon (Diskussion) 16:42, 31. Jan. 2019 (CET)

Wenn man schreibt, wer alles für etwaige Antragsablehnung schonmal den Gang bist zu den höchsten Gerichtsinstanzen angekündigt hat, dann ist es Wikipedia:Glaskugel, gehört bestenfalls noch in die Tagespresse oder geht in den Graubereich der Nötigung über. Eine Enzyklopädie würde sich dagegen darauf beschränken zu schreiben, wie dann Anträge schließlich beschieden wurden bzw. Gerichtsinstanzen geurteilt haben, Rosenkohl (Diskussion) 00:28, 2. Feb. 2019 (CET)

Bitte weniger werbend bzw. in einer Enzyklopädie erwartet man Gleichbehandlung!

Aktuell wird der Informationssuchende mit Sätzen, die bis zu 5-fach referenziert sind, wie

• „Um große Gewinne auszahlen zu können, platzierte das Unternehmen verbriefte Versicherungstransaktionen (ILS), die es gegen hohe Wettgewinne absicherte.[4][15][16][17][18]“

das „Produkt Lottoland schmackhaft gemacht“. Anschließend gibt es noch ein paar Sätze, wo und wie das Unternehmen die Gewinnauszahlungen absichert (Pensionskassen, Lloyd’s, etc.): [46]. Also man will den Leser mit der Nase darauf stoßen, dass die Gewinne sicher sind. Tatsächlich relevante Informationen für den 08/15-Leser vermisset man jedoch, so wie sie beim Konkurrenzunternehmen Tipp24 vorhanden sind:

== Gewinnauszahlungen == Es gibt, im Gegenteil zu staatlich lizenzierten Anbietern, keine staatliche Garantie auf die erzielten Gewinne[1]. Garantiert werden laut der Allgemeinen Geschäftsbedingungen die Auszahlung der Quoten analog zu denen des deutschen Lotto- und Toto-Blocks mit Ausnahme der Gewinnklasse 1 (Jackpot). Die Gewinne der Gewinnklasse 1 fallen unter Umständen niedriger aus, da in dieser höchsten Gewinnklasse der Gewinn nicht nur durch die Anzahl der Gewinner im deutschen Lotto- und Toto-Block, sondern auch im Falle von mehreren Gewinnern, durch die Gewinner des privaten Veranstalters MyLotto24 Ltd. geteilt wird. Zudem wird die Haftung in den Allgemeinen Geschäftsbedingungen durch die Tipp24 beschränkt.

Wäre es möglich, dass die von Lottoland beauftragte Agentur das nachholt, damit in einer Enzyklopädie die Artikel von 2 Unternehmen, die in Konkurrenz stehen, A.) gleich behandelt werden und B.) relevante Informationen angeführt werden? Bwag 21:42, 30. Jan. 2019 (CET)

Die Informationen sind nicht werblich. Sie sind hier dargestellt, weil sie international rezipiert worden sind. Mit Rückgriff auf Zeitungs- und Zeitschriftenquellen ist zu erfahren, wie dieser Wettanbieter Auszahlungspflichten absichert und wer sich an der Sicherung beteiligt. Die Belege zeigen das sehr deutlich, unter anderem: Börsenzeitung, Financial Times, Tabak Zeitung, Irish Times, Sydney Morning Harald, Versicherungswirtschaft. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 09:58, 31. Jan. 2019 (CET)

Keine Auszahlungsgarantie, Jackpotauszahlungen nur über Kapitalmarktfond vertraglich abgesichert --Ducker Colon (Diskussion) 01:22, 31. Jan. 2019 (CET)

Freifrau von Richthofen? Das ist eine Privatseite. Freifrau von Richthofen ist ferner interessengeleitet als frühere Geschäftsführerin der Toto-Lotto Niedersachsen GmbH und Nordwestdeutsche Lotteriegesellschaft mbH. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 09:58, 31. Jan. 2019 (CET)

Ja nee, is klar, alle, die bislang mit dem legalen Lotterie- und Wettspielbetrieb zu tun hatten sind böse POV-Pusher und ungeeignet, aber die von Dir hier des Öfteren angebrachten offensichtlichen Werbedingsda zu dem Guinnessbucheintrag und sonstiges, was für den Bereich illegale Wettbüros schreibt, ist alles Top. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:41, 31. Jan. 2019 (CET)

Hinweis auf Rechtslage für Schwarze Lotterien

Wieso wurde der Satz "Die Rechtslage für Schwarze Lotterien ist in Deutschland umstritten" aus dem Artikel entfernt?--Jonski (Diskussion) 13:33, 22. Mai 2019 (CEST)

@JonskiC: Es ist nun viel klarer formuliert, in der Einleitung. Zweilotterien sind in D. illegal. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 15:08, 22. Mai 2019 (CEST)

Du hast in einem Riesenedit wieder einmal alle möglichen Dinge reingemogelt, die umstritten sind, und wieder einmal Kritik entfernt. So geht das nicht. Ich habe das zurückgesetzt. Beteilige dich an der Disk und führe erst nach Konsens einzelne Änderungen nachvollziehbar durch. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:28, 22. Mai 2019 (CEST)

Nicht ausgezahlte Gewinne und zweifelhafte Gewinnerstories

„Gewinne werden nicht ausgezahlt.“ [47], ardmediathek.de, 1. April 2019 „Wütende Mitspieler, die von 100%igem Geldverlust berichten, von Betrug sprechen und auf nicht ausgezahlte Gewinne verweisen.“ rbb Verbrauchermagazin SUPER.MARKT warnt vor gefährlichem Spiel bei "Lottoland", 1. April 2019; „Lottoland ist also in Deutschland verboten, gilt als illegales Glücksspiel. Derjenige, der daran teilnimmt, macht sich strafbar: Man kann dafür bis zu sechs Monate ins Gefängnis kommen und wenn man dann noch bei so einem illegalen Glücksspiel gewonnen hat, hat man doppelt Pech. Das ganze Geld, das man da gewonnen hat, kann der Staat wieder einziehen.“ https://www.rbb-online.de/supermarkt/sendungen/20190401_2015/lottoland-illegales-gluecksspiel-lotto-toto-legal-gluecksspielabgaben.html UPER.MARKT: Lottoland: das falsche Lotto: So verlieren Sie kein Geld bei dem illegalem Wettbüro im Internet], rbb-online.de, 1. April 2019 „Das Problem: Weder der Gewinn noch die Identität der Putzfrau sind zweifelsfrei geklärt worden – bis heute nicht.“ Sprachlos vor Glück: das beredte Schweigen von Bild und Lottoland beim mysteriösen 90-Millionen-Euro-Gewinn, meedia, 24. Juli 2018 --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 05:47, 23. Mai 2019 (CEST)

In dem Beitrag von RBB konnte nicht gezeigt werden, dass Gewinne nicht ausgezahlt werden, auch wenn anonyme Postings in anonymen Blogs zitiert wurden. Es konnte nicht gezeigt werden, dass irgendwelche behördlichen Maßnahmen gegen Kunden von Lottoland ergriffen worden sind. Wo sind die Berichte, die klar zeigen, dass es "keine Gewinner" gibt, dass Gewinne in der Tat "nicht ausgezahlt" würden und dass Behörden gegen Lottoland-Spieler vorgehen? Diese Fragen beantwortet auch der Meedia-Beitrag nicht, der in erster Linie eine Kritik journalistischen Praktiken von BILD ist. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 07:29, 23. Mai 2019 (CEST)

Gibt es irgendwelche unabhängigen Belege für die Auszahlung dieser vorgeblichen Gewinne? Alles, was sich allein auf Angaben dieser unseriösen Firma stützt, kann getrost ignoriert werden. Nur bei gerichtsfest belegten Angaben sollte diesbezüglich irgendwas für bare Münze genommen werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:03, 25. Mai 2019 (CEST)

Zum Versuch der Beweislastumkehr: International wurde über den Gewinn berichtet. Die Beweislast für die These, dass das nicht stattgefunden habe, liegt bei denen, die das behaupten. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 12:52, 26. Mai 2019 (CEST)

Fernsehwerbung untersagt

„Die Verwaltungsgerichte in München und Berlin stützen die Position der Landesmedienanstalten, dass es sich bei der Werbung für "Lottoland.gratis" um Werbung für unerlaubtes Glücksspiel handelt und die Untersagung der Ausstrahlung der Spots wegen Verstößen gegen Rundfunkstaatsvertrag und Glücksspielstaatsvertrag somit rechtmäßig war.“ „Das Glücksspielangebot "Lottoland" ist eine Zweitlotterie, die über keine Glücksspielkonzession in Deutschland verfügt und damit illegal ist.“ Illegales Glücksspiel? Werbung für "Lottoland.gratis": Schlappe für die Sender, DWDL, 26.September 2018 --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 18:42, 25. Mai 2019 (CEST)

Die Lage zur Rundfunkwerbung sollte im Artikeltext erwähnt werden – sie ist nur eine Folge der Verbote von Zweilotterien und Online-Casino-Angeboten. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 12:52, 26. Mai 2019 (CEST)

Irgendwie habe ich heute nebenbei irgendeine Lotteriewerbung im TV mitbekommen, nicht staatlich sondern online... aber auch nicht Lottoland. --M@rcela 22:25, 27. Mai 2019 (CEST)

Zur Überarbeitung vom 22. Mai 2019

Ich habe den Artikel überarbeitet.

1. In der Einleitung wird die Rechtslage in Deutschland klar benannt.
2. Die Gliederung ist verbessert: Die Angebote werden von den Angaben zur Absicherung und von denen zu Auszahlungen getrennt.
3. Falsche Streichungen sind zurückgenommen. Das Unternehmen ist bspw. in Australien noch aktiv.
4. Gerichtsurteile gibt es. Einzelne gehören aber nicht in die Einleitung, sondern – sofern relevant – in den Textverlauf.
5. Lottoland hat auch eigene Lotterien im Programm. Dieser Sachverhalt fehlte. Ich bin mir aber unsicher, ob man die konkreten Namen der Lotterien nennen soll. Das wirkt werblich, könnte man einwenden. Mir fällt aber keine gute Lösung ein. Hat jemand eine Idee?
6. Nach der Definition des relevanten Grünbuchs der EU-Kommission (siehe hier, S. 3, Anm. 3) agiert Lottoland im „grauen Bereich“, nicht im schwarzen Bereich, denn es hat Lizenzen nicht-deutscher EU-Länder, auf die sie sich auch in D bezieht. Die Rechtsposition von Lottoland muss dargestellt werden, nicht allein die der aktuellen Rechtsprechung in Deutschland und die des Lottoblocks; in der Fachliteratur wird das zentrale Argument von Lottoland (das Lotteriemonopol in D. verstoße gegen das Unionsrecht) mehr und mehr geteilt.
7. In Südafrika hat das Unternehmen eine weitere Lizenz, das ist ergänzt.
8. Der Übernahmestreit um Tipp24 ging durch die Presse. Das gehört meines Erachtens hinein, dieser Bieterkampf gehört zu den „Misserfolgen“ des Unternehmens, wenn man so will. Bei einer Übernahme hätte Lottoland nämlich ein neues Geschäftsfeld erschlossen: Die Vermittlung von Lottotippgebühren an die 16 staatlichen deutschen Lotteriegesellschaften.
9. Vor Monaten gab es den Vorwurf einer „Überreferenzierung“. Dieser Vorwurf gründet sich auf keine Regel der WP. Es wird insb. dann mit mehreren Einzelnachweisen gearbeitet, wenn der Sachverhalt in vielen Medien aufgegriffen wurde und Einzelaussagen des zu belegenden Satzes/Absatzes sich „in der Summe“ in den genannten Einzelnachweisen finden.
10. Auf Rückmeldungen zur Artikelüberarbeitung freue ich mich. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 13:19, 22. Mai 2019 (CEST)

zu #8 irrst Du Dich leider: Tipp24 hat ein ähnliches Geschäftsmodell wie Lottoland, schwarze Lottowetten. Lotto24 ist der staatliche Vermittler und der Deal war darauf angelegt, dass die Kunden von Tipp24 zu Lotto24 geschoben , also legal gemacht, werden sollten. --Deminiox (Diskussion) 15:52, 27. Mai 2019 (CEST)

Richtig. Aber kein Problem. Das Argument für die Erwähnung muss nur anders lauten. Denn Lottoland wollte so – im Ergebnis vergeblich – verhindern, „damit einen Mitstreiter im Kampf gegen die nationalen Lotteriemonopole wie in Deutschland (zu) verlieren“. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 16:25, 27. Mai 2019 (CEST)

Wenn man das Zitat so liest, "einen Mitstreiter im Kampf gegen die nationalen Lotteriemonopole" könnte man glatt meinen Lottoland hält sich David und das Monopol ist Goliath. Leider Gottes geht es nicht um etwas idealisiertes sondern schlicht darum einen Konkurrenten vom Markt zu drängen, um selbst mehr Geld zu verdienen. --Deminiox (Diskussion) 09:41, 28. Mai 2019 (CEST)

Es handelt sich um das Zitat aus dem Handelsblatt, einer in D anerkannten Wirtschaftszeitung. Dass Lottoland ein Interesse daran hat, die Auseinandersetzung um Zweilotterien nicht allein zu führen, dürfte klar sein. Hast du ein Zitat von dritter Seite, das sagt, Lottoland wollte Tipp24 übernehmen, weil Lottoland „mehr Geld verdienen will? Dann poste es bitte hier und wir sehen uns das an. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:48, 28. Mai 2019 (CEST)

Beim Online-Beitrag im Handelsblatt ist kein Name eines Journalisten angegeben, sondern nur das Kürzel rtr, das verweist auf die Nachrichtenagentur Thomson Reuters. https://www.europa-nu.nl/id/vieq9upi8ix5/thomson_reuters_rtr --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 11:06, 28. Mai 2019 (CEST)

Neue Einleitung

Lottoland Limited ist ein Unternehmen mit Sitz in Gibraltar, das online unter anderem Zweitlotterien, also Wetten auf internationale Lotterien,[9] und andere Glücksspiele über ein Online-Casino anbietet. In Deutschland beurteilen Verwaltungsgerichte Zweitlotterien, wie sie von Lottoland angeboten werden, durchgängig als Verstoß gegen den Glücksspielstaatsvertrag und damit als illegal.[10][11]

Auch Online-Casino-Angebote sind in Deutschland verboten.[xx]

Das ist mein Vorschlag zur Überarbeitung der Einleitung (so wie er im Artikel gestern am Mittag auch zu lesen war). Meine Argumente sind:

• Nicht das Geschäftsmodell an sich ist in D illegal. Zu diesem Geschäftsmodell gehört mehr. Wegen des Geschäftsmodells gibt es die Urteile nicht. Es gibt die Verbotsurteile wegen der verwaltungsgerichtlich mehrfach festgestellten Verstöße der Zweitlotterien gegen den deutschen Glückspielstaatsvertrag.
• Ein einzelnes Urteil gehört nicht in die Einleitung (es ist willkürlich gegriffen). Derartiges gehört in den Artikeltext. Das Aktenzeichen gehört in die Fußnote (weil es etwas belegt).
• Viel besser ist es aus meiner Sicht, für die Rechtslage die besten Quellen anzuführen, die wir haben. Das sind keine Zeitungsquellen und auch keine Gerichtsurteile (Orignalquellen). Das sind aktuelle Aussagen in der jurist. Fachliteratur. (Aus WP:Q "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.") Diese sind in meinem Einleitungsvorschlag angegeben.
• Ich kann mir vorstellen, dass mache gern auch den bereits verlinkten Begriff „Schwarze Lotterien“ sehen möchten. Dann würde ich vorschlagen …, „das online unter anderem Zweitlotterien (auch "schwarze Lotterien" genannt),“ … Dazu ein Satz aus einem Aufsatz, der Zweilotterien nicht wohlgesonnen ist: „In jüngerer Zeit standen dabei die Wetten auf die Ziehungsergebnisse staatlich erlaubter Lotterien im Mittelpunkt unserer Gespräche. Es ist ein Geschäftsmodell, das je nach Perspektive als „Zweitlotterie“ oder „Schwarze Wette“ bezeichnet wird.“ (Quelle: Ulrich Palm, Benjamin Gaibler: Wetten auf die Ziehungsergebnisse staatlich erlaubter Lotterien: „Zweitlotterien“ oder „Schwarzes Glücksspiel“? In: Andrea Wöhr, Marius Wuketich (Hrsg.): Multidisziplinäre Betrachtung des vielschichtigen Phänomens Glücksspiel. Festschrift zu Ehren des 65. Geburtstags von Prof. Dr. Tilman Becker. Mit einem Geleitwort von Prof. Dr. Stephan Dabbert. Springer Fachmedien. Wiesbaden 2019, S. 251–270, hier S. 252, ISBN 978-3-658-24971-7.)

ERGÄNZUNG (siehe oben gelb): Da auch Online-Casiono-Angebote in D verboten sind, sollte das, wie unter angedeutet, ebenfalls in die Einleitung. Quelle für XX: Philipp Eckstein, Jan Lukas Strozyk und Jan Willmroth: Der Staat bekommt das illegale Glücksspiel nicht in den Griff. In: Süddeutsche Zeitung. 4. Februar 2019, abgerufen am 21. Mai 2019. . Ferner Ihno Gebhardt: § 1 Einführung. In: Ihno Gebhardt, Stefan Korte (Hrsg.): Glücksspiel. Ökonomie, Recht, Sucht. 2., überarbeitete Auflage, 2., neu bearb. Aufl., De Gruyter, Berlin/Boston 2018, ISBN 978-3-11-025921-6, Einführung von Ihno Gebhardt, S. 8. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 12:52, 26. Mai 2019 (CEST)

Was denkt ihr? Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:21, 23. Mai 2019 (CEST)

Nein. Die aktuelle Einleitung ist, wie bereits mehrfach erwähnt, eindeutig besser weil klar und deutlich. Weshalb willst du das alle paar Wochen neu diskutieren? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:24, 23. Mai 2019 (CEST)

Ein obstruktives "Nein" ist nicht sinnvoll, es geht hier um konsens- und sachorientierte Erörterungen zu diesem Vorschlag. "Eindeutig besser" stimmt nicht, wie oben gezeigt. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:37, 23. Mai 2019 (CEST)

 Pro auch ohne Bezahlung finde ich den Vorschlag besser. Der Begründung schließe ich mich vollumfänglich an.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 11:41, 23. Mai 2019 (CEST)

Hallo EmH. Ich stehe auf dem Schlauch und verstehe deinen ersten Punkt nicht. Was meinst du mit "Geschäftsmodell an sich"? --Krächz (Diskussion) 00:43, 24. Mai 2019 (CEST)

Hallo Krächz. Das bedeutet, Lottoland hat thematisch mehrere Angebotsrichtungen.

a) Wetten auf Fremdlotterien (Zweitwetten/Schwarze Wetten),

b) Casinospiele und Rubbellosangebote (online),

c) eigene Lotterien (mit eigenem Spielplan, keine Wette, sondern Lotterie).

Daneben gibt es noch zwei weitere Angebote:

d) Wetten auf Sachverhalte, die aus Wertpapiermärkten hergeleitet sind (ist für Australien im Artikel noch auszuführen) und

e) B2B-Angbote (white label; die eigene „Technik“ zur Verfügung stellen, auch die Versicherungs"technik", damit andere Anbieter wie William Hill oder Ladbrokes unter deren Label auch solche Angebote machen können.

Nicht das Gesamtmodell ist damit illegal. Aber das wesentliche Business für den Raum Deutschland. Ist das soweit verständlich? Ich meine, meine Erklärung? Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:08, 24. Mai 2019 (CEST)

Ich verstehe, danke. Derzeit suggeriert die Einleitung, dass beide genannten Geschäftsbereiche ("Zweitlotterien" und "andere Glückspiele") in Deutschland illegal seien. Das scheint nicht korrekt. Damit ist die Einleitung weder "klar" noch "deutlich" und ich unterstütze den neuen Vorschlag, der den öffentlichkeitswirksamen (und kritischen) Zusammenhang ja nicht unterschlägt. --Krächz (Diskussion) 19:51, 24. Mai 2019 (CEST)

Ok. Ich denke, wenn man den Artikel Abschnitt für Abschnitt verbessert, wird man sowieso immer noch einmal auf die Einleitung sehen und Feintuning machen. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 15:44, 25. Mai 2019 (CEST)

Online-Casinos sind in Deutschland illegal. [48] --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 20:20, 25. Mai 2019 (CEST)

Siehe oben die Ergänzung im Einleitungsvorschlag und die Erläuterung dazu. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 12:52, 26. Mai 2019 (CEST)

Wenn auf die Rechtslage in D eingegangen wird, sollten auch Österreich und die Schweiz genannt werden. --M@rcela 22:27, 27. Mai 2019 (CEST)

Ich würde die Einleitung morgen gern - wie oben beschrieben - ändern. Die Frage der Rechtslage in D und auch in CH sollte dort dann ergänzt werden, wenn valide Infos dazu vorliegen. Einverstanden? Das Wiki-Prinzip bleibt ja erhalten ... Einfach machen Hamburg (Diskussion) 18:28, 3. Jun. 2019 (CEST)

Vorschlag Löschung "FT Liste"

Jede Firma im Aufbau hat (hoffentlich) bald einmal starke Umsatzsteigerungen. Gültig formuliert war das sowieso nicht. Das Auftauchen auf dieser Liste ist auch nicht an sich schon ein Relevanzkriterium für Wikipedia? Ich schlage vor, die Reste des ursprünglichen Texts "Mit einem Umsatzwachstum von 820 Prozent von 2012 bis 2015 führt die Financial Times Lottoland auf Platz 128 in ihrem FT1000-Report über die wachstumsstärksten Unternehmen in Europa.[42] In ihre Liste FT Future 100 UK nahm sie Lottoland ebenfalls auf." komplett zu streichen in dem Sinne, dass die Liste keine Rolle spielt. Ich erstellte eine neue Version, die jetzt mindestens sachlich korrekt ist. Aber ein Umsatzwachstum lässt sich ganz sicher enzyklopädisch korrekt anders formulieren als alleine mit "ist auf einer Liste." Ränge über 100 sind ja sowieso nicht wirklich Alleinstellungsmerkmale. Hier ist Wikipedia, bitte Fakten anstatt sich ändernde, veraltende Ranglisten.--Pauelz (Diskussion) 19:08, 7. Jun. 2019 (CEST)

Die Liste geht nicht ohne Grund bis 1000. Weil es eben in gewissen Bereichen einen Wert hat in dieser Liste zu stehen. Ob etwas in den RKs steht is dabei völlig irrelevant, denn diese haben keinerlei Einfluss auf den Artikelinhalt. Persönliche Sichtweisen sind dabei nicht ausschlaggebend.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 19:21, 7. Jun. 2019 (CEST)

RKs haben sehr wohl einen Einfluß auf Inhalte. Konnopke’s Imbiß ist ein abschreckendes Beispiel. Wenn unwichtige Dinge, die laut der Kriterien erforderlich sind, bleiben drin, weil sonst die Löschgeier erscheinen. --M@rcela 19:36, 7. Jun. 2019 (CEST)

Berichterstattung Süddeutsche Zeitung über bezahlte Manipulation dieses Artikels

Berichterstattung zum Thema: Manipulation in der Enzyklopädie: Gekaufte Wahrheiten auf Wikipedia. In: Süddeutsche Zeitung. 25. Juni 2019, abgerufen am 25. Juni 2019. . --92.201.65.186 01:26, 26. Jun. 2019 (CEST)

"Eine Recherche des Journalisten Marvin Oppong für das Portal Golem.de zeigt, " - spätestens da höre ich auf, zu lesen. --M@rcela 01:29, 26. Jun. 2019 (CEST)

Scheint mir nicht sehr clever, kannst Du aber natürlich halten, wie Du willst. Nur, inwiefern bringt uns die Bekanntgabe Deiner Lesegewohnheiten weiter ? --Wistula (Diskussion) 01:34, 26. Jun. 2019 (CEST)

Wer Oppong zitiert, ist nicht ernstzunehmen. --M@rcela 01:42, 26. Jun. 2019 (CEST)

Das scheinen andere anders zu sehen. --Wistula (Diskussion) 01:53, 26. Jun. 2019 (CEST)

Können sie machen. Was sagen schon solche Preise aus? Oppong hat auch einen bekommen und was er über Wikipedia schreibt, strotzt vor Fehlern. Wenn die Süddeutsche sowas übernimmt, ist es umso beängstigender. --M@rcela 18:30, 27. Jun. 2019 (CEST)

Ob das was Oppong sonst schreibt sonst voller Fehler trotzt sollte für diesen Artikel erstmal keine Rolle spielen. Keine Ahnung wer Oppong ist. Er scheint sich aber viel mit Wikipedia zu beschäftigen. Die Süddeutsche ist auf jeden Fall relevant. Daher sollte es in den Artikel eingepflegt werden.--Jonski (Diskussion) 16:24, 12. Jul. 2019 (CEST)

Eindeutige Rechtslage?

So eindeutig wie im Artikel dargestellt, scheint die Rechtslage nicht zu sein.

Zitat Prof. Dr. Dr. h.c. Michael Kubiciel: >>Denn der Veranstalter des Eurojackpots verfügt über eine Konzession eines EU-Staates. Daher greift Deutschland in die Dienstleitungsfreiheit nach Artikel 56 des Vertrages über die Arbeitsweise der Europäischen Union (AEUV) ein, indem es die Tätigkeit von Unternehmen verbietet oder sogar unter Strafe stellt, die für diese Tätigkeit eine Erlaubnis eines anderen Mitgliedsstaates vorweisen können. Zwar kann ein Mitgliedsstaat die Notwendigkeit eines solchen Eingriffs zu rechtfertigen versuchen. Die Erzielung staatlicher Einnahmen legitimiert aber kein Verbot grenzüberschreitender Dienstleistungen, wie der EuGH mehrfach im Zusammenhang mit dem Glücksspielrecht betont hat. (...) Das deutsche Glücksspielrecht mit seinen partiellen, eher willkürlich gewählten Verboten ist daher widersprüchlich und im Hinblick auf den Spielerschutz unverhältnismäßig. Mit den – immer strenger werdenden - Anforderungen, die der EuGH an Eingriffe in die Dienstleitungsfreiheit stellt, ist es nicht mehr zu vereinbaren. Daher sperrt das Unionsrecht nicht nur die Anwendung des deutschen Glückspiel(straf)rechts. Es wäre auch völlig unverhältnismäßig, in der Auszahlung des Gewinns eine strafbare Geldwäsche zu sehen. Der Gewinn ist das Produkt des Zufalls, kein Ertrag der Organisierten Kriminalität.<< Quelle: lto.de (nicht signierter Beitrag von Wikitransmission (Diskussion | Beiträge) 15:01, 30. Aug. 2019 (CEST))

Spekulationen irgendwelcher Juristen sind irrelevant. Was zählt, ist die Gesetzgebung. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:16, 30. Aug. 2019 (CEST)

Und danach handelt die Firma rechtmäßig. M@rcela 18:57, 30. Aug. 2019 (CEST)

Sagt wer? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 19:04, 30. Aug. 2019 (CEST)

Sagt der EuGH und damit ist die deutsche Gesetzgebung irrelevant. Kommentare von Juristen sind durchaus relevant und sogar bindend, solange keine Urteile vorliegen. --M@rcela 16:53, 31. Aug. 2019 (CEST)

Also die Rechtslage sieht eher anders aus. Siehe OLG Koblenz: Quelle: https://rsw.beck.de/aktuell/meldung/olg-koblenz-zweitlotterien-im-internet-unzulaessiges-gluecksspiel. Aber das ist jetzt im Artikel hinreichend klargestellt. Und was Art. 56 AEUV angeheht, die Europäische Dienstleistungsfreiheit darf natürlich durch nationale Gesetze eingeschränkt werden, solange dies begründet (bzw. kohärent) geschieht. Wichtiger ist ja, brauchen wir den Hinweis auf die angezweifelte Neutralität noch? Der bezahlte Schreiber ist raus und der Artikel hebt doch recht nett die Rechtslage hervor.--Deminiox (Diskussion) 16:44, 18. Sep. 2019 (CEST)

Fettung von einzelnen Sätzen ist jedenfalls fehl am Platz. --Count Count (Diskussion) 16:39, 18. Sep. 2019 (CEST)

Sehr qualifizierter Kommentar. --Deminiox (Diskussion) 16:44, 18. Sep. 2019 (CEST)

Im Ergebnis: Rechtslage ist klar, egal ob fettgedruckt oder nicht. Artikel ziemlich neutral. --Deminiox (Diskussion) 16:46, 18. Sep. 2019 (CEST)

Signaturfälschung

Sowas hier finde ich nicht zulässig:[49]. Wer mehrere Accounts benutzt, und nicht fähig ist sie zu unterscheiden, sollte dann nicht auch noch seine Signaturen auswechseln. Das ist irreführend. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:57, 19. Sep. 2019 (CEST)

Ob ich die ganze Konstruktion des Doppelkontos günstig finde, sei mal dahingestellt, aber da AC der "private" und EmH der "bezahlte" Teil des Benutzers ist, und dieses offenkundig im Interesse eines Auftraggebers geschrieben wurde, halte ich es für korrekt, das zu kennzeichnen. Insbesondere könnte auch ein neuer Diskussionsteilnehmer sonst davon ausgehen, dass hier zwei verschiedene Personen sprechen. Alternativ hätte natürlich AC sich selber zurücksetzen können und EmH danach denselben Beitrag wieder einstellen, aber der Unterschied in der Versionsgeschichte ist m. E. vernachlässigbar. --131Platypi (Diskussion) 11:27, 19. Sep. 2019 (CEST)

Ja, das können wir ihm verzeihen. Graf Umarov (Diskussion) 20:03, 19. Sep. 2019 (CEST)

Die Schönbezeichung „Zweitlotterie“

Ich weiß, das dies zu ändern schnell eine VM einbringt (ist mir zumindest gestern so gegangen), nun, dann versuchen ich es halt über langes Labern zu erreichen, dass diese beschönigende Bezeichnung geändert wird.

Also lassen wir mal das Oberlandesgericht Koblenz sprechen. A.) Die verwenden den Begriff nur mit Anführungszeichen und B.) schreiben: „Zweitlotterien“, bei denen gegen Entgelt auf den Ausgang von Ziehungen der Lotterien staatlicher Lotterieanbieter getippt wird, sind keine Lotterien. Vielmehr handelt es sich bei der Abgabe des Tipps um eine Wette, so dass “Zweitlotterien“ – anders als Lotterien und Sportwetten – nicht im Internet veranstaltet oder vermittelt werden dürfen. Dies hat das Oberlandesgericht Koblenz mit Urteil vom 03.07.2019 entschieden (Az.: 9 U 1359/18).

Wikipedia kennt an sich auch nicht den Begriff „Zweitlotterien“, sondern leitet nur auf Schwarze Lotterie weiter. Dort kann man unter dem Kapitel „Abgrenzung zur Wette“ lesen: „Eine neue Variante rechtlich bedenklicher Glücksspielangebote im Sinne von „Schwarzen Lotterien“ sind Wetten auf die Ergebnisse erlaubter Lotterien, z. B. auf die nächste Ziehung der Lottozahlen 6 aus 49. Fälschlicherweise werden solche Glücksspiele von den Veranstaltern häufig als „Zweitlotterie“ oder „Sekundärlotterie“ bezeichnet.“

Im diesen Sinne ersuche ich diesen beschönigenden Begriff nicht zu verwenden und das Kind beim Namen zu nennen. Dies heißt im gegenständlichen Fall, dass es eine Wette auf das Ergebnis einer Lottoziehung ist. Also wenn keine gravierende Einsprüche von nicht Interessenskonflikt Gesteuerten kommen, setze ich das in einer Woche um und zwar in dieser Form: … das unter anderem online-Wetten auf zahlreiche internationale Lotterien, …

Liebe Grüße, Euer Bwag 22:13, 19. Sep. 2019 (CEST)

Natürlich ist das Wort ein penetranter Werbemeuphemismus, der den Charakter dieser Wette verschleiern soll. Das ist halt unenzyklopädischer Quatsch. Aber was kann von einem bezahlten Werbeschreiber besseres erwartet werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:26, 19. Sep. 2019 (CEST)

Das OLG verwendet „Zweitlotterien“ nur in Anführungszeichen. Aber „Schwarze Lotterien“ erwähnt das OLG überhaupt nicht. Weder mit noch ohne Anführungszeichen.

Schwarze Lotterien sind außerdem Lotterien, die in ihrem Heimatland illegal sind. Lottoland kann dagegen komplett legal in Großbritannien und mittlerweile auch Malta gespielt werden.

Das ist hier zwar die deutschsprachige Wikipedia, aber bitte nicht die deutsche Rechtsprechung zum Maß aller Dinge machen. Wenn schon eine Rechtsprechung als hauptsächliche Rechtsprechung gelten soll, dann doch bitte die Rechtsprechung des Staates, in dem der Firmensitz liegt. Oder bezeichnen wir jetzt auch CNN als Piratensender, weil sie nur eine Rundfunklizenz für die USA, nicht aber für Deutschland haben? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:37, 19. Sep. 2019 (CEST)

Lieber Eulenspiegel1, hier geht es nicht um die Rechtssprechung, sondern um den Begriff „Zweitlotterie“ - und der ist irreführend, denn das Unternehmen macht keine einzige Lotterie. Es bietet nur Wetten auf das Ziehungsergebnis der offiziellen Lotterien an (PA entfernt)? Bwag

Lieber Bwag, wenn jemand eine eigene Lotterie anbietet, dann ist das eine Erstlotterie. Der Begriff Zweitlotterie sagt ja gerade, dass man keine eigene Lotterie anbietet, sondern die Lotterie eines anderen zweitverwertet.

Der Begriff Schwarze Lotterie ist dagegen irreführend, da die Lotterie in ihrem Heimatland legal ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:15, 20. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe wenig Lust auf den völlig unsachlichen Grundtenor in diesem Thread nebst Privattheorien und TF-Bla fernab WP:Q. Da Ende 2018 schon einmal eine deutlich fundiertere Diskussion lief, kopiere ich sie folgend aus dem Archiv hierher. Ich denke, das Ganze sollte Grundlage weiterer Beiträge an dieser Stelle sein:

Wenn ich Artikel und Diskussionsseite anhand der verwendeten Quellen verstehe, ist die Legalität des Geschäftsmodells umstritten. Ist es dann schon statthaft, das Geschäft als "Schwarze Lotterie" zu bezeichnen? Lt. (schlecht belegtem) Schwarze Lotterie-Artikel müssten diese Wetten doch erwesenermaßen illegal sein, um so bezeichnet zu werden? Wäre dann nicht ein zurückhaltender Umgang mit dem Begriff "Schwarze Lotterie" notwendig? --Superbass (Diskussion) 12:56, 22. Dez. 2018 (CET)

Umstritten ist die Legalität der Teilnahme; wer daran teilnimmt, bewegt sich in einer rechtlichen Grauzone (.s Artikel in der Süddeutschen vom 28. Juni 2018). Das Geschäfrsmodell selbst ist in Deutschland eindeutlich illegal. --Fiona B. (Diskussion) 14:06, 22. Dez. 2018 (CET)

Da hast Du vermutlich Recht, nur Betreiber selbst meinen offenbar, mit einer europäischen Lizenz sei das Ganze in der EU erlaubt. --Superbass (Diskussion) 14:56, 22. Dez. 2018 (CET)

Meinen oder behaupten? Ich denke eher zweiteres, offiziell möglichst lange Legalität behaupten, damit mehr illegales Geld in die Steueroase auf Nimmerwiedersehen verschwindet. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:01, 22. Dez. 2018 (CET)

Literatur: Ihno Gebhardt, Stefan Korte (Hrsg.): Glücksspiel. Ökonomie, Recht, Sucht. De Gruyter, 2., neu bearb. Aufl., Berlin/Boston 2018, ISBN 978-3-11-025921-6. Die Glücksspielaufsichtsbehörden der Länder veröffentlichen Weiße Listen mit Glücksspielanbietern mit Erlaubnis in Deutschland (pdf, Stand: Dezember 2018).--Fiona B. (Diskussion) 15:06, 22. Dez. 2018 (CET)

Meine Frage ist damit eigentlich beantwortet, demnach sollte der Artikel das Business als in Deutschland illegal bzw. als Schwarze Lotterie bezeichnen. --Superbass (Diskussion) 15:55, 22. Dez. 2018 (CET)

Siehe auch (Google Books-Fund): "Anbieter wie Tipp24, Lottoland oder Lottohelden bieten darüber hinaus - ohne Konzession - Wetten auf die Ergebnisse erlaubter Lotterien an (sog. Zweitlotterien oder schwarze Lotterien), z.B. auf die nächste Ziehung der Lottozahlen 6 aus 49." In: Gerhard Meyer: Spielsucht. Ursachen, Therapie und Prävention von glücksspielbezogenem Suchtverhalten, Springer-Verlag, Berlin Heidelberg, 4. Auflage 2017, ISBN 978-3-662-54839-4, S. 31. Ingo Fiedler, Lennart Ante und Fred Steinmetz, Mitarbeiter des Arbeitsbereichs Glücksspielforschung der Universität Hamburg: Die Konvergenz von Gaming und Gambling, Springer Verlag, 1. Aufl., Wiesbaden 2018, ISBN 978-3-658-22748-7, S. 100: "Zweitlotterien ... Es handelt sich dabei um sogenannte schwarze Lotterien." --Fiona B. (Diskussion) 16:20, 22. Dez. 2018 (CET)

Ich halte den Begriff „Schwarze Lotterie“ für einen kommunikativen Kampfgebegriff, das habe ich gestern schon gesagt (siehe unten). Wenn man sich Google Scholar, Google Books und Google selbst ansieht für die Ergebnisse, die ausgeworfen werden, wenn man „Schwarze Lotterie“ bzw. „Schwarze Lotterien“ einerseits eingibt, sowie „Zweitlotterie“ und „Sekundärlotterie“ andererseits, so zeigt das, dass mehrheitlich eben nicht der Begriff „Schwarze Lotterie“ in Gebrauch ist, sondern der der Zweitlotterie. Dieser Begriff kommt ohne Wertung aus und ist deshalb geeignet für eine neutrale Darstellung entsprechender Sachverhalte. Die Datenbank von Genios zeigt die gleiche Tendenz: "Schwarze Lotterie" bzw. "Schwarze Lotterien" kommt auf viel weniger Treffer als "Zweitlotterie" bzw. "Zweitlotterien". Dass bei uns in der WP ein Lemma Schwarze Lotterie existiert, ist kein Argument. Hier wurde ein nicht neutrales Lemma gewählt, obgleich ein besseres zur Verfügung stand. Ein Verstoß gegen NPOV ist keine Argument für einen zweiten. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 13:51, 8. Jan. 2019 (CET)

Wenn Schwarze Lotterie nicht der häufigere verwendete Begriff ist, solltest du dies dort zu Diskussion stellen, da sont der Artikel verschoben werden müsste. Dann kann das auch hier verändert werden. Habitator terrae 13:54, 8. Jan. 2019 (CET)

Nein. Der Artikel interessiert mich nicht. Den Artikel hat dort keiner auf dem Schirm, der interessiert nicht. Die Diskussion hat hier begonnen. Sie kann hier geführt werden. Von mir aus kann dann anschließend auch der Schwarze-Lotterie-Artikel auf das korrekte Lemma verschoben werden. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 14:01, 8. Jan. 2019 (CET)

Ich hatte die "Zweitlotterie" ursprünglich gemäß unserem WP-Artikel herausgenommen [50]. Ich würde mich aber mittlerweile dieser Einschätzung anschließen; auch im Bereich zitierfähiger externer Online-Belege findet sich insbesondere "Zweitlotterie" deutlich häufiger (vgl. Der Westen, SWR, Handelsblatt, sueddeutsche.de, Die Welt,...). Von "schwarzer Lotterie" spricht dann höchstens ein Vertreter des "offiziellen" Lotto-Betriebs. Eine diebezügliche Korrektur des entsprechenden Artikels wäre wünschenswert, kann aber für das Lemma Lottoland keine inhaltliche Bedeutung haben (vgl. WP:Q). --JD {æ} 14:05, 8. Jan. 2019 (CET)

Soweit. --JD {æ} 00:06, 20. Sep. 2019 (CEST)

Schwarze Lotterie und Zweitlotterie sind zwei vollkommen unabhängige Begriffe:

• Schwarze Lotterie: Eine Lotterie, die in ihrem Heimatland keine Glücksspiellizenz hat.
• Zweitlotterie: Eine Wette auf die Ergebnisse von Lotterien.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:19, 20. Sep. 2019 (CEST)

Danke für die Kopie, lieber JD. Nur es geht in diesem Fall nicht darum, ob man jetzt „Zweitlotterie“ oder Schwarze Lotterie schreibt, sondern darum, dass die Bezeichnung „Zweitlotterie“ nicht korrekt ist. Das Unternehmen betreibt nämlich keine einzige Lotterie, sondern bietet nur Wetten auf Ziehungsergebnisse von offiziellen Lotterien an. Ich verstehe daher nicht, warum wir den Euphemismus von diesen Unternehmen übernehmen sollen. Ich verstehe auch nicht, warum man diesen Euphemismus nicht einmal in Anführungszeichen setzen darf und du gleich mit einer VM drohst: [51] - betreibst du nur sozusagen Fundamentalopposition oder fehlt dir der sachliche Bezug dazu? Bwag 00:21, 20. Sep. 2019 (CEST)

Nochmal: Die Bezeichnung Zweitlotterie ist korrekt. Denn damit werden nicht Lotterien, sondern Wetten auf die Ergebnisse von Lotterien bezeichnet. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:24, 20. Sep. 2019 (CEST)

Der Duden kennt diese euphemistische Wortkreation von den Wettbüros, sprich Zweitlotterie, nicht: [52]. Bwag 00:28, 20. Sep. 2019 (CEST

Der Duden kennt auch keinen Lagrange-Formalismus und keine Quantenfeldtheorie.

Dafür kennt Google die Zweitlotterie: [53] --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:35, 20. Sep. 2019 (CEST)

Ich bin da gespalten. Schwarze Lotterie versteht Oma nicht wirklich und Zweitlotterie ist in der Tat schönfärberisch. Ich fänd "illegale Zweitlotterie" einen schönen Kompromiss. Dann käme auch das illegal insgesamt weitern nach vorne. Das ist ja eigentlich der Kern des Ganzen. Graf Umarov (Diskussion) 01:53, 20. Sep. 2019 (CEST)

Nochmal: Deutschland ist nicht das Zentrum der Welt! Der Firmensitz von Lottoland liegt in Malta und für Malta hat Lottoland eine gültige Glücksspiellizenz. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:17, 20. Sep. 2019 (CEST)

genau und Zweitlotterie beschreibt ein deutsches Ding und das ist nun mal eine illegale Wette. Ob Wetten in anderen Ländern legal sind, kratzt den Begriff herzlich wenig. Graf Umarov (Diskussion) 02:57, 20. Sep. 2019 (CEST)

Zunächst einmal denke ich, dass der Begriff "Zweitlotterie", wenn er so verwendet wird, auch bei uns in den Artikel gehört, unabhängig davon, ob wir das etymologisch für sinnvoll halten, unabhängig davon, ob er euphemistisch und werbend ist. Wenn es belegte Kritik an der Begrifflichkeit gibt, kann man das hier kurz anreißen (gehört primär in den eigenen Artikel) oder/und als "so genannte" oder "selbstbenannte" oder vergleichbares qualifizieren. Die Tatsache, dass wir (ich schließe mich da mit ein) den Begriff für blöd halten, ist dabei nicht relevant. Dann zum "illegal": hier denke ich haben beide Seiten recht. Die generelle Abqualifizierung "illegal" wird der Sache nicht gerecht, dass es in seinem Herkunftsland legitim ist, ein solches Beschi..., äh, ich meine Geschäftsmodell zu betreiben. Eine Erwähnung, dass dieses in D der Fall ist ist aber sicherlich nicht nur korrekt (zu ergänzen für den restlichen deutschsprachigen Bereich) sondern auch eine Information, die in den Artikel gehört. --131Platypi (Diskussion) 12:03, 20. Sep. 2019 (CEST)

@JD: Dein (.. deutlich fundiertes ..) Fazit in der damaligen Disk - Basis für den verteidigten Status Quo - hat keineswegs die damalige Diskussion zusammengefasst. Es gab auch ausserhalb dieses Threads immer wieder Hinweise von Fiona et al auf die Verwendung des Begriffes schwarze Lotterie (SL) in Medien. Eben mal bei Google News geschaut, kommt vorne von der Augsburger Allgemeinen (Januar 2019): Bei den schwarzen Lotterien – auch Zweitlotterien genannt – finden Wetten auf den Ausgang der staatlichen deutschen Lotterien statt.

Dein Versuch einer Beruhigung/Versachlichung der Diskussion und einer Klärung der Formulierung ist lobenswert; nur solltest Du auch auf andere Meinungen eingehen und nicht irgendwann von Dir als richtig Erkanntes aus Prinzip verteidigen.

Wir haben zunächst ein Problem mit dem Artikel zu SL, auf den von Zweitlotterie (ZL) gelinkt wird. In jedem Falle endet der Interessierte also dort. Man mag den Inhalt des Artikels nicht mögen, aber er ist nun derzeit so, wie er ist. Wenn der Ausdruck SL im Lottoland-Artikel aber nicht rein soll, muss wenigstens die ebenso fragliche Formulierung ZL als kritisch gesehen gekennzeichnet bzw im Link beschrieben werden. Die Idee von Bwag, den Ausdruck in Anführungszeichen zu setzen und direkt auf den passenden Absatz bei SL zu linken, scheint mir eine gute Lösung. Dazu wäre der Zusatz des - zugegebenermassen etwas unklaren - Ausdrucks umstritten denkbar. --Wistula (Diskussion) 12:24, 20. Sep. 2019 (CEST)

Egal ob staatliche Lotterie, Roulette, einarmiger Bandit .... Das sind doch alles nur Wetten auf das Eintreffen eines bestimmten Ereignisses. Die staatliche Lotterie ist ebensowenig wie ebensoviel Lotterie, Wette oder wie auch immer man das bezeichnen will. --M@rcela 13:05, 20. Sep. 2019 (CEST)

Neutralität hergestellt

Ich bin der Meinung, dass der Artikel nunmehr neutral ist. Nehmen wir den Baustein raus? --Deminiox (Diskussion) 16:47, 18. Sep. 2019 (CEST)

Im Ernst? Du löschst belegte Informationen aus verlässlichen Quellen und willst hier den Gründer anprangern? Einfach machen Hamburg (Diskussion) 18:21, 18. Sep. 2019 (CEST)

Also normalerweise wird ja erst diskutiert und nicht einfach wieder alles reinrevertiert, zumal wenn man wie du dafür bezahlt wird, diesen Artikel hier zu schreiben. Naja, nicht dein erstes Mal. Jedenfalls war der Abschnitt darüber, dass Lottoland sich gegen Gewinne versichert, ganz grässlich aufgebläht. Das habe ich kräftig entschlackt. Und der Umgang mit Einzelnachweisen ist hier sehr fragwürdig. Ein Beispiel unter vielen: Albrecht Scheuermann: Der Jackpot ist versichert. In: Göttinger Tageblatt, 19. August 2016. Albrecht Scheuermann: Wenn der Jackpot versichert ist. In: Hannoversche Allgemeine Zeitung, 19. August 2016. Das ist zwei mal derselbe Artikel, vom gleichen Autor, in Zeitungen publiziert die miteinander kooperieren! Ich finde diese Art der Vorgaukelung von Einzelnachweisen fast schon missbräuchlich. Aber was soll man schon erwarten von bezahlten Schreibern. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 19:11, 18. Sep. 2019 (CEST)

Der Text von Scheuermann ist nicht identisch, es gibt 58 Stellen, die anders sind. Aber das hier gar nicht der Punkt. Das Verbreitungsgebiet der Tageszeitungen ist ein anderes – ganz gleich, ob sie nun kooperieren oder nicht. Das hat nichts mit Täuschung zu tun. Das ist sind Nachweise, wo diese Aussage erschienen ist. Nicht mehr und nicht weniger.

Was daran „aufgebläht“, sogar „grässlich aufgebläht“ sein soll, wenn man mit Hilfe verlässlicher Quellen darstellt, wie Gewinne abgesichert werden, ist auch die Frage.

Deine Ressentiments gegen bezahltes Schreiben sind für inhaltliche Diskussionen irrelevant. Du kannst sie dir sparen. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 23:52, 18. Sep. 2019 (CEST)

Mit den Ressentiments werden bezahlte Schreiber leben müssen, so wie Unbezahlte mit bezahltem Schreiben leben müssen. In einer Artikeldiskussion muss natürlich auf die betreffende Herkunft hingewiesen werden dürfen, das geht höflicher als oben, aber als höflich bist Du (mit Deinem unbezahlten Account) auch nicht eben bekannt. Inhaltlich stimme ich MG zu und es ist natürlich auch Dir klar, dass Informationen (auch, wenn belegt) durchaus werblich sein können. Potentielle Kunden von Lottoland könnten Bedenken betr der Absicherung ihrer Gewinne haben - da wäre der eindringliche WP-Nachweis der Unbedenklichkeit natürlich hilfreich. Da es auch sonst nicht üblich ist, bedarf das also auch hier keiner vertieften Detailierung. --Wistula (Diskussion) 07:13, 19. Sep. 2019 (CEST)

Ressentiments sind für inhaltliche Diskussionen nicht zu gebrauchen. Sie sind durch das WP-Regelwerk nicht gedeckt, paid edting hingegen schon.
Der Vorwurf der Werbung in Bezug auf die Beschreibung, wie das Unternehmen Risiken absichert, fällt schon deswegen in sich zusammen, weil genau dieses Thema – wie aus den Belegen sichtbar wird – mehrfach von Medien dargestellt worden ist. Die Beschreibung eines Sachverhaltes ist keine Werbung. Der Vorwurf „Werbung“ wird einfach als polemisches Schlagwort verwendet – mehr nicht. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 07:32, 19. Sep. 2019 (CEST)

Wasser enthält kein Gluten. Trotzdem wird von manchen Werbern extra darauf hingewiesen, als sei es etwas Besonderes. Dasselbe machst du hier. Aber natürlich willst du nicht anerkennen, dass du dafür bezahlt wirst, in Wikipedia Werbung zu machen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:04, 19. Sep. 2019 (CEST)

Und dass es Ressentiments gegen deine Arbeitsweise gibt, liegt an dir, Atomiccocktail alias Einfach machen Hamburg. Es gibt Dutzende bezahlte Autoren, die es problemlos fertigbringen, entweder einigermassen neutrale Artikel zu schreiben oder sich zumindest zurückzuhalten, wenn ihre Werbung zusammengestrichen wird. Du kannst das nicht. Im Gegenteil: Du willst dich ständig durchsetzen. Du agierst mit dauernden Revertierungen, du kommst alle paar Wochen hier vorbei um alles wieder rückgängig zu machen was andere Autoren geleistet haben, du überziehst alle mit VM-Meldungen, die sich dir nicht unterordnen. Und dann wunderst du dich, dass es Ressentiments gibt. Du willst einfach nicht akzeptieren, dass das hier ein kollaboratives Projekt ist und nicht deine Werbeplattform. Das ist das Grundproblem. Und das liegt bei dir, nicht bei uns. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:09, 19. Sep. 2019 (CEST)

Und lieber Einfach machen Hamburg nimm dies bitte mal als freundlichen, kooperativen Hinweis. Zum Thema Glücksspiel enthält des deutsche Strafgesetzbuch einige Passagen. So unter anderem § 284 Abs. 4 StGB, wonach Werbung für öffentlichen (und nicht erlaubtes) Glücksspiel wirbt, kann bestraft werden. Angessichts einer fehlenden deutschen Veranstalterlizenz dürfte Deine Auftraggeber auch keine Werbelizenz haben. Mithin sind Deine werblichen Aussagen durchaus auch für Dich gefährlich. Denn nach dt. Recht ist Werbung "„jede Äußerung bei der Ausübung eines Handels, Gewerbes, Handwerks oder freien Berufs mit dem Ziel, den Absatz von Waren oder die Erbringung von Dienstleistungen, einschließlich unbeweglicher Sachen, Rechte und Verpflichtungen zu fördern“ (vgl. Köhler/Bornkamm/Feddersen, § 2 UWG). Deine dauerpositive Darstellung ist auf jeden Fall Werbung, weil es Lottoland als seriösen Anbieter dastehen lässt. Nur am Rande, wenn Dir jemand übergesinnter wäre als wir, die die nur eine sinnvolle MItarbeit anstreben, hättest Du bei einer Anzeige schon erstmal ein paar Probleme. Deinem Auftraggeber wird nicht umsonst jeder Werbepartner weggeschossen. Also zeige bitte etwwas mehr Respekt. Nichts anderes sollten wir gegenseitig gelten lassen. --Deminiox (Diskussion) 10:56, 19. Sep. 2019 (CEST)

Ich will den Gründer nicht anprangern, das Handelsblatt hat darauf hingewisen, dass gegen Ihn deswegen eine Strafanzeige lief. Nur weil das Deinem Auftraggeber nicht passt, lass ich mir nicht vorwerfen, wen anzuprangern. In anderen Artikeln stehen auch entsprechende Verweise. --Deminiox (Diskussion) 10:13, 19. Sep. 2019 (CEST)

Ohne sonst etwas zum mir bestimmt nicht sympathischen Herrn Rosen oder seinem mir noch weniger sympathischen Geschäftsmodell zu sagen: das reine "Laufen einer Strafanzeige" ohne weitergehende Wirkung kann nicht artikelwürdig sein. Wären mir die Personen bekannt, so könnte ich jetzt eine Strafanzeige gegen jede hier diskutierende Person stellen, dann ist "eine Strafanzeige gelaufen", wenn wohl auch nur für sehr, sehr kurze Zeit, weil es mir an Tatvorwürfen und Belegen mangelt. Aber gemäß WP:BIO hat so etwas, auch bei einmaliger Erwähnung in der Presse, nichts in Artikeln weniger bekannter Personen zu suchen. Auch die obige Argumentation zur Rechtslage ist OR (auf Diskseiten erst einmal erlaubt) und letztlich ein Problem, wenn Du richtig liegen solltest, des Benutzers EmH, hat aber mit der Artikelgestaltung ansonsten nichts zu tun. --131Platypi (Diskussion) 11:36, 19. Sep. 2019 (CEST)

Die erneute Erwähnung trotz Widerspruch habe ich entfernt. Derartige Aussagen verletzen WP:BIO und haben bitte zu unterblieben. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 12:08, 19. Sep. 2019 (CEST)

Unterordnung anderer ist nicht mein Ziel, auch nicht „Werbung“. Allein eine angemessen enzyklopädische Darstellung strebe ich an. Was auch sonst? Alle anderen Vorhaltungen fallen unter das Verbot von KPA. Es ist zur Sache zu sprechen, nicht über Wikipedianer. Rechtliche „Gefahren“ meines Schreibens hier sehe ich überdies keine. Auf derartige „Tipps“ verzichte ich gern. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 12:02, 19. Sep. 2019 (CEST)

Wo bitte war hier der KPA? --Deminiox (Diskussion) 12:48, 19. Sep. 2019 (CEST)

Freundlicher Hinweis, ich lasse mir nicht gerne drohen. Mein Ziel ist eine angemessene enzyklopädische Mitarbeit. Von Drohungen bzgl. VM-Meldungen halte ich nichts. --Deminiox (Diskussion) 13:47, 19. Sep. 2019 (CEST)

Um das klarzustellen: Es handelt sich nicht um einen persönlichen Angriff, sondern um eine präzise Beschreibung von Chrakter und Wirken dieses "Wikipedianers". --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:56, 19. Sep. 2019 (CEST)

Was willst du dem Publikum sagen? Was hat das alles mit dem Artikel zu tun? Richtig: Nichts. Unterlasse also bitte ad hominem Beiträge. Herzlichen Dank. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 16:17, 19. Sep. 2019 (CEST)

Das war ein Zitat von dir:[54]. Dem Publikum teile ich damit mit, dass du erst kürzlich wegen Deiner verbalen Entgleisungen gesperrt werden musstest.[55] Mit anderen Worten: Deine Doppelmoral ist offensichtlich. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:06, 19. Sep. 2019 (CEST)

Ihr solltet diesen Streit beenden. Es ist klar, was jeder von jedem hält. EMH spielt immerhin mit offenen Karten. Seine Arbeit muss regelmässig beobachtet und korrigiert werden, falls es zu sehr ins Werbliche geht. Das geht ganz gut auf sachlicher Ebene; er wird für offensichtliches Marketing keine Mehrheit bekommen. Zurück zur Abschnittüberschrift: sieht denn noch jemand Bedarf an diesem Baustein - bzw: was ist denn noch deutlich strittig ? --Wistula (Diskussion) 18:20, 19. Sep. 2019 (CEST)

Die Neutralität wurde zuletzt von Deminiox thematisiert. Da er momentan gesperrt ist, sollte man fairerweise warten, bis er sich wieder äussern kann. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:51, 19. Sep. 2019 (CEST)

Wir müssen hier auf niemanden warten, der sich heute selbst für Wochen rausgekegelt hat.

• Fußnote 17 bspw. ist nicht zulässig. Eine Pressemeldung einer Gesellschaft, die dem Deutschen Lotto- und Totoblock angehört? Das ist wohl kaum neutral. Wer von den Medien hat die Thesen übernommen, dass da Leute anrufen würden? Abdrucke, mediale Reaktionen bitte. Sonst muss das wohl draußen bleiben, weil parteiisch.
• Die Rechtsauffassung des Unternehmens – man mag es ablehnen, so intensiv wie man möchte – gehört aus Neutralitätsgründen ausgeführt. Es gibt unabhängige Juristen von Format, die unterstreichen, dass an die Einschränkung der Dienstleistungsfreiheit und auch der Niederlassungsfreiheit sehr hohe Hürden geknüpft sind. Das im Glückspielstaatsvertrag genannte Ziel (Vermeiden von Sucht) werde staatlicherseits überhaupt nicht konsequent umgesetzt (an jeder Ecke winkt das Dreigroschenglück; große Jackpots führen regelmäßig zu stark animierenden Werbebotschaften der Lottogesellschaften), das Glückspielmonopol sei deshalb mehr als fraglich. (Siehe auch die Ausführungen hier.) Im Artikel über das Glückspielmonopol werden Linien der Kritik dargelegt, wie sie auch den Hintergrund für Diskussionen hier zu Lottoland bilden. Das sind keine abseitigen Rechtsverdreher, die sich da äußern (und deren Argumente in WP verarbeitet worden sind). Siehe hier.
• Wohl niemand glaubt im Ernst daran, dass der Unternehmenssitz von Gibraltar nach Malta verlegt worden ist, weil ein rangniedriges deutsches Gericht ein Urteil sprach. Vielmehr dürfte „Brexit“ hier das Stichwort sein. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 19:09, 19. Sep. 2019 (CEST)

Deminiox ist nicht für Wochen, sondern für drei Tage gesperrt. Er hat sich für die Entfernung des N-Bausteins ausgesprochen, nach seinen Änderungen. Ich denke, wir sollten 7 Tage warten, ob jemand anderes Einspruch gegen die B-Entfernung anmeldet. --Wistula (Diskussion) 19:25, 19. Sep. 2019 (CEST)

Er war zunächst für 21 Tage weg, das ist verkürzt worden, wie ich gerade sehe. Dennoch: Hier sind Neutralitätsprobleme, die man nicht löst, indem man den Baustein einfach wegnimmmt. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 19:32, 19. Sep. 2019 (CEST)

Der Einzelnachweis "17" Lottospieler klagen über Täuschung bei illegalen Internet-Anbietern der Staatliche Toto-Lotto GmbH Baden-Württemberg sollte auf jeden Fall drinbleiben. Eine Stellungnahme der Lotterien, auf die Lottoland wetten abschließt, in Form einer Pressemitteilung ist mehr als angebracht und die Kritik noch sehr sachlich gegen den Wettbewerber. Gruß Matthias 19:47, 19. Sep. 2019 (CEST)

zu 1. Kritik ist in den seltensten Fällen neutral. Aber nicht die Kritik muss neutral sein, der Wikipedia-Artikel muss neutral sein. Dabei ist der Wikipedia-Artikel neutral, wenn er die (nicht-neutrale) Ansicht des Unternehmens und die (nicht-neutrale) Ansicht seines Konkurrenten abdruckt. Der Leser erfährt dann beide (nicht-neutrale) Ansichten und kann dann selber entscheiden, welcher Ansicht er mehr Glauben schenkt.

zu 2. Die Rechtsauffassung des Unternehmens ist ebenfalls nicht neutral. Aber wie ich unter 1. schon schrieb, kann die nicht-neutrale Rechtsauffassung des Unternehmens gerne in den Artikel geschrieben werden, solange dort auch die nicht-neutrale Ansicht des Konkurrenten steht.

zu 3. Zustimmung. Dass das Urteil und die Verlegung des Unternehmenssitzes zusammenhängen, ist reine TF.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:51, 19. Sep. 2019 (CEST)

Nein. Normalerweise gibt es einen Prozess und es gibt ein Urteil und das ist ggf noch nicht rechtskräftig. Punkt mehr gints an gesichertem Wissen nichts zu berichten. Graf Umarov (Diskussion) 20:06, 19. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe den Artikel ergänzt: es ist jetzt die Stiftung drin, die zumindest etwas wohltätig ist, die Meinung der Behörden, einiger Juristen und der regionalen Lotto Totoblocks, der Konflikt mit der Dienstleistungsrichtlinie, das Scheitern vor Gericht in vielen deutschen Instanzen, die Werbeverbote um Gratisinhalte, der Versuch uns einen Marketing-Artikel unterzujubeln, der es sogar in die Süddeutsche geschafft hat. Damit sollte der Leser ein vielseitiges Bild erhalten. Fokus des Artikels sollte meiner Meinung nach neben den gewerblichen Gesichtspunkten auch die Sicht des Verbraucherschutzes sein. Ich hoffe das ist mir etwas gelungen. Gruß Matthias 17:24, 22. Sep. 2019 (CEST)

Ich finde, jetzt ist der Artikel rund. Ich bin zwar nicht glücklich, dass mein Content bzgl. der .de-Top-Lvel-Domain raus ist, zumal es dazu einen juristischen Aufsatz gibt. Hinsichtlich der Lottoland-Stiftung scheint auch nicht viel zu gehen, die Webseite ist letztlich wenig lebendig, aber der Artikel ist sehr neutral. Gut gemacht Matthias. --Deminiox (Diskussion) 11:17, 23. Sep. 2019 (CEST)

Hallo, füge das Problem mit der .de Domain gerne wieder ein und gib den juristischen Aufsatz als Hilfe:Einzelnachweise an. Ich habe ihn nur rausgekickt, weil er im Gegensatz zu allen anderen Passagen keinen Beleg trug. Gruß Matthias 12:48, 23. Sep. 2019 (CEST)

Material

[56]. MfG --Φ (Diskussion) 14:07, 26. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Matthias 15:26, 28. Sep. 2019 (CEST)

Verwaltungsgerichtsurteile und -beschlüsse

Eine Frage,

wenn man sich mit der Materie ein wenig beschäftigt, findet man einige Verwaltungsgerichtsurteile, die explizit gegen Lottoland ausfallen. Warum, findet man diese nicht in Wikipedia? Soll ich diese ggf. mal nachreichen? --Deminiox (Diskussion) 14:23, 20. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Matthias 15:26, 28. Sep. 2019 (CEST)

Malta

„So haben der Glücksspielkonzern Lottoland und sein Ableger Lottohelden ihren Hauptsitz im April nach Malta verlegt.“ Glücksspielfirmen Flucht vom Affenfelsen, Wirtschaftswoche, 23. Mai 2019 --91.20.13.109 20:40, 18. Sep. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Matthias 15:26, 28. Sep. 2019 (CEST)

Merkwürdiger Artikel

Dem Artikel merkt man die Spannungen, die sich hier auf der Disk wiederfinden, deutlich an. Ich denke, er wäre informativer und interessanter, wenn er nicht im paid-edit-Verfahren geschrieben worden wäre. Ein kritisches Unternehmen ist m.E. nicht dafür geeignet, über paid-edit dargestellt zu werden. Dies meine ich generell, nicht auf Ac bezogen. Zum einen ist der IK in so einem Fall besonders stark, bzw. die Notwendigkeit der Distanzierung, zum anderen zieht naturgemäß ein solcher Artikel (auch mit Recht) besonders viele wachsame AutorInnen an. Ich sehe nicht, wie der Artikel sich beruhigen sollte. Das beste wäre, ihn zu löschen und von bisher an der Diskussion Unbeteiligten neu schreiben zu lassen. Ich kann mir vorstellen, dass sogar Lottoland mit einem Artikel ohne IK besser leben könnte, die Leser sowieso und Autoren müssten nicht ihre unbezahlte Zeit gegen die bezahlte Zeit eines anderen Autors einsetzen. --Belladonna Elixierschmiede 13:54, 20. Sep. 2019 (CEST)

Deine Beobachtung ist nicht falsch. Im Zweifel werden aber gerade kritisch gesehene Körperschaften/Unternehmen/Produkte/Dienstleistungen/Events/Entwicklungen, die auch auf anderen Kanälen Marketing betreiben, Interesse an paid-editing haben. Insofern wird sich Deine Idee nicht durchsetzen lassen. --Wistula (Diskussion) 16:49, 20. Sep. 2019 (CEST)

Bei Bedarf fände ich die (gemeinsame?) Arbeit an einer Baustellenkopie am sinnvollsten. Diese dann konsentieren und den hiesigen Beitrag ersetzen. Dann wäre das der neue Status quo und potentielle paid edits (generell verbieten kann man solche ja nicht) müssten sich dann auf bestehender Artikelgrundlage fernab NPOV-Bedenken erstmal durchsetzen. Würde so manches einfacher machen sicherlich. Gruß, --JD {æ} 18:46, 20. Sep. 2019 (CEST)

Gerade gesehen: auf en:Talk:Lottoland muss der bezahlte Schreiber höflich anfragen, ob jemand aus der Community seine Ergänzung in den Artikel übernimmt. Da geht es hier ja deutlich ruppiger zu. Gruß Matthias 14:41, 30. Okt. 2019 (CET)

Ja, die machen es Bezahltschreibern nicht so einfach wie de:WP: Edit requests. --Wistula (Diskussion) 16:20, 30. Okt. 2019 (CET)

Das englische System ziehe ich deutlich vor. Vor allem wird da die Darstellung der Neutralität nicht auf den Schultern der Ehrenamtlichen abgeladen, sondern die Verantwortung, die Beweislast dafür, verbleibt bei dem Paied editor. --Belladonna Elixierschmiede 19:57, 30. Okt. 2019 (CET)

Begründung des Neutralitätsbausteins (Mitte Oktober 2019)

• Die Einleitung stellt auf die fehlende deutsche Lizenz ab. Diese gibt es in der Tat nicht. Deutsche Verwaltungsgerichte entscheiden darum, dass die Onlineglückspiele (wie etwa Online-Roulette) sowie die Zweitlotterien illegal sind.
• Der Rechtsstandpunkt von Lottoland ist ein anderer. Das Unternehmen betont, es hat in EU-Ländern Lizenzen. Deshalb kann ihr ihr Angebot auch in Deutschland nicht verwehrt werden. Das hohe Rechtsgut der Dienstleistungsfreiheit kann schwerlich durch einen Glückspielstaatsvertrag eingeschränkt werden, wenn erwiesen ist, dass die Ziele, die dieser Staatsvertrag formuliert (Sucht verhindern, Spielleidenschaft in „ruhige Bahnen“ lenken), überhaupt nicht erreicht werden: Der Staat schränkt die suchtproblematischen Automatenspiele kaum ein; die Jackpot-Werbung des Deutschen Lotto- und Totoblocks und seiner Vertriebspartner soll Neulinge anziehen und Routinespieler zu größeren Einsätzen verleiten; neue Angebote wie Eurojackpot schränken das Lotterieangebot nicht ein, sondern erweitern es.
• Diese Rechtsposition ist keine „Lottoland-Erfindung“. Auch namhafte Juristen, selbst solche, die dem Lotteriemonopol in Deutschland gewogen sind, sehen in der Inkohärenz der Glückspielregelungen und -praxis massive Probleme. Siehe bspw. Christian Koenig: „Fällt das staatliche Lotteriemonopol im Streit um die Zweitlotterien?“ Weitere nennet Jörg Ennuschat: Zur Zukunft des Lotteriemonopols, in Fußnote 12.
• Die Einleitung unterstellt mit Bezug auf eine Verbraucherzentrale, dass die Nutzung von Lottoland-Angeboten von Deutschland aus strafbar sei. Dieser Einschätzung widerspricht ein Aufsatz in der relevanten jur. Fachzeitschrift "Zeitschrift für Wett- und Glückspielrecht". Siehe Hans Kudlich, Bernd Berberich: Zur strafrechtlichen Bewertung von Online-Zweitlotterien. Im Artikel selbst heißt es zudem: „Professor Michael Kubiciel und Michael Tsambikakis halten derartige Strafen für unverhältnismäßig, da keine organisierte Kriminalität bei Glücksspielgewinnen vorliegt. Die deutsche Gesetzgebung halte hauptsächlich das Glücksspielmonopol aufrecht. Dies stehe zudem in Konflikt mit der europäischen Dienstleistungsrichtlinie, die europaweit grenzüberschreitende Dienstleistungen zulässt. Verbote und Strafen in Deutschland seien daher juristisch strittig.[25]“ Interessanterweise gibt es nicht eine einzige Verurteilung von Lottoland-Kunden, die in Deutschland Lottoland-Angebote wahrgenommen haben. Die Einleitung spiegelt hier nicht den Artikel und die rechtlichen Einschätzungen, sie ist stattdessen einseitig.
• Die Aussage zum Anspruch auf Gewinnauszahlung ist zudem falsch und verzerrend. Durch die Wette über Lottoland hat der Spieler im Gewinnfall einen Anspruch gegenüber Lottoland. Natürlich kann er mit seinen Gewinnzahlen nicht zu einer der Lottogesellschaft des Dt. Lotto- und Totoblocks gehen, denn mit diesen Gesellschaften hat der Spieler keinen Vertrag. Seine Rechte gegenüber Lottoland kann der deutsche Spieler sehr wohl in Deutschland einklagen, das ist im EU-Raum völlig normal. Die Quelle von FN 11 (Verbraucherzentrale) wird falsch zitiert. Relevant ist hier die Formulierung im Artikel. Dort ist gesagt: „Auf der sicheren Seite sind Sie nur, wenn Ihr Anbieter über eine gültige Erlaubnis verfügt. Nur dann haben Sie gegenüber den deutschen Lottogesellschaften auch einen Anspruch auf die Auszahlung des Gewinns.“
• Hier ist ein neutraler Artikel vorzuhalten, nicht allein die Rechtsposition des Dt. Lotto- und Totoblocks.
• Viele halten diesen Block für die "Guten", weil er angeblich so viel Geld generiert für Sport und soziale Zwecke. Das ist aber unerheblich. Ein guter Enzyklopädist macht sich mit keiner Sache gemein, auch nicht mit einer guten.

Einfach machen Hamburg (Diskussion) 12:11, 22. Okt. 2019 (CEST)

• Der Rechtsstandpunkt von Lottoland ist PR und uns deshalb herzlich egal.
• Bernd Berberich ist laut [57] ein "Lottoland-Anwalt", also parteiisch, also ganz sicher nicht massgeblich.
• Seine Rechte gegenüber Lottoland kann der deutsche Spieler sehr wohl in Deutschland einklagen, das ist im EU-Raum völlig normal. - sagt wer? Ich bezeichne das mal als deine Theoriefindung.

--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 13:52, 22. Okt. 2019 (CEST)

Ich bin prinzipiell gegen Bauklötzer aber hier ist er berechtigt. Der Artikel wurde von einigen wenigen so stark ins Negative verzerrt, daß er von Neutralität meilenweit entfernt ist. Lauter verzerrte Darstellungen, Falschbehauptungen und juristische Plattitüden, die einer näheren Betrachtung nicht standhalten. --M@rcela 14:53, 22. Okt. 2019 (CEST)

Der Bauklotz ist alles andere als berechtigt, der Artikel ist entgegen der Intention des bezahlten Schreibers inzwischen neutral verfasst und nicht mehr so ein unkritischer Werbemüll, wie er von ihm eingestellt wurde. Der bezahlte Schreiber möchte seinem Auftraggeber halt gerne einen werbewirksamen Flyer in der deWP präsentieren, das ist aber nicht mit unseren Grundsätzen zu vereinbaren. Nur weil es dem Wettbüro und dem bezahlten Schreiber nicht gefällt, dass die Illegalität dieses Wettbüros dargestellt wird muss dies nicht unterbleiben, die Befindlichkeiten von Werbetextern und Wettbüros sollten uns herzlich egal sein. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:01, 22. Okt. 2019 (CEST)

Der Artikel stellt nur die Standpunkte des illegalen Monopolisten dar und ignoriert das europäische Recht. --M@rcela 15:06, 22. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe nichts gegen das Geschäftsmodell von Lottoland. Ich habe auch keine Meinung zur Rechtslage. Weshalb ich mich mit keiner Seite gemein mache. Wenn ein Neutralitätsbaustein mit solchen Unterstellungen oder einem Hinweis auf den Rechtsstandpunkt des Lemma-Gegenstandes/bezahlenden Kunden begründet wird, ist er abzulehnen. --Wistula (Diskussion) 15:39, 22. Okt. 2019 (CEST)

Der Artikel ist total POVig gegen den Lemmagegenstand, deshalb ist der Bauklotz begründet. Der Artikel ist nicht neutral --M@rcela 15:51, 22. Okt. 2019 (CEST)

+1 zu Ralf. Zu glauben, allein der Rechtsstandpunkt des Deutschen Lotto- und Totoblocks sei maßgeblich, ist einseitig. Lottoland bietet in vielen Ländern seine Dienste an. In Deutschland sind die Gesellschaften des Blocks bekanntlich dagegen. Die Verwaltungsgerichte urteilen bislang in deren Sinn. Allerdings werden am Lotteriemonopol erhebliche Zweifel geäußert, wie ich mit Bullitpoint 3 dargelegt habe. Das allein als billige Auftragsschreiberei abtun zu wollen, wird der Sache nicht gerecht. Die Strafandrohung gegen Spieler lässt sich zudem nicht aus der Quelle (Verbrauchschutz) herleiten. Auch das ist eine unzulässige Verzerrung. Überdies sehen bereits im Artikel genannte Juristen (siehe Bullitpoint 4) diese Drohung kritisch. Es gibt auch keine entsprechenden Urteile gegen Lottoland-Spieler. Das Klagerecht gegen Lottoland könnten Lottoland-Spieler selbstverständlich vor deutschen Gerichten ausüben. Siehe hier. Der Vorwurf der "Thoeriefindung" zeigt Unkenntnis in der Sache. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 16:06, 22. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe gesehen, dass Du den Baustein wieder reinrevertiert hast. Spielerei rein-raus-rein-raus und VM sind nicht so mein Ding. Deine Begründung verdreht die Regel: wenn neuer Inhalt (betr auch einen solchen Baustein) in Artikel kommen soll und der umstritten ist, gilt es, zunächst eine Einigung auf Disk zu finden. Das weisst Du doch genau. Bisschen enttäuschend, dass Du hier so stets und bedingungslos Deinem bezahlten Kumpel zur Hilfe eilst. So wird eine Einigung wohl nicht einfacher, das wird dem Artikel nicht helfen. --Wistula (Diskussion) 16:06, 22. Okt. 2019 (CEST)

Der Artikel ist erkennbar einseitig. Die Begründungen dafür kannst du nachlesen. Wenn du das willst. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 16:08, 22. Okt. 2019 (CEST)

Ja, @Ralf, das ist sogar schon der Süddeutschen Zeitung aufgefallen, dass der Artikel total POVig ist und schrieb diesbezüglich bspw.: „Werbelinks werden als Referenz getarnt, schönfärberische Korrekturen vorgenommen, Leser, die neutrale Informationen erwarten, getäuscht.“ [58]. Bwag 15:58, 22. Okt. 2019 (CEST)

Übrigens, die Aussage der SZ („Werbelinks werden als Referenz getarnt“) kann man selbst auch leicht nachvollziehen. Bspw. gleich im ersten Kapitel „Gründung“ des WP-Artikel steht der Satz: „Gründer war David von Rosen“: [59]. Referenziert wurde diese Aussage unter anderem mit dem Artikel „Ohne private Anbieter stirbt der Lottomarkt“ in der WirtschaftsWoche, in dem der Lottolandgründer interviewt wird: [60]. Bwag 16:14, 22. Okt. 2019 (CEST)

 Info: Ich habe um dritte Meinungen gebeten. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 16:17, 22. Okt. 2019 (CEST)

Liebe Werbeagentur, ich hätte es lieber gesehen, wenn du zumindest vorerst die Kritikpunkte der Süddeutschen Zeitung abgearbeitet hättest. Siehe diesbezüglich auch meine Kommentare von 15:58, 22. Okt. 2019 und 16:14, 22. Okt. 2019. Bwag 16:24, 22. Okt. 2019 (CEST)

Wieso 3M ? Hier haben doch bereits vier Wikipedianer dem Baustein widersprochen. Dagegen stehst Du als Initiator und sicherlich nicht objektiver Betrachter des Lemmas und Marcela. Die klare Mehrheit (4:1) ist also gegen den Baustein; offensichtlich ist Dir und dem Revertierer Marcela das egal. Wenn Ihr eh nichts von Mehrheitsmeinungen haltet, warum dann noch mal nachfragen ? --Wistula (Diskussion) 16:28, 22. Okt. 2019 (CEST)

Hier ist kein Fußballspiel („4:1“). Hier wird nicht nach Mehrheiten entschieden. Es geht um die Qualität des Artikels in seiner jetzigen Form. Darum auch 3-M. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 16:37, 22. Okt. 2019 (CEST)

Ach so. Dann mach mal. --Wistula (Diskussion) 16:43, 22. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe versucht verschiedene Meinungen der Juristen in Bezug zu Lottoland einfließen zu lassen. Es gibt ja da sowohl Verfechter der Dienstleistungsfreiheit als auch des Glücksspielstaatsvertrages. Meinetwegen können wir auch den Baustein dauerhaft drin lassen. Es wird immer ein Streitthema bleiben. Ich habe auch nichts dagegen, dass jemand für das Einfügen eines Textbausteins Geld erhält. Aus Marketingsicht stellt er das Unternehmen nun aber noch negativer da. Auf der anderen Seite ist er auch wieder selbstreferenziell, da wir Kritik an dem Artikel selbst ganz unten eingefügt haben. Wenn man Google benutzt, kommt nur eine verkürzte Einleitung: „Lottoland Limited ist ein Unternehmen mit Sitz in Malta, das unter anderem online Zweitlotterien, also Wetten auf zahlreiche internationale Lotterien, sowie andere Glücksspiele über ein Online-Casino anbietet. Lottoland besitzt Glücksspiellizenzen für Gibraltar, Großbritannien und Irland.“ Die Verbraucherschutzbedenken aus dem folgenden Absatz werden gar nicht erst erwähnt. Ich halte das schon für einen fairen Kompromiss aus SEO und Marketing Gesichtspunkten. Wir könnten auch viel drastischer gegen diese Glücksspielprivatisierer vorgehen. Die Rechtssprechung in Deutschland ist ja eindeutig. Auch wenn Lottoland selbst noch nicht bis zum EUGH durchgeklagt hat, haben wir noch kein Urteil hier zitiert bei dem Lottoland nicht verloren hat. Gruß Matthias 18:06, 22. Okt. 2019 (CEST)

Ich fände es gut, wenn die Parameter des Neutralitätsbausteins gefüllt werden, damit klar ist, das hier der für den Artikel bezahlte Schreiber der Meinung ist, sein Auftraggeber würde nicht positiv genug dargestellt. Außer dem dafür bezahlten Schreiber des Artikels, der diesen zunächst sehr werbewirksam und positiv als Werbeflyer formuliert hatte, war bisher niemand der Ansicht, die Firma und ihr Geschäftsmodell der illegalen Schwarzlotterien würde zu negativ dargestellt, bislang musste primär Werbemüll und Euphemismen abgeräumt werden, damit aus dem Werbeflyer ein NPOV-Artikel wird. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:03, 23. Okt. 2019 (CEST)

Der Verweis auf die Diskussionsseite reicht vollkommen aus. Im Artikel steht ja schon unten drin, das der Erstentwurf was Neutralität anging ziemlich daneben war. Ich fürchte der Baustein wird ewig drin bleiben. Bislang kamen ja keine inhaltlichen Ergänzungen vom Lottoland Marketing abgesehen von der Zulassung in Australien und Südafrika. Gruß Matthias 14:13, 23. Okt. 2019 (CEST)

Du verzerrst nun den Artikel noch weiter. Es ist klar was einzelne Gesellschaften sagen, die dem Dt. Lotto- und Totoblock angehören. Deren Aussagen sind hier nur Partei, nicht neutral. Überdies ist es manipulativ zu sagen, es gebe die Verurteilung eines Lottoland-Spielers, wenn der Beleg selbst aussagt, dass das Urteil in der nächsten Instanz wieder kassiert wurde. Was soll das?
Der Dt. Lotto- und Totoblock wollte den Begriff Lotto schützen lassen, das ist misslungen. Klar sind die genervt, wenn andere die Buchstabenkombination "L-O-T-T-O" auch in ihrer Fimrierung führen. All das ist völlig unerheblich und eine erneute Verzerrung zur Deutschlastiggkeit und auch zur Parteinahme für diese 16. dt. Lottogesellschaften.
Gern und oft betonen diese 16 Gesellschaften, was sie nicht alles Gutes tun durch Wiederausschüttung von Einnahmen (natürlich wird nicht alles ausgeschüttet, 16 Gesellschaften müssen ja leben, eine spezielle Steuer ist auch fällig). Juristen warnen diese Gesellschaften aber davor, diese Rede permament zu wiederholen. Das ist nicht der Zweck der Übung, des Lotteriemonopols. Dieser liegt in der angeblichen Eindämmung der Suchtgefahren. Wenn der Staat Sport und Kultur fördern möchte, soll er das nicht über Lotterieeinnahmen machen, sondern per Steuer, sagen diese Juristen. Mach bitte Enzylopädie, nicht aber partisanship. Danke. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 18:13, 28. Okt. 2019 (CET)

Wenn dein Auftraggeber der Meinung ist, dass die zitierten Meinungen aus Presse und staatlichem Lotto diffamierend sind, steht es ihm frei gegen jeden einzelnen gerichtlich dagegen vorzugehen. Hier in der Wikipedia wiegt der Verbraucherschutz höher. Bei meiner Recherche bin ich auf ungeheuerliches gestoßen. Spieler, die zweimal vor Gericht gezerrt werden, während Lottoland behauptet das geschehe in der Praxis nicht. Die Tatsache, dass man AGB Verletzungen nur vor Auszahlungen prüft und gerne dazu verwendet, um kleinere Gewinne nicht auszuzahlen. Die meisten Medien geben völlig unkritisch Meldungen über große Gewinne/Jackpots weiter und verwechseln munter Lottoland mit dem Original Lotto auch in der Bildsprache. All das scheint mir gewünscht und zeichnet ein düsteres Bild über deinen Auftraggeber. Nicht ohne Grund hat der Mitbewerber Tipp24 die illegalen Zweitlotterien eingestellt. Über die rechtlichen Risiken hier Werbung für eine juristische Dunkelgrauzone zu machen wurdest du ja schon aufgeklärt. Ich würde mein Mandat sofort niederlegen und mir jemand seriöses suchen über den in der Wikipedia professionell geschrieben werden kann. Matthias 19:29, 28. Okt. 2019 (CET)

Du darfst dich gern mit den Regeln der Wikipedia vertaut machen. Hier ist keine Verbraucherschutz-Plattform und auch keine Veranstaltung des Deutschen Lotto- und Totoblocks. Das ist hier Enzyklopädie. Wenn du das anders haben willst, mach ein Meinungsbild auf. Wen ich als Kunden wähle, überlässt du bitte mir. Danke. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 00:09, 30. Okt. 2019 (CET)

Die zahllosen Warnungen der Verbraucherzentralen zu ignorieren wäre fatal. Sie sind neutrale und gemeinnützige Stellen, die vor unseriösen Produkten warnen. Das der Lottoblock es ebenfalls tut war ja zu erwarten, wenn man deren Produkte nachahmt. Natürlich darfst du deine Auftraggeber nach Belieben wählen. Dann darfst du dich aber auch nicht bei Gegenwind und schlechter Presse beschweren. Matthias 11:56, 30. Okt. 2019 (CET)

Lieber einfach machen Hamburg, wie Du festgestellt hast, ist das hier eine Enzyklopädie und keine Werbeplattform. Aus irgendwelchen Gründen wirfst Du allen anderen vor, an der Vernichtung deines Auftraggebers interessiert zu sein, schreibst aber munter jedes kritische Wort aus dem Artikel raus. Bitte komm aus Deiner Komfortzone raus und stell Dich der Realität, solange Du hier verdeckte Werbung machst, solange werden andere versuchen den Gedanken an freies Wissen aufrecht zu erhalten. Und Du kannst fünfmal sagen, dass Bernd Berberich und Hans Kudlich der Meinung sind, dass Lottoland böse geknechtet sind, tatsächlich sind Sie aber parteiisch ohne Ende. Du glaubst doch nicht, dass in einer Zeitschrift für Wett- und Glückspielrecht veröffentlichte Aussagen des Lottoland-Anwalts etwas anderes sind als Polemik. Bitte nenne ein konkretes Urteil, dass Lottoland legal ist und das verändert die Lage. Aber wenn Du mal hinsiehst in diese tolle Zeitung (Online-Archiv ruw.de) wirst Du feststellen, dass Dein Auftraggeber ziemlich am verlieren ist. Unlängst war ein einigermaßen brauchbarer Artikel vorhanden, den man als ausgewogen bezeichnen konnte. Dann musste jemand wieder den ersten Stein werfen und jetzt stehen wir da, wo wir sind.--Deminiox (Diskussion) 15:28, 29. Okt. 2019 (CET)

Ich muss dir keine Urteile nennen. Mit Urteilen zu wedeln ist hier - wenn man es ganz genau nimmt - TF. Zentral ist die juristische Diskussion in Fachbüchern und -medien. Und dort sieht man das Lotteriemonopol kritisch. Nicht alle Autoren machen das, aber einige. Bis vor wenigen Jahren hielt man auch am Sportwettenmonopol fest. Bis das dann von europäischer Seite aus gekippt worden ist. Wir sollten hier die Rechtslage und die unterschiedlichen Rechtsstandpunkte darstellen. Alles andere ist partisanship, was hier nicht gewünscht ist. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 00:09, 30. Okt. 2019 (CET)

Bloß, dass das nur Meinungen sind. Urteile sind Entscheidungen, sprich: So ist es. Die kannst Du und Deine Auftraggeber nicht liefern. Und was Deine Paid_Edits angeht stehen die ziemlich auf einer Stufe mit partisanship. Übrigens solltest Du aufhören, Leuten mit VM zu drohen, sowas kann nach hinten los gehen.--Deminiox (Diskussion) 09:28, 30. Okt. 2019 (CET)

Es hat seinen Grund, gerade dich anzusprechen. Du bist zweimal wegen deiner Lottoland-Aktivitäten gesperrt worden. Dein Löschantrag ist überdies krachend gescheitert. Du bist ein erklärter Gegner von Lottoland. Das ist dein gutes Recht. Solange du enzyklopädisch mitarbeitest, ist deine private Haltung kein Problem. Wenn du die Regeln der Enzyklopädie missachtest, ist es das aber. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:22, 30. Okt. 2019 (CET)

Interessant... ich wurde einmal gesperrt und zwar als versucht habe, Deinem Werbeblock einen Riegel vorzuschieben. Ich hätte nichts gegen einen neutralen Artikel, an der letzten Version habe ich aktiv mitgearbeitet. Aber Dein permanentes Bestreben Deinen Auftraggeber nur positiv und kritikfrei darzustellen werde ich nicht tolerieren. Ich habe kein monetäres Interesse an dieser Angelegenheit, aber die Bedeutung von Wikipedia als neutrale Plattform will ich gewahrt sehen.--Deminiox (Diskussion) 16:17, 30. Okt. 2019 (CET)

Dritte Meinung

Ich halte den Baustein für ungerechtfertigt. Die Rechtsposition des Unternehmens ist irrelevant. Die rechtlichen Diskussionen und Auslegungen sind nicht in einem Unternehmensartikel zu erläutern sondern wenn, dann im Artikel Zweitlotterien. Die Unsicherheit hinsichtlich der Gewinnauszahlung bzw. deren Durchsetzung wird auch im Tagesspiegel dargelegt. [61]. --Belladonna Elixierschmiede 17:12, 22. Okt. 2019 (CEST)

Einwände:

• Wenn Lottoland eine Rechtsposition formuliert und artikuliert, die von Universitätsprofessoren der Rechtswissenschaft geteilt wird (der deutsche Glückspielstaatsvertrag erreicht sein postuliertes Ziel nicht, darum verstößt er gegen die Grundfreiheiten der EU, genauer: die Dienstleistungsfreiheit), ist das nicht Propaganda/Werbung, sondern muss auch hier zum Ausdruck kommen, denn hier geht es um Lottoland, nicht um den Glückspielstaatsvertrag im Allgemeinen.
• Der Tagesspiegel zitiert Ruttig. Das ist nur ein Parteigänger des Deutschen Lotto- und Totoblocks. R. gehört zur Kanzlei CBH, diese wird von Lottogesellschaften mit Vorliebe hergenommen, um in juristischen Auseinandersetzungen vertreten zu werden. Siehe hier, hier, hier, hier, hier und hier. Leute von CBH scheiden als neutrale Stimmen aus.
• Auch die Glückspielforschungsstelle ist an dieser Stelle mit Vorsicht zu genießen. Sie organisiert in Deutschland den Diskurs über das Glückspiel, hat jedoch eine sehr große Nähe zur Lottogesellschaft von Baden-Württemberg, wie man anhand ihrer Gründung und anhand ihres Personalumfelds sehen kann. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 08:16, 23. Okt. 2019 (CEST)

Einfach machen Hamburg, du bist keine dritte Meinung. Deine eigene Meinung hast du oft genug ausführlich dargestellt. Also lass jetzt die 3M einfach mal laufen, ohne uns alle zum x-ten Mal mit deiner PR vollzutexten.--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:36, 23. Okt. 2019 (CEST)

In den Regeln zur Dritten Meinung steht nirgends, dass die vorgebrachten Argumente für Einzelmeinungen nicht geprüft und kommentiert werden dürfen. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:20, 23. Okt. 2019 (CEST)

Natürlich kannt du hier alles zerreden, das macht dich dann einfach noch weniger glaubwürdig. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:58, 23. Okt. 2019 (CEST)

Es ist noch unglaubwürdiger, wegen Ablehnung bezahlten Schreibens den Artikel zu verunstaltet. --M@rcela 12:05, 23. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe die Rechtsposition der Firma aus dem Wirtschaftswoche Interview eingefügt. Das ist bei dem Streitthema ja durchaus wichtig und auch für den Leser interessant. Gruß Matthias 14:15, 23. Okt. 2019 (CEST)

PS: Noch ein paar ungeeignete Quellen, da offenbar private Website, aber die AGBs sind wirklich der Hammer: Spielerkontos können jederzeit aus belieben Gründen mit sofortiger Wirkung und ohne vorherige Ankündigung gesperrt werden. [62] Gewinne ab 100.000 € müssen persönlich abgeholt werden und man wird zu Presseterminen verpflichtet. Gewinne werden auf ein Konto in Gibraltar ausgezahlt, aber auch auf das kann Lottoland nach eigenem Ermessen verzichten. Die Haftung ist auf 100 € limitiert. [63] Wie man mit so einer dreisten https://www.lottoland.com/agb hier einen unternehmensfreundlichen Artikel erwartet, ist mir völlig unverständlich. Wahrscheinlich ist es auch fraglich ob der paid edit an die kleine Hamburger Agentur überhaupt ausbezahlt wird. Gruß Matthias 20:48, 23. Okt. 2019 (CEST)

Seine Rechte gegenüber Lottoland kann der deutsche Spieler sehr wohl in Deutschland einklagen, das ist im EU-Raum völlig normal. Seine Rechte gegenüber Lottoland kann der deutsche Spieler sehr wohl in Deutschland einklagen, das ist im EU-Raum völlig normal. (E.Hamburg) _ [https://www.lottoland.com/agb Agb LOTTOLAND:"Der Spieler unterwirft sich hiermit der ausschließlichen Zuständigkeit der Gerichte von Malta in Bezug auf sämtliche Streitigkeiten im Zusammenhang mit diesen Allgemeinen Geschäftsbedingungen bzw. auf jede auf der Website eingereichte Tipps. Es liegt in der alleinigen Verantwortung der Spieler zu wissen, ob Internet-Glücksspiele an dem Ort legal sind, an dem sie wohnen oder sich aufhalten." Hieraus wird doch deutlich, dass Klagen in Deutschland kompliziert wird. Man kann ggf. einen Anwalt für internationales Recht mit einer klage in Malta beauftragen. Oder falls das nichts bringt zum EUGH gehen. Das wird auf jeden Fall sehr teuer. Ob Rechtsschutzversicherungen den Fall abdecken ist mehr als zweifelhaft, wennn das Spiel in deutschland illegal ist und keine Lizenz dafür vorliegt.-- --Belladonna Elixierschmiede 10:28, 23. Okt. 2019 (CEST)

Einwand: Das Recht der Vertraucher ist längst schon gestärkt gegenüber Anbietern, die vom Ausland aus tätig werden. Was wird sich wohl durchsetzen? Eine Einzelbestimmung von AGBs oder die Europäische Rechtslage, die hier knapp beschrieben ist? Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:39, 23. Okt. 2019 (CEST)

„Es liegt in der alleinigen Verantwortung der Spieler zu wissen, ob Internet-Glücksspiele an dem Ort legal sind, an dem sie wohnen oder sich aufhalten.“ ist ja der Knaller. Wenn man wegen Teilnahme an illegalem Glücksspiel verhaftet wird, dann ist man selber Schuld, weil stand ja in den AGB. Rechtssicherheit also nur für den Veranstalter, nicht für den Teilnehmer. Das ist ja rechtlich auf ultra dünnem Eis. Da muss man sich nicht wundern, wenn die Verbraucherzentralen Alarm schlagen. Gruß Matthias 14:26, 23. Okt. 2019 (CEST)

Die Krönung dieser Wettmafiabetriebe sind die einschränkenden Einblendungen bei den Fernsehspots: Gilt nur für Einwohner von Schleswig-Holstein. Die wissen ganz genau, dass sie fast überall illegal sind, ist ihnen aber wurscht, weil sie wissen, die armen Spielsüchtigen werden die Mafiabetriebe schon nicht verklagen. Lottoland ist da halt nur einer unter vielen dieser unsauberen Wettmafiabetriebe. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:33, 23. Okt. 2019 (CEST)

Die Krönung sie die stattlich unterstützten illegalen Monopolisten, die es nach EU-Recht nicht geben dürfte. Nur das ist illegal, nicht das Handeln nach gültigem EU-Recht wie es Lottoland tut. --M@rcela 14:46, 23. Okt. 2019 (CEST)

Ich würde ein Disclaimer wie Gilt nur für Einwohner von Schleswig-Holstein schon als Schuldeingeständnis werten. Wenn das EU-Recht ranghöher gilt, braucht es diese Ausnahme bei der TV-Werbung in Deutschland nicht. Zum Ausscheren von Schleswig-Holstein und einer möglichen Zulassung in nur dem Bundesland habe ich nichts gefunden. Wäre interessant diese föderale Kuriosität in den Artikel einzubauen. Gruß Matthias 20:31, 23. Okt. 2019 (CEST)

PS: Auch in dem Schleswig-Holsteinischen Plön ist Lottoland illegal. Die Bank hat einen Spieler wegen unerlaubtem Glücksspiel angezeigt. [64] Der Lottoland Kundendienst streitet in einer Antwort alles ab. Das war jetzt ein Zufallsfund. Vermutlich ist die Dunkelziffer höher. Gruß Matthias 21:00, 29. Okt. 2019 (CET)

Gut, dann mal eine echte dritte Meinung, der sich die ganze Sache mal durchgelesen hat:
Ich will nicht leugnen, dass ich den Artikel an der ein oder anderen Stelle für verbesserungsfähig halte, ihm hier und da auch ein wenig mehr Struktur gut tät und auch die Sprache nicht immer optimal ist, inhaltlich halte ich ihn jedoch im aktuellen Zustand (bekanntlich kann der gleich wieder anders sein) für insgesamt ausgewogen. Beide Positionen werden dargestellt und sind auch belegt, um die Notwendigkeit, sich eine eigene Meinung zu bilden, kommt man nicht herum. Fundierte Zweifel an der Neutralität des Artikels sehe ich (Achtung: Momentaufnahme) nicht.--Hmwpriv (Diskussion) 10:32, 23. Okt. 2019 (CEST)