Diskussion:Liste deutscher Bezeichnungen litauischer Orte

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren von Lorenz Ernst in Abschnitt fehlenden Ort

Liste

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*reinquetsch* Weiß irgendjemand, für was die Liste da unten hier auf der Disk gut ist? VG--Apraphul Disk 00:22, 30. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Offenbar durch 798.240.* von der Vorderseite (da war sie schon früher) hierher kopiert, durch andere unbemerkt. Kann hier weg? --AMGA (d) 09:39, 30. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Wenn hier nichts stünde, was nicht auch umseitig steht (und ja dort hingehört), dann sollte sie hier weg. Nur leider sind hier andere Einträge als umseitig, z.B. Dvariškiai. Da haben die "deutschen Namen" umseitig und hier nichts miteinander zu tun. Was machen wir denn dann damit? Nicht dass wir hier korrekte Infos in die Tonne treten ... VG --Apraphul Disk 09:55, 30. Jan. 2016 (CET)Beantworten

1. Wo sind die Karten auf den angegebenen Internetseiten und
2. Gibt es diese Liste auch andersherum (also Litauischer Ort Deutsche Bezeichnung)? --Verwaltungsgliederung 18:29, 18. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Falls Du noch keine Antwort bekommen hast: ja, es gibt sie: Liste deutscher Bezeichnungen litauischer Orte.--79.197.57.47 16:52, 3. Nov. 2014 (CET)Beantworten

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Gadūnavas:

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"Nicht verstanden"

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Ja genau. So wie die Liste im Moment gestaltet ist (bitte Einleitung oder Inhaltsverzeichnis lesen), passt der Ort Nemakščiai nicht hinein. Ob man den Listenartikel anders gestalten sollte, weiß ich nicht. Das ehemals zu Ostpreußen gehörende sog. Memelland war ja lange deutsch geprägt. In wie weit dies für das weitere heutige Litauen zutraf, weiß ich nicht. --Georg0431 (Diskussion) 12:11, 8. Jan. 2016 (CET)Beantworten

@Le Duc de Deux-Ponts: Auf jeden Fall war die Verschiebung in den Abschnitt "Deutsche Ortsnamen im Memelland (ehemaliges Ostpreußen)" falsch, denn (das im verlinkten Artikel behandelte) Nemakščiai liegt nicht im ehemaligen Memelland/Ostpreußen. Der Rest der Liste ("Ortsnamensliste im Gebiet von Großlitauen") hat zwei Probleme:

  1. Es ist schon in der Einleitung nicht wirklich definiert, was mit Großlitauen gemeint ist (Artikel existiert ja auch gar nicht)
  2. nur *einen* Ort zu verlinken, ist nicht sinnvoll; wenn schon, dann alle oder zumindest alle mit existierendem Artikel (das muss dann auch regelmäßig gepflegt werden!)

Aus dem "Großlitauen"-Problem folgt auch, dass die jüngste (gegenwärtig ungesichtete) Änderung unklar ist. Vilnius lag schließlich auch mal in "Mittellitauen" - ist das jetzt Großlitauen im Sinne der Liste oder nicht? --AMGA (d) 10:37, 11. Jan. 2016 (CET)Beantworten

@Le Duc de Deux-Ponts: In der Einleitung steht zugegebenermaßen Memelland, *etc*. Das Inhaltsverzeichnis ist aber klar. Man wird natürlich durch den Titel der Liste etwas irregeführt. Sieht man sich die Editions-Anfänge an, war das wohl auch so gemeint. Zunächst müsste man sich hier wohl erst einmal über die Geschichte klar werden, die im sog. Memelland ja ganz anders war als im übrigen Litauen. Wenn ich meinen Geschichtsatlas so überfliege, gab es im übrigen Litauen niemals einen nennenswerten deutschen Einfluss, kann mich dabei aber auch täuschen. Danach gehörten Teile des heutigen Litauens (ohne das "Memelland") von 1398 bis "1411/22" zum deutschen Orden und ein recht kleiner Teil südlich von Kaunas nach der dritten polnischen Teilung von 1795 bis 1807 zu Preußen. Etwaige deutsche Ortsnamen aus diesen Zeiten haben nach meinem Dafürhalten längst nicht die "Qualität" der "memelländischen" Ortsnamen und sollten meiner Ansicht nach bei Interesse separat aufgeführt werden.
@Amga: Was Vilnius bzw. Wilna angeht, finde ich es (auch ?) etwas fragwürdig, Wilna als "deutschen" Namen für Vilnius anzugeben, so wie es übrigens auch im Ortsartikel steht. War Wilna nicht der russische Name, der dann auch ins Deutsche übernommen wurde, genauso, wie es heute überwiegend üblich ist, den litauischen Namen Vilnius ins Deutsche zu übernehmen?--Georg0431 (Diskussion) 20:42, 11. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Letzteres: anzunehmen, aber unabhängig belegen könnte ich das auf die Schnelle nicht. Ist vmtl. so wie mit anderen Orten des damaligen Russischen Reiches, von denen nicht die "lokal"sprachigen Namensformen ins Deutsche übernommen wurden, sondern die russischen (Tiflis, fast alles in Mittelasien usw.) --AMGA (d) 23:08, 11. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Den Begriff Großlitauen gibt es offenbar nicht. Er wurde wohl als Gegensatz zu Kleinlitauen gebildet. Abgesehen von dem heute zu Litauen gehörenden Teil von "Kleinlitauen" (wohl das ehemalige sog. Memelland) gibt es in Litauen weitere Kulturregionen, von denen wohl Samogitien (siehe auch die dortige Karte) kurzzeitig vom Deutschen Orden beherrscht wurde. Übrigens las ich inzwischen "irgendwo", dass die Bezeichnung Wilna vom polnischen Wilno abgeleitet sein soll, wobei sich mir dann die Frage stellen würde, ob auf dem Umweg über das Russische? --Georg0431 (Diskussion) 14:01, 24. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Wilna: sicher ist das nicht "originär" deutsch, zumal der vmtl. namensgebende Fluss Vilnia schon "immer" so hieß; "via Polnisch" könnte stimmen, denn in deutschsprachigen Büchern hieß das auch schon vor 1795 (als die Stadt zu Russland kam) so. --AMGA (d) 20:38, 24. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Kibeikiai

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Orteinfahrt Kybeikiai (klick zum Vergrößern)

In der Liste steht hinter Kibeikiai der (angeblich dazugehörige) deutsche Name Kibeck. Dazu ein paar Anmerkungen/Fragen: Kibeck ist mir völlig fremd und auch Google kennt das nicht. Wo kommt das her? Hat das jemals so geheißen? Vielmehr denke ich, das Kibeikiai heute Kybeikiai heißt und das ehemalige Kybeiken ist. Alle drei Namen (Kibeikiai, Kybeikiai und Kybeiken) lassen sich im Internet mit direkten Bezug zueinander finden. Mag und kann da jemand was zu sagen? VG --Apraphul Disk 00:05, 30. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Über zwei Wochen unkommentiert später habe ich das jetzt so geändert. VG --Apraphul Disk 22:03, 17. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Nachtrag: Die nächste Frage wäre dann, ob statt "Kibeikiai (heute: Kybeikiai): Kybeiken" besser wäre: "Kybeikiai" (zuvor: Kibeikiai): Kybeiken" ? VG --Apraphul Disk 22:12, 17. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Das letztere würde ich sagen, wenn es denn so stimmt. Der Ort gehörte offenbar von 1795 bis 1807 zu Preußen. Bis 1928 gab es dort immerhin noch eine staatliche deutsche Volksschule, siehe [1] Auf deutschen Karten vor dem 2. Weltkrieg, z.B. Messtischblatt 13102, wird der Ort mit seinem polnischen Namen Kibejki bezeichnet. --Georg0431 (Diskussion) 11:50, 18. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Das Messtischblatt und den Grund für die polnischen Ortsnamen darauf kenne ich nun natürlich nicht, aber die Verwendung einer polnischen Bezeichnung spricht für mich nicht gegen die Existenz einer deutschen. Auch nennen mehrere deutschsprachige Internetseiten den Ortsnamen "Kybeiken" (ebenso wie auch der von Dir angegebene Link). Aber was die Sache für mich am deutlichsten belegt ist: Es gibt Menschen, die mir noch die Windeln gewechselt haben, deren Wohn- und Geburtsort "Kybeiken" (in sämtlichen Papieren so geschrieben) war. ;-) "Kybeiken" als deutschsprachige Bezeichnung für das heutige Kybeikiai ist für mich unstrittig. Horchen wir mal auf weitere Ansichten ... VG --Apraphul Disk 13:22, 18. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Das Messtischblatt lässt sich ergoogeln (Ausgabe 1940 bei der Uni Greifswald). Interessant wäre vielleicht die Karte von "Ost-Preussen nebst Preussisch Litthauen und West-Preussen nebst dem Netzdistrict" (Schroettersche Landesaufnahme), die ich in diesem Bereich im Internet aber nicht finde bzw. bei den großen Dateigrößen nicht einsehen kann. --Georg0431 (Diskussion) 15:40, 18. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Das Messtischblatt 13102 von 1940 habe ich nun auch gefunden, sehe es aber nicht als sonderlich relevant an, denn der Ort selbst ist dort nicht benannt. Es werden lediglich zwei "Flächen" mit "zu Kibejki" (oder so ähnlich, ist schlecht zu erkennen) benannt. Wer weiß, auf welchen Grundlagen die Karten erstellt wurden ...
Doch die Schroetterschen Karten sind interessant. Sie lassen sich (mit Mühe) einsehen auf rcin.org.pl. Und siehe da - auf Karte 8 heißt es "Kühbeucken". Den Begriff kennt Google nun mal gar nicht, aber er taucht eindeutig auf der Karte auf. Klingt auch durchaus deutsch. Ich überlege, ihn umseitig zuzufügen. "Kybeiken" gibt es aber dennoch auch (da lasse ich mich nicht von abbringen). VG --Apraphul Disk 19:10, 18. Feb. 2016 (CET)Beantworten
Habe "Kühbeucken" nun umseitig hinzugefügt. VG --Apraphul Disk 23:11, 18. Mai 2016 (CEST)Beantworten

fehlenden Ort

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Ausdehnung der litauischen Sprache einschließlich Mischgebieten im 16. Jahrhundert

Der Diskussionsverlauf zeigt ja bereits, hier haben sich schon andere die Haare gerauft und den Kopf zerbrochen. Auch ich frage mich, was hier der Sinn, der Hintergrund, die Nomenklatur (Großlitauen) ist. Es fängt beim Lemma an: „litauische Orte“ muss zwingend Orte einschließen, die außerhalb des heutigen Litauens liegen?! Deswegen wohl auch der Verweis auf Großlitauen was vermutlich das Großfürstentum Litauen meint. Das wiederum ist räumlich wenig eingeschränkt und reicht vermutlich bis in die heutige Ukraine. Sprachlich ist die historische Sachlage etwas eingegrenzter (siehe Abbildung). Der heutige litauische Sprachraum, der litauische Orte resp. Ortsnamen vermuten lässt, reicht jedoch wenig über die Grenze des heutigen Litauens. Nun, mir würde eine Liste deutscher Bezeichnungen von Orten im heutigen Litauen schon genügen. Aber auch dort Fehlanzeige. „Wichtige“ (was ist wichtig?) Orte wie Birsen oder Kauen fehlen ganz, Pockroy, Schaulen und Wilna werden zwar genannt, sind jedoch nicht eingeklinkt. Die Quellenlage ist auch nicht eben üppig. Gibt es kein Ortslexikon für Litauen, wenigstens ein historisches? Also schließe ich, die Zusammenstellung weißt Lücken auf und wird auch nicht gepflegt. Das ist natürlich schlecht, aber nun? Ein Fall für die QS (politische Topografie, also Geowissenschaften oder Politikwissenschaft, oder doch gleich Geschichte, oder eher eine Überweisung an die Fachkollegen vom Portal)? --Lorenz Ernst (Diskussion) 13:56, 15. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Die mangelnde Qualität dieser, wie auch anderer Ortslisten hängt vielleicht auch damit zusammen, dass diese im Zeitalter der Suchmaschinen nicht mehr unbedingt notwendig sind. --Georg0431 (Diskussion) 14:41, 15. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Das würde ich nicht sagen. Denn ich bin hierhergelangt, nachdem ich zumindest mit Google nicht weitergekommen bin. Ich such(t)e Jetzkann (? = Jackonys bei Birsen); Korsakischek (? = Korsakiszki bzw. Karsakiškis); Pogrewen (Pokrewnie?) bei Birsen; Gitzkan (Gickany?); Kossaken (Kossak) und Kerewiszel (? = Kerewiszek, Kareviszek oder Korewiszek) = ? Korewischek (? = Korewiszki). Sämtlich deutsch-baltischer Literatur oder ebensolchen Zusammenhängen entnommen. Hier hätte ich mir von einer solchen Liste Hilfe erwartet. Der Fehler kann natürlich bei mir liegen, bei meiner Erwartungshaltung oder meinem Missverständnis, was dieses Lemma unter sich versammeln möchte? Unter anderem das Gouvernement Kauen war übrigens wie das Memelland in Kreise (уезд) aufgeteilt. Es wäre also „leicht“ eine einheitliche historisch gleichzeitige Nomenklatur in durchgängiger Ordnung zu finden, diese der aktuellen politischen Topographie (Bezirke / Apskritis) gegenüberzustellen. Das würde vermutliche sowohl ein Auffinden im historischen Kontext als auch eine aktuelle lokale Zuordnung ermöglichen. Was ermöglicht diese Liste jetzt, welchen Zweck erfüllt Sie? Von (relativer) Vollständigkeit und Verlinkung auf bestehendes Lemma reden wird da noch gar nicht. Soweit --Lorenz Ernst (Diskussion) 17:04, 15. Jun. 2022 (CEST)Beantworten