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Der Hauptteil des Textes - jetzt durch Änderungen schon sehr modifiziert und weis' der Geier wie ins Netz gelangt - entstammt einer firmeninternen Dokumentation, die für verschiedene Gremien durch mich gefertigt wurde. Grundsätzlich habe ich damit kein Problem, aber in einzelnen Details schon. Mir ist auch bewusst, dass Wikipedia 'kein Firmensprachrohr' ist. Aber eine Urheberverweis hätte ich gern und auch eine Info, wenn Änderungen erfolgen.
Hallo Matthias. Ich nehme an, du hast es nicht online gestellt. Daher die Frage: erlaubst du die Nutzung des Textes unter der CC-by-sa/3.0-Lizenz? Wenn ja, dann wäre das schön und wir könnten den Text behalten. Wenn nein, müsste der entsprechende Abschnitt trotz Umformulierungen komplett gelöscht werden und er müsste neu geschrieben werden. Falls du bestimmte Textteile nicht veröffentlicht sehen willst, dann gib diese bitte an und man könnte diese herausnehmen. Beachte aber, dass andere aufgrund ihres Wissens und dem was da stand dieses selbst formuliert wieder einsetzen können. Urheberverweis geht nur noch soweit, als dass man es in der Versionsgeschichte durch einen Edit vermerkt bzw. auf der Diskseite oben einen Hinweis hinterlässt. Für Änderungen kannst du diese Datei einfach auf deine Beobachtungsliste setzen, dadurch erfährst du Veränderungen. -- QuedelDisk14:23, 3. Jun. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bitte schaut mal auf die Disk.setie des Artikels. Da will jemand - anscheinend ein Rechteinhaber - eine gewisse Schreibweise sowie ein Trademark durchsetzen. Wie ist das zu beurteilen? --tsor (Diskussion) 00:48, 3. Jun. 2012 (CEST)
Keine Ahnung, wo da eine URV sein soll, ich hab keine gefunden. Markenrecht tangiert uns eher wenig. Die Firma ist als Markeninhaber genannt, das genügt. Bestimmte Schreibweisen oder ® müssen wir nicht verwenden. Es gelten die Namenskonventionen. -- Chaddy · D – DÜP –03:14, 3. Jun. 2012 (CEST)
Eine kurze Markenrecherche ergab lustige Ergebnisse. Ich habe den Quatsch daraufhin aus dem Artikel entfernt und auf der Disk Stellung genommen. Grüße --h-stt!?15:30, 4. Jun. 2012 (CEST)
Hallo H-stt danke für deine Nachforschungen zu den Markenrechtsfragen in Zusammenhang mit Trilobular. Somit hat sich die Sache hoffentlich ereldigt. --Thomei0815:37, 4. Jun. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich wurde auf meiner Disk darauf hingewiesen, dass der Baum dieses Bildes vielleicht die Schöpfungshöhe erreicht und solle zur Sicherheit hier mal nachfragen. Also, Erreicht dieses Bild die Schöpfungshöhe? --Icetea511 (Diskussion) 14:55, 3. Jun. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Darf ich dieses Bild, das sich bereits auf meinem USB-Stick befindet, in die de.wikipedia hochladen und die Lizenz einfach übernehmen? Ich hätte das Foto gern für meinen Artikel. --Sophia22:34, 4. Jun. 2012 (CEST)
(nach BK) Nein, das geht leider nicht. Das Bild ist urheberrechtlich geschützt und es liegt keine Freigabe unter einer freien Lizenz vor. In der englischen Wikipedia wird es unter Berufung auf Fair use verwendet, was nach US-amerikanischem Recht möglich ist und in der en-WP daher so praktiziert wird; die deutsche Wikipedia versucht hingegen, sich an kontinentaleuropäisches Recht mit besonderer Berücksichtigung des deutschen, des österreichischen und des Schweizer Rechts zu halten, und da "Fair use" in diesen Rechtssystemen so nicht existiert, akzeptiert die deutsche Wikipedia solche Bilder nicht. (In der Schweiz wäre das Bild zwar vermutlich gar nicht schützbar, aber das reicht auch nicht - in Deutschland ist es sicher geschützt). Gestumblindi22:41, 4. Jun. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dieses Bild habe ich hochgeladen, da der Fotograf 1936 verstorben ist. Damals war mir das Bild im Hintergrund nicht bekannt und ich habe auch nicht darauf geachtet. Jetzt kenne ich es, es ist nicht PD, da von Max Ernst. Kann das Foto trotzdem bleiben, da das Bild nur schwer erkennbar ist?
Ist natürlich eine Ermessensfrage, aber wenn das abgebildete Werk ein unwesentliches Beiwerk ist, wofür ich es halte, dann dürfte das Photo wohl nicht in ein neues Lemma zum Bild, da man es ja dann gleichsam erhebt zu etwas wesenlichem. Wäre es kein unwesentliches Beiwerk, dürfte es natürlich dort gleichfalls nicht hinein. Nach meiner Einschätzung sind die abgebildeten Personen diejenigen, die das Photo beherrschen, nicht das abgebildete Werk von Max Ernst. Im Lemma Mutter Ey darf es bleiben, da Mutter Ey, als eine der drei Hauptpersonen, nur rein zufällig vor dem Bild steht, und es sogar teiweise abdeckt. --Thot 1 (Diskussion) 14:25, 5. Jun. 2012 (CEST)
Ist aus meiner Sicht unproblematisch, da eindeutig Beiwerk. In den Artikel über das Bild einfügen geht natürlich nicht. Denn damit würde man versuchen die Aufmerksamkeit auf das Beiwerk zu leiten. Da aber in der Bildbeschreibung die Angaben zum Bild fehlen. Ist es laut mir vertretbar. --Bobo11 (Diskussion) 13:16, 6. Jun. 2012 (CEST)
Danke, das habe ich befürchtet. Den Bildnamen habe ich auch extra nicht eingetragen. Dann muss das Bilderlemma leider ohne Mutter Eys Foto auskommen. VG -- Alinea (Diskussion) 13:25, 6. Jun. 2012 (CEST)
Für die mich ist die Hauptaussage des Bildes; „Johanna Ey trifft sich mit Joseph Haubrich und Museumsdirektor Klug“. Was sonst noch im Hintergrund zu sehen ist, ist für diese Aussage zweitrangig. Und solange ich es eben so benutze, ist das Bild im Hintergrund als Beiwerk fungiert ist es unproblematisch. Es ist zum Glück ja auch nicht komplett sichtbar. Deshalb kann man argumentieren, dass der Fotograf denn Standort nicht so gewählt hat dass das Bild im Mittelpunkt ist, sondern das es wirklich Beiwerk ist. Also es ist unwahrscheinlich, dass er die Personen um das Bild arrangiert hat. Denn wenn man die Aussage der Arrangierung um das Bild machen könnte, dann wäre es wirklich problematisch. --Bobo11 (Diskussion) 13:34, 6. Jun. 2012 (CEST)
Ich würde es trotzdem machen denn wenn du die de WP in Australien veröffenltichst gibt's dort so einen niedriege Schöpfungshöhe dass man dann diesen Artikel nicht mehr vernüftig veröffentlichen könnte.--Sanandros (Diskussion) 07:26, 4. Jun. 2012 (CEST)
Ja da hatten wir auf Commons schon leideschafltiche Diskus wegen der Aborighiniflagge, welche nur aus einem Kreis und zwei darunterliegenden Rechtecken besteht, aber trotzdem geschutzt ist (sogar von einem Gericht bestätigt)--Sanandros (Diskussion) 10:35, 7. Jun. 2012 (CEST)
Logos hochladen
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liebes support team,
wo kann man logos hochladen, die nicht von jedem verwendet werden dürfen?
Das hier ist nicht das Support-Team. Du bist hier mit deiner Frage aber trotzdem richtig.
Logos dürfen hier lokal in der deutschsprachigen Wikipedia hochgeladen werden. Bitte vergesse aber nicht, den Baustein Vorlage:Bild-LogoSH wie bei deinem Beispiel anzugeben. -- Chaddy · D – DÜP –15:18, 7. Jun. 2012 (CEST)
Schallplattencover/Umschläge/CDs
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Nein, Fair Use ist in DACH nicht erlaubt. Ein Cover kann allenfalls nach DE:WP hochgeladen oder hier eingebunden werden, wenn keine Schöpfungshöhe vorliegt, etwa Cover mit reinem Text in Standardschrift. Oder meintest du, ob man einen Link auf eine Bilddatei im Web setzen darf? --Matthiasb(CallMyCenter)14:28, 7. Jun. 2012 (CEST)
Nein, die Frage ist schon richtig beantwortet. Das wirft jedoch in der Tat die Frage auf, ob ich z.B. auf die besagte Seite in den USA oder andere Websites verlinken darf, sodass das Bild in der Wikipediaseite sichtbar wird? --Frank Papenbroock (Diskussion) 15:22, 7. Jun. 2012 (CEST)
Bilder von externen Websites werden in Wikipedia-Artikeln sowieso nicht eingebunden ("sodass das Bild in der Wikipediaseite sichtbar wird"), von urheberrechtlichen Fragestellungen ganz abgesehen. Auf externe Websites verlinken, die ohne offensichtlichen Verstoss gegen Urheberrechte Bilder zeigen, die wir hier nicht selbst zeigen können (z.B. die Website eines Schallplattenlabels), geht aber natürlich, wenn der Link ansonsten auch sinnvoll ist. Einen externen Link setzen, nur um ein Cover zu zeigen, würde ich allerdings nicht. Gestumblindi15:40, 7. Jun. 2012 (CEST)
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In Nikolaus_Klehr wurden Links eingestellt, die auf Urheberrechtsverletzungen verlinken. Ein besorgter Benutzer hat bei mir angefragt, ob eine Versionslöschung hier angebracht sei und ob ich sie vornehmen könne. Nach Lektüre von WP:WEB und WP:Versionslöschung habe ich davon erstmal abgesehen (restriktive Handhabe), aber seinen Hinweis auf das Hamburger Knebelurteil und seine Sorgen um mögliche rechtliche Schritte gegen ihn nehme ich ernst. Was wäre hier das geeignetste Vorgehen?--Toter Alter Mann00:00, 5. Jun. 2012 (CEST)
Versionslöschungen halte ich nicht für erforderlich. Entfernen aus der aktuellen Version recht mir (und dem AG Berlin in "Mutter Erde") völlig aus. Wenn es nur um einzelne, abgrenzbare Versionen geht, kann man die natürlich trotzdem schnell löschen, aber wenn ein Link über längere Zeit drin war und in der Zwischenzeit nennenswerte Änderungen am Artikel stattfanden, dann ist mir die Integrität der Versionsgeschichte und damit die Zuordnung der Beiträge zu ihren Autoren wichtiger. Grüße --h-stt!?11:52, 6. Jun. 2012 (CEST)
Fremde URV interessieren uns nicht. So verlinken wir in Artikeln über Kunstler oder Kunstwerke auch die jeweils geschützten Werke, so sie im Netz existieren. Ist doch auch nichts Schlimmes. Da muß nichtmal der Link gelöscht werden, geschweige denn eine Versionslöschung. --Marcela12:07, 6. Jun. 2012 (CEST)
Das hier ist ganz offensichtlich eine URV, eine Schutzrechtsberühmung. Trotzdem ist es hier prominent ganz oben verlinkt. Max Ernst hat Erben und ist vor 37 Jahren verstorben. Nur ein Beispiel. --Marcela11:58, 8. Jun. 2012 (CEST)
Wieso soll es offensichtlich sein, dass das Museum das Bild nicht mit Erlaubnis der Rechteinhaber nutzt? Grüße --h-stt!?12:32, 8. Jun. 2012 (CEST)
Natürlich wurde der Rechtsinhaber um Erlaubnis gefragt. [[1]] (Copyrighthinweis unter der Beschreibung des Bildes), und ist somit keine URV auf seiten der betreffenden Webseite. --Thot 1 (Diskussion) 14:15, 8. Jun. 2012 (CEST)
Was das ist? Wenn der Urheberrechtsinhaber bei der [VG Bild-Kunst] angemeldet ist, dann bekommen alle abgebildeten Werke des vom Rechtsinhabers bei der Bild-Kunst angemeldeten Künstlers einen solchen entsprechenden Copyrighthinweis. Grüße, --Thot 1 (Diskussion) 15:00, 8. Jun. 2012 (CEST)
Du bist bei der VG BildKunst vermutlich ja auch nicht als Bildender Künstler, sondern in der Gruppe Fotografen eingetragen. ;-) Dann holen die für dich nur Pauschalabgaben ein, machen aber keine Rechteverwertung. --MartinaDisk.15:16, 8. Jun. 2012 (CEST)
Natürlich bekommen Deine Bilder keinen solchen Hinweis. Dazu müßtest Du Dich erstens bei der Bild-Kunst als Photograph (Künstler) anmelden und zweitens dürftest Du Deine Photographien nicht unter CC-BY-NC-ND, oder einer ähnlichen Lizenz, verbreiten. Bei verstorbenen Künstlern sind es meist die Erben, die die Rechtsnachfolge des verstorbenen Künstlers inne haben und die dann den Verstorbenen bei der Bild-Kunst anmelden. Es dürfen sich aber auch lebende Künstler anmelden. --Thot 1 (Diskussion) 15:24, 8. Jun. 2012 (CEST)
Das hat mit freien Lizenzen nix zu tun; wir werden mit unseren Lizenzmodellen dort vertreten wie alle anderen Bildrechteinhaber. Entscheidend für Art und Umfang der Rechtewahrnehmung durch die VG-Wort ist, in welche Berufsgruppe man zählt. --MartinaDisk.15:29, 8. Jun. 2012 (CEST)
Oh! - würde bedeuten, Marcelas Photos wären für WP ungeeignet, da die Bild-Kunst Einspruch erheben könnte? ;-o Liebe Grüße, --Thot 1 (Diskussion) 15:44, 8. Jun. 2012 (CEST)
Also ist bei URV keine Versionslöschung nötig, weder bei eigenen noch bei fremden. Es reicht eine normale Löschung. Habe ich das richtig verstanden? Das könnte man hier m. E. noch besser herausarbeiten. --Janden007 (Diskussion) 14:47, 8. Jun. 2012 (CEST)
Das oben schon erwähnte Urteil "Mutter Erde" ist da eindeutig: es ist keine Versionslöschung erforderlich. --Marcela14:53, 8. Jun. 2012 (CEST)
Wenn ich das recht sehe geht es ja um die Übersetzung des Inhaltes der Keilschrifttafel. Nur wann wurde die Keilschrifttafel den angefertigt? Nun, ich würde sagen derjenige, der die Keilschrifttafel angefertigt hat, ist seit über 70 Jahren Tod. Eine Übersetzung einer Übersetzung eines gemeinfreien Textes, bleibt gemeinfrei! --Bobo11 (Diskussion) 12:50, 5. Jun. 2012 (CEST)
Hat NebMaatRe die Übersetzung nach der original Keilschrift angefertigt oder geht das auf Benno Landsberger zurück, dessen Übersetzung des Textes auf bibliotecapleyades.net als Quelle angegeben wird? Denn Landsbergers Übersetzung ist noch geschützt. Das müsste einer unserer Experten für Alte Geschichte und Assyrologie beurteilen. Grüße --h-stt!?11:49, 6. Jun. 2012 (CEST)
Wenn es keine komplete und 1:1 Übernahme von der Übersetzung von Benno Landsberger ist, kann es keine URV sein. Der Grundtext ist gemein frei, und bei Übersetzungen kann die SH durchaus nicht erfüllt sein. Exaktes wissenschaftliches Arbeiten und SH schliessen sich bei Übersetzungen eigentlich aus. Denn irgendwann hab ich nämlich kein andere sinngemäss richtige Formulierungen mehr. Also können die Fakten im original Text nicht anderes Übersetzt werden = keine SH. Entweder man kann eine 1:1 belegen, oder es ist keine URV. Denn „tönt ähnlich“ ist bei einer Übersetzung eines gemeinefreien Textes keine URV. Da der Grundgedanke (geistige Leistung) hinter dem Text ja gemeinfrei ist. Selbst wenn es eine Übersetzung einer Übersetzung wäre. Die Übersetzungskete aber, ist eigentlich aus einem anderen, wissenschaftlichen Grund problematisch. --Bobo11 (Diskussion) 13:01, 6. Jun. 2012 (CEST)
Übersetzungen können natürlich urheberrechtlichen Schutz genießen. Und eine Bearbeitung (Urheberrecht) einer geschützten Übersetzung ist kein selbständiges Werk und kann daher eine Urheberrechtsverletzung sein. Natürlich ist der Spielraum sehr eng, weil das zugrunde liegende Original vieles vorgibt. Aber wenn Landsberger eine ganze Reihe besonders treffende Formulierungen gefunden hat, dann müssten wir sehr genau schauen, wieviel davon auch bei uns vorkommt. Einzelne Formulierungen kann man als Doppelschöpfung oder Freie Benutzung ansehen, aber eine systematische ÜBernahme aller besonders eleganter Ausdrücke Landsbergers wäre nicht zulässig. Grüße --h-stt!?13:38, 6. Jun. 2012 (CEST)
Bitte lies noch mal was ich vorhin geschrieben habe. „Wenn es keine komplete und 1:1 Übernahme von der Übersetzung von Benno Landsberger ist“, dass impliziert eben eine eigen Leistung des zweiten Übersetzers ist. Zuerst muss mal nachgewiesen, dass überhaupt etwas 1:1 übernommen worden ist. DAS ist bis jetzt nicht geschehen, sondern es wurde nur der URV-Vorwurf in den Raum gestellt. Und solange dies der Fall ist, geh ich von zuerst mal von einer eigenständige Übersetzung eines gemeinfreien Werkes (=Keilschriftafel) aus. Die muss nun mal ähnlich der Übersetzung von Benno Landsberger sein, denn sonst ist es keine gute Übersetzung des Originals. Aber eine URV ist es erst, wenn sie gleich der Übersetzung von Benno Landsberger ist.--Bobo11 (Diskussion) 21:48, 6. Jun. 2012 (CEST)
Bitte nochmal konkret auf Adad-happe zurückkommen: Ich sehe nicht, dass aus dem englischen Text übersetzt wurde, da gibt es zu beträchtliche Unterschiede. Demnach wäre der URV-Baustein zu entfernen. Sehe ich das richtig? --tsor (Diskussion) 14:56, 8. Jun. 2012 (CEST)
Einschätzung zu Bildrechten
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Hallo, ich habe hier zwei Bilder, zu denen ich gerne die Einschätzung hätte, ob man sie gemeinfrei sind und man sie hier hochladen könnte.
Dieses Bild ist von Eduard von Kallee gemalt, jedoch wurde es anscheinend abfotografiert (also angeblich wohl kein klassischer 2D-Scan). Oder kann man das trotzdem so ansehen als wäre es gescannt (wer weiß, vielleicht wird mit "fotografiert" auch nur "gescannt" gemeint)?
Dann hier noch zwei Bilder, die wurden anscheinend nachher noch gedruckt (mit Hinweisen) und auch mit einem Text versehen. Kann man den mit hochladen oder sollte man das alles am besten abschneiden was da aussen rum ist (Kann den Text jemand lesen)? (Und ist das Bild gespiegelt oder was ist da sonst mit dem Datum direkt am Bild los?)
Beide Bilder sind für uns völlig in Ordnung, beide können problemlos auf Commons. Das zweite scheint gespiegelt reproduziert, das kann uns aber egal sein. Wenn es dir nur um das Portrait als solches geht, solltest du die Datei so beschneiden, dass nur der Druck abgebildet ist. Grüße --h-stt!?18:30, 6. Jun. 2012 (CEST)
Naja, wenn schon der Druck gespiegelt war, dann wäre eine Reproduktion von diesem auch zu rechtfertigen. Und er hätte den Vorteil, dass die Person bei der üblichen Anordnung am rechten Bildrand in die Seite schaut und nicht heraus. Also sind beide Ausrichtungen gut vertretbar. Grüße --h-stt!?11:31, 8. Jun. 2012 (CEST)
Für eine enzyklopädische Nutzung halte ich eine gespiegelte Version nicht für korrekt und den Aspekt der Blickrichtung in die Seite – welche gestalterisch zwar Sinn macht – für nicht notwendig. --Хрюша? ! ? !10:52, 9. Jun. 2012 (CEST)
Person um ein Bild für Wikipedia bitten (Wie gehe ich vor?)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo,
ich würde gerne einen Wirtschafts-Professor darum bitten, eines seiner Bilder "für Wikipedia" freizugeben. Aber ich kann leider nicht einmal die Bitte professionell formulieren. Unter welcher Lizenz sollte das dann stehen? Wenn er mir persönlich sagt, dass dies in Ordnung sei, wie weise ich das nach? Um was genau muss ich ihn bitten, damit das Bild "ordentlich" hier benutzt werden kann?
Textbausteine, wie so eine Freigabe aussehen solltest, findest du hier; die möglichen Lizenzen findest du auf dieser Übersichtsseite. Wichtig ist in jedem Fall, dass das Bild für jeden, auch kommerziell verwendbar ist.
Ich habe das mal mit der Antwort-Vorlage dort probiert. Mal sehn, ob derjenige antwortet :) Woran würde ich denn jetzt z.B. merken, dass eine Datei 'ordentlich' beim Sopportteam angekommen ist? --WissensDürster (Diskussion) 21:27, 4. Jun. 2012 (CEST)
Es gibt gewisse Indizien wie eine offizielle E-Mail-Adresse und den zur Domain gehörigen Whois-Eintrag. Das genaue Vorgehen hängt immer vom Einzelfall ab. --ireas :disk: :bew: 21:44, 10. Jun. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo!
Ich habe auf einer meiner Homepages über ein bestimmtes Thema schon einige Abhandlungen verfasst, die sich sehr gut in einen Artikel hier in der Wikipedia einfügen würden. Diese Texte sind von mir zweifelsfrei ganz alleine verfasst worden und deshalb habe ich das Urheberrecht darauf.
Wenn ich diese Texte nun der Wikipedia "spende", indem ich sie in diesen Artikel einbaue, was passiert dann? Muss ich nun im Umkehrschluss auf meiner Homepage bei diesen Texten die geforderte Lizenztext-Passage dazu schreiben, obwohl meine Homepage ja die eigentliche Quelle ist?
Muss ich damit rechnen, das der Wikipedia-Artikel nun regelmäßig wegen angeblicher Verletzung des Urheberrechtes traktiert wird, weil der wohlwollende Anschwärzer nicht wissen kann, das der Text auf meiner Homepage zu erst da war und eben nicht von der Wikipedia "geklaut" wurde?
Ich bin von Natur aus ein Energiesparer (=fauler Sack) und sträube mich dagegen, diese umfangreichen Texte mühselig neu zu formulieren um dem allen aus dem Weg zu gehen.
Du kannst mit deinen eigenen Texten machen was du willst und sie hier unter CC-BY-SA neu einstellen. Allerdings könnte in der Tat jemand der Auffassung sein, du hättest von deiner eigenen Website geklaut, wobei du zwar, solange du noch aktiv bist, entsprechende Antworten geben kannst. Wenn aber in ein paar Jahren jemand darüberstolpert, wenn du vielleicht nicht mehr in WP tätig bist, ist die Klärung sinnvoller, wenn eine Textfreigabe übermittelt wird. Lies doch mal WP:Freigaben#Einverständniserklärung für Textfreigaben. --Matthiasb(CallMyCenter)14:35, 7. Jun. 2012 (CEST)
Naja, wenn Michael Kleerbaum sein Realname ist und er auch auf seiner eigenen Website mit diesem Namen auftaucht, sehe ich auch langfristig keinerlei Probleme, da die Identität dann ja klar genug sein sollte. Seine eigenen Texte von seiner eigenen Website kann man nicht klauen. Er könnte auch noch was auf seine Benutzerseite schreiben. Gestumblindi14:52, 7. Jun. 2012 (CEST)
Wenn man eine Seite anlegt, kann man unter "Zusammenfassung und Quellen:" ja "von eigener Webseite adaptiert" oder so eintragen ... --14:15, 8. Jun. 2012 (CEST)
Ich kenne den Artikel und weiß um die Bedeutung des Begriffes. Ich kann es aber in diesem Fall nicht einschätzen, sonst würde ich ja nicht fragen... Hat also jemand bitte eine hilfreiche Antwort? XenonX3 - (☎:✉) 21:36, 11. Jun. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Vielleicht kann mir jemand bei den Angaben helfen, die ich machen soll wenn ich verschiedene Wappen der Autonomen Gemeinschaft der Kanarischen Inseln nach Commons hochladen will. Diese Wappen sind nicht nur als Beschreibungen sondern als Abbildungen im Gesetz und Verordnungsblatt der Kanarischen Inseln (BOC) abgedruckt. (z.B. url= http://www.gobiernodecanarias.org/boc/2005/237/boc-2005-237-001.pdf)
Ein Teil der Wappen ist bereits auf Commons hochgeladen worden – allerdings mit sehr unglaubwürdigen Angaben. So behauptet z.B. bei der Abbildung File:Escudo de Canarias.svg ein User:HansenBCN dass es sich bei der Abbildung um ein eigenes Werk handele und als Urheberrechtsinhaber gewähre er jedem das bedingungslose Recht, dieses Werk für jedweden Zweck zu nutzen. So möchte ich eigentlich nicht vorgehen.
Konkret: Als Quelle gebe ich sicher den entsprechenden Link an. Urheber ist die Kanarische Regierung (Gobierno de Canarias). Das Problem besteht bei der Lizenz. Die Abbildung kommt nicht von einer US-Behörde. Die Abbildung stellt das Wappen einer Spanischen Körperschaft da. Wie kann ich das kenntlich machen?--Christian Köppchen (Diskussion) 13:41, 9. Jun. 2012 (CEST)
Wenn man besonders pingelig ist könnte man natürlich sagen, dass die Regierung der Kanarischen Inseln genauso wenig „the Spanish government“ ist wie die Bayrische Staatsregierung nicht „the German government“ ist. Aber das dürfte denn wohl klargehen.--Christian Köppchen (Diskussion) 14:08, 11. Jun. 2012 (CEST) Nachdem ich mir den neuen Link noch mal genau zu Gemüte geführt habe dürfte das Problem mit dieser Copyrightangabe wirklich gelöst zu sein. Der dort genannte Artikel 13 des spanischen „Ley de propiedad intelectual“ (Gesetzes zum Schutz geistigen Eigentums) spricht von „los organismos públicos”. Das sind staatliche Stellen ganz allgemein.--Christian Köppchen (Diskussion) 14:23, 11. Jun. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich bin kein Urheberrechts-Experte. Hier versuchte eine IP und Benutzer Joker0212, Markenrechte durchzusetzen. (Ob es sich bei der IP und dem Nutzer tatsächlich um die Rechtsinhaber handelt ist unklar.) Ich hatte die vorsichtshalber die verlange Nennung der Marke eingefügt, obwohl für mich alles total undurchsichtig und unbelegt war/ist. Benutzer h-stt machte dies nach einer Prüfung wieder rückgängig. (Siehe sein Komentar in der Diskussion...) Nun droht hier Benutzer Tegan ziemlich massiv. Wie ernst muss man das nehmen? Leider hat Benutzer h-stt, bis jetzt, keine Stellung dazu genommen. Deshalb bitte ich um Hilfe von jemandem, der mit diesen Fragen besser auskennt als ich. --Thomei0809:09, 11. Jun. 2012 (CEST)
Es gibt nichts weiter zu sagen. Die Markeninhaber können selbstverständlich Klage erheben, wenn sie meinen, in ihren Rechten verletzt zu sein. Ich sehe nicht, wie sie damit durchdringen könnten. Unsere Position ist eindeutig und wohl begründet. Für bestimmte Befestigungstypen besteht die Marke derzeit (ein Löschungsverfahren läuft allerdings), aber das hindert uns nicht daran, das zugrundeliegende geometrische Prinzip darzustellen. Für den Fall der Fälle steht die Rechtsanwaltskanzlei des deutschen Vereins zur Verfügung, die werden sich das bei Bedarf ansehen. Es ist nicht sinnvoll, unsere Rechtsposition hier in der Wikipedia öffentlich weiter auszubreiten. Ich stelle mal noch die Benennung im Artikel klarer. Grüße --h-stt!?10:51, 11. Jun. 2012 (CEST)
Video von wissenschaftlicher Computersimulation – Schöpfungshöhe?
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hat dieses Video einer wissenschaftlichen Computersimulation (Das sind Bahnen von Planeten und Planetesimale im Gravitationsfeld der Sonne unter numerischer Berücksichtigung der gegenseitigen Einflüssen) Schöpfungshöhe? Oder könnte ich es konvertieren, zuschneiden und auf Commons hochladen? -- Michi21:10, 11. Jun. 2012 (CEST)
Gemeinfreie Werke dürfen immer verkauft werden. Es ist ja nicht verboten, Geld für etwas zu bezahlen, was man auch umsonst bekommen könnte. Wenn man also einen Kunden findet, der blöd genug ist ... --Don-kun • DiskussionBewertung19:08, 12. Jun. 2012 (CEST)
Sicher? In der NY Times steht in den Credits "Steve Amstrup/U.S. Fish and Wildlife Service, via Associated Press". AP scheint das Bild also nur bereitszustellen. Lt dieser Seite: "he was a Research Wildlife Biologist with the United States Geological Survey at the Alaska Science Center, Anchorage, AK". Das Bild gibt es übrigens an allerlei Stellen im Netz zu kaufen, hier z. B. als Tasse bei Amazon. Sollte das Bild wirklich AP gehören, wäre man da sicherlich schon rechtlich dagegen vorgegangen, die Nachrichtenagenturen sind bei unerlaubten kommerziellen Nutzungen ihres Bildmaterials nicht zimperlich. --Kam Solusar (Diskussion) 22:00, 12. Jun. 2012 (CEST)
Karte aus altem Atlas
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren14 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ein Atlas von Justus Perthes enthält ein interessante historische Karte, die in WP fehlt. Mein Großvater hat seinen Namen im Buch mit der Jahreszahl 1930 klar vermerkt. Im Atlas selber findet sich keine Angabe, die Texte zeigen aber eindeutig die Zwischenkriegszeit. in Bücherlisten ist der Atlas ebenfalls zu finden, allerdings auch ohne Jahresangabe. Gibt es für die Karte eine Lösung ? - Gruß Smartbyte (Diskussion) 23:46, 7. Jun. 2012 (CEST)
Der Titel ist "Taschenatlas der ganzen Welt", Verleger ist Justus Perthes in Gotha, Herausgeber ist das Hamburgische Fremdenblatt, ein dezidierter Autor ist nicht bezeichnet, und ich weiß, dass das Buch vor 1930 erschienen ist. Ich möchte dieses Wissen aber gern belegen können. --Smartbyte (Diskussion) 16:05, 8. Jun. 2012 (CEST)
Die Bayerische Staatsbibliothek, die in Deutschland als Sondersammelgebiet für Karten zuständig ist, führt den "Taschenatlas der ganzen Welt" mit dem Jahr 1924 und einem weiteren Druck 1941. 1924 fällt leider unter keine der Ausnahmen, die wir hier in der Wikipedia bei Urheberrechten machen. Grüße --h-stt!?16:46, 8. Jun. 2012 (CEST)
„Der „Taschenatlas der ganzen Welt“ erschien bei Perthes in der deutschen Fassung von 1844 bis 1953 in 82 Auflagen, danach wurde er durch VEB Hermann Haack fortgeführt. Format und Titel wurden mehrfach geändert, ...“ Jürgen Espenhorst: Andree, Stieler, Meyer und Co. 1994, I, 126
Einsicht kann ich nehmen in: Jutus Perthes' Taschen-Atlas. 56. Auflage. Vollständig neu bearbeitet von Hermann Habenicht. 24 kolorierte Karten in Kupferstich. Mit geographisch-statistischen Notizen von Hugo Wichmann. Gotha: Justus Perthes 1920
Da müsste man die Karten vergleichen, ob es immernoch die von Hermann Habenicht (1844-1917; Kartograf bei der Geographischen Anstalt Justus Perthes) sind. --enomil16:59, 8. Jun. 2012 (CEST)
Die Karte ist bezeichnet als "Osteuropa" und zeigt die RSFSR im frühen Stadium mit allen ihren westuralischen eigenständigen Gebieten, die bezeichnet sind. --Smartbyte (Diskussion) 17:10, 8. Jun. 2012 (CEST)
Karte Nr. 14 (Ehemaliges Russland) geht nur bis zum Ural. Spätere Ausgaben sind ehr unwarhscheinlich mit [allen] Original-Karten von Habenicht. Die nächste Textbearbeitung (ab ca. 1927?) ging von Friedrich Tamß aus, die Karten waren dann wohl einfach nur noch von Perthes Geographischem Atelier. Sorry verlesen, (hab osturalisch gelesen), schick mir mal eine Mail, dann kann ich dir die Karte Nr. 14 von 1920 zum Vergleich schicken. --enomil17:34, 8. Jun. 2012 (CEST)
Also 1924 würde mit der PD-Anonymious-EU sich gute vertragen, so fern wir kein Autor herrausfinden, du müsstest aber ein bisschen Rechreche inverstieren und ein paar Birefe an evlt Nachfahren schicken und vlt auch and den Verlage (oder was davon übrig blieb), erst wenn das erfolglos ist, hätten wir ein Anonymes Werk.--Sanandros (Diskussion) 14:07, 9. Jun. 2012 (CEST)
Ich hoffte, man hätte von weiteren Perthes - Karten schon die Autoren herausgefunden und könnte die 70 J Frist abgleichen, aber so müssen wir wohl noch etwas warten. Danke --Smartbyte (Diskussion) 15:40, 9. Jun. 2012 (CEST)
Ich habe da mal was vorbereitet: File:Antarctica 1912 edit.jpg. Einmal Perthes Karte wie geordert. Die Recherche der Autoren ist ausgesprochen zeitaufwendig; ein langer Atem vorausgesetzt, kann man dennoch Ergebnisse bekommen. Zu bedenken ist, dass für eine etwaige Gemeinfreiheit der Karte eine Vielzahl an Schranken zu berücksichtigen ist (vgl. Rechte an Geoinformationen). Regards, Peter Weis (Diskussion) 22:16, 9. Jun. 2012 (CEST)
Schöne Karte, interessante datierte Forschungsrouten, Zeichner war lt. Karte Böhmer *1878, aber kein Todesdatum genannt, er könnte mit Lebensalter 90 Jahren (bis 1969) noch heute Rechte an seiner Karte haben. Sehe ich das falsch ? Gruß --Smartbyte (Diskussion) 16:19, 10. Jun. 2012 (CEST)
Ja das stimmt, aber ich glaube wenn kein Todesdatum angegeben ist müsste es vlt ein Vermisstendatum haben und dann hätte man ihn vlt nach ein paar Jahren später für Tod erklähren müssen. Aber genau kenne ich mich mit verschollenene Personen nicht aus, insbesondere für die jeneigen die wärend des 2. Weltkriegs verschollen wurde.--Sanandros (Diskussion) 00:48, 11. Jun. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Siehe Diskussion:Louisenstraße (Bad Homburg). Unter der Maßgabe, dass die Angaben stimmen (was ich nachprüfe und für die Frage hier voraussetze): Wie sieht es mit der Urheberrechtssituation aus. Unter der Annahme, der rekonstruierte Plan sei möglichst eng am Original, sollte es doch an Schöpfungshöhe fehlen?--Karsten11 (Diskussion) 15:26, 13. Jun. 2012 (CEST)
Eine Rekonstruktion möglichst nahe am Original ist meiner Meinung nach eine wissenschaftliche Arbeit und keine Kunst, sonst wären zum Beispiel auch die restaurierten Malereien in der Sixtinischen Kapelle plötzlich nicht mehr gemeinfrei. --PaterMcFlyDiskussionBeiträge16:22, 13. Jun. 2012 (CEST)
Im konkreten Fall sehe ich da eine gut gemachte, handwerkliche Rekonstruktion. Der Restaurator wollte gerade nicht eine eigene kreative Leistung erbringen, sondern vielmehr das Original getreu wiedergeben. Das ist vom Urheberrecht nicht erfasst. Grüße --h-stt!?16:33, 13. Jun. 2012 (CEST)
Amtsblatt der Deutschen Bundespost
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe einige Seiten aus einer Ausgabe des Amtsblattes der Deutschen Bundespost, Jahrgang 1994, hochgeladen.
Titelseite
Erste Textseite mit Ankündigung von Postwertzeichen-Neuausgaben
Sonderpostwertzeichen "1000 Jahre Gera"
Sonderpostwertzeichen "500 Jahre Wormser Reichstag von 1495"
Sonderpostwertzeichen-Serie "Deutsche Malerei des 20. Jahrhunderts"
Es handelt sich übrigens um die letzte Ausgabe des Amtsblattes, in der die Neuausgabe von Postwertzeichen angekündigt wird.
Amtsblätter wie solche der Bundespost werden durchweg als amtliche Werke gem. § 5 Abs. 1 UrhG eingeordnet, darauf basierend sollte es aus Sicht von Wikipedia keine Probleme geben. Nicht möglich ist es allerdings nach herrschender Meinung im Schrifttum, einzelne dort zitierte Werke ausschnittsweise wiederzugeben. Grüße, —Pill (Kontakt) 14:37, 14. Jun. 2012 (CEST)
Es kommt im Einzelfall immer darauf an, ob die Abbildung für sich zum Regelungszweck des Amtsblattes gehört. Wenn sie das nicht tut, wie im Fall der „zitierten“ Werke, dann sind die selbst kein amtliches Werk (warum ich darauf hingewiesen wird liegt daran, dass wir bei Briefmarken auch gerichtlich bestätigt bekommen haben, dass diese für sich dadurch nicht zum amtlichen Werk werden, auch wenn sie allenfalls in einem amtlichen Werk abgedruckt sind). Verkehrszeichen sieht man allerdings jedenfall auf Commons für zum Regelungscharakter gehörig an, weshalb sie nicht bloß zitierten, sondern selbst regelnden Charakter haben. Grüße, —Pill (Kontakt) 15:15, 14. Jun. 2012 (CEST)
Weiternutzung eines Bildes
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
dieses in der Betreff Zeile angegebene Foto von Martin Dürrschnabel würden wir sehr gerne auf unsere Webseite, die zum Herbst diesen Jahres online gehen wird, verwenden. Ich bin mir trotz Angaben bezüglich der Lizenzierung unter dem Foto nicht ganz sicher, ob wir es zu unseren Zwecken verwenden dürfen.
Hallo, die korrekte Weiternutzung wird in unserem Medienarchiv, den Commons, hier erläutert. Ich hoffe, das hilft Dir weiter. Gruss --Port(u*o)s15:44, 14. Jun. 2012 (CEST)
Also, das Foto File:Bahnhofsfront-Istanbul-Sirkeci retouched 2.jpg liegt auf Commons und steht unter einer CC-BY-SA-Lizenz. Wenn du es benutzen willst, musst du zumindest den Urheber "Martin Dürrschnabel" nennen (die meisten Fotografen bevorzugen die Angabe in Bildnähe) und die Lizenz angeben (am besten mit einem Link nach hier oder, formal korrekter, nach hier). Du kannst die Modalitäten aber auch direkt mit dem Urheber Benutzer:Martin-D1 abstimmen, indem du auf seiner Diskussionsseite nachfragst oder ihm eine Wiki-Email schickst, wozu du dich aber erst einmal selbst anmelden musst. (Disclaimer: dies ist nur eine freundliche Auskunft, aber keine verbindliche Rechtsberatung) --Túrelio (Diskussion) 15:45, 14. Jun. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo erst mal. Die Datei:Bulle.jpg sieht in meinen augen wie eine URV aus, es scheint von irgend einem Video (siehe oben rechts "Der Letzte Bulle German Intro")ab gescreenshot worden zu sein. Ist das sla wert? Gruss--Conan174 (Diskussion) 17:29, 14. Jun. 2012 (CEST)
Hier wird nur nach Zeit archiviert. Gab schon Vorschläge, das zu ändern, hat sich aber nicht durchgesetzt. Grüße, --ireas :disk: :bew: 17:50, 14. Jun. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren7 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Den Artikel habe ich dieser Tage aus Anlass der dOCUMENTA (13) angelegt, als ob es nicht schon vorher genug gute Gründe gegeben hätte, diese Lücke zu füllen. Nun sehe ich, dass jetzt jede Menge Fotos ihrer Bilder nach commons eingestellt werden. Einerseits erfreulich, aber auch Copyright ok ? --Goesseln (Diskussion) 15:42, 9. Jun. 2012 (CEST)
Mit dem „Laufenden Auge“ brauchst du nicht zu vergleichen, weil es keine Werke der angewandten Kunst sind, die „3. Dimension“ ist für den Schutz des fotografierten Werkes irrelevant. Offen gestanden weiß ich gerade auch nicht so recht, mit welcher Berechtigung http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Etel_Adnan da so in Commons steht … —Pill (Kontakt) 09:15, 10. Jun. 2012 (CEST)
Für die photographierten Werke liegt keine Genehmigung des Künstlers z.B. in Form eines OTRS Tickets vor. Da das auch scheinbar nicht vorgesehen ist, und hier gegen Commons:Lizenzen#Checkliste sowie geltendes Urheberrecht verstoßen wird, sollten die Dateien gelöscht werden. Regards, Peter Weis (Diskussion) 19:58, 11. Jun. 2012 (CEST)
Sehe ich auch so. Ist zwar recht schade um die schönen Fotos und Olafs Arbeit vor Ort, aber ohne die Erlaubnis der Urheberin ist eine freie Lizenzierung und Nutzung der abgebildeten Werke auf Commons nicht möglich. --Kam Solusar (Diskussion) 23:01, 11. Jun. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Schöpfungshöhe analog diesem Fall ? Ein anderer User wies mich auf die Datei hin und meinte "wenn da Schöpfungshöhe, dann da auch". Ich bin angesichts der individualisierten menschlichen Darstellung im zweifeln, was richtig ist. -- QuedelDisk22:10, 14. Jun. 2012 (CEST)
Das ist nicht mit dem Celtics-Logo vergleichbar. Hier sieht man lediglich einen Scherenschnitt. Beim Celtics-Logo sieht man aber eine komplette (comicartige) Figur. -- Chaddy · D – DÜP –03:30, 15. Jun. 2012 (CEST)
Danke, das bestätigt meine Vermutung über eure Einschätzung, weswegen ich auch erst hier nachfragte bevor ich düpte. erledigtErledigt -- QuedelDisk20:51, 15. Jun. 2012 (CEST)
Flickr-Bilder
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Community,
bin neu hier und habe auf Flickr die folgenden Fotos gefunden, die ich gerne in einen Artikel einbinden möchte:
Da hast du Pech gehabt, April.wind, keines der Bilder ist auf :de oder Commons zulässig; beim ersten ist keine Bearbeitung erlaubt (ND) und die beiden anderen sind sogar völlig unfrei ("Alle Rechte vorbehalten"). --Túrelio (Diskussion) 18:09, 15. Jun. 2012 (CEST)
Du kannst natürlich gerne den Flickr-User anschreiben und fragen, ob er die Lizenz bei diesen Bildern auf CC-by-sa ändert, dann könnte man die Dateien hier hochladen. -- QuedelDisk20:54, 15. Jun. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, Der Niedersächsischer Landesbetrieb für Wasserwirtschaft, Küsten- und Naturschutz hat einen Gewässergütebericht der Elbe im Jahre 2000 als PDF auf Ihrer Homepage [5] veröffentlicht. Darf man daraus einzelne Fakten benutzen und umformulieren? Es geht um diesen [6] oder sollte man vorher beim NLWKN fragen? Da der Bericht komplett nur aus Fakten besteht, sind die Fakten ja ein bedeutender Teil des Berichts. Smarties (Diskussion) 18:43, 15. Jun. 2012 (CEST)
Fakten darfste immer verwenden. Nach einer kurzen Stichprobe des Berichtes erscheint es mir jedoch nicht erlaubt, die Texte zu kopieren. Ansonsten wie man sowas hierher übernehmen kann, sollten anderen vielleicht dir sagen. -- QuedelDisk22:12, 15. Jun. 2012 (CEST)
Kann man die Fakten anderes darstellen? Wenn Ja, dann mach das. 1:1 übernehmen ist immer schlecht, es sei denn man muss fast, weil z.B. in der Wissenschaft die Reihenfolge so üblich ist. DAS ist aber eher die Ausnahme (Beispiel: zu erst Geburtsdatum dann Sterbedatum, das ist jetzt so einer dieser fixen Abfolgen, die sollte man nicht drehen). In der Regel kann man die Fakten aber anders darstellen. Und sei es, in dem man die Gewichtung (Reihenfolge) ändert, und zusätzliche andere Fakten in die selbe Tabelle einfügt.
Grundsätzlich gilt eh immer: Wenn es nicht nach C&P aussieht ist immer gut, auch wenn die Ausage dahinter die genau gleiche ist. Da beide Tabelle usw. sich nun mal die selben Fakten berufen. --Bobo11 (Diskussion) 22:23, 15. Jun. 2012 (CEST)
Ich will die Fakten in einer Fluss-Infobox anzeigen. Aber kann man, rechtlich gesehen, wirklich etwas abschreiben was irgendwo im Internet steht? Bei hunderten Messwerten aus der Natur, die sich ja jederzeit ändern, ist die Masse von hunderten Messwerten ja wohl einzigartig und in dieser Forum wohl nur in diesem einen Bericht zu finden. Smarties (Diskussion) 02:25, 16. Jun. 2012 (CEST)
Was willst du? Man hat es dir gleich gesagt, dass Fakten frei sind. Fakten sind immer verwendbar. Die sind nie urheberrechtlich geschützt, nur ihre Darstellung. Also musst du dafür sorgen dass du die Fakten selber aufarbeitest, und sie anders darstellst. --Bobo11 (Diskussion) 07:40, 16. Jun. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Vor einiger Zeit habe ich für den Artikel Reichsmark allerhand Scans von Reichsmarkmünzen hochgeladen. Die Bilder hatte ich von der Seite muenzen.eu; diese Seite gab ich auch als Quelle an. Jch nahm an, daß es sich um Reproduktionen zweidimensionaler und dazu auch noch amtlicher Werke handle, und nicht um Lichtbildwerke -- die Münzen sind nämlich offensichtlich gescannt. Nun werde ich auf meiner Commons-Diskussionsseite darauf aufmerksam gemacht, daß die Bilder gelöscht werden könnten. Nun meine Frage: ist das die tatsächliche Rechtslage? Können die Bilder irgendwie gerettet werden? Jch fänd's nämlich schade, wenn die gelöscht werden müßten. Danke für Eure Auskunft! --Soccus cubitalis (Diskussion) 19:06, 16. Jun. 2012 (CEST)
PS: Die fraglichen Bilder sind auf meiner verlinkten Commons-Disk. aufgeführt.
Die alte Frage: was ist zweidimensional, was nicht mehr. Münzen und Siegel sind "dreidimensionaler" als ein Ölbild, das wiederum ist oft "dreidimensionaler" als eine Bleistiftzeichnung. Aber wenn man Münzen wirklich nur scannt und nicht aufwendig aus bestimmtem Winkel mit bestimmten Lichteinfall etc. fotografiert, vermag ich darin beim besten Willen nichts anderes zu sehen als bei den Repros von Gemälden und Zeichnungen. Schöpfungshöhe des Scanvorgangs: null. Wie das ein deutsches und wie ein US-amerikanisches Gericht letztlich bewerten würde, weiß ich natürlich auch nicht. zur Amtlichkeit: ich sehe darin eher kein Problem, andere nach der Loriot-Entscheidung vielleicht schon. --AndreasPraefcke (Diskussion) 16:05, 17. Jun. 2012 (CEST)
Vielen Dank! Könntest Du wohl Dein Pfund auch auf Commons noch in die Waagschale werfen? Dann könnten die Bilder dort nämlich womöglich erhalten bleiben. Und bezieht sich die Loriot-Entscheidung nicht ausschließlich auf in amtlichen Werken abgebildete Werke (die Loriotzeichnung auf der Briefmarke), aber nicht auf das Werk an sich (bspw. Automatenbriefmarke, auf der nur ein Posthorn abgebildet ist)? --Soccus cubitalis (Diskussion) 16:16, 17. Jun. 2012 (CEST)
Diese Unterscheidung ist (wenn ich Dich richtig verstehe) künstlich und passt nicht zum deutschen Urheberrecht. Werk ist Werk, egal ob abgeleitet oder "original". --AndreasPraefcke (Diskussion) 16:21, 17. Jun. 2012 (CEST) PS: Die Automatenbriefmarke wäre übrigens in D aus anderem Grund urheberrechtsfrei, weil die Schöpfungshöhe einer so einfachen grafischen Darstellung nicht hoch genug bewertet wird, bei einer aufwendiger gestalteten Briefmarke oder Münze kann das schon ganz anders aussehen. Auf den Commons wird das aber nicht unbedingt anerkannt, da in USA selbst die einfachsten paar Striche von manchen als "copyrightable" angesehen werden.
Du hast recht, ich hatte das Urteil anders in Erinnerung und glaubte, daß es speziell auf die Frage gemünzt sei, ob ein urheberrechtlich geschütztes Werk seinen Schutzanspruch verliert, wenn es in einem amtlichen Werk abgebildet ist, ähnlich der Frage, ob man ein im öffentlichen Raum aufgestelltes Kunstwerk photographieren und die Photos verbreiten darf. Aber offensichtlich hat das Gericht ja tatsächlich festgestellt, nur Sprachwerke könnten amtliche Werke sein. Das fand ich wohl so absurd, daß ich es in meinem Kopf in einen rationaleren Sachverhalt umgebogen habe. False memory! --Soccus cubitalis (Diskussion) 16:40, 17. Jun. 2012 (CEST)
Ja, das Urteil war wirklich schlecht gemacht in jeder Hinsicht. Weiter oben wird es auch thematisiert (bei diesem Amtsblatt). Als Unterscheidung wird da angeführt, ob das Amtsblatt nur ein Werk zitiert oder ob etwas wie ein Verkehrsschild wirklich Regelungskraft erlangt. Ich finde das an den Haaren herbeigezogen. Wenn man wissen muss, ob eine amtliche Banknote oder Briefmarke echt ist (sonst ist man ja gleich wegen Inumlaufbringung von Falschgeld dran), muss man das auch als amtl. Werk abbilden und rezipieren dürfen. Aber das ist das gleiche wie mit den unsäglichen DIN-Normen (der Gelddruckmaschine vom Beuth-Verlag), die z. T. Gesetzeskraft haben, aber schweineteuer sind. Eine Fehlentwicklung der Gesellschaft, und die Politik macht willig mit, und die Justiz ist sogar eher noch schlimmer. --AndreasPraefcke (Diskussion) 20:56, 17. Jun. 2012 (CEST)
Meine Frage ist ja, ob man Photomaton-Aufnahmen schüzen kann/darf. Eine Maschine ist ja kein Urheber im Sinne des Gesetzes, oder täusche ich mich? -- Alinea (Diskussion) 15:12, 17. Jun. 2012 (CEST)
Nee – ich sag Dir, was geschützt ist, ist geschützt. ;-) Man kann wie man sieht, immerhin sind die darauf abgebildeten Künstler – ich muß es leider so sagen – noch nicht lange genug verstorben. Ich würde mich im Zweifelsfall immer an so ein Copyright halten. --Thot 1 (Diskussion) 15:18, 17. Jun. 2012 (CEST)
Das sind jetzt zwei Fragen, die nach der Schöpfungshohe und die nach dem Recht am eigenen Bild: In Wiki fand ich dies, und die zehn Jahre sind mehr als erfüllt:
§ 22 KunstUrhG bestimmt:
„Bildnisse dürfen nur mit Einwilligung des Abgebildeten verbreitet oder öffentlich zur Schau gestellt werden. Die Einwilligung gilt im Zweifel als erteilt, wenn der Abgebildete dafür, dass er sich abbilden ließ, eine Entlohnung erhielt. Nach dem Tode des Abgebildeten bedarf es bis zum Ablaufe von zehn Jahren der Einwilligung der Angehörigen des Abgebildeten. Angehörige im Sinne dieses Gesetzes sind der überlebende Ehegatte oder Lebenspartner und die Kinder des Abgebildeten und, wenn weder ein Ehegatte oder Lebenspartner noch Kinder vorhanden sind, die Eltern des Abgebildeten.“ -- Alinea (Diskussion) 15:29, 17. Jun. 2012 (CEST)
@Alinea, das betrifft nur das Persönlichkeitsrecht, aber nicht das Urheberrecht. Als Autor ist Max Ernst angegeben, der erst 1976 verstorben ist; somit wohl bis 2046 geschützt. --Túrelio (Diskussion) 15:34, 17. Jun. 2012 (CEST)
Sorry, Max Ernst ist abgebildet, gemacht hat das Foto der Automat. Oder ist man mit einem Klick aufs Aufnahmeknöpfchen schon ein Urheber so wie mit dem Klick auf den Fotoapparat? Dann würde ich mich geschlagen geben ;-) -- Alinea (Diskussion) 15:39, 17. Jun. 2012 (CEST)
Also deine Quell-Website sagt "Auteur : Ernst Max (1891-1976)". Da diese Fotos eindeutig "gestaltet" sind, würde ich denen - so aus dem Bauch heraus - Urheberrecht in voller Dauer zusprechen; aber selbst ein einfaches Lichtbild (in D.) ist 50 Jahre geschützt. --Túrelio (Diskussion) 15:50, 17. Jun. 2012 (CEST)
(BK)Aber 50 Jahre nach der Aufnahme bzw. erstmaligen erlaubten Veröffentlichung, nicht 50 Jahre nach dem Tode des Lichtbildners! Daß die Seite Ernst als auteur angibt, heißt noch nicht, daß das auch stimmen muß: daß Ernst womöglich derjenige war, der den Sou in den Schlitz geworfen hat, macht ihn noch nicht zum Urheber, und daß eine Verwertungsgesellschaft ihre Hände auf das Bild legt, kann genausogut eine -- unerlaubte aber leider allzu übliche -- Schutzrechtsberühmung sein. Die Frage ist wohl eher, ob das Bild eine Schöpfungshöhe hat, also bspw. eine künstlerische Komposition oder Beleuchtung aufweist. Da Perspektive und Beleuchtung vom Photomaton stammen, würde ich persönlich das Bild als einfaches Lichtbild ansehen, dessen Urheberrecht 50 Jahre nach der Aufnahme, also 1979, erloschen sind -- unter der Annahme, daß die Veröffentlichung im Internet nicht vor 1979 erfolgt ist. ;-) --Soccus cubitalis (Diskussion) 16:01, 17. Jun. 2012 (CEST)
Das sind ja keine rein mechanischen Automatenpassbilder (hinsetzen, Kopf ausrichten, klick), sondern m. E. eindeutig Werke, die "geistige Schöpfungen des Urhebers" sind, in der auch durchaus "seine Persönlichkeit zum Ausdruck kommt". Ich sehe keinen Grund, nicht von einem Lichtbildwerk auszugehen. --AndreasPraefcke (Diskussion) 15:59, 17. Jun. 2012 (CEST) PS: Thot1s was geschützt ist, ist geschützt ist völlig unbeachtlich, natürlich gibt es zahlreiche Schutzrechtsberühmungen im WWW, darauf kann man sich nicht verlassen. Wenn wir jedem (c)-Zeichen glauben wollten, könnten wir bald überhaupt nichts mehr hochladen.
Diese Ansicht teile ich, ich halte es für außerordentlich gewagt bis abwegig, hier eine rein handwerkliche Leistung erblicken zu wollen. Aus Projektsicht ist mir die Unterstellung reinen Lichtbildcharakters jedenfalls deutlich zu riskant, wie fast immer, wenn wir fotografische Erzeugnisse jenseits der bloßen Reproduktionsfotografie haben. Grüße, —Pill (Kontakt) 16:05, 17. Jun. 2012 (CEST)
(BK)Wenn Helmut Newton Tante Martha lachend photographiert und damit ihre Persönlichkeit herausarbeitet, ist das gewiß Kunst und eine persönliche geistige Schöpfung, weil Newton mit Beleuchtung, Komposition, Nachbearbeitung, Auswahl des Modells, Anweisungen an Tante Martha usw. auf das Bild eingewirkt hat. Wenn ich (oder der Photomaton) schnappschußmäßig Tante Martha lachend am Baggersee photographiere, aber gar nichts weiter damit veranstalte, ist das dann etwa auch eine persönliche geistige Schöpfung? Der Urheberrechtsschutz bezieht sich doch auf den Photographen und nicht auf das Modell -- deshalb richtet sich die Schutzdauer bei Lichtbildwerken auch nach dem Tod des Photographen und nicht des Abgebildeten -- dem wird nur das Recht am eigenen Bilde zugestanden. Urheber ist also nach dem Willen des Gesetzgebers der Photograph, also in diesem Fall der Automat, nicht der Abgebildete, oder? --Soccus cubitalis (Diskussion) 16:11, 17. Jun. 2012 (CEST)
Hallo Soccus cubitalis, Urheber ist immer eine natürliche Person. Wenn du einfach so in so ein Automatenhäuschen sitzt und auf den Auslöser drückst, bist du selbst der Urheber des entstehenden einfachen Lichtbildes, das 50 Jahre ab Herstellung bzw., falls später, Veröffentlichung geschützt ist. Im vorliegenden Fall ist die Sache aber dem Anschein nach durchaus aufwendiger, das ist ja ein Kunstwerk. Grüße, —Pill (Kontakt) 16:21, 17. Jun. 2012 (CEST)
(BK)Das heißt, wenn Tante Martha lachend und mit erhobenem Stinkefinger durch die Radarfalle fährt, um ein Statement zu machen, ist das Photo, das dabei herauskommt, ein Kunstwerk? Kann ich mir nicht vorstellen. Jch habe den Verdacht, daß hier der Künstlerstatus der Abgebildeten dazu verführt, eine größere Schöpfungsleistung anzunehmen, als eigentlich dahintersteckt; kann das sein? --Soccus cubitalis (Diskussion) 16:26, 17. Jun. 2012 (CEST)
Und bei deinen Beispielen wäre der Urheber dann deine Kamera (bzw. die von Helmut Newton)??? Das ist m. E. viel zu kurz gedacht. So ein Automat läuft ja nicht herum und sucht Motive oder ordnet Motive an. Er bestimmt nicht mal den Auslösezeitpunkt, das geschieht entweder per Knopfdruck oder durch Zeitablauf nach Geldeinwurf. --AndreasPraefcke (Diskussion) 16:24, 17. Jun. 2012 (CEST)
Die drei haben vor dem Automaten Fratzen gezogen, erinnert doch an den Spruch: Ist das Kunst oder kann das wech? Ich werde das Bild bei so unheitlichen Aussagen nicht hochladen. Grüße -- Alinea (Diskussion) 16:28, 17. Jun. 2012 (CEST)
(BK)Das stimmt, aber dann verstehe ich nicht die Unterscheidung zwischen Mensch legt Münze auf das Glas des Scanners, drückt auf den Knopf und läßt die Maschine den Rest machen (= keine Schöpfungsleistung) und Mensch setzt sich in den Automaten, wirft einen Groschen ein und läßt die Maschine den Rest machen (= ausgewachsenes Lichtbildwerk mit künstlerischem Charakter). --Soccus cubitalis (Diskussion) 16:30, 17. Jun. 2012 (CEST)
Alinea hat, wie so oft, einen Weblink gesetzt. Wünsche allerseits einen schönen Nachmittag und Dank für Eure Beteiligung. VG -- Alinea (Diskussion) 16:46, 17. Jun. 2012 (CEST)
Selbst dann wäre es nur eine Kopie des Originals und kein eigenständiges Werk (also immer noch eine URV). Es sei denn, das Abmalen wäre nicht detailgetreu; aber dann wäre es enzyklopädisch nicht zu gebrauchen. -- Chaddy · D – DÜP –20:26, 17. Jun. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wie sieht es eingetlich aus, wen ein logo von einer seite abkopiert worden ist, ich geh davon aus, weil als quelle ne seite angeben ist, erlaubt oder URV? Gruss--Conan174 (Diskussion) 18:13, 19. Jun. 2012 (CEST)
Das hängt davon ab, ob das Logo überhaupt die Bedingungen erfüllt, um urheberrechtlichen Schutz zu genießen. Sehr einfache Logos fallen nämlich nicht unter das Urheberrecht. Hier geht es um ein reines Textlogo, das ist nach deutschen und US-Recht nicht schutzfähig, weshalb dieses Logo völlig OK ist. Grüße --h-stt!?15:26, 20. Jun. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren174 Kommentare28 Personen sind an der Diskussion beteiligt
So ist das Bild in dem ArtikelDas Original
Da sich gestern in der VM und auf den Diskseiten von Benutzern eine Diskussion entbrannte, stelle ich das mal hier zur Diskussion. Im Artikel zu Lyonel Feininger wurde ein Gemälde des Künstlers eingefügt, das von einer Infotafel im öffentlichen Raum abfotografiert wurde. Das Bild wurde freigestellt und ist nun als Gemälde im Artikel. Meiner Meinung nach ist das nicht mehr von der Panoramafreiheit gedeckt, da dazu gehört, dass das Kunstwerk im Panorama zu sehen ist, also mit der "Umgebung", in diesem Fall mit der Infotafel als Ganzes. Ich bin mir deshalb sicher, weil ich in einem Museum arbeite und wir dieses Problem natürlich (z.B. bei Pressebildern) häufiger haben. Was geht und was nicht? Die Maxime von Fachleuten lautet hier immer: Wir müssen das Kunstwerk in seiner Umgebung darstellen, fotografieren wir das Kunstwerk ab, müssen wir das der VG Bild/ Kunst melden. Sehe ich das falsch? --Kurator71 (Diskussion) 08:52, 13. Jun. 2012 (CEST)
Dann eben hier nochmal:
Zitat Schricker 3, Seite 1160 (Hervorhebungen im Original)
2. Sinn und Zweck sowie Rechtfertigung der Vorschrift:
...Die Auffassung, die Wiedergabe dürfe nur das gesamte Straßenbild „als unteilbares Ganzes“ umfassen (Hirsch Ballin UFITA 23 [1957] 1/3) hat sich nicht durchzusetzen vermocht. Sie erscheint auch nicht praktikabel. Denn Sinn und Zweck sowie Rechtfertigung der Bestimmung liegen darin, Werke, die ohnehin der Allgemeinheit gewidmet sind und von jedermann ungehindert betrachtet werden können, für die Vervielfältigung und Verbreitung - allerdings nur in zweidimensionaler Kunst- und Darstellungsform - sowie für die öffentliche Wiedergabe freizugeben (sa. BGH GRUR 2002, 605....
Zitat Ende
Über die Kompetenz von "Fachleuten", die in diesem Zusammenhang was von der VG erzählen, lasse ich mich mal nicht aus. "Ich bin mir deshalb sicher, weil ich in einem Museum arbeite" ist aber noch besser. --Marcela09:42, 13. Jun. 2012 (CEST)
Deine Meinung kenne ich ja nun, Deine Stil und Deinen Ton auch. Mir ist vollkommen unverständlich, warum man sich über eine Sachfrage derart herablassend äußern muss.
Das Museum beschäftigt für solche Auskünfte Fachanwälte, denen vertraue ich da mehr als dir. Sorry. Das von Dir Zitierte greift hier nicht, da es hier nicht um das Straßenbild und die Architektur geht. Hier geht es um einen speziellen Fall des Abfotografierens eines Gemäldes. Sonst stellen wir demnächst Infotafeln im Park auf und können die abfotografieren, das wäre für uns durchaus toll und würde viel Geld sparen... --Kurator71 (Diskussion) 09:58, 13. Jun. 2012 (CEST)
Das weiß ich nicht, ich gehe aber davon aus, dass die Tafel da dauerhaft steht, da es ja so eine Art Infopoint in einem Stadtrundgang zu sein scheint. Meiner Meinung nach muss in diesem Fall aber trotzdem die Tafel als Ganzes erkennbar sein und nicht nur das Bild. Dann ist das von der Panoramafreiheit gedeckt. Die VG Bild/ Kunst sieht solche Dinge im Allgemeinen sehr eng. --Kurator71 (Diskussion) 12:36, 13. Jun. 2012 (CEST)
hoi Kurator71, tjo, gegeben, dass die ansicht grds. § 59 urhg unterfällt: nicht so ganz einfach, die sache (hier wird alles trivialisiert, das ist üblich auf dieser seite). ich persönlich finde die auslegung, dass es dazugehöre, dass auch das panorama sichtbar ist, rechtsdogmatisch unlogisch. dem wortlaut des § 59 urhg ist keine beschränkung hinsichtlich der abbildung des umfelds zu entnehmen. zugleich bezieht sich die schrankenregelung des § 59 urhg nur auf bereits urheberrechtlichem schutz unterliegende werke („Werke, die […]“) (hM). der schutz als werk ist wiederum ein schutz als immeterialgut, nicht als werkstück; der umgebung wird aber im regelfall gar kein immaterialgüterrechtlicher „wert“ zukommen, dann kann es aber auch keinen unterschied machen, ob man ein werk in seiner umgebung zeigt oder nicht. vielmehr legt die wörtliche auslegung des § 59 urhg nahe, dass es keinen macht. denn bleibend im öffentlichen raum befindet sich ein werk unabhängig davon, mit welcher einstellung es fotografiert wird. da es sich hier um ein eigenständiges werk handelt, greift auch die in der tat hie und da auch vertretene sichtweise, wonach teilansichten unzulässig sind, nicht. das argument „Sonst stellen wir demnächst Infotafeln im Park auf und können die abfotografieren, das wäre für uns durchaus toll und würde viel Geld sparen“ passt für mich nicht so ganz. das wäre ja für sich schon eine in diesem fall ja unzulässige verwertungshandlung (§ 16 urhg); im regelfall ist die rechtsstellung des verfügungsberechtigten auch nicht offenkundig. in der kommentarliteratur zum in dieser hinsicht nicht abweichenden art. 27 des schweizer urg wird die fragestellung übrigens intensiver diskutiert als in der deutschen, ob ein werk auch allein abgebildet werden darf oder nur ein teil des ganzen (für ersteres z.b. macciacchini in mueller/oerli 2006, dort auch mit verweisen zur gegenansicht). grüße, —Pill (Kontakt) 12:41, 13. Jun. 2012 (CEST)
Na das finde ich mal eine tolle und vernünftige Antwort. Die kommerzielle Verwertung bzw. Nicht-Verwertung ist tatsächlich ein Punkt. Das leuchtet ein. Danke! Was ich aber eigentlich frage, beantwortest Du im ersten Satz leider nicht ganz: Ist der § 59 UrhG hier uneingeschränkt anwendbar? Wie wird das denn in der Schweiz diskutiert? Also mit welchen Argumenten in die eine oder andere Richtung? --Kurator71 (Diskussion) 12:50, 13. Jun. 2012 (CEST)
gut, ich habe das geschrieben, weil es an sich zwei fragen sind: 1) erfüllt das werk grundsätzlich die kriterien von § 59 urhg? 2) darf, gegeben (1) ist erfüllt, das werk auch verwertet werden, ohne zugleich die umgebung mitdarzustellen? ich las/lese deine frage so, dass es dir um fragestellung 2) ging. zu 1), unterfällt eine infotafel der panoramafreiheit?: habe die kriterien allgemein dereinst mal auf commons:COM:FOP#Germany dargestellt. kriterium I (öffentliche straße/weg/platz) kann ich nicht beurteilen, da ich die lage vor ort nicht kenne, vermute aber, dass es daran nicht scheitert; kriterium II (bleibend) – na ja, für mich erfüllt es das dem augenschein nach schon. die ganze installation sieht ja recht „massiv“ aus, was dem eindruck entgegenwirkt, dass das da nur zeitweise stehen soll; ausstellungscharakter mag ich insoweit nicht so recht erkennen. das ganze steht dort ja offenbar auch schon eine ganze weile. rechtlichen rat kann ich dazu freilich nicht geben, ich beurteile das hier bloß aus wikipedia-was-wir-so-behalten-sicht :). @schweiz: „diskutiert“ war vll. etwas hochgegriffen … – bei der zitierten quelle bleibt es bei der bloßen (argumentfreien) feststellung. die verweise zeigen u.a. auf ein paar festschriften, weshalb ich vermutet habe, dass es dort detaillierter steht; die habe ich aber natürlich nicht zur hand, kann dir aber die lit.stellen geben, wenn du willst (oder mal selbst kurz schauen, aber erst ab übernächste woche). grüße, —Pill (Kontakt) 13:17, 13. Jun. 2012 (CEST)
Für die Anwendbarkeit des Begriffs "Panoramafreiheit" auf diesen Fall fehlt es bereits an der Grundvoraussetzung: an einem Kunstwerk im öffentlichen Raum. Sinn dieses Ausnahmetatbestands zum Urheberrecht ist aber: Kunstwerke, die von jedem ohnehin dauerhaft offen einsehbar sind, vom Urheberrecht freizustellten. Das hier gezeigte Kunstwerk "Dom zu Halle" von Lyonel Feininger befindet sich aber zweifellos nicht im öffentlichen Raum (es würde dort durch die Witterung in kürzester Zeit ruiniert oder aber gestohlen werden) sondern es befindet sich als Leihgabe der Stadt Halle in den Museumsräumen Schloss Moritzburg. Entsprechende Bildpostkarten des Gemäldes wird man im Museumsshop kaufen können.
Dass man natürlich den öffentlichen Strassenraum fotografieren (und sein Foto - wenn nicht andere Rechte entgegen stehen - veröffentlichen) kann, ist selbstverständlich und muss hier nicht diskutiert werden. Voraussetzung ist aber, dass ein darauf befindliches, urheberrechtlich geschützte Werk (also jenes, das nicht von der Panoramafreiheit erfasst wurde), nur ein unwesentliches Beiwerk der Fotografie ist (§ 57 UrhG). Bei diesem Beispiel wird aber das geschützte und im Museum befindliche Gemälde in den Mittelpunkt der Darstellung gerückt. Auch die Abbildung der Hinweistafel ist vermutlich URV, da die Abbildung des Gemäldes einen großen Teil der Tafel einnimmt und damit nicht mehr unwesentlich ist.
Folgte man der Logik von Rolf und den Lizenzen von Commons, dürfte jetzt jedermann von Andreas' Fotografie "Lyonel Feininger - Dom zu Halle" Bildpostkarten drucken lassen und für EURO 2,- vor dem Museum Moritzburg verkaufen (bin mal gespannt, was die sagen und wie schnell die Hallenser Polizei da ist). Denn mit der Veröffentlichung auf Commons wird nicht nur die (oft mangelhafte) Bilddatei im Commons freigegeben, sondern das geschützte Motiv wird als solches, also in jeder Auflösung, gemeinfrei. Ich würde empfehlen, jetzt nicht weiter zu diskutieren, sondern - wie von Thot1 empfohlen - per Mail bei der Verwertungsgesellschaft Bild-Kunst anzufragen. Da sitzen die Spezialisten.--Artmax (Diskussion) 14:41, 13. Jun. 2012 (CEST)
Das fasst meine Bedenken wesentlich besser zusammen als ich es hätte formulieren können. @Pill: Vielen Dank für die umfangreichen Erörterungen und das Angebot einer Lit.-Liste. Zu viel Mühe, ich danke schon für den Hinweis auf die Schweiz und werde mich bei nächster Gelegenheit auf die Suche machen. --Kurator71 (Diskussion) 14:51, 13. Jun. 2012 (CEST)
(BK) Die VG geht uns in diesem Fall überhaupt nichts an. Jeder darf daraus Postkarten drucken und verkaufen, so ist es. Höre bloß auf, deine Privattheorien über Urheberrecht hier zu verbreiten, nachher glaubt das noch jemand. Es ist vollkommen irrelevant, ob sich ein Original im öffentlichen Raum befindet oder nicht. Die Beiwerksregelung ist nicht betroffen. Es ist ebenso völlig irrelevant, wo sich das Kunstwerk befindet, auch ist es egal, wem es gehört. ist es denn so schwer, einen Satz zu lesen? Zulässig ist, Werke, die sich bleibend an öffentlichen Wegen, Straßen oder Plätzen befinden, mit Mitteln der Malerei oder Graphik, durch Lichtbild oder durch Film zu vervielfältigen, zu verbreiten und öffentlich wiederzugeben. - keine deiner Behauptungen ist davon gedeckt. reine Privattheorien. Du solltest stattdessen mal mit wirklichen Argumenten kommen - also Urteilen oder Gesetzeskommentaren. Ich empfehle ebenfalls, nicht weiter zu diskutieren und die Sache endlich zu beenden. Das ist hier die ganz typische Haltung von Museen, die meinen, mit ihren Schutzrechtsberühmungen auch noch im Recht zu sein. --Marcela14:58, 13. Jun. 2012 (CEST)
Unglaublich. Jetzt wird es reichlich unverschämt. Ich schreibe hier als Privatperson und bin ansonsten Kunsthistoriker und habe mit Leistungsschutzrechten so etwas von gar nichts zu tun. --Kurator71 (Diskussion) 15:05, 13. Jun. 2012 (CEST)
@Kurator71, Marcelas Kommentar bezog sich eindeutig auf Artmax Kommentar. Nichtsdestotrotz hätte sie dem anderen gegenüber konzilianter sein sollen. --Túrelio (Diskussion) 17:21, 13. Jun. 2012 (CEST)
Artmax: Deine Ausführungen sind in jeder Hinsicht juristisch nicht haltbar. Weder wird mit der Freigabe einer bestimmten Auflösung das ganze Werk freigegeben (Gegenbeispiel die Kooperation mit dem Bundesarchiv, die bewusst nur Dateien mit 800px als längste Kantenlänge unter eine freie Lizenz gestellt haben) noch fordert die Panoramafreiheit, dass das Werk nur Beiwerk ist. Ralf hat oben die dazu maßgebliche Rechtsprechung zitiert. Grüße --h-stt!?15:14, 13. Jun. 2012 (CEST)
Die praktischen Bedenken kann ich im Grundsatz nachvollziehen. Allerdings wird mit der Abbildung in Commons nicht „nicht nur die (oft mangelhafte) Bilddatei im Commons freigegeben, sondern das geschützte Motiv wird als solches, also in jeder Auflösung“ freigegeben. Denn die Schranke des § 59 UrhG bezieht sich schon lediglich auf die Wiedergabe des Bildes in der konkreten Form (hM); wenn ein Werk unter Berufung auf die Straßenbildfreiheit vervielfältigt wird, wird damit insbesondere nicht das Werk selbst gemeinfrei oder dergleichen (hM). Die Lizenzierung führt insofern zu einer etwas „verwirrenden“ Situation (i.Ü. auch aufgrund der nach den Lizenzen erlaubten Bearbeitbarkeit, die das UrhG verbietet – ohne ein weiteres Fass aufmachen zu wollen hierzu auch schon Wikipedia:Urheberrechtsfragen/Hausrecht und gemeinfreie Werke: „Eigene Fotos von fremdem Eigentum (das urheberrechtlich geschützt ist), die von öffentlichen Straßen und Wegen aus erstellt wurden, dürfen im Rahmen der urheberrechtlichen Schranken verwertet werden […] Eine Lizenzierung unter einer Creative Commons-Lizenz, die die Bearbeitung des Fotos gestattet (z.B. CC BY – SA), ist hingegen nicht möglich, da § 59 UrhG keine Bearbeitung des abgebildeten Werkes gestattet“). Deinem Punkt, dass sich „[d]as hier gezeigte Kunstwerk "Dom zu Halle" von Lyonel Feininger … zweifellos nicht im öffentlichen Raum“ befinde, kann ich nicht beipflichten, auch wenn der Gedanke interessant ist. Es gibt in meiner Einschätzung keinen Anhaltspunkt, dass sich die Vorschrift nur auf Originale oder Werke in ihrer Erstfestlegung beziehen soll. Zudem ließe dies, wie man sich vorstellen kann, kuriose Folgerungen zu, weil man überprüfen müsste, ob ein Werk irgendwo anders bereits vorhanden ist, was § 59 UrhG sinn- und zwecklos machen würde. Grüße, —Pill (Kontakt) 16:11, 13. Jun. 2012 (CEST)
Ich fragte deshalb so interessiert, weil ich schon des Öfteren Grundrisse auf Infotafeln fotografieren wollte und es dann gelassen habe, weil ich davon ausgegangen bin, dass ich das dann doch nicht bei der WP einstellen kann. --Kurator71 (Diskussion) 16:34, 13. Jun. 2012 (CEST)
Das kannst du fast immer tun. Wenn die Infotafel von einem öffentliche zugänglichen Weg, Platz oder Straße zu fotografieren ist, ist alles in Ordnung. Muss man sie von Privatgrundstücken aus fotografieren, auch wenn diese frei zugänglich sind, ist die Rechtsprechung kürzlich ziemlich restriktiv geworden. Da bleibt abzuwarten, wie sich das entwickelt. Grüße --h-stt!?16:52, 13. Jun. 2012 (CEST)
Mir scheint noch wichtig, dass ja nicht das Gemälde hier zur Diskussion steht frei zu sein, sondern ein Ausschnitt der panoramafreien Tafel, was an den Schatten oben links unschwer zu erkennen ist. Damit ist ja auch klar, dass das nicht eine hochwertige Repro ist, sondern nicht mehr, als die im öffentlichen Raum stehende Qualität wiedergegeben werden kann. -- Хрюша? ! ? !16:06, 13. Jun. 2012 (CEST)
Panoramafreiheit schön und gut, wenn es denn nun wirklich nur um den künstlerischen Wert nicht nur der Bildtafel, sondern des gesamten Objekts, in welchem diese steckt, ginge. Das Werk Feinigers nimmt mindestens 1/3 der Bildtafel ein, was auch zu viel des Guten ist. Das käme einer Publikation von tausend Seiten gleich, bei dem 334 Seiten aus einem einzigen Zitat bestünde, was das Zitatrecht mMn weit überschreitet. Also, wo liegt der künstlerische Wert dieses Kastens oder Säule? Die Intention für eine solche Aufnahme lag am Werk Feiningers, nicht am Rest des Bildes, was ich auch sehr wichtig finde und zeigt, daß es bei der Aufnahme nicht um die Panoramafreiheit ging. --Thot 1 (Diskussion) 16:54, 13. Jun. 2012 (CEST)
Die Panoramafreiheit ist eine eigenständige Schranke des Urheberrechts und daher nicht auf die Voraussetzungen eines Bildzitats oder Beiwerks angewiesen. Alle drei Schrankenbestimmungen sind unabhängig von einander. Versteht das bitte. Daher ist es völlig irrelevant, warum das Bild von der Infosäule gemacht wurde oder wie groß das Gemälde darauf abgebildet ist, solange diese Säule von öffentlichem Grund aus fotografiert wurde. Grüße --h-stt!?17:32, 13. Jun. 2012 (CEST)
Das Werk hat im Original auf dieser Bildtafel einen wie auch immer gearteten Copyrightvermerk. Bisher habe ich so etwas ernst genommen, was heißt, ich würde von diesem niemals eine Kopie oder ein Photo herstellen, damit es hinterher von mir kommerziell vermarktet wird – und genau das soll ja wohl auch mit diesem Photo geschehen oder möglich sein, richtig? Nach WP, speziell nach der Foundation, muß es ständig frei und kommerziell verwertbar sein, so habe ich das wenigstens verstanden. Bei einer mit Panoramafreiheit aufgenommenen Skulptur sieht das sicherlich anders aus, denn sollte sie so einen Copyright-Hinweis tragen, bezieht sich das auf die dreidimensionle Wiedergabe und die ist mit einem Photo kaum zu machen. --Thot 1 (Diskussion) 17:56, 13. Jun. 2012 (CEST)
Das Änderungsverbot gilt für alle Bauwerke und Skulpturen unter Urheberrecht, die wir unter Panoramafreiheit fotografieren, vom Berliner Fernsehturm bis zur Stahlplastik um die Ecke. Es ist Konsens auf den Commons, dass solche Werke dennoch frei genug sind, um hochgeladen zu werden. Im Zweifel einfach zusätzlich zu den normalen Lizenzen den {{FOP}}-Tag setzen. --AndreasPraefcke (Diskussion) 18:08, 13. Jun. 2012 (CEST)
Ich habe die VG Bild/ Kunst angeschrieben und um eine rechtliche Einordnung gebeten. Ich zitiere mal die nette und rasche Antwort etwas verkürzt:
-- Zitat Beginn --
Das Gemälde " Der Dom zu Halle " ist kein Werk im öffentlichen Raum, sondern ein
Gemälde aus der Sammlung der Stiftung Moritzburg in Halle (http://stiftung-moritzburg.de/rundgang/lyonel-feininger-empore, wo es im Text ausdrücklich heißt, das
Gemälde konnte nach Ende des Zweiten Weltkrieges zurück erworben werden). Werke, die
der Ausnahmevorschrift des § 59 UrhG unterliegen, sind nur solche Werke, die sich selber -
also nicht nur als Reproduktion - dauerhaft im Öffentlichen Raum befinden. Literatur und
Rechtsprechung haben lange Zeit neben der objektiven Aufsstellung im Öffentlichen Raum
auch eine subjektive Widmung des Künstlers oder seiner Erben verlangt, doch der BGH hat
in der Entscheidung "Verhüllter Reichstag" dies subjektive Element der "Widmung"
aufgegeben, weil sonst der Künstler auch bei dauerhaft im öffentlichen Raum präsentierten
Werken durch den Vorbehalt, nicht widmen zu wollen, die Vorschrift umgehen könne.
Das Werk ist und bleibt im Museum, lediglich eine Abbildung ist im öffentlichen Raum - das
führt nicht dazu, dass über diese Abbildung das Werk im Museum zu einem Werk im
öffentlichen Raum wird. Die Widergabe nur des Abbildungsteils der Tafel, aus der nicht zu
erkennen ist, dass es sich um eine Tafel handelt, ist also nicht nach § 59 UrhG zulässig.
Wenn keine andere gesetzliche Schranke der §§ 44a - 60 UrhG einschlägig ist, darf die
Abbildung nur mit Zustimmung des Urhebers, bzw. seiner Erben verveilfältigt, verbreitet oder
im Internet zugänglich gemacht werden.
-- Zitat Ende --
Man bittet um Entfernung des Fotos. Und bitte nicht Amok laufen, weil die Antwort von der VG stammt, es geht nicht darum ob die VGs gut oder böse sind, sondern um geltendes Recht. Beste Grüße, --Kurator71 (Diskussion) 18:02, 13. Jun. 2012 (CEST)
Könnte die werte VG auch mal eine Rechtsgrundlage oder ein Urteil anbieten und nicht nur Werke, die der Ausnahmevorschrift des § 59 UrhG unterliegen, sind nur solche Werke, die sich selber - also nicht nur als Reproduktion - dauerhaft im Öffentlichen Raum befinden. hinschreiben. Ist doch klar, das die VG eine solche Fiktion aufstellt. Das Werk nach UrhG hat einige Anforderungen (persönliche Schöpfung, geistiger Gehalt, Formgestaltung, Individualität), keine davon allerdings hat irgendetwas mit "Original und Kopie" zu tun. Danke auch für das Verpetzen vor der endgültigen Klärung hier. --AndreasPraefcke (Diskussion) 18:08, 13. Jun. 2012 (CEST) PS: Das hochgeladene Foto enthält übrigens bewusst nicht nur die Abbildung, sondern ist klar als Teil einer Infotafel zu erkennen (Bildunterschrift, kleiner Schatten). --AndreasPraefcke (Diskussion) 18:09, 13. Jun. 2012 (CEST)
Auch wenn ich selbst Mitglied der VG bin - ihre Meinung ist hier irrelevant. Ob sie um etwas bitten, kann uns egal sein, es gilt nur die Rechtslage. --Marcela18:17, 13. Jun. 2012 (CEST)
Sorry, was gibt es noch zu klären? Die Sache ist gegessen. Es gibt unterschiedliche Auffassungen dazu, die sich gegenüberstehen. Es war aber klar, dass Ist doch klar, das die VG eine solche Fiktion aufstellt. kommen musste. Als Teil einer Infotafel ist das eben nicht zu erkennen, als ich das Bild zum ersten Mal gesehen habe, bin ich davon ausgegangen, dass es eine Bildtafel aus einem Buch ist. Das war ja von Anfang an meine Meinung, das Bild muss zweifelsfrei als Teil einer Infotafel erkennbar sein. --Kurator71 (Diskussion) 18:23, 13. Jun. 2012 (CEST)
Also mich würde jetzt schon interessieren, ob nach Auffassung der VG (die ich nicht per se für blöd halte, wenngleich als Interessenvertreter) auch das Foto der Bildtafel mit dem Gemälde nicht der Panoramafreiheit unterliegt. --Túrelio (Diskussion) 18:31, 13. Jun. 2012 (CEST)
das Bild muss zweifelsfrei als Teil einer Infotafel erkennbar sein <-- in welchem Gesetz, Urteil oder Kommentar steht das? --Marcela18:41, 13. Jun. 2012 (CEST)
Stimmt. Da gibt es nichts weiter zu klären. Das Bild bleibt, die Rechtsauffassung der VG Bild+Kunst wird zurückgewiesen. So wie wir es immer machen. Grüße --h-stt!?18:40, 13. Jun. 2012 (CEST)
@Andreas Praefcke: Auf welche Konsensfindung zum Thema deutsche Panoramafreiheit auf den Commons beziehst du dich in deiner Ausführung weiter oben? Regards, Peter Weis (Diskussion) 19:27, 13. Jun. 2012 (CEST)
Ich stelle mal Grafs Law-II auf: Alles, was an nutzerfreundlicher Auslegung des UrhR in der Wikipedia existiert, wird irgendwann von irgendwelchen Deppen in Frage gestellt. Auch wenn ich persönlich der Ansicht bin, dass man bei der Abbildung den Panoramafreiheit-Kontext, der die Abbildung legitimiert, deutlicher erkennen sollte, ändert das nichts daran, dass die Ansicht der VG ridikül ist und ersichtlich aus der Luft gegriffen. Schricker 4. Aufl. 2010 § 59 Rz. 59: neben WW d Arch und der bild Kü nur selten andere, gleichwohl sei es denkb, Sprach- und MusikWW (!) wie Gedichte, Lieder, Glockenspiele zb auf einer Gedenktafel anzubringen. Wiedergäbe müsse aber der konkreten Gestaltungsform (fett original) entsprechen. Selbstverständlich kann man ein Gedicht nur als Reproduktion wiedergeben, nicht als Original. Man darf das Gedicht danach auch freistellen, aber nicht einen fehlenden Vers ergänzen. --Historiograf (Diskussion) 19:43, 13. Jun. 2012 (CEST)
Das mit "Original oder Kopie" ist doch sowieso hinfällig. Das UrhG spricht allgemein von Werken. Nun ist hierzulande nahezu jedes Foto ein Werk. Die werden zwangsläufig als Kopien veröffentlicht. Ich habe noch nie in einem Schaukasten oder in einer Ausstellung Negativ oder Dia gesehen, Speicherkarten werden auch nicht dort angepinnt. --Marcela20:07, 13. Jun. 2012 (CEST)
Der Urheber ist noch keine 70 Jahre Tod, eine Freigabe der Nutzungsrechte durch den Urheber oder seine Erben oder weitere Rechteinhaber liegt nicht vor, der Rest ist damit völlig wurscht. Eine Reproduktion eines 2D-Werkes in 2D schafft kein Urheberrecht da kann auch keiner was freigeben oder löschen lassen. Das Bild ist als Ausschnitt mithin zu löschen.--Elektrofisch (Diskussion) 20:11, 13. Jun. 2012 (CEST)
hoi Elektrofisch, das ist nicht die problemstellung, mit der die diskussion befasst ist. du stellst ja selbst fest, dass schutz nach dem urhg besteht, ob nun von seiten der urheberrechtsinhaber oder zusätzlich noch allfälliger lichtbildner bzw. verfügungsberechtigter derselbigen. grüße, —Pill (Kontakt) 20:53, 13. Jun. 2012 (CEST)
kurator71, interessant, wie schon gesagt (das war ja der punkt, den auch vorher jemand äußerte). warum sie dann aber differenzieren zwischen der abbildung nur des werkes und der abbildung der tafel, leuchtet nicht so recht ein. es gibt ja auch in diesem fall keinen grund, warum es sich um unwesentliches beiwerk handeln soll. insofern ändert sich die situation aber doch nicht. wenn das argument also zutrifft, müsste folglich auch die abbildung der gesamten tafel nicht von § 59 urhg privilegiert sein. insofern verwundert mich das statement leicht. grüße, —Pill (Kontakt) 20:53, 13. Jun. 2012 (CEST)
Auch wenn es uns ja eigentlich nichts angeht, das (c) Bild-Kunst dürfte ziemlich sicher auch eine Schutzrechtsberühmung sein. --Marcela20:58, 13. Jun. 2012 (CEST)
Mich würde ja noch deine Einschätzung interessieren, ob das Foto auf Commons hochgeladen werden durfte. Gehen wir mal davon aus, dass das Foto mit dem Gemälde im Mittelpunkt in Deutschland so veröffentlicht werden darf. In vielen anderen Ländern Europas (und auch außerhalb Europas) gilt die Panoramafreiheit gar nicht oder nur, wenn das Kunstwerk nicht im Mittelpunkt steht. Durch die Bereitstellung auf Commons wird das jedoch unterlaufen oder irre ich? --Kurator71 (Diskussion) 21:06, 13. Jun. 2012 (CEST)
Auf Commons gilt Heimatrecht. So sind Aufnahmen der liberalen österreichischen Panoramafreiheit aus Österreich gestattet, Aufnahmen aus Frankreich, Finnland, der Ukraine jedoch nicht. Steht zum Nachlesen in Schutzlandprinzip. --Marcela22:04, 13. Jun. 2012 (CEST)
Den juristisch völlig korrekten Ausführungen von Administrator Artmax ist mE nichts hinzuzufügen. § 59 UrhG betrifft Werke im öffentlichen Raum, nicht Abbildungen von Werken, die nicht im öffentlichen Raum sind. MfG, --Brodkey65 (Diskussion) 22:58, 13. Jun. 2012 (CEST)
Commons erfordert das Beachten mehrerer Rechtssysteme (vgl. Commons:Licensing#Interaction_of_United_States_copyright_law_and_non-US_copyright_law). Andreas Praefcke schrieb weiter oben von einem Konsens der FOP Germany erlaube, den ich allerdings nicht zu entdecken vermag. Selbst wenn die Aufnahme im Rahmen der Panoramafreiheit hätte gemacht werden dürfen, stellt sich die Frage nach der freien Lizenz respektive gemeinfreien Status den die Datei benötigt um bleiben zu können. {{PD-art|FOP}} halte ich wie oben geschrieben für nicht richtig. Regards, Peter Weis (Diskussion) 23:54, 13. Jun. 2012 (CEST)
Die ausführliche Stellungnahme der Verwertungsgesellschaft Bildkunst und andere hier geäußerte Argumente decken sich völlig mit meiner juristischen Einschätzung, dass diese eingestellte Datei "Dom zu Halle" nicht dem Panoramaprivileg unterliegt, sondern den vollen Schutz des Urheberrechtsgesetzes genießt (darlegungspflichtig ist übrigens nur der Verletzer).
Der Gedanke, dass jetzt landauf, landab alle Informationstafeln vor Sehenswürdigkeiten abgeholzt, alle Stadtpläne an Ortseingängen demontiert - oder nur noch temporär im Sommer aufgestellt werden, nur um diesem abwegigen Gedenkengang "Panorama!!" zu folgen, ist doch zu kurios. Wer hätte denn davon etwas? Ein paar WP-User vielleicht die Feininger aufrufen, während die große Anzahl der Kirchen-, Schloss- und Stadtbesucher in DACH in die Röhre schaut. Ich möchte jedenfalls nicht auf die Stadtpläne und wertvollen bebilderten Infotafeln verzichten.
Das Berliner Briefmarken-Urteil hat gezeigt und auch den Weg gewiesen, wie einfach und risiko- und kostenfrei es für einen Urheber ist, gegenüber Wikipedia sein Recht durchzusetzten. Wir sollten hier endlich den rechtlichen Schutzrahmen den wir - in Wikipedia wie privat - täglich für uns in Anspruch nehmen, auch anderen zuzugestehen. Die Freiheit von Wikipedia ist nur in einem gesicherten Rechtssystem möglich, das sollten wir auch bei unserem eigenen Handeln bedenken und respektieren.
„Neue Schlappe für Wikipedia im Bilderstreit” heißt nach dem nächsten Gerichtsurteil des LG Berlin die süffisante Überschrift in den Zeitungen von Deutschland, Österreich und der Schweiz (die uns oft nicht sehr wohlgesonnen sind und nur auf Fehler lauern), verbunden mit der Zahlung von unnötigen Gerichts- und Anwaltskosten aus Spendengeldern. Muss das sein? --Artmax (Diskussion) 09:32, 14. Jun. 2012 (CEST)
...nur, daß deine juristische Einschätzung weder interessiert noch sonst irgendwie von Belang ist. Wir halten uns an Rechtskommentare, die anerkannt sind. --Marcela11:23, 14. Jun. 2012 (CEST)
Dennoch, vielleicht wäre es einer definitiven Klärung dieser immer wieder auftauchenden Frage, die ja weit über dieses konkrete Bild hinausreicht, förderlich, die VG B/K zu einer Klage aufzufordern, sofern WMDE den betroffenen Benutzer/Hochlader von Risiken frei hält. --Túrelio (Diskussion)
Die Diskussion ist erstaunlich. Wenn sich das Original nicht im öffentlichen Raum befindet, kann doch das Abfotografieren einer Reproduktion im öffentlichen Raum nicht dazu führen, dass Panoramafreiheit gilt. Schon gar nicht in einem so knappen Ausschnitt. --Medienmannfrau10:21, 14. Jun. 2012 (CEST)
Du bist also der Ansicht: Wenn das Original einer urheberrechtlich geschützten Skulptur in einem Museum steht und eine (dreidimensionale) Kopie dieser Skulptur befindet sich auf einem öffentlichen Platz, dann gilt die Panoramafreiheit für die Skulptur auf dem öffentlichen Platz nicht? Würde mir seltsam vorkommen. Oder warum sollte es hier nur um zweidimensionale Werke gehen? Skulpturen existieren häufig in mehreren Exemplaren/Abgüssen etc. Gestumblindi16:42, 14. Jun. 2012 (CEST)
@Artmax, Mooo…ment ;). Also jedenfalls ist die Stellungnahme logisch inkonsistent, denn wenn man ihr folgt, sind beide Bilder zu löschen. Falls nämlich Fotos von Werk X nicht der Panoramafreiheit unterfallen können, trifft das Argument auf jedes Bild, das die Infotafel (die ja über weite Teile vom Foto ausgefüllt ist), und somit Werk X, zeigt und nicht andere Ausnahmevorschriften (§ 57 urhg …) für sich in Anspruch nehmen kann. Das ist nämlich eine genuin andere Argumentationsfigur als wenn man sagt, dass es an der weithin kontextfreien Wiedergabe scheitert – dies sind, ich betone es nochmal, weil es bei einigen hier vermengt wird, vollkommen unterschiedliche Fragen. Ich finde den Gedanken der VG – der dazu führt, dass auch die Infotafel nich abgebildet werden darf – hier interessant, aber bin nicht so recht überzeugt. In der Literatur wird durchweg auch auf das Beispiel eines Gedichtes oder eines Liedtextes auf einer Gedenktafel hingewiesen. Es ist auch in diesen Fällen doch äußerst unplausibel, dass die dort „zum ersten Mal“ stehen und nicht schon andernorts veröffentlicht wurden. Die Stadtpläne, bei denen das auch regelmäßig der Fall sein wird und die Artmax ausnehmen will, sind in Dreyers HK-Urheberrecht explizit Beispiel für die Anwendung von § 59 UrhG. Schließlich sind dem UrhG keine entsprechenden Einschränkungen zu entnehmen. Denn dieser Teil der Tafel, der das Kunstwerk zeigt, ist ein Werk i.S.d. UrhG und damit auch i.S.d. § 59. Hierfür spielt es ja keine Rolle, wer nun Urheber ist oder ob leistungsrechtlicher Schutz besteht; das ist ein urheberrechtlich geschütztes Werk i.S.d. § 2 UrhG. In welcher körperlichen Festlegung es wahrnehmbar ist, spielte für die Werkeigenschaft noch nie eine Rolle. Ich kann bei dieser Lesart nur schwer nachvollziehen, wieso entgegen dem Wortlaut von § 59 UrhG eine weitere Einschränkung ins Felde tritt. Meines Erachtens nach wären die Konsequenzen auch durchaus nicht so fatal wie hier von einigen dargestellt. Denn um die Anwendung von § 59 UrhG zu verhindern, muss der Urheberrechtsinhaber ja lediglich die Einräumung von Nutzungsrechte für diese von seiner Genehmigung abhängige (§ 16 UrhG!) Nutzung seines Werkes unterlassen. Das beachten hier einige nicht. Ich weise auch darauf hin, dass Artmax’ obige Rechtsauffassung in dem wichtigen Punkt nicht korrekt war, da sich nämlich die Ausnahme nach § 59 UrhG nicht auf das Werk als solches bezieht, sondern auf das Werk in seiner konkreten Wiedergabeform im öffentlichen Raum (hM); zudem wird es auch nicht gemeinfrei oder dergleichen. Niemand muss also befürchten, dass sein Werk in die Schutzlosigkeit verfällt. Auch damit kann der Verfügungsberechtigte steuern, inwiefern sein Werk den Privilegien des § 59 UrhG unterliegen soll (Änderungsverbot und Pflicht zur Quellenangabe gelten ohnehin): So kann er bspw. nur einer gering aufgelösten Darstellung seines Werkes zustimmen oder sein Nutzungsrecht in Gänze zeitlich beschränken und eine solche Verwendung in Gänze unmöglich machen. Nun gut, wie gesagt, bin nicht so ganz überzeugt. @Medienmann, na ja, wenn ich die rechtlichen Grundlagen links liegen lasse, dann komme ich auch zu so einfachen Bewertungen … —Pill (Kontakt) 13:44, 14. Jun. 2012 (CEST)
<einschub>Hallo Pill, die VG ist der Meinung, dass nur das freistellte Bild zu löschen ist, die ganze Tafel erfüllt nach Ihrer Ansicht die Panoramafreiheit, da das Gemälde hier zum Beiwerk nach § 57 UrhG wird. Das wurde mir so explizit geschrieben. --Kurator71 (Diskussion) 16:41, 14. Jun. 2012 (CEST)
Warum, zummal das Werk doch im Netz abrufbar ist. [[9]] von hier. Warum nicht einfach per Bildbox im Artikel Feininger so verlinken? Wofür brauchts dann die Tafel und das Umfeld? --Thot 1 (Diskussion) 16:50, 14. Jun. 2012 (CEST)
Die Antwort ist sehr einfach: die Meinung der VG ist irrelevant, relevant ist allein die Rechtslage. --Marcela16:58, 14. Jun. 2012 (CEST)
Die Antwort ist tatsächlich sehr einfach: Weil in Wikipedia nur freie Inhalte stehen sollen. Der Fotograf der Säule hat sein Foto unter eine freie Lizenz gestellt, der Fotograf des Originals auf der Stiftungsseite dagegen nicht. Von daher ist das unter freier Lizenz stehende Foto einzubinden, und nicht das unfreie. Von der techn. Unmöglichkeit, Fotos von externen Webseiten einzubinden, mal völlig abgesehen. --Stepro (Diskussion) 20:29, 14. Jun. 2012 (CEST)
Das ist irrelevant, der Fotograf auf der Stiftungsseite ist uns egal, da das eine Repro eines zweidimensionalen Werks und als solche die Fotografie nicht die nötige Schöpfungshöhe hat. Das unfreie am dem amderen Bild ist, dass es nicht unter Panoramafreiheit fällt. --AndreasPraefcke (Diskussion) 12:33, 15. Jun. 2012 (CEST)
Ich würde ja mal darum bitten, der Bitte der Bild-Kunst nachzukommen und die Bilder, zumindest in :de, zu entfernen, denn sonst werden bestimmt Schadensersatzansprüche von Seiten der Bild-Kunst kommen. Die Rechtsauffassung an die sich die WP (Foundation, Commons oder wer auch immer) hält, tut da nichts zur Sache, so etwas kommt manchmal sehr schnell und unerwartet. Oder wollt ihr euch auf einen Rechtsstreit mit denen einlassen? Auch gut. Gruß, --Thot 1 (Diskussion) 14:12, 14. Jun. 2012 (CEST)
Ich würde das gerne in einem Rechtsstreit klären lassen. Ich denke aber, die VG hat Anwälte, die gut genug sind, ihnen das auszureden, da sie ja wohl kaum Rechteinhaber sein können. Wann immer ich derartige Tafeln sehe, fotografiere ich sie und die Inhalte und lade das auch hier hoch, seit Jahren. --Marcela15:22, 14. Jun. 2012 (CEST)
+1 Ebenfalls in der Meinung, dass die WMF ein Interesse haben müsste, für diese Situation Rechtssicherheit zu erlangen. -- Хрюша? ! ? !16:08, 14. Jun. 2012 (CEST)
@ Ralf. Die Bild-Kunst ist nicht Rechteinhaber, aber sie handelt in Vertretung der Rechteinhaber, wobei sie, im Falle eines Rechtsstreits, diesen für die Rechteinhaber führt. Gruß, --Thot 1 (Diskussion) 16:19, 14. Jun. 2012 (CEST)
<einschub>Genau so ist das, niemand hat je behauptet, die VG sei Rechteinhaber, sie vertritt aber die Rechteinhaber. Man lese dazu bitte mal den Wahrnehmungsvertrag. --Kurator71 (Diskussion) 16:46, 14. Jun. 2012 (CEST)
Ja, ein Rechtsstreit wäre interessant, aber ich habe keine Lust, als Angeklagter dazustehen. Wenn die Foundation das wirklich klären lassen will, dann bitte mein PD-self-Bild nehmen und unter Foundation-Account nochmal hochladen und meines löschen. --AndreasPraefcke (Diskussion) 12:35, 15. Jun. 2012 (CEST)
Nochmal zu "Ausschnitt". Das Bild habe ich absichtlich so hochgeladen (mit etwas Rand und Bildunterschrift), um klarzustellen, dass es unter die Panoramafreiheit fällt und von dieser Tafel abfotografiert ist und nicht etwa ein Foto dieses Gemäldes aus anderer Quelle ist. Nachdem das in der hochgeladenen Version nun eindeutig klar ist, könnte man m. E. sogar das Bild noch weiter schneiden und drüberladen. Das fände ich allerdings aufgrund z. B. des vorhandenen Schattens in diesem Falle nicht sehr sinnvoll. Grundsätzlich sehe ich bei der Panoramafreiheit nur durch das Änderungsverbot einen Grund, auf bestimmte Bildbearbeitungen zu verzichten (farbliche Entstellung, Verzerrung, Entfernung des Panorama-Kontexts durch Freistellen oder andere Veränderung (etwa Färbung) des Hintergrunds. Das reine Schneiden eines Fotos sehe ich nicht als Änderung in diesem Sinne. Sonst dürfte man auch kein Detail einer Skulptur oder eines Gebäudes fotografieren, sondern immer nur das vollständige Werk. Das ist inpraktikabel und dem UrhG auch nirgendwo zu entnehmen. Was die VG da von Beiwerk redet, erschließt sich mir übrigens nicht, das kann m. E. kein Kriterium sein beim eindeutig wichtigsten Element auf der Tafel (der Text verblasst ja dagegen deutlich). Wenn bei einem Bild des Platzes etwa die ganze Tafel Beiwerk ist, ist natürlich das Bild erst recht Beiwerk, aber bei einem Bild der Tafel finde ich das nicht richtig. Da ist die VG wohl eher "zu großzügig" in ihrer Rechtsauffassung. --AndreasPraefcke (Diskussion) 12:53, 15. Jun. 2012 (CEST)
@Pill vom 14. Juni 13:44 Uhr: „na ja, wenn ich die rechtlichen Grundlagen links liegen lasse, dann komme ich auch zu so einfachen Bewertungen …“. Genau so einfach ist die Sache. Ein Fotograf kann doch kein Foto eines Werks unter eine freie Lizenz stellen, so lange Schutzfristen gelten. Mit dem Ausschnitt wird der Eindruck erweckt, es handele sich um das Originalwerk. Wie hier argumentiert wird, ist teilweise absurd. --Medienmannfrau17:33, 15. Jun. 2012 (CEST)
Umfrage
Wir haben das Thema jetzt einige Zeit hin und her gewendet und von verschiedenen Seiten ausgeleuchtet, sind aber nicht zu einer gemeinsamen Ansicht gelangt. In die Diskussion sind wir schnell hineingekommen, wie kommen wir mit einem Ergebnis wieder heraus? Mein Vorschlag: wir holen uns Rechtsrat ein und bitte Wikimedia Deutschland, das für uns bei einem mit Urheberrecht vertrauten Rechtsanwalt zu tun. Das scheint mir erstmal der preisgünstigste und geräuschloseste Weg zu sein. Wohlgemerkt: Es kann hier nicht um eine allgemeine, für alle Bilder gültige Lösung des Problems gehen (jeder Fall ist etwas anders gelagert), es geht nur um die Frage: Ist der Ausschnitt ”Lyonel Feininger: Dom zu Halle”, fotografiert aus dem öffentlichen Raum und in de:WP veröffentlicht, ein URV? Vielleicht könntet Ihr folgendem Text zustimmen: --Artmax (Diskussion) 09:43, 15. Jun. 2012 (CEST)
Die Mitarbeiter „Wikipedia:Urheberrechtsfragen” bitten Wikimedia Deutschland einen Rechtsanwalt zu beauftragen, der für uns die Frage prüft: Ist die oben genannte Stellungnahme der Verwertungsgesellschaft Bild-Kunst stichhaltig? (Oder können wir sie ignorieren?)
--Túrelio (Diskussion) 11:02, 15. Jun. 2012 (CEST) denn das wäre nur eine weitere Meinung; eine gerichtliche Klärung würde letztlich mehr bringen, egal wie das Urteil ausfällt.
--h-stt!?12:12, 15. Jun. 2012 (CEST) So ein Quatsch. Ralf hat oben die Fachliteratur zitiert, wenn gewünscht suche ich auch noch was raus. Die VG hat nur ihre Position aufgestellt, ohne auch nur den Hauch einer juristischen Argumentation. Dafür brauchen wir keine Anwälte und Kosten. Solange die VG keine fundierte juristische Argumente bringt (was angesichts der Diskussionslage in der Fachliteratur schwer sein wird), tun wir gar nichts. Lasst euch nicht so leicht ins Bockshorn jagen, bloß weil irgend ein ungenannter Funktionär etwas schreibt.
Und ich finde höchst unlustig, wie du "Die Mitarbeiter „Wikipedia:Urheberrechtsfragen”" definieren möchtest und damit anderen den Mund verbieten möchtest. Verärgert. — RaymondDisk.14:03, 15. Jun. 2012 (CEST)
Die Definition, die ja nicht von mir ist, geht nicht. Das ist keine definierte Menge an Leuten, also wird man das nie schreiben können. Und ich kenne die hier seit Jahren Schreibenden nur zu gut, um zu wissen, daß mindestens einer sich verbitten wird, dazuzugehören. Egal, was auch immer nach Auszählung herauskommt. Somit ist das Ganze von Anfang an hinfällig. --Marcela14:11, 15. Jun. 2012 (CEST)
--Cuius testiculos habes, habeas cardia et cerebellum. (Sarras) (Diskussion) 17:23, 16. Jun. 2012 (CEST) Im Zweifelsfalle, der hier offenbar gegeben ist, wäre das Bild zu löschen. Wenn jemand der Meinung ist, das Bild sei OK, und diese Meinung sollte mit Hilfe der Gerichte durch gesetzt werden, so steht jedem frei dieses Bild auf einer eigenen Web-Seite darzustellen und zu eigenen Kosten zu prozessieren. Es ist nicht einzusehen, warum Spendengelder dafür verschwendet werden sollten.
Ein Anwalt - eine Meinung, zwei Anwälte - mindesten zwei Meinungen.... Wir haben die Meinung eines Anwaltes vorliegen in Form der Kommentarmeinung. -- ST○19:15, 16. Jun. 2012 (CEST)
Die VG hat eindeutig Recht. Das Ausschneiden von abfotografierten Druckkopien aus Schautafeln, das hier immer wieder schulterzuckend durchgewunken wird, ist unzulässig. Wer's hochgeladen hat, lasse sich bitte bis in höchste Instanzen verklagen und hole sich dafür Unterstützung von WMDE. Ein bestelltes POV-Gutachten bringt hier nix und verbrennt unnötig Geld. --MartinaDisk.23:30, 16. Jun. 2012 (CEST)
Es ist schon erstaunlich, wie großzügig da mit Geld umgegangen wird, solange es nicht das eigene ist. Sind hier eigentlich viele Politiker aktiv? Nochmal, wenn jemand der Meinung ist, dies durch einen Rechtsstreit - oder die Pechvogellösung, ein privates, vor Gericht nicht zwingend geltendes oder zu befolgendes, Gutachten - abklären zu müssen, dann bitte auf eigene Kosten! --Cuius testiculos habes, habeas cardia et cerebellum. (Sarras) (Diskussion) 00:17, 17. Jun. 2012 (CEST)
der Standpunkt eines anonymen Angestellten der VG enthält keine Substanz und kann in dieser Form ignoriert werden. Die Fachliteratur liegt uns vor. Ein Gutachten wird uns keinen Schritt weiterbringen. --Neozoon (Diskussion) 00:30, 23. Jun. 2012 (CEST)
Enthaltung:
--AndreasPraefcke (Diskussion) 13:00, 15. Jun. 2012 (CEST) Ich würde zunächst mal gerne ein einziges juristisches und belegtes Argument von Brodkey65, Artmax, Kurator71 (und auch der VG Wort) hören. Bislang sind das alles nur Behauptungen ohne Bezug zum Gesetzestext (oder zu Kommentaren und Urteilen) sowie persönliche Meinungen von der Art "das kann ja wohl nicht wahr sein". Dafür braucht man eigentlich kein Gutachten.
—Pill (Kontakt) 08:29, 17. Jun. 2012 (CEST) (Wie jedes Rechtsgutachten ist auch das vollkommen sinnlos, weil seitens des Betreibers/WMDE kein Durchsetzungsmechanismus bzgl. dieses Projektes besteht. Eine anwaltliche Einschätzung bringt also nichts, denn wenn die Anwälte sagen, dass es nicht geht, werden Historiograf & Co. bloß wieder alle als unfähig titulieren und es wird sich genau nichts ändern. Bei den Briefmarken hat es die Community geschafft, gegen ein Dutzend Kommentarmeinungen zu agieren, und hier soll sich die Besinnung einstellen? Das wird nicht passieren. Ich erinnere mal daran, was beim letzten wirklichen Rechtsgutachten der Kanzlei für ein Aufstand gemacht wurde. Im Übrigen finde ich es reichlich verantwortungslos, dass der Betreiber hier den Communitys freies Spiel lässt.)
Warum kannst du nicht einfach Ruhe geben? Wegen so einem eindeutigen Fall wird doch kein Geld rausgeschmissen, nur weil die VG meint, Rechte anmelden zu dürfen. Wenn überhaupt, dann können sie das beim Aufsteller der Schautafel anmelden aber selbst das ist höchst zweifelhaft. Die Mitarbeiter von UF haben sich geäußert uns sind sich einig. --Marcela10:12, 15. Jun. 2012 (CEST)
Übrigens empfehle ich dem OTRS, eine eventuelle Stellungnahme der VG in diesem Fall ganz einfach zu ignorieren, sie sind kein Rechteinhaber. Falls sich die Erben melden, sind sie an den Aufsteller des Schildes zu verweisen. In jedem Fall geht uns das nichts an. Den Erben empfehle ich außerdem, die VG und/oder das Museum wegen Schutzrechtsberühmung anzumahnen, der Vermerk unter dem Bild ist nämlich nichts weiter. --Marcela12:46, 15. Jun. 2012 (CEST)
Das ist doch eine unsinnige Haarspalterei, Marcela, denn natürlich kann die VG als Beauftragte der Rechteinhaber genau das tun, was Rechteinhaber auch tun, im Rahmen ihrer Verträge. In diesem Fall eben: Reproduktionsrechte verbieten oder vergüten lassen. (Wenn es denn nicht unter die Panoramafreiheit fallen würde, was es m. E. tut.) --AndreasPraefcke (Diskussion) 12:58, 15. Jun. 2012 (CEST)
Das ist keine Haarspalterei, das ist glatt falsch, denn die VG wurde vom Rechteinhaber beauftragt, seine Rechte in Deutschland wahrzunehmen. Zu der Bemerkung in Deiner Stimmgabe sei noch mal gesagt: Du beziehst Dich auf die Panoramafreiheit aus § 59 UrhG, die das Fotografieren von Werken im öffentlichen Raum erlaubt. Das Gemälde ist aber NICHT im öffentlichen Raum. Deshalb kann die Panoramafreiheit hier keine Anwendung finden, es sei denn das Gemälde ist Beiwerk. Was sollte man dazu noch mehr sagen? Gruß, --Kurator71 (Diskussion) 14:31, 15. Jun. 2012 (CEST)
@Marcela: Nicht-Juristen wie Du sehen solche Fragen oft als unproblematisch an. Für Juristen ist dagegen klar, dass Gesetze oder Urteile interpretationsbedürftig sind und jeder Fall anders. Daher "kommt es" bei der Beantwortung urheberrechtlicher Fragen "darauf an".
Die eine Frage wäre vorliegend, ob die Bildtafel wirklich dauerhaft im öffentlichen Raum stehen soll. Die andere, dass es nicht von der ratio legis der Panoramafreiheit umfasst ist, wenn urheberrechtlich geschützte Werke dadurch schutzlos gestellt werden, dass lizenzierte Reproduktionen von ihnen - durch wen auch immer - in den öffentlichen Raum gestellt werden und dann ihrerseits reproduziert werden können. Das würde die Rspr vermutlich am Begriff des Werks festmachen: Einer zweidimensionale Reproduktion eines Bildes fehlt laut der Rspr nämlich der Werkcharakter und das Original Feinigers befindet sich nicht auf dem öffentlichen Platz, so dass bezüglich letzterem die Panoramafreiheit nicht greift. --olagdisk2cv14:35, 15. Jun. 2012 (CEST)
Daß diese Einschätung bezüglich Original und Kopie einfach Quatsch ist, wurde von mehreren Leuten nun ausreichend oft dargelegt. --Marcela14:44, 15. Jun. 2012 (CEST)
Auf die Einschätzung der Mitarbeiter von WP:Urheberrechtsfragen würde ich insofern nicht vertrauen, bis auf wenige Ausnahmen ist das hier doch alles so Halbwissen auf Basis der Piratenfibel.--olagdisk2cv14:53, 15. Jun. 2012 (CEST)
Es gibt nichts Relevanteres zum deutschen Urheberrecht als Schricker und Dreier/Schulze - und darauf berufe ich mich. Im Gegensatz zu euch und der VG, die ihr immer nur leere Behauptungen und Privatmeinungen aufstellt. --Marcela14:56, 15. Jun. 2012 (CEST)
Nur äußern sich beide nicht zu diesem speziellen Rechtsproblem, nämlich ob die Reproduktion eines Werkes aus dem nichtöffentlichen Raum den gleichen Schutz genießt oder ob es zum Werk im öffentlichen Raum wird oder ob es gar nichts von beidem ist. Hier geht es um eine Rechtsauslegung, die ein Nichtjurist wie Du gar nicht treffen kann. Das ist alles heiße Luft - von beiden Seiten. --Kurator71 (Diskussion)
Danke Olag, das ist jetzt endlich mal ein Argument. zweidimensionale Reproduktion eines Bildes fehlt laut der Rspr nämlich der Werkcharakter verstehst Du aber m. E. falsch. Denn der Vorgang der Reproduktion als solcher hat wg. mangelnder Schöpfungshöhe des Fotografiervorgangs kein eigenes Werk des Fotografen als Folge, dennoch verblasst das reproduzierte Werk dadurch ja nicht im geringsten; die Reproduktion stellt das Werk genauso dar wie ein "Original", sonst könnte man auf den Schutz des Reproduktionsrechts ja ganz verzichten. Ein rein mechanischer Nachguss einer Plastik z. B. (etwa eine Galvanokopie) hat m. E. auch keinen eigenen Werkcharakter, dennoch könnte man das doch, soweit der der Nachguss (und meintwegen auch das "Veröffentlichen" im öffentlichen Raum) genehmigt ist, durchaus öffentlich aufstellen und unter Panoramafreiheit fotografieren. --AndreasPraefcke (Diskussion) 15:06, 15. Jun. 2012 (CEST)
Im Gesetz steht aber: Werke, die sich bleibend an öffentlichen Wegen, Straßen oder Plätzen befinden, nicht Werke, die öffentlich abgebildet, dargestellt oder wiedergegeben werden. Bei Nachgüssen würde ich vermuten, dass es sich u.U. um ein eigenes Werk handelt, jedenfalls soweit sie nach den Regeln der Kunst durch den Urheber des Originals ausgeführt wurden. Eine dreidimensionale Kopie wäre iü auch nicht von der Panoramafreiheit gedeckt. Ich will aber gar nicht behaupten, dass ich die Antwort weiß, bloß dass die Frage nicht so einfach ist. Als Argument der Gegenseite überzeugt mich noch am ehesten die Analogie mit den Gedichten auf Gedenktafeln, nur sind die Interessen der Urheber in dem Fall faktisch dadurch geschützt, dass ein Gedicht in Bildform tatsächlich eher unhandlich ist und daher ein dauerhaft fortgesetzter Eingriff in ihre Rechte nicht zu befürchten ist. Bei einer entsprechend guten Reproduktion von zweidimensionalen Bildern, die entsprechend gecropped wird, sieht das schon ganz anders aus. Leider erinnert mich die Diskussion hier allzuhäufig an Der Blindensturz von Pieter Breughel d. Ä. und ich frage mich, ob diese Art Rechtsberatung wirklich nötig ist; es gibt doch WP:FAQ zu Bildern.--15:39, 15. Jun. 2012 (CEST)
Ja, das steht da, aber das Gesetz definiert sich ja "Werk" selbst in §2, und da steht nichts von Original oder Reproduktion. Wenn das kein Werk ist, was da an der Straße steht, dann wäre es ja erst recht gemeinfrei. Da beißt sich die Katze dieser Argumentation in den Schwanz. --AndreasPraefcke (Diskussion) 15:45, 15. Jun. 2012 (CEST)
(nach BK) Das Originalwerk befindet sich im Museum, auf dieser Tafel befindet sich eine Reproduktion dieses Werkes, die von der Bild-Kunst, nach Anfrage des Museums zur Reproduktion freigegen wurde. Das Museum mußte dafür eine Genehmigungsgebühr an die Bild-Kunst zahlen, womit diese Reroduktion zur Ausstellung im Außenraum freigegeben wurde. Diese Reproduktion verhält sich genauso, wie eine Reproduktion innerhalb einer Buchveröffentlichung, die natürlich auch genehmigt werden muß. --Thot 1 (Diskussion) 15:55, 15. Jun. 2012 (CEST)
Ja, aber das hat nichts mit der Frage zu tun, warum es einen Spezialfall "Reproduktion im öffentlichen Raum" geben soll, der hier m. E. ohne Not erfunden wird und nirgendwo im Gesetz (oder der Literatur) auftaucht. Da ist ein Werk (hat alle Anforderungen an Werkcharakter), und das steht permanent im öffentlichen Raum. Das Medium dieses Werkes (in diesem Fall: fotografische Reproduktion) ist insoweit m. E. unerheblich. --AndreasPraefcke (Diskussion) 16:55, 15. Jun. 2012 (CEST)
Grund für die Panoramafreiheit ist unter anderem, dass ein Werk, das in die Öffentlichkeit gestellt wird, der Allgemeinheit gewidmet sei. Dafür ob ein Werk der Allgemeinheit gewidmet ist, kann es aber nicht darauf ankommen, ob jemand irgendwo eine Reproduktion eines Werks öffentlich aufstellt. Aber wie gesagt alles Argumente ohne das ich genau weiß, wie genau diese Frage, ob eine zweidimensionale Reproduktion ein Werk iSd §59 UrhG ist, von der Rspr und Literatur gesehen wird. Diesbezüglich scheinen aber auch alle anderen hier auf ihre eigene Einschätzung zu vertrauen.--olagdisk2cv17:31, 15. Jun. 2012 (CEST)
Das Maß an Überheblichkeit hier übertrifft selbst für eingefleichte Wikipedianer, bei denen diese Charaktereigenschaft schon zum guten Ton gehört, Grenzen. Was hier oben teilweise zu lesen ist dermaßen selbstherrlich, dass man sich mal wieder Gedanken machen kann, ob man wirklich in einem Projekt mitarbeiten will, dessen aktive Nutzer sich so aufführen und jede argumentative Auseinandersetzung über ein Thema torpedieren. —Pill (Kontakt) 16:02, 15. Jun. 2012 (CEST)
Ich glaube, wir sind hier alle mit dieser Frage überfordert und es wäre eine sinnvolle Investition von WMF-Geldern, die Frage an ein Anwaltsbüro weiterzuleiten. --olagdisk2cv16:42, 15. Jun. 2012 (CEST)
Ich zitiere einmal aus Nordemann/Fromm, 2008:
„§ 59 Werke an öffentlichen Plätzen. (1) Zulässig ist, Werke, die sich bleibend an öffentlichen Wegen, Straßen oder Plätzen befinden, mit Mitteln der Malerei oder Graphik, durch Lichtbild oder durch Film zu vervielfältigen, zu verbreiten und öffentlich wiederzugeben. Bei Bauwerken erstrecken sich diese Befugnisse nur auf die äußere Ansicht. (2) Die Vervielfältigungen dürfen nicht an einem Bauwerk vorgenommen werden.“
Mit Werke ist das Originalwerk gemeint, heißt, nur dieses dürfte als Lichtbild reproduziert werden. Solange aber die urheberrechtliche Schutzfrist von 70 Jahren noch besteht, solange ist es auch strafbar ein solches geschützes Werk, beispielsweise im gleichen Maße aus einer Publikation, zu reproduzieren. --Thot 1 (Diskussion) 17:10, 15. Jun. 2012 (CEST)
Das, was Du in Anführungszeichen hast, ist ja nur der Gesetzestext. Gehört der Rest auch zum Zitat (käme mir komisch vor, denn das mit der Publikation hat ja überhaupt nichts damit zu tun) oder ist das von Dir? --AndreasPraefcke (Diskussion) 17:20, 15. Jun. 2012 (CEST)
Das ist von mir, nur das, was in Anführung steht, ist der Paragraph. Das unter Werke das Originalwerk zu verstehen ist, hatte ich nur der Deutichkeit halber so geschrieben. Und natürlich darf ich ein geschütztes Werk nicht einfach aus einer Publikation, einem Kunstkatalog, entnehmen und öffentlich zugängig machen – genausowenig öffentlich machen,wie in unserem Fall. Es ist ja nicht das Original. Grüße, --Thot 1 (Diskussion) 17:27, 15. Jun. 2012 (CEST)
So ist es. Denken wir einen Schritt weiter: Von der in Commons hochgeladenen Datei macht jemand einen weiteren Ausschnitt, reproduziert es weiter, verkauft es, als Postkarte, als Plakat oder ähnlich. Schlimmer kann man doch gar nicht gegen den Schutz eines Werks verstoßen. Die Datei ist mit einer ungültigen Lizenz falschen Angabe der Panoramafreiheit versehen. --Medienmannfrau 17:37, 15. Jun. 2012 (CEST) Nachträglich geändert von --Medienmannfrau17:40, 15. Jun. 2012 (CEST)
Dann ist Dein Beitrag leider für die Debatte insofern wertlos, als dass das wieder nur eine Behauptung ist. Für den Gesetzestext brauchen wir nicht den Kommentar zitieren. Was steht im Kommentar zu "Originalwerk"? Wahrscheinlich gar nichts, würde ich mal tippen, denn diese Denkweise ist dem Wesen des deutschen Urheberrechts fremd. --AndreasPraefcke (Diskussion) 17:36, 15. Jun. 2012 (CEST) PS: Und natürlich darf ich ein geschütztes Werk nicht einfach aus einer Publikation, einem Kunstkatalog, entnehmen und öffentlich zugängig machen. Das sagt auch keiner. Die öffentliche Zuägnglichmachung wurde vom Museum selbst per Schautafel getätigt, und war sicherlich rechtens (ich nehme nicht an, dass das Museum das heimlich gemacht hat und der VG Bild und Kunst nichts davon erzählt hat; im Gegenteil zahlen die sicherlich einmalig oder jährlich dafür). Wenn das Werk aber dann nun mal in einer solchen Weise legal öffentlich zugänglich ist, steht diese konkrete Ausformung dann eben auch unter der Panoramafreiheit. Darum geht die Debatte hier, nicht um eine eventuelle öffentliche Zugänglichmachung durch uns. --AndreasPraefcke (Diskussion) 17:39, 15. Jun. 2012 (CEST)
Du schreibst: „Die öffentliche Zuägnglichmachung wurde vom Museum selbst per Schautafel getätigt…“ Sicherlich, aber im gleichen Maße wird ein Kunstwerk ja auch durch eine Veröffentlichung innerhalb eines Kunstkatalogs öffentlich gemacht. Der Unterschied ist, daß diese abphotographierte Reproduktion eines Werks kein Werk, sondern die Reproduktion des Originals ist. Bei einer Skulptur im öffentlichen Raum, kein Problem, da sieht die Sache anders aus. Grüße, --Thot 1 (Diskussion) 17:57, 15. Jun. 2012 (CEST)
Das trifft wohl nicht zu, da auch die Reproduktion so wie sie da im Katalog ist, ein Werk darstellt. Und zwar das identische Werk wie das originale Kunstwerk, es ist nur anders, in diesem Fall abermals körperlich festgelegt. Wäre die konkrete Darstellung nämlich kein Werk, könnte ihre ungenehmigte Vervielfältigung keine Urheberrechtsverletzung darstellen; es handelte sich dabei aber natürlich sehr wohl um eine Urheberrechtsverletzung. —Pill (Kontakt) 18:30, 15. Jun. 2012 (CEST)
Wenn ich mal subsumieren darf? Er geht hier wohl nur um die Bedeutung des Begriffs Werk in dem Gesetzestext "§ 59 Werke an öffentlichen Plätzen". Das sind doch interessante, legitime Positionen: AndreasPraefcke (und andere) sind der Ansicht, die Informationatafel sei bereits mit ”Werk” gemeint und unterliegen mithin der Panoramafreiheit, auch in einem Ausschnitt. Während Thot1 (und andere) der Meinung sind, das "Werk" (im Sinne des Gesetzes) befinde sich im Museum, eine Reproduktion eines Werks auf einer Informationstafel an öffentlichen Plätzen würde von § 59 nicht erfasst und sei URV. Gerade diese Frage läßt sich doch mit einer Anfrage beim Anwalt von Wikipedia klären. Das ist auch keine Frage des Kosten, denn das ist für AndreasPraefcke und Wikipedia allemal billiger als evtl. Lizenznachforderungen oder Abmahn- oder Gerichtskosten, die auch nur vage entstehen könnten. Deshalb mein Pro bei der Umfrage. Wenn der WP-Anwalt auch meint, die VG Bildkunst hat eindeutig Unrecht, das Werk sei die Informationstafel und kein URV, bin ich sofort auf der Seite von AndreasPraefcke. --Artmax (Diskussion) 18:00, 15. Jun. 2012 (CEST)
Ich weiß nicht wie Andreas das sieht, meine Ansicht trifft es nicht. Das Werk ist nicht die Informationstafel, sondern das immaterialle Werk, das vom Künstler geschaffen wurde. Dieses Werk ist hier körperlich inform eines Fotos auf einer Informationstafel festgelegt, und diese ist, falls dem so ist, bleibend angebracht, womit also auch das Werk(stück), das das immaterielle Werk verkörpert, bleibend installiert ist. —Pill (Kontakt) 18:30, 15. Jun. 2012 (CEST)
OK Pill, danke. Diesen Weg wird zwar die 15. oder 16. Zivilkammer am LG Berlin nicht mitgehen. Aber lass uns das jetzt mal vorher mit einer Anfrage beim WP-Anwalt klären. --Artmax (Diskussion) 18:43, 15. Jun. 2012 (CEST)
hmm, wie darf ich „Diesen Weg wird zwar die 15. oder 16. Zivilkammer am LG Berlin nicht mitgehen“ verstehen? —Pill (Kontakt) 19:00, 15. Jun. 2012 (CEST)
Die Reproduktion auf der Tafel ist genauso öffentlich bleibend, wie bspw. auch eine Reproduktion in einem Kunstkatalog öffentlich bleibend ist, aus dem ich doch auch keine erneute Reproduktion ziehe, um sie bspw. in WP zu veröffentlichen. Dieser Fall hier behandelt die Reproduktion einer Reproduktion und nicht die Reproduktion einer im öffentlichen Raum befindlichen Skulptur, die im Gegensatz hierzu sehr wohl durch die Panoramafreiheit gedeckt wäre. --Thot 1 (Diskussion) 19:25, 15. Jun. 2012 (CEST)
Jetzt lass doch endlich mal Deinen Kunstkatalog aus dem Spiel, der ist nicht "bleibend an einem öffentlichen Platz" angebracht und kann daher selbstverständlich auch nicht unter die Panoramafreiheit fallen. --AndreasPraefcke (Diskussion) 19:35, 15. Jun. 2012 (CEST)
Nicht unter der Panoramafreiheit, das hatte ich ja auch garnicht gesagt, aber ich vervielfältige doch nicht einfach zweidimensionale Reproduktionen zweidimensionaler Werke, dessen Reproduktionen sich im öffentlichen Raum befinden, zumal wenn das Werk sich im Museum befindet, und gleiche Reproduktion auch im Netz abrufbar ist und zwar von hier. --Thot 1 (Diskussion) 19:43, 15. Jun. 2012 (CEST)
Du willst unbedingt darauf bestehen, daß die Reproduktion ein Original darstellt? Sie stellt zwar ein Original dar, präsentiert es aber nicht, sondern präsentiert es als Reproduktion. Und das es nicht erlaubt ist so etwas zu vervielfältigen, respektive es für kommerzielle Zwecke zu verwerten, ist doch allgemein bekannt, nicht? Das nimmt doch meines Wissens die Rechtslage von Commons immer sehr ernst, zumal im Besonderen, wenn wie hier, die 70 Jahre Schutzfrist noch nicht abgelaufen sind. Ich muß mich hier leider andauernd wiederholen, weil ihr entweder partout nicht versteht oder verstehen wollt, ich aber davon ausging, daß es euch allen klar wäre. Grüße, --Thot 1 (Diskussion) 21:40, 15. Jun. 2012 (CEST)
unser problem – ich denke, da spreche ich auch für andreas – ist, woher du das distinktionsmerkmal „Original“ vs. „Reproduktion“ im gesetz nimmst. wo steht dort, dass die körperliche festlegung des werkes die des originals sein muss? § 59 spricht ja von werken. das ergebnis einer reproduktion ist aber auch ein werk, und zwar das ursprüngliche werk, das reproduziert wird. wenn ich ein bild male und du malst es ab, dann hast du keine urheberrechtlich relevante leistung erbracht, aber das ding, das du am ende in den händen hältst, ist urheberrechtlich geschützt. und der urheber davon bin immer noch ich. der punkt ist, dass das, was sich ändert, wenn du ein gemälde abfotografierst oder eine statue nachbaust, die körperliche festlegung ist. es handelt sich urheberrechtlich bloß um zwei arten, wie man ein werk darstellen kann. ich möchte den gedanken mal etwas weiterführen: nimm mal an, dass ein künstler bei sich zu hause im hof eine statue geschaffen hat. jetzt fragt bei ihm eine gemeinde an, die die statue gerne in ihren stadtpark setzen würde. der künstler kopiert nun seine eigene statue und stellt sie bleibend in den park. der fall ist identisch. sein kopierakt hat keinerlei „neues“ werk geschaffen. das werk, das da am ende rauskommt, ist urheberrechtlich immer noch genau dasselbe wie vorher, bloß hat es jetzt eben eine weitere körperliche festlegung (es ist, wie es so schön heißt, ein neues „werkstück“ entstanden). dein argument würde dazu führen, dass die statue im stadtpark nicht als panoramafrei fotografiert werden darf, weil der künstler das ursprüngliche werk bei sich im hof hat. —Pill (Kontakt) 22:54, 15. Jun. 2012 (CEST)
Genau diese Problematik habe ich hier weiter oben schon angesprochen, ist aber offenbar im allgemeinen Lärm untergegangen... die Unterscheidung "Original" und "Kopie" mag noch spontan plausibel erscheinen, wenn es um zweidimensionale Werke (Gemälde, Fotografien) geht, aber die Anwendbarkeit der Panoramafreiheit auf eine öffentlich zugänglich aufgestellte Statue davon abhängig zu machen, ob es sich dabei um das "Original" oder eine "Kopie" bzw. eines von mehreren Werkstücken handelt, würde doch sehr seltsam anmuten. Aber dann stellt sich eben die Frage, auf welcher Basis man zwei- und dreidimensionale Werke in Bezug auf die Panoramafreiheit unterschiedlich behandeln sollte. Gestumblindi01:19, 16. Jun. 2012 (CEST)
Pill, Gestrumblindi. Ich frage mal andrs. Warum sollte ein Gesetz nicht das Original eines Werkes im Gesetz verankern? Und das, was wir in unserem Fall haben, ist doch nur ein Photo, das eine Reproduktion eines Originalwerkes ist oder zeigt. Sicherlich, ich gehe davon aus, daß, wenn in einem Gesetz von Werk die Rede ist, das Original gemeint ist. Wenn ich nun, und das glaubt mir, denn ich weiß es, von einem Feininger eine Kopie anfertige und zudem noch die Unterschrift fälsche, dann ist es zwar eine Fälschung, darf in D aber nicht venichtet werden, in der Schweiz aber sehr wohl. In D bin ich, der Fälscher, leider immer noch der Urheber, und das seit dem sog. Nolde-Urteil. Fragt mich aber nicht, wie genau dies lautete und wann genau das war, habe das jetzt nicht parat. Gestrumblini schreibt: „§ 59 spricht ja von werken. das ergebnis einer reproduktion ist aber auch ein werk, und zwar das ursprüngliche werk, das reproduziert wird.“ Eben, das ursprüngliche Werk, das reproduziert wird. Heißt doch, daß es eine Reproduktion eines Werkes ist, aber eben keine Kopie eines Werkes. Letztlich würde dies ja im Umkehrschluß bedeuten, alle diese in WP reproduzierten Klee-Bilder wären Originale, und ich könnte sie auf dem Kunstmarkt für teuer Geld veräußern, wenn es gar sogar „das ursprüngliche werk“ wäre. Liebe Grüße, --Thot 1 (Diskussion) 07:22, 16. Jun. 2012 (CEST)
Pills Werksdefinition hat mich an sich überzeugt. Trotzdem gäbe es angesichts der betroffenen Interessen durchaus Gründe zwei- und dreidimensionale Werke in Bezug auf die Panoramafreiheit unterschiedlich zu behandeln, jedenfalls solange es nicht möglich ist, dreidimensionale Werke zu vernachlässigbaren Kosten zu reproduzieren. Daher fände ich es weiterhin sinnvoll, eine Kanzlei einzuschalten.--olagdisk2cv08:13, 16. Jun. 2012 (CEST)
Olag, stünde das Originalbild, dasjenige welches im Museum samt Rahmen an der Wand hängt, an einem öffentliche Platz, dann bestünde die Panoramafreiheit. So wie jetzt, besteht sie zwar auch, nur wird in dieser Säule ja nicht das sich im Museum befindliche Werk gezeigt, sondern eine Reproduktion desselben, wie Du sie auch in jedem Buch findest, und daraus darf man eben nicht, bis nch Ablauf der Schutzfrist, vervielfältigen. --Thot 1 (Diskussion) 08:27, 16. Jun. 2012 (CEST)
Thot, das ist ein wenig schwierig, wenn du gar nicht auf meine Punkte eingehst. Meine Frage war, wo etwas von „Original“ steht. Im Gesetzestext steht „Werk“. Ein Werk ist aber in § 2 UrhG definiert und Loewenheim in Loewenheim/Schricker führen dazu aus: „Vom urheberrechtlichen Werk ist das Werkstück zu unterscheiden. Während das Werk die immaterielle Schöpfung des Urhebers darstellt, ist das Werkstück dessen körperliche Ausdrucksform, wie etwa ein Roman oder ein Buch. Dem Urheberrechtsschutz unterliegt nur das Werk … Ob und in welchem Umfang Werkstücke existieren, hängt von der Werkart ab.“ Dein Beispiel des Buches verstehe ich immer noch nicht. Wenn du ein Gemälde in ein Buch setzt, stellst du erst eine Vervielfältigung (16 UrhG) her und verbreitest diese dann (17 UrhG). Beides bedarf der Genehmigung durch den Urheber. Durch die Aufnahme in den Katalog entstehen neue Werkstücke, und zwar eines mit jedem produzierten Katalog. Selbstverständlich darf man es nicht frei nutzen, so lange der Urheber des Kunstwerks nicht 70 Jahre tot ist, denn jede Abbildung ist ja nur eine weitere körperliche Festlegung seiner geschützten Schöpfung. Genau so ist es auch hier, denn das abgebildete Gemälde, egal in welcher Festlegung es nun vorliegt, wird auch erst 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers gemeinfrei. Ein Katalog ist aber weder bleibend installiert noch öffentlich zugänglich, deshalb greift die Ausnahe des § 59 UrhG auch nicht. —Pill (Kontakt) 09:11, 16. Jun. 2012 (CEST)
Pill, Du sagst es doch schon, und es ist doch eigentlich ganz einfach. Das Werk, die Abbildung des Werks, muß freigegeben werden, da die 70 Jahre noch nicht rum sind. Und zweidimensionale Werke, siehe unter mir, werden in dem Paragraphen gar nicht erwähnt, was ja nicht heißt, daß sie frei wären. --Thot 1 (Diskussion) 09:25, 16. Jun. 2012 (CEST)
Eine bleibend aufgestellt Statue, die im Original im Park steht, ist auch bis 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers geschützt, das disqualifiziert nicht von der Anwendung von § 59 UrhG, sonst wäre § 59 UrhG sinn- und zwecklos. —Pill (Kontakt) 09:30, 16. Jun. 2012 (CEST)
Natürlich hat eine Skulptur (auch im öffentl. Raum) einen Schutz von 70 Jahren, genauso wie ein zweidimensionales Objekt es auch hat. Und nochmal: Hier wurde ja keine vom Künstler/Urheber aufgestellte, bzw. der Öffentlichkeit zugänglich gemachte Skulptur, oder ein zweidimensionales Objekt, sei es auch ein Gedicht, zugänglich gemacht, sondern hier wurde ein Photo (Reproduktion) öffentlich gemacht, was aber nicht heißt, daß damait das Originalwerk im Museum frei wäre. --Thot 1 (Diskussion) 09:50, 16. Jun. 2012 (CEST)
Natürlich ist es nicht „frei“, denn die Panoramafreiheit bezieht sich auf konkrete Form der Präsentation, also nur allfälligerweise auf das bleibend angebrachte Foto. Es wird weiters auch nichts gemeinfrei, das ist in § 59 UrhG nicht vorgesehen. Du gehst leider weiter nicht auf die Punkte ein, die genannt wurden, insofern sehe ich aktuell wenig Sinn, jetzt nochmal alles zu sagen. Dass der Urheberrechtsinhaber selbst das Foto nicht angebracht hat, ist für mich nicht entscheidend, denn er hat offensichtlich die Rechte, die dafür erforderlich sind, erteilt. Hätte er dies nicht, wäre schon die Anbringung auf der Tafel illegal. —Pill (Kontakt) 10:00, 16. Jun. 2012 (CEST)
Welche Punkte habe ich vergessen? Richtig – der Urheber hat die Rechte für die Präsentation erteilt, nur müßte dieser Urheber auch die Rechte für die hier behandelte Reproduktion erteilen, da sie ja ein geschütztes Werk zeigt. Die WMF könnte aber bei der Bild-Kunst um Genehmigung zur Reproduktion, zur Weiterverwertung anfragen, nur muß sie dafür natürlich etwas ausgeben. --Thot 1 (Diskussion) 10:10, 16. Jun. 2012 (CEST)
<Gesetzestext Anfang> „§ 59 Abs. 2 erlaubt nur nur die zweidimensionale Nutzung der freigegebenen Werke durch Malerei, Grafik, Lichtbild oder Film. Das Spielzeugmodell eines geschützten Bauwerks oder Denkmals ist also nicht priveligiert…“<Gesetzestext Ende>
Heißt doch, wenn im Gesetzestext schon von einer erlaubten zweidimensionalen Nutzung dreidimensionaler Objekte die Rede ist, daß, wie hier, eine zweidimensionale Nutzung eines ja hier zweidimensionalen Objekts gar nicht geht. Bei einer eindimensionalen Nutzung, wenn sie denn möglich wäre, könnten die Gesetzgeber wohl nichts sagen. Das Gesetz behandelt also nur dreidimensionale Objekte. Wir haben es hier aber mit einem zweidimensionalen Objekt zu tun. --Thot 1 (Diskussion) 09:17, 16. Jun. 2012 (CEST)
Nein, das bedeutet nur, dass du das Bauwerk nicht nachbauen darfst, sondern nur fotografieren. Dort steht nichts von einer Beschränkung auf „dreidimensionale“ Werke, denn 59 UrhG kennt nach herrschender Meinung gerade keine Beschränkung hinsichtlich der Werkart. Im Übrigen wäre dann die gesamte Kommentarliteratur falsch, weil durchweg z.B. auf Graffiti, Gedenktafeln mit Gedichten o.Ä. verwiesen wird. —Pill (Kontakt) 09:21, 16. Jun. 2012 (CEST) I.Ü. ist das oben kein Zitat des Gesetzestextes. —Pill (Kontakt) 09:24, 16. Jun. 2012 (CEST)
Es handelt sich nicht um Zitate aus dem Gesetestext (deshalb ist <Gesetzestext Anfang> falsch), sondern um die Kommentierung des Gesetzestexts im UrhG (Urheberrechtsgesetz) durch Herrn Nordemann. Was freilich egal ist, weil die Kommentierung ja vollkommen zutreffend und nicht umstritten ist. Deine Interpretation hingegen nicht, was spätestens dadurch klar werden sollte, dass besagter Herr Nordemann auch Pflastermalereien als Beispiel für § 59 UrhG nennt. Das Nordemann-Zitat bezieht sich auf Abs. 2, dort geht es um die zulässigen Verwertungshandlungen, nicht um die Form des verwerteten Werkes. —Pill (Kontakt) 09:43, 16. Jun. 2012 (CEST)
Ein anderes, hier bisher offenbar gar nicht erörtertes Problem könnte darin liegen, dass die dem räumlichen Kontext entnommene, zugeschnittene Fotografie der Reproduktion kein Lichtbild im Sinne des § 72 UrhG (und damit wohl auch iSd § 59 UrhG) mehr ist, da mit der zweidimensionalen Darstellung keine eigene persönliche geistige Leistung verbunden ist. Das heißt nicht, dass das auf ihm abgebildete Werk schutzlos gestellt ist, sondern dass der Fotograf möglicherweise keine Panoramafreiheit für sich in Anspruch nehmen kann.--olagdisk2cv09:54, 16. Jun. 2012 (CEST)
Wird unter anderem auch so sein. Auf der Tafel kann ich auch keine Angaben zum Photographen finden, wohl auch deshalb, da dieser ein Museumsphotograph war. Museumsphotographen sind meines Wissens keine Künstler, die wie Bernd und Hilla Becher Lichtbilder mit Schöpfungshöhe produzieren. --Thot 1 (Diskussion) 11:25, 16. Jun. 2012 (CEST)
Mir geht es vor allem um den rechtlichen Status des Bildes bei WP. Das ist eine Reproduktion einer Reproduktion. Da nimmt der BGH an, dass weder eine schöpferische Leistung (Lichtbildwerk, z.B. von B. u. H. Becher) und keine persönliche geistige Leistung (Lichtbild, z.B. "Knipsbild" oder gekonnte 2-D-Fotografie von einem Original) vorliegt. Ob das dann noch ein Lichtbild i.S.d. § 59 UrhG ist, dem Panoramafreiheit zugebilligt wird und Schutz nach § 72 UrhG, wäre zu prüfen.--olagdisk2cv12:03, 16. Jun. 2012 (CEST)
Das ist tatsächlich eine interessante Frage. Aber der Gesetzestext spricht von mit Mitteln der Malerei oder Graphik, durch Lichtbild oder durch Film. Das ist eine Aufzählung, die keine Werkarten auflistet, sondern technische Methoden. Wieso soll zwischen "Malerei" und "Film" (denen keine derartigen Werkarten entsprechen) mit "Lichtbild" plätzlich die Legaldefinition gemeint sein? Das kommt mir reichlich gesucht vor. --AndreasPraefcke (Diskussion) 21:49, 16. Jun. 2012 (CEST)
Das Photo des Ausschnitts hat keinen rechtlichen Status in WP. Der Ausschnitt zeigt ein geschütztes Werk und das dermaßen ausfüllend (90% sind davon ja schon das Werk, daß man von einer Panoramafreheit wohl kaum mehr reden kann. Man darf übrigens ja auch kein mit Panoramafreiheit aufgenommenes Photo bearbeiten, wozu ein Beschneiden zählt, und genau das ist hier geschehen (§ 62 Abs. 1 UrhG). --Thot 1 (Diskussion) 07:16, 17. Jun. 2012 (CEST)
Man darf das unter Berufung auf die Panoramafreiheit aufgenommene Werk nicht bearbeiten (Teilausschnitte hält der weit überwiegende Teil der Literatur aber noch für zulässig, wenngleich das etwas umstritten ist). Hier handelt es sich nach meinem Dafürhalten allerdings um gar kein Beschneiden, weil das vollständige Werk gezeigt wird. § 62 bezieht sich auf Werke. Deshalb sehe ich nicht, inwiefern gegen das Änderungsverbot verstoßen worden wäre. —Pill (Kontakt) 08:19, 17. Jun. 2012 (CEST)
Sehe ich nicht so. Das „eigentliche Werk“, in Anführung, da meines Erachtens für ein wahres Werk die Schöpfungshöhe fehlt, ist ja die unter Panoramafreiheit aufgenommene Photographie (ohne Beschnitt), hieße er, der Photograph, wird dem Nachnutzer (hier nun in unserem Fall die WP) ein Beschneiden seines Photos wohl untersagen, eben da ein Beschneiden eine Bearbeitung ist. --Thot 1 (Diskussion) 08:37, 17. Jun. 2012 (CEST)
Das bezieht sich aber nicht auf die unter Berufung auf 59 UrhG gemachte Aufnahme, sondern auf das Verhältnis zwischen deren Wiedergabe des Werkes und dem tatsächlichen Werk. So schon das LG Mannheim in seinem Urteil v. 14/02/1997 – 7 S 4/96, ZUM-RD 1997, 405, 408 (und bevor gleich jemand kommt und sagt, dass der Fall nicht vergleichbar sei: Es geht nicht um den Fall, sd. um die Ausführungen an genannter Stelle). —Pill (Kontakt) 09:18, 17. Jun. 2012 (CEST)
Trotzdem. Ich würde mich in diesem Fall auf die Kommentare von Nordemann berufen, da sich die Bild-Kunst unter anderem auch auf diese berufen wird und es weiter oben wohl auch schon getan hat und dies mit der Bitte es zu entfernen. Wie gesagt, das Werk Feiningers befindet sich im Netz und ist doch so schön im Lemma zu verlinken. Lest euch bitte auch noch einmal hier [Dagegen, Punkt 8, Martina Nolte] durch. Das Urheberrecht braucht nicht neu erfunden zu werden. --Thot 1 (Diskussion) 09:42, 17. Jun. 2012 (CEST)
Och Mensch, du machst immer alle möglichen Töpfe auf, und wenn man dir dann inhaltlich widerspricht, sagst du nichts mehr dazu, sondern verweist auf irgendetwas, das gar nichts damit zu tun hat (Nordemann sagt zu der Frage gar nichts weiter; und das Zitat oben hast du ja missverstanden …). So ist das offen gestanden Zeitverschwendung, insofern belasse ich es vorerst mal dabei. Gruß, —Pill (Kontakt) 10:36, 17. Jun. 2012 (CEST)
Lieber Pill, das verstehst Du miß. Muß mich doch auch erst mal informieren. :-) Du meinst das Holbeinpferd, wenn ich das richtig sehe. In dem Abschnitt zum Lemma steht doch eigentlich alles. Die Ausführungen dieses Falls habe ich jetzt nicht zur Hand, nur dies im Netz gefunden. Grüße, --Thot 1 (Diskussion) 11:44, 17. Jun. 2012 (CEST)
Pill, ich denke auch, dass eine Diskussion mit Thot 1 hier nicht weiterführt. Das sind alles nur Meinungen, keine juristischen Argumente, für die ein minimales Verständnis des Urheberrechts und des Werkbegriffs notwendig wäre. Leider ist das wirklich Zeitverschwendung, daher werde ich auch nicht mehr darauf eingehen. In jedem Beitrag von Thot 1 kann man eigentlich fast jeden Satz einfachst widerlegen, das ist mühselig und bringt rein gar nichts. --AndreasPraefcke (Diskussion) 15:46, 17. Jun. 2012 (CEST)
Ich glaub man soll in solchen Fragen die Intuition von Leuten aus dem Kunstbetrieb nicht vollkommen verachten, das liegt manchmal ganz nahe an dem Judiz. Aber irgendwann muss man die "Parallelwertung in der Laiensphäre" wie die Juristen nicht ganz ohne Überheblichkeit sagen, mal stehen lassen, ohne sich weiter auf Diskussionen einzulassen, die weiterhin nur parallel verlaufen können, da die Argumente nicht zueinander-finden können.--olagdisk2cv11:59, 17. Jun. 2012 (CEST)
Jetzt sind wir sogar schon bei der Intuition. Was kommt als nächstes, Wahrsager? Sorry, aber das bringt uns doch nun wirklich nicht weiter: einerseits auf die Intuition von Leuten ohne Kenntnis des UrhG zu vertrauen, andererseits abweichende Meinungen als der Laiensphäre zugehörig schmähen. Ein gut entwickeltes Judiz kann ja wohl nicht nur aus einem "das muss doch wohl strafbar sein"-Empfinden bestehen. Die hier als Laien geschmähten haben immerhin stets mit dem Gestzestext und der Kommentarliteratur argumentiert, von den "Fachleuten" kam bisher immer nur Intuitives oder Missverstandenes oder falsch zitiertes. --AndreasPraefcke (Diskussion) 15:46, 17. Jun. 2012 (CEST)
Lies Dir einfach mal die Wikilinks durch, Du hast mich gründlich missverstanden. Insbesondere den letzten Satz von Judiz. Bzgl Laiensphäre wird ja von Parallelwertung gesprochen, sprich, Juristen (mit praktischer Erfahrung) und juristische Laien kommen in diesen Fällen zu gleichen Ergebnissen. Aber wenn Du der Meinung bist, dass Kanzleien "heiße Luft absondern", scheint Dein Urteil über die Profession ja schon lange festzustehen und es erübrigt sich eine weitere Diskussion.--olagdisk2cv20:03, 17. Jun. 2012 (CEST)
Das ist nur Erfahrung, kein Vorurteil. Das letzte "Gutachten" ging an allen wirklichen Fragen völlig vorbei. Und wenn man im Web irgendwo einen "Ratgeber für Fotografen" oder so etwas von einer Kanzlei liest, stimmt leider meist auch die Hälfte nicht. --AndreasPraefcke (Diskussion) 20:51, 17. Jun. 2012 (CEST)
Dann würde ich Dir vielleicht raten bei der Bild-Kunst einen zweiten Rat einzuholen, wenn Du obige freundliche Auskunft der Bild-Kunst nicht wahrhaben willst (geht auch telephonisch). Deine schlechten Erfahrungen bräuchten dort ja nicht untermauert werden. :-) Grüße, --Thot 1 (Diskussion) 21:30, 17. Jun. 2012 (CEST)
Gibt es denn keinen Anwalt (Urheberrechtsanwalt) bei der WMF, den man direkt ansprechen könnte? Quasi ein Anwalt, der auch bei WP, respektive bei der WMF mitmacht? Nur wegen der Kostenersparnis. --Thot 1 (Diskussion) 12:31, 16. Jun. 2012 (CEST)
Eine Anwaltskanzlei wird erfahrungsgemäß irgendeine heiße Luft absondern, die uns keinen Deut weiterhilft. Wenn es dazu speziell Literatur und Urteile gäbe, hätte das erfahrungsgemäß inzwischen jemand herausgezogen. --AndreasPraefcke (Diskussion) 21:49, 16. Jun. 2012 (CEST)
Wegen paar in WP eingebundenen Abbildungen abfotografierter Repros im öffentlichen Raum lohnt der Aufwand nicht, Rechtsauskünfte zu finanzieren. Wenn es Dritte aufbringt, ist es einfacher, das Bild zu entfernen. Am Besten warten, ob Gras über die Geschichte wächst.
Verbindlich sind Urteile. Wer die Grenzen für die Abbildung von Kunstwerken zu Gunsten von Wikipedia verschieben will, muß die grundsätzliche und weiter gefaßte Urheberrechtsfrage für Abbildungen juristisch strategisch angehen. Kompetente Leute müßten die Möglichkeit zu einer gezielten Klage erarbeiten, die das erwünschte Ergebnis bringt. Alles andere ist Kalter Kaffee. Gegenüber der hirnlosen medialen Verwurstung wäre es dabei gesellschaftlich klug, eine Lösung anzustreben, die Ansprüche von Künstlern und Erben ernst nimmt und achtet.--ErfundenerJaa-jaa-Nää-nää17:50, 17. Jun. 2012 (CEST)
Gras über die Sache wachsen zu lassen macht die Unrechtmäßigkeit dieser Sache aber auch nicht rechtmäßig, obwohl so ein Grasbild vielleicht ja viel interessanter ist. ;-) --Thot 1 (Diskussion) 09:36, 19. Jun. 2012 (CEST)
„…Werke, die über das Internet verbreitet werden [dürfen nicht] ohne weiteres für kommerzielle Zwecke verwendet werden […] die Einstellung von Kunstwerken in das Internet bzw. die Verbreitung über das Internet [erfordert] den Erwerb der Nutzungsrechte der jeweiligen Künstler…“ (aus: Gerhard Pfennig: Kunst, Markt und Recht. Einführung in das Recht des Kunstschaffens und der Verwertung von Kunst. Verlag Medien und Recht. München 2009, ISBN 978-3-93943888-07-6, S. 101) --Thot 1 (Diskussion) 11:23, 19. Jun. 2012 (CEST)
Panoramafreiheit: „Zulässig ist […] lediglich die Verwendung von fotografischen Aufnahmen bzw. sonstige Reproduktionen, die aus der üblichen Besucherperspektive angefertigt wurden. […] Schließlich dürfen nur solche Kunstwerke reproduziert werden, die ‚bleibend‘, also dauerhaft im öffentlichen Raum stehen.“ (aus: Gerhard Pfennig: Kunst, Markt und Recht. Einführung in das Recht des Kunstschaffens und der Verwertung von Kunst, S. 126) Was soll man dazu noch mehr sagen? Das Kunstwerk ist ja nicht diese aufgestellte Infotafel. --Thot 1 (Diskussion) 11:54, 19. Jun. 2012 (CEST)
Diese Diskussion hat bald denselben Informationsgehalt wie irgendeine Spam-Email. Da hier nicht diskutiert sondern stur proklamiert wird, wird es auch keine Annäherung geben. Deshalb wäre das fragliche Bild bereits in dubio zu entfernen. Auch wenn ich persönlich keine Zweifel hege, das es entfernt gehört, oder hat jemand schon einmal Werbeplakate einzeln unter dem Aspekt der Panoramafreiheit weiter verwertet? --Cuius testiculos habes, habeas cardia et cerebellum. (Sarras) (Diskussion) 12:51, 19. Jun. 2012 (CEST)
Inwiefern? 34 Bildschirmseiten, zum großen Teil mit wiederkehrenden Argumenten gefüllt, zeigt von einer gewissen Bunkermentalität. Ich maße mir nicht an zu urteilen wer recht hat, aber muß ich mich jetzt dafür (noch dazu von jemanden mit Admin-Privilegien) beschimpfen lassen, daß ich den Informationsgehalt des gesamten Beitrags beurteile? --Cuius testiculos habes, habeas cardia et cerebellum. (Sarras) (Diskussion) 14:46, 19. Jun. 2012 (CEST)
Halte ich für ein wichtiges Argument. 2009 wurde die Tafel wohl angebracht, heißt seit 3 Jahren hängt sie dort. Nun hat womöglich der Förderverein der Stiftung Moritzburg als Initiator die Nutzungsrechte für einen bestimmten Zeitraum erworben. Welcher Zeitraum ist unbekannt, es mögen vielleicht 5 Jahre sein, oder 10, nur irgendwann, wenn die Nutzungsrechte nicht mehr bezahlt werden, muß die Tafel runter, denn solche Rechte werden meist für einen gewissen Zeitraum erworben. Das ist dann aber nicht als dauerhaft zu bezeichnen. --Thot 1 (Diskussion) 16:46, 19. Jun. 2012 (CEST)
Das eigentliche Problem ist, daß hier „Men on Mission“ am Werke sind, weshalb all diese Argumente nicht weiterhelfen, heißt, die Beführworter bleiben am längeren Hebel. Pech. ;-) --Thot 1 (Diskussion) 21:27, 19. Jun. 2012 (CEST)
Nein nicht OK. Denn eine müdliche Erlaubniss zu fotografiern und zu veröffetlichen, heist eben noch lange nicht automatisch, dass man sie unter freier Lizenze veröffetlichen darf. Da wird die Künstlerin ihn falsch verstanden haben. Und wird vermutlich nur einer unentgetlichen Veröffetlichung zugestimmt haben. Aber das ist schon Kaffeesatz-Leserei. Denn ich sehe bisher keine vernüftige und nachvollziebare Freigabe der Künstlerin, also müssen wir sie fast zwangläufig Löschen. Es sei denn wir bekommen noch eien brauchbare Freigabe geliefert, aber danach siehts leider nicht aus. PS: Nicht vergessen auf Wikipedia:Countdown zur Gemeinfreiheit zu liesten denn dann war zumindest die Arbeit des fotografen nicht umsonst. --Bobo11 (Diskussion) 20:42, 22. Jun. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
BVG Arbeitsplatz Leitstelle.jpg
Auf Commons läuft zu diesem Bild ein Löschantrag. Der Fotograf zwar eine (mündliche) Fotografiererlaubnis hatte, nicht aber eine gesonderte Veröffentlichungserlaubnis. Ist die überhaupt erforderlich, und ist das ein Löschgrund? -- Robert Weemeyer (Diskussion) 10:43, 23. Jun. 2012 (CEST)
Eigentlich nicht. Die ist aber sicher im Interesse des Fotografen. LA inzwischen von Raymond geschlossen.
Nachtrag: hab gerade bemerkt, dass das Foto vor 3 Jahren (!) hochgeladen wurde; da hätte sich die BVG bei Problemen sicher längst gemeldet. --Túrelio (Diskussion) 10:55, 23. Jun. 2012 (CEST)
Welche Lizenz für altes Bild
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren13 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, welche Lizenz ist für dieses Bild angebracht? Und die wichtigere Frage überhaupt. Ist das Bild überhaupt in WP nutzbar? Es stammt aus einem Buch aus dem Jahr 1892, der eigentliche Autor wird dort nicht genannt. Grüße -- Rainer Lippert09:49, 24. Jun. 2012 (CEST)
Bis jetzt noch nicht. Googeln hat nichts erbracht. Muss bei so etwas auch die Rechte der Vorlage beachtet werden? Also sprich, wenn der Fotograf noch keine 70 Jahre tot ist, geht die Zeichnung nicht, obwohl der Zeichner unbekannt ist? Grüße -- Rainer Lippert10:18, 24. Jun. 2012 (CEST)
Ich denke, es hängt davon ab, wie nahe die Zeichnung (siehe Bearbeitung (Urheberrecht)) am Original ist. Außerdem wäre es interessant zu wissen, von wann das ursprüngliche Foto stammt bzw. wann der Photograph gestorben ist, weil vor WK II die Schutzfristen noch deutlich kürzer waren. M.W. gilt: wenn das Werk vor der Verlängerung der Schutzfrist aus dem Urheberrecht gelaufen ist, dann bleibt es PD. Dazu könnten unsere Juristen eher etwas sagen. --Túrelio (Diskussion) 10:24, 24. Jun. 2012 (CEST)
Die Zeichnung wird in der aktuellen Literatur über alte Bäume mehrmals gezeigt. Dazu gibt es aber etwas unterschiedliche Angaben. Es soll die Linde vor einem Sturmschaden zeigen, welches 1884 stattfand. Wenn das stimmt, ist die Fotografie vor 1884 entstanden. Ab welchem Jahr geht man eigentlich davon aus, dass der Urheber nicht mehr lebt. Gibt es dazu eine Art Richtlinie? Grüße -- Rainer Lippert10:36, 24. Jun. 2012 (CEST)
Der Photograph ist natürlich schon verstorben. Aber wenn er "spät genug" verstorben ist, dann gilt 70 Jahr p.m.a. Hinzu kommt noch das mögliche Urheberrecht des Zeichners (sofern er urheberrechtlich Bearbeiter-Status erreicht), über den ja anscheinend garnichts bekannt ist. Warte mal, was unsere Juristen dazu sagen, denn IANAL. --Túrelio (Diskussion) 10:56, 24. Jun. 2012 (CEST)
Das der Photograph schon verstorben ist, ist klar. Was ich meinte, ob es so ne Art Richtlinie gibt, wo man sagt, ein Künstler wird mit erst mit 20 Jahren aktiv und wird nicht älter als 100 Jahre, oder so. Das wäre dann das Jahr 1862, wo man sagt, davor entstanden ist auf jeden Fall PD. Ab welchem Jahr man also bedenkenlos ein altes Bild verwenden kann, wenn keine weitere Daten als Entstehungsjahr bekannt sind. Also mal abwarten, bis ein Jurist antwortet. Grüße -- Rainer Lippert11:05, 24. Jun. 2012 (CEST)
Wie würde es jetzt ausschauen, wenn der Photograph, dessen Bild als Vorlage gedient hat, noch keine 70 Jahre tot ist? Muss dann kontrolliert werden, wie stark die Zeichnung vom Foto abweicht, oder wie geht man dann da vor? Grüße -- Rainer Lippert18:35, 24. Jun. 2012 (CEST)
Finde ich jetzt zwar nicht, aber egal. Hier habe ich noch ein Bild, wo der Autor nicht genannt wird. Links unten im Bild steht jedoch etwas. Ich kann das aber nicht lesen.Wie schaut es jetzt damit aus? Grüße -- Rainer Lippert18:59, 25. Jun. 2012 (CEST)
Das Datum ist klar. Aber die Signatur ist nicht richtig leserlich. Kann man das Bild jetzt so verwenden, wie ich es lizenziert habe? Grüße -- Rainer Lippert16:01, 26. Jun. 2012 (CEST)
Pferd in Vereinswappen
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, erreicht die Darstellung des Pferds im Vereinswappen des niederländischen FC Twente bereits Schöpfungshöhe oder kann man eine Vektorversion in die deutschsprachige WP hochladen? Obiges Wappen ist nur eine Pixelgrapfik im SVG-Container. Viele Grüße --Marsupilami (Disk|Beiträge) 10:19, 10. Jun. 2012 (CEST)
Also wegen anderer Vereinswappen in der Wikipedia, denen keine ausreichende Schöpfungshöher zuerkannt wurde, würde ich schätzen, dass dieses auch keine hat. --MrBurns (Diskussion) 04:50, 27. Jun. 2012 (CEST)
Panoramafreiheit abfotografiertes Bild
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren52 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt
http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:WP_Harald_Juhnke.jpg ist von einer öffentlichen Werbesäule abfotografiert. Dass das unter Panoramafreiheit fällt, kann ich ja noch verstehen. Aber das Bild wird als Creative Commons-Lizenz angegeben, mit "Namensnennung – Du musst den Namen des Autors/Rechteinhabers in der von ihm festgelegten Weise nennen". Aber der Rechteinhaber ist doch der Fotograf des ursprünglichen Bildes auf der Werbesäule, und nicht der der das abfotografiert hat. Und dieser Name ist überhaupt nicht angegeben. Und wie das geht verstehe ich dann nicht mehr. Oder ist das so, dass Fotos die dauerhaft im öffentl. Raum sind, quasi frei von Rechten sind, und jeder der sie abfotografiert damit ein eigenes Recht darauf erwirbt? --188.109.90.11023:36, 20. Jun. 2012 (CEST)
Ähnliches wird oben im Abschnitt Bildtafel/ Gemälde im öffentlichen Raum diskutiert. Ahnung müssen die selbsterklärten Wikipedia-Urheberrechtsexperten nicht haben. Selbstverständlich geht das so nicht. --Medienmannfrau23:45, 20. Jun. 2012 (CEST)
Diese andere Diskussion wirft ja noch mehr Probleme auf. Dann kann ja das was mit dem Juhnke-Bild gemacht wurde erst recht gar nicht gehen. --188.109.90.11000:01, 21. Jun. 2012 (CEST)
Das abphotographieren von Photographien geht gar nicht. Damit fallen die Rechte ja nicht auf den der abphotographiert. Und zum obigen Fall: Ich finde es eine Frechheit, wenn im Urheberrechtshinweis zum Photo (PD-Art-FOP-Baustein) der Bildtafel drinsteht, daß der Nachnutzer sich versichern muß, ob er die Rechte zur Nutzung hat und für die Einhaltung von Urheberrechten allein verantwortlich ist – WP aber nicht. Diese hat ja noch nicht mal die Nutzung angefragt oder erbeten. Und unsereins, die Autoren, sind verpflichtet, darauf zu achten, daß nur gemeinfreie Bilder eingestellt werden.:-p Verrückt. --Thot 1 (Diskussion) 07:59, 21. Jun. 2012 (CEST)
Klärungsbedarf gibt es aber trotzdem, denn im Prinzip gleiche Fälle wie oben mit der Bildtafel können sich langsam aufstapeln. Pragmatisch gesehen wäre es dann wohl klug, seitens WP etwas darein zu investieren, dass das Risiko für im Prinzip gleiche Fälle durch Fachleute verläßlich eingeschätzt wird. Die pragmatische Frage ist doch, ob es eine Möglichkeit gibt, WP rechtlich so zu belangen, dass WP nicht mehr durch Löschung ausweichen kann und dann in höherer Summe unabweisbar zahlungspflichtig wird. Vom Imageschaden mal abgesehen. Und ob dann die sofortige Entfernung alle derartige Dateien oder nur jeweils für ein Einzelstück ansteht. Wenn es garkein nennenswertes Risiko gibt, muß in Betracht gezogen werden, dass heutiges Rechtsempfinden, heutiges Urheberrecht und heutige Praxis, wie mit Bildern und mit geistigem Eigentum umgegangen wird, nicht mehr zueinander passen. Manche meinen ja, die Verrücktheit läge beim veralteten Urheberrecht. Ich vermute, es geht nicht darum, sich auf eine Seite zu schlagen, das könnten wir nämlich noch ein paar Diskussionskilometer lang erfolglos machen, sondern es geht darum, einen überzeugenden Klärungsweg zu finden. --ErfundenerJaa-jaa-Nää-nää08:47, 21. Jun. 2012 (CEST)
"WP" als solche ist natürlich nicht zu belangen. Sondern der WMF wird ein DMCA-Löschverlangen zugestellt, reagiert sie nicht darauf, kann eine Klage eingereicht werden, und dies offenbar auch in Deutschland, wie der Loriot-Fall zeigt. Wenn sich das mehrfach wiederholt, riskieren wir natürlich, dass die WMF zumindest die FOP-Regelung (für nicht-Bauwerke), die in den USA ohnehin nicht gilt, für :de und Commons verbietet. Möglicherweise ist auch der jeweilige Hochlader und derjenige, der das Bild irgendwo eingestellt hat, einem Rechtsrisiko ausgesetzt - all das natürlich nur, wenn das angerufene Gericht tatsächlich auf UrhG-Verletzung erkennt.--Túrelio (Diskussion) 08:58, 21. Jun. 2012 (CEST) (IANAL)
Die Werbevitrine des Restaurants Tai-Tung war jahrzehntelang unverändert. Selbst nach dem traurigen Tod Juhnkes wurde da noch mit seinem Konterfrei Werbung gemacht. Das würde ich schon als dauerhaft ansehen. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 11:01, 23. Jun. 2012 (CEST)
Das war inzwischen klar geworden. Die ursprüngliche FOP-Aufnahme darf also als legitim angesehen werden. Damit reduziert sich die Fragestellung auf die bereits in der anderen Diskussion weiter oben angesprochene. --Túrelio (Diskussion) 11:23, 23. Jun. 2012 (CEST)
Ich sehe allerdings einen Unterschied zwischen den zwei Diskussionen:
* Hier geht es um das Urheberrecht
** des Fotografen, der das im öffentlichen Raum dauerhaft vorhandene Foto abfotografiert hat (kein Problem, freie Lizenz) und
** des Fotografen, der das ursprüngliche Bild (von Harald Juhnke) gemacht hat (aus meiner Sicht auch kein Problem, Panoramafreiheit).
hoi 188.109.90.110, vergleichsweise leicht beantwortbar, da ausführlich diskutiert: etwas umstritten, die mehrheitsmeinung in der literatur würde die anwendbarkeit der panoramafreiheit ablehnen. nachweise habe ich unter commons:COM:FOP#Germany angegeben, dort ist der fall von werbeplakaten auch angesprochen (fußnote 15). der sachlogische hintergrund dafür ist, dass derartige plakate i.d.r. nur temporär angebracht werden, weil die plätze für solche „festen“ plakate ja durchaus „kontolliert“ werden (i.d.r. kostet so etwas ja auch geld). damit fehlt es nach mehrheitsmeinung in der kommentarliteratur am merkmal „bleibend“. gruß, —Pill (Kontakt) 08:52, 21. Jun. 2012 (CEST)
(BK2)Hier gib eigetlich ein ganz anderes "Problem", Bzw. man kann über diesen Weg gegen das Bild argumentieren. Ein Bild auf einer Werbesäule wird in Deutschland kaum bleibend angesehen werden. Denn die Laufzeit ist in der Regel kürzer, als die pysikalische Lebensdauer des Plakats. Auch wenn es jetzt in dem Fall, eine Werbung mit keiner Deatline ist (Also mit einem erkennbaren einem Enddatum). Denn nicht alles an Werbung, welche öffetlich aufhängt, fällt unter dauerhaft. Oder besser das wenigste an Werbung fällt unter Dauerhaft. Das ist aber ein Punkt der in Deutschland zutreffen muss, um sich auf die Panoramafreihet beruffen zu können. @Thot 1 mässige dich. FOP ist immer eine Gratwanderung. Da gibt es keien schwarz/weiss mehr. Wie es ein Ziatat auch immer ist. Und es muss dem Nachnutzer klar gemacht werden, dass er selber endscheiden muss, ob er sich darauf einlässt oder nicht. Was für eine Enzyklopädie als zulässig betrachtet wird, kann in andern Bereichn von einem Gericht ganz anderes angesehne werden. --Bobo11 (Diskussion) 09:01, 21. Jun. 2012 (CEST)
Wie dem auch sei, Nachnutzer kann man aber nur sein, wenn vorher jemandem anderen die Nutzungsrechte eingeräumt wurden. Ist zumindest mein Rechtsverständnis. So ein Nutzungsrecht, wie bei obigem Bildtafelfall, kann nur einer Person/Institution für einen gewissen Zeitraum eingeräumt werden und es fallen dabei keine Nachnutzungsmöglichkeiten an. Es sei denn, daß diese auch eingeräumt werden. Wie gesagt – mein Rechtsverständnis. Liebe Grüße, --Thot 1 (Diskussion) 10:00, 21. Jun. 2012 (CEST)
Es geht für mich als naiver Autor von Artikeln nun konkret darum, dass für Abbildungen zweifelhafter Autorschaft, die meist von schrottiger Qualität sind, bleibende Rechtsunsicherheit in Kauf genommen werden muß. Als Autor im Kunstbereich von WP lehne ich die Verschandelung der Artikel durch Schrottbilder aber ab. Was aus Panoramen ausgeschnitten ist, täuscht den Betrachter durch Fehlfarben und andere Fehler. Manchmal ist Weniger deshalb Mehr. So gesehen wäre die restriktive Behandlung solcher Abbildungen für WP und auch für Commons langfristig günstig, weil es die Qualität der Bilddatenbank und die Rechtssicherheit steigert. Im Kunstbereich wird vorgemacht, dass mit ein paar Klicks über eine Box im Text oftmals auf eine externe Abbildung von erträglicher Qualität verwiesen werden kann. Sich stattdessen für zweifelhaft Abfotografiertes rigoros pelzig einzusetzen, wie das in der vorhergehenden Diskussion war, halte ich daher für kurzsichtig. Dass Thot 1 versucht, die irre Situation durch Beispiele abzuklopfen, ist nachvollziehbar.--ErfundenerJaa-jaa-Nää-nää10:12, 21. Jun. 2012 (CEST)
achso, nachtrag, den teil der frage habe ich überlesen: @„Oder ist das so, dass Fotos die dauerhaft im öffentl. Raum sind, quasi frei von Rechten sind, und jeder der sie abfotografiert damit ein eigenes Recht darauf erwirbt?“ – nein, der urheber muss wie du richtig vermutest weiter genannt werden (§ 63 urhg). falls es signiert ist, wird das natürlich sofort bindend, falls nicht, „hat er [der weiternutzer] die nach Treu und Glauben erforderlichen Anstrengungen zu unternehmen, um den Urhebernamen ausfindig zu machen“ (dreier/schulze, 3. aufl., § 59, rn. 12 mwn.; aus verwertersicht noch großzügiger offenbar OLG Hamburg, Urt. v. 27.09.1973, 3 U 38/73 – „Gartentor“, GRUR 1974, 165 für die abb. eines fremden gartentors in einem magazin: „Bei der ersten Veröffentlichung im Sommerheft allerdings entfiel diese Verpflichtung (vgl. § 63 Absatz 1 Satz 3 UrhG), weil bei dem Gartentor kein Urhebervermerk angebracht und der Bekl. auch nicht bekannt war, daß die Kl. das Tor entworfen hatte. Aus der Tatsache, daß der Redaktion mehrere Fotografien zur Auswahl gestanden haben, kann nicht geschlossen werden, daß der Bekl. die Kl. als Urheberin bekannt gewesen sei, und selbst wenn die Redakteure der Bekl. auf den Fotos das Haus der Kl. gesehen und erkannt haben sollten, daß es sich nicht um das beschriebene Strohdach-Doppelhaus handeln konnte, so kann daraus noch nicht der Schluß gezogen werden, die Kl. sei den Redakteuren als Urheberin des Tors bekannt gewesen.“). —Pill (Kontakt) 12:55, 21. Jun. 2012 (CEST)
Bitte um Nachsicht für meine Fragen zum Verständnis, ich möchte verstehen, wie es praktisch abläuft: Wenn der primäre Urheber genannt sein muß, dürfte der Abfotografierer eines Panoramas, in dem ein Werk gut erkennbar die Hauptsache ist, als Uploder bei Commons ohne Freigabe des Rechteinhabers kein Ticket bekommen, oder? Und das wird umgangen, sei es indem ein Panorama hochgeladen und dann zu einem Ausschnitt weiterverarbeitet wird, sei es das nur der Ausschnitt unter der Vortäuschung, der Abfotografierer sei der Autor, hochgeladen wird? --ErfundenerJaa-jaa-Nää-nää13:42, 21. Jun. 2012 (CEST)
Du hast es zwar vertrakt bis zur Unverständlichkeit ausdrückt, aber im Prinzip ja zu 1). M.W. muss der primäre Urheber nur genannt werden, wenn er bekannt oder auf dem Original genannt ist. Das mögen die Juristen hier aber korrigieren. 2) ist eine ziemliche Unterstellung, die man als generelles Prinzip nicht so stehen lassen kann. Ich denke, dass viele, die Fotos unter FOP hochladen, sich der rechtlichen Anforderungen nicht im Detail bewußt sind, sondern halt das Gefühl haben, das müsste doch unter die Panoramafreiheit fallen. Dass sich derjenige, der das Foto aufgenommen hat, auch als Autor einträgt, kann man nicht generell als Täuschung werten, weil er ja tatsächlich der unmittelbare Fotograf ist und es auf Commons keine speziellen Vorlagen für diese Situation gibt. Und dass die Bilder, wo die Bedingungen offensichtlich nicht erfüllt sind, manchmal erst spät auffallen, wie im hier diskutierten Fall, liegt einfach daran, dass die New-Upload-Patroler schon quantitativ einfach überfordert sind. (Gestern hat z.B. jemand in 48 min 98 Filme hochgeladen, alles Schrott und vermutlich alles URV. Um das auf URV zu kontrollieren (Quelle finden), braucht man ein paar Stunden.) Hinzu kommt noch, dass nicht alle Fälle so klar und einfach zu entscheiden sind, wie die jüngsten Diskussionen auf dieser Seite zeigen. --Túrelio (Diskussion) 14:47, 21. Jun. 2012 (CEST)
Die Panoramafreiheit beschränkt sich auf dreidimensionale Objekte (Kunstwerke, Architektur,Gedenktafeln etc.), nicht auf solche die in zwei Dimensionen dimensioniert sind (nirgendwo eine Rede von Papier oder Pappe oder Folie). Siehe dazu auch diesen nicht ganz unwichtigen Thread [[10]]. --Thot 1 (Diskussion) 15:41, 21. Jun. 2012 (CEST)
das ist weiterhin nicht korrekt. ein wandgemälde ist ebenso von der panoramafreiheit erfasst wie eine pflastermalerei oder graffiti auf der berliner mauer. so jedenfalls einhellig die kommentarliteratur. das, woraus thot 1 das vermutlich lesen will, bezieht sich auf die zulässigen verwertungsarten unter berufung auf § 59 urhg, nicht auf das werk selbst. im übrigen wäre neben der genannten beispiele der kommentar von vogel in schricker/loewenheim 4. aufl. auch dahingehend falsch, dass er schon in der einleitung zu 59 urhg von „Schildern“ als beispiel für anwendungsbereich d. panoramafreiheit spricht. (der kommentar richtet sich nicht wirklich an thot 1, aber während ich i.d.r. gerne dabei bin, dass man hier mal restriktiver an urheberrechtsangelegenheiten herangeht, kann es nicht sein, dass jetzt ganz neue gesetzesauslegungen unter die benutzerschaft gebracht werden. im kontext der komm.literatur kann man sich ja nun ein bild davon machen, inwiefern die behauptung zutrifft, dass sich 59 urhg nicht auf werke beziehen würde, die „in zwei dimensionen dimensioniert“ sind …) —Pill (Kontakt) 17:21, 21. Jun. 2012 (CEST)
Ja, da es im Grundsatz um dasselbe Problem geht – Besteht Panoramafreiheit bei ausgeschnittenen oder abfotografierten zweidimensionalen Objekten im öffentlichen Raum, ja oder nein? Gruß, --Thot 1 (Diskussion) 16:14, 21. Jun. 2012 (CEST)
Eigentlich nicht, denn beim hier diskutierten Bild ist bereits die FOP-Grundvoraussetzung "bleibend angebracht" mehr als fraglich. --Túrelio (Diskussion) 16:16, 21. Jun. 2012 (CEST)
Sehr geehrte Damen und Herren, ich muss Ihnen die Mitteilung machen, dass laut Google Street-View mit Aufnahmedatum Juni 2008 die Tafel tatsächlich noch mit jenem Bild am Orte stand. Standort Budapester Str. gegenüber Gedächtniskirche. --88.78.125.16717:07, 21. Jun. 2012 (CEST)
Ich wüsste nicht wie man da Direktlinks angeben könnte. Budapester Str. 50, einige Meter westlich, an der Hausecke. Ziemlich dunkel, aber identifizierbar. --88.78.125.16717:16, 21. Jun. 2012 (CEST)
siehe túrelio, das ist kein identischer fall. auf die tatsächliche aufstelldauer kommt es i.ü. nicht wirklich an. —Pill (Kontakt) 17:44, 21. Jun. 2012 (CEST)
Ja, laut Gesetz kommt es auf die Intention oder Absicht an.
@Túrelio: Sorry ich wollte nichts unterstellen. Danke für Deine Antwort. Das Vertrauen, dass es differenziert und lebenspraktisch gesehen wird, falls es mal zu rechtlichen Auseinandersetzungen kommt, habe ich nicht. Mir scheint nun, dass abgesehen von der Diskussion um das Prinzipielle ein halber Hund bei Commons begraben liegt, und dass dort in positivem Sinne was getan werden müßte. Es sei denn, die Begründung, es gäbe nicht genug New-Upload-Patroler, würde diejenigen, die nachher Copyrightverstöße monieren, milde stimmen, oder es wäre der politische Kurs der Foundation, diese Risiken einzugehen.
Ich hätte Acta auch die Rote Karte gezeigt und ich bin für eine vernünftige Neuregelung der Copyrightgesetze, aber ich möchte doch nicht kollektiv blind ins Messer laufen, indem wir uns hier wirklich ohne Not ein Problem an den Hals hängen, das durch Ermutigung für so eine Art Abfotografierpiraterie langsam aufgebaut würde. Und das nur deshalb, damit drittklassiges Material, das wir besser draußen halten würden, von Fotografen, die ich ansonsten sehr schätze, in Commons hochgeladen werden kann.
Ich möchte, das Commons Verwertungsrechte für wichtige Sammlungen von Bilddateien zugesprochen bekommt, weil Museen und andere Verwalter von Bildarchiven die Idee Commons gut finden. Das stellt Ansprüche an die Sorgfalt, mit der dort gearbeitet wird.
Vielleicht werden die Grenzen Richtung Gemeinfreiheit mal durch bessere Gesetze verschoben, und die „Abstimmung mit den Füßen”, die nicht nur im Internet zu beobachten ist, setzt sich durch. In Richtung Saubermann möchte ich andrerseits auch nicht übertreiben, und werde nun nicht weiter mit großen Textblöcken nerven. Verantwortlich handeln hat seinen Wert, egal was kommt. --ErfundenerJaa-jaa-Nää-nää17:59, 21. Jun. 2012 (CEST)
„Ich möchte, das [sic!] Commons Verwertungsrechte für wichtige Sammlungen von Bilddateien zugesprochen bekommt“ - da brauchen wir dann aber andere Lizenzen... -- Chaddy · D – DÜP –19:10, 21. Jun. 2012 (CEST)
Nicht unbedingt. Denn so wie Du liest habe ich es nicht gemeint. Kein unfehlbarer Wortartist, und ich kann nicht mal spontan einen Link zu Wikimedia/Freie Inhalte legen. Dort sind Kooperationen erwähnt, wo Archive für Commons freigegeben wurden. Es geht darum, gute Bilder verwenden zu können, und nicht darum, schlechte Abbildungen zu sammeln, auf die wir besser verzichten. Es beeinflußt die weitere Weichenstellung, ob bei Commons mit Bildern verantwortlich umgegangen wird, denn Leute, die sich in den Institutionen aus Überzeugung für diese Freigaben eingesetzt haben, machen sich ihre Gedanken wenn sie kritisiert werden. Und sie kommunizieren mit anderen, die an ähnliche Freigaben ihrer Archive denken.--ErfundenerJaa-jaa-Nää-nää20:21, 21. Jun. 2012 (CEST)
Eben, lieber rum meckern wir hätten keien Ahnung. Obwohl wir die sind, die schi seit Jahren damit ruzmschlagen. Aber man will ja einfach das schlechte Fotos weghaben. @Erfundener Dein Angesprochern Punkt wegen sammeln schlechter Fotos. Hat hat aber an und für sich, gar nichts mit der Lizezierung bzw. Panoramafreiheit zu tun. Auch ein schlechtes Bild kann mehr dokumetieren als gar kein Bild (Z.B. einziges Bild von einem Haus zwischen zwei Renovationen/Umbauten). Von daher muss man da sehr vorsichtig sein beim löschen, nur weil die Qualität nicht stimmen soll.
Hier haben wir aber eher das Problem, dass dieses Foto von mindesten 2004 bis 2008 da hing. Das ist nicht mehr die übliche Werbedauer. Das fällt schon eher unter Wirtshausschild, und bei dennen wird das „unter Panoramafreiheit fallen“ bejaht.--Bobo11 (Diskussion) 21:51, 21. Jun. 2012 (CEST)
Wenn das irgendwas beiträgt, ist aber nur eine anekdotische, von mir nicht belegbare Beobachtung: Ich bin spätestens in den frühen Neunzigern täglich an der Vitrine vorbeigeradelt und da hing das schon. Ich vermute sogar, dass ich das auch schon vor der Wende dort bemerkt habe, aber da bin ich mir nicht sicher. --Port(u*o)s22:10, 21. Jun. 2012 (CEST)
Nun ja vom Alter der abgebildteten Harald Juhnke kann das duchaus hinkommen. Da ist er ja noch ordentich jung auf dem Foto. Und das Tai-Tung ist/war ja immerhin das Restaurant seines Schwiegervaters, dass es seit 1957 gibt (Gut seit 2009 ist es geschlossen) --Bobo11 (Diskussion) 22:25, 21. Jun. 2012 (CEST)
Jetzt verstehe ich aber immer noch nicht wie das in der Praxis zu laufen hat. Bei dem Bild steht Lizenz "CC-BY-SA-2.0-DE", Urheber "Sir James", und "Du musst den Namen des Autors/Rechteinhabers in der von ihm festgelegten Weise nennen". Aber weil doch "Sir James" gar nicht der tatsächliche Urheber ist, wäre es doch falsch ihn als Rechteinhaber zu nennen. Ich empfände es auch als unlogisch zu schreiben "Harald Juhnke, fotografiert von "'Sir James'". Außerdem hat es ja auch nicht der tatsächliche Urheber unter die CC-Lizenz gestellt, und nur der oder ein Berechtigter dürfte das doch. Kann ich die CC-Lizenzangabe dann ignorieren? Eine laientaugliche Bedienungsanleitung wäre da recht praktisch. --188.101.8.20212:00, 22. Jun. 2012 (CEST)
In der Praxis würde ich ohnehin dieses Bild verwenden. Du wirst hier eh keine Rechtsberatung bekommen, sondern nur mehr oder weniger informierte Statements, die möglicherweise mit irgendwelcher juristischen Kommentarliteratur winken. Die Panoramafreiheit soll ja dem Fotografen (eben auch dem Laien) ermöglichen, in der Strasse einfach zu knipsen, was man sieht, ohne sich unversehens in juristischen Fussangeln zu verfangen und sich Forderungen ausgesetzt zu sehen, die man vorher nicht absehen konnte. Komplizierteren Zwecken sollte sie vermutlich nicht genügen. So würde ich das auch für mich persönlich handhaben und nicht versuchen, die Regelungen der Panoramafreiheit möglichst bis an die Grenzen austesten zu wollen, denn es erscheint mir klar, dass eben dieses Austesten das Risiko beinhaltet: Wer zu dicht an den Rand tritt, läuft immer Gefahr, abzurutschen. --Port(u*o)s13:05, 22. Jun. 2012 (CEST)
Naja, aber es geht ja darum ein Bild von Juhnke zu haben, nicht ein Bild von einer Werbetafel. Ich möchte auch keine private Rechtsberatung, aber Wikipedia nutzt und verbreitet das Bild ja selbst, deshalb stellen sich ja eigentlich dieselben Fragen. Aber ich denke, ich bin mir klar darüber, dass die CC-Lizensierung ungültig ist, und ich deshalb die Angaben auf der Wikipedia-Seite nicht zu beachten brauche. --188.101.8.20215:14, 22. Jun. 2012 (CEST)
Nun, Wikipedia nutzt das Bild, weil offenbar genug Mitarbeiter der Meinung sind - und diese durchsetzen konnten -, dass es sich um eine erlaubte Art der Nutzung handelt. Ich selbst würde das Bild so nicht nutzen wollen - auch nicht für Wikipedia -, und ich würde Dir empfehlen, wenn Du selbst diese Problematik ebenfalls siehst, davon Abstand zu nehmen. Natürlich versucht Wikipedia, möglichst unkomplizierte und rechtlich unproblematische Inhalte, Texte wie Bilder, selbst zu verwenden und den Nachnutzern zur Verfügung zu stellen, aber wie gesagt: Grenzbereiche sind Grenzbereiche. --Port(u*o)s16:02, 22. Jun. 2012 (CEST)
hoi, kann ich gut verstehen, wenn du es nicht nutzen willst. sind ja zwei fragestellungen: 1) ist http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Harald_Juhnke_Werbung_Berlin_Dez_2004.jpg bleibend aufgestellt? 2) darf man den ausschnitt nutzen, auf dem nicht mehr erkennbar ist, dass es im öffentlichen raum angebracht ist. ad 1) habe ich ja selbst meine zweifel geäußert, 2) ist eine rechtliche frage, die durchaus nicht so leicht zu beantworten ist; mich hat persönlich noch kein gegenargument überzeugt, aber hellsehen kann ich auch nicht, insofern: nutze nichts, wenn du nicht davon überzeugt bist, dass es auch erlaubt ist. grüße. —Pill (Kontakt) 16:08, 22. Jun. 2012 (CEST)
Werte Anwesende! Zwischen der Vorbeifahrt des Googlewagens und dem 1. März 2009 wurde Harald offenbar entwendet. Keine Ahnung, ob er inzwischen wieder zurückgekehrt ist, oder ob das nun irgendeine Auswirkung auf die Dauerhaftigkeit im Sinne des Urheberrechts hat, aber hier ist der Beweis: [11] Dieses Bild wäre sogar für unsere Zwecke hinreichend lizenziert... -- Herby19:14, 23. Jun. 2012 (CEST)
Wenn die Glasscheibe eingeworfern/eingetretten wurde und das Bild dabei so beschädigt wurden, dass es endfernt werden musst. Dann war die Lebensdauer des Bildes erreicht, und eben nicht die Werbekampanie abgelaufen. Könnte diese Zerstörung durch äussere Einflüsse beweisen werden, dann wäre die Abbildung sogar ziemlich sicher Dauerhaft angebracht gewesen. PS: Die zeitnahe Schliessung des Lokals ist kein Indiz für „nicht dauerhaft“. Höchstes der Grund wieso es nach der Beschädigung nicht mehr ersetzt wurde. --Bobo11 (Diskussion) 19:59, 23. Jun. 2012 (CEST)
Wir können uns hier natürlich fantastische Szenarien ausdenken, die das bestehende Recht zu Gunsten des Behaltens dehnen. Der ursprüngliche Sinn der Panoramafreiheit ist darin nicht mehr wiedererkennbar. Hinter anonymen Nicks lassen sich andererleuts zweifelhafte Uploads recht locker schönreden. Wer dies vertritt und das Bildmaterial zur Weiternutzung empfiehlt, möge doch bitte solche Ausschnitte unter Realnamen und Bereitstellung seiner ladefähigen Adresse unter eine freie Lizenz stellen. --MartinaDisk.23:27, 24. Jun. 2012 (CEST)
Sorri Martina, aber das hier ist jetzt ein Bild bei dem ich persönlich von dauerhaft angebracht ausgehe. Und das konnte man in der Realität so aufnehmen, dass das Bild von Harald Juhnke formatfüllend drauf war. Klar da muss der Fotograf dahinter stehen können. Klar einer der Knackpunkt bei der Panoramafreiheit ist nun mal das nenne den Urheber, nur wenn der nicht angeschrieben ist ... . Da muss ich es eben angeben, dass er nicht angeschrieben ist. Das ist aber schon das einzige was in exakt diesem Fall wirklich bemängelt werden kann. Und unlössbar ist dieser Mangel eben nicht, und erfordert nicht zwingend ein löschen.--Bobo11 (Diskussion) 05:37, 25. Jun. 2012 (CEST)
Sinn und Zweck der Einräumung der "Panoramafreiheit" ist, dass man im öffentlichen Raum fotografieren und diese Fotos rechtssicher verbreiten darf, obwohl dauerhaft angebrachte, geschützte Werke mit im Bild sind. Grundsätzlich wird davon ausgegangen, dass es sich bei einer solchen Aufnahme um ein eigenständiges, neues Bild handelt. Hier aber sprechen wir über Ausschnitte, die faktisch einer Reprografie/Kopie entsprechen. Niemand von uns braucht ein Jurastudium und zig Jahre Berufserfahrung, um zu erkennen, dass zwischen dem Recht der Panoramafreiheit und einer Reprografie/Kopie Welten liegen... Mit der Urhebernennung hat das alles überhaupt nichts zu tun. --MartinaDisk.22:48, 27. Jun. 2012 (CEST)
Lizenz korrekt?
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren12 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
PD-Schweiz ist auch auf Commons nicht unumstritten. Bedauerliches Fakt ist aber, dass ein Schweizer Höchstgericht, der Photographin dieses Fotos Datei:Christoph Meili 1997.jpg ein Urheberrecht verweigert bzw. abgesprochen hat. (Tip: Schweizer sollten ihre Fotos also zunächst in anderen Ländern veröffentlichen.) --Túrelio (Diskussion) 11:00, 24. Jun. 2012 (CEST)
ich halte die unterstellte gemeinfreiheit für eine sehr gewagte behauptung. der künstlerische gehalt ist für mich jedenfalls offensichtlich (arrangement, schärfeverhältnisse – die fotografen finden da wohl bessere ausdrücke). wahl des bildausschnitts und zeitpunkt der aufnahme sind erkennbar abgestimmt, insofern auch ausdruck einer gedankenäußerung, wie es bei den schweizer gerichten so schön heißt. aus meiner sicht im sinne des vorsichtsprinzips eher nicht für wikipedia geeignet. grüße, —Pill (Kontakt) 11:14, 24. Jun. 2012 (CEST)
Dann mögt Ihr bitte entscheiden, ob jemand einen Löschantrag stellt. Meine Frage nach einer Korrektur des Knicks im Bild hat sich jedenfalls erledigt. -- Alinea (Diskussion) 11:38, 24. Jun. 2012 (CEST)
(BK)Ich würde sagen, Bild ist eindeutig ein Lichtbildwerk nach deutscher Rechtssprechung. Und generell gibt es eine Absage an PD-Schweiz für die Wikipedia. Das PD-Schweiz nur in den Fällen geeignnt, wenn es ein Urteil zu genau diesem Bild gibt, alles andere ist Schleudersitz. Denn ohne Urteil haben wir keine richterliche Feststellung ob künstlerisches Werk oder nicht, und entsprechend sitzt man zwischen Stuhl und Bank. Und nicht vergessen wenn es ein Deutscher war des sie fotografiert hat, kann der in Deutschland seine Rechte durchbringen! Das PD-Schweiz geht vom Prinzip her nur bei Aufnahmen UND Urhebern aus der Schweiz (Sobald auch nur eine Teil ausländisch ist, greift aus das ausländische Recht). Für mich persönlich geht dieses Bild noch nicht, weil noch zu früh. Denn ohne Angaben des Fotografen und Veröffentlichung vor 1923, wäre es ein Fall für PD-100. Das wäre allerdings erst 2018 der Fall. Das PD-100 wäre dann aber nur auf de: und nicht commons. --Bobo11 (Diskussion) 11:48, 24. Jun. 2012 (CEST)
Entllarvend zu sehen, wie die Fotografen- und Angsthasenlobby hier freie Inhalte bekämpft. Selten so etwas dummes gelesen: "Das PD-Schweiz nur in den Fällen geeignnt, wenn es ein Urteil zu genau diesem Bild gibt". Na dann löschen wir doch alle Logis für die es kein urteil gibt, da die Berufs-Angsthasen hier bei jeder Entscheidung ein Logo zu akzeptieren eh Bauchschmerzen haben. --Historiograf (Diskussion) 15:28, 26. Jun. 2012 (CEST)
entlarvend zu sehen, wie du als mitglied der urheberrechtlichen laissez-faire-lobby die freiheit unserer inhalte bekämpfst. —Pill (Kontakt) 15:31, 26. Jun. 2012 (CEST)
Sorry, @Histograf, aber ich kenne die uneinheitliche Rechtsprechung betreffend PD-Schweiz. Das ist eine verdammt breite Grauzone. Und gerade die beiden höchtsinstanzlichen die auch dir bekannt sinnd, geben nicht wirklich Anhaltspunkte. Denn es hängt auch sehr damit zusammen wie der Fotograf vor Gericht argumentieren kann. Denn kann der Fotograf eine künstlerischer Gedanke darlegen, wird das Gericht mit hoher Wahrscheinlichkeit den Schutz bestätigen. Von daher muss man schon stark Aufpassen, gerade wenn es um fremde Werke geht, wo man nicht einmal der Herstellungsgrund kennt. Gerade vor dem Hintergrund des Bob Marley Urteils. Für einen Laien sieht das nämlich nach einen Schnappschuss aus, ist aber ein schützbares künstlerisches Werk! Ein Standart-Porträt Foto ist EmmyHennings1918.jpg jedenfalls nicht. --Bobo11 (Diskussion) 16:19, 26. Jun. 2012 (CEST)
Zur Frage von Lichtbildwerken in der Schweiz habe ich in Schöpfungshöhe etwas geschrieben. Die Anwendung auf dieses Foto ist nicht so ganz einfach. Wenn ich mir die linke Gesichtshälfte im Vergleich zur Vase ansehe, dann wurde hier eine Form der Aufhellung, evtl auch als Abwedeln beim Vergrößern vorgenommen. Da kann man mit gutem Gewissen einen Gestaltungswillen des Fotografen annehmen, der über reine Abbildung des Vorgefundenen hinausgeht. Grüße --h-stt!?15:21, 27. Jun. 2012 (CEST)
Eben, wirklich sicher sein können wir nur in den Fällen wo ein Urteil vorliegt, dass PD-Schweiz auch greift. Sobald auch nur die geringsten Chancen an eine künstlerischen Leistung vorliegen, ist das ohne Urteil schon eine recht riskante Gratwanderung. Von daher heisst es eben; im Zweifeln Nein, kein PD-Schweiz anwenden. Weil die schöpferische Leistung kann durchaus auch beim Arrangement des Fotos vorliegen. Wie oben schon geschrieben, das hier ist kein Standart-Porträt (=Kopf mit Schultern, vor neutralem Hintergrund). --Bobo11 (Diskussion) 15:39, 27. Jun. 2012 (CEST)
Ich habe gerade die Verwaltung des Nachlasses der abgebildeten Emmy Hennings und ihres Mannes Hugo Ball ausfindig gemacht (siehe oben verlinkte Löschdiskussion). Vielleicht möchte ja jemand dort (Schweizerische Nationalbibliothek) nachfragen, ob man mehr zum Fotografen weiß. Wenn es nämlich ihr Mann Hugo Ball aufgenommen hat, dann ist das Foto PD-Old und alle Probleme sind gelöst. --Túrelio (Diskussion) 16:09, 27. Jun. 2012 (CEST)
Lizenzen und Urheberecht zu Schriftstücken
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, ich bin im Besitz einer PDF-Datei (Script) vom WDR über eine Radiosendung von 1993. Diese wurde mir auf meine Anfrage zur Nutzung in Wiki hin zugeschickt. Sie soll als Quelle/Einzelnachweis dienen. Habe keine Ahnung wie und wo ich Lizenzbausteine finde. Kann mir jemand da unter die Arme greifen? Dank im Voraus. Gruß. --LezFraniak (Diskussion) 21:30, 25. Jun. 2012 (CEST)
"Nutzung in Wiki" ist leider keine ausreichende Freigabe. Der Autor des Skripts muss seine Einwilligung geben, dass der Text unter einer freien Lizenz veröffentlicht werden darf (einen Mustertext findest du hier), und diese Freigabe an permissions-de@wikimedia.org mailen. Nur dann darf das pdf behalten werden.
Das Skript ist als Quelle übrigens nur tauglich, wenn es die tatsächliche Sendung wiedergibt. Dafür solltest du in den Einzelnachweis schreiben, wann und auf welchem WDR-Kanal (im Rahmen welchen Formats) der Betrag gesendet wurde und ggf. unter welchem Sendetitel. --MartinaDisk.22:01, 25. Jun. 2012 (CEST)
Anfrage läuft. Kann/soll/muss ich das Dokument auch als Quellennachweis im Artikel anführen ohne es hochgeladen zu haben? Würde die Radiosendung (Tondokument) auch gerne anfragen. Ist wahrscheinlich kostenpflichtig. Gibt es für Tondokumente auch eigene Lizenzbausteine?. Kann ich in der online Anfrage an den WDR einen Link zu einer Lizenzfreibabe an Wiki setzen? Gruß. --LezFraniak (Diskussion) 16:38, 26. Jun. 2012 (CEST)
Eigentlich müssten die Detailangaben zur Sendung als Quelle genügen (sofern die grundsätzlichen Anforderungen an seriöse Quellen erfüllt sind). Die Nachprüfbarkeit bei Radiosendungen ist naturgemäß aufwändiger als bei Online- oder gedruckten Quellen. Aber niemand ist gezwungen die Originale unter freier Lizenz zu beschaffen und hochzuladen. Das würde uns vor ein echtes logistisches Problem stellen. :-) --MartinaDisk.22:30, 27. Jun. 2012 (CEST)
Hallo Martina, habe heute vom WDR Antwort erhalten mit der Bitte dies selbst zu erledigen und den Link zur Datei zur Prüfung an sie zurück zu schicken. Das habe ich getan. Die Datei ist hier zu finden. Ich hoffe ich habe es richtig angestellt. Danke für deine Hilfe. Ob's mit der Tonaufzeichnung was wird ist fraglich, da dies meist bezahlt werden muss. Gruß. --LezFraniak (Diskussion) 22:43, 27. Jun. 2012 (CEST)
Gemeinfreiheit
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren13 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, ich hätte da mal eine Frage: Wo in unserem UrhG steht denn eigentlich, dass der Urheber seine Rechte abtreten kann (also etwas gemeinfrei/PD macht)? MfG --[ amargeddon6 ]✈18:01, 26. Jun. 2012 (CEST)
PD geht eben eigentlich nicht, da das Urheberrecht in DACH an die natürliche Person gebunden ist. Deshalb wirst du auch nicht's in der Richtung finden. Aber jeder Urheber kann eine Willenserklärung abgeben, dass er eben seien Rechte nicht ausüben will. Oder eben wie hier in der WP, mit CC-By-Sa der Allgemeinheit einen Vertrag anbieten. Aber auf das Urheberrecht, wie im anglo-ameriknischen Raum kann er nicht verzichten. Das sit in DACH- recht nicht vorgesehen. Er kann nur darauf verzichten es auszuüben, und das wäre aus rechtlicher Sicht eben ein Vertrag.
Schickt mir der Vertragspartner ein schon unterschriebenes Exemplar zu, muss ich dieses eben nur noch Unterzeichen um es verwenden zu können. Bzw. ein Gericht wird davon ausgehen, dass wenn ich etwas Vertrag gemäss verwende, dass ich mit der Benutzung diesem Vertrag stillschweigend zugestimmt haben. Auch wenn meine Unterschrift auf dem Vertrag fehlt, dies Unterschrift der anderen Vertragspartei aber darauf ist. Also um einer Klage des Partners abzuweisen zu können, muss ich nur seine Zustimmung und den Vertrag vorweisen können, um Recht bekommen zu können. Nicht aber meine Unterschrift (Vertrag gemässe Benutzung natürlich vorausgesetzt). --Bobo11 (Diskussion) 18:16, 26. Jun. 2012 (CEST)
Dankeschön! Aber wo genau steht denn jetzt, dass und in welcher ich das als Urheber machen darf? Muss schon ziemlich nerven, wenn so ein Greenhorn immer weiter fragt... ;) Grüße --[ amargeddon6 ]✈18:38, 26. Jun. 2012 (CEST)
Das ist das Problem, eigentlich nirgends. Du als Urheber darfst mit deinen Werken machen was du willst. Also so viele Verträge aufsetzen wie du willst, und auch so aufsetzen wie es dir passt (Natürlich in den Grenzen von Treu und Glauben, aber ich nehme mal an, das verstehst schon richtig). Was natürlich nicht kannst, ist gültig geschlossen Verträge zurück nehmen. Soll heissen ein Vertrag mit der Öffentlichkeit (z.B. eine CC Lizenz)) kannst du eben nicht mehr zurück ziehen. Da der Vertrag mit der Erteilung der CC-Lizenz gültig wurde (Du hast ihn Unterschrieben und dem Nutzer zugestellt). Du darfst aber weiterhin dein Werke verkaufen usw., wenn es dir Spass macht. Du als Urheber bist nicht verpflichte nur noch die erteilte CC-Lizenz zu benutzen. Das sind nur Leute die genau diesen Vertrag (cc-Lizenz) benutze möchten. Also du kannst mit jedem, der "deine" CC-Lizenz nicht will, einen weiteren Vertrag abschliesen (z.b. reine Namen-Nennung). Einzig ein Vertrag mit Ausschliesslich-Klaussel geht natürlich nicht mehr, denn es gibt ja schon ein gültigen Vertrag, der dieser Klausel im Weg steht. Gilt natürlich auch im Umgekehrten Sinn. So kannst du Beispielsweise ein Bild, dass du einem Verlag zur alleinigen Nutzung verkauft hast, nicht mehr unter eine CC-Lizenz usw. stellen. Aber wenn man jetzt von den möglichen Grenzen die dir schon geschlossene Verträgen setzen können absieht, bist du als Urheber immer frei zu machen was du willst.
Du wirst das Urheberrecht an deinen Werken n DACH nicht los, jedenfalls nicht solange du lebst ;-). Reicht dir das als Antwort?--Bobo11 (Diskussion) 21:23, 26. Jun. 2012 (CEST)
Was du suchst ist ein Paragraf, in dem steht, "Jeder kann tun und lassen, was er will." Das steht sehr verklausuliert in Art. 2 GG und gemünzt auf das Eigentum in § 903 BGB und in Handlungsfreiheit und in Vertragsfreiheit. Es geht um das Prinzip, dass das Urheberrecht ja dir und nur dir gehört, dann kannst du auch im vollen Umfang entscheiden, was du damit machen willst, eben auch, nichts damit zu machen. Dem steht nur die Sozialpflichtigkeit des Eigentums entgegen. Oje, jetzt wird's philosophisch. Gruß, --Gnom (Diskussion) 10:52, 27. Jun. 2012 (CEST)
Kleine Korrektur zu Bobo11: In der Schweiz ist das Urheberrecht (im Gegensatz zu D und A) übertragbar und es kann auch komplett darauf verzichtet werden (siehe Kommentar von Barrelet/Egloff). Hab' jetzt gerade keine Zeit und den Kommentar auch nicht griffbereit, aber am Abend kann ich noch etwas näher darauf eingehen. Gestumblindi16:40, 27. Jun. 2012 (CEST)
Gut schon Möglich, dann wären wir aber eher die Ausnahme denn die Regel in der kontinental-europäischen Rechtsprechung. Aber in CH hast du gerade als Fotograf eh ein ganz anderes Problem. Nämlich das Problem, dass prinzipiell immer die Frage im Raum steht, ob du überhaupt ein Urheberrecht besitzt. Was du nicht gar nicht besitzt kannst du auch nicht abtreten.
Aber es stellt sich auch die Frage, ob in der Schweizer Rechtsprechung nicht einfach nur genau auf diesen Punkt eingeht. Das man ausdrücklich auf die Ausübung der Urheberrecht verzichten kann. Das Recht würde man in dem Fall zwar immer noch besitzen, hat aber im Endeffekt keine unmittelbare Wirkung mehr. Und bitte genau schauen, ob es wirklich um die Urheberrechte geht, und nicht die Verwertungsrechte. Denn die Verwertungsrechte sind auch sind D und A übertragbar. --Bobo11 (Diskussion) 16:57, 27. Jun. 2012 (CEST)
Gut mein Fehler, erwähne ich in Zukunft halt nur noch DA, wenn um Nichtübertragbarkeit von den Urheberrechten geht. Ich hab es mir halt angewöhnt davon auszugehen, wenn nicht speziell nach einer situation in einem Land gefragt wird, die Sache allgemein zu beantworten. Darum geht es geht hier nun mal, das über 95% der deutsprechenden nicht aus der Schweiz kommen. Und nach der kontinental-europäischen Urheberrechts-Auffassung hat die Schweiz nun mal ein viel liberalere Gesetzgebung als der Rest. Und hier in der WP muss man normalerweise vom schlimmste Fall, als der restriktivsten Regelung ausgehen. --Bobo11 (Diskussion) 21:15, 27. Jun. 2012 (CEST)
Von "viel liberaler" würde ich gar nicht unbedingt sprechen. Es ist einfach so, dass das Urheberrecht in Deutschland, Österreich und der Schweiz zwar viele Gemeinsamkeiten aufweist, aber, wenn man in die Details geht, doch auch zahlreiche z.T. recht überraschende und weitreichende Unterschiede. Vergleiche beispielsweise auch die Unterschiede bei der Panoramafreiheit zwischen Deutschland und Österreich (in diesem Fall ist Österreich "liberaler") oder bei der Schöpfungshöhe (da ist Österreich weniger "liberal", siehe auf dieser Seite ganz oben). Sowas wie ein "DACH-Urheberrecht" gibt es nicht. Gestumblindi21:19, 27. Jun. 2012 (CEST)
Ja, Österreich kennt bei der Panoramafreiheit ein noch liberalere Regel. Dann hat es sich dann auch schon fast. Und mit dem öffentlich zugänglichen Grund (Nicht nur Verkehrsraum wie in D) und fest installiert (und nicht dauerhaft wie in D) haben wir auch betreffend Panoramafreiheit auch eine sehr liberale Regel (Vor allem auch eine gut umsetzbare). Aber das kontinental-europäischen Urheberrechts-Auffassung (Personen bezogen und erblich) umfasst mehr als DACH, das weist du hoffentlich. Nur haben wir Schweizer nun mal mehr davon übernommen, als von der anglo-amerikanischen Urheberechts-Auffassung (Gewerbe bezogen und verkaufbar). Klar das DACH-Urheberrecht gibt es nicht, dass ist eben die Summe all der Regeln, worauf man in der De: Wikipedia achten muss. --Bobo11 (Diskussion) 21:33, 27. Jun. 2012 (CEST)
Nein, weil die Abbildung urheberrechtlich geschützen Text und eine urheberrechtlich geschützte Abbildung enthält. Aber die „Urheberrechtsexperten“ hier werden es wieder besser wissen. --Medienmannfrau18:52, 23. Jun. 2012 (CEST)
(BK)Nun ja, ist es von öffentlichen Verkehrsraum aufgenommen (wenn in Deutschland)? Und ganz wichtig, Aufnahmestandpunkt muss zudem allgemein und ohne Hilfsmittel zugänglich sein. Das sind hier die Hauptfragen, betreffend FOP, den nach „bleibend“ sieht mir das aus. Wenn unter Panoramafreiheit fallend, Ja wikipedia-kompatibel. Aber eben als Foto, und nicht als abgeschriebener Text! Ich sehe momentan nichts was gegen FOP spricht. Denn es ist ja eine Beschreibung vorhanden, warum es unter FOP fallen soll. Und die ist nachvollziehbar, und spricht für unter Panoramafreiheit fallend.
Was ich hier als problematisch ansehe ist, das „Gemäß Besuchsordnung ([12]) besteht kein Fotografier-Verbot für nicht-gewerbliche Zwecke“. Heisst das etwa, dass gewerbliche Fotos verboten bzw. genehmigungspflichtig sind? Wenn das zutrifft, kann das dann durchaus Ärger betreffen Hausrecht geben: Aber eben, dass würde denn Fotograf und nicht die WP treffen. Ob es sinnvoll ist so ein Bild irgend in einen Artikel einzubinden steht wie üblich auf einem andern Blatt. Aber als Beleg, kann ich mir so ein Bild-Dokument durchaus als wertvoll vorstellen (Aber eben der wäre dann nicht im ANR). --Bobo11 (Diskussion) 19:00, 23. Jun. 2012 (CEST)
@Medienmannfrau könntest du irgend einen Beleg bringen, warum vom ein öffentlichen Weg aus gemachtes Foto, dass ein bleibendes Werk zeigt, NICHT unter die Panoramafreiheit fallen sollte? Oder ist es einfach wieder reines zu Wort melden? --Bobo11 (Diskussion) 19:03, 23. Jun. 2012 (CEST)
Nein. Wenn du eine bleibend installierte Gedenktafel fotografierst, darfst du die Erzeugnisse unter Berufung auf die Panoramafreiheit verwenden (Änderungsverbot & Erfordernis der Quellenangabe). Du darfst den Text nicht irgendwie transkribieren oder dergleichen (herrschende Meinung, Gesetzeswortlaut). —Pill (Kontakt) 19:12, 23. Jun. 2012 (CEST)
(BK)Hast du gelesen was ich geschrieben habe? «Aber eben als Foto, und nicht als abgeschriebener Text!». Und JA, über die Panoramafreiheit kann das Urheberrecht auch an Texten ausgehebelt werden. Man beachte bitte den Abschnitt Panoramafreiheit#Sprachwerke, Musikwerke, Bildtafeln. Da wird aber auch klar darauf hingewiesen, dass „Die Wiedergabe müsse aber der konkreten Gestaltungsform etwa auf der Tafel entsprechen“. Der Punkt kann nun mal mit einem Foto eingehalten werden. Es wäre einfach sinnvoll wenn sich hier einige zu Wort meldende Personen zuerst einfach mal einlesen würden, bevor sie etwas behaupten. --Bobo11 (Diskussion) 19:15, 23. Jun. 2012 (CEST)
Hinweis: Deswegen ist ja das nachträgliche Beschneiden so schwierig zu interpretieren. Denn ab wann ist ein Beschneiden keine „Wiedergabe in der konkreten Gestaltungsform“ mehr? Aber im Gegenzug sagt die Panoramafreiheit nichts darüber aus, wie gross ich meine Ausschnitt wählen muss. Denn es wird nirgends verlangt, dass ich immer das ganze Werk abbilden muss. Oder, dass auf dem Bild ersichtlich sein muss, dass es von einem öffentlichen zugänglichen Platz aufgenommen worden ist. Es ist also nicht verboten eine Detailaufnahme zu machen. Es wird eben von dem Gesetzgeber betreffend der Panoramafreiheit nur verlangt, dass ich die konkreten Gestaltungsform einhalte. Also, dass ich keine Entstellung des Werkes vornehmen darf (und endsprechend sind auch schon zig. Urteile ausgefallen). Also stellt sich bei nachträglichen Bearbeitungen immer die Frage: Könnte man das in der Realität genau so aufnehmen, dass es der Form immer noch unter die Panoramafreiheit fällt? Wenn das mit Ja beantwortet werden kann, kann die Bearbeitung zulässig betrachtet werden. --Bobo11 (Diskussion) 19:32, 23. Jun. 2012 (CEST)
Ich bin bei dem Bild primär deshalb skeptisch, weil ich nicht vollends überzeugt bin, dass die Öffentlichkeitserfordernis erfüllt ist. Habe das mal mit Quedel diskutiert, er zeigte mir dann die Anlage um diesen Botanischen Garten mit geregelten Öffnungszeiten (wenn auch wohl weitgehend freier Zugänglichkeit), Umzäunung etc. sowie einer eigenen Benutzungsordnung. Dies spricht für mich tendenziell gegen die Anwendbarkeit, hierzu m.W.N. commons:COM:FOP#Germany, selbst wenn es sich um eine bleibende Installation handelt. Sind mir gerade zu viele Fragezeichen. Gruß, —Pill (Kontakt) 19:17, 23. Jun. 2012 (CEST)
Richtig Pill, das wäre der Punkt, weshalb es für uns nicht brauchbare wäre. Weil dann eben von KEINEM öffentlichen Weg aus aufgenommen worden wäre. Und somit die Panoramafreiheit nicht greifen würde. Denn Punkt hab ich ja schon ganz klar angesprochen. Aber es wird in Kommentaren zur Panoramafreiheit ausdrücklich davon gesprochen, dass eine nächtliche Schliessung kein Hinderungsgrund sei (Dreier in Dreier/Schulze, Rn. 3 und Vogel, S. 914 § 59 Rdr. 9). Sondern ob der Weg für jedermann frei zugänglich ist. Hier ist die Frage; findet eine Kontrollen vor ungehindertem Zutritt statt? Werden also Personen konsequent aus dem Park verwiesen, die sich nicht an die Benutzerordung halten? Denn wenn eine aktive Kontrolle statt findet, kann das „für jedermann frei zugänglich Zugänglich“ verneint werden. Und somit würde auch die Panoramafreiheit nicht mehr greifen. --Bobo11 (Diskussion) 19:46, 23. Jun. 2012 (CEST)
@Bobo: Man glaubt hier wohl, man könne alles fotografieren und eine Weiternutzung unter Panoramafreiheit zulassen. Inzwischen wünsche ich mir, diese Rechtsauffassung fällt den Fotografen und den vermeintlichen Fachleuten teuer auf die Füße. --Medienmannfrau22:20, 23. Jun. 2012 (CEST)
wie oft möchtest du uns das denn ohne jedes juristische argument noch sagen? ich blicke ja durchaus auch gerne kritisch auf die dinge, aber wenn du immerzu nur deine these in den raum wirfst, ist das alles ein wenig, na ja, öde. —Pill (Kontakt) 22:32, 23. Jun. 2012 (CEST)
JA @Medienmannfrau, ich glaube dem, was was im Gesetzbuch geschrieben steht. Und da steht nun mal das ALLE Werke, die unter die Panoramafreiheit fallen, nach den genannten Vorgaben (Änderungsverbot usw,.) genutzt werden dürfen. Und darunter fallen auch Infotafeln. Und sicher nicht daher gelaufenen Möchtegern-Männern-Frauen, die keine Gesetzestexte oder Urteile für ihre Argument vorbringen können. --Bobo11 (Diskussion) 23:13, 23. Jun. 2012 (CEST)
Ein Argument besteht immer aus These, Beispiel und Beweis. Bislang hast du nur deine These gebracht (mehrfach). Den Rest bist du uns noch schuldig. -- Chaddy · D – DÜP –23:19, 23. Jun. 2012 (CEST)
Das Fotografieren ist nur für private Zwecke erlaubt. Das heißt: Du kannst die schönste Blume mit Töchterchen daneben fotografieren und dir zu Hause an die Wand hängen, Fotos an Omas, Tante, Patinnen usw schicken und in dein privates digitales Fotoalbum stellen. Sobald du nicht ausschließlich für private Zwecke fotografierst, brauchst du eine Zustimmung. FOP gilt hier nicht. Aber ihr wisst es wie üblich besser. --Medienmannfrau23:34, 23. Jun. 2012 (CEST)
nein, du bestätigst aber meinen und bobos punkt – das steht der anwendung gleichfalls nicht unbedingt entgegen (bietet aber starke indizien dafür, vgl. auch d. hinweise auf das aufsichtspersonal), in jedem fall zeigt es aber, dass der eingriff in die eigentumsrechte nicht toleriert wird, sodass eine nutzung schon aus diesem grunde nicht erfolgen sollte (bgh, preußische schlösser etc.). dass das jetzt aber nichts mit deiner these von oben zu tun hat, siehst du auch, oder? aber hauptsache unfreundlich, scheint ja spaß zu machen. gruß, —Pill (Kontakt) 23:52, 23. Jun. 2012 (CEST)
(BK)JAJA, nur hat das nichts mit der Panoramafreiheit zu tun. Das ist Hausrecht! Und darauf hab ich schon hingewiesen! Wenn der Park vom Gericht als „für jedermann frei zugänglich“ deklariert, dann gilt die Panoramafreiheit. Nur weil etwas in einer Besuchanordung steht, heisst dies noch lange nicht das dies vor Gericht wasserfest ist. Und selbst wenn, das ist ein Hausrechtsproblem und kein Urheberrechtsproblem. Du mischt hier Sachen zusammen die gar nicht zusammen gehören. Denn der Besitz an einer Sache -und sei jetzt eine Blume-, gibt dem Besitzer keine urheberrechtliche Handhabe. --Bobo11 (Diskussion) 23:53, 23. Jun. 2012 (CEST)
Hallo! Ein Beitrag vom Fotografen: Die Tafel unterliegt der Panoramafreiheit, da sie (ohne Hilfsmittel - sie ist auf ca. 1m Höhe angebracht) sich bleibend an einem öffentlichen Weg befindet. Das Kriterium "öfentlich" ist erfüllt da das Gelände jedermann frei & ohne Kontrollen zugänglich ist - die zeitweilige Schließung (nachts) steht dem nicht entgegen. Die Besuchsordnung ist nicht angeschlagen - damit ist sie nicht wirksam zur Kenntnis gebracht (d.h. das BGH-Urteil Preußische Schlösser greift nicht). Die Besuchsordnung läßt eine private Nutzung zu / gewerbliche nur nach Genehmigung; man könnte Bilder auch auf privaten (d.h. nicht-gewerblichen) HPs verwenden - WP ist ebenfalls keine gewerbliche Nutzung. Gruß -- Genet (Diskussion) 00:27, 29. Jun. 2012 (CEST)
Orgelbauer Liste
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Sehr geehrte Damen und Herrn,
Ich habe mich als Selbständiger Orgelbaumeister vor einiger Zeit in Ihre Orgelbauer Liste eingetragen.
Nun wollte ich den Eintrag mit Lebenslauf und Ausbildung erwitern wie in den anderen beiträgen auch. Beim
versuch dieses zu bearbeiten wurde meine Einträge immer von irgend jemanden gelöscht. Ich bin es nun
Leid mit Ihrer Datei, ich hab das Interesse an so einer Datenbank verloren. Ich bitte um Löschung meines Namens
aus dieser Datennamk. Sofort unter Einbhaltung vom Datenschutz.
Gezeichnt E. Maßow Orgelbaumeister (ObMassow@t-online.de)
(nicht signierter Beitrag von93.212.242.36 (Diskussion) 14:44, 17. Mai 2012)
Sehr geehrter Herr Maßow. Ich nehme an, sie spielen auf ihre Entfernung und den entsprechenden Artikel Erwin Maßow an. Bitte beachten Sie, dass in der Liste von Orgelbauern nur diejenigen Orgelbauer erwähnt werden, die etwas überragendes geleistet haben, erwähnt werden. Gleiches gilt für Leute mit einem eigenen Artikel. Das heißt, Orgelbauer mit gutem handwerklichen Geschick die sehr gute Arbeit leisten, werden dort nicht erwähnt. Dafür müsste man schon irgendwas besonderes geleistet haben (z. B. Orgeln für ganz besondere Kirchen / Zwecke, neue Erfindungen etc.). Solch eine bedeutsame Tätigkeit wurde im Text nicht offenbart, so dass dieser dann gelöscht wurde. Allgemeine Hinweise zur Relevanz von Personen finden sich unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Personen, dort bekommt man ein gutes Gefühl dafür, was eine Person geleistet haben muss, damit sie einen Wikipedia-Artikel bekommt. Zu dem Wunsch mit der Löschung: da sie selbst bereits den Namen entfernt haben aus der Liste ist er ja bereits gelöscht und nicht mehr sichtbar. Hinweis: ich werde diesen Beitrag auch unter Benutzer Diskussion:Erwin Maßow einstellen. -- QuedelDisk14:34, 3. Jun. 2012 (CEST)
Das mit der "Leistung" ist aber ein wenig missverständlich, denn das mit der enzyklopädischen Relevanz manchmal eher zufällig zu tun und ist nicht kausal. Es geht eher um Bekanntheit und Rezeption, weniger um eine neutral ja auch kaum beschreibbare "Leistung". Insbesondere ist eine Nichtaufnahme keine Kritik an der Leistung einer Person. --AndreasPraefcke (Diskussion)
Logos des ESC 2012
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Können wir diese Dateien des ESC mit {{Bild-LogoSH}} behalten?
Vor allem bei zweiter Datei sehe ich hier doch grafisch viel Interpretationsspielraum und individuelle Eigenarten, so dass ich dieser SH zusprechen würde. Bei ersterer Datei sehe ich es als grenzwertig an. -- QuedelDisk14:19, 3. Jun. 2012 (CEST)
BGH-Urteil zur Zitierfreiheit
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nicht wirklich, darauf wurde hier auch schon Hingewiesen. Das eine Zitat nur dann zulässig ist, wenn es im Zusamenhang mit einer Aussage gebraucht wird. Und dass eben der Zusammenhang, die erlaupte Zitat länge beeinflusst. Gerade betreffend Wikiquote, gab hier schon einige sehr kritische Aussagen. Das auf Wikiquote eigentlich nur Zitate gehen, an denen die Urheberrechte schon abgelaufen sind. Das noch geschütze Zitate, nackig (Also ohne Kommentar usw.) eben nicht gehen. So wie ich das lese, ist das ja genau der Punkt, der im Urteil auch zu Sprache kommt. Man lese auch die Erklärung was auf Wikiquote zulässig ist [13]. Da versucht man die Sache zu endschärfen in dem zwingend ein Personenartikel erforderlich ist, und das Quellen Pflicht sind. Wie man an den Änderungen per 1. März 2011 sieht, hat man das Problem erkannt. Aber ob das reicht, dass ist hier eigentlich die Frage, die eigentlich niemand beantworten kann.--Bobo11 (Diskussion) 21:54, 26. Jun. 2012 (CEST)
Problematisch ist das auch bei Film-Artikeln, bei denen das Rezeptionskapitel in aller Regel nur aus ein oder zwei "Zitaten" ohne jede eigene Ausführungen besteht. Grüße --h-stt!?15:16, 27. Jun. 2012 (CEST)
Richtig ein nackig im Raum stehendes Zitat ist immer problematisch. Denn wie steht es im § 51 so schön, ... sofern die Nutzung in ihrem Umfang durch den besonderen Zweck gerechtfertigt ist. Jedes Zitat muss eine devinierbaren Zweck erfüllen, heisst es muss zwingend im Kontext zu irgend was stehen. Fehlt diese Zweck haben wir das Grundproblem, dass wir die Zitat-Regel eigentlich gar nicht anwenden können. --Bobo11 (Diskussion) 10:11, 29. Jun. 2012 (CEST)
rechtsnachfolge unklar bei Bild, Welche Freigabe bei Bild??
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Am besten gar keine und das Bild muss leider gelöscht werden. Wenn der Fotograf nicht ausfindig gemacht werden kann, hat man sich darauf geeinigt, dass man 100 Jahre warten muss. Also frühestens 2055 kann das Bild hochgeladen werden. Gruß kandschwar (Diskussion) 22:24, 28. Jun. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo,
ich habe noch eine Frage: Klar ist , bei der unten genannten aussage kann ich das Bild nicht veröffentlichen. Wenn ich jetzt den Verkäufer finde und dessen Gemehnigung habe, kann ich veröffentlichen??
auf Grund der genannten Motiv-Nummer konnten wir im Archiv ermitteln, dass dieses Motiv seinerzeit von uns nur für Verlagsprodukte angekauft wurde. Somit ist eine Genehmigung zur Veröffentlichung durch Dritte leider ausgeschlossen.
Hallo Woelle ffm, Du braucht IMMER die Genehmigung des Fotografen / des Bildschaffenden, also des Urhebers des Bildes. Der Verkäufer eines Bildes hat damit nichts zu tun. Dieser verkauft nur ein Bild, hat aber keinerlei sonstigen Rechte. Gruß kandschwar (Diskussion) 09:21, 29. Jun. 2012 (CEST)
Um das etwas zu präzisieren: Benötigt wird die Genehmigung des Inhabers der Urheberrechte oder der ausschliesslichen Nutzungsrechte. Das können sein: a) der Urheber selbst, wenn er noch lebt; b) die Erben des Urhebers; c) jemand ganz anders, der vom Urheber oder dessen Erben die ausschliesslichen Nutzungsrechte (nicht nur einfache) übertragen erhielt, in letzterem Fall könnte der Urheber/Erbe selbst keine Rechte mehr an andere Leute vergeben. Gestumblindi00:06, 30. Jun. 2012 (CEST)
Faksimile-Abbildung aus einem Lexikon von 1896
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wie oft willst du noch Fragen. In der Auskuft wurde dir schon die alte Diskusion verlinkt [14]. Wenn du eine rechtverbindliche Antwort willst, frag denn Anwalt deines Vertrauens. --Bobo11 (Diskussion) 12:04, 30. Jun. 2012 (CEST)
Nicht Aber. Denn dazu kommt das es sehr stark davon abhängst in welchem Land du wohnst. In der Schweiz zum Beispiel ist download (inkl. Speicherung) vom Prinzip her nicht verboten. In Deutschland sehen das die Gerichte schon anders. Wenn der Person die herunterläd schon vorher klar sein muss, dass es sich dabei um illegale Inhalte handeln muss, macht er sich durchaus strafbar. Wenn du einigermassen Rechtssicherheit willst. Dann frag denn Anwalt deines Vertrauens.--Bobo11 (Diskussion) 12:09, 30. Jun. 2012 (CEST)
In den Artikel stand aber man kann grundsätzlich an Youtube Videos nicht erkennen ob es sich um illegale Inhalte handelt. Ich bin 14 Jahre alt und mit meinen eltern kann ich bestimmt nicht über sowas reden. --84.60.119.7712:11, 30. Jun. 2012 (CEST)
Willst Du jetzt so lange fragen bis Dir jemand die Antwort gibt die Dir gefällt? Und dann wirst Du natürlich sagen, aber DER hat doch gesagt! Mit 14 Jahren musst Du langsam lernen, dass man auch selbst Verantwortung übernehmen muss. Wenn Dir viele Leute und auch Deine Eltern sagen "lass es sein!", dann kannst Du das trotzdem tun, aber lerne dann auch die Konsequenz dafür zu tragen.--Wuselig (Diskussion) 13:13, 30. Jun. 2012 (CEST)
Historische Karte
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich finde darauf keine Angaben zu einer bestimmbaren Person, sondern nur allgemeine Firmenangaben. Deshalb geh ich davon aus, dass auch dieses Kartenwerk unter anonymes Werk fallen sollte. Heisst wir beachten mal die 70 Jahre nach Erstveröffentlichung; 1893+71=1964, also bei einem anonymen Werk Schutz abgelaufen. Dazu kommt, das wir schon eine ordentlichen Zeitspanne haben. Heisst unsere PD-100-Regel auf de: ginge ganz sicher. Aber auch auf commons sollte das kein Problems sein, da von deutlich vor 1923 veröffentlicht. Also mir würde ein Hochladen keine Bauchschmerzen machen.--Bobo11 (Diskussion) 09:57, 1. Jul. 2012 (CEST)
Alles klar, danke für die Erläuterung. Dann kann ich ja einen Ausschnitt der Karte für einen Artikel verwenden. Grüße -- Rainer Lippert20:40, 1. Jul. 2012 (CEST)
Creative Commons und kommerzielle Anbieter
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Künstlerische Freiheit vs. urheberrechtlicher Schutz bei Collagen
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Einige von Euch haben vielleicht die vor kurzem erfolgte Veröffentlichung des BGH-Urteils vom 30.11.2011 (Az. I ZR 212/10) mitbekommen, das sich sehr deutlich zu Lasten der künstlerischen Freiheit und zugunsten des urheberrechtlichen Schutzes entschieden hat (siehe Kommentar, Urteilstext). Interessant ist, dass wir gerade einen ähnlichen Fall haben, siehe commons:Commons:Deletion requests/File:Banknote-Composition.jpg. Kommentare dazu wären sehr willkommen, insbesondere in der Löschdiskussion. --AFBorchert – D/B13:15, 8. Jun. 2012 (CEST)
Logos
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, ich wollte mal nachfragen, ob es eigentlich eine Sonderregelung für die Lizenzen von Logos gibt. Mir ist dabei diese Datei aufgefallen – kann ich in so einem Fall einfach die Bandlogos verwenden? Ich bräuchte nämlich das Logo von Luca Turilli’s Rhapsody bzw. das neue Logo von Rhapsody of Fire. Gruß, XanonymusX (Diskussion)
Das erste ist unproblematisch, beim zweiten könnte der Hintergrund aus einem Lichtbild(werk) bestehen, das geht dann nicht. Grüße --h-stt!?09:58, 29. Jun. 2012 (CEST)
Dankeschön. Okay, beim zweiten muss ich sowieso noch nach was Besserem suchen, schließlich ist das Logo ja bloß der Teil in der Mitte, ohne Hintergrund!--XanonymusX (Diskussion) 14:48, 29. Jun. 2012 (CEST)
Wenn man eines der beiden aus dem Hintergrund rausschneidet (leider finde ich im Web nirgendwo ein solche Version), müsste es doch eigentlich unproblematisch sein, nicht?--XanonymusX (Diskussion) 18:59, 4. Jul. 2012 (CEST)
Ich weiß nur, dass der Text der österreichischen Nationalhymne anscheinend frei verwendet werden darf, der Thomas-Sessler-Verlag,. der die Erben vertreten hat, konnte die Textänderung Söhne -> Töchter und Söhne trotz Gerichtsprozess nicht verhindern. Ob das auf Hymnen abderer Länder und auch auf Übersetzungen übertragbar ist, weiß ich nicht. --MrBurns (Diskussion) 17:39, 30. Jun. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo erst mal. Ich hab den verdacht das die datei EinCosmoundWandaMovie.PNG eine URV ist. Könnte das bitte jemand abklären? GRuss--Conan174 (Diskussion) 21:13, 18. Jun. 2012 (CEST)
EU Amtliche Werke
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren18 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wie sieht es mit Amtlichen werken aus die auf EU Eben gemacht wurde, muss man die wirklich hier vor halten oder kann man die auch auf Commons übertragen? Konkret frage ich wegen disem File.--Sanandros (Diskussion) 13:11, 3. Jun. 2012 (CEST)
Unklar. Ich habe keine Ahnung, wie das auf Commons gesehen würde. Aber da der Text deutsch ist, dürfte nur ein geringes Interesse daran bestehen, ihn in andren Projekten zu benutzen. Daher kann er auch gut hier bleiben. Grüße --h-stt!?15:30, 4. Jun. 2012 (CEST)
An die habe ich nicht gedacht. Aber nachdem das Amtsblatt ja online verfügbar ist, ist die Bedeutung dieser Abbildung ohnehin gering, auch für Wikibooks etc. Grüße --h-stt!?15:57, 4. Jun. 2012 (CEST)
Ich frage aber auch nach weil das Thema generell für mich von Interesse ist wenn ich mal wieder so ein Bericht finde und der z.B. auf Englisch ist, dann wäre es nicht schlecht wenn man den direkt bei Commons hochlädt.--Sanandros (Diskussion) 01:00, 5. Jun. 2012 (CEST)
Die aufgeworfene Frage beschäftigt mich auch seit einiger Zeit im Zusammenhang mit EU-Verordnungen und EU-Richtlinien, die Abbildungen, Muster und dergl. (also Bilder) enthalten. Hier meine Gedanken dazu: § 5 Abs. 1 UrhG besagt nichts zur Herkunft des amtlichen Werkes. Die Norm lautet schlicht: Gesetze, Verordnungen, amtliche Erlasse und Bekanntmachungen sowie Entscheidungen und amtlich verfaßte Leitsätze zu Entscheidungen genießen keinen urheberrechtlichen Schutz. Da steht - im Unterschied zu dem Lizenzbaustein auf Commons ("... das durch eine deutsche Reichs-, Bundes- oder Landesbehörde bzw. durch ein deutsches Reichs-, Bundes- oder Landesgericht veröffentlicht wurde (§ 5 Abs. 1 UrhG).") nichts von deutscher Behörde. Ein Durchsehen mehrerer Kommentare zu § 5 UrhG ergab keine gegenteiligen Aufschlüsse. In der Juris-Datenbank finden sich - jedenfalls zum Suchbegriff "§ 5 UrhG" - keine einschlägigen Entscheidungen. Neben dem Gesetzeswort, der eine Begrenzung auf nur deutsche Rechts- und Verwaltungsvorschriften nicht kennt, spricht auch eine Literaturstimme dafür, dass das Amtsblatt der Europäischen Union unter § 5 Abs. 1 UrhG fällt. Rehbinder, Urheberrecht, 16. Auflage 2010, § 38 Rdnr. 499 sagt: "Daher sind amtliche Werke (auch diejenigen fremder Staaten - Arnold, Amtl. Werke im Urheberrecht, 1994, Rz. 498, S. 69) - nach § 5 UrhG ohne urheberrechtlichen Schutz, d. h. sie sind gemeinfrei ..." Wenn schon französische, englische, spanische usw. Gesetzestexte keinen Urheberrechtsschutz im deutschen Recht genießen, dann dürfte das erst recht für Richtlinien und Verordnungen der Europäischen Union gelten. Eine andere Frage ist, ob ein Bild aus dem Amtsblatt nach Commons hochgeladen werden sollte, oder nicht besser bei uns bleibt, um Konflikten mit möglicherweise "anders gestrickten" Rechtsordnungen zu entgehen. --Opihuck23:10, 23. Okt. 2012 (CEST)
Ich hab mir überlegt ob es irgend wo einen Justiziar oder etwas ähnliches gibt der uns Auskunft geben kann wie die EU Werke Urheberrechtlich zu behandeln sind. Des weiteren müsste auch noch jemand evlt in Englisch den Text schreiben dem man einer solchen Person schicken kann. Gibt von Seiten der WMDE Hilfe in solchen Angelegenheiten?--Sanandros (Diskussion) 14:44, 24. Okt. 2012 (CEST)
Das würde zumindest heissen, dass EU Verordnungen und Richtlinien und Entscheidungen für die WP nutzbar wären (Geht wohl in Richtung attribution). In der Datenbank habe ich auch mein Dokument von oben gefunden. Mal schauen vlt könnte man ein Lizenzbaustein auf Commons bauen.--Sanandros (Diskussion) 17:16, 26. Okt. 2012 (CEST)
Ja, und wenn du noch rechts oben auf "deutsch" klickst, bekommst du es auch auf deutsch. Wenn du die Fundstelle des Amtsblatts in der entsprechenden Maske eingibst, kommst du auch direkt auf die Seite mit dem von dir gesuchten Text.
Dafür brauchen wir aber den Lizenzbaustein nicht (dafür hast du ja den Link); der Lizenzbaustein ist aber sinnvoll, wenn man Teile aus dem Amtsblatt herauskopiert (wie Zeichnungen, Übersichten, Bilder, Logos usw., die keine reinen Fließtexte sind). Das mit dem Lizenzbaustein wäre daher auf jeden Fall eine gute Idee, denn ich denke, die Fälle, in denen der zum Einsatz kommt, werden zunehmen. --Opihuck17:27, 26. Okt. 2012 (CEST)
Das verstehe ich jetzt nicht. In wie fern soll ein Link einen Lizenzbaustein ersetzen? Und wie öffnet man ausserdem das Dokument auf der Webpage?--Sanandros (Diskussion) 18:26, 26. Okt. 2012 (CEST)
Über diese Maske kannst du direkt die Nummer des Amtsblatts (in deinem Falle: C324 aus dem Jahr 1990, S. 201) eingeben. Du erhältst dann einen pdf-Link, den du in deinen Text einkopieren kannst. Dafür braucht man regelmäßig keinen Lizenzbaustein. Bei deinem Bladl aus dem Jahre 1990 geht es nur deswegen nicht, weil über 20 Jahre alte Texte des Amtsblatts nicht nacherfasst werden. Hier hilft in der Tat nur ein Scan der Originalpapierausgabe, die als Bilddatei eingebunden wird – dafür brauchen wir dann den Lizenzbaustein. Bei neueren Texten, wie gesagt, entbehrlich. --Opihuck19:13, 26. Okt. 2012 (CEST)
Nur der Vollständigkeit wegen: Das Amtsblatt ist komplett erfasst, da muss man dann über ein andere Maske, nämlich hier gehen. Wenn du deine Ausgabe dort einträgst, landest du auf einer HTML-Seite. Oben rechts ist ein pdf-Link, mit dem du die gesuchte Ausgabe (soweit ich weiß, aber nur komplett) einsehen und herunterladen kannst. Also an die Seite kommst du auf jeden Fall, verlinken auf die gesuchte Seite ist vielleicht auch möglich; wenn alles nichts hilft, dann eben ausdrucken und als Bild einscannen. Gruß --Opihuck13:38, 29. Okt. 2012 (CET)
Noch ein Nachtrag: Meine Nachfrage auf Commons ergab, dass es bereits einen speziellen Lizenzbaustein für Publikationen aus dem EU-Amtsblatt gibt, siehe hier. Werde ich ab jetzt benutzen. --Opihuck19:31, 18. Dez. 2012 (CET)
Beside that this file is in the public domain in most EU countries (including Germany, Austria, Sweden, Spain, the Netherlands, Poland and Greece) because it has been published in the Official Journal of the European Union.
Vielleicht hier nicht an der richtigen Stelle, aber wie sieht es mit den verschiedenen Logos der Eu und ihrer verschiedenen Unterorganisationen aus? --Redonebird (Diskussion) 19:12, 21. Mai 2013 (CEST)
15:37, 4. Jun. 2012 (CEST)
(CallMyCenter) 14:28, 7. Jun. 2012 (CEST)
12:07, 6. Jun. 2012 (CEST)
09:09, 11. Jun. 2012 (CEST)
Titelseite
Erste Textseite mit Ankündigung von Postwertzeichen-Neuausgaben
Sonderpostwertzeichen "1000 Jahre Gera"
Sonderpostwertzeichen "500 Jahre Wormser Reichstag von 1495"
Sonderpostwertzeichen-Serie "Deutsche Malerei des 20. Jahrhunderts"
19:46, 17. Jun. 2012 (CEST)
20:18, 17. Jun. 2012 (CEST)
10:12, 15. Jun. 2012 (CEST)
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