Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2013/Januar
Ewige Tabelle der zweitklassigen Regionalliga Süd
Da sie in der Aufführung der ewigen Tabellen noch gefehlt hat, habe ich die Tabelle mal in den vergangenen Tagen erstellt. Die Zahlen stimmen, zumindest wenn die Zahlen in Grünes Buch stimmen. Allerdings besteht bezüglich des "Drumherums" noch einiges an Verbesserungsbedarf. Ich habe versucht die Vereinsnamen und -wappen zu verwenden, die der Verein in der Mehrzahl seiner Spielzeiten in der Regionalliga trug....sofern sie mir bekannt waren / sie hier vorhanden sind. Da liegt also schonmal eine der möglichen Fehlerquellen. Die zweite Sache sind die jetzigen Ligen. Was trägt man zum Beispiel bei Schwaben Augsburg ein? Einerseits ist die Lizenzspielerabteilung mit dem BC Augsburg zum FC Augsburg verschmolzen, andererseits spielt eine Mannschaft der Schwaben momentan in der Bezirksliga. Auch was weitere Auflösungen und Fusionen angeht, bin ich mir nicht zu 100% sicher, also wäre es toll, wenn der ein oder andere mal über die Tabelle drüberschauen und Fehler ggf. ausmerzen könnte. Danke und frohes Neues! --PasanenFG (Diskussion) 18:22, 1. Jan. 2013 (CET)
Darstellung der Tordifferenz
Hierüber gab/gibt es eine Diskussion auf der BL-Seite, die aufgrund ihres großen Ausmaßes wohl viele hier interessieren dürfte. - Gruß Felix1411 (Disk., Beitr.) 02:55, 11. Jan. 2013 (CET)
Habe gerade gesehen, dass der Männerfußball-Verein des SC 07 Bad Neuenahr von 1951/52 bis 1954/55 durchgehend in der II. Division gespielt hat, die in Teilen Deutschlands zu diesem Zeitpunkt die zweithöchste Spielklasse darstellte. Außerdem meine ich, dass der Verein 1960 und 1970 durch den Erfolg im Rheinlandpokal in den Jahren davor, am DFB-Pokal teilgenommen haben muss. Leider hat das Internet kein Material zum Verein zur Verfügung, obwohl der Verein unabhängig vom Frauenfußball-Verein relevant zu sein scheint, oder? --Goroth Stalken 19:43, 11. Jan. 2013 (CET)
- Relevant sind die Männer unabhängig von den erfolgreicheren Mädels. Allerdings wäre es der wohl einzige Verein, bei dem es ein Lemma wie oben geben würde. --Hullu poro (Diskussion) 10:53, 12. Jan. 2013 (CET)
- Ich denke aber, dass das Lemma so gerechtfertigt ist, da der SC 07 Bad Neuenahr automatisch mit dem Frauenfußball-Bundesligisten in Verbindung gebracht wird. Gibt es denn irgendwie Möglichkeiten an Material zu kommen über dem Verein zu kommen? Zeitungen, Fußball-Enzyklopädien, Internet etc.? --Goroth Stalken 11:19, 12. Jan. 2013 (CET)
- Viel mehr als die Tabellen beim f-archiv.de wird es wohl nicht geben. --Hullu poro (Diskussion) 13:45, 12. Jan. 2013 (CET)
- Ich denke aber, dass das Lemma so gerechtfertigt ist, da der SC 07 Bad Neuenahr automatisch mit dem Frauenfußball-Bundesligisten in Verbindung gebracht wird. Gibt es denn irgendwie Möglichkeiten an Material zu kommen über dem Verein zu kommen? Zeitungen, Fußball-Enzyklopädien, Internet etc.? --Goroth Stalken 11:19, 12. Jan. 2013 (CET)
- Also die Tabellen habe ich gefunden. Schade, dass es anscheinend nicht mehr gibt. Ich komme zwar aus der Region aber es gibt hier auch keine Quellen. Die Homepage hat nichts. --91.22.22.74 13:55, 12. Jan. 2013 (CET)
- Man könnte auch beim Verein direkt anfragen. Zumindest im DFB-Pokal 1974/75 haben sie auf jeden Fall gespielt. --Tommy Kellas (Diskussion) 14:12, 12. Jan. 2013 (CET)
- Damit wäre Relevanz ja gegeben. -- 91.22.22.74 18:14, 12. Jan. 2013 (CET)
- Hab mal einen Artikel angefangen. PS: Der/die TuS Oberwinter ist ebenfalls einmal im DFB-Pokal gewesen und somit wäre der Verein auch relevant, oder? Kriegt jemand zu diesem Verein Material? --Goroth Stalken 18:59, 12. Jan. 2013 (CET)
- Jeder Verein, der in der Hauptrunde des DFB-Pokals gespielt hat, ist relevant. Ein wenig zu den Anfängen findet man auf der offiziellen Homepage. --Tommy Kellas (Diskussion) 19:46, 12. Jan. 2013 (CET)
- Naja, wird wohl nicht so viel Infos geben zu dem Verein. Tuts nicht ein Abschnitt "Herrenfußball" im Vereinsartikel? Da wäre er auch nichtmal verkehrt. edit:Ah ja, aht irgendwer gemacht. -Koppapa (Diskussion) 23:28, 18. Jan. 2013 (CET)
- Jeder Verein, der in der Hauptrunde des DFB-Pokals gespielt hat, ist relevant. Ein wenig zu den Anfängen findet man auf der offiziellen Homepage. --Tommy Kellas (Diskussion) 19:46, 12. Jan. 2013 (CET)
- Hab mal einen Artikel angefangen. PS: Der/die TuS Oberwinter ist ebenfalls einmal im DFB-Pokal gewesen und somit wäre der Verein auch relevant, oder? Kriegt jemand zu diesem Verein Material? --Goroth Stalken 18:59, 12. Jan. 2013 (CET)
Einheitliche Kadertabellen
Hallo, ich hoffe ich bin hier richtig. Ich bin viel zwischen den Bundesligavereinen unterwegs um Infos zu sammeln. Dabei fällt mir immer wieder auf wie unterschiedlich manche Artikel doch sind, die allesamt den selben Inhalt wiedergeben.
Was haltet ihr davon, wenn eine Vorlage erstellt wird, die die wichtigsten Infos aufzeigt und bei allen Vereinen benutzt werden kann/sollte.
Ich hab hier mal zwei gegenübergestellt. In diesem Fall finde ich die Tabelle der Fürther für übersichtlicher. Welche Infos würdet ihr gerne noch sehen? --Bleiersatz (Diskussion) 09:27, 8. Jan. 2013 (CET)
| Nr. | Name | Nat. | Im Verein seit | Vertrag bis | |||
|---|---|---|---|---|---|---|---|
| |||||||
| 1 | Raphael Schäfer 
|
|
2008 | 2014 | |||
| 22 | Patrick Rakovsky |
|
2011 | 2014 | |||
| 30 | Alexander Stephan |
|
1996 | 2013 | |||
| |||||||
| 3 | Per Nilsson | 
|
2010 | 2013 | |||
| 4 | Marcos António | 
|
2012 | ||||
| 15 | Timm Klose | 
|
2011 | 2014 | |||
| 19 | Noah Korczowski |
|
2012 | 2015 | |||
| 21 | Marvin Plattenhardt |
|
2008 | 2014 | |||
| 25 | Javier Pinola |  
|
2005 | 2013 | |||
| 26 | Timothy Chandler | 
|
2010 | 2015 | |||
| |||||||
| 2 | Timmy Simons | 
|
2010 | 2014 | |||
| 5 | Hanno Balitsch |
|
2012 | 2014 | |||
| 7 | Markus Feulner |
|
2011 | 2013 | |||
| 10 | Timo Gebhart |
|
2012 | 2016 | |||
| 13 | Hiroshi Kiyotake | 
|
2012 | 2016 | |||
| 17 | Mike Frantz |
|
2008 | 2015 | |||
| 18 | Almog Cohen | 
|
2010 | 2014 | |||
| 23 | Adam Hloušek | 
|
2012 | 2015 | |||
| 35 | Philipp Klement |
|
2011 | 2014 | |||
| |||||||
| 8 | Sebastian Polter |
|
2012 | 2013 | |||
| 9 | Tomáš Pekhart |
|
2011 | 2015 | |||
| 14 | Róbert Mak | 
|
2010 | 2015 | |||
| 27 | Markus Mendler |
|
2008 | 2014 | |||
| 29 | Roussel Ngankam | 
|
2012 | 2015 | |||
| 33 | Alexander Esswein |
|
2011 | 2014 | |||
Moin. Schau doch mal hier nach, wie oft und mit welchen (Nicht-)Ergebnissen dieses Thema bereits im Portal diskutiert wurde. Und der Kreis der Diskutanten ist seit (gefühlten) 58 Diskussionskilometern nicht größer geworden. Es gibt auch mehr als zwei Darstellungsweisen. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 09:54, 8. Jan. 2013 (CET)
Ja, ich weiß, es gibt noch wesentlich mehr. Aber vielleicht kann man eine Vorlage erstellen und die dann in den einzelnen Vereinsdiskussionen näher bringen. Evtl. schafft man so die Möglichkeit viele dieser Tabellen zu vereinheitlichen, wenn auch nicth alle. Übrigens sind die meisten ja ohnehin schon ähnlich dieser beiden Vorlagen oben. --Bleiersatz (Diskussion) 10:02, 8. Jan. 2013 (CET)
- Da ich noch nicht mitdiskutiert habe, will ich gerne meinen Senf dazugeben. Ich bin gegen komplizierte Vorlagen und bgerüße daher ausdrücklich die Möglichkeit rechts , die Tabelle abschnittsweise zu editieren. Die farbliche Unterscheidung von Abwehr, Mittelfeld und Sturm sagt mir optisch zu. Die Vertragslaufzeit brauche ich persönlich nicht, da sich eh alles in einem sehr ähnlichen Zeitraum abspielt und gute Spieler ohnehin oft früher wechseln. Eine wichtige Information finde ich den Herkunfsverein. Fazit: Die Mischung macht's! Da ich aber praktisch nie diese Kaderlisten editiere, ist mir vieles auch Wurscht. --muns (Diskussion) 23:52, 8. Jan. 2013 (CET)
- Kaderlisten sind verzichtbare Informationen. Einerseits ändern diese sich ständig (wenngleich durch die mittlerweile relativ festgezurrten Transferperioden hauptsächlich in zwei Perioden im Sommer respektive Winter, dennoch wird das hier nicht immer aktuell gehalten - das Navileistenprojekt zeigt immer wieder, dass nicht jeder Transfer (zeitnah) berücksichtigt wird und hier teils massiver Nachlauf vorherrscht), zum anderen bilden diese nicht wirklich enzyklopädisches Wissen ab und mit Seiten wie kicker.de, fussballdaten.de, transfermarkt.de, weltfussball.de und wie sie alle heißen gibt es genug Angebote, die das abbilden. --TSchm »« 08:37, 9. Jan. 2013 (CET)
- +1 zu TSchm (insbesondere zum Hinweis darauf, was unsere Vereinsartikel nicht unbedingt leisten müssen) und –1 dazu, Aufgebote auch noch durch Zwischenüberschriften zu trennen. Das mag fürs Editieren eine Erleichterung sein (obwohl knapp 30 Tabellenzeilen problemlos auch als Ganzes zu überblicken sind), aber es zerschießt das Artikelinhaltsverzeichnis unnötig. Und was die Inhalte anbetrifft: so schlank wie möglich, denn zumindestens bei den Klubs der relevantesten Ligen sind die allermeisten Spielerartikel blau, und da kann man nachlesen, wenn man mehr wissen möchte. Wimpel raus, theoretisches Vertragsende raus, vermutete Transfersummen raus. Name, Geburtsjahr, Im Verein seit … und maximal noch Vorheriger Klub – das reicht völlig. --Wwwurm Mien Klönschnack 11:04, 9. Jan. 2013 (CET)
- +1 und mal darüber nachdenken, ob man möglicherweise Kadertabelle und Navigationsleiste in einer Vorlage ausgibt. Hatte ich letztens in irgendeinem iw gesehen. Vorteil wäre, dass dadurch beides auf dem gleichen Stand ist und man sich doppelt-und-dreifach aktualisieren spart. --Hepha! ± ion? 12:57, 9. Jan. 2013 (CET)
- Ahja, hier wars: Template:Boca Juniors squad. Sehr runde Sache. -- Hepha! ± ion? 13:04, 9. Jan. 2013 (CET)
- +1 und mal darüber nachdenken, ob man möglicherweise Kadertabelle und Navigationsleiste in einer Vorlage ausgibt. Hatte ich letztens in irgendeinem iw gesehen. Vorteil wäre, dass dadurch beides auf dem gleichen Stand ist und man sich doppelt-und-dreifach aktualisieren spart. --Hepha! ± ion? 12:57, 9. Jan. 2013 (CET)
- +1 zu TSchm (insbesondere zum Hinweis darauf, was unsere Vereinsartikel nicht unbedingt leisten müssen) und –1 dazu, Aufgebote auch noch durch Zwischenüberschriften zu trennen. Das mag fürs Editieren eine Erleichterung sein (obwohl knapp 30 Tabellenzeilen problemlos auch als Ganzes zu überblicken sind), aber es zerschießt das Artikelinhaltsverzeichnis unnötig. Und was die Inhalte anbetrifft: so schlank wie möglich, denn zumindestens bei den Klubs der relevantesten Ligen sind die allermeisten Spielerartikel blau, und da kann man nachlesen, wenn man mehr wissen möchte. Wimpel raus, theoretisches Vertragsende raus, vermutete Transfersummen raus. Name, Geburtsjahr, Im Verein seit … und maximal noch Vorheriger Klub – das reicht völlig. --Wwwurm Mien Klönschnack 11:04, 9. Jan. 2013 (CET)
- Kaderlisten sind verzichtbare Informationen. Einerseits ändern diese sich ständig (wenngleich durch die mittlerweile relativ festgezurrten Transferperioden hauptsächlich in zwei Perioden im Sommer respektive Winter, dennoch wird das hier nicht immer aktuell gehalten - das Navileistenprojekt zeigt immer wieder, dass nicht jeder Transfer (zeitnah) berücksichtigt wird und hier teils massiver Nachlauf vorherrscht), zum anderen bilden diese nicht wirklich enzyklopädisches Wissen ab und mit Seiten wie kicker.de, fussballdaten.de, transfermarkt.de, weltfussball.de und wie sie alle heißen gibt es genug Angebote, die das abbilden. --TSchm »« 08:37, 9. Jan. 2013 (CET)
Wenn es solche Übersichten in Wikipedia in vielen Fällen gibt und diese auch als 'relevant' akzeptiert sind, halte ich es auch für vernünftig, dafür eine Vorlage zu haben. Dass die Infos zT nicht aktuell sind, ist eine andere Baustelle. Vorschlag: In die Vorlage ein Feld 'Datum letzte Aktualisierung' aufnehmen. Die automatische Trennung nach Tor, Abwehr etc halte ich nicht für zweckmäßig; diese Gruppierung sollte manuell und optional eingebracht werden können. 'Vertrag bis' erscheint mir überflüssig; ggf. eine frei benennbare Spalte anbieten? --VÖRBY (Diskussion) 10:53, 9. Jan. 2013 (CET)
- Okay, also es gibt jetzt viele Meinungen zu dem Thema. Ich seh es auch so, dass "Vertrag bis" eher überflüssig ist. Gerne sehen tu ich allerdings "Im Verein seit" und "Ehemaliger Verein". Eine Vorlage dafür zu finden ist scheinbar auch beliebig schwer. Vielleicht muss ich da wirklich in die einzelnen Vereinsthreads reingehen und hoffen, dass sich das durchsetzt. Hab jetzt mal bei Schalke und Leverkusen eine entsprechende Diskussion angestoßen und werde da die Kader angleichen, wenn sich keiner rührt. Dann werd ich ja sehen ob es auf Gegenliebe stößt. --Bleiersatz (Diskussion) 13:32, 9. Jan. 2013 (CET)
Steckt eure Energie lieber in sinnvolle Dinge. Wir schreiben hier nicht an einer Transfermarkt-Kopie, sondern an einer Enzyklopädie: Im Vordergrund sollten da zeitüberdauernde Inhalte stehen und nicht irgendwelche Fancruft-Listchen, nach denen schon nach wenigen Monaten kein Hahn mehr kräht, deren Inhalte zu weiten Teilen auch gar nichts mit dem Artikelgegenstand zu tun haben und die zu guter letzt auch noch jegliche thematische Ausgewogenheit zunichte machen. de xte r (Diskussion) 15:11, 9. Jan. 2013 (CET)
- Deine Meinung halte ich für zu negativ, obwohl es natürlich viele andere 'sinnvolle Dinge' gibt. Wie gesagt: WENN solche Infos (Kader) in vielen Artikeln drin stecken, ist eine Vorlage vernünftig. Dann haben sie eben nicht nur enzyklopädischen, dauerhaften Charakter - wie viele andere 'Listen' auch. Das heißt, in den Relevanzkriterien für Fußballvereine sollten solche Kaderinfos definiert (oder abgelehnt) werden. Fürs Praktische wäre meine Frage dann eher, wie WP-Autoren an diese Vorlagen herankommen, dh. wie sie auf deren Existenz hingewiesen werden. --VÖRBY (Diskussion) 16:12, 9. Jan. 2013 (CET)
- Ein Hinweis im Portal sollte ausreichen - fände es auch sinnvoller, wenn man diese Listen mal vereinheitlicht, statt dass jeder sein eigenes Süppchen kocht. Würde auch die bemängelte Unseriösität mancher Listen eindämmen. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 16:29, 9. Jan. 2013 (CET)
Gibt bereits ein völlig ausreichende Vorlage, ansonsten Kaderlisten gerne auch konsequent raus und durch überdauerndere Inhalte ersetzen (Saisonartikel, Spielerlisten etc..) --Ureinwohner uff 18:32, 9. Jan. 2013 (CET)
- Wo ist diese zu finden? Im Portal jedenfalls fand ich nichts. --VÖRBY (Diskussion) 18:50, 9. Jan. 2013 (CET)
- Ja, wo sind die zu finden? Ansonsten schließe ich mich Vörby an. Führt scheinbar zu nix. --Bleiersatz (Diskussion) 08:05, 16. Jan. 2013 (CET)
- Ich finde die Vorlage:Football squad player völlig ausreichend, wie beispielsweise beim FC Everton eingebunden. Wozu diese überfrachten? --Vince2004 (Diskussion) 11:30, 16. Jan. 2013 (CET)
- Ja, das kann eine Variante sein. Warum wolltest du deine Meinung nicht in #Zusammenfassung eintragen? Einfach als Disk-Text hat niemand eine Übersicht. S.a. Text dort am Ende des Abschnitts.
- Zu dieser Vorlage:
- Zumindest ich wüsste nicht, wie ich das 'Ding' benutzen sollte. Vorschlag: Benutzungshinweise dort als Kommentare einstellen.
- Wie soll man diese Vorlage finden? Vorschlag: Im Portal unter 'Zentrele Texte' einen Abschnitt 'Vorlagen' einstellen.
- Damit wären wir aber schon wieder bei 'Vorschlägen' - zu denen Diskussionen anscheinend häufig so schrecklich unfruchtbar verlaufen. PS: Ich habe aus Gründen dere Übersichtlichkeit hier im Inhaltsverzeichnis im o.g. 2. Vorschlag die ====Überschriften durch ';' ersetzt. --VÖRBY (Diskussion) 12:08, 16. Jan. 2013 (CET)
- Danke an Vince für den Hinweis, damit ist für mich das Thema erledigt. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 14:37, 16. Jan. 2013 (CET)
Zusammenfassung
Ich finde die Form der Disk hier nicht zielführend: Alle Argumente durcheinander, keinerlei Überblick über den aktuellen Status. Das liegt aber an den in Wikis vorhandenen formalen Möglichkeiten.
Trotzdem nachfolgend ein Versuch (bitte möglichst ganz kurze, 1-zeilige Antworten mit Signatur einfügen, sonst wird's wieder chaotisch:
- (1) Sind Infos über die Kader Wikipedia-relevant und gewünscht/akzeptiert?
-
- JA, Bleiersatz 07:05, 10. Jan. 2013 (CET)
- Tendenz NEIN, Kader gehören in die Vereinswebsites; aus WP per Weblink findbar: --VÖRBY 16:29, 10. Jan. 2013 (CET)
- JA, --GrößterZwergDerWelt (Diskussion) 00:27, 11. Jan. 2013 (CET)
- (2) Wenn 1=JA
- Sollte man eine Formatvorlage bereitstellen?
- JA, Bleiersatz 07:05, 10. Jan. 2013 (CET)
- Nein: Wwwurm 10:29, 10. Jan. 2013 (CET)
- Nein: Yoda1893 00:46, 10. Jan. 2013 (CET)
- JA, aber nur wenn (1) JA ergibt. S.a. Disk 'Hepha! ± ion? 12:57, 9. Jan. 2013 (CET) VÖRBY 16:29, 10. Jan. 2013 (CET)
- ENTHALTUNG, --GrößterZwergDerWelt (Diskussion) 00:27, 11. Jan. 2013 (CET)
- (3) Was sollte rein - falls relevant?
- Name
- im Verein seit:
- vorheriger Verein:
- Vertrag bis:
- frei benennbare Spalte:
- Datum letzte Aktualisierung:
- (4) Wo wird die Vorlage bereitgestellt? Wie findet man sie?
- (5) Wer will die Vorlage basteln und bereitstellen?
-
- Steak; siehe Disk-Beitrag vom 22:16, 18. Jan. 2013 (CET)
--VÖRBY (Diskussion) 18:50, 9. Jan. 2013 (CET)
- Also ich persönlich halte diese Kaderlisten für relevant. Ich bin auch dafür eine Vorlage zu erstellen und m.M. sollte rein: Nr, Nationalität, Name, Im Verein seit und der vorherige Verein. Zu den letzten beiden Punkten kann ich leider nichts sagen --Bleiersatz (Diskussion) 07:05, 10. Jan. 2013 (CET)
- Danke. Ich habe deine Antworten oben eingestellt. Das sollte in Zukunft möglichst jeder selbst so machen.--VÖRBY (Diskussion) 09:56, 10. Jan. 2013 (CET)
- Nein, das ist euer beider Wunsch, aber eine Einheitsfrisur kriegt man als Soldat, nicht jedoch bei Wikipedia. Außerdem, Bleiersatz, ist Deine Zusammenstellung unvollständigst. Bitte trotzdem nicht nachfüllen! --Wwwurm Mien Klönschnack 10:29, 10. Jan. 2013 (CET)
- Was heißt NEIN, oben gibt es konkrete Fragestellungen hierzu. Ich ergänze Deine Meinung dort sinngemäß, vielleicht gibt es auch andere. Kannst du evtl. auch zu Frage 1 noch oben antworten?--VÖRBY (Diskussion) 11:32, 10. Jan. 2013 (CET)
- Nein, das ist euer beider Wunsch, aber eine Einheitsfrisur kriegt man als Soldat, nicht jedoch bei Wikipedia. Außerdem, Bleiersatz, ist Deine Zusammenstellung unvollständigst. Bitte trotzdem nicht nachfüllen! --Wwwurm Mien Klönschnack 10:29, 10. Jan. 2013 (CET)
- Danke. Ich habe deine Antworten oben eingestellt. Das sollte in Zukunft möglichst jeder selbst so machen.--VÖRBY (Diskussion) 09:56, 10. Jan. 2013 (CET)
Hab die Fragen oben nummeriert und ergänzt. --VÖRBY (Diskussion) 12:23, 10. Jan. 2013 (CET)
Wer seine Meinung nur in 'weitere Diskussionen' kundtut (und hier nicht abstimmen will), der möge aus diesen Diskussionen dann auch eine mehrheitlich akzeptierte Entscheidung ableiten. Mein Versuch war diese 'Zusammenfassung'. Im Übrigen: Solange sich niemand unter Punkt 5 zur Umsetzung anbietet, bleibt die Disk und die Abstimmung Theorie. Eine andere Möglichkeit wäre, die Diskussion unter Verweis auf eine frühere Diskussion (in der es zu einer klaren Entscheidung kam) einfach abzubrechen. --VÖRBY (Diskussion) 10:04, 11. Jan. 2013 (CET)
Fazit: Keine ausreichend klare Tendenz sichtbar, geringe Beteiligung an der Umfrage. Status quo wird deshalb wohl unverändert bleiben. Aus meiner Sicht: Diskussionsende. --VÖRBY (Diskussion) 13:07, 15. Jan. 2013 (CET)
Nachdem sich jetzt ein Freiwilliger für das 'Basteln' der Vorlage gefunden hat (siehe (5), wäre eigentlich eine Entscheidung fällig - sonst war die Diskussion 'für die Katz'. Eine solche lässt sich aber auf der Grundlage der dünnen Datenlage in der obigen Abstimmung nicht herbeiführen. --VÖRBY (Diskussion) 11:31, 19. Jan. 2013 (CET)
Weitere Diskussionen
Um Gottes Willen. Gibt es wirklich keine anderen Sorgen mehr hier? Die Seite Wikipedia:Vereinheitlichung hab ich immer noch nicht gefunden. Man muss nicht jeden belanglosen Unsinn vereinheitlichen. Wenn jemand in die Kaderlisten Firlefanz wie im Verein seit haben will und das in dem Artikel pflegt - dann meinetwegen. Brauchen tut man es nicht (Name/Rückennummer/Nationalität reicht völlig) und wenn es nicht aktualisiert wird, kickt man die Spalte aus den Artikeln eben jeweils komplett raus. Von Medien geschätzte Ablösesummen haben in der Wikipedia grundsätzlich nichts zu suchen - auch nicht in den Spielerartikeln. --Yoda1893 (Diskussion) 00:46, 10. Jan. 2013 (CET)
- Dann eben die Minimalvariante, mir auch egal. Nur mit durchwurschteln wie bisher isses mMn nicht mehr getan. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 12:00, 10. Jan. 2013 (CET)
- Magst du dann oben noch deine Wertung(en) eintragen? So wie ich das sehe: 1=JA 2=JA 3=je Feld JN eintragen. --VÖRBY (Diskussion) 12:23, 10. Jan. 2013 (CET)
- Wieso willst du unbedingt eine Abstimmung draus machen? Hier sollts doch eigentlich um Sachargumente gehen ;-) --Braveheart Welcome to Project Mayhem 12:37, 10. Jan. 2013 (CET)
- Das eine schließt das andere nicht aus. Schau oben und in den vorangegangenen Diskussionen nach. Trotz unzähliger 'Sachargumente' hat sich keine Entscheidung ergeben - weil (nur mit den Mitteln verbaler Diskussionen) nicht klar sichtbar ist, wer was will. --VÖRBY (Diskussion) 16:23, 10. Jan. 2013 (CET)
- Das liegt vielleicht daran, dass einige unserer ältesten Fußvereinsartikelersteller und -aktuellerhalter schlicht keine Lust auf eine Einheitsfrisur (früher „Pottschnitt“ genannt) haben und in ihren Artikeln auch ohne auskommen – und etliche dieser Artikel zählen nicht zu unseren Portalschlechtesten, weil sie mehr Wert auf dauerhafte Informationen im Fließtext legen statt auf eh schnell unaktuelle Böxlis und Tabellen. M.a.W.: Wenn Du oder jemand anderer in einem von ihm verfassten und gepflegten Artikel glaubt, nicht ohne das auskommen zu können, würde ich ihm da nicht hineinredigieren; umgekehrt erwarte ich eine ähnliche Einstellung bei anderen. --Wwwurm Mien Klönschnack 17:26, 10. Jan. 2013 (CET)
- Das eine schließt das andere nicht aus. Schau oben und in den vorangegangenen Diskussionen nach. Trotz unzähliger 'Sachargumente' hat sich keine Entscheidung ergeben - weil (nur mit den Mitteln verbaler Diskussionen) nicht klar sichtbar ist, wer was will. --VÖRBY (Diskussion) 16:23, 10. Jan. 2013 (CET)
- Wieso willst du unbedingt eine Abstimmung draus machen? Hier sollts doch eigentlich um Sachargumente gehen ;-) --Braveheart Welcome to Project Mayhem 12:37, 10. Jan. 2013 (CET)
- Magst du dann oben noch deine Wertung(en) eintragen? So wie ich das sehe: 1=JA 2=JA 3=je Feld JN eintragen. --VÖRBY (Diskussion) 12:23, 10. Jan. 2013 (CET)
Hallo Leute, das ist doch gar nicht so kompliziert: Jeder kann eintragen, ob er für oder gegen solche Vorlagen ist, ggf. kurz kommentieren. Danach könnte 'man' die Mehrheitsentscheidung umsetzen, vorausgesetzt, es meldet sich jemand, der das auch täte; siehe Frage 4 und 5. ;-) Auch zu (1) geht mir noch die Übersicht ab, ob solche Vorlagen überhaupt den WP-Relevanzkriterien entsprechen. Wer hat dazu Infos? Guten Abend wünscht --VÖRBY (Diskussion) 19:50, 10. Jan. 2013 (CET)
- An dermaßen überflüssigen Abstimmungen nehme ich aus Prinzip nicht teil. Und da bin ich nicht der einzige. de xte r (Diskussion) 21:46, 10. Jan. 2013 (CET)
- +1 Ich hab mich bei dieser "Abstimmung" auch nicht selbst eingetragen. Und wegen der gesuchten Info:: Bei solchen nicht zeitüberdauernden Kaderlisten fragt Niemand nach Relevanz. Es wird einfach allgemein akzeptiert, dass solche aktuellen und vergänglichen Informationen fachübergreifend in Artikeln auftauchen und wenn sowas von Niemandem aktualisiert wird, kickt man es eben ganz aus dem Artikel. Solange aber manche einen Sport daraus machen, möglichst schnell jeden Transfer in einer Kaderliste zu aktualisieren, schaden diese Kaderlisten genausowenig, wie sie direkt zeitüberdauernd helfen. Indirekt ermuntert es vielleicht den ein oder anderen, die Artikel von verlinkten "aktuellen" Spielern zu verbessern und sorgt vielleicht manchmal auch dafür, dass ein Wikipedia-Artikel im Google-Ranking vor dem Spielerprofil einer von der Bild-Zeitung geförderten Website steht. Das mag vielleicht in gewissen Regeln nicht vorgesehen sein, aber diese Kaderlisten sind genauso wie die Auflistungen von aktuellem Personal von Parteien und Unternehmen fester Bestandteil vieler Artikel. Da diese Auflistungen aber nicht zeitüberdauernd sind ist es einfach nur vollkommen unsinnig, Energie darin zu investieren, die Gestalt solcher Listen zu vereinheitlichen und Spielereien wie im Verein seit zur Pflicht zu machen. Leute, die das in Diskussionen fordern, sind dann ja leider auch oft nicht dieselben, die es in den hunderten Artikeln mit Kaderlisten regelmäßig aktualisieren. --Yoda1893 (Diskussion) 22:24, 10. Jan. 2013 (CET)
- ...oder gar diejenigen, die die hunderte Artikel mit Text versehen hätten, zwischen denen dann die Böxlis auftauchen dürfen. Achso, +1 dann noch. -- Jo Atmon Tell me! 22:56, 10. Jan. 2013 (CET) NB: Gibt es eigentlich keine Möglichkeit, Software so hinzukriegen, dass sie aus einer Box oder einer Liste automatisch einen schönen Artikeltext hinkriegt? Daran sollte sich mal jemand versuchen.
- Sehr schön zusammengefasst von Yoda! Wenn es einigermaßen aktuell gehalten wird (funktioniert zumindest bei den Erstliga-Mannschaften) ist eine Kaderliste eine kompakte und enzyklopädich wertvolle Darstellung des relevanten Wissens. Ich sehe übrigens keinen prinzipiellen Unterschied zu solchen Kaderlisten aus der deutschen Premier League auch hier gibt es immer wieder mal extern motivierte Wechsel aus fiskalischen Gründen, wg. Karriereenede oder aufgrund einer höherrangigen Entscheidung des Managers oder des Gesamtvereins. Auch diese Kaderlisten sind mit einem Click auf die Website der PR-Seite im weiten Weltnetz verfügbar. Und auch hier wäre die Wikipedia nix ohne freiwillige Enthusiasten, die möglichst schnell neue Transfers einbauen. --muns (Diskussion) 00:02, 11. Jan. 2013 (CET)
- "Zeitüberdauernd" ist ein ziemlich dehnbarer Begriff - ich finds nur lustig, dass hier von "Energie investieren" geschrieben wird, wenn doch deutlich mehr Energie dafür draufgeht, die 100. Variation der Kaderliste zu verstehen und zu aktualisieren. Bei einer einheitlichen Liste würde das dann deutlich schneller funktionieren. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 13:32, 15. Jan. 2013 (CET)
- Die sind augenscheinlich sogar so schwer zu verstehen, dass du in dieser Spielzeit noch keine Kaderliste aktualisiert hast. Ich fühle mit dir. de xte r (Diskussion) 15:07, 15. Jan. 2013 (CET)
- Spar dir doch einfach solche Beiträge. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 15:30, 15. Jan. 2013 (CET)
- Die sind augenscheinlich sogar so schwer zu verstehen, dass du in dieser Spielzeit noch keine Kaderliste aktualisiert hast. Ich fühle mit dir. de xte r (Diskussion) 15:07, 15. Jan. 2013 (CET)
- "Zeitüberdauernd" ist ein ziemlich dehnbarer Begriff - ich finds nur lustig, dass hier von "Energie investieren" geschrieben wird, wenn doch deutlich mehr Energie dafür draufgeht, die 100. Variation der Kaderliste zu verstehen und zu aktualisieren. Bei einer einheitlichen Liste würde das dann deutlich schneller funktionieren. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 13:32, 15. Jan. 2013 (CET)
- Sehr schön zusammengefasst von Yoda! Wenn es einigermaßen aktuell gehalten wird (funktioniert zumindest bei den Erstliga-Mannschaften) ist eine Kaderliste eine kompakte und enzyklopädich wertvolle Darstellung des relevanten Wissens. Ich sehe übrigens keinen prinzipiellen Unterschied zu solchen Kaderlisten aus der deutschen Premier League auch hier gibt es immer wieder mal extern motivierte Wechsel aus fiskalischen Gründen, wg. Karriereenede oder aufgrund einer höherrangigen Entscheidung des Managers oder des Gesamtvereins. Auch diese Kaderlisten sind mit einem Click auf die Website der PR-Seite im weiten Weltnetz verfügbar. Und auch hier wäre die Wikipedia nix ohne freiwillige Enthusiasten, die möglichst schnell neue Transfers einbauen. --muns (Diskussion) 00:02, 11. Jan. 2013 (CET)
- ...oder gar diejenigen, die die hunderte Artikel mit Text versehen hätten, zwischen denen dann die Böxlis auftauchen dürfen. Achso, +1 dann noch. -- Jo Atmon Tell me! 22:56, 10. Jan. 2013 (CET) NB: Gibt es eigentlich keine Möglichkeit, Software so hinzukriegen, dass sie aus einer Box oder einer Liste automatisch einen schönen Artikeltext hinkriegt? Daran sollte sich mal jemand versuchen.
- +1 Ich hab mich bei dieser "Abstimmung" auch nicht selbst eingetragen. Und wegen der gesuchten Info:: Bei solchen nicht zeitüberdauernden Kaderlisten fragt Niemand nach Relevanz. Es wird einfach allgemein akzeptiert, dass solche aktuellen und vergänglichen Informationen fachübergreifend in Artikeln auftauchen und wenn sowas von Niemandem aktualisiert wird, kickt man es eben ganz aus dem Artikel. Solange aber manche einen Sport daraus machen, möglichst schnell jeden Transfer in einer Kaderliste zu aktualisieren, schaden diese Kaderlisten genausowenig, wie sie direkt zeitüberdauernd helfen. Indirekt ermuntert es vielleicht den ein oder anderen, die Artikel von verlinkten "aktuellen" Spielern zu verbessern und sorgt vielleicht manchmal auch dafür, dass ein Wikipedia-Artikel im Google-Ranking vor dem Spielerprofil einer von der Bild-Zeitung geförderten Website steht. Das mag vielleicht in gewissen Regeln nicht vorgesehen sein, aber diese Kaderlisten sind genauso wie die Auflistungen von aktuellem Personal von Parteien und Unternehmen fester Bestandteil vieler Artikel. Da diese Auflistungen aber nicht zeitüberdauernd sind ist es einfach nur vollkommen unsinnig, Energie darin zu investieren, die Gestalt solcher Listen zu vereinheitlichen und Spielereien wie im Verein seit zur Pflicht zu machen. Leute, die das in Diskussionen fordern, sind dann ja leider auch oft nicht dieselben, die es in den hunderten Artikeln mit Kaderlisten regelmäßig aktualisieren. --Yoda1893 (Diskussion) 22:24, 10. Jan. 2013 (CET)
Ich hab die Erstellung einer einheitlichen Kaderliste in Kombination mit der Navileisten-Funktion und potentiellem Anschluss an Wikidata auf meine Todo-Liste genommen. Melde mich dann wieder, wenn ich was vorzeigbares und eine Diskussionsgrundlage habe. Könnte aber gut und gerne ein Jahr dauern ;-) Steak 22:16, 18. Jan. 2013 (CET)
FIFA-Spielerei oder wissenschaftlich ernst zu nehmen?
Auch wenn die WMen der FIFA „gehören“: Was haltet ihr (bzw. halten wir) von dieser neuesten Spielerei des Blatter-Verbands, für jedes WM-Turnier eine Rangfolge der Teilnehmer festzulegen, auch wenn es für die meisten der so eingestuften Teilnehmer gar keine entsprechenden Platzierungsspiele gegeben hat? Ist das nicht – selbst wenn es das Siegel FIFATM trägt – eine absolut subjektive Behauptung ohne größeren Nährwert, über die man höchstens am Biertisch prächtig streiten kann?
Und vor allem: Sollen wir das in Wikipedia in den Nati-Artikeln mitmachen, dass bspw. 1938 die vier ausgeschiedenen Viertelfinalisten sortiert werden (5. Tschechoslowakei, 6. Frankreich, 7. Schweiz, 8. Kuba – da scheint die FIFA schlicht nach der jeweiligen Niederlagenhöhe vorgegangen zu sein)? Ich finde das a) nicht unproblematisch und b) auf jeden Fall eine Frage wert. --Wwwurm Mien Klönschnack 17:35, 23. Jan. 2013 (CET)
- Diese Platzierungen finden sich bereits seit Jahren in den offiziellen Turnerberichten, in der Realität hat sich das aber wohl nicht durchgesetzt. Mir sind jedenfalls Dinge wie "20. der letzten WM" oder "beendete das Turnier auf dem 7. Platz" noch nicht begegnet... --Ureinwohner uff 18:00, 23. Jan. 2013 (CET)
- „bereits seit Jahren …“: Auch für die weit zurückliegenden Turniere, also vor den 1980ern? --Wwwurm Mien Klönschnack 18:10, 23. Jan. 2013 (CET)
- auf die Schnelle: Turnierbericht 1986, S. 227. In denen davor hab ich nichts gefunden, kann's aber auch locker übersehen haben... --Ureinwohner uff 18:45, 23. Jan. 2013 (CET)
- „bereits seit Jahren …“: Auch für die weit zurückliegenden Turniere, also vor den 1980ern? --Wwwurm Mien Klönschnack 18:10, 23. Jan. 2013 (CET)
- Ich hab die Platzierungen in die WM-Tabellen der meisten Nationalmannschaften eingearbeitet, da damit die Sortierung der Ergebnisse besser möglich ist und hab nebenbei noch die Trainer beim jeweiligen Turnier eingefügt. Über die Richtigkeit der Platzierungen kann man sicherlich streiten. Man könnte auch die Mannschaft auf Platz 5 setzen, die gegen den späteren Weltmeister verloren hat usw. Das ergäbe dann für 1938 die Reihenfolge 5. Frankreich, 6. Schweiz, 7. Tschechoslowakei und 8. Kuba. Das ist dann aber in der Regel POV oder TF. Von daher ist es schwierig in einer Fußnote oder einem Absatz des Haupt-WM-Artikels diese Rangliste der FIFA zu kommentieren - es sei denn es liegen irgendwo Kommentare in relevanten Sportzeitschriften vor. Von daher halte ich vorerst die kommentarlose Dokumentierung mit Link auf das FIFA-Dokument für die beste Lösung.--RedPiranha (Diskussion) 18:06, 23. Jan. 2013 (CET)
- Also, ich möchte ja lieber bei den Bezeichnungen der erreichten Runde (und mithin ohne diese Exaktheit und Objektivität bloß behauptenden Platzierungen) bleiben. Aber ich bin auch nur ein alter, sturer Mann ... ;-) --Wwwurm Mien Klönschnack 18:10, 23. Jan. 2013 (CET)
- Da möchte ich dem alten, sturen Mann mal beipflichten. Die FIFA tut das zwar, aber wir -müssen- das nicht übernehmen. Madcynic (Diskussion) 20:51, 23. Jan. 2013 (CET)
- Ich bin ja auch schon etwas älter, aber immer für neues aufgeschlossen. Und geht es hier nicht darum alles zu dokumentieren - auch wenn es uns nicht gefällt?--RedPiranha (Diskussion) 22:40, 23. Jan. 2013 (CET)
- Aber die FIFA betreibt da Geschichtsklitterung, zumindest bei allen WM-Turnieren, bei denen sie erst Jahre und Jahrzehnte später plötzlich auf die Idee kommt, jeden Teilnehmer präzise zu platzieren. Ich frage mich auch wirklich, ob dieses Vorgehen nicht von ernst zu nehmenden Fachleuten (außerhalb der WP) auch schon kritisiert worden ist? --Wwwurm Mien Klönschnack 22:46, 23. Jan. 2013 (CET)
- Dann müsste sich doch etwas finden lassen. Denkbar ist aber auch, dass die FIFA da etwas vereinna(h)mt hat, darin ist sie ja sehr gut, siehe FIFA-Konföderationen-Pokal, FIFA-Klub-Weltmeisterschaft oder FIFA Ballon d’Or. ;) --RedPiranha (Diskussion) 22:59, 23. Jan. 2013 (CET)
- ... von der FIFA Frauen-Weltmeisterschaft ganz zu schweigen ... --Wwwurm Mien Klönschnack 23:14, 23. Jan. 2013 (CET)
- Ich tue mich mit diesen gekünstelten Platzierungen ebenfalls schwer. Wenn ihr Zustandekommen nicht bereits zum Start des Wettbewerbs im Reglement festgelegt war, sind sie aus enzyklopädischer Sicht einfach nur eine verzichtbare Randnotiz. Willkürliche Sortierkriterien rückwirkend festzulegen mag der FIFA vielleicht Spaß bereiten, aber nur weil niemand dagegen protestiert, handelt es sich dabei nicht plötzlich um ein offizielles Ranking. Am liebsten wäre es mir deshalb, diese Pseudo-Info aus den Artikeln wieder auszubauen. --RonaldH (Diskussion) 23:27, 23. Jan. 2013 (CET)
- In den Kicker-Sonderheften zu den Weltmeisterschaften - quasi die Bibel der WM-Fans - werden diese Platzierungen in der Ewigen Tabelle seit mindestens 1994 angegeben (frühere Ausgaben hab ich leider nicht mehr).--RedPiranha (Diskussion) 08:45, 24. Jan. 2013 (CET)
- Nichts gegen den guten, alten Kicker, aber da will und muss ich dann doch entgegenhalten: ich hab' sie jetzt nicht alle nochmal durchgeblättert, aber m.E.n. wird eine solche Rangfolge nicht in einem einzigen all dieser WM-Bücher verwendet, schon gar nicht in den früheren, zeitgenössischen Titeln. --Wwwurm Mien Klönschnack 11:16, 24. Jan. 2013 (CET)
- Ich hab in der Fußnote zu den Tabellen nun explizit darauf hingewiesen, dass die Platzierungen ab Platz 5 von der FIFA festgelegt wurden ohne dass Platzierungsspiele stattgefunden haben. Nun kann sich jeder selber seinen Reim drauf machen.--RedPiranha (Diskussion) 12:14, 24. Jan. 2013 (CET)
- Bitte warte dennoch mit dem Eintrag bei weiteren Natis, bis sich hier (gerne auch durch weitere Portalisten) eine Meinung herausschält. Deine Fußnote ist zwar sinnvoll – weil unbedingt erforderlich –, aber eventuell kann ja eine Mehrheit auch gänzlich auf Platzierungen verzichten wollen, die nicht durch entsprechende Spiele ermittelt wurden. --Wwwurm Mien Klönschnack 14:01, 24. Jan. 2013 (CET)
- Ich hab in der Fußnote zu den Tabellen nun explizit darauf hingewiesen, dass die Platzierungen ab Platz 5 von der FIFA festgelegt wurden ohne dass Platzierungsspiele stattgefunden haben. Nun kann sich jeder selber seinen Reim drauf machen.--RedPiranha (Diskussion) 12:14, 24. Jan. 2013 (CET)
- Nichts gegen den guten, alten Kicker, aber da will und muss ich dann doch entgegenhalten: ich hab' sie jetzt nicht alle nochmal durchgeblättert, aber m.E.n. wird eine solche Rangfolge nicht in einem einzigen all dieser WM-Bücher verwendet, schon gar nicht in den früheren, zeitgenössischen Titeln. --Wwwurm Mien Klönschnack 11:16, 24. Jan. 2013 (CET)
- In den Kicker-Sonderheften zu den Weltmeisterschaften - quasi die Bibel der WM-Fans - werden diese Platzierungen in der Ewigen Tabelle seit mindestens 1994 angegeben (frühere Ausgaben hab ich leider nicht mehr).--RedPiranha (Diskussion) 08:45, 24. Jan. 2013 (CET)
- Ich tue mich mit diesen gekünstelten Platzierungen ebenfalls schwer. Wenn ihr Zustandekommen nicht bereits zum Start des Wettbewerbs im Reglement festgelegt war, sind sie aus enzyklopädischer Sicht einfach nur eine verzichtbare Randnotiz. Willkürliche Sortierkriterien rückwirkend festzulegen mag der FIFA vielleicht Spaß bereiten, aber nur weil niemand dagegen protestiert, handelt es sich dabei nicht plötzlich um ein offizielles Ranking. Am liebsten wäre es mir deshalb, diese Pseudo-Info aus den Artikeln wieder auszubauen. --RonaldH (Diskussion) 23:27, 23. Jan. 2013 (CET)
- ... von der FIFA Frauen-Weltmeisterschaft ganz zu schweigen ... --Wwwurm Mien Klönschnack 23:14, 23. Jan. 2013 (CET)
- Dann müsste sich doch etwas finden lassen. Denkbar ist aber auch, dass die FIFA da etwas vereinna(h)mt hat, darin ist sie ja sehr gut, siehe FIFA-Konföderationen-Pokal, FIFA-Klub-Weltmeisterschaft oder FIFA Ballon d’Or. ;) --RedPiranha (Diskussion) 22:59, 23. Jan. 2013 (CET)
- Aber die FIFA betreibt da Geschichtsklitterung, zumindest bei allen WM-Turnieren, bei denen sie erst Jahre und Jahrzehnte später plötzlich auf die Idee kommt, jeden Teilnehmer präzise zu platzieren. Ich frage mich auch wirklich, ob dieses Vorgehen nicht von ernst zu nehmenden Fachleuten (außerhalb der WP) auch schon kritisiert worden ist? --Wwwurm Mien Klönschnack 22:46, 23. Jan. 2013 (CET)
- Ich bin ja auch schon etwas älter, aber immer für neues aufgeschlossen. Und geht es hier nicht darum alles zu dokumentieren - auch wenn es uns nicht gefällt?--RedPiranha (Diskussion) 22:40, 23. Jan. 2013 (CET)
- Da möchte ich dem alten, sturen Mann mal beipflichten. Die FIFA tut das zwar, aber wir -müssen- das nicht übernehmen. Madcynic (Diskussion) 20:51, 23. Jan. 2013 (CET)
- Also, ich möchte ja lieber bei den Bezeichnungen der erreichten Runde (und mithin ohne diese Exaktheit und Objektivität bloß behauptenden Platzierungen) bleiben. Aber ich bin auch nur ein alter, sturer Mann ... ;-) --Wwwurm Mien Klönschnack 18:10, 23. Jan. 2013 (CET)
- Ich finde, die Frage stellt sich überhaupt nicht. Ein Prinzip der Wikipedia ist, Informationen aus offiziellen Quellen wiederzugeben und nicht, sie anzuzweifeln. Wenn die FIFA die Platzierungen offiziell so herausgibt, dann kann und sollte man sie auch benutzen. Die Lösung von RedPiranha mit dem Hinweis finde ich gut. --Ingo1968 (Diskussion) 14:08, 24. Jan. 2013 (CET)
- Eine Enzyklopädie ist aber keine Plattform für offizielle Verlautbarungen; vielmehr wählen darin Redakteure – also wir – aus, was sie für veröffentlichenswert halten. --Wwwurm Mien Klönschnack 14:16, 24. Jan. 2013 (CET)
- Ich halte die Veröffentlichung nicht für offiziell sondern für anmaßend. 1930 gab es meines Wissens noch gar keinen FIFA World Cup unter diesem Namen. Insofern ist en:1930 FIFA World Cup so etwas wie Theoriefindung. Mit dem Wissen, dass diese Zahlen erst nachträglich konstruiert wurden, würde ich ihnen keine einzige Träne nachweinen, wenn sie aus den Artikeln (möglichst rasch) wieder verschwinden sollten. --RonaldH (Diskussion) 15:48, 24. Jan. 2013 (CET)
- Vertrete auch die Meinung, dass die nachträglichen Platzierungen ohne Ausspielung und auch ohne vor den Tunieren festgelegte Kriterien für die Rangliste nach den zwei Finalspielen (1./2. sowie 3./4.-Platz) eine reine Spielerei darstellt. Ohne erklärenden Hinweis in der Fußnote auf gar keinen Fall verwendbar. --Hans50 (Diskussion) 19:53, 25. Jan. 2013 (CET)
- Für kommende Turniere von mir aus, wenn die FIFA so darauf steht. Rückwirkend halte ich davon auch nichts. --KayHo (Diskussion) 10:44, 28. Jan. 2013 (CET)
- Vertrete auch die Meinung, dass die nachträglichen Platzierungen ohne Ausspielung und auch ohne vor den Tunieren festgelegte Kriterien für die Rangliste nach den zwei Finalspielen (1./2. sowie 3./4.-Platz) eine reine Spielerei darstellt. Ohne erklärenden Hinweis in der Fußnote auf gar keinen Fall verwendbar. --Hans50 (Diskussion) 19:53, 25. Jan. 2013 (CET)
- Ich halte die Veröffentlichung nicht für offiziell sondern für anmaßend. 1930 gab es meines Wissens noch gar keinen FIFA World Cup unter diesem Namen. Insofern ist en:1930 FIFA World Cup so etwas wie Theoriefindung. Mit dem Wissen, dass diese Zahlen erst nachträglich konstruiert wurden, würde ich ihnen keine einzige Träne nachweinen, wenn sie aus den Artikeln (möglichst rasch) wieder verschwinden sollten. --RonaldH (Diskussion) 15:48, 24. Jan. 2013 (CET)
- Eine Enzyklopädie ist aber keine Plattform für offizielle Verlautbarungen; vielmehr wählen darin Redakteure – also wir – aus, was sie für veröffentlichenswert halten. --Wwwurm Mien Klönschnack 14:16, 24. Jan. 2013 (CET)
"Wissenschaftlich ernst zu nehmen" ist das sowieso nicht - Verweisen kann man schon drauf, ob daraus ein eigener Artikel werden sollte bezweifel ich jetzt mal stark ;-) --Braveheart Welcome to Project Mayhem 10:53, 28. Jan. 2013 (CET)
Lesenswert-Kandidatur fast ohne Bewertungen (erl.)
Trotz Verlängerung ... Und zwar Wikipedia:Kandidaten_für_lesenswerte_Artikel#Vlatko_Marković. Könnten sich einige Experten dorthinbegeben? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 20:07, 30. Jan. 2013 (CET)
Zur Info: neue Positivliste französische Fußballvereine
Derzeit noch in meinem BNR befindet sich eine Positivliste:Französische Fußballvereine. Ich bin durch eine Löschdiskussion darauf gekommen, dass es ganz sinnvoll wäre, sowas auch für Frankreich zu haben, und hab's angelegt. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 21:08, 14. Jan. 2013 (CET)
- Falls es noch Einwände dazu geben sollte, bitte gerne bald; ich wollte die P-Liste heute abend oder morgen nach Wikipedia:Positivlisten/Fußballvereine in Frankreich verschieben. Auch zustimmendes Gemurre und Geklapper sind natürlich willkommen. ;-) --Wwwurm Mien Klönschnack 16:14, 21. Jan. 2013 (CET)
- Na dann: Sieht doch nach einer der durchdachtesten Positivlisten aus, die wir hier haben. Eine Frage nur: Warum tragen zwischen den rot-blauen manche schwarz? Gruß -- Hepha! ± ion? 16:51, 21. Jan. 2013 (CET)
- Das erste Beispiel UJA AlfortvilleD → UJA Maccabi Paris liest sich wiefolgt: Die UJA Alfortville (Relevanz als Drittligist) ist aufgegangen in der UJA Maccabi Paris. – Weil Paris nicht mit A beginnt, schaue man unter P, und dort findet sich UJAMP verlinkt.
- Beim zweiten Beispiel FC Hispano-Bastidien BordeauxZ,A (inkl. SC BastidienneZ,B, CD EspañolZ) ist es evtl. sowieso leichter erkennbar: SC Bastidienne und CD Español (beide aus Bordeaux) besitzen eigene Relevanz, haben sich aber zum FCHB Bordeaux zusammengeschlossen, der nach dieser Fusion auch selbst noch Relevanz erreicht hatte; da brauchte es also keinen „siehe-unter“-Hinweispfeil. --Wwwurm Mien Klönschnack 17:01, 21. Jan. 2013 (CET)
- NB: Und danke für das Lob.
- Alles klar, das sollte dann vlt. nur im Intro kurz erwähnt werden, sonst schauen insbesondere die, die vielleicht nicht so bewandert sind, wie ein Schwein ins Uhrwerk. ;) Ansonsten wie Jo. --Hepha! ± ion? 17:32, 21. Jan. 2013 (CET)
- Heißt das dann LA auf den Saarburger Verein? Ansonsten: murr, klapper und alors d’accord. -- Jo Atmon Tell me! 17:24, 21. Jan. 2013 (CET)
- Gut gemurrt, Gevatter. ;-) Das heißt zunächst mal nur, dass dies der einzige kategorisierte Artikel zu sein scheint, der diese Kriterien nicht erfüllt (weil zumindestens mir die bloße Zweiunddreißigstelfinalteilnahme, die ich immerhin fairerweise erwähne, nicht ausreicht). Allerdings würde ich selbst die Positivliste nicht unbedingt ex post anwenden wollen, und mithin kann dieser FCS meinetwegen im weiten Meer mitschwimmen. --Wwwurm Mien Klönschnack 17:34, 21. Jan. 2013 (CET)
- Würde dir Teilnahme im 16-tel Finale ausreichen? Wenn ja, wo siehst du einen großen Unterschied? Wenn nein, ab wann siehst du dann Relevanz? Zumindest hört sich haben im Landespokal der Männer in Frankreich ein Endspiel bestritten, für eine nachhaltige Pokalüberraschung gegen deutlich höherklassige Gegner gesorgt – schlichtes Erreichen der landesweiten Hauptrunde (ab dem Zweiunddreißigstelfinale) genügt hierfür nicht für mich recht willkürlich an. 213.54.181.89 21:26, 21. Jan. 2013 (CET)
- Positivlisten sollen ja in aller Regel Tatbestände nennen, ab denen es völlig unstrittig ist, dass jemand (hier: ein Verein) relevant ist, ohne dass weitere Relevanzmerkmale vorliegen müssen. Sie schließen aber nicht aus, dass nicht auch andere relevant sein können. – Du hast aber recht, für die Coupe de France habe ich recht hohe Hürden gesetzt: Halbfinalteilnahme und/oder explizite Erwähnung (was heißt, der Klub hat ein eigenes Unterkapitel im Buch-Teil „Les surprises“, das sich über gut 110 Seiten erstreckt) in DEM Werk über diesen Wettbewerb. Um darin erwähnt zu werden, dürfen Vereine auch nicht einfach nur durch Losglück (lauter unterklassige Gegner) besonders weit gekommen sein, sondern sie müssen schon mindestens ein „großes Tier“ dabei rausgeworfen haben.
- Das sind, finde ich, überhaupt keine willkürlichen oder subjektiven Kriterien, sondern sie sind eindeutig (und überzeugend definiert) – da nehmen sich L’Équipe für Frankreich und Hardy Grüne für Deutschland nicht viel. Und ich finde es gerechtfertigt, dass für D und F angesichts der über die zurückliegenden Jahrzehnte wohl eindeutig unterschiedlichen Spielstärken auch unterschiedlich hohe Anforderungen gestellt werden, um in eine solche Pos.-Liste aufgenommen zu werden. --Wwwurm Mien Klönschnack 21:45, 21. Jan. 2013 (CET)
- Würde dir Teilnahme im 16-tel Finale ausreichen? Wenn ja, wo siehst du einen großen Unterschied? Wenn nein, ab wann siehst du dann Relevanz? Zumindest hört sich haben im Landespokal der Männer in Frankreich ein Endspiel bestritten, für eine nachhaltige Pokalüberraschung gegen deutlich höherklassige Gegner gesorgt – schlichtes Erreichen der landesweiten Hauptrunde (ab dem Zweiunddreißigstelfinale) genügt hierfür nicht für mich recht willkürlich an. 213.54.181.89 21:26, 21. Jan. 2013 (CET)
- Gut gemurrt, Gevatter. ;-) Das heißt zunächst mal nur, dass dies der einzige kategorisierte Artikel zu sein scheint, der diese Kriterien nicht erfüllt (weil zumindestens mir die bloße Zweiunddreißigstelfinalteilnahme, die ich immerhin fairerweise erwähne, nicht ausreicht). Allerdings würde ich selbst die Positivliste nicht unbedingt ex post anwenden wollen, und mithin kann dieser FCS meinetwegen im weiten Meer mitschwimmen. --Wwwurm Mien Klönschnack 17:34, 21. Jan. 2013 (CET)
- Na dann: Sieht doch nach einer der durchdachtesten Positivlisten aus, die wir hier haben. Eine Frage nur: Warum tragen zwischen den rot-blauen manche schwarz? Gruß -- Hepha! ± ion? 16:51, 21. Jan. 2013 (CET)
Eine sehr gute Liste: Verständlich, objektiv und übersichtlich. Danke für die Erstellung! Damit irgendwann auch mal die Vollständigkeit mit der korrekten Größe der Grundgesamtheit festgehalten werden kann, rege ich an, noch den FC Sarrebruck mit aufzunehmen. Gab es eigentlich noch andere Saar-Mannschaften, die nach dem Krieg in Frankreich antraten? --muns (Diskussion) 11:50, 28. Jan. 2013 (CET)
- Merci pour les fleurs! :-) Die Molschder sind ja im entsprechenden Saisonartikel ausgiebig gewürdigt; allerdings sind und waren sie nie ein französischer Fußballverein, und in ihrer besagten, grandiosen, einzigen Spielzeit in der zweiten Division waren sie lediglich Gast, der auch ausschließlich Freundschaftsspiele bestritten hat. Deshalb passen sie nicht wirklich in diese Liste.
- Von anderen Saarklubs im französischen Ligensystem habe ich zumindestens noch nie gehört/gelesen; ich halte das, trotz 50 Jahren D-F-F, auch für sehr unwahrscheinlich. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 12:21, 28. Jan. 2013 (CET)
- Bitte gerne. <korinthenkack> Streng genommen ist aber doch auch der AS Monaco kein französischer Fußballverein? </korinthenkack> --muns (Diskussion) 12:27, 28. Jan. 2013 (CET)
- Doch, mindestens sportlich schon, weil die Monegassen offiziell im Ligabetrieb Frankreichs antreten und anders als Sarrebruck auch Mitglied der FFF sind. Und wenigstens bis 2002 wäre das Fürstentum sogar politisch ein Teil Frankreichs geworden, wenn die Adelsbagasch nicht mehr fruchtbar genug gewesen wäre. ;-) Und es gibt noch mehr engste Abhängigkeiten zwischen MC und F. --Wwwurm Mien Klönschnack 12:34, 28. Jan. 2013 (CET)
- Zumindest heute vormittag stand die Mitgliedschaft im FFF noch nicht im AS-Monaco-Artikel drin. Jetzt ja. --muns (Diskussion) 15:23, 28. Jan. 2013 (CET)
- Well done! Das war auch einer der ganz wenigen Franzvereinsartikel, die schon existierten, bevor ich dieses Feld zu ackern begann. --Wwwurm Mien Klönschnack 17:16, 28. Jan. 2013 (CET)
- Zumindest heute vormittag stand die Mitgliedschaft im FFF noch nicht im AS-Monaco-Artikel drin. Jetzt ja. --muns (Diskussion) 15:23, 28. Jan. 2013 (CET)
- Doch, mindestens sportlich schon, weil die Monegassen offiziell im Ligabetrieb Frankreichs antreten und anders als Sarrebruck auch Mitglied der FFF sind. Und wenigstens bis 2002 wäre das Fürstentum sogar politisch ein Teil Frankreichs geworden, wenn die Adelsbagasch nicht mehr fruchtbar genug gewesen wäre. ;-) Und es gibt noch mehr engste Abhängigkeiten zwischen MC und F. --Wwwurm Mien Klönschnack 12:34, 28. Jan. 2013 (CET)
- Bitte gerne. <korinthenkack> Streng genommen ist aber doch auch der AS Monaco kein französischer Fußballverein? </korinthenkack> --muns (Diskussion) 12:27, 28. Jan. 2013 (CET)
Habe LA auf FC Sarrebourg gestellt, da Relevanz durch Positivliste nicht gegeben. Steak 16:08, 2. Feb. 2013 (CET)
- Du hast aber etwas weiter oben in diesem Faden schon gesehen, dass ich persönlich eine „rückwirkende Anwendung“ der Positivliste für, nun, unglücklich halte? Zudem basieren Positivlisten auf Einschlusskriterien. --Wwwurm Mien Klönschnack 16:24, 2. Feb. 2013 (CET)
- Alter impliziert keine Relevanz. Wenn der Artikel behalten wird, erhalten automatisch alle 32-Rundler Relevanz, denn was anderes hat der Verein ja nicht vorzuweisen. Derzeit ist die Situation einfach inkonsistent. Steak 16:32, 2. Feb. 2013 (CET)
- Das mit „alle 1/32er“ will ich auch nicht, andererseits könnte genau das das Ergebnis einer einzelnen Löschdisku wie dieser sein. --Wwwurm Mien Klönschnack 16:43, 2. Feb. 2013 (CET)
- Alter impliziert keine Relevanz. Wenn der Artikel behalten wird, erhalten automatisch alle 32-Rundler Relevanz, denn was anderes hat der Verein ja nicht vorzuweisen. Derzeit ist die Situation einfach inkonsistent. Steak 16:32, 2. Feb. 2013 (CET)