Portal Diskussion:Mathematik/Archiv/2023/4

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Benannte Brüche sind mit ihren Kehrwerten identisch

Hier hat der Bruchstrich die Nebenbedeutung des Gleichheitszeichens. Warum wird das nicht deutlich thematisiert? Beispiele:

• Das Verkehrsschild 60 bedeutet 60 km / h = 60 km / 60 s = 1 km / s = 1 s / km oder analog 50 km/h = 1,2 min/km (als Grenze darf nicht unterschritten werden).
• Die Glomeruläre Filtrationsrate 120 ml/min = 120 ml / 60 s = 2 ml/s = 1 s / 2 ml = 0,5 s/ml
• Eine Preisauszeichnung 8 €/kg = 1 kg / 8 € = 0,125 kg/€
• Das gilt auch bei einseitigen Benennungen: Ein Puls von 60/min = 60 / 60 s = 1/s = 1 s / 1 [Herzschlag] = 1 Hertz. 120/min = 2/s = 2 Hz = 0,5 s Herzschlagdauer.

--Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 07:16, 26. Dez. 2023 (CET)

Hallo,

die Frage verstehe ich leider gar nicht. Bezüglich der Preisauszeichnung ist meinem Verständnis nach $x\,{\text{€}}/\operatorname {kg} \neq y\,\operatorname {kg} /{\text{€}}$ für alle reellen Zahlen x und y. --Christian1985 (Disk) 10:37, 27. Dez. 2023 (CET)

Mit Ausnahme von vielleicht $x=y=0$, formal. Ansonsten gilt sicherlich nicht km / h = h / km, da sich beide Seiten in ihrer Bedeutung unterscheiden und somit nicht gleich sein können (NB: Es gilt zudem h = 3600 s und nicht h = 60 s - ich vermute, es mar min. gemeint). Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 11:24, 27. Dez. 2023 (CET)

Nach meinem Verständnis ist Deine Gleichung richtig, wenn x=1/y oder y=1/x. Dann ist es keine Ungleichung. Der Bruchstrich entspricht dem Gleichheitszeichen im Sinne einer Gleichwertigkeit. Kauf und Verkauf sind ein Akt, nur von verschiedenen Seiten (Käufer und Verkäufer) betrachtet. Ware und Preis sind gleichwertig oder gleich beim Bruch. Es ist egal, ob ich 8 Euro für ein Kilogramm bezahle oder ob ich 125 g für einen Euro bekomme. Meine Frage lautet: Warum wird diese Gleichheit von benannten Brüchen mit ihren Reziprokwerten bei Wikipedia nicht erwähnt? Oder ist das verbotene private Forschung oder verbotene Theoriefindung? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 11:49, 27. Dez. 2023 (CET)

Bei einer Geschwindigkeitsangabe kann 2 km pro Minute und 0,5 Minuten pro km je nach Konvention die gleiche inhaltliche Bedeutung haben. Aber es scheint mir kaum vorstellbar zu sein, dass jemand ein Gleichheitszeichen zwischen 2 [km/min] und 0,5 [min/km] setzt, also 2 [km/min] = 0,5 [min/km] schreibt. Für die Äquivalenz im Sinn von "die gleiche inhaltliche Bedeutung" oder "Gleichwertigkeit" würde man ein anderes Zeichen wählen, z. B. $\doteq ,\triangleq ,\cong$>, das man auch sonst für Äquivalenzrelationen verwendet. Mit dem Bruchzeichen hat das wenig zu tun.

Falls der Ausdruck benannter Bruch ein Fachbegriff in einem Anwendungsbereich ist (bitte Beleg), dann könnte das in den Artikel zum Bruchzeichen und wäre eine Weiterleitung wert.--Sigma^2 (Diskussion) 12:34, 27. Dez. 2023 (CET)

Richtig. Offenbar ist der Ausdruck benannter Bruch kein Fachbegriff? Gibt es denn dazu keine Literatur? Mathematisch

• Wenn a=b, dann a/b = b/a = 1.

Ein weiteres Beispiel aus dem Fußballsport:

• (Deutschland : England) = 2:4 ist doch völlig identisch mit dem Reziprokwert (England : Deutschland) = 4:2.

Ich behaupte ja nicht die Gleichheit zwischen 2 km/min und 0,5 min/km, SONDERN die Gleichwertigkeit von 2 km und 1 min. Das kann man am besten bei Preisen erklären. Der Verkäufer sagt 8 €/kg, der Käufer sagt 1 kg / 8 €. Hier sieht man doch sofort die ökonomische Identität von Geld und Ware. Diese Identität wird durch den Bruchstrich symbolisiert. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 04:14, 28. Dez. 2023 (CET)

Nein, der Bruchstrich symbolisiert ein Verhältnis, keine Identität. Alles andere ist unpräzise formuliert und verwirrend. Ein Kehrwert (b/a) ist ein anderes Verhältnis als das ursprüngliche (a/b), denn die ins Verhältnis gesetzten Größen sind getauscht. Mathematisch kann man nicht 1 kg und 8 € gleichsetzten, höchstens den Wert von 1 kg (der als Wert z.B. die Einheit € hat) und den Preis 8 €. So eine Gleichwertigkeit kann man durch eine Funktion ("Wert von A = B") ausdrücken, aber nicht durch das Ersetzen des Bruchstrichs durch ein Gleichheitszeichen. Ein Apfel mag eine Masse von 100 g haben und auf ihn mag eine Gewichtskraft von 1 N wirken. Die Werte "1 Apfel", "100 g" und "1 N" entsprechen in diesem Fall einander. Das rechtfertigt aber nicht, in der Mathematik ein Gleichheitszeichen dazwischen oder zwischen Verhältnisse von diesen Größen zu setzen. Mit solcher Gleichsetzungslogik könnte man beweisen, daß ein Apfel identisch mit einer Tafel Schokolade ist. 91.54.36.18 10:08, 28. Dez. 2023 (CET)

Richtig. Trotzdem wird diese verbotene Gleichsetzung ständig gemacht, zum Beispiel, wenn man Kilogramm (Äpfel) durch Euro dividiert. Der Bruchstrich als Divisionszeichen hat viele Nebenbedeutungen (pro, per, durch, zu) einschließlich des Gleichheitszeichens. 100 km/h ist eine verbotene Division verschiedener Sachen. Kilometer sind natürlich nicht identisch mit Stunden. Trotzdem wird dividiert. Stillschweigend werden 100 Kilometer mit einer Stunde gleichgesetzt. Diese Gleichsetzung wird durch den Bruchstrich symbolisiert. GIBT ES DAZU FACHLITERATUR? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 11:36, 28. Dez. 2023 (CET)

Was soll „verbotene Division verschiedener Sachen“ genau bedeuten? Es ist in der Physik doch ganz normal, dass Einheiten miteinander dividiert werden. Anschaulich lassen diese sich dann durch Beispiele aus der realen Welt erklären. Ich glaube, das Problem liegt darin, dass Abbildungen mit Gleichheiten verwechselt werden. Um zu einer Geschwindigkeit wie 100 km pro Stunde zu gelangen, werden nicht 100 km mit einer Stunde gleichgesetzt, sondern (im vereinfachten Fall gleichförmiger Bewegung) das Zeitintervall 1 Stunde auf die Strecke 100 km abgebildet. Genau gesagt induziert 100 km / h eine Abbildung $f\colon \mathrm {Zeit\,\,in\,\,Stunden} \to \mathrm {Strecke\,\,in\,\,km}$ mit $f(t)=100t$. Es gilt also $f(0)=0$, $f(1)=100$ und $f(5)=500$. Nach 5 Stunden bin ich 500 km weit gekommen. Es existiert also wegen der Geschwindigkeit ein funktionaler Zusammenhang zwischen Zeit und Strecke, aber das heißt noch lange nicht, dass man das f einfach „weglassen“ darf, also 1 h = 100 km usw. Am besten sieht man das, wenn die Bewegung nicht mehr gleichförmig ist, und $f$ nicht mehr verschiedene Zeitintervalle auf verschiedene Strecken abbilden muss. So könnte auch $f(1)=100=f(2)$ wegen einer einstündigen Rast zwischen Stunde 1 und 2 gelten, und $1=2$ ist sicherlich falsch. Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 12:33, 28. Dez. 2023 (CET)

Zum obigen Beitrag von Dr. Hartwig Raeder:

• "Trotzdem wird diese verbotene Gleichsetzung ständig gemacht, zum Beispiel, wenn man Kilogramm (Äpfel) durch Euro dividiert." – Das ist eine Division, keine Gleichsetzung.
• "Der Bruchstrich als Divisionszeichen hat viele Nebenbedeutungen (pro, per, durch, zu)" – Das sind alles andere Bezeichnungen für ein Verhältnis o.ä.
• "[...] einschließlich des Gleichheitszeichens." – Nein, das ist keine Nebenbedeutung des Divisionszeichen.
• "100 km/h ist eine verbotene Division verschiedener Sachen." – Das Insverhältnissetzen ist nicht verboten. Falsch (oder "verboten") wäre es, etwas zu kürzen.
• "Kilometer sind natürlich nicht identisch mit Stunden." – Nein, deswegen darf auch nicht gekürzt werden und die Einheiten sind anzugeben.
• "Trotzdem wird dividiert." – Aber nicht gekürzt.
• "Stillschweigend werden 100 Kilometer mit einer Stunde gleichgesetzt." – Nein. Die Geschwindigkeitsangabe bedeutet, daß einer Fahrstrecke von 100 Kilometern eine Fahrzeit von einer Stunde entspricht. Deswegen steht z.B. in Dreisatz#Inhaltliches Lösen auch nicht "sind gleich", sondern "entsprechen".
• "Diese Gleichsetzung wird durch den Bruchstrich symbolisiert." – Es gibt keine Gleichsetzung.
• "GIBT ES DAZU FACHLITERATUR?" – Was soll es für Fachliteratur zu einem Problem geben, das nur Du in dieser Form siehst? Wenn jemand sagt, "eine Stunde gleich 100 Kilometer, eine halbe Stunde gleich 50 Kilometer" ist das mathematisch falsch (wohlwollend vielleicht auch: unpräzise formuliert). Vielleicht fehlt auch das mathematische Verständnis oder die Fähigkeit, sich mathematisch exakt auszudrücken. Unpräzise ist es auch, wenn man Einheiten nicht oder unvollständig angibt, was im Alltag oft gemacht wird. Ohne Einheiten sind Gleichungen wie "1 Minute = 60 Sekunden" Unsinn (oder um bei Verhältnissen zu bleiben: 1 Minute / 60 Sekunden = 1, nicht: 1 / 60 = 1). Am konsquentesten ist es, wenn Werte mit Maßzahl und Maßeinheit in Gleichungen verwendet werden. Dann passen auch Berechnungen mit mehreren Gleichungen oft wunderbar zusammen. Mit den Einheiten wird aber oft geschludert, z.B. "ich bin 100 gefahren" oder "Benzin kostet heute 1,90". Und noch etwas zum Begriff "benannte Brüche": die Brüche sind nicht irgendwie "benannt", die angegebenen Werte sind Größenangaben, die sich aus Maßzahl und Maßeinheit zusammensetzen, wobei die Maßeinheit hier ein (nicht verbotener!) Quotient aus zwei anderen Maßeinheiten ist. Vielleicht findest Du zu Themen wie "unpräzises Formulieren / Beschreibung mathematischer Sachverhalte im Alltag" oder "Verständnis mathematischer Zusammenhänge" etwas Literatur, die sich mit ähnlichen Problemen befaßt.91.54.36.18 14:58, 28. Dez. 2023 (CET)

Vielen Dank für die erschöpfende Auskunft. Sie ist jedoch offenbar falsch. Allein Dein Satz "Falsch (oder "verboten") wäre es, etwas zu kürzen." ist der Beweis. Selbstverständlich muss der Kunde kürzen oder erweitern. 8 € / kg → 16 € / 2 kg = 4 € / Pfund. Sogar das Fußballergebnis 4 (Tore) : 2 (Tore) lädt zum Kürzen ein; nur hier würde ein Kürzungsverbot sinnvoll sein. - Und meine glomeruläre Filtrationsrate muss ich ebenfalls kürzen, um der Forderung nach Verwendung von SI-Einheiten nachzukommen: GFR = 120 ml/min = 2 ml/s. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 23:24, 28. Dez. 2023 (CET)

Ja, der Satz stellt das Kürzungsverbot zu einfach dar. Gemeint ist, daß man z.B. bei km/h nicht kürzen kann. Zahlen und gleiche Einheiten im Zähler und Nenner kann man natürlich kürzen, dafür hast Du Beispiele genannt. Aber weiterhelfen kann ich Dir wohl nicht mehr. Denn ich kann keine Nebenbedeutung des Bruchstrichs als Gleichheitszeichen erkennen. Und Du beharrst auf dieser Sicht. Vielleicht sammelst Du mal Beispiele, in denen Du diese Gleichsetzung siehst (Primärquellen, keine interpretierende Wiedergabe), und betrachtest sie dann mal ganz unvoreingenommen. Vielleicht ist die Ausdrucksweise verbesserungswürdig, aber keine Zusatzbedeutung eines mathematischen Zeichens erforderlich. 91.54.36.18 09:14, 29. Dez. 2023 (CET)

Die gleiche Information zu beschreiben ist eben nicht dasselbe wie eine mathematische Gleichheit von Ausdrücken.--Kmhkmh (Diskussion) 13:16, 28. Dez. 2023 (CET)

Der einschlägig bekannte Kollege beglückt uns hier wieder einmal mit einer neuen Privattheorie. @Dr. Hartwig Raeder: Bitte gib WP-taugliche Literatur an, die deine Behauptung „Benannte Brüche sind mit ihren Kehrwerten identisch“ (Hervorhebung durch mich) inhaltlich und inklusive der Bezeichnung „benannte Brüche“ und der Charakterisierung „identisch“ genau wie du darstellt und aus der sich erkennen lässt, dass es sich bei dieser Erkenntnis (wenn sie denn in der Literatur akzeptiert sein sollte) um enzyklopädisch relevantes Wissen handelt, das sinnvollerweise hier eingearbeitet werden sollte. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   11:57, 31. Dez. 2023 (CET)

Ist bisher keinem aufgefallen, dass das erste Beispiel grobfalsch ist? ("Das Verkehrsschild 60 bedeutet 60 km / h = 60 km / 60 s = 1 km / s = 1 s / km oder analog 50 km/h = 1,2 min/km (als Grenze darf nicht unterschritten werden).").

Tatsache ist doch, dass eine Stunde 3600 Sekunden hat, nicht 60 Sekunden. --178.26.169.250 08:52, 2. Jan. 2024 (CET)

Das war sicher ein Tippo, wie ich oben schon angemerkt hatte. -- Googolplexian (Diskussion) 21:22, 2. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Googolplexian (Diskussion) 10:43, 9. Jan. 2024 (CET)

Modulare Arithmetik

Mir ist aufgefallen, dass es Modulare Arithmetik als Artikel nicht gibt. Das, was man zur modularen Arithmetik zählen würde, ist derzeit in der Wikipedia über die Artikel Kongruenz (Zahlentheorie), Division mit Rest, Restklasse und Restklassenring (und möglicherweise weitere, die ich ad hoc nicht kenne) verteilt. Das finde ich etwas blöd, da das ein gängiger Fachbegriff ist, aber einen völlig neuen Artikel würde ich aufgrund von Überlappungen/Redundanz nicht anlegen wollen (der Artikel würde am Ende nur daraus bestehen, dass der auf die anderen verlinkt). Weiterleitung auf die bisherigen Artikel fände ich auch nicht sinnvoll, da diese nur Teilaspekte der modularen Arithmetik behandeln. Der englische Wikipedia-Artikel Modular arithmetic scheint inhaltlich ungefähr die Artikel Kongruenz (Zahlentheorie), Restklasse und Restklassenring zu umfassen.

Meine Idee wäre daher, dass man diese drei Seiten zusammenführt, Redundanzen entfernt und sinnvolle Überleitungen schreibt. Die bisherigen Artikel könnten dann als Weiterleitungen fungieren. Ich finde es auch nicht sinnvoll, die Artikel getrennt zu halten, da z.B. der Begriff „Restklasse“ drei Mal (Kongruenz (Zahlentheorie)#Restklassen, Restklasse oder Restklassenring) definiert wird.

Da das ein ziemlich großer Schritt ist, den man ohne Adminhilfe nicht einfach machen kann, wollte ich vorher hier fragen, ob das so in Ordnung ist, ob man das so lassen soll, oder ob es nicht bessere Lösungen gibt (Ich hoffe, das ist hier die richtige Stelle zum Fragen). --Bildungskind (Diskussion) 03:15, 31. Dez. 2023 (CET)

Es spricht aus meiner Sicht nichts gegen einen Übersichtsartikel zur modularen Arithmetik, aber ich bin dagegen das mit einer Konsolidierung der genannten/existierenden Artikel in einen einzigen zu verbinden. Denn zum einen haben die existierenden Artikel schon eine beträchtliche Zahl von Interwikis (die Konsolidierung würde die bijektive Zuordnung zerstören) und zum anderen sind für Leser, die nur einen bestimmten Aspekt nachschlagen wollen, kürzere Artikel oft zielführender und übersichtlicher und können auch für unterschiedliche (Haupt-)Zielgruppen verfasst werden (bezogen auf Abstraktionsniveau und Domainwissen).

Besser wäre deswegen mMn. ein Übersichtsartikel (ohne Zusammenführung), der ruhig größere Redundanzen enthalten darf und zudem auf die existierenden Artikel aus Auslagerungs- oder Hauptartikel verlinkt.--Kmhkmh (Diskussion) 12:41, 31. Dez. 2023 (CET)

+1 Sehe das genauso wie Kmhkmh. Zumal die drei Artikel ja auch nicht exakt dasselbe beschreiben. Die Division mit Rest ist in erster Linie ein Verfahren, und Restklassen (bei Faktorgruppen oder -ringen) sind ein weitaus allgemeineres Konzept, deren prominenteste Anwendung natürlich über arithmetische Kongruenzen gegeben ist. Zumal ist die unterschiedliche Vorbildung unserer Leser zu berücksichtigen. Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 12:49, 31. Dez. 2023 (CET)

Vielen Dank für eure Meinungen. Das mit dem Übersichtsartikel habe ich ja auch in Erwägung gezogen, aber ich bin mir nur nicht sicher, wie man schreiben kann, ohne dass man unnötig die Artikelinhalte wiederholt. Einen Artikel namens Modulare Arithmetik braucht man auf jeden Fall. Ich kann mich noch erinnern, dass ich es in der Schulzeit und im Studium unglaublich anstrengend empfunden habe, hier auf der Wikipedia nach Informationen zu suchen. Ich kann mich ja mal daran versuchen und wir sehen, was daraus wird.

@Googolplexian1221 Ich wollte vorsichtig korrigieren, dass ich bei meinem Vorschlag die Division mit Rest nicht inkludiert habe. Der Artikel Restklassenring behandelt nur den Spezialfall arithmetische Kongruenz. Allgemeinere Restklassenringe werden in Faktorring behandelt und die werden in meinem Vorschlag ja auch nicht berührt. --Bildungskind (Diskussion) 14:21, 31. Dez. 2023 (CET)

Artikel ist erstellt: Modulare Arithmetik

Zu meiner Überraschung konnte ich so einiges schreiben, also war mein Vorschlag vielleicht doch überflüssig. --Bildungskind (Diskussion) 16:16, 31. Dez. 2023 (CET)

Danke. Bin mit dem Artikel Restklassenring nicht 100 % glücklich, da der Artikel von vorne herein nur auf den Spezialfall $R=\mathbb {Z}$ eingeht. Dabei ist der Begriff genauso für andere Ringe (besonders Ganzheitsringe zu Zahlkörpern) in Gebrauch. Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 14:01, 1. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Googolplexian (Diskussion) 10:43, 9. Jan. 2024 (CET)

Kreiszahl

Hallo in die Runde, bezgl. der Kreiszahl gibt es derzeit ein Review; wir haben uns für einen BNR entschieden, um besser krakeln und kommentieren zu können. Über Hilfe jeglicher Art freuen wir uns sehr! Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 09:47, 31. Okt. 2023 (CET)

Programm gesucht

Hallo. Ich habe eine Frage, die zwar formal in die Auskunft gehört, aber sehr mathematisch ist und deshalb frage ich hier: Ich habe eine Menge kart. Koordinatenpaare (10 oder mehr) und von denen weis ich, dass es - nicht unbedingt exakt - Punkte auf einer Ellipse sind. Es ist nicht festgelegt, dass der Koordinatenursprung Brennpunkt oder Mittelpunkt ist. Kennt jemand ein Programm (evtl. online) mit dem ich die Parameter (gr. und kl. Halbachse, Mittelpunkt, Lage der Achsen ) jener Ellipse berechnen / nähern kann, bei denen die Abweichungen minimal sind? Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:57, 18. Nov. 2023 (CET)

Ich hab auf die Schnelle nur das hier gefunden: https://www.arndt-bruenner.de/mathe/scripts/ellipsenrechner.htm

Dort wird aber mit max. 5 Punkten die exakte Ellipse durch diese 5 Punkte (sofern es sie gibt) ermittelt. Bei mehr als 5 Punkten müsste man wohl eine Art Durchschnitt durch alle möglichen 5-tupel bilden und diese "Durchschnittsellipse" dann behutsam variieren, um die Abstände aller Punkte zu dieser Ellipse zu minimieren? Wäre das ein adäquater Algorithmus für dein Problem? --RokerHRO (Diskussion) 11:23, 4. Dez. 2023 (CET)

Mit den Näherungswerten kann man eine Ausgleichungsrechnung mit nichtlinearen Beobachtungsgleichungen durchführen. Damit würde z.B. die Quadratsumme der Abstände zwischen den Punkten und der Ellipse minimiert. Die Berechnung könnte man mit octave durchführen. Benötigst Du das Programm für eigene Berechnungen oder reicht es, wenn jemand die Berechnung für einen konkreten Datensatz durchführt? 91.54.36.18 14:11, 4. Dez. 2023 (CET)

Ich würde damit schon öfters rechnen wollen. Ich habe bisher keine Idee, wie ich bei einer Ellipse, also keine Polynomfunktion y = P(x), diese Methode der kleinsten Quadrate anwenden soll. Es geht übrigens um zwei Dimensionen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:38, 4. Dez. 2023 (CET)

Von einer Ellipse in der Ebene bin ich ausgegangen. Für eine Ausgleichung im Gauß-Markoff-Modell gehe ich folgendermaßen vor: Die Beobachtungen müssen als Funktion der unbekannten Parameter beschrieben werden (Beobachtungsgleichungen). Wenn man die Koordinaten der Punkte als Beobachtungen ansieht, muß man zusätzlich zu den 5 Ellipsenparametern (Mittelpunkt, Halbachsen und Ausrichtung) noch für jeden Punkt einen Parameter einführen, der dessen Lage auf der Ellipse beschreibt. Die Beobachtungsgleichungen sind dann:

$x_{i}+e_{xi}=x_{M}+a\cos(p_{0})\cos(t_{i})-b\sin(p_{0})\sin(t_{i})$

$y_{i}+e_{yi}=y_{M}+a\sin(p_{0})\cos(t_{i})+b\cos(p_{0})\sin(t_{i})$

$x_{M},y_{M},a,b,p_{0}:$ Mittelpunkt, Halbachsen und Richtung der großen Halbachse

$x_{i},y_{i}:$ Koordinaten der Punkte

$t_{i}:$ Lage eines Punkte auf der Ellipse

$e_{xi},e_{yi}:$ Residuen, deren Quadratsumme minimiert werden soll

Mit diesem Ansatz kann man iterativ die Lösung finden, bei der die Quadratsumme der Abstände der Punkte von der Ellipse minimal ist. Problematisch wird es, wenn die Punkte fast auf einem Kreis liegen, den dann ist $p_{0}$ unbestimmt. Ein kleines C++-Programm dafür habe ich geschrieben. Das kannst Du als Vorlage zum Ausbau und zur weiteren Verwendung haben. Es gibt auch andere Modelle mit Bedingungsgleichungen, die ohne die Lageparameter auf der Ellipse auskommen. 91.54.36.18 19:41, 4. Dez. 2023 (CET)

Wo findet man das Programm? Ich wäre auch neugierig. :) --RokerHRO (Diskussion) 15:18, 11. Dez. 2023 (CET)

Es ist auf meinem Rechner. Ich könnte es auf einer Unterseite in Deinem Benutzernamensraum speichern. Das Programm ist aber nicht ausgereift! 91.54.36.18 14:59, 13. Dez. 2023 (CET)

Native MathML rendering option

Guten Morgen,

ich würde gerne die rendering option native mathml für angemeldete Benutzer als opt-in auf der deutschen Wikipedia verfügbar machen. Phab:T350787 für alle benutzenden die diese Option nicht aktivieren ändert sich nichts. Falls einige die Option aktivieren können wir damit jedoch testen wie viel Rechenzeit zum rendern der mathematischen Ausdrücke benutzt wird. Im Gegensatz zur aktuellen Lösung verwendet native MathML die rendering engine des Browsers. MathML wird seit Version 109 auch von Chrome und Derivaten unterstützt. Dies bedeutet dass mathoid Restbase etc nicht mehr benötigt werden und Fehler bzw neue Features einfacher umgesetzt werden können.

Viele Grüße --physikerwelt (Diskussion) 07:50, 22. Nov. 2023 (CET)

Hallo @Physikerwelt,

ich bin von dem Vorschlag nicht so ganz überzeugt. Auf der Test-Seite [1] im Abschnitt Native -> Normale Integrale sind die Beispiele 2-5 falsch dargestellt. Ich würde mögliche Test-User deutlich darauf hinweisen, dass da noch so einiges ungewohnt oder defekt sein könnte. --Christian1985 (Disk) 19:07, 22. Nov. 2023 (CET)

@Christian1985 ja, es heißt experimentell. Wir haben das Feedback was bisher einging anfangs gut umsetzen können, jetzt sollten die meisten Sachen gut gehen. Damit wir jetzt irgendwie weiter kommen brauchen wir weitere Fehlerberichte. --physikerwelt (Diskussion) 19:38, 22. Nov. 2023 (CET)

Mit das meinste meinte ich alles was auf https://en.m.wikipedia.org/wiki/Help:Displaying_a_formula dokumentiert ist. Alles was dort nicht steht wie nolimits ist nicht getestet/kaputt 😉 --physikerwelt (Diskussion) 19:45, 22. Nov. 2023 (CET)

@Physikerwelt,

dann möchte ich noch das Feedback geben, dass die Summe Nummer 4 und das Produkt Nummer 6 falsch gerendert werden. Außerdem ist die Darstellung der Formeln so klein, bzw. hat so dünne Konturen, dass es mir sehr schwer fällt sie zu lesen. Ich nutze weiterhin Chrome. Viele Grüße --Christian1985 (Disk) 19:48, 22. Nov. 2023 (CET)

@Christian1985 danke. 4 und 6 habe ich in phab:T351850. Genau diese Beobachtungen helfen uns weiter. Das Thema Size und Thickness ist schwieriger. Hier war in der Vergangenheit die Lösung es über CSS in den jeweiligen Wikis zu lösen. Einige Wikis ich glaube enwiki verwenden zum Beispiel eine font size von 120% für alle mathematischen Ausdrücke. Ich würde bei diesem Prinzip bleiben wollen. Insbesondere, wäre das Ziel des native MathML rendering Formeln aus tex in korrektes MathML zu konvertieren. Die korrekte Darstellung wäre dann Aufgabe des Browsers. Also wenn es grundsätzlich zu dünn oder zu klein ist, dann sollte der Browser den Fehler beheben. By the way MathML wird jetzt auch bei google Suchergebnissen verwendet, vgl https://www.google.de/search?q=%5Cint%5Cnolimits_0%5E%5Cinfty+f%28x%29+dx&sca_esv=584679428&hl=de&sxsrf=AM9HkKmgbFENZZGJRau4FOaiI_c_Igk39w%3A1700686265927&ei=uWleZe2UOJ6pxc8P05Gr-Ak&ved=0ahUKEwit1YSGvtiCAxWeVPEDHdPICp8Q4dUDCA8&uact=5&oq=%5Cint%5Cnolimits_0%5E%5Cinfty+f%28x%29+dx&gs_lp=Egxnd3Mtd2l6LXNlcnAiHlxpbnRcbm9saW1pdHNfMF5caW5mdHkgZih4KSBkeDIHECEYoAEYCkjYtwtQ1rQLWNa0C3AGeAGQAQCYAbQBoAG0AaoBAzAuMbgBA8gBAPgBAvgBAcICChAAGEcY1gQYsAPiAwQYACBBiAYBkAYI&sclient=gws-wiz-serp hier sollte es ähnlich dick sein. --physikerwelt (Diskussion) 21:56, 22. Nov. 2023 (CET)

@Physikerwelt,

danke für die Erklärungen! Ich habe auch noch einen Fehler bei öffnenden Klammern gefunden. Ich habe dazu auch ein Beispiel auf der Test-Seite eingetragen, das ich aus Gammafunktion entnommen habe.--Christian1985 (Disk) 17:27, 23. Nov. 2023 (CET)

@Christian1985 vielen Dank, vgl. phab:T351907.

Jetzt noch Mal ganz konkret nachgefragt: Wärst Du trotz der Probleme bereit die Aktivierung auf de_wiki zu unterstützen? Als mögliches deployment window würde ich Montagmorgen planen https://wikitech.wikimedia.org/wiki/Deployments#deploycal-item-20231127T0800. Es würde wie auf https://de.wikipedia.beta.wmflabs.org/wiki/Spezial:Einstellungen#mw-prefsection-rendering aussehen, mit dem Text "MathML (experimentell; keine Bilder)". --physikerwelt (Diskussion) 19:52, 23. Nov. 2023 (CET)

Hallo @Physikerwelt,

ich arbeite ja selbst im Bereich der Software-Entwicklung und weiß, wie wichtig es ist, Feadback zu bekommen. Auf der anderen Seite finde ich es nicht gut, dass Software oft durch den Kunden getestet wird.

Ich kann die Aktivierung des Opt-In für das Feature unterstützen. Ich würde allerdings vorschlagen zumindest auf der Seite Hilfe:TeX einen kurzen Abschnitt zu dem Thema zu ergänzen, das auch nochmal auf den experimentellen Charakter hinweist und einen Verweis bietet, wo man Fehler melden kann.

Ich habe deshalb hier versucht ein paar Fehler zu finden, weil ich weiß, dass das für den Entwickler sehr hilfreich sein kann, aber nicht um das Projekt aufzuhalten.

Vielen Dank für Deinen Einsatz! Viele Grüße--Christian1985 (Disk) 20:13, 23. Nov. 2023 (CET)

Hallo @Christian1985, das mit der Software, die beim Kunden reift verstehe ich. Es ist nicht optimal aber immerhin ein freiwilliger Test. Ich habe einen Abschnitt hier https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hilfe%3ATeX&diff=239407359&oldid=239406951 eingefügt. --physikerwelt (Diskussion) 22:00, 23. Nov. 2023 (CET)

Hallo @Physikerwelt,

danke für die Ergänzung.

Kannst Du mir vielleicht erklären, wie man mittels CSS die Konturen der Formeln zumindest in Wikipedia dicker darstellen kann? Mit der aktuellen Standard-Darstellung von Chrome brauche ich etwa doppelte so lange um Formeln zu erfassen. So macht es keinen Spaß das Feature zu testen.--Christian1985 (Disk) 17:44, 27. Nov. 2023 (CET)

Hallo @Christian1985, ich selbst hab das mit den CSS Korrekturen noch nie gemacht. Ich hab gestern abend im MathML meeting gefragt, und wurde zu https://fred-wang.github.io/MathFonts/mozilla_mathml_test/ verwiesen. Sonst ist in der englischen Wikipedia die font-size auf 120% gestellt. Ich finde aber die Seite nicht, irgendwas mit Mediawiki und css. Vielleicht weißt Du ja zufällig wo das default Stylesheet gespeichert ist? --physikerwelt (Diskussion) 15:58, 1. Dez. 2023 (CET)

@Physikerwelt,

ich kenne mich mit dem CSS und Wikipedia/-media auch nicht aus. Die Seite Wikipedia:Technik/Skin/CSS lässt mich vermuten, dass es sich um die Seiten MediaWiki:Common.css und MediaWiki:Vector.css handelt, die man dann in seinem Namensraum Benutzer:Christian1985/common.css überschreiben kann.

Außerdem habe ich noch die Seite https://www.mediawiki.org/wiki/Manual:CSS gefunden. --Christian1985 (Disk) 18:44, 2. Dez. 2023 (CET)

Könnte vielleicht jemand erklären – ohne IT-Chinesisch-Englisch –, um was es überhaupt geht? --Sigma^2 (Diskussion) 20:50, 2. Dez. 2023 (CET)

Um eine neue Möglichkeit Latex-Formeln darzustellen. Aktuell wird auf dem Server von Wikipedia aus dem Latex-Code ein Bild erstellt und im Wikipedia-Artikel angezeigt. Nun scheint es die Möglichkeit zu entstehen, dass man dem Browser Latex-Code übergeben kann und der Browser kümmert sich um die Darstellung. --Christian1985 (Disk) 21:12, 2. Dez. 2023 (CET)

Danke. --Sigma^2 (Diskussion) 21:23, 2. Dez. 2023 (CET)

Vielleicht auch jetzt weiteres im Klartext: Was ist für einen Test bei den Einstellungen einzustellen? Was ist für einen Test im Browser einzustellen? Oder muss eine Browser-Erweiterung installiert werden? --Sigma^2 (Diskussion) 21:46, 2. Dez. 2023 (CET)

In Deinen Einstellungen Spezial:Einstellungen#mw-prefsection-rendering (siehe Bild) kannst Du den Latex-Renderer auswählen. Im Browser brauchst Du nichts zu aktivieren. Ich glaube der Firefox-Browser ist aktuell etwas besser in der Darstellung von Latex als der Chrome-Browser. --Christian1985 (Disk) 22:51, 2. Dez. 2023 (CET)

Danke, das hat funktioniert. Ich verwende Chrome/Windows. Abgesehen von der zu dünnen Schrift gibt es viele Fehler. Ich habe mir den Artikel Normalverteilung als Beispiel angesehen, dort treten viele Fehler auf. Beispielsweise werden falsch gesetzt:

1. $\sigma _{a}^{2}$
2. $[-1,1]$
3. ${\overline {X}}$
4. ${\mathcal {N}}$
5. $\sum _{k=x_{1}}^{x_{2}}{n \choose k}\cdot p^{k}\cdot (1-p)^{n-k}$
6. $z=\operatorname {erf} ^{-1}(p)$
7. $\mu _{n}={\begin{cases}0&{\text{wenn }}n{\text{ ungerade}}\\(n-1)!!\cdot \sigma ^{n}&{\text{wenn }}n{\text{ gerade}}\end{cases}}$
8. $\Phi (-x)$
9. $\mathbb {R}$
10. $\sum _{i=0}^{\lfloor k/2\rfloor }$

usw.

Ich stelle jetzt die Einstellungen wieder zurück. Solange es noch so fehlerhaft ist, kann man nicht damit arbeiten, auch nicht testweise. --Sigma^2 (Diskussion) 00:05, 4. Dez. 2023 (CET)

Gab es das nicht schon mal? Oder erinnere ich mich falsch? --Digamma (Diskussion) 11:55, 4. Dez. 2023 (CET)

Hallo,

@Sigma^2, danke für Dein Feadback. Ein Teil der bemängelten Formeln erscheint bei mir richtig.

1. Bug angelegt: https://phabricator.wikimedia.org/T352697
2. Erscheint bei mir richtig.
3. Bug angelegt: https://phabricator.wikimedia.org/T352698
4. Wird bei mir auch falsch dargestellt, aber im Test-Wikipedia wird es richtig dargestellt. Daher warte ich mit einer Bugmeldung bis zum nächsten Release.
5. Mit der Größe von Klammern gibt es schon einen Bug https://phabricator.wikimedia.org/T351907 Ich warte erstmal, was da raus kommt.
6. https://phabricator.wikimedia.org/T352699
7. Geht es hier, um die zentrierte Darstellung? Da gibt es schon eine ähnliche Fehlermeldung: https://phabricator.wikimedia.org/T352608
8. Die Formel wird bei mir richtig dargestellt.
9. https://phabricator.wikimedia.org/T352196
10. Die Formel wird bei mir richtig dargestellt.

@Digamma, das weiß ich leider nicht. --Christian1985 (Disk) 18:39, 4. Dez. 2023 (CET)

Ich denke, Du bist bei eingestreuten Leerzeichen zu großzügig. Das ist eindeutig falsches Layout.

Zu Nr. 2: Das Minuszeichen wird nicht als Vorzeichen erkannt, sondern als Operator. Das Intervall $[-1,1]$ wird daher als $[\,-\,1,1]$ mit zwei falschen Leerzeichen rechts und links des Minuszeichen gesetzt.

Zu Nr. 8: wie Nr. 2.

Zu Nr. 10: $\lfloor k/2\rfloor$ wird falsch als $\lfloor \ k/2\ \rfloor$ gesetzt.

Zu Nr. 7: die beiden „wenn“ müssen ausgerichtet sein. Es geht nicht um Zentrierung. (nicht signierter Beitrag von Sigma^2 (Diskussion | Beiträge) 20:31, 4. Dez. 2023 (CET))

Vor mehreren Jahren wurde mal MathJax getestet, vielleicht verwechselst Du es damit. --L47 (Diskussion) 13:31, 8. Dez. 2023 (CET)

Punkt und Komma am Ende von Formeln unterscheiden sich im vorherigen Weißraum, siehe Lorentzfaktor. --L47 (Diskussion) 13:30, 8. Dez. 2023 (CET)

Meinem Verständnis nach gehört der Punkt oder das Komma nicht in die Math-Umgebung rein. Ich schreibe sie dort auch nie rein. Ich kann aber nachvollziehen, dass man es tut, denn wenn man in abgesetzten Formeln den Punkt hinter die Math-Umgebung setzt, dann kann es passieren, dass er in die nächste Zeile umgebrochen wird oder dass er überlesen wird, weil er im Vergleich recht klein dargestellt wird. Ich habe aber die Hoffnung, dass diese Problem sich mit dem Native-Rendering lösen ließen.--Christian1985 (Disk) 13:35, 8. Dez. 2023 (CET)

Zumindest bei abgesetzten Formeln gehören sie hinein, weil ein einzelnes „andersartiges“ Zeichen in der Zeile schnell einem Zwiebelfisch (Buchdruck) gleichkommt. Setzt man Formeln in LaTeX ab (\[ ... \] oder so), geht es ja auch nicht anders. --L47 (Diskussion) 13:40, 8. Dez. 2023 (CET)

Indizes innerhalb von \mathrm{...} (oft in der Chemie benutzt) stellen den davorstehenden Buchstaben wieder kursiv: $\mathrm {Li_{2}CO_{3}+2\ HCl\longrightarrow 2\ LiCl+H_{2}O+CO_{2}\uparrow }$ (aus dem Artikel Lithiumchlorid). --L47 (Diskussion) 16:46, 13. Dez. 2023 (CET)

Oh, sehr gut. phab:T353340 --physikerwelt (Diskussion) 17:19, 13. Dez. 2023 (CET)

Fach-LD

Wieso gibt es hier immer noch eine Fach-LD, obwohl dies bereits 2009(!) per MB abgelehnt wurde? Dieses MB gilt auch für euch. Wenn ihr die Praxis beibehalten wollt müsst ihr ein neues MB anstrengen. -- Chaddy · D 23:36, 7. Dez. 2023 (CET)

Offenbar ist die Auswertung des MBs unklar bzw. umstritten und wirklich umgesetzt wurde es nicht, da die meisten portal- bzw. redaktionseigenen LDs weiterhin existieren (und auch die entsprechenden Vorlagen existieren ja noch). Da das nun auch schon ewig her ist bräuchte es mMn. eines MB mit klaren Ausgang, wenn die Abschaffung administrativ umgesetzt/durchgesetzt werden soll. Außerdem werden diese redaktionseigenen LDs vermutlich in jeden Fall als Weiterleitungen erhalten bleiben, um Redaktionsmitglieder zu informieren die allgemeine LD nicht beobachten bzw. kein Interesse haben sich an LDs außerhalb ihres Fach- bzw. Interessengebietes zu beteiligen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:59, 8. Dez. 2023 (CET)

Das MB ist gültig und hatte auch einen sehr deutlichen Ausgang. Ein neues MB ist eigentlich nur nötig, wenn die damalige Beschlusslage geändert werden soll. Außerdem wurde die Mehrheit der Fach-LDs dann auch abgeschafft (2009 gab es noch 11, heute sind es nur noch fünf, wobei das BKL-Fließband damals noch nicht auf der Seite verlinkt war, das gab es aber auch damals schon). Nur ein paar wenige Fachbereiche haben das MB also nicht umgesetzt. -- Chaddy · D 12:16, 8. Dez. 2023 (CET)

Wie begründest Du Deine Aussage, dass das MB gültig gewesen sei und einen deutlichen Ausgang habe? Hast Du Dir die Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Meinungsbild_zu_Löschkandidaten_auf_Portalseiten/Auswertung durchgelesen? Meinem Verständnis nach wurde dieses MB aufgrund der seltsamen Auswertungsmodalitäten als ungültig erklärt.--Christian1985 (Disk) 13:26, 8. Dez. 2023 (CET)

Gemäß den damaligen Gepflogenheiten war das MB gültig und hatte auch einen deutlichen Ausgang. MBs funktionierten damals noch etwas anders als heute (mir gefällt das heutige System inzwischen auch besser, aber das ändert nichts an der Gültigkeit der zahlreichen alten MBs, die noch nicht nach dem heutigen System funktionierten). Genauer erläuert hab ich das hier.

Aus der von dir verlinkten Diskussion lese ich nirgendwo raus, dass das MB für ungültig erklärt worden wäre. Es gab halt zahlreiche Leute, die mit dem MB bzw. dessen Ergebnis nicht einverstanden waren oder im Nachhinein eine Zweidrittelmehrheit forderten. Das ist bei heutigen MBs auch nicht anders. Und dass der damals übliche, aus heutiger Sicht schräge Modus mit dem Punkt "Ablehnung des MBs" immer wieder zu Streit führte war ja auch mit ein Grund, wieso das neue System eingefürt wurde.

Das alles ändert aber nichts an der Gültigkeit des MBs nach damaligen Gepflogenheiten. -- Chaddy · D 13:40, 8. Dez. 2023 (CET)

Das ändert auch nichts an dem von mir oben Gesagten. Um das (praktisch) umzusetzen bzw. durchzusetzen bedarf es jetzt eines neuen MBs mit klaren Ausgang. Das ist völlig unabhängig davon, ob man das alte MB als formal als gültig ansieht oder nicht und ergibt sich allein aus der Tatsache, das dieses MB 14 Jahre lange ignoriert bzw. nicht umgesetzt wurde. Das ändert sich auch nicht dadurch, dass du jetzt quasi als Geisterfahrer in allen möglichen Portalen und Redaktionen unterwegs bist. Wenn dir diese Regelung bzw. das Ende der derzeitigen Praxis wirklich wichtig ist, initiiere ein neues MB.--Kmhkmh (Diskussion) 10:00, 9. Dez. 2023 (CET)

Es wurde in diesem Zeitraum sehr wohl umgesetzt. Von damals scheinbar 11 Fachbereichen gibt es jetzt nur noch drei, die solche Fach-LDs durchführen (plus das BKL-Projekt, aber da kristallisiert sich in der Diskussion scheinbar gerade heraus, dass die doch gar keine solchen Löschungen durchführen).

Und ich bin nicht in allen möglichen Portalen und Redaktionen unterwegs, sondern nur in denen, die das hier betrifft. Oder hättest du es besser gefunden, wenn ich die betreffenden Fachbereiche nicht direkt kontaktiert hätte? -- Chaddy · D 01:20, 10. Dez. 2023 (CET)

Das Problem ist die 14-jährige Verspätung der Kontaktierung bzw. Umsetzung eines umstrittenem MBs weswegen ein neues notwendig ist. Es wurde ja nicht einmal die entsprechende Projektseite angepasst auf die du verlinkst.--Kmhkmh (Diskussion) 04:18, 10. Dez. 2023 (CET)

Das Argument erschließt sich mir nicht. Das MB wird nicht ungültig, bloß weil es 14 Jahre her ist. Und mit Sicherheit hat auch das Mathe-Portal damals mitbekommen, was da beschlossen wurde. Und bloß wegen drei Fachbereichen (und wie ich jetzt weiß, nutzt davon die Biologie das offenbar auch nicht mehr wirklich), die das MB bis heute nicht umgesetzt haben (alle anderen haben es ja), braucht man ganz sicher kein kein neues MB. -- Chaddy · D 14:32, 10. Dez. 2023 (CET)

Das Portal hier fällt ja keine abschließenden Entscheidungen. Entscheiden tut immer noch ein Admin, der eben auch entscheiden kann (und das in Einzelfällen manchmal auch tut), dass die Diskussion auf die allgemeine LD zu verschieben ist.—Ilse Ongkim (Diskussion) 16:28, 10. Dez. 2023 (CET)

Aber es kommt auch vor, dass direkt nach Diskussionen hier im Portal gelöscht wird ohne vorher einen richtigen LA zu stellen? -- Chaddy · D 19:07, 10. Dez. 2023 (CET)

Man kann immer einen SLA stellen, auch ohne dass vorher in einem Fachportal diskutiert wurde. Der wird dann vom abarbeitenden Admin entweder bestätigt oder zurückgewiesen, wie bei jedem anderem SLA auch.—Ilse Ongkim (Diskussion) 04:24, 11. Dez. 2023 (CET)

Das ist natürlich klar. Das war auch gar nicht meine Frage. Ich meinte eher, ob hier auch Löschfälle diskutiert werden, die nicht unter die Regelungen für SLAs fallen. -- Chaddy · D 14:56, 11. Dez. 2023 (CET)

In der Regel geht es um Punkt 4 (verworrene Inhalte, Texte ohne Definition oder Kontext).—Ilse Ongkim (Diskussion) 16:18, 13. Dez. 2023 (CET)

Okay, also eigentlich in der Regel SLA-Fälle.

Könnt ihr euch dann vorstellen, für die nicht eindeutigen Fälle (für die also eine normale Löschdiskussion mit Adminentscheid nötig wäre) die reguläre LD zu nutzen (falls es solche mal gibt)? -- Chaddy · D 20:43, 13. Dez. 2023 (CET)

Zu welchem Zweck? Es geht ja nicht mehr um Artikel zur Schulmathematik, die sind alle längst fertig. Wer sich für speziellere Themen der Mathematik interessiert und sich an Löschdiskussionen beteiligen will, der kennt auch diese Seite. Und die Diskussionen bleiben hier in der Regel monatelang stehen, es ist also kein Problem, wenn jemand ein paar Wochen nicht vorbeischaut.—Ilse Ongkim (Diskussion) 23:40, 13. Dez. 2023 (CET)

Naja, es gibt halt eigentlich eine gültige Beschlusslage gegen fachbereichseigene LDs. LDs sollten zentral und möglichst transparent geführt werden - das war und ist der Wunsch der Community.

Es spricht aber ja nichts dagegen, wenn ihr einen Artikel dennoch erstmal intern diskutiert und dann, wenn ihr der Ansicht seid, dass er zu löschen ist, einen regulären LA stellt. Wenn ihr den entsprechend aus eurer fachlichen Sicht begründet, wird er auch ziemlich sicher durchgehen. -- Chaddy · D 23:52, 13. Dez. 2023 (CET)

Die LDs werden hier transparent geführt und hier müssen sie nicht schon nach einer Woche entschieden werden. Es ist ausgesprochen unwahrscheinlich, dass einer der im Mathematikbereich Aktiven auf eine LD in der allgemeinen Löschdiskussion überhaupt aufmerksam würde. (Und dort wäre sie ja nach einer Woche vorbei.) Vor allem kann ich nicht erkennen, welchen Vorteil eine Diskussion dort hätte. Wer würde sich dort an der Diskussion beteiligen, der sich hier nicht beteiligt?.—Ilse Ongkim (Diskussion) 01:04, 14. Dez. 2023 (CET)

Insbesondere Löschdiskussionen zu Personenartikeln gehen in der allgemeinen LD regelmäßig daneben, weil einige der dort Diskutierenden sich nur für akademische Titel und nicht für wissenschaftliche Inhalte interessieren. Hannelore Bernhardt, Wolfram Meyerhöfer und Wolfgang Mückenheim sind prägnante Beispiele. Bei Sachartikeln hätte man dieses Problem sicher nicht, weil dort ohnehin nur die Leute hier aus dem Portal mitdiskutieren würden. Aber dann kann man eben genauso gut auch gleich hier diskutieren und hat hier mehr Zeit als in der allgemeinen LD.—Ilse Ongkim (Diskussion) 02:55, 14. Dez. 2023 (CET)

Die Zeitproblematik würde sich bei dem von mir vorgeschlagenen Vorgehen ja gar nicht stellen. Ihr habt ja dann trotzdem unbegrenzt lange Zeit, den LA hier bei euch vorzubereiten. Und einen LA gibt es dann auch ohnehin nur, wenn ihr den Artikel löschen lassen wollt (wenn ihr ihn behalten wollt erübrigt sich alles weitere ja). Das lindert dann auch das Problem, dass Fachfremde bei Personenartikeln für eine Löschung plädieren, ohne alles Relevante zu berücksichtigen.

In der allgemeinen LD beteiligen sich alle möglichen Leute. Und auch wenn es da sicher immer wieder auch viele wenig hilfreiche Kommentare von Fachfremden gibt, so gibt es dort sicher auch immer wieder durchaus hilfreiche Kommentare von Fachfremden. So kommen dann vielleicht auch noch Einwände, die ihr selbst nicht bedacht habt und die eine Löschung veilleicht doch wieder unnötig erscheinen lassen.

Mir geht es halt v. a. darum, dass Löschentscheidungen zentral getätigt werden. Das können dann aber ja trotzdem Admins aus eurem Fachbereich sein.

Und es gibt eine Möglichkeit, sich per Bot über die jeweiligen akutellen LAs aus eurem Fachbereich informieren zu lassen. Das wäre so oder so sinnvoll, da die meisten Leute wohl diese Fach-LD hier eh nicht kennen und deshalb sowieso einen regulären LA stellen. Die meisten Mathe-LAs landen denke ich also so oder so in der regulären LD. -- Chaddy · D 20:21, 14. Dez. 2023 (CET)

Irgendein konkretes Beispiel für diese Thesen?—Ilse Ongkim (Diskussion) 23:22, 14. Dez. 2023 (CET)

Noch mal zur Sache. Hier auf der Portalseite kommen viele Leute vorbei, die sich für Themen aus der Mathematik interessieren und die nur sehr sporadisch in der Wikipedia tätig sind. Man findet diese Seite auch leicht von der Hauptseite aus. Dementsprechend haben wir oft Diskussionsbeiträge von vielen unterschiedlichen Leute. Dagegen ist die zentrale LD ein Hinterzimmer, das niemand findet, der nicht schon lange in der Wikipedia aktiv ist. (Ausnahme: er stößt auf einen Artikel, zu dem gerade eine LD läuft, die beim Artikel verlinkt ist.) Im wesentlichen diskutieren dort immer dieselben 50 Leute über alle Löschanträge. Mit Demokratie oder Transparenz hat das wenig zu tun; die meisten Wikipedia-Leser wissen überhaupt nicht, dass es so eine Seite gibt.—-Ilse Ongkim (Diskussion) 15:46, 15. Dez. 2023 (CET)

Für was genau möchtest du ein konkretes Beispiel?

Naja, also unsere zentrale LD-Seite ist ja nun wirklich kein Hinterzimmer. Ganz im Gegenteil. Eure Portal-LD finden aber nur Leute, die sich für Mathematik interessieren.

Dass Leute, die sich für Mathe interessieren, nicht in der zentralen LD vorbeischauen, ist nicht so gut. Da werden dennoch LAs auf Mathe-Artikel gestellt, die ihr dann gar nicht mitbekommt. Eure fachliche Meinung hierzu ist aber wichtig. Dass ihr nicht jeden Tag die Tages-LDs durchsehen wollt verstehe ich. Aber dafür gibt es ja die bereits angesprochene Möglichkeit, sich per Bot über neue LAs aus eurem Fachbereich informieren zu lassen. Wie das dann aussehen könnte sieht man z. B. hier oder hier (da gibt es ja jeweils auch Einträge zu aktuellen Löschkandidaten). Sowas könnt ihr euch auch einrichten und zentral bei euch präsentieren, so dass es alle bei euch regelmäßig mitbekommen, wenn neue Einträge hinzukommen. -- Chaddy · D 16:10, 16. Dez. 2023 (CET)

Ah, ich sehe gerade, das habt ihr ja sogar schon (Portal:Mathematik/Arbeitslisten). -- Chaddy · D 16:11, 16. Dez. 2023 (CET)

Ein konkretes Beispiel wollte ich für die vorgeblichen Probleme, die durch die aktuelle Handhabung entstehen würden. Wenn es ein solches Beispiel nicht gibt, also nie ein Artikel gelöscht wurde, der eigentlich hätte behalten werden sollen, dann gibt es keinen Grund, an der funktionierenden Vorgehensweise etwas zu ändern. Never change a runnning system. Das einzige Zweck der Löschseiten ist, die richtigen Artikel zu löschen. Solange das funktioniert, ist alles in Ordnung. (Und die 50 Leute, die täglich im Hinterzimmer die Löschanträge diskutieren, haben wahrscheinlich gar kein Interesse daran, das jetzt auch noch für Artikel aus der Mathematik tun zu sollen. Um ein Hinterzimmer handelt es sich übrigens deshalb, weil die Seite nirgendwo prominent verlinkt ist. Es gibt zwar Links, aber die sind doch eher versteckt, ein zufällig vorbeikommender Leser wird sie nicht auf Anhieb finden.)—Ilse Ongkim (Diskussion) 17:08, 16. Dez. 2023 (CET)

Da kann ich dir kein konkretes Beispiel nennen. Aber bloß weil ich grad kein Beispiel parat habe heißt das ja nicht, dass das Problem gar nicht existiert.

Die zentralen LD-Seiten gehören wie gesagt zu den zentralen Metaseiten unseres Projekts. Die sind definitiv kein Hinterzimmer. Und sie sind sehr wohl prominent verlinkt, z. B. vom Autorenportal aus oder von diversen Hilfe- und Metaseiten aus. Eure Fach-LD ist da bei weitem nicht so prominent verlinkt. Und das sieht man ja auch an der Anzahl der Leute, die sich an den Diskussionen beteiligen.

Was halt auch nicht außer Acht gelassen werden darf: Es gibt nun mal das bereits erwähnte MB, in dem sich die Gemeinschaft gegen solche Fach-LDs ausgesprochen hat. -- Chaddy · D 17:57, 16. Dez. 2023 (CET)

Das Mathematik-Portal findet man von der Haupseite aus (über Themenportale), die Löschdiskussion zwar im Prinzip auch über das Autorenportal, nur wird man sie dort nicht ohne Weiteres finden, wenn man nicht schon weiß, wo sie dort steht.—Ilse Ongkim (Diskussion) 18:03, 16. Dez. 2023 (CET) Bring doch erstmal ein konkretes Beispiel, wo die Löschdiskussion im Portal Deiner Meinung zum falschen Ergebnis geführt hat. Dann können wir weiter diskutieren.—Ilse Ongkim (Diskussion) 18:04, 16. Dez. 2023 (CET) Ein Argument für Fach-LDs ist jedenfalls, dass dort inhaltlich diskutiert wird und nicht nur auf Basis formaler Kriterien.—Ilse Ongkim (Diskussion) 18:11, 16. Dez. 2023 (CET)

Naja, und wenn man nicht weiß, dass im Mathe-Portal LDs durchgeführt werden findet man sie dort auch nicht. :)

In normalen LDs wird auch inhaltlich diskutiert. Da geht es nicht nur um Formalia. Formalia sind sogar eher keine besonders guten Löschgründe in LDs. Und in den regulären LDs könnt ihr außerdem ja auch eure fachliche Perspektive einbringen, das geht nicht nur hier. -- Chaddy · D 19:35, 16. Dez. 2023 (CET)

Bring doch mal ein Beispiel, wo bei der Fach-LD nicht das richtige Ergebnis herausgekommen ist. (Ich hatte oben drei Personenartikel verlinkt, wo in der zentralen LD jedenfalls das aus Sicht der Mathematiker falsche Ergebnis herauskam, weil dort nur auf akademische Titel und formale Kriterien geachtet wurde.)—Ilse Ongkim (Diskussion) 21:21, 16. Dez. 2023 (CET)

Ich hab kein solches Beispiel parat und werde jetzt auch nicht Archive durchforsten, um eines zu finden. Zumal das auch überhaupt nicht relevant für das hier diskutierte Thema ist. Es geht nicht darum, ob Ergebnisse falsch oder richtig sind. -- Chaddy · D 01:50, 17. Dez. 2023 (CET)

Doch, es geht darum die richtigen Artikel zu löschen bzw. nicht zu löschen. Das ist der einzige Zweck der Löschdiskussion.—Ilse Ongkim (Diskussion) 09:44, 17. Dez. 2023 (CET)

Aber in dieser Diskussion hier geht es nicht darum. Hier geht es um den Ort der Diskussion. Und der muss gemäß dem MB eben an zentraler Stelle sein. -- Chaddy · D 13:28, 17. Dez. 2023 (CET)

Orthodrome

Bitte mal auf der QS-Seite nachschauen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:59, 22. Dez. 2023 (CET)

1 + 1 = 2

Ich würde meinen, der Artikel gehört so in eine QS. Die Einleitung ist teils unverständlich, teils POV. Zur Qualität des restlichen Artikels kann ich mangels größeren Mathematikverständnisses nichts sagen. - Squasher (Diskussion) 12:23, 9. Dez. 2023 (CET)

Die Texte sind sprachlich und grammatisch extrem schlecht. Es scheint sich um eine provisorische Automatenübersetzung aus dem Ungarischen zu handeln. In der jetzigen Form ist der Artikel ein Löschkandidat oder ein Kandidat für viel Arbeit. --Sigma^2 (Diskussion) 22:59, 9. Dez. 2023 (CET)

+1 Löschen oder Rückverschiebung in den BNR.--Kmhkmh (Diskussion) 23:22, 9. Dez. 2023 (CET)

Meiner Ansicht nach ist der Gegenstand des Artikels für die Philosophie der Mathematik äußerst relevant und sollte so nicht gelöscht werden. Momentan ist der Artikel sprachlich aber ein Unfall; ich kann mich einmal ransetzen und versuchen, es in eine brauchbare Fassung zu überarbeiten. Aber es wird wahrscheinlich darauf hinauslaufen, dass ich das meiste löschen muss. --Bildungskind (Diskussion) 16:35, 22. Dez. 2023 (CET)

Ich habe den Artikel soeben überarbeitet und hoffe, dass das so besser ist. Den größten Teil zum logischen Kalkül habe ich entfernt, weil ich das nicht für relevant halte, Herleitungen in der Logik in so einer Ausführlichkeit in einem Wikipedia-Artikel darzustellen.

Eine Frage: Sollten wir den Artikel auf 1+1=2 verschieben? Mit den Leerzeichen im Lemma ist der Artikel jedenfalls schwer zu finden (und ich weiß auch nicht, ob das typografisch richtig ist). --Bildungskind (Diskussion) 17:57, 22. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Bildungskind (Diskussion) 03:16, 21. Mär. 2024 (CET)