Diskussion:Amadeu Antonio Stiftung/Archiv/2

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Teil "Angriffe..."

Thema Whitewashing

@Kopilot: mit Bitte um Mäßigung

Dies ist nicht der Artikel über Identitäre Bewegungen, sondern über die Amadeu Antonio Stiftung. Wenn ich an Whitewashing über Identitäre Bewegungen interessiert wäre, würde ich die entsprechenden Artikel aufsuchen.

Wenn man mit Verweis auf rechtsextreme oder vermeintlich rechtsextreme Aktionen alle Kritiker und Gegner der Stiftung über einen Kamm scheren will, dient das selbst einem Whitewashing der Stiftung, bzw. Kahane. Die Illegitimierung der Kritik ist eine Immunisierungsstrategie. --Slopianka (Diskussion) 17:57, 6. Jan. 2017 (CET)

Man sollte legitime Kritik von illegitimer Kritik (vulgo Angriffe) trennen. Ich glaube nicht, dass ein solcher Ansatz in anderen Artikeln umstritten wäre. --Lukati (Diskussion) 14:34, 7. Jan. 2017 (CET)

Die Trennung ist hier erfolgt, Kritik steht nicht unter Angriffen. Und gerade das stört anscheinend, also wollen hier offenbar andere die Trennung aufheben. Wenn man nicht weiß, was man will und sich selbst widerspricht, erreicht man nichts. Kopilot (Diskussion) 21:54, 10. Jan. 2017 (CET)

Hier ist unklar, ob Artikelmängel oder Benutzerverhalten Threadthema sein sollten. Für ersteres gibt es konkrete Threads genug, letzteres ist offtopic. Daher m.E. erledigt. Kopilot (Diskussion) 18:10, 20. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 18:10, 20. Jan. 2017 (CET)

Warum werden hier längst ausdikutierte, vom Bot archivierte, Threads wieder hergezerrt?

Warum wurden die längst zu reinen Filibustereien von Möchtegernpovpushern degenerierten Diskussionsthreads wieder aus der verdienten Archivierung nach hier geholt? Nur weil noch nicht jeder der Anti-Kopilot-Kampagne hier seinen Mist abgeladen hat? Inhaltlich war da ja absolut nichts, nur eben der gleiche Mist wieder und wieder und wieder und wieder. Und natürlich immer ohne Belege, oder mit falschen Belegen, oder mit Quellfälschung, Hauptsache die Kampagne der rechten Sache wird am Köcheln gehalten. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:42, 8. Jan. 2017 (CET)

Welchen Thread meinst Du konkret? Wenn Du konkret wirst, kann ich Dir vielleicht bei der Argumentation helfen. --Lukati (Diskussion) 14:49, 8. Jan. 2017 (CET)

Die ganzen 100KB, die Du vorhin wieder hergeholt hast. Da war alles ausdiskutiert, zumindest argumentativ. Natürlich nicht zur Zufriedenheit der ewigen POV-Pusher, aber das ist halt so in einer Enzyklopädie. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:56, 8. Jan. 2017 (CET)

Sänger, wenn du bei jedem, der eine andere Meinung hat, gleich eine "rechte Kampagne" vermutest, solltest du vielleicht einmal eine Auszeit nehmen. Dein Beitrag ist knapp an der Grenze zu WP:PA. Wollte da nur mal drauf hinweisen, denn es kann ja nicht sein, dass wir hier jeden, der konstruktiv am Artikel mitarbeiten will, gleich herabwürdigen und vergraulen. --TheRandomIP (Diskussion) 15:03, 8. Jan. 2017 (CET)

Es ist aber kein konstruktives Mitarbeiten, ständig die gleiche, längst ausdiskutierte, Sau durchs Disk-Dorf zu treiben, nur um die Verteidiger des NPOV zu zermürben. Und wider die Beleglage Falschbehauptungen, wie z.B. die der bislang unbelegten (als Euphemismus für die Angriffe benutzten) Kritik (sollten da irgendwann Belege kommen, kann das gerne ergänzt werden) in den Artikel pushen zu wollen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:09, 8. Jan. 2017 (CET)

Ich sehe das anders. Es hilft bei der Artikelarbeit, wenn Diskussionen nicht einfach reflexartig archiviert werden. Dieser Artikel hat strukturelle und inhaltliche Schwächen und gerade dieses Reflexarchivieren schürt mMn das schlechte Klima. Archivieren kann man meinetwegen, wenn die Disk eine hinderliche Überlänge bekommt oder sich die Diskutanten einig werden. --Lukati (Diskussion) 15:32, 8. Jan. 2017 (CET)

"Reflexartig" wurde überhaupt nichts archiviert, das geht schon technisch nicht. Es wurde eher reflexartig ent-archiivert, denn die archivierten Threads stammen großenteils vom letzten Jahr und waren meist schon vor dem Jahreswechsel oder kurz danach durch neue Threads zum selben Thema abgelöst worden. Seit Entarchivierung hat sich in den meisten davon nichts geregt. Durch "Masse" oder Filibustern die Chancen für den eigenen POV zu vermehren scheint also keine erfolgversprechende Strategie zu sein. Kopilot (Diskussion) 18:25, 20. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 18:25, 20. Jan. 2017 (CET)

Fakten, statt Interpretationen von Fakten

Ich bitte darum, weniger abstrahierend, interpretierend und wertend darzustellen und stattdessen dem Leser die nackten Fakten zu bieten:

FAKT: Am 18. April 2016 plakatierte die als rechtsextrem geltende Identitäre Bewegung den Hauseingang der Stiftung mit den Worten „Hier betreten Sie den Überwachungsstaat“ zu und zog ein Absperrband.

WIKI: Am 18. April 2016 blockierten Identitäre das Berliner Stiftungsbüro und diffamierten einige Mitarbeiter namentlich als Spitzel eines „Überwachungsstaats“. --Slopianka (Diskussion) 12:47, 9. Jan. 2017 (CET)

Da sind evtl. ein paar Dinge durcheinander geraten. Ich hab's deshalb gemäss der Medienmitteilung der Stiftung aktualisiert; im weiter unten im Absatz verlinkten SZ-Artikel war zum 18. April ja nicht viel Genaues zu erfahren (u.a. fehlte das Datum). --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:32, 9. Jan. 2017 (CET)

Wenn ein Absperrband gezogen wird, wird der Eingang blockiert. Überwachungsstaat impliziert, dass dort Spitzel arbeiten.

„Vor einer Woche klebten an der Glastür Plakate mit dem Wappen der einstigen Staatssicherheit der DDR, ein Gewehr mit Bajonett plus roter Fahne samt Staatswappen. Daneben prangten Flugblätter mit der Aufschrift „Sie betreten den Überwachungsstaat“.“ Stasi-Vorwürfe und Gewaltandrohung: Rechtsextreme Hasswelle gegen Amadeu-Antonio-Stiftung, Der Tagesspiegel, 25. April 2016

„Schon im April hatte die "Identitäre Bewegung" Plakate und Flugblätter an die Eingangstür des Stiftungsbüros geklebt und den Eingang mit Absperrband blockiert.“ „Es war ein Mittwoch im Juli, die Besucher kamen unangemeldet. Einer stellte sich an der Tür der Amadeu-Antonio-Stiftung im Berliner Bezirk Mitte als Lehrer vor. Dann kamen um die Ecke drei Männer in Uniformen der Nationalen Volksarmee, ein weiterer filmte. Sie bedrängten eine Mitarbeiterin und forderten, Stiftungschefin Anetta Kahane eine Urkunde für hervorragende Dienste bei der Zensur von "einwanderungskritischen Kommentaren" überreichen zu dürfen. Dazu kam es nicht, die Männer wurden herauskomplimentiert.“ Angriffe gegen Amadeu-Antonio-Stiftung: Volle Kanne Hass, Der Tagesspiegel, 3. August 2016

„Zuletzt sollen Mitglieder der rechtsextremen Organisation in Stasi-Uniform verkleidet eine Mitarbeiterin bedrängt haben. Die drei Männer wollten Stiftungschefin Anetta Kahane eine Urkunde für hervorragende Dienste bei der Zensur von "einwanderungskritischen Kommentaren" überreichen. Dazu sei es nicht gekommen, die Männer konnten aus den Büros der Stiftung herauskomplimentiert werden.“ Rechtsextreme Attacken gegen Amadeu-Antonio-Stiftung - Zielscheibe der "Identitären Bewegung", rbb-online.de, 4. August 2016--87.155.253.29 17:52, 9. Jan. 2017 (CET)

Das eine war im April, das andere im August. Und wir vermeiden es tunlichst, irgend etwas zu "implizieren" , sondern schreiben möglichst unmissverständlich die verifizierbaren Fakten hin . --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:18, 9. Jan. 2017 (CET)

@MatthiasGutfeldt:: Ganz Genau, danke. Wir sollten es vermeiden, irgend etwas zu implizieren. --Slopianka (Diskussion) 19:15, 9. Jan. 2017 (CET)

Nun ist aber der Tagesspiegel die gültige Quelle. Die Eigenangaben der AAS wurden hier sonst andauernd als unzulässig rausgekickt.

Ich sehe auch keinen inhaltlichen Unterschied, selbstverständlich meinte das Absperrband die Stiftung und ihre Mitarbeiter, wen sonst?

Darum zurück. Kopilot (Diskussion) 11:45, 10. Jan. 2017 (CET)

Ein leicht zu beseitigendes Absperrband ist keine Blockade, es ist symbolischer Teil einer Protestaktion. --Slopianka (Diskussion) 15:42, 10. Jan. 2017 (CET)

was soll denn diese nebelkerzige wortklauberei?! ich zitiere die im artikel verlinkte SZ [1]: Mitglieder der rechten "Identitären Bewegung ..." ... [k]lebten den Eingang der Büros der Amadeu Antonio Stiftung mit Plakaten zu, versperrten den Zugang; zum gleichen vorfall berichtet der oben verlinkte tagesspiegel [2]: Schon im April hatte die "Identitäre Bewegung" Plakate und Flugblätter an die Eingangstür des Stiftungsbüros geklebt und den Eingang mit Absperrband blockiert. --- und hier soll es jetzt darum gehen, dass man den "symbolischen teil einer protestaktion" nicht "blockade" nennen solle? ich glaub, es hackt. punkt und aus. --JD {æ} 16:15, 10. Jan. 2017 (CET)

Lächerliches POV-Theater. Zwei Zeitungen bestätigen die Medienmitteilung der Stiftung, dass es sich um Absperrband handelte. Wir verwenden im Artikel bereits rund 10 Einzelnachweise der Stiftung, weshalb das ausgerechnet hier nicht gehen sollte, wo es um eine einfache Tatsache geht, ist nicht nachvollziehbar. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:17, 10. Jan. 2017 (CET)

Zusammenfassung dieses Vorgangs: POV-fixierte User ergreifen jeden noch so lächerlichen Strohhalm, die klaren Aussagen der Belege ins Gegenteil umzudeuten: Es darf keine rechtsextremen Angriffe gegeben haben, es war bloß Satire, alles ganz harmlos und böswillig von Medien übertrieben, wir haben deren Einstufung dieser Details wegzulassen. Kein Wunder, dass Rechtsextremisten leichtes Spiel haben, wenn angebliche Demokraten jede Abgrenzung zu ihren Aktionen vermeiden und jede Möglichkeit ausnutzen, sie schönzureden. Es ist nur noch widerlich. Kopilot (Diskussion) 16:30, 10. Jan. 2017 (CET)

Bullshit. Das war nicht harmlos. Aber man muss auch nicht unnötig dramatisieren. Wenn man nicht wahrhaben will, dass die Stiftung selbst von Absperrband schreibt, macht man sich einfach lächerlich.

Am 18. April 2016 verklebte die rechte „Identitäre Bewegung Berlin Brandenburg“ Plakate und Flugblätter an die Eingangstür des Stiftungsbüros und blockierte den Eingang mit Absperrband. Unter dem Slogan „Hier betreten sie den Überwachungsstaat“ und mit der Abbildung des Emblems des Ministeriums der Staatssicherheit sollte die Amadeu Antonio Stiftung diffamiert werden. In einem begleitenden Text wurden einzelne Mitarbeiter und Anetta Kahane direkt genannt. Dem folgte der Aufruf: „Wehr dich! Es geht um deine Zukunft!“.[3]

Punkt und aus. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:39, 10. Jan. 2017 (CET)

Das Detail kann ja rein, nur ist die Bewertung des Threaderstellers offensichtlich. Und sowas verteidigt man nicht. Konsequenterweise müsstest du diese Änderung als unzulässige "Interpretation von Fakten" zurückweisen, sonst war der POV-Verdacht wohl doch kein "Bullshit". Kopilot (Diskussion) 16:54, 10. Jan. 2017 (CET)

Eingang mit Absperrband blockiert: Bild

Laut Medien, wurde der Eingang mit Absperrband "versperrt" oder mit Absperrband "blockiert". Absperrband ist ein dünnes rot-weißes Kunststoffband, das recht leicht zu zerreißen ist. Diese Darstellung passt einfach nicht zu dem Wort "blockiert". "Blockiert" kann vieles bedeuten: Mit Holzlatten vernageln, mit einer Menschentraube unzugänglich machen, brennende Barrikaden errichten, ... Nun, die Medien sprechen alles von Absperrband: Definition. Mit Absperrband kann man nicht effektiv blockieren, Absperrband symbolisiert, dass Zutritt nicht erwünscht ist. Diese Frage zur Darstellung des Sachverhaltes hat nichts mit POV-Pushen zu tun. Timo Reinfrank, Geschäftsführer der Amadeu Antonio Stiftung, sprach von einer „Plakataktion von Rechten vor unserer Haustür“.

Ich bin ein Freund von eindeutiger Information und habe nun weiter recherchiert. Tatsächlich handelte es sich um "Klebeband", braunes Paketklebeband: https://www.facebook.com/identitaereBerlinBrandenburg/posts/1021180567918961 Das Bild zeigt eine dilettantische Aktion, eine kläglich ausgeführte Aktion mit Klebeband vor den Türen der Stiftung. Woran sollte man sich nun halten? An die Mehrheit der Medien, die von Absperrband sprechen oder an die eine Quelle, die es korrekt als Klebeband benennt? Ich meine: Klebeband.

<PA entfernt. --Kurator71 (D) 08:58, 12. Jan. 2017 (CET)> --Slopianka (Diskussion) 16:10, 11. Jan. 2017 (CET)

Ich verstehe nur Klebeband. Damit wurden, wie zu sehen, die Schlösser verklebt. Auf den weiteren Fotos ist übrigens auch das rotweiße Absperrband zu sehen. “Kläglich“ trifft es aber gut. --JosFritz (Diskussion) 16:36, 11. Jan. 2017 (CET)

Artikelversion: "Im April 2016 blockierten Identitäre das Berliner Stiftungsbüro mit Absperrband" (3 Belege): also erledigt. Kopilot (Diskussion) 18:17, 20. Jan. 2017 (CET)

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Dreifach-Beleg

... für "mit Absperrband" ist überflüssig: Ref 51 belegt den Zusatz ebenso wie den Satz davor. Ref 52 ist eine Primärquelle, deren Ersetzung wurde hier oft verlangt. Ref 53 ist ebenfalls schon anderswo verwendet. Man muss also bloß Ref 51 vom Satz davor hinter diesen Satz schieben und kann dann auf die übrigen Refs dort verzichten.

@Rax: bitte umsetzen. Kopilot (Diskussion) 15:46, 4. Feb. 2017 (CET)

ok, lang genug auf Reaktionen gewartet, setze um. --Rax post 02:01, 11. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rax post 02:01, 11. Feb. 2017 (CET)

Nochmals zum Thema Vorwurf / Angriff

Die faktische Subsummierung jeglicher Kritik an der AAS unter der Überschrift "Angriffe gegen die Stiftung", die immer wieder zu Reverts führt, ist in der Tat problematisch. So findet sich in dem genutzten Beleg der LVZ [4] kein einziges Mal die Bezeichnung Angriff, dagegen viermal die Vokabel Vorwurf, und dies im übrigen sowohl in der Überschrift, als auch von Seiten der AAS. Der Beleg sagt etwas anderes, als hier die WP-Subline vereinfachend glauben machen will. --Niedergrund (Diskussion) 16:59, 10. Jan. 2017 (CET)

Welche "Kritik" siehst du dort "subsumiert"? Bitte belegen. Kopilot (Diskussion) 17:01, 10. Jan. 2017 (CET)

Im Fließtext heißt es unter der derzeitigen Überschrift: "Angriffe gegen die Stiftung": Am 31. August 2016 griff der Leipziger Bundestagsabgeordnete Thomas Feist (CDU) diese Forderung in einem offenen Brief an Familienministerin Manuela Schwesig auf und behauptete, Stiftungswebseiten seien eine „Plattform für Linksradikale“, wo zu Gewalt aufgerufen werde., als Beleg dient die obige Quelle. Nur taucht in dem LVZ-Beleg die Bezeichnung Angriff gar nicht auf, sondern es ist nur von Vorwürfen die Rede. Im übrigen sind auch aufgreifen und angreifen zwei unterschiedliche Wörter mit ebenso unterschiedlicher Konnotation. --Niedergrund (Diskussion) 17:12, 10. Jan. 2017 (CET)

Einen Vorwurf kann man selbstverfreilich als Angriff werten, er ist im übertragenen Sinn ja auch einer. Allerdings wird üblicherweise das Wort «Angriff» vermieden, da zu mehrdeutig und zu polyvalent. Beispiel:Hier wird von «Reaktionen» gesprochen, obwohl das Konfiszieren von Eigentum selbstverfreilich einen viel stärkeren und viel körperlicheren Angriff darstelllt, als das Ziehen eines Absperrbandes oder das Bemängeln einer Website ist. Angriff hat einen negativen Touch: Polen wurde angegriffen, aber seit 7 Uhr schießt man zurück, also «verteidigt» man sich im Propagandajargon. --Kängurutatze (Diskussion) 17:37, 10. Jan. 2017 (CET)

Es geht nicht um Wertungen, als WP-Autor hat man selbst im ANR nichts zu werten, sondern sich nur nach dem zu richten, was in dem entsprechenden Beleg steht. --Niedergrund (Diskussion) 17:49, 10. Jan. 2017 (CET)

Man könnte das Problem recht einfach lösen, indem man "Kritik", "Vorwürfe", und "Angriffe" unter einer gemeinsamen Überschrift zusammenfasst, z. B.: == Kontroversen== oder == Kritik und Angriffe gegen die Stiftung , alternativ: == Angriffe gegen die Stiftung == darunter == Kritik an der Stiftung ==, wobei ich einen gemeinsamen Abschnitt bevorzuge.

@Kopilot:"klarer Fall von gestörter Wahrnehmung. Die Überschriftsändeung [von Kopilot seit Monaten abgelehnt"] ist kein gültiges Sachargument". Es waren nie nur Rechtsextreme und nie nur "Angriffe". Die Überschrift diskreditiert die Kritiker bereits vorab. -Slopianka (Diskussion) 17:16, 10. Jan. 2017 (CET)

+1 Es gibt jetzt so viele Autoren, die genau diese Subsummierung von jeglicher Kritik unter dem Begriff "Angriffe" für problematisch halten, und das - über Monate hinweg, unabhängig voneinander - immer wieder angesprochen haben. Nicht wir sind die Störenfriede, die diese Änderung haben wollen, sondern ein kleiner Kreis an Diven, der trotz eines überwältigenden Konsens und klaren Belegen dennoch eine Änderung blockiert. Die von Kopilot in einem Anfall guten Willens am 29. Dezember - also passend zur Weihnachtszeit - vorgeschlagene Überschrift "Angriffe und Vorwürfe" fände ich eine sehr gute Wahl, die den Belegen gerecht wird. Doch wie Weihnachten ist auch der gute Wille von Kopilot nur auf einen kurzen Moment beschränkt und noch am selben Tag hat Kopilot diese Änderung wieder zurückgenommen. --TheRandomIP (Diskussion) 17:17, 10. Jan. 2017 (CET)

Ich diskutiere hier nicht nochmal die VM, sondern nur über meine Frage an den Threadersteller. Man kann "Kritik" schlecht "subsumieren", wenn keine Kritik vorkommt in den Belegen. Wo belegt die LVZ "Kritik", und was ist mit den zahlreichen Belegen, die die Mittelstreichungs-Vorstöße als Teil der Angriffe, Anfeindungen und Kampagne gegen die AAS einordnen? Kopilot (Diskussion) 17:20, 10. Jan. 2017 (CET)

Ich habe oben nirgendwo geschrieben, dass ich dafür für das ebenfalls im angegebenen Artikel nicht vorkommende Wort Kritik verwenden würde. Nur sollte ebenso aus einem Vorwurf nicht selbstfinderisch ein Angriff werden, wie dies unter der derzeitigen Überschrift "Angriffe gegen die Stiftung" für alle unter dieser Überschrift aufgeführten Sachverhalte / Vorgänge unterstellt wird. Der Beleg spricht von Vorwürfen; und die LVZ hat diese Bezeichnung selbst in der Überschrift des Artikels benutzt. --Niedergrund (Diskussion) 17:42, 10. Jan. 2017 (CET)

"Die faktische Subsummierung jeglicher Kritik..." hast du geschrieben, also frage ich, wo Kritik subsumiert wurde. Bitte eine präzise Antwort.

Und die LVZ ordnet Feists Vorstoß einer "Kampagne" zu, die alle übrigen Belege als Teil der Angriffe darstellen. Das hatte ich schon öfter belegt. Liest du gelaufene Disk nicht, bevor du neue Threads für dasselbe eröffnest? Kopilot (Diskussion) 17:51, 10. Jan. 2017 (CET)

Der Begriff "Kampagne" stammt von der AAS selbst, und das wird im Artikel auch so dargestellt, durch wörtliche Zitate und indirekte Rede.

Gibt's eigentlich unter den hier anwesenden ansonsten einen Konsens für "Angriffe und Vorwürfe gegen die Stiftung"? (Außer Kopilot natürlich, der sowieso immer dagegen ist) --TheRandomIP (Diskussion) 17:58, 10. Jan. 2017 (CET)

Das sind Bezeichnungen, die in den Belegen benutzt werden; daher wäre es ratsam, dies auch so zu übernehmen. --Niedergrund (Diskussion) 18:17, 10. Jan. 2017 (CET)

Jetzt wird es lächerlich, weil die AAS das Wort "Kampagne" weder erfunden noch allein verwendet hat. Sie ist ja gerade nicht die angebliche Sprachpolizei, so gerieren sich hier eher jene User, die zwangshaft andere Überschriften erfinden. Kopilot (Diskussion) 18:18, 10. Jan. 2017 (CET)

Ich meinte damit, dass die AAS den Ausdruck "Kampagne" in den Mund genommen hat und die LVZ hat das nur wiedergegeben. Auch die andere Quelle (rbb) spricht nicht selbst von einer Kampagne, sondern schreibt "Amadeu-Antonio-Stiftung sieht sich Kampagne ausgesetzt". Und der Sozialwissenschaftler Samuel Salzborn wurde ja von der AAS beauftragt, aber wes Brot ich ess', des Lied ich sing', deshalb muss man auch da vorsichtig sein. Daher ist es zwar in Ordnung, wenn die Sichtweise, es handele sich um eine Kampangne, im Text erwähnt wird, aber die Überschrift allein nach dieser Sichtweise auszurichten, dazu ist die Beleglage (gerade im Hinblick auf unabhängige, nicht der der AAS stammende Aussagen) zu dünn.--TheRandomIP (Diskussion) 18:33, 10. Jan. 2017 (CET)

Die LVZ schreibt aber in der Überschrift nicht Kampagne, sondern Vorwürfe. --Niedergrund (Diskussion) 18:34, 10. Jan. 2017 (CET)

Habe ich das bestritten? Sie reiht die "Vorwürfe" von Feist aber in die "Kampagne" ein, ebenso die übrigen Belege. Dass ein sachlich falscher und laut LVZ unbelegter Vorwurf und Vorstoß zur Mittelstreichung etwas anderes als ein Angriff sein soll, ist nicht nachvollziehbar. Kopilot (Diskussion) 18:46, 10. Jan. 2017 (CET)

Nochmal: Die Bezeichnung Angriff kommt im ganzen LVZ-Beleg nicht ein einziges Mal vor. Ein WP-Autor hat nicht zu interpretieren, sondern sich genau an der Vorlage zu orientieren. --Niedergrund (Diskussion) 19:08, 10. Jan. 2017 (CET)

Dann interpretier nicht und halte dich an die Zuordnung des Vorstoßes im Beleg. Kopilot (Diskussion) 19:18, 10. Jan. 2017 (CET)

Wenn im Beleg nichts von Angriff steht, ist die Einreihung von Feists Vorwurf unter "Angriffe gegen die Stiftung" schlichtweg POV. --Niedergrund (Diskussion) 19:24, 10. Jan. 2017 (CET)

Wenn du sagen willst, ein Vorwurf könnne nicht angreifen und ein Angriff könne keinen Vorwurf beinhalten, so musst DU das belegen, da die Gegenbelege schon im Artikel stehen und hier schon zitiert wurden. Und eigenes Nachdenken kannst du auch nicht ganz verbieten. Was soll ein Vorwurf, der faktisch unbelegt ist und darauf zielt, einer Stiftung die Mittel zu entziehen, anderes sein als ein Angriff? Kopilot (Diskussion) 19:29, 10. Jan. 2017 (CET)

Angriff steht nicht im Beleg, deswegen ist die Einreihung unter der Überschrift "Angriffe" dafür eine Eigeninterpretation. Entweder nehmen wir es als Autoren genau oder ...? --Niedergrund (Diskussion) 19:43, 10. Jan. 2017 (CET)

Wir dürfen also dann "Kampagne" schreiben, richtig? Kopilot (Diskussion) 19:54, 10. Jan. 2017 (CET)

Nun, die Überschrift des LVZ-Belegs lautet anders, nämlich Vorwürfe und dieser Begriff wird auch in der ersten Absatzüberschrift gebraucht; im Fließtext darüber hinaus dreimal. Dagegen wird das Wort Kampagne nur ein einziges Mal verwendet. Es spräche bei nüchtern-objektiver Betrachtung also alles für Vorwürfe Gemeinhin lernen Journalisten im Übrigen, das Wichtigste an den Anfang zu stellen. --Niedergrund (Diskussion) 07:58, 11. Jan. 2017 (CET)

Die -- nun sicherlich rechtsradikale -- taz hält sich übrigens nicht an Kopilots Duktus und nennt die Angriffe auf Kahanes Stiftung «Kritik». Ei der Daus, hoffentlich weckt das weder Verfassungsschutz noch Stasi. Und, nein, ich halte den Begriff «Kritik» hier nicht für (durchgängig) angebracht. --Kängurutatze (Diskussion) 18:48, 10. Jan. 2017 (CET)

Und genau diese Kritik steht deshalb auch NICHT im Teil "Angriffe", sondern an richtiger Stelle. Der Schuss ins eigene Knie ist dir gelungen. Kopilot (Diskussion) 18:51, 10. Jan. 2017 (CET)

In der Sache weitgehende Unterstützung zu Kopilot. --Feliks (Diskussion) 19:23, 10. Jan. 2017 (CET)

"Angriffe und Vorwürfe" stand schon vor dem letzten EW in der Überschrift. Die oben diskutierte Sachfrage war also erledigt. Kopilot (Diskussion) 17:20, 20. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 17:20, 20. Jan. 2017 (CET)

"Klarstellung: Was sagt die Amadeu Antonio Stiftung?"

Zum von Sänger gelöschten Beitrag bzgl. der CDU-kategorisierung gibt es eine Klarstellung der AAS auf netz-gegen-nazis.de, die genauer darauf eingeht.

Weder die Amadeu Antonio Stiftung noch das Wiki „Neue Rechte“ behaupten die CDU sei der „Neuen Rechten“ zuzuordnen. Im Wiki werden bekannte Personen benannt, die im Zusammenhang mit der „Neuen Rechten“ stehen und wie diese öffentlich auftraten und auftreten. Es wird ausschließlich im Zusammenhang mit vier Personen auf die ehemalige und in einem Fall bestehende CDU-Mitgliedschaft hingewiesen – namentlich: Alexander Gauland, Peter Münch, Martin Hohmann sowie Hedwig von Beverfoerde. Damit kommt die CDU durch den technischen Aufbau des Wikis als Schlagwort in der Kategorie „Partei“ vor. Darüber hinaus ist die CDU als Partei nicht Gegenstand des Wikis.

Der fett hervorgehobene Satz scheint der entscheidene für den Unmut in der CDU zu sein zu sein. Bedingt durch den "technischen Aufbau des Wikis" war die CDU einer der Kategorien im Rahmen "Neue Rechte". Sehr unglücklich die Kategoriesierung würde ich mal sagen und schon ein wenig mehr als nur eine reine Aufzählung von Personen.

--2A01:598:9185:3D65:E8D9:D9ED:B959:E220 19:48, 9. Jan. 2017 (CET)

Die Diskussionsseite dient dazu, Änderungen am Artikel zu besprechen, nicht aber, um inhaltliche Fragen losgelöst von konkreten Textstellen im Artikel zu diskutieren. Ich kann nicht erkennen, was du jetzt genau am Artikel geändert haben möchtest. Es ist nicht verwunderlich, wenn solche Diskussionsbeiträge wieder gelöscht werden. Auch dieser Beitrag könnte demnächst gelöscht werden, falls du weiterhin losgelöst vom Artikeltext diskutierst. Siehe auch den Kasten ganz oben. --TheRandomIP (Diskussion) 20:24, 9. Jan. 2017 (CET)

Die Klarstellung der Stiftung ist in Zeitungen berichtet worden und steht schon im Artikel. Wenn Screenshots als sachfremd abgeräumt wurden, weil sie WP:BLG missachten, ist dieser neue Thread ebenfalls sachfremd. Kopilot (Diskussion) 11:39, 10. Jan. 2017 (CET)

das da oben ist kein Screenshot. --2A01:598:80A2:F677:9865:5D2A:A62C:721D 13:17, 10. Jan. 2017 (CET)

Aber ebenso wie der Screenshot ignoriert dein Beitrag die Belege, die längst im Artikel stehen. Kopilot (Diskussion) 16:31, 10. Jan. 2017 (CET)

Wie soll das funktionieren? Die Quelle des Textes oben ist ein Beleg im Artikel. Der Artikel aber ignoriert den fett hervorgehobenen Satz aus der Stellungnahme der Stiftung.. --91.17.240.211 18:48, 10. Jan. 2017 (CET)

Nein, im Artikel steht klar: "Die Stiftung stellte am Folgetag klar, nur die frühere Parteimitgliedschaft neurechter Personen sei genannt worden." Da wird nichts ignoriert, nur der wesentliche Punkt zusammengefasst. Beim Referat des FAZ-Blogs steht ja auch nichts zum technischen Aufbau. Kopilot (Diskussion) 21:25, 10. Jan. 2017 (CET)

Nochmal. Das oben ist nicht die FAZ sondern eine Stellungnahme der Stiftung und dort steht der Satz "Damit kommt die CDU durch den technischen Aufbau des Wikis als Schlagwort in der Kategorie „Partei“ vor". Die Stiftung spricht an keiner Stelle in ihrer Stellungnahme davon, dass "nur" die 4 Ex-Mitglieder genannt werden, "Nur" ist eine Ergänzung in der Wikipedia. Die - gewiss unbeabsichtigte und unglückliche - Nennung der CDU als Partei über eine Schlagwortauswahl wird von der Stiftung selbst erwähnt und nicht abgestritten. --91.17.240.211 21:51, 10. Jan. 2017 (CET)

In der AAS-Stellungnahme steht wörtlich:

"Es wird ausschließlich im Zusammenhang mit vier Personen auf die ehemalige und in einem Fall bestehende CDU-Mitgliedschaft hingewiesen..."

"Ausschließlich" bedeutet dasselbe wie "nur". Die CDU im Stichwortregister ist auch keine zusätzlich Erwähnung, sondern Folge der Erwähnung in den Personenbiografien, und eben das erläutern beide Belege. Kopilot (Diskussion) 21:59, 10. Jan. 2017 (CET)

Warum ignorierst Du den Satz der Stiftung "Damit kommt die CDU durch den technischen Aufbau des Wikis als Schlagwort in der Kategorie „Partei“ vor." als Beleg? Die aktuelle Darstellung mit dieser Auslassung unterschlägt genau den Fakt, über den sich die CDU aufregte und stellt die Partei als eine dar, die die Parteigeschichte von Gauland und Co. verheimlichen will. --91.17.251.96 07:54, 11. Jan. 2017 (CET)

Nee, worüber die CDU sich aufregte, steht drin. Der "technische Aufbau" steht halt nicht im Beleg, nur in der AAS-Erklärung (Primärquelle, daher unzulässig). Für die Info ist das technische Detail nicht notwendig, denn die CDU-Protestler werden darin nirgends verzerrt dargestellt.. Kopilot (Diskussion) 18:15, 20. Jan. 2017 (CET)

Die Quelle war, soweit ich mich erinnere in früheren Artikelversione auf die Primärquelle "Stiftung" gesetzt. Die Verwendung einer sequndärquelle ist also ein Fortschritt. Aber auch diese Quelle beschreibt, dass die CDU als Partei genannt wurde ("Neben rechtsextremen Parteien wie NPD, "Der III. Weg" und "Die Rechte" war unter Hinweis auf einzelne Funktionsträger auch die CDU in dem Wiki aufgetaucht', später wurde unter Hinweis auf Thilo Sarrazin auch die SPD hinzugefügt. CDU-Generalsekretär Peter Tauber hatte das damals eine "bodenlose Frechheit" genannt und die Stiftung aufgefordert, sich von der "unverantwortlichen Gleichsetzung der CDU mit den Feinden unserer Demokratie zu distanzieren". ") Der Artikel nennt zieht aber allein die (glaubhafte) Stellungnahme der Stiftung aus der Quelle, nennt aber nicht den Hintergrund. --20:33, 3. Feb. 2017 (CET)

1. Bitte richtig signieren und am besten anmelden, statt unter verschiedenen IPs zu editieren.

2. Bitte die aktuelle Artikelversion lesen und berücksichtigen: Tauber ist längst drin, auch die AAS-Stellungnahme ist zusätzlich verlinkt.

3. Die komplette Wiedergabe eines Primärbelegs ist in einer Enzyklopädie weder zulässig noch sinnvoll. Man fasst das Wesentliche daraus zusammen, und das ist hier schon der Fall.

4. Was das Wesentliche ist, darüber haben Sekundärbelege zu entscheiden. Die aktuelle Version folgt dem angegebenen Sekundärbeleg. Ich sehe dort also keinen Mangel. Kopilot (Diskussion) 13:33, 4. Feb. 2017 (CET)

Bitte obigen Beitrag nochmal lesen. Das Zitat dort ist aus dem aktuell verwendeten Sekundärbeleg. Der Artikel greift die dortige Beschreibung des Sachverhalts nicht auf und gibt diesen nur unvollständig wieder. --2A01:598:88C5:B329:C45:F604:D72:18BB 15:21, 4. Feb. 2017 (CET)

Der Sachverhalt wird sehr wohl im Kern beschrieben; dass die CDU auf jener Seite auftauchte, steht drin; dass Tauber sich aufregte, sinngemäß auch; dass die Seite vorläufig vom Netz genommen wurde, auch. Das enzyklopädisch Wesentliche ist also zusammengefasst. Für den Rest kann jeder die beiden Links im Einzelnachweis anklicken. Kopilot (Diskussion) 15:30, 4. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 12:40, 11. Feb. 2017 (CET)

Salzborn-Gutachten

(BK) Das Catch-all-Argument des Benutzers Kopilot scheint ja zu sein, dass es nachrangig ist, ob die jeweiligen Belege in allen Fällen von "Angriffen" sprechen. Es reicht ja offenbar, wenn die Studie von Samuel Salzborn all diese Vorstösse als „rechte Kampagne“ bezeichnet. Dann gehören ja alle Machenschaften unter die gleiche Kuppe. Nun ist es ja nicht nur im Hause Kahane de rigueur, bei sympathischen Wissenschaftlern per Auftragsstudie ein bisschen argumentative Munition zu beschaffen. Das machen viele andere Stiftungen, gerade parteinahe Stiftungen, bekanntlich auch so. Nur hat diese Studie den Schönheitsfehler, dass sie die "Angriffe", die nach Feist im Text stehen, gar nicht in Erwägung zieht und sie deshalb auch gar nicht unter die gleiche Kuppe packen kann. --Lukati (Diskussion) 19:30, 10. Jan. 2017 (CET)

Komischer Versuch. Feist kommt selbstverständlich bei Salzborn vor (S. 20f.), auch sein Vorwurf zum "neue-rechte-Wiki" und auch sein Vorstoß zur Mittelstreichung (S. 42, Literaturangaben).

Entweder gibst du nur vor, du hättest den Beleg gelesen, oder du hast ihn gelesen und entnimmst daraus das Gegenteil dessen, was er sagt. Was sollen wir davon halten, etwa dass du hier NPOV vorantreibst? Kopilot (Diskussion) 19:39, 10. Jan. 2017 (CET)

Um meinen Beitrag zu verstehen, muss man die Bedeutung des Wortes "nach" verstehen. Sonst wird das nichts. --Lukati (Diskussion) 20:13, 10. Jan. 2017 (CET)

Muss man nicht, denn auch wenn du nicht "laut", sondern zeitlich "später" meinst, ergibt dein Beitrag keinen Sinn. Dass ein Gutachten vom September 2016 spätere Angriffe nicht enthalten kann, ist irgendwie logisch. Für die vorangehend diskutierte Frage, ob die LVZ eine andere Überschrift erzwingt, sagt es nichts aus, denn die LVZ behandelt Feist, ebenso das Gutachten.

Du kannst also noch deutlich an der Logik und Stringenz deiner Wortbeiträge arbeiten. Kopilot (Diskussion) 20:24, 10. Jan. 2017 (CET)

Die Sache ist doch ganz einfach. Der Abschnitt über die Autragsstudie steht unterhalb des Abschnittes über die "Angriffe" Und dann steht da einleitend: Der Sozialwissenschaftler Samuel Salzborn beschrieb diese Vorstöße in einem von der AAS beauftragten wissenschaftlichen Gutachten als ungeplante „rechte Kampagne“. Der Schönheitsfehler - man könnte auch von Quellenfälschung sprechen, aber das hört sich so unangenehm an - besteht nun darin, dass die "Angriffe" von Storch, Knabe, Hoffmann und der Jungen Union in der Auftragsstudie gar nicht vorkommen, obwohl der Fliesstext - aufgepasst, da kommen jetzt Logik und Stringenz ins Spiel! - genau das impliziert. Die Studie ist übrigens post-Storch im Oktober erschienen. Nur so nebenbei, da genaues Lesen ja offenbar nicht so jedermanns Sache ist. --Lukati (Diskussion) 20:53, 10. Jan. 2017 (CET)

Achso, "diese" stört dich. Sag das doch gleich.

Salzborn erwähnt auch Beatrix von Storch, wenn auch nur mit einem Tweet.

Dass er Forderungen zu Mittelstreichungen zu den Angriffen zählt, ist eindeutig. Dass er die späteren CDU-Leute, die da einstimmten, noch nicht erwähnen konnte, ändert daran nichts. Kopilot (Diskussion) 21:09, 10. Jan. 2017 (CET)

Diesen Edit werte ich als gezielte Konfliktsuche. Das zeigt die fehlende Antwort auf meinen letzten Diskussionsbeitrag und die sehr alberne, an den Haaren herbeigezogene Versionsbegründung. Durch die Umstellung wirkte der nach unten gesetzte Passus unbelegt, der Beleg wurde ignoriert bzw. verfälscht. Dieser ordnet die späteren Vorstöße derselben Kampagne zu, die Salzborn analysiert hat:

"Mit den Wortmeldungen der Jungen Union, von Knabe und aus der CSU gewinnt eine Diskussion wieder an Dynamik... Feist forderte bereits vor Monaten, der Amadeu-Antonio-Stiftung die Staatsgelder zu streichen - also ganz ähnlich wie nun die Junge Union."

Kopilot (Diskussion) 21:49, 10. Jan. 2017 (CET)

Das hatte ich bereits korrigiert, also kein Grund hier scharf zu schiessen. --Lukati (Diskussion) 22:03, 10. Jan. 2017 (CET)

Nee, die Verschiebung als solche hattest du nicht "korrigiert", da gibt es auch nix dran zu korrigieren. Die thematische Zusammengehörigkeit der Mittelstreichungsforderungen wird vom Beleg bestätigt. Kopilot (Diskussion) 22:07, 10. Jan. 2017 (CET)

Wenn Du etwas gegen die Chronologie hast, kannst Du den Abschnitt wieder nach unten schieben und das hier zur Diskussion stellen. Gleich mehrere Edits pauschal und unter Deckmäntelchen zu revertieren geht nicht. --Lukati (Diskussion) 22:12, 10. Jan. 2017 (CET)

Ich habe nichts bedeckmäntelt, der Beleg ist ganz klar: Der Antrag der JU nach Feist forderte dasselbe "ganz ähnlich", und eben diese Kampagne hat Salzborn analysiert. Einen Zusatzbeleg für Hoffmann braucht es auch nicht, weil der Tagesspiegel ihn schon nennt und die Epoch Times keine reputable Quelle ist. Kopilot (Diskussion) 22:15, 10. Jan. 2017 (CET)

Ich habe mal AGF walten lassen und den Abschnitt wieder verschoben. Ich mag Epoch Times auch nicht und suche noch nach etwas Besserem. --Lukati (Diskussion) 22:23, 10. Jan. 2017 (CET)

Und warum hast du die Epoch Times dann erneut editiert? Infolgedessen musstest du den vorhandenen Beleg verdreifachen. Das ist sinnloser Aktivismus. Erst denken, vorschlagen, Diskussion und Konsens abwarten, dann handelnKopilot (Diskussion) 22:26, 10. Jan. 2017 (CET)

Wir sind ein bisschen Tagesspiegel/Meisner-zentrisch. Ohne eine ordentliche Zahl von verschiedenen Quellen ist das hier sehr einseitig. Aber ich suche noch nach etwas qualitativ Besseren. --Lukati (Diskussion) 22:29, 10. Jan. 2017 (CET)

Merkwürdig nur, dass du während deiner Suche den Zwang verspürst, insgesamt viermal auf die Version mit Epoch Times zu revertieren und auch sonst keine Zustimmung zu deinen hektischen Änderungen abzuwarten. Kopilot (Diskussion) 22:40, 10. Jan. 2017 (CET)

Da ist nichts hektisch. Zu hast nur offenbar den Zwang, alles und jedes zu revertieren. Deine Verschiebungskritik habe ich aufgenommen, ditto für die suboptimale Quelle. Hast Du noch andere konkrete Probleme mit meinen Edits? Da lässt sich sicher ein modus vivendi finden. Lass einfach das Pauschalrevertieren sein. --Lukati (Diskussion) 22:43, 10. Jan. 2017 (CET)

Die angekündigten Ersatzbelege wurden nicht gebracht. Wie lange man da noch warten soll, weiß ich nicht. Ich würde sagen, bis Montag next week müsste reichen. Kopilot (Diskussion) 18:20, 20. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 20:57, 23. Jan. 2017 (CET)

"konservative oder rechtspopulistische journalisten"

Bitte Einordnung entfernen. Tut nichts zur Sache, stimmt teilweise nicht und wird hier deutlich als Abwertung verwendet. --2A02:8389:4100:4700:72:15D4:F89:638E 18:12, 19. Feb. 2017 (CET)

Aber sicher gehört das zur Sache. Beschwer dich bei den Belegautoren, dass sie diese Einordnungen vornehmen. Warum sollten sie auch nicht. ("Hoecke ist kein Nazi" möchtest du sicher auch gern lesen.) Kopilot (Diskussion) 18:19, 19. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: seit >1m keine Antwort mehr. --Rax post 22:48, 29. Mär. 2017 (CEST)

Suggestiver Untertitel als Beispiel für diesen tendenziösen Artikel

Hallo, warum heißt hier der Abschnitt "Angriffe und Vorwürfe gegen die Stiftung" und nicht "Kritik an der Stiftung"?

Wenn man diese tendenziöse Wikiseite liest scheint es, als wenn es gar keine Kritik an dieser Stiftung geben kann und alle Kritik automatisch ein Angriff oder ein haltloser Vorwurf sei. Dabei ist diese Stiftung sehr wohl umstritten in ihrer Finanzierung, ihrem Personal und ihren Forderungen und Aktionen. Dieses sollte in einer neutralen Wikipedia auch so dargestellt werden, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt . Es scheint hier allerdings eher, dass ein neutraler Artikel gar nicht gewollt ist. Das sollte in der Konsequenz dann zur Löschung des Artikels führen, da dieser gegen die 4 Grundprinzipien verstößt und die beteiligten Mods und Admins sollten überdenken, ob sie nicht besser in einem nicht-neutralen Wiki besser aufgehoben sind. --2001:4DD4:9A78:0:2882:3AD:F3FF:1639 11:58, 13. Mär. 2017 (CET)

Suggestive Fragen bleiben unbeantwortet, weil du die längst vorhandenen Antworten nicht übersehen kannst. Kopilot (Diskussion) 12:01, 13. Mär. 2017 (CET)

Kannst du das mal ordentlich begründen? Denn du scheinst hier maßgeblich an der einseitigen Schreibweise des Artikels Interesse zu haben kommst aber nur mit einem Zirkelschluss um die Ecke. --2001:4DD4:9A78:0:D527:F6A2:DD3E:3BE8 12:37, 13. Mär. 2017 (CET)

Wurde längst "ordentlich" begründet. Lesen musst du dir selber beibringen. Kopilot (Diskussion) 12:49, 13. Mär. 2017 (CET)

Dein "ordentlich begründet" ist im Endeffekt nur ein "ich sitze hier am längeren Hebel und werde den tendenziösen Schreibstil eh wieder durchdrücken". Dieses widerspricht den Grundprinzipien der Wikipedia, da es nicht neutral geschrieben ist. Es scheint dir zwar sehr am Herzen zu liegen, dass die AAS hier sehr gut wegkommt; dieses ist aber in keinster Weise eine neutrale Sichtweise. Nach deiner Ansicht gibt es also keiner Kritik an der AAS, dann führst du einseitige Quellen an, die die Worte "Angriff" oder "Vorwurf" nutzen, dann kommt noch ein von der Stiftung in Auftrag gegebenes "Gutachten", welches besagt, dass es eh keine Kritik gibt, weil ja alles Nazis sind (selbst jüdische Autoren der FAZ sind demnach Nazis). http://www.taz.de/!5321974/ hier mal eine Quelle, die nicht von Angriff spricht, nur ein mal von "Vorwurf" und sonst von "Kritik". Das du hier immer und immer wieder das von der AAS selbst gesetzte Setting "Alles ist Hatespeech und ein Angriff" zum Whitewashing der eigenen Artikel der Stiftung nimmst, ist nur eine selbst erfüllende Prophezeiung und sollte eigentlich in sich schon ein Grund sein, der klar macht, dass das hier alles andere als neutral ist. --2001:4DD4:9A78:0:D527:F6A2:DD3E:3BE8 13:23, 13. Mär. 2017 (CET)

Kopilot ist, was angesichts der dauerhaften Versuche hier rechte Propaganda unterzubringen nicht verwunderlich ist, eher schroff, wenn mal wieder wer abgemeldet ankommt, um seinen POV in den Artikel zu pushen. Statt auf die Diskussionen einzugehen, wird, wie auch hier von Dir, jedes Mal versucht, das Rad neu zu erfinden, unter wissentlicher Nichtbeachtung des Diskussionsstandes. Das nervt die ehrlichen Autoren an diesem Artikel, und sie reagieren verständlicherweise unwirsch auf den drölfundnünfzigsten Versuch irgendwelcher vorgeblicher Neulinge hier zu filibustern. Lies die bisherigen Disks durch, versuche sie zu verstehen, beziehe Dich konkret auf diese, und komm dann, und erst dann, ggf. wieder mit Deinem Versuch hier den Artikel weg vom neutralen Standpunkt zu bringen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:36, 13. Mär. 2017 (CET)

Wenn die Diskussion darüber immer und immer wieder aufkommt, könnte man auch mal darüber nachdenken ob der Status Quo doch nicht so neutral ist, wie es hier einige wenige Autoren/Admins durchdrücken wollen? Und natürlich kommt sofort der Vorwurf deinerseits, es müsse sich bei meiner Kritik an diesem tendenziösen Artikel um einen Versuch handeln, "rechte Propaganda unterzubringen", weil dieser Artikel ja einen "neutralen Standpunkt" hat. Wollt ihre allen Ernstes sagen, dass die Benennung von Kritik als "Kritik" und nicht als "Angriff" oder "Vorwurf" schon rechte Propaganda ist? Sind das die neutralen Qualitätsstandards, die hier in der Wikipedia gelten? Um das nochmal deutlich zu machen: Es geht hier nicht darum, dass einem persönlich die AAS gefällt oder nicht. Es geht auch nicht darum, ob man die Kritik selber gutheißt oder nicht. Aber diese suggestive Abwertung der Kritik durch die Formulierung der Überschrift ist alles andere ein neutraler Standpunkt.--2001:4DD4:9A78:0:793F:D86E:BC80:FC67 14:11, 13. Mär. 2017 (CET)

Kritik an der AAS steht natürlich längst im Artikel, man müsste ihn halt mal richtig lesen. Kopilot (Diskussion) 13:50, 13. Mär. 2017 (CET)

Wenn man Kritik unter der Überschrift "Angriffe und Vorwürfe gegen die Stiftung" packt und dort auch diese Kritik auch direkt relativiert, dann ist es kein neutraler Standpunkt. Die Intention ist hier mit billigen Tricks einen suggestiven Eindruck zu vermitteln, dass es keine legitime Kritik an der AAS gibt, sondern alles nur Angriffe von Rechtsradikalen sind. --2001:4DD4:9A78:0:793F:D86E:BC80:FC67 14:11, 13. Mär. 2017 (CET)

Die Kritik steht woanders. Du hast also den Artikel immer noch nicht gelesen. Kopilot (Diskussion) 14:19, 13. Mär. 2017 (CET)

Also sagst du, dass alles was in diesem Abschnitt steht keinerlei Kritik enthält? --2001:4DD4:9A78:0:9C17:FBE5:7280:EB6 14:51, 13. Mär. 2017 (CET)

Dein Problem, nicht meins, wenn du es nicht liest und verstehst. Kopilot (Diskussion) 15:54, 13. Mär. 2017 (CET)

Wieder gehst du kein bisschen auf Kritikpunkte oder Nachfragen ein. "Alle Nutzer und Leser sind zu dumm zum Lesen und eh alles Nazis." Das kannst du doch nicht wirklich ernst meinen. Also enthält der bemängelte Abschnitt deiner Meinung (und deine Meinung scheint hier ja das hohe Gremium zu sein, was im Artikel stehen darf und was nicht) nun Kritik oder nur "Angriffe und Vorwürfe"? Deine Intention hier mal wieder alles abzuwiegeln, bis es jegliche Kritiker die Lust verlieren ihre Kritik vorzutragen und du damit es einfach ausgesessen hast, kann doch nicht ernsthaft der Standard sein, mit dem hier über die Grundprinzipien der Wikipedia entschieden wird. --2001:4DD4:9A78:0:BD91:32D8:8C1:EC0 16:15, 13. Mär. 2017 (CET)

Dass jemand, den ich zum Lesen auffordere, "zu dumm zum Lesen" ist, da wäre ich nicht drauf gekommen. Scheint aber definitiv zu stimmen. Denn "eh alles Nazis" steht nirgends, das hast du frei erfunden. Immerhin wissen wir nun, in welche Ecke du dich stellst. Kopilot (Diskussion) 16:18, 13. Mär. 2017 (CET)

Das ist das, was ich aus deinen Unterstellungen und Verweigerungen hier ablese. Mehr kommt von dir ja leider nicht. Bisher bleiben alle Nachfragen im Kern unbeantwortet. --2001:4DD4:9A78:0:BD91:32D8:8C1:EC0 16:34, 13. Mär. 2017 (CET)

Bislang hast Du, anheizende Einzweck-IP, jegliche konstruktive Mitarbeit durch solch einfache Kulturtechniken wie Lesen schlicht verweigert, ob aus Unvermögen oder Unwillen magst Du selbst entscheiden. Es kamen nur unsustantiierte Anschuldigungen, die augenscheinlich aus Deinem heftigen POV rühren, zumindest wäre das ein einleuchtender Erklärungsansatz für Dein Schreiben. Deine Intention ist hier mit billigen Tricks einen suggestiven Eindruck zu vermitteln, dass keine legitime Kritik an der AAS im Artikel dargestellt wird, sondern alles nur als Angriffe von Rechtsradikalen aufgeführt würde. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:42, 13. Mär. 2017 (CET)

Ok, also ist es nur gestattet Kritik anzubringen, wenn man sich hier Anmeldet? Kannst du da bitte mal die Wikipediarichtlinien zu zitieren? Was sonst sollte dieses wiederholte ad hominem deinerseits bezwecken, außer einer Diskreditierung meiner Person welche dadurch meine Kritik direkt abschmettern soll? Ist das diese offene, faktenbasierte, neutrale Gesellschaft, als die sich die Wikipedia darstellt? Also wo ist jetzt genau das Problem, dass ich mit meiner IP verbinde und hier ohne einen Account Kritik anbringe?

Desweiteren ist die Kritik an der Stiftung in einen Absatz zu schreiben, der mit "Angriffe und Vorwürfe" überschrieben ist, hier der Versuch eurerseits suggestiv zu arbeiten. Darauf geht ihr aber gar nicht ein, da ihr genau darum wisst und außer adhominem scheinbar keine Argumente habt versucht ihr es wieder mit der "Ankacke und Aussitzen" Methode? --2001:4DD4:9A78:0:BD91:32D8:8C1:EC0 16:57, 13. Mär. 2017 (CET)

Du müsstest überhaupt erstmal Kritik belegen, die noch nicht im Artikel steht. Dafür musst du am besten erstmal Belege suchen. Das wird dir hier keiner abnehmen. Kopilot (Diskussion) 17:03, 13. Mär. 2017 (CET)

Aha, also gibst du schon mal selber zu, dass sehr Wohl Kritik im genannten Abschnitt steht, der aber trotzdem mit "Angriffe und Vorwürfe" überschrieben ist. Kannst du bitte mal darlegen, dass "Angriffe und Vorwürfe" eine neutrale und wertefreie Bezeichnung für Kritik ist? Denn diese Formulierung ist alles andere als unumstritten und gibt Grund zu der Annahme, dass hier Kritik von vorneherein diskreditiert werden soll. Und da müsst ihr beide jetzt nicht wieder mit adhominem oder mit anderen Punkten kommen, denn das ist es, was ich von Anfang an kritisiert habe, ihr beide aber 0 drauf eingeht. --2001:4DD4:9A78:0:D9F3:7C85:60FD:3C07 17:23, 13. Mär. 2017 (CET)

Das kommt auf die Art der "Kritik" an, die dort dargestellte entspricht der Überschrift, sollte es andere geben, die eine andere Überschrift erfordern würden, solltest Du sie nennen. Bislang kam von Dir nichts sachdienliches in dieser Hinsicht. Und nein, nicht jede Schmutzkampagne muss euphemistisch "Kritik" genannt werden, da darf schon korrekt überschrieben werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:27, 13. Mär. 2017 (CET)

"Angriffe und Vorwürfe" sind eine neutrale und wertfreie Bezeichnung für Angriffe und Vorwürfe. Du müsstest erst einmal belegen, dass unter jener Überschrift überhaupt "Kritik" vorkommt. Kopilot (Diskussion) 20:00, 13. Mär. 2017 (CET)

Um aufzuzeigen, wie nicht-neutral das hier ist machen wir mal ein Beispiel und ersetzen einfach Bezeichnungen: Nehmen wir mal an, es ginge hier um einen Artikel der NPD (anstatt der AAS). Diese würde jetzt ein Gutachten beauftragen, dass alle Kritik an der NPD als "Angriffe und Vorwürfe" betitelt. Zusätzlich sind dann noch wohlgesinnte Journalisten und Zeitschriften des rechten Spektrums, die dann selbiges tun, und so als Quellen angegeben werden. Komischweise findet man das beim Artikel der NPD so nicht vor (weil es eben falsch ist und dem Grundprinzip der Wikipedia nach Neutralität widerspricht: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Grundprinzipien#Zentrale_Grundprinzipien_der_Wikipedia ), allerdings bei diesem Artikel der Stiftung. --2001:4DD4:9214:0:7DF5:2917:89DB:41F6 15:04, 21. Mär. 2017 (CET)

Den Unterschied zwischen einer verfassungsfeindlichen Organisation (also der NPD) und einer die Werte der Verfassung schützenden und sogar mit den zuständigen Organen aktiv zusammenarbeitenden Organisation (also der Stiftung hier), sprich der Unterschied zwischen Pferde- und Granatäpfeln, ist Dir schon irgendwie klar, oder? Und das nicht alles was hinkt ein Vergleich ist?

Ich sehe auch keine wohlgesinnten Journalisten und Zeitschriften des linken Spektrums als Quellen des entsprechenden Absatzes, da sind sogar die rechte Welt, die rechtaußen EpochTimes und die rechtspopulistische FoxNews als Quellen angegeben. Viel weiter rechts geht doch gar nicht in einer seriösen Enzyklopädie. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:11, 21. Mär. 2017 (CET)

Diese Fantasie-IP hat nun schon 11x hier gepostet, aber kein einziges Mal ihre Behauptung einer Suggestion belegt, die vorhandenen Belege ignoriert und ignoriert, dass Kritik anderswo im Artikel steht. Deshalb würde ich nicht mehr auf sie antworten. Kopilot (Diskussion) 16:25, 21. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 04:27, 30. Mär. 2017 (CEST)

Ergänzung

In Teil 7 bitte ergänzen:

Bei Ermittlungen gegen zwei terrorverdächtige Bundeswehrsoldaten im Mai 2017 fand man eine Liste mit einer ausführlichen Beschreibung und Skizze des Berliner Büros der AAS. Vermutet wird, dass die Verdächtigen, die Waffen und Munition gestohlen hatten, die AAS neben hochrangigen Politikern als Anschlagsziel vorgesehen hatten.Jörg Diehl, Matthias Gebauer, Fidelius Schmid (Spiegel, 9. Mai 2017): Rechtes Netzwerk in der Bundeswehr: Die braunen Kameraden des Franco A.

@Rax: Danke, Kopilot (Diskussion) 20:09, 29. Mai 2017 (CEST)

Da hier 5 Tage keine Reaktion erfolgte trotz ansonsten reger Diskussionstätigkeit, ist das unstrittig - wird umgesetzt. --Rax post 23:29, 3. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Rax post 23:29, 3. Jun. 2017 (CEST)

Junge Union forderte die Überprüfung durch den Verfassungsschutz

Kann man bei der Kritik einfügen. http://www.tagesspiegel.de/politik/trotz-rechter-kampagne-weiter-staatsgeld-fuer-amadeu-antonio-stiftung/14940904.html --UrsalaGrün (Diskussion) 10:20, 2. Jun. 2017 (CEST)

Soll das nicht eher in den JU-Artikel, als Zeichen für deren sehr weit rechte Ideologie, wenn sie sich von dieser rechtsextremen Diffamierungskampagne einspannen lassen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:26, 2. Jun. 2017 (CEST)

Nein die Kritik war damals gerechtfertigt. Die Stiftung produzierte schon ziemlichen linksautoritären Blödsinn. Das sie von Rechtsextremen unterstützt wurden tut nichts zur Sache. Ich empfehle Association Fallacy zu lesen --UrsalaGrün (Diskussion) 10:30, 2. Jun. 2017 (CEST)

Wenn die JU sich rechtsextremen Kampagnen anschließt, muss man den Verfassungsschutz wohl eher auf die JU ansetzen. Alles andere wäre ja rechtsautoritärer Blödsinn und ein Assoziationsfehler. Kopilot (Diskussion) 10:38, 2. Jun. 2017 (CEST)

Wie du meinst. Ist trotzdem belegt. Auch dir empfehle ich Association Fallacy zu lesen --UrsalaGrün (Diskussion) 10:40, 2. Jun. 2017 (CEST)

Schon geschehen. Kann für die JU nur doof aussehen, wenn wir über ihren krassen Fauxpas informieren. Kopilot (Diskussion) 10:46, 2. Jun. 2017 (CEST)

Ich zitiere mal aus dem Tagesspiegel-Artikel:

„Salzborn schreibt: "Faktisch ärgern sich die extreme Rechte und Teile des rechtskonservativen Spektrums darüber, dass die Amadeu-Antonio-Stiftung erfolgreich gegen die weitere Verbreitung rechter Propaganda arbeitet."“

Genau das ist auch hier auf der Disk dieses Artikels (und dem von Frau Kahane) gut zu erkennen. Es wird versucht, durch eine bösartige Kampagne die erfolgreiche Arbeit gegen rechte Antidemokraten in den Dreck zu ziehen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:48, 2. Jun. 2017 (CEST)

Ich nehm den Typen nicht für voll. Wurde schließlich von der AA selbst bezahlt. Ist auch nicht Thema der Disk. Kritik da, Kritik belegt. Kann rein --UrsalaGrün (Diskussion) 10:56, 2. Jun. 2017 (CEST)

Die rechte Kampagne wird doch längst erwähnt. Und aktuell ist der Artikel wegen der ewigen rechten POV-Pusher gesperrt, die hier ständig vandaliert haben. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:06, 2. Jun. 2017 (CEST)

aber nicht ausführlich. Ich werde das nach Ablauf der Sperre mal einarbeiten. Das Label "rechte Kamapgne" für alle Kritik zu verwenden ist übrigens kontraproduktiv.--UrsalaGrün (Diskussion) 12:34, 2. Jun. 2017 (CEST)

wie sieht denn dein Formulierungsvorschlag aus? --Rax post 23:42, 3. Jun. 2017 (CEST)

Zum einen ist der Kontext der Aussage im Artikel deplatziert. Er fand zeitlich im Zusammenhang mit der Empörung Taubers darüber statt, dass die CDU als Partei auf der Seite der Stiftung in toto - wenn auch wohl unbeabsichtigt durch schludriges Webdesign- in die rechtsextreme Ecke gestellt wurde. Zum anderen wird nicht herausgestellt, dass es sich bei der Aussage um eine Aussage der Stiftung handelt (Timo Reinfrank). Zu guter letzt kann imho die Empörung der CDU über diese Art Einordnung ihrer Partei nicht als ein sich Dranhängen an Rechtsextreme bezeichnet werden. Was bleibt ist dass die Forderung überzogen war. --83.134.79.88 11:10, 4. Jun. 2017 (CEST)

Ist eh schon drin. Das habe ich übersehen. Tut mir leid. Mir ist aber dabei zum Glück ein Fehler aufgefallen. Im Artikel steht: "die öffentlichen Aussagen von AAS-Vertretern durch den Verfassungsschutz prüfen zu lassen" stimmt nicht. In der Quelle steht: "Jungen Union (JU) fordert darin, die staatliche Förderung der Amadeu-Antonio-Stiftung (AAS) zu stoppen und sie "auf Basis der getätigten Aussagen ihrer Vertreter und öffentlichen Kundgaben" vom Verfassungsschutz überprüfen zu lassen. Die Forderung war sie gänzlich vom Verfassungsschutz aufgrund der getätigten Aussagen zu überprüfen und nicht einzelne Aussagen selbst @Rax: Grüße --UrsalaGrün (Diskussion) 11:19, 4. Jun. 2017 (CEST)

...und verlangte, die AAS wegen öffentlicher Aussagen ihrer Vertreter vom Verfassungsschutz prüfen zu lassen; ...

@Rax: Kopilot (Diskussion) 12:28, 4. Jun. 2017 (CEST)

@Sänger zu Salzborn: Die Junge Union taucht wie auch Tauber in der wissenschaftlichen Untersuchung Salzborn nicht auf. Der Kontext sind nicht die Rechtos sondern die Nennung der CDU im Kintext rechtsextremer Parteien. --80.236.246.95 21:10, 4. Jun. 2017 (CEST)

• Der Änderungsvorschlag ist offenbar Konsens; wird umgesetzt. Was die von der IP angeworfene Diskussion um die Inhalte von Salzborns Untersuchung angeht - bleibt unklar, dazu bitte ggf. neuen Disk-Abschnitt öffnen. Gruß --Rax post 20:36, 7. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Rax post 20:36, 7. Jun. 2017 (CEST)

Selbst angeordnetes und bezahltes Gutachten über die AA von der AA

"Der Sozialwissenschaftler Samuel Salzborn beschrieb solche Vorstöße im September 2016 in einem von der AAS beauftragten wissenschaftlichen Gutachten als ungeplante „rechte Kampagne“..."

Wie passt das mit WP:BLG "Umgang mit parteiischen Informationsquellen" zusammen? --UrsalaGrün (Diskussion) 11:05, 2. Jun. 2017 (CEST)

Perfekt, da wie dort verlangt zugeordnet. Ich empfehle Regellektüre und gedankliche Durchdringung des Gelesenen. Kopilot (Diskussion) 11:07, 2. Jun. 2017 (CEST)

Wenn es die "parteiische Informationsquelle" nur tangieren würde würde mir das ausreichen, aber es ist so offensichtlich eine Auftragsstudie mit Agenda, sodass ich finde, dass das nicht in eine Wikipediaartikel gehört. --UrsalaGrün (Diskussion) 11:17, 2. Jun. 2017 (CEST)

Bei deiner Regellektüre müsstest du bemerkt haben, dass Benutzermeinungen ("ich finde...") völlig irrelevant sind. Eine Studie eines Wissenschaftlers wurde referiert, Auftraggeber wurde benannt, also ist alles OK. EOD. Kopilot (Diskussion) 11:27, 2. Jun. 2017 (CEST)

WP:BLG "...sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet". Ich sehe hier kein seltenster Fall --UrsalaGrün (Diskussion) 11:32, 2. Jun. 2017 (CEST)

Ich sehe hier eine Gelegenheitssocke, die Probleme mit deutscher Rechtschreibung und gedanklicher Durchdringung der Regeln hat. Empfehle Lektüre von WP:KTF, auch zum Begriff "Quelle". Kopilot (Diskussion) 12:37, 2. Jun. 2017 (CEST)

"...seltensten Fällen als Quelle geeignet". Auch wenn du beleidigst --UrsalaGrün (Diskussion) 12:44, 2. Jun. 2017 (CEST)

Mit dieser pauschalen Argumentation könnten wir zum Beispiel die Ergebnisse der Unabhängige Historikerkommission – Auswärtiges Amt nicht im Artikel Auswärtiges Amt verwenden... Wir können hier gerne weiterreden, wenn an reputabler Stelle substantielle Kritik an dem Gutachten kommt. --Häuslebauer (Diskussion) 13:13, 2. Jun. 2017 (CEST)

Kommissionen sind gesetzlichen Regeln unterworfen, die auch die Neutralität schützen. Eine privat finanzierte Studie über sich selbst ist das nicht. Nicht vergleichbar --UrsalaGrün (Diskussion) 13:22, 2. Jun. 2017 (CEST)

Wie es gerade in den politischen POV passt. Bei der Vorsitzenden soll gerade ein ordinärer Meinungsbeitrag in einer Zeitschrift zu einem Gutachten umgedeutet werden, hier soll ein wissenschaftliches Gutachten mit unlauteren Mitteln schlecht gemacht werden, weil es halt der eigenen Mission entgegen steht. Sehr durchsichtige Taktik. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:28, 2. Jun. 2017 (CEST)

Nein --UrsalaGrün (Diskussion) 13:35, 2. Jun. 2017 (CEST)

Wenn jemand einen Auftrag erhält, ist das Ergebnis nicht inhaltlich vorgezeichnet. Salzborn ist Wissenschaftler und kann es sich nicht leisten, in seinem Fach Gefälligkeitslügen zu verbreiten. Das wäre längst aufgefallen, dann gäbe es darüber entsprechende gedruckte Kritiken. Das Gutachten ist Sekundärliteratur, keine "Quelle". Der Quellenbegriff bezeichnet bei Wikipedia Primärquellen. Das kann nur Usern entgehen, die die Regeln (hier WP:KTF) nicht lesen oder nicht kapieren oder ignorieren. Kopilot (Diskussion) 23:01, 2. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Häuslebauer (Diskussion) 02:24, 3. Jun. 2017 (CEST)

Ich würde gerne noch andere Meinungen lesen--UrsalaGrün (Diskussion) 16:01, 3. Jun. 2017 (CEST)

Die ändern nichts an den relevanten o.g. Tatsachen. Baustein bleibt drin. Kopilot (Diskussion) 16:09, 3. Jun. 2017 (CEST)

"Solche"

Meinung: Das Problem an dem Satz ist das Wort "Solche". Die Wikipedia-Aussage unterstellt, dass Salzborn alle zuvor beschriebene Sachverhalte als "rechte Kampagne" einordnet. Es bleibt aber festzustellen, dass gewisse Sachverhalte in der angebenden Quelle gar nicht auftauchen. Tauber beispielsweise wird dort mit keinem Wort erwähnt. Die Quelle wurde also falsch wiedergegeben bzw. kontextuell verfälscht. --83.134.79.88 17:20, 3. Jun. 2017 (CEST)

Siehe Daten. Kopilot (Diskussion) 08:33, 10. Jun. 2017 (CEST)

• Als Quelle für die Aussage "Der Sozialwissenschaftler Samuel Salzborn beschrieb solche Vorstöße im September 2016 in einem von der AAS beauftragten wissenschaftlichen Gutachten als ungeplante „rechte Kampagne“, die sich also auf den Text zuvor bezieht, wird nicht ein schwammiges "siehe Daten" als Quelle angegeben sondern logischerweise Salzborns Arbeit selbst https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Amadeu_Antonio_Stiftung&oldid=166174659#cite_note-61
• ist der aussagekräftige Textschnipsel "Siehe Daten" unter anderem so zu interpretieren, das zugestimmt wird, das die Arbeit Salzborns sich tatsächlich nicht wo oben beschriebenen auf Taubers Kritik bezogen hat? Oder gibt es da eine Seitenzahl, die das alles als ein Missverständnis herausstellt?
• btween: Bezugnahme auf "Daten" ist WP:OR, also nix gut.
• und das wichtigste: welche "Daten"?

--87.144.153.149 10:50, 10. Jun. 2017 (CEST)

Grübel. Kopilot (Diskussion) 09:12, 11. Jun. 2017 (CEST)

Über was wird gegrübelt? Verständnisschwirigkeiten? Akzeptanzschwierigkeiten? Probleme zu beschreiben, was die "Daten" sind? Soll eine 3M über die Bedeutung des Demonstrativpronomen "solch" und dass Salzborns Taubers Kritk nicht erwähnt und damit auch nicht einordnet, eingeholt werden? --87.144.144.218 09:36, 11. Jun. 2017 (CEST)

Rechtschreib-, Lese-, Denk- und Anmelde-Schwierigkeiten: gähn. Kopilot (Diskussion) 10:48, 11. Jun. 2017 (CEST)

Roland Tichy und Bettina Röhl sind "konservative oder rechtspopulistische Journalisten"?

Das ist ja wohl ein Frechheit. Ich dachte, Wikipedia soll politisch neutral sein und nicht tendenziöse Ideologien verbreiten. --tiki (Diskussion) 11:06, 20. Okt. 2017 (CEST)

"Oder" stimmt. Siehe zB Ref 3 unter Tichys Einblick. Sehr frech und unverschämt, was diese Belege verbreiten... Kopilot (Diskussion) 11:47, 20. Okt. 2017 (CEST)

Es ist tatsächlich ein Problem, denn in den genannten Quellen ist nicht ausreichend belegt, dass unter den Journalisten, Kolumnisten und Bloggern auch "rechtspopulistische" sind. In der Tat Sprechen die Quellen hier "von rechts" oder "rechte", aber der Zusatz "populistisch" findet sich dort nicht. Auch in den Wikipedia-Artikeln zu diesen Personen findet sich zunächst keine Einordnung als "Rechtspopulist", allenfalls als "Grenze zwischen konservativ und rechtsextrem" etc. Eigentlich ließ sich dies einfach beheben, denn es gibt eine Quelle, die einige der genannten Akteure im Zusammenhang mit ihren Vorwürfen an die AAS als "rechtspopulistisch" bezeichnet. Wunderbar, case closed. Eigentlich... Aber diese Quelle wird jedoch aus welchen Gründen auch immer abgehelnt. Also berufe ich mich auf WP:Q und verlange, dass hier dargelegt wird, auf welchen Beleg man sich stützt, wenn von (unter anderem) rechtspopulistischen Journalisten, Kolumnisten und Bloggern die Rede ist. --TheRandomIP (Diskussion) 10:26, 21. Okt. 2017 (CEST)

Akteure wie die JF oder Kopp sind nicht schlicht "konservativ" (Tichy und Co. übrigens auch nicht), das ist alles bekanntes Wissen und kann hier nicht einfach falsch dargestellt werden. --Berichtbestatter (Diskussion) 12:11, 21. Okt. 2017 (CEST)

Zur Einordnung etwa von jemandem wie Tichy besteht kein breiter Konsens. "Bekanntes Wissen" ist das damit keineswegs. --Yen Zotto (Diskussion) 12:48, 21. Okt. 2017 (CEST)

Sorry, da muss ich jetzt genau sein. Dass diese Personen rechtspopulistisch sind / agieren wurde immer noch nicht belegt. Ärgerlich ist, dass mir der entsprechenden Beleg eigentlich vorliegt und bei Nennung im Artikel wäre die Sache gegessen. Aber Belege, die an den entsprechenden Stellen nicht genannt werden (dürfen), gelten nun mal nicht. Transparenz ist geboten. Ach, und die neuerlich eingefügte Bezeichnung "neurechts" bezieht sich wohl einzig auf eine der Medien (Junge Freiheit), die jedoch bereits als solche benannt werden. Insofern ist die doppelte Nennung von "neurechts" hier redundant. Ob die Bezeichnung "konservativ" zutrifft, mögen andere beurteilen. Daran habe ich nichts geändert, da die Bezeichnung "konservativ" seit jeher im Artikel steht. --TheRandomIP (Diskussion) 13:24, 21. Okt. 2017 (CEST)

Im Text stand "konservativ oder rechtspopulistisch, d.h. es muss nicht für jede Person exakt belegt werden, wer konservativ oder wer rechtspopulistisch ist. Es handelt sich laut den vorhandenen Wikipedia-Informationen jeweils um Konservative, die in mancher Hinsicht zu weiter rechten Positionen tendieren:

• Tichys Einblick Ref 3: "Tichy selbst sagt über sein Magazin: „Tichys Einblick ist ein Magazin insbesondere für eine liberal-konservative Zielgruppe... Kritiker sehen den Einblick eher am Rande zum Rechtspopulismus."
• Bettina Röhl: schreibt öfter für "Tichys Einblick" und ist Anti-Feministin, Anti-68er, Anti-Gendermainstreaming usw.
• Philipp Lengsfeld: CDU-Mitglied, im Berliner Kreis ("marktliberal und wertkonservativ"), Gegner des Pariser Klimaabkommens und der Schwulenehe
• Rainer Meyer: FAZ-Autor und für Polemik bekannter Blogger; hat die AAS als Gegner auserkoren und sieht deren Informationen über Neue Rechte mit CDU-Vergangenheit als "Internetpranger"
• Achse des Guten: wird als "Spielwiese für Rechtsausleger" kritisiert.
• Die "Junge Freiheit" war gar nicht unter die "Autoren" subsumiert, auch "neurechts" stand dort nicht
• Der Kopp-Verlag war ebenfalls gar nicht einsortiert.

Daher war die alte Version eigentlich unproblematisch. Das Gezerre darum im Gefolge eines Schläfer- oder Gelegenheitsaccounts ist sinnlos und eher verschlimmbessernd. Nur das "sowie", das den Fehlbezug der beiden Adjektive auf die danach aufgezählten Medien ausschließt, war sinnhaft. Kopilot (Diskussion) 17:14, 21. Okt. 2017 (CEST)

Aber du musst belegen, dass mindestens ein genannter Autor etc. durch zuverlässige Quellen dem Rechtspopulismus zugeordnet wird. Darauf warte ich. Das einzige, was in diese Nähe kommt, ist Ref. 3 bei Tichys Einblick, aber "Kritiker sehen den Einblick eher am Rande zum Rechtspopulismus" ist zu schwach. Dass du jedoch hingehst und anhand der Positionen, die diese Autoren vertreten, eigenmächtig die Einordung als "rechtspopulistisch" vornimmst, geht nicht (du erinnerst dich: KTF etc.). Rechtspopulistisch hat auch nicht zwingend etwas mit der Ideologie zu tun, die jemand vertritt, sondern mit der Art und Weise, wie man sie verkauft. Jemand kann stramm rechts sein, muss deswegen aber kein Rechtspopulist sein. Dass die Autoren dem rechten Spektrum zuzuordnen sind bezweifle ich ja gar nicht. --TheRandomIP (Diskussion) 17:26, 21. Okt. 2017 (CEST)

Nix "zu schwach", ich muss hier nicht über deine Stöckchen hüpfen. Die Wikipedia-Infos sind wie gesagt schon aussagekräftig genug: Es sind Personen am rechten CDU-Rand, die auch einige typische AfD-Themen übernehmen und sich u.a. von Merkels Flüchtlingspolitik distanzieren. Weitere Belege dafür findest du sehr leicht selber, für Lengsfeld z.B. [5], [6], [7]. Kopilot (Diskussion) 17:55, 21. Okt. 2017 (CEST)

Naja, "am Rande zum" ist halt nicht "innerhalb". Wenn ich am Rande zum Abgrund stehe, bin ich noch nicht tot. Deine Belege sind teilweise brauchbar, aber eben außerhalb der Wikipedia. Ich verstehe gar nicht, was dieses geklüngel auf einmal soll. Reicht es denn nun, wenn der Autor auf Anfrage die Belege nennen kann, müssen diese gar nicht mehr im Artikel stehen? Und was, wenn der Autor die Wikipedia verlässt? Unverständlich dieses Vorgehen. Man könnte grad meinen, es macht dir Spaß, dich ständig mit anderen zu streiten, und damit es genug Zündstoff gibt bleiben Behauptungen im Artikel absichtlich unbelegt... --TheRandomIP (Diskussion) 18:18, 21. Okt. 2017 (CEST)

TheEuropean: Insiderin packt aus

@Brodkey65: Quellen lesen muss dich wohl überfordern, E-W führen scheinbar nicht. Was gibt die Quelle denn her?

„Hanno Vollenweider: Okay, sind dabei vielleicht mal die Namen der Bertelsmann oder Amadeo Antonio Stiftung gefallen?

Melanie C.: Das kann ich so nicht genau sagen, aber das könnte gut sein. Das ist so ein Punkt, den ich erst jetzt beginne, zu hinterfragen.“

–  [8]

Und was wird dadurch nun valide belegt? Nix! Sechs, setzen! --Verzettelung (Diskussion) 01:51, 27. Okt. 2017 (CEST)

Mit konfliktsurfenden Arbeitsskonten wird nicht diskutiert. Und ich stehe weiterhin ganz gut. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 01:53, 27. Okt. 2017 (CEST)

...sprach der Krawall- und Pöbelaccount. Wie üblich: Nix zur Sache... Vor allem: Null Argumente. --Verzettelung (Diskussion) 01:55, 27. Okt. 2017 (CEST)

Lieber ein aufrechter Krawall- und Pöbelaccount, als ein achso mutiges Arbeitskonto. Aber auch Ihre Zeit läuft bald ab hier. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 02:00, 27. Okt. 2017 (CEST)

„Hanno Vollenweider: Okay, sind dabei vielleicht mal die Namen der Bertelsmann oder Amadeo Antonio Stiftung gefallen? - Melanie C.: Das kann ich so nicht genau sagen, aber das könnte gut sein. Das ist so ein Punkt, den ich erst jetzt beginne, zu hinterfragen.“ [9]

Die Antwort "das könnte gut sein" disqualifiziert den Zeitungsartikel als Beleg. Fazit: Nichts Genaues weiß man nicht. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 02:31, 27. Okt. 2017 (CEST)

Ach herrje, Vollenweiders Aufruf, dieses Interview großflächig zu verteilen (!!!!11!elf!!), ist also auch hier angekommen. Die Quelle ist übrigens nicht "The European", sondern es wurde aus dem Blog "Die Unbestechlichen" übernommen. Zur Glaubwürdigkeit dieses Blogs mag jeder selbst googeln. *kopfschüttelnd* --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 02:46, 27. Okt. 2017 (CEST)

ungefraget 3M. The European ist eine reines Meinungs- und Debatten-Onlinemagazin und kann nicht als solide recherchierte journalistische Quelle gelten, wie es von unseren Belegregeln gefordert ist. Er ist demnach keine zuverlässige Quelle. Mit einem solchen Debattenbeitrag - der im Artikel verwendete Beitrag wurde von einer fragwürdigen Website übernommen - kann eine Aussage in einem enzyklopädischen Artikel nicht belegt werden. Der Satz und der Beleg sind zu entfernen.Fiona (Diskussion) 06:45, 27. Okt. 2017 (CEST)

Es handelt sich um einen ungeeigneten Blogbeitrag (Insiderin aus Löschzentrum packt aus: Manipulierte Facebook die Berichterstattung vor der Wahl?, dieunbestechlichen.com, 23.10.2017), der von The European auf die eigenen Internetseite und auch in andere rechte Blogs David Berger, Vera Lengsfeld und Michael Mross übernommen wurde. (Update im Fall „Fakebook“ – Was sich getan hat und wie es weiter geht, dieunbestechlichen.com, 26.10.2017)

Um den gleichen ungeeigneten Blogbeitrag, den er dort für einen POV-Abschnitt genutzt wurde, hatte Berlinpixels schon im Artikel Arvato einen Editwar gegen mehrere Benutzer geführt, siehe Wikipedia:Vandalismusmeldung#Berlinpixels. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 07:21, 27. Okt. 2017 (CEST)

Vorhandener Beleg

"Zentraler Vorwurf ist die Behauptung, die Stiftung übe im Auftrag des Bundesjustizministers Zensur über soziale Netzwerke aus. Demgegenüber betont die Stiftung, dass sie nur berate und auf Löschungen im Internet keinen Einfluss habe."

Beleg: "Der Stiftung, die sich seit 1998 gegen Rechtsextremismus engagiert, wird 'Zensur' vorgeworfen... Die Antonio Amadeu Stiftung ist Teil der von Bundesjustizminister Heiko Maas ins Leben gerufenen Task-Force zum 'Umgang mit rechtswidrigen Hassbotschaften im Internet'... Im Mittelpunkt der rechten Kampagne steht laut Reinfrank die Behauptung, die Stiftung würde im Auftrag des Bundesjustizministers soziale Netzwerke zensieren. Dabei sei die Stiftung lediglich beratend tätig, sagt der Geschäftsführer - auf Löschungen von Beiträgen im Internet habe man gar keinen Einfluss."

Die beiden zusammengehörigen Sätze sind also gemeinsam mit SZ belegt. Ein Zusatzbeleg war also überflüssig - auch abgesehen von der fehlenden Eignung des o.a. Links. Kopilot (Diskussion) 02:56, 27. Okt. 2017 (CEST)

"Angriffe und Vorwürfe gegen die Stiftung"

Die Überschrift des Abschnittes, in dem es um Kritik zur Stiftung geht, sollte auch so benannt werden. (nicht signierter Beitrag von 37.85.178.92 (Diskussion) 29. Mai 2018, 11:35:56)

Disk an dieser Stelle aufgeräumt gem. WP:DISK(Konventionen#11). --Felistoria (Diskussion) 19:09, 11. Dez. 2018 (CET)

Der IP-Vorstoß war nur eine Wiederauflage exakt identischer Vorstöße zuvor, siehe hier, besonders hier und hier. Benutzer:Kopilot 08:16, 12. Dez. 2018 (CET)

"Kritik" statt "Vorwürfe"?

Es wäre wünschenswert, diese Debatte noch einmal mit Blick auf eine unideologische Sichtweise zu führen. Wenn ein deutsches Gericht bestätigt, dass die Äußerungen "im wesentlichen zutreffen", hat das Urteil des Verwaltungsgerichtes zur Kitabroschüre nichts unter dem Titel "Angriffe und Vorwürfe" zu suchen. Denn es handelt sich dann um berechtigte Kritik. Das Sachlichkeitsgebot setzt voraus, dass mitgeteilte Tatsachen im Wesentlichen zutreffend wiedergegeben werden und Werturteile nicht auf sachfremden Erwägungen beruhen (vgl. BVerwG, Urteil vom 13.09.2017 - BVerwG 10 C 6.16, BVerwGE 159, 327 und etliche weitere). Beides hat das Gericht als erfüllt angesehen. Insofern ist es nicht nur richtig, sondern auch notwendig zu schreiben, dass die von Liecke in der Pressemitteilung wiedergegebenen Tatsachen im Wesentlichen zutreffend sind. Das als "Angriff und Vorwurf" zu bezeichnen erscheint mir doch sehr interessensgeleitet.--Reh383 (Diskussion) 14:03, 18. Apr. 2019 (CEST)

@Reh383: Ich habe leider nur Zugriff auf die Pressemeldung des Gerichts. Von "im Wesentlichen zutreffen" bzgl. Lieckes Aussagen ist dort jedenfalls nicht die Rede. Dort steht, dass seine kritische "Bewertung vertretbar" ist - das heißt in Juristendeutsch etwas ganz anderes: Nämlich dass Liecke sich SO ÄUSSERN DURFTE. Alles, was das Gericht danach im Sinne von Lieckes Argumentation sagt, bezieht sich allein auf die Frage, ob das Gesagte (als EINE Meinung unter ANDEREN auch) VERTRETBAR ist. Was das Gericht selbst denkt und ob die Vorwürfe nun zutreffen, wird nicht gesagt und war auch nie Gegenstand des Verfahrens (das wäre ja noch schöner!). Daher ist das Ganze, auch der Prozess unter Kritik schon richtig aufgehoben. LG --Wisdom cough (Diskussion) 23:36, 18. Apr. 2019 (CEST)

p.s. Auf der Diskussion zu Liecke selbst schreibt Reh383: "Das Sachlichkeitsgebot setzt voraus, dass mitgeteilte Tatsachen im Wesentlichen zutreffend wiedergegeben werden und Werturteile nicht auf sachfremden Erwägungen beruhen (vgl. BVerwG, Urteil vom 13.09.2017 - BVerwG 10 C 6.16, BVerwGE 159, 327 und etliche weitere). Beides hat das Gericht als erfüllt angesehen. Insofern ist es nicht nur richtig, sondern auch notwendig zu schreiben, dass die von Liecke in der Pressemitteilung wiedergegebenen Tatsachen im Wesentlichen zutreffend sind." ... Daher rührt also die angebliche "Wesentlichkeit" - ich möchte nicht darüber urteilen, ob Liecke richtig liegt oder nicht, in jedem Fall ist Rehs juristische Auslegung (auch bei noch so vielen BVerfG-Zitaten) falsch: die sog. "Tatsachen"-Erwägungen beschränken sich ja in diesem Fall auf den Bestand eines bestimmten Meinungsbilds in Teilen der Öffentlichkeit und auf die Frage, ob Liecke eine sachlich "vertretbare" Interpretation(!) der Broschüre geliefert hat. Dass Reh838 daraus liest, das Gericht habe deshalb objektiv die Wahrheit von Lieckes Interpretation bestätigt, ist eine Verdrehung der juristischen Tatsachen. --Wisdom cough (Diskussion) 23:44, 18. Apr. 2019 (CEST)

Lieber wisdom cough, sind wir uns dann jetzt einig, dass die Überschrift "Angriffe und Vorwürfe" unsachlich ist daher geändert werden muss? Du schreibst ja selbst: "Daher ist das Ganze, auch der Prozess unter Kritik schon richtig aufgehoben."

Kritik ist es - jawohl. Da ist es auch richtig aufgehoben. Aber doch nicht unter "Angriffe und Vorwürfe". Das ist die Sicht der Stiftung, die hier auf Wikipedia mit Klauen und Zähnen verteidigt wird. Eine solche Überschrift diskreditiert automatisch alles darunter gefasste. Legitime Kritik an der Arbeit der Stiftung gibt es demnach gar nicht.

Zur Frage der juristischen Auslegung schlage ich vor, die Volltextveröffentlichung abzuwarten. Es ist schlicht undenkbar, dass die von Liecke wiedergegebenen Tatsachen unzutreffend sind. Denn dann hätte die Stiftung vor dem VG gewonnen. Das zeigt auch schon folgendes Zitat aus der Pressemitteilung des Gerichtes: "Die Pressemitteilung [des Bezirksamtes] enthalte weder wahrheitswidrige Tatsachenangaben noch unvertretbare Wertungen." Insofern hast du nur teilweise Recht: es geht um eine Meinungsäußerung, die aber an zutreffend wiedergegebenen Tatsachen anknüpfen. Dein schlichter Hinweis, das wäre falsch - unter völligen Ausblendung der höchstrichterlichen Rechtsprechung - ist daher recht hilf- und wirkungslos.--Reh383 (Diskussion) 15:02, 22. Apr. 2019 (CEST)

Ja, evtl. wäre "Angriffe und Kritik" als Titel angemessener, da stimme ich zu... Zum Urteil bitte ich nochmals darum, mein obiges Argument zu lesen und zu verstehen: Dass keine falschen Tatsachen von Liecke behauptet wurden, heißt eben im Umkehrschluss nicht, dass seine Meinung (= Interpretation der Tatsachen = Interpretation der Broschüre) objektiv richtig ist. Über objektive Richtigkeit hatte das Gericht nicht zu entscheiden, sondern darüber, ob Lieckes Haltung vertretbar(!) ist und er sie daher auch als Amtsträger in dieser Form äußern darf. Mehr nicht. Da hilft auch kein Berufen auf "höchstrichterliche Rechtsprechung". Damit ist - von meiner Seite aus - alles gesagt zu diesem Thema. LG --Wisdom cough (Diskussion) 22:10, 23. Apr. 2019 (CEST)

Nein, das Gerichtsurteil ist keine "Kritik" und macht aus Vorwürfen keine Tatsache. Wie du richtig gesagt hast, hat das Gericht nur eine Bewertung einer Behörde als "vertretbar" erlaubt. "Was das Gericht selbst denkt und ob die Vorwürfe nun zutreffen, wird nicht gesagt..." Dein Folgesatz hätte also logisch lauten müssen:

"Daher ist das Ganze, auch der Prozess, unter 'Angriffe und Vorwürfe' schon richtig aufgehoben." Du hast dich da vermutlich vertippt.

Auch der volle Gerichtsurteilstext kann der Pressemitteilung des Gerichts nicht widersprechen. Das o.g. BVerG-Urteil von 2017 bezieht sich nur allgemein auf das Sachlichkeitsgebot. Von "vertretbar" zu "trifft zu" führt daher kein Weg. Von "DARF als „Bespitzelung“ bezeichnet werden" zu "IST [ein Aufruf zur] Bespitzelung" auch nicht.

Der Vorwurf, "die Broschüre ruft zum Bespitzeln von Eltern auf", ist also durch das Gerichtsurteil nicht richtiger geworden. Man darf den Vorwurf auch weiterhin als falsch einstufen, weil in der Broschüre wörtlich nichts dergleichen steht und mehrere von der Stiftung unabhängige reputable Instanzen, darunter ein Bundesministerium, der Deutsche Presserat, das Deutsche Kinderhilfswerk, Verdi und andere diese Deutung zurückgewiesen haben. Dass sie für ein Verwaltungsgericht "nicht wahrheitswidrig" ist, macht sie nicht zwingend und einzig möglich. (Würden deutsche Gerichte so urteilen, wären wir in einem totalitären Staat. Die juristische Erlaubnis einer unter mehreren Deutungen als Wahrheitsurteil misszuverstehen, ist eher das Problem des Missverstehers.)

Die Überschrift bleibt also richtig. Sie repräsentiert auch keine Meinung der Stiftung oder gar eine "ideologische Sichtweise", sondern gibt die zahlreichen Belege korrekt wieder, die über diese Angriffe und Vorwürfe berichtet und sie als solche eingestuft haben. Siehe dazu die Links im Artikel und im Diskussionsarchiv, oben angegeben. Benutzer:Kopilot 05:48, 24. Apr. 2019 (CEST)

Ich wollte oben eigentlich hauptsächlich nicht wegen der Überschrift, sondern wegen der Tatsachenverdrehung durch Reh383 (bezüglich der wir ja einer Meinung sind) diskutieren. Wie die Überschrift nun heißt, ist mir eigentlich egal - ich habe nur zugestanden, dass man die "Angriffe" (von der anderen Perspektive) auch als "Kritik" verstehen kann, da ja Kritik sich auch auf implizit unterstellte Sachverhalte beziehen kann. Aber von mir aus kann es auch bei "Vorwürfen" bleiben - mir war hauptsächlich an der juristischen Richtigstellung gelegen. --Wisdom cough (Diskussion) 14:44, 24. Apr. 2019 (CEST)

Das habe ich auch verstanden. Aber wenn eine "Kritik" 1. objektiv an eine kampagnenartige Falschdarstellung anknüpft (die Broschüre ruft ja wirklich nicht zum Bespitzeln und "Schnüffeln" auf), 2. die Falschdarstellung schon mehrfach öffentlich benannt worden war, und zwar 3. nicht nur und nicht einmal zuerst von der Stiftung, und 4. Lieckes PM Widerspruch aus dem eigenen Amt erhielt, dann wäre es POV, diese Vorwürfe in eine "Kritik" umzudeuten, als ob diese auf objektiven Sachverhalten beruht.

Damit würde man praktisch alle früheren Verzerrungen, an die Liecke anschloss, gleich mit zur "Kritik" umdeuten.

"Vorwürfe" können Kritik einschließen, das Wort lässt jedoch offen, ob sie berechtigt waren oder nicht. Das ist weit neutraler.

Diese Überschrift eines WP-Artikels hängt auch nicht von einer juristischen Klärung ab. Die genauen Rechtsgrundlagen können eh erst nach Bekanntwerden des Urteilstextes geklärt werden. Dafür ist dann aber die Diskussion:Falko Liecke die richtige Seite. Doppelt gemoppelt hält hier nicht besser. (Das geht primär an Reh383, der hier im Grunde nur wegen der dortigen Artikelsperre aufgeschlagen ist.)

Dieser Thread dreht sich ja sowohl seitens der früheren IPs als auch seitens Reh383 um die Überschrift. Ich wäre dir daher dankbar, du würdest deine Wackelei beenden und klar sagen, dass du die jetzige Überschrift unterstützt. MfG, Benutzer:Kopilot 17:28, 24. Apr. 2019 (CEST)

Was Du "Wackelei" nennst, sehe ich eher als "Abwägen" - ich finde, das sollte doch das Ziel einer Diskussion sein, oder? Es soll nämlich noch Leute geben, die lassen sich durch (bessere) Argumente überzeugen. Wenn jeder nur den anderen nur die vorgerfetigte Eigenmeinung zubrüllen will, ist eine Diskussion jedenfalls nicht zu sehen oder sinnlos. Ich fand die (vorhergenden) Argumente i.S.d. "Kritik" ok und habe deshalb dafür gestimmt. Deine (darauffolgenden) Argumente finde ich aber überzeugender - so z.B. der mir bis dato nicht bewusste Hinweis auf den Widerspruch der seitens des Kollegiums. Aufgrund der Argumente von Kopilot (insbesodnere auch die auf der Diss von Herrn Lieckes eigener Seite) sehe ich auch keinen Anlass (mehr) für eine Titeländerung. LG --Wisdom cough (Diskussion) 18:21, 24. Apr. 2019 (CEST)

Du kannst Hin- und Herwackeln zwischen Waagschalen gern "Abwägen" nennen ;-), wenn es zu einem klaren Ergebnis führt. Ich sehe oben kein einziges Argument für "Kritik", da du das "juristische" (einzige) Argument von Reh383 ja völlig richtig widerlegt hast. Worauf du danach deine unlogische Zustimmung zu "Angriffe und Kritik" stützt, war nicht erkennbar. Du hättest dich also da schon mühelos für eine der beiden Versionsangebote entscheiden können, nicht erst nach meinen Anstupsern. OK, Roger and out. Benutzer:Kopilot 18:35, 24. Apr. 2019 (CEST)

• "Der Neuköllner Jugendstadtrat Falko Liecke (CDU) hatte im November in einer offiziellen Pressemitteilung des Bezirksamtes kritisiert, ..." Radio Berlin Brandenburg,
• "Die Kritik des Neuköllner Jugendstadtrats Falko Liecke (CDU)" Welt
• "Der Neuköllner Jugendstadtrat hatte in einer Pressemitteilung unter anderem ein Fallbeispiel kritisiert." [10]

Und so weiter. Die meisten reputablen Quellen nennen es "Kritik", Rosenkohl (Diskussion) 11:02, 26. Apr. 2019 (CEST)

Ja aber in seiner Kritik hat er inhaltlich den Angriff der AfD übernommen. Abgesehen davon geht es in dem Abschnitt nur zu einem sehr geringen Teil um Liecke - in allen anderen Fällen geht es definitiv um Angriffe & Vorwürfe. --Johannnes89 (Diskussion) 16:49, 26. Apr. 2019 (CEST)

Die Worte "Kritik" und "Vorwurf/ Vorwürfe" sind nicht urheberrechtlich geschützt und werden umgangssprachlich oft synonym verwendet, so dass viele Belege beide Worte nebeneinander verwenden. Man muss sich schon anstrengen, das nicht zu merken. Beispiele:

• "Hintergrund ist der vermeintliche Aufruf zur Denunziation von Eltern durch Kita-Kinder. Die Amadeu-Antonio-Stiftung selbst nannte die Vorwürfe „lächerlich“..." ("Kritik" folgt im nächsten Satz) [11]
• "Der CDU-Jugendstadtrat Falko Liecke teilte am Freitag im Namen des Bezirksamtes mit: ... Es sei nicht Aufgabe von Erziehern, die politische Gesinnung der Eltern zu überprüfen. So sein Vorwurf. - Auch von Seiten der AfD kommt Kritik." [12]
• "Falko Liecke... Die Amadeu-Antonio-Stiftung weist diesen Vorwurf zurück... Von einem „Eingriff in die Pressefreiheit“ ist die Rede. Eine merkwürdige Umkehr der Vorwürfe." [13]
• "Giffey weist Kritik an angeblicher "Schnüffel-Fibel" zurück - Im Streit um eine Handreichnungfür Kita-Erzieher der Berliner Amadeu Antonio Stiftung weist Bundesfamilienministerin Franziska Giffey (SPD) Vorwürfe einer "Schnüffel-Fibel" zurück." [14]

Dabei lassen die meisten dieser Belege keinen Zweifel an der inhaltlichen Übereinstimmung der Vorwürfe Lieckes mit der ununterbrochenen Kampagne der Rechtspopulisten und Rechtsextremisten gegen die Stiftung. Das gewollte Missverstehen einzelner Beispiele und Skandalisieren von angeblicher "Zensur", "Schnüffelei", "Bespitzelung" usw. spielt mit Stasi-Assoziationen, zielt also immer auch auf eine Person. Auch deshalb ist eine Wortwahl ratsam, die diesen POV nicht aufwertet oder so tut, als handele es sich bei Liecke um die große Ausnahme im Chor der Populisten, die was gegen die AAS haben. Benutzer:Kopilot 17:28, 26. Apr. 2019 (CEST)

"Ja aber in seiner Kritik hat er inhaltlich den Angriff der AfD" - Theoriefindung pur, Rosenkohl (Diskussion) 19:15, 26. Apr. 2019 (CEST)

War soeben durch die o.a. Belege belegt worden. (Von jemand, der an anderer Stelle mit Facebookseiten von Björn Hoecke ankommt, möchte ich "Theoriefindung" nie wieder lesen.) Benutzer:Kopilot 19:49, 26. Apr. 2019 (CEST)

Von deinen 4 Beispielen, sind 3 Äußerungen der Stiftung selbst. Dass die jede "Kritik" zu "Vorwürfen" macht, dürfte klar sein. Die Beispiel sind also untauglich - POV. Wie in allen anderen Artikeln muss hier "Kritik" verwendet werden - selbst wenn beides gleichbedeutend wäre. Aber du wirst sicher gleich ein ähnliches Totschlagargument wie zuvor "möchte ich "Theoriefindung" nie wieder lesen". --91.65.113.158 22:33, 26. Apr. 2019 (CEST)

Nö, Tagesspiegel, rbb, epd u.a. sind unabhängige Medien und berichten über den Vorgang, sie zitieren keine AAS-Aussagen.

In die Worte "Vorwurf" und "Vorwürfe" Stiftungs-POV hineinzudeuten lässt nicht auf Sprachkompetenz schließen, zumal ich ja die synonyme Verwendung mit "Kritik" belegt habe. Benutzer:Kopilot 23:00, 26. Apr. 2019 (CEST)

Erstes Beispiel, volles Zitat: "Die Amadeu-Antonio-Stiftung selbst nannte die Vorwürfe „lächerlich“: „Die Vorwürfe […] entsprechen nicht dem, was in der Broschüre steht“, sagte Stiftungssprecherin Simone Rafael dem RBB." [15] - sagte also wer? Die anderen sind schon oben ohne deine übliche Verkürzung eindeutig der Stiftung bzw. Giffey zuzuschreiben. Der Artikel sollte umbenannt werden. "AAS über AAS" --91.65.113.158 23:34, 26. Apr. 2019 (CEST)

Danke fürs Vorlesen. Vorwürfe im ersten Satz ist kein Zitat, stammt also vom Medium, nicht von der AAS. Ebenso in den anderen Beispielen oben. Das Wort ist wie gesagt ohnehin nicht urheberrechtlich geschützt. Jeder kann es für alles Mögliche verwenden, Wikipedia darf das auch.

Der Stiftung Macht über rbb, Tagesspiegel, epd, Giffey und wen sonst noch anzudichten, ist ziemlich fantasievoll. Deine Beiträge sollten umbenannt werden: "verschwörungstheoretischer Quark aus bekannter Ecke". Benutzer:Kopilot 23:43, 26. Apr. 2019 (CEST) PS: Selbst die neurechte "Junge Freiheit" nennt Lieckes "Kritik" auch "Vorwürfe", und zwar ohne Tüdels. Damit dürfte sich der Versuch, dieses unschuldige Wort als Stiftungs-POV darzustellen, endgültig erledigt haben. Benutzer:Kopilot 07:31, 27. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 07:24, 27. Apr. 2019 (CEST)

Subtiler POV (Nichtneutralität)?

In der Quelle steht:

„Der Antaios-Verlag hat Sie öffentlich dazu aufgefordert, mit ihnen in die Diskussion zu treten. Das haben Sie abgelehnt.“ [16]

Was machen die Enzyklopädieschreiber aus der Politredaktion daraus?

„Die Stiftungsvertreter lehnten eine Diskussion mit Rechtsextremisten als Inszenierung und Versuch ab“ [17]

Wenn man jetzt beim Artikel des Verlages nachschaut, da ist dieser jedoch nicht als rechtsextremer Verlag verortet: [18]. Daher verstehe ich nicht, warum eine Änderung wie diese nicht stattfinden darf. Wäre die zu sachlich oder will man unbedingt subtilen POV einbringen? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 18:52, 8. Nov. 2017 (CET)

Würde ich jetzt auch sagen, dass deine Version eher mit den Quelle einhergeht. Die Stiftung hatte auch ein Statement rausgebracht und dabei ebenfalls von "neurechten" Vertrertern des Verlages gesprochen, nicht von rechtsextremen. So viel Differenzierung muss dann schon sein. --TheRandomIP (Diskussion) 19:20, 8. Nov. 2017 (CET)

Der gar nicht so subtile POV oben besteht darin, die Einladung eines Verlags als scheinbar völlig unverfänglich darzustellen und von dem zu trennen, WAS die Stiftung laut Beleg inhaltlich abgelehnt hat:

"Wir haben es nicht mehr mit einer klassischen rechtsextremen Szene zu tun, sondern mit modernisierten Erscheinungsformen des Rechtsextremismus."

Weil die Stiftung Neurechte wie die Vertreter des Antaiosverlages und die von diesen inszenierten Redner (Sellner, Höcke, Kubitschek usw.) so einstuft (übrigens ganz im Einklang mit Rechtsextremismusforschung, vgl. Gessenharter, Pfeiffer, Pfahl-Traughber und andere) und bei ihnen "bestimmte Dinge wie Menschenrechte, Meinungsfreiheit und Religionsfreiheit" als "verhandelbar" sieht, hat sie die Disk mit ihnen laut Beleg abgelehnt. Sie zählt sie also nicht zu den "Leuten, die kontroverse Einstellungen haben, die zum Teil nicht damit einverstanden sind, wie viele Flüchtlinge nach Deutschland kommen. Das sind auch legitime Fragen", sondern denen, die die Grenzen des laut Grundgesetz Verhandelbaren überschreiten. Dann soll man das Kind gemäß des Gesamtinterviews halt auch beim Namen nennen und nicht vornehm verschweigen.

Dass der Verlag rechtsextrem sei, ist damit natürlich nicht gesagt. Ob die AAS diesen Verlag zu recht so einstuft, ist hier also irrelevant. Die Aussage bezieht sich auf das, was sie inhaltlich als Grund der Ablehnung genannt hat.

(Und das wissen erfahrene Mitarbeiter natürlich, weil sie des Beleglesens mächtig sind. [...]) Kopilot (Diskussion) 20:01, 8. Nov. 2017 (CET)

[...]

Und zur Gewalt, die jetzt so „unschuldig“ im Artikel steht. Les dir mal den Frankfurter-Artikel durch: [19]. A.) Einerseits kam die nicht vom heiteren Himmel und B.) ist der eigentliche Vorfall beim Stand der Jungen Freiheit passiert. Und ich bekräftige daher nochmals, was da jetzt im Artikel steht, ist subtiler POV: „Dieser nutzte dies für medienwirksame Auftritte von Rechtsextremisten, deren Anhänger zum Teil gewalttätig wurden. Die Stiftungsvertreter lehnten eine Diskussion mit Rechtsextremisten als Inszenierung und Versuch ab“. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 20:11, 8. Nov. 2017 (CET)

[...] "wer hat angefangen" gar kein Thema des fraglichen Edits ist. [...] Und dieses Gleis ist auch kein Beitrag zur Artikelverbesserung. [...] Kopilot (Diskussion) 20:19, 8. Nov. 2017 (CET)

[...]

Sorry, da geht es [...] um das Schreiben einer sachlichen, seriösen Enzyklopädie. Dazu gehört sicherlich nicht, ein Kapitel wie dieses einzufügen: [20], das tw. aus Quellfälschung besteht und eine Zusammenfassung eines Interview von Timo Reinfrank ist: [21]. Zufälligerweise ist dieser Herr auch Geschäftsführer von Amadeu Antonio Stiftung: [22]. [...] hättest du zumindest den Artikel von der FAZ herangezogen ([23]), der nicht ein Interview vom Amadeu Antonio Stiftungs-Geschäftsführer wiedergibt. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 20:38, 8. Nov. 2017 (CET)

[...]

Dein Beitrag ist in Bezug auf den Artikeledit argumentlos [...]. Kopilot (Diskussion) 20:49, 8. Nov. 2017 (CET)

[...]

• "Quellfälschung" wurde nicht belegt und kann nicht sein, da der Einwand "Verlag ist neurechts, nicht rechtsextrem" ja längst aufgegriffen wurde.
• Selbstverständlich darf man Reinfranks Stellungnahme referieren, er vertritt die Stiftung, um die dieser Artikel geht.
• Hält man die Stellungnahme für nicht neutral oder gar falsch, muss man das halt belegen, nur Links posten reicht dazu nicht.
• Außerdem bestätigt der o.a. FAZ-Artikel exakt, was Reinfrank im Interview sagt:

"Die Messeplanung hatte den Antaios-Verlag in Halle 3.1 in der Nähe der antirassistischen Amadeu-Antonio-Stiftung platziert. Diese lehnte nach eigenen Angaben die Aufforderung zur Diskussion mit Vertretern des Antaios-Verlags ab: „Eine Diskussion auf Augenhöhe mit den Neuen Rechten würde bedeuten, dass wir unsere demokratischen Überzeugungen zur Debatte stellen.“ Die Stiftung wolle nicht die Menschenrechte oder die offene Gesellschaft und ihre Errungenschaften zur Disposition stellen."

• Mehr steht da gar nicht zur AAS, diese hat laut taz und FAZ mit den Rempeleien und Übergriffen bei der Messe nichts zu tun gehabt. Also verfälscht eher der die Belege, der da einen Zusammenhang unterschieben oder eine Relevanz für diesen Artikel behaupten möchte. Kopilot (Diskussion) 21:18, 8. Nov. 2017 (CET)

Laut taz-Beleg ist die Kritik der AAS an der Messleitung nicht bloß tagespolitisch begründet, sondern beruht auf einer Grundsatzposition der AAS zum Umgang mit Rechts und ist somit artikelrelevant. Trotzdem will RandomIP die Kritik willkürlich rauslöschen. Bwag dagegen will den ganzen Passus löschen, da er Reinfrank und die AAS nicht mag. Als "Argumente" hatten sie nur Sticheleien und persönliches Ressentiment anzubieten. Zudem sind sie sich uneins. Daher sollten sich diese Kontrahenten mal erst untereinander einigen. Beide haben ihre Wunschversion weder vorgeschlagen noch belegt noch argumentativ begründet. Zeit, das nachzuholen, haben die Herrschaften jetzt ja. Ich gehe dann mal in aller Ruhe den Abend genießen. Kopilot (Diskussion) 21:39, 8. Nov. 2017 (CET)

Der „taz-Beleg“ ist ein Interview mit dem Geschäftsführer der Amadeu Antonio Stiftung - willst du sagen, das ist eine neutrale Quelle?

Zur „Wunschvorstellung“. Habe ich dir schon mehrfach gesagt: verwende neutrale Quellen und schreib nicht was dazu, das gar nicht in den Quellen steht! – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 22:39, 8. Nov. 2017 (CET)

1. Zitiere mal, wo genau WP:BLG "neutrale Quellen" verlangt.

2. Belege, was ich dazugedichtet haben soll. Behaupten reicht nicht. Kopilot (Diskussion) 09:07, 9. Nov. 2017 (CET)

Zu 1. [...] Natürlich steht nirgends, dass "neutrale Quellen" verlangt werden, jedoch der Artikel soll neutral geschrieben sein - also schreib zumindest dazu, dass das die Darstellung/Sichtweise/Wahrnehmung des Geschäftsführer der Amadeus Antonio Stiftung ist.

Zu 2. [...] Les den Thread halt nochmals, wenn du es überlesen haben solltest.

PS: Hier die Darstellung des Direktors der Buchmesse: „Das war eine extrem aggressive Stimmung zwischen beiden Parteien, den Antifaschisten und den Neuen Rechten. Als wir beschlossen hatten, die Veranstaltung abzubrechen und ich die Teilnehmer mit dem Megafon zum Gehen auffordern wollte, wurde ich von beiden Gruppen niedergeschrien. Es war überhaupt kein Gespräch möglich, es ging nur um das Durchsetzen der eigenen Meinung.“ [24] und wir beschreibst du die Situation? Man kann es hier nachlesen: [25]. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 11:00, 9. Nov. 2017 (CET)

Dass unmittelbar nach derartigen Ereignissen durchgeführte Interviews mit einer Person von einer der Konfliktparteien immer mit den Darstellungen aus anderen reputablen Quellen abzugleichen sind, sollte eigentlich selbstverständlich sein. Allein aus diesem Artikel [26] ist weit mehr dazu zu erfahren. --Niedergrund (Diskussion) 09:34, 9. Nov. 2017 (CET)

„Antaios habe durch den ganzen Medienwirbel ohnehin schon viel Raum bekommen. „Den wollen wir nicht noch vergrößern.““ [27] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 09:44, 9. Nov. 2017 (CET)

Heißt konkret für den WP-Artikel über die AAS? --Niedergrund (Diskussion) 09:51, 9. Nov. 2017 (CET)

Das heißt, dass dein Zusatzbeleg die Angaben Reinfranks / der AAS bestätigt und somit keinen Mangel an Neutralität in der jetzigen Artikelversion dazu belegt. Eine Verfälschung des vorhandenen taz-Belegs hat bisher niemand belegt.

Und was Bwag oben zitiert, hat mit dem Artikelthema nichts zu tun. (Ich habe gar nichts gegen weitere Belege, nur sollten die Infos etwas mit dem Lemma zu tun haben.) Kopilot (Diskussion) 10:31, 10. Nov. 2017 (CET)

Was haben die Konflikte der Antifaschisten und Neuen Rechten auf der Buchmesse mit dem Artikel Amadeu-Antonio-Stiftung zu tun. Niemand von der Amadeu-Antonio-Stiftung hat sich daran beteiligt. „Die Polizei wertet Videoaufnahmen von den gewalttätigen Vorfällen zwischen rechts- und linksgerichteten Demonstranten aus. Vor allem am vergangenen Samstag war es zu Tumulten zwischen linksgerichteten Demonstranten und Anhängern der Neuen Rechten gekommen, anlässlich einer Podiumsdiskussion mit dem thüringischen AfD-Politiker Björn Höcke.“ Nach Tumulten auf Frankfurter Buchmesse Beleidigung und Körperverletzung: Polizei ermittelt weiter --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:30, 10. Nov. 2017 (CET)

Zwischenüberschrift

Also ich fasse mal zusammen. Es gibt Berichte über die Vorkommnisse im

• Spiegel durch ein Interview mit dem Direktor der Buchmesse: [28]
• Tagesspiegel: [29]
• in der Frankfurter Allgemeinen: [30] und
• in der Taz durch ein Interview mit dem Geschäftsführer der Amadeu Antonio Stiftung: [31].

Jetzt ratet mal, welche Quelle herangezogen wird um den Artikel über die Vorkommnisse bei der Buchmesse zu erweitern ([32])? Der letzte mit dem Interview vom AAS-Geschäftsführer. Gut, könnte man sagen, das kann passieren, aber nicht einem altgedienten Wikipediaschreiber, der an sich nur bei politisch-ideologischen Artikeln unterwegs ist. Da ist bewusster subtiler POV dahinter und ich ersuche daher, das von ihm eingefügte Kapitel mit neutraleren Quellen neu zu schreiben. Wie so etwas aussieht, kann man hier beispielsweise sehen: [33] – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 11:13, 9. Nov. 2017 (CET)

Änderungsvorschlag

Im Oktober 2017 war die Stiftung auf der Frankfurter Buchmesse mit einem Stand präsent, der mit ihrem Einverständnis gegenüber dem des neurechten Verlages Antaios platziert worden war. Dieser veranstaltete medienwirksame Auftritte, bei denen es zu Tumulten und Gewalt kam. Die Stiftung kritisierte die „rechtsextreme Raumgreifung“: Die Organisatoren der Messe hätten die bewusste Inszenierung der rechten Verlage unterschätzt, moderne Formen des Rechtsextremismus verkannt und sich auf die vorhersehbare Situation nicht angemessen vorbereitet. Die Messe dürfe kein Platz für Rassisten und Hetzer sein. Die Stiftung lehnte eine vom Verlag geforderte Diskussion mit Neuen Rechten und Rechtsextremisten ab, um Menschenrechte, Meinungsfreiheit und Religionsfreiheit nicht zur Disposition zu stellen.[63]

Begründung:

• Die Kritik der AAS kommt in allen bisher genannten Belegen vor, und zwar inhaltlich deckungsgleich. Daher war/ist weder die Forderung einer kompletten Ersetzung der Passage noch die Löschung der Kritik an der Messleitung gerechtfertigt.
• Der Zusatzbeleg belegt und präzisiert die Standaufstellung um das Detail "gegenüber" statt "neben" und das Einverständnis der AAS.
• Durch die offenere Formulierung "bei denen es zu Tumulten und Gewalt kam" bleibt offen, von wem diese ausgingen. Das ist hier weder relevant noch zu klären; wen es interessiert, der kann den Beleg nachlesen.
• Die Details der Kritik Reinfranks sind auf die Kernaussagen begrenzt; wie die Messorganisatoren künftig verfahren sollten, kann man besser im Artikel zur Messe selber darstellen.

Der Vorschlag ist mein einziges Angebot. Sollte das unsachliche Gezerre fortgesetzt werden, bleibt es halt bei der vorhandenen Version. Kopilot (Diskussion) 11:03, 10. Nov. 2017 (CET)

Abgelehnt. Gegenvorschlag zum letzten Satz:

Die Stiftung lehnte eine vom Verlag im Vorfeld geforderte Diskussion [mit Neuen Rechten und Rechtsextremisten] als Inszenierung und Versuch ab, Menschenrechte, Meinungsfreiheit und Religionsfreiheit zur Disposition zu stellen.

Begründung:

* Die Formulierung "als Inszenierung und Versuch" war ja schon gut so, wie sie ist.

* Die Diskussion wurde im Vorfeld, nicht während oder nach der Buchmesse vorgeschlagen. Das sollte erwähnt werden.

Der in eckigen Klammern geschriebene Teil ist reduandant, denn es ist ja wohl klar, wenn der Verlag eine Diskussion fordert, dann ja mit seinen eigenen Vertretern und nicht mit sonstwem. Und der Verlag wurde ja bereits in einem vorherigen Satz entsprechend attributiert, sodass hier eine erneute Erwähnung der Außrichtung ihrer Mitglieder nicht notwendig ist. Das nur als Einwand, meinetwegen kann es drin bleiben. --TheRandomIP (Diskussion) 17:01, 10. Nov. 2017 (CET)

Die Ablehnung ist unbegründet:

• Der genaue Zeitpunkt der Diskussionsforderung ("im Vorfeld) wird in den Belegen nicht eigens thematisiert und ist für den Sachverhalt nicht wichtig. Dass die Antaios-Forderung der AAS-Erklärung zeitlich vorausging, steht ja schon im Artikel.
• Eine Redundanz kann nur gegeben sein, wenn dasselbe woanders im Artikel steht. Das ist nicht der Fall. Die AAS hat explizit alle Neurechten, also nicht nur Verlagsvertreter, benannt. Es ging ja um öffentliches Diskutieren im Rahmen von Antaiosveranstaltungen, nicht bloß Podiumsdiskussionen mit ausgewählten Einzelpersonen.
• Die Kritik der AAS an der Messe ist breit und übereinstimmend belegt und daher hier relevant. Ihre Löschung widerspricht diesen Belegen und wurde demgemäß auch gar nicht erst zu begründen versucht. Kopilot (Diskussion) 17:33, 10. Nov. 2017 (CET)

Punkt 1 und 2 leuchtet ein. Punkt 1 kann man beheben, indem man diesen Beleg ergänzt, der das explizit hervorhebt. Punkt 2 nehme ich mal einfach so hin, schließlich hatte ich da auch keine starke Präferenz dazu. Jetzt bleibt noch die Frage, warum du "als Inszenierung und Versuch" nicht haben willst bzw. meinen Einspruch hier nicht anerkennst. --TheRandomIP (Diskussion) 17:38, 10. Nov. 2017 (CET)

Kopilot, der Textabschnitt ist seit der Einfügung umstritten. Falls keine gemeinsame oder mehrheitliche Lösung gefunden wird, ist nicht "bleibt es halt bei der vorhandenen Version" das Ergebnis, sondern "bleibt es bei der ursprünglichen Version" - also ganz ohne den Abschnitt. Weil Dein umseitiger Text grob verfälschend ist und hier mittlerweile ein veränderter Text diskutiert wird, nehme ich ihn einstweilen raus. Zu Deinem Vorschlag oben schlage ich folgende Änderungen vor:

Wie bereits im Vorjahr wurde die Stiftung 2017 vom Veranstalter eingeladen, an der Frankfurter Buchmesse teilzunehmen. Mit ihrer Zustimmung wurde ihr Stand gegenüber dem des rechtsgerichteten Verlages Antaios platziert. Die Stiftung kritisierte Lesungen und Buchpräsentationen des Verlags auf der Messe als „rechtsextreme Raumgreifung“. Die Organisatoren der Messe hätten "die bewusste Inszenierung der rechten Verlage" unterschätzt, moderne Formen des Rechtsextremismus verkannt und sich auf die vorhersehbare Situation nicht angemessen vorbereitet. Die Stiftung lehnte eine Diskussionseinladung des Verlags ab und begründete dies damit, dass sie nicht mit "Neuen Rechten und Rechtsextremisten" diskutieren werde, weil sie Menschenrechte, Meinungsfreiheit und Religionsfreiheit nicht zur Disposition stelle. Sie forderte, die Messe dürfe "kein Platz für Rassisten und Hetzer" sein.

Begründung:

• Wenn die Abschnittsüberschrift "Frankfurter Buchmesse" lautet, sollte auch die Vorjahresteilnahme erwähnt sein
• "Medienwirksame Auftritte" ist pauschal uns steht auch nicht in der Quelle - offenbar ging es um Lesungen und Buchpräsentation
• Zwischen den Tumulten und der AAS scheint es keinen Zusammenhang zu geben - damit gibt es auch keinen Grund, die Tumulte zu erwähnen
• Quelle spricht von "rechtsgerichtet", nicht von "neurechts"
• Bei den Aussagen der Stiftung muss generell deutlich werden, was deren Behauptung und was objektive Tatsache ist. Ob die Stiftung die Diskussion abgelehnt hat, um die Meinungsfreiheit nicht zur Disposition zu stellen, wissen wir nicht - wir wissen wir, das sie das gesagt hat.

--Rudolph Buch (Diskussion) 17:45, 10. Nov. 2017 (CET) (Und: Hallo Benutzer:Kriddl, ich sehe jetzt, dass sich der umstrittene Abschnitt nicht entfernen lässt. Sollte ein Artikel bei Kontroversen nicht eher in der letzten unumstrittenen Version eingefroren werden? --Rudolph Buch (Diskussion) 17:49, 10. Nov. 2017 (CET))

Ja, das ist ein großes Ärgernis. Ein User schreibt was, dann blockiert er jegliche Änderungen an seinem neu eingefügten Text und geht dabei so aggressiv vor, dass immer seine Version oben ist. Die Admins maches das meist so, dass sie die Version, die gerade "zufällig" oben ist, sperren. Es belohnt aggressives Verhalten. Das ist schade und müsste man mal an zentraler Stelle klären, es ist nicht auf diesen Artikel beschränkt. --TheRandomIP (Diskussion) 18:35, 10. Nov. 2017 (CET)

Hallo, du schlägst folgenden Satz vor:

„Die Stiftung lehnte eine vom Verlag geforderte Diskussion mit Neuen Rechten und Rechtsextremisten ab, um Menschenrechte, Meinungsfreiheit und Religionsfreiheit nicht zur Disposition zu stellen.“

und referenzierst mit [34]. Sieht man dort nach, dann liest man:

„Die Stiftung lehnte ab, in Form eines weiteren offenen Briefes. Eine öffentliche Diskussion auf Augenhöhe mit den Neuen Rechten hieße, ihre Argumente diskutabel zu machen. Dazu sei man nicht bereit.“

Also ich denke, dein Textvorschlag dürfte von eine anderen Quelle sein, da er mit der angeführten Referenz wenig zu tun hat. So wie das jetzt ist, würde das eine Quellfälschung sein - könntest du dass bitte korrigieren, sodass wir auf einer reellen Basis weiterarbeiten können? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 17:49, 10. Nov. 2017 (CET)

PS: Es fällt auch auf, dass im ganzen Zeitungsartikel das Wort „rechtsextrem...“ ein einziges Mal vorkommt. Du jedoch in der kurzen Zusammenfassung für die WP das Wort 3-mal verwendest. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 17:54, 10. Nov. 2017 (CET)

• @RandomIP: Warum ich "als Inszenierung und Versuch" nicht haben will, ist nicht die Frage, sondern warum du eine klare, am Beleg orientierte Formulierung durch eine selbst erfundene Wortkombination ersetzen willst, die die Inszenierung nicht mehr beleggemäß den neurechten Verlagen zuordnet und von der Kritik an der Messleitung trennt, obwohl diese Hauptinhalt beider Belege ist. Wenn du darauf geantwortet hast, gehe ich auf den sachlichen Kern der weiteren Einwände ein. Immer der Reihe nach. Kopilot (Diskussion) 17:59, 10. Nov. 2017 (CET)

Nö, darauf hätte ich dir im entsprechenden Abschnitt geantwortet, aber nicht hier. Hier habe ich ja nicht einmal vorgeschlagen, dies zu löschen. Beachte: Es ist ein Gegenvorschlag zum letzten Satz, nicht zum ganzen Text. Den Rest habe ich bis auf weiteres stillschweigend akzeptiert. P.S. "als Inszenierung und Versuch" sind deine Worte. Hast du also ursprüglich eine " selbst erfundene Wortkombination" in den Artikel geschrieben? --TheRandomIP (Diskussion) 18:22, 10. Nov. 2017 (CET)

• Mit "stillschweigend akzeptiert" ist deine Löschbegründung vom Tisch.
• Ich habe den Vorschlag ja explizit gemacht, um auf einige Einwände zuvor einzugehen. Damit habe ich deren Berechtigung also anerkannt.
• Wenn du eine Formulierung wieder vorschlägst, die ich schon dem Beleg angepasst hatte, kann das dann ja nicht verbessernd sein. Wenn du nur kritisierst, dass die Formulierung von mir stammte, räumst du logischerweise ein, dass dein Gegenvorschlag diesbezüglich wieder verschlechternd ist.

Damit haben sich deine Einwände inhaltlich in Luft aufgelöst, und von deiner Seite aus ist kein Grund mehr gegen die Umsetzung des Vorschlags zu sehen: OK, dann wende ich mich später mal den anderen Einwänden zu. Kopilot (Diskussion) 18:36, 10. Nov. 2017 (CET)

Das Wort "Inszenierung" war ein von dir (!) gemachte Versuch, die aggressive Haltung, die in dem Diskussionsangebot eingenommen wurde, wiederzugeben, wie du weiter unten einmal geschrieben hast. Einer ersatzlosen Streichung würde ich nicht zustimmen. Schlage Alternativen vor, wenn du es im Nachhinein doch für unpassend hälst. Denn der Beleg sagt: "Der zentrale Beweggrund ist, dass wir uns nicht darauf einlassen, wenn wir aggressiv zur Diskussion herausgefordert werden.". Das würde nun ganz unter den Tisch fallen, was den Beleg verzerrt wiedergeben würde. --TheRandomIP (Diskussion) 18:43, 10. Nov. 2017 (CET)

• "Inszenierung" steht explizit in beiden (!) Belegen.
• Eine ersatzlose Streichung des Wortes hatte niemand vorgeschlagen, darum weiß ich nicht, warum du dagegen argumentierst.
• Der Alternativvorschlag steht ja oben. Verwirrung stiften ist kein Beitrag zur Konsensfindung.
• Die Aggression in der Einladung kann, muss aber nicht ergänzt werden, da wir uns ja auf die Kernaussagen beschränken wollten. Das folgte deinem Einwand und dafür hattest du bereits Einverständnis signalisiert, wenn man deinen Worten glauben kann. Kopilot (Diskussion) 18:50, 10. Nov. 2017 (CET)

Doch, in deinem Vorschlag weiter oben kommt "... als Inszenierung und Versuch ..." nicht mehr vor. Ein Versehen? Und wenn in der Quelle steht "Der zentrale Beweggrund" dann weiß ich nicht, wie ein deutlicheres Signal dafür aussehen könnte, dass es mit zu den Kernaussagen gehört! --TheRandomIP (Diskussion) 18:55, 10. Nov. 2017 (CET)

"Einer ersatzlosen Streichung würde ich nicht zustimmen": dessen, wovon du vorher geredet hast, nämlich von dem Wort "Inszenierung". Nur hatte keiner dessen Streichung verlangt. Die Wortkombination mit "und Versuch" habe ich im Vorschlag weggelassen, weil sie (wie gesagt) nicht dem Beleg entspricht und auch sinngemäß nicht nötig ist. "Ein Versehen" ignoriert also nur meine schon genannte Begründung. Das ist eine rhetorische Floskel, die deine fehlende Einigungsbereitschaft übertünchen soll. Denn inhaltlich hast du nichts mehr gegen den Vorschlag einzuwenden gehabt. Die Aggression in der Einladung ist ja der Grund, warum die AAS in dem "Angebot" eine Inszenierung sah: Das genügt ja dann eigentlich als wesentliche Info. Und dass du das nachvollziehen kannst, beweist ja schon die Tatsache, dass du gar keine Ergänzung zur "Feindseligkeit" vorgeschlagen hast. Dann kann das ja nicht so wesentlich für dich sein. Kopilot (Diskussion) 20:07, 10. Nov. 2017 (CET)

Lies nochmal deinen eigenen Vorschlag: Dort hast du die Bezeichnung "Inszenierung" im Zusammenhang mit dem Diskussionsangebot gestrichen. --TheRandomIP (Diskussion) 20:18, 10. Nov. 2017 (CET)

"Die Organisatoren der Messe hätten die bewusste Inszenierung der rechten Verlage unterschätzt..."

Diskutieren wir hier also nur noch, weil du Leseprobleme hast? Mann Mann Mann. Kopilot (Diskussion) 20:20, 10. Nov. 2017 (CET)

Die Leseprobleme hast du. Mann mann mann. Ich schrieb "Inszenierung" im Zusammenhang mit dem Diskussionsangebot! Und genau das will ich auch gerne im Artikel sehen. Vor allem, da das Diskussionsangebot ja vor der Messe gemacht wurde und daher nichts mit den Inszenierungen der rechten Verlage auf der Messe zu tun hat. --TheRandomIP (Diskussion) 20:24, 10. Nov. 2017 (CET)

Nee, ich sollte meinen Vorschlag nochmal lesen, nicht deinen Senf. Und was da steht, steht da und entspricht dem Beleg. Von "und Versuch" steht da nix. Auch dass die AAS das Diskussionsangebot nicht zur "Inszenierung" zählte, kannst du nur unter Ignorieren beider Belege behaupten. - Vielleicht solltest du dich also erstmal mit dir einigen, worüber du diskutieren willst. Hier gehts jedenfalls nur um meinen Vorschlag. Entweder du weist einen Mangel präzise an den Belegen nach und schlägst dazu eine präzise Verbesserung vor oder es gibt nix mehr zu klären mit dir. Kopilot (Diskussion) 20:29, 10. Nov. 2017 (CET)

Ok, dann bleibt es halt dabei: Dein Vorschlag ist abgelehnt, die Alternative habe ich ja schon gepostet. Wenn du die Argumente nicht verstehst ist das dein Problem. Du hast ja nicht mal versucht, das Argument nachzuvollziehen. Ich bin raus, aber deine Änderung bleibt abgelehnt. --TheRandomIP (Diskussion) 20:37, 10. Nov. 2017 (CET)

Du hast nur einen einzigen Satz vorgeschlagen und keine plausible Begründung dafür genannt. Dass die Wortkombination darin unbelegt ist, kannst du nicht bestreiten. Dass die Inszenierung sich nur auf Vorträge auf der Messe, nicht auch auf das "Angebot" zur Diskussion mit der AAS bezog, kannst du nicht belegen. Einen präzisen Gegenvorschlag zum Gesamtvorschlag hast du verweigert, bis auf den einen Satz hast du ihn "stillschweigend akzeptiert". Somit bleibt dir nur adpersonam: dass ich angeblich zu blöd sei, "das Argument" (welches auch immer, ich finde in deinen Beiträgen keins) zu kapieren. So läuft das aber nicht in diesem Projekt. Sondern: Wenn du keine besseren Argumente hast (und Belege sind schlagende Argumente), dann ist DEIN Vorschlag nicht belegt, kann also nicht überzeugen und ist somit verworfen. Kopilot (Diskussion) 20:43, 10. Nov. 2017 (CET)

"Dass die Inszenierung sich nur auf Vorträge auf der Messe, nicht auch auf das "Angebot" zur Diskussion mit der AAS bezog, kannst du nicht belegen." Genau deswegen will ich ja, dass das Angebot nocheinmal explizit als Inszenierung bezeichnet wird im Artikel. Der Satz "Die Organisatoren der Messe hätten die bewusste Inszenierung der rechten Verlage unterschätzt..." macht aus meiner Sicht eben nicht deutlich, dass es sich auch auf das Diskussionsangebot bezieht. --TheRandomIP (Diskussion) 20:46, 10. Nov. 2017 (CET)

Was hast du eigentlich für ein Riesenproblem, genau wie ich einen präzisen belegten Änderungsvorschlag zu dem, was dir fehlt, zu machen? Kopilot (Diskussion) 20:52, 10. Nov. 2017 (CET)

Hab ich gemacht, steht oben. Den halte ich für geeignet. Belege entbehrlich, da ich mich auf dieselben beziehe wie im Artikel. Wenn du damit nicht einverstanden bist, dein Problem. Jetzt kannst du mich entweder von deiner Version überzeugen oder nochmals ein Gegenvorschlag machen. Ich habe meinem Vorschlag nichts hinzuzufügen. --TheRandomIP (Diskussion) 21:00, 10. Nov. 2017 (CET)

Nein, so läuft das nicht. Es wurden Zusatzbelege gefordert, die habe ich aufgegriffen. Sie belegen einige Zusatzdetails zum Situationskontext und ein weiteres Reinfrank-Zitat. Sie ermöglichen also eine Präzisierung und Ergänzung der Ausgangsversion. Wenn der neue Vorschlag dann fast ganz "stillschweigend akzeptiert" wurde, heißt das, dass diese Verbesserungen als belegt anerkannt wurden. Dann kann nicht aus dieser Logik bei einem Einzelsatz ausgestiegen werden. Belege für dessen angebliche Vorteile sind dann nicht mehr entbehrlich. Und wenn der Zusammenhang mit dem vergifteten "Angebot" hergestellt werden soll, dann musst du selber dazu etwas Belegtes vorschlagen. Kopilot (Diskussion) 21:11, 10. Nov. 2017 (CET)

Die Version bleibt abgelehnt, weil aus meiner Sicht eine Verschlechterung. Gründe stehen ja oben. Wenn du denkst, dass ich dann auch noch selbst aktiv werde und auf Basis deiner Kritikpunkte meinen Formulierungsvorschlag anpasse, dann glaubst du wirklich, dass ich so naiv bin und mit dir meine Zeit verschwende. Ich beschränke mich dann mal vor allem darauf zu verhindern, dass es zu einer weiteren Verschlechterung kommt. Die Rollen hast du dir im Wesenltlichen selbst ausgeducht. Du bist derjenige, der aggressiv genau seine Version per Edit-War und unter Ausnutzung der von Spieltheorie keine Ahnung habenden Admins verteidigt und dann prinzipiell jede Änderung eines anderen Autors ablehnt. Botschaft ist angekommen: Du willst die Arbeit machen, ich bin der Kritiker. Und wenn du die Kritik inhaltlich nicht verstehst: Dein pech. Dann bleibt der Artikel halt so, wie er ist. --TheRandomIP (Diskussion) 09:43, 11. Nov. 2017 (CET)

Nein, der Artikel soll aber nicht so bleiben wie er ist. Die DE-WP hat eh schon genug Negativwerbung: [35]. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 10:00, 11. Nov. 2017 (CET)

Ich würde mir auch wünschen, dass man am Artikel normal weiterarbeiten könnte. Aber Kopilot und seine Admin-Kumpanen werden im Streitfall immer genau die Version sperren, die Kopilot bevorzugt und Änderungen von anderen lehnt Kopilot prinzipiell ab -> Unser einziger Spielraum besteht darin, wiederum die Änderungen von Kopilot abzulehnen und damit den Konsens so lange aufzuschieben, bis Kopilot von uns vorgebrachte Kritikpunkte berücksichtigt. Mehr ist aus meiner Sicht nicht drin. Ich hab mit Kopilot schon Edit-Wars geführt, weil ich gerne einen Satz belegen wollte, der nicht belegt war. Aber da der Vorschlag von mir kam wurde er natürlich von Kopilot abgelehnt. Das macht er aus Prinzip.

Sobald die Sperre vorüber ist, könnten wir wenigstens die Vor-Edit-War-Version wiederherstellen. Einen Konsens dafür haben wir glaube ich. Du hast die Version schon einmal zurückgesetzt, Rudolph Buch hatte es gefordert, ich ebenfalls. Kopilot steht ziemlich isoliert da, aber durch seine hohe Schreibfrequenz sieht es immer danach aus, als ob sich zwei gleich starke Lager gegenüberstehen. Auf diese Täuschung darf man nicht hereinfallen. --TheRandomIP (Diskussion) 10:17, 11. Nov. 2017 (CET)

Die oben angekündigte Komplettlöschung ist in mehrfacher Hinsicht falsch begründet:

• Die Relevanz der AAS auf der diesjährigen Buchmesse kann wegen der zahlreichen Belege dafür nicht in Frage gestellt werden.
• Oben wurde auch gar nicht die Relevanz in Frage gestellt, sondern nur Einzelbestandteile der bestehenden Version. Alle Änderungsvorschläge stimmen in den Kerninformationen überein. Die Abweichungen betreffen nur geringfügige Punkte.
• Benutzermehrheiten können NIE mehrfach reputabel belegte, den Belegen entsprechend formulierte und enzyklopädisch zweifelsfrei relevante Infos ausschließen.
• Mit der angeblichen Mehrheit ist es nicht weit her, da nur zwei von fünf Beteiligten für eine Komplettlöschung waren und einer davon sich dabei selbst widersprach. Denn sein Alternativvorschlag basiert auf denselben Belegen wie die vorgeschlagene Version; sein Dissens begrenzte sich explizit nur auf einen einzigen Satz, für den er die vorige Version bevorzugte.

Die richtige Folgerung daraus ist also:

• Der Passus bleibt erhalten.
• Der strittige Einzelsatz bleibt in der alten Version erhalten, bis geklärt ist, ob die neue Version oben besser ist oder nicht.
• Die übrigen geringfügigen Änderungsvorschläge werden in Ruhe hier ausdikutiert.
• Davon ist ein Hinweis auf die Vorjahre unproblematisch. Auch "medienwirksam" kann man erstmal weglassen.

Ergo ist folgende Version bereits konsentiert und somit Ausgangspunkt der weiteren Diskussion (natürlich ohne die Hervorhebungen und Streichungen, diese veranschaulichen nur die Aufnahme der Einwände oben):

Wie schon in den Vorjahren war die Stiftung auf der Frankfurter Buchmesse 2017 mit einem Stand präsent. Dieser wurde mit ihrem Einverständnis gegenüber dem des neurechten Verlages Antaios platziert. Dieser veranstaltete medienwirksame Auftritte, bei denen es zu Tumulten und Gewalt kam. Die Stiftung kritisierte die „rechtsextreme Raumgreifung“: Die Organisatoren der Messe hätten die bewusste Inszenierung der rechten Verlage unterschätzt. Die Messleitung habe moderne Formen des Rechtsextremismus verkannt und sich auf die vorhersehbare Situation nicht angemessen vorbereitet. Die Messe dürfe kein Platz für Rassisten und Hetzer sein. Die Stiftung lehnte eine vom Verlag im Vorfeld geforderte Diskussion mit Neuen Rechten und Rechtsextremisten als Inszenierung und Versuch ab, Menschenrechte, Meinungsfreiheit und Religionsfreiheit zur Disposition zu stellen.[63]

Kopilot (Diskussion) 10:50, 17. Nov. 2017 (CET)

Mein Folgerung: Schreib's sachlich, neutral, wie beispielsweise der Chef der Buchmesse: [36] - und es passt. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 11:19, 17. Nov. 2017 (CET)

Dein Link enthält keinen Bezug zum Lemma und zum Threadthema. Kopilot (Diskussion) 11:40, 17. Nov. 2017 (CET)

Aha, und wo ist da der Bezug zum Lemma: "Dieser veranstaltete medienwirksame Auftritte, bei denen es zu Tumulten und Gewalt kam." War das die AAS? Im Übrigen bin ich noch immer der Meinung, dass man nicht unbedingt ein Interview des Geschäftsführers der AAS als Quelle nehmen soll, sondern eine neutrale. So wie es aktuell angedacht ist, sind wir ja nur ein Sprachrohr des AAS-Geschäftsführers. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 12:19, 17. Nov. 2017 (CET)

Die AAS hat öffentlich zu diesen Tumulten und Gewalttaten Stellung genommen. Über die Stellungnahme wurde breit berichtet. Das ist der Bezug. Siehe die Belege im Artikel. Auch die von dir selbst genannten Zusatzbelege, z.B. dieser, berichten über die Präsenz der AAS und ihre Stellungnahme im Kontext der Tumulte.

Du musst also 1. andere Belege bringen, die diesen Bezug in Frage stellen, 2. dich mit TheRandomIP auseinandersetzen, der den Passus mitsamt den Tumulten schon akzeptiert hatte. Kopilot (Diskussion) 12:47, 17. Nov. 2017 (CET)

Danke für den Link. Dort steht:

"Linksgerichtete Demonstranten stellten sich den Teilnehmern einer Buchpräsentation des Antaios-Verlags, unter ihnen auch der AfD-Politiker Björn Höcke, mit lautstarken Protesten entgegen. Polizisten hatten Mühe, beide Seiten voneinander zu trennen".

Und daraus wird ein:

"Neben ihren Stand wurde der des neurechten Verlages Antaios platziert. Dieser nutzte dies für medienwirksame Auftritte von Rechtsextremisten, deren Anhänger zum Teil gewalttätig wurden. " [37]

Noch Fragen? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 14:03, 17. Nov. 2017 (CET)

„Die Demonstranten wurden auch aus der Gruppe der etwa 100 Zuhörer der Lesung bedrängt. Plakate wurden zerrissen. Es kam zu heftigen verbalen Beschimpfungen.“ hast mal eben weggelassen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:07, 17. Nov. 2017 (CET)

In diesem Thread wird über den obigen Vorschlag diskutiert. Dieser enthält dein Zitat nicht. Kopilot (Diskussion) 14:08, 17. Nov. 2017 (CET)

War die Stiftung schon mehrere Jahre auf der Messe? Ich dachte, sie sei nur im Vorjahr dort gewesen (seinerzeit als Gegenpol zur Jungen Welt), also nicht in den Vorjahren. Ich hatte oben vorgeschlagen, auch zu erwähnen, dass sie vom Veranstalter eingeladen wurden - ich halte das für nicht unwesentlich, weil Messestände ja sonst üblicherweise bezahlt werden müssen. Nicht geklärt sind auch zwei weitere Punkte, die ich oben genannt hatte: "Zwischen den Tumulten und der AAS scheint es keinen Zusammenhang zu geben - damit gibt es auch keinen Grund, die Tumulte zu erwähnen" und "Quelle spricht von "rechtsgerichtet", nicht von "neurechts"". Nach wie vor wird auch nicht deutlich, dass eine vom Verlag im Vorfeld geforderte Diskussion mit Neuen Rechten und Rechtsextremisten keine Tatsache ist, sondern eine Behauptung der Stiftung. --Rudolph Buch (Diskussion) 16:23, 17. Nov. 2017 (CET)

Singular statt Plural: OK.

Einladung steht sinngemäß drin.

Zusammenhang zu Tumulten ist belegt, die in den Belegen zitierten Erklärungen der AAS beziehen sich eben darauf.

Die belegten Zitate der AAS sprechen von Rechtsextremismus.

Die Antaios-Forderung zur Diskussion ist keine Behauptung, sondern in den Belegen belegte Tatsache. Dich stört wohl nur die Position von "Rechtsextremisten" in dem Satz. Kopilot (Diskussion) 19:12, 17. Nov. 2017 (CET)

Kurze Frage: Warum braucht es überhaupt einen Abschnitt im Artikel zur "Frankfurter Buchmesse"? Das, was in diesem Abschnitt tatsächlich und unmittelbar die AAS betrifft, ist in meinen Augen überhaupt nicht enzyklopädierelevant oder um es mit anderen Worten zu sagen: Keinem würde etwas fehlen, wenn der Abschnitt ersatzlos gestrichen wird. Dann könntet ihr euch auch die Streitereien sparen. Grüße, --95.90.197.137 16:35, 17. Nov. 2017 (CET)

Richtig. Die Tumulte und Gewalttaten betrafen den Verlag Antaios. In dessen Artikel steht überhaupt nichts davon. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 17:26, 17. Nov. 2017 (CET)

Bitte dann dort ebenfalls ergänzen. Kopilot (Diskussion) 19:12, 17. Nov. 2017 (CET)

Zitat: "Der strittige Einzelsatz bleibt in der alten Version erhalten, bis geklärt ist, ob die neue Version oben besser ist oder nicht. / Die übrigen geringfügigen Änderungsvorschläge werden in Ruhe hier ausdikutiert." Ach so läuft das hier. Man schreibst einfach irgend einen Schrott in den Artikel, der eine völlig unausgegorene Struktur (einfach mal ne Überschrift auf der 1. Ebene machen...) hat, Halbwahrheiten bis beinahe Täuschungen enthält und dann bleibt das so lange da stehen, bis der Autor wiederum einem Änderungsvorschlag zustimmst (was er im Prinzip nie macht). Jetzt wollen wir doch mal testen, was passiert, wenn ich einfach mal was in den Artikel schreibe. Bleibt das dann auch so lange stehen, bis wir eine bessere Alternative gefunden haben? Oder wird das sofort revertiert? Denn ich bin der Meinung, die Frankfurter Buchmesse als Überschrift auf der 1. Ebene ist an sich schon eine verzerrte Darstellung dieser Ereignisse, die in ihrere Gesamtheit (Fülle der Belege, Ausführlichkeit der Darstellung) nicht mehr als eine Randnotiz wert sind. Bin mal gespannt, ob nur Kopilot diese Sonderbehandlung bekommt. --TheRandomIP (Diskussion) 18:49, 17. Nov. 2017 (CET)

Du bist also immer noch auf einem reinem adpersonam-Trip. Inhaltliches Argument für deinen "Test": Fehlanzeige. So läuft es jedenfalls bestimmt NICHT. Kopilot (Diskussion) 19:12, 17. Nov. 2017 (CET)

Die Argumente habe ich genannt: Man kann nicht einfach ein Ereignis, das nur in der Tagespresse (nicht Wochenzeitungen, nicht wissenschaftlichen Abhandlungen) und dort auch gerade mal zwei, drei Sätzen stattfand dann im Artikel als eigenes Kapitel mit Überschrift auf der 1. Ebene darstellen. Es gibt in der Wikipedia auch die Regel, dass die jeweiligen Themen in einem ihrere Relevanz entsprechend Umfang dargestellt werden müssen, und das gilt auch für die Artikelstruktur. Genauso wie ein Artikel über den Klimawandel nicht aus 90% Klimaleugner-Schrott-Aussagen bestehen darf, musst man auch hier darauf achten, dass die Proportionen stimmen. --TheRandomIP (Diskussion) 19:20, 17. Nov. 2017 (CET)

Eine mögliche Lösung dafür wäre, die Überschrift allgemeiner zu fassen. Da muss man sich halt mal was überlegen! Man kann nicht immer einfach mal schnell schnell was in den Artikel schreiben, sonst wirkt der Artikel irgendwann wie ein Flickenteppich. Es braucht Autoren, die ihre Energie in den Artikel investieren, anstatt hauptsächlich den Streit mit angeblich ideologisch Fremdgesinnten zu suchen. --TheRandomIP (Diskussion) 19:40, 17. Nov. 2017 (CET)

Natürlich kann man das. Und den Umfang willst du ja nun andauernd erweitern, obwohl du die Notwendigkeit dafür nicht plausibel gemacht hast. Deshalb wirkt es natürlich als bloßes adpersonam-Gehacke ohne Sachgrund. Kopilot (Diskussion) 19:42, 17. Nov. 2017 (CET)

Das, was dann im Artikel steht, muss dann natürlich korrekt sein, auch wenn es notgedrungen etwas länger wird. Versteht sich von selbst, denke ich. --TheRandomIP (Diskussion) 19:55, 17. Nov. 2017 (CET)

Kopilot, ich respektiere die Entscheidung des Admins uns stelle weitere Artikeländerungen ein. Jetzt kannst du mir aber bitte einmal erklären, was an meiner Änderung falsch war. Ich habe doch immer betont, für wie wichtig ich es halte, den Ablehnungsgrund des Diskussionangebotes präzise darzustellen. Der Formulierungsvorschlag "Inszenierung und Versuch" ist besser als nichts, deshalb habe ich erst einmal verhindert, dass dies ganz gelöscht wird. Aber das heißt ja nicht, dass ich nicht eine andere Formulierung für noch besser halte. Es liegt also weder ein Widerspruch noch ein Verwirrspiel vor. In der Woche Sperre habe ich mir mal überlegt, wie dies formuliert werden könnte und meine Änderung dann eingebracht. Dass du sie gelöscht hast, zeigt doch wieder einmal mehr, welch ein riesen Problem du hast, die Arbeit der anderen Wikipedianer zu akzeptieren. Du akzeptierst nur deine Änderungen und nur was von dir als Vorschlag kommt kann richtig sein. Wenn ein anderer etwas vorschlägt, muss das ja per-se falsch sein. Auch Bwag hatte sinnvolle Änderungen vorgenommen, die du nicht akzeptieren konntest. Und wenn es inhaltlich keine Gründe gibt, dies abzulehnen, kommt von dir einfach nur ein "unnötig" oder das ad-personam Argument, die Änderung sei nicht konsistent mit früheren Diskussionsbeiträgen. Es ist schade, dass es so weit kommen musste, denn dadurch sind wiederum sinnvolle Änderungen in der zwischenzeit verloren gegangen. Aber du wolltest es ja so. Dein Ego war größer als das gemeinsame Ziel, den Artikel zu verbessern. Hier noch einmal die Änderung, die ich haben wollte:

Eine vom Antaiosverlag im Vorfeld geforderte Diskussion lehnte die Stiftung wegen der bereits im Diskussionsangebot enthaltenen Vorwürfe ab. Darüber hinaus sah die Stiftung das Angebot als inszenierten Versuch von Neuen Rechten und Rechtsextremisten an, Menschenrechte, Meinungsfreiheit und Religionsfreiheit zur Disposition zu stellen.

Fett markiert sind meine eingefügten bzw. geänderten Worte. Die Begründung ist auch simpel: In der Quelle werden die Vorwürfe als der (Zitat) "zentrale" Beweggrund genannt. Deshalb darf (muss?) das auch im Artikel etwas expliziter und an erster Stelle stehen. --TheRandomIP (Diskussion) 11:24, 18. Nov. 2017 (CET)

Ich wäre dafür den Formulierungsvorschlag von Kopilot (10:50, 17. Nov. 2017) umzusetzen. Der aktuelle Abschnitt liest sich wie die Pressemitteilung der Stiftung, nicht wie ein enzyklopädischer Eintrag und basiert sehr stark auf dem einen taz-Interview. Das behebt aber der Vorschlag durch indirekte Rede, konsensorientierter Einordnung der Akteure etc. Eine Rückfrage habe ich allerdings: Worauf bezieht sich die im Vorschlag erwähnte "Gewalt"? Das konnte ich trotz Quellenstudium nicht klarstellen. --Merkasso (Diskussion) 01:26, 24. Dez. 2017 (CET)

Kritik an der Frankfurter Buchmesse

Trennen wir mal diese beiden Diskussionslinien. Kopilot schreib beiläufig "Selbstverständlich darf man Reinfranks Stellungnahme referieren, er vertritt die Stiftung, um die dieser Artikel geht." und hat damit die Diskussion eröffnet.

Meine Antwort hierzu: Wenn (ein Vertreter von) Foodwatch Ferero kritisiert, schreiben wir das dann in den Artikel über Foodwatch oder in den Artikel über Ferrero? Die Auflösung kann jeder selbst nachschlagen. Genauso ist es hier auch.

Ein weiteres Argument in den Editkommentaren war, man "zerstückele" die Stellungnahme der Stiftung. Aber ich meine: Wir zuerstückeln damit die Kritik an der Frankfurter Buchmesse, die dann auf mehrere Artikel verteilt ist. --TheRandomIP (Diskussion) 21:42, 8. Nov. 2017 (CET)

Ich diskutiere nur im Thread oben und nur über dort bereits genannte sachliche Argumente zu DIESEM Artikel. Neue Threads eröffnen, um die dort geforderten Antworten zu umgehen, is nicht. Kopilot (Diskussion) 21:47, 8. Nov. 2017 (CET)

Der einzige, der sich hier vor dem Disktuieren drückt, bist du: Ich habe dich schon mehrdach aufgefordert, dich endlich auf eine Diskussion über die Kritik an der Frankfurter Buchmesse einzulassen. Du verweist stattdessen auf eine Diskussion über die Frage, ob es "Rechtsextremisten" oder "Vertreter des Verlages" heißen soll. Ganz anderes Thema und zudem bereits erledigt (aus meiner Sicht). Wenn du da noch offene Fragen hast, stelle sie, ich habe zumindest keine mehr, weil mit "Neurechte und Rechtsextremisten" ein Kompromiss gefunden wurde. --TheRandomIP (Diskussion) 21:56, 8. Nov. 2017 (CET)

Meine Stellungnahmen und Rückfragen stehen bereits oben, mitsamt Begründung, warum die Kritik der AAS an der Messe artikelrelevant ist. Ich antworte daher nur oben und nur, falls die vorigen Rückfragen dort klar beantwortet wurden. Kopilot (Diskussion) 22:02, 8. Nov. 2017 (CET)

Achja, ich hab's gefunden, war wieder ein bisschen versteckt. Beachte, dass Bwag und ich hier ganz andere Anliegen haben. Ich habe nur beiläufig auf seine Frage geantwortet, weil er gerade zur selben Zeit wie ich geschrieben hat, aber im Grunde ist mein Vorwurf nicht "Subtiler PoV", sondern "Redundanz" und "Zerstückelung", und ich bin auch gar nicht immer mit Bwag einer Meinung, siehst du ja oben, dass er immer noch weiter diskutiert, während ich mich mit dem Kompromiss zufriedengebe. Die Vorstellung, dass alle, die gegen dich sind, irgendwie miteinander "verschworen" sind, kenne ich sonst nur von der "Truther"-Szene. Dass du ebenfalls solche Verhaltensmuster an den Tag legst ist, sagen wir mal, interessant.

Aber zurück zum Thema: Du wirfst mir vor, ich wolle die Kritik "willkürlich rauslöschen". Das ist nicht der Fall. Ich möchte sie gerne im Artikel zur Frankfurter Buchmesse haben (bzw. da ist sie teilweise auch schon) und hier wirklich nur das stehen haben, was die Stiftung angeht. Denn wenn ein Leser wissen will, wie "die Außenwelt" die Vorfälle auf der Frankfurter Buchmesse bewertet, wird er doch sicher nicht im Wikipedia-Artikel jedes einzelnen Kommentators nachschauen wollen, sondern eben im Artikel zur Frankfurter Buchmesse. Und wenn wir das doppelt erwähnen ist es wieder suboptimal, weil, sobald es z.B. neue Erkenntnisse oder Aussagen gibt, diese doppelt gepflegt werden müssen. --TheRandomIP (Diskussion) 22:16, 8. Nov. 2017 (CET)

Zur Sache wird oben diskutiert. Kopilot (Diskussion) 09:08, 9. Nov. 2017 (CET)

Du bist normalerweise derjenige, der ständig Diskussionsseiten umbaut und sogar Beiträge anderer verschiebt. Jetzt habe ich mir mal erlaubt, zwei Diskussionslinien, die nichts miteinander zu tun haben, aufzutrennen, und jetzt hast du dich halt mal dem anzupassen, so wie wir uns auch immer deinen Umstrukturierungen anpassen (müssen). Diskussionen zum Thema, inwieweit Kritik an der Frankfurter Buchmesse hier im Artikel erwähnt werden soll, kommen also hier rein, und wenn du dich wegen einer solchen Trivialität weigerst, zu diskutieren, dann werte ich das als generelle Weigerung, mit mir in den Dialog zu treten, was mich dann wieder ermächtigt, entsprechende Änderungen auch gegen deinen Willen am Artikel vorzunehmen. Es kann ja hier jeder nachvollziehen, dass du hier nur rummaulst anstatt auf die Diskussion einzugehen. P.S. Du darfst Anmerkungen von dir, die du bereits oben getätigt hast, gerne hierher verschieben. --TheRandomIP (Diskussion) 18:28, 9. Nov. 2017 (CET)

Zur Sache wird bereits oben diskutiert, von allen außer dir. Eigenmächtige Artikeleingriffe, die die klare Adminanweisung der letzten VM missachten, führen zur VM. Kopilot (Diskussion) 10:09, 10. Nov. 2017 (CET)

Ok, ich gebs auf. Dann willst du halt nicht diskutieren bzw. bist nicht in der Lage, zwei thematisch unterschiedliche Diskussionslinien auseinanderzuhalten --TheRandomIP (Diskussion) 16:43, 10. Nov. 2017 (CET)

Es sieht so aus, dass der Threadersteller sein Löschanliegen nicht mit dem Löschanliegen eines anderen Teilnehmers ausgleichen möchte und die oben erhaltenen Antworten samt Kompromissvorschlag nicht an Ort und Stelle beantworten möchte. Daher hier erledigt. Kopilot (Diskussion) 16:55, 10. Nov. 2017 (CET)

(Erledigt-Baustein entfernt) Aus meiner Sicht nicht erledigt, wir sind halt nur nicht zu einem Konsens gekommen. Zum Glück gibt es außer dir noch andere Nutzer, die potentiell auf diesen Diskussionsbeitrag antworten könnten, daher wird hier nicht archiviert, nur weil es ein Kommunikationsproblem zwischen uns beiden gibt. --TheRandomIP (Diskussion) 19:34, 10. Nov. 2017 (CET)

Meine Meinung bleibt: Idealerweise schreibt man Vorkommnisse der Form "x kritisiert Y" in den Artikel Y (und nur da rein), es sei denn, die Tatsache der Kritikübung an sich ist bemerkenswert oder besonders außergewöhnlich. Das kann ich aber hier nicht erkennen, auch keine der Quellen stellt das in dieser Art heraus. --TheRandomIP (Diskussion) 19:34, 10. Nov. 2017 (CET)

Du kannst gern hier mit dir selbst Monologe halten, ich diskutiere nur noch über den konkreten Vorschlag oben, wo du ja auch längst eingestiegen bist und die Kritik "stillschweigend akzeptiert" hast. Und selbstverständlich wird diese in den Belegen herausgestellt. Kopilot (Diskussion) 20:00, 10. Nov. 2017 (CET)

Dann beweise es: Wo wird es, wie ich geschrieben habe, als "bemerkenswert oder besonders außergewöhnlich" herausgestellt? --TheRandomIP (Diskussion) 20:21, 10. Nov. 2017 (CET)

Artikelstruktur (1)

Dass die Vorfälle zur "Frankfurter Buchmesse" ein eigenes Kapitel haben halte ich für nicht angemessen, da sich diese Vorfälle nicht wesentlich von anderen "Aktionen" der Neuen Rechten gegen die Stiftung unterscheiden und daher in das Kapitel "Angriffe und Vorwürfe gegen die Stiftung" eingefügt werden sollten. --TheRandomIP (Diskussion) 22:25, 8. Nov. 2017 (CET)

Die Stiftung wurde auf der Messe nicht angegriffen, dergleichen steht nicht in den Belegen. Im Ausgangstread steht seit gestern, 21:18: "Die AAS ... hat laut taz und FAZ mit den Rempeleien und Übergriffen bei der Messe nichts zu tun gehabt. Also verfälscht eher der die Belege, der da einen Zusammenhang unterschieben oder eine Relevanz für diesen Artikel behaupten möchte."

Dein Vorstoß bedeutet also, dass du weder die Belege noch die Argumente derer liest, mit denen du diskutieren willst / musst. Kopilot (Diskussion) 09:12, 9. Nov. 2017 (CET)

Naja, nicht auf der Messe, aber im Vorfeld. In diesem "Diskussionsangebot" an die Stiftung wurden ja genau diese (verbalen) Angriffe bzw. Vorwürfe wieder aufgegriffen (Anetta = Stasi-Spitzel etc.), die schon im Artikel bereits unter "Angriffe oder Vorwürfe" erwähnt sind. Steht auch in diesem taz-Interview. Das ist schon bemerkenswert, weil es zeigt, dass dieses "Diskussionsangebot" einen sehr feindseligen Unterton gegenüber der Stiftung hatte. Das wird aktuell aus dem Artikel nicht wirklich ersichtlich. --TheRandomIP (Diskussion) 18:37, 9. Nov. 2017 (CET)

Doch, Stichwort "Inszenierung". Und wenn du nun auch noch einen "Unterton" ergänzen willst, hast du deine vorherige Detaillöschung selbst als willkürlich überführt. Kopilot (Diskussion) 10:11, 10. Nov. 2017 (CET)

"als willkürlich überführt" ist eine sachliche Kritik an Edits, kein PA. Die Kritik bezieht sich auf widersprüchliche Editbegründungen:

• Hier wurde die gesamte Kritik der AAS an der Buchmessenleitung gelöscht mit der apodiktischen Begründung: "Hier kommt rein, was die Welt über die AAS weiß und nicht, was die AAS über die Welt weiß. Kritik an der Buchmesse kommt daher nur in den Artikel über die Buchmesse." Kritik der AAS an einem bundesweiten Traditionsevent, über die bundesweite Tageszeitungen übereinstimmend berichten, ist jedoch relevante Information über die AAS und nicht über "was die AAS über die Welt weiß".
• Hier ergänzte der Threadersteller im direkten Gegensatz zur vorigen Löschung ein Detail, das 1. keine Relevanz für den Sachverhalt (die AAS lehnte eine geforderte Diskussion mit den Neurechten ab) hat und 2. unbelegt war: "Das Diskussionsangebot kam vor der Messe" steht nicht im angegebenen Beleg. Der Revert war somit nicht bzw. falsch begründet.
• Dass der Threadersteller erst relevante Details löscht, dann unbelegte und irrelevante Details ergänzt, dann den Passus ohne Beleg in einen falschen Kontext rücken will und schließlich weitere im Beleg nicht thematisierte Details zu ergänzen verlangt, ist willkürlich und zeigt kein wirkliches Interesse an Informationen über die AAS, deren Kontext und Relevanz zuverlässig belegt sind.

Adpersonam wäre diese Sachkritik nur gewesen, wenn ich hier öffentlich über Benutzermotive spekuliert hätte. Kopilot (Diskussion) 17:20, 10. Nov. 2017 (CET)

Nö, das ist nicht widersprüchlich. Ich halte angesichts der Quellen nur andere Details für relevant als du. Nur weil aus deiner Sicht etwas irrelevant ist, muss es das aus meiner nicht sein. Und umgekehrt natürlich. Erstens ist es sehr relevant, dass das Diskussionsangebot einen feindseligen Unterton hatte. Der Beleg sagt: "Der zentrale Beweggrund ist, dass wir uns nicht darauf einlassen, wenn wir aggressiv zur Diskussion herausgefordert werden.". Dass die Diskussion im Vorfeld gefordert wurde, war "belegt durch Proxy" (so nenne ich das mal), da die taz auf eine weiterführende Information verlinkt hat, wo das drin steht.

Zurück zum Thema: Ich sehe nicht, was die Kritik der AAS so relevant macht, dass man sie hier erwähnen muss. Die Frankfurter Buchmesse ist doch nicht der heilige Gral, und Kritik an ihr nichts, was irgendwie besonders außergewöhnlich wäre. Daran ändert auch dein Infiniter Regress nichts ("Die Welt weiß, dass die AAS über die Welt weiß, dass..."). --TheRandomIP (Diskussion) 17:33, 10. Nov. 2017 (CET)

• Du kannst für relevant halten, was immer du willst, aber in den Artikel kommt nur, was die Belege für relevant halten.
• Dein Zitat beweist, dass es gar nicht um einen "Unterton" ging, denn die Aggression stand nicht im Subtext, sondern offen im Text der "Einladung". Und darum hielt die AAS das für eine "Inszenierung": Damit ist dieser Punkt abgedeckt.
• Was du nicht siehst, sehen aber die Belege und darum ist dein begrenztes Sehvermögen kein Löschgrund.
• Selbstverständlich ist es widersprüchlich, Details zu demselben Passus zum selben Thema ergänzen zu wollen, den du gelöscht haben willst. Kopilot (Diskussion) 17:41, 10. Nov. 2017 (CET)

So einfach ist das nicht. Ich würde dir generell empfehlen, nur weil du nicht verstehst, wie ein anderer zu dieser Einschätzung gekommen ist, ihm irgendwie Widersprüchlichkeit oder sonst was vorzuwerfen. Sehr schlechter Stil. Wenn du mich gefragt hättest, hätte ich dir erklären können wie ich - mit den Quellen - zu dieser Einschätzung gekommen bin, dass die Angriffe primär im Subtext auftauchen. Aber ich werde das Gefühl nicht los, mit dir nur meine Zeit zu verschwenden. Daher werde ich nicht weiter solche Nonsense-Diskussionen führen, ob jetzt dieses oder jenes Verhalten von mir ein Widerspruch war oder nicht.

Bleiben wir beim Thema. Du schreibst jetzt auf einmal: "Denn die Aggression stand nicht im Subtext, sondern offen im Text der 'Einladung'." Aha, dann gab es also doch eine Art (verbaler) "Angriff" auf die Stiftung. Und dann wäre es ja doch gerechtfertigt, dies in "Angriffe und Vorwürfe" unterzubringen. --TheRandomIP (Diskussion) 18:05, 10. Nov. 2017 (CET)

Da mittlerweile in drei Threads über denselben Passus diskutiert wird und es hier seit den letzten Beiträgen nicht mehr um dessen Position im Artikel geht, beende ich meine Teilnahme in diesem Thread und diskutiere nur noch unter meinem Vorschlag. Das ist kein Ausweichen, sondern im Gegenteil Chaos-Reduktion und Konzentration auf das Wesentliche: Konsensfindung. Kopilot (Diskussion) 17:52, 10. Nov. 2017 (CET)

Ja, weil du ständig ablenkt, anstatt beim Thema zu bleiben. Habe es mal auf das Wesentliche reduziert. --TheRandomIP (Diskussion) 18:05, 10. Nov. 2017 (CET)

Dreiste Diskussionsverfälschung revertiert. Du bist als Teilnehmer nicht befugt, zu entscheiden, was "das Wesentliche" eines Verlaufs ist. Dritte müssen nachvollziehen können, was zum Threadthema hier gesagt wurde. Kopilot (Diskussion) 18:29, 10. Nov. 2017 (CET)

Ok, dann beende ich das hier. Wenn du nicht willst, dass an verschiedenen Stellen über verschiedene Themen diskutiert wird, darfst du halt nicht ständig irgendwelche Themen erwähnen, die in diesem Thread gar nicht diskutiert werden.

Artikelstruktur (2)

Hier möchte ich - nun im zweiten Anlauf - die Frage klären, ob die Vorfälle um die Frankfurter Buchmesse ein eigenes Kapitel nötig haben. Ich halte dies nicht für angemessen, da sich diese Vorfälle nicht wesentlich von anderen "Aktionen" der Neuen Rechten gegen die Stiftung unterscheiden und daher in das Kapitel "Angriffe und Vorwürfe gegen die Stiftung" eingefügt werden sollten. Der für diesen Artikel relevante Vorfall geht im wesentlichen darum, dass die Stiftung in einem Schreiben (Diskussionsangebot) verbal mit genau diesen Vorwürfen attakiert wurde, wie sie bereits im Artikel unter "Angriffe und Vorwürfe" geschrieben stehen. Es ist thematisch verwandt und sollte nicht getrennt werden. Insbesondere reiht es sich in die von Salzborn erwähnte Kampagne ein. --TheRandomIP (Diskussion) 19:00, 10. Nov. 2017 (CET)

Wenn du Threadspamming zum selben Thema nötig hast, dann wiederhole ich halt ebenfalls die schon genannten Einwände, damit sie niemand überlesen kann:

"Die Stiftung wurde auf der Messe nicht angegriffen, dergleichen steht nicht in den Belegen. Im Ausgangstread steht seit gestern, 21:18: Die AAS ... hat laut taz und FAZ mit den Rempeleien und Übergriffen bei der Messe nichts zu tun gehabt. Also verfälscht eher der die Belege, der da einen Zusammenhang unterschieben oder eine Relevanz für diesen Artikel behaupten möchte.

Dein Vorstoß bedeutet also, dass du weder die Belege noch die Argumente derer liest, mit denen du diskutieren willst / musst." (Kopilot, 09:12, 9. Nov. 2017)

Die Angriffe auf der Messe richteten sich nicht gegen die Stiftung. Ergo: Die Kritik der AAS an der Messleitung unter "Angriffe..." zu subsumieren ist eine klare Belegverfälschung und Theoriefindung. Kopilot (Diskussion) 20:12, 10. Nov. 2017 (CET)

Die Antwort steht schon oben: Die Vorfälle umfassen auch (und ich würde sagen, als revevant für diesen Artikel im Wesentlichen ausschließlich) das Diskussionsangebot, das sehr wohl gezielt gegen die Stiftung gerichtet war. --TheRandomIP (Diskussion) 20:30, 10. Nov. 2017 (CET)

Dass man das "Angebot" als verkappten Angriff interpretieren könnte, bestreite ich nicht. Nur gibt es halt keinen einzigen Beleg dafür. Entscheidend ist in allen genannten Belegen die Reaktion der AAS, sie ist der Hauptinhalt der Passagen, in denen die AAS vorkommt. Das hattest du oben sinngemäß längst eingeräumt, indem du dort nur noch über die richtige Wiedergabe dieser Passagen feilschst. Auch dass man unweigerlich Leser irreführen würde, wenn man die Kritik der AAS unter Angriffe gegen die AAS subsumiert, hast du verstanden. Und dass die Tumulte bei den Vorträgen dann als Angriffe auf die AAS fehlgedeutet würden, auch. Also was sollte das ganze Gehacke dann überhaupt? Kopilot (Diskussion) 20:50, 10. Nov. 2017 (CET)

Ich war zu kompromissbereit und habe gedacht, wenn ich auf eine Teilforderung verzichte, dass man dann zumindest eine andere Teilforderung von mir übernehmen kann. Aber mit dir hat man wohl tatsächlich den Anwalt des Teufels zu tun, dementsprechend werde ich mich nun auch so verhalten.

Meine Einschätzung bleibt dabei: Die Stiftung spielte bei den Tumulten auf der Frankfurter Buchmesse nur eine Nebenrolle. Den Belegen zufolge waren sie ja weder an Auseinandersetzungen beteiligt noch Opfer von Übergriffen. Die wesentlichen Akteure waren damit die Frankfurter Buchmesse selbst, die Rechtsextremen und die anonymen linken Antifaschisten. Warum deshalb die Frankfurter Buchmesse hier noch eine extra Überschrift auf der 1. Ebene bekommen soll, leuchtet überhaupt nicht ein. Die Wikipedia ist nicht das Presseportal der AAS. Das einzig tatsächlich für den Artikel hier Relevante ist das Diskussionsangebot, das jedoch nichts anderes ist als eine Fortsetzung der Kampagne gegen die AAS. -> Ergo man füge dies einfach noch zu "Angriffe und Vorwürfe" hinzu und damit hat sich dies erledigt. --TheRandomIP (Diskussion) 10:38, 11. Nov. 2017 (CET)

Ja, jetzt hast du es im 2. Absatz auf den Punkt gebracht. Siehe auch hier: [38], sprich Tumulte zw. linken und rechten Chaoten, aber die ASS hat damit wenig zu tun. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 10:51, 11. Nov. 2017 (CET)

Wie man die Rolle der AAS bei den "Tumulten" einschätzt, hat keinen Bezug zu der Frage, ob sie auf der Buchmesse angegriffen wurde. Das wurde sie laut den genannten Belegen nicht. Sie war auch nicht Thema der neurechten Veranstaltungen. Damit fehlt der direkte Bezug zu den früheren Angriffen. Deshalb ist die eigenmächtige Subsumierung der Passage unter "Angriffe..." unbelegt und somit falsch. Was unbelegt und falsch ist, kann natürlich nicht zum Objekt eines "Deals" mit anderen Benutzern gemacht werden. Diese Erwartung zeigt eine unsachliche regelwidrige Einstellung. Kopilot (Diskussion) 11:06, 17. Nov. 2017 (CET)

Die Frankfurter Buchmesse ist ein internationales Ereignis. Die Vorfälle sind ein Politikum und haben mit den üblichen Angriffen der Rechtsaußen auf die Stiftung nichts zu tun. Selbstverständlich ist ein Abschnitt dazu relevant. Nicht nur die TAZ, auch der Tagesspiegel, die FR, FAZ, Deutschlandfunk Kultur und die Jüdische Allgemeine,[39] u.a. berichteten und zitierten die Kritik der AAS.Fiona (Diskussion) 12:46, 17. Nov. 2017 (CET)

Welche Sichtweise sollte in den Artikel?

Die FAZ sieht es so:

„Zur Eskalation kam es dann am Samstag beim Antaios-Verlag, wo das Buch „Mit Linken leben“ vorgestellt werden sollte. Etwa 80 Demonstranten hielten dem Verlag auf einem Plakat entgegen: „Ihr könnt nicht schreiben, ihr könnt nur hetzen“. Mit Sprechchören wie „Nazis raus“ riefen sie gegen die Lesung an. Höckes Anhänger antworteten mit „Jeder hasst die Antifa“. In der aufgeladenen Atmosphäre gingen Polizisten zwischen beide Seiten, drängten die Demonstranten ab.“ [40]

Der ASS-Geschäftsführer in etwa so wie es unser Enzyklopädieschreiber Jens Best zum Besten gibt:

„Dieser nutzte dies für medienwirksame Auftritte von Rechtsextremisten, deren Anhänger zum Teil gewalttätig wurden.“

Also sollen wir jetzt das Sprachrohr des Amadeu-Antonio-Stiftung-Geschäftsführers sein, oder besinnen wir uns doch noch, dass wir eine Enzyklopädie mit neutralen Quellen schreiben wollen. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 17:15, 18. Nov. 2017 (CET)

Ausschreitungen in Halle 4.2

Ausschreitungen in Halle 4.2 haben keinen Bezug zum Lemma. Entsprechend entfernt. Gruss, --Jens Best (Diskussion) 17:23, 18. Nov. 2017 (CET)

Da anscheinend Unklarheit vorliegt: Wegen des Antaios Verlages gab es etliches Chaos an verschiedensten Stellen auf dem Gelände der Messe. Dies ist das Lemma Amadeu Antonio Stiftung, also geht es hier um den Ärger, den es wegen den Rechtsextremen und deren teilweise gewalttätigen Verhaltens an diesen de facto fast gegenüberliegenden Ständen gab. Das restliche Chaos, dass durch den rechtsextremen Kubitschek-Verlag entstand, hat keinen Bezug zum Lemma (auch die Quellen kennen da nix). Gruss, --Jens Best (Diskussion) 17:30, 18. Nov. 2017 (CET)

Aber der Satz Dieser nutzte dies für medienwirksame Auftritte von Rechtsextremisten, deren Anhänger zum Teil gewalttätig wurden darf völlig unbelegt stehen bleiben? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 17:35, 18. Nov. 2017 (CET)

OK, aber warum muss dann im Artikel die Sichtweise des AAS-Geschäftsführers angeführt werden - gibt es keine neutralere Quellen?

Schau, die FAZ beschreibt die Situation so:

„Zur Eskalation kam es dann am Samstag beim Antaios-Verlag, wo das Buch „Mit Linken leben“ vorgestellt werden sollte. Etwa 80 Demonstranten hielten dem Verlag auf einem Plakat entgegen: „Ihr könnt nicht schreiben, ihr könnt nur hetzen“. Mit Sprechchören wie „Nazis raus“ riefen sie gegen die Lesung an. Höckes Anhänger antworteten mit „Jeder hasst die Antifa“. In der aufgeladenen Atmosphäre gingen Polizisten zwischen beide Seiten, drängten die Demonstranten ab.“ [41]

Ist das POV von der FAZ oder eher die Sichtweise des AAS-Geschäftsführers, die jetzt sozusagen als enzyklopädische Wahrheit verkündet wird? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 17:42, 18. Nov. 2017 (CET)

„Die Demonstranten wurden auch aus der Gruppe der etwa 100 Zuhörer der Lesung bedrängt. Plakate wurden zerrissen.“ [42] hast du wohl vergessen zu erwähnen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 18:13, 18. Nov. 2017 (CET)

OK, und du hast vergessen: "Mit Sprechchören wie „Nazis raus“ riefen sie gegen die Lesung an." Also sollten wir uns aufraffen es kurz und bündig festzuhalten. Wie das geht, hat uns der Buchmessechef vorgezeigt. Siehe FAZ-Artikel („Statement der Frankfurter Buchmesse und des Börsenvereins des Deutschen Buchhandels (@boev) zu den Vorfällen auf der #fbm17“). – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 18:23, 18. Nov. 2017 (CET)

Keine Relevanz fürs Lemma. --Jens Best (Diskussion) 18:49, 18. Nov. 2017 (CET)

Verstehe! Relevanz hat nur der AAS-Geschäftsführer, so dass wir hier sein Sprachrohr sozusagen sind. Wäre es zumindest möglich, dem Leser mitzuteilen, dass das die Sichtweise des AAS-Geschäftsführer ist und daher mit einer enzyklopädischen Darstellung wenig zu tun hat? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 18:58, 18. Nov. 2017 (CET)

Wieso haben die Tumulte, egal in welcher Halle, überhaupt eine Relevanz für dieses Lemma? Das heißt wieso hast du dann den Satz "Dieser nutzte dies für medienwirksame Auftritte von Rechtsextremisten, deren Anhänger zum Teil gewalttätig wurden." stehen lassen? Auch hier müsste man doch sagen, dass es völlig irrelevant für das Lemma ist. --TheRandomIP (Diskussion) 21:13, 18. Nov. 2017 (CET)

Das war bereits am 10. Nov. 2017 um 11:03 oben beantwortet. Das Angebot wurde abgelehnt. Darum steht der Satz im Artikel. Kopilot (Diskussion) 13:11, 27. Nov. 2017 (CET)

Vorfall in Halle 4.1

Dort wurde ein Linker von einem Rechten angegriffen. „Am Stand der rechtsgerichteten Wochenzeitung „Junge Freiheit“ in Halle 4.1 ging am Freitag der Zuhörer einer Lesung auf den Verleger des linken Trikont-Musikverlags zu und verletzte ihn mit der Faust an der Lippe, wie eine Messesprecherin bestätigte. Trikont-Chef Achim Bergmann hatte demnach zuvor im Vorbeigehen die Lesung mit einem Kommentar begleitet. Der Verleger ließ sich im Krankenhaus behandeln und erstattete Strafanzeige.“ [43] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 18:12, 18. Nov. 2017 (CET)

Und wo hast du gelesen, dass es ein böser "Rechter" war, oder wie kommst du sonst zu deiner Aussage (1. Satz)? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 18:25, 18. Nov. 2017 (CET)

und was hat das mit der Amadeu-Antonio-Stiftung zu tun? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 18:31, 18. Nov. 2017 (CET)

„Der Münchener Verleger Achim Bergmann wird am Stand der „Jungen Freiheit“ auf der Frankfurter Buchmesse von einem rechten Schläger verletzt.“ [44][45] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 18:36, 18. Nov. 2017 (CET)

Ebenfalls keine Relevanz fürs Lemma. --Jens Best (Diskussion) 18:49, 18. Nov. 2017 (CET)

Verstehe! Relevanz hat nur der AAS-Geschäftsführer, so dass wir hier sein Sprachrohr sozusagen sind. Wäre es zumindest möglich, dem Leser mitzuteilen, dass das die Sichtweise des AAS-Geschäftsführer ist und daher mit einer enzyklopädischen Darstellung wenig zu tun hat? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 18:58, 18. Nov. 2017 (CET)

Kritik an der Stiftung

Es beginnt leider erst im Februar 2016 ? Ich fasse es nicht. die 10 Jahre davor werden nicht erwähnt? Ich nenne nur als Beispel Thorsten Hinz 2007 - das sollte hier nicht verschwiegen werden. --Hannover86 (Diskussion) 12:48, 27. Nov. 2017 (CET)

Leseprobleme? Hinz bezieht sich auf Kahane, siehe Ref 22 im Personenartikel. Kopilot (Diskussion) 12:59, 27. Nov. 2017 (CET)

Verständnisprobleme? Er bezieht sich ausdrücklich auf sie als Stiftungsvorsitzende ! --Hannover86 (Diskussion) 14:06, 27. Nov. 2017 (CET)

Darum steht er ja im Personenartikel. Verständnisprobleme? Kopilot (Diskussion) 14:11, 27. Nov. 2017 (CET)

Differenzierung: Angriff und Vorwurf

In diesem Artikel gibt es einen Abschnitt, welcher den Namen "Angriffe und Vorwürfe gegen die Stiftung". Um sich ein Bild von den Angriffen und von den Vorwürfen bzw. der Kritik an der Stiftung zu machen, wäre es sinnvoll, jeweils einen einzelnen Abschnitt zu den Angriffen zu schreiben und einen Abschnitt mit dem Namen "Kritik bzw. "Vorwürfe" zu erstellen. Was haltet ihr davon? Eine Differenzierung ist deshalb sinnvoll, weil man sich so schneller ein Bild von der jeweiligen Lage machen kann, als wenn beides in einem Abschnitt zusammengefasst würde. --Benzko (Diskussion) 17:09, 3. Feb. 2018 (CET)

Man könnte auch einfach den überschaubaren Teil ganz lesen und sich selber ein Bild machen, anstatt Angriffe, die zugleich Vorwürfe beinhalten, und Vorwürfe, die zugleich Angriffe sind, sinnlos auseinanderzuklamüsern. Kopilot (Diskussion) 19:00, 3. Feb. 2018 (CET)

Falls erwünscht, kann ich das auch selbstverständlich machen. Natürlich kann man sich auch den kompletten Text durchlesen, allerdings würde es so mehr Sinn ergeben und es liest sich besser und übersichtlicher. Denn meiner Meinung nach ist dieser Abschnitt etwas unübersichtlich. --Benzko (Diskussion) 20:00, 12. Feb. 2018 (CET)

Großzügig von dir, dass du geruhst, den Text ganz zu lesen. Noch großzügiger wäre, du würdest alle von deiner unmaßgeblichen Meinung verschonen. An dem Irrtum, die eigene Meinung habe hier irgendwas zu bedeuten, erkennt man unerfahrene User. Mehr nicht. Kopilot (Diskussion) 20:03, 12. Feb. 2018 (CET)

Wikipedia:Sei mutig. Es wird sich sicher niemand rationales gegen eine solche Auflistung stellen. Alexpl (Diskussion) 20:12, 12. Feb. 2018 (CET)

Der Abschnitt sollte auf jeden Fall besser strukturiert werden. Vorwürfe und Angriffe sind so vermischt, dass nicht mehr unterscheidbar ist, was was ist. Der Abschnitt beginnt mit Rechtsextremen und endet mit Rechtsextremen. Das kann doch nicht wirklich gewollt sein. Werden Angriffe von Rechtsextremen auch als Vorwürfe gesehen. Oder werden Vorwürfe von nicht rechtsextremen oder -populistischen als rechtsextrem/-populistisch eingeordnet weil durch selbiges engerahmt? --217.226.29.134 09:49, 14. Feb. 2018 (CET)

Die Angreifer selber vermischen ihre Angriffe mit ihren Vorwürfen, darum enthalten auch die Belege Angriffe und Vorwürfe zugleich. Diese sind korrekt wiedergegeben, chronologisch und unter der richtigen Überschrift.

Du meldest dich am besten erstmal an, damit man sieht, was du sonst zum Projekt beigetragen hast, und ob du nur ein ausgeloggter Wiedergänger schon bekannter User bist. Kopilot (Diskussion) 09:58, 15. Feb. 2018 (CET)

Das soll der Grund dafür sein, dass CDU und Rechtsextreme undifferenziert in dem Abschnitt miteinander vermischt werden? Keine Quelle der Welt manscht Fakten auf diese Art (oder eine andere) zusammen. Dieser Rührteig ist als Assoziationsblaster daher Theoriefindung. --217.226.16.200 10:49, 15. Feb. 2018 (CET)

Es geht dir also gar nicht um die (angebliche) Vermischung von Angriffen und Vorwürfen, sondern du möchtest Rechtsextremisten und CDU-Angehörige trennen. Leider erlauben die Belege das jedoch nicht.

Denn die "Angriffe" stammen laut Belegen eben nicht nur von Rechtsextremisten, die "Vorwürfe" nicht nur von CDUlern. Sondern die Angriffe und Vorwürfe beider stimmen (zum Teil fast wörtlich; zeitlich sowieso) überein.

Und das haben mehrere Wissenschaftler und Journalisten bemerkt, analysiert, eigene Analysen dazu veröffentlicht. Weil das so ist, können wir daran nicht rütteln.

Wer es trotzdem versucht, outet sich als jemand, der Fakten leugnet, nur um einige CDU-Leute von dem begründeten Eindruck reinzuwaschen, dass sie auf eine rechtsextreme Hasskampagne aufgesprungen sind, deren Stereotypen übernommen und die Kampagne damit befeuert und verlängert haben. Kopilot (Diskussion) 11:08, 15. Feb. 2018 (CET)

Es wird keine Quelle geleugnet wird und kein Fakt bestritten. Es wird nur bemäkelt dass der Koch aus den Quellen en äußerst fades Süppchen gekocht hat. Keine Quelle nennt CDU und Rechtsextreme in einem Atemzug. Auch die Stiftung übrigens nicht mehr, was ja mal der Vorwurf der CDU war. Sie hat völlig richtig gehandelt und dafür einen ganzen Webauftritt eingestampft. Für diesen Vorwurf musste die CDU also nirgendwo aufspringen. Der Abschnitt spiegelt allein dein gerade von Dir beschriebenes Quellenglasperlenspiel wieder. Und ich wette, dass keine der aktuell verwendeten Quellen dieses Spiel spielt. Und wenn Rechtsextreme von etwas faseln (sozial, antikapitalistisch, ökologisch ...) und das selbst mit den gleichen Wörtern, dann ist es nie das gleiche. Solche Gleichsetzungen puschen nur die Rechten. --217.226.16.200 13:21, 15. Feb. 2018 (CET)

"Keine Quelle nennt...": Dann hast du die nachlesbaren angegebenen Belege ignoriert. OK, dann wirst du ebenfalls ignoriert. Kopilot (Diskussion) 13:27, 15. Feb. 2018 (CET)

Keine Quelle fährt dein Wägelchen, dass die im Text genannten Personen und Gruppen - Knabe, die konservative Journalisten, Kolumnisten und Blogger, die Politiker von der CDU, Tauber, u.a. - auf, wie du oben schreibst "einer rechtsextreme Hasskampagne aufgesprungen sind". Das ist allein dein Ansinnen, dies im Artikel rüberzubringen. Auch Salzborn, im Artikel die zentrale Quelle für deine Behauptung, schreibt in der genannten Quelle 70, S. 17 "Aus den diffusen Angriffen gegen die Stiftung, online wie offline, wurde aber erst eine tatsächliche rechte Kampagne, als zentrale rechte Medien im Printbereich eine Veröffentlichung der Stiftung aufgriffen, die von ihrer inhaltlichen Komposition her zwar wenig neue Informationen enthielt, aber dafür gebündelt und kompakt zusammenstellte, mit welchen rechtlichen und politischen Maßnahmen gegen „Hetze gegen Flüchtlinge in sozialen Medien“ vorgegangen werden kann" Er unterscheidet an dieser Stelle deutlich zwischen rechter Kampagne von rechten Medien und Kritik und Vorwürfen aus konservativen Kreisen, insb. der CDU und macht einen zeitlichen Bruch. Manche der genannten Personen und Vorfälle im Abschnitt werden zudem bei Salzborn nicht einmal genannt (Tauber z.B.), vom Artikelkoch mit Berufung auf Salzborn (passenderweise ohne Seitenangabe übrigens) aber in die gleiche Suppe geworfen. --217.226.16.200 14:24, 15. Feb. 2018 (CET)

Ach ja - die Fakten gibt es hier: Link 1. Die Methoden werden im Folgenden Link sehr gut beschrieben, und kann man anhand der Diskussion auf dieser Wikipedia-Seite sehr gut nachverfolgen: Link 2. Im ersten Punkt wird die Amadeu-Antonio-Stiftung explizit als Zielobjekt benannt. Alles klar also...--KarlV 09:14, 22. Feb. 2018 (CET)

Es steht absolut fest,

1. dass die AAS und Anetta Kahane Zielscheibe einer Internetkampagne von Rechtsextremen geworden ist. Karls Zusatzbelege sind dazu gar nicht notwendig, da die Belege im Artikel ausreichen. Danach wurde die Kampagne von "Anonymus.kollectiv" (Mario Rönsch), "Compact" (Jürgen Elsässer) und "Identitären" gestartet und wesentlich vorangetrieben.

2. dass CDU-Vertreter auf diese Kampagne ein- oder aufgestiegen sind: Das ergibt sich daraus, dass CDU-Leute in derselben Zeit, etwas später, deckungsgleiche Vorwürfe und Forderungen gegen die AAS erhoben haben.

3. Beispiel: Thomas Feist behauptete z.B. im direkten Anschluss an "Don Alfonso" (FAZ), die AAS biete Linksextremisten eine Plattform und dürfe deshalb keine staatliche Förderung erhalten. Dasselbe behauptete am selben Tag Beatrix von Storch, danach auch Peter Tauber und Junge-Union-Vertreter.

4. dass Samuel Salzborn diesen Zusammenhang darstellt, auch wenn seine Studie VOR Taubers Angriffen auf die AAS erschien, diese also noch gar nicht enthalten konnte. Tauber muss nicht in Salzborns Studie vorkommen, um zu erkennen, dass er zur selben Kampagne gehört, weil er dieselben Vorwürfe gegen die AAS erhob.

5. Die oben aus Salzborns Studie ausgewählten Zitate bestätigen das nicht nur, sie verschärfen es sogar: weil Salzborn damit sagt, dass erst durch das Bündeln und Zusammenstellen der Vorwürfe in rechten Medien daraus eine "rechte Kampagne" wurde. Welche Medien er meint (nämlich u.a. die Kolumne der FAZ von "Don Alfonso"), daran lässt er im Kontext keinen Zweifel.

Die wiederholten Versuche, die bestehende Artikelversion als POV eines einzelnen, dann wohl "linksextremen" Benutzers darzustellen, laufen also ins Leere und sind sehr leicht als bloße, netz-inspirierte Fortsetzung der Diskreditierungs- und Hetzversuche zu erkennen. Dazu MUSS eben eine Grenzlinie zwischen den CDU-Leuten und den Rechtsextremisten behauptet werden, der die Belege widersprechen. Diese CDU-Vertreter haben diese Abgrenzung nach rechts damals ja selber durchbrochen. Vor dieser Kritik in den Belegen kann sie daher niemand hier schützen. Kopilot (Diskussion) 12:44, 22. Feb. 2018 (CET)

Da die Diskussion zu diesem Punkt letztendlich ziemlich abgedriftet ist und weit entfernt vom eigentlichen Thema liegt, würde ich sie wenn möglich wieder auf den Ausgangspunkt bringen und vielleicht jemand anderen auffordern, hier seinen Kommentar zum Vorschlag zu schreiben, um nun tatsächlich zu entscheiden, ob etwas geändert werden soll oder nicht. Das sollte am Besten jemand sein, der sich bisher noch nicht dazu geäußert hat, weil die Meinung der Anderen klar ersichtlich ist. --Benzko (Diskussion) 15:09, 22. Feb. 2018 (CET)

Die Trennung von Angriffen und Vorwürfen ist wegen der Belege nicht möglich. Weitere Meinungen dazu können daran nichts ändern. Neue Belege hat niemand gebracht, und es gibt bisher dazu auch keine. Kopilot (Diskussion) 15:11, 22. Feb. 2018 (CET)

Ja das ist so - und es erinnert an die Masche künstlich Skandale zu inszinieren, wo keine sind.--KarlV 15:16, 22. Feb. 2018 (CET)

Es gibt genug Angriffe von der rechten AfD [46] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:25, 22. Feb. 2018 (CET)

Gemeinnützigkeit

Das mag jetzt als Schock für viele Banalnationalisten kommen, aber der deutsche Staat ist erstaunlicherweise nicht «neutral». Es gibt sogar so was wie so genannte Bundestagswahlen, wo verschiedene Akteure darum streiten, welche (nicht neutralen) Gruppe(n) für einen gewissen Zeitraum entscheiden, was so alles Gesetz wird. U.a. gibt es ein Gesetz dafür, wer oder was nach welchen Kriterien in Deutschland als «gemeinnützig» anerkannt wird. Letztere Kriterien sind nicht unbedingt deckungsgleich mit dem Maßstab für Gemeinnützigkeit nach Ansicht des österreichischen, kanadischen, laotischen oder nordkoreanischen Staates. Daher ist dieser Edit selbstverfreilich nicht mit Wikipedia:Neutraler Standpunkt konform: Er macht sich die Sicht des deutschen Staates zueigen. Übrigens kann man auch gemeinnützig sein, ohne als gemeinnützig anerkannt zu sein. Gemeinnützigkeit im Sinne des deutschen Staates muß man nämlich beantragen. Ich vermute daher, daß wirkliche Gemeinnützigkeit eher dann vorliegt, wenn man diese nicht nicht beantragt, denn damit entzieht man dem Staat aka Gemeinwesen Steuern. Disclaimer: Letzterer Satz ist meine Privatmeinung, tut der restlichen Argumentation aber keinen Abbruch. --Kängurutatze (Diskussion) 15:47, 11. Jan. 2017 (CET)

Die Aussage „als gemeinnützig anerkannt“ ist genauer und einfacher zu belegen. Sie sollte daher wiederhergestellt werden. --Q-ß^Disk. 15:57, 11. Jan. 2017 (CET)

Der Edit wurde vor allem wegen dem zweiten Teil rückgängig gemacht, und da hatte Kopilot vollkommen recht. Aber "als gemeinnützig anerkannt" wäre tatsächlich präziser und das ist die übliche Ausdrucksweise. So schreibt das auch die Stiftung über sich selbst. Einziger Schönheitsfehler: Artikel ist gesperrt. :-/ --TheRandomIP (Diskussion) 16:04, 11. Jan. 2017 (CET)

@Rax: "als gemeinnützig anerkannte" statt "gemeinnützige" Stiftung kann problemlos in Satz 1 eingebaut werden, kein Dissens. Kopilot (Diskussion) 17:16, 20. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rax post 23:38, 21. Jan. 2017 (CET): erledigt

Normdaten und https

In Wikidata stehen Normdaten drin. Könnten die auch im Artikel (Vorlage:Normdaten) ergänzt werden? Außerdem sollte die Website von von http zu https geändert werden. Danke im voraus! --Reclus (Diskussion) 16:15, 6. Mär. 2017 (CET)

@Rax, JD, He3nry, Wahldresdner: Ich versuche es mal auf diese Weise. --Reclus (Diskussion) 22:25, 29. Mär. 2017 (CEST)

Sorry, da weiß ich nicht, was zu tun ist, --He3nry Disk. 22:31, 29. Mär. 2017 (CEST)

Für die Normdaten bitte folgende Zeile unten vor den Kategorien-Links einfügen:

{{Normdaten|TYP=k|GND=10096221-X|LCCN=no/2010/198910|VIAF=137012601}}

Für HTTPS bitte überall (im Infokasten und möglichst auch bei den Einzelnachweisen) http://www.amadeu-antonio-stiftung.de durch https://www.amadeu-antonio-stiftung.de ersetzen. Suchen und Ersetzen sollte gehen. Vielen Dank im voraus! --Reclus (Diskussion) 22:43, 29. Mär. 2017 (CEST)

ah - danke fd Quelltext zu den Normdaten (ich warte mal noch etwas, damit ich nicht mit He3nry in Bearbeitungskonflikt komme - wird umgesetzt). --Rax post 22:46, 29. Mär. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: umgesetzt. --Rax post 23:02, 29. Mär. 2017 (CEST)

Redirekts auflösen

Um zur Abwechslung mal was zu verbessern. Folgende Redirekts im Text können durch Originallemmata ersetzt oder entfernt werden:

• "Neonazi-Szene" --> (aus der Szene des) Neonazismus
• "Freudenberg Stiftung" --> Freudenberg Stiftung
• Link auf "Forschung" bei "Erforschung" raus, Wörterbuchlink
• "Exit Deutschland" --> Exit-Deutschland
• "Brandanschlag von Mölln" --> Mordanschlag von Mölln
• "Landtag Baden-Württemberg" --> Landtag von Baden-Württemberg
• "Identitäre" --> Identitäre
• "Zensur" --> Zensur
• "Heute in Deutschland" --> heute – in Deutschland
• "CDU" --> Christlich Demokratische Union Deutschlands (CDU)
• "Fox News" (EN 60) --> ohne Klammern oder mit, dann Fox News Channel

@Rax, JD, He3nry, Wahldresdner: wer immer Zeit hat. Kopilot (Diskussion) 16:20, 29. Mär. 2017 (CEST)

Done, --He3nry Disk. 22:29, 29. Mär. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 22:29, 29. Mär. 2017 (CEST)

Warum ist der Artikel immer noch gesperrt?

Welche Gründe gibt es für das Verbot? MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 09:22, 20. Feb. 2017 (CET)

Hi Brodkey65, sorry für die späte Antwort, ich hatte die Frage übersehen. Den Grund findest du als Link in der Zusammenfassungszeile beim Schutzedit: [47]. Gruß --Rax post 22:39, 29. Mär. 2017 (CEST)

Netz gegen Nazis

Netz gegen Nazis wurde Mitte Dezember 2016 kurzzeitig vom Netz genommen [48] und im April 2017 in Belltower.News umbenannt. [49] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 16:08, 19. Dez. 2017 (CET)

"Leitung, Mitarbeiter, Partner"

Ich bin gerade etwas irritiert. Der erste Satz bezeichnet https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Konrad_von_der_Groeben als Stifter: "Im folgenden Jahr gründete er, mit zunächst 250 000 Mark, eine eigene Stiftung, die nach dem 1990 ermordeten Amadeu Antonio Kiowa benannte Amadeu Antonio Stiftung". Das ist also juristisch der, der die Stiftung errichtet hat. Im nächsten Satz wird Frau Kahane als "Gründerin" bezeichnet was laut https://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%BCnder in der Regel wohl eher Firmengründer meint. Das wirkt widersprüchlich. Was genau hat sie zur Errichtung der Stiftung beigetragen? Weiß das jemand bzw sollte man die selber mal danach fragen? (nicht signierter Beitrag von 79.196.248.194 (Diskussion))

Ich denke auch, dass man die Einleitung überarbeiten sollte, um Missverständnisse zu vermeiden. Hat jemand die Antwort auf die obige Frage? --Benzko (Diskussion) 16:54, 3. Feb. 2018 (CET)

Nichts neues unter der Sonne, siehe hier Diskussion:Anetta_Kahane#Gründerin_der_Amadeu-Antonio-Stiftung: Wenn ich das Ganze richtig verstanden habe, ist Karl Konrad von der Groeben der Stifter (da er die Kohle spendiert hat) und damit der Gründer der Stiftung. Nix mit K. als Gründerin. --Agentjoerg (Diskussion) 10:08, 4. Feb. 2018 (CET)

Fehlerhafte Zusammenfassung von Einzelnachweisen, Entfernung von Abrufdatum und Vorlage

@Kopilot: Du hast hier mit der nichtssagenden Begründung „Quark“ mehrere Verschlechterungen vorgenommen:

• Du fasst Einzelnachweis Nummer 56, der mehrfach referenziert ist, mit einem anderen zusammen. Dadurch wird bei der zweiten Verwendung des Einzelnachweises nun ein weiterer Weblink präsentiert, der vor dem zu belegenden Ereignis geschrieben wurde.
• Du entfernst bei Einzelnachweis 64 das Abrufdatum. Gemäß WP:ZR soll dieses bei Internetquellen angegeben werden.
• Du entfernst ebenfalls bei Einzelnachweis 64 die Vorlage Internetquelle. Das ist ein Verstoß gegen WP:Korrektoren und erschwert die Bearbeitung des Artikels.

Ich habe deine Bearbeitung begründet revertiert, es wäre also an dir gewesen, vor einem erneuten Revert einen Konsens herzustellen. Du kannst dies nun in diesem Abschnitt tun, ansonsten werde ich deine Verschlechterung erneut entfernen. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 11:49, 8. Mär. 2018 (CET)

• Abkürzungen einheitlich: Verbesserung.
• Straffungen ohne Inhaltsverlust: problemlos und richtig, Verbesserung.
• Abrufdaten, die nicht mehr aktuell sind, einheitlich raus: Verbesserung.
• Zusammenfassen von Refs: erlaubt und sinnvoll, um die Ref-Latte nicht unnötig aufzublähen: Verbesserung.
• Vorlage entbehrlich, wo dauerhafter Internetzugang ohne Vorlage möglich ist: Verbesserung.

Du wirst hier also gar nichts nochmal pauschal zurücksetzen. Internetkommentare, die unter Formalvorwänden solche klar erkennbaren Verbesserungen unbegründet und pauschal zurücksetzen, werden zu Recht ignoriert. Kopilot (Diskussion) 12:00, 8. Mär. 2018 (CET)

Bitte schau genau hin, ich habe nur deine Veränderungen an den Einzelnachweisen revertiert. Steht auch in der Zusammenfassungszeile.

Abrufdaten sind vorgesehen und hilfreich: „Des Weiteren soll bei Belegen nach der letzten allgemeinen Angabe und vor der Kommentarklammer das Abrufdatum angegeben werden. Dies ist sinnvoll, da sich der Inhalt von Onlinequellen schnell ändern kann und so nachvollziehbar ist, wann das Dokument eingesehen wurde.“ Aktuell müssen (und sollen) sie auch nicht sein, sondern den Abrufzeitpunkt angeben. Wenn dir das nicht gefällt, solltest du eine entsprechende Änderung der Zitierregeln anregen. Verschlechterung.

Mit deiner Zusammenfassung hast du den Meedia-Artikel ein zweites Mal referenziert (ENW 56b). Schau es dir bitte genau an. ENW 56 wird zwei Mal angegeben, bei der zweiten Verwendung ergibt der Meedia-Artikel keinen Sinn: Belegt werden soll ein Ereignis am 16. und 17. August 2016, der Beleg (Meedia) dazu stammt vom 9. August 2016. Verschlechterung.

Die Vorlage verbessert die Bearbeitbarkeit mit dem üblichen Bearbeitungswerkzeug Visual Editor erheblich. Zumindest ist das ein Geschmacksedit und damit unerwünscht.

Du hast mit deinem Revert einen Editwar begonnen: „Wer eine so mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, sollte zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden (vorzugsweise auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite) suchen und erst nach Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses bzw. bei Ausbleiben von Reaktionen nach einer angemessenen Wartefrist seine Bearbeitung wiederholen.“ Soll ich ihn auf VM melden oder setzt du bis zur Klärung deine Bearbeitung zurück? --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 12:10, 8. Mär. 2018 (CET)

Weder noch. Kopilot (Diskussion) 12:21, 8. Mär. 2018 (CET)

Kita-Broschüre

beitraege, die gegen WP:DS/WP:NPA verstiessen, administrativ durch [...] ersetzt. -- seth 00:00, 16. Dez. 2018 (CET)

Bei Cicero heißt es z.B., https://www.cicero.de/innenpolitik/kita-broschuere-rechtspopulismus-amadeu-antonio-stiftung-franziska-giffey:

„Die Amadeu-Antonio-Stiftung hat eine Handreichung zum Umgang mit Rechtspopulismus und Menschenfeindlichkeit in Kitas herausgegeben, samt Vorwort von Bundesfamilienministerin Franziska Giffey. Weil „die Kinder von heute morgen unsere demokratische Gesellschaft tragen werden“, schreibt Giffey, sei es wichtig, „die frühkindliche Bildung demokratisch zu gestalten und an Kinderrechten zu orientieren“. Das ist zunächst einmal uneingeschränkt zu begrüßen.
Nach Meinung von Gunnar Schupelius, Kolumnist bei der Boulevardzeitung BZ, gehen aber sowohl die Autoren der vom Bund geförderten Stiftungsbroschüre, als auch die Ministerin mit den Inhalten „zu weit“.“

Dann gab es auch vor Stundenfrist mal eine Gegendarstellung http://www.belltower.news/artikel/gegendarstellung-die-amadeu-antonio-stiftung-ruft-nicht-zum-beschn%C3%BCffeln-von-eltern-auf-und, jetzt "Seite nicht gefunden". Aber Belltower hat eine kurze Halbwertszeit erfahrungsgemäß, oder hat jemand noch eine Sicherungskopie? Rosenkohl (Diskussion) 17:49, 29. Nov. 2018 (CET)

Gegendarstellung ist umgezogen. (Für den Fall der Fälle hab ich gerade archiviert.) --Verzettelung (Diskussion) 17:58, 29. Nov. 2018 (CET)

Die Welt berichtet auch. Die Gegendarstellung an sich kann als parteiische Quelle natürlich nicht herangezogen werden. --Fleritarus (Diskussion) 19:23, 29. Nov. 2018 (CET)

Die "Welt" "berichtet" diesbezüglich also völlig unparteiisch, soso.

[50]. Benutzer:Kopilot 23:38, 29. Nov. 2018 (CET)

"Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet." "Belltower.News ist ein Watchblog der Amadeu Antonio Stiftung." Merkste selber oder? --Fleritarus (Diskussion) 08:36, 30. Nov. 2018 (CET)

Sind ja mangels entspr. Artikelerg. ungelegte Eier, doch hier wäre so ein Ausnahmefall anzunehmen. Ist es zur Wahrung des NPOV erforderlich die Verlautbarung einer Konfliktpartei wiederzugeben, so ist im Zweifel auch die parteiische Primärquelle heranzuziehen. --Verzettelung (Diskussion) 09:00, 30. Nov. 2018 (CET)

Rechtsextremistische Hetze, Falschdarstellungen, absichtliche Verkürzungen der Fakten u.ä. kommt nicht in die Wikipedia. Wer das unbedingt in irgendein Wiki schreiben will, sollte sich überlegen, ob er nicht lieber in der Metapedia editieren möchte. Dass rechtskonservative Medien wie Cicero oder die Springer-Presse auf diese Unwahrheiten verbreitende Nazi-Propaganda über die Stiftung reinfallen, ist ärmlich. Gehört aber nicht in den Artikel zur Stiftung. Wenn das noch öfters passiert, müsste man drüber nachdenken, ob es in den Artikeln zu Cicero und Welt gehört, dass man dort hin und wieder auf Nazi-Propaganda reinfällt. --Jens Best 💬 21:42, 30. Nov. 2018 (CET)

Deine eigenartigen persönlichen Ansichten interessieren echt niemanden und gehören nicht hierher. Wikipedia sollte nicht dein Blog sein. --Fleritarus (Diskussion) 21:46, 30. Nov. 2018 (CET)

[...] Meine sachlichen Hinweise, dass diese Stimmungsmache gegen die Stiftung in rechtsextremen Blogs und Medien ihren Ursprung genommen hat und deswegen keinen Platz in der Wikipedia haben kann, sollte ein selbstverständlicher Anspruch einer Enzyklopdädie sein, die nicht mit einer rechtsextremistischen Lügenmaschine verwechselt werden möchte. --Jens Best 💬 21:54, 30. Nov. 2018 (CET)

"Schnüffel-Fibel" sorgt für Ärger, wdr.de, 29. November 2018

„Ene, mene, muh – und raus bist du“Handlungsanweisung zur Elternspionage? Giffey verteidigt umstrittene Broschüre, focus.de, 1. Dezember 2018 --87.162.172.189 12:24, 11. Dez. 2018 (CET)

Rechtsextreme Fakenews, wie sie von affinen Accounts auch in der Wikipedia leider immer wieder gern verbreitet werden, werden natürlich nicht als Kritik in den Artikel aufgenommen, sondern allenfalls als Agitprop oder eben unter "Angriffe und Vorwürfe", wenn sie in den Leitmedien wahrgenommen und rezipiert werden. Halten wir doch mal fest, dass untergeschobene Aussagen wie: beispielsweise die Einstellung des Aufklärervereins (ein Kind mit Zöpfen und Kleid im Kindergarten lässt darauf schließen, dass es NAZI-Eltern hat klassische rechtsextreme Verdrehungen und Verfälschungen sind. Wer mag, kann das selbst in der BRoschüre der Stiftung gratis nachlesen, die als PDF-Download zur Verfügung steht. --JosFritz (Diskussion) 22:36, 11. Dez. 2018 (CET)

Es heißt dort, [51]:

"In einer Kita fallen zwei Geschwister auf, die besonders zurückhaltend sind und wenig von zu Hause, z.B. vom Wochenende, erzählen. So verhalten sie sich im Morgenkreis zum Wochenbeginn schweigsam und passiv. Gleichzeitig gibt es keine sogenannten Disziplinprobleme, diese Kinder scheinen besonders ‚gut zu spuren‘. Außerdem sind traditionelle Geschlechterrollen in den Erziehungsstilen erkennbar: Das Mädchen trägt Kleider und Zöpfe, es wird zu Hause zu Haus- und Handarbeiten angeleitet, der Junge wird stark körperlich gefordert und gedrillt. Beide kommen häufig am Morgen in die Einrichtung, nachdem sie bereits einen 1,5-km-Lauf absolviert haben. (...) Im Fallbeispiel gibt es Hinweise darauf, dass die Kinder in einem rechtsextremen völkischen Elternhaus aufwachsen."

Somit werden Zurückhaltung, Diszipliniertheit, Kleidungsstil, Mitarbeit im Haushalt, körperliche Ertüchtigung etc. als "Hinweise" auf ein "völkisches Elternhaus" gewertet, Rosenkohl (Diskussion) 23:38, 11. Dez. 2018 (CET)

Alle o.g. Belege berichten, dass das Fallbeispiele für bereits als "völkisch" bekannte Familien sind, keine "Handlungsanleitung", wie man sie erkennt. ZB Focus (nicht als links verdächtig):

"Giffey erklärte weiter, das kritisierte Beispiel sei anhand eines konkreten Praxisfalls im Bereich des Phänomens "Völkische Siedlerfamilien" gebracht worden, das in bestimmten Regionen Deutschlands vermehrt beobachtet werde. Dem lägen Fälle aus der langjährigen Beratungspraxis zugrunde, in denen Erzieher gezielt Hilfe im Umgang mit völkisch lebenden Familien gesucht hätten. Der besonders kritisierte Satz stehe im Kontext der Erfahrung aus diesen Fällen. Er sei nicht allgemeingültig, sondern Teil des Beispielsfalls."

Wer das vorsätzlich ignoriert und stattdessen hier seine Privatdeutung ausbreitet, argumentiert also nicht neutral, sondern beleg-widrig. Benutzer:Kopilot 08:30, 12. Dez. 2018 (CET)

Eben. Und Rechtsextremisten picken "Zöpfe und Kleid" aus einem beschreibenden Gesamtbild heraus, um daraus eine Legende zu basteln. Was von diesem Popanz bleibt, ist eine unglückliche Formulierung. Fakt ist, dass ein Irokesenschnitt eher gegen ein völkisches Elternhaus gesprochen hätte. --JosFritz (Diskussion) 09:08, 12. Dez. 2018 (CET)

Langsam. Giffey ist die Autorin eines Geleitwortes der Broschüre, nicht der zitierten Textpassage; also kennt sie sich vermutlich nicht am besten aus. Äh, ganz so "konkret" wie Giffey meint scheinen die Praxisfälle auch nicht zu sein: in einer früheren Version des für die Broschüre verwendeten Textes, die 2016 in Buchform erschienen ist[52] gibt es eine Reihe von Abweichungen.

So verhielten sich die Geschwister im Morgenkreis nicht alleine "schweigsam und passiv", sondern "verweigern sie ihre Teilnahme". Statt 1,5-km-Läufen haben sie sogar häufig einen "5-km-Lauf" absolviert. In der früheren Version von 2016 gibt es drei unterschiedliche Praxisfälle mit 1. einen hakenkreuzmalenden Jungen, 2. den beiden streng erzogenen Geschwistern und 3. einem Mädchen "Anna", daß zum Geburtstag einlädt und von dem einige Eltern eingeladener Kinder wissen, daß Annas Eltern in der NPD sei. Dagegen in der Broschüre gibt es 1. auch einen hakenkreuzmalenden Jungen, 2. zwei streng erzogene Geschwister, von denen das Mädchen zum Geburtstag einlädt und bei dem einige Eltern eingeladener Kinder wissen, daß die Eltern in einer völkischen Kameradschaft seien.

Anscheinend verschmelzen die beiden Familien aus dem 2. und 3. Beispiel von 2016 in der Broschüre plötzlich zu einer einzigen "Monster"-Familie, und die politische Partei NPD mutiert zu einer "rechtsextremen Kameradschaft"? Was genau trifft denn nun zu, möchte man die Autorinnen fragen.

Ausdrücklich heißt es in der frühreren Version von 2016 zu den drei (angeblichen) "Praxisfällen":

"In diesen Fällen zeigt sich, dass die betroffenen Kinder mit Erziehungsstilen konfrontiert sind, die ihre Entwicklung zu einer ganzheitlichen Persönlichkeit mit eigenen Wahlmöglichkeiten stark begrenzen. Gleichzeitig wird deutlich, dass diese Kinder in eine Alltagskultur der Diskriminierung, Ungleichwertigkeit und Gewalt einsozialisiert werden, die sie in das eigene Handlungsrepertoire aufnehmen. Dadurch kommen sie wiederholt in dilemmatische Situationen, das sie den Anforderungen eines demokratischen und gewaltfreien Miteinanders aufgrund der zu Hause vermittelten Ideologie nicht gerecht werden können (usw.)"

Diese Einschätzung gilt in der Version von 2016 ausdrücklich auch für das dortige 2. Fallbeispiel, in dem anscheinend noch nicht von vornherein bekannt ist, daß es eine "völkische Siedlerfamilie" sei, sondern diese Schlußfolgerung erst aus dem Erziehungsstil gezogen wird, Rosenkohl (Diskussion) 16:45, 12. Dez. 2018 (CET)

Rosenkohl, du weißt doch, dass du für die Exegese von Primärquellen nicht zuständig bist. Bitte halte dich dran und fülle diese Arbeitsseite nicht mit tausenden KB, die von vornherein irrelevant sind. Das KANN nur auf Abwege führen.

Es ist eindeutig, dass die Broschüre und die Fallbeispiele darin nicht als Handlungsanleitung zum "Schnüffeln" gedacht und formuliert sind. Das ist der Punkt, an dem alle Referate der Broschüre in den Sekundärbelegen übereinstimmen. Das ist für diesen Artikel maßgeblich. Benutzer:Kopilot 17:19, 12. Dez. 2018 (CET)

Pressemitteilung des Bayrischen Staatsministeriums für Familie, Arbeit und Soziales, 7. Dezember 2018 [53]:

"Bayerns Familienministerin Kerstin Schreyer warnt vor einer Politisierung in Kinderbetreuungseinrichtungen. Sie kritisiert die umstrittene Broschüre 'Ene, mene, muh – und raus bist du!' der Amadeu Antonio Stiftung und den Umgang des Bundesfamilienministeriums damit: 'Ich kann mir nicht erklären, warum eine Bundesfamilienministerin mit ihrem Grußwort den Inhalten dieser Broschüre ihren Segen gibt!' (...)"

Rosenkohl (Diskussion) 22:59, 12. Dez. 2018 (CET)

Na und? CSU contra SPD ist Parteipolitik, sagt aber nichts über den Aussagegehalt der Broschüre aus. Hör mal auf, auf rechtspopulistische Kampagnen aufzuspringen. Benutzer:Kopilot 23:05, 12. Dez. 2018 (CET)

„rechtspopulistische Kampagnen“? Wie meinst du das genau, lieber Kopilot? Gruß – Bwag 23:07, 12. Dez. 2018 (CET)

Zur rechtspopulistischen/rechtsextremen Hetzkampagne auch Simon Hurtz: Hetze gegen Kita-Broschüre „Danach sind wir ersoffen im Hass“ Interview in Uebermedien. --JosFritz (Diskussion) 12:44, 14. Dez. 2018 (CET)

Statt weiterer Wortspenden: Verbesserungsservice. Benutzer:Kopilot 16:07, 14. Dez. 2018 (CET)

Danke @Kopilot, damit erledigt. --JosFritz (Diskussion) 16:11, 14. Dez. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JosFritz (Diskussion) 16:12, 14. Dez. 2018 (CET)

Ich habe mal den Archivierungsbaustein sozusagen entschärft, weil offensichtlich ist die Diskussion noch nicht abgeschlossen (wenn ich mir die nachfolgende Beiträge ansehe). Liebe Grüße – Bwag 10:52, 15. Dez. 2018 (CET)

Neuköllner Stadtrat

beitraege, die gegen WP:DS/WP:NPA verstiessen, und antworten darauf administrativ durch [...] ersetzt. -- seth 00:00, 16. Dez. 2018 (CET)

Hierzu: [...].

• Ein Neuköllner Stadtrat hat genau welche dauerhafte Relevanz für eine deutschsprachige Enzyklopädie?
• Welche Vorurteile genau hat dieser Stadtrat belegt, die die Broschüre angeblich vermittelt?
• Falls keine, welchen Sinn hat es dann, über die unbelegten Ressentiments eines x-beliebigen CDU-Stadtrats zu informieren, der AfD-Wählern nachläuft?
• Warum wurde die Kritik an dem Stadtrat aus dessen eigenem Amt wie auch aus dem übrigen Stadtrat unterschlagen?

... oft unterfüttert mit aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten. Auch Jugendstadtrat Falko Liecke (CDU) empfahl in einer Presseerklärung, das Heft nicht zu nutzen... obwohl er die Mitteilung nicht mit dem Kollegium abgestimmt hatte. Das sorgte für Irritation... Bernd Szczepanski (Grüne) sprach für viele Bezirksverordnete, als er sagte: „Seit Jahren wird über islamistische Gefahren aufgeklärt, aber wenn es einmal um rechts geht, führt das sofort zu einem Aufschrei. Das verstehe ich nicht.“ Darauf wollte Liecke nicht eingehen.

• Nur zusammen mit dieser Kritik könnte diese Lokalposse neutral dargestellt werden. Dann aber würde der Passus unangemessen umfangreich. Repräsentative politische Reaktionen auf Bundesebene können dauerhaft relevant sein, sowas aber eher nicht.
• Abgesehen davon sollte ein langjähriger Mitarbeiter dieses Projekts wenigstens Einzelnachweise ordentlich formatieren können. Benutzer:Kopilot 18:50, 14. Dez. 2018 (CET)

Lieber Kopilot, sorry, ich wollte nur ein wenig Neutralität einbringen. Immerhin hast du ja mit deinem Edit an sich nur eine Seite dargestellt. Und ehrlich gesagt, ich wollte nicht zu viel Zeit investieren, denn wenn ich mir die Artikelbearbeitungsanalyse ansehe, also wer die „Hauptautoren“ sind, dann weiß ich sowieso, dass mein Edit in Bausch und Bogen retour gesetzt wird und habe mich dabei gar nicht geirrt. Im Übrigen. Bei einer neutralen Enzyklopädie sollte nicht nur die Sichtweise einer Seite dargestellt werden, sondern auch die andere. Wie wäre es mit Alexander Grau?

PS: Du kannst natürlich auch deinen Abschnitt mit allen „Vordenkern“ Großteils „einstampfen“ und dich so kurz und neutral halten wie der Cicero. Also sozusagen dem Leser seine eigene Meinungsbildung zugestehen. Liebe Grüße – Bwag 19:47, 14. Dez. 2018 (CET)

Bitte den Artikel doch genau lesen.

• Es ist nicht die Entscheidung eines Stadtrats. Es ist eine Entscheidung des Bezirks Neuköln (329.000 Einwohner). Die Relevanz ergibt sich daraus
• Die Behauptung der Sprecher des Stadtats hätte Vorurteile ist so wie dargestellt erst einmal nicht weiter als eine durch nichts belegte Fake Behauptung.
• Da keine Vorurteile belegt wurden, weder des Bezirks Neuköln, noch des Sprechers des Rates, erübrigt sich auch ein Eingehen auf die abstruse Diffamierung der Sprecher oder gar der Bezirk Neuköln würde der AfD hinterherlaufen.

--217.226.30.212 21:32, 14. Dez. 2018 (CET)

"Nicht mit dem Kollegium abgestimmt" und "[der Kritiker] sprach für viele Bezirksverordnete" steht oben im Beleg. Bitte genau lesen.

Natürlich sind das Vorurteile, weil es ja nachweislich gar nicht stimmt, dass die Broschüre zum "Schnüffeln" anleitet.

Falko Liecke ist für eine AfD-freundliche Politik bekannt, zB [54], [55]. In diesem Fall ist es eindeutig, dass die CDUler, die in das Horn "Schnüffelbroschüre" tuten, sich faktisch einer AfD-Kampagne anschließen. Das festzustellen ist weder neu noch "abstrus". [...] Benutzer:Kopilot 21:43, 14. Dez. 2018 (CET)

• Der Titel der Referenz der von Dir gelöschten Textpassage hieß ziemlich eindeutig "Neukölln ist gegen Kita-Broschüre zu Rechtsextremismus". Von dem Herrn Liecke staht da im Titel nichts und das dieser nichjt "Neukön" ist, dürfte auch nachvolziehbatr sein.
• Es sollte auch bekannt sein, dass solche Beschlüsse nicht wilkürlich von ein paar Stadträten beschlossen werden, sondern Beschlüsse des Bezirks darstellen.
• Was ein WP-Autor von einem einzelnen Stadtrat hält ist daher ziemlich irrelevat. Dieser steht hier nicht zur Debatte. --217.226.30.212 21:53, 14. Dez. 2018 (CET)

Achso, wenn ein Boulevardblatt schreibt "Der CDU-Jugendstadtrat Falko Liecke teilte am Freitag im Namen des Bezirksamtes mit...", dann redet da der ganze Stadtteil Neukölln. Und wenn andere Stadträte diese Anmaßung kritisieren, wird das "überlesen".

[...] Benutzer:Kopilot 22:17, 14. Dez. 2018 (CET)

• Zumindestens hast Du durch mich als IP nun verstanden, dass da ein Stadtrat nicht wie Du oben angedeut hast nur für sich redete, sondern wie Du es nun selber auch zitierst, "im Namen des Bezirksamtes" geredet hat.
• Was willst Du mit "dann redet da der ganze Stadtteil Neukölln" aussagen. Stadteile können nicht reden.
• [...] --217.226.30.212 22:43, 14. Dez. 2018 (CET)

Das durfte er anscheinend tun: „schrieb er im Namen des Bezirksamts – obwohl er die Mitteilung nicht mit dem Kollegium abgestimmt hatte. Das sorgte für Irritation, ist aber formalrechtlich in Ordnung, solange Liecke nur für seinen Fachbereich auftritt.“ [56] --87.162.175.7 01:14, 15. Dez. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 05:15, 23. Dez. 2018 (CET)

Weitere Belege zur Broschüre

Lieber Kopilot, nun, es gibt nicht nur den CDU-Jugendstadtrat Falko Liecke, es gibt da z.B. andere Politiker wie bspw.: Sachsens Kultusminister Christian Piwarz (CDU) warnte gegenüber „Bild“ davor, die Broschüre an Kitas einzusetzen. Es sei inakzeptabel, vom Äußeren der Kinder auf politische Einstellungen der Eltern zu schließen. [57]. Liebe Grüße – Bwag 22:36, 14. Dez. 2018 (CET)

PS: Könntest du in diesen Abschnitt einarbeiten, damit er ein wenig neutraler wird, oder? Liebe Grüße – Bwag 22:38, 14. Dez. 2018 (CET)

Dass es noch mehr CDU-Politiker gibt, ist mir bekannt. Du kannst ja eine Liste von Belegen für alle CDU-Politiker hier erstellen, die die AfD-Lüge des "vom Äußeren der Kinder auf politische Einstellungen der Eltern zu schließen" nachgebetet haben.

Und wenn du fertig bist, kannst du erläutern, wen davon du unentbehrlich findest und warum. Um zu dokumentieren, wieviele Idioten es noch in der CDU gibt?

Na denn. Auf gehts, ich warte auf deine konstruktive Mitarbeit. [...] Benutzer:Kopilot 22:42, 14. Dez. 2018 (CET)

Hallo Kopilot, vielleicht weißt du nicht, dass es nicht unsere Aufgabe ist Informationen zu werten. Unsere Aufgabe ist es Informationen zu vermitteln und zwar alle! Nicht nur die von einem Standpunkt aus. Das wäre mal das eine und das andere ist, dass einem selbsternannten Ezyklopädieschreiber wohl die emotionale Distanz fehlt, wenn er so etwas von sich gibt: „wieviele Idioten es noch in der CDU gibt“, weil ihm die Aussage des sächsischen Kultusminister nicht gefällt. Liebe Grüße – Bwag 22:52, 14. Dez. 2018 (CET)

Aja. Deswegen sollst du die Belege für CDU-Kritiker dieses Bildzeitungs-Lügenniveaus ja ohne Wertung sammeln. Schaun wir mal, ob da was kommt. Benutzer:Kopilot 22:56, 14. Dez. 2018 (CET)

Ich finde das auch eine gute Idee von Bwag, im Artikel etwas ausführlicher darzustellen, wie sich mediale Kampagnen über Blogs, Boulevardmedien und entsprechende Politikrezeption bis in die Wikipedia verlängern lassen. Dafür sollte man entsprechende reputable Quellen sammeln und dies dann in einer Gesamtschau in den Artikel einarbeiten. Wäre super, wenn Bwag die Quellen, mit denen er sich offensichtlich gut auskennt, hier kurz zusammenstellt. Damit könnte man dann enzyklopädisch deutlich machen, wie sowas funktioniert. --Jonaster (Diskussion) 23:15, 14. Dez. 2018 (CET)

Amadeu Antonio Stiftung: Kita-Handreichung zur politischen Gesinnung stößt auf Kritik , idea.de, 03. Dezember 2018

Wirbel um Kita-Leitfaden, Medienmagazin pro, 5. Dezember 2018

Ene, mene, muh, und rechtsextrem bist Du! Kommentar Eine Broschüre zur "richtigen" Erziehung in Kitas sorgt für Empörung. Nicht nur Bayerns Familienministerin Kerstin Schreyer warnt vor einer Politisierung der Einrichtungen, Bespitzelung und der Einseitigkeit der Publikation. Eine Analyse, Bayernkurier, 12. Dezember 2018 --87.162.175.7 23:18, 14. Dez. 2018 (CET)

Danke für die Links. Wikipedia hat ja bekanntlich keine Eile, sondern interessiert sich für Dauerhaftes. Darum können wir das nach WP:WWNI Pkt. 8 hier gerne sammeln und dann enzyklopädisch verwerten. --Jonaster (Diskussion) 23:30, 14. Dez. 2018 (CET)

Staatssicherheitsmethoden in Kindergärten Heinz Buschkowsky glaubte zunächst an einen Scherz: Die Abteilung 9 – Aufklärung des MfS sei wiedereröffnet. --Hans Haase (有问题吗) 08:34, 15. Dez. 2018 (CET)

So wie es aussieht, nimmt die Kritik an dem Hefterl in der Breite zu. In den Artikel gehört das daher mit aufgenommen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 08:42, 15. Dez. 2018 (CET)

Bitte valide Belege (Qualitätsmedien) für diese Einschätzung.Fiona (Diskussion) 09:24, 15. Dez. 2018 (CET)

Siehe nächster Abschnitt. Die Epoch Times ist hier nicht gerne gesehen, greift aber das Zitat auf.[58] Ich halte eher das Ausblenden der anderer Medien für bedenklich. Sat.1 mag zwar andere Interessen haben, aber verfehlte Kommentare sind das nicht. --Hans Haase (有问题吗) 10:47, 15. Dez. 2018 (CET)

Wie es entsprechend des obigen Diskussionsstands aussieht ist die Diskussion zur Broschüre allgemein noch nicht erledigt. Nach meinen Recherchen scheint es vor allem um diese Passage zu gehen:

„Das Mädchen trägt Kleider und Zöpfe, es wird zu Hause zu Haus- und Handarbeiten angeleitet, der Junge wird stark körperlich gefordert und gedrillt. Beide kommen häufig am Morgen in die Einrichtung, nachdem sie bereits einen 1,5-Kilometer-Lauf absolviert haben."

Bento schreibt dazu, dass der Abschnitt den Eindruck erweckt, rechtsextreme Eltern ließen sich anhand des Aussehens der Kinder erkennen, dies aber tatsächlich in der Bröschüre nicht der Fall ist. Bento Diese Problematik, die auch in anderen Medien dargestellt (ZDF, MAZ, Welt, u.a.) wird, findet sich nicht im Artikel. Sie sollte im Artikel beschrieben sein.(nicht signierter Beitrag von 217.226.25.114 (Diskussion) 10:27, 15. Dez. 2018)

• Es wäre nett, alle Beteiligten könnten sich an die Diskussionsregeln halten und mal wirklich NUR Belege präsentieren, nicht jedes Mal auch noch ihren Senf dazugeben.
• Mit "Belege" sind bei Wikipedia grundsätzlich IMMER gültige Belege gemeint, siehe WP:BLG. Also keine Youtubevideos, Blogs, parteilichen und qualitativ unterirdischen Fakenews-Drecksschleudern wie "Epoch Times".
• Es wäre auch nett, die skandalisierten Zitate aus der Broschüre nicht ständig zu wiederholen, als sei damit bereits über deren Exegese entschieden. Diese haben wir nicht zu leisten, das dürfen nur reputable Instanzen und Quellen. (Was nun wirklich JEDER beteiligte User wissen muss.)
• Noch netter wäre, auch die Kritiken der Kritiken nachzulesen, die bereits im Artikel auffindbar sind. Wer das unterlässt, befindet sich nicht auf dem aktuellen Wissensstand und auch nicht auf dem Stand der aktuellen Artikelversion. Nur diese können und sollen wir verbessern. OK? Danke fürs Zuhören. Benutzer:Kopilot 15:26, 15. Dez. 2018 (CET)

Könntest Du es bitte sein lassen,

• den Kontext von Beiträgen durch das Löschen von Überschriften zu verfälschen. Mein Beitrag bezieht sich nicht auf weitere Kritiker, sondern macht einen Vorschlag, wie die Problematik besser im Artikel dargestellt werden kann. Bento (Spiegel Online) ist kein „weiterer Kritiker“ der Broschüre.
• deine allgemeinen Kommentare bitte passgenau setzen. Mein Beitrag hat sicher genügend Quellen.
• es sein lassen, vorzuschreiben wer wann was zitieren darf.
• und selber ein guts Vorbild sein und nicht immer ohne Nutzung jeglicher Quelle deine persönliche Meinung posten.

--217.226.25.114 17:22, 15. Dez. 2018 (CET)

Nein, es geht hier um das Sammeln weiterer Belege, nicht um eine zweite Kitabroschüre. Unterlasse bitte das Chaotisieren der Disk und halte dich an den Seitenzweck der Artikelverbesserung, statt Anlässe für Benutzerkonflikte zu suchen. Benutzer:Kopilot 17:26, 15. Dez. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 05:15, 23. Dez. 2018 (CET)

"Nach AfD-Vertretern behaupteten ..."

Der Satz:

"Nach AfD-Vertretern behaupteten ab November auch einige Medienartikel (Junge Freiheit, B.Z., Bild, Welt) sowie CDU-Vertreter, die Broschüre leite Erzieher dazu an, rechtsextreme Eltern an bestimmten Merkmalen ihrer Kinder zu erkennen und zu indoktrinieren.76"

ist anhand der angegebenen Quellen bezüglich seiner Zeitlichen Aussage nicht nachvollziehbar. Keine der Quellen behauptet, dass Kritik seitens der AfD zeitlich vorgelagert war. Die AfD sollte, da nicht belegt, aus dem Satz gestrichen werden. --16:18, 22. Dez. 2018 (CET)

Doch, die AfD-Empörung war schon vor den "Bild"- und "Welt"-Artikeln im Netz in Umlauf, siehe die genau datierten Belege hier. Niggemeier bestätigt hier, dass AfD-ler bereits den Schupelius-Artikel "fleißig geteilt" haben, nicht erst spätere. Richtig ist, dass die Kampagne nicht von der AfD, sondern von David Berger ausging: ergänzt. Benutzer:Kopilot 05:37, 23. Dez. 2018 (CET)

Die AfD-Abgeordnete Nicole Höchst sagte bereits am 18. Oktober 2018 im Bundestag zum Entwurf des Gute Kita Gesetz: (Minute 2:30-4:00 auf https://www.youtube.com/watch?v=EJnqAgFM7vM, meine Transkription)

"(...) In Paragraf 2.10 möchte man zum Beispiel die 'Nutzung der Potentiale des Sozialraums' und den 'Abbau geschlechtsspezifischer Stereotype' fördern. Hier, meine Damen und Herren, werden staatlichem Zugriff auf Kinderseelen, ideologischer Indoktrination und Frühsexualisierung Tür und Tor geöffnet. Was genau man genau darunter versteht, kann man in der Broschüre 'Ene-Mene-Muh' der Amadeu-Antonio-Stiftung nachlesen. Da ist von Schminkecken die Rede, in denen Betreuer Jungen die Nägel die lackieren. Da ist die Rede von gegenseitiger Bespitzelung, übrigens auch der Eltern, und derlei Ungeheuerlichkeiten mehr. Es bereitet zudem den Weg zu schädlichen 'Kita-Digital', beides übrigens entweder im Auftrag oder mit Unterstützung des Bundesministeriums für Familie. Frau Giffey schrieb sogar eine Seite Geleitwort zur genannten Stasi-Kinder-Broschüre. Wir als AfD fordern eine Entideologisierung von Kindertagesbetreuung und dieses Gesetzes. Unsere Kinder dürfen niemals von gesetzwegen in Kitas zu klimahysterischen, vielfaltsfixierten, linksgrünen Knock-out-Mäusen à la Kahane, oder Digitalzombies dressiert werden. (...)"

Am folgenden Tag, dem 19. Oktober zitierte David Berger dann eine weitere längere Stellungnahme von Höchst. Somit wurde die Diskussion offenbar durch Höchst mit ausgelöst, Rosenkohl (Diskussion) 19:22, 23. Dez. 2018 (CET)

Stimmt und so konnte man es zB auch anhand der Reaktionen auf Twitter nachvollziehen, nur gibt es keine gültigen Belege dafür, egal wie man sucht [59]. Zwischen der AfD-Hetze und der von David Berger lässt sich allerdings inhaltlich auch kaum ein Unterschied erkennen. Benutzer:Kopilot 21:03, 23. Dez. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 21:05, 23. Dez. 2018 (CET)

Man kann wohl das Plenarprotokoll des Bundestags als Beleg für Nicole Höchsts Ausfälle gegen die AAS gelten lassen; jedoch enthält es naturgemäß keinen Hinweis auf die folgende Netzkampagne gegen die Kita-Broschüre. Benutzer:Kopilot 07:26, 24. Dez. 2018 (CET)

... behaupteten ... zu indoktrinieren (erl.)

Der Satz

"behaupteten ab November auch einige Medienartikel [...] sowie CDU-Vertreter, die Broschüre leite Erzieher dazu an, rechtsextreme Eltern an bestimmten Merkmalen ihrer Kinder zu erkennen und zu indoktrinieren.76

gibt die angegebenen Quellen falsch wieder.
Nur die Quelle Welt nimmt dieses Wort auf im rahmen der indirekten Rede einer Mutter "geht es um eine Mutter, die sich Sorgen macht, weil Kita-Kinder ihrem Sohn in der Verkleidungsecke die Finger lackiert haben. Sie fürchtet, ihr Sohn solle mit „Genderquatsch“ indoktriniert werden"". Daraus kann nicht abgeleitet werden, dass diverse Medien und Politiker diesen Standpunkt der Mutter teilen.
"und zu indoktrinieren" ist zu streichen. --217.226.26.90 16:27, 22. Dez. 2018 (CET)

Vergleiche mit der DDR-Pädagogik meinen natürlich Indoktrination. Wortwahl an Belege angepasst. Benutzer:Kopilot 05:15, 23. Dez. 2018 (CET)

Welchem der drei Belege? Es ging mir auch nicht um die Wortwahl, sondern darum dass die Äußerung einer Mutter im Artikel stellvertretend für angebliche Behauptungen von Parteien und Medien benutzt wurde. --84.190.211.191 10:32, 23. Dez. 2018 (CET)

Doch, es ging um die Wortwahl "indoktrinieren". Belege lesen kannst du auch. Der gemeinte Sachverhalt wird in allen vier Belegen beschrieben, die neue Version folgt wörtlich dreien davon. Der Baustein bleibt jetzt bitte drin. Benutzer:Kopilot 13:08, 23. Dez. 2018 (CET)

Worum es in diesem Thread ging in punkto "idoktrinieren" kannst Du am Anfang des Threads nachlesen. Die unzulässige Verallgemeinerung der Aussage eine Mutter, die von Indoktrination sprach ist dort beschrieben. Eine entsprechende Reaktion von Dir ist auch nicht ohne Grund erfolgt.

Der Sachverhalt des Satzes "rechtspopulistischen Blogs [...] behaupteten auch AfD-Vertreter, einige Medienartikel (Junge Freiheit, B.Z., Bild, Welt, ) und CDU-Vertreter" wird von keinem der Quellen in einem Sinnzusammenhang gesetzt. Es gibt folgende Sätze mit Gesinnung in den angegebenen Quellen:

1. In der DDR und im NS-Staat wurden Kinder einer Gesinnungskontrolle unterzogen und sogar als Spitzel gegen ihre Eltern eingesetzt. (BZ)
2. „In der DDR und im NS-Staat wurden Kinder einer Gesinnungskontrolle unterzogen und sogar als Spitzel gegen ihre Eltern eingesetzt“ (Cicero, BZ zitierend)
3. Das ist eine Gesinnungsschnüffelei, die wir in der Vergangenheit hatten, zu DDR-Zeiten. (Bild eine CDU Politikerin zitierend.
4. Erzieherinnen sollen unsere Kinder betreuen, bilden und Werte vermitteln, nicht aber die politische Gesinnung der Eltern überprüfen und korrigieren“, so Schön. „Wenn Erzieherinnen und Erzieher zu Überwachern und zum Korrektiv der elterlichen Gesinnung werden sollen, überschreitet das Grenzen. (Welt, eine CDU Politikerin zitierend)

Darüberhinaus:

1. der Quellen nennt die Kritik der CDU-Frau gleichrangig - wie der Artikel in einem Satz - mit rechtspopulistischen Blogs und der AfD.
2. der Quellen nennt die AfD beim Namen, auch nicht indirekt.
3. der Quellen bezieht sich überhaupt auf Kritik rechten Hansels an der Broschüre.

Es liegt der Schluß nahe, dass Aussage und der Sinn- und Satzzusammenhang allein auf dem Point of View des einsetzenden WP-Autors beruht.

--84.190.211.191 14:48, 23. Dez. 2018 (CET)

Vielen Dank für die Zitate, dann ist ja alles OK. Du hast sieben Tage Zeit, um eine noch genauere Zusammenfassung der vier Belege vorzuschlagen. Benutzer:Kopilot 15:51, 23. Dez. 2018 (CET)

Der unbelegte Part aus dem Satz wurde gelöscht und ein neuer Satz zur Stimmungsmache der AfD (inkl. Quelle) kurz vor dem satz mit den Hassmailreaktionen hinzugefügt. damit auch für mich erledigt. --84.190.211.191 17:02, 23. Dez. 2018 (CET) In dem Zusammenhang: Was soll die Masche, dass Du bei jeder deiner Antworten, den Diskussionsthread auf erledigt setzt?

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Urteil zur Kita-Broschüre (erl.)

Das Urteil ist bereits vermerkt, die PM des Gerichts sollte zitiert werden um die Einordnung zu erleichtern, z.B. Darüber hinaus sei die Bewertung vertretbar, dass die Broschüre einseitig Vorurteile schüre bzw. vermittle. und Die Empfehlung der Broschüre, bei einzelnen Eltern „genauer hinzuschauen“, dürfe negativ als „Bespitzelung“ bezeichnet werden. --Mescyerscale (Diskussion) 14:35, 17. Apr. 2019 (CEST)

Nö sollte sie nicht, siehe WP:Q - wir nutzen Sekundärquellen (also z.B. Medienberichte) anstelle der Primärquellen. Abgesehen davon: Nur weil etwas "negativ als Bespitzelung bezeichnet werden" darf, heißt es nicht, dass es eine Bespitzelung ist. Das Gericht hat lediglich anerkannt, dass die fragliche Meinungsäußerung noch eine zulässige Interpretation der Broschüre ist. Das gilt auch für "einseitige Vorurteile" - so kann man das auslegen, heißt nicht, dass es so ist. --Johannnes89 (Diskussion) 18:30, 17. Apr. 2019 (CEST)

Eine PM ist doch keine Primärquelle. --Mescyerscale (Diskussion) 18:42, 17. Apr. 2019 (CEST)

Selbstverständlich, was denn sonst? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:46, 17. Apr. 2019 (CEST)

Diese PM ist eine Kurzzusammenfassung der Urteilsbegründung, die es demnächst geben wird. Das Urteil selbst mit seiner Begründung ist Primärquelle. Alles andere sind Sekundärquellen, so wie jede x-beliebige Medienrezeption, die aber in der Regel von fachfremden Autoren verfasst wurde und deswegen nicht geeignet sind. --Mescyerscale (Diskussion) 19:40, 17. Apr. 2019 (CEST)

Eine Pressemitteilung des Gerichts, das das Urteil gefällt hat und die dieses Urteil nur zusammenfasst, ist eher eine Primärquelle. Sie ist ja gezielt für Übernahme in Medien, also Sekundärquellen, bestimmt. Dann warten wir diese Medienberichte doch einfach ab. Denn diese Sekundärbelege haben nun einmal nach WP:BLG Vorrang. Sie sind auch nicht "fachfremd", weil sie die Urteilsbegründung ja rezipieren und der Öffentlichkeit weitergeben, sie eventuell sogar juristisch einordnen und ihre politische Bedeutung kommentieren. Eben das ist Aufgabe der Presseberichterstattung. Mit solchen Sekundärbelegen sind wir künftig also auf der sicheren Seite. Welche davon sich am besten eignen, kann man unschwer anhand des Vergleichs mit der PM überprüfen. Benutzer:Kopilot 20:12, 17. Apr. 2019 (CEST)

Gibt es in diesem Zusammenhang ein Beleg für "Polemik" seitens Liecke? Ansonsten müsste das neutralisiert werden. VG, Schelm (Diskussion) 11:21, 18. Apr. 2019 (CEST)

Die im Artikel vorgenommene Änderung ist mal wieder verzerrt. Es geht nicht um die "Polemik", als "zulässige Meinungsäußerung" der Privatperson Liecke, sondern eine "Pressemitteilung ... des Jugendstadtrat ... in amtlicher Eigenschaft" (Gericht), was so auch in der Meldung des Tagesspiegel steht. Das, was nun im Artikel steht, ist die hier übliche Neutralisierung. --Mescyerscale (Diskussion) 12:13, 18. Apr. 2019 (CEST)

Selbstverständlich ist Lieckes Aussage polemisch, was er etwas überspritzt und formuliert, was gar nicht in der Kitabroschüre steht. Darum steht diese "Kritik" ja unter "Angriffe und Vorwürfe". Benutzer:Kopilot 13:10, 18. Apr. 2019 (CEST)

Wir bilden Belegtes/Rezipiertes ab, also: Darf ich bitten? Schelm (Diskussion) 13:19, 18. Apr. 2019 (CEST)

Wat willste? Siehe die aktuelle Version. Da es bei der Unterlassungsklage nicht um Lieckes Meinungsäußerungen ging, sondern um eine Presseerklärung des Bezirksamtes, habe ich den Passus präzisiert. Benutzer:Kopilot 13:20, 18. Apr. 2019 (CEST)

Besser, danke! Schelm (Diskussion) 13:29, 18. Apr. 2019 (CEST)

Gibt es mittlerweile eine nachvollziehbare Begründung, warum mit keinem Wort auf die Entscheidungsgründe eingegangen wird? Die Pressemeldung des VG Berlin ist dazu ja recht ausführlich. Und der Begriff "Unterlassungsklage" ist falsch. Es handelte sich um ein Eilverfahren, keine Klage. Begehrt war eine einstweilige Anordnung. Ohne jetzt die Fronten wieder aufzumachen, folgender Vorschlag zur Ergänzung, 1:1 aus der PE des VG Berlin: "Die Pressemitteilung enthalte weder wahrheitswidrige Tatsachenangaben noch unvertretbare Wertungen. So werde etwa deutlich, dass es eine Empfehlung darstelle, die Broschüre nicht zu nutzen. Darüber hinaus sei die Bewertung vertretbar, dass die Broschüre einseitig Vorurteile schüre bzw. vermittle." Kann da jemand etwas dagegen haben?--Reh383 (Diskussion) 15:09, 22. Apr. 2019 (CEST)

Das Thema PM ist oben schon diskutiert. Laut WP:Belege bitte Sekundärquellen. Und ja es handelt sich um ein Verfahren auf Erlass einer einstweiligen Anordnung - aber das Verfahren in der Hauptsache ist eine Unterlassungsklage. --Johannnes89 (Diskussion) 15:50, 22. Apr. 2019 (CEST)

Ich dachte, mir schon, dass du das eigentlich besser weißt. Es geht aber eben nicht um das Hautpverfahren und damit ist die Formulierung "Unterlassungsklage" einfach falsch. Übrigens ist bisher auch überhaupt nicht klar, ob es ein Hauptverfahren gibt. Dazu gibt weder die PM des VG noch die Presseberichterstattung Auskunft.--Reh383 (Diskussion) 12:28, 23. Apr. 2019 (CEST)

Im Eilverfahren wird ein hypothetisches Hauptsacheverfahren angenommen. Aber Unterlassungsantrag wie es jetzt im Artikel steht ist auch ok. --Johannnes89 (Diskussion) 15:34, 23. Apr. 2019 (CEST)

Es existieren bereits zur Genüge Artikel in überregionalen Zeitungen. Diese nutzen und einen zusätzlichen Link zur PM oder Urteil und der Leser der Wikipedia ist gut und korrekt informiert. --217.226.30.55 16:25, 22. Apr. 2019 (CEST)

Die werden ja schon genutzt, siehe Ref 85. Wenn andere Zeitungsbelege fast dasselbe berichten, reicht einer.

Und Reh383: Da die Unterlassungsklage sich nicht gegen eine Meinung richtete, sondern gegen eine behördliche Empfehlung, ist die Wiedergabe ausreichend und korrekt. Was Liecke meint, steht ja längst drin. Benutzer:Kopilot 16:53, 22. Apr. 2019 (CEST)

Hiermit und hiermit wohl erledigt. Benutzer:Kopilot 16:11, 23. Apr. 2019 (CEST)

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Felix Leidecker

Felix Leidecker war Vorsitzender des Ortsvereins Junge Union Mainz [60]. Also ein völlig irrelevanter Politiker, der sich inzwischen aus der Politik zurückgezogen hat. [61] Im politische korrekten Beleg Der Tagesspiegel ist die Info zur Petition nicht enthalten. [62]. Das ist also ein gefakter Beleg. Die Rezeption findet sich nur in rechtsextremen Medien. Die Online-Petition hatte übrigens keinerlei Erfolg zu verzeichnen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:36, 25. Jul. 2018 (CEST)

Wenn du bei jeden Fehler gleich böse Absicht unterstellst, kennst du offensichtlich Hanlon’s Razor nicht :-P. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:16, 25. Jul. 2018 (CEST)

Wenn du Belege so oberflächlich liest, dass du noch nicht einmal prüft, ob der Sachverhalt darin vorkommt, solltest du dich von Artikelarbeit fernhalten.

Im Beleg Trotz "rechter Kampagne": Weiter Staatsgeld für Amadeu-Antonio-Stiftung, Der Tagesspiegel, 7. Dezember 2016, steht:

„Der Antrag C 32 auf dem Essener Bundesparteitag der CDU birgt Zündstoff - auch wenn wohl nicht über ihn abgestimmt wird: Der Bundesvorstand der Jungen Union (JU) fordert darin, die staatliche Förderung der Amadeu-Antonio-Stiftung (AAS) zu stoppen und sie "auf Basis der getätigten Aussagen ihrer Vertreter und öffentlichen Kundgaben" vom Verfassungsschutz überprüfen zu lassen.“

Damit sollte belegt werden:

„Der Mainzer Junge-Union-Vertreter Felix Leidecker startete eine Petition, der Stiftung alle staatlichen Zuschüsse zu streichen.“

Das hat wohl sehr wenig miteinander zu tun. Das einzige Stichwort, was im Artikel stand, der als Beleg dienen sollte, war Junge Union. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 21:25, 25. Jul. 2018 (CEST)

Späte Korrektur ist erfolgt. Benutzer:Kopilot 23:13, 26. Apr. 2019 (CEST)

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