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Es gibt Ausnahmefälle, in denen Richter der Instanzengerichte zB durch Beteiligung an einem aufsehenerregenden Prozess relevant werden. Dafür haben die Kats ihre Berechtigung. Aber sie dürfen nicht mit der Gießkanne verteilt werden. Es hat seinen Grund, warum Gerhard Schröder als Rechtsanwalt kategorisiert wird, Angela Merkel aber nicht als Physikerin und Olaf Scholz nicht als Rechtsanwalt. Wobei ich bei Scholz gerade eine andere falsch vergebenen Kat entfernt habe. Grüße --h-stt!?22:30, 1. Jul. 2024 (CEST)
Na ja, das ist die alre nie so wirklich geklärte Streitfrage im Kategorienprojekt. Zumeist wird verlangt, dass eine Tätigkeit entweder eine enzyklopädische oder eine biographische Relevanz hat. Letzteres ist wohl dann gegeben, wenn eine Person etwas mehrere Jahre lang ausgeübt hat. (Und wir kategorisieren tatsächlich alle Berufsrichter ausnahmslos - hatte letztens einmal eine Liste erzeugt bekommen, die zeigte, ob es Personen gibt, die Richter im Artikeltext stehen haben, aber nicht im Kategorienbaum stehen - und da gab es nur irgendwie drei oder so). Also es ist durchaus sinnvoll alle Richter entsprechend aufgrund der biographischen Relevanz zu kategorisieren. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:33, 1. Jul. 2024 (CEST)
Weiteres rein praktisches Argument: Es löst doch endlose Diskussionen aus, ob ein (zweifellos relevanter) Bundesrichter bereits relevant war, als er Amts-, Land- oder OLG-Richter war, wenn man ein paar verhandelte Fälle vortragen kann. Wann ist ein solcher Fall denn relevanzstiftend? Reicht einer, bei dem überregional berichtet wurde? Wenn ja, wieso reicht das nicht für einen "normalen" Schwurgerichtsvorsitzenden, um für ihn einen Artikel anzulegen?
Beispiel: Schwurgerichtsvorsitzender A am Landgericht X hat einen Fall, über den deutschlandweit berichtet wird. 5 Jahre später wird er zum BGH-Richter gewählt. Hat er dann die Kategorie Richter (Landgericht X) verdient? Falls ja, wieso hat Schwurgerichtsvorsitzender B dann nicht auch einen Artikel verdient, wenn er einen ebenso aufsehenerregenden Fall hatte, aber als Landrichter in Ruhestand geht? --Carolus requiescat (Diskussion) 22:24, 8. Jul. 2024 (CEST)
Ich halte das nach wie vor für falsch, wenn man Juristen, die als Juristen relevant geworden sind und auch Richter am Amtsgericht tätig waren, nicht als Richter am Amtsgericht kategorisiert. Insbesondere macht dann die Aufteilung der Kategorien für die verschiedenen Landgerichte keinen Sinn. Für die jeweiligen Kategorien wurden bisher nur Einzelfälle genannt, die als Landrichter oder als Amtsrichter relevant geworden sind. Dabei lässt sich die allgemeine Notwendigkeit bei Kategorien, dass wenigstens 10 Artikel einsortiert werden sollen, nicht aufrecht erhalten. --Carolus requiescat (Diskussion) 19:14, 8. Jul. 2024 (CEST)
Ich werde mich nicht nachhaltig in Kategorie-Diskussionen einmischen, weil es zumindest im Kategorienbaum "Recht" an einer Gesamtstrategie fehlt. Nur soviel: Eine Kategorie:Richter (Amtsgericht) ist sicherlich wenig aussagekräftig, wenn darin nicht nur markante Amtsgerichtspersönlichkeiten stehen, sondern auch der Karrierejurist, der als Proberichter zwei Jahre Bußgeldentscheidungen getroffen hat. Die Kategorie sollte aber sinnvollerweise auch unterteilt werden in Kategorie:Richter (Amtsgericht Bochum) usw. und dann kann, wenn das einmal mit leidlicher Vollständigkeit abgebildet ist, durchaus ein Erkenntnisgewinn erwartet werden. Es mag nämlich sein, dass zwar die Tätigkeit am Amtsgericht X den späteren Bundesrichter Y nicht relevant im Sinne von WP:RK gemacht hat, aber relevant für die Biographie des aus anderen Gründen relevanten Y ist. Darauf, dies zu spiegeln sollten wir nicht wegen eines Richtsatzes wie Tätigkeitskategorien werden bei relevanzstiftender Tätigkeit vergeben verzichten. -- Stechlin (Diskussion) 08:06, 2. Jul. 2024 (CEST)
Und wofür haben die anderen "Über"-Kategorien Mann oder Frau bzw. Deutscher, Franzose etc.? Doch sicher nicht, weil jemand als Deutscher oder Frau relevant wurde, sondern um einen Überblick zu haben, welche Artikel wir zu Deutschen oder Frauen haben. Warum das bei Tätigkeitskategorien anders sehen? --Carolus requiescat (Diskussion) 22:18, 8. Jul. 2024 (CEST)
Ich kenne den Streit um die Beschreibung einer Person in der Einleitung. Dort soll die Tätigkeit genannt werden, durch die die Person relevant wurde. Aber in den Kategorien werden alle einschlägigen verwendet, unabhängig davon. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:35, 8. Jul. 2024 (CEST)
Das soll sich nach Ansicht von einigen wenigen Kollegen im Kategorienprojekt aber ändern. Keir Starmer und Gerhard Schröder würden aus diesen Kategorien rausfliegen, weil sie nicht enzyklopädisch relevant sind als Rechtsanwälte. So eine Änderung wäre aber in der Tat nicht sinnvoll. Theodor Strom ist bspw. zurecht in der Kategorie, denn diese Tätigkeit ist biographisch bedeutend. Und darauf kommt es ja an - Bedeutung für die Biographie, nicht eine wikifantische Grenze übersprungen zu haben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:32, 9. Jul. 2024 (CEST)
Karenztag
Letzter Kommentar: vor 4 Monaten3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Beim Sichten bin ich auf den Artikel Karenztag gestoßen. Der Artikel ist es dürr und vor allem beleglos. Im zweiten Absatz der Einleitung m. E. aber auch falsch („Ausnahmsweise bei einer Folge-Arbeitsunfähigkeit, die den Entgeltfortzahlungsanspruch nach (§ 3 Abs. 1 S. 2 EFZG) nicht begründet, besteht nach § 46 Satz Nr. 2 Fünftes Buch Sozialgesetzbuch ein Karenztag.“). Und der darauf folgende Satz ergibt für mich überhaupt keinen Sinn: „Die genannten drei Karenztage sind nicht zu verwechseln mit der Vorlage der Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung nach § 5 Abs. 1 S. 2 EFZG nach drei Kalendertagen.“ Könnte sich das bitte jemand anschauen. Danke und Gruß! --Horst Gräbner (Diskussion) 15:11, 2. Jul. 2024 (CEST)
Hallo, danke für den Hinweis. Der Artikel ist wirklich verbesserungsbedürftig und behandelt zudem lediglich die Frage der Gewärhung von Karenztagen im Krankheitsfall (im Gegensatz zur Lohnfortzahlung nach § 3 EFZG). Ich habe das jetzt notdürftig geflickt und den fraglichen Satz mal auskommentiert. Diesbezüglich müsste ich mich tatsächlich erst mal einlesen.
Zu deiner Frage: Damit ist gemeint, dass es sich bei der drei tages Frist zur Einreichung der AU beim Arbeitgeber nicht um Karenztage handelt. Das sollte jetzt aus dem Artikel besser vorgehen.
Vielleicht kann sich ja jemand mit tieferen Theoriekenntnissen im Arbeits- und Sozialrecht mal bemüßigen und klären, ob § 46 Nr. 2 (S. 1 f.?) SGB V wirklich eine Regelung zu Karenztagen enthält?
Letzter Kommentar: vor 3 Monaten6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zum Sachleistungsprinzip gibt es einen Artikel im Kontext der GKV; im Kontext des AsylbLG wird darin auf Asylbewerberleistungsgesetz verwiesen. Der Artikel zum Asylbewerberleistungsgesetz geht an mehreren Stellen auf Sachleistungen ein, es gab aber bisher keinen Abschnitt, der das Sachleistungsprinzip an sich einführt. Daher habe ich den Artikel soeben ergänzt, nach einer Ausarbeitung der Wissenschaftlichen Dienste (s. Ref. dort) und nach bestem Wissen und Gewissen zusammengefasst. Angesichts der Bedeutung des Themas in der politischen Debatte möchte ich das sicherheitshalber dem Portal:Recht hier nochmal zum Check vorlegen. Außerdem wäre es m.E. sinnvoll, einen Zusammenhang zur Bezahlkarte (s. Bezahlkarte für Asylbewerber#Asylbewerberleistungsgesetz) aufzuzeigen, der über ein bloßes "Siehe auch" hinausgeht; das könnte eventuell in einam anderen Abschnitt zu Geldleistungen geschehen. Kurzum: Tatkräftige Unterstützung wäre fein. Grüße --Carolin11:20, 30. Jul. 2024 (CEST)
Hallo Stephan, danke für die Einfügung. Durch deinen Einschub ist es nun allerdings deutlich geworden, dass die Herleitung des Existenzminimums gemäß BVerfG-Urteil von 18. Juli 2012 bereits in einem anderen Abschnitt des Artikels behandelt wird. Ich habe nun einen entsprechenden internen Link eingefügt; wir könnten die teilweise Dopplung evtl. wieder kürzen oder fast ganz durch den Verweis ersetzen. Inhaltlich scheinen die beiden Abschnitte allerdings leicht Unterschiedliches bzgl. Implikationen dieses BVerfG-Urteils im Hinblick auf das Sachleistungsprinzip auszusagen. Viele Grüße --Carolin19:40, 30. Jul. 2024 (CEST)
;-) – hatte schon befürchtet, dass ich an anderer Stelle überlesen haben könnte. Dann bitte wieder raus. Ansonsten hatte ich keine Einwände. Viele Grüße --Stephan Klage (Diskussion) 20:48, 30. Jul. 2024 (CEST)
Weiterleitungen von Paragrafen auf deutsche Straftatbestände
Letzter Kommentar: vor 3 Monaten6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Unter § 130 StGB und § 131 StGB befinden sich Weiterleitungen auf die entsprechenden Paragrafen nach dem Recht Deutschlands. Ich halte solche Weiterleitungen für unerwünscht, da (außer für a-Paragrafen wie § 86a StGB oder Ausnahme bei § 175) auch die Paragrafen nach dem Recht Österreichs gemeint sein können. Umwandeln in Begriffsklärungsseite (BKS) oder Löschantrag stellen, was haltet ihr für sinnvoller/erfolgsversprechend? --Pistazienfresser (Diskussion) 14:25, 16. Jul. 2024 (CEST)
+ 1! Ich gebe zudem zu bedenken, dass auch das liechtensteinische Strafgesetzbuch entsprechend abgekürzt wird (zur Unterscheidung: das Schweizerische Strafgesetzbuch wird zwar ebenfalls mit "StGB" abgekürzt, weist aber Artikel, keine Paragraphen, auf). Löschanträge hielte ich hier für angebracht, da die entsprechenden österreichischen und liechtensteinischen Tatbestände wohl in den wenigsten Fällen bereits eigenständige Artikel aufweisen dürften. Wenn diese erstellt würden, könnte man immer noch BKS anlegen. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 14:31, 16. Jul. 2024 (CEST)
Weiterleitungen sind ja dafür da, dass Artikel gefunden werden und um Leser die Navigation im Artikelbestand zu erleichtern. Dafür sind solche Weiterleitungen schon sinnvoll. Das sieht man auch daran, dass diese (und andere, wie bspw. § 218) im Vergleich zu anderen Weiterleitungen häufig benutzt werden. Der Umstand anderer Bedeutungen macht eine WL nicht per se unerwünscht - in meiner Erinnerung wurden in ähnlichen LD dann einfach BKS eingerichtet und LAE gesetzt.
Wir könnten zwar als Fachportal solche Schreibweisen für nicht sinnvoll erklären - das würde dann aber auch für Artikel wie § 249 StGB der DDR oder § 175 gelten, die dann umbenannt werden müssten. Die Frage ist aber 1., ob wir uns das antun wollen - solche LD sind dann entsprechend Arbeit und binden Personen und 2., ob uns das überhaupt weiterbringt. Denn diese Seiten werden aufgerufen, und das - im Vergleich zu anderen Weiterleitungen - gar nicht so selten, und helfen damit dem Leser, sich durch den Artikelbestand zu navigieren. Wenn wir sie jetzt löschen lassen, fallen diese Möglichkeiten weg. Da hilft es dem Leser meines Erachtens mehr, wenn man einfach BKS einrichtet. Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:10, 16. Jul. 2024 (CEST)
Man sollte sich an die allgemeinen Regeln halten: Mehrdeutige Lemmata werden als Begriffsklärung oder als Begriffsklärungsseite verarbeitet. So ein Paragraph ist nicht automatisch in erster Linie ein deutsches Gesetz, deshalb ist es sinnvoll, dafür BKS einzurichten. Ausnahmen wären § 218 oder § 175, denn sie sind sehr populär mit bestimmten Straftatbestanden und politischen Debatten verbunden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:18, 16. Jul. 2024 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 3 Monaten23 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Info: Der Kollege Wowo2008 hat sich noch einmal wegen des Entzugs seiner Sichterrechte gemeldet. Die alte Diskussion aus dem Juni ist wieder geöffent worden. Er schrieb unter anderem: Du bist in Wikipedia:Administratoren/Anfragen am 17. Juni 2024 auf eine Clique von gruppenkohäsiven Juristen aus dem Rechtsportal hereingefallen. Sie haben ihre – mittlerweile längst überholten – Vorurteile kultiviert, die sie aus selektiver Wahrnehmung meiner damaligen Arbeit bei Rechtsartikeln abgeleitet haben. Hier mag es sein, dass der eine oder andere Artikel suboptimal war, aber nicht alle (beispielsweise Hypothek (Deutschland), Sicherungsgrundschuld, Sicherungsübereignung von Kraftfahrzeugen). Seit 2020 arbeite ich nicht mehr an Rechtsartikeln und fokussiere mich auf Wirtschaftsartikel … Ich möchte mich nicht als Teil einer Clique bezeichnen lassen, habe aber, ehrlich gesagt, auch andere Sorgen als mich darum zu streiten. Deshalb hoffe ich auf eine schnelle Beilegung. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:16, 15. Jul. 2024 (CEST)
Wer bastelt jetzt den "Gruppenkohäsive|r Jurist|in aus dem Rechtsportal. Wir kultivieren überholte Vorurteile und nehmen selktiv wahr."-Portal-Babberl? (Wenn schon eine Clique, dann die Kliq 2.0). Ich würde ihn ja nicht mal ignorien.... sуrcrо.педія16:22, 15. Jul. 2024 (CEST)
Der Verstoß gegen WP:KPA ist für mich geschenkt; aber ein paar Perlen der Tätigkeit von Wowo sollte man auf WP:A/A vielleicht doch unterbreiten, ehe da jemand auf den Gedanken kommt, die Entscheidung von DocTaxon zu überprüfen. Mir gefällt es im WP-Universum wesentlich besser, wenn Wowo keine Sichterrechte hat ... -- Stechlin (Diskussion) 16:41, 15. Jul. 2024 (CEST)
+ 1 Begründung: ::::: Mir scheint er sogar einem „beruflichen Auftrag“ zu folgen. Er schreibt in übermäßig erhöhten Akkord genau in der Zeit, in der andere gewöhnlicherweise einer beruflichen Tätigkeit nachgehen, nie beispielsweise schreibt er am Wochenende (kein IT-Zugriff? Aufgabenerledigung?). Ein System gar? Meiner Einschätzung nach hat er im juristischen Bereich möglicherweise einen Kurzkurs besucht, der ihn Fachbegriffe überhaupt benennen lassen kann, ohne aber sie zu begreifen. Juristisch ist er ein kompletter Totalausfall. Hunderte von Artikeln hat er verunstaltet. Etliche habe ich vollständig überarbeitet (quasi neu konzipiert) oder auf die tragfähige Ursprungsversion zurückgesetzt, die vor seinem ersten Eingriff bestand, um die dann zu überarbeiten. In meiner Versionsgeschichte lassen sich unzählige Beispiele nachverfolgen. Er schreibt – mangels Kenntnis um Fachbegriffe – zudem regelrechten Unsinn, „täuscht“ also die Weltgemeinschaft, die auf ordentliche Artikelkonzeptionen angewiesen ist. Nicht besser scheint seine Arbeit im (finanz-/bank-/versicherungswirtschaftlichen Bereich zu sein, denn Mitarbeiter des Wirtschaftsportals (es wird etliche Kritiker geben) haben ihm auch von dieser Seite enorme Schwächen bescheinigt. Das Schlimmste: es handelt sich um Geschwurbel ohne fachlichen Hintergrund. Da ich selbst mit Finanzwirtschaft alles andere als unvertraut bin, stimme ich vollumfänglich zu. Keinesfalls steckt ein Studium oder ein Grundkurs innerhalb eines Polykomplexstudiums dahinter. Dann kommt dazu, dass er kritikresistent ist. Unliebsame Botschaften in seinem BNR werden sofort gelöscht, damit eine „weiße Weste“ glänzt (Täuschungsabsicht). Sein Ton ist im Duktus unerträglich apodiktisch, frech und herablassend. Man könnte lachen wollen. Wir arbeiten aber an einem ernsten Projekt und haben unsere Aufmerksamkeit mehr denn je auf Qualität zu lenken, was neben vernünftigen Artikeln auch die Welt der Belege betrifft, die wohl über Stichwörter im Netz zusammengegoogelt werden. Niemals hat er ein wissenschaftliches Buch in der Hand gehabt. Auch ganz schlimm: er verlinkt jedes Wort, selbst wenn es für das Artikelverständnis keine Rolle spielt. Allerweltsbegriffe werden eingebläut - ohne Sinn und Verstand. Der Hammer vollends: es sind dann Verlinkungen auf Artikel, die er bearbeitet, oder ohne sich darüber zu informieren, ob Einbauten nicht in längst bestehenden Artikeln möglich wären. Der Leser wird also über diese Bluelinks dann auch auf seinem weiteren Rechercheweg auf unzutreffende, schlechte oder gar falsche Informationen gelenkt. Es passt bei diesem Autor leider an gar keiner Stelle. Ich bin entsetzt, dass das 16 Jahre später erst thematisiert wird. BG --Stephan Klage (Diskussion) 19:00, 15. Jul. 2024 (CEST)
zum „beruflichen Auftrag“: Nicht nur keine Edits am Wochenende, sondern auch jedes Jahr zur etwas selben Zeit für einige Wochen in der Sommernachsaison - Jahresurlaub. Klar, und an Feiertagen ist auch Arbeitsruhe.--Schnuschnaschnippa (Diskussion) 00:30, 16. Jul. 2024 (CEST)
Der Entzug der Sichterrechte sind wohl als Appell an Wowo2008 anzusehen, sich qualitativ ganz deutlich zu steigern. Ich wüsste nach den vielen sehr negativen Erfahrungen, die ich mit ihm machen musste, allerdings nicht, woher ich diese Hoffnung nehmen sollte. Wowo2008 leidet aus meiner Sicht an einer pathologischen Selbstüberschätzung. Für eine Mitwirkung an einer Enzyklopädie ist er nachgewiesenermaßen vollkommen ungeeignet. --37.138.71.15518:21, 15. Jul. 2024 (CEST)
Nun, wie bei der letzten Diskussion schon gesagt - ich teile die Einschätzung bezüglich der juristischen Artikel. Wirtschaft ist nicht mein Gebiet, daher kann ich dazu nichts sagen und auch in die anderen nicht-juristischen Artikel möchte ich mich zurzeit nicht einmischen - aber die damals von DocTaxon getroffene Entscheidung halte ich für richtig. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:58, 16. Jul. 2024 (CEST)
Hallo @Millbart, danke für deinen Hinweis und für dein Eingreifen. Das ist tatsächlich ein typisches Beispiel. Wir könnten die Liste, die er auf seiner Benutzerseite angelegt hat, durchgehen. Er hat ja sozusagen Buch geführt über seine Bearbeitungen. Das wäre aber ein Langzeitprojekt, weil ihn ja jetzt erst einmal jemand gestoppt hatte. Alles in allem sind die Artikel aber nur ein Teil dessen, was wir an grundlegenden Themen und Begriffen einmal ganz grundlegend aktualisieren sollten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:36, 16. Jul. 2024 (CEST)
@Millbart, habe draufgeschaut und ein paar Klarstellungen gemacht. Die angedeutete Ambiguität, die dem Begriff der Vermutung zugrunde liegen soll, ist unzutreffend, es handelt sich um einen einheitlichen Rechtsbegriff. Es geht lediglich um eine reine Hoheitsfrage. Außerdem: der Fachbegriff lautet: widerlegliche Vermutung. Den Rest (außerhalb des deutschen Rechts) habe ich mir nicht angeschaut. BG --Stephan Klage (Diskussion) 22:36, 16. Jul. 2024 (CEST)
Die – leicht durchschaubare – Verlinkung auf das Rechtsportal ist von TaxonBot bestimmt nicht gewollt, sonst hätte er sie selbst angebracht. Die Verlinkung wird dazu führen, dass hier überwiegend dieselben Benutzer mit denselben überholten Vorurteilen Stellung nehmen werden. Es melden sich wieder dieselben Mitglieder des Rechtportals und beziehen sich wieder auf Rechtsartikel; die vielen Wirtschaftsartikel werden ignoriert, weil die Fachkunde fehlt. Was die angestellten unzutreffenden Vermutungen über meine ruhende Tätigkeit an Wochenenden, Feiertagen oder Urlaub mit der Sache zu tun haben, wird das Geheimnis des Benutzers Stephan Klage bleiben. Er übersieht in seiner TF, dass es noch mehr Gründe gibt wie ungewöhnliche Arbeitszeit (etwa Homeofficve, Selbständigkeit, Zeitverschiebung durch Tätigkeit in einem anderen Land oder Pensionär…); auszuschließen ist Arbeitslosigkeit. Auch die weitere Charakterisierung ist reine Spekulation und unzutreffend. Dies alles hat mit den hier anstehenden Sachfragen nichts zu tun.
Marktbeherrschende Stellung ist nach den Löschungen durch Millbart heute in die QS Wirtschaft gekommen, weil er lemmarelevante wirtschaftliche Aspekte und Kategorien sowie fundierte Quellen hierzu gelöscht hat. Das relativiert auch die Einschätzung von Aschmidt hierzu. Versagen war nicht „mein Artikel“, sondern ich habe den Artikel lediglich mit fundierten Quellen versehen und nicht vorhandene, aber erforderliche Unterbegriffe wie menschliches und technisches Versagen sowie Marktversagen eingefügt. Die von Stechlin (Rechtsportal) erst zum Zeitpunkt der Sperrdiskussion durchgeführte Löschung beruht übrigens auf nicht stichhaltigen Gründen. Wie die IP "37.138.71.155" „viele sehr negativen Erfahrungen“ gemacht haben kann, ist mir angesichts dieses einzigen Logbucheintrags der am 15.07.2024 eingerichteten BNS ein Rätsel. Grüße: --Wowo2008 (Diskussion) 13:58, 19. Jul. 2024 (CEST)
In der vagen Hoffnung frage ich dann doch einmal, ob du dich auch mal wirklich zu den konkreten Kritikpunkten äußern kannst, also bspw. deiner Belegarbeit, deiner Veelinkungspraxis, der Frage von fehlerhafter Artikelkonzeption und deiner Kommunikation. (Das mal nur ein paar hier aufgebrachte Beispiele).
Wir hier im Portal sind kein homogener Haufen, der sich irgendwie gegen dich verschworen hat - wir sind hier auch häufig nicht einer Meinung und arbeiten auch teilweise unterschiedlich. Uns eint das Ziel möglichst gute Artikel zu schreiben und dabei arbeiten wir respektvoll miteinander. Es sollte dir zu Denken geben, dass wir hier alle, obwohl wir durchaus unterschiedliche Hintergründe haben, unterschiedliche Themen bearbeiten und auch unterschiedliche Sichten auf Dinge vertreten, deine Bearbeitungen so sehr kritisieren. Wenn du also als Ziel hast, dass es irgendwann mal eine Verbesserung geben könnte, dann reflektiere doch wirklich mal die aufgebrachten Kritikpunkte und äußere dich dazu. Vielleicht bin ich da naiv, weil ich erst 2,5 Jahre hier aktiv bin und daher die meisten Diskussionen vor Jahren nicht mitbekommen habe. Aber wenn du wirklich daran interessiert bist, nicht ständig auf Widerstand zu stoßen, dann äußere dich doch mal zu den Kritikpunkten und nicht nur ad hominem. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:20, 19. Jul. 2024 (CEST)
Nur noch am Rande, weil ich alles in den verschiedensten Diskussionsbereichen seit Jahren längst erklärt habe und auch weiterhin im Bereich Recht sukzessive alles überprüfen werde, was Du je untergebracht hast. Löschen (Hauptthema), auf Voreinstellungen und Weiterverarbeitungen stellen (Deine Qualität ist regelrecht unwürdig) – nicht einmal zuckte ich hoch und dachte: wow, das war ja mal zielführend gut: Wenn ein Mitarbeiter mit einer IP einen einzigen Edit gemacht hat, kannst Du Dir vorstellen, dass dieser Mitarbeiter sich vielleicht nur ausgeloggt hat, weil er sich ausnahmsweise nicht zu erkennen geben wollte? Nach 16 Jahre ist Dir dieses Phänomen noch nie begegnet? Wieso bist Du eigentlich unter den Mitarbeitern des Rechtsportals eingetragen? Bitte lösche Dich dort. Du hast die Scheuklappen auf, die Du DocTaxon unterstellst, der Dich dankenswerterweise und völlig zu Recht limitiert. Und stoße endlich mal das an, was in den verschiedenen damit betrauten Disziplinen als S E L B S T K R I T I K bezeichnet wird, auf die Gefahr hi, dass Du nicht weißt, was das ist. Die IP (1 Edit) hat mir herrlich aus der Seele gesprochen. Frage: Hast Du das verstanden? Wenn nicht, müssen wir schweigen. Größe würdest Du zeigen, wenn Du Deine eigenen Beiträge löschen würdest. --Stephan Klage (Diskussion) 20:44, 19. Jul. 2024 (CEST)
@Aschmidt: : Den Juristen fehlt es nach meinen wiederholten Beobachtungen (siehe zuletzt die Diskussionen bei marktbeherrschende Stellung und Wachstumsrate) an der Sachkunde zur Beurteilung und Änderung von Wirtschaftsartikeln. Mich erstaunt, dass Du über „Benutzer:Aschmidt/Neuigkeiten“ automatisch alle neuen Artikel hochladen lässt und niemals einen meiner neuen Artikel aufgegriffen hast.
@Ichigonokonoha: Deine Aussagen zum „homogenen Haufen“ sind ohne Belang. Zu „Belegarbeit“: Ich verfüge über zwei sehr gute Uniabschlüsse in BWL und VWL, mir ist durch das Studium und nachfolgende Tätigkeit die Quellentechnik quasi angeboren. Die von mir angelegten oder veränderten Wirtschaftsartikel weisen im Durchschnitt mehr Quellen auf als andere Themenbereiche. Die Quellen selbst sind aus dem jeweiligen Fachbereich und beziehen sich vollständig auf die Sätze, die mit der Fußnote enden. „Blaulinks“ werden insbesondere angebracht, wenn es sich um lemmarelevante abstrakte Begriffe handelt, die nicht mehr erklärt werden (müssen), aber sich durch Anklicken dem verständigen Leser erschließen. „Fehlerhafte Artikelkonzeption“: Keiner der Wirtschaftsartikel mit meiner Beteiligung erhielt jemals einen Baustein (Belege fehlen, Überarbeiten oder gar QS), so dass keine fehlerhafte Artikelkonzeption vorliegt. Da Du seit 2,5 Jahren in WP unterwegs bist, kannst Du objektiv nur auf meine unkritisiert gebliebenen Wirtschaftsartikel gestoßen sein, die wissenschaftlich fundiert sind. Dass Du dennoch die überholten Vorurteile insbesondere des Wortführers Klage kultivierst, zeigt, dass Du sehr unkritisch und undifferenziert hiermit umgehst und voreingenommen bist.
@Stephan Klage: Wer nicht den Mut aufbringt, sich als Benutzer zu zeigen und sich hinter einer IP versteckt, hat nur meine tiefe Verachtung verdient. Es handelt sich um eine Wikipedia:Sockenpuppe, die bei Meinungsbildern einen Missbrauch darstellt und verboten ist. Die Meinung der IP zählt deshalb hier nicht; das alles ist Dir unbekannt, wie Deine verständnisvollen Aussagen zeigen. „Scheuklappen“ hast Du – und darauf ist Taxonbot hereingefallen –, denn Du beziehst Deine gebetsmühlenartig wiederholte Kritik (die dadurch nicht wahr wird) stets nur auf Rechtsartikel, weil Du für Wirtschaftsartikel als „wirtschaftlich Interessierter“ keine ausreichende Sachkunde besitzt und sie deshalb nicht fundiert beurteilen kannst. Daher halte ich es im Wikipedia-Sinne für zielführend, wenn Du Dich aus Wirtschaftsartikeln raushältst (siehe stellvertretend Portal:Wirtschaft:Wartung#Börsenkrach). Bei reinen Rechtsartikeln halte ich mich seit 2020 raus, so dass Deine Kritik nur bis 2020 - und hier nur eingeschränkt - für Rechtsartikel gelten kann; wer mir in diesem Zusammenhang mangelnde Einsicht vorwirft, wird hierdurch eines Besseren belehrt. Es gibt eine Vielzahl von Artikeln, die sowohl wirtschaftlich als auch rechtlich konnotiert sind: Das muss @Millbart: gerade bei marktbeherrschende Stellung erfahren: Er hat durch hektische Löschungen lemmarelevanter Informationen - durchschaubar während der Sperrdiskussion - hieraus einen reinen Rechtsartikel gemacht, obwohl es wirtschaftliche Fehlentwicklungen waren, die eine gesetzliche Marktregulierung erst erforderlich machten und wirtschaftliche Aspekte deshalb den Artikelinhalt dominieren müssen. Die BWL und VWL helfen, unter anderem durch Konzentrationsrate und Marktanteil, zur Quantifizierung und Anwendbarkeit dieses Rechtsbegriffs (siehe Portal:Wirtschaft/Wartung). Du hast Dich im Artikel aktuell um die widerlegliche Vermutung gekümmert, aber seine wirtschaftliche Tragweite nicht erkannt. Bei solchen „gemischten Artikeln“ bietet sich deshalb eine Kooperation zwischen Wirtschaftlern und Juristen an. Was die Löschung meines Benutzernamens auf dem Rechtsportal anbelangt, so erlaube ich Dir hiermit, ihn zu löschen. Auf eine gemeinsame Erwähnung mit Euch möchte ich so schnell wie möglich gern verzichten. Jetzt mussten alle Ungeduldigen mit meiner Replik sogar bis Dienstag warten....Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 12:18, 23. Jul. 2024 (CEST)
Mein letztes Kommentarbündel zu Deiner tief erschreckenden Arbeitsweise, denn ich habe so viel schon angemahnt und x Artikel, an denen Du Hand angelegt hattest, überarbeitet, die alle QS-BS/Beleg-BS erhalten hätten, wenn ich Mühe & Lust gescheut hätte. Bei manchen habe ich es getan, ist Dir leider entgangen: Punkt 1: Ich persönlich war noch nie ausgeloggt, damit das schon mal klar ist. Weder der sehr zutreffende IP-Eintrag noch Deine begehrte Austragung (ich hatte Dich lediglich gebeten, Dich selbst auszutragen) aus dem Mitarbeiterregister stammen von mir. Punkt 2: Mit den Verlinkungen drehst Du Dich allein schon mir gegenüber seit Jahren nur im Kreis und verstehst andere einfach nie, weil Du Dich selbst zum Gesetz erhebst. Dazu diese Kostprobe zum Artikel „Kalkulationsirrtum“, die Du in 3/2018 auf meiner BNS hinterlassen hattest, als ich grundsätzlich noch wohlwollend war. Du hingegen sprachst mir die Formalkompetenz in schlussendlich sogar beleidigendem Ton ab. Deine mangelhaften Einsichten und Kenntnisse (bereits im außerfachlichen Bereich) wiederholst Du hier nur. Punkt 3: Ich nehme wahr, dass im juristischen Bereich etliche Mitarbeiter gegen Dich Stellung beziehen, im wirtschaftlichen Bereich sehe ich nicht nur einen (übrigens: von allen dieser Kritiker behaupte ich, dass sie segensreiche und kompetente Autoren sind). Auf der anderen Seite: einen Fürsprecher in Deiner Sache sehe ich nicht. Aber das beunruhigt Dich nicht. Mein Fazit: Wenn Dir jemand die Sichterrechte erneut zugestehen sollte, dann würde er dem gesamten Projekt nachweislich (also sehenden Auges!) schaden. Für mich mit Dir EoD. --Stephan Klage (Diskussion) 14:13, 23. Jul. 2024 (CEST)
+10. Ich könnte es nicht besser sagen. Soweit Wowo2008 vorträgt, er habe "zwei sehr gute" VWL/BWL-Abschlüsse ist das für mich völlig unglaubhaft. Seine Beiträge haben aus meiner Sicht nicht mal Volkshochschulniveau. Sie lesen sich fast durchweg, als würde Wowo2008 statisch angeeignete Informationen, ohne sie selbst verstanden zu haben und in einen Gesamtkontext einordnen zu können, genauso statisch wiedergeben. Er erkennt ersichtlich keinerlei Zusammenhänge, Einzelinformationen kann er in keinen Zusammenhang einordnen und auf ihre Richtigkeit bewerten. Auffallend ist stets die von ihm zitierte völlig veraltete Literatur aus den 60er und 70er Jahren des letzten Jahrhunderts, die er zum Beleg seiner angeblichen Wissenschaftsfähigkeit angibt. Auffallend ist auch, dass er keinen Hinweisen Dritter nachgeht, sich besser zu informieren, aufgezeigte eigene Denkfehler und ihre Ursachen zu hinterfragen, um daraus zu lernen. Auf mich erwecken die Beiträge von Wowo2008 den Eindruck eines "Möchtegerns". Er möchte gerne mitreden, zur Crème de la Crème, zur Elite, zählen, wichtig sein. Er kann aber, wenn er mit den großen Hunden pinkeln will, das Bein nicht heben. Verzeihung für diese Allegorie; sie kennzeichnet das Auftreten von Wowo2008 aus meiner Sicht bestens. Wowo2008 ist seit jeher vollkommen überzeugt von der Großartigkeit seiner Beiträge und erkennt auch, wenn es ihm 100 Leute sagen, nicht, dass absolut gar nichts von ihm großartig ist. Benutzer wie Wowo2008 machen das Projekt WP kaputt. Seine Beiträge sind durchweg unbrauchbar, und alles das, was er anrichtet, wieder zu korrigieren, führt bei den Nutzern, die - anders als er - des enzyklopädischen Arbeitens fähig sind, zur Erschöpfung. Seine Beiträge führen auch zum Teil zum Rückzug derer, die es leid sind, auf die vom ihm von großer Menge ausgeschütteten Elaborate einzugehen. Das Projekt lebt von der allseitigen kollaborativen Mitarbeit. Wenn einem aber Dutzende Benutzer sagen, das man dafür nicht geeignet ist, sollte man daraus die erforderlichen Schlüsse ziehen. Es gibt so viele andere Betätigungsfelder, in denen Wowo2008 Zustimmung und Beifall bekommen würde. Die WP ist es ganz sicher nicht, weder im Bereich Recht noch irgendwo sonst. --2003:E3:8F39:2800:7DAD:EE89:4F81:F6CB15:43, 23. Jul. 2024 (CEST)
Ganz genau, ganz trefflich. Dass ich sagte, dass ich eine Diskussion mit dem Dauerankläger nicht mehr führen würde, heißt nicht, dass ich auf meine Kollegen und kenntnisreiche Mitwisser nicht reagiere. Vielen herzlichen Dank für den hierzu zuvor geführten Beitrag. Auf der Ebene der völligen Inkompetenz ist ja seit Jahren auch mein Kardinalanliegen (Wowo2008 muss ganz weg) angesiedelt. Seit April des Jahres vermisse ich beispielsweise einen unserer wichtigsten Mitarbeiter dieses Portals. Vermutlich wird die unzulängliche Fummelei durch Scharlatane wie Wowo2008 in prinzipiell ja allen Rechtsbereichen eine Rolle (zumindest mit-)spielen. Sodom und Gomorra sind das Ergebnis. Personelle Verluste können wir uns eigentlich gar nicht mehr leisten. Und: Wer bringt das denn jetzt in Ordnung? So lautet eine Frage. Wer sorgt jetzt dafür, dass die deutsche WP:Recht ihren Ruf als „Lachplatte“ (durfte ich mir alles schon anhören und wurde selbst belächelt, wenn ich sagte, dass ich dort versuche meine Kenntnisse und Recherchen aus Fachbüchern unterzubringen) in einigermaßen absehbarer Zeit wieder verliert? Die Katastrophe ist viel größer als das so mancher ahnt. --Stephan Klage (Diskussion) 16:47, 23. Jul. 2024 (CEST)
Deine Antwort WoWo2008 enttäuscht mich doch. Ich hatte (wohl naiver Weise) die Hoffnung, dass wir irgendwie doch noch zu einem Ergebnis kommen können. Aber stattdessen teilst du ordentlich aus. Das muss doch nicht sein. Und offensichtlich war meine Anmerkung zu „kein homogener Haufen“ sehr sinnvoll, da du mir doch wieder vorwirfst Stephans Kritik unreflektiert zu übernehmen. Gerade da muss ich dein Narrativ aber enttäuschen. Ich bin schon selbst zu diesem Ergebnis gekommen. Ich habe nicht nur die Rechtsartikel von dir bisher gesehen, sondern auch politikwissenschaftliche wie Mitglied und wirtschaftswissenschaftliche wie Immobilie. Beide Artikel sind auf meinem Radar erschienen, weil sie ungeeignete Belege enthalten haben (vgl. Portal:Recht/Weblinks und Belege). Es geht in der Kritik der Belegarbeit nicht einmal darum, dass bei diesen Artikeln Teile unbelegt sind, obwohl auch das ein Problem ist. Es geht darum, dass teilweise ungeeignete Belege - Seiten von SEO Firmen, Wikis, etc. verwendet werden. Das kann jedem mal passieren - wir sind ja erst seit kurzem am Aufräumen in diesem Bereich. Aber es geht, neben dem Umstand, dass sich die Verwendung von eher ungeeigneten Belegen durch die Artikel zieht, vor allem darum, dass du hier keinerlei Reflektion zeigst, bzw. zu einer ergebnisoffenen Kommunikation bereit bist. Und ansonsten gilt, dass man bei beiden Artikeln über Bausteine nachdenken kann. Warum habe ich keine gesetzt? Weil ich einfach nicht die Zeit hatte mir eine entsprechende Lösungsmöglichkeit für die Artikel zu überlegen - das gehört aber ja gerade zu einem QS-Baustein auch dazu.
Eigentlich wollte ich noch mehr schreiben, aber ich befürchte, dass das dann verschwendet ist, daher belasse ich es erst einmal dabei. Ich hatte mir gehofft, dass du bereit wärest offen über die Kritik zu sprechen - man muss ja nicht alles annehmen, aber mal darauf eingehen, was die anderen sagen. Aber diese Bereitschaft kann ich der Antwort nicht entnehmen, eher das Gegenteil. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:58, 23. Jul. 2024 (CEST)
Bewertungen und berechtigte Kritiken Deiner Artikelbearbeitungen, Wowo, die sich an nachprüfbaren Fakten in Fachartikeln orientieren, und dabei als Maßstab einen fachinformierten Nutzer in Wikipedia anlegen, sind grundsätzlich nicht vorurteilsbehaftet. Schade, dass Du nicht aus der konstruktiven Kritik gelernt hast, die Dir mehr als einmal zuteil wurde. --Chz (Diskussion) 21:28, 30. Jul. 2024 (CEST)
Info:Die administrative Auflage #113 wird aufrechterhalten. Wowo2008 soll demnach vor Änderungen an Artikeln in den Kategorienbäumen Recht und Wirtschaft seine Änderungwünsche auf der entsprechenden Artikeldiskussionsseite vor[zu]tragen und aus[zu]diskutieren. Ich hoffe sehr, das führt zu einer Verbesserung der Situation. Herzlichen Dank an die beteiligten Kollegen. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:41, 26. Jul. 2024 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 3 Monaten5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin, ich bin gerade über dieses Unternehmen gestolpert und neben der übersichtlichen Beleglage ist mir auch fehlende (dargestellte) Relevanz als Unternehmen aufgefallen. Seht Ihr im Portal Recht enzyklopädische Relevanz die abseits des Artikels Redaktionsstab Rechtssprache dargestellt werden sollte? Auf Basis der aktuellen Artikel würde ich eine kurze Erwähnung in letzterem sehen aber weder eigenständige Relevanz noch die Notwendigkeit für eine Weiterleitung. Grüße --Millbarttalk17:22, 31. Jul. 2024 (CEST)
+ 1. Ich bin ein Freund kompakter (möglichst kurzer) Artikel, die die wesentlichen Umstände und Betriebsformen in einem Artikel zusammenfassen und nicht auf diverse Lemmata verstreuen (Sachzusammenhang). Ich habe die Artikel nur überflogen, ist der Betrieb der Lex Lingua Gesellschaft für Rechts- und Fachsprache für das BMJ schon wieder eingestellt? 2023? Das würde die Relevanz aus meiner Sicht noch weiter schmälern. VG --Stephan Klage (Diskussion) 18:35, 31. Jul. 2024 (CEST)
Das Unternehmen gibt es noch und sie bieten im Wesentlichen Lektorat an. Es handelt sich um eine kleine Kapitalgesellschaft mit übersichtlicher Mitarbeiterzahl. Die machen bestimmt einen guten Job, aber enzyklopädische Relevanz sehe ich jetzt nicht so direkt. --Millbarttalk20:21, 31. Jul. 2024 (CEST)
Also die Relevanz mag ich jetzt gar nicht beurteilen, weil in dem Artikel ja nichts mehr steht als so ein bisschen nebulöses Werbesprech (meines Erachtens), daher ist der Artikel so zu löschen. Wenn diese Firma - bspw. aufgrund einer starken Rolle im Gesetzgebungsprozess - relevant sein sollte, dann steht das aber im Artikel nicht. Von dem, was im Artikel steht, halte ich aber auch wenig für erhaltungswürdig. Ich würde den Artikel so ersatzlos löschen. Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:24, 31. Jul. 2024 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 3 Monaten1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Da wird aus einem Beschluss ein Urteil und aus der Rechtsmeinung einer Partei im "Beschlusstatbestand" die Begründung des Gerichts. Bild, Quelle, Beschluss
Letzter Kommentar: vor 3 Monaten7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Kollege @Lupe hatte die Seite Portal:Recht/Deutsches Kaiserreich Ende März angelegt und auch in die Hauptnavigation eingebunden. Ich glaube, dazu hatte es keine Diskussion gegeben, falls doch, verlinkt sie doch, bitte. Ich möchte vorschlagen, die Seite aus der Hauptnavigation Portal:Recht/Tabs herauszunehmen, weil sie dort nicht so richtig hingehört: Als Thema passt sie nicht in eine Navigation, die der Orientierung und der Orga im Portal dient. Dort stehen sonst keine anderen Rechtsgebiete. Dazu gibt es die Portalseite P:Recht selbst. Ich hätte euch aber gerne auch gefragt, wie es mit dem Thema weitergehen sollte? M. E. könnte es auf Wikipedia:WikiProjekt Recht im Deutschen Kaiserreich verschoben werden. Andererseits ist es eine Volleinbindung der Seite Portal:Deutsches Kaiserreich/Recht, kommt also „von außen“ hier herein. Aber vielleicht mag uns der Kollege Lupe dazu noch etwas mehr sagen? Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:59, 31. Jul. 2024 (CEST)
Das war jemand anderes ([1]), also die Idee kam nicht von mir. Ich hatte nur nochmal nachgearbeitet, weil es Murks war Tableisten aus zwei verschiedenen Portalen einzufügen (auch im DKR-Portal: [2]). Ob der Tab sinnvoll ist entscheiden bitte jeweils die beiden Portale - ich bin in beiden nicht aktiv. Im Portal Deutsches Kaiserreich wurde nur im Review um meine Hilfe für die Erstellung der dortigen Tabs gebeten (inzwischen wurden scheinbar alle wieder entfernt). Viele Grüße --Lupe (Diskussion) 23:15, 31. Jul. 2024 (CEST)
+1 zu @Aschmidt. Hat in der Hauptnavigation nichts zu suchen. Wollen wir vielleicht noch die WRV, die historische RS, andere Rezeptionsstadien, völlig uneingedenk der Mehrzahl von Rechtsstadien des römischen Rechts (auch noch separiert) einbinden? Portal:Deutsches Kaiserreich/Recht? Die Seite besteht ja seit 11/23 schon. Ach, das hattest Du ja schon vorgeschlagen. Einfach im P:R löschen. Mein Vorschlag. VG --Stephan Klage (Diskussion) 13:32, 1. Aug. 2024 (CEST)
Noch kurz als jemand, der tatsächlich in dem genannten Portal als Mitarbeiter eingetragen ist. Ich denke auch, dass der Tab hier fehl am Platz ist. Sollten wir irgendwann mal viele Portale haben, die jeweils einzelne Rechtsseiten haben, so könnte ein Überblickstab sinnvoll sein. Das Herausnehmen von Aschmidt halte ich auch für sinnvoll. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:05, 2. Aug. 2024 (CEST)
Hinweis auf eine Kandidatur
Letzter Kommentar: vor 2 Monaten3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo liebe Kollegen, im Moment steht ein juristischer Artikel bei KALP in der Kandidatur - Iudex non calculat. Der Kollege Aalfons hat daran in den letzten Tagen noch sehr viel gearbeitet, sodass daraus meines Erachtens ein toller Artikel geworden ist, der auch ein Exzellent verdient hat. Daher ein Hinweis auf die Kandidatur, die ihr hier findet. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:00, 26. Aug. 2024 (CEST)
In der Regel wird der Stream archiviert und kann danach jederzeit abgerufen werden. Ob das auch für den Chat gilt, weiß ich nicht. Ich weiß auch noch nicht, ob ich Zeit haben werde. Wikimania verfolge ich übrigens schon sehr lange nicht mehr, denn wir sind gar nicht Zielgruppe. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:27, 9. Aug. 2024 (CEST)
Liebe alle, der Vortrag wurde wohl kurzfristig abgesetzt. Die Programm-Seite ist nicht mehr abrufbar. Ich finde zu dem Titel sonst keinen Eintrag im Programm. Stattdessen hält ein WMF-Mitarbeiter eine Einführung in die neu eingeführten Features für neue Autoren. Ich bin einer von zwei Zuschauern auf YouTube und schließe das Tab gleich … --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:45, 10. Aug. 2024 (CEST)
Oh, okay – ich konnte zu der Zeit nämlich auch nicht vor Ort sein, weil ich mit den Vorbereitungen für den Auftritt des WikiOrchesters (ab 1:02:40) beschäftigt war... :-) Die Organisatoren haben beim Abschluss ausdrücklich für den Ausfall einiger Partner-Vorträge (zu denen dieser gehört) um Entschuldigung gebeten. Vielleicht wollen wir die Vortragenden nachträglich um eine schriftliche Zusammenfassung bitten? --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen!13:42, 11. Aug. 2024 (CEST)
Lieber Gnom, danke für deine Rückmeldung! Ihr habt ja ganz toll gespielt! :) Und vielleicht wäre es tatsächlich ganz aufschlussreich, die Kollegen wegen ihres Beitrag noch einmal zu befragen. Sie werden wahrscheinlich eine Präsentation erstellt haben, vielleicht könnten sie auch ihre Notizen weitergeben? Möchtest du das übernehmen? Das wäre schön. Danke! Und ich wünsche dir eine gute Heimreise! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:57, 11. Aug. 2024 (CEST)
@Aschmidt: "Wikimania verfolge ich übrigens schon sehr lange nicht mehr, denn wir sind gar nicht Zielgruppe": Ich möchte mir erlauben, hier kurz zu widersprechen. Als "normalsterblicher" Wikipedianer konnte ich von jeder Wikimania, die ich besuchte - London, Esino Lario, Stockholm und nun Katowice; ich beschränke mich auf Anlässe in Europa -, interessante Anregungen für meine Arbeit mitnehmen oder anderen Hinweise geben, die sie vielleicht nützlich finden, und es ist m.E. sehr gut, mal so aus der "Bubble" der deutschsprachigen Wikipedia ausbrechen zu können. Gruss aus Lubań, wo ich gerade sitze, der Ort wird dir ja was sagen ;-) Gestumblindi19:26, 11. Aug. 2024 (CEST)
Ja, klar, sagt mir das was, lieber @Gestumblindi. :) Und danke für deine Eindrücke. Es freut mich, dass es dir so gut gefallen hat, und ich merke ja auch schon, wie sie das positiv auf den Artikelbestand auswirkt. :) Ich wünsche dir noch eine schöne Zeit in Lauban, vielleicht ergeben sich ja noch ein paar weitere lohnende Motive. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:28, 11. Aug. 2024 (CEST)
Eine Anregung aus Österreich
Letzter Kommentar: vor 2 Monaten5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Vorerst danke, dass es Wikipedia gibt, insbesonders in deutscher Sprache
Leider sind aber die Gesetzes Texte die fast nur Deutschland nicht aber Österreich vorhanden.Es gibt aber viele Unterschiede zwischen Deutschland und Österreich, d.h. es scheinen fast nur Texte auf die Deutschland betreffen.Wäre es möglich, dass der betreffende Autor bei Unterschieden zwischen Deutschland und Österreich auch die „ Österreich Version „ veröffentlicht.
Beispiel Begriff Schadenersatz : hier scheint nur Deutschland auf, die unterschiedliche Version Österreich wird nicht aufgezeigt.
Ich hoffe meine Anregung kann hier eine Verbesserung für uns Österreicher bewirken.
Vielleicht lesen hier ja einige österreichische Juristen mit, die in dieser Richtung tätig werden können?
Leider ist es wohl genauso, wie Pistazienfresser im letzten Satz schreibt - wir haben einfach nicht die Kollegen. Also wenn das im Support aufkommt, würde ich immer sagen - gerne selbstbeteiligen, wir haben leider zu wenig Autoren in diesem Bereich. Und wenn jemand Hilfe beim Einstieg in unseren Rechtsbereich braucht, können wir gerne mit Unterstützung dienen. Freundliche Grüße (und auch Danke für deine Arbeit im support-Team) --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:39, 15. Aug. 2024 (CEST)
Ich denke ja auch eher nicht, dass es hier eine nennenswerte Zahl österreichischer Juristen gibt, die zwar aktive Wikipedianer sind, aber bis jetzt nicht zu österreichischem Recht geschrieben haben und sich nun von dieser Anregung dazu bewegen lassen, umfangreich aktiv zu werden. Das wird auch für die Schweiz und andere Länder gelten. Ich würde dem Leser daher vielleicht so etwas antworten: Sehr gerne nehmen wir diese Anregung entgegen; da es sich bei der Wikipedia um ein Freiwilligenprojekt handelt, hängen die Entstehung und der Ausbau von Artikeln aber immer davon ab, ob sich zum Thema interessierte Freiwillige finden. Die Anregung wurde an die Community weitergeleitet, jedoch ist es unmöglich, abzuschätzen, ob dies zu verstärkter Aktivität im Bereich des österreichischen Rechts führen wird.Gestumblindi20:05, 15. Aug. 2024 (CEST)
Im Besonderen zum Schadenersatzrecht lässt sich außerdem sagen, dass dieses in der österreichischen Lehre und Rechtsprechung (wie so vieles, was durch die Pandektistik beeinflusst wurde) ziemlich strittig und dessen Auslegung aus dem ABGB zum Großteil nicht juristisch nachvollziehbar ist und zwar schon in den Grundlagen, etwa was Rechtswidrigkeit bedeutet oder ob Verkehrssicherungspflichten überhaupt eine Rechtsgrundlage im ABGB haben. Folglich würde ein Schadenersatzrechtsartikel in der Wikipedia eher einer Doktorarbeit gleichen, die verschiedene Ansichten darstellt und am Ende den Leser über die genaue Rechtslage im Dunkeln lassen muss. Andere Artikel, wie zb Kindschaftsrecht oder Erwachsenenvertreter sind imho schon auf einem guten Stand --Orchester (Diskussion) 22:47, 15. Aug. 2024 (CEST)
Erzwingungshaft - deutschlandlastig?
Letzter Kommentar: vor 2 Monaten6 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In den Artikel Erzwingungshaft wurde gerade ein Wartungsbaustein deutschlandlastig eingefügt mit der Begründung "Situation in Österreich fehlt.". Aus dem Artikel Ersatzfreiheitsstrafe schließe ich aber, dass es weder die Bezeichnung Erzwingungshaft noch einen entsprechenden Begriff im Recht Österreichs gibt. Auch für das Recht der Schweiz brachte googlen keine sinnvollen Ergebnisse. Rückgängigmachen mit Verweis auf FAQ des Portals Recht? --Pistazienfresser (Diskussion) 00:02, 16. Aug. 2024 (CEST)
Ich habe den Baustein entfernt und den Artikel durch den Zusatz, dass die Erzwingungshaft ein Element des deutschen Zwangsvollstreckungsrechts sei, beschränkt. Wenn ein vergleichbares Rechtsinstitut in einer anderen Rechtsordnung gefunden wird, kann das immer noch dargestellt und harmonisiert werden. -- Stechlin (Diskussion) 08:38, 16. Aug. 2024 (CEST)
Seitdem immer mal wieder verstreut, ohne neue Erkenntnisse. Was freilich daran liegt, dass sich an der Misere rund um Juris nichts geändert hat und nichts ändern wird. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:49, 16. Aug. 2024 (CEST)
Vielen, vielen Dank Aschmidt. Das ist ja schon länger her. Ich fände es schön, wenn hinsichtlich der Verwendung hier im Portal ein (neuerlicher?) Konsens erzielt würde. Würde vorschlagen, dass innerhalb eines Wikipedia-Artikels im Text (pro Staat/Land) nur jeweils eine Datenbank verwendet würde (ggf. weitere Anbieter unter Weblinks) und dass nicht im Nachhinein von einer Datenbank auf eine andere gewechselt werden sollte.
Persönlich finde ich es negativ, dass bei dem Angebot auf gesetze-im-internet.de durch die juris GmbH nicht erkennbar ist, seit wann ein einzelner §/Artikel eines Gesetzes gilt/zuletzt geändert wurde. Bei einer Online-Zeitung würde ein vergleichbares Verhalten für mich dazu führen, dass ich nicht auf sie verlinken würde. Die Synopsen und Links zu BGBl.-Quellen und Rechtsprechung auf buzer.de bzw. dejure.org halte ich für einen echten Mehrwert. Die Werbung unter dejure.org und buzer.de finde ich persönlich dafür verschmerzbar: Auf Online-Zeitungen mit Werbung oder hinter einer Paywall zu verlinken, wird offenbar auch nicht als problematisch angesehen. --Pistazienfresser (Diskussion) 22:20, 16. Aug. 2024 (CEST)
Es waren immer die gleichen Einwände und Erwägungen, die am Ende dazu führten, dass es so gekommen ist, wie wir es heute kennen. Deine Vorschläge (möglichst einheitliche Verlinkung nur auf eine Datenbank pro Artikel, Anwendung von WP:KORR auch auf diese Links) würde ich mittragen. Die Werbung ist auch m. E. unproblematisch. Wenn ich keinen Zugang zu Beck/Juris habe, arbeite ich nur mit meiner eigenen Literatur und dejure.org, und das hat sich schon lange für mich als hilfreich erwiesen. Es gibt keine wirkliche Alternative im freien Web. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:50, 16. Aug. 2024 (CEST)
Generalstaatsanwälte weniger relevant als OLG-Präsidenten?
Letzter Kommentar: vor 2 Monaten40 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mit Bezug auf die aktuelle Löschdiskussion zu Heike Geyer und meine Anfrage hier darf ich die Diskussion auch in das Portal verlagern. Ohne Eurer Beurteilung vorgreifen zu wollen, sind folgende Konstellationen denkbar:
a) Das Portal:Recht kommt zu dem Schluss, dass ein Generalstaatsanwalt unter Relevanzgesichtspunkten ein Äquivalent eines OLG-Präsidenten ist und deswegen jeder Generalstaatsanwalt eines Bundeslandes relevant ist;
b) Das Portal:Recht ist der Meinung, dass sich eine erweiternde Auslegung der Relevanzkriterien auf Staatsanwälte verbietet, hält eine Relevanz eines Generalstaatsanwaltes aber für gegeben und strebt eine Änderung der Relevanzkriterien an.
c) Das Portal:Recht ist der Meinung, dass sich eine erweiternde Auslegung der Relevanzkriterien auf Staatsanwälte verbietet, findet dies im Ergebnis aber auch richtig, so dass ein Staatsanwalt mit Ausnahme des Generalbundesanwalts nur dann relevant ist, wenn die allgemeinen Relevanzkriterien gegeben sind.
Ich habe mich dort geäußert. Ich würde vorstehend a) und die Änderung in den RK von b) bevorzugen. Zu c): Das dürfte nicht unser Thema sein. Es geht doch nur um die Frage, ob das ausgeübte Amt per se relevanzstiftend ist. Dass Staatsanwälte oder Oberstaatsanwälte nicht qua Amt relevant sind, dürfte unstreitig sein. --Opihuck21:27, 3. Aug. 2024 (CEST)
Habe mich an beiden Stellen geäußert. Auch ich halte Heike Geyer per Amt für relevant und würde (jedenfalls zur Klarstellung) eine Änderung der Relevanzkriterien anstreben. Für mich ist die Leitung der Generalstaatsanwaltschaft wegen der Weisungsgebundenheit der dortigen Staatsanwälte eher mit mehr Einfluss verbunden als die Präsidentschaft eines OLG und daher mindestens ebenso relevant. Zudem sind bereits 121 Artikel über aktuelle oder ehemalige Generalstaatsanwälte auf Wikipedia vorhanden, siehe Kategorie:Generalstaatsanwalt (Deutschland). --Pistazienfresser (Diskussion) 22:01, 3. Aug. 2024 (CEST)
Der Artikel Heike Geyer langweilt vordergründig, wirkt auch etwas erzwungen. Das ist aber nicht ausschlaggebend. Hier muss Hand an die RKen selbst angelegt werden, damit nicht mit Analogien gearbeitet werden muss, was für eine Enzyklopädie unförderlich ist. Analogien sind (das zeigt die Diskussion drüben) streitfördernd, nicht -befriedend. Ich wünsche ein gutes Händchen bei der (ggf. neuen) Formulierung derselben. Macht Euch bitte vornehmlich darüber einen Kopf (im 3M-Prinzip und kammeralistischer Gegenüberstellung von pro und contra). VG --Stephan Klage (Diskussion) 22:20, 3. Aug. 2024 (CEST)
Ähnlich (für eine Änderung der geschriebenen RK) habe ich mich auch geäußert.
Für über 99 % der Bevölkerung unüberwindbar: die RelevanzhürdeDie Beispiele zeigen sehr schön, wie es zur Aufweichung der RK und damit zu Artikeln kommt, die meistens gar nicht verfünftig belegt werden können. Wir erinnern uns noch die massenhaften Anlagen von Professorenartikeln, und auch die RK für Wissenschaftler befinden sich ja derzeit in der Diskussion. Die Ausdehnung von Relevanz will gut überlegt sein. Die Relevanzhürde soll hoch liegen, das war stets so gedacht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:23, 4. Aug. 2024 (CEST)
Im Sport gibt es länderspezifische RK. Es gleicht einer Quadratur des Kreises, weltumspannend ein RK für einen Beruf anzulegen. Die unterschiedlichen Gesellschafts- und Regierungssysteme machen hier eine Gleichsetzung quasi unmöglich. Zudem bedürfte es dann schon einer Expertise, um die Justizsysteme von D und Udmurtien zu vergleichen. Haben wir die? Die Welt ist dann doch nicht so einfach, um generalisierende RK für alle Bereiche einführen zu können. Ich sehe die Anlage eines GenStA auch nicht als RK-Aufweichung. Da werden Probleme herbeigeredet, die keine sind. Wenn ich dann sowas noch lese: Der Artikel Heike Geyer langweilt vordergründig, wirkt auch etwas erzwungen. frag ich mich, wie hättmers denn gern? Speziell den Fachjuristen sollte bekannt sein, das eine Juristenkarriere nun mal kein Quell und Ausbund an Abenteuern und epischen Erzählungen ist. Es wird nicht mehr als eine Chronistenpflicht werden, meist gespeist vom Handbuch der Justiz. Welche Erwartungshaltung wird denn an einen Richter- oder Staatsanwaltsartikel angelegt? --scif (Diskussion) 12:12, 4. Aug. 2024 (CEST)
Danke für diesen sehr hilfreichen und punktierten Beitrag und damit ist der Artikel genauso wie er von einer Enzyklopädie erwartet wird und wo er auch hingehört - sachlich und informierend.
Btw: Die derzeit bestehende Weisungsgebundenheit kann gerade für die Relevanz sprechen, da bei einer Weigerung, ggf. im Wege der Remonstration, der Weisungsumsetzung durch einen Generalstaatsanwalt oder wie hier einer Generalstaatsanwältin durchaus politische und mediale Implikationen zu erwarten sind und auch schon oft genug vorgekommen sind. --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 12:21, 4. Aug. 2024 (CEST)
Na ja - nach den negativen Äußerungen von Leuten, die im Rechtsbereich nicht oder nur kaum unterwegs sind, auf der RK-Disk, wird es zu einer Änderung der RK ohne MB eh nicht mehr kommen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:50, 4. Aug. 2024 (CEST)
Diese Fragen sind hypothetisch. Denn solange es niemand gibt, der sich mit dem Recht und der Justizverwaltung von Udmurtien in Artikeln in der deutschsprachigen Wikipedia beschäftigen will, braucht es dazu keine Entscheidung.
Deshalb war die Generalklausel des Äquivalents geschaffen worden. Die Erfahrung zeigt, dass einfach festgelegte Relevanzkritierien, die an ein bestimmtes Amt gebunden werden, einen Anreiz zu massenhaften Anlagen bieten, ohne dass es dazu einen wirklichen Anlass gegeben hätte.
Ein Staatsanwalt oder ein Richter treten normalerweise nicht in der Öffentlichkeit hervor. Sie publizieren nicht, man kennt sie nicht, es besteht kein öffentliches Interesse an ihnen als Person. Das ist bei Richtern der obersten Bundesgerichts regelmäßig anders, denn sie publizieren oft schon vor der Übernahme des hohen Amts und prägen damit die Diskussion in einem Fach mit. Auch Politiker treten mit ihren politischen Positionen hervor, so dass man über sie als Person etwas schreiben kann. Je weniger Persönliches bekannt ist, desto blasser wird die Darstellung, so dass im Ergebnis nicht mehr bleibt als Studium, zwei Staatsexamen und die Stationen im Staatsdienst. Die Staatsanwaltschaft und die Staatsanwälte vertreten die Anklage von Amts wegen. In der Bedeutung daher nicht vergleichbar mit obersten Bundesrichtern oder OLG-Richtern, die am Ende tatsächlich die Entscheidung treffen und diese oft auch später nochmal in der Literatur aufgreifen, wenn sie Kommentare schreiben oder Aufsätze in Fachzeitschriften veröffentlichen.
Wir haben nicht zuwenige Artikel, sondern zu wenige Autoren, die die bestehenden Artikel pflegen. Soviel zur Programmierung des Systems Wikipedia im Luhmannschen Sinne. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:16, 4. Aug. 2024 (CEST)
Sorry, aber das ist in dieser Allgemeinheit und pauschalen Darstellung gerade nicht richtig. Ein Generalstaatsanwalt oder eine Generalstaatsanwältin trifft z.B. auch die Entscheidung, ob etwas angeklagt wird oder halt nicht, sind also so eine Art „Türwächter" Und wenn etwas nicht angeklagt wird und nicht mit Rechtsmitteln erfolgreich angefochten wird, kann es passieren, dass ein OlG oder BGH den Fall „nie zu Gesicht" bekommt. Deswegen ist gerade die Generalsstaatsanwaltschaft bzw. deren Leitung schon von herausstechender Relevanz, was auch die Diskussionen um das ministerielle Weisungsrecht zeigt. --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 14:28, 4. Aug. 2024 (CEST)
Als wir haben 22 GenStaS, die an den OLG angesiedelt sind. Nur mal so als Zahl. Vor 45 warens noch paar mehr. Über was streiten wir? Da ist jede Landtagsmitgliederliste zu bläuen stressiger und wir wollen jetzt keine Diskussion über mediale Aufmerksamkeit von MdL und GenStA vom Zaume brechen. Das mal so zur Dimension. Ob wir die RK an zu wenigen Autoren festmachen sollten, nunja... --scif (Diskussion) 19:20, 4. Aug. 2024 (CEST)
Himmel, ja. Ein Kardiologe wird auch zum „Türwächter“ des Lebens eines Patienten, wenn er den notwendigen Herzschrittmacher setzt und mittels Antikoagulantien vor Thromben schützt, die einen Apoplex nach sich ziehen Könnten/würden. Tausende von Beispielen könnten gebildet werden, die im Sinne der „äquivalenten Kausalität“ ausschlaggebend sind. So what? --Stephan Klage (Diskussion) 19:34, 4. Aug. 2024 (CEST)
Hm, vielleicht mal unter Beachtung des vorstehenden wohl formulierten und sachlich zutreffenden Edits von Benutzer scif ein Blick über den sprichwörtlichen Tellerrand hinaus: Wieviel Kardiologen gibt es wohl in Deutschland und von wieviel weisungsgebundenen "Untergebenen" mit dem gleichen Berufsbild sprechen wir hier? Und welcher dieser Kardiologen untersteht der unmittelbaren und weisungsgebunden Dienstaufsicht des Landesgesundheitsminister oder Landesgesundheitsministerin? Langsam werden die bemühten „Vergleiche" imho absurd... --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 20:11, 4. Aug. 2024 (CEST)
Ja leider @Aschmidt. ;-) Die Diskussionen werden – von den Diskussionsansätzen durchaus energisch und interessant geführt – stark angezettelt und verlaufen – wie immer – im Sande. Das wird hier genauso passieren. Ich beobachte das jetzt nur noch. Es gibt so derartig viel in diesem Projekt zu tun, dass ich versuchen werde, weiterhin Neues zu schaffen und den Bestand (rück-)zubeschützen. --Stephan Klage (Diskussion) 20:34, 4. Aug. 2024 (CEST)
Hm und wenn man sich die beiden verlinkten Diskussionen genauer anschaut, kommt wohl recht schnell zu der Überzeugung, dass die Relevanz vorliegend zu bejahen ist, zumal wir hier von einer Generalstaatsanwaltschaft eines deutschen Bundeslandes und deren Leitung sprechen. Im Detail handelt es sich bei der „Diskussion" im Jahr 2016 um eine ganz konkrete Frage mit genauer einer kurzen und genauso konkreten Antwort. Im Jahr 2015 dauerte die „Diskussion" etwa einem Monat und die umstrittene und umgesetzte „Lösung" (Weiterleitungen auf die Landgerichte und Entfernung als eigenständige Artikel) wurde von Benutzer:bubo mit der Begründung rückgängig gemacht, sie sei nicht sinnvoll, entsprach auch nicht dem Diskussionsverlauf und etwaige „Löschungen" kämen nur im Einzelfall in Betracht, die Weiterleitungen wurden rückgängig gemacht und die Artikelentfernungen durch den Admin wiederhergestellt. War das das abrupte jeweilige Ende der Diskussionen oder hab ich was übersehen bzw. falsch verstanden? --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 20:58, 4. Aug. 2024 (CEST)
Lies dich ruhig einmal in die letzten 20 Jahre des Portals Recht ein. Es gibt schon Gründe, warum es so gekommen ist, wie es heute ist. Stephan Klage hat es treffend zusammengefasst. Und eine LD ist kein Grund, die RK an der Stelle in einem monatelangen Verfahren zu ändern. Es gibt tatsächlich viel Wichtigeres zu tun. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:31, 4. Aug. 2024 (CEST)
Wenn der Artikel gelöscht wird, werde ich die 121 Löschanträge auf die Artikel zu anderen Generalstaatsanwälten schon stellen. Aber im Ernst: Die Relevanzkriterien zu Personen sind so aufgebaut, dass jede Person bei entsprechender anhaltender medialer Aufmerksamkeit oder besonderen in der Öffentlichkeit wahrgenommenen Leistungen für enzyklopädisch relevant gehalten wird. Zusätzlich sind Personen relevant, die bestimmte herausragende Funktionen einnehmen, auch wenn ihre konkrete Vita eher farblos bleibt. Das kann man sehr schön an vielen Artikeln zu katholischen Bischöfen ablesen, weil gerade die Weihbischöfe oftmals eher unauffällig agieren. Im juristischen Bereich gilt dies aktuell jedenfalls für Präsidenten eines oberen Landesgerichts als den herausragenden Spitzenbeamten eines Bundeslandes. Und hier eben setzt die Frage ein, ob das auch für Generalstaatsanwälte gelten soll, die protokollarisch weitgehend gleichgestellt sind. Dafür spräche, dass sie als vorgesetzte Behörde auch Ansprechpartner für die Landesregierung in strafrechtspolitischen Fragen sind und je nach Ausgestaltung des Landesverwaltungsrechts auch die für das Land zu verklagende Behörde sein können. Man kann das sicherlich auch anders sehen, aber wie ich eingangs schrieb, sollte das ohnehin recht marginal gewordene Portal zu der Frage wenigstens eine Stellung beziehen. Es mag wichtigeres zu tun geben, aber viel wichtigeres, was auch getan wird, erkenne ich gerade nicht. -- Stechlin (Diskussion) 17:19, 5. Aug. 2024 (CEST)
Nur der Form halber: 22 OLG=22 GenStA vs. 16 Bundesländer. Es gibt Bundesländer mit 2 GenStA, z.B. RLP. Ansonsten alles richtig. Mir fehlt auch bissl die Phantasie, was man sich hier vergibt. Wird da die Büchse der Pandora geöffnet? Was ist an einem harten Kriterium OLG-Präsident oder GenStA so falsch? Wir haben hunderte RK, die rein funktionsbezogen sind, wo Null über die inhaltliche Fülle bzw. Lebensleistung gesagt wird. Die Juristen wollen aber scheinbar schillernde Biographien oder eine enorme mediale Aufmerksamkeit. Finde den Fehler in Bezug auf Juristerei. --scif (Diskussion) 17:27, 5. Aug. 2024 (CEST)
Stimmt nicht so ganz. Es gibt einen GenStA mehr, als es OLG gibt, den GenStA beim Bayerischen Obersten Landesgericht. Im Vergleich zu den anderen GenStA ist das aber so etwas wie eine Dame ohne Unterleib, nämlich wie der Generalbundesanwalt eine reine Revisionsstaatsanwaltschaft ohne den Unterbau nachgeordneter Behörden. Im übrigen bin ich der Ansicht, dass die Relevanz zu bejahen ist, ob man das direkt per Analogie macht, oder mi8t Änderung der Relevanzkriterien. Auch die Relevanzkriterien müssen in sich konsistent sein. Bei gewissen Personen besteht einfach aufgrund ihrer Position ein generelles Interesse an der Biographie, mag diese ereignisreich, skandalträchtig oder schlicht langweilig sein. Und ein Generalstaatsanwalt ist der oberste Dienstvorgesetzte aller nachgeordneten Staatsanwälte. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:17, 6. Aug. 2024 (CEST)
PS: Nur damit das nicht untergeht: Die Staatsanwaltschften sind nicht nur für die Anklage, sondern auch für die Vollstreckung von Strafen zuständig. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:22, 6. Aug. 2024 (CEST)
Es ist jetzt seit über einer Woche kein Redebeitrag mehr gekommen. Ich habe ein wenig das Gefühl, dass die LD zu Heike Geyer vom 28.07.2024 vom Ausgang der Relevanzfrage abhängt, sodass wir – entgegen den Befürchtungen von Stephan Klage und Aschmidt – vielleicht doch versuchen sollten, zu einer Empfehlung des Portals kommen.
Ich habe mir deshalb die Mühe gemacht, das hiesige Stimmungsbild (10 Disk-Teilnehmer) zusammenzufassen. Ich nutze die Gelegenheit zugleich, dem Kollegen Stechlin meinen Dank für den Anstoß zu dieser Initiative auszusprechen.
Wenn ich das richtig sehe, hat Aschmidt tendenziell Bedenken gegen eine Aufnahme des GStA in die RK geäußert. Stephan hat davon abgesehen, sich inhaltlich zu äußern, ebenso die IP. Die übrigen sieben Teilnehmer Hajo-Muc, Ichigonokonoha, Pistazienfresser, scif, Triomint69 und meine Wenigkeit befürworten die Aufnahme des GStA in die RK, bei Stechlin sehe ich Zurückhaltung, aber wohl tendenziell ebenso die Empfehlung für die Aufnahme in die RK.
Damit spricht sich eine deutliche Mehrheit für die Aufnahme des GStA in die RK aus. Habe ich das Stimmungsbild korrekt wiedergegeben? --Opihuck15:19, 14. Aug. 2024 (CEST)
Offenbar ist ein Konsens in der Diskussion der Relevanzkriterien trotz der dankenswerten Bemühungen von Kollegen Opihuck nicht zu erzielen; schon die unverständliche Polemik gegen die Bemühungen dieses Portals, das die größte Sachnähe zum Thema aufweisen dürfte, zeigt, das wir dort nicht auf Verständnis hoffen können, selbst wenn es gelänge, den Unsinn von "3000 Artikeln" aus der Welt zu schaffen. Lassen wir die Sache auf sich beruhen, oder versuchen wir, ein Meinungsbild zu initiieren? -- Stechlin (Diskussion) 19:26, 15. Aug. 2024 (CEST)
Bei einem MB würde ich mich enthalten. Grundsätzlich meine ich aber, dass RKs aus einem Konsens heraus entwickelt werden sollten. Das Thema wäre den Aufwand nicht wert, und die Debatte würde nochmal weitere Kreise ziehen. Am Ende würden es ein Vielfaches von 3000 werden … --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:34, 15. Aug. 2024 (CEST)
Ein Meinungsbild würde ich nicht anstoßen. Das Thema ist zu unbedeutend und der Diskussionsverlauf auf der RK-Disk-Seite bereits kopflastig. Was leider nicht gesehen wird: Die Unterstellung von Relevanz befreit nicht davon, einen guten Artikel zu schreiben, sodass die geäußerten Befürchtungen unrealistisch sein dürften. Lasst es uns gut damit sein. --Opihuck08:35, 16. Aug. 2024 (CEST)
Eine abschließende Bemerkung auf der Diskussionsseite habe ich mir nicht versagt, aber sonst stimme ich zu: Lassen wir es gut sein. Vielen Dank Euch allen für Euer Engagement. -- Stechlin (Diskussion) 09:00, 16. Aug. 2024 (CEST)
Ich würde auch nicht wegen nur dieser Frage ein MB starten. Aber im Bereich Recht gibt es noch weitere ungelöste RK-Fragen - Normen, Urteile, Verfahren, etc. - Im Zweifel bräuchte es ein MB, was sich allgemein mit RK-Fragen in unserem Bereich befasst und in dem Zusammenhang kann man diese Frage dann auch diskutieren. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:02, 16. Aug. 2024 (CEST)
Aus meiner Sicht: es klappt einfach nie etwas. Nur Einwendungen, Diskussionen, keine Zielführung. Wer übernimmt mal Verantwortung? Mich interessiert dieses Thema völlig sekundär, deshalb stelle ich mich nicht voran. Ich möchte mich aber bei Opihuck ausdrücklich bedanken, einer von wenigen mir ersichtlichen Portalmitarbeitern, die Lösungen anstreben. Ganz lieben Dank Dir. VG --Stephan Klage (Diskussion) 17:23, 19. Aug. 2024 (CEST)
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Hallo allerseits. Es hört sich zwar wie ein Übungsfall für Jurastudenten an, ist einem Bekannten von mir aber tatsächlich passiert: Auf einer Kreuzfahrt mit einem deutschen Schiff, welches unter maltesischer Flagge fährt, erhält er in diesem Sommer - mitten im Atlantik - eine Mail eines Unbekannten, der von ihm Geld erspressen will. Freilch geht er auf die Forderung nicht ein, will vielmehr eine Anzeige bei der Polizei/Staatsanwaltschaft erstatten. Die Frage ist nun: Welche Behörde an welchem Ort ist hierfür überhaupt zuständig? Gilt § 4 StGB in diesem Fall oder muss er die maltesischen Behörden aufsuchen? Gruß --Zollwurf (Diskussion) 11:05, 18. Aug. 2024 (CEST)
Das ist recht komplex. Gerade, weil Erpressung im untechnischen Sinn ein komplexer Tatbestand ist. Wenn du § 253 StGB meinst:
1. Tätet handelt aus Inland (Verschicken der E-Mail) -> Inlandstat nach §§ 3, 9 Abs. 1 StGB (Handlungsort).
2. Erpresste Handlung erfolgt im Inland ("Übergebe meinem Boten 10.000 Euro in Bar am X Hbf) -< Inlandstat nach §§ 3, 9 Abs. 1 StGB (Erfolgsort), das gilt auch, wenn der Erfolg nur im Inland eintreten soll in Vorstellung des Täters
3. Schaden tritt im Inland ein -> Inlandstat nach §§ 3, 9 Abs. 1 StGB (Erfolgsort), das gilt auch, wenn der Erfolg nur im Inland eintreten soll in Vorstellung des Täters
4. Der Täter geht davon aus, dass seine Drohung das Opfer im Inland erreicht bzw. im Inland seine Wirkung erzielt -> Inlandstat nach §§ 3, 9 Abs. 1 StGB (Erfolgsort). Indiz wäre hier etwas, wenn es sich um eine deutsche E-Mail-Adresse handelt oder der Täter die Drohung nach Deutschland adressiert.
5. Der Eintritt des von Täter gewünschten Gelderfolg im Inland reicht nicht, gehhört nicht mehr zum Tatbestand. Ebenso nicht die Tat auf einem nicht nicht-deutschen Schiff. sуrcrо.педія12:16, 18. Aug. 2024 (CEST)
Danke für Deine Ausführungen. In der Tat ist der Fall komplex, womöglich auch deshalb, weil m.E. nirgendwo definiert ist, wo die Tathandlung begonnen werden muss, um die Zuständigkeit deutscher Strafverfolgungsbehörden zu begründen. Würde sich das unter ausländischer Flagge fahrende deutsche Kreuzfahrtschiff in deutschen Hoheitsgewässern befinden und hätte mein Bekannter dann bereits die Mail geöffnet, wäre zweifelsfrei Deutschland zuständig. Bei online initiierten Straftaten gibt es keinen "echten" Ausführungs- und/oder Begehungsort. Man könnte bestenfalls auf die Standorte der letzten Mail-Server abstellen, da sich nur diese ermitteln lassen... --Zollwurf (Diskussion) 13:07, 18. Aug. 2024 (CEST)
Ich rate dir, mal § 9 StGB zu lesen. Es kommt nicht nur auf den Handlungs-, sondern auch auf den Erfolgsort an und nicht nur den tatsächlichen, sondern auch den vom Täter (tat-)geplanten. Wenn der Täter jemanden in Deutschland zu einer Handlung nötigen will oder in Deutschland damit einen Schaden erzeugen will, führt das zur Anwendbarkeit des StGB für Inlandstaten. sуrcrо.педія15:58, 18. Aug. 2024 (CEST)
Wo tritt der Erfolg bei (vollendeter) Erpressung ein bzw. wo soll er beim Versuch eintreten? Ich behaupte einfach mal, dass das dem Täter egal ist. Er will Geld von einem Dritten, völlig Banane, ob in Deutschland oder sonstwo auf der Welt (oder gar im Weltraum?). Der Täter wird meist auch nicht wissen können, wo sich das vermeintliche Opfer gerade befindet bzw. der Adressat seine Mail mit der unberechtigten Forderung öffnet. --Zollwurf (Diskussion) 13:24, 19. Aug. 2024 (CEST)
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Ein neu angemeldeter Benutzer hat in seinem/ihrem ersten Edit umfangreichste Ergänzungen vorgenommen. Teilweise sind diese seltsam formatiert. Bitte unbedingt mal draufschauen, gesichtet habe ich noch nichts davon. -- Torte825 (Diskussion) 13:55, 31. Aug. 2024 (CEST)
Der äußere Anschein spricht dafür, dass dieser Text nicht originär als Wikipedia-Artikel geschrieben wurde. Eine URV kann ich aber derzeit nicht belegen. Sichten werde ich das ganz sicher nicht. -- Stechlin (Diskussion) 14:10, 31. Aug. 2024 (CEST)
Ich tippe auch auf eine URV. Es fallen aber auch viele Schreib- und Textfehler auf, die Wikifizierung fehlt vollständig, inhaltlich ist der Text über weite Strecken ungenießbar, auch wenn einzelne Segmente mit dem Thema im weitesten Sinne etwas zu tun haben. Aber so kann das nicht bleiben, und ich sehe es nicht als unsere Aufgabe an, daraus etwas zu machen, was enzyklopädisches Niveau hätte. Ich werde die Sichtung unter Verweis auf diesen Threat verweigern. Möge @Mme. Thelielle Déchue:, die hiermit angepingt ist, sich melden und sich mal dazu äußern. --Opihuck15:30, 31. Aug. 2024 (CEST)
Übrigens wäre Gnoms Vorschlag in der Wikipedia auf Englisch eine durchaus mögliche und nicht unübliche Variante. Jemand setzt zurück, greift sich aber den Text und arbeitet ihn auf diese Weise ein. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:53, 31. Aug. 2024 (CEST)
Danke für die Resonanz. Gerne sehe ich Verbesserungsvorschlägen entgegen.
Zu Stechlin, Torte825 und Opihuck: War und ist kein kopierter "Aufsatz", sondern als originärer Artikel (zu einem juristisch komplizierten Thema) verfasst. Der "belegte" eigene Text ist keine URV, sondern schlicht die Auswertung von Publikationen im Netz, meist Gesetzen und Gerichtsurteilen. Wenn der bisherige Artikel "Verhältnismäßigkeitsprinzip" enzyklopädisches Wikipedia-Niveau haben und insoweit informativ sein sollte, ist es okay, den neuen Text für ungenießbar und für "Thema verfehlt" zu halten. Andere (flach gehaltene) Netzbeiträge zum Verhältnismäßigkeitsgrundsatz sind gewiss eingängiger ! Insoweit gibt es übrigens im Netz eine Unzahl austauschbarer (und kaum belegter) Kurzdarstellungen des Themas.
Zu Gnom und Aschmidt: Der Vorschlag, einen Artikel "Verhältnismäßigkeitsprinzip (Europäische Union) " zu bauen, evtl. auf Englisch (oder Französisch), ist gewiss akzeptabel. Es bräuchte ziemlich perfekte Fremdsprachenkenntnisse und z.B. die Sichtung der einschlägigen englischsprachigen (statt deutschsprachigen) Literatur. Was eine anspruchsvolle Aufgabe für jemanden anders wäre.
Hättest du vielleicht die Liebenswürdigkeit, dich unter deinem Account und nicht unter IP zu melden? Den vorstehenden Text kann jeder geschrieben haben. --Opihuck00:37, 1. Sep. 2024 (CEST)
Erstmal danke für dein Engagement, Mme. Thelielle Déchue, wir freuen uns stets, wenn neue Mitarbeiter zu uns stoßen. Meines Erachtens war deine Überarbeitung auch nicht schlecht und eine vertiefte Darstellung des Verhältnismäßigkeitsprinzips ist wünschenswert. Dein Text ist jedoch in dieser Form als Wikipedia-Artikel überarbeitungsbedürftig (ins. Formatierung, Literaturangaben, Sprache und Stil). Ich kann Dir gerne dabei helfen, ihn herzurichten und zu „wikifizieren“. Dafür habe ich mich erdreistet, in deinem Benutzernamensraum eine Unterseite zu erstellen, wo der Artikel in aller Ruhe bearbeitet werden kann. --FWS AM (Diskussion) 07:04, 1. Sep. 2024 (CEST)
Der erste Satz des "originären Artikels" lautet: Der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit ist kein global anerkanntes Rechtsprinzip mit allgemeingültigen Maßstäben. Rezente Plädoyers für seine globale und generelle Geltung erscheinen angesichts der begrifflichen Vagheit und Vieldeutigkeit der „Verhältnismäßigkeit“ und Unterkriterien wie Geeignetheit, Notwendigkeit oder Angemessenheit voluntativ-ambitioniert. Das klingt für meine Begriffe noch viel zu sehr nach POV. Man könnte auch sagen: zu "originär". Wenn es denn originär ist ... . -- Torte825 (Diskussion) 13:55, 1. Sep. 2024 (CEST)
Das ist wilder POV, und es war richtig, die Bearbeitung vorerst zurückzusetzen. Deswegen habe ich ja eine Unterseite angelegt, wo solche Dinge behoben werden können, bevor der Text einer breiten Öffentlichkeit zugänglich ist. An sich erachte ich die Ergänzungen als interessant und enzyklopädisch relevant. Es gibt aber freilich einiges zu anzupassen. --FWS AM (Diskussion) 14:05, 1. Sep. 2024 (CEST)
Warten wir doch einfach ab, ob Mme. Thelielle Déchue sich noch mal meldet. Ich bin da skeptisch. Die bisherige Äußerung, wenn sie denn von ihr stammt, weckt wenig Hoffnung, ob ein Interesse an enzyklopädischer Mitarbeit besteht, was eben auch heißen würde, auf Kritik konstruktiv einzugehen und sich selbst um Verbesserungen zu bemühen. --Opihuck14:51, 1. Sep. 2024 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 2 Monaten12 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Liebe Leute, wie lemmatisiert man das Gesetz Nr. 8 der Militärregierung für die amerikanische Zone? Siehe hier. Ist hier ein Lemma analog zu Militärregierungsgesetz Nr. 59 sinnvoll? Ich hab leider keine Vorstellung, wie da "gezählt" wurde und ob die Nr. 8 und die Nr. 59 zur selben Zählung gehören, immerhin war ja Nr. 8 auf die amerikanische Besatzungszone beschränkt. --Mautpreller (Diskussion) 09:35, 12. Aug. 2024 (CEST)
Offensichtlich handelt es sich um unterschiedliche Zählungen, da bereits 1945 ein "Law No. 154" der Militärregierung für die amerikanische Zone erlassen wurde. Vielleicht besser: Gesetz Nr. 8 der Militärregierung, Deutschland, amerikanische Zone? Oder sollte man das Datum einbeziehen? Die Verwirrung ist hier recht groß, weil das Gesetz Nr. 8 oft mit dem Kontrollratsgesetz Nr. 8 verwechselt wird, das aber einen ganz anderen Gegenstand hat.--Mautpreller (Diskussion) 09:46, 12. Aug. 2024 (CEST)
Also nach meinen Recherchen scheint "Miltärregierungsgesetz Nr. 8" die in der Literatur am meisten benutzte Kurzform zu sein. Das wäre dann als Lemma zu wählen. Ich habe bei meinen Recherchen kein anderes Militärregierungsgesetz mit dieser Nummer gefunden. Sollte es aber doch eines geben, kann man dann eine Klammer mit (Amerikanische Besatzungszone) ergänzen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:10, 12. Aug. 2024 (CEST)
Noch eine kleine Ergänzung - ich habe doch noch ein zweites Gesetz Nr. 8 gefunden. So nennt Frank Biess in seinem Buch Republik der Angst (hier Ausschnitt bei Google Books ein Gesetz von März 1946, was in etwa das gleiche auszusagen scheint, wie das Gesetz von September 1945. Aber da scheint sinnvoll wie bei Militärregierungsgesetz Nr. 59, wo es ja auch zwei gab, beide Gesetze in einem Artikel abzuhandeln. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:47, 13. Aug. 2024 (CEST)
Danke für die Recherche. Ich bin allerdings von der Seriosität der Fundstelle nicht voll überzeugt. Biess spricht da von der amerikanischen Zone, in der dieses Gesetz bereits am 26. September 1945 in Kraft trat. Gesetz Nr. 59 wurde zunächst in der amerikanischen und später in der britischen Zone erlassen, bei Gesetz Nr. 8 finde ich keinen Hinweis auf etwas Ähnliches, und Biess spricht auch nicht davon. --Mautpreller (Diskussion) 10:57, 30. Aug. 2024 (CEST) "März 1946" ist vielmehr das Datum für das Gesetz zur Befreiung von Nationalsozialismus und Militarismus, mit dem die Entnazifizierung in deutsche Hände übergeben wurde. Tatsächlich wurde hier der Inhalt des Gesetzes Nr. 8 noch einmal bestätigt, nämlich in den §§ 58 bis 60, in § 59 wird es ausdrücklich erwähnt. Für ein "weiteres" Gesetz Nr. 8 sehe ich aber keinen Beleg.--Mautpreller (Diskussion) 11:11, 30. Aug. 2024 (CEST)
Ah okay, ich hatte da nicht weiter nachgelesen, sondern das nur bei der Recherche gesehen und überflogen und dachte, ich schreibe dir das mal. Aber dann scheint es ja tatsächlich kein weiteres Gesetz der Militärregierung zu geben, dann ist das mit dem Lemma ja noch klarer. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:55, 30. Aug. 2024 (CEST)
Ja, ganz sicher bin ich mir nicht, aber ich finde nichts. Es würde mich ehrlich gesagt auch wundern. Militärregierungsgesetz Nr. 8 scheint mir das richtige Lemma zu sein und unter dem Lemma werde ich den Artikel anlegen. Wobei ich mir nicht leicht tue, etwas Juristisches zu schreiben (man denke an die eben vergangene KALP-Kandidatur). Mit historischen Artikeln bin ich vertraut und auf diesem Gebiet gibt es einiges zu diesem Gesetz, juristisch könnte ein Problem sein, dass das Gesetz zwar gültig war (bis 1948, wo es aufgehoben wurde) und durchaus auch materielle Folgen gehabt hat, aber nie wirklich durchgesetzt wurde (wohl schon weil die amerikanische Militärregierung damit völlig überfordert gewesen wäre). Es gibt schon etwas rechtshistorische Literatur dazu, aber keine Gesetzeskommentare etc.
Sollte man später noch eines finden, kann man ja immer noch das Lemma ergänzen. Da ist ja kein Problem. Was die Frage von Kommentaren angeht, kenne ich da auch kaum Literatur, die sich so richtig mit einzelnen Gesetzen auseinandersetzt (eher nur Überblickswerke wie Die Aufhebung von nationalsozialistischen Gesetzen durch den Alliierten Kontrollrat: (1945 - 1948) von Matthias Etzel von 1992), daher sehe ich kein Problem, das weniger juristisch und mehr historisch aufzuziehen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:25, 30. Aug. 2024 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 2 Monaten9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Heute erging das BGH-Urteil gegen Irmgard F.; die Begründung wird folgen. Das öffentliche Interesse an der Begründung wird gering sein, wahrscheinlich wird dort auf den Punkt meines Interesses nicht eingegangen werden. Meine Frage ist: Gibt es eine laienverständliche Erklärung, idealerweise einen WP-Artikel zur Rechtsprechung in Fällen, bei denen eine persönliche Mitwirkung - wie im Fall Irmgard F. - nicht nachgewiesen werden kann? Das ist und war bei Taten der NS-Zeit häufig der Fall; ungefähr seit Demjanjuk reicht eine "Einbindung ins System" aus.
Wie ist es zur Änderung gekommen? Befehl von oben? Informelle Absprache? Gesetzesänderung? Die letztere müsste dann aber für einen lange vergangenen Zeitraum gültig sein. Ich stelle meine Frage lieber hier als in der Artikeldiskussion zu Irmgard F.. --Slartibartfass (Diskussion) 16:10, 20. Aug. 2024 (CEST)
Danke an Ichigonokonoha für die prompte Antwort. Soweit ich es auf die Schnelle erfassen konnte, hat der BGH am 19. April 2016 (Az: 3 StR 49/16) seine Entscheidung ausführlich begründet. Leider ist diese geballte Ladung an Information (muss wohl so sein) die Form, die ich oben mit "(nicht) laienverständlich" meinte. Ich weiß am Ende nicht mehr, was am Anfang stand.Ungelöst bleibt für mich, wie es zur Änderung der Spruchpraxis kam. Täter oder Helfer mit früheren Prozessen (vor Demjanjuk) wurden freigesprochen, wenn die Tat nicht unmittelbar nachweisbar war. In den Jahren 1946 bis 2009 hat niemand daran gedacht, Personen wie Irmgard F. überhaupt anzuklagen. Dann der Wechsel im Zeitgeist, oder worauf beruhte die Änderung? --Slartibartfass (Diskussion) 17:38, 20. Aug. 2024 (CEST)
"gard F.; die Begründung wird folgen. Das öffentliche Interesse an der Begründung wird gering sein,"
Mag sein, mich interessiert natürlich gerade diese Komponente. Ich habe mich zwar noch nicht wirklich mit der Begründung beschäftigt, kann nur sagen, was ich vorhin in den Nachrichten gehört habe. Danach sieht es so aus:
1. Hilfeleisten durch das Schreiben von Briefen, mit denen z.B. Zyklon B bestellt wurde. Das scheint mir eine plausible Möglichkeit zu sein, Strafbarkeit wegen Beihilfe (zum Mord) zu begründen. Vorausgesetzt natürlich, sie wusste, was Zyklon B ist. Wusste sie das nicht, entfiele der Beihilfevorsatz.
2. Psychisches Hilfeleisten dadurch, dass sie als Sekretärin das Lager mit am Funktionieren hielt usw. Erscheint mir mehr an den Haaren herbeigezogen, einfach, weil sie als ganz kleines Rädchen mit dabei war. Was wäre, wenn sie für die Kantine zuständig gewesen wäre? Wenn sie die Böros geputzt hätte? Aber ich muss mir die Begründung irgendwann nochmal genauer anschauen.-- Torte825 (Diskussion) 20:04, 20. Aug. 2024 (CEST)
Also der verlinkte Aufsatz beschreibt ja die Änderung der Rechtsprechung sehr gut. Eine Begründung für die Änderung ist wohl einfach der Personenwechsel in den Gerichten. Das haben wir ja bei vielen Rechtsprechungsänderungen - sobald Senate, Kammern, etc. Neue Leute kriegen, ändern sich einige Rechtsprechungen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:39, 21. Aug. 2024 (CEST)
Danke, Ichigonokonoha|, mir ist nicht vertraut wie Rechtsprechung funktioniert. Ich habe auch an wissenschaftliche Aufarbeitung der NS-Zeit gedacht, bei der Zusammenhänge erkannt wurden. Andererseits denke ich auch an die Prozesse (sofern sie stattfanden), in denen Angeklagte freigesprochen wurden, und deren Urteilsbegründung anders lautete, aber ähnlich lang war. Ich habe in den vergangenen Tagen viel gelesen und auch hoffentlich gelernt. Wie gut, dass meiner und folgenden Generationen sowas erspart blieb. --Slartibartfass (Diskussion) 16:01, 21. Aug. 2024 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 2 Monaten9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo liebe Kollegen, Christian Rath schrieb vor ein paar Monaten in der taz über die obige Parole:
Hier hat die Berliner Staatsanwaltschaft bisher eine klare Linie: „Die Parole an sich halten wir nicht für strafbar“, sagte Oberstaatsanwalt Sebastian Büchner auf Anfrage der taz.
Auch das Verwaltungsgericht Berlin entschied im August diesen Jahres: „Der Slogan ‚From the River to the Sea, Palestine will be free‘ enthält als solches weder einen Aufruf zu Gewalt und Terror noch negiert der Slogan für sich genommen das Existenzrecht Israels.“ Vielmehr könne auch ein allgemeiner Ruf nach Freiheit und Gleichberechtigung im Gebiet zwischen Jordanfluss und Mittelmeer gemeint sein.
Wir sind nicht sicher, ob das wie folgt korrekt zusammengefasst ist:
Das Verwaltungsgericht Berlin entschied im August 2023, dass die Parole für sich genommen weder zu Gewalt aufrufe noch das Existenzrecht Israels in Frage stelle: Die Deutung, dass damit ganz allgemein Freiheit und Gleichberechtigung in dem bezeichneten Gebiet gefordert werde, sei nicht ausgeschlossen.
Anhand des Vergleichs mit der schriftlichen Begründung des Gerichts ist zweifelhaft, ob Rath im letzten Satz die Entscheidung korrekt zusammengefasst hat. Hat jemand Zugriff auf wissenschaftliche Publikationen, in denen die Entscheidung VG Berlin, Urteil vom 23. August 2023 - 24 K 7/23 besprochen wird? Dies könnten beispielsweise sein: Rudolf Steinberg: Versammlungsfreiheit nach dem 7. Oktober. NVwZ 2024, 302 oder Fleuß in Kluth/Heusch: BeckOK Ausländerrecht, AufenthG § 53 Rn. 118-129? --Pistazienfresser (Diskussion) 16:24, 24. Aug. 2024 (CEST)
Im ausländerrechtlichen Gesetzeskommentar wird offenbar nur in Bezug auf das VG Berlin eine ausländerrechtliche Problematik in Bezug auf EU-Richtlinien besprochen.
Steinberg schreibt nichts zu Ansichten des VG Berlin in Bezug auf auf Freiheit und Gleichberechtigung, aber fasst sonst die Entscheidung wie im oben vorgeschlagenen ersten Satz zusammen und zitiert wörtlich das Gericht zu dessen Meinung der Offenheit der Mittel der Verwirklichung: "Der Slogan, der von Samidoun auf Versammlungen verwendet würde, enthalte weder einen Aufruf zur Gewalt und Terror noch negiere er für sich genommen das Existenzrecht Israels. „Zwar drückt der Slogan den Wunsch nach einem freien Palästina vom (Jordan)Fluss bis zum Mittelmeer aus, dh in einem Gebiet, in dem Israel in seinen heutigen Grenzen liegt. Der Slogan sagt aber nichts darüber aus, wie dieses – politisch hoch umstrittene – Ziel erreicht werden soll (…). Ob die aufgezeigten alternativen Wege politisch realistisch sind, ist dabei unerheblich. Einen zwingenden Aufruf zum bewaffneten Kampf gegen Israel beinhaltet der Slogan als solcher jedenfalls nicht."" --Pistazienfresser (Diskussion) 17:43, 24. Aug. 2024 (CEST)
Wie in der Artikel-Disk. schon erwähnt – eine ähnliche Zusammenfassung, die ebenfalls den angeblichen "Ruf nach Freiheit und Gleichberechtigung" aufgreift, gab es von John Philipp Thurn in der Frankfurter Rundschau:
"Bis Ende Oktober 2023 ging die Berliner Staatsanwaltschaft nach Angaben von Oberstaatsanwalt Sebastian Büchner gegenüber der „Süddeutschen Zeitung“ (SZ) dabei nur dann von Volksverhetzung aus, wenn der konkrete Äußerungskontext ergab, dass damit antisemitische Gewalt befürwortet wurde. Aus bürgerrechtlicher Perspektive überzeugt das, denn der Slogan an sich ist mehrdeutig, wie etwa das Verwaltungsgericht (VG) Berlin ausführt (Urteil vom 23. 8. 2023, Az. VG 24 K 7/23). Er rufe nicht zwingend zu Gewalt oder zur Zerstörung auf, sondern „namhafte Antisemitismusforscher“ wie Alon Confino und Amos Goldberg würden dafür plädieren, ihn „in erster Linie als Ruf nach Freiheit und Gleichberechtigung“ zu verstehen."
Der palästinensisch-amerikanische Schriftsteller Yousef Munayyer argumentierte indes 2021, dass viele Menschen mit der Parole weiterhin den Wunsch verbänden, dass "Palästinenser in ihrer Heimat als freie und gleiche Bürger leben können, die weder von anderen beherrscht werden noch andere beherrschen. [Hier folgt eine Zwischenüberschrift, dann geht es weiter:] Das Verwaltungsgericht Berlin hatte erst im August entschieden, dass die Parole deshalb für sich genommen nicht strafbar sei.
Letzter Kommentar: vor 2 Monaten15 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bin kein Gesellschaftsrechtler, daher haben mich die neusten ungesichteten Änderungen beim Artikel Verein aufmerken lassen, ohne das ich genau wusste, wie mit ihnen umzugehen ist. Aufgrund der Änderung des § 54 BGB zum Anfang des Jahres scheint mir eine Änderung der Zwischenüberschrift auf "Verein ohne Rechtspersönlichkeit" sinnvoll zu sein. Zudem scheint mir das (wohl jedenfalls teilweise umstrittene) Thema der Handelndenhaftung bei politischen Parteien und Gewerkschaften zu fehlen: Schöpflin in BeckOK BGB, Hau/Poseck, 70. Edition, Stand: 01.05.2024, BGB § 54 Rn. 37 verneint die Handelndenhaftung bei politischen Parteien und bejaht sie bei Gewerkschaften. Aber zumindest Schöpflins Ansicht zur Handelndenhaftung bei Gewerkschaften könnte nach seiner übrigen Kommentierung nicht herrschende Meinung zu sein (soweit es eine solche zum neuen Recht schon gibt). --Pistazienfresser (Diskussion) 22:19, 24. Aug. 2024 (CEST)
Das Sublemma Nicht rechtsfähiger Verein des Artikels sollte in seinem zweiten Absatz noch an die neue Rechtssprache angepasst werden. Auch hat sich der Katalog der Verweisnormen geändert. --Stephan Klage (Diskussion) 09:37, 26. Aug. 2024 (CEST)
Die interessante Frage ist doch, ob der Begriff "Verein ohne Rechtspersönlichkeit" nicht genauso falsch ist, wie der der alte Begriff "Nicht rechtsfähiger Verein". Die nicht-eingetragenen Vereine sind schon länger teilrechtsfähig (weil "AußenGbR", Vereine können faktisch keine Innengesellschaften sein) und haben auch immer noch eine Rechtspersönlichkeit (eben Neu: "Minderverein" oder "AußenGbR"). Vielleicht wäre doch "Nichteingetragener Verein" die bessere Überschrift geworden. sуrcrо.педія10:18, 26. Aug. 2024 (CEST)
Und wieso? Um den alten § 54 BGB auf den alten § 705 BGB adaptieren zu können, waren in der Praxis zahlreiche Abwandlungen nötig, weil ja keine Kongruenz vorlag (zum Dauerzweck, zur körperschaftlichen Organisation, Mitgliederbestand, etc...). Das ändert doch nichts daran, dass die GbR genauso den rechtlichen Status der Nichtrechtsfähigkeit innehatte, wie sie teilverbrieft auch im neuen § 705 II (TS 2) BGB fortlebt. Die Gesellschafter/Mitglieder traten zuletzt als Gesamthänder bzw. -schuldner auf, nicht aber die Gesellschaft/der Verein. Oder verstehe ich den Hinweis falsch? --Stephan Klage (Diskussion) 10:59, 26. Aug. 2024 (CEST)
1) Eine Zwischenüberschrift "nicht eingetragener Verein" könnte auf den ersten Blick auch Vereine umfassen, die nach § 22 BGB durch staatliche Verleihung Rechtspersönlichkeit erlangt haben. So wie ich es verstanden habe, sind Vereine nach § 54 BGB noch immer keine juristischen Personen.
2) Ich habe heute über Google den Artikel Vereinsrecht (Deutschland) gefunden, der auf die Begründung des Gesetzgebers zur Umbenennung verweist (die auch bei Weth in Musielak/Voit, ZPO 21. Auflage 2024, § 50 Rn. 27 genannt wird). Meiner aktuellen Ansicht nach wäre eine Löschung und ein Verweis auf Vereinsrecht (Deutschland) im Artikel Verein besser als doppelte und offenbar teilweise veraltete Ausführungen zur Lage nach dem Recht Deutschlands unter Verein zu aktualisieren. --Pistazienfresser (Diskussion) 22:01, 26. Aug. 2024 (CEST)
Könnten wir uns bei der Gelegenheit darauf einigen, einen Artikel wegfallen zu lassen? Also: Verein verweist auf Vereinsrecht (Deutschland) usw. zu anderen Rechtsordnungen? Um Redundanzen zu vermeiden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:31, 26. Aug. 2024 (CEST)
Ja, muss man so annehmen, denn nur der e.V. ist juristische Person. Nur weil die Rechtsprechung den Zustand des § 54 a.F. durch analoge Anwendungen so aufgeweicht hat, dass die gesellschaftsrechtlichen Regeln quasi abbedungen waren, konnte das ja wohl nicht zur Statusänderung führen und dagegen spricht auch die Neufassung im Kontext (Verweisnormen ab § 24 BGB). Gelobt wird ja die angebliche Transparenz, die geschaffen worden sei.
Ansonsten: Ich würde bei „Verein“ den großflächigen Anteil Deutschland durch bloßen Verweis auf „Vereinsrecht (Deutschland)“ (Artikel kannte ich bislang gar nicht) aufgeben. Selbiges sollte dann auch bei „Schweiz“ und „Frankreich“ abgeglichen und gelöst werden. Dann hätten wir zwar mehrere Artikel, die aber wären logisch gegeneinander abgegrenzt, redundanzfrei. Oder aber man macht aus „Verein“ eine BKL und gliedert alle aus. VG --Stephan Klage (Diskussion) 23:50, 26. Aug. 2024 (CEST)
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Hallo zusammen, ich habe mich mal wieder etwas im Europarecht getummelt, und dabei ist mir eine grundlegende Änderung bei den beiden Amtsblättern der EU (L und C) aufgefallen, auf die ich euch gerne aufmerksam machen möchte:
Seit 01.10.2023 gibt es für das EU-Amtsblatt keine laufenden Nummern mehr. Das Amtsblatt wird jetzt unter der Nummer der Verordnung, der Richtlinie, des Beschlusses usw. angelegt. So wird z. B. die neueste Änderung des Schengener Grenzkodex zitiert (man beachte meinen nachfolgenden Fettdruck):
VERORDNUNG (EU) 2024/1717 DES EUROPÄISCHEN PARLAMENTS UND DES RATES vom 13. Juni 2024 zur Änderung der Verordnung (EU) 2016/399 über einen Unionskodex für das Überschreiten der Grenzen durch Personen (ABl. L, 2024/1717, 20.6.2024)
So erfahren wir da, dass bei der „rechtsakteweisen Veröffentlichung jeder Rechtsakt einzeln als verbindliches Amtsblatt veröffentlicht wird, sobald er zur Veröffentlichung bereit ist, und die Idee, jede Ausgabe des Amtsblatts als Zusammenstellung mehrerer Rechtsakte zu veröffentlichen, aus der Zeit der gedruckten Veröffentlichung stammt und heute weder notwendig noch sinnvoll“ sei.
Ach so. Diese offenbar offenkundige Erkenntnis hatte ich leider bisher noch nicht, und ich war eigentlich immer ganz froh, wenn ich alle Nrn. des BGBl. durch war und hoffentlich keins bei der Lektüre übersehen hatte. Solche Vollständigkeitsnachweise sind offenbar „old fashioned“. Nun wird das wohl etwas schwieriger. Es gibt zwar weiterhin eine "Tagesansicht" (Daily view), aber die könnte man ja jederzeit ergänzen, da elektronisch. Wenn ich noch daran denke, dass früher bei den Papierausgaben mal einzelne Nummern fehlten, weil die Übersetzung nicht fertig wurde und diese dann nachgereicht werden mussten, vermute ich mal, dass es deutlich schwieriger wird, noch den Überblick zu behalten und nichts zu übersehen. Vielleicht übernehmen wie diese Neuerung dann ja auch im deutschen Recht und zitieren künftig:
BGBl. 2024 I, Bürgerliches Gesetzbuch, 16.07.2024, oder
BGBl. 2024 I, Zivilprozessordnung, 19.07.2024, oder auch
BGBl. 2024 I, Zweihundertfünfundfünfzigste Durchführungsverordnung zur Luftverkehrs-Ordnung (Festlegung von Streckenführungen, Meldepunkten und Reiseflughöhen für Flüge nach Instrumentenflugregeln im kontrollierten Luftraum innerhalb der Bundesrepublik Deutschland), 14.08.2024
statt des (langsam) vertrauten
BGBl. 2024 I Nr. 240
BGBl. 2024 I Nr. 245
BGBl. 2024 I Nr. 260
Ich weiß nicht. Ob das wirklich eine Verbesserung ist? Was ich jedenfalls sehe, ist, dass wir wieder mal unsere Vorlagen ändern müssen. LG --Opihuck01:11, 26. Aug. 2024 (CEST)
Danke für den Hinweis - mal wieder eine Sache, wo man sich drüber aufregen könnte. Anscheinend gehöre ich dann auch zu den old fashioned Leuten, da ich doch gerne einfach mit Amtsblättern arbeiten möchte. Aber Danke für den Hinweis, damit müssen wir jetzt arbeiten. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:01, 26. Aug. 2024 (CEST)
Es gibt einen entscheidenden Unterschied zwischen unseren Gesetzen und den Rechtsakten der Union. Die Unionsrechtsakte werden sowieso durchlaufend nummeriert. Und wenn die gerne einzelveröffentlichen wollen, warum nicht. sуrcrо.педія08:43, 26. Aug. 2024 (CEST)
Stimmt, da dürfte noch sehr Vieles im unklaren sein. Was ich vielleicht noch sagen sollte: Dass jeder Rechtsakt ein eigenes Amtsblatt bekommt, dagegen dürfte nichts einzuwenden sein. Beim BGBl. wird das ja jetzt schon seit Anfang 2023 gemacht, was die laufenden Nummern des BGBl. hat explodieren lassen. Aber gut: Nummern sind ja nur Nummern. Belanglos. Ob man auf sie aber ganz verzichten sollte - man denke an den Personenkreis, der das Amtsblatt systematisch auswertet, wie juristische Fachverlage oder auch Autoren, da habe ich so meine Zweifel. Soweit wir in Rechtsakten recherchieren, deren Nummern wir kennen, hat sich nichts geändert. Wir finden die Änderungen als neuesten Neueintrag. Aber was machen wir bei ganz neuen Rechtsquellen, die noch keinen Namen haben und nirgend verortet sind? Wir werden sie möglicherweise nur noch durch Zufall finden, denn die steuernde und ordnende Wirkung der laufenden Nummer des Amtsblatts ist nun nicht mehr da. --Opihuck14:14, 27. Aug. 2024 (CEST)
Hatten wir das nicht damals schon diskutiert, als es ganz neu war? Jedenfalls habe ich noch ein lokales Bookmark in meinem Firefox zu dem Video, das du auf YouTube verlinkt hattest, und das Video ist zehn Monate alt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:17, 28. Aug. 2024 (CEST)
Du hast recht. Ich habe auch nichts gefunden. Ich hatte das wohl mit unserer Diskussion über die Umstellung der Vorlage:§ usw. verwechselt, als das BGBl. umgestellt wurde. – Danke fürs Aufpassen und Weitergeben! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:32, 28. Aug. 2024 (CEST)
Ja, sein Thema, aber irgendwie scheint der Stil nicht so zu passen. Mit den Beispielen ist der Artikel insgesamt imho überfrachtet, aber auch wenn Jurist, halte ich mich da raus, außerdem habe ich Feierabend...--217.70.160.6616:55, 3. Sep. 2024 (CEST)
Das ist ohne Zweifel EL, die IP stammt auch aus München, wo EL lebt. EL hat Editierverbot in der WP, sodass sämtliche Beiträge konsequent zurückgesetzt werden sollten; eine Verbesserung des Artikels sind die Beiträge eh nicht. Er hat wohl wieder mal einen Schub... --Opihuck18:26, 3. Sep. 2024 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 2 Monaten8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Servus zusammen, hätte jemand vielleicht Zugang zu den Aufsätzen LTZ 2023, 187; TLJ 2023, 29 sowie LTZ 2024, 235 und könnte mir diese zur Verfügung stellen? Danke schonmal und VG –IWL04 • 13:54, 22. Aug. 2024 (CEST)
Die Legal Tech Zeitschrift oder vom Landwirtschaftlichen Technologiezentrum Augustenberg? sуrcrо.педія15:14, 22. Aug. 2024 (CEST) (Ich könnte beide und auch die Transatlantiker-Zeitschrift, schick mir ein Wikimail zu antworten)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von –IWL04 • 11:43, 12. Sep. 2024 (CEST), Alles inzwischen erhalten, danke euch!
Kategorien: Personenartikel vs. Sachartikel
Letzter Kommentar: vor 2 Monaten16 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich weiß nicht genau, ob hier der richtige Ort für diese Diskussion ist. Mir geht es jedoch um Personenartikel aus dem Rechtswissenschaft (im weitesten Sinne). Meiner Ansicht nach herrscht aus gutem Grund eine Trennung: Ein Strafrechtswissenschaftler unterfällt nicht gleichzeitg der Kategorie "Strafrecht". Ein Rechtsphilosoph nicht der Kategorie "Rechtsphilosophie". Dies ist hier auch fast durch die Bank der Fall, das heißt genannte "Doppelkategorisierungen" als Personen- UND Sachartikel kommen nicht vor. So findet sich in der Kategorie "Rechtsphilosophie" kein einziger Rechtsphilosoph. Warum ich dies hier schreibe: Vorhin kam es zu einem Mini-Editwar bezüglich des Personenartikels zu Hans Kelsen. Ich habe die Kategorie "Rechtstheorie" aus dem Artikel entfernt, ein anderer Benutzer fügte diese sodann wieder hinzu. Uns fehlt die Kategorie "Rechtstheoretiker". Diese sollte so schnell wie möglich angelegt werden. Das sollte uns jedoch nicht dazu führen, Personenartikel zwischenzeitlich in die Kategorie "Rechtstheorie" zu kategorisieren. -- Torte825 (Diskussion) 10:01, 23. Aug. 2024 (CEST)
Am Besten legst du die Kategorie dann an, anstatt den Edit-War zu führen. Die Kategorie:Rechtsphilosoph ist übrigens Unterkategorie der Kategorie:Rechtsphilosophie, ein Rwchtsphilosoph ist damit nach unserem Kategoriensystem Teil der Kategorie:Rechtsphilosophie (ebenso auch für Kriminologe und Kriminologie. Also diese Trennung gibt es in unserem Kategoriensystem natürlich nicht. Solange es die Personenkategorie nicht gibt, fallen die Personen in die Themenkategorie. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:47, 23. Aug. 2024 (CEST)PS:Die Kategorie:Rechtstheorie enthält natürlich nicht nur Rechtstheorien (dann wäre sie eine Objektkategorie), sondern alle Artikel, die thematisch mit dem Gebiet der Rechtstheorie zu tun haben (als Themenkategorie)), damit natürlich auch Personenartikel.
Sieh Dir die Kategorisierungen im Detail an: kein Rechtsphilosph hat gleichzeitig die Kategorie "Rechtsphilosophie" im Artikel stehen. Gleiches gilt für die Kriminologen, auch die enthalten in ihren Personenartikeln nicht die Kategorie "Kriminologie". @Jürgen Oetting hatte mich mal auf diesen Sachverhalt hingewiesen. -- Torte825 (Diskussion) 10:53, 23. Aug. 2024 (CEST)
"Am Besten legst du die Kategorie dann an" ... Guter Vorschlag, nur ist mir das mit den Ober- und Unterkategorien zu viel Gefummel. Anders gesagt: dafür kenne ich mich im Metabereich hier zu wenig aus. -- Torte825 (Diskussion) 10:54, 23. Aug. 2024 (CEST)
Natürlich haben die Rechtsphilosophen nicht auch noch Rechtsphilosophie als Kategorie, weil sie bereits in einer Unterkategorie stehen. Das Kategoriensystem der Wikipedia ist hierarchisch aufgebaut. So ist die Kategorie:Rechtsphiosoph Teil der Kategorie:Rechtsphilosophie, und das bedeutet ein Rechtsphilosoph ist genauso Teil der Kategorie:Rechtsphilosophie wie ein direkt dort eingeordneter Sachartikel - nur halt über den Umweg einer Unterkategorie. Wenn es aber diese Unterkategorie (noch) nicht gibt, dann gehören die Artikel in die Oberkategorie, hier also Rechtstheorie. Wenn es aber eine spezielle Unterkategorie gibt, dann gehören Artikel in die speziellste Unterkategorie. So bspw. ist ein Richter in bspw. Kategorie:Richter (Indien) eingeordnet als spezieller Unterkategorie, nicht aber in der Kategorie:Recht (Indien), die eine Oberkategorie ist. Über die Verknüpfung beider Kategorien ist er aber natürlich in letzterer Kategorie auch eingeordnet. Ähnlich ist es auch bei den Kriminologen, Rechtsphilosophen, etc. Daher ist die Begründung deines Edit-Wars nicht stimmig. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:59, 23. Aug. 2024 (CEST)
@Ichigonokonoha, wenn das so stimmt - für mich klingt es erst einmal so - dann füge dem guten Hans Kelsen die Kategorie Rechtstheorie meinetwegen wieder hinzu. Falls Du Dich mit dem Anlegen einer Kategorie allerdings gut auskennst, erstelle doch bitte gleich die Kategorie Rechtstheoretiker. Ich selbst weiß nicht so genau, wie genau man Kategorien anlegt, die dann auch in ein Schema bereits bestehender Ober- und Unterkategorien passen. Oder könnte vielleicht @Stephan Klage das übernehmen? -- Torte825 (Diskussion) 19:59, 23. Aug. 2024 (CEST)
Wenn ich euch richtig verstanden habe: Ich würde Rechtstheoretiker und Rechtstheorie nicht als Kategorien desselben Artikels vergeben, sondern entweder-oder. Wenn es eine Person betrifft, handelt der Artikel von der Person, nicht vom Thema. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:58, 23. Aug. 2024 (CEST)
Wo ich jetzt wieder am PC saß, habe ich die Kategorie einfach mal erstellt und ihr und der übergeordneten Kategorie eine Kategoriebeschreibung gegeben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:26, 23. Aug. 2024 (CEST)
Das Kategoriensystem im Bereich Recht ist einem so schauderhaften Zustand, dass einzelne Wartungsvorgänge keinen Sinn haben. Am einfachsxten ist es, jeden neuen Artikel in die Kategorie:Recht einzutragen, oder irgendwohin, wo sich eine Assoziation ergibt. Bis wir hier die Kraft zu einer grundsätzlichen Wartung finden, die sich insbesondere auch mit der Verzahnung der rechtsgeschichtlichen Kategorien in das Kategoriesystem und dem vor Jahren erörterten Problem der Rechtsvergleichung befasst und entsprechende Kategoriedefinitionen erstellt, ist jede einzelne Maßnahme Kraftverschwendung und vergebene Liebesmüh. Dies vorausgeschickt war es einmal so gedacht, dass die grundsätzliche Weichenstellung die Kategorie:Rechtswissenschaftler der Strang für Personenartikel und die Kategorien Kategorie:Recht nach Thema, beziehungsweise Kategorie:Recht nach Staat die Stränge für Sachartikel sind. Dann darf die Kategorie:Rechtsphilosoph natürlich nicht bei Kategorie:Rechtsphilosophie eingehängt werden usf. - aber wie gesagt, Einzelfallkorrekturen führen hier nicht weiter. -- Stechlin (Diskussion) 11:02, 23. Aug. 2024 (CEST)
Die Trennung von Sach- und Personenebene seit 2009 nicht mehr. Nach 15 Jahren gilt dann eher das, was wir jetzt haben, dass also Personenkategorien Teil der Sachstränge sind. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:06, 23. Aug. 2024 (CEST)
Stechlin hat völlig Recht. Die Konzentration unseres Portals müsste darauf gelenkt werden, den Zustand herzustellen, der – ist ja aufgezeigt – auch eine gewisse Stringenz in der Kategorien-Logik aufweist. Es ist eine unendliche Mühsal. Und ich für meinen Teil korrigiere gerade (leider vornehmlich) den Mist, den ein gewisser 16 Jahre lang im Rechtsnamensraum tätiger Kretin hinterlassen hat. K... könnte ich. --Stephan Klage (Diskussion) 18:38, 23. Aug. 2024 (CEST)
Ja. Das bindet viel Arbeitskraft. Ich frage mich aber, ob man wirklich diesen Spuren folgen und hinterherarbeiten sollte oder ob es besser wäre, den Artikelbestand von den Pflichtfächern her durchzusehen oder nach Abrufzahlen vorzugehen. Ich hatte so ein Überarbeitungsprojekt ja schon einmal begonnen … --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:54, 23. Aug. 2024 (CEST)
Und anhand gewisser Problemfelder - dabei noch einmal der Hinweis auf Portal Diskussion:Recht/Weblinks und Belege, wo immer mal wieder Links zur Diskussion stehen (so auch gerade), die ungeeignet sind. Bitte gerne auf die Beobachtungsliste nehmen und kurz beteiligen bei neuen Listen, dann hat die Arbeit hinterher beim Entfernen der Links (die ich unter anderem mache) mehr Legitimität. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:30, 23. Aug. 2024 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 1 Monat5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen,
ich habe gestern Abend den oben genannten Artikel erstellt. Gerade ist mir aufgefallen, dass ich im Lemma de Baere geschrieben habe, tatsächlich schreibt man das aber De Baere (also mit „großem D“). Das System lässt mich die Seite nicht verschieben, da der Titel gleich sei. Kann mir jemand helfen, was ich tun bzw. an wen ich mich wenden kann? Vielen Dank! --Carolus requiescat (Diskussion) 06:53, 12. Sep. 2024 (CEST)
Wikipedianische KulTour beim Archiv der deutschen Frauenbewegung
Letzter Kommentar: vor 2 Monaten1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Wiki Loves Demokratie - Mütter des Grundgesetzes. Eine KulTour-digital-Veranstaltung mit der Stiftung Archiv der deutschen Frauenbewegung
Im Rahmen unserer Reihe "Wiki Loves Demokratie" im Jahr 2024 werden wir von Kerstin Wolff und Laura Schibbe von der Stiftung Archiv der deutschen Frauenbewegung online am 14. September 2024
mehr über die Mütter des Grundgesetzes erfahren. Darüber hinaus werden wir uns weiteren Frauen annähern, die die demokratische Entwicklung der Bundesrepublik Deutschland in den letzten Jahrzehnten maßgeblich getragen, begleitet und verändert haben. Der 75. Geburtstag des Grundgesetzes ist ein würdiger Anlass, um die Bedeutung unserer Verfassung für Frauenrechte und die Frauen- und Geschlechtergeschichte der letzten Jahrzehnte in den Blick zu nehmen.
Außerdem wird uns ein Einblick in die Geschichte des Archivs gewährt werden. Nach den Inputs wird es Zeit für Fragen und die Möglichkeit zum Austausch über mögliche Kooperationsideen geben. Wir freuen uns auf euch! Vielleicht hast du ja Zeit und Lust, mitzuwirken: Weitere Informationen und Anmeldung.
Letzter Kommentar: vor 2 Monaten3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Guten Tag allerseits
In den vergangenen Monaten habe ich oben genannten Artikel neu geschrieben. Es wäre toll, wenn sich in paar Experten äussern könnten. Insbesondere würde mich die Perspektive ausländischer Juristen interessieren. --FWS AM (Diskussion) 17:03, 5. Sep. 2024 (CEST)
Ich wäre eher dafür, einen international ausgerichteten Artikel zum Thema Fahrlässigkeit zu erhalten, da Fahrlässigkeit ein Begriff ist, der in vielen Rechtsordnungen in ähnlicher Weise genutzt wird. Ein solcher Artikel könnte zunächst das Konzept der Fahrlässigkeit länderübergreifend und ohne Inbezugnahme nationaler Spezifika erläutert. in diesen Part könnte man auch den ökonomischen Fahrlässigkeitsbegriff integrieren, um eine Methode der Ermittlung von Fahrlässigkeit darzustellen. Im Anschluss könnte der Artikel die auf die Besonderheiten einzelner Rechtsordnungen eingehen. --Chewbacca2205 (D) 15:55, 4. Aug. 2024 (CEST)
Kannst Du diesen Artikel zeitnah erstellen? Bitte versteh' mich nicht falsch, aber wir wünschen uns sicher viele rechtsvergleichende Artikel und hatten bislang wenig Kräfte, die sich zu deren Erstellung in der Lage oder aufgelegt fühlten. -- Stechlin (Diskussion) 15:59, 4. Aug. 2024 (CEST)
In den nächsten Wochen voraussichtlich nicht, da ich zeitnah einige Abgabefristen bei Verlagen einhalten muss. Aber ich kann das gern in Angriff nehmen. Wenn es erstmal nur darum geht, den Baustein hinfällig zu machen, dürfte es schon genügen, den guten Ausführungen Stephans zur Fahrlässigkeit im deutschen Recht einen Abschnitt voranzustellen, der losgelöst von einzelnen Rechtsordnungen das Konzept und die rechtliche Relevanz (zivil- und strafrechtliche Haftung) der Fahrlässigkeit erklärt, bevor diese im Anschluss am Beispiel der deutschen Rechtsordnung im Detail beschrieben wird. Ich schaue mal, welche Literatur sich dafür nutzen ließe. --Chewbacca2205 (D) 09:13, 5. Aug. 2024 (CEST)
Vielen Dank Chewbacca, für Deine Literaturtipps. HaJo Hoffmann (kannte ich bislang nicht, hat auch keinen eigenen Artikel?) geht laut seiner Gliederung die gesamte (römisch-rechtliche) Entwicklungsgeschichte des „Fahrlässigkeitsbegriffs“ seit dem justinianischen CIC an, also seit der Spätantike. Klingt für den Laien verkürzt, ist es aber nicht, weil – soweit nicht ausgesteuert (beziehungsweise überhaupt erhalten) – wurde etwa 1/6 der beiden wichtigen vorangegangenen Epochen der römischen Republik und des Prinzipats ja dort verarbeitet. Der Nachwelt steht kaum mehr als dieses Werk zur Verfügung. Viele andere spätantike Privatsammlungen (etwa die Kodizes Gregorianus oder Hermogenianus bzw. Theodosianus) wurden ja ebenfalls im CIC verarbeitet. Soweit zum Rückwärts der historischen Analyse, die von dem Buch sehr sicher ausgeht. Bezüglich des Vorwärts – ab der Spätantike also – lässt Hoffmann scheinbar nichts aus, denn sämtliche erheblichen Stadien der mittelalterlichen und neuzeitlichen Rezeptionsgeschichte (beginnend mit den bolognesischen Glossatoren bis zum Abschluss der Pandektistik und tief ins BGB hinein) werden von ihm ausgiebig wohl analysiert. Das ist für den rechtshistorisch Orientierten schon mal ein echtes Pfund! Bis heute ist in der rechtshistorischen Forschung alles interessant, was in den 1960er-Jahren geschaffen wurde, denn die Autoren konnten noch Griechisch und fließend Latein (Wieacker, Kaser, Liebs, um nur wenige zu nennen) und entwickelten Lehrbücher sehr umfassend. Seither wird eher ausschnittsweise rechtsmethodisch analysiert, weshalb ein neues Forschungsbuch sehr hilfreich wäre, ja. Langer Rede, kurzer Sinn: Es ließe sich ein schönes Lemma Geschichte der Fahrlässigkeit einziehen.
Bezüglich Pfefferkorn braucht man sicherlich Zeit und intensive Muße. Er scheint sich mit einem echten Rechtsvergleich auseinanderzusetzen, was ja stets Abweichungen der Systeme impliziert, soll der Vergleich fruchten. Bei entsprechender Würdigung ließe sich ein Lemma Frankreich aufbauen, wobei die Franzosen andererseits ja grundsätzlich dem gleichen römisch-rechtlichen Werte- und Rechtekanon der kontinentaleuropäischen Entwicklungsgeschichte folg(t)en, sieht man von Späßen wie etwa dem „Abstraktionsprinzip“ mal ab.
Wären schon mal zwei wichtige Sublemmata für einen Einheitsartikel. DeGruyter habe ich wegen Schweiz/Österreich mal durchforstet, erkenne aber keine sinnstiftenden Aufsätze, die uns weiterhelfen würden. Es geht um die Zeit, die uns als Autoren zur Verfügung steht. Ich selbst lebe gerade mit einer schweren familiären Belastung, würde mich aber zumindest an einem entwicklungsgeschichtlich orientierten Sublemma beteiligen. BG --Stephan Klage (Diskussion) 13:44, 5. Aug. 2024 (CEST)
Und vielleicht noch ein Nachtrag: Aus der Geschichte des Begriffs (mit Beginn der Rezeptionsgeschichte) lässt sich für Kontinentaleuropa viel herleiten, denn die verlief ja nicht symmetrisch, sondern früh beginnend in Italien, wo deutsche Studenten später hinreisten, selbst aber als ziemlich Letzte mit der Systematisierung begannen, also nach Frankreich, Portugal und Spanien und wem möglicherweise zudem noch. Das Gemeine Recht galt ja auch nicht überall; und doch gab es viele Überschneidungen. Savigny und Kollegen will ich andererseits nur andeuten. Vielleicht lässt sich bei Hoffmann schon daraus etwas destillieren. VG --Stephan Klage (Diskussion) 14:08, 5. Aug. 2024 (CEST)
Na ja, ein wenig Österreich ist auch drin.
sofern man diese Bausteine unbedingt auflösen möchte Nach 20 Jahren! Es sind die drei dienstältesten Wartungsbausteine im deutschsprachigen Wikipedia! Also ich habe noch Ehrgeiz für eine bessere Qualität. Bei Internetrecht habe ich schon Verweise auf ein nicht mehr existierendes Gesetz entfernt. Freilich fehlt mir das Wissen für weitere Verbesserungen. Ich würde mich eher um den vierten Treffer Chemiestudium kümmern.--Kabelschmidt (Diskussion) 15:51, 4. Aug. 2024 (CEST)
Den Ehrgeiz für bessere Qualität habe ich auch - Deutschlandlastig ist aber meines Erachtens weniger ein Problem als fehlende Belege, grobe Lücken, etc. Anders gesagt - es gibt dringendere Dinge, die wir noch bearbeiten müssen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:01, 4. Aug. 2024 (CEST)
Ich bin da bei Chewbacca2205, denn unser Regelwerk sieht vor, dass Klammerlemmata allenfalls dann erwünscht sind, wenn Rechtsgebiete auch tatsächlich synoptisiert werden. Das ist aber nicht der Fall. Also sollte diese Idee ausscheiden, es sei denn ein Österreichischer oder Schweizer Rechtler schickt sich an, einen entsprechenden Artikel zu schaffen. Vielleicht werden dabei die vielen Gemeinsamkeiten aufgedeckt, die letztlich zu einem einheitlichen Artikel anstiften. VG --Stephan Klage (Diskussion) 20:26, 4. Aug. 2024 (CEST)
Nun, ich habe mir den Artikel Prozesskosten angesehen und finde darin mehr Baustellen als nur eine Deutschlandlastigkeit. Um bei Deutschland zu bleiben, kennt das deutsche Recht den Begriff der Prozesskosten nur im Rahmen der Prozesskostenhilfe. Was in dem Artikel dargestellt ist, sind im Wesentlichen die Kosten des Rechtsstreits nach der Zivilprozessordnung. In diesen sind aber nicht die Kosten Nebenbeteiligter (Nebenintervenienten) enthalten. Über diese ist extra zu entscheiden. Es werden die Kosten von Patentanwälten behandelt, nicht aber darauf hingewiesen, dass in Arbeitsgerichtsprozessen erster Instanz Sonderregeln (kein Ersatz von Anwaltskosten und Zeitversäumnis, § 12a ArbGG) bestehen. Das Strafrecht wiederum kennt den Begriff der Kosten des Verfahrens, in denen die bei Gericht und Staatsanwaltschaft angefallenen Kosten enthalten sind, nicht aber die weiterer Verfahrensbeteiligter und auch nicht die des Angeklagten. Wie es in den anderen Zweigen der Gerichtsbarkeit aussieht, darüber möchte und kann ich mich mangels präziser Kenntnis nicht auslassen. Das alles spricht auch dafür, einen solchen Artikel präzise auf einen Staat auszurichten. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:10, 6. Aug. 2024 (CEST)
Danke dir, lieber @Gnom. Bin ja immer froh, wenn sich ein anderer ums Kostenrecht kümmert. :) Was die Fahrlässigkeit angeht, wollen wir das Foto in dem Artikel belassen, oder ist das nicht doch etwas zu journlistisch geraten? Rettungsschwimmer abgelenkt am Handy. :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:58, 2. Sep. 2024 (CEST)
Hallo @Gnom: Bitte jetzt noch die 50+ Links auf die neue BKS Prozesskosten umbiegen. Dort, wo explizit deutsches Recht anwendbar ist, auf das neue Lemma, in den anderen Fällen müsste das wohl entlinkt werden, da kein allgemeiner Artikel zu Prozesskosten vorhanden ist. Ansonsten/Alternativ wäre wohl ein Artikel Prozesskosten mit allgemeiner Einleitung und Abschnitten zu D, A, CH ideal. Viele Grüße --Invisigoth67(Disk.)15:16, 3. Sep. 2024 (CEST)
Da sich an der Situation seit einer Woche nichts geändert hat und sie nicht so bleiben kann, ist wohl, wie ursprünglich, ein allgemeiner Artikel über die Prozesskosten die beste Wahl. Die Deutschlandlastigkeit wird sich ja hoffentlich beheben lassen, indem noch kurze Abschnitte zu A und CH hinzugefügt werden. Gruß --Invisigoth67(Disk.)15:54, 10. Sep. 2024 (CEST)
Mittlerweile hat dankenswerterweise ein anderer Benutzer begonnen, sich um das Umbiegen der Links zu kümmern, das Thema Prozesskosten ist daher für mich hier erstmal erledigt. --Invisigoth67(Disk.)16:42, 23. Sep. 2024 (CEST)
Näher zu qualifizierende Klammerlemmata
Letzter Kommentar: vor 1 Monat7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Persönlich würde ich bei allen Strafrecht AT Lemmata den Klammerzusatz Strafrecht Deutschlands bevorzugen, weil sie ja meistens auch bei Tatbeständen des Nebenstrafrechts angewendet werden. Der Zusatz STGB-D würde dann nur Tatbestände des Besonderen Teils des StGB betreffen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:30, 23. Sep. 2024 (CEST)
Wird aber nicht praktikabel sein, weil insbesondere in Österreich sehr auf Deutschland geachtet wird und es üblich ist, die deutsche Rechtsprechung zu rezipieren. Deshalb ist die Trennung nach Rechtsordnungen schon im Lemma nicht allgemein und sauber durchzuhalten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:24, 23. Sep. 2024 (CEST)
Ich denke, eine Regel sollte lauten, dass zunächst als Klammerzusatz der Staat genommen wird, und wenn das nicht geht, dann entweder das Gesetz, wenn es sich wirklich nur auf ein Gesetz bezieht (dann z.B. (StGB-D), oder, wenn es sich auf mehrere Gesetze bezieht, das Rechtsgebiet + Staat (Strafrecht Deutschlands)- --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:26, 24. Sep. 2024 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 1 Monat5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Gerne nehme ich als Wikipedia-Neuling jede konstruktive Kritik entgegen. Den wilden (haltlosen) und wiederholten Verdacht, der Artikel sei nicht originär und enthalte URV, halte ich indessen für wenig konstruktiv. Darauf einzugehen, ist mir schlechterdings nicht möglich. Immerhin ist die Rüge, dass die Passage "Der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit ist kein global anerkanntes Rechtsprinzip ... " viel zu sehr nach POV klinge, einerseits - wegen der Offenheit der wiedergegebenen Grundeinschätzung - nachvollziehbar. Andererseits hatte ich - im Schlaglicht der (im Artikel angeschnittenen) rechtsphilosophischen, rechtshistorischen und rechtspolitischen Divergenzen - die beanstandete Passage für einen durchaus nachvollziehbaren Extrakt des heutigen Erkenntnisstandes gehalten, auch angesichts der höchst unterschiedlichen globalen Vorstellungen von Verhältnismäßigkeit-Angemessenheit-Gerechtigkeit. Tolerabel wäre natürlich eine "blassere" Darstellung. Sollte also die obige Passage als sachlich unzutreffend, zu originär oder als Wikipedia nicht angemessen empfunden werden, mag entweder deren Streichung oder eine konkret andere/bessere Formulierung angeregt werden.
Ansonsten erfasst m.E. die - nach der Archivierung, Aschmidt (Diskussion) 21:44, 10. Sep. 2024 (CEST) fortbestehende - veröffentlichte Version mit drei kursorischen Einleitungssätzen, der Außerachtlassung von Art. 52 Abs. 1 Satz 2 GRCh sowie der Hervorhebung eines marginalen Meinungsstreites (Seiler-Kritik an der EGMR-Praxis) kaum die eigentliche Bedeutung des Themas und Verwertbarkeit des Artikels auch für juristische Zielgruppen.
Meine knappe Erwähnung der schweizerischen und österreichischen Rechtslage geschah im Hinblick auf die vorliegende Artikel-Fassung und wäre verzichtbar. In jedem Fall wird die entsprechende Thematik in dem mir entgangenen Artikel Rechtsstaat (Schweiz), zu 3.2 Verhältnismäßigkeit gründlicher und wikipedia-würdig erfasst (Rechtsstaat (Schweiz) . Mir ging es vorliegend mehr um das europäische Recht und dessen spezielle Relevanz für die EU-Mitgliedstaaten, namentlich für Deutschland.
Ich habe mal das europäische und das Völkerrecht in den Übersichtsartikel einbezogen. Was tatsächlich noch fehlt, ist eine Kritik des Verhältnismäßigkeitsprinzips, allerdings allgemeinveständlich und WP-tauglich. Grüße, R2Dine (Diskussion) 09:14, 1. Okt. 2024 (CEST)
Hi R2Dine !
Vielen Dank für die von Dir bearbeitete Übersicht. Näher auf das Völker- und Europarecht wollte ich erst in den Untertiteln eingehen. Darüber, ob eine "Kritik des Verhältnismäßigkeitsprinzips" fehlt bzw. angebracht ist, scheinen die Meinungen in WP auseinander zu gehen. Mit meiner Passage "Der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit ist kein global anerkanntes Rechtsprinzip..." hatte ich die rechtstheoretische und -praktische Relativität des (im modernen Rechtsstaat geltenden) Prinzips gegenüber einer die Universalität dieses Prinzips behauptenden Rechtsansicht, die Verhältnismäßigkeit dem zwingenden Kern absoluter Menschechte zuordnen möchte (vgl. https://www.humanrights.ch/de/ipf/menschenrechte/demokratie/verhaeltnismaessigkeitsprinzip-zwingendes-voelkerrecht ) beschreiben wollen. Das wurde jedoch in der Diskussion als POV bezeichnet. Danach dürfte eine WP-taugliche Kritik des Grundsatzes der Verhältnismäßigkeit schwierig werden. Salut Mme. Thelielle Déchue --Mme. Thelielle Déchue (Diskussion) 15:08, 1. Okt. 2024 (CEST)
Relevanzkriterien Rechtsquellen
Letzter Kommentar: vor 29 Tagen45 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Liebe Angehörige des Portals Recht,
wie sieht es mit der Relevanz von Rechtsquellen aus? Aktuell geht es um eine Behaltensentscheidung aus 2007 zur Zentralen Dienstvorschrift 46/1. Unkritisch denke ich ist, dass Gesetze und Rechtsverordnungen relevant sind. Aber wie sieht es mit Verwaltungsvorschriften aus, wie die ZDv eine ist bzw. war? Dort keine Relevanz, wenn nicht ausnahmsweise durch besondere Umstände gegeben? Wurde das schon mal diskutiert? Sollte man das vielleicht einmal in die Richtlinien des Portals oder vielleicht sogar in die allgemeinen RK von WP reinschreiben?
Vielen Dank --Asperatus (Diskussion) 17:05, 23. Aug. 2024 (CEST)
Ich bin eher skeptisch, weil sich vermutlich nicht allzu viel mehr zu der Vorschrift schreiben ließe, als jetzt bereits im Artikel steht. Solche Vorschriften werden im juristischen Schrifttum recht selten rezipiert. Mir scheint es zweckmäßiger, die Dienstvorschrift im Artikel Musterung abzuhandeln. --Chewbacca2205 (D) 17:24, 23. Aug. 2024 (CEST)
Zum konkreten Einzelfall gab es bereits eine LD, die auf "Behalten" lautete. Ich sehe gegenwärtig bei der aktuellen Disk deswegen einen LAE-Vermerk. Einen akuten Fall dürfte es somit nicht geben. Aber die aufgeworfene Frage bleibt natürlich: Was bei juristischen Normen (im weitesten Sinne, also auch RL) relevant ist, ließe sich gerne diskutieren. Ich glaube allerdings, dass bei Gesetzen und Verordnungen die Relevanz herkömmlich unstreitig ist (obwohl man darüber ja auch manchmal durchaus streiten könnte - siehe z. B. die Zuständigkeitsänderungsverordnungen, bei der in 250 Fällen aus BMI nur das Bundesministerium für Heimat pp. gemacht worden ist). Bei RL würde ich das eher fallbezogen beurteilen. Es gibt durchaus RL, die so gesetzeskonkretisierend und wichtig sind, um die Rechtslage zu verstehen. --Opihuck17:49, 23. Aug. 2024 (CEST)
Am Ende ist immer die Frage - zeitpberdauernd bedeutend. Verwaltungsvorschriften regeln, teilweise stärker, teilweise schwächer, diw Verwaltungspraxis. Damit würde ich auch grds. für solche Relevanz sehen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:09, 23. Aug. 2024 (CEST)
Natürlich gibt es immer singuläre Vorschriften, die wegen ihres Regelungsgehalts oder Konfliktpotentials mediale Beachtung finden und somit das Relevantsprädikat verdienen. Als allgemeines Kriterium ist das halt eher ein Wartungsproblem. Wer hat Veränderungen im Auge und kann sie in den Artikel einpflegen usw. Trotzdem wäre ich hier in der Tendenz eher großzügig. -- Stechlin (Diskussion) 18:40, 23. Aug. 2024 (CEST)
-1. Eher ang auslegen. Eine untergesetzliche Rechtsnorm sollte bei der gesetzlichen Rechtsnorm behandelt werden. Niemand braucht eine Nacherzählung des Normtexts. Nur wenn es ausnahmsweise Literatur geben sollte, könnte man überhaupt etwas darüber Hinausgehendes über eine VV oder eine Satzung schreiben. Wenn ich nur an die himmelvielen VV im Sozialversicherungsrecht denke. Nein, bitte nicht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:42, 23. Aug. 2024 (CEST)
Tja, aber in der Praxis spielen sie dann doch eine Rolle. Die Verwaltung weist darauf hin; das Gericht nimmt sie zur Kenntnis, schaut, ob sie gesetzeskonform sind und nimmt in seiner Entscheidung dann darauf Bezug. Mehr als ein Mal passiert. --Opihuck23:03, 23. Aug. 2024 (CEST)
Hier gehts aber darum, ob man darüber einen eigenen Artikel schreiben kann, WP:ART, oder Einarbeiten. Schau dir doch bloß mal die fachlichen Weisungen der BA an. Ein Hinweis zur fachlichen Weisung zu § 55 SGB IX Unterstützte Beschäftigung gehört in den Artikel Unterstützte Beschäftigung. Und dann, bitte, enzyklopädische Ausführungen, also kein Ratgeber und keine Nacherzählung/Copy&Paste des Wortlauts. Oder denken wir ans Schulrecht. Eigene Artikel zu jedem bisschen Kleinkram, ohne jede litaratur dahinter – bitte von vornherein nicht tun. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:20, 23. Aug. 2024 (CEST)
Das mag im Einzelfall ja so sein. Aber die Frage war doch: Sind RL grundsätzlich irrelevant? Ich finde nicht. Manchmal haben sie ganz heftige Relevanz. Manchmal sind sie auch nur pillepalle. Man kann das nicht mit einem eindeutigen Ja oder Nein beantworten. Es kommt drauf an. --Opihuck00:10, 24. Aug. 2024 (CEST)
Zur Klarstellung: Es ging mir als Ersteller dieses Abschnitts auch um die grundsätzliche Frage. Der Einzelfall der ZDv 46/1 wird dann bei der Löschprüfung betrachtet. Mir fiel in diesem Zusammenhang nur auf, dass es wohl keine klaren Regelungen/kein klares Meinungsbild gibt (oder ich diese nicht gefunden habe). --Asperatus (Diskussion) 10:03, 24. Aug. 2024 (CEST)
Nicht jede Verwaltungsvorschrift ist relevant, aber diese besondere ist erstaunlich wirkungsmächtig im Bereich der medizinischen Begutachtung und ist in der Sozialwissenschaftlichen Forschung hinsichtlich Wehrgerechtigkeit und der Diskriminierungsparaxis der Bundeswehr von Homosexuellen. sуrcrо.педія14:20, 24. Aug. 2024 (CEST)
Könntest du dann einen Entwurf erstellen, wie das aus deiner Sicht aussehen könnte bezüglich Gesetzen, Verordnungen, Richtlinien, Verwaltungsvorschriften aus Bund, Ländern, Europa und dem Ausland? --Opihuck22:26, 25. Sep. 2024 (CEST)
Relevanz Rechtsquellen: "Formelle Gesetze und Rechtsverordnungen von Staaten, Gliedstaaten und Staatenverbünden sind grundsätzlich relevant." Evtl. könnte man "von Staaten, Gliedstaaten und Staatenverbünden" auch weglassen, da nur diese Entitäten Gesetze und Rechtsverordnungen erlassen können. --Asperatus (Diskussion) 20:26, 26. Sep. 2024 (CEST)
Rechtsquellen: Formelle Gesetze von Staaten, Gliedstaaten und Staatenverbünden sind relevant. Untergesetzliche Rechtsquellen sind nur relevant, wenn ihnen eine große Bedeutung für die Praxis zukommt, die sich in einer dementsprechenden Rezeption in der Fachliteratur zeigt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:11, 27. Sep. 2024 (CEST)
Also ich tue mich eher schwer mit Begriffen wie "große Bedeutung" oder "dementsprechenden Rezeption". Was heißt das? Also die Baunutzungsverordnung hat ja wohl eine große Bedeutung, hat das die Zweite Ausbürgerungsliste des Deutschen Reichs auch? Ich denke, keiner von uns möchte Artikel wie Chemikalien-Sanktionsverordnung, die dem Leser quasi nichts bringen. Aber zum einen ist das viel eher mit klaren Qualitätsanforderungen hinzukriegen (für Urteile hatte ich ja in einem Abschnitt oben mal einen Vorschlag gemacht) und zum anderen sollten RK möglichst klar sein, sodass wir weniger Diskussionen in den LD erzeugen. Ich wäre eher für den Vorschlag von Asperatus und dann zusätzlich für Qualitätsanforderungen, die klare Anforderungen an den Inhalt machen und an die Belegarbeit bzgl. der Nutzung von Fachliteratur. So sparen wir uns Relevanzdiskussionen (ist das jetzt schon genug Bedeutung - ist das jetzt genug Behandlung in der Fachliteratur) und können mit härteren Kriterien - erfahren wir etwas über den Inhalt? Ist alles mit Fachliteratur belegt? - arbeiten.
Was ansonsten in dem Vorschlag noch nicht berücksichtigt ist, sind kirchliches Recht, Völkerrecht und historisches Recht, wo wir natürlich nicht von formellen Gesetzen reden können. Ich versuche mir da mal Formulierungsvorschläge zu überlegen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:33, 27. Sep. 2024 (CEST)
Ja, gerne. Ich glaube auch, dass eine Aufteilung gut wäre, denn die Rechtsquellenlehre hat sich längst weiterentwickelt, gerade im internationalen Recht:
Staatliche Rechtsquellen: Formelle Gesetze von Staaten, Gliedstaaten und Staatenverbünden sind relevant. Untergesetzliche Rechtsquellen sind nur relevant, wenn ihnen eine große Bedeutung für die Praxis zukommt, die sich in einer dementsprechenden Rezeption in der Fachliteratur zeigt (Behandlung in Lehrbüchern, Kommentaren oder in mindestens fünf Aufsätzen in Fachzeitschriften [oder in Schriftenreihen von Forschungseinrichtungen]).
Also ich habe mir mal überlegt, wie man am besten die Inhalte unter Kategorie:Historische Rechtsquelle zusammenfassen kann. Da ist mir folgendes in den Sinn gekommen: Alle bis 1900 erlassenen Rechtsquellen und Rechtssammlungen, die in der Literatur behandelt werden, sind relevant.
1900 habe ich als Grenze für den historischen Ansatz gewählt, weil in der deutschen Rechtsgeschichte doch häufig das Inkrafttreten des BGB eine bedeutende Grenze darstellt. Das Inkrafttreten des code civil wäre aber auch ein möglicher Anknüpfungspunkt. Meines Erachtens reicht bei historischen Rechtstexten die Behandlung in irgendeinem Werk der Literatur um von einer zeitüberdauernden Bedeutung auszugehen.
Der Wortlaut des Art. 38 IGH-Statut zieht für mich die Frage nach sich, wann sonst "die gerichtlichen Entscheide und die Lehren" relevant sein sollen. Würde mir hierzu eine wiederholte Rezeption in der Fachliteratur wünschen wollen (Wie ist das im Völkerrecht?).
Was ist in Wikipedia allerdings mit (aktuellen) Gerichtsverfahren, die schon erheblich in sonstiger Presse rezipiert wurden? Sind die als Verfahren, aber noch nicht als Entscheidung (und somit auch nicht als Rechtsquelle) relevant? --Pistazienfresser (Diskussion) 15:54, 27. Sep. 2024 (CEST)
Leute, das ist mir alles zu kompliziert. Rechtsquellen (Gesetze, Verordnungen, Staatsverträge) sind grundsätzlich von Bedeutung, denn sie regeln unser tägliches Leben, mal mit einem größeren Adressatenkreis, mal mit einem kleineren. Jeder von uns ist in höchst unterschiedlichem Maße von Rechtsquellen akut betroffen, mal stark, mal mäßig und sehr oft überhaupt nicht. Soll denn, nur, weil eine Rechtsquelle nicht viele Menschen betrifft, die Relevanz fehlen? Woran wollen wir die Größe des nötigen Adressatenkreises festmachen? Soll ich, wenn ich eine Rechtsverordnung lemmatieren will, erst prüfen, wo und wie oft sich damit die Literatur bereits befasst hat? Da wäre die Coronavirus-Meldepflichtverordnung aber rausgefallen. Damals war sie für uns alle sehr wichtig, heute hat sie hingegen nur noch rechtsgeschichtliche Bedeutung. Was ich sagen will: Rechtsquellen in ihrer Bedeutung zu kategorisieren, führt zu absolut gar nichts. Da gibt es keinerlei rational irgendwie fassbare Kriterien. Rechtsquellen mutieren wie das Chamäleon seine Farbe wechselt: Erst wichtig, dann unwichtig, oder auch umgekehrt: erst unwichtig und dann mit einem Mal wichtig. Wer seine diesjährige Nebenkostenabrechnung erhält, wird sich erstmals mit den Kohlendioxidkostenaufteilungsgesetz, derzeit nur 17 tägliche Aufrufe, befassen müssen. Das bisher unwichtige Gesetz wird im Mietrecht ganz wichtig werden.
Kurzum: Was lemmatiert wird, hängt vom Interesse des Autors ab. Wenn sich einer durchringen sollte, über die - mein Lieblingsbeispiel - europäische Verordnung über die Mindestvermarktungsgröße von Taschenkrebsen zu schreiben: So what? Dann ist das eben so. Ist so was schon mal passiert? Wurde je auf eine Rechtsquelle ein Löschantrag gestellt? Das wird niemals passieren, glaubt mir, und deswegen sollte die Relevanz von Rechtsquellen für das Protokoll so knapp wie irgendwie möglich gehalten werden. Bürokratieabbau bitte auch hier. Ich kann den Wunsch von @Asperatus: nach Vollkommenheit der RK schon verstehen, dafür würde aber
"Gesetze, Verordnungen, Staatsverträge, internationale Konventionen, europäische Verordnungen und Richtlinien sind relevant."
vollkommen ausreichen. Es wäre die Festschreibung dessen, was ohnehin seit Jahrzehnten tägliche Praxis ist, auch ohne, dass wir das in den RK geregelt hätten. --Opihuck15:54, 27. Sep. 2024 (CEST)
Würde "...EU-Verordnungen und EU-Richtlinien" schreiben, damit klar ist, dass nicht jegliche Richtlinien gemeint sind. Ansonsten befürworte ich diese (Mindest-?)Kriterien. --Pistazienfresser (Diskussion) 15:00, 15. Okt. 2024 (CEST)
Damit hätte ich kein Problem. Und ja: Mindestkriteren. Wir Juristen neigen dazu, immer alles 1000 %-ig wasserdicht definieren zu wollen. So sind wir halt erzogen. Präzision ist unsere Stärke, aber auch zugleich unsere größte Schwäche. Wir kommen vor Zweifeln, Bedenken und schweren Magenschmerzen nicht vom Fleck. Statt einen Anfang zu machen und eine akzeptable Lösung zu präsentieren, versandet eher alles. @Asperatus: meint, Rechtsquellen sollten auch in den RK förmlich als relevant anerkannt werden, statt luftleer herumzuschwirren. Ja. Einverstanden. Aber dann lasst uns jetzt Nägel mit Köpfen in dem Umfang machen, über den niemand von uns Zweifel hat. Über die Relevanz von Verwaltungsvorschriften ist damit weder positiv noch negativ etwas gesagt. Das können wir klären, wenn's wirklich mal einen Zwist gibt. --Opihuck20:43, 15. Okt. 2024 (CEST)
+1. Im Einzelfall gelten die allgemeinen Regeln (kraft medialer Präsenz, umfangreicher Behandlung in der Literatur usw.) als Fallback-Begründung. Go ahead. :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:20, 15. Okt. 2024 (CEST)
An welcher Stelle der RK ließe sich ein entsprechender Passus am besten einfügen? Ich finde da auf Anhieb keinen bestehenden Anknüpfungspunkt. --Opihuck12:26, 16. Okt. 2024 (CEST)
Hm, ich hätte jetzt gedacht, dass es darum geht, die Relevanz nach außen darzustellen, diese in den allgemeinen RK-Katalog einzubinden. Das soll ja wohl, wenn die Einbindung auf einer Disk und Konsens im Fachportal beruht, auch möglich sein. Die Relevanz von Rechtsvorschriften in einer LD mit den "selbst-gestrickten" Regeln des Portals zu begründen, dürfte dagegen schwierig werden. Da wird es möglicherweise heißen: Was ihr Juristen als relevant anseht, muss uns nicht interessieren. --Opihuck13:09, 16. Okt. 2024 (CEST)
Mindestens würde ich die Kriterien in unserer Redaktion unterbringen, damit wir bei Eingriffen in Artikel auf unsere portale Legitimationsgrundlage verweisen können. Damit ist aus meiner Sicht nicht genug getan. Wir brauchen „hierarchische“ Unterstützung (Meinungen zur übergeordneten Umsetzung) durch die Adminschaft. Es bringt nichts, wenn der Streit losbricht, weil ein User sich den Regeln entgegenstellt und dann auf VM oder sonst wo entschieden wird, dass die Angelegenheit im Blick des jeweiligen Betrachters liegt, konkret keine Hilfe zuteil wird und Frust aufsteigt. Wikipedia:Administratoren/Anfragen? VG --Stephan Klage (Diskussion) 13:56, 16. Okt. 2024 (CEST)
Also man könnte einfach versuchen mit Verweis auf diese Diskussion hier in die RK einfach reinzuschreiben. Unter Blick auf die von Pistazienfresser angeführte Diskussion könnte das aber revertiert werden. Ich würde aber denken, dass es so am einfachsten ist - auf WP:A/A wird man uns wahrscheinlich nur auf WP:D RK verweisen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:58, 16. Okt. 2024 (CEST)
Die RLBK sind aber nur deshalb für die LD relevant, weil sie in den RK auch aufgenommen sind. Also, wenn die RK für die LD relevant sein sollen, dann muss irgendein Verweis in WP:RK. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:10, 16. Okt. 2024 (CEST)
Es ist ein Beispiel für die vielen Themen, die in den letzten Jahren nicht weiterentwickelt wurden, dass das bisher noch nicht geschehen war. Das bedeutet aber zumindest potenziell viel Engagement. Ich würde mir nicht vorläufig zutrauen, dabei eine tragende Rolle zu übernehmen. Unterstützen: gern. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:48, 16. Okt. 2024 (CEST)
Ich würde generell ein Verfahren begrüßen, bei dem das Portal zunächst für alle Artikel im Kategorienbaum Recht Relevanzkriterien formuliert. Ob die dann auf WP:RK zur Diskussion gestellt werden sollen, ist eine zweite Frage. Ich selbst würde mich in Löschdiskussionen im Zweifel an sachkundig aufgestellten Portalskriterien orientieren. -- Stechlin (Diskussion) 16:30, 16. Okt. 2024 (CEST)
Dann sollten wir als kleinstem gemeinsamen Nenner auf eine Aufnahme in die allgemeinen RK verzichten und sie nur bei uns aufnehmen. Dass zu den allgemeinen RKs früher schon Diskussionen geführt worden sind, wusste ich bislang nicht. Die Ergebnisse deuten darauf hin, dass bei einem allgemeineren Publikum ein Regelungsbedarf möglicherweise weiterhin nicht gesehen wird und eine etwaige Disk. noch mehr im Sande verlaufen wird als bei uns. --Opihuck19:14, 16. Okt. 2024 (CEST)
Nun, wir könnten auch einen Mittelweg gehen - wir erstellen unsere Richtlinien und weisen auf WP:A/A darauf hin und bitten um Beachtung in der Löschpraxis. Dann können wir sehen, wie das angenommen wird, im Zweifel können wir, wenn wir uns auch um Urteile/Verfahren und andere Sachen gekümmert haben, dann in einem Rutsch alles in die allgemeinen RK bringen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:11, 16. Okt. 2024 (CEST)
Ich habe irgendwie den Eindruck, dass hier (wie nicht selten unter Juristen) ein Streit geführt wird, der unnötig ist. Die Praxis auf Wikipedia zeigt, dass eine Vorschrift, zu der es einen Artikel gibt, auch relevant ist bzw. wird (vgl. Ausführungen von Opihuck). Jedenfalls haben ja Vorschriften stets eine allgemeine Bedeutung (anders als z. B. Urteile). Auch die Artikel über Fußballspieler, die vor Jahrzehnten für einen Verein spielten und deren Geburts- und Sterbedatum unbekannt ist, werden nicht gelöscht (dass diese Artikel nicht zum Portal Recht gehören ist mir klar, Speicherplatz benötigen sie trotzdem). Die Löschung eines Artikels zu einer Vorschrift mangels Relevanz sollte meines Erachtens allenfalls als absolute Ausnahme möglich sein. Ich würde mich freuen, wenn diese unsinnige Diskussion zu einem Ende käme. Ich möchte meine Zeit, lieber für das Verbessern bestehender Artikel verwenden.--Gesetzesfreak (Diskussion) 22:28, 16. Okt. 2024 (CEST)
Ich glaube, da hast du etwas falsch verstanden. Abgesehen davon, dass unsere Diskussion nicht unsinnig ist, sind wir uns schon lange einig. Es geht nur noch um die Verortung des Konsens im Regelwerk. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:47, 16. Okt. 2024 (CEST)
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