Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017/Archiv/002

Archiv

2017/1: Intro, frühe Disk 2017/2: ab Teil 3.1 2017/3: ab Teil 5.5

Wie wird ein Archiv angelegt?

Gliederung

Ich kann nicht nachvollziehen, wieso die schweren und gewalttätigen Ausschreitungen von anderen Benutzern ständig unter dem Abschnitt "Begleit- und Gegenveranstaltungen" verpackt werden. Der Abschnitt "Ausschreitungen und Straftaten" hat einen übergeordneten Abschnitt in diesem Lemma verdient. [1] LG --Benqo (Diskussion) 01:02, 16. Jul. 2017 (CEST)

Unfug. Die Ausschreitungen werden nicht "verpackt", sondern sie geschahen im Verlauf der Proteste. Die Folgen sind eben Folgen, also selbst nicht Teil der Proteste und Ausschreitungen. Die Folgen beziehen sich auf beide, d.h. Festnahmen, Ermittlungen, Verletzte, Polizeiübergriffe und politische Reaktionen betreffen nicht nur die Straftäter. Das war auch als Begründung der Änderung angegeben. Kopilot (Diskussion) 07:32, 16. Jul. 2017 (CEST)

Dies wurde übrigens auch bereits weiter oben diskutiert. Dort hatte ich schon Bauchschmerzen dabei angemeldet, überhaupt den Verlauf der Proteste und die Ausschreitungen in verschiedenen Abschnitte zu packen. Dass völlig loszulösen in Gliederung macht in meinen Augen gar keinen Sinn. Die Ausschreitungen sind in meinen Augen ohne den räumlichen und zeitlichen Zusammenhang zu den Protesten (insbesondere Welcome to Hell-Demonstration und den Versuch der Störung des Gipfels und der Blockade des Hafens) nicht zu verstehen. Gliederung dient nicht dazu einzelne Punkte mehr oder weniger zentral im Artikel zu betonen. Ob die gemeinsame Überschrift „Begleit- und Gegenveranstaltungen“ sinnvoll ist, muss gesondert diskutiert werden. Problematischer finde ich eher, dass aus der Einleitung die Bedeutung der Ausschreitungen für die öffentliche Wahrnehmung des Gipfels und die Dimension der Straftaten nicht mehr ersichtlich ist. --Häuslebauer (Diskussion) 13:48, 17. Jul. 2017 (CEST)

Die jetzige Gliederung führt zu zahlreichen an sich vermeidbaren Redundanzen. Die Teile 2.3 bis 2.7, 5.1 bis 5.3 zum Beispiel beziehen sich alle auf den Polizeieinsatz in Hamburg. Wirkliche "Folgen" sind die Abschnitte 5.1 bis 5.3 nicht, sondern Teilaspekte des Einsatzes. Daher bin ich für Zusammenführen im Hauptteil "Sicherheitsaspekte". Vielleicht kann man diesen umbenennen zu "Polizeiliche Maßnahmen" und dann Unterteile "Planung", "Durchführung", "Kritik" einrichten. Ich denke weiter nach und mache demnächst einen konkreten Textvorschlag dazu. Kopilot (Diskussion) 20:04, 17. Jul. 2017 (CEST)

Die o.g. Redundanzen habe ich bereits verringert. Weitere sind zwischen Übersichtstabelle und Teil "Verlauf" entstanden: Beide behandeln dieselben Veranstaltungen und nennen dieselben Details (Routen, Namen, Teilnehmerzahlen etc.). Die Übersicht finde ich an sich hilfreich. Nur muss man dann die Angaben im Fließtext nicht wiederholen. Dort sollte man sich auf diejenigen Veranstaltungen begrenzen, über die viel diskutiert wurde/wird, also "Welcome to Hell", Freitags-Blockaden und Abschlussdemo am Samstag. Damit würde man auch Raum für die jeweiligen Polizeieinsätze und Kritik daran gewinnen. Diese kann man natürlich nicht unter "Übergriffe" subsumieren. Ich denke weiter nach. Kopilot (Diskussion) 08:52, 22. Jul. 2017 (CEST)

Die Trennung in "Verlauf" und "Ausschreitungen" ist echt schwierig. In der Praxis lief das fast nie getrennt voneinander ab. Die Chronologie bekommt man imho nur mit einheitlicher Darstellung hin. --Pass3456 (Diskussion) 23:27, 24. Jul. 2017 (CEST)

Den Abschnitt Verlauf auf den Donnerstag, Freitag und Samstag zu reduzieren, halte ich für nicht hilfreich. Ich bin mir unsicher, ob sich dieser Vorschlag noch auf die aktuelle Artikelversion bezieht. In dieser finde ich es mit dem einen Absatz zu den Veranstaltungen im Vorfeld gut gelungen, auch die Aktionen im Vorfeld einzufangen. Ein wenig lang kommen mir zur Zeit die beiden Absätze zur Welcome to Hell-Demonstration vor. Dort wird sehr stark auf Details eingegangen (z.B. geplante Route, Ansagen der Veranstalter zu Drogen und Alkohol). Unsicher bin ich mir, ob die nachträgliche Debatte über den Polizeieinsatz gegen die Demonstration nicht besser gemeinsam mit der grundsätzlichen Debatte über das Vorgehen der Polizei dargestellt werden sollte. Würde besser in die sonstige Gliederung passen. --Häuslebauer (Diskussion) 13:29, 25. Jul. 2017 (CEST)

Es ist kompliziert.

• Die Hauptüberschrift und die Übersichtstabelle stellt "Begleit"- und "Gegen"-Veranstaltungen unter ein gemeinsames Dach.
• Das "Global-Citizen-Festival" gehört wegen der Redner Merkel u.a. Gipfelteilnehmer eher ins Beiprogramm des Gipfels und steht ja auch in Hauptteil 1. Soll man es also aus der Übersicht rausnehmen? - Getan.
• Der Kirchenpassus unter "Träger" enthält sowohl "Planung"- als auch "Verlauf"-Aspekte.
• Die Gewerkschaftspassage enthält eigentlich bloß Ansichten zum Gipfel. Welche Aktionen der Übersichtstabelle Gewerkschaften mittrugen, ist unklar. Der DGB war auch an der Gipfelvorbereitung beteiligt.
• Die Tabelle enthält viele Daten / Redundanzen zu "Trägern", "Planung", "Verlauf".
• Polizeieinsätze gegen einzelne Demos und Blockaden und deren Folgen lassen sich schwer aus dem "Verlauf" herauslösen. Gleichwohl erscheint die getrennte Darstellung von Gegenveranstaltungen und Polizeieinsätzen thematisch sinnvoll.

Sollte man also vielleicht "Träger", "Planung", "Übersicht", "Verlauf" auflösen und den Hauptteil einfach nach den wichtigsten Einzelveranstaltungen gliedern und zu jeder davon eben Veranstalter, Vorbereitung, Durchführung, ggf. Polizeieinsätze darstellen? Oder gibt es einfachere, weniger in die Struktur eingreifende Verbesserungsschritte? Kopilot (Diskussion) 14:52, 25. Jul. 2017 (CEST)

Ich finde den Abschnitt Gliederung in seiner jetzigen Form eigentlich gelungen und würde nur die Kritik am Vorgehen der Polizei gegen die Welcome to Hell-Demonstration an eine andere Stelle verschieben. Außerdem die Darstellung vom Verlauf der Demonstration kürzen. Die Redundanz zwischen Tabelle und Fließtext finde ich persönlich nicht schlimm, da es ein ganz anderer Zugang zum Inhalt ist. Wenn sich andere daran stören, würde ich im Zweifel die Tabelle löschen, nicht den Fließtext. --Häuslebauer (Diskussion) 15:09, 25. Jul. 2017 (CEST)

Verständlich. Noch ein Punkt: Die Protestcamps und das Gezerre darum einschließlich Polizeiensätzen gehören eigentlich auch schon zum "Verlauf". Kopilot (Diskussion) 15:17, 25. Jul. 2017 (CEST)

Nur als kleine Anmerkung, ohne die Debatte notgedrungen wieder aufmachen zu wollen, betont Der Spiegel im Leitartikel zum G20-Gipfel ("Abgebrannt", Nr. 29/2017) gerade die Parallelität der Proteste und Ausschreitungen: „Und so geht es atemlos weiter: Hier eine Sitzblockade, da brennende Autos, dort eingeworfene Scheiben in einem Bezirksrathaus. Es ist ein Katz-und-Maus-Spiel, das die Polizei nicht gewinnen kann.“ Bezieht sich auf den Morgen des 7. Juli. In Bezug auf diesen Zeitraum haben wir die Trennung ja auch schon de facto aufgegeben. --Häuslebauer (Diskussion) 15:56, 26. Jul. 2017 (CEST)

Finde die jetzige Lösung eigentlich recht gelungen. Kopilot (Diskussion) 02:31, 2. Aug. 2017 (CEST)

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Auslagerungen

Wenn hier so viel über die angemessene/ausgewogene Behandlung oder Ausführlichkeit einzelner Aspekte diskutiert wird ([2][3][4][5]), warum versuchen wir nicht Teile des Artikels entsprechend WP:AIA auszulagern? Vorschläge meinerseit:

• Sicherheitsaspekte beim G20-Gipfel in Hamburg 2017
• Begleit- und Gegenveranstaltungen beim G20-Gipfel in Hamburg 2017 (so etwas gibt es zb mit Protest gegen Stuttgart 21 schon)
  • Zu Ausschreitungen und Straftaten beim G20-Gipfel in Hamburg 2017 gibt es meiner Meinung nach so viel zu schreiben (mehr als bisher), dass das einen eigenen Artikel füllen würde.
  • Damit im neuen Hauptartikel die gewünschte Balance gewahrt bleibt, würde ich auch Polizeiübergriffe beim G20-Gipfel in Hamburg 2017 auslagern.
• Folgen des G20-Gipfels in Hamburg 2017
  • Und da dort der Abschnitt "Kritik an der Polizeistrategie" recht groß ist, würde ich auch Kritik an der Polizeistrategie für den G20-Gipfel in Hamburg 2017 anlegen.

Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 11:39, 28. Jul. 2017 (CEST)

Du hast offensichtlich gar nichts mitbekommen von der bisherigen Diskussion. Toll. Kopilot (Diskussion) 12:11, 28. Jul. 2017 (CEST)

Sehe ich ähnlich wie Kopilot. Würde mich freuen, wenn an die bisherigen Diskussion angeknüpft würde. Keine Lust jedes Argument dreifach auszutauschen. Gerade über mögliche Auslagerungen wurde schon zig mal diskutiert (wenn auch nie mit dem Vorschlag gleich fast alles aus dem Artikel auszulagern). --Häuslebauer (Diskussion) 12:24, 28. Jul. 2017 (CEST)

Wie ich es sehe, wurde nur die Auslagerung der Ausschreitungen[6] bzw. der Protest insgesamt[7][8] und der Polizeiübergriffe [9] diskutiert. Es wurde aber noch nie grundsätzlich diskutiert, ob man Abschnitte, die so groß sind, dass sich manche an der Größe stören, einfach auslagert. Und Auslagern bedeutet natürlich nicht, dass das alles komplett aus diesem Artikel verschwindet. Es würde natürlich ein Absatz erhalten bleiben, in dem dann das wesentliche kurz dargestellt wird. Wer sich dann für mehr Details interesiert, kann dann auf den Link zum weiteren Artikel klicken. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 13:26, 28. Jul. 2017 (CEST)

Nö. "Dass sich manche an der Größe stören", ist kein Grund. Mach dich bitte in diesem Projekt nützlich, nicht wichtig. Kopilot (Diskussion) 17:07, 28. Jul. 2017 (CEST)

Natürlich ist die Größe ein Auslagerungsgrund; sogar der allererste: "Ein Teilaspekt des Themas wird im Artikel so ausführlich behandelt, dass er den Artikel dominiert. Dann kann es sinnvoll sein, zu diesem Teilaspekt einen eigenen Artikel anzulegen und bestehende Inhalte in diesen eigenen Artikel auszulagern." Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 17:15, 28. Jul. 2017 (CEST)

Welcher Teilaspekt ist das denn in deinen Augen? Du hast doch de facto vorgeschlagen für jeden Teilaspket des Themas einen eigenen Artikel anzulegen. Ich will mir gar nicht ausmalen, wie viele Doppelungen dies zur Folge hätte... --Häuslebauer (Diskussion) 17:23, 28. Jul. 2017 (CEST)

Ich meine alle Aspekte, deren angemessene/ausgewogene Behandlung oder Ausführlichkeit hier diskutiert wurde (und als Vorschlag, die genannten). Wenn man hier einen Absatz zu den neuen Hauptartikel hat, kann man darüber hinausgehende Doppelungen gut vermeiden, weil die Details einfach in den Hauptartikel gehören. Beispiel Geschichte Rumäniens#Rumänische Revolution 1989 ist ca. 300 Wörter lang und verweist auf Rumänische Revolution 1989 mit ca. 9000+ Wörter. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 17:51, 28. Jul. 2017 (CEST)

Jegliche Voraussetzung dafür fehlt: deine Mitarbeit, deine Diskussionslektüre, deine Definition von "angemessen", Begründungen für die Forks, ihre Menge, ihre Bezeichnungen, Begründungen, dass sie hier nicht hergehören und nicht reinpassen, Begründungen, welche Vorteile das haben soll und dass diese die Nachteile überwiegen. Alles völlig subjektiv, also kurz: irrelevant. Kopilot (Diskussion) 18:07, 28. Jul. 2017 (CEST)

Das Problem ist die klare Abgrenzbarkeit der Themen. Mir geht es nicht in erster Linie um Doppelungen zwischen dem Hauptartikeln und den ausgelagerten Artikeln sondern um Doppelungen zwischen jeweils ausgelagerten Artikeln. Es ist zum Beispiel von der Darstellung her wenig sinnvoll die Ausschreitungen und Straftaten ohne Bezug auf die Gegenveranstaltungen und Proteste, sowie das Sicherheitskonzept darzustellen. Andererseits ist wohl die Kritik an der Polizeistrategie nicht ohne kurze Darstellung der Ausschreitungen und Straftaten verständlich. Das ist in Ordnung, wenn mensch einen Aufsatz zu einem speziellen Aspekt schreibt und dabei dann einleitend die relevanten Hintergründe beleuchtet. Es macht jedoch in einer Enzyklopädie gerade langfristig wenig Sinn, in so vielen Artikeln das gleiche bloß unterschiedlich kompakt darzustellen. Irgendwer muss die zig Artikel, die du erstellen willst, ja auch noch in fünf oder zehn Jahren betreuen. Außerdem schreiben wir hier eine Enzyklopädie. Wenn der Staub sich gelegt hat (und vielleicht zusammenfassende Darstellungen erschienen sind), können wir den jetzigen Artikel einfach mal auf ein enzyklopädisches Maß verdichten und gut ist. Natürlich nur, falls sich dann überhaupt noch wer dafür interessiert und sich die Arbeit macht ... --Häuslebauer (Diskussion) 18:51, 28. Jul. 2017 (CEST)

Da kein enzyklopädischer Grund für Auslagerungen belegt wurde und mittlerweile andere User im Gegenteil den Ausbau der zusammenhängenden Teile verlangt haben, ist das Anliegen dieses Threads überholt und aussichtslos. Kopilot (Diskussion) 02:23, 2. Aug. 2017 (CEST)

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Teil 2.5: "Ergebnisse" des G20-Gipfels (erl.)

Ich finde dieses Verhältnis unpassend:

12.173 Worte insgesamt (Stand 25.7.2017)

372 Worte zum Ergebnis des Gipfels

11.101 Worte zum "Drumherum"

Gruss, --Markus (Diskussion) 08:50, 25. Jul. 2017 (CEST) (der sich auf der neutralen WP über die G20-Ergebnisse informieren wollte)

Ich auch! Nur kann man das schlecht den Editoren vorwerfen, da die Medien halt weit mehr über diese Umstände berichten als über die Beschlüsse. Das heißt dann wohl, dass die Demos, Ausschreitungen und deren Aufarbeitung als "Ergebnisse" gelten müssen.

Gleichwohl halte auch ich den Teil Ergebnisse für ausbaufähig und anderes für straffungsfähig. Kopilot (Diskussion) 09:18, 25. Jul. 2017 (CEST)

Hallo Markus, Themen wie Migration, Digitalisierung, Beschäftigung, Gesundheit, Frauenförderung und Entwicklungspolitik können natürlich ausgebaut werden, aber da hatte bisher niemand Lust zu, so weit mir bekannt, diese Punkte eher nur nette Worte produzierten als konkrete feste Umsetzungspläne.--Falkmart (Diskussion) 19:33, 25. Jul. 2017 (CEST)

Ob "Lust" oder Unlust: Es wurden keine Belege für den Ausbau angeführt. Darum erstmal erledigt. Kopilot (Diskussion) 10:52, 25. Aug. 2017 (CEST)

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Teil 3.1: Polizeiliche Vorbereitung

Datenpannen

[10] [11] G20-Akkreditierungen. Technisches Chaos bei den Sicherheitsdateien von dradio-Forschung Aktuell, komplette Sendungen (04:41 MP3) --Hans Haase (有问题吗) 18:25, 1. Aug. 2017 (CEST)

Schon drin, siehe Ref 64. Kopilot (Diskussion) 19:00, 1. Aug. 2017 (CEST)

Im DLF werden die Ursachen präziser auf den Punkt gebracht. --Hans Haase (有问题吗) 20:52, 1. Aug. 2017 (CEST)

Nee, das ist derselbe Autor, der dieselben Ursachen benennt, und der schriftliche Text ist natürlich ein gültiger Beleg, ein I-Pod nicht. Kopilot (Diskussion) 09:07, 2. Aug. 2017 (CEST)

Kopilot, der Tagesspiegel schreibt von einem Reichsbürger. Der Journalist Peter Welchering, der das Thema aufgearbeitet hat, spricht im BR und DLF von einer Person, die namensgleich dem Mitglied der Identitäten Bewegung sei. Damit widersprechen sich die Quellen. Den Tagesspiegel in der Deutung über oder unter den DLF zu stellen, kann ich nicht nachvollziehen. Dass der DLF eben Podcastet und sendet statt zu drucken, liegt in der Art des Angebotes. --Hans Haase (有问题吗) 11:45, 3. Aug. 2017 (CEST)

Mann Mann Mann. Dieser Widerspruch steht doch längst belegt im Artikel. Dazu bedarf es deines Belegs gar nicht. Augen auf. Kopilot (Diskussion) 15:12, 3. Aug. 2017 (CEST)

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Verharmlosung durch Löschung (erl.)

Nur ein Beispiel: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=G20-Gipfel_in_Hamburg_2017&diff=prev&oldid=167698549 Wichtiges Infos zum Brennmaterial werden einfach gelöscht. Das geht so nicht. --Slopianka (Diskussion) 17:46, 29. Jul. 2017 (CEST)

Aber das waren doch nur "Anschuldigungen"... Sowas darf nicht in den Artikel! Alexpl (Diskussion) 18:10, 29. Jul. 2017 (CEST)

Mir stellt sich ehrlich gesagt die Frage, ob das ganze überhaupt enzyklopädisch relevant ist. Am ehesten noch in der Version von Kopilot, wo der Schwerpunkt auf der Präsentation durch die Polizei lag. Dies war nämlich das medial wahrgenommene Ereignis und nicht die Beschlagnahme an sich. Der vorherige, reißerische Stil war auch schlicht unenzyklopädisch. Slopianka, du magst doch nicht wirklich argumentieren, dass es für einen Artikel in einer Enzyklopädie relevant ist, wie weit das Bitumen mittels des Feuerlöscher verspritzt werden konnte oder? Falls das nicht eh komplett gelöscht werden sollte, wäre eventuell ein ergänzender Satz gut ala "Nach Angaben der Polizei sei ihre Schutzausrüstung gegen derartige Gegenstände nicht ausreichend." Die Präsentation, dass mittels des Bitumen die feuerfeste Uniform in Brand gesetzt werden kann und die Helme der Explosion nicht standhalten, war ja ein zentrales Moment der Pressevorführung. --Häuslebauer (Diskussion) 19:09, 29. Jul. 2017 (CEST)

Wie man im Diff oben sieht, habe ich die Aufzählung "Messer, Baseballschläger, Schlagstöcke, große Zwillen mit Stahlkugeln, Sturmhauben, Reizgas" zu "verschiedene Waffen" zusammengefasst. Das war noch großzügig, denn was davon als "Waffen" gedacht war, entscheidet sich erst an ihrem Gebrauch gegen Menschen, nicht an ihrem Dasein in Wohnungen oder Fahrzeugen, die die Polizei ohne transparente rechtsstaatliche Anhaltspunkte irgendwelchen "Autonomen" zuordnet.

Die Reichweiten von Böllern und Bitumen habe ich weggelassen, weil man solche Details ggf. in Spezialartikeln nachlesen kann. Eine Mordabsicht ergibt sich im Rechtsstaat erst aus Taten und Tatmotiven. Es wurden bei den Protesten bekanntlich weit und breit keine derartigen tödlichen "Fernwaffen" eingesetzt. Ein einziges Zwillengeschoss hat die Polizei belegt.

Analog habe ich auch im Teil "Polizeiübergriffe" und anderswo Details zusammengefasst, die Alexpl und andere wegzulassen gefordert hatten. Denn da meinte jemand, "ein paar wenige mutmaßliche Übergriffe der Polizei in einem ausufernden, überbordenden Absatz, der jede Ohrfeige einzeln auflistet" sei "linke Propaganda". Als "Ohrfeigen" wurden reale, wuchtig ausholende Faustschläge ins Gesicht, Tritte auf Köpfe und Knochen usw. von Polizisten zusammengefasst. Soviel zum Thema "Verharmlosung".

Darum kann sich nun niemand über das Reduzieren von überbordenden Details AUCH an anderer Stelle beschweren. Aber gern vergebe ich erneut ein dickes LOB für die Offenherzigkeit, mit der hier die eigenen, zuverlässig funktionierenden POV-Reflexe vorgeführt wurden. Kopilot (Diskussion) 20:00, 29. Jul. 2017 (CEST)

Jeder hat weiter das Recht sich über alles zu beschweren. Und entferne bitte deine Sammlung nicht zitatationsfähiger Blogs von dieser Diskseite. Sowas kannste privat machen. Alexpl (Diskussion) 17:14, 30. Jul. 2017 (CEST)

Ich zitiere:"...was davon als "Waffen" gedacht war, entscheidet sich erst an ihrem Gebrauch gegen Menschen, nicht an ihrem Dasein in Wohnungen oder Fahrzeugen..." Ist klar, denn jeder normale Mensch hat Messer, Baseballschläger, Schlagstöcke, große Zwillen mit Stahlkugeln, Sturmhauben, Reizgas" einfach so in seiner Wohnung rumliegen ;-) Messer braucht man zum Gurken schneiden, Baseballschläger hat jeder zu Hause der gerne Baseball spielt, Schlagstöcke eignen sich hervorragend zum Schnitzel klopfen, große Zwillen mit Stahlkugeln benötigt man zuhause, um Löcher zur besseren Durchlüftung in die Wand zu schießen, Sturmhauben zum Baden in der Badewanne und Reizgas, damit die Stubenfliegen nichts mehr sehen... Also völlig normal, dass man solche Gegenstände zuhause hat oder im Auto rumfährt und "...ohne transparente rechtsstaatliche Anhaltspunkte..." stand dann wohl mal wieder mal im Neues Deutschland :-) Hauptsache, die detaillierten Anschuldigungen an anderer Stelle bleiben drin, das ist dem Artikel zuträglicher. Denn außer Anschuldigungen sind irgendwelche Beweisvideos bisher nicht zu werten. Außerdem sind die Ermittlungen ja noch nicht mal abgeschlossen. Aber das spielt bei den Betrachtungen von Kopilot, Häuslebauer und Jonaster ja keine Rolle. Da werden reale Fundstücke schon mal weggelassen, währenddessen unbewiesene Behauptungen, Einschätzungen und Mutmaßungen an anderer Stelle schon sehr detaillgetreu präsentiert werden müssen. Dafür muss man in diesem Artikel schon Verständnis haben! Es muss doch das schöne "wir haben doch nichts gemacht und haben uns doch nur gewehrt"-Image der Linksextremisten dargestellt und die böse, böse Polizei so richtig brutal dargestellt werden. Wenn von 20.000 Polizisten 50 Mist bauen, ist das der Untergang der persönlichen Freiheit, des Demonstrationsrechts, dramatische polizeiliche Willkür wenn nicht sogar der Untergang der Republik. Wenn Hunderte Vermummte linksradikale Gewalttäter Millionenschäden und Traumata bei Bewohnern verursachen, weil sie deren Straßen in ein Kriegsgebiet verwandeln, dann ist das halt mal leider so durch ein paar wildgewordene Jugendliche passiert - Dem Credo des Artikels ist nach wie vor nichts hinzuzufügen. Lasst mal Kopilot hier weiterwerkeln :-) Sowas von der Antikapitalistischen Linken muss noch unbedingt in den Artikel, nicht zu vergessen Betrachtungen von Hypotheses.org, die wie der Name schon sagt, wohl eher Hypothesen aufstellen. Alles schön als enzyklopädische Realität abzubilden... :-) --DonPedro71 (Diskussion) 19:24, 30. Jul. 2017 (CEST)

Entfernt (PA) --Felistoria (Diskussion) 23:48, 31. Jul. 2017 (CEST)

Du könntest z.B. konkret belegen:

• "Hunderte Vermummte"
• dass die Straftäter in der Schanze vermummt waren (widerspricht etlichen Belegen),
• "Traumata bei Bewohnern",
• "Kriegsgebiet": Dazu würde ein Krieg mit mindestens zwei Kriegsparteien gehören und dann müsste man Jugendliche (ob vermummt oder nur betrunken) dem SEK und einer "Armee" von mindestens 600 Polizisten gegenüberstellen, die mit Schlagstöcken, Helmen, Schilden, Tränengas, Schusswaffen, Wasserwerfern, Räumpanzern, Hubschraubern und modernsten Kommunikationsmitteln bewaffnet waren. Entfernt (PA) --Felistoria (Diskussion) 23:48, 31. Jul. 2017 (CEST)
• Und du müsstest die Anwohner wegerklären, die das Vorgehen des SEK traumatisierend fanden.
• Und die Presseberichte darüber, die so gar nicht links sind.

Danke übrigens für diesen Link, kannte ich bisher nicht und füge ich gern als Recherchematerial obiger Liste hinzu. Da du solche Links kennst und hier verlinkst, kann die Liste ja gar nicht sooo verkehrt sein. Sie hilft dir und allen mitarbeitswilligen Usern dabei, einseitige Informationen zu überprüfen und weiterzuforschen.

Kopilot (Diskussion) 21:29, 30. Jul. 2017 (CEST)

Gut Kopilot, du willst es anscheinend nicht anders. Erstens habe ich deinen eigenen Link zu deinem Antikapitalistische Linke oben als Beispiel gebracht. Wenn man schon so fahrig ist, dass man seine eigenen Links nicht mehr erkennt, und die dann auch nochmal in seine Liste mit den tollen Blogs kopiert, dann sollte jedem klar sein, was hier abläuft. Mitnichten habe ich diesen Link ins Spiel gebracht. Vielmehr steht er in deiner tollen Liste oben unter 106 und jetzt hast du ihn nochmal unter 109 reinkopiert. Doppelt hält wohl besser. :-) Damit erübrigt sich dann auch dein "...kann die Liste ja gar nicht sooo verkehrt sein. Sie hilft dir und allen mitarbeitswilligen Usern dabei, einseitige Informationen zu überprüfen und weiterzuforschen..." Denn diese Blogliste ist zum großen Teil nichts weiter als eine Ansammlung unbelegter Behauptungen, Vermutungen und üblen Nachreden zweifelhafter Webseiten. Den Rest deiner persönlichen Angriffe findest du auf VM wieder. Anscheinend fällt es Dir zusehend schwer, auf Kritik einzugehen ohne persönlich zu diskreditieren und diffamieren. Aber das Spiel kennt man ja schon. Wird nur langsam Zeit, dass du zur Vernunft gebracht wirst. Und lass mich endlich mit deinen PAs in Ruhe! Du musst hier nicht auf alles und jeden Beutrag antworten. Diese Seite ist für ALLE da, und nicht dein persönlicher Blog! --DonPedro71 (Diskussion) 23:15, 30. Jul. 2017 (CEST)

Warum geht's jetzt genau, DonPedro71? 1) Die Blog-Liste oben auf dieser Diskussionsseite soll gelöscht werden? 2) Aus dem Artikel sollen alle ND-Belege getilgt werden? Sachlich korrekt zusammengefasst? --Jonaster (Diskussion) 23:23, 30. Jul. 2017 (CEST)

Jonaster, lies einfach mal den ganzen Artikel umseitig von oben bis unten und dann fragst du mich bitte nochmal! Es geht hier primär weder um die Löschung von Kopilots Privatsammlung zweifelhafter Blogs (obwohl die Liste hier nichts zu suchen hat), es geht auch nicht um die ND-Belege an sich, sondern es geht um tendenziöse Darstellung in bestimmten Bereichen im Artikel. Und dazu passt sowohl die unverhältnißmässige Häufung von Belegen aus dem Neuen Deutschland als auch die "Zusammenfassung" von Kopilot und dieses Geschwurbel, von wegen jeder hätte doch wohl Waffen wie Messer, Baseballschläger, Schlagstöcke, große Zwillen mit Stahlkugeln, Sturmhauben und Reizgas im Haus und sie wären solange keine Waffen wie sie nicht gegen Menschen eingesetzt werden würden... Während also permanent im Artikel versucht wird, detaillierte Angaben zu den Gewalttätern und deren verbrecherischer Vorbereitungen und Taten herunterzuspielen und "zusammenzufassen" bzw. in einem kleinen Nebensätzchen zu erwähnen, werden an anderer Stelle die mutmaslichen Übergriffe von ca. 0,2% der eingesetzten Polizeikräfte als sog. "Tatsachenbeschreibung" bis zum letzten Faustschlag wiedergegeben und das obwohl noch kein einziger Polizist verhaftet wurde! Das bemängle ich! Und das ist kein "Gegeifere von rechts" und auch keine "Sucht", sondern sind Tatsachen, die jedem Benutzer auffallen, wenn er den gesamten Artikel liest, außer man hat die "Rote Brille" auf. Dann ist das "ach, die armen Demonstranten haben doch gar nichts gemacht" und "die böse Polizei hat alle vermöbelt"-Darstellung natürlich "neutrale Darstellung". Darum geht es hier - und das hatte ich in meiner allerersten Anmerkung hier auf dieser Diskussionsseite auch schon bemängelt. Aber für diese Kritik gibt es unter den vorherrschenden Bearbeitern hier ja kein offenes Ohr. Die vorgefertigte Meinung des Hauptautors läßt doch eh keine sachliche Kritik zu! Wenn von Kopilot Molotowcocktail liebevoll als "Mollis" in der Bearbeitungszeile bezeichnet werden, dann weiß man doch, woher der Hase läuft. Diese Abkürzung steht in keinem Pressebericht und auch in keiner Fachliteratur, doch wohl eher die Umgangssprache entsprechender Blogs bzw. Gruppierungen. Es drängt sich hier halt immer mehr die Frage nach WP:IK auf und ob der Artikel nicht aus einer gewissen Innensicht (um)geschrieben wird, was eindeutig NPOV wiederspricht. --DonPedro71 (Diskussion) 00:13, 31. Jul. 2017 (CEST)

DonPedro71, es ist sehr schade, dass du die Frage von Jonaster nicht beantwortest. Wir können hier nur konkrete Fragen zur Verbesserung des Artikels diskutieren. Ohne die Benennung von konkreten Problemen, für die ich konkrete Änderungsvorschläge finden und diskutieren lassen, funktioniert unsere Arbeitsweise hier nicht. Wir können dann zwar noch viel Text auf dieser Diskussionsseite produzieren, Verbesserungen für den Artikel werden dabei aber wohl nicht rauskommen. --Häuslebauer (Diskussion) 11:22, 31. Jul. 2017 (CEST)

Ich muss ja nicht auf jeden "Beutrag" (sic) antworten, schließlich möchte DonPedro beim Senfen und Flamen nicht gestört werden ;-))) Kopilot (Diskussion) 00:08, 31. Jul. 2017 (CEST)

Dass du darauf nicht antwortetst ist auch besser! Wenn man sich selbst ins Kniew schießt und das dann noch von anderen behauptet, sollte man echt mal lieber still sein! Ist ja nur noch peinlich... Aber solange du deine permanenten unsachlichen PAs weg lässt, kannst du ruhig weiter von sog. "Haushaltswaren", also "Mollis", usw. zu POVen :)))) --DonPedro71 (Diskussion) 00:13, 31. Jul. 2017 (CEST)

Kennst du eigentlich die Funktion "Rechtschreibprüfung"? Aber was frage ich, die braucht eh nur jemand, der zu editieren vorhat. ;))))) Kopilot (Diskussion) 00:21, 31. Jul. 2017 (CEST)

• 222 Einzelnachweise
• davon 6x ND

= "Schieflage im Artikel". Wir brauchen mindestens 100 zusätzliche ND-Artikel, dann ist es in etwa ausgewogen. ;-)))))) Kopilot (Diskussion) 00:30, 31. Jul. 2017 (CEST)

Lies bitte die Quelle:

• Die "Mollis" waren gebaut (Flasche, brennbare Flüssigkeit drin), bloß noch nicht angezündet ;-)
• Die Feuerlöscher waren bereits mit Bitumen gefüllt
• Es handelt sich nicht um x-beliebige Böller, sondern um in Deutschland nicht erlaubte, extrem starke mit 5m Explosionsradius. Laut Packung dürfen die aus Sicherheitsgründen nur 40m von Menschen entfernt zur Explosion gebracht werden (bei bestimmungsgemäßer Benutzung versteht sich).
• Die Quelle spricht von höchster krimineller Energie etc., etc. --Pass3456 (Diskussion) 23:28, 1. Aug. 2017 (CEST)

Kannst du bitte einen konkreten Änderungsvorschlag machen? --Häuslebauer (Diskussion) 01:22, 2. Aug. 2017 (CEST)

Lies bitte die Quelle:

• "Die 'Mollis' waren gebaut" steht nicht im Beleg. Sondern: "Flaschen mit brennbaren Flüssigkeiten sowie Böller. In der Kombination ließen sich daraus Molotow-Cocktails herstellen, erläuterte der Polizeipräsident."

Das heißt: Sie waren noch nicht hergestellt, sonst hätte er ja nix erläutert. Sie ließen sich nur herstellen. Die Wiedergabe im Artikel ist also korrekt.

• Dass die Feuerlöscher gefüllt waren, steht ebenfalls genau so drin.
• Von einer in Deutschland verbotenen Böller-Art steht nichts im Beleg. Freie Benutzererfindung.
• Nicht "die Quelle spricht von höchster krimineller Energie ", sondern die Quelle zitiert bloß den Polizeipräsidenten. Der ist nicht die Quelle und Wikipedia ist kein Polizei-Pressemeldungsorgan. Jeder Jurist weiß, dass ein "Höchstmaß krimineller Energie" erst bei nachgewiesenem Plan, Waffen zur Tötung oder Verletzung von Menschen anzuwenden, vorliegt.
• Da aber tatsächlich in Hamburg KEINE Molotowcocktails angewandt wurden und mehrere (von der Ausrichtung her ganz verschiedene) Medien diese Behauptung der Polizei als unbelegt herausstellen, ist mit diesem Gehacke nichts zu erreichen. Außer du willst alle Mitleser von deiner Absicht, Belege zu verfälschen, überzeugen. Kopilot (Diskussion) 01:46, 2. Aug. 2017 (CEST)

Dass die Feuerlöscher gefüllt waren, steht seit 1-2 Tagen so drin. Vor dem 30.07. stand da "mehrere mit einem Bitumengemisch abfüllbare Feuerlöscher". OK.

Lassen wir das Tit for tat und fangen mal von Vorne an.

„Cobra 6“ etwa ist ein italienisches Böllerfabrikat, einer der stärksten Feuerwerkskörper überhaupt, zu dem der Hersteller selbst 40 Meter Sicherheitsabstand empfiehlt. Verbunden mit Ethanol gefüllten Flaschen wird aus dem Böller eine Bombe, die einen Feuerball mit fünf Meter Durchmesser erzeugt und die selbst die Einsatzhelme der Polizei durchschlagen könnte und massive Kopfverletzungen hervorrufen würde.

Eine nicht weniger perfide Waffe sind die Feuerlöscher – denn deren Hülle täuscht. Sie sind neben Farbe auch mit Bitumen gefüllt, einer öligen, überaus brennbaren Flüssigkeit, die nicht so einfach entfernt, schon gar nicht mit Wasser abgewaschen werden kann. Wie der Selbstversuch zeigt, könnte das Bitumen durch die Feuerlöscher bis zu 15 Meter weit verspritzt und mit Signalfackeln entzündet werden. Dann würde auch die feuerfeste Einsatzkleidung der Bereitschaftspolizisten nicht helfen..

Das steht so wörtlich in der Quelle, korrekt? --Pass3456 (Diskussion) 19:24, 2. Aug. 2017 (CEST)

• Wenn ich VOR deinen Einwänden etwas korrigiert habe, dann kann man daraus nur schließen, dass ich mich an Belege halte, nicht das Gegenteil.
• Deine Zitate stehen wörtlich in einer ANDEREN Quelle, die du erst jetzt zitierst und über die bisher hier nicht diskutiert wurde.
• Und diese andere Quelle ist betitelt: "Polizei VERMUTET Waffenlager". Damit ist schon klar, dass es hier nicht um Tatnachweise geht, sondern Vermutungen.
• Die Details, was man mit den gefundenen Mitteln tun könnte, waren nur für Prävention relevant. Wir sind jetzt aber NACH dem Gipfel. Reichweiten von nicht eingesetzten Waffen jetzt noch im Artikel breitzutreten, macht keinen Sinn, außer man will kontrafaktisch irgendwen (am besten wohl alle Linken) zu Mördern erklären. Fakt ist aber: Es kam nirgends zum Einsatz dieser Mittel.
• Anders als die Polizei vorher öffentlich verkündete (im ersten Beleg heißt es "Spitze des Eisbergs"), kann es aber gerade keine unentdeckten "Waffenlager" und Tötungsabsichten dieser Art gegeben haben. Sonst wären unentdeckte Waffen dieser Art ja höchstwahrscheinlich auch angewandt worden. Auch das hätte dir mit schlichtem logischen Nachdenken selber auffallen können. Kopilot (Diskussion) 22:54, 2. Aug. 2017 (CEST)

• Wenn du etwas korrigierst und es nachher richtiger ist begrüsse ich das. Danke mit Sahnehäubchen!
• Die andere Quelle stand schon vor Tagen in meine edit den du gelöscht hast. ich gehe selbstverständlich davon aus dass du ihn gelesen hast, bevor du ihn gelöscht hast.
• In der Quelle steht, dass die Polizei weitere Waffenlager vermutet. Die gefundenen Waffen sind keine Vermutung sondern Tatsachen, logo oder?
• Die Beschreibung was man mit den gefunden Waffen tun kann, wenn man es tut, dienen der Einordnung welche Größenordnung von krimineller Energie hier am Werke war. Es gab keinen Einsatz der Waffen weil sie rechtzeitig entdeckt und beschlagnahmt wurden oder findest du einen Dreh das irgendwie anders zu interprertieren? ;-) --Pass3456 (Diskussion) 21:11, 4. Aug. 2017 (CEST)

• Wenn "weitere" Waffenlager mit denselben Mitteln vermutet, aber nicht gefunden wurden, dann hätte nur die tatsächliche Anwendung dieser Mittel deren Vorhandensein und kriminelle Energie belegen können. Das geschah aber nicht, also lässt sich auch darüber keine Aussage machen. Das ist logisch.
• Im übrigen ist das erste sogenannte "Waffenlager" laut Beleg nur eine leere Kiste gewesen, die irgendwelche nicht näher eingeordneten Autonomen in einem Auto mitgeführt haben sollen. Und die Waffen, die derselbe Beleg aufzählt, wurden NICHT bei ihnen gefunden, sondern bei anderen. Bei denen wurde aber wiederum keine solche Kiste gefunden. Eine Kiste als solche ist ebensowenig kriminell wie ein Messer oder ein Böller.

Daran erkennt man bereits, dass hier kein gerichtsfester Nachweis von "krimineller Energie" geführt wurde, sondern verschiedene Funde bei verschiedenen Personen zu einem Verdacht einer möglichen, aber unausgeführten Tat kombiniert wurden. Es ging der Polizei am Vortag der Proteste darum, zu zeigen, was alles drohen könnte: Das war Teil der über einjährigen gezielten Öffentlichkeitsarbeit der Polizei, die Gefahren betonte, um andere von Teilnahme an Protesten abzuschrecken. So wird es im referierten Beleg auch eingeordnet. (Wie auch von weiteren Belegen.) Kopilot (Diskussion) 18:02, 9. Aug. 2017 (CEST)

Mir ist mittlerweile unklar, über welche konkrete Änderung am Artikel hier diskutiert wird. Pass3456 und Kopilot könntet ihr vielleicht kurz darlegen, ob und wenn ja welche Ergänzung / Streichung / Änderung im Artikel vorgenommen werden soll? Bitte mit konkreten Wortlaut. --Häuslebauer (Diskussion) 14:10, 11. Aug. 2017 (CEST)

Der Wortlaut meines Vorschlags ist mit der jetzigen Artikelversion identisch. Diese entspricht wie begründet dem angegebenen Beleg:

Die "mutmaßlichen" Linksautonomen sind dort ebenso wie die Zusammenfassung der aufgezählten Gegenstände vorgegeben.

Ergänzungen aus dem o.g. zweiten Beleg sehe ich nicht als notwendig an, weil z.B. die Reichweite und Durchschlagskraft von Böllern nur bei Artikeln zu diesen Gegenständen selbst relevant wäre. Aber nicht im Kontext einer polizeilichen Einsatzvorbereitung und weil keine Berichte über tatsächlichen Gebrauch solcher Mittel bei G20 2017 vorliegen. Kopilot (Diskussion) 14:19, 11. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 18:39, 22. Aug. 2017 (CEST)

Teil 3.3: Ausschluss von Journalisten

Akkreditierungsentzug bei Journalisten und Mitarbeitern (erl.)

Ich habe gerade einen abschnitt zu dem mehr als fragwürdigen Akkreditierungsentzug eingefügt. Ich denke, die Bundesregierung muss sich da weiter zu erklären. --GutenMorgenHamburg (Diskussion) 22:05, 11. Jul. 2017 (CEST)

In meinen Augen geht der neue Abschnitt viel zu sehr ins Detail und nimmt zu viel Raum ein. Außerdem gab es schon einen Absatz im Abschnitt Sicherheitsmaßnahmen. Ich tendiere dazu den neuen Abschnitt wieder zu löschen, auch um die jetzige Doppelung zu entfernen. --Häuslebauer (Diskussion) 11:52, 12. Jul. 2017 (CEST)

Aufgrund des massiven und intransparenten Eingriffs in die Pressefreiheit und die Anzahl der Betroffenen (32 Journalisten + über 40 weitere Mitarbeiter) ist das für einen eigenen Abschnitt relevant. Um zu verstehen, was passiert ist, sind die Details nötig. Medienberichterstattung liegt breit vor. Der Weser Kurier klagt schon und es steht der Verdacht im Raum, dass die Infos von einem totalitären Staats-Geheimdienst (Türkei) kamen. Das alles spricht für einen eigenen Absatz. Hier können dann auch die Folgen beschrieben werden. --GutenMorgenHamburg (Diskussion) 11:07, 13. Jul. 2017 (CEST)

Ich bin für das Behalten des Abschnitts: Das ist ein relevanter Aspekt, der als solcher schon Alleinstellungsmerkmal hat und wohl noch mehr an Fahrt aufnehmen wird. Louis Wu (Diskussion) 12:26, 13. Jul. 2017 (CEST)

Natürlich ist der Teil relevant. Die Einordnung unter "Sicherheitsmaßnahmen" ist jedoch POV und kommt einer Verurteilung der betroffenen Medienmitarbeiter als "Sicherheitsrisiko" gleich. Das mag die (bislang unbegründete, instransparente) Sicht des BKA oder irgendwelcher Geheimdienste sein: Diese darf Wikipedia jedoch nicht ohne entsprechende Belege und Rezeption dieser Belege einfach übernehmen. Da inzwischen sogar der Bundesjustizminister einen Verstoß gegen elementare Grund- und Bürgerrechte für möglich hält [12], ist vorläufig ein eigener Teil z.B. unter dem Titel "Ausschluss von Journalisten" NPOV. Falls sich die Unrechtmäßigkeit erhärtet, kann der Teil in einen Hauptteil "Staatliche Rechtsverstöße" einsortiert werden, da dieser Fall bei weitem nicht der einzige Übergriff auf Grund- und Bürgerrechte vor, während und nach diesem Gipfel ist. Kopilot (Diskussion) 13:11, 13. Jul. 2017 (CEST)

Habe das dann jetzt mal zusammengeführt und die Doppelungen gestrichen. --Häuslebauer (Diskussion) 13:47, 13. Jul. 2017 (CEST)

Neuer Beleg dazu. Kopilot (Diskussion) 18:12, 13. Jul. 2017 (CEST)

Textergänzung (erl.)

Bis 4. August 2017 erhielt entgegen Seiberts Zusage kein betroffener Journalist eine Begründung seines Ausschlusses. 17 individuelle Auskunftsanträge verwies das Bundespresseamt an den Datenschutzbeauftragten des BKA, weitere acht Rechtsbehelfsanträge der DJU hatte es noch nicht bearbeitet. Bis zum 9. August 2017 klagten neun der 32 ausgeschlossenen Journalisten beim Verwaltungsgericht Berlin gegen das Bundespresseamt, um die Unrechtmäßigkeit ihres Ausschlusses nachträglich feststellen zu lassen.

@Rax:: Sehe hier kein Streitpotential, das sind schlicht notwendige Aktualisierungen des Teils (unten anhängen). Kopilot (Diskussion) 15:23, 17. Aug. 2017 (CEST)

ergänzt --Rax post 01:58, 24. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Rax post 02:00, 24. Aug. 2017 (CEST)

ohne rechtsstaatliche Begründung (erl.)

[Vor Ref 61]

Laut Bundesministerium des Innern (BMI) werden Journalisten nur selten … 

[Nach Ref 66]

Das BKA hatte die Ausschlussliste im Pressezentrum verteilt und manchen Fernsehteams Einblick ermöglicht. Am 13. Juli forderte Bundesjustizminister Heiko Maas genaue Aufklärung. Das BMI versprach, die Abläufe noch einmal genau zu untersuchen.
 

[Hinter Ref 68]

Bis 30. August räumte das BMI vier Fehlentscheidungen ein, bestritt aber ein einheitliches Fehlermuster. Dreimal seien dem BKA zugelieferte Daten zu Unrecht nicht gelöscht oder ein Freispruch nicht vermerkt worden. Als Ausschlussgründe nannte das BKA etwa (1) ein 2014 eingestelltes Verfahren zu einer Sitzblockade und eine frühere Mitgliedschaft in der IL, (2) eine langjährige Mitgliedschaft in Berlins linksextremer Szene, (3) Anhängerschaft einer gewaltbereiten Bewegung, die sich dann als Falschangabe des Hamburger Verfassungsschutzes herausstellte, (4) Teilnahme an einer legalen lokalen Kundgebung gegen Nazis, (5) eine frühere Teilnahme an einer Plakataktion der Umweltorganisation Robin Wood. Keiner der Betroffenen war deswegen vorbestraft. Warum die Einträge gespeichert blieben, nicht vor dem Gipfel überprüft und erst nachträglich als Sicherheitsrisiko bei G20 eingeschätzt worden waren, erklärte das BKA nicht. Dieses Vorgehen hatte Beschwerden der Betroffenen, rechtzeitige Aufklärung der Fehler und deren juristische Korrektur verhindert. 

Also wenn wir das so raffen, dann hab ich da kein Problem damit.

Dass die zwei das auf irgendwas zurückführen wollen ist eine nette eigene Einschätzung, tut aber nichts zur Faktenlage, ist halt deren POV, den müssen wir nicht übernehmen. Und das Ankündigen von Klagen steht in zig Fällen in dem Artikel, nur dass bislang nichts Konkretes über einzelne, eingereichte Klagen bekannt wurde. Also kann man hier auch warten bis zur Verhandlung bzw. Urteil. Im Augenblick eine offensichtlich absolut entbehrliche, überflüssige Information. --DonPedro71 (Diskussion) 19:00, 30. Aug. 2017 (CEST)

Da der Beleg auch über den POV Betroffener berichtet, gehört dieser selbstverständlich zum Gesamtbild, ebenso die angekündigten Klagen. Das wegzulassen würde den Beleg verfälschen, der sich großenteils um die Berichte und Eigenangaben der Betroffenen dreht.

Nach deiner Logik wäre nur der POV des BKA / BMI berichtenswert, und dessen Wiedergabe wäre dann ebenso Übernahme. Damit würde aus Wikipedia ein Sprachrohr des BKA.

Du hast also immer noch nicht gelernt, die zugeordnete Wiedergabe eines POV von der Übernahme eines POV zu unterscheiden, und maßt dir immer noch an, selbst zu entscheiden, was du wichtig finden möchtest. Läuft nicht.

Und nur um einen Satz und Absatz wegzulassen, musst du nicht den ganzen Vorschlag kopieren. Habe dein Anliegen einfach per Klammern sichtbar gemacht. Kopilot (Diskussion) 09:38, 31. Aug. 2017 (CEST)

Nach neuen Belegen habe ich den Gesamtvorschlag ergänzt und überarbeitet. Wird das BMI bei Erstnennung verlinkt, kann man danach die Abkürzung verwenden. Die Info, bis wann die Betroffenen keine Auskunft erhielten, habe ich entdoppelt. Die Ausschlussgründe habe ich nur noch so knapp und konkret wie möglich hintereinanderweg aufgeführt. Der obige Einwand gegen den einen Satz dürfte sich damit erübrigt haben. Kopilot (Diskussion) 14:20, 31. Aug. 2017 (CEST)

Weitere Ergänzung, ganz unten anzufügen:

Zwei Betroffene waren in Verbunddateien für „politisch motivierte Kriminalität“ und „linksradikale Gewalttäter“ eingetragen: der eine, obwohl er nach Anzeige einer Polizeibeamtin freigesprochen worden war, der andere, obwohl er nach Personenkontrollen seinen Presseausweises vorgelegt und das LKA seines Bundeslandes einen Eintrag 2007 gelöscht hatte. Das LKA Niedersachsen hatte ihn ohne konkrete Verdachtsmomente in einer Datei „potenzielle Relevanz“ gespeichert. Das BKA hatte ihn seit Oktober 2014 als bekannten Linksextremisten geführt, nachdem türkische Behörden ihn festgenommen, ihm aber kein strafbares Handeln nachgewiesen hatten. Einem Betroffenen verweigerte das Bundesministerium der Verteidigung aufgrund des Akkreditierungsentzugs beim Gipfel Zugang zu einem Gelöbnis am 20. Juli im Bendlerblock. - Die bekannt gewordenen Gründe stießen auf scharfe Kritik. Der frühere Bundesverfassungsrichter Wolfgang Hoffmann-Riem nannte es „skandalös“, Journalisten ohne Vorstrafen zu speichern. Bei Auswahl und Kontrolle eingespeister Daten gebe es ein „erhebliches Defizit“. Laut Strafrechtsprofessor Tobias Singelnstein hätten Einträge nach Freisprüchen sofort gelöscht werden müssen. Stattdessen sollten sie nach zehn Jahren erstmals auf eine mögliche Löschung überprüft und nach 15 Jahren gelöscht werden. Laut Peter Schaar sind solche Einträge eklatante Datenschutzvergehen. Aufzuklären sei, wer wann den Vermerk zur Türkei angefertigt hatte und welche der gespeicherten Angaben aus der Türkei stammten. Lange Speicherungen widersprächen Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts, Einträge kurzfristig und immer wieder zu überprüfen. Auch die Betroffenen, die noch keine Auskunft erhielten, halten den Akkreditierungsentzug für rechtswidrig und wollen um ihre Rehabilitierung kämpfen.

Man kann ggf. auch noch weitere BKA-Auskünfte und Berichte dazu abwarten und die Kritik vielleicht in den Kritikteil oder den Teil "Politische Forderungen" unten verlegen (was allerdings die Infos unnötig aufspalten und die Refs vermehren würde). Über die dauerhafte Relevanz dieser Infos kann jedoch kein Zweifel bestehen. Kopilot (Diskussion) 16:08, 31. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 12:46, 7. Sep. 2017 (CEST)

Gesamtzahl der Akkreditierungen (erl.)

Was natürlich auch noch als korrigierte Information in den Einleitungssatz des Textabschnitts gehört: Dass es sich um genau 5101 Akkreditierungen von Medienvertretern handelte, da diese Zahl mehrfach belegt ist, u.a. Offizielle Pressemitteilung der Bundesregierung (11.07.), Zeit (11.07.), SHZ (11.07.), Badische Zeitung (12.07.), Interview des Deutschlandfunk mit Stephan Mayer. Mir ist im Augenblick nicht so klar, warum in dem Artikel - obwohl bereits seit 11.07.2017 durch offizielle PM der Bundesregierung bekannt und durch mehrere valide Quellen aufgegriffen - im Artikel immer noch die vage Aussage "...Über 5000 Journalisten..." steht? Wenn, dann sollten wir als Enzyklopädie wohl korrekte Zahlen abbilden und nicht mal eben etwas vage... Sollte nach der Entsperrung mit der offiziellen PM der Bundesregierung asap korrigiert werden! Ebenso sollte, wie es Stephan Mayer im Interview vorgenommen hat, auch eine Einordnung der 5 Fehler bzgl. Datenschutz im Verhältnis zu den 5.101 Gesamtakkreditierungen geben. --DonPedro71 (Diskussion) 19:56, 31. Aug. 2017 (CEST)

In dem Zusammenhang natürlich auch noch interessant, was in der PM der Bundesregierung vom 11.07.2017 auch noch steht: "...Tatsächlich wurde dann neun Medienvertretern die Akkreditierung entzogen. Die übrigen 23 Medienvertreter sind im Weiteren nicht mehr am Medienzentrum erschienen..." Kann es sein, dass hier mit der Zahl 32 nur viel heißer Wind verblasen wurde, es sich ernsthaft dann also um 9 Fälle gehandelt hat, von denen anscheinend lediglich 5 auf Fehler bei der Datenspeicherung und Datenübermittlung zurückzuführen sind? Und das Ganze bei 5.101 Akkreditierungen? --DonPedro71 (Diskussion) 20:05, 31. Aug. 2017 (CEST)

• Gesamtzahl korrigieren: kein Problem
• Es wurden 32 Pressevertreter ausgeschlossen und sie alle wollen ggf. klagen oder zumindest eine öffentliche Entschuldigung. Siehe oben.

Kopilot (Diskussion) 08:31, 1. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 12:37, 7. Sep. 2017 (CEST)

Weitere Ergänzung

Durch neue Faktenlage bitte folgenden Satz noch ergänzen:

Unter den 32 Journalisten, denen die Akkreditierung nachträglich entzogen wurde, waren auch zwei Betreiber der inzwischen verbotenen linkextremistischen Plattform linksunten.indymedia.org

@Rax:: Sehe auch hier kein Streitpotential, das ist schlicht eine notwendige Aktualisierung des Teils (unten anhängen). --DonPedro71 (Diskussion) 01:43, 26. Aug. 2017 (CEST)

Enzyklopädische Relevanz? --Häuslebauer (Diskussion) 02:31, 26. Aug. 2017 (CEST)

Im Zuge der Schließung der linksextremen Seite eine wichtige Zusatzinformation bzgl. einer ersten Einordnung bzgl. der entzogenen Akkreditierungen. Schließlich handelte es sich bei der Internetseite um kein "Presseorgan" oder einen "Journalisten" (deswegen schlagzeilen die Belege ja auch mutmaßlich mit "Betreiber" und nicht mit "Journalist", oder siehst du das anders? Dafür spricht ja auch der eine Beleg von "...versucht, sich als Journalisten beim G20-Gipfel in Hamburg anzumelden..." linksunten gilt ja wohl auch nicht als "Medienvertreter", deshalb war wohl diese Entziehung der Akkreditierung offensichtlich rechtens, da ja auch von den Betreibern lt. Quelle kein Widerspruch eingelegt wurde ("Er soll gegen den Entzug der Akkreditierung keinen Widerspruch eingelegt haben.") Also augenscheinlich eine Fake-Akkreditierung, die einer nachträglichen Prüfung auf Rechtmäßigkeit nicht Stand gehalten hat. --DonPedro71 (Diskussion) 03:31, 26. Aug. 2017 (CEST)

Ich fürchte, dass die von dir als Belege angeführten Boulevard- und Lokalblätter nicht wissen, wer die "Betreiber" von Linksunten/Indymedia überhaupt sind. Man kann nicht plötzlich einzelne Journalisten zu "Betreibern" einer kollektiv betriebenen Plattform erklären, wenn die Bundesbehörden selber bisher keine solchen Informationen veröffentlicht und die Betroffenen selbst seit G20 keine solchen Informationen erhalten haben. Die bisherigen Berichte zu den Ausschlussgründen verweisen auf andere Quellen. Da fehlt es an zuvielen Bindegliedern. Kopilot (Diskussion) 13:01, 26. Aug. 2017 (CEST)

Insbesondere ist es reine Theoriefindung, dass die beiden mutmaßlichen Betreiber von linksunten.indymedia ihre ursprüngliche Akkreditierung wegen ihrer Aktivitäten bei linksunten.indymedia bekommen hätten. --Häuslebauer (Diskussion) 13:25, 28. Aug. 2017 (CEST)

Auch der Entzug der Akkreditierung wurde nicht mit Tätigkeiten auf Indymedia begründet: Das geht schon deshalb nicht, weil das eine bloße Plattform ist, für deren Inhalte keine einzelnen Autoren verantwortlich sind.

Zuverlässige Belege dafür, dass diese Journalisten "Betreiber" von Linksunten und/oder Gewalttäter waren, sind nicht aufgetaucht. Dafür aber Belege, dass die entsprechenden Vorwürfe auf veralteten, rechtswidrig ungelöschten BKA- und Verfassungsschutzeinträgen beruhten bzw. beruht haben können: siehe die Belege im Artikelteil 3.3 unten. Kopilot (Diskussion) 11:20, 23. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 11:20, 23. Sep. 2017 (CEST)

Teil 4.2

"Kampf um Protestcamps" und Teil 5.1: "Plünderungen"

(Beitrag ist nicht durch Konto:Kopilot zu verschieben)

So etwas Zeit ist verstrichen, dann schauen wir mal:

• Unter der knalligen Absatzüberschrift "Kampf um Protestcamps" wird kein "Kampf" beschrieben, sondern bestenfalls ein "Streit" oder eine "Auseinandersetzung".
• Weiter wurden die Details zu "Plünderungen" entfernt. Sicher nur Zufall. Da aber unter "Polizeiübergriffe" weiter für jedes Einzelschicksal auch mit dünner Beleglage Platz ist, sehe ich für die Kürzung bei "Plünderungen" weiter keine Grundlage.

Ich denke ein entsprechender Neutralitätsbaustein wäre weiter angemessen. Alexpl (Diskussion) 09:56, 27. Aug. 2017 (CEST)

+1 --Pass3456 (Diskussion) 12:39, 28. Aug. 2017 (CEST)

Diskussion bzgl. der Überschrift "Kampf um Protestcamps" (erl.)

Die Überschrift wurde nachträglich eingefügt, um die Debatte zu strukturieren. --Häuslebauer (Diskussion) 13:27, 27. Aug. 2017 (CEST)

"Kampf" ist in dem Kontext wirklich nicht der beste Begriff. Eine Umbenennung der Überschrift in Auseinandersetzungen um Protestcamps fände ich gut. --Häuslebauer (Diskussion) 10:42, 27. Aug. 2017 (CEST)

Gern. @Rax: Konsens für die Überschriftsänderung.

(Die Methode "Ich schaue 1-2x im Monat vorbei und bringe die geordnete Disk mit Belanglosigkeiten, unverbundenen Themenpunkten und Bausteinschubsen durcheinander" ist natürlich bestens geeignet, das ramponierte Image aufzupolieren.) Kopilot (Diskussion) 12:39, 27. Aug. 2017 (CEST)

Stimme Häuslebauer zu.--Falkmart (Diskussion) 19:50, 27. Aug. 2017 (CEST)

offenbar Konsens, wird geändert. --Rax post 23:57, 28. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Rax post 23:58, 28. Aug. 2017 (CEST)

Teil 5.1: Ausschreitungen und Straftaten

3M: Jakob Augsteins Tweet

Kopilot löscht mehrmals folgenden Abschnitt als "wenig relevant":

Der Journalist und Verleger Jakob Augstein twitterte am 6.Juli um 21.39 Uhr: „Der Preis muss so in die Höhe getrieben werden, dass niemand eine solche Konferenz ausrichten will. G20 wie Olympia als Sache von Diktaturen“. Zu diesem Zeitpunkt gab es bereits 59 verletzte Polizisten. Auf einen Tweet der Bundesregierung nach dem friedliches Demonstrieren begrüßt werde, es für Gewalt aber keine Rechtfertigung gebe antwortet er: „Widerspruch! Der Gipfel selbst tut der Stadt Gewalt an! Mündige Bürger werden zur Kulisse von Despoten gemacht“. Journalist Michael Hanfeld bewertete dies als öffentlichkeitswirksamen Aufruf zu Gewalt und geistige Brandstiftung. (FAZ, Gewalt in Hamburg: Brandstifter twittert).

Wenn ein Journalist und Verleger über einen Twitteraccount mit zigtausend Followern zu Gewalt aufruft scheint mir das relevant zu sein. Jedenfalls nicht weniger relevant als die Einfügung von Kopilot, dass sich ein Mann gefoltert fühlte weil er 14 Stunden lang nur Wasser und Knäckebrot bekam. --Pass3456 (Diskussion) 00:31, 25. Jul. 2017 (CEST)

Es liegt mir völlig fern, Augstein zu verteidigen, nur sehe ich nicht, was an seinem Getweete so relevant sein soll, außer dass halt ein FAZ-Journalist hysterisch darauf reagierte. Bereitschaft zur Hysterisierung ist einer der Kritikpunkte von Sozialwissenschaftlern an der medialen Behandlung des Gipfels in der Panoramasendung neulich. Die ist z.B. weit gehaltvoller. Kopilot (Diskussion) 00:39, 25. Jul. 2017 (CEST)

Ohne weitere Rezeption sicherlich nicht relevant. Schon gar nicht so ausufernd mit wörtlichen Zitaten. --Häuslebauer (Diskussion) 13:05, 25. Jul. 2017 (CEST)

Weitere Rezeption gibt es (Deutschlandfunk, Streit nach Augstein-Tweet zu G20. --Pass3456 (Diskussion) 22:24, 1. Aug. 2017 (CEST)

Natürlich gibt es Rezeption des Tweets, aber nicht dafür, dass er Relevanz für das Artikelthema hatte. Augstein hatte mit dem G20-Protest nichts zu tun, er hat nichts organisiert, nicht demonstriert und nicht einmal seine Artikel dazu haben eine Diskussion ausgelöst. Die Story wäre allenfalls bei Jakob Augstein unterzubringen, falls du auf Diskussion:Jakob Augstein dafür Zustimmung findest. Kopilot (Diskussion) 22:44, 1. Aug. 2017 (CEST)

Das magst du so sehen, für Wikipedia ist aber nicht Benutzer-POV relevant, sondern das was die Quellen besagen. Hier also die Journalisten und Politiker: Michael Hanfeld, Arno Orzessek, Alexander Wendt (Journalist), Thomas Meyer, Jens Spahn, z.B. -> Gewalt in Hamburg: Brandstifter twittert, Mit einem gewaltverherrlichenden Tweet sorgt Publizist Augstein für Empörung. --Pass3456 (Diskussion) 23:11, 1. Aug. 2017 (CEST) Wenn es Quellen gibt die das nicht als gewaltverherrlichend und als Aufruf zu Gewalt bewerten kann das natürlich angemessen gewichtet dargestellt werden. --Pass3456 (Diskussion) 23:13, 1. Aug. 2017 (CEST)

Beide o.g. Belege zeigen, dass Augstein keine Bedeutung für den Protest hatte. Auf den hört keine der Protestorganisationen, er ist da schlicht nicht involviert. Deswegen kommt er auch in keiner einzigen Beschreibung der Proteste vor. Kopilot (Diskussion) 23:54, 1. Aug. 2017 (CEST)

Das entnimmst du "Gewalt in Hamburg: Brandstifter twittert" oder "Mit einem gewaltverherrlichenden Tweet sorgt Publizist Augstein für Empörung"? --Pass3456 (Diskussion) 00:02, 2. Aug. 2017 (CEST)

Nochmal: deine Privatmeinung ist dir unbelassen. Hie halten wir uns aber an die Einschätzung von Außen: Michael Hanfeld, Arno Orzessek, Alexander Wendt (Journalist), Thomas Meyer, Jens Spahn, z.B. -> Gewalt in Hamburg: Brandstifter twittert, Mit einem gewaltverherrlichenden Tweet sorgt Publizist Augstein für Empörung. Wenn es Quellen gibt die das nicht als gewaltverherrlichend und als Aufruf zu Gewalt bewerten kann das natürlich angemessen gewichtet dargestellt werden. --Pass3456 (Diskussion) 00:02, 2. Aug. 2017 (CEST)

Genau, ich halte mich an deine Belege und stelle fest, dass sie nur für Augstein relevant sind, weil sie nirgends eine Rolle Augsteins für die Proteste oder den Gipfel belegen. Das ist keine Privatmeinung, sondern Fakt. Kopilot (Diskussion) 00:05, 2. Aug. 2017 (CEST)

Hast du vielleicht "Aufruf zu Gewalt und geistige Brandstiftung" überlesen? --Pass3456 (Diskussion) 00:07, 2. Aug. 2017 (CEST)

Nö, wieso? In welchem Beleg steht denn irgendeinen Einfluss Augsteins auf die Proteste? Wie stellst du dir das vor? Kopilot (Diskussion) 00:16, 2. Aug. 2017 (CEST)

Ein Anhaltspunkt für Relevanz wäre, wenn der Tweet auch in Artikeln erwähnt wird, die nach dem 7.07. erschienen sind und nicht nur diesen Tweet als Aufhänger haben. Nicht alles, worüber ein Artikel in der Online-Ausgabe einer Zeitschrift existiert, wird damit automatisch relevant. --Häuslebauer (Diskussion) 01:20, 2. Aug. 2017 (CEST)

Es ist offensichtlich, dass es hier um einen typischen innermedialen Konkurrenzkampf geht, der nicht das Geringste mit Protesten oder Krawallen in Hamburg zu tun hat. Augstein hat keinerlei Bedeutung oder Einfluss bei den Gruppen, die die Proteste organisiert und durchgeführt haben. Auch nicht bei den Randalierern. Kein Mensch von denen hat vorher oder nachher seine Tweets gelesen und ist dadurch zu irgendwas angestachelt worden. Steht ja drin, dass die Feuer schon seit Stunden brannten. Da wollte sich ein FAZ-Journalist aufregen und daraus eine Story machen, weil er sich schon früher über Augstein geärgert hatte. Das schreibt er ja selber. Soll er, aber dieser Artikel ist der Falsche, um das auszubreiten. Kopilot (Diskussion) 01:54, 2. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 00:26, 9. Aug. 2017 (CEST)

am Morgen des Freitag, 7. Juli

was an diesem Morgen geschah steht (wenn ich es nicht überlesen habe) nichts im Artikel; imo könnte / sollte es im Abschnitt Ausschreitungen und Straftaten stehen. Dort hat man bis jetzt den Eindruck, zwischen dem Abend des 6. und dem Abend des 7. sei nichts geschehen.

Laut sueddeutsche.de von heute war dies nicht so: die größte Festnahme-Aktion während der gesamten G-20-Tage: 73 Demonstranten werden im Morgengrauen des Gipfel-Freitags "zu Boden gebracht", so notiert es die Polizei.

Laut dem dort beschriebenen Video hatte die Polizei keinen hinreichenden Grund für ihren Angriff, und die Darstellung von Normen Großmann, Leiter der Bundespolizei-Inspektion Hamburg, am 19. Juli im Hamburger Innenausschuss war falsch (Zitat aus dem SZ-Artikel: die LKA-Analystin [hat] schon am nächsten Tag, [..] 8. Juli, [..] ihren Vorgesetzten berichtet, wie wenig Demonstranten-Gewalt auf den Aufnahmen in Wahrheit zu sehen sei.

Imo ist beides - der Polizei-Angriff mit den 73 Festanahmen und die (gelinde gesagt) zweifelhafte Aussage von N. Großmann - im Artikel erwähnenswert. --Neun-x (Diskussion) 20:58, 4. Aug. 2017 (CEST)

Mich würde mal interessieren, wo in der Quelle "Polizei-Angriff" steht? Ich lese dort nur etwas von "...drei Stahlseile, zwei Hammer, eine Zwille, drei Signalraketen..." Aber die haben die Demonstranten ja nicht geworfen, sondern ja nur als "Haushaltsgeräte" mitgeführt und auf der Straße aus Versehen liegengelassen, richtig? Ist ja auch normal, dass man mit einem Hammer zur Demo geht, klar ne?! :-) Kannst die Quelle gerne einbauen, aber dann bitte auch die Fakten in den Text, die in der Quelle stehen, wie z.B. "...Wegen der gesamten G-20-Krawalle laufen etwa 160 Ermittlungsverfahren, 32 Verdächtige sitzen in Untersuchungshaft...." Und auch wenn ich den Text wieder und wieder lese, wo steht dort "Polizei-Angriff"? Aber man baut sich seine Fakten ja heute selbst, richtig? :-) --DonPedro71 (Diskussion) 22:52, 4. Aug. 2017 (CEST)

Mittlerweile hat sich die Polizei in Widersprüche verstrickt. Die von der Polizei beschriebenen Vorfälle am "Rondenbarg 20", welche zu 59 Verfahren wegen schweren Landfriedensbruch führten, hat es vermutlich so nicht gegeben. Panorama berichtete darüber: [13]

(nicht signierter Beitrag von 92.210.26.19 (Diskussion) 5. August 2017, 10:19 Uhr)

Die angeblichen Funde bei den Festgenommenen sind nur durch eine einzige Aussage belegt, die des Einsatzleiters. Nicht durch andere Zeugen und nicht durch das Polizeivideo.

Da dieses einen erheblichen Teil der Aussage des Einsatzleiters widerlegt hat, wie die Belege feststellen, kann der Rest der Aussage natürlich ebenfalls nicht einfach als Tatsache genommen werden.

Hinzu kommt, dass von den 73 Festgenommenen die meisten wieder freigelassen werden mussten. Es sollen noch vier davon in Haft sein. Es ist also schlicht unmöglich, auf diese Einzelaussage Tatsacheninformationen zu gründen.

Wer das macht, belegt allenfalls seine eigene Verachtung der rechtsstaatlichen Unschuldsvermutung. Unterschätzt wird dabei wie so oft: Wer seinen beleg- und grundgesetzwidrigen POV konstant derart heraushängt, verliert Einfluss auf den Artikel. Kopilot (Diskussion) 18:38, 9. Aug. 2017 (CEST)

Textvorschlag für den Teil "Ermittlungen":

Bis zum 4. August 2017 wurden laut Presseberichten keine Tatverdächtigen gefasst, die parkende Autos angezündet und Schaufenster von Gebäuden eingeworfen haben sollen. Die Polizei hatte morgens am 7. Juli 73 Demonstranten festgenommen und 59 Ermittlungsverfahren wegen schweren Landfriedensbruchs eingeleitet. Der Einsatzführer gab dazu an, man habe seine Einheit „massiv und gezielt mit Flaschen, Böllern und Bengalos beworfen“. Steine hätten Beamte und Fahrzeuge getroffen. Diesen „gefährlichen Angriff“ habe man abwehren müssen. Ein Polizeivideo des Vorfalls zeigte jedoch nur drei einzelne Bengalowürfe, die niemand trafen, und den folgenden Befehl („mir reicht das aus“) zum Stürmen. Obwohl das LKA das Video ausgewertet und keinen Angriff festgestellt hatte, stellte Bundespolizei-Inspektionsleiter Norman Großmann diesen im Innenausschuss des Senats als Tatsache dar. Medienanfragen dazu beantwortete die Polizei nicht. 

Kopilot (Diskussion) 19:18, 9. Aug. 2017 (CEST)

Finde ich einen guten Vorschlag. Habe nur beim Einleitungssatz Bauchschmerzen. Das NDR schreibt: „Aber die Randalierer, die parkende Autos angezündet und Schaufenster von Gebäuden eingeworfen haben, hat man bisher nicht gefasst.“ Brandstifter umfasst deutlich mehr als das Anzünden parkender Autos. Daher halte ich diese Ausweitung für problematisch. „Zerstörer von Schaufenstern“ ist schlicht keine enzyklopädische Sprache. Vielleicht an dem Punkt einfach näher an der Quelle bleiben. --Häuslebauer (Diskussion) 09:54, 10. Aug. 2017 (CEST)

Kleinigkeit, oben geändert. Sowas kann man später nach Artikelentsperrung ohnehin leicht verbessern. Kopilot (Diskussion) 13:44, 11. Aug. 2017 (CEST)

Halte die Sprache nach wie vor für nicht gelungen und schlage folgenden ersten Satz vor: „ Alternativ kann der Satz in meinen Augen auch entfallen. Halte den nicht für entscheidend. Für eine administrative Einfügung während der Sperre brauchen wir einen Konsens. Wäre schön, wenn du dich auch stärker darum bemühst, einen solchen herzustellen. --Häuslebauer (Diskussion) 13:57, 11. Aug. 2017 (CEST)

Vorschlag eingebaut, aber "Straftäter" wären es erst, wenn sie als solche verurteilt wurden, nicht schon, wenn sie als Tatverdächtige gefasst wurden. Sonst würde deine Formulierung "...haben sollen" ja keinen Sinn ergeben. Müsste jetzt gehen. Kopilot (Diskussion) 14:05, 11. Aug. 2017 (CEST)

Haste recht. --Häuslebauer (Diskussion) 14:07, 11. Aug. 2017 (CEST)

@Rax, He3nry: Konsens für Einbau der oben vorgeschlagenen Ergänzung (als vorletzte Passage im Teil "Ermittlungen", hinter Ref 191) wurde erreicht. Kopilot (Diskussion) 14:05, 11. Aug. 2017 (CEST)

Hab nochmal per WP:Administratoren/Anfragen um die Änderung gebeten. Glaube, dass ist der bessere Weg als einzelne Admins anzupingen. --Häuslebauer (Diskussion) 14:59, 12. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Rax post 23:50, 12. Aug. 2017 (CEST)

Ich muss leider noch mal einharken! Im Artikel steht Bis zum 4. August 2017 wurden laut Presseberichten keine Tatverdächtigen gefasst, die parkende Autos angezündet und Schaufenster von Gebäuden eingeworfen haben sollen. Es muss hingegen lauten Bis zum 4. August 2017 wurden laut NDR keine Tatverdächtigen gefasst, die parkende Autos anzündeten und Schaufenster von Gebäuden einwarfen.--Falkmart (Diskussion) 12:00, 13. Aug. 2017 (CEST)

Du musst beide Belege lesen. Sie beruhen beide auf Polizeiangaben. Außerdem stand der Vorschlag lange genug hier. Kopilot (Diskussion) 13:44, 13. Aug. 2017 (CEST)

@Rax: Hinter dem ersten Beleg (Ronen Steinke) in Ref 193 fehlt noch: SZ, 4. August 2017. Danke, Kopilot (Diskussion) 11:49, 17. Aug. 2017 (CEST)

3M: Passus zu Warnschüssen (erl.)

• Ist der Text unneutral?

Um 20 Uhr musste sich ein Beamter in Zivil als Polizist zu erkennen und einen Warnschuss abgeben, um einen am Boden liegenden Mann zu retten, der von mindestens zwei Männern getreten und geschlagen wurde. Laut DPA hatte der Mann zuvor Aktivisten Fotografiert und ihnen zugerufen: "Ich möchte nicht, dass ihr meine schöne Stadt in Brand setzt." (Stern, Krawallnacht in Hamburg: Deswegen feuerte ein Polizist den Warnschuss in der Schanze ab, 08.07.2017)

• Sind die FAZ-Zahlen zur Mannstärke des Schwarzen Blocks so unseriös dass man ohne Quellenangabe drittelt? Siehe hier. --Pass3456 (Diskussion) 19:35, 25. Jul. 2017 (CEST)

Wie wäre es mit "Um 20 Uhr gab ein Beamter in Zivil einen Warnschuss ab, um einen Mann zu schützen, der von mindestens zwei Männern zu Boden gerissen wurde. [...]"? Ob er sich zu erkennen geben "musste" steht in der Quelle nicht, auch nichts von retten. Das mit den Tritten steht zwar in der Quelle, ist aber in dem Video in der Quelle leicht als nicht zutreffend zu erkennen, daher würde ich das weglassen.

Zu der Anzahl: Also die meisten Medien haben von 1000 bis 1500 berichtet; ist (auch wenn man die Bilder von der Demo sieht) eher im realistischen Bereich als 3500. Siehe z.B. https://www.tagesschau.de/inland/welcome-to-hell-demo-101.html oder http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.g20-demo-welcome-to-hell-eskaliert-eine-spur-der-verwuestung-zieht-sich-durch-hamburg.2f863712-261a-428f-b983-3ad8afd68a24.html "Etwa 1000 Vermummte hatten sich nach Angaben der Polizei unter die rund 12 000, überwiegend friedlichen Demonstranten gemischt.". Im Zweifel vielleicht "etwa 1000 bis 3500" schreiben? -2003:CC:3DA:4E00:E43E:6B6A:FA06:5CE0 21:24, 25. Jul. 2017 (CEST)

Wie lautet denn eigentlich der bestehende Passus zu diesen Warnschüssen? Kopilot (Diskussion) 21:54, 25. Jul. 2017 (CEST)

Delektiere mich und verlinke mal den Phantompassus. --Pass3456 (Diskussion) 20:19, 27. Jul. 2017 (CEST)

Die Straftaten und die Polizeirettung vom 07. um 20 Uhr stehen nach wie vor nicht im Artikel. --Pass3456 (Diskussion) 22:25, 1. Aug. 2017 (CEST)

Informiere dich gefälligst erstmal richtig. Es gab keine Straftaten bei den Warnschüssen. Diese hatten mit den Protesten nichts zu tun: [14]; [15] und öfter.

Darum ist die vorhandene Version sowohl richtig als auch ausreichend. Kopilot (Diskussion) 22:40, 1. Aug. 2017 (CEST)

Sind das keine Straftaten? -> Um 20 Uhr musste sich ein Beamter in Zivil als Polizist zu erkennen und einen Warnschuss abgeben, um einen am Boden liegenden Mann zu retten, der von mindestens zwei Männern getreten und geschlagen wurde. Laut DPA hatte der Mann zuvor Aktivisten Fotografiert und ihnen zugerufen: "Ich möchte nicht, dass ihr meine schöne Stadt in Brand setzt." --Pass3456 (Diskussion) 23:17, 1. Aug. 2017 (CEST) Auf dem Video sieht plötzlich man wie der Mann von einer Gruppe verbal angegriffen, verfolgt und zu Boden geschubst wurde. Das Video zeigt aber auch nur die letzten 2 Minuten. Gegenüber DPA sagte er hinterher dass er getreten und geschlagen wurde. (siehe Quelle oben). Faktenfinder Tagesschau betrifft offensichtlich einen anderen Fall, nämlich Selbstschutz eines Beamten. (In der Luft geschossen wurde ja mehr als einmal). Deine Focus Quelle besagt: "Das Prügel-Opfer selbst erklärt, der Polizist habe ihn wohl für einen Kollegen gehalten. Ist das der Grund, weshalb der Beamte so schnell seine Waffe gezogen hat? „Er hat mich gefragt, zu welcher Einheit ich gehöre“, so der Mann. „Er dachte, ich wäre auch ein verdeckter Ermittler.“ ... Für seine Rettung ist der Mann jedenfalls dankbar." --Pass3456 (Diskussion) 23:51, 1. Aug. 2017 (CEST)

Betrifft denselben Fall. Und nach deiner Definition sind es frühestens nach einem Gerichtsurteil Straftaten. Selbst wenn: Der Bezug zum Artikelthema ist überhaupt nicht sicher, da die Gründe für das Treten und Schlagen unklar und verschieden überliefert sind. Deswegen sind diese Details nicht relevant für den Artikel. Kopilot (Diskussion) 00:02, 2. Aug. 2017 (CEST)

Da der eine Warnschuss überhaupt nichts, der andere nur vielleicht mit den Protesten zu tun hatte, ist es sinnlos, diese Details hier auszuführen. Ein zusammenfassender Satz dazu ist einem dauerhaften Artikel angemessen. Wer sich über die Details informieren will, muss ja nur auf die Belege klicken. Kopilot (Diskussion) 08:45, 3. Aug. 2017 (CEST)

Willst du jetzt behaupten der Artikel würde nicht die Randalen rund um den G20 darstellen? Das wäre natürlich konsequent. Wenn man die Randalen weglässt würde die "Polizeigewalt" mit Wasserwerfern und Schlagstöcken gegen ausschließlich friedliche Demonstranten gerichtet gewesen. Lügen kann man auch durch Weglassungen und das wollen wir doch nicht, oder? --Pass3456 (Diskussion) 20:41, 4. Aug. 2017 (CEST)

Auf mich wirkt das inhaltlich auch etwas fern. Die Formulierung würde ich aber notfalls vereinfachen, wie von der IP am 25. Jul. 2017 vorgeschlagen. -- Amtiss, SNAFU ? 00:24, 22. Aug. 2017 (CEST)

Der IP-Vorschlag vom 25.7. ist a. unbelegt, b. ohne Bezug zum Artikel- und Abschnittsthema, c. andere Belege widersprechen wie gesagt dieser Darstellung. Die vorhandene Version ist dem Thema angemessen, jedes weitere Detail würde eher mehr Unklarheiten erzeugen. An Zirkeldebatten kann niemand interessiert sein. Kopilot (Diskussion) 12:53, 25. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 12:56, 25. Aug. 2017 (CEST)

Erweiterung im ersten Absatz bzgl. zus. Anschläge auf DB am Gipfelwochenende (erl.)

Nach dem Satz "Am 18. Juni 2017 verübten...wirtschaftliche Verwertung“ zu unterbrechen." bitte folgende Ergänzung einbauen:

Am 7./8. Juli 2017 verübten Linksextreme ebenfalls Anschläge gegen Einrichtungen der Deutschen Bahn in Hamburg. In einem Bekennerschreiben auf der Internetplattform „linskunten.indymedia.org“ erklärten sie „Wir greifen ein in eines der zentralen Nervensysteme des Kapitalismus: mehrere Zehntausend Kilometer Bahnstrecke.“

@Rax: Gehe davon aus, dass diese Aktualisierung bzw. Erweiterung kein Konfliktpotential hat, bitte einbauen. Danke. --DonPedro71 (Diskussion) 02:19, 26. Aug. 2017 (CEST)

Dafür hätte ich gerne vorher nochmal eine andere Quelle. Ich denke der Focus meint das gleiche, hat aber das Datum durcheinander bekommen. Mir sind zumindest keine Anschläge auf die Bahn direkt während des Gipfels bekannt. Das Zitat wurde meiner Erinnerung nach auch häufig mit dem Anschlag vom 18. Juni in Verbindung gebracht. --Häuslebauer (Diskussion) 02:34, 26. Aug. 2017 (CEST)

Zustimmung.

• Der Focusbericht hat Daten und Vorgänge verwechselt, wie man mühelos durch Zitatsuche feststellen kann.
• Das Zitat "Wir greifen ein..." bezieht sich auf die Bahnanschläge vom 18. Juni 2017: [16]. Diese stehen schon im Text. In Ref 130 wird dasselbe Bekennerschreiben zitiert.
• Auch der Focus-Passus weiter oben ("Die linksextremen Anschläge am 7./8. Juli in Hamburg verursachten laut DB-Dokumenten 4.829 Minuten Verspätungen bei 195 Zügen. Dabei fielen 116 Züge komplett und 269 zum Teil aus. 44 musste die Bahn umleiten") kann sich nicht auf die genannten Gipfeldaten beziehen. Denn dort gab es gar keine Bahnanschläge. Zugausfälle und Verspätungen gab es natürlich, aber nicht wegen Anschlägen, sondern wegen des vorbereiteten Polizeikonzepts, wie im Artikel belegt.
• Wenn ein Benutzer einen solchen fehlerhaften Bericht hier für vermeintliche Ergänzungen benutzt, hat er damit für alle gezeigt, dass er a. die vorhandenen Belege nicht gelesen, b. die Zuverlässigkeit seines Belegs nicht überprüft, c. überhaupt nicht nachgedacht hat, ob ein Bekennerschreiben vom 18. Juni sich überhaupt auf Anschläge vom 7./8. Juli beziehen kann.

Diese offenkundigen Schlampereien sind Folgen eines POV, in dem alles durcheinander und in einen Brei gerührt wird. Aus diesen nachgewiesenen Gründen sind die Edits dieses Benutzers hier generell mit Vorsicht zu genießen und nicht nach seinen Wünschen diskussions- und konsenslos umsetzbar. @Rax: MfG, Kopilot (Diskussion) 11:55, 26. Aug. 2017 (CEST)

Entschuldigung Kopilot und Häuslebauer, aber ihr interpretiert den Pressebericht, in dem es heißt: "...Die linksextremen Anschläge am 7./8. Juli in Hamburg..." (Originalaussage Focus) mit irgendwelchen "war schon mal da" und "...steht bereits in..." Das ist POV und eigene Interpretation! Wir belegen hier anhand von Sekundärquellen und nicht von eigenen Recherchen und angeblichen Widersprüchen! Entsprechende PAs habe ich entfernt und verzichte widerum (nun schon zum zweiten Mal) auf VM, beim dritten PA wirst du gemeldet! Mir reicht´s jetzt langsam. Was deine Privatinterpretationen anbetreffen, Kopilot, sind diese nicht im Artikel darzustellen. Bzgl. der validen Quelle kann gerne weiter geprüft werden, bitte aber dann belegt und mit eigenen Interpretationen! --DonPedro71 (Diskussion) 13:25, 26. Aug. 2017 (CEST)

Du unterliegst einem falschen Verständnis von WP:Q, wenn du glaubst wir seien durch diese Richtlinie verpflichtet, jeden Fehler in einem Presseartikel hier zu übernehmen. Ganz im Gegenteil fordert die Richtlinie einen kritischen Umgang gerade bei journalistischen Quellen ein. Es kann sein, dass wir beide falsch liegen und es einen weiteren Brandanschlag mit ähnlichen Auswirkungen und zum Teil wörtlich identischem Bekennerschreiben gab. Dann sollte es aber ein leichtes sein, weitere Quellen dafür anzubringen. Um genau solche habe ich dich gebeten. --Häuslebauer (Diskussion) 14:55, 26. Aug. 2017 (CEST)

Der Focus-Fehler ist eindeutig. Denn der Bekennerbrief, den der Focus zitiert, ist am 19. 6. 2017 in vielen deutschen Medien ganz oder auszugsweise (mitsamt dem von Focus ausgewählten Zitat) veröffentlicht worden. ALLE Belege für das Zitat sind VOR dem 7./8. Juli erschienen, der Focusbericht ist die einzige Ausnahme. Es ist also UNMÖGLICH, dass dieser Brief sich auf Anschläge vom 7./8. Juli bezieht. Soviel logisches Denkvermögen muss man von jedem erwarten, der konstruktive Beiträge leisten will. Und einen Fehler zuzugeben sollte auch möglich sein. Kopilot (Diskussion) 15:51, 26. Aug. 2017 (CEST)

So ganz eindeutig ist der logische Schluss nicht. Es kann auch zwei Anschläge gegeben haben, wobei die Bekennerschreiben fast identisch waren. ;-) --Häuslebauer (Diskussion) 16:06, 26. Aug. 2017 (CEST)

Nee, kann es konkret nicht, da es für einen Bahnanschlag beim Gipfel und ein zweites, wortgleiches Bekennerschreiben keinen einzigen Beleg gibt. Es ist undenkbar, dass niemand außer Focus solche Anschläge beim bestbewachten Jahresereignis bemerkt hätte. Im Interesse einer sachgerechten Klärung wäre es sinnvoll, du würdest auf solche Kommentare verzichten, die die Debatte nur unnötig verlängern problematische Äußerung entfernt. --Gripweed (Diskussion) 15:17, 27. Aug. 2017 (CEST). Danke. Kopilot (Diskussion) 16:34, 26. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 11:58, 26. Aug. 2017 (CEST)

Falschdarstellung im Absatz "Ausschreitungen..." bzgl. angeblicher Beteiligung "Rechter" bzw. "Neonazis" (erl.)

Der komplette Absatz im Artikel, wörtlich:

Am 7./8. Juli kamen auch Neonazis nach Hamburg. Das „Antikapitalistische Kollektiv“ (AKK) und Junge Nationaldemokraten (JN) hatten zur Teilnahme an Protesten aufgerufen, bestätigten die Anreise ihrer Mitglieder und ähnlicher Gruppen und äußerten Sympathie für Gewalttaten. Der Journalist und Szenekenner Andreas Scheffel bezeugte, er habe vor Ort rund 70 Rechtsradikale erkannt, die sich auch sonst öfter wie Autonome kleideten und unauffällig unter sie mischten.[142] Bei den Krawallen hörten Zeugen auch rechte Parolen. Zum 8. Juli hatten die Hooligans gegen Salafisten zur Fahrt nach Hamburg aufgerufen.[143]

sollte neu geschrieben werden, da mittlerweile nicht nur durch Panorama G20: Mythos Nazi-Randalierer (Bericht vom 24.07.2017), sondern mittlerweile auch durch die Bundesregierung entsprechende Falschbehauptungen widerlegt wurden: Bundesregierung: Keine Neonazis bei G20-Krawallen beteiligt (Panorama, 18.08.2017)

Wörtlich heißt es in dem Beitrag: "...Zuvor hatten viele Medien ungeprüft Gerüchte über eine angebliche Beteiligung von Rechtsextremisten verbreitet. In einem SWR-Interview hatte der Fotograf Andreas Scheffel behauptet, mehr als 70 organisierte Rechtsextremisten bei den Ausschreitungen im Hamburger Schanzenviertel identifiziert zu haben. Organisierte Neonazis aus verschiedenen Bundesländern hätte er bei den Straßenschlachten zuordnen können. Belege hat Scheffel bis heute nicht vorgelegt. Doch auf der Suche nach den Gründen für die schweren Krawalle passte es vielen offenbar gut, dass nicht nur Autonome und Krawalltouristen verantwortlich sein könnten..."

In dem Bericht von von Julian Feldmann finden sich weitere Aussagen zu den angeblichen Beteiligungen. Und wenn selbst schon die Linken-Ikone Ulla Jelpke zurückrudert, indem sie sagt: "Insgesamt fand in der rechtsextremistischen Szene selbst keine nennenswerte Befassung mit dem G20-Gipfel und der sich daran entzündenden Globalisierungskritik statt", dann sollten wir hier an entsprechender Stelle den aktuellen Wissensstand wiedergeben und nicht eine unbewiesene Behauptung eines Fotografen weiter öffentlich als Tatsachen verbreiten. Selbst wenn das Kopilot wieder gar nicht schmecken sollte, folgender Textabschnitt entspricht wohl eher den tatsächlichen Gegebenheiten und Berichten:

Eine lange Zeit aus linken Kreisen behauptete, angebliche Anreise von Neonazis nach Hamburg konnte nicht belegt werden. Das „Antikapitalistische Kollektiv“ (AKK) und Junge Nationaldemokraten (JN) hatten zwar zur Teilnahme an Protesten aufgerufen, versuchten die Teilnahme aber nur anhand von im Stadtgebiet von Hamburg angebrachtem Propaganda-Material zu beweisen. Die Medien gehen aber davon aus, dass sich die Gruppierungen offensichtlich nur wichtigmachen wollten. Der Journalist Andreas Scheffel behauptete wochenlang, er habe vor Ort rund 70 Rechtsradikale erkannt, die sich auch sonst öfter wie Autonome kleideten und unauffällig unter sie mischten. Er konnte diese Aussagen aber nie belegen. Bei den Krawallen wollten Zeugen auch rechte Parolen gehört haben, was aber auch unbewiesen blieb. Zum 8. Juli hatten die Hooligans gegen Salafisten zur Fahrt nach Hamburg aufgerufen. Die 25 meist alkoholisierten Personen wurden aber bereits am Heimatbahnhof von der Polizei gestoppt und gelangten nie nach Hamburg. Nach Aussage der Linken-Politikerin Ulla Jelpke fand in der rechtsextremistischen Szene selbst keine nennenswerte Befassung mit dem G20-Gipfel und der sich daran entzündenden Globalisierungskritik statt.

Jeder kann hier natürlich noch Verbesserungen vornehmen, aber bitte nicht wieder Relativierungen und Falschdarstellungen, danke. --DonPedro71 (Diskussion) 17:41, 22. Aug. 2017 (CEST)

Sehe auch Überarbeitungsbedarf, aber der vorgeschlagene neue Text geht gar nicht. Da werden enzyklopädisch völlig irrelevante Sachen in epischer Länge erzählt. Außerdem ist es schlicht falsch. Selbstverständlich ist eine versuchte Anreise eines kleines Haufens von HoGeSa-Leuten belegt. Die wurden aber zum Großteil von der Polizei frühzeitig festgesetzt. Eine andere kleine Gruppe griff in der Nacht von Samstag auf Sonntag ein linkes Zentrum an. Außerdem waren vier Personen aus dem Spektrum der Neuen Rechten bei der Demonstration am Donnerstag Abend. Dort gab es wohl auch eine körperliche Auseinandersetzung. Halte das in der Rückschau alles für unbedeutend und würde für eine ersatzlose Streichung des jetzigen Absatzes plädieren. Übrigens gab es dazu von mir vor langer Zeit mal den Versuch eine Diskussion zu starten: Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017/Archiv/1#Nazis Wurde leider nicht aufgegriffen. --Häuslebauer (Diskussion) 18:25, 22. Aug. 2017 (CEST)

Drei Anmerkungen: (1.) steht in dem vorgeschlagenen Absatz, dass eine Anreise geplant war, die Gruppe aber von der Polizei frühzeitig festgesetzt wurde! (2.) Ob ein, zwei, drei einzelne, nicht gruppierte, versprengte Rechte auftauchten, hat keinerlei Relevanz, sicher haben sich auch drei aus dem Westen der USA nach Hamburg verlaufen und haben jemanden angerempelt...*lol* (3.) Ersatzlos streichen würde bedeuten, das aus linken Kreisen wochenlang bewußt behauptete: "Da waren aber auch Nazis" komplett zu verschweigen. Dies ist aber nicht zulässig, da belegt und auch für die Einordnung linker Vorgehensweise mit "unbelegten Behauptungen", "waren doch auch andere dabei", "waren doch gar keine Linken, die randaliert haben" und "War doch alles nur Spaß von ein paar Jugendlichen" essentiell zur Einordnung. Das man das jetzt ebenso wie alles andere zuerst Behauptete und dann aber Widerlegte gerne ganz aus dem Artikel haben möchte, ist klar. Wenn ein paar Linke Demonstranten zu Boden gehen, wird das episch im Artikel erzählt, wenn ein einzelner sog. "Wissenschaftler" (der hier noch nicht mal einen Artikel hat) etwas behauptet, wird dem ein ganzer Absatz gewidmet. Wenn aber Thesen linker Reporter bzw. Fotografen widerlegt werden, dann entfernt man einfach klammheimlich den ganzen Absatz ;-) Nee, Häuslebauer so nicht! --DonPedro71 (Diskussion) 09:07, 23. Aug. 2017 (CEST)

Hast du für deine Behauptungen auch noch Argumente oder nur dein Bauchgefühl? Soweit ich das mitbekommen habe (und unter anderem beim Faktenfinder gerade nochmal nachgelesen) wurde die Behauptung einer Beteiligung von Neonazis an den Ausschreitungen im Schanzenviertel von einem Journalisten aufgestellt. Bei dir hört sich das dann nach einer Verschwörung "linker Kreise" an, die "wochenlang bewußt" gelogen hätten. Zu den tatsächlichen Vorkommnissen rund um die HoGeSa-Mobilisierung gab es übrigens bereits am 10. Juli einen Artikel beim Blick nach Rechts. Soweit ich weiß hat sich - abseits von dem dort nicht thematisierten Auftauchen von vier Neu Rechten bei der Demonstration am Donnerstag - in der Zeit danach nicht wirklich etwas am Wissensstand geändert. Peter Nowak, der wohl auch zu den bösen "linken Kreisen" gezählt werden kann, schrieb übrigens dort: "Während die HoGeSa-Mobilisierung das Ziel hatte, linke G20-Gegner anzugreifen, ist von einer rechten Beteiligung an den G20-Protesten nichts bekannt." --Häuslebauer (Diskussion) 09:35, 23. Aug. 2017 (CEST)

Es geht um meinen Textvorschlag, in dem steht nichts von Verschwörung, sondern dass Andreas Scheffel die Behautung aufgestellt hat und das bis jetzt nicht beweisen konnte. Also was willst du? Wie ich das kommentiere, hat mit dem neutralen oben formulierten Textvorschlag nichts zu tun, also lenke nicht davon ab und zünde nicht wieder irgendwelche Nebelkerzen. Die Aussage von Scheffel steht belegt so in meinem Absatz und eben auch die Unbelegbarkeit! Also: Hast du irgendwelche Fakten, die dem obigen Absatz entgegenstehen? Ich habe ausformuliert, was derzeitig an Quellen verfügbar ist: (1.) Ein paar Linke und Scheffel haben behauptet, Rechte wären wohl auch "aufmarschiert" (2.), das Ganze hat sich als unbewiesen herausgestellt und (3.) selbst "Linke"-Politikern Jelpe räumt ein, dass keine nennenswerten Gruppen Rechter beteiligt waren (auch belegt). Also was willst du? --DonPedro71 (Diskussion) 10:34, 23. Aug. 2017 (CEST)

Zudem meint Nowak im BNR-Artikel mit "rechter Beteiligung an den G20-Protesten" eindeutig ein wahrnehmbares Mitmarschieren bei Demos: "Der Hamburger NPD-Landesverband hatte im Vorfeld angekündigt, mit einem eigenen Block mit NPD- und Deutschlandfahnen bei den Protesten „die nötige nationale Grundeinstellung zu vermitteln“. Auch das neonazistische „Antikapitalistische Kollektiv“ hatte im Internet zur Beteiligung an den G20-Protesten aufgerufen, ohne dass sie wahrgenommen wurden."

Das Fehlen von sichtbar wahrnehmbaren rechtsgerichteten Flaggen und Blöcken widerspricht in keiner Weise den bisher dargestellten Angaben Scheffels: Danach hatten sich Rechtsextremisten ohne Flaggen und Blockbildung einzeln unauffällig unter linksgerichtete Gruppen gemischt. Diese Angaben beziehen sich zudem gar nicht auf Demonstrationen oder andere organisierte Proteste, sondern auf die "Krawalle", vornehmlich die am Freitag, 7. Juli, im Schanzenviertel. Zu diesem Datum hatten JN und AKK mobilisiert. Und dort gab es ohnehin weder "Blöcke" noch "Flaggen" noch sonst irgendeine Organisationsform. Jene Krawalle geschahen nicht im Rahmen vorbereiteter Protestveranstaltungen, sondern entwickelten sich spontan und unkontrolliert, wie die Belege im Artikel es darstellen. Scheffel kann durchaus richtig beobachtet haben, dass Rechtsextreme bei diesem unidentifizierbaren Gemisch aus Party, Schaulust, Aggression usw. dabei waren. Kopilot (Diskussion) 10:47, 23. Aug. 2017 (CEST)

"...Scheffel kann durchaus richtig beobachtet haben...", na klar ;-) Die Belege G20: Mythos Nazi-Randalierer (Bericht vom 24.07.2017) und durch die Bundesregierung entsprechend widerlegte Falschbehauptungen: Bundesregierung: Keine Neonazis bei G20-Krawallen beteiligt (Panorama, 18.08.2017) sind eindeutig recherchiert und valide Belege, ganz im Gegensatz zu "...kann durchaus richtig beobachtet haben..." Die Erde könnte ja auch nach wie vor eine Scheibe sein, das hat einer auch angeblich mal "beobachtet"... Fakt ist: Scheffel hat was in den Raum geworfen, das kein anderer oder er bislang belegt haben, also nichts weiter als Vermutungen und "angebliche Beobachtungen". Das ist nicht stichhaltig und deswegen Nonsens! Die Linke Propaganda hat diese unbelegte Bahauptung dann natürlich gerne aufgegriffen, passte ja so gut in die Verharmlosungsstrategie der Straftaten und Gewaltexzesse durch vermummte linksextreme Straftäter. @Kopilot:: Nicht irgendjemand oder irgendetwas muss die Aussagen Scheffels widerlegen, sondern er hat zu beweisen, dass seine Aussagen stimmen! Das ist in einem Rechtsstaat so! Wenn ich jemanden beschuldige, muss ich ihm das ihm Angelastete nachweisen und nicht er mir, dass ich falsch liege! Schon toll, wenn du immer wieder mit Beweislastumkehr zu arbeiten versuchst, wenn es darum geht, unbelegte Fakten in dem Artikel zu verankern :-) In dieser Passage das gleiche Spiel wie in weiten anderen Teilen des Artikels. Aber Leute, ich hab was Besseres zu tun, als hier Fakten gegen angebliche Beobachtungen und Mutmaßungen sog. "Journalisten" zu verteidigen. --DonPedro71 (Diskussion) 12:01, 23. Aug. 2017 (CEST)

Kopilot, die Behauptungen von Scheffel können als widerlegt gelten oder zumindest als sehr starke Minderheitenposition. Dass sollte der Artikel wiederspiegeln. DonPedro71, angesichts deines Diskussionsstils habe ich keine Lust auf deinen Beitrag einzugehen. Wenn du dann doch mal bereit bist, ruhig und sachlich auf meine Argumente einzugehen, kannst du wieder mit einer Antwort von mir rechnen. Vielleicht finden wir dann sogar mal einen Konsens und können tatsächlich zur Verbesserung des Artikels beitragen. --Häuslebauer (Diskussion) 13:05, 23. Aug. 2017 (CEST)

Genau wegen sowas wie "...zumindest als sehr starke Minderheitenposition..." kann man doch hier nur in die Luft gehen, Häuslebauer! Hör auf, ständig irgendwelche Vermutungen, Anschuldigungen und unbelegte Indizien zu beschönigen, zu relativieren und wir können sicher gut miteinander diskutieren. Aber solange hier ständig unbelegte Einzelaussagen und Behauptungen wohlfeiler Personen und Gruppen als Tatsachen hingestellt werden und selbst bei eindeutigem Widerlegen solcher unbelegter Aussagen, Anschuldigungen, Verdächtigungen dann nur "...zumindest als sehr starke Minderheitenposition.." kommt, anstatt einfach zu sagen, dass hier ein Einzelner Aufmerksamkeit mit einer Aussage erheischen wollte, die er bis jetzt nicht belegen kann, ist das hier nach wie vor tendenziöse Stimmungsmache! Sobald die an dem Artikel Mitarbeitenden mal aufhören, Einzelaussagen und Propaganda als allgemeine Fakten hinzustellen und Lügen oder zumindest unbelegte Aussagen als "Minderheitenposition" zu beschönigen, kann man mit mir sehr sachlich diskutieren. --DonPedro71 (Diskussion) 13:50, 23. Aug. 2017 (CEST)

OK, ich überprüfe Satz für Satz:

1. "Am 7./8. Juli kamen auch Neonazis nach Hamburg." Beleg (Ref 142, Thüringen 24): "Neonazis geben Teilnahme an G20-Protesten zu... Nun wird klar, dass sich tatsächlich Neonazis unter die hauptsächlich eher linken Demonstranten gemischt haben."

2. "Das „Antikapitalistische Kollektiv“ (AKK) und Junge Nationaldemokraten (JN) hatten zur Teilnahme an Protesten aufgerufen..." Beleg: "Ähnlich wie das 'Antikapitalistische Kollektiv' hatte auch die Jugendorganisation der NPD, die „Jungen Nationaldemokraten" (JN), zum Protest gegen den G20-Gipfel aufgerufen..."

3. "..., bestätigten die Anreise ihrer Mitglieder und ähnlicher Gruppen...": Beleg: "Laut dem rechtsextremen „Antikapitalistischen Kollektiv" (AKK) hätten „mehrere Gruppen" an den Protesten gegen den G20-Gipfel in Hamburg teilgenommen... Zwar bestätigt die JN die Teilnahme an den Protesten..."

4. "...und äußerten Sympathie für Gewalttaten." Beleg: "Dort (beim AKK) distanziert man sich nicht von der Gewalt und schreibt auf Anfrage: „Die meisten unserer Aktivisten verstehen es, wenn man nach Angriffen der Staatsbüttel nicht mehr friedlich bleibt.“"

5. "Der Journalist und Szenekenner Andreas Scheffel bezeugte, er habe vor Ort rund 70 Rechtsradikale erkannt, die sich auch sonst öfter wie Autonome kleideten und unauffällig unter sie mischten." Beleg: ebd. und SWR: "Journalist: Rechtsradikale unter Randalierern... Er selbst habe mehr als 70 von ihnen zweifelsfrei identifizieren können... 'die vermummen sich, sind schwarz gekleidet. Mir sind sie aufgefallen und ich konnte sie über ihre Artikulation, wie sie sich gegeben haben, wie sie gesprochen haben, zuordnen. Ich konnte dann auch verschiedene Leute an Gesichtern erkennen... das sieht man immer wieder, dass rechte Gruppierungen sich bei größeren Veranstaltungen versuchen autonom drunter zu mischen. So, dass sie nicht auffallen." Der Text fasst also Scheffels Aussage korrekt zusammen, gibt sie zugeordnet wieder und behauptet nicht, sie sei Tatsache.

6. "Bei den Krawallen hörten Zeugen auch rechte Parolen." Beleg (Ref 143): "Bei der „Welcome To Hell“-Demo am Donnerstag wurden Rufe gehört, die auch in der rechten Szene üblich sind."; "Auch die Hamburger Morgenpost berichtete von rechten Parolen aus Reihen der Randalierer."

7. "Zum 8. Juli hatten die Hooligans gegen Salafisten zur Fahrt nach Hamburg aufgerufen." Beleg: "Am Sonnabend dann tauchte in sozialen Netzwerken ein Aufruf der gewaltbereiten Bewegung „Hooligans gegen Salafisten“ („Hogesa“) auf, die unter anderem 2014 in der Kölner City massiv randaliert hatte. Darin stand, dass sich eine „Hogesa“-Gruppe nachmittags aus Hannover auf den Weg nach Hamburg machen wolle. Ihr Ziel: die Proteste aufmischen."

Welcher neuere Beleg entkräftet welchen Satz?

[17]

• "Vor dem G20-Gipfel hatten nicht nur linke Gruppen Proteste gegen das Treffen in Hamburg angekündigt. Auch die rechtsextreme NPD, ihre Jugendorganisation und das Neonazi-Netzwerk "Antikapitalistisches Kollektiv" riefen zum Widerstand gegen den Gipfel auf." Das bestätigt Satz 2.
• "Nach den schweren Ausschreitungen zwischen Randalierern und der Polizei tauchen nun Berichte auf, wonach sich nicht nur Linksradikale, sondern auch Neonazis an den Krawallen im Hamburger Schanzenviertel beteiligt haben sollen." Dass sie sich an Krawallen beteiligten, steht NICHT im vorhandenen Text. Nur, dass sie in Hamburg waren und dabei gewesen sein können.
• "Ein Reporter habe am Samstagabend 'rechte Parolen' gehört." Das bestätigt Satz 7.
• "Die Rechten sollen dann Flaschen auf Polizisten geworfen haben." Das steht NICHT im vorhandenen Text, also widerlegt es diesen auch nicht.
• "Belege dafür wurden bislang nicht vorgelegt." Der vorhandene Text behauptet keine Belege.
• "Erste Gerüchte über rechte Demonstranten gab es bereits am Donnerstag vor dem G20-Wochenende bei der Demonstration unter dem Motto 'Welcome to Hell': Aus dem Schwarzen Block kamen 'Ahu, Ahu'-Rufe. Zu hören waren diese Laute zuletzt bei Demos der rechtsextremen 'Hooligans gegen Salafisten' (Hogesa) und der 'Identitären Bewegung'." Das bestätigt Satz 6 und den Beleg dazu.
• "'Ahu, Ahu' wird jedoch auch von ausländischen Autonomen als Schlachtruf ausgestoßen. Der Journalist Felix M. Steiner kennt sich in der Neonazi-Szene aus und hat die Demos in Hamburg beobachtet. Die 'Ahu'-Rufe seien von französischen Autonomen gekommen, sagt er Panorama. 'Ich habe keine Neonazis im Schwarzen Block und bisher keine Beweise für eine Teilnahme gesehen.' Laut der 'tageszeitung' (taz) sollen jedoch am Randale-Wochenende auch Deutsche 'Ahu' skandiert haben, als sie Steine auf Polizisten warfen." Hier steht also bloß Aussage gegen Aussage: Andreas Scheffel (Szenekenner und Beobachter) will Neonazis erkannt haben, Felix Steiner nicht. Scheffel bezieht sich jedoch vor allem auf den 7.7. in der Schanze, Steiner laut Kontext vor allem auf 'Welcome to Hell' am Donnerstag. Auch hier schließen sich die Angaben also nicht notwendig gegenseitig aus. Der Hinweis auf den taz-Bericht bedeutet zudem, dass mindestens zwei Belege gegen Steiner stehen.
• "Mehr als 70 organisierte Neonazis will der Fotograf Andreas Scheffel bei den Krawallen in Hamburg identifiziert haben... Der SWR teilte auf Twitter mit, dass er außer 'kursierender Gerüchte' keine Belege für die Neonazi-Beteiligung an den Krawallen habe. Laut 'Übermedien' wollte Scheffel seine Recherchen am vergangenen Sonntag auf einem linken Online-Portal veröffentlichen. Ihm lägen die Belegfotos vor, die Auswertung dauere jedoch noch an, sagte Fotograf Scheffel am Montag. Konkrete Fragen dazu wollte er Panorama vorab nicht beantworten." Das ist keine Widerlegung, sondern eine Ankündigung von Belegen.
• "Rund zehn Tage nach dem G20-Gipfel berichtete das Onlineportal 'Thüringen24', dass Neonazis sich an 'Anti-G20-Protesten' beteiligt hätten. 'Exklusiv' lägen dem Portal 'zwei Bestätigungen von rechtsextremen Gruppen' vor, dass Mitglieder dabei gewesen sein sollen. Es handelt sich um die NPD-Jugend und das 'Antikapitalistische Kollektiv'. An welchen Protesten sich die Neonazis beteiligten, bleibt allerdings offen, denn die NPD-Jugendorganisation wolle 'nicht verraten, an welchen Aktionen und Demonstrationen ihre Mitglieder genau teilnahmen'. Klaus Beier, Pressesprecher der NPD, dementiert dies auf Panorama-Anfrage: Weder die Partei noch ihre Jugendorganisation habe sich an den Demonstrationen beteiligt." Auch das ist keine Widerlegung, da Thüringen24 nichts von bestimmten Demo-Teilnahmen berichtete, sondern, dass JN und AKK Auskünfte dazu verweigert hätten.
• "Informationen über Aktivitäten von Neonazis liegen auch den Sicherheitsbehörden nicht vor. Laut dem Sprecher des Hamburger Verfassungsschutzes könnten zwar auch Neonazis nach Hamburg gereist sein, da vorab in der Szene mobilisiert worden sei." Das bestätigt die Textversion. Diese behauptet ja nur die Mobilisierung und die Anreise von Neonazis, nicht deren Teilnahme an bestimmten Aktionen.
• "Doch 'liegen bislang keine Erkenntnisse vor, dass sich Rechtsextremisten in die Gesamtlage beeinflussender Größenordnung in nennenswerter Anzahl beteiligt haben', heißt es auf Panorama-Anfrage. Die Hamburger Polizei hat dazu ebenfalls 'keine gesicherten Erkenntnisse'. Auch das globalisierungskritische Netzwerk Attac hat keine Hinweise darauf, dass Rechtsextreme an den Demonstrationen oder Anti-G20-Aktionen teilgenommen hätten." Von einer Beeinflussung und Demo-Teilnahme steht nichts im Text. Was eine "nennenswerte" Anzahl ist, sagt der VS nicht. Aber da alle Belege die mögliche Telnahme berichten, ist diese offensichtlich nennenswert.
• "Eine Frau im T-Shirt der rechtsextremen 'Identitären' tauchte im Umfeld der 'Welcome to Hell'-Demo auf. Allerdings waren weder sie noch ihre Begleiter als Demonstranten oder Randalierer unterwegs, sondern mit Kameras als rechte Medienaktivisten." Das ist eher eine Bestätigung als eine Widerlegung. Rechtsextremisten waren also dabei, wenn auch nicht unbedingt als Aktive.
• "Ganz untätig blieben die Rechtsextremen jedoch nicht: Noch in der Krawallnacht von Freitag auf Samstag kursierte in rechten Kreisen ein Aufruf der 'Hooligans gegen Salafisten'. Unter dem Motto 'Unsere Heimat wieder unter Kontrolle bringen' wollten die Rechtsextremen am Samstag nach Hamburg reisen und für 'Ordnung' sorgen." Das bestätigt Satz 7 mitsamt Beleg.
• "Der Treffpunkt für die Fahrt in die Hansestadt war am Hauptbahnhof Hannover. Dem Aufruf folgten nur wenige, teils alkoholisierte Neonazis, die bereits in Hannover von der Polizei abgefangen wurden. Die Beamten überprüften 25 Personen und nahmen vier Rechtsextreme auf richterliche Anordnung in Gewahrsam. Bei ihnen waren Fahrkarten nach Hamburg und Materialien zum Vermummen festgestellt worden." Das widerlegt den Aufruf und eine mögliche Anreise von nicht Festgenommenen nicht.
• "Am Samstagnachmittag sammelten sich dann rund ein Dutzend Rechtsextreme am Hamburger Hauptbahnhof, sie wurden dort von der Polizei ebenfalls kontrolliert. Die Neonazis kamen jedoch offenbar nicht, um sich an der Randale zu beteiligen, sondern um Linke 'aufzumischen'." Das bestätigt den Beleg zu Satz 7.
• "In der folgenden Nacht gab es mehrere Berichte über Auseinandersetzungen zwischen Neonazis und Linken. Dabei soll es auch einen Angriff auf eine linke Kneipe in St. Pauli gegeben haben. Das konnte die Polizei bisher weder bestätigen noch dementieren." Von diesem Vorgang steht nichts im Text. Die mehreren Berichte werden nicht genannt; falls es sie tatsächlich gibt, kann man von tatsächlicher Anwesenheit von Neonazis und tatsächlichen Konflikten mit ihnen ausgehen und einen kurzen Satz dazu ergänzen.

[18]

• "Nach Ansicht der Bundesregierung haben Neonazis sich nicht maßgeblich an den Ausschreitungen rund um den G20-Gipfel in Hamburg beteiligt." Das ist eine Ansicht. Sie bestreitet nicht die Aufrufe und Anreise, sondern nur die "maßgebliche" Beteiligung von Neonazis.
• "Damit bestreiten nun auch höchste staatliche Stellen die Darstellung zahlreicher Medien, wonach sich organisierte Rechtsextremisten an den Krawallen beteiligt hätten." Im Text sind genau drei Medienberichte dazu ausgewertet, und wie gesagt behauptet keiner davon Beteiligung von Neonazis an Krawallen. "Bestreiten" heißt auch nicht "ausschließen".
• "Der Bundesregierung liegen demnach weder Erkenntnisse über die 'organisierte Teilnahme' von Neonazis an den Protesten gegen den G20-Gipfel Anfang Juli vor": Die Textversion behauptet keine "organisierte Teilnahme an den Protesten".
• " - noch seien Rechtsextremisten bei den Krawallen im Schanzenviertel festgestellt worden." Das ist nicht verwunderlich, da die Polizei laut Eigenangaben im Senatsinnenausschuss (19.7.) ja überhaupt keine Täter der Schanzenkrawalle dingfest machte. Das SEK nahm nur 13 Personen am 7./8. Juli in der Schanze fest, die alle wieder freigelassen werden mussten. Siehe Teil "Ausschreitungen..." mit dortigen Belegen.
• "Auch Hooligan-Gruppen waren demnach nicht beteiligt." Auch das ist nicht verwunderlich, weil die HoGeSa ja erst NACH und WEGEN der Krawalle vom Freitag in der Schanze zur Reise nach Hamburg aufrief.
• "Diese Antwort deckt sich mit Recherchen von anderer Seite. Panorama hatte im Juli über den 'Mythos Nazi-Randalierer' berichtet." Sie deckt sich auch mit den im Text referierten Belegen, die keine Teilnahme von Nazis an "Randale" behaupten.
• "Zuvor hatten viele Medien ungeprüft Gerüchte über eine angebliche Beteiligung von Rechtsextremisten verbreitet. In einem SWR-Interview hatte der Fotograf Andreas Scheffel behauptet, mehr als 70 organisierte Rechtsextremisten bei den Ausschreitungen im Hamburger Schanzenviertel identifiziert zu haben. Organisierte Neonazis aus verschiedenen Bundesländern hätte er bei den Straßenschlachten zuordnen können. Belege hat Scheffel bis heute nicht vorgelegt." Wenn Scheffel mit den "ungeprüften Gerüchten" gemeint ist, dann hat nur der SWR diese verbreitet; und auch nicht ungeprüft, da er Scheffel ja nach Belegen dafür fragte und Scheffel begründet hat, warum er keine Namen und Portraitfotos vorlegte.
• "Doch auf der Suche nach den Gründen für die schweren Krawalle passte es vielen offenbar gut, dass nicht nur Autonome und Krawalltouristen verantwortlich sein könnten." Das ist eine (legitime) journalistische Bewertung, aber keine Widerlegung der Aussagen Scheffels, der JN- und AKK-Vertreter und des HoGeSa-Aufufs.
• "Für die 'Bild' war trotzdem klar: 'Neonazis mischten bei G20-Krawallen mit'... 'Funke-Mediengruppe'... 'Kronen-Zeitung'...": Keines dieser Medien wird im Text verwendet.
• "Dass einzelne Neonazis sich auch an der Randale beteiligten, ist zwar durchaus möglich, die Anwesenheit größerer oder organisierter Gruppen dagegen scheint mittlerweile so gut wie ausgeschlossen." Größere oder organisierte Gruppen behauptet die vorhandene Version nicht.
• "Die Polizei nahm während des gesamten G20-Einsatzes drei Einzelpersonen fest beziehungsweise in Gewahrsam, die den Behörden als politisch rechts motivierte Straftäter bekannt sind. Was den drei vorgeworfen wird, ist nicht bekannt, heißt es in der Antwort der Bundesregierung auf die Linken-Anfrage. Zudem kontrollierte die Polizei zehn Anhänger der rechtsextremen 'Hooligans gegen Salafisten' auf dem Hamburger Kiez - allerdings erst am Sonnabend - lange nachdem die großen Krawalle in der Schanze vorbei waren." Das bestätigt den Beleg zu Satz 7 und widerlegt den von Panorama erweckte Eindruck, dass die Polizei alle Hooligans schon in Hannover an der Abreise hinderte.
• "Die Innenexpertin der Linken, Ulla Jelpke, schließt trotz der Antwort der Bundesregierung nicht aus, 'dass während der gewalttätigen Auseinandersetzungen beim G20-Gipfel auch einige rechtsgerichtete Personen insbesondere aus der Hooligan-Szene mitgemischt haben'. 'Eine stärkere Beteiligung von organisierten Neonazis halte ich allerdings für eine Legende', sagt Jelpke." Das bestätigt die vorhandene Version, die überhaupt keine aktive Beteiligung von Neonazis an Krawallen und Demos behauptet, auch keine "stärkere".
• "Lediglich eine Demonstration von Rechtsextremen habe es zu G20 gegeben: Vier Neonazis hatten sich eine Woche vor dem Gipfel im niedersächsischen Heidenau (Kreis Harburg) versammelt. 'Insgesamt fand in der rechtsextremistischen Szene selbst keine nennenswerte Befassung mit dem G20-Gipfel und der sich daran entzündenden Globalisierungskritik statt', resümiert die Bundesregierung." Wie oben.

Fazit: 1. Einige Neonazigruppen riefen zur Teilnahme an den G20-Protesten auf. 2. Einige Neonazis waren in Hamburg. 3. Wieviele und was sie dort taten, ist bislang unbekannt. 4. Die beiden Zusatzbelege enthalten zusätzliche Fakten zum selben Thema: Es gab eine Neonazidemo vor dem Gipfel, es gab IB-Reporter bei W2H, einige Hooligans erreichten Hamburg, es gab Schlägereien zwischen Neonazis und Linken am Samstagabend. --> Die vorhandene Textversion ist also nach wie vor richtig und kann allenfalls ergänzt werden. Vorschlag folgt. Kopilot (Diskussion) 16:03, 23. Aug. 2017 (CEST)

Kopilot, die Behauptungen von Scheffel gelten als nicht glaubhaft. Dies muss der Artikel entweder widerspiegeln oder er sollte diese nicht wiedergeben. Ich plädiere für letzteres. Bei den anderen Sachen wäre enzyklopädische Relevanz zu prüfen. Ich sehe die nicht. --Häuslebauer (Diskussion) 20:26, 23. Aug. 2017 (CEST)

"Gelten als nicht glaubhaft" stimmt nicht, da beide Zusatzbelege die Anwesenheit von Rechtsextremisten bestätigen und sogar weitere Anwesenheiten an anderen Daten (IB 6.7., HoGeSa 8.7.). Dem ersten der beiden Belege nach kündigte Scheffel Personenangaben an.

Bitte warte darum einfach mal meinen Vorschlag ab und stelle keine apodiktischen Thesen und Alternativen auf. Wenn ich mir schon die Mühe gemacht habe, sämtliche Belege Punkt für Punkt, Satz für Satz nachzuprüfen, dann ist dieses bisschen Geduld wohl zumutbar. Kopilot (Diskussion) 21:01, 23. Aug. 2017 (CEST)

Kopilot, mal eine Frage: Willst du wirklich in einem enzyklopädischen Artikel eine Aussage bringen, dass es in einer Millionenstadt wie Hamburg bei einem G20-Gipfel mit Hunderttausenden Beteiligter tatsächlich drei Rechte und eine Frau in einem T-Shirt der Identitären gesichtet wurden und ein paar "Ahu"-Rufe von irgendjemandem gehört wurde? Merkst du nicht selbst, wie lächerlich das ist? Fakt ist, dass sich der Absatz auf eine Aussage eines einzelnen Menschen stützt, der etwas "gesehen und gehört haben will" und auf Selbstdarstellungen rechter Kreise (unbelegte Primäraussagen). Das ist also enzyklopädisch relevant bei dir? Fakt ist, dass durch Scheffels Aussage eine Reihe von anderen Medien diese Aussagen (oder vielmehr Vermutungen) ungeprüft übernommen hat. Nachweise wurden angekündigt...Ja, na und? Wo sind die? Es zählen halt mal nur belegte Fakten und eine Aussage eines Scheffel ist kein Faktum, sondern die Meinung eines Einzelnen, die mittlerweile eben widerlegt ist, da offizielle Stellen keinerlei Beteiligungen festgestellt haben. Und offizielle Untersuchungen und Statements sind halt mal eher als Faktum zu sehen als die unbelegte Aussage eines einzelnen Wichtigmachers. Akzeptier das bitte endlich! Der Absatz wird so mit Sicherheit nicht stehen bleiben. Und es wird auch keine linke Mähr bzgl. "an allem waren mal wieder die Nazis schuld" mehr im Artikel stehen, nur weil man in einer Millionenstadt tatsächlich drei bis vier Rechte gefunden hat. Wenn du unabhängige Belege vorweisen kannst, die eine Beteiligung einer namhaften! Zahl Rechter bei den Demonstrationen bzw. Ausschreitungen belegt, dann bring diese bei. Andernfalls wird diese "Scheffel-Story" als das im Artikel stehen, was sie ist: Eine bewußte Falschaussage und Wichtigtuerei, die widerlegt wurde. Und es wird ebenfalls im Artikel stehen, dass keine Rechten eine Rolle spielten. Dieses "...Am 7./8. Juli kamen auch Neonazis nach Hamburg..." ist einfach unbelegt, falsch und suggeriert eine Beteiligung, wo keine war. Und dieser unbelegte Mist steht schon viel zu lange administrativ geschützt im Artikel! --DonPedro71 (Diskussion) 15:21, 24. Aug. 2017 (CEST)

Da Don Pedros POV hier unübersehbar ist, korrigiere ich seine Falschbehauptungen nur noch einmal für Mitleser:

• Die Anwesenheit von Rechtsextremisten bei G20 ist unbestreitbar. Sie wird durch die oben ergänzten Belege bestätigt. Diese sprechen von einer unbekannten Zahl und von mehreren Personenkontrollen allein am Samstag. Sie belegen also bereits erheblich mehr als "drei plus eins".
• Da ALLE Belege auf dieses Faktum ausführlich eingehen und die jüngeren Belege ältere Berichte erwähnen und behandeln, ist die Relevanz der bisherigen Passage und deren Detailangaben unbestreitbar. "Lächerlich" ist also nur der Versuch, dieses Faktum gegen die eigenen Belege beharrlich zu bestreiten oder kleinzureden.
• Der vorhandene Passus stützt sich auf drei verschiedene Berichte, die ihrerseits auf verschiedenen Primärquellen beruhen und diese angeben. Die Behauptung, alle diese Angaben beruhten auf einer einzigen Primärquelle und diese sei widerlegt, war also bereits OHNE die ergänzten Belege unübersehbar falsch. Zudem hatte ich oben die Belege für jede Einzelaussage der vorhandenen Passage zitiert und anhand der neueren Belege überprüft: Alle sieben Aussagen haben sich als nach wie vor richtig erwiesen. Trotzdem nachweislich falsche Behauptungen aufzustellen ist also bewusstes gezieltes LÜGEN.
• Was andere Medien möglicherweise ungeprüft übernommen haben, ist nicht Thema des fraglichen Artikelpassus und daher für die Diskussion darüber irrelevant. In dem Passus wurde keine ungeprüfte Aussage referiert, siehe oben zu Aussage Nr. 5.
• "An allem waren mal wieder die Nazis schuld" steht nicht im Artikel und wird durch bloße Tatsachenwiedergabe auch nicht suggeriert. Mit reinen Unterstellungen lassen sich Änderungswünsche nicht begründen.
• Was im Artikel stehen wird, entscheiden einzig und allein reputable Belege und nicht die Wünsche eines POV-gesteuerten Benutzers. Kopilot (Diskussion) 10:03, 25. Aug. 2017 (CEST)

Fortsetzung siehe unten.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 20:44, 29. Aug. 2017 (CEST)

Widersprüche

• Sven Mewes, SEK: "Gegenwehr habe es nicht gegeben." "...auf dem Dach Straftäter stellen können, die sich, als sie uns sahen, sofort ergeben haben."
• Michael Zorn, SEK: "sogar seine Spezialkräfte angegriffen worden seien" "..die Militanten nur mit vorgehaltener Waffe überwältigen können."

• Mewes: "mit Schusswaffen bewaffnete Straftäter"
• Großmann: "Steine, Zwillen mit Stahlgeschossen, Molotowcocktails und 'wie Speere angespitzte Stangen'"

• Mewes (s.o.): "sechs oder sieben Häuser durchsucht"
• Zorn (s.o.): "Dächer von neun Gebäuden am Schulterblatt geräumt"
• Normen Großmann: "Bewaffnete Militante ... auf fast allen Dächern rund um das Schulterblatt"

• Polizeiprotokolle: "Um 17.05 Uhr ...250 bis 300... Zwei Stunden später ... etwa 100 Vermummte mit Eisenstangen... Um 19.54 Uhr ...ca. 500 Personen im Schulterblatt ...zeigen abwartendes Verhalten."
• Großmann: "1500 zu allem Bereite"

Auffällig: Je später die Belege, desto höher die Zahlenangaben. Kopilot (Diskussion) 14:04, 27. Jul. 2017 (CEST)

Demgegenüber 13 Festnahmen (Sächsisches SEK), mind. 4 davon unberechtigt und dann sind da noch die Polizeihubschrauber-Aufnahmen, wo aus einem Böller ein Molotowcocktail wird. (Verzeiht mir den Link auf Bild.de, aber da ist die Übertreibung sehr deutlich zu erkennen.) Gab es noch weitere Festnahmen auf den Dächern? Ich finde nichts zum Einsatz von Cobra+Wega also der österreichischen Spezialkräfte (außer den unkorrigierten Live-Berichten). -- Amtiss, SNAFU ? 00:44, 22. Aug. 2017 (CEST)

Gummigeschosse

• "Vor dem ersten Einsatz hätten seine Beamten 40-Millimeter-Gummigeschosse auf die Dachkante gefeuert, sagte der Leiter des für die Spezialkräfte zuständigen Einsatzabschnitts, Michael Zorn." (NDR 20. 7.)
• "Den Einsatz von Gummigeschossen hatte die Einsatzleitung untersagt, wegen des Querschlägerrisikos. Mehrfach zogen Beamte ihre Waffen, ein Warnschuss fiel."

Denkbare Auflösung: Dem SEK sind Gummigeschosse erlaubt, der gewöhnlichen Polizei (Bereitschaftspolizei und Bundespolizei, BFAs) nicht. Jedoch fehlt dafür ein Beleg. Eventuell waren die Gummigeschosse rechtswidrig:

• "Die Polizei muss bei Demonstrationen mit aller Entschiedenheit gegen militante Gewalttäter vorgehen, aber wir leben in Deutschland nicht in einem Bürgerkrieg. Wir sollten ihn auch nicht herbeireden. Wer Gummigeschosse einsetzen will, nimmt bewusst in Kauf, dass es zu Toten und Schwerverletzten kommt. Das ist in einer Demokratie nicht hinnehmbar." (GdP-Landesvorsitzender Frank Richter).
• [19], [20]

Kopilot (Diskussion) 11:23, 2. Aug. 2017 (CEST)

Da es sich um eine Aussage des Leiters des entsprechenden Einsatzes in offiziellen Rahmen handelt, würde ich es als Tatsache betrachten, dass Gummigeschosse eingesetzt wurden. Die Rechtsgrundlage und wie sich dies zu dem Verbot durch die "Einsatzleitung" (ich denke mal es geht um Gesamteinsatzleitung) verhält, bleibt wohl bisher unklar. Würde ich schlicht nicht darauf eingehen. Die aktuelle Form ist aber auch unglücklich, da so die Aussagen im direkten Widerspruch zueinander stehen: "Zwei SEKs [...] räumten nach Polizeiangaben am Schulterblatt neun Gebäude, richteten dabei Ziellaser auf Personen und schossen Gummigeschosse auf eine Dachkante.[137] [...] Gummi-Munition hatte die Einsatzleitung wegen Gefahr von Querschlägern untersagt." Die ganze Situation scheint eh völlig unklar und chaotisch gewesen zu sein. Auch bzgl. der Freigabe von Schusswaffengebrauch gegen Personen gibt es unterschiedliche Aussagen. Der Senat hat im Rahmen einer kleinen Anfrage eindeutig gesagt: "Es erfolgte keine Freigabe des Schusswaffengebrauchs gegen Personen." (Drucksache 21/9844, S. 3; auf S. 4 auch nochmal explizit gleiche Aussage zum Folgetag) Vielleicht zumindest in Bezug den zweiten Punkt den offenen Widerspruch benennen? "Vom Einsatzleiter der eingesetzten Spezialkräfte und dem Senat gibt es unterschiedliche Aussagen dazu, ob die Einsatzkräften bei der Räumung eine Freigabe des Schusswaffengebrauchs gehabt hätten." Oder so ähnlich. Für die erste Problematik hab ich noch keine Idee. --Häuslebauer (Diskussion) 12:22, 2. Aug. 2017 (CEST)

Direkte Widersprüche, die in den Belegen vorliegen, können wir natürlich nur feststellen, nicht ausräumen.

Bitte weitere Widersprüche einfach genauso auflisten wie ich es vorgemacht habe, knapp und übersichtlich, jeweils mit Beleg.

Dann kann man wesentlich einfacher eine Textanpassung diskutieren. Vorschlag folgt. Kopilot (Diskussion) 13:58, 2. Aug. 2017 (CEST)

Textvorschlag zum SEK-Einsatz (erl.)

Nach Polizeiangaben hatten die Einsatzkräfte Vorstöße in das Schanzenviertel versucht, dabei wegen starker Angriffe Gasgranaten gefeuert und einen Warnschuss abgegeben. Gummigeschosse habe die Einsatzleitung wegen Gefahr von Querschlägern untersagt. Angeforderte SEKs aus Sachsen und Österreich räumten am Schulterblatt neun Gebäude, richteten dabei Ziellaser auf Personen und schossen zu Beginn Gummigeschosse auf eine Dachkante. Zum Räumen benutzten sie Spezialmunition und laute Ablenkungsmunition. Laut Kommandoführer ergaben sich die gestellten Personen sofort; Angriffe auf Polizisten unterblieben. Das SEK sei auf Terroranschläge vorbereitet und Schusswaffengebrauch zur Eigensicherung sei freigegeben gewesen, weil man mit Schusswaffen bewaffnete Täter erwartet habe. Der Hamburger Senat erklärte dagegen auf Nachfrage, die SEKs hätten keine Freigabe von Schusswaffengebrauch gegen Personen gehabt. Betroffene berichteten, SEK-Beamte hätten gekennzeichnete Sanitäter, die Verletzte versorgten, mit Maschinenpistolen bedroht, sie mit erhobenen Händen einzeln hinaustreten lassen, abgetastet und aus dem Viertel geführt. Danach erbaten mehrere geschockte Helfer psychologische Nothilfe und stellten ihren Dienst ein.

---

Die Formulierung zum Schusswaffengebrauch zum Öffnen von Türen ist in meinen Augen missverständlich. Es impliziert dafür müsste der Gebrauch von Schusswaffen explizit freigegeben werden. Der Senat spricht aber nur davon, dass "die Freigabe aller erforderlichen Einsatzmittel zum Öffnen von Türen" erfolgt sei.

Wenn eine Freigabe erfolgte, dann war sie wohl nötig. Dieser Einwand ist also unverständlich. KP

Auch geht es dabei - durch die verwendete "Zinkstaub-Munition" - wohl nicht um Schusswaffen im herkömmlichen Sinne sondern um ein spezielles Werkzeug zum Öffnen von Türen (Schrottflinte mit entsprechender Munition).

Ist mit "Spezialmunition" abgedeckt. Detaillierter als die Belege selbst müssen und sollen wir nicht sein. KP

"Schusserlaubnis" finde ich deutlich unpräziser als "Freigabe des Einsatzes von Schusswaffen" oder wie es in der Quelle heißt "Schusswaffengebrauch war [...] freigegeben" (Spiegel-Artikel).

Der Beleg ist weniger umständlich als dein Vorschlag. Oben angepasst. KP

Und zu guter Letzt finden sich in dem Vorschlag etliche Wiederholungen. Eine chronologische Darstellung, wer wann was gesagt hat, erhöht hier nicht gerade die Verständlichkeit. Mal ein alternativer Vorschlag:

Zwei SEKs, eins aus Sachsen, eins aus Österreich, räumten am Schulterblatt neun Gebäude, richteten dabei Ziellaser auf Personen, schossen Gummigeschosse auf eine Dachkante und öffneten Türen mittels Spezialmunition aus einer Pumpgun. Darüber hinaus setzten sie laut Aussage eines Kommandoführers laute Ablenkungsmunition ein und gaben nach Aussage eines Einsatzleisters auch Warnschüsse ab. Während ein Einsatzleiter erklärte, der Einsatz von Schusswaffen sei freigegeben gewesen, da man mit Schusswaffen bewaffnete Täter erwartet habe, bestritt der Senat dies in einer kleinen Anfrage. Die gestellten Personen haben sich laut Polizei sofort ergeben; Angriffe auf Polizisten seien unterblieben. Nach Aussagen Betroffener (16. Juli) bedrohten SEK-Beamte gekennzeichnete Sanitäter, die Verletzte versorgten, mit Maschinenpistolen, ließen sie mit erhobenen Händen einzeln hinaustreten, tasteten sie ab und führten sie aus dem Viertel. Danach erbaten mehrere geschockte Helfer psychologische Nothilfe und stellten ihren Dienst ein.

G20: „Haarscharf an Eskalation vorbei“. NDR, 19. Juli 2017

Hamburger Bürgerschaft: Drucksache 21/9844, 25. Juli 2017: Schriftliche Kleine Anfrage der Abgeordneten Christiane Schneider (Die Linke) vom 17. Juli 2017 und Antwort des Senats. Betr.: Einsätze von Spezialeinsatzkommandos zum G20-Gipfel (Pdf, S. 3 f.)

Martin Fischer: SEK-Einsatz auf den Schanzendächern „Sie haben sich sofort ergeben“. Spiegel, 13. Juli 2017

Denis Fengler: „Es war ein absolutes Dilemma“. Welt, 14. Juli 2017

Moritz Wichmann: G20: Sondereinsatzkommando zielte auf Sanitäter. ND, 16. Juli 2017; Moritz Wichmann: „Man kann froh sein, dass es keine Toten gab“. ND, 24. Juli 2017

Habe auch versucht bei unumstrittenen Sachen das "nach Aussage von" wegzulassen. Die Aussage, dass Gummigeschosse untersagt gewesen seien, würde ich erst mal rauslassen. Dass sie eingesetzt wurden, kann wohl als gesichert gelten. Ob das gegen Anweisung der Einsatzleitung erfolgte oder nicht, bleibt ungeklärt und wir sollten das nicht implizit nahelegen. --Häuslebauer (Diskussion) 14:40, 2. Aug. 2017 (CEST)

Dein Anliegen verstehe ich, aber Vorsicht:

• Der Anhang an Satz 1 verknüpft Verschiedenes: Auf Personen schießen ist was anderes als Türenöffnen.
• Der Zusatzbeleg für die Spezialmunition ist nicht notwendig. Wenn es Sekundärbelege dafür gibt, sind sie einer Primärquelle vorzuziehen.
• "Darüber hinaus" ist unnötig, da Spezialmunition und Ablenkungsmunition zum selben Vorgang gehörten (Räumen, aufs Dach gelangen) und dafür ein und derselbe Beleg vorhanden war.
• Die Warnschüsse richteten sich wieder an/gegen Personen, und im Beleg dafür steht nichts von Ablenkungsmunition. Verknüpfen verschiedener Aussagen aus verschiedenen Belegen steht immer in Gefahr von Theoriebildung.
• Der "Einsatzleiter" ist falsch. Es war der SEK-Kommandoführer.
• Die Senatsantwort widersprach dem Kommandoführer nicht direkt. Sie ist nur allgemein feststellend formuliert, nicht auf bestimmte Aussagen einzelner Beteiligter bezogen.
• Der Senat bestritt nicht, dass das SEK bewaffnete Personen erwartete.
• Das Gummigeschoss-Verbot wegzulassen würde eine wesentliche Information unterdrücken, die auch für die Debatte über Konsequenzen relevant ist. Es wird ja öffentlich über mögliche Rechtsbrüche bei diesem Einsatz und Forderungen nach Gummigeschossen für einfache Polizei berichtet, und das steht auch im Artikel.

Insgesamt: Das Aufspalten der Belege ist weder nötig noch gut. Du kannst reale Unklarheiten nicht durch Zerhacken und Neukombinieren der Belegreferate beseitigen. Das beseitigt auch keine Wiederholungen. Unveränderte Sätze musst du nicht hierher kopieren, nur die Änderungen zu zitieren ist weit übersichtlicher.

Ich habe dein Anliegen durch Vorrücken der Senatsantwort, Weglassen der Daten, Reduzieren der "Nach xy"-Zuordnungen umgesetzt, aber weiter jeden Beleg am Stück referiert und so die Vorteile meiner Version erhalten. Müsste jetzt gehen; dass man nicht alle objektiv vorliegenden Unklarheiten wegformulieren kann, ist klar. (Alle oben eingerückten Antworten sind von mir.) Kopilot (Diskussion) 15:33, 2. Aug. 2017 (CEST)

Du hast in deiner Version viele meiner Punkte nicht berücksichtigt. a) "Nach Polizeiangaben" ist im ersten Satz überflüssig, da niemand bestreitet, dass das SEK Häuser geräumt hat.

Diesen Einwand hast du vorher nicht erhoben und er ist auch nicht plausibel, weil natürlich die ganze Aussage mit allen Infos (neun Häuser usw.) gemeint ist. Was soll das also? Normalerweise ist Zuordnung ja gerade richtig.

b) "Zum Türenöffnen" ist eine sehr unglückliche Sprache. Bitte wenigstens "Zum Öffnen von Türen". KP

Das gehört in die Sparte "unnötiger Kleinkram". KP

c) Sie haben sicherlich keine Ablenkungsmunition zum Öffnen von Türen eingesetzt.

Sagt ja auch niemand. KP

d) Es geht aus den Quellen keineswegs hervor, dass sie die Türen aufgeschossen und Ablenkungsmunition eingesetzt haben, "weil sie nur auf Terroranschläge vorbereitet waren." Vielmehr wird dieses Vorgehen in dem Interview in den Kontext der Eigensicherung gestellt.

Ja, und zwar Eigensicherung, weil sie mit bewaffneten Leuten rechneten. Wen sonst hätten sie ablenken wollen. KP

e) Wenn mensch einen Widerspruch darstellt, dann aber bitte auch explizit. Einfach zwei Sätze später der eigenen Aussage zu widersprechen und dann zu hoffen, dass der Leser es schon versteht, ist kein guter Stil.

Das IST ja explizit. Du kannst Aussagen, die die Belege nicht verknüpfen, nicht einfach nach deinem Gusto verknüpfen. DAS ist schlechter Stil und unzulässig (WP:KTF). KP

f) "Freigabe von Schusswaffengebrauch" meint im deutschen Polizeisprech etwas ganz bestimmtes. Auch der Spiegel selbst interpretiert die Aussage als Schusswaffengebrauch gegen Personen zur Eigensicherung. [21] In der kleinen Anfrage wird sich übrigens explizit auf die Aussage bezogen, auf die du dich auch berufst.

Ich berufe mich auf gar nichts. Deinen Formulierungswunsch mit "Freigabe..." habe ich ja aufgenommen. Eine Interpretation stand weder in meiner noch deiner Version, also musst du meiner Formulierung auch keine unterstellen. - Die Aussage des Kommandoführers kommt in der Senatsantwort nicht vor. KP

g) Gibt es noch eine andere Aussage dafür, dass der Einsatz von Gummigeschossen von der Einsatzleitung untersagt war? Insbesondere gibt es eine Konkretisierung, dass es sich um den ganzen Zeitraum handelte. Implizit den Verstoß gegen eine Dienstanweisung nahezulegen, ist problematisch. Vor allem bei der schwachen Quellenbasis für das angebliche Verbot des Einsatzes. Wenn es reinkommt, muss eine Formulierung gewählt werden, die nicht nahelegt, es habe sich dabei um einen Verstoß gegen eine Dienstanweisung gehandelt. Übrigens ist es für die Rechtmäßigkeit der Maßnahme auch nebensächlich, ob es eine Dienstanweisung dazu gegeben hat oder nicht. Entscheidend bleibt, ob die Polizei solche Waffen überhaupt hätte einsetzen dürfen und natürlich der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz.

Diese Überlegungen sind für uns irrelevant, solange die Belege dazu nichts sagen. Natürlich ist das Missachten einer Dienstanweisung, wenn es das gab, problematisch - da können wir aber nichts dran ändern: Wenn das ungeklärt ist, ist es ungeklärt. Und dass der Beleg irgendwie minderwertig sei, sehe ich nicht. Das ist genauso klar belegt wie die Angaben des Kommandoführers und der Einsatzleiter im Innenausschuss usw. - wenn dir das nicht genügt, musst du selber auf die Suche gehen. KP

Problematisch finde ich, mitten zwischen den Schilderungen des Vorgehens - insbesondere Freigabe von Schutzwaffengebrauch ja oder nein - ein neues Thema (gestellte Personen haben sich ergeben; keine Angriffe auf Polizeibeamte) aufzumachen. Auf einen eigenen Formulierungsvorschlag verzichte ich mal. Habe das Gefühl, dass war der Diskussion nicht sonderlich hilfreich. --Häuslebauer (Diskussion) 17:43, 2. Aug. 2017 (CEST)

Dass sich Leute ergaben und keine weiteren Angriffe auf Polizisten erfolgten, gehört direkt zur Schilderung des Vorgehens. Die Freigabe dagegen ist ein anderes Thema, nämlich das der rechtlichen Legitimation des Vorgehens, also der Erlaubnis oder des Verbots. Von daher sehe ich dein Problem hier nicht. Ich traue Lesern zu, die Passage zu überblicken, also noch zu wissen, was am Anfang stand, wenn es um die Freigabe geht.

Zwei Formulierungsvorschläge reichen in der Tat, um zu einem Konsens zu finden. Meinem Eindruck nach machst du dir zuviel Sorgen um Dinge, die wir nicht ohne Belege klären sollen und können. Darum deine Versuche, den Eindruck von Widersprüchen auszuräumen. Aber das geht mit solchem sprachlichem Getrickse nunmal nicht, sorry. - MfG, Kopilot (Diskussion) 19:35, 2. Aug. 2017 (CEST)

"Es erfolgte keine Freigabe des Schusswaffengebrauchs gegen Personen. Der Schusswaffengebrauch gegen Personen richtet sich grundsätzlich nach den hierfür geltenden gesetzlichen Bestimmungen. Die Einsatzkräfte erhielten am 8. Juli um 00.10 Uhr vom Polizeiführer die Freigabe aller erforderlichen Einsatzmittel zum Öffnen von Türen.". Das heißt auf Deutsch:

Der Gebrauch der mitgeführten Schusswaffe sollte im konkreten Einzelfall im Rahmen der Gestze von dem Einzelnen Polizisten selbst abgewogen werden. "Der Leiter der Bundespolizei-Inspektion Hamburg, Norman Großmann, hatte einen Schusswaffengebrauch nicht ausgeschlossen

Der Einsatz der Schrotflinten mit Zinkstaub-Munition zum Türenöffnen war generell freigegeben.

Vor allem ist das aber mal wieder sehr selektiv. Was zum Beispiel unterschlagen wird: "Gleichwohl, aufgrund der erheblichen Gefährdungslage für eigene Kräfte und insbesondere auch für die Bevölkerung, hat man uns eingesetzt mit dem Auftrag, gezielt die Gebäude im Bereich des Schanzenviertels, in dem sich die Auseinandersetzungen abspielten, zu durchkämmen und vor allem die Dächer von Personen zu befreien." "Nach dem, was ich gesehen habe, war das kein Demonstrationsgeschehen mehr. Das war deutlich weiter fortgeschritten. Solche Gewalt habe ich als Polizist, und ich bin schon über 30 Jahre Polizist, noch nie erlebt. Und von daher war das für uns auch gefühlsmäßig kein Vorgehen gegen Demonstranten, sondern gegen Rechtsbrecher, mögliche Verbrecher, die versucht haben, sowohl Polizeibeamte als auch die Bevölkerung an Leib und Leben zu schädigen - möglicherweise sogar lebensgefährlich zu verletzen. Die Hauptaufgabe von Spezialeinheiten ist die Rettung gefährdeter Menschenleben. Und genau das haben wir in dem Moment getan."

"Die für Demo-Lagen spezialisierten Einheiten der Bereitschaftspolizei, in diesem Einsatzabschnitt allein 1500 Beamte, waren bereits schwer getroffen: 200 Kollegen waren in den beiden Vortagen schon verletzt worden. Die Zahl der Verletzten sollte später fast auf das Doppelte ansteigen – auf 370 insgesamt."

"Die Gewalttäter hätten Eisenstangen und Holzpaletten vom Dach geworfen. Die Beamten hätten daraufhin die Ziellaser ihrer Waffen auf die Täter gerichtet."

Die mit Neues Deutschland belegten Aussagen benötigen Sekundärrezeption durch Quellen aus dem nichtradikalen Sprektrum. --Pass3456 (Diskussion) 20:28, 2. Aug. 2017 (CEST)

• Zunächst mal: Du bist nicht kompetent, in diesem apodiktischen Stil anderen Usern deine Deutung der Belege als die reine Wahrheit zu präsentieren.
• In der Senatsantwort steht NICHTS davon, dass der einzelne Beamte Schusswaffen nach seinem eigenen Ermessen einsetzen durfte.
• Auch im NDR-Beleg steht nichts davon. Der Satz "Großmann habe ihm zuvor gesagt, er befürchte mindestens Schwerstverletzte oder Tote und habe einen Schusswaffengebrauch nicht ausgeschlossen" bezieht sich im Kontext eindeutig auf ANGRIFFE auf die Polizei.
• Es gibt also einen objektiven Widerspruch zwischen der Aussage des SEK-Kommandoführeres Sven Mewes (Schusswaffengebrauch zur Eigensicherung war freigegeben) und der Senatsantwort (war nicht freigegeben), der sich nicht durch private Deutungsakrobatik wegleugnen lässt.
• Die Aussage von Mewes zu seinen persönlichen Erfahrungen ist nicht repräsentativ genug. Es mag ja sein, dass es ihm da besonders schlimm vorkam, aber das sind subjektive Eindrücke, keine objektiven Informationen. Objektiv gab es 1989 in Berlin schon weit schlimmere Krawalle, auch anderswo in Deutschland: siehe dazu diesen Beleg.
• Wenn Benutzer Belege auch mal lesen und sacken lassen würden, müsste ihnen auffallen: Wer Schusswaffen nur zur Eigensicherung gebrauchen darf, kann damit allenfalls SICH SELBER retten, niemand anderes. Schon deshalb kann man die Aussagen des Kommandoführers nicht 1:1 für bare Münze nehmen.
• Es waren sechs Hundertschaften plus zwei SEKs vor Ort eingesetzt, nicht 1500 minus 200 Polizisten. Siehe NDR.
• Die Verletztenzahlen haben einen eigenen Artikelteil. Dort geht es um Gesamtzahlen, nicht Einzelzahlen von jedem Einzeleinsatz. Darum würde eine solche Ergänzung in diesem Teil keinen Sinn ergeben.
• Der Bewurf vom Gerüst steht an anderer Stelle im Artikel, weil dazu widersprüchliche Angaben berichtet wurden.
• Da es hier um meinen Vorschlag geht, diskutiere ich erstmal nur darüber und nicht über mögliche Ergänzungen zu anderen Details. Kopilot (Diskussion) 20:51, 2. Aug. 2017 (CEST)

• Senatsantwort: Der Schusswaffengebrauch gegen Personen richtet sich grundsätzlich nach den hierfür geltenden gesetzlichen Bestimmungen. Am häufigsten ist das §32 StGB.
• "Großmann habe ihm zuvor gesagt, er befürchte mindestens Schwerstverletzte oder Tote und habe einen Schusswaffengebrauch nicht ausgeschlossen" Versuch bitte das nicht ins Gegenteil rumzuinterpretieren.
• Einen Widerspruch zwischen der Aussage des SEK-Kommandoführeres Sven Mewes und der Senatsantwort gibt es nicht. Wenn du das anders siehst wirst du sicherlich eine Quelle finden und hier präsentieren können die sagt: "Sven Mewes hat gegen die Weisung des Senats gehandelt". So wie es jetzt da steht ist es quellenfreie Wikipedianer-Theoriefindung, eines Nichtjuristen.
• Die Aussage von Mewes, eines erfahrenen Polizisten ist nicht repräsentativ. Die Aussagen anonymer Beschuldiger - die nicht mal Strafanzeige gestellt haben - unter dem suggestiven Artikelabschnitt "Polizeigewalt" aber schon. Aha.
• "Wer Schusswaffen nur zur Eigensicherung gebrauchen darf" Wo ist die Quelle für die steile These?
• Die Zahl der verletzten Polizisten alleine aus diesen Abschnitt der Geschichte widerlegen die suggerierte "Gewaltlosigkeit" der Randalierer.
• "Der Bewurf vom Gerüst steht an anderer Stelle" Dann steht er an der falschen Stelle. Du kannst Zusammenhänge doch nicht so zerreißen dass Polizeiaktionen im Luftleeren Raum stattfinden.
• Dann lehne ich deinen Vorschlag ab --Pass3456 (Diskussion) 21:01, 4. Aug. 2017 (CEST)

• Auf die Frage "Wann und von wem wurde den SEK-Einheiten am 7. Juli die Freigabe zum Schusswaffengebrauch erteilt und wie lautete dieser Befehl im Wortlaut?" antwortete der Senat: "Es erfolgte keine Freigabe des Schusswaffengebrauchs gegen Personen. ... Die Einsatzkräfte erhielten am 8. Juli um 00.10 Uhr vom Polizeiführer die Freigabe aller erforderlichen Einsatzmittel zum Öffnen von Türen."

Das lässt keinen Deutungsspielraum: Nur auf Türen schießen war freigegeben, auf Personen schießen NICHT. Erst bei den Türen werden die genaue Zeit und Person angegeben, also die Ausgangsfrage beantwortet.

Da Mewes explizit sagte "der Schusswaffengebrauch war für uns freigegeben" und zwar mit Bezug auf Personen im Satz davor, ist der Widerspruch seiner Aussage zur Senatsantwort nicht zu bestreiten.

• Hätte der Senat sagen wollen "Das SEK durfte Schusswaffen gegen Personen OHNE Freigabe gebrauchen", dann hätte er einen konkreten Paragrafen genannt, der das erlaubt. Hat er aber nicht. Da es hier um einen Polizeieinsatz ging, greifen natürlich hier spezifische Polizeigesetze, nicht allgemeine Paragrafen.
• Die Behauptung, der einzelne SEK-Beamte habe trotz der eindeutigen NICHTfreigabe (Senat) nach eigenem Ermessen Schusswaffen gebrauchen dürfen, steht in keinem einzigen Beleg. Auch Mewes oder die Einsatzleiter Zorn, Großmann usw. sagten nichts davon. Auch von §32 StGB steht nirgends etwas: Das ist eine reine Benutzererfindung.
• Großmanns Aussage 1. war keine Freigabe des Schusswaffengebrauchs, 2. kann auch Schusswaffengebrauch gegen die Polizei meinen. Denn der SEK-Leiter sagte: "Die Ausgangslage war die, dass wir damit rechnen mussten, auch auf mit Schusswaffen bewaffnete Straftäter zu treffen."
• Die Überschrift des Artikelabschnitts lautet "Ausschreitungen und Straftaten", nicht "Polizeigewalt". Benutzer, die nicht vorhandene Überschriften erfinden, zeigen keine Bereitschaft oder Fähigkeit zur objektiven Klärung und können natürlich anderen umso weniger Theoriebildung vorhalten.
• Die "steile These" von der Eigensicherung steht 1. in der Aussage von Mewes, 2. in der Senatsantwort. An diesem Punkt stimmen beide Belege überein. Sie bestätigen somit auch die Richtigkeit der angeblich "linksradikalen" Aussagen im ND.
• Wo der Bewurf vom Gerüst steht, ist eine andere Frage, darüber kann man reden. Aber die korrekte Wiedergabe der genannten Belege kannst du gar nicht ablehnen. Das könntest du nur, wenn du eindeutige Gegenbelege für eine Freigabe des Schusswaffengebrauchs gegen Personen vorlegst. Da Du anderen Usern das Befolgen von WP:BLG nicht verbieten kannst, wird die korrekte Belegwiedergabe auf jeden Fall umgesetzt, auch ohne deine Zustimmung. Kopilot (Diskussion) 17:46, 9. Aug. 2017 (CEST)

@Häuslebauer: Zu deiner Frage "Gibt es noch eine andere Aussage dafür, dass der Einsatz von Gummigeschossen von der Einsatzleitung untersagt war?" verweise ich auf diesen Beleg:

• Das Hamburger Landespolizeigesetz nennt keine Gummigeschosse bei den erlaubten "Hilfsmitteln der körperlichen Gewalt" und begrenzt diese auf Einsätze gegen Schwerstkriminelle, Terroristen und andere Gewalttäter, die andere in akute Gefahr bringen.
• Gerhard Kirsch (GdP Hamburg) erfuhr erst durch Einsatzleiter Michael Zorn am 19. Juli im Innenausschuss vom gezielten Abschuss von Gummigeschossen auf die Dachkante des Hauses Am Schulterblatt eins (7./8. Juli). Er sagte dazu: "Es gibt keine Rechtsgrundlage für den Einsatz."
• Ulrike Donat, Rechtsanwältin: "Der Einsatz der Gummigeschosse war rechtswidrig." Auch die Polizisten aus anderen Bundesländern oder Staaten hätten sich ans Hamburger Landespolizeigesetz halten müssen.
• Rechtsanwalt Richard Seelmaecker (justizpolitischer Sprecher der CDU Hamburg): Gummigeschosse durften "in Sonderfällen von 30-40 Metern" mit den im Landespolizeigesetz genannten Waffen abgefeuert werden, wenn Wasserwerfer nichts mehr brächten und scharfe Munition nicht in Frage komme.
• Dennis Gladiator (innenpolitischer Sprecher der CDU Hamburg): Das gezielte Beschießen der Dachrinne sei "in einer derartigen Ausnahmesituation gerechtfertigt, um die Gewalttäter vom Dach zum Rückzug zu bewegen".
• Michael Zorn: Wegen des Abfeuerns der Gummigeschosse und der Bedrohung mit "Ziellasern unserer eingesetzten Waffen" habe es "massive Rückzugstendenzen" auf dem Gerüst und dem Dach des umkämpften Hauses gegeben, was die Lage entschärft habe. Lebensgefahr für die Kollegen seiner Einheit habe auch deshalb bestanden, da sie weniger gegen Wurfgeschosse, sondern vielmehr gegen Munition aus Feuerwaffen geschützt seien. [Klartext: Weil das SEK keine so robusten Helme und Schilde hat wie die Robocops, habe Lebensgefahr für das SEK bestanden: Die Ausnahmesituation wurde also erst durch den SEK-Einsatz selbst erzeugt.]
• Anna von Treuenfels-Frowein (FDP Hamburg): "Ob Gummigeschosse rechtmäßig eingesetzt wurden oder nicht" müsse der Sonderausschuss aufklären.
• Gladiator: Der Sonderausschuss werde auch klären, "wer die Entscheidung zum Gebrauch der Gummigeschosse traf und wie der Einsatz konkret abgelaufen ist".
• Christiane Schneider (Die Linke Hamburg): Verschießen von Gummimunition "rechtlich zumindest sehr problematisch". Der Senat habe vor G20 Abschussvorrichtungen, die für Reizgas oder Gummigeschosse verwendet werden könnten, ausgeschlossen. "Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie verwendet wurden, ohne dass der Gesamteinsatzleiter Hartmut Dudde die Freigabe verfügt oder den Einsatz direkt angeordnet hat."
• Antje Möller (Grüne) will Notwendigkeit des Gummigeschosseinsatzes "im Sonderausschuss [] hinterfragen und von der Polizei detailliert darstellen [] lassen".

Dieser Beleg referiert die Antwort des Hamburger Senats auf eine parlamentarische Anfrage der Abgeordneten Christiane Schneider:

• "Beim G20-Gipfel in Hamburg hat die Polizei aus zwei Waffen in 15 Fällen Gummigeschosse in Richtung von Personen gefeuert."
• Die Geschosse wurden aus der Granatpistole „HK69“ von Heckler & Koch abgefeuert. Die Waffe ist bei der Polizei als „Mehrzweckpistole MZP 1“ bekannt. Damit können außerdem Leuchtmunition, Blendgranaten oder Tränengas abgeschossen werden.
• Polizei betrachtet das Abschußgerät „MZP“ als Schusswaffe (Pistole). Gummigeschosse gehören zur Kategorie der Munition.
• Abschuss erfolgte nur durch Spezialeinsatzkräfte des SEK Sachsen am Abend des 7. Juli. Andere SEKs führten keine Gummigeschosse mit.
• Die rechtliche Grundlage des Einsatzes beim G20-Gipfel ist weiterhin unklar. Laut Pressestelle der Hamburger Polizei werden sie nur „zur Gefahrenprävention“ abgefeuert.
• Die Aussage widerspricht laut Beleg der früheren Senatsantwort, wonach SEK-Einheiten beim G20-Gipfel „keine Freigabe des Schusswaffengebrauchs gegen Personen“ erhalten hatten. Auch seien die auswärtigen Einheiten angewiesen worden, die „MZP“ nicht zu benutzen.
• Nun schreibt der Senat, dass für die Spezialeinsatzkräfte „aufgrund ihrer Aufgabenstellung“ keinerlei Einschränkungen oder Einsatzvorbehalte galten. Sämtliche Einsatzmittel oder Waffen, die dem Einsatzabschnitt von Michael Zorn zur Verfügung standen, seien demnach freigegeben gewesen. Zorn oblag die Entscheidung über deren Einsatz.
• Auch wenn laut Zorn am Schulterblatt nicht auf Menschen, „sondern gezielt die Dachkante“ geschossen wurde, stellt Beleg in Frage, "ob der Einsatz verhältnismäßig war, denn die Personen auf dem Dach hätten von Querschlägern getroffen werden und abstürzen können. Außerdem ist der Schusswaffengebrauch gegen Personen in einer Menschenmenge dem Hamburger Gesetz zufolge unzulässig, „wenn erkennbar Unbeteiligte mit hoher Wahrscheinlichkeit gefährdet werden“."
• Bis zum G20-Gipfel waren keine Einsätze von Gummigeschossen in Deutschland bekannt geworden. Mehrere Bundesländer planten in den 80er Jahren die Anschaffung, bis die Innenministerkonferenz dagegen entschied. Befürchtet wurde, dass die Streubreite der Munition zu groß sei. Weder kann genau auf eine Körperpartie gezielt werden, noch ist ausgeschlossen dass Unbeteiligte getroffen werden.
• Weil die Hamburger Polizei auf Gummigeschosse ebenso wie auf Tränengas verzichtet und auch Pfefferspray nicht verschießt, sind alle 42 „Mehrzweckpistolen“ der Landesbereitschaftspolizei eingelagert. Planungen zur Beschaffung von Gummigeschossen gebe es dem Senat zufolge nicht.
• Sachsen hat derzeit den Vorsitz der Innenministerkonferenz inne. Auf der Dezember-Sitzung steht die G20-Auswertung nach Angaben der Pressestelle des sächsischen Staasministeriums auf der Tagesordnung. Dabei könnte auch über die Erfahrungen mit Gummischossen gesprochen werden.

Aus diesen beiden Belegen sollten zumindest folgende Infos ergänzt werden:

• 15 Geschosse nur durch SEK Sachsen,
• Rechtsgrundlage umstritten,
• kein Befehl für das Gummi von Dudde, sondern entweder von Zorn oder in SEK-Eigenregie,
• Präzedenzfall / Ersteinsatz in D seit IMK-Entscheidung.

Vorschlag folgt. Kopilot (Diskussion) 12:58, 29. Aug. 2017 (CEST)

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Teil 5.1, dritte Passage hinter "brennende Barrikaden errichteten."

Nach 21:00 Uhr rückten Polizeikräfte gegen sie vor, zogen sich aber nach Bewurf mit Steinen und Flaschen wieder zurück. Dabei feuerten sie Gasgranaten und einen Warnschuss ab. Gummigeschosse waren nach Polizeiangaben wegen Querschlägergefahr untersagt. Ab 21:31 Uhr verweigerten die Einsatzkräfte wegen befürchteter Lebensgefahr Duddes Befehl zum Vorrücken. Er forderte daher Spezialkräfte (SEKs) an. In diesen Stunden brachen verschiedene Täter in einige Läden ein und plünderten sie. Andere schossen nach Polizeiangaben mit Zwillen auf die Einsatzkräfte. Einige warfen von einem Hausdach Gesteinsbrocken auf Polizisten und einen angezündeten Gegenstand, der verlosch (laut Polizei ein Molotowcocktail). Zwei SEKs räumten am Schulterblatt neun Gebäude, schossen anfangs Gummigeschosse auf eine Dachkante und richteten Ziellaser auf Personen. Zum Räumen benutzten sie Spezialmunition und laute Ablenkungsmunition. Laut Kommandoführer ergaben sich die gestellten Personen sofort; Angriffe auf Polizisten unterblieben. Man sei auf Terroranschläge vorbereitet und Schusswaffengebrauch zur Eigensicherung sei freigegeben gewesen, weil man mit Schusswaffen bewaffnete Täter erwartet habe. Laut Hamburger Senat war den SEKs Schusswaffengebrauch gegen Personen nicht freigegeben. Nach Aussagen Betroffener ... [wie gehabt]

Teil 5.3, hinter Ref 187

In den 1980er Jahren hatte die deutsche Innenministerkonferenz Gummimunition für die Polizei abgelehnt; bis zum 7. Juli 2017 wurde sie nicht verwendet. Mehrere Hamburger Abgeordnete und Polizeivertreter kritisierten, der Abschuss von Gummigeschossen habe gegen das Hamburger Polizeigesetz verstoßen und Menschen gefährdet. Andere rechtfertigten ihn als in der Ausnahmesituation zweckmäßig. Der Sonderausschuss des Senats soll klären, wer den Abschuss anordnete und ob dieser rechtmäßig war.

Kleinigkeiten können hierzu auch nach Entsperrung geändert werden. Kopilot (Diskussion) 12:23, 30. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:02, 7. Sep. 2017 (CEST)

Erweiterung um Brandanschlag im September 2016 (erl.)

Im September 2016 wurden zwei Autos des Hamburger Polzeidirektors Enno Treumann in dessen Carport angezündet. In einem Bekennerschreiben bekannten sich mutmaßliche Linksextremisten zu dem Brandanschlag mit "„Der Boss der Polizei Region Mitte, Enno Treumann, wird in der Zeit des G20 Gipfels mit operativen Aufgaben betreut. Die Häuser und Autos der Polizeiführer sind für uns legitime Ziele.“ als Reaktion für bereits zuvor angekündigte Aufrufe zu Zerstörungen im Rahmen des G20-Gipfels.

@Rax: Bitte hinter den ersten Satz, vor "Im März 2017..." einfügen. --DonPedro71 (Diskussion) 03:08, 26. Aug. 2017 (CEST)

Und warum sollte gerade dieser beispielhaft im Artikel aufgeführt werden? Und warum dann auch noch ausführlicher als jedes bestehende Beispiel? Es gab über 100 Brandanschläge im Vorfeld des Gipfels. Da braucht es schon eine begründete Auswahl von Beispielen... --Häuslebauer (Diskussion) 10:40, 26. Aug. 2017 (CEST)

Will man von den über 100 Anschlägen mit Bezug auf G20 einzelne hervorheben, müssen präzise Belege für die besondere Relevanz für das Artikelthema angegeben werden. Davon sehe ich bisher nichts:

• Im ersten Beleg (MoPo) wird der Bezug zu G20 nur vermutet und die Ermittlungen laufen noch. Hauptgrund des Anschlags war demnach Treumanns leitende Funktion im Kampf gegen Drogendealer. Das wird hier bestätigt. Solche Boulevardbelege sind nur in Ausnahme- und Notfällen verwendbar, wenn gar keine anderen, besseren Belege verfügbar sind.
• Im zweiten Beleg (VS-Bericht) wird der Bezug zu G20 zwar genannt, doch das Beispiel steht nicht im Kontext G20, sondern für linksextreme Gewalt gegen Polizei allgemein. Der VS-Bericht behandelt übergreifende Themen und befasst sich nicht mit G20 und darauf bezogenen Gewalttaten im Besonderen.
• Der dritte Beleg hat keinen Bezug zu diesem Anschlag, er erschien vorher. Zudem erwähnt der erste Beleg diesen Aufruf schon.

Kurz: Wenn man den Anschlag unbedingt einzeln erwähnen will, dann mit besseren Belegen. Zum Beispiel diesem. Proportional muss die Ergänzung dem Umfeld der Passage angemessen sein. Kopilot (Diskussion) 12:27, 26. Aug. 2017 (CEST)

Guter Hinweis nochmal auf die Auswahlkriterien zu schauen. Der Brandanschlag auf die Messe Ende letzten Jahres hatte sehr große mediale Aufmerksamkeit. Außerdem zeigt das als Beispiel, wie lange im Voraus die Anschläge begannen. Würde dafür plädieren, den (wieder) aufzunehmen. --Häuslebauer (Diskussion) 12:30, 26. Aug. 2017 (CEST)

Es ist kontraproduktiv, in einem Thread zu einem konkreten Fal plötzlich mit einem anderen Fall zu kommen und diesen dann noch nicht einmal zu belegen. Das erschwert zielgerichtete Punkt-für-Punkt-Lösungen. Wenn ich einen Kompromiss für Don Pedros Ergänzungswunsch anbiete, sollte das nicht als Einfallstor zum Draufsatteln genommen werden. Kopilot (Diskussion) 12:39, 26. Aug. 2017 (CEST)

Ich bin davon ausgegangen, dass dieses Ereignis allen am Artikel beteiligten bekannt sein müsste. Stand ja auch längere Zeit im Artikel. Aber hier gerne auch nochmal ein Beleg: [22] --Häuslebauer (Diskussion) 12:42, 26. Aug. 2017 (CEST)

Im September 2016 zündeten mutmaßlich Linksautonome zwei Pkw eines Hamburger Polizeidirektors vor dessen Privathaus an, begründeten dies unter anderem mit seiner Rolle bei G20 und erklärten Privatbesitz von Polizisten zu „legitimen Zielen“.

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Mehr wäre im Artikelabschnitt zuviel, zumal dieses Beispiel nur zum Teil mit G20 zusammenhängt. Kopilot (Diskussion) 12:53, 26. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:47, 7. Sep. 2017 (CEST)

Bitte keine Klitterung

Dann sehen wir uns das doch mal im Detail an:

1. hast du anscheinend mittlerweile selbst erkannt, dass dieses Beispiel gerade deswegen in den Artikel kommt, weil
   1. es sich explizit um einen Angriff auf eine Privatperson handelt!
   2. dieser Fall eine explizite Erwähnung im Verfassungsschutzbericht 2016 einnimmt
   3. eben nicht die Polizei "den (tatsächlichen oder moalischen) ersten Stein" in der causa G20 geworfen hat (wie du immer wieder im Artikel zu suggerieren versuchst), sondern die Linksextremisten bereits Monate zuvor.
2. hast du wieder eigene Interpretationen vorgenommen, die so in keiner Quelle stehen! Konkret:
   1. Eine einzige Quelle (die von dir eingeführte, nicht öffentlich zugängliche Hamburger Abendblatt) behauptet nicht "...mutmaßlich Linksautonome...", sondern "Linksautonome" Im zeitlich nachgelagerten Verfassungsschutzbericht und in anderen Quellen heißt es explizit mutmaßliche Linksextremisten und genau das kommt auch in den Text!
   2. Wo steht in den Quellen etwas von "...erklärten Privatbesitz von Polizisten..."? Es wurde hier explizit in der Quelle lt. Bekennerschreiben Häuser und Autos der Polizeiführer sind für uns legitime Ziele genannt. Du versuchst mit deinem "Privatbesitz" hier so zu tun, als wollten die Linksextremen Bekenner den Privatleuten irgendeinen Besitz abfackeln im Gegensatz zu Häusern und Autos! Das kommt also hier auch nur Quellenbasiert in den Artikel! Siehe auch diese Quelle, in der explizit auch steht, dass "...durch ihre Tat Leib und Leben nicht nur des Polizeibeamten in Gefahr gebracht, sondern auch das seiner ganzen Familie..." und "...Auch das Carport wurde durch das Feuer stark beschädigt..." Diese Straftäter haben es also bewußt in Kauf genommen, dass das gesamte von der Familie bewohnte Haus nachts abbrennt!
3. leugnest du den Zusammenhang mit "...steht nicht im Kontext G20...", obwohl es im Verfassungsschutzbericht explizit heißt ...dass der Geschädigte im Zusammenhang mit der Sicherung des G20-Gipfels in Hamburg „operative Aufgaben“ übernehmen werde..."
4. Durch deine Kürzung des Bekennerwortlauts soll der eindeutige Bezug zum G20-Gipfel verschleiert werden. Die genannte Quelle ist mit dem Originalzitat, in dem es explizit heißt "...Der Boss der Polizei Region Mitte, Enno Treumann, wird in der Zeit des G20 Gipfels mit operativen Aufgaben betreut..." auch so zu übernehmen, nur so wird der eindeutige Kontext klar hervorgehoben.
5. "...Der dritte Beleg hat keinen Bezug zu diesem Anschlag, er erschien vorher. Zudem erwähnt der erste Beleg diesen Aufruf schon..." Es soll hier kein Bezug des Belegs zum Anschlag, sondern ein Bezug des feigen Anschlags zu den vorher angekündigten Gewalttaten hergestellt werden! Klar ist der Beleg zeitlich vorgelagert, da er ja als Referenz für angekündigte Gewalttaten steht! Ich habe die Passage aber als Kompromissvorschlag entfernt, wobei geprüft werden muss, ob der Beleg als solcher an anderer Stelle mit in den Artikel einfließen kann, falls nicht schon vorhanden
6. bezeichnest du die "Hamburger Morgenpost", die du selbst zigmal im Artikel (natürlich nur passend) referenzierst, in diesem Zusammenhang als "Boulevard", aha ;-) immer so, wie´s gerade passt,oder?
7. Was im Artikel zu lang, zu kurz oder angemessen ist, das entscheidest nicht DU! Das ist nicht DEIN Artikel, anscheinend muss man das hier immer wieder erwähnen. Hier wird ein Artikel auf Basis von validen Quellen und mit deren Aussagen geschrieben und nicht "Kopilots Geschichte"

Mein folgender Textvorschlag ist gekürzt, aber präziser formuliert, näher an den Quellen und nur unmerklich länger als der schlampige Entwurf von Kopilot, also so zu übernehmen, danke @Rax: --DonPedro71 (Diskussion) 14:31, 26. Aug. 2017 (CEST)

Im September 2016 wurden zwei private Autos des Hamburger Polzeidirektors Enno Treumann und seiner Frau in dessen Carport angezündet. In einem Schreiben bekannten sich mutmaßliche Linksextremisten zu dem Brandanschlag und erklärten „Der Boss der Polizei Region Mitte, Enno Treumann, wird in der Zeit des G20 Gipfels mit operativen Aufgaben betreut. Die Häuser und Autos der Polizeiführer sind für uns legitime Ziele.“

Der Vorschlag ist deutlich länger als die Nennung bisheriger Beispiele im Artikel. Womit siehst du dies gerechtfertigt? Die beiden von dir genannten Punkte (Nennung im Verfassungsschutzbericht 2016 und Angriff auf Eigentum einer Privatperson) sprechen tatsächlich dafür auch dieses Ereignis als Beispiel aufzunehmen. Aber dann bitte sprachlich und der Länge her in der selben Form wie die bisherigen Beispiele. Daher ist in meinen Augen die Version von Kopilot eher geeignet. Bitte fasst euch beide kürzer in euren Beiträgen und verzichtet auf ausschweifende Monologe über die Arbeitsweise anderer, eigene Einschätzungen zum Gegenstand und co. Das kostet einfach unnötig Zeit beim Lesen und eure eigentlichen Argumente gehen dabei unter. --Häuslebauer (Diskussion) 15:05, 26. Aug. 2017 (CEST)

Ich hatte nichts kommentiert, sondern eklatante Fehler nachgewiesen. Das war zwangsläufig. Die fettdruckdurchsetzte Repilik da oben ist von Form und inhalt her absurdes unsachliches Gekeife und indiskutabel. Keine der Unterstellungen trifft zu. Die knappe Version ist sachlich richtig und entspricht den Proportionen der anderen Infos im Kontext. Deshalb lasse ich mich nicht auf weiteres Gehacke dazu ein. Du solltest das auch nicht. Kopilot (Diskussion) 15:28, 26. Aug. 2017 (CEST)

Da du mit keinem Wort das angebliche absurde unsachliches Gekeife und indiskutabel entkräftest, sondern nur wieder deinen POV hier durchzudrücken versuchst, hier EoD mit euch beiden! Es sprechen weiterhin keine stichhaltigen Argumente gegen den von mir eingebrachten Textvorschlag, außer der Versuch zu lapidarisieren und Quellen zu verniedlichen. --DonPedro71 (Diskussion) 23:41, 26. Aug. 2017 (CEST)

Die Einwände sind im Blick auf den konkreten Unterschied deines Vorschlags zu meinem allesamt an den Haaren herbeigezogen und evident sinnlos:

• "Im September 2016 zündeten mutmaßlich Linksautonome..." Linksautonome sind es exakt nach Beleg. Und mutmaßlich sind sie immer, solange keine Gerichtsurteile vorliegen: auch in deiner Version.
• "zwei Pkw eines Hamburger Polizeidirektors vor dessen Privathaus": Das macht den Angriff auf eine Privatperson deutlich genug (die übrigens nicht zuhause war), auch ohne Carport. Dass der Name unnötig ist, ergibt die interne Suche: Der Mann hat keinen Wikipediaartikel, und für die Info ist sein Name entbehrlich. Der Name würde je nach Lesart eher den Eindruck eines Prangers oder eines Boulevardstils nahelegen.
• "begründeten dies unter anderem mit seiner Rolle bei G20" ist doch völlig richtig und stellt den notwendigen Artikelbezug her.
• " und erklärten Privatbesitz von Polizisten": Autos und Häuser sind Privatbesitz. Sich über so eine Zusammenfassung aufzuregen kann dann nur unsachlich motiviert sein.
• "zu „legitimen Zielen“": bringt den entscheidenden Punkt des Zitats, ein Langzitat ist dafür unnötig und bietet keine wesentlichen, unentbehrlichen Zusatzinfos.

Daher verdient dieser künstliche Aufreger hier keine weitere Replik. Kopilot (Diskussion) 16:29, 27. Aug. 2017 (CEST)

Aha, du kürzt wieder da, wo detaillierte quellenbasierte Informationen deiner Meinung nach (POV) unerwünscht sind die entsprechenden Quellen, dafür wird jeder Fussel bei genehmen Informationen nahezu oder allumfassend wortgenau aus der entsprechenden Quelle im Artikel ausgewalzt. Wenn in mehrerren Belegen von "mutmaßlichen Linksextremisten" die Rede ist und du durch Zufall eine Quelle findest, in der es nur abgeschwächt "Linksautonome" heißt, dann ist deine Quelle natürlich (obwohl die einzige) die Wahrheit, nur weil man den Begriff "Linksextremist" bzw. "Linksextremismus" augenscheinlich im gesamten Artikel zu vermeiden sucht und daher auch in diesem Kontext nicht haben möchte. "Autos und Häuser" ist eben konkreter als "Privatbeseitzt" und die konkrete Nennung, dass es sich um die beiden Privatautos des Polizisten und seiner Frau handelte ist essentiell, sonst könnten es ja nach deiner Darstellung auch Dienstfahrzeuge gewesen sein (PKW)! Die Erwähnung des Carports ist auch essentiell, da man nach deiner Darstellung ja glauben könnte, es handelte sich um vor dem Anwesen freistehende Autos. Die Täter haben aber mit dem Anstecken (wie es ja auch in den Quellen steht!) bewußt in Kauf genommen, dass hier nicht nur die Autos, sondern durch das übergreifende Feuer auch der Caport und damit in Folge auch das Haus abbrennen könnte! Das sind essenzielle Detailinformationen, die im Kontext eben wichtig sind (und auch so in den Quellen stehen!). Ich hab keine Lust mehr, sollen sich andere Benutzer bei WP:3M diesem Permanentproblem der willkürlichen Klitterung widmen. --DonPedro71 (Diskussion) 17:03, 27. Aug. 2017 (CEST)

Nö. POV-Unterstellungen kriegen wie gesagt keine weitere Replik. Mein Vorschlag ist völlig korrekt formuliert, POV-frei und proportional angemessen. Überhaupt einzelne Anschläge von vor über 10 Monaten darzustellen, die nur zum Teil mit G20 zu tun hatten, lässt sich im Rahmen des Artikelthemas nur knapp rechtfertigen. Take it or leave it. Kopilot (Diskussion) 17:13, 27. Aug. 2017 (CEST)

"...take it or leave it..." [Adpersonam gemäß WP:DS entfernt, Kopilot (Diskussion) 12:15, 28. Aug. 2017 (CEST)] Nö, Kopilot, 3M! --DonPedro71 (Diskussion) 17:53, 27. Aug. 2017 (CEST)

"Take it or leave it" bezog sich erkennbar auf die genannten Argumente. Kopilot (Diskussion) 12:15, 28. Aug. 2017 (CEST)

@Rax: Da meine Kurzversion (s.o. im Thread eins drüber) inhaltlich korrekt ist und dasselbe enthält wie die Langversion DonPedros, kann sie m.E. eingebaut werden. Falls DonPedro für seine Zusatzdetails noch Konsens erreicht, kann man die Kurzversion ja immer noch ergänzen. Sie gehört hinter Ref 127, ohne Absätze. Kopilot (Diskussion) 20:06, 29. Aug. 2017 (CEST)

Ich kann immer noch nicht erkennen, dass deine zusammengeschnippelte Version das Gleiche aussagt, sondern eben "interpretierend" verkürzt. Eine Interpretation kann eben auch das Weglassen wichtiger Fakten sein. Du hast nach wie vor die einzige Quelle benannt, die die Täter als Linksautonome bezeichnen, während alle anderen Quellen sie als Linksextremisten bezeichnen, u.a. der Verfassungsschutzbericht. Dieser Bericht ist auch als offizielles Dokument (bessere Quelle) einem Artikel der Hamburger Morgenpost vorzuziehen, der gleich nach der Straftat erschien, während der Verfassungsschutzbericht später erschien. Aber ich bin gerne kompromissbereit, daher hier nochmals neu formuliert:

Im September 2016 wurden zwei Privatfahrzeuge des Hamburger Polzeidirektors und seiner Frau in dessen Carport angezündet. In einem Schreiben bekannten sich mutmaßliche Linksextremisten zu dem Brandanschlag, begründeten dies unter anderem mit seiner Rolle bei G20 und erklärten „die Häuser und Autos der Polizeiführer zu legitimen Zielen.“

Wenn das jetzt nicht "zuviel Text" ist, dann kann das so rein, denn damit wurden meine Einwände ausreichend berücksichtigt und die Aussage ist näher an den Quellen. --DonPedro71 (Diskussion) 20:48, 29. Aug. 2017 (CEST)

Der Carport, die Frau, das verlängerte Zitat mit der Wiederholung der Autos ist ziemlich lächerliche Detailhuberei, ohne Sinn für das Wesentliche: dem Angriff auf Privatbesitz. Und wenn der Hauptbericht der Sekundärquelle "Linksautonome" schreibt, ist das zutreffend und konkret, konkreter als der allgemeine Oberbegriff "Linksextremisten", der die spezifische Gruppe nicht erfasst. Durch die Übernahme eines VS-Terminus wird die Information nicht genauer, sondern ungenauer. Und da es auf jeden Fall bis zu einem Gerichtsurteil bei "mutmaßlich" bleibt, passt "Linksautonome" ohnehin besser dazu. Um auszusagen, dass es besonders böse Menschen waren, ist "Extremisten" schon lange nicht mehr geeignet: Da haben die Nazis mit ihren hunderten Morden seit 1990 und die Islamisten die Autonomen schon lange überflügelt. Kopilot (Diskussion) 23:00, 29. Aug. 2017 (CEST)

Einfach mal eine Formulierung ohne "Linksextremisten" oder "Linksautonome" als Lösungsvorschlag:

Im September 2016 wurden zwei Privatfahrzeuge des Hamburger Polzeidirektors und seiner Frau angezündet. In einem Bekennerschreiben wurde dies mit dessen Rolle beim G20-Gipfel begründet und „die Häuser und Autos der Polizeiführer zu legitimen Zielen“ erklärt.

Die Erwähnung der Carports halte ich ebenfalls - genauso wie die Nennung der Namen in der anderen Version - für überflüssig. --Häuslebauer (Diskussion) 01:27, 30. Aug. 2017 (CEST)

Nee, das ist schlechter. Täter muss man dem Beleg gemäß schon nennen, die Frau nicht unbedingt, und die Autos muss man nicht verdoppeln. Kopilot (Diskussion) 12:29, 30. Aug. 2017 (CEST)

Eingebaut mitsamt Ehefrau und Aufzählung.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:46, 7. Sep. 2017 (CEST)

Vorschlag zur Nazi-Präsens (erl.)

Auch Rechtsextremisten kamen zu den G20-Protesten; wieviele und woran sie sich beteiligten, ist ungeklärt. Das „Antikapitalistische Kollektiv“ (AKK), Junge Nationaldemokraten (JN) und die Hooligans gegen Salafisten (HoGeSa) hatten zur Reise nach Hamburg aufgerufen. AKK und JN gaben die Anreise mehrerer Gruppen ihres Netzwerks an; das AKK äußerte Sympathie für Gewalttaten. Aus der „Welcome to Hell“-Demonstration wurden als „Identitäre“ identifizierte Teilnehmer vertrieben. Bei den Krawallen in der Nacht vom 7./8. Juli hörten Zeugen für Linke untypische Rufe und sahen Steinwürfe gegen Polizisten aus dieser Gruppe. Am 9. Juli griffen Rechte eine Kneipe in der Hafenstraße an. Der Journalist Andreas Scheffel gab an, er habe am 7. Juli rund 70 Rechtsradikale erkannt, und kündigte Belege dazu an. Andere anwesende Szenekenner bezweifeln seine Angaben, weil sie keine Rechtsextremisten sahen, und stufen die Angaben von AKK und JN als Eigenwerbung ein. Die Bundesregierung gab am 18. August 2017 an, ihr lägen keine Erkenntnisse über organisierte Teilnahme von Rechtsextremen an Ausschreitungen vor.

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Diskussion bitte ausschließlich über die vorgeschlagenen Formulierungen. Konkrete Verbesserungen bitte direkt im Text, keine neuen Kästen. Bei offtopic, unsachlicher Polemik und adpersonam stelle ich die Debatte ein. Kopilot (Diskussion) 14:07, 25. Aug. 2017 (CEST)

Speit sagt nicht, dass es sich um "für Rechtsextreme typische Rufe" gehandelt habe. Er sagt nur, dass die Gruppe ein "Aufputsch-Slogan, ein Habitus und eine Rhetorik [gezeigt habe], die schon in der Nacht zum 8. Juli wenig linke Szenedebattenerfahrung nahelegten". Der Behauptung, dort habe es eine Teilnahme von einer Gruppe von Rechtsextremen gegeben, wird schon mit Scheffel viel Raum gegeben. Ich würde daher mindestens den Satz "Bei den Krawallen [...] aus dieser Gruppe." streichen. --Häuslebauer (Diskussion) 14:14, 25. Aug. 2017 (CEST)

Naja, Speit lässt aber keinen Zweifel, dass er die Rufe eher Rechten zuweist, sonst hätte er sie im Themenkontext seines Artikels ja gar nicht erwähnt. "Für Linke untypisch" bedeutet halt im Umkehrschluss in diesem Kontext "eher für Rechte typisch"; irgendwelche unbekannten Gemäßigten hätten das nicht gerufen und sich nicht an den Protesten beteiligt. Auch das ND berichtet von denselben Rufen und schreibt "laut Scheffel ein Ausruf eher rechtsradikaler Hooligans". Dann ist das mehrfach bezeugt und relevant genug. Formulierung oben angeglichen. Kopilot (Diskussion) 14:56, 25. Aug. 2017 (CEST)

Speit drückt sich wohl schon absichtlich so vorsichtig aus. Jetzt auch zu diesem Punkt Scheffel durch die Hintertür als Zeuge heranzuziehen, bestätigt mich noch mehr darin, dass der Satz schlicht verzichtbar ist. Warum muss dieser unbedingt drin bleiben? Wo ist der entscheidende Mehrwert gegenüber der Wiedergabe der Behauptung von Scheffel, auf die sich auch die meisten Berichte zum Thema beziehen? --Häuslebauer (Diskussion) 15:27, 25. Aug. 2017 (CEST)

Ich führe gar nichts durch irgendwelche "Hintertüren" ein. Das ist genau die Unsachlichkeit, die ich mir verbitte. Es ist eindeutig, dass die Rufe in mehreren reputablen Berichten vorkommen und eben nicht nur von Scheffel gehört wurden. Also weiß ich nicht, warum das nicht rein darf. Kopilot (Diskussion) 16:09, 25. Aug. 2017 (CEST)

Wenn sich die Darstellung nicht nur auf Speit bezieht, der hier deutlich schwammiger bleibt als der geänderte Artikeltext, kannst du dann nochmal genau die Belege dafür anführen? Ich habe jetzt nicht alle nochmal genau gesichtet, aber in meinen Augen beziehen sich die Berichte über rechte Parolen meist auf die Welcome to Hell-Demonstration. Dass Speit mit seiner Darstellung eine Beteiligung von Rechten meint, ist eine eigene Interpretation. Und Speit allein als Quelle halte ich auch für den Sachverhalt als zu dünn. Welchen inhaltlichen Mehrwert der Satz bringen soll und warum er daher nicht verzichtbar ist, erschließt sich mir immer noch nicht. --Häuslebauer (Diskussion) 17:06, 25. Aug. 2017 (CEST)

Unverständlich, da die beiden Belege unübersehbar sind, ich sie dir schon zitiert (vorgelesen) hatte, der Kontext bei Speit überhaupt keine andere Deutung zulässt als "für Linke untypisch = eher für Rechte typisch" und eben diese Deutung durch den zweiten Beleg gestützt wird. Warum du das weghaben willst, hast du bisher nicht begründet. Das läuft dann schon wieder auf Blockieren hinaus. Dann sollte wenigstens der Rest schonmal rein. Kopilot (Diskussion) 21:01, 25. Aug. 2017 (CEST)

Mir geht es hier nicht darum zu blockieren. Die aktuelle Artikelversion ist in meinen Augen in dem Punkt schlecht und braucht eine Überarbeitung. Ich habe aber nicht das Gefühl, dass du auf meine Argumente eingehst. Der Schluss, dass Speit mit "für Linke untypisch" meinte, dass dies darauf hindeute, dass die Rufe für rechte typisch seien, ist eine Interpretation von dir. --Häuslebauer (Diskussion) 21:42, 25. Aug. 2017 (CEST)

Zu spitzfindig, da wie gesagt das Artikelthema und der Kontext bei Speit keine andere Deutung zulässt. Es gibt in beiden Belegen nur die Deutungswahl zwischen links oder rechts. Wenn du dieses Argument nicht nachvollziehen kannst, willst du es nicht, und dann liegt das Nichteingehen auf Argumente bei dir. Auch auf das Angebot, den Satz vorläufig wegzulassen, bist du nicht eingegangen. Kopilot (Diskussion) 16:02, 26. Aug. 2017 (CEST)

In Bezug auf die angebliche Teilnahme von AKK und JN halte ich den Begriff "bestätigten" für problematisch. Das wurde ja mehrfach als zweifelhafte Behauptung rezipiert. Also falls mensch das überhaupt aufnehmen will, müsste da von "behaupteten" gesprochen werden. Darüber hinaus ist die JN kein Netzwerk, sondern eine Parteijugendorganisation. Sympathie für Gewalttaten äußerte nur das AKK, die JN distanzierte sich laut Thüringen24 von „militantem Protest". Warum diese unbelegten Behauptungen, die zudem als schlecht recherchiert und als unglaubhafte Selbstdarstellung rezipiert wurden, überhaupt enzyklopädisch relevant sein sollten, sehe ich nach wie vor nicht.
Bitte entschuldige, dass ich nicht im Vorschlag direkt editiere. Ich halte es für wenig sinnvoll inhaltliche Debatten durch schlichtes hin und her ändern von einem Artikeltext zu führen. --Häuslebauer (Diskussion) 17:13, 25. Aug. 2017 (CEST)

Der Zweifel bezieht sich aber nur auf die Menge der angereisten Neonazis, nicht auf die Anreise als solche. Und dem Beleg zu dem Satz entspricht "bestätigten" auch.

Die "unglaubhafte Selbstdarstellung" vertreten ja ebenfalls nur einige Journalisten, während andere dagegen die Plausibilität anhand anderer Erfahrungen mit denselben Gruppen belegen. Ich weiß daher nicht, wieso du nur für die eine Sicht Partei ergreifst. Ich habe genau diese Parteinahme in den Formulierungen bewusst zu vermeiden versucht. Ich sehe keineswegs, dass die Zweifler besser recherchiert hätten. Nach den Belegen haben sie gar nicht recherchiert und verlassen sich nur auf eigene Beobachtungen.

Dass die JN ein "Netzwerk" seien, steht da nicht. Auch was für sie "militant" ist, ist unklar. Gewalttaten generell schließt auch die JN nicht explizit aus. Bitte den Beleg genau lesen.

Trotzdem habe ich deine beiden Einwände befolgt und den Text oben demgemäß geändert. Kopilot (Diskussion) 21:07, 25. Aug. 2017 (CEST)

In der letzten Version wird jetzt auch ein Aufruf zur Teilnahme an den G20-Protesten durch HoGeSa behauptet. Kann sein, dass ich das nicht mitbekommen habe, aber mir ist nur der Aufruf von HoGeSa bekannt, gegen die Proteste vorzugehen. Oder in ihrem Sprech: „Unsere Heimat wieder unter Kontrolle bringen“ Kann aber gut sein, dass mir ein frühere Aufruf schlicht nicht bekannt ist. --Häuslebauer (Diskussion) 21:42, 25. Aug. 2017 (CEST)

Stimmt, "Teilnahme" war hier nicht präzise, gemeint ist die Anreise als solche. Bei Speit steht "Für Hamburg hatten auch die „Hooligans gegen Salafisten“ mobilisiert": Das ist der Beleg dafür. Korrigiert und Beleg aufgeteilt. Kopilot (Diskussion) 16:02, 26. Aug. 2017 (CEST)

Tja Kopilot, der "...POV-gesteuerte Benutzer..." und "...Lüge..." sind mal wieder ein paar PA gegen mich, die ich mal ignoriere, VM ist mir zu müßig - Du kannst halt nicht anders! Es soll mit deinem Textvorschlag nur wieder Nebelkerzen-artig eine angebliche Anwesenheit bzw. Beteiligung mit "...wieviele und woran sie sich beteiligten, ist ungeklärt..." (Aus welcher Quelle nimmst du übrigens diese POV-Deutung?) in den Artikel gebracht werden, um dem Leser zu suggerieren, da könnte ja doch mehr sein... War es aber nicht, wie die aktuelle Aussage der Bundesregierung vom 18.08. eindeutig feststellt! Wenn also im Juli irgendjemand irgendwas behauptet und im August stellt man von offizieller Seite fest, dass ehemals geäußerte Vermutungen anscheinend nur "heiße Luft" gewesen (da immer noch unbewiesen) sind, legt offensichtlich nahe, dass du augenscheinlich nur das Ziel verfolgst, ein paar versprengte Rechte (5, 10, 20 oder gar die immer noch behaupteten und nie nachgewiesenen 70 von Scheffel...) unter mehreren Hundert linken Randalierern als wichtig darzustellen. Und welche Gruppe zu was aufgerufen hatte, ist im Nachgang betrachtet enzyklopädisch unbedeutend, wenn nach neueren offiziellen Erkenntnissen anscheinend (fast) keiner gekommen ist! Wie hieß es in der Tagesschau-Quelle so schön: Viele Gerüchte, keine Beweise. (Tagesschau, 21. Juli 2017)... Aber es ist wirklich langsam zu anstrengend und ermüdend, mit dir über aktuelle Faktenlage (siehe auch ehemalige Falschauswertung eines Polizeivideos) zu diskutieren! Gähn... --DonPedro71 (Diskussion) 00:10, 26. Aug. 2017 (CEST)

@Häuslebauer: Habe den Satzteil "eher für Rechte bekannt" aus dem Vorschlag entfernt, da er für dich so ein großes Zustimmungshindernis darstellt. Das ist mein letztes Kompromissangebot dazu. Weitere Weglassungen wären willkürlich, da sie in denselben Belegen gleichrangig vorkommen. Falls du mit der Vorschlagsversion leben kannst, bitte Rax anpingen. MfG, Kopilot (Diskussion) 13:33, 27. Aug. 2017 (CEST)

In meinen Augen nach wie vor nicht perfekt, aber besser als die aktuelle Version im Artikel. Von daher befürworte ich einen Einbau als Zwischenstand der Debatte. @Rax: Würdest du das bitte umsetzen? --Häuslebauer (Diskussion) 13:42, 27. Aug. 2017 (CEST)

Einspruch! Meine obigen berechtigten Einwände wurden bis jetzt weder entkräftet noch berücksichtigt. Ein Konsens ist hier bei Weitem noch nicht erzielt. Wenn das hier so weiter geht, dann wird hier wohl auch bei diesem Diskussionsabschnitt nur noch WP:3M helfen! Der Satz "...Auch Rechtsextremisten kamen zu den G20-Protesten; wieviele und woran sie sich beteiligten, ist ungeklärt...." suggeriert nach wie vor eine weitreichendere und größere Beteiligung und läßt Raum für Spekulationen, obwohl diese Spekulationen durch eine zeitlich später erfolgte offizielle Stellungnahme der Bundesregierung ad acta gelegt wurde! Dieser Satz ist mittlerweile komplett zu streichen, wie weiter oben schon detailliert ausgeführt. @Rax:: Es ist noch kein Konsens erzielt. --DonPedro71 (Diskussion) 14:02, 27. Aug. 2017 (CEST)

Und dann hältst du die aktuelle Artikelversion für besser, in der die Zweifel an einer Beteiligung von Neonazis gar nicht erst auftauchen, für besser? --Häuslebauer (Diskussion) 14:43, 27. Aug. 2017 (CEST)

Keineswegs, ich hatte eine Textversion geliefert, Kopilot möchte nach wie vor den ersten Satz und einige wertende Einzelteile so drinhaben, also wird es wohl bzgl. unserer beider Vorschläge keine Einigung geben, daher mein bereits geäußerter Vorschlag 3M. Aber ich starte auch hier gerne noch einen letzten Versuch auf Einigung:

Die Bundesregierung gab am 18. August 2017 an, ihr lägen keine Erkenntnisse über organisierte Teilnahme von Rechtsextremen an Ausschreitungen vor. Das „Antikapitalistische Kollektiv“ (AKK), Junge Nationaldemokraten (JN) und die Hooligans gegen Salafisten (HoGeSa) hatten zur Reise nach Hamburg aufgerufen. AKK und JN gaben die Anreise mehrerer Gruppen ihres Netzwerks an. In Demonstrationen wurden angeblich einzelne als „Identitäre“ identifizierte Teilnehmer vertrieben und in der Nacht vom 7./8. Juli wollen Zeugen für Linke untypische Rufe gehört und Steinwürfe gegen Polizisten aus dieser Gruppe gesehen haben. Der Journalist Andreas Scheffel gab an, er habe angeblich am 7. Juli rund 70 Rechtsradikale erkannt; entsprechende Beweise konnte er aber bislang nicht liefern. Andere anwesende Szenekenner bezweifeln seine Angaben, weil sie keine Rechtsextremisten sahen, und stufen die Angaben von AKK und JN als Eigenwerbung ein.

Auf dieser Basis könnte man sich auch hier noch einigen, da detailverliebte Einzelaussagen gestrafft und als Vermutung relativiert wurden. Die neueste Aussge an den Anfang, die unbewiesenen Vermutungen und "Hören-Sagen"-Belege nach hinten. --DonPedro71 (Diskussion) 15:33, 27. Aug. 2017 (CEST)

Soso, man kann sich mit dir nur auf deiner "Basis" einigen. Du versuchst also nicht nur etwas anderes vorzuschlagen, sondern deinen Vorschlag gleich auch noch gegen Kritik zu immunisieren. Das geht natürlich so nicht. Denn leider enthält dein Vorschlag erneut grobe Fehler, Ungenauigkeiten und sprachlich schlechte Pejorative:

• Satz 1 gehört zeitlich ans Ende, nicht als quasi Disclaimer vorweg. Die Bundesregierung hatte keine eigenen Beobachter bei den Protesten und ist daher keine maßgebende Instanz für diese Infos und ihre Gesamtbewertung. Sonst wären ja alle Journalisten, die vor Ort waren und in den Belegen ausführlich zu Wort kommen, Lügen gestraft und wir bräuchten im Grunde keine freie Presse zur Kontrolle der Staatsmacht.
• Der Plural "Demonstrationen" in Satz 4 ist falsch. Richtig ist die konkrete Angabe der Demo laut Beleg. Da man von jedem Benutzer Lektüre der Belege erwarten muss, ist so ein Fehler (nach dem xten Edit von dir) sehr entlarvend.
• Die Stellung von "angeblich" ist falsch. Es wurden tatsächlich Identitäre (sogar namentlich) identifiziert und vertrieben (siehe Speit u.a.), auch wenn der frühere Beleg (Gensing) das noch nicht wusste.
• Die Reihung verschiedener Vorgänge mit "und" ist unnötig und soll zusammen mit "angeblich" und mit "wollen... gehört haben" (als ob man das "Ahu"-Hören wollen kann) Fakten in Gerüchte zurückverwandeln: belegwidrig, denn die Rufe wurden laut mehreren Belegen ja tatsächlich von mehreren Zeugen gehört. "Wir sind das Volk" ist auf Video belegt; "Zecken" mehrfach glaubwürdig bezeugt. Umstritten ist nur, wer sowas gerufen hat, welchen Gruppen die Rufe zuzuordnen waren.
• "Entsprechende Beweise blieb er bislang schuldig" ist pejorativ und sprachlich schlecht. Belege müssen keine Beweise sein, es läuft hier keine Gerichtsverhandlung. Und es ist keine "Schuld" im Spiel, wenn jemand angekündigte Belege noch nicht gebracht hat. (Letzter Tweet von Scheffel dazu: 18.8.; ein Video hat er laut Beleg Koester/ND bereits vor Wochen vorgelegt.)

Da dein "Gegen"-Vorschlag inhaltlich genau dieselben Infos mit denselben Belegen enthält, nur in anderer Reihenfolge und mit ein paar wertenden Zusatzadjektiven, stand deiner Zustimmung zum bereits konsentierten Vorschlag eigentlich nichts Substantielles im Weg. Daher fällt es schwer, das anders als bloßen zeitraubenden Blockadeversuch einzuschätzen. Damit schwächst du erneut deine Einflussmöglichkeiten, weil du deinen POV und Konfliktsuche allzu deutlich und oft heraushängen lässt. Kopilot (Diskussion) 16:11, 27. Aug. 2017 (CEST)

Nichts "soso", ich habe nur einen weiteren Vorschlag unterbreitet, in dem alles nur etwas geraffter und nach Wichtigkeit geordnet dargestellt ist. (1.) habe ich den Satz an den Anfang gestellt, weil er eben die neueste Information enthält, alle nachgeordneten Aussagen früherer Tage (z.T. schon sechs Wochen alt) sind eben älter und waren eben nur Mutmaßungen und Vermutungen, die eben durch neuere Informationen widerlegt wurden oder wo zumindest starke Zweifel an den ehemals getätigten Aussagen bestehen. (2.) Es muss hier eben nicht jede einzelne Demo namentlich im Artikel stehen, denn es wurden halt nur ein paar wenige Rechte auf diversen Veranstaltungen gesehen und identifiziert, das kann man eben auch zusammenfassen. Das muss nicht ausgewalzt werden á la "auf Veranstaltung 1 haben sie angeblich einen gesehen, auf Veranstaltung 2 haben sie auch einen gesehen und auf Veranstaltung 3 haben sie doch tatsächlich auch noch einen gesehen", das ist dadurch, dass unter den 100.000 Demonstranten eben keine nennenswerten! Zahlen gesichtet und bestätigt wurden, zusammenzufassen. Das wurde aber weiter oben auch schon dargestellt und erläutert. (3.) Hörensagen und einzelne Primärquellen sind eben nur Gerüchte und keine Fakten, solange sie nicht belegt sind und sind auch als solche darzustellen: Man hatte eben Aufrufe und man dachte auch, es kommen viele, da waren aber nur ein paar. Also sind diese eben schon überholten Vermutungen und Aussagen durch die mittlerweile publizierten Erkenntnise nachrangig und können also auch zusammengefasst werden. Und wie du selbst in deinen Ausführungen schreibst, ist die Zuordnung von Rufen und Sichtungen eben nur durch einzelne Vermutungen dargestellt! Es ist eben unklar, welchen Personen oder Gruppen Rufe zuzuordnen sind. Wer sagt denn, dass entsprechende Rufe und Aussprüche nicht durch vollkommen unpolitische Mitläufer oder bewußt auch durch Linksextreme ausgestoßen wurden, um eine mutmaßliche, maßgebliche Beteiligung Rechter zu suggerieren? Gibt es irgendwelche Beweise, dass "Zecken" von einem Rechten stammten? Nein, steht nichts in irgendeiner Quelle! Da wurde vielleicht tatsächlich einer von einer Zecke gebissen, sagt zu seiner Freundin "Schau mal, eine Zecke!" und du würdest ihn dann gleich als Rechten einstufen? Aha! Du merkst hoffentlich, dass solche Rufe und das angebliche Sichten eben keine "Fakten" sind. Wenn du glaubst, du hättest ein Ufo gesehen und Freddy Mercury hätte neben dir gesungen, dann bleibt dir diese Meinung unbenommen, nur ist sie weder beweisbar noch eben eine Tatsache! Deine Ausführungen unterstreichen ja gerade die versuchte tendenziöse Darstellung, denn wenn jetzt irgendwo Opa Wilfried "Wir sind das Volk!" gerufen hätte, dann wäre er also schon als Rechter in Hamburg gewesen? Lachhaft, dieses unbelegte "Aber da waren doch bestimmt auch irgendwelche Rechten" Aufrechterhalten-Wollen. Klar werden unter 100.000 Linken auch ein paar Rechte gewesen sein (rein schon statistisch), aber sie haben eben keine Rolle gespielt - weder bei den Demos, noch bei den Anschlägen, noch eben enzyklopädisch im Artikel! Also kann man das alles raffen und die ehemaligen Vermutungen eben als solche nachrangig in den Kontext bringen und nicht immer wieder versuchen, eine Mähr aufrecht erhalten zu wollen. Und bzgl. Scheffel: "schuldig bleiben" heißt in dem Zusammenhang einfach "liefern". Aber ich habe das oben korrigiert. Und das ist nicht pejorativ, sondern einfach der derzeitige Stand. Was soll denn diese "hat er aber angekündigt" - interessiert niemanden und ist auch kein Faktum! Wenn er mal was liefert, dann kann das in den Artikel, solange ist aber dieses angebliche Sichten als "angeblich" zu schreiben. Du verdrehst manchmal schon sehr geschickt, aber auch hierzu ein Beispiel zum besseren Verständnis: Du suggerierst ja, es wäre alles Fakt, wo irgendwelche Leute mal einen Beweis ankündigen, richtig? Also wenn ich jetzt sage, ich hätte Martin Schulz in meinem Vorgarten gesehen, dann wird das keiner als Faktum bewerten, sondern solange in Zweifel ziehen, bis ich ein Foto oder ein Video oder sonst irgendeinen Beweis vorlege. Das kann ich auch nicht als "Tatsache" verkaufen, nur weil ich das gerne hätte und dann sagen: "irgendwann gibt es dann mal ein Foto". Das würde sicher nicht publiziert werden. Scheffel hat angeblich Beweise, dann soll er sie vorlegen. Bis dahin wird das im Artikel sicher nicht als "Tatsache" rein kommen! Die Darstellungen in deinem Textvorschlag sind eben zum Teil wertend, zu ausführlich und z.T. eben falsch (als Tatsache, anstatt als unbelegte Vermutung) dargestellt. Sorry für die langen Ausführungen, aber ich versuche immer noch, Kopilot klarzumachen, was eine "Tatsache" (Fakt) ist und was unbelegte Aussagen und Vermutungen (z.T. von Primärquellen) sind. Das eine kommt in den Artikel als Tatsache, das andere eben nur als Vermutung oder unbelegte "Sichtung" oder "Zuordnung" Tchö... (bin ich jetzt deswegen ein Kölner...)? --DonPedro71 (Diskussion) 17:50, 27. Aug. 2017 (CEST)

Nö, auf solchen Mammutsenf ohne Substanz gehe ich nicht mehr ein. Kopilot (Diskussion) 21:15, 27. Aug. 2017 (CEST)

Da Scheffel seine angekündigten Belege bisher nicht vorgelegt hat, habe ich den Satz zu ihm wie gefordert geändert und so den wesentlichen Dissenspunkt beseitigt. Kopilot (Diskussion) 13:42, 7. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:42, 7. Sep. 2017 (CEST)

Teil 5.2: Polizeiübergriffe

Polizeigewalt (erl.)

Sollte nicht auch die Polizeigewalt bei dem Gipfel thematisiert werden? Gibt ja reihenweise Beweise für eindeutig unangemessene Gewalt durch die Polizei. Leider kaum was dazu in den Medien, dafür aber hunderte Videos von Augenzeugen. Eine Übersicht (die möglicherweise nicht als Quelle geeignet ist, aber jeweils Quellen zu den Vorfällen angibt) gibt es hier https://g20-doku.org/ --2003:CC:3DA:4E00:783D:7133:9F0D:EDF4 06:22, 13. Jul. 2017 (CEST)

Ich sehe bislang keinen Anlass dazu. es (gab) in Hamburg keinen einzigen Versuch des Staates, den friedlichen Protest gegen diesen Gipfel zu verhindern. Das machte niemand anders als Jan van Aken deutlich. Der Bundestagsabgeordnete (Linke) hat die samstägliche Großdemonstration „mit sechsundsiebzigtausend Teilnehmern organisiert“, sagte van Aken mit erkennbaren Stolz auf den friedlichen Verlauf. Das hatte offensichtlich nur eine Voraussetzung: Die Bereitschaft der Demonstrationsteilnehmer zum friedlichen Protest. Von Schikanen oder Provokationen der Polizei hatte er nichts zu berichten. (....) in der vor „Maischberger“ gezeigten ARD-Reportage über den G-20-Gipfel (war) für jeden erkennbar, was in Hamburg passiert war. Für die Linksradikalen war Tarnung und Täuschung das zentrale Element ihrer „militant“ genannten Aktionen. So konnten sie in der Masse der unbeteiligten Demonstranten und Zuschauer verschwinden, um später wieder loszuschlagen. Sie benutzten damit deren Deckung für ihre kriminellen Handlungen. Es gibt in einer solchen Situation wohl nur eine sinnvolle Polizeitaktik: Die Aufforderung an die unbeteiligten Demonstranten und Zuschauer, sich zu entfernen. Das geschah übrigens auch, allerdings zumeist ohne größere Resonanz.

Der Autor des Artikel fährt fort: die Polizei [hatte] anschließend nur noch eine Alternative [..]: Entweder der kriminellen Gewalt zu weichen, oder tatsächlich nicht mehr zwischen Tätern und Unbeteiligten unterscheiden zu können.

--Neun-x (Diskussion) 09:13, 13. Jul. 2017 (CEST)

Es gibt allen Anlass dazu die Kritik am Polizeieinsatz hier zu thematisieren, incl. Polizeigewalt. Die Kritik kommt massiv von verschiedenen Seiten. Ein erhellender Brief von Gewerbetreibenden in der Schanze [23], die ich teilweise selbst kenne wird über FB geteilt. Hier und an vielen anderen Stellen wird ein sehr viel differenziertes Bild der Realität in der Schanze in den Tagen gezeichnet, als an den weit entfernten Redaktionsschreibtischen in München, Berlin, Frankfurt a.M. und beim Abendblatt. Es ist Bundestagswahlkampf und da sind die Erzählungen zum Gipfel entscheidend: "massive linke Gewalt, eine Polizei die den Bürgerkrieg verhindert hat. Es gab keine Alternative für Duddes Polizeiführung." Was sich die FAZ da über Linksextremisten zusammenreimt, hat einfach nichts, rein garnichts mit dem Mob in der Schanze , der Familienkutschen anzündet zu tun. Hier sind die Stimmen innerhalb und ausserhalb der Polizei, innerhalb und ausserhalb der Politik, ebenso darzustellen, die den Polizeieinsatz kritisieren. --GutenMorgenHamburg (Diskussion) 11:24, 13. Jul. 2017 (CEST)

Gewalt gegen Journalisten wird bereits mit einem Satz thematisiert. Neun-x wirft da offensichtlich Aussagen von van Aken und des Autors eines Artikels zusammen und rechnet ersterem auch die Interpretationen des Journalisten zu. Für den Artikel ist so eine Quellenarbeit sicherlich nicht geeignet. Noch ein kurzer Off-Topic-Kommentar von mir zu deinen Ausführungen, Neun-x: Wenn die Polizei nicht mehr die körperliche Unversehrtheit von Unbeteiligten schützen will, sondern selbst Gewalt gegen diese ausübt, ist das erschreckend und keineswegs zu rechtfertigen. Dies ist ihre unmittelbare Aufgabe und körperliche Gewalt gegen Unbeteiligte im Regelfall ein schwerer Rechtsverstoß. --Häuslebauer (Diskussion) 11:51, 13. Jul. 2017 (CEST)

Hier noch ein Link, der als Dokumentation dient: https://g20-doku.org/ Louis Wu (Diskussion) 12:53, 13. Jul. 2017 (CEST)

Neun-x, die Aussagen von Herrn van Aken klingen aber doch etwas anders. z.B. http://mediathek.daserste.de/Maischberger/Gewalt-in-Hamburg-Warum-versagt-der-Sta/Video?bcastId=311210&documentId=44372246 ab ca 33:40 --2003:CC:3DA:4E00:C5DE:DE00:4D44:A5FE 20:34, 13. Jul. 2017 (CEST)

Der FAZ-Beleg ist nur ein Kommentar zu einer Talkshow, kein Ereignis- und Tatsachenbericht. Wenn ein einzelner Demobeobachter etwas NICHT sagt, kann man nicht daraus folgern, dass es keine Polizeigewalt gab. Van Aken hatte für die Samstagsdemo nichts von Schikanen oder Provokationen der Polizei zu berichten, weil es sie am Samstag dort nicht gab. Die Demo wurde anders als die "Welcome to Hell"-Demo eben nicht stundenlang blockiert mit Wasserwerfern von vorn, hinten, der Seite, keine Robocops rückten plötzlich ein, kein Pfefferspray wurde auf Fliehende gesprüht u niemand wurde sinnlos verprügelt und verfolgt. Autonome waren im Demozug ebenso anwesend wie zwei Tage vorher, wenn auch nicht so massiert an der Spitze. Der FAZ-Kommentator bestätigt also den Unterschied, deutet ihn nur falsch, weil er in seinem Vorurteil gefangen ist "wo schwarz Vermummte, da ist automatisch Gewalt geplant". Dem war nicht so. (Ich war bei beiden Demos anwesend UND habe mir sämtliche verfügbaren Videos im Netz dazu angeschaut.)

Polizeigewalt zu bestreiten oder für unwesentlich zu erklären ist wegen der Fülle der Belege dafür, auch auf seriösen Seiten wie dieser (dort weitere Links), schlicht unmöglich. Kopilot (Diskussion) 20:57, 13. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 10:52, 25. Aug. 2017 (CEST)

Überschrift

Hierzu: Die Belege thematisieren reale Gewaltübergriffe, nicht bloß "Vorwürfe". Zum Beispiel:

• Faktenfinder (Ref 142):"Gab es exzessiven oder rechtswidrigen Einsatz von Gewalt durch die Polizei? ... Allerdings gibt es zahlreiche Hinweise auf zumindest fragwürdiges Verhalten von Polizisten... Auf Videos im Internet ist zu sehen, wie Polizisten Demonstranten oder andere Personen schlagen, treten oder schubsen." Das sind IST-Aussagen.
• Ref 162: "Behandlung von Festgenommenen...Er wurde stündlich geweckt und bekam in 14 Stunden nur Wasser und Knäckebrot." --> IST-Aussage im Indikativ.
• Ref 163: "Die Polizei schlug einfach drauf. Gegen Ende der Anti-G20-Proteste in Hamburg verprügelten Polizisten friedlich tanzende Menschen und verletzten einige von ihnen schwer": IST-Aussagen.
• Ref 164: "Tatsächlich kann sich im Internet jeder ansehen, wie Polizisten einen Blockierer ins Gesicht schlagen oder wie sie auf einen am Boden liegenden Mann mit Irokesenschnitt einprügeln. Und dann gibt es noch die Szenen, die keiner gefilmt hat...Es ist leicht, Geschichten wie seine mit dem Satz abzutun, es habe keine Polizeigewalt gegeben. Das Problem ist nur, dass es inzwischen so viele ähnliche Geschichten gibt. Aus Einzelfällen wird eine kritische Masse...": IST-Aussagen, weitere im Folgetext.
• Ref 165: "Seit dem G20-Gipfel tauchen vermehrt Berichte von polizeilichen Übergriffen auf... Doch manche Berichte sagen etwas anderes, denn auch zwei Wochen nach dem Gipfel tauchen noch Bilder und Videos von polizeilichen Übergriffen auf, und es laufen auch bereits interne Ermittlungen. Da ist der Faustschlag eines behelmten Polizisten, der einen Mann trifft, der sich vor einen Polizeibus gestellt hat, um die Weiterfahrt zu verhindern. Da ist die Gruppe von Beamten, die am Fischmarkt auf einen Mann mit lila Irokesen-Haarschnitt eintritt, auch als dieser längst am Boden liegt. Auch wenn man nicht immer erkennen kann, was den Übergriffen der Polizisten vorausgegangen ist: Wegzudiskutieren sind sie nicht. Zu Dutzenden sind sie auf Handyvideos und Fernsehkameras dokumentiert." IST-Aussagen, auch zu Aspekten von Fällen ohne Video im Folgetext wie dem von Leo Castro: Er wurde wirklich stundenlang festgehalten und ist wirklich dauerhaft verletzt worden, auch wenn die Misshandlung niemand gefilmt haben sollte. (Würden die Journalisten ihn für einen Lügner und Verleumder halten, so wie oben einige Benutzer, dann würden sie seine Geschichte kaum mehrfach in allen Details berichtet haben.)
• Ref 166: "Nach dem G20-Gipfel entpuppen sich Behauptungen der Polizei als falsch. Inzwischen sind zahlreiche Übergriffe durch Polizist*innen dokumentiert...Unter den Bildern, die der Gipfel lieferte, sind auch jene, die den größten Tabubruch bezeugen: der Einsatz von Sondereinsatzkommandos gegen Demonstrant*innen – mit der Freigabe, im Zweifel zu schießen. - Geschossen wurde tatsächlich.... Der Eindruck ist: Wo immer die Demonstranten friedlich waren – in den Camps, beim hedonistischen Massenauflauf am Dienstag, bei der Aufstellung der „Welcome to hell“-Demo oder bei der Großdemonstration am Samstag –, kamen Polizist*innen massiv zum Einsatz. Selbst kleinste Gruppen wurden durch Hundertschaften und Wasserwerfer zerstreut." IST-Aussagen.
• Ref 167: "Protokoll eines polizeilichen Übergriffes während des G20-Gipfels".
• Ref 168: "Schanzen-Anwohnerin schildert Polizei-Schläge". IST-Aussage (nicht: wirft Schläge vor, behauptet Schläge). "Auch die Frage, ob die Polizei immer verhältnismäßig gehandelt hat, steht im Raum. Im Netz kursieren viele Videos und Augenzeugen-Berichte über Polizisten, die übermäßige Härte und Gewalt angewendet haben sollen. ... Rike Bröhan hat mehrere Prellungen davongetragen. Das belegt ein Arztbericht. Sie war eine Woche lang krankgeschrieben." --> Die Frage KANN nur aufkommen, weil die Medienberichte zumindest einen Teil der Zeugenaussagen von Polizeiübergriffen für glaubwürdig halten.
• Ref 169: "Realitycheck zu G20-Polizeigewalt: „Polizeigewalt hat es nicht gegeben“. Hamburgs Bürgermeister Olaf Scholz leugnet Fälle von Polizeigewalt beim G20-Gipfel. Die taz und Betroffene können Anderes bezeugen."

usw. usf. In diesem unvollständigen Überblick sind die seither aufgetauchten Berichte noch nicht enthalten (siehe dazu obige Sammlung). Kopilot (Diskussion) 12:40, 23. Jul. 2017 (CEST)

ARD Faktenfinder: "Gab es exzessiven oder rechtswidrigen Einsatz von Gewalt durch die Polizei? ... Klar ist, es hat viele Einsätze von Wasserwerfer und Pfefferspray gegeben. Mehrfach setzten Polizisten auch Schlagstöcke ein - unter anderem Freitagvormittag, um eine Sitzblockade in der Innenstadt (Stephansplatz) zu räumen. Ob es jedoch exzessive oder rechtswidrige Gewalt durch Beamte gab, ist noch nicht abschließend geklärt.". Alles andere ist Theoriefindung. --Pass3456 (Diskussion) 16:52, 23. Jul. 2017 (CEST)

Die Gegenteilige Darstellung vermeintlicher Fakten stützt sich auf ungeprüfte Vorwürfe von "Demonstranten" und angeblich unbeteiligten. Eine Tageszeitung darf das weil sie Schlagzeilen braucht und keinen enzyklopädischen Anspruch hat. Aus enzyklopädischer Sicht stellt sich die Frage warum diese Menschen keine Strafanzeige stellen. Die naheliegendste Erklärung: sie behaupten Verletzungen die sie nicht haben oder sie fürchten auf Polizeivideos als Gewalttäter identifiziert werden zu können wenn sie mit einer Strafanzeige Ermittlungen in eigener Sache anstoßen. M.E. sind alle Vorwürfe denen nicht Strafanzeigen oder eidesstattliche Versicherungen zugrunde liegen mit spitzen Finger anzufassen statt sie lang und breit als Tatsachen darzustellen. Dass die in der Luft hängenden Anschuldigungen schon nach dem beigefügten Video nicht plausibel sind macht es nicht besser.

Natürlich kann man mit dem Club der ehemaligen RAF-Anwälte den Untergang des Rechtsstaats sehen wenn sich Polizisten nicht ohne Gegenwehr windelweich prügeln lassen oder nicht tatenlos zusehen wie Vandalen ganze Stadtteile in Schutt und Asche legen. Laut Polizeirecht hat die Polizei nicht das Recht sondern die Pflicht die öffentliche Ordnung aufrecht zu erhalten. Was dazu notwendig ist wird nach situativer Abwägung entschieden. Wenn mehrere Tausend Vandalen im Schutz der Masse von 10.000 Symathisanten Bürgerkrieg spielen sind natürlich andere Maßnahmen zulässig als z.B. bei der Verwarnung eines wildpinkelden chinesichen Touristen der ohnehin schon vor Scham vergeht. --Pass3456 (Diskussion) 16:58, 23. Jul. 2017 (CEST)

Dein POV ist irrelevant. Dass es Übergriffe gab, ist Fakt. Ob sie als unrechtmäig beurteilt werden, natürlich noch nicht. Aber wie gesagt: Gerichtsurteile sind laut WP:BLG nicht die maßgebliche Instanz für Relevanz. Es ist bekannt und von der ARD gerade erst wiederholt berichtet worden, dass Polizeiunrecht in Deutschland nur sehr selten verurteilt wird. Daraus auf Irrelevanz zu schließen, ist realitätsfremd und belegwidrig. Auch du wirst in deinem Leben noch Achtung vor der Menschenwürde schwächerer und rechtlich benachteiligter Menschen lernen müssen, wie auch immer. Kopilot (Diskussion) 17:39, 23. Jul. 2017 (CEST)

Dein Pov ist irrelevant. Ob Polizeihandeln rechtmaessig oder rechtswiedrig war ist die entscheidende Frage in unserem Rechtsstaat. Oder willst Du der Polizei rechtmaessiges Handeln verbieten? --Pass3456 (Diskussion) 18:16, 23. Jul. 2017 (CEST)

Natürlich ist mein POV ebenso irrelevant. Deine weiteren Sätze sind dein irrelevanter POV. Geht es noch um die Überschrift? Dann warten wir einfach auf ein Gerichtsurteil dazu, gell? Dann darfst du sie ändern. Vorher nicht. ;-) Kopilot (Diskussion) 18:32, 23. Jul. 2017 (CEST)

Npov waere die Darstellung dass es verschiedene Beschuldigungen gibt. Ob diese Substanz haben ist zum jetzigen Zeitpunkt voellig ungeklaert - so schreibt es der Ard Faktenfinder der sich um Serioesitaet bemueht. --Pass3456 (Diskussion) 18:39, 23. Jul. 2017 (CEST)

Du verwechselst Tatsachen und Gerichtsurteile. Tatsächliche Übergriffe sind ausreichend belegt: sogar mit dem Faktenfinder vom 15. Juli allein. Dieser ist aber wie gesagt weder der einzige Beleg noch der aktuellste dafür. Ob die Übergriffe rechtswidrig waren, ist noch ungeklärt: logisch, so schnell arbeiten weder Untersuchungsausschüsse noch Gerichte. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es Übergriffe gab. Also ist die Überschrift richtig. Kopilot (Diskussion) 20:12, 23. Jul. 2017 (CEST)

Die Definition von "Übergriff" beanspruchst du dennoch für dich allein. "Übergriff" ist demnach ausnahmslos alles, was dem Anschuldigenden, irgendwo im Netz, wie ein Übergriff vorkam. Sowas geht einfach nicht. Es ist anmassend. Alexpl (Diskussion) 20:16, 23. Jul. 2017 (CEST)

Das Wort "Übergriffe" ist oben ebenso belegt wie "Gewalt". Wir können alo sowohl die jetzige Überschrift beibehalten als auch "Polizeigewalt" wählen.

"Anschuldigungen", "angebliche..." und "Aussagen zu..." dagegen sind unbelegt. "Vorwürfe" ist nur 1x für einen Einzelfall belegt. Im selben Beleg stehen auch IST-Aussagen zu tatsächlichen Übergriffen. So sieht es aus.

Deine Grundannahme ist falsch: Du meinst, die Zeitungsberichte beruhten allesamt nur auf Beschuldigungen. Das ist aber deine Unterstellung, die dem Wortlaut nicht standhält. Die Berichte betonen vielfach gegen dein Vorurteil, dass es eben wirklich Übergriffe gab. Einen Tritt und/oder Faustschlag und stundenlange Verweigerung von Anwaltsanrufen sind eben keine subjektiven Empfindungen von bösartigen Chaoten, die der Polizei alles Mögliche anhängen wollen. Dafür sind sie bereits jetzt zu gut bezeugt. Kopilot (Diskussion) 20:30, 23. Jul. 2017 (CEST)

Nein, meine Grundannahme ist, dass ich nicht weiß was passiert ist. Im Gegensatz zu deiner Überschätzung die Vorfälle "bewerten" zu können. Nichts anderes tust du mit der Überschrift und diversen Folgeformulierungen. Und natürlich wird die gleiche Aussage wird "wahrer" nur weil sie in mehreren Plattformen auftaucht. Die Überschrift ist Mist. Alexpl (Diskussion) 20:35, 23. Jul. 2017 (CEST)

Gut, dann erinner dich mal an deine Bewertungen:

• "Frau auf Panzerwagen ... - irgendeine Kunst-Aktion?"
• "Kein Englisch klingt unwahrscheinlich... warum der Berichterstatter nicht selbst eingesprungen ist" (20:24, 19. Jul)
• "teils profan anmutenden primär-Anschuldigungen" (10:49, 21. Jul)
• "Kopilot hat sich nicht an der Disk beteiligt, aber dafür den ganzen Tag weiter [103] Anschuldigungen zusammengetragen... Wenn da nichts mehr kommt, können wir das ja komplett rausnehmen. Sollten später solide Quellen und Urteile vorliegen..." (17:30, 21. Jul)
• "Potarator du brauchst hier nicht selbst zu recherchieren." (23:08, 21. Jul)
• "teils grotesk anmutende Anschuldigungen..Vieles ist einfach Schrott..Also nicht sowas wie dein Zeit-Beleg.. das angebliche beweisvideo" (23:08, 21. Jul)
• "Dass die Anschuldigung belegt ist, ändert absolut nichts daran, dass es nur eine Anschuldigung ist." (13:39, 22. Jul)
• "die Story vom von der Mauer gefallenen G20 Gegner, die enthält laut TS-Beleg ein 'Gerüst' und keinen Zaun." (14:09, 22. Jul)

Zusammengefasst: Gift ins Gesicht spritzen, Augen und Haut verätzen mit krebserregenden Chemikalien war eine Kunstaktion. Das hat das hessische Ministerium, das den Fall untersucht, sicher übersehen. Der Italiener, der 14 h lang keine Nahrung und keinen Rechtsbeistand erhielt, wurde vom Zeugen des Berichts im Stich gelassen: Die Opfer sind selber schuld. Faustschläge, Tritte, Knochenbrüche, Nahrungsverweigerung bis hin zu Morddrohungen: alles profan. Wenn einer Belege sammelt, muss man sie nicht lesen, da eh nur Anschuldigungen und keine soliden Belege dabei sind. Was solide ist, entscheidet Alexpl allein. Wenn andere gar nicht recherchieren, ist das auch OK. Dass solche Zeugenberichte einfach Schrott sind, weiß jeder, muss man nicht näher begründen. Dass die Krawalltouristen sich das bloß ausdenken, um der schwer geplagten deutschen Polizei zu schaden, ist doch völlig offensichtlich und bedarf keiner Erläuterung. Grundrechtsverletzungen durch Polizisten gibt es so gut wie gar nicht. Dass man solchen Zeugen nichts glauben kann, bis Gerichte urteilen, haben diese vielen Journalisten einfach nicht kapiert. Die Zeit ist unglaubwürdig, weil sie Fehler korrigiert. Wer Fehler nicht korrigiert, ist glaubwürdig. Und ein Fehler macht alles übrige auch gleich mit falsch. Gerüst ist neutral, Zaun nicht, obwohl der Folgebeleg "Zaun" schreibt und ein Foto das Ding abbildet: sieht nicht nach Gerüst aus. Hauptsache es gibt irgendeine Klitzekleinigkeit, an der man zuppeln kann. Klar wie Kloßbrühe, das alles. Und natürlich so gar nicht bewertend. Das müssen wir Alexpl einfach so glauben, obwohl kein Gericht seinen POV geprüft hat. Kopilot (Diskussion) 21:20, 23. Jul. 2017 (CEST)

Der einzige der hier bisher irgendwas im Artikel entschieden hat, bist ausnahmslos du - falls es dir nicht aufgefallen ist. Was deine Collage mit Zitatschnipseln von mir angeht: Aus dem Kontext gerissen, sinnentstellend. Wie dus im Artikel auch machst. Schauen wir mal ob du andere Zeugenaussagen im Artikel auch alle nachhaltig verteidigst. Und lass das mit deinen artikelfremden Grundsatzmonologen, sie untergraben deine Glaubwürdigkeit als WP-Autor nur weiter. Wie schon gesagt: such dir irgendeine andere Plattform. Alexpl (Diskussion) 00:55, 24. Jul. 2017 (CEST)

Das Problem besteht fort. --Pass3456 (Diskussion) 22:18, 1. Aug. 2017 (CEST)

Nein, die Überschrift stimmt mit allen Belegen überein. Die Medien sind sich von rechts bis links einig, dass es etliche Polizeiübergriffe gab. Gegenbelege wurden weder genannt noch gibt es sie. Ich habe sie im Gegensatz zu anderen nämlich fortlaufend oben gesammelt. Kopilot (Diskussion) 22:53, 1. Aug. 2017 (CEST)

Doch, hier -> Diskussion:G20-Gipfel_in_Hamburg_2017#Muss_man_alles_unkritisch_glauben.3F. Oder soll ich alles copy und pasten? --Pass3456 (Diskussion) 23:22, 1. Aug. 2017 (CEST)

Deine Benutzermeinungen sind keine Belege, und du hast da unten keine anderen Belege gepostet. Kopilot (Diskussion) 01:59, 2. Aug. 2017 (CEST)

Sollte an der von Pass3456 genannten Stelle auf der Diskussion fortgesetzt werden. Diese Diskussion hier war durch Fortsetzung in einem neuen Abschnitt erledigt. Da es keinen Sinn macht, Sachen an mehreren Stellen gleichzeitig zu diskutieren, hier in meinen Augen wieder erledigt. --Häuslebauer (Diskussion) 10:36, 2. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 10:36, 2. Aug. 2017 (CEST)

Muss man alles unkritisch glauben?

Quelle Nr. 1 (Tagesschau) sagt: "Ob es jedoch exzessive oder rechtswidrige Gewalt durch Beamte gab, ist noch nicht abschließend geklärt."

Quelle Nr. 2 enthält keinerlei redaktionelle Bewertung.

Quelle Nr. 3 fragt "Wie glaubhaft sind die Aussagen?" ohne die Frage zu beantworten.

Quelle Nr. 4 (TAZ) verurteilt in der Tat allerdings von Aufenthaltsverboten über Wasserwerfer bis hin zu was auch immer pauschal.

Quelle Nr. 5 (Neues Deutschland): enthält keine redaktionelle Bewertung.

Quelle Nr. 6 (Tagesschau): "Doch ob die Ermittlungen seine Darstellung der Fakten bestätigen, bleibt abzuwarten."

Quelle Nr. 7 (NDR): eine Schanzen-Anwohnerin wird ohne redaktionelle Bewertung wiedergegeben. Ein Polizeisprecher weist einen pauschalen Vorwurf übermäßiger Härte zurück. Ein Soziologe sagt: "Rafael Behr ist Soziologe an der Akademie der Polizei Hamburg. Seiner Ansicht nach ging die Polizei beim G20-Einsatz mehr als einmal an die Grenze des Legalen."

Quelle Nr. 8 (TAZ): keine redaktionelle Bewertung.

Quelle Nr. 9 (Neues Deutschland): Wiedergabe einer Beschuldigung mit viel Sypathie

Von der TAZ und dem Neuen Deutschland abgesehen bemühen sich die meisten Zeitungen durchaus um eine kritische Distanz (ad personam-Unterstellungen gemäß WP:Disk entfernt --Ulitz (Diskussion) 20:26, 24. Jul. 2017 (CEST)). --Pass3456 (Diskussion) 01:34, 24. Jul. 2017 (CEST)

Prima, dass du nun endlich einige Belege auch mal gelesen hast. Deine Überschriftsfrage lässt allerdings nach wie vor Verständnis des Regelwerks vermissen. Dieses verlangt keinen "Glauben". Und deine Antwort auf Jonasters Frage steht noch aus. Kopilot (Diskussion) 08:10, 24. Jul. 2017 (CEST)

Das Problem besteht fort. --Pass3456 (Diskussion) 22:18, 1. Aug. 2017 (CEST)

Dein Problem mag ja fortbestehen, aber WP:BLG verlangt nunmal keinen "Glauben" an Belege, das ist Tatsache. Wenn du bestimmten Belegen nicht glaubst, ist das nur dein eigenes privates Problem. Kopilot (Diskussion) 22:47, 1. Aug. 2017 (CEST)

Es geht nicht um Glauben an Belege, sondern um Glauben an anonyme Anschuldigungen. -> (Tagesschau) sagt: "Ob es jedoch exzessive oder rechtswidrige Gewalt durch Beamte gab, ist noch nicht abschließend geklärt." --Pass3456 (Diskussion) 23:19, 1. Aug. 2017 (CEST)

Auch dein Unglauben ist irrelevant. Du musst den Anschuldigungen nicht glauben, relevant sind sie trotzdem, weil darüber breit und übereinstimmend berichtet wurde. Wie du genau weißt. Kopilot (Diskussion) 01:57, 2. Aug. 2017 (CEST)

Dies ist keine eigenständige Diskussion, sondern wurde in den nächsten Abschnitten fortgesetzt. Macht keinen Sinn jetzt hier mitten in der Diskussion anzuknüpfen. Bitte weiter unten mit neuen Argumenten fortsetzen. Hier erledigt. --Häuslebauer (Diskussion) 10:38, 2. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 10:38, 2. Aug. 2017 (CEST)

Neutralität-Baustein versucht zu setzen

Ich habe den Neutralität-Baustein gesetzt, da nach Diskussion die Neutralität extrem umstritten ist. S. Sätze wie "Das Ausmaß rechtswidriger Polizeigewalt deute darauf hin, dass die Exekutive sich in einem rechtsfreien Raum wähne und verselbständigt habe." welche mit Presseerklärung belegt wurde.--Falkmart (Diskussion) 21:26, 24. Jul. 2017 (CEST)

Binn auch dafür (Begründung siehe oben und weiter oben und noch weiter oben). --Pass3456 (Diskussion) 21:36, 24. Jul. 2017 (CEST)

Das übliche Spiel: Dringt man argumentativ nicht durch, wie man es sich wünscht, werden Bausteine als "Ersatzhandlung" geschubst. Nur: Die Bausteinvorlage verlangt inhaltliche Begründungen. Da reicht "ich bin gegen die jetzige Version" nicht. Und der Teil wird ja sowieso fortlaufend überarbeitet. Es wird euch also nichts anderes übrig bleiben als konkrete Verbesserungen vorzuschlagen. Baustein daher raus. Kopilot (Diskussion) 21:47, 24. Jul. 2017 (CEST)

nach BK: Im Konjunktiv aufgeführte oder zitierte, also belegte Auffassungen, die in den Ablauf involvierte Parteien im Sinne von Interessensvertretern darstellen, sind kein Verstoß gegen WP:NPOV. Die Darstellung voneinander abweichender und kontroverser Auffassungen bei komplexen und polarisierten Themenfeldern (auch von solchen, die einem selbst nicht gefallen oder offiziellen (Politiker-)Außerungen widersprechen) ist geradezu Bedingung für die Artikelgestaltung gemäß NPOV, und nicht ein Verstoß dagegen. Deswegen ist der Baustein unbegründet. --Ulitz (Diskussion) 21:51, 24. Jul. 2017 (CEST)

+1 Das Übernehmen der ganzen beschreibenden Adjektive ("brutal", "schwer", "stark" und so weiter), der Verweis auf den passenden Laien-"Onlinepranger", und das übertrieben lange RAV-Zitat erwecken den Eindruck, als mache sich der Autor die Ansichten zu eigen. Da nützt das Feigenblatt der indirekten Rede oder des Zitats auch nichts. Das Scholz Zitat z.B. in den Kontext mit der Entgegnung von "Jan van Aken" zu setzen, fast als hätten die beiden eine Livediskussion geführt, ist ein zweifelhaftes Vorgehen. Ich denke ein Baustein ist ok. Alexpl (Diskussion) 22:52, 24. Jul. 2017 (CEST)

IMHO macht ein Neutralitätsbaustein hier durchaus Sinn. Der Baustein besagt nichts anderes, als das der Artikelinhalt umstritten ist. Und das das so ist kann man sich auf der Diskussionsseite wunderbar anschauen. Es lebe der Zentralfriedhof (Diskussion) 23:07, 24. Jul. 2017 (CEST)

[BK) Bitte die gestrige VM-Entscheidung zum Thema beachten: "das Setzen von Bausteinen erscheint nicht wirklich sinnvoll"[24]. @Alexpl: Ob etwas bei Dir Eindrücke über die Ansichten des Autors erweckt ist für die Beurteilung der Neutralität des Artikels unerheblich. Wir stellen hier Sachverhalte auf Basis von reputablen Quellen dar, die selbst nicht neutral sein, sondern als zuverlässig recherchiert (und damit zitierfähig) gelten müssen. Durch den Gebrauch des Konjunktivs markiert der Artikel die eigene Neutralität (= Distanz zu den zitierten Quellen) hinreichend. --Jonaster (Diskussion) 23:17, 24. Jul. 2017 (CEST)

Keine "Sachverhalte" - immer noch nur "Anschuldigungen", mit zuviel Freude am Detail der Anschuldigungen und ohne jede Einschränkung. Jonaster. Alexpl (Diskussion) 11:08, 25. Jul. 2017 (CEST)

• Um nur "umstritten" zu sagen, braucht es den Baustein natürlich gerade nicht, denn den Streit sieht hier ja ohnehin jeder. Bausteine dürfen jedoch erst gesetzt werden, wenn Neutralitätsmängel konkret benannt wurden und diese konkreten Streitpunkte sich nicht sofort verbessern lassen.
• Als Streitpunkte wurden hier bisher aber nur lächerliche Lappalien genannt, von denen ich gerade einige behoben habe. Um ein paar Adjektive zu entfernen, braucht es natürlich keinen Baustein.
• Alle diese Adjektive sind/waren Teil der Originalaussagen und als solche zweifelsfrei zugeordnet. Dennoch sind zwei davon entbehrlich, da die Schwere der Taten auch ohne sie klar wird. Das dritte ist jedoch Teil eines Zitats und daher nicht löschfähig.
• Der Verweis auf G20-doku.org ist in den Belegen derart häufig, dass eigentlich sofort klar sein müsste, dass er relevant ist. Und die Seite zum "online-Pranger" zu deklarieren ist nicht nur völlig belegfrei, sondern offenbart einmal mehr den abgründigen, unrechtsstaatlichen POV. Rechtsstaatlichkeit hängt entscheidend daran, dass man STAATS-Organe kritisieren und kontrollieren kann. Dass solche "Pranger" überhaupt nötig erscheinen, liegt natürlich auch an fehlender Möglichkeit Einzelner, Polizeibeamte mit Erfolgsaussicht anzuzeigen: Die Täter tragen oft keine Kennzahlen, keine Bodycams und decken sich gegenseitig in ihren Aussagen. Die deutschen Gerichte lassen kaum Verfahren zu und wenn, verurteilen sie nur einen Bruchteil von unter 10 %. Das sind statistisch seit Jahren bewiesene Tatsachen, die sogar die UNO auf den Plan gerufen haben. Wer sich hier reaktionärer als kritische Polizisten und Kriminologen gebährdet, muss dringend seinen moralischen Kompass neu einstellen und sich über Realität informieren. Dazu dieser hervorragende Hintergrundartikel.
• Ein Direktdialog zwischen Aken und Scholz ist durch die Formulierung "nannte" und die fehlende Anrede Akens an Scholz ausgeschlossen.
• Für den RAV-Passus erwarte ich einen konstruktiven Verbesserungsvorschlag, der nichts inhaltliche Relevantes unterschlägt. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie man eine reine Auflistung der Rechtsbrüche aus RAV-Sicht noch weiter zusammenfassen soll. Aber vielleicht weiß es ja jemand anderes, der sich nicht bloß als Experte im POV- und Bausteinschubsen zeigen möchte.

Dann wird sich zeigen, ob die Löschung von einigen Adjektiven nur ein Mittel war, um anderen Benutzern POV zu unterstellen, oder ob diese Kleinigkeiten wirklich als Verbesserungsvorschlag gemeint waren.

Klar ist bereits, dass sich der Teil verbessern lässt und die Forderung, sämtliche konkreten, rezipierten Beispiele zu löschen und Tatsachen von Gerichtsurteilen abhängig zu machen, unsinnig und belegwidrig war. Das ist immerhin ein Offenbarungseid. Damit hat Alexpl die Pauschallöschungen seitens Potarator faktisch als Vandalismus entlarvt. Kopilot (Diskussion) 23:45, 24. Jul. 2017 (CEST)

Die Behauptung Wir stellen hier Sachverhalte auf Basis von reputablen Quellen dar, trifft eben nicht zu, eine Presseerklärung eines linken Anwaltsverein ist eben keine reputable Quelle! Der Republikanische Anwältinnen- und Anwälteverein sieht sich selbst als politische Interessenvertretung!--Falkmart (Diskussion) 01:25, 25. Jul. 2017 (CEST)

Warum soll eine Presseerklärung des Anwältevereins, in dem Scholz Mitglied ist und der die festgenommenen G20-Protestierer nunmal vertritt, nicht reputabel sein? Steht das in WP:BLG?

Wäre sie nicht reputabel, dann hätte ein renommiertes Monatsblatt sie kaum abgedruckt. Und wieso darf ein Anwälteverein eigentlich keine Interessen vertreten? So ein Unsinn, das ist doch gerade Teil seiner Aufgabe. Anwälte dürfen sich zusammentun wie jede Berufsgruppe. Kopilot (Diskussion) 02:05, 25. Jul. 2017 (CEST)

Eine Presseerklärung bleibt eine Presseerklärung auch wenn sie von anderen abgedruckt wird!--Falkmart (Diskussion) 02:39, 25. Jul. 2017 (CEST)

Presseerklärungen sind für die Presse, wenn also ein Printmedium sie teilweise oder ganz abdruckt, dann ist das eine Rezeption und ein gültiger Beleg. Polizeierklärungen werden ja auch laufend in Presseartikeln zitiert und ebenso hier referiert. NPOV erfordert, alle für ein Thema wesentlichen POVs zugeordnet darzustellen. Kopilot (Diskussion) 03:13, 25. Jul. 2017 (CEST)

Hier wurde eine Presserklärung 1 zu 1 einfach abgedruckt!--Falkmart (Diskussion) 10:13, 25. Jul. 2017 (CEST)

Unerhört! Da druckt ein Medium einfach ab, was diese linken Terroristenanwälte sich ausdenken! ;-) Ist das Ausrufezeichen dein einziges Argument? Kopilot (Diskussion) 10:41, 25. Jul. 2017 (CEST)

Die Provonummer machts nicht besser und Überspitzung ist kein Argument. Alexpl (Diskussion) 11:08, 25. Jul. 2017 (CEST)

Dass die Blätter für deutsche und internationale Politik (ein politikwissenschaftliche Fachzeitschrift) diese als Dokumente zum Zeitgeschehen (gekürzt) nachdruckt (bisher nur digital), spricht deutlich für die Relevanz des Textes auch wenn er als Presseerklärung verfasst wurde. Ob sich die Wiedergabe noch weiter verdichten lässt, ist eine andere Frage. Da wären tatsächlich konkrete Vorschläge sinnvoll. --Häuslebauer (Diskussion) 13:16, 25. Jul. 2017 (CEST)

Seltsam dass Kopilot von linken Terroristenanwälten spricht! Bisher schrieb hier niemand so was oder hab ich was übersehen? Anwälte sind schlicht Anwälte und die verteidigen für Geld alles von Rechts bis Links! Hab noch nie gehört dass jemand keinen Anwalt fand.--Falkmart (Diskussion) 19:29, 25. Jul. 2017 (CEST)

Anwälte werden dafür bezahlt die Interessen des Mandanten zu verteten. Anwälte die Informationen preisgeben die ihren Mandanten schaden könnten riskieren sogar ihre Anwaltszulassung. Nur die Pressemitteilung des Anwaltsvereins wiederzugeben ist ungefähr so neutral wie ein NSU-Prozess ohne Staatsanwalt und ohne Richter. --Pass3456 (Diskussion) 20:06, 25. Jul. 2017 (CEST)

Kopilot spielte wohl darauf an, dass die Hamburger Polizei die Mitgliedschaft im RAV als Argument in einer ihrer Gefährdungsprognose aufführte. Die Ironie war in meinen Augen deutlich erkennbar. Den Sachverhalt einfach mal googlen. Pass3456, du scheinst zu übersehen, dass der RAV ein Verein ist und dieser sicherlich kein Mandatsverhältnis mit Personen hat. Von daher gehen deine Ausführungen (genauso wie der unpassende Vergleich) am Thema vorbei. --Häuslebauer (Diskussion) 02:14, 26. Jul. 2017 (CEST)

Der Verein besteht aus Anwälten die als "Anwaltsnotdienst" beim G20 Kasse gemacht bzw. entsprechende Mandatsverhältnisse eingegangen sind. --Pass3456 (Diskussion) 19:14, 26. Jul. 2017 (CEST)

Äh, ja, Olaf Scholz ist dafür das beste Beispiel... Können wir bitte wieder zu einer ernsthaften Diskussion zurückkehren? --Häuslebauer (Diskussion) 23:49, 26. Jul. 2017 (CEST)

Neutralitätsbaustein wurde - Stand heute - immer noch nicht zugelassen. --Pass3456 (Diskussion) 22:19, 1. Aug. 2017 (CEST)

Es ist niemand hier, der die Autorität hätte, das regelkonform zu verhindern. Eine Entfernung müsste begründet werden und dazu genügt es nicht, wenn sich die Gegner eines Bausteins durch die Disk kalauern. Alexpl (Diskussion) 22:34, 1. Aug. 2017 (CEST)

Wozu brauchst du einen Baustein, wenn niemand dich hindert, Verbesserungen vorzuschlagen und zu begründen? Kopilot (Diskussion) 22:45, 1. Aug. 2017 (CEST)

Du hast deine zahllosen "Verschönerungen" also vorher "vorgeschlagen"? Alexpl (Diskussion) 10:31, 2. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe ständig Belege gesammelt, die jeder prüfen kann, und mitdiskutiert und argumentiert. Insofern: klares Ja.

Und da der Artikel nun dank der Bemühungen deines Kumpels gesperrt ist, wirst du eh nicht um Vorschläge herumkommen.

Die Baustein-Debatte hat sich damit auch erübrigt, da ein Baustein in einem gesperrten Artikel keinen Sinn macht. Plausibel begründen wolltest oder konntest du ihn ja auch nicht. Für alle konkreten Streitpunkte gibt es Threads, meist mehrere. Somit: erledigt. Kopilot (Diskussion) 10:39, 2. Aug. 2017 (CEST)

Selbstverständlich muss ein Baustein nachvollziehbar begründet werden. --Häuslebauer (Diskussion) 01:13, 2. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 11:40, 2. Aug. 2017 (CEST)

EW Kopilot

Meine Änderung [25] Konto Kopilot Revert (allerdings schlauerweise ohne den Revert-Knopf zu drücken)[26] - mit der Begründung im Beleg stünde nichts von "verwertbar". Das bezieht sich auf meinen Satz "(Videos)ohne verwertbaren Kontext". Allerdings steht im Beleg [27] "Der Kontext (der Videos im Internet) ist zumeist nicht zu erkennen" - ich denke ich liege mit meiner Formulierung näher am Beleg als der Hauptautor, der einen schlüssigen Kontext durch Auslassen der Einschränkung suggeriert. Dann die Story vom von der Mauer gefallenen G20 Gegner, die enthält laut TS-Beleg ein "Gerüst" und keinen Zaun. Es fällt mir mit solchen "Aktionen" zunehmend schwer, den Beiträgen des Kontos in diesem Artikel irgenwas konstruktives abzugewinnen. Alexpl (Diskussion) 14:09, 22. Jul. 2017 (CEST)

+1 --Pass3456 (Diskussion) 15:00, 22. Jul. 2017 (CEST)

+1--Falkmart (Diskussion) 15:31, 22. Jul. 2017 (CEST)

Es wurde bereits mehrfach festgestellt (u.a. von Admin JD an anderer Stelle), dass Benutzer Videos nicht zu bewerten haben, sondern nur die Auswertung anderer darzustellen haben. Die Aussage zum Kontext gilt nur für die vom Faktenfinder bis 15. Juli genannten Videos, nicht für alle, und führt auch im Faktenfinder nicht dazu, die gezeigten Gewalttaten in Abrede zu stellen. Kopilot (Diskussion) 03:26, 23. Jul. 2017 (CEST)

Nochmal bis hierzu eine Antwort kommt:

• Bereits die Überschrift "Polizeigewalt" stellt die Vorwürfe zur Gänze als Fakten dar.
• Das Fazit im ARD Faktencheck lautete: "Klar ist, es hat viele Einsätze von Wasserwerfer und Pfefferspray gegeben. Mehrfach setzten Polizisten auch Schlagstöcke ein - unter anderem Freitagvormittag, um eine Sitzblockade in der Innenstadt (Stephansplatz) zu räumen. Ob es jedoch exzessive oder rechtswidrige Gewalt durch Beamte gab, ist noch nicht abschließend geklärt.". Das Fazit des Wikipedia-Artikels hingegen lautet: "Das Ausmaß rechtswidriger Polizeigewalt deute darauf hin, dass die Exekutive sich in einem rechtsfreien Raum wähne und verselbständigt habe. Die politisch Verantwortlichen hätte diese Rechtsbrüche reflexartig bedingungslos verteidigt und sogar glorifiziert. „Das nun faktisch bestehende Verbot, Kritik an der Polizei zu üben, die als Exekutivinstanz das Gewaltmonopol ausübt, setzt auch einen zentralen Grundsatz des Rechtsstaats außer Kraft: Wer besondere Befugnisse zum Gewalteinsatz hat, muss durch die Gesellschaft und die anderen Gewalten permanent und intensiv kontrolliert sein. Alles andere ist der Weg in den Obrigkeitsstaat".
• Es werden massenhaft ungefilterte Vorwürfe von "Demonstranten" und angeblich unbeteiligten ungefiltert dargestellt. Eine Tageszeitung darf das weil sie keinen enzyklopädischen Anspruch hat. Aus enzyklopädischer Sicht stellt sich die Frage warum diese Menschen keine Strafanzeige stellen. Die naheliegendste Erklärung: sie behaupten Verletzungen die sie nicht haben oder sie fürchten auf Polizeivideos als Gewalttäter identifiziert werden zu können wenn sie mit einer Strafanzeige Ermittlungen in eigener Sache anstoßen. M.E. sind alle Vorwürfe denen nicht Strafanzeigen oder eidesstattliche Versicherungen zugrunde liegen mit spitzen Finger anzufassen statt sie lang und breit als Tatsachen darzustellen. Dass die in der Luft hängenden Anschuldigungen schon nach dem beigefügten Video nicht plausibel sind macht es nicht besser. --Pass3456 (Diskussion) 09:37, 23. Jul. 2017 (CEST)

Das wurde alles oben bereits Punkt für Punkt beantwortet. Spammen von schon entkräftetem POV ist kein zulässiger Änderungsgrund, Kopilot (Diskussion) 12:08, 23. Jul. 2017 (CEST)

Wie man hier sieht, müssen Pass3456 und Alexpl noch dringend an ihrer Logik und Abstimmung arbeiten.

• Der erste User setzt einen Neutralitätsbaustein über den ganzen Abschnitt und erklärt damit seine eigene Überschriftsänderung für nicht neutral: passt (siehe unten).
• Er behauptet fehlende Belege in einem bestens belegten Abschnitt, für den zudem oben viele weitere Belege von mir gesammelt wurden: Das sagt dann eigentlich nur, dass dem User selber Belege für seinen POV fehlen.
• Er verlinkt im Versionskommentar den Diskabschnitt, in den er einfach seine schon von mir beantwortete und widerlegte Argumentlatte kopiert hat: Das zeigt, dass er zum wirklichen Diskutieren und Argumentieren nicht willens oder nicht fähig oder beides ist.
• Er behauptet ferner "etliche Benutzer": Dabei sind es bloß vier, die sonst fast nichts zu diesem Artikel beitragen und sich offenbar nur zum POV-Schubsen und Kopilot-Bashing verabredet haben. Und da sich hier bereits zwei POV-Schubser selbst widersprechen, ist das "Mehrheit"s-Argument schon nach ihrer eigenen Logik hinfällig. Außerdem weiß ja ohnehin jeder, dass keine zufällige Benutzermehrheit jemals WP:NPOV, WP:BLG und inhaltliche Argumente außer Kraft setzen kann.
• Logischer Widerspruch: Entweder fehlen Belege (Passus3456) oder man kann Text nach vorhandenen Belegen ändern (Alexpl). An fehlenden Belegen kann angeblich fehlende Neutralität also nicht liegen.
• Alexpl "neutralisiert" einen Passus erneut nach seinem Gusto, wobei er 1. den Belegwortlaut, 2. meine Argumente, 3. den Diskussionsstand ignoriert: Editwar.
• Alexpl lässt den Neutralitätsbaustein stehen, erklärt seinen Edit also gleich selbst für nicht neutral: passt. Denn "verwertbar" steht nicht im Beleg und dessen Aussagerichtung ist genau gegenteilig: Obwohl die Videos meist den Kontext sprich Tathergang nicht zeigen, zeigen sie für den Faktenfinder Gewalttaten von Polizisten. Das bestätigen die übrigen Einzelnachweise im Teil voll und ganz, z.B. Ref 165: "Auch wenn man nicht immer erkennen kann, was den Übergriffen der Polizisten vorausgegangen ist: Wegzudiskutieren sind sie nicht. Zu Dutzenden sind sie auf Handyvideos und Fernsehkameras dokumentiert."

--> Wen soll dieses Niveau von "Artikelmitarbeit" überzeugen? Kopilot (Diskussion) 13:08, 23. Jul. 2017 (CEST)

Wie du oben bereits weitscheifig formuliert hast: ... Es wird immer offener und ausdauernder gelogen, gehetzt, Hetze toleriert oder ignoriert. Das kann niemand hinnehmen, dem an diesem Projekt liegt... . Du lässt mir also keine Wahl als deinen "Beitrag" am Artikel zu verbessern oder ihn zu entfernen. Dein neuster Umdeutungsversuch des Passus ist genauso tendenziös wie dein Orginalbeitrag. [...] Alexpl (Diskussion) 18:00, 23. Jul. 2017 (CEST)

Wenn du allen Ernstes in der schlichten Beschreibung deines eigenen Verhaltens, deiner Edits mitsamt Diffs "Hetze" siehst, musst du das sofort auf der VM melden. Würde ich hier gegen Benutzer "hetzen", dann hätte ich eine Sperre verdient. Also los, geh und klär das dort, wo es hingehört. Ansonsten fehlt in deinem Beitrag jedes Argument. Adhominem unterbleibt, wie immer. Kopilot (Diskussion) 18:06, 23. Jul. 2017 (CEST)

Das Problem besteht fort. --Pass3456 (Diskussion) 22:18, 1. Aug. 2017 (CEST)

Welches? Falls du den Eingangspassus meinst: Der ist genauestens nach Beleg formuliert. Deshalb hat Alexpl auch nichts mehr dagegen einwenden können. Wenn dich noch etwas daran stört, musst du schon sagen, was. Kopilot (Diskussion) 02:02, 2. Aug. 2017 (CEST)

Es besteht offenbar kein Interesse an der Antwort und der Eingangspassus ist fehlerfrei neutral formuliert. Darum erledigt. Kopilot (Diskussion) 08:39, 3. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 08:39, 3. Aug. 2017 (CEST)

Warum Redlinks bei enzyklopädisch nicht relevanten Personen in Artikelabschnitten "Polizeiübergriffe" und "Kritik an der Polizei"? (erl.)

In den beiden Abschnitten "Polizeiübergriffe" und "Kritik an der Polizei" tauchen "Hans-Jürgen Burkard", "Andreas Blechschmidt" und "Peer Stolle" als Redlinks auf. Soweit bisher bekannt ist Burkard normaler Fotograf beim "stern", Stolle ist ein normaler Anwalt und Blechschmidt hatte ein paar Interwievs im Zusammenhang mit der Roten Flora. Keine der drei vorgenannten Personen erfüllen aber eine enzyklopädische Relevanz, daher sind sie im Artikel zu "entlinken", da es diese Artikel nicht geben wird. Vorsichtshalber stelle ich aber die Relevanz aktuell unter Relevanzcheck zur Diskussion. Die dortige Entscheidung möchte dann bitte in den Artikel Einzug finden. --DonPedro71 (Diskussion) 14:57, 21. Aug. 2017 (CEST)

In meinen Augen ist der Relevanzcheck eine Verschwendung der Zeit von anderen. Denke wir hätten uns auch so hier schnell auf eine Entfernung der Wikilinks bei den drei Personen einigen können. --Häuslebauer (Diskussion) 15:07, 21. Aug. 2017 (CEST)

Wir vielleicht schon. Aber da der Artikel ja gekapert ist, wird da über kurz oder lang wieder der "Hauptautor" aufschlagen. Daher möchte ich das schon gerne manifestiert haben, dass die drei Personen enzyklopädisch irrelvant sind. Ist außerdem keine Zeitverschwendung, denn so kann jeder nachdsehen, dass über die drei Personen bereits diskutiert wurde und man kann sich einen erneuten Relevanzcheck sparen...außer natürlich, er wäre veraltet und die Personen würden durch andere "Aktivitäten" ins Licht der Öffentlichkeit rücken. Als Demonstrant war Joschka Fischer ja auch noch nicht relevant, ebenso Hans-Christian Ströbele als "Opferanwalt", das wurden sie ja auch erst später durch andere Tätigkeiten. ;-) --DonPedro71 (Diskussion) 15:34, 21. Aug. 2017 (CEST)

Es wäre für das Diskussionsklima sehr hilfreich, wenn du auf wertenden Aussagen zur Mitarbeit Anderer verzichtest. Würde mir auch mehr Lust machen, mit dir gemeinsam nach Konsensen zu suchen. --Häuslebauer (Diskussion) 20:30, 21. Aug. 2017 (CEST)

+1 -- Amtiss, SNAFU ? 23:37, 21. Aug. 2017 (CEST)

Keine Relevanz der Personen zu erkennen!--Falkmart (Diskussion) 18:23, 22. Aug. 2017 (CEST)

Davon abgesehen, dass die Stimmung beim Relevanzcheck ob der Anfragen nicht gerade gut ist, haben sie bei Andreas Blechschmidt und insbesondere bei Hans-Jürgen Burkard Anhaltspunkte ergeben, dass die Personen relevant sein könnten. Falls es keinen Einspruch gibt, können wir aber sicherlich bei Peer Stolle ohne Bedenken den Rotlink entfernen. --Häuslebauer (Diskussion) 18:36, 22. Aug. 2017 (CEST)

Die "Stimmung" dort tut hier nichts zur Sache, mir geht und ging es um die Klärung der Relevanz durch hier unbeteiligte und nicht involvierte Benutzer (3M) und so geht bzw. ging das am Schnellsten ohne mit Kopilot ob "seiner" wichtigen Personen hier einen EW zu riskieren oder ins Nichts führende Diskussionen zu führen. Also dann alle Redlinks raus, bis zu den beiden ggf. relevanten Personen Artikel da sind. Kann so übernommen werden. Sollte dann aber bitte Seewolf so übernehmen, da Rax noch in Urlaub ist und Seewolf ja jetzt den Artikel bis 17.09. festgesetzt hat. Danke. --DonPedro71 (Diskussion) 10:42, 23. Aug. 2017 (CEST)

Das scheint sich umeine Verwechslung zu handeln, ich habe am Artikel gar nichts gemacht. Gruß, Seewolf (Diskussion) 11:13, 23. Aug. 2017 (CEST)

Habe bei Administratoren/Anfragen um Entfernung des Redlink bei Peer Stolle gebeten.
DonPedro71, ich wäre dir sehr verbunden, wenn du endlich auf Seitenhiebe gegen Kopilot oder andere hier Aktive verzichten könntest. Dass ist auf Dauer echt anstrengend. --Häuslebauer (Diskussion) 13:00, 23. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Rax post 14:49, 24. Aug. 2017 (CEST)

Überschrift "Übergriffe"

Hat man sich irgendwo „quellenbasiert“ auf den Ausdruck „Übergriffe“ (zwölfmal im Text) bzw. „Polizeiübergriffe“ (fünfmal) in der Einleitung bzw. im Hauptteil geeinigt? Die Begriffe tauchen etwa in dem verlinkten Artikel [28] oder (weiter oben) [29] nicht auf.--Gustav (Diskussion) 17:58, 17. Aug. 2017 (CEST)

Völlig anderes Thema, kein Bezug zu obigem Textvorschlag. Dieser enthält das Wort nicht, also muss es im Beleg dazu auch nicht vorkommen. Und es kommt in genug anderen Belegen vor, ebenso "Polizeigewalt". Das wurde als POV abgelehnt. Kopilot (Diskussion) 18:57, 17. Aug. 2017 (CEST)

Ja, anderes, aber relevantes Thema. Da der Abschnitt diese Überschrift hat [30], habe ich es hier erwähnt. Eine neuer Unterabschnitt ist in Ordnung - nicht in Ordnung ist, daß Du meine Frage mit einer schlichten Behauptung meinst beantworten oder widerlegen zu können; auch der lapidare Hinweis „völlig anderes Thema“ hilft nicht. Ich muss hier übrigens nicht ständig präsent sein, gar die unübersichtliche Disk überblicken, da reicht ein freundlicher Hinweis, wo ich in diesem Chaos (oben eine Linksammlung, die sogar Gazetten wie j.W. und neues Deutschland listet!) etwas wie eine „Einigung“ finde. Bei der sich ändernden Berichterstattung über ein aktuelles Thema sind juristisch wertende Begriffe ohnehin nicht in Stein gemeißelt.--Gustav (Diskussion) 19:25, 17. Aug. 2017 (CEST)

Wieso, du brauchst doch bloß die Belege anschauen, sowohl die im Artikel wie auch die oben gesammelten wie auch die bereits diskutierten. Natürlich kommt "Polizeiübergriffe" ebenso wie "Polizeigewalt" drin vor, beides ist richtig. Und Diskussionen über Einzelbegriffe haben nur sehr selten Verbesserungspotential für den Artikel insgesamt. Mach einen belegten Vorschlag und gut. Kopilot (Diskussion) 19:30, 17. Aug. 2017 (CEST)

Auch hier [31] finde ich die Bezeichnungen nicht. Zunächst könnte man „Übergriffe“ – jedenfalls bis zur abschließender Klärung – vielleicht durch „mögliche Fehler“ o.ä. ersetzen. --Gustav (Diskussion) 19:40, 17. Aug. 2017 (CEST)

Eine schwere Straftaten ist kein "Fehler". Der Verdacht ebenfalls kein "möglicher Fehler". Ob jetzt "Übergriffe" nur im juristischen Sinne der unverhältnismäßigen Anwendung unmittelbaren Zwangs, der Körperverletzung im Dienst und ähnlicher Delikte zu verstehen ist, bleibt eine andere Frage. Nach meinem Empfinden wird der Begriff alltagssprachlich anders gebraucht - und ein wissenschaftlicher Fachbegriff ist er ebenso wenig wie ein juristischer. --Häuslebauer (Diskussion) 00:44, 18. Aug. 2017 (CEST)

"Rafael Behr: ... Der Begriff Polizeigewalt, wie er im Zusammenhang mit dem G20-Gipfel genutzt wurde, ist in der Tat missverständlich. Gemeint sind offensichtlich Übergriffe von Polizisten. ... Übergriffe sind eigentlich immer illegitim. Und ja, es gab sie."

"Die gewalttätigen Übergriffe auf Journalisten gingen nicht nur von den Autonomen aus - wie im Fall von Martin Kaul. Andere Kollegen gerieten ins Visier der Polizei... Ich habe den Journalisten und Juristen Heribert Prantl gefragt, wie er die gewalttätigen Übergriffe jedweder Art auf Journalisten in Hamburg bewertet."

"Während des polizeilichen Vorgehens gegen die G20-Proteste hat es eine Vielzahl rechtswidriger und damit strafbarer Übergriffe von Polizeibeamt*innen aufProtestierende, Journalist*innen und andere Bürger*innen gegeben."

"Neben den zahlreichen Videos im Internet, die gewalttätige Übergriffe von Polizist*innen auf Demonstrant*innen dokumentieren, ..."

"Wichtige Spuren sind Videos der mutmaßlichen Übergriffe."

(usw.)

Ich möchte weder anderen Belege vorlesen müssen, die selber lesen können, noch nach 14 Jahren Mitwirkung immer noch "nach meinem Empfinden..." als Argument geboten kriegen. Bei fraglichen Begriffen schaut man halt einfach nach und wenn man andere Begriffe belegen kann, dann schlägt man sie mitsamt Beleg vor, fertig. Kopilot (Diskussion) 01:49, 18. Aug. 2017 (CEST)

Zunächst bitte ich Kopilot, sich - in der Tat nach Jahren der Mitarbeit - seine Belehrungen zu sparen und mir nicht vorzutragen, was er „geboten kriegen“ will, mir gar unterstellen, ich würde auf einer gefühligen Basis argumentieren, weil dies gem. DS (von der Etikette ganz abgesehen) unangebracht und unerheblich ist. Ich habe hier noch gar keine Basis, keine irrelevante Meinung, sondern warte ab; vielleicht ist der Begriff „Übergriff“ in genau diesen Zusammenhängen (auch in der Einleitung) zutreffend, vielleicht nicht. @Benutzer:DonPedro71 (weiter unten, wo ich mich nicht einschalten kann) bitte ich eindringlich, sachlicher und ohne überflüssige Unterstellungen und politische Zuschreibungen zu argumentieren. Ob/wie man mit YouTube arbeiten kann, ist ja gem. WP:Q umstritten. Wenn andere die Etikette und das sog. AGF konsequent vernachlässigen und auf kritische Frage ausfällig reagieren, sollte man das nicht kopieren, gar „übertreffen“.

Gewiss kann man jetzt Stellen suchen, in denen man das x-mal im Text befindliche „Übergriffe“ findet, hier nun fett verlinken, damit sie besonders eindrucksvoll wirken. Ich könnte nun anfangen, aus der Fülle der Bewertungen andere Begrifflichkeiten zu suchen, was ich bis auf ein Beispiel nicht mache - so könnte man schreiben, die Polizei habe Fehler gemacht was sich etwa hier findet und dies weiter, wenn auch nicht zu breit ausführen. Der erste von mir oben angegebene Einzelnachweis des Abschnitts belegt es nicht, und auf zwei andere von Dir oben eingebrachte Links, die es ebenso wenig belegen, habe ich hingewiesen. Mit j.W. und n. D. wird hier gem. WP:NPOV und WP:Q nicht argumentiert, es sei denn, man macht alles per Standpunktzuschreibung.

Zunächst suggeriert die Einleitung m.E. eine Gleichwertigkeit zwischen Gewaltexzessen der Chaoten, Schläger und Vandalen mit möglichem Fehlverhalten, Fehlern, „Übergriffen“ der Polizei („… sowie durch Polizeiübergriffe wurden hunderte Personen verletzt.“), was eben NPOV berührt oder sehe ich das völlig falsch (was ja möglich ist)? Daß die Vorgänge knapp dargestellt werden sollten, ist klar, fraglich ist die Gewichtung, der Subtext etc. Dann scheint Häuslebauer oben das „o.ä.“ nicht aufgefallen zu sein. Auch Unterschiede zwischen Begriffen der Alltagssprache und der juristischen scheinen nicht geläufig. Die Sachlage kann auf unterschiedlichen theoretischen (soziologischen, juristischen, journalistischen, kommentierend-wertenden… Ebenen) betrachtet und dargestellt werden. Zunächst ist Recht (seit Kants Metaphysik der Sitten [32]) mit der Befugnis verbunden, von Staatsorganen notfalls mit Zwang (Gewalt) durchgesetzt werden zu können, gleich ob wir uns im Zivil-, Straf- oder Verwaltungsrecht bewegen. Wer die grundlegenden Begrifflichkeiten der Rechtssphäre nicht kennt, sollte bei solchen Artikeln vorsichtig sein, jedenfalls auf vorschnelle Wertungen verzichten.

So ist eine fahrlässige Körperverletzung, ein aus der chaotischen Situation herrührende Verkennung, ggf. Überschreitung natürlich rückblickend ein „Fehler“. Ob es sich (juristisch wertend und feststellend) um etwas Regelwidriges handelt, steht m.E. vor einer endgültigen Klärung nicht den jeweiligen Autoren zu, die sich hier allenfalls selektiv auf Googlematerial stützen können. Ggf. könnte man eine 3. M. erwägen; schnell sollte hier jedenfalls nicht „erledigt“ oder archiviert werden. Aus Zeitgründen verabschiede ich mich. Gruß,--Gustav (Diskussion) 14:46, 23. Aug. 2017 (CEST)

Hier geht es nicht um die Einleitung, sondern um die Abschnittsüberschrift. Ich habe fünf präzise Belege dafür zitiert, darunter die sehr klare Definition eines Polizeiwissenschaftlers.

Daher kann eine Überschriftsänderung nur mit mindestens ebenso vielen und ebenso gewichtigen Belegen erreicht werden. Diese müssen präzise zitiert, ein präziser Formulierungsvorschlag muss daraus abgeleitet werden. Alles andere ist überflüssiges, zeitraubendes und verunklarendes offtopic. Kopilot (Diskussion) 12:36, 25. Aug. 2017 (CEST)

Hier kommt offenbar nichts mehr. Intro kann nach den Ergänzungen ohnehin nochmal diskutiert werden. Diskussion) 23:41, 29. Aug. 2017 (CEST)

Gustav von Aschenbach hat zurecht darauf hingewiesen, dass die Begrifflichkeit nicht korrekt benutzt wird. Vor ein paar Wochen hat Kopilot die Überschrift einfach von Polizeigewalt auf Polizeiübergriffe geändert, ohne dass sich der Artikelinhalt geändert hätte. Polizeigewalt ist aber in den meisten Fällen rechtmäßig und damit kein Übergriff. Entweder müsste die Überschrift geändert werden, oder der Inhalt des Abschnitts. --Pass3456 (Diskussion) 23:52, 29. Aug. 2017 (CEST)

Grober Unfug, da der Inhalt exakt die Sorte Übergriffe beschreibt, die laut Rafael Behr Tatsache und keine normale Polizeigewalt waren. Benutzer können sich nicht über die Wortwahl von Belegen hinwegsetzen. Gustav muss sich selber melden, hat aber keine Alterativbelege gebracht. Und das Intro ist hier kein Thema. Solange die erforderlichen hieb- und stichfesten fünf Gegenbelege nicht gebracht wurden, bleibt die Erle drin. Kopilot (Diskussion) 12:39, 30. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 23:41, 29. Aug. 2017 (CEST)

Neue Informationen zur Kontrolle der Reisebusse (erl.)

Zur Kontrolle der Reisebusse gibt es jetzt neue Informationen. Falls das ND die bisher unveröffentlichte, schriftliche Anfrage korrekt wiedergibt, hat es dort schwere Mängel gegeben. Die eingesetzten Beamten gingen wohl „aufgrund eines Übermittlungsfehlers“ davon aus, dass es sich „unter den zu kontrollierenden Personen Tatverdächtige schwerer Straftaten befanden“. Es ging aber eigentlich nur um die Feststellung der Identität von Zeugen. Außerdem haben sie es auf dem falschen Rasthof gemacht. [33] Die Darstellung des Vorfalls im Abschnitt Polizeiübergriffe sollte mit dieser neuen Quelle überarbeitet werden. Ich schaue mal, ob ich im Laufe des Tages einen Formulierungsvorschlag zustande bringe. --Häuslebauer (Diskussion) 07:41, 11. Aug. 2017 (CEST)

Ergänzende und bessere Quellen: rbb-online.de und stern.de --DonPedro71 (Diskussion) 16:52, 11. Aug. 2017 (CEST)

Die nd-"Quelle" ist detaillierter und ausführlicher, wohingegen deine angeführten "Quellen" eher kurz gehalten sind. Die rbb-"Quelle" kürzt gar - ohne Bezug zum Sachverhalt der Reisebusgeschichte - die in den meisten Medien angegebene Anzahl der Demonstranten um die Hälfte runter und schreibt von "marodierenden Banden". Der Stern-Bericht geht als solcher gar nicht auf die Sache ein, auf der Seite folgt drunter lediglich ein als "Live-Blog" bezeichneter längerer Abschnitt von subjektiven Kommentaren zur Sache. All in all ist da nd 1. konkreter, 2. ausführlicher, 3. sachlicher. --Ulitz (Diskussion) 23:35, 11. Aug. 2017 (CEST)

Tja Ulitz, was du unter 1. konkreter, 2. ausführlicher, 3. sachlicher verstehst, könnten andere Leser durchaus als 1. gespickt mit Anreicherungen und ausschließlichen Aussagen linker Politiker, 2. zu ausführlich, da gespickt mit unbelegtem OR und 3. durch keine andere Quelle in der Form belegt ansehen... Man könnte natürlich jede Aussage, Tätigkeit und Ansicht von Politikern der Linkspartei als konkret, ausführlich, sachlich und somit enzyklopädisch relevant ausrichten. In wieweit dies aber ohne Berücksichtigung von Aussagen anderer Beteiligter, sei es Mitreisende, beteiligte Polizisten, etc. unter "neutrale Sicht" fällt, lass ich mal dahingestellt. Die von mir aufgeführten Leitmedien der deutschen Pressewelt schreiben halt auch nur das, was belegt berichtet werden kann, ohne Mutmaßungen oder persönlicher Einschätzungen und Kommentare. Aber eine Bevorzugung einer "sozialisitschen Tageszeitung" mit gerade mal ca. 60 Redakteuren und 25.000 Lesern als "bessere Quelle" verkaufen zu wollen und entsprechende Berichte des gleichen Sachverhalts von Leitmedien unberücksichtigt zu lassen, erstaunt mich bei deiner Sicht der Dinge nicht mehr. Inwiefern diese aber einer enzyklopädischen Sicht der Dinge entspricht, wird die weitere Bearbeitung des Artikels zeigen. Ausschmückende Behauptungen und Kommentare einer sich selbst eindeutig politisch als "sozialistisch" verortenden "Tageszeitung", die über die Berichterstattung der Leitmedien hinausgehen, sind im Artikel jedenfalls nicht erwähnenswert und zitierfähig. Dass du den Stern-Bericht gerne ignorieren würdest ist schon klar, da die dort beschriebene Kontrolle eben als solche dargestellt wird: Als Buskontrolle - und nicht wie vom ND als "böse, böse Polizei"-Kontrolle. Als ND muss man da schon immer noch ne Schippe drauf legen - kennt man ja. ;-) Wenn der RBB zitiert: "...danach sollen Berliner Polizisten sie auf dem Rückweg bei einer Bus-Kontrolle massiv schikaniert haben. Das berichten Nachwuchspolitiker von Grünen und Linkspartei dem rbb..." dann kann das der Leser einordnen und sich eine eigene Meinung bilden, da der Konjunktiv die Tatsächlichkeit offen läßt. Wenn aber das ND schreibt: "...Er berichtet von »eingekesselten Businsassen«, Menschen, die bei großer Hitze keine Getränke kaufen durften...", dann ist das eigene Meinungsbildung des entsprechenden Mediums - soviel zur Validität der diskutierten Quellen. Aber mir ist sowieso nicht klar, was eine nachgelagerte Buskontrolle für eine Bedeutung in einem Artikel zum G20-Gipfel haben soll? Wenn man natürlich jeden Furz, wie eine Buskontrolle politisiert, dann natürlich schon. --DonPedro71 (Diskussion) 10:35, 12. Aug. 2017 (CEST)

DonPedro71, beide von dir genannten Artikel sind lange bevor die kleine Anfrage überhaupt gestellt wurde, erschienen. Der Informationsstand war zu diesem Zeitpunkt deutlich schlechter. Der RBB-Artikel wird darüber hinaus im Artikel bereits als Quelle verwendet. --Häuslebauer (Diskussion) 14:52, 12. Aug. 2017 (CEST)

Am 9. Juli wollte die Polizei Berlin die Personalien von hunderten aus Hamburg kommenden Busreisenden feststellen, die sie als mögliche Zeugen von bei G20 begangenen Straftaten ansah. Mitglieder der Grünen Jugend und Linksjugend Solid bezeugten körperliche Übergriffe und Beleidigungen bei den Kontrollen. Laut Senatsverwaltung kontrollierte die Polizei irrtümlich zuerst an einer falschen Autobahnraststätte und ging ohne Rechtsgrundlage wie gegen mutmaßliche Straftäter vor. Am richtigen Rasthof nahm sie unrechtmäßig Lichtbilder aller Busreisenden auf, die sie wieder löschen musste. 40 von 284 Betroffenen wurden doppelt kontrolliert. Sie berichteten, Toilettengänge und Getränke seien ihnen verweigert worden. Einige stellten Strafanzeigen gegen das Vorgehen. Berlins Innensenator Andreas Geisel (SPD) wollte den Vorwürfen nachgehen.

Vorschlag übernommen, da sonst offenbar keiner in die Puschen kommt. Einfache Änderungen bitte direkt im Kasten. Und BITTE kein unnötiges Kleinklein, da Feinschliff nach Einbau und Artikelentsperrung leicht direkt erledigt werden kann. Kopilot (Diskussion) 16:53, 17. Aug. 2017 (CEST)

Derzeit steht doch schon im Artikel:

Am 9. Juli kontrollierte die Polizei Berlin etwa 300 Buspassagiere auf dem Weg von Hamburg nach Berlin mehrere Stunden lang mit der Begründung, sie kämen als Zeugen der Ausschreitungen in Frage. Mitglieder der Grünen Jugend und Linksjugend Solid bezeugten körperliche Übergriffe und Beleidigungen. Berlins Innensenator Andreas Geisel (SPD) wollte den Vorwürfen nachgehen.

und das reicht auch völlig. Das Aufgebausche á la Kopilot ist unnötig. Zum Glück kann die bundesdeutsche Polizei in unserem Rechtsstaat noch Personalien aufnehmen von wem sie will, wann sie will und wo sie will - ob das einigen hier passt oder nicht. Das ist also nichts Erwähnenswertes in dem Artikel. Auch gibt es keine "falsche Autobahnraststätte", die Polizei kann kontrollieren, wo sie will. Solange bei den sog. Anzeigen nichts offizielles rauskommt, kann das im Artikel ebenso vernachlässigt werden. Jeder kann jeden erstmal anzeigen, das ist nicht erwähnenswert - wenn es ein Verfahren geben sollte oder eine Verurteilung, dann ist das etwas anderes. Anscheinend gilt die Unschuldsvermutung für einige hier nur bei den linken Randalierern und "Molli"-Werfern, aber nicht bei der Polizei. Also entweder wir schreiben jede Strafanzeige der Staatsanwaltschaft gegen Lieschen Linksmüller in den Artikel oder wir lassen dieses "Strafanzeigen"-Geschwafel des ND von ein paar Kiddis der Grünen und Linksjugend ebenso draußen. Aber einmal so und dann so, das hat nichts mit enzyklopädischer Neutralität zu tun. --DonPedro71 (Diskussion) 16:16, 18. Aug. 2017 (CEST)

Deine Ausführungen hier sind schlicht in Teilen falsch. Selbstverständlich darf die Polizei nicht ohne Rechtsgrundlage von Personen die Personalienfeststellen. Abgesehen von verdachtunsabhängigen Kontrollen, die nur an speziellen Orten möglich sind, braucht sie dafür einen Grund. Die Durchsuchung von Personen ist nochmal weiter eingeschränkt. Die Frage, wo die Maßnahmen stattfinden, ist auf Grund des Föderalismus auch zentral. Dies regelt nämlich, dass die Polizei eines Bundeslandes nicht ohne weiteres Maßnahmen in anderen Bundesländern durchführen darf. --Häuslebauer (Diskussion) 11:51, 21. Aug. 2017 (CEST)

Deine Ausführungen haben nichts mit dieser Polizeikontrolle zu tun! Und auf die bezieht sich mein Posting, also zünde bitte nicht wieder irgendwelche Nebelkerzen. Diese Kontrolle war rechtens und ob die auf einem Parkplatz weiter hinten oder vorne stattfindet ist Trivia und bedeutungslos. Diese Kontrolle hat nichts, aber auch gar nichts mit der Länderhoheit der Polizei zu tun. Also lasst das Aufgebausche um nichts weiter als eine lapidare Buskontrolle. Diese ständigen Versuche, die linksradikalen Ausschreitungen an dem Wochenende mit ein paar aufgebauschten "Stories" über Polizeikontrollen linker Busfahrer danach zu "überschreiben" hält man ja wirklich nicht mehr aus. --DonPedro71 (Diskussion) 12:57, 21. Aug. 2017 (CEST)

Die Behörde selber hat laut Beleg die fehlende Rechtsgrundlage der ersten Kontrolle eingeräumt. Darum kannst du hier nicht päpstlicher als der Papst gebärden.

Berichte über polizeiliche Irrtümer und Fehler, die von der Behörde selbst eingeräumt wurden, sind relevant und keine Vorverurteilung der Polizei. Bisher waren nur Vorwürfe von Betroffenen bekannt. Inzwischen hat die Senatsantwort geklärt, dass tatsächlich Fehlverhalten vorlag. Natürlich muss man dann die bestehende Version aktualisieren und den neuen Wissensstand exakt nach Beleg ergänzen. Das NICHT zu tun, wäre grob verfälschend. Kopilot (Diskussion) 13:06, 21. Aug. 2017 (CEST)

Senatsverwaltung für Inneres berichtet selbst, dass zwei Maßnahmen wegen rechtlicher Bedenken abgebrochen wurden (Kontrollen in MV, wobei die Personen als Tatverdächtige behandelt wurden) und Anfertigung von Lichtbildern in Brandenburg). Die Kleine Anfrage ist übrigens mittlerweile als Drucksache 18 / 11 802 veröffentlicht. --Häuslebauer (Diskussion) 13:46, 21. Aug. 2017 (CEST)

@Rax: Da der Vorschlag die neueren Belege korrekt referiert und die Ergänzung schon wegen Faktenkorrektur und NPOV unausweichlich ist, bitte umsetzen. Kopilot (Diskussion) 12:39, 25. Aug. 2017 (CEST)

Äh, nö, das ist kein Konsens. Der Abschnitt ist wertend und gibt die Tatsachen selektiv wieder. Alleine schon das "...bezeugten körperliche Übergriffe und Beleidigungen..." steht wo genau in den Quellen?

Das steht bereits in der von dir als ausreichend anerkannten Version, kann also nicht gegen die neue Version geltend gemacht werden. Und Belege lesen kannst du selber.

Ich lese in dem Artikel der taz nur unbelegte Aussagen und Vermutungen. Daher sollte es wohl eher heißen: "...behaupteten körperliche Übergriffe und Beleidigungen...", da dies reine unbelegte Einzelaussagen sind und nicht als Tatsache gelten können.

Die Aussagen sind durchweg von mehreren Zeugen belegt, z.B.: "durchsuchten Polizisten das Gepäck – ohne dass die Betroffenen dabei sein durften", "Handys wurden ihnen abgenommen", "mit den Fäusten gegen die Scheiben geschlagen", "umzingelt, andere gewaltvoll in den Kessel getrieben", "aus dem nichts packte ein Beamter mich am Nacken und zog mich an meinen Haaren hinter sich her", "die Umzingelten beleidigt", "andere Betroffene bestätigten dies".

Der rbb-Beleg bestätigt die Angaben: "Gegenüber dem rbb sagten Vertreter der Organisationen, sie seien von Polizisten übel beschimpft, an den Haaren gezogen und auf den Rücken geschlagen geworden. Lukas Kannenberg, Bundessprecher der Linksjugend, sagte dem rbb: 'Ich habe dann versucht, einen Anwalt anzurufen. Da hat mir dann ein Polizist von hinten das Handy aus der Hand geschlagen.' Auf Nachfragen sei nicht reagiert worden, sagte Kannenberg. Caspar Schumacher, Landesvorstand der Grünen Jugend Berlin, sagte, Polizisten hätten Taschen und persönliche Gegenstände in Abwesenheit der Besitzer durchsucht. Personalien seien jedoch nicht aufgenommen worden."

Diese Zeugenaussagen sind eine Tatsache. "Behaupten" könnte man nur schreiben, wenn sicher belegt ist, dass die Zeugen alle gelogen haben. Das dürfte schwer fallen, da die Angaben mehrerer Zeugen sich sowohl innerhalb eines Belegs als auch zwischen beiden Belegen decken. Zudem hätte ein Innensenator sicher keine offizielle Prüfung zugesagt, wenn er den Eindruck von bloßen Behauptungen gehabt hätte. Und die Senatsantwort hat den Wahrheitsgehalt eines Teils der Aussagen bereits bestätigt.

Weiter im Text: "...und ging ohne Rechtsgrundlage..." steht wo genau in den Quellen?

"So weit, so rechtmäßig. ... Doch der dann folgende Einsatz war von schweren Pannen gekennzeichnet... Demnach führte die 25. Einsatzhundertschaft der Berliner Bereitschaftspolizei »aufgrund eines Übermittlungsfehlers«, wie es in der Antwort heißt, Kontrollen zur Identitätsfeststellung von Straftätern und nicht von Zeugen durch... Aber nicht nur im rechtlichen Status der kontrollierten Personen und der allgemeinen Rechtsgrundlage irrten sich die Beamten..."

"...nahm sie unrechtmäßig Lichtbilder aller Busreisenden auf..." steht wo genau?

"Auch hier wurde die Maßnahme der Identitätsfeststellung nach einer rechtlichen Prüfung wieder abgeändert. Die Anfertigung von Lichtbildern war nicht gerechtfertigt, alle vorab und ohne Einwilligung der Betroffenen angefertigten Lichtbilder mussten gelöscht werden." Du musst den Beleg also vorsätzlich ignorieren, um die Unrechtmäßigkeit bestreiten zu können.

"...Sie berichteten, Toilettengänge und Getränke seien ihnen verweigert worden." sollte wohl eher formuliert werden "Nach Angaben von Busreisenden sei ihnen angeblich Toilettengänge und Getränke verweigert worden...", da es sich hier ebenfalls um unbestätigte Einzelaussagen handelt. Dann formuliert mal bitte neu! Denn wie gesagt, mir würde auch das reichen, was bislang im Artikel steht, da dies weniger an den Originalquellen vorbei formuliert ist. --DonPedro71 (Diskussion) 13:02, 25. Aug. 2017 (CEST)

"Berichteten" und "gaben an" ist dasselbe. Sie gaben nicht an, dass ihnen etwas "angeblich" verweigert wurde.

Deinen Einwänden fehlt somit jede Substanz. Damit kannst du sauber belegte, inhaltlich notwendige Ergänzungen nicht blockieren, zumal du selber dieselben Belege für deine Einwände verwendest, sie also anerkannt hast. - Rax, bitte umsetzen. (Alle eingerückten Antworten von mir.) Kopilot (Diskussion) 14:40, 25. Aug. 2017 (CEST)

Dieser FAZ-Bericht ist hierzu noch auszuwerten. @Häuslebauer: Machst du das? Kopilot (Diskussion) 17:28, 27. Aug. 2017 (CEST)

Eingebaut gemäß neuesten Belegen und Diskussionsstand. Kopilot (Diskussion) 13:50, 7. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:50, 7. Sep. 2017 (CEST)

Kleinigkeiten

Überschrift nachträglich hinzugefügt, damit die Archivierung funktioniert. --Häuslebauer (Diskussion) 15:23, 24. Aug. 2017 (CEST) @Rax:

• Du könntest einen Link setzen bei "Propaganda der Tat" (letzte Passage).  Ok
• Du könntest "Politische" vor die Überschrift "Forderungen" setzen, der Fehler "Forderungen von Politikern" wäre damit korrekt geändert.  Ok

Kopilot (Diskussion) 10:00, 2. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 19:11, 17. Aug. 2017 (CEST)