Diskussion:Jacques Brel

Dieser Artikel war am 8. April 2014 der Artikel des Tages.

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Schreibwettbewerb

Ich habe den Artikel beim Schreibwettbewerb eingetragen, das heißt ich werde ihn im nächsten Monat komplett überarbeiten: Die Biografie wird etwas erweitert, präzisiert und mit Sekundärliteratur belegt, und es werden vor allem umfangreiche Abschnitte zum Werk und zur Rezeption hinzukommen. Zunächst werde ich aber den Artikel auf eine "gesunde Basis" zusammenschrumpfen, das heißt ich werde insbesondere quellenlose Zitate und den Abschnitt "Bekannte Chansons" streichen, der momentan viel Privat-Interpretation bietet. Evtl. wird es statt dessen einen Listenartikel zu sämtlichen Chansons geben, aber auch dort sollte man auf eigene Interpretationen verzichten und sich statt dessen aus der reichhaltig vorhandenen (wenn auch meistens französischen) Sekundärliteratur zu Brel bedienen. Weitere Streichungen werde ich bei Bedarf hier begründen. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 20:34, 1. Mär. 2012 (CET)

Biografie

Einige Passagen aus der alten Biografie, die sich so in meiner Überarbeitung nicht wiederfinden:

• "Jacques Brel verlebte eine unbeschwerte Kindheit" - Das ist sicher zu oberflächlich. Brel hat rückblickend eher behauptet, man habe ihm seine Kindheit im Sinne seines abenteuerlustigen "Far West" gestohlen. --Magiers (Diskussion) 21:07, 1. Mär. 2012 (CET)
• "Bei einem Chansonfestival in Knokke belegte er nur den vorletzten Platz." - Halte ich nicht für zwingend wichtig, wird aber an einigen Stellen erwähnt, könnte also evtl. aufgenommen werden. --Magiers (Diskussion) 21:37, 1. Mär. 2012 (CET)
• "Brel später selbstkritisch: „Zu Anfang war ich nicht unverstanden, ich war schlecht.“" - Keine besonders tolle Quelle. Auch das könnte evtl. noch rein, Ich bin aber auch hier nicht so echt überzeugt von dem Einzelzitat. Bestimmt gibt es auch Zitate, wo er sich unverstanden fühlte. --Magiers (Diskussion) 21:37, 1. Mär. 2012 (CET)
• "Im Januar 1955 spielte er in der Brüsseler Ancienne Belgique eine Woche lang im Vorprogramm des belgischen Sängers Bobbejaan." Die Bildspende ist toll. Aber in der Biografie von Todd wird Bobbejaan überhaupt nicht erwähnt, deswegen wohl nicht wirklich wichtig für Brels Biografie. Auch einige andere Größen neben denen er auftrat, habe ich rausgelassen (Maurice Chevalier, Michel Legrand und Zizi Jeanmaire). Wichtig sind m.E. nur die, zu denen er wirklich eine Beziehung hatte (z.B. Brassens, Greco oder Sauvage) --Magiers (Diskussion) 21:37, 1. Mär. 2012 (CET)
• "Obwohl sich das Verhältnis des Paares mit den Jahren immer weiter verschlechterte, verweigerte Miche bis zu Brels Tod die Scheidung." Auch das ist nach der Biografie von Todd nicht so eindeutig. Irgendwie geliebt hat er Miche wohl die ganze Zeit hindurch, und ihr noch von seinen Segeltouren zärtliche Briefe geschrieben. Und laut Todd kam eine Scheidung für Brel - zumindest in der ersten Zeit - wegen seiner katholischen Prägung selbst nicht in Frage. --Magiers (Diskussion) 21:37, 1. Mär. 2012 (CET)
• "Damit begann für ihn ein aufreibendes Tourneeleben mit bis zu 30 Galas pro Monat, in dessen Verlauf er rund 130.000 Kilometer jährlich zurücklegte." Eine Mischung aus unbelegt (130.000 Kilometer) und zweifelhaft (das aufreibende Tourneeleben begann m.E. nicht mit seinem Erfolg - die Ochsentour durch die Provinz machte er schon seit Jahren mit). --Magiers (Diskussion) 21:53, 1. Mär. 2012 (CET)
• "1964 trat Brel erneut im Olympia mit neuen Chansons (u. a. Amsterdam) ins Rampenlicht, woraufhin die Zeitung Le Figaro von einem „Orkan namens Brel“ sprach, die Londoner Times vom „besten Chansonsänger der Welt.“" Wertungen könnten evtl. noch in die Rezeption. --Magiers (Diskussion) 21:53, 1. Mär. 2012 (CET)
• "Im Herbst 1974 wurde bei dem Kettenraucher Brel Lungenkrebs diagnostiziert" Der Zusammenhang ist natürlich naheliegend. Trotzdem fraglich, ob er hier so hingehört. --Magiers (Diskussion) 22:09, 1. Mär. 2012 (CET)
• " wo er eine Art Mythos geworden war" Zum Mythos plane ich noch einen eigenen Abschnitt. --Magiers (Diskussion) 22:09, 1. Mär. 2012 (CET)
• "bot das französische Fernsehen sogar den Sozialistenführer (und späteren Präsidenten) François Mitterrandauf." Jaja, Politiker sind immer dabei, wo Kameras sind. Find ich nicht so wichtig. --Magiers (Diskussion) 22:09, 1. Mär. 2012 (CET)
• "In seiner Heimat Belgien, der Brel stets in einer Art Hassliebe verbunden war" Auch zu Brel und Belgien, speziell den Flamen, sollte es noch einen eigenen Abschnitt geben. --Magiers (Diskussion) 22:09, 1. Mär. 2012 (CET)

Weiteres

• "Jacques Brel war ab Ende der 1950er-Jahre einer der meistgehörten Interpreten des Chansons" Das ist jetzt, wiewohl unbequellt, fast schon ein Understatement. Ich denke inzwischen steht schon mehr zur Bedeutung im Artikel. --Magiers (Diskussion) 14:22, 12. Mär. 2012 (CET)
• "doch selbst die Lieder, die von Trennung handeln, haben einen ironisch-hoffnungsvollen Anklang" halte ich jetzt eher für eine private Interpretation. Es gibt ja auch tieftraurige und pessimistische Lieder von Brel - und der Hoffnungsschimmer in Madeleine, Mathilde etc. ist ja durchaus einer, den der Zuhörer als vergebliche Hoffnung erkennen kann und soll. --Magiers (Diskussion) 14:22, 12. Mär. 2012 (CET)
• "Die Authentizität, die er bei seinen Live-Auftritten vermittelte, wurde zu seinem Erfolgsgeheimnis." Sowas sollte höchstens als bequellte Meinung von jemanden in den Artikel (wie authentisch ist er denn in Les bonbons?) --Magiers (Diskussion) 14:22, 12. Mär. 2012 (CET)
• "Brel, der stets im weißen, knopflosen Hemd auftrat" - habe ich jetzt noch nirgends gelesen, eher den schwarzen Anzug. --Magiers (Diskussion) 14:22, 12. Mär. 2012 (CET)
• "nichts war einstudiert" - da geht auch ein wenig die Euphorie durch: Natürlich waren seine Auftritte einstudiert (etwa die Gestik in Les vieux), auch wenn er hin und wieder improvisierte. Das Geheimnis ist wohl vielmehr, dass sie echt und unmittelbar wirken. --Magiers (Diskussion) 14:22, 12. Mär. 2012 (CET)
• "und wenn er nichts zu tun hatte, dirigierte er seine Vier-Mann-Band" könnte als Detail sicher drin bleiben, habe ich aber auch noch nicht gelesen. --Magiers (Diskussion) 14:22, 12. Mär. 2012 (CET)
• "Wenn der Vorhang nach 45 Minuten fiel, hatte der erschöpfte Sänger gewöhnlich ein Kilogramm Gewicht verloren." Auch hier fehlt die Quelle, ich meine aber das habe ich so auch schon gelesen und such noch danach (wobei man es sicher etwas vorsichtiger formulieren muss). --Magiers (Diskussion) 14:22, 12. Mär. 2012 (CET)

Satzzeichen in den Chansonzitaten

Hallo Catfisheye, die Chaonsizitate habe ich so aus den Quellen übernommen (Original aus Tout Brel und die deutsche Übersetzung aus der Todd-Biografie). Die Verwendung der Satzzeichen ist da leider ziemlich willkürlich. Mal gibts im französischen Original welche, in der deutschen Übersetzung keine, dann wieder umgekehrt. Und manchmal sind die deutschen Übersetzungen auch alles andere als gelungen. Ich denke, es bleibt nichts anderes übrig, als die Satzzeichen so zu übernehmen, wie sie in den Quellen stehen, auch wo es der Grammatik widerspricht. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 21:49, 22. Mär. 2012 (CET)

Oki, dann reverte es bitte. Eckige Klammern wären hier vermutlich übertrieben. Liebe Grüße Catfisheye (Diskussion) 21:52, 22. Mär. 2012 (CET)

Habe ich gemacht. Bei Gedichten sind fehlende Satzzeichen ja sowieso keine Seltenheit. Hier geht es aber teilweise etwas durcheinander (was vielleicht auch daran liegt, dass in der Todd-Biografie mehrere Übersetzer am Werk waren). Gruß --Magiers (Diskussion) 21:55, 22. Mär. 2012 (CET)

Bobino

Hallo, könntest Du den Auftrittsort Bobino noch kurz charakterisieren? Liebe Grüße Catfisheye (Diskussion) 22:16, 22. Mär. 2012 (CET)

Hallo Catfisheye, habe ich noch gemacht. Mehr findet man in fr:Bobino (Paris), und wenn ich dazu eine gute Quelle auftreibe, wäre das sicher hier auch einen Artikel wert. Gruß --Magiers (Diskussion) 23:01, 22. Mär. 2012 (CET)

Jetzt gibt's auch den Artikel Bobino. Gruß --Magiers (Diskussion) 23:11, 7. Apr. 2012 (CEST)

Review zum 16. Schreibwettbewerb

Wie vor einem Jahr erneut ein Artikel über einen berühmten Belgier. Dieses Mal werde ich der Literatur untreu und schreibe über Chansons, obwohl's dann doch wieder auf Textanalysen herausläuft. Der Artikel enthält jetzt weitgehend alles, was ich einbauen wollte. In nächster Zeit wird es noch um das Einpflegen von Kleinigkeiten gehen (speziell in der Rezeption), die Diskografie und natürlich um den Feinschliff. Deswegen wäre ich jetzt sehr an einem Review interessiert. Ein paar konkrete Fragen: Ist die Struktur so ok. insbesondere die Einordnung des Themenabschnitts, und hat bei diesem jemand eine Idee für eine passende Bebilderung oder muss er ein großes weißes Loch bleiben? Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 20:33, 12. Mär. 2012 (CET)

Die Gliederung finde ich gut. Im letzten Abschnitt "Leben" vielleicht noch in die Überschrift "Tod" hinzufügen. Zur Bebilderung fiele mir nur noch das Dorf Atuona ein und unter Abschnitt "Texte" das Bild von Brassens aus der :fr-Wiki. Dazu dieses Buch Sie waren wohl Freunde. Schade finde ich, dass die Lieder nicht verfügbar sind. In der Brel-Disku sind sie oben verlinkt. Ob YouTube genommen werden darf, könntest Du vielleicht klären. VG -- Alinea (Diskussion) 14:29, 18. Mär. 2012 (CET)

Hallo Alinea, danke für Deine Rückmeldungen. Beim Atuona-Bild wüsste ich jetzt nicht genau, wohin (die Bebilderung ist ja allgemein schon sehr südseelastig), abet das Bild von Brassens habe ich eingebaut (man wird ja ganz neidisch, was für tolle Bilder es über Brassens im Gegensatz zu Brel gibt). Das Buch von Tinker habe ich übrigens. :o) Enge Freunde waren die beiden allerdings nicht, ich habe im Artikel die Formulierung einer "wechselhaften Freundschaft" verwendet. Sie haben sich gegenseitig geachtet, aber sie waren auch recht unterschiedliche Charaktere, und Brel hatte wohl lange Zeit nicht das Gefühl, auf der gleichen Stufe zu stehen, und fühlte sich leicht von dem bereites Berühmteren gekränkt. Mit den Links bin ich eher etwas übervorsichtig: Sicher gibt es die Lieder Brel an vielen Stellen frei im Netzt, aber m.E. eben nicht von offizieller Seite. Deswegen möchte ich da auch keinen "offiziellen" Link setzen, sondern die Leute sollen lieber selber googlen. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 17:12, 18. Mär. 2012 (CET)

Kann ich verstehen, die Vorsicht. Wiki-Autoren kennen den Grund, vielleicht wird der Normal-Leser enttäuscht sein, aber das ist halt nicht zu ändern. Beim geschilderten Verhältnis der beiden musste ich unwillkürlich an Picasso - Matisse denken ;-). -- Alinea (Diskussion) 17:23, 18. Mär. 2012 (CET)

Und ich an Frisch und Dürrenmatt (wo der erstere auch der Dünnhäutigere und leicht zu Kränkende war, während Dürrenmatt wohl einen guten in sich ruhenden Brassens abgäbe). Gruß --Magiers (Diskussion) 17:31, 18. Mär. 2012 (CET)

Wieder einiges gelernt aus einem umfassenden Artikel.

• „deren Präsidentschaft er im Jahr 1949 übernahm.“ – Ich nehme an, Brel? Oder Bruyndonckx?
• Das Olympia-Foto finde ich etwas bemüht, weil die Reklame ein Programm verkündet, das nichts mit Brel zu tun hat.

Der Artikel könnte noch durch stärkere Straffung dazugewinnen. Konkret fällt mir aber nur ein:

• In Themen kommt mir der Artikel etwas zu ausführlich vor. Substanzarm finde ich bspw. den Satz „Die Vergänglichkeit der Liebe in Le prochain amour wird ebenso bewusst wie die Vergänglichkeit des Lebens, das unausweichlich auf den Tod zusteuert.“
• „Dazu kommt Brels besondere Form der Präsentation, die seine Zuhörer die Chansons intensiv miterleben lassen.“ – Das wurde schon wieter oben ausführlich dargestellt.

Grüße, — Filoump 18:06, 31. Mär. 2012 (CEST)

Hallo Filoump,

danke für Deine Korrekturen und Anmerkungen. Die von dir monierten Sätze habe ich umgeschrieben oder rausgenommen, dazu noch einige weiter Kleinigkeiten. Eine wirklich substantielle Kürzung möchte ich eigentlich nicht. Gerade der Themen-Abschnitt soll eigentlich das Herzstück sein: Auch fast alle Sekundärliteratur ist so aufgebaut, dass über die Themen Brels Werk erschlossen wird, und m.E. habe ich hier (neben der Biografie) mit am Stärksten komprimiert, während man etwa substantielle Aussageen zur Musik, zum Vortrag, zu den Filmen viel stärker suchen muss. Dazu kommt, dass es zu Brels Chansons wohl kaum viele Einzelartikel geben wird, so dass es notwendig ist, im Personenartikel das Werk auszuleuchten.

Schließlich möchte ich auch das Olympia-Foto im Artikel behalten, auch wenn das Bild leider weder zeitgemäß noch auf ein Brel-Konzert bezogen ist. Aber gerade diese Bühne hat für Brel schon eine außerordentliche Bedeutung und steht mehr für die Chansonszene als jedes andere Bild im Artikel (es ist ja kein Zufall, dass auch der Artikel Chanson mit dem Bild aufmacht). Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 21:55, 31. Mär. 2012 (CEST)

Notizen zur Wettbewerbsversion

Ich beschränke mich hier auf Verbesserungsvorschläge und Verständnisfragen, die Lobhudelei für diesen herausragenden Artikel ist auf WP:KALP besser aufgehoben. Alle Anmerkungen beziehen sich auf die Wettbewerbsversion:

• Einleitung:
  • schafft es leider nicht, den hervorragenden Aufbau des Artikels wiederzugeben, so überwiegen hier die biografischen Details.

• Leben:
  • Der biografische Teil wirkt beim ersten Überfliegen etwas kurz, beim genaueren Lesen passt es aber wunderbar ins gesamtbild des ARtikels und ist hervorragend geschrieben.
  • Kann man aber mehr zu Brels Karrierehöhepunkt sagen? Von dem Durchbruch im Jahr 1959 bis zum Rückzug 1967 ist wenig beschrieben.

• Chansons:
  • Großartige Beschreibung von Brels Werk!
  • Es wird mir hier etwas zuviel Name-dropping betrieben. Zwar werden Namen wie Oliver Todd, Sara Poole oder Thomas Weick genannt, und es wird ebschrieben, was sie von Brels texten und Musik gehalten haben, dem leser wird aber nciht klar, wieso deren Meinungen erwähnenswert sind. Eine kurze Charakterisierung wie der Musikkritiker, der Romanist, der Biograf oder der Musikhsitoriker helfen dem Leser, diese wichtigen Personen einzuordnen.
  • Gerade wenn es um biografische Bezüge in Brels Texten und Themen geht, wäre es mMn hilfreich, wenn Jahreszahlen zu den genannten Chansons aufgeführt werden.

• Filme:
  • Nach dem Lesen des Artikel Franz (Film) war mir klar, wer dieser Léon ist, im Artikel fällt der Name aber völlig aus dem Nichts auf den nichtsahnenden Leser.

• Rezeption:
  • Dieser Abschnitt bietet einen schönen Überblick, es könnte aber alles offensiver belegt werden. Hier rächt es sich auch etwas, dass nur Absätze, nicht aber Aussagen mit ENs belegt werden (das ist aber eine Grundsatzdiskussion in Wikipedia, wie, wo, wann und warum ENs zu setzen sind).
  • „Bereits Anfang der 1960er Jahre zählte Brel für Olivier Todd zu den zehn „Superstars“ des französischen Chansons“. Satz ist missverständlich, das Todds Buch aus den 1980er Jahren ist.

• Allgemeine Anmerkungen:
  • Die Zeichnungen sind nicht allererste Sahne. Manchmal kann kein Bild auch besser als eins chelchtes Bild im Artikel sein. Ansonsten ist die Bebilderung gut.
  • Einzelnachweise: Teilweise werden ganze Kapitel der Literatur als Belege gewählt. Hier sollte genauer referenziert werden, das klappt vielleicht besser, wenn man die zwei doer drei Kernaussagen eines Absatzes belegt anstatt einen Beleg für den ganzen Absatz konstruiert.

--Andibrunt 23:12, 6. Mai 2012 (CEST)

Hallo Andibrunt, danke für Deine Anmerkungen. Ich habe mir jetzt erst mal die zwei einfachsten Punkte zur Verständlichkeit im Artikel rausgepickt. Zum Rest schreibe ich dann später noch was. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 00:17, 7. Mai 2012 (CEST)

Noch ein paar Anmerkungen:

Einleitung: Stimmt, zum einen denke ich aber, dass für den schnellen Leser die biografischen Infos doch die wichtigsten sind (gerade weil sie bei Brel ja zum Mythos beitrugen), zum anderen ist es m.E. schwer über Werk und Rezeption kurz etwas Zusammenfassendes zu schreiben. Fehlt Dir da konkret noch ein Detail?

Leben: Den biografischen Teil möglichst knapp zu halten, war meine Absicht. Bei Simenon bin ich da m.E. letztes Mal zu ausführlich geworden. Was die magere Darstellung der Karriere angeht, hast Du auch recht. Die kommt leider bei Todd (der die Standard-Biografie ist, und außerdem die einzige deutsche) sehr kurz weg. Ich hätte gerne noch ein, zwei Sätze mehr z.B. über die Erfolge im Olympia geschrieben. Vielleicht finde ich hier noch in anderen Quellen Ergänzendes.

Chansons: Es ist eher kein Name-Dropping, sondern weil ich die Analysen zuordnen will, da sie natürlich immer subjektiv sind. Wenn die Aussagen nicht konkret Namen zuogeordnet werden, ist mir das auch schon angekreidet worden. Die Auswahl der Quellen ist leider vor allem meinen schlechten Französischkenntnissen geschuldet: Deswegen habe ich alles auf englisch und deutsch zusammengekratzt, was ich auftreiben konnte. Mit den Jahreszahlen denke ich noch mal drüber nach. Das liest sich manchmal etwas sperrig, gerade bei so vielen Chansons. Und bei den Zitaten steht sie im EN.

Zeichnungen: Den Gray habe ich vor allem deswegen drin, weil er den Erfolg in Amerika illustriert. M.E. ist die Skizze näher am Artikel als etwa ein Bild der Carnegie Hall o.ä. Die zweite Zeichnung von einer Hobbyzeichnerin habe ich erst im letzten Moment noch in den Artikel genommen. Von mir aus kann die auch gerne wieder raus.

Belege: Da habe ich ja inzwischen nachgearbeitet. Ich war ehrlich gesagt bei der Todd-Biografie, die nicht nur lang, sondern auch ziemlich durcheinander ist, etwas müde, immer wieder nachzukramen, wo er denn diese und jene Aussagen getätigt hat. Und oft fasse ich halt auch in einem Satz eine Affäre, die Todd auf Dutzenden von Seiten ausbreitet, zusammen.

Danke aber nochmal für Deine Kritik. Ich werde sie im Hinterkopf behalten, wenn ich noch mal über den Artikel drüber gehe. Gruß --Magiers (Diskussion) 20:35, 7. Mai 2012 (CEST)

Kandidatur vom 29. April bis 22. Mai (Resultat: exzellent)

Jacques Romain Georges Brel (* 8. April 1929 in Schaerbeek/Schaarbeek bei Brüssel, Belgien; † 9. Oktober 1978 in Bobigny, Frankreich) war ein belgischer Chansonnier und Schauspieler. Seine Lieder in französischer Sprache machten ihn zu einem der wichtigsten Repräsentanten des französischen Chansons.

In der Reihe Belgier beim Frühjahrs-SW nach Simenon dieses Mal ein Chansonsänger (und für mich erstmals kein Literatur-Artikel), der sowohl der Jury (Platz 4 in der Gesamtwertung) als auch dem Publikum (geteilter Platz 3) gefallen hat. Jetzt bin ich auch auf die Voten gespannt, ebenso wie auf Kritik und weitere Anregungen. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 10:37, 29. Apr. 2012 (CEST)

• Als Teil des hingerissenen Publikums (Brels wie Deines Artikels) muss ich hier nicht lange überlegen: Dir ist eine exzellente Darstellung von Leben und Werk gelungen, die für mich auch ein würdiger SW-Gesamtsieger gewesen wäre. Ich halte sie für geeignet, den Appetit auf seine Musik und Texte auch bei Leuten zu wecken, die mit der Sprache nicht unbedingt per Du sind. Danke dafür! --Wwwurm Mien Klönschnack 12:04, 29. Apr. 2012 (CEST)

•  Exzellent soweit ich es beurteilen kann. Mein Sektionsfavorit. Marcus Cyron Reden 13:45, 29. Apr. 2012 (CEST)

•  Exzellent von Siechfred 15:38, 29. Apr. 2012 (CEST)

•  Exzellent Ich mag seine Chansons und finde den Artikel umfassend und sehr gut geschrieben. -- Alinea (Diskussion) 15:41, 29. Apr. 2012 (CEST)

•  Exzellent Ein ganz wunderbarer Artikel. --Rlbberlin (Diskussion) 16:25, 29. Apr. 2012 (CEST)

• Abwartend Ein unglaublich guter Artikel, dem ich sein wohlverdientes "E" aber erst zusprechen möchte, wenn die Einzelnachweise präzisiert werden. Abschnittsweise Bündelungen wie "S. 86, 139–163, 176, 188–193" genügen der Nachvollziehbarkeit imho nicht. Ich würde mich freuen, wenn das dem E für den wirklich hervorragenden Text, dem das Kunststück gelingt, unglaublich von der Liebe zu seinem Gegenstand zu gewinnen, ohne seinen Blick dadurch trüben zu lassen, nicht im Weg steht. Denis Barthel (Diskussion) 22:02, 29. Apr. 2012 (CEST)

Erst mal danke für die bisherigen Urteile. @Denis Barthel: Deine Kritik an den Einzelnachweisen betrifft wohl vor allem den Biografieabschnitt, wo die 700-Seiten-Biografie von Todd in einige WP-Absätze umgewandelt wird. Wie belegt man da eine Lebensstation, die bei Todd über 30-50 Seiten abgehandelt wird, und die ich in zwei Sätzen wiedergebe? Ich fürchte, wenn ich tatsächlich jeden Satz oder gar Halbsatz einzeln belege (in Deinem Beispiel wären das ja nicht nur 4 ENs, sondern in der längeren Passage sind die Infos wiederum auf verschiedene Seiten verteilt), hagelt es mit Sicherheit Contras wegen übertriebener Referenzitis. Gruß --Magiers (Diskussion) 23:27, 29. Apr. 2012 (CEST)

• Der Artikel hat mich wirkliche begeistert. (Eigentlich nmM mit Abstand der schönste (vielleicht auch nicht der beste) SW-Artikel. Aber die Einzelnachweise gehen so nicht. 60 Seiten in Fünf Kapiteln zu einem Absatz sind einfach nicht nachprüfbar. Wenn Du die Einzelnachweise sinnvoll auflöst: Exzellenz mit Sternchen, so nicht. Nacktaffe 08:13, 30. Apr. 2012 (CEST)

•  Exzellent War mein Favorit im Schreibwettbewerb. Das einzige Manko, die zu pauschalen Belege, wird gerade behoben. --Otberg (Diskussion) 14:51, 30. Apr. 2012 (CEST)
•  Exzellent Der Artikel ist informativ, gut geschrieben und hat "Seele".--Berita (Diskussion) 15:29, 30. Apr. 2012 (CEST)
•  Exzellent Sehr lebendiger Artikel, dem man die Begeisterung des Autors anmerkt. Dennoch eine ausgewogene Darstellung negativer/positiver Bewertungen, finde ich. Den Themen-Abschnitt finde ich besonderes stark. Ein paar Kleinigkeiten habe ich direkt im Artikel angepasst, hoffe, Du kannst nachvollziehen, was ich dabei meine (kann es ggf. auch erklären, was nicht heißen muss, dass ich richtig liege). Für mich persönlich fallen die etwas groben Quellenangaben durchaus noch in den individuellen Gestaltungsspielraum, den ich tolerieren würde.--Cactus26 (Diskussion) 18:48, 30. Apr. 2012 (CEST)

•  Exzellent War einer meiner Favoriten in meiner Sektion (Kultur), für bemerkenswert hielt ich in meinen Notizen fest, dass er ausgezeichnet geschrieben ist. Ich vermerkte dabei auch: Blass bleibt die Musik und deren Ausdruck (der immer gleiche des Chansonduktus, das Exaltierte des Banalen...); sehr gut indes zu den Texten. (Das mit der Musik ist natürlich mein Voll-POV, den ich Magiers aber ungern vorenthalten möchte...:-) Anzumerken ist mMn als besonders positiv, dass der Autor auch sehr geschickt eine Reihe Anrainer-Artikel anlegte, anstatt das alles in den Artikel zu packen. (Dieses mMn WP-gemäße Artikeldenken wird leider immer noch zu wenig beachtet, aber das ist wieder "meta" und gehört deshalb wohl auch nicht hierher..;-) --Felistoria (Diskussion) 19:55, 30. Apr. 2012 (CEST)

Danke auch für die weiteren Wertungen. Im Biografieteil bin ich jetzt mit der Präzisierung der Einzelnachweise durch. Die anderen Teile waren m.E. von vornherein genauer bequellt. @Felistoria: Dass die Musik blass bleibt, da stimme ich Dir völlig zu. Die kommt in den meisten Abhandlungen fast gar nicht vor. Da habe ich wirklich versucht zusammenzukratzen, was zusammenzukratzen ist (Brel lebt halt vor allem von den Texten und dem Vortrag). Gruß --Magiers (Diskussion) 20:47, 30. Apr. 2012 (CEST)

Oh oh oh – da vergleiche er doch bitte von der musikalischen Anmutung her beispielsweise alleine mal „Au suivant“, „Dans le port d'Amsterdam“ und „Les Flamands“ miteinander! Gerade auch von diesem breiten Spektrum „lebt“ Brels Werk! --Wwwurm Mien Klönschnack 00:27, 1. Mai 2012 (CEST)

Du hast natürlich recht. Und dieses Spektrum ist sicher nicht zuletzt Rauber und Jouannest zu verdanken. Mir ist jedenfalls durch das Schreiben des Artikels erst klar geworden, warum mir der mittlere bis späte Brel so ungleich besser gefällt als der frühe, eben wegen der viel ausgefeilteren Kompositionen. Auffällig ist es aber schon, wie ungleich verteilt bei Brel die Analysen zu Text und Musik sind. Das wäre bei anderen Musikern sicher andersherum. Gruß --Magiers (Diskussion) 09:16, 2. Mai 2012 (CEST)

Zu den gedruckten Analysen: Die Diskrepanz liegt n.m.D. hauptsächlich daran, dass es sehr viel mehr Sprach- als Musikwissenschaftler gibt – oder solche, die sich dafür halten. :-) --Wwwurm Mien Klönschnack 10:31, 2. Mai 2012 (CEST)

•  Exzellent War mein Favorit im SW. Die etwas pauschalen Einzelnachweise störten mich gar nicht, demnächst werden hoffentlich nicht noch Absatz und Zeile gefordert, weil offenbar niemand mehr 10 Seiten am Stück lesen kann. Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:42, 1. Mai 2012 (CEST)
• Mein sehr muedes Gehirn hatte leider keine Zeit diesen Artikel mal am Stueck zu lesen, sondern immer nur in Haeppchen und unterwegs und auf dem Mobiltelefon... Genuss. Ich hoffe, ich bin nicht davon beeinflusst, dass ich zwischendurch begeistert seine Musik rauf und runter gehoert habe und dabei noch von der Ondes Martenot gelernt habe. e, gruen. Mme Mim 12:09, 2. Mai 2012 (CEST)

• Ein paar Kritikpunkte: Ich bin der grundsätzlichen Auffassung, dass der Artikel zu lang für einen enzyklopädischen Beitrag ist. 25 Druckseiten. Die Aufteilung in "Texte" und dann später noch den "Themen"-Brocken halte ich für unnötig und für zu detailliert. Es gibt auch einige Redundanzen, als Beispiele seien die Ausführungen zu seinem filmischen Schaffen in "Rückzug und neue Projekte" und dann irgendwo weiter unten in "Filme" genannt. Vor dem Wort "Chanson" oder "Brels Chansons" hatte ich gegen Ende der Lektüre richtiggehend Angst, das tanzte mir vor den Augen. In diversen Kapiteln, nicht erst im Rezeptionsabschnitt, sind schwärmerische Zitate zu seinem Schaffen und Wesen unheimlich dick aufgetragen - weniger wäre da manchmal mehr. Sprachlich und stilistisch ist der Artikel natürlich alles andere als schlecht. Aber mitunter, vor allem am Anfang, auch kitschig und recht distanzlos. Beispiel: Der Sohn begann in der familiären Kartonagenfabrik zu arbeiten, wo ihm eine bürgerliche Laufbahn bevorstand, deren Mittelmäßigkeit er verabscheute. Wohl eher, die er als mittelmäßig empfand. Eingerückte Liedpassagen künden von einem Hang zur salbungsvollen Verzierung, wo eine nüchterne Darstellung eher angebracht wäre. Manchmal verstehe ich einzelne Wendungen nicht, wie bei Er war ein schlechter Schüler und blieb mehrfach sitzen, gleichwohl war der Junge, zu allerlei Streichen aufgelegt und ein Stimmungsmacher, bei den Mitschülern ebenso beliebt wie in seiner Pfadfindergruppe das "gleichwohl". Für exzellent kann ich bei der in meinen Augen grundsätzlich verfehlten Herangehensweise nicht stimmen, und die alberne "Lesenswert"-Auszeichnung will ich nicht bemühen. Wenn es hier vom Verlauf der Abstimmung her noch um etwas ginge, würde ich mich eventuell enthalten. So aber gebe ich mal so eine Art Advocatus Diaboli und stimme mit  keine Auszeichnung. Ein Ergebnis wie etwa bei der DFB-Präsidentenwahl wirds ja vermutlich trotzdem.--bennsenson - reloaded 14:38, 2. Mai 2012 (CEST)

Also was ich für grundsätzlich verfehlt halte, ist dass man sich durch unsere Artikelwahlen verpflichtet fühlt, einen Artikel durchzulesen, gegen dessen Inhalt man Widerwillen empfindet. Ich gehe davon aus, die meisten Leser interessieren sich für das Artikelthema, das sie aufrufen, und dann empfindet man die Länge auch anders. Ich glaube z.B. nicht, dass es viele Publikationen zu Brel gibt, in denen nicht geballt das Wort "Chanson" auftaucht.

Mangelnde Distanz nimmt man selbst schlecht wahr, aber ich glaube, dass der Artikel den Mythos Brel auch an vielen Stellen "entzaubert", sowohl was das Privatleben angeht als auch die Themen seiner Chansons. Die beiden von Dir kritisierten Formulierungen habe ich geändert: Das sind beides Stellen, an denen ich auch selbst mehrfach rumgedoktert habe.

Was ich hier unpassend finde, sind Deine Seitenhiebe auf WP:KLA. Für mich ist jedenfalls ein "Lesenswert"-Votum nicht albern und ich finde eher die Abstimmung in Extremen unnötig polarisierend (wenn Dir natürlich die ganze Machart nicht zusagt, ist der Artikel auch nicht "lesenswert", aber allgemein lese ich das "keine Auszeichnung" zu oft bei Petitessen). Gruß --Magiers (Diskussion) 15:52, 2. Mai 2012 (CEST)

Also ich bin zwar kein Chanconfan, aber sicher auch kein Chansongegner. Mir war nur die extreme Häufung etwa von "Brels Chancons" aufgefallen, was einerseits in der Natur der Sache liegen mag, andererseits mit der ein- oder anderen Ersatzformulierung aufgelockert werden könnte. Speziell das ist allerdings wirklich eine Petitesse. Mein Seitenhieb auf KLA ist vielleicht unnötig, aber es war mir wichtig, zu erklären, warum ich gerade bei solchen letztlich ja wirklich hochwertigen Schreibleistungen (ohne jede Ironie) nur die Wahl zwischen der noch ein bisschen etwas aussagenden Exzellenzauszeichnung und der von manchen wohl als Ohrfeige empfundenen (aber von mir nicht so gemeinten) "kA"-Stimme treffen kann, und die in meinen Augen bis zur Unkenntlichkeit verwässerte Lesenswertauszeichnung für mich persönlich zunehmend als Option wegfällt. Was selbstverständlich nicht heißt, dass es keine guten Artikel mit dem "L"-Button gibt. Aber das würde jetzt zu weit führen und ich will Dir die Wahl nicht mit KALP-Meta-Gedönse verderben. Vielen Dank für die beiden kleinen Korrekturen, wobei das "allerdings" als Ersatz für "gleichwohl" nicht das war, was mir vorschwebte, allerdings habe ich es ja auch nicht präzisiert. Für mich sind schlechte Leistungen in der Schule und Entertainerqualitäten nicht im Mindesten ein Gegensatz und beide Formulierungen wirken ein wenig so, als wollest Du das eher negativ Besetzte mit dem Positiven aufwiegen. Halte ich für unnötig.--bennsenson - reloaded 16:07, 2. Mai 2012 (CEST)

Ich sehe in den beiden Aussagen schon einen Gegensatz, nicht im Sinne, dass es überraschend ist, dass er als schlechter Schüler zum Klassenkasper wird, sondern dass er früh schon gewisse Normen nicht erfüllt, aber ein Publikum findet, bei dem er ankommt. Aber ich hänge an dem "allerdings" nicht und habe es herausgenommen. Meine Neigung zu Konjunktionen íst vor allem eine stilistische: Sachverhalte bloß aneinanderzureihen befolgt zwar den NPOV, liest sich aber nicht gut. Gruß --Magiers (Diskussion) 16:51, 2. Mai 2012 (CEST)

•  Exzellent, großartiger und erschöpfender Artikel, der sich super liest und auf angenehme Art zugleich viel Info vermittelt. Da hast Du eine tolle Begabung! --Wikiwal (Diskussion) 14:59, 2. Mai 2012 (CEST)
•  Exzellent Einer der besten Artikel, die ich seit meiner Anmeldezeit gelesen hab. --^{Wii-Zocker mit gewissen Vorlieben für Dubstep und Basketball} 16:10, 2. Mai 2012 (CEST)

Meine Notizen aus dem Schreibwettbewerb (vermindert um das bereits Erledigte):

• Inhalt:
  • Ist für die Liste von Interpreten der Chansons von Jacques Brel auch coverinfo.de ausgewertet worden? In der Liste gibt es keine Quellenangabe.

    Nein, die Liste ist eine Übersetzung aus dem holländischen Artikel. Wenn ich das alles bequellt zusammentragen müsste, hätte ich mir die Mühe der Liste nicht gemacht.

  • Kapitel Texte: „m’aimait / l’aimait“ Übersetzung fehlt

    geändert

• Richtigkeit und Widerspruchsfreiheit:
  • Kapitel Chansons: 192 Liedtexte, er veröffentlichte rund 150, dazu schrieb er sieben Chansons für andere Künstler. Was ist mit den restlichen ca. 30 Liedtexten? Sind die nur als Text veröffentlicht? Schlummern die in irgendwelchen Archiven?

    Ich vermute, die Differenz ist in erster Linie auf die Texte zu den zwei Musicals zurückzuführen, das Kindermusical unveröffentlicht, La Mancha wird nicht unter "seinen Chansons" geführt.

  • Kapitel Bedeutung und Nachwirkung: Dass ein Buch "permanent im Angebot" ist, ist kein Zeichen hoher Verkäufe. Es könnte immer noch die wie Blei in den Regalen liegende erste Auflage sein. Besser "und erlebte viele Auflagen" ergänzen.

    Ich habe dazu etwas eingefügt.

• Verständlichkeit:
  • Kapitel Rückzug und neue Projekte: verlinke Low-Budget-Produktion

    gemacht.

  • Kapitel Chansons: "Neben eigenen Liedern schrieb Brel sieben Chansons für andere Interpreten, die er nicht in sein eigenes Repertoire aufnahm, siehe dazu auch die Liste von Interpreten der Chansons von Jacques Brel." Auf der Liste von Interpreten der Chansons von Jacques Brel kann man die sieben Chansons nicht finden. Fette Markierung kann man im Browser nicht durchsuchen. Besser hinter die sieben Titel "(Originalversion)" einfügen oder die Lieder in der Einleitung der Liste erwähnen.

    Man kann im Quelltext nach ''''' suchen. ;o) Aber Du hast natürlich recht: Wie gesagt eine reine Übersetzung, bei der ich nicht viel Gedanken in eine Verbesserung des Aufbaus gesteckt habe.

  • Kapitel Liebe und Frauen: "Œuvre" → Schaffen, Werk, Lebenswerk, Gesamtwerk

    Ich finde das Wort schön und auch nicht so völlig ungebräuchlich.

  • Kapitel Liebe und Frauen: entferne "einer Misogamie"

    Die Quelle verwendet diesen Begriff, und da wir einen eigenen Artikel haben, wollte ich darauf verlinken. Ich füge mal ein "also" ein, um klarer zu machen, dass ich es anschließend erkläre.

  • Kapitel Kritik an der Gesellschaft: vielleicht "die Bourgeoisie" → "das Bürgertum"

    Auch da: das Wort ist m.E. auch hierzulande nicht völlig ungebräuchlich und es verweist ja schon auf das gleichnamige Chanson. M.E. ist Bourgeoisie nicht einfach gleichbedeutend mit Bürgertum und Brel verwendet den Begriff ja gerade nicht als Bezeichnung einer sozialen Klasse.

  • Kapitel Mythos Brel: "Empathie" auf deutsch (wenn man ein Wort verlinken muss, damit die Bedeutung klar wird, ist das ein gutes Zeichen, dass man besser die deutsche Sprache benutzen sollte.) Einfühlungsvermögen, Feingefühl, Mitgefühl oder ähnliches

    Hier gebe ich mal nach. An der Empathie hänge ich nicht.

• Einleitung: statt „einer Insel der Marquesas“ besser in den größeren geografischen Zusammenhang einordnen

Ich habe mal statt dessen auf Polynesien verwiesen.

• Sprache:
  • Kapitel Jugend in Brüssel: "Seine geistige Heimat fand Brel zu dieser Zeit in der katholischen Jugendbewegung Franche Cordée um ihren Gründer Hector Bruyndonckx und übernahm im Jahr 1949 deren Präsidentschaft." die durch "und" verbundenen Teilsätze passen so nicht zusammen → "Brel fand seine geistige Heimat ..."

    Du hast recht, passt nicht ganz. Statt der Umstellung mache ich zwei Sätze draus.

  • Kapitel Chansonnier in Paris: "Erst sieben Jahre später feierte er dort als Star der Veranstaltung – er war für die erkrankte Marlene Dietrich eingesprungen – Erfolge." Der Einschub ist unschön → "Erst sieben Jahre später feierte er dort als Star der Veranstaltung Erfolge. Er war für die erkrankte Marlene Dietrich eingesprungen."

    Auch da hast Du recht.

  • Kapitel Texte: "Der Kontrast von Statik und Dynamik spielt nicht nur auf inhaltlicher Ebene eine wesentliche Rolle in Brels Werk – Stillstand contra Entwicklung –, sondern findet sich auch in der formalen Konstruktion wieder." entferne "Stillstand contra Entwicklung", Dopplung zum Satzanfang

    Ok, ich finde, Stillstand/Entwicklung bringt schon eine andere Bedeutungsebene herein, aber der Einschub ist nicht sehr schön.

  • Kapitel Glaube, Agnostizismus, Humanismus: "zeitgenössischen Humanismus des 20. Jahrhunderts", Dopplung: zeitgenössisch und 20. Jahrhundert, wird aus Brels Lebensdaten klar

    Das hat schon jemand anders mal kritisiert. Ich weiß nicht, warum ich es doch so gelassen habe. Ändere ich ab.

  • Kapitel Mythos Brel: 2 Wortwiederholungen: jeweils 2x Publikum sehr dicht nacheinander

    Geändert.

• Bilder:
  • Kapitel Bedeutung und Nachwirkung: Datei:Brel vu par Joelle Chen.jpg Bildunterschrift "Porträtzeichnung von Jacques Brel" → "Jacques Brel, Porträtzeichnung von Joelle Chen"

    Habe ich ehrlich gesagt bewusst vermieden, weil Chen m.E. nicht als Künstlerin relevant ist. Die (m.E. bedeutendere) Büste steht auch ohne Namensangabe da.

• Formales:
  • Kapitel Jugend in Brüssel (und folgende): Die Liedauszüge sind meist ohne Satzzeichen. Ist das echt in den Quellen ohne Punkt?

    Ja, das hat Alinea im Review auch schon angemerkt. Die Satzzeichen gehen im französischen und deutschen Text fröhlich durcheinander, aber das ist genau die Form, wie die Lieder in den Quellen stehen.

  • Kapitel Kritik an der Gesellschaft: keine Anführungszeichen bei „blanken Hintern“

    Ok, ich wollte damit andeuten, dass es so im Chanson vorkommt.

  • Kapitel Interpreten: "einige seine Lieder" → "einige seiner Lieder"

    Ok.

  • Kapitel Interpreten: "10. Todestages" → "zehnten Todestages"

    Hast recht.

  • Kapitel Diskografie (Auswahl): "La Mancha )" → "La Mancha)"

    Ok.

  • Kapitel Biografien: Unterüberschriften "deutsch", "französisch", "englisch" sind hier nicht nötig, bei so wenigen Unterpunkten kann die Sprache in einer Klammer hinter der Literaturangabe vermerkt werden.

    Das würde ich jetzt wieder gerne so lassen. Wenn man sie zusammenfasst, stellt sich die Frage, ob man nicht alphabetisch ordnen müsste. M.E. fängt aber der deutsche Leser mit den deutschen (evtl. sogar den englischen) Literaturangaben wesentlich mehr an und schaut dann gleich im richtigen Abschnitt.

--Ephraim33 (Diskussion) 21:38, 2. Mai 2012 (CEST)

Hallo Ephraim33, vielen Dank für Deine ausführlichen Kritikpunkte. Die meisten davon habe ich umgesetzt, bei einigen gibt es m.E. doch Gründe, es so zu lassen, deswegen habe ich die Antworten zu den einzelnen Punkten eingerückt. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 23:54, 2. Mai 2012 (CEST)

 Exzellent --Ephraim33 (Diskussion) 19:24, 3. Mai 2012 (CEST)

• Es hat wirklich Sapß gemacht, den Artikel zu lesen! Der biografische Teil ist knapp, aber ausführlich genug zum Verständnis der Person Jacques Brel, der Abschnitt zum Werk ist dann einfach nur großartig geschrieben und strukturiert, und dieses Niveau wird auch im Rezeptionsteil gehalten. Diese Struktur hätte man vielleicht auch in der Einleitung einfließen lassen können, dort ist der biografische Anteil fast schon zu groß geraten. Rein sprachlich, stilistisch und von der Struktur her ist der Artikel grandios, dafür würde ich gerne  Exzellent mit Sternchen und Blümchen geben, aber rein formal ließ der Belegapparat in der Wettbewerbsversion noch zu viele Wünsche offen. Doch auch vor der Überarbeitung der Einzelnachweise war das Bapperl schon verdient (fürs Blümchen gibts wohl noch keine Vorlage). --Andibrunt 23:29, 6. Mai 2012 (CEST) P.S.: Einige Detailanmerkungen sind auf der Artikeldisku hinterlegt, das ist aber Jammern und Meckern auf allerhöchstem Niveau...

 Exzellent, diskutiert im SW. — Filoump 00:15, 15. Mai 2012 (CEST)

Exzellent, wüsste nicht, was es da noch zu wünschen gäbe. --Julius1990 Disk. Werbung 11:23, 18. Mai 2012 (CEST)

 Exzellent - prachtvoll. Es ist alles gesagt, kein Wunsch bleibt offen. Danke an den Autor/die Autoren.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:49, 19. Mai 2012 (CEST)

Der Artikel ist mit 15x Exzellent, 1x keine Auszeichnung und 1x abwartend exzellent. Die einzige Gegenstimme weist keine schwerwiegenden Fehler auf, die einem Exzellenz-Status widersprechen würden. -- Liliana • 06:50, 22. Mai 2012 (CEST)

Übersetzungen

Die Übersetzungen von Textteilen sind oft sehr frei bis inkorrekt. Beispiel:

„Ne me quitte pas
Il faut oublier
Tout peut s’oublier
Qui s’enfuit déjà“

„Geh nicht fort von mir
und was war vergiß
wenn du kannst vergiß
die Vergangenheit“

Hier hat Olivier Todd einfach den Text der ersten Coverversion von Klaus Hoffmann ("Geh nicht fort von mir" vom Album Was bleibt? verwendet), die zwar großartig ist, aber auch etwas vage und euphemistisch (Hoffmann: Lass mich Schatten sein, Schatten deiner Hand (es wird kein Hund erwähnt) - Brel: Lass mich ... zum Schatten deines Hundes werden). In seiner zweiten Coverversion ("Bitte geh nicht fort" vom Album Klaus Hoffmann singt Brel) singt Klaus Hoffmann stattdessen:

„Bitte geh nicht fort
man muss vergessen
man kann vergessen
jeden Tag und Ort“

Korrekt übersetzt müsste es heißen:

„Verlass mich nicht
man muss vergessen
man kann alles vergessen
was bereits entschwindet“

Wenn man Brel näherkommen möchte, sollte man, meiner Ansicht nach, versuchen, seine Texte möglichst präzise zu übersetzen, auch wenn das eventuell holprig und wenig poetisch daherkommen mag. Sehr freie Übersetzungen, wie im aufgezeigten Fall, sind wenig zweckdienlich. Deshalb plädiere ich dafür, sämtliche Übersetzungen im Artikel unter diesem Aspekt zu überprüfen, und möchte das hier zur Diskussion stellen. --Roehrensee (Diskussion) 01:00, 27. Mai 2012 (CEST)

Hallo Roehrensee,

der Einwand mit den Übersetzungen kommt nicht das erste Mal. Ich habe mich aber bewusst dafür entschieden, in die Übersetzungen nicht einzugreifen, sondern stur Zitate aus dem Todd-Buch übernommen, die überwiegend auf den Übertragungen von Heinz Riedel basieren, die z.B. auch Hoffmann verwendet hat. Wenn man anfängt selbst zu übersetzen, fangen halt die Schwierigkeiten an: Übersetze ich stur wörtlich oder frei dem Sinn nach, muss ich mich ans Versmaßhalten oder siehe weiter oben die Frage nach den Satzzeichen. Ich finde die Übersetzungen natürlich auch mal mehr, mal weniger gelungen, aber als anonymer Autor enthalte ich mich hier des Urteils und gebe einfach nur die Literatur wieder. Immerhin kann man ja durch die Gegenüberstellung von deutschem und französischem Text als Leser selbst entscheiden, wie gut die Übersetzung ist. Gruß --Magiers (Diskussion) 01:24, 27. Mai 2012 (CEST)

Hallo Magiers, du schreibst "Immerhin kann man ja durch die Gegenüberstellung von deutschem und französischem Text als Leser selbst entscheiden, wie gut die Übersetzung ist". Dazu muss man der französsischen Sprache aber mächtig genug sein, und solche Leser brauchen ohnehin keine Übersetzung. Sie ist ja gerade für die gedacht / sinnvoll, die dazu nicht in der Lage sind. Gruß --Roehrensee (Diskussion) 09:14, 27. Mai 2012 (CEST)

Hallo Roehrensee, wer nicht französisch kann, stört sich dann aber auch nicht an der "falschen" Übersetzung. ;o) Es ist halt eine Frage, wo man die Prioritäten legt: eine möglichst buchstabengetreue Übersetzung liest sich vielleicht recht ungelenk, eine freie Übersetzung behält eher den Fluss und Rhythmus des Originals (was für den Eindruck eines Chansons ja auch wichtig ist). Wenn der Artikel starke Bezüge auf die Originalzitate nehmen würde, wie es eben z.B. in Ne me quitte pas ist, dann fängt man mit Riedels freier Nachdichtung nicht viel an. Wenn es aber wie hier eher darum geht, einen Eindruck des Chansons zu geben, ohne dass es auf die Präzision jedes Wortes ankommt, kann man sie m.E. schon verwenden. Gruß --Magiers (Diskussion) 09:55, 27. Mai 2012 (CEST)

Defekte Weblinks

• http://www.belgiumtouristguide.be/pdf/de/BREL.pdf
• http://www.jacquesbrel.be/index2.cfm?lg=EN&pg=presentation (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 04:19, 16. Sep. 2012 (CEST)

Statt dem Touristguide habe ich eine Zeitschrift gefunden, solange die Brel-Homepage umgestaltet wird, einen Link aufs Internetarchiv gesetzt. Gruß --Magiers (Diskussion) 21:02, 18. Sep. 2012 (CEST)

Zur heutigen Einfügung

Ich werde diese Einfügung wieder weitgehend zurücksetzen. Im Detail die Begründung:

• Von mir aus kann man den genauen Vertragstermin übernehmen, der auch bei Todd dokumentiert ist, obwohl ich ihn eigentlich nicht so wichtig finde.
• Die Aussage, erst bei Barclay gelang Brel der Durchbruch steht aber im Widerspruch zu dem, was 2 Sätze vorher steht. Auch Quand on n’a que l’amour und insbesondere Ne me quitte pas waren bereits große Erfolge, auch kommerziell.
• Die Plattendetails zu Les bourgeois sind hier überflüssig. Dazu gibt es Jacques Brel/Diskografie.
• Die lebenslange Labelbindung ist falsch, wie Todd ausführt. Tatsächlich ließ das französische Recht nur 30-jährige Verträge zu.
• Die Details zu Brels letzter Platte passen hier nicht hin. Auf diese wird später in der Biografie eingegangen. Die vereinfachende Quelle The Mojo Collection braucht es dafür auch nicht unbedingt.

Da der Artikel in wenigen Tagen zu Brels 85. Geburtstag als Artikel des Tages auf der Hauptseite präsentiert wird, wäre es schön, größere Änderungen und ihre Notwendigkeit erst einmal vorher auf der Diskussionsseite abzusprechen. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 13:13, 3. Apr. 2014 (CEST)

Übersetzer

Die Erwähnung des Englisch-Übersetzers Arnold Johnstons im Artikel ist sicher gerechtfertigt. Allerdings gehen Wertungen wie "hat die originalgetreuesten Fassungen auf Englisch verfasst" oder "wird als der beste Interpret der Lieder von Brel bezeichnet" nicht ohne Beleg. Deswegen habe ich die Erwähnung zusammengekürzt (englische Übersetzungen sind für den deutschen Leser ja nicht sooo interessant) und Belege gesucht.

Bleiben die Übersetzungen von Didier Caesar. Und da muss ich sagen, so gerne ich originalgetreue deutsche Übersetzungen erwähnen würde: In eine Enzyklopädie gehört nur, was allgemein bekannt ist. Und da sind ein paar Erwähnungen im Internet, wie hier aufgelistet, einfach zu wenig. Es braucht schon eine wirkliche Rezeption der Übersetzungen wie bei Johnston oder Plattenveröffentlichungen jenseits von Selbstproduktionen. Und by the way, der Spam, überall die eigenen Werke aufzuzählen wie auch hier muss wirklich nicht sein. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 22:46, 29. Jul. 2014 (CEST)

Zur letzten Einfügung abermals zu Dieter Kaiser alias Didier Caesar: Wikipedia macht keine Werbung und ist auch keine Dienstleistung für interessierte Brel-Sänger, sonst ist eine Enzyklopädie. Da wird ausschließlich Wissen weiterverbreitet, was bereits in der Sekundärliteratur zum Thema etabliert ist, siehe auch WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? In der Sekundärliteratur, mit der ich gearbeitet habe, wird etwa ein Gottfried Schlögl erwähnt, obwohl er nur wenig bekannt ist und auch noch keinen WP-Artikel hat, aber kein Dieter Kaiser. Wenn sich das ändert, können gerne auch die Interpretationen und/oder Chanson-Übersetzungen von Kaiser aufgenommen werden. Solange das aber so bleibt, spielt es keine Rolle, ob man die Übersetzungen "besser" findet, dann sind eben die Übersetzungen Kanon, die irgendwann mal Heinz Riedel angefertigt hat, die zum Teil Klaus Hoffmann gesungen hat und auf die sich auch die deutsche Übersetzung der Biografie von Todd überwiegend bezieht (und dort wird eben Les Biches als "Kühe" übersetzt, nicht als "Rehlein"). Das ist nicht anders, wenn jemand privat den Ulysses neu übersetzt und im Selbstverlag herausbringt. Er mag damit alle anderen Übersetzungen sprachlich ausgestochen haben, aber für eine Enzyklopädie relevant sind nur diejenigen, die in der Sekundärliteratur wahrgenommen werden. --Magiers (Diskussion) 09:32, 5. Feb. 2021 (CET)

Mein Onkel Benjamin

Hallo Cocolino1, mit den heutigen Einfügungen bin ich nicht glücklich. Insbesondere enthalten sie einige unbelegte Wertungen, und das in einem Artikel, in dem sich bisher Mühe gegeben wurde, jede einzelne Aussage aus möglichst hochwertiger Sekundärliteratur zu Brel zu belegen. Im Detail:

• Erwähnung in der Einleitung: Direkt im folgenden Satz werden sämtliche Filme zusammengefasst abgehandelt. Warum soll von ihnen nur einer besonders hervorgehoben werden?
• "schönster Erfolg" - was soll das bedeuten? Möglicherweise war es der kommerziell/beim Publikum erfolgreichste Film, in dem Brel mitgespielt hat. Künstlerisch sind möglicherweise andere hervorzuheben, aus Brels Sicht sind sicher seine zwei eigenen Filme diejenigen, die ihm am meisten am Herz lagen.
• "Einer der größten Erfolge des französischen Kinos" wäre erwähnenswert, wenn das so belegbar wäre. So eine Aussage steht aber nicht mal beim Film. Dort zählt er "zu den erfolgreichsten Filmen des Jahres 1969" (auch ohne Beleg für diese Aussage).
• Inhaltsangabe des Films: reicht m.E. im Artikel zum Film. Die beiden von Brel geschriebenen Filme sind hier eine Ausnahme, als sich in denen halt die Motivwelt Brels zeigt. Damit erfährt man aus ihrer Interpretation auch etwas über Brel selbst.
• Dass "Mein Onkel Benjamin" laut Brels Biograf Todd eine Paraderolle für Brel war, steht bereits am Ende des Film-Abschnitts. Mein Vorschlag wäre: Man könnte dort noch einen Satz zum besonderen Erfolg des Films anhängen - wenn sich das durch hochwertige Quellen belegen lässt. Dann wäre das auch in den Belegen sauber getrennt. Der gesamte Abschnitt ist - wie in der Fußnote angegeben - durch Todd belegt, die Ergänzung zum besonderen Erfolg durch ?.

Solange es keine Belege gibt, nehme ich die Stellen aber erst mal wieder heraus. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:37, 15. Jun. 2017 (CEST)

@Cocolino1: Ich finde es ehrlich gesagt ärgerlich, dass Du auf die Argumente auf der Diskussionsseite gar nicht eingehst. Deine heutigen Einfügungen waren genauso unbelegt wie damals und sie geben wieder Details des Films "Mein Onkel Benjamin" wieder, die aus meiner Sicht nicht in den Schauspieler-, sondern in den Filmartikel gehören. Auf der Suche nach einer Quelle, die den besonderen Erfolg des Films belegt, lande ich bei Przybylski, der hier den inzwischen vergessenen Nachfolger Mont-Dragon als Brels größten kommerziellen Erfolg bezeichnet. Daran sieht man, wie relativ solche Aussagen sein können und wie nötig es ist, sie wenigstens zu belegen. Ich habe also einen Satz zur Bekanntheit des Films eingefügt, ansonsten die unbelegten Änderungen aber wieder zurückgesetzt, weil sie in einem detailliert mit Sekundärliteratur belegten Artikel keine Verbesserung sind. --Magiers (Diskussion) 21:05, 14. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe die letzte Einfügung wieder zurückgesetzt. Die Einordnung der Filme nach dem Biografen Todd ist sicher grundsätzlich diskutierbar, aber die kann man nicht einfach aus eigener Anschauung relativieren ("Mein Onkel Benjamin" sei auch politisch), sondern es bräuchte dazu zumindest belastbare Sekundärquellen. Und ganz ehrlich: Nach den unbeantworteten Diskussionsversuchen auf dieser Seite nervt es mich auch allmählich, wie penetrant unbelegte Infos zum Film in diesen ansonsten streng mit Sekundärliteratur gearbeiteten und als exzellent ausgezeichneten Artikel eingebaut werden. Es gibt zum Film doch einen eigenen Artikel, der noch ganz sicher nicht sein Potential ausgeschöpft hat. --Magiers (Diskussion) 20:47, 25. Nov. 2017 (CET)

Interpretation

"Auch inhaltlich lassen Brels Chansons oft mehr als eine Interpretation zu, so kann es sich bei Le moribond um den Abschied eines Todkranken oder aber eines Suizidkandidaten handeln"

Das halte ich für eine sehr gewagte Interpretation. Erstens sagt schon der Titel, daß da einer im Sterben liegt, zweitens verweist "c'est dur de mourir en printemps" darauf, daß der Zeitpunkt nicht frei gewählt ist. ––– Burkhard Ihme (Diskussion) 17:35, 29. Jul. 2020 (CEST)

Hallo Burkhard, eben noch mal nachgelesen, und Du hast recht. Die Interpretation gibt es, sie stammt von Peter Hawkins, der das Chanson als bitteren Abschiedsbrief eines Suizidkandidaten beschreibt. Allerdings bringt Sara Poole, auf deren Buch die Passage basiert, genau diese Stelle als eine Mehrdeutigkeit, die eher von Interpreten in das Lied hineingelesen wird, gerade mit dem Verweis auf das viermalige "c'est dur de mourir en printemps". Da habe ich aus dem Kapitel voller Beispiele nicht gerade das Gelungenste herausgepickt, vermutlich weil ich auf das bekannte Chanson angesprungen bin (bei unbekannteren Chansons muss man mit der Erklärung länger ausholen). Ich habe es jetzt mit einem Beispiel zum nicht minder bekannten Le plat pays ersetzt. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:41, 29. Jul. 2020 (CEST)

Stiller Ozean

"Brel allein mit Maddly in Richtung Stiller Ozean weitersegelte"

Hier würde ich gerne "Stiller Ozean" in "Pazifischen Ozean" ändern, da letzteres der übliche Begriff ist und ja auch das Lemma so heißt (in WP gibt es überhaupt auch nur 16 Treffer zu "Stiller Ozean"). Ich möchte hier nur kurz vorher Rücksprache halten, da der Artikel ja wirklich exzellent ist und ich Verschlimmbesserung und Zurücksetzung vermeiden möchte. F.Blaubiget (Auch ich finde den Namen doof) 13:23, 4. Okt. 2020 (CEST)

Dagegen. Erstens, weil Brels Biograph bzw. dessen Übersetzerinnen auch beide Begriffe verwenden. Zweitens, weil der Begriff „Stiller Ozean“ im Deutschen ein wenigstens älteren Menschen durchaus geläufiger geographischer Terminus ist, der sich zudem für alle anderen durch die wikipedia-korrekte Verlinkung sofort erschließt. Und drittens, weil wir die deutsche Sprache mit ihren Synonymen unbedingt ausschöpfen sollten; nichts ist öder – und es existiert auch keine Pflicht dazu, stets ausschließlich das gebräuchlichste Wort zu verwenden – als ein ständig wiederkehrender einziger Begriff. Gruß von --Wwwurm Paroles, paroles 13:50, 4. Okt. 2020 (CEST)

Ich stimme dem Kollegen Wwwurm voll zu, insbesondere was die Benutzung von Synonymen angeht.Wikipedia als einflussreiches Medium hat auch eine wesentliche sprachpflegerische Aufgabe und sollte deshalb sprachlicher Verflachung -wo es möglich ist- entgegenwirken. Beste Grüße --Lutheraner (Diskussion) 14:23, 4. Okt. 2020 (CEST)

In der von F.Blaubiget vorgeschlagenen Änderung kann ich keine "sprachliche Verflachung" erkennen. Und Wwwurm sollte bedenken, dass nicht nur ältere Menschen die Wikipedia nutzen. Pazifischer Ozean ist, analog zu Atlantischer Ozean, die korrekte und mittlerweile übliche Bezeichnung. Und wenn sogar Brels Biograph bzw. dessen Übersetzerinnen beide Begriffe verwenden ... --Roehrensee (Diskussion) 18:35, 4. Okt. 2020 (CEST)

Soviel Interesse am Artikel - und dann mal wieder nur zu so einer Nebensächlichkeit. Ich weiß nicht mehr, warum ich damals "Stiller Ozean" geschrieben habe, vermutlich steht's in einer Quelle, vielleicht fand ich's auch poetischer, aber ich sehe keinen Grund, dass diese übliche Alternativbezeichnung nicht verwendet werden dürfte. Ist für mich ein klassischer Fall von WP:Korrektoren, wo der Hauptautor entscheiden sollte. Es gibt Stellen, wo eine einheitliche Begriffsverwendung sinnvoll ist (etwa in Infoboxen), aber im Fließtext eines biografischen Artikels kann man sich sicher stilistische Freiheiten nehmen. Und gerade, wenn es in der gesamten WP nur 16 Verwendungen von "Stiller Ozean" gibt, wäre das für mich eher ein Grund, den Begriff hier zu verteidigen, als seine komplette Tilgung zu unterstützen. Gruß --Magiers (Diskussion) 20:55, 4. Okt. 2020 (CEST)

Der Artikel ist nun mal exzellent, so das wohl nur noch Kleinigkeiten optimiert werden können.

Ich danke allen! Gute Argumente. Aus meiner Sicht sollten sich WP-Artikel vor allem an sachlicher Korrektheit und Verständlichkeit für alle - von alt bis jung - orientieren. Erst danach um Sprachpflege und um Anpassung an Objekt/Quelle - was bei anderen Artikeln auch so gehandhabt wird, sonst wären viele Artikel mit "altdeutschen" Quellen ja nur schwer verständlich, was aber nicht der Fall ist, da aktuelles Deutsch verwendet wird.

Eine "Kompromisslösung“ wäre vielleicht:

Brel allein mit Maddly in Richtung Atlantischer Ozean - im Buch entsprechend dem damaligen Sprachgebrauch „Stiller Ozean“ genannt - weitersegelte.

Der kleine Vorteil wäre, dass alle Leser ohne auf den Blue Link zu klicken es verstehen und beide Begriffe (nun) kennen. F.Blaubiget (Auch ich finde den Namen doof) 18:02, 25. Okt. 2020 (CET)

Nein bitte nicht. Sowas ist sogar besonders schlimm, weil es eine Nebensächlichkeit aufbläst und damit von dem ablenkt, um das es eigentlich gehen sollte, und das ist doch nicht die Benennung eines Ozeans sondern Brel. Wer wissen will, was "Stiller Ozean" ist, soll halt klicken und die Erklärung dort lesen, wo sie hingehört. Die meisten werden es aber entweder wissen oder (das soll es auch geben, es ist ja ein Artikel über Brel, nicht über die Weltmeere) es ist ihnen auch nicht so wichtig, wo genau Brel herumgeschippert ist. --Magiers (Diskussion) 18:23, 25. Okt. 2020 (CET)

Manchmal begreif ichs schlicht nicht, was meine Mitwikipedianer bewegt. F.Blaubiget, lass einfach die völlig korrekte Formulierung stehen. Es ist nichts, aber auch gar nichts damit gewonnen, dass Du einen sehr guten Artikel im Sinne der (angeblichen) "Fasslichkeit" bearbeitest. Gerade gute Artikel verlangen immer Mitarbeit der Lesenden, sonst könnten sie nicht gut sein. Wenn man die mit solchem Kram belastet, macht man sie nur kaputt. Es gibt genug Artikel, die es nötig hätten, dieser kann es nicht gebrauchen, er wird nur schlechter dadurch.--Mautpreller (Diskussion) 21:17, 25. Okt. 2020 (CET)

+1. Genau dafür haben wir Wikilinks, damit nicht alles und jedes im Artikel selbst erklärt werden muss. Wer die Bedeutung des Ausdrucks nicht kennt, klickt auf den Link und lernt sie. Das ist eine der großen Stärken der Wikipedia. --Jossi (Diskussion) 23:26, 25. Okt. 2020 (CET)

Alles klar, überzeugt, ich ziehe meinen Vorschlag zurück.F.Blaubiget (Auch ich finde den Namen doof) 23:53, 25. Okt. 2020 (CET)