Diskussion:Attentat auf John F. Kennedy/Archiv/011

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Lesenswert-Kandidatur vom 22. Juli 2013 bis 1. August 2013

Bei dem Attentat auf John F. Kennedy, den 35. Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika, am 22. November 1963 in Dallas wurde Kennedy von zwei Gewehrschüssen tödlich getroffen. Als Tatverdächtiger wurde Lee Harvey Oswald verhaftet und zwei Tage später in Polizeigewahrsam von dem Nachtclubbesitzer Jack Ruby getötet. Während die Warren-Kommission, die Kennedys Nachfolger Lyndon B. Johnson eingesetzt hatte, zu dem Ergebnis kam, dass Oswald der alleinige Täter gewesen sei, ging ein später einberufener Untersuchungsausschuss des Repräsentantenhauses (HSCA) davon aus, dass es neben Oswald wahrscheinlich Mittäter gab. Das Attentat hat die Öffentlichkeit nachhaltig polarisiert: Eine große Mehrheit der Amerikaner geht von einer Verschwörung aus, Presse und Fernsehen sowie akademische Historiker bevorzugen dagegen ganz überwiegend die Alleintäterthese. Bis heute ist die Ermordung Kennedys Gegenstand kontroverser Debatten und Ausgangspunkt verschiedener Verschwörungstheorien.

Nachdem der Artikel im April 2011 seinen Status als Lesenswerter eingebüßt hatte, habe ich ihn nun auf der Basis neuer wissenschaftlicher Literatur weiter ausgebaut und dabei auch die ausschließliche Konzentration auf die Whodunnit-Frage überwunden. Ich würde mich freuen, wenn der Artikel wieder nun als lesenswert eingestuft werden würde, vielleicht schafft er es dann ja zum 50. Jahrestag auf die Hauptseite. Als Hauptautor stimme ich mit  Neutral. --Φ (Diskussion) 18:49, 22. Jul. 2013 (CEST)

 Lesenswert. Informativer und ausgewogener Artikel, der den Sachverhalt, die Kontroversen und die ebenso vielfältige wie widersprüchliche Rezeption des Attentats auf John F. Kennedy gut belegt, sachlich angemessen und leserfreundlich präsentiert. Eine rundum gelungene Überarbeitung – und dies bei einem derart umstrittenen Thema, bei dem man es eigentlich keiner Seite recht machen kann. Großes Kompliment an den Hauptautor für die geleistete Sacharbeit. Da wir hier bei KLA und nicht bei KALP sind, kann ich „nur“ mit lesenswert stimmen, obwohl das Potential zu exzellent vorhanden ist. -- Miraki (Diskussion) 07:18, 24. Jul. 2013 (CEST)

• Laien- Lesenswert. Gut zu lesen, informativ, angemessen illustiert. Potential zum Exzellenten sehe ich auch. --Alabasterstein (Diskussion) 08:35, 24. Jul. 2013 (CEST)

• Noch kein Votum: An und nahe der Oberfläche ist der Artikel richtig gut. Danke für die Arbeit die da drin steckt. Aber ich habe ein Problem mit den Schwerpunkten. Das Mock-Trial der ABA sollte IMHO raus, da es keine Bedeutung für die Rezeption hat. Garrisson ist auch zu prominent, vielleicht kann etwas zu ihm runter in den Filmabschnitt. Dafür ist die historische Bedeutung viel zu kurz. Es kann doch nicht sein, dass man sich mit den vier Absätzen ab "Der Mord an Kennedy wurde als historische Zäsur empfunden." im Kapitel "Reaktionen der Öffentlichkeit" zu begnügen hat. Eigentlich erwarte ich, dass dieser Teil eher ein Drittel des Artikels ausmachen sollte, als weniger. Dazu muss man nicht unendlich viel mehr schreiben, sondern zu einem gewissen Teil ließe sich das schon durch Umstellen von Inhalten machen.

Generell unzufrieden bin ich mit dem "Zweifel"-Kapitel. Es gefällt mir nicht, dass Dokumente und Zeugenaussagen unter "Zweifel" dargestellt werden. IMHO gehört das in ein Kapitel, das man mit "Quellen" oder eben "Dokumente und Zeugenaussagen" überschreiben könnte. Das Kapitel "Zeugen" ist dort doch völlig falsch, wenn die gewaltige Mehrzahl der Zeugen die offizielle Darstellung stützen und jeder ohnehin weiß, dass Zeugen oft völlig unzuverlässig sind und man zu jedem Ereignis immer auch abweichende Zeugenaussagen finden kann. "Balistik" ist genauso zu sehen. Das Magic Bullet ist doch längst ad acta gelegt, wie die Doppel-Skizze zeigt. Warum also die ganze Thematik unter "Zweifel"? Hier werden Strohmänner aufgebaut, und gleich wieder eingerissen. Das könnte eine Taktik sein, wenn der Artikel "Verschwörungstheorien um die Ermordnug von JFK" hieße, so wie es bei den Verschwörungstheorien zur Mondlandung gemacht wurde. Aber dieser Artikel hier will doch nicht mit den Verschwörungstheorien aufräumen, sondern erstmal eine Darstellung der Ereignisse, der Untersuchung und der Folgen sein. Und für diesen Zweck halte ich die Gliederung für problematisch bis ungeeignet. Grüße --h-stt !? 17:39, 25. Jul. 2013 (CEST)

So unterschiedlich kann die Wahrnehmung von Artikeln sein, H-stt. Mir hat gerade gefallen, wie die Zweifel an der Alleintäterthese herausgearbeitet wurden. Und im Unterschied zu dir, sehe ich die Schwäche des Artikels – so er denn eine haben sollte – eher darin, dass er dann doch am Schluss des „Diskussionsstandes“ gegenwärtig unter EN 131 das Zitat des Historikers Knud Krakau platziert, dass die Alleintäterthese von Fachleuten (im Unterschied zu Laien) deswegen präferiert würde, weil die anderen Thesen noch weniger schlüssig seien. Dabei ist doch bekannt, dass eine These zu der es eine Reihe von begründeten Zweifeln gibt, nicht alleine dadurch wahrscheinlicher wird, dass auch für Gegenthesen keine Beweise erbracht werden können. Wäre der Artikel im von dir gewünschten Sinne akzentuiert, wäre das für mich in der Sache nicht mehr neutral. -- Miraki (Diskussion) 18:15, 25. Jul. 2013 (CEST)

Du verstehst mich falsch. Ich halte gerade die Darstellung jetzt nicht für neutral, weil die eigentliche Auseinandersetzung mit Dokumenten und Zeugen nur im Kapitel "Zweifel" stattfindet. In den dortigen Unterkapiteln wird dann jeweils ein Zweifel gesät und dann (weitgehend) zerstreut. Das komische Fazit hast du schon angesprochen. Dieser Aufbau entspricht nicht meiner Vorstellung von einem lexikalischen Artikel. Ich würde mir eine eigenständige Darstellung von Dokumenten und Zeugenaussagen wünschen, die eben nicht schon unter der Überschrift "Zweifel" steht und auf den argumentativen Zweischritt verzichtet. Natürlich ist es nicht ganz einfach, dafür belastbare Quellen und Belege zu finden, aber so wie jetzt habe ich echte Probleme mit der Struktur des Artikels. Nochmal zur Klarstellung: Die Bedenken liegen auf sehr hohem Niveau. Der Artikel ist gut und da steckt eine Menge Arbeit drin, die ich ausdrücklich anerkenne und würdige. Aber für eine Auszeichnung habe ich zu große Bauchschmerzen. Grüße --h-stt !? 18:47, 25. Jul. 2013 (CEST)

Hallo H-stt, sicher könnte man den Artikel auch vollkommen anders gliedern, ich halte den derzeitigen Aufbau aber für sinnvoll: Die Auseinandersetzung mit Dokumenten und Zeugen ist ja nur durch die Argumentation der Kritiker des Warren-Berichts nötig, bei anderen Attentaten wäre es unsinnig, derart auf Obduktion, Ballistik, Zeugenaussagen und zufällig mitgeschnittene Ton- und Filmdokumente einzugehen. Die Auseinandersetzung um die Täterschaft nimmt nun einmal den Großteil der Literatur zum Thema ein, auch wenn die weitgehend nicht unseren Kriterien für zuverlässige Informationsquellen entspricht. Ich habe sie daher sekundär aus Knights Encyclopedia referiert und, anders als du es einschätzt, durchaus nicht durchgängig widerlegt (nur da, wo es Gegenargumente aus wissenschaftlicher Literatur gibt, und das ist eben nicht überall der Fall). Die Gliederung: Erst die feststehenden Tatsachen bzw. die herrschende Meinung, dann die Mindermeinung mit Argumenten dafür und dagegen ist in dem Encyclopedia-Artikel genauso.

Die realhistorischen Folgen des Attentats bilden nicht den Schwerpunkt des Artikels, da hast du recht. Zum einen, weil sie ja weitgehend aus unüberprüfbaren kontrafaktischen Spekulationen bestehen (was wäre, wenn Kennedy nicht erschossen worden wäre?), zum anderen ist das einer der Gründe, warum der Artikel hier nur für lesenswert kandidiert. danke aber für dein Interesse und freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 19:06, 25. Jul. 2013 (CEST)

Die Auseinandersetzung mit Dokumenten und Zeugen ist für jede Untersuchung und Darstellung erforderlich, nicht nur weil es Verschwörungstheorien gibt. Normalerweise würde man sie in einem Abschnitt zum Gerichtsverfahren unterbringen, aber nachdem es hier bekanntlich keinen Prozess gab, muss es eben anders gelöst werden. In Frage käme auch die Warren Commission, soweit die Dokumente und Zeugen dort vorlagen. Und dann könnte man die anderen Untersuchungen chronologisch folgen lassen und ihre jeweils neuen Beweismittel und abweichenden Interpretationen darstellen. Ich bin fundamental unzufrieden damit, dass die Inhalte der Untersuchungen unter dem Aspekt der Zweifler dargestellt werden. Und was die Folgen angeht: Eine Darstellung der Folgen ist doch nicht nur was-wäre-wenn? Ich würde hier etwas über Johnson erwarten, etwas zum Verhältnis von New Frontier zu Great Society, über Kontinuität und Umbrüche. Und natürlich gehört auch ein Stück was-wäre-wenn dazu. Die Projektionen insbesondere aber nicht nur in Sachen Vietnam auf Kennedy sind doch real. Sie lassen sich mit Umfragen und Leitartikeln belegen. Ich gebe zu, dass es überzogen wäre, das alles bei lesenswert zu fordern, da muss ja auch noch Luft für exzellent bleiben. Aber die Strukturfrage und die große Lücke bei den Folgen zusammen lassen mich von einem Votum für lesenswert zurückschrecken. Grüße --h-stt !? 13:58, 26. Jul. 2013 (CEST)

 Lesenswert. Ein klassischer VT-Honigtopf, der vom Hauptautoren in zähem, geduldigen Ringen mit missionarisch auftretenden und mehrfach unbeschränkt gesperrten Reinkarnationen auf ein ausgewogenes und enzyklopädisch ansprechendes Niveau gehoben wurde. Die Zweifel am "Zweifel"-Kapitel teile ich, halte den Artikel aber schon jetzt für lesenswert. MfG, --Arabsalam (Diskussion) 10:38, 26. Jul. 2013 (CEST)

 Lesenswert auf alle Fälle, keine Frage. Alle bekannten Aspekte des Falles sind imo abgedeckt. -- Linksfuss (Diskussion) 22:47, 26. Jul. 2013 (CEST)

 Neutral. Die Nutzung des Fotos aus der Obduktion im Bethesda-Hospital ist pietätlos und trägt nicht zum Verständnis des Artikels bei. Fragwürdig erscheint mir auch der Satz, Jacqueline Kennedy sei auf das Heck des Wagens geklettert, um einen Teil des Schädels ihres Mannes zurückzuholen. Das klingt sehr nach Boulevardpresse und müsste nicht – auch wenn es so gewesen sein sollte – dargestellt werden. Im Übrigen frage ich mich, welchen Sinn es hatte, Kennedy im Krankenhaus wiederbeleben zu wollen, wenn ein Teil des Schädels fehlte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:20, 28. Jul. 2013 (CEST)

Die scheußlichen Details dienen sehr wohl dem Textverständnis: a) Zwischen beiden Krankenhäusern war ja, wie im Text geschildert, der Charakter der Kopfwunde umstritten: das Photo hilft, den Gegensatz aufzuklären. b) Jacqueline Kennedys hysterischer Versuch ist im weitverbreiteten Zapruder-Video festgehalten: Ohne Kenntnis des Zusammenhangs versteht man beim Betrachten ihre Bewegung gar nicht; hast du vielleicht einen Formulierungsvorschlag? c) Auch Menschen mit schweren Schädel-Hirn-Traumata können wiederbelebt werden: Sein Herz schlug ja noch, als er eingeliefert wurde; wie schwer die Verletzung war, stellte sich ja erst in der Notaufnahme heraus. --Φ (Diskussion) 17:35, 28. Jul. 2013 (CEST)

Zu a: Das Bild sagt dem Leser absolut nichts über die unterschiedliche Meinung der Krankenhäuser. Zu b: Die Video-Aufzeichnung lässt – wie Du auch sagst – nicht erkennen, warum die Frau auf das Heck des Wagens kletterte. Gibt es tatsächlich einen Beleg dafür, dass sie einen Teil des Schädels ihres Mannes barg? Zu 3: Wenn ein Teil des Schädels fehlt, kann nicht „nur“ ein Schädel-Hirn-Trauma angenommen werden. – Ich muss zugeben, dass ich keinen Vorschlag für eine neue Formulierung der von mir kritisierten Sätze habe, weil ich zu wenig über den Ablauf der furchtbaren Vorgänge von damals weiß. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:48, 28. Jul. 2013 (CEST)

a) Wenn du meinst, kann das Bild von mir aus auch als Link in die Fußnote, dann sieht man es nicht, wenn man nicht will. b) Dass sie nach einem Teil vom Kopf ihres Mannes haschte, kann von mir aus auch raus, ich habe es aber mehrfach belegt gefunden, aber es ist nicht zentral. c) Wie würdest du denn die Verletzung bezeichnen? Ich verstehe diesen Einwand von dir auch gar nicht: Da wird jemand mit schwersten Kopfverletzungen, aber mit noch schlagendem Herzen, in eine Notaufnahme eingeliefert - ja, was glaubst du, was die da machen? Sie werden alles versuchen, ihn zu retten, zumal sie ja noch gar nicht wissen, wie schwer die Verwundung ist. Schau dir die fraglichen Absätze doch noch einmal an, vielleicht kannst du nach meinen Veränderungen ja doch damit leben. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:10, 28. Jul. 2013 (CEST)

Ohne den makabren Bericht über das weggeflogene Stück Schädel erscheint es selbstverständlich, dass die Ärzte Kennedys Leben zu retten versuchten. Das heißt, die jetzige Fassung der von mir in Frage gestellten Absätze ist wesentlich besser als vorher. Allerdings würde ich auch nicht den Link auf das Obduktionsfoto bringen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:22, 28. Jul. 2013 (CEST)

Warum nicht? --Φ (Diskussion) 19:27, 28. Jul. 2013 (CEST)

…, weil es meines Erachtens nicht Aufgabe von Wikipedia ist, auf pietätlose Darstellungen hinzuweisen. Wer solche braucht, findet sie auch ohne Hilfe. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:49, 28. Jul. 2013 (CEST)

Nun zufrieden? --Φ (Diskussion) 20:00, 28. Jul. 2013 (CEST)

 Lesenswert Ich habe den Artikel vor Tagen gelesen und war beeindruckt. Abgestimmen wollte ich noch. Zu der Entfernung des Fotos: meiner Ansicht nach ist das Foto nicht pietätlos, sogar überhaupt nicht. Wer hat recht? Falls es dazu keine wikipediainternen Regelungen gibt, sollte der Autor entscheiden. - Die Sache mit J. Kennedy mag nicht zentral sein, aber auch hier sehe ich überhaupt keinen Grund etwas einfach wegzulassen, weil es für jemanden nach Boulevardpresse klingt (Belege gibt es nun mal, das Video auch). Nichts für ungut, aber ich habe da eben ganz andere Ansichten. Es geht natürlich weder um meine Ansichten, noch um die von Lothar. Deshalb sollte - wenn das nirgends geregelt ist - einfach der Autor entscheiden.--Mischa (Diskussion) 21:12, 28. Jul. 2013 (CEST)

Folgender Satz klingt eigenwillig: „Dieser habe auf dem Notsitz unmittelbar vor dem Präsidenten gesessen, der deutlich niedriger war, so dass …“ Änderungsvorschlag: „Dieser habe auf dem deutlich niedrigeren Notsitz unmittelbar vor dem Präsidenten gesessen, so dass …“ -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:53, 28. Jul. 2013 (CEST)

 Lesenswert. Unabhängig von einigen kritischen Anmerkungen, die inzwischen durch Änderungen entkräftet sind: Hervorragend recherchiert, gut formuliert und interessant. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:57, 28. Jul. 2013 (CEST)

 Lesenswert. Guter Aufbau, gut geschrieben, mit seriöser Literatur gefertigt. Ein schwieriges Thema wird hier enzyklopädisch und lesenswert abgehandelt. Kleine Hinweise sind:

• Warum Stevenson attackiert worden ist, sollte kurz erwähnt werden
• „Winston Churchill sprach von einem unbezifferbaren Verlust für die USA und die Welt,“ – vermutlich ist das Wort „unermesslich“ hier richtig, oder?
• Zu McCloy könnte für deutschsprachige Leser ergänzt werden, dass er im Nachkriegsdeutschland Hoher Kommissar war.
• „Weil die Verschwörungstheorien über Mordanschläge gegen Kennedy, seinen Bruder Robert und gegen Martin Luther King nicht zum Schweigen gebracht worden waren“ – Das ist eine unglückliche Formulierung. Solche Theorien, wie wenig substantiiert sie auch immer sein mögen, kann man nicht unterdrücken, jedenfalls nicht in Ländern, in denen Meinungsfreiheit gegeben ist.

--Atomiccocktail (Diskussion) 08:16, 29. Jul. 2013 (CEST)

 Lesenswert. Sehr gute Arbeit, Phi! Aus dem Artikel ist etwas geworden, würde er nicht hier stehen hätte ich mit exzellt gestimmt. Eine Kleinigkeit ist mir noch aufgefallen: Im Abschnitt Fidel Castro wird eine Aussage Lyndon B. Johnsons von 1976 dargestellt. Das sollte nochmals überprüft werden, wann er diese Aussage gemacht hat, da Johnson schon 1973 starb. Soweit ich (aus Fernsehdokumentationen) weiß, äußerte er diese Vermutung kurz von seinem Tod, also 1972/73. -- Jerchel 19:07, 29. Jul. 2013 (CEST)

Klarer Fall:  Lesenswert mit Tendenz nach oben, vielen Dank für diese Darstellung des Themas. Nur eine kleine Frage zum Hoover-Zitat vom 24. November 1963 „Was mir am meisten Sorge bereitet …, ist etwas herausgegeben zu haben, womit wir die Öffentlichkeit überzeugen können, dass Oswald der wahre Attentäter ist“: Wäre evtl. „[…] etwas herausgegeben zu haben, um die Öffentlichkeit zu überzeugen, dass Oswald der wahre Attentäter ist“ eine geringfügig präzisere Übersetzung? Gruss --Toni am See (Diskussion) 22:25, 29. Jul. 2013 (CEST)

Ergebnis: 9x Lesenswert, 0x Abwartend, 2x Neutral. Der Artikel erhält damit das blaue Band.
Ausgewertet und übertragen von KLA durch: Spielertyp (Diskussion) 12:35, 1. Aug. 2013 (CEST)

Was mir bei der Lektüre aufgefallen ist

Erstens: In "Gegenargumente", letzter Punkt: Der erste Satz ist grammatisch holprig und ergibt keinen Sinn. Zweitens: In "Belletristik", 3. Absatz: Wie ist das "vertuscht" zu verstehen? Der Mord fand doch in aller Öffentlichkeit statt. Man müsste sagen, was sie genau vertuscht haben. Gruß vom --Sprachfreund49 (Diskussion) 19:05, 2. Aug. 2013 (CEST)

Danke für deine Aufmerksamkeit, lieber Sprachpfleger49, ich arbeite gleich nach.

Mit einigen deiner Änderungen bin ich gleichwohl nicht einverstanden, insbesondere was den Konjunktiv II in der indirekten Rede (da werden wir uns wohl nie einigen ;-)) und die Schreibweise von Zahlen betrifft. Trotzdem danke fürs Nachputzen. Ist der satz zu Jim Marrs' Todesliste jetzt klarer? Gruß, --Φ (Diskussion) 19:20, 2. Aug. 2013 (CEST)

Vorweg mal dies: Mein Name ist Sprachfreund49, nicht Sprachpfleger49 (damit es nicht zu Verwechslungen kommt, denn einen Wiki-Benutzer namens Sprachpfleger gibt es tatsächlich).

Der von Dir korrigierte Satz ist nun tatsächlich nicht mehr zu beanstanden. Und mit den meisten Änderungen, die Du vorgenommen hast, indem Du meine Eingriffe revertiert hast, kann ich leben, auch wenn sie aus meiner Sicht nicht erste Wahl sind. Aber aufs Rechtbehalten kommt es hier nicht an. Noch ein Wort zur Schreibweise von Zahlen: Aus "4,8 bis sieben" habe ich "4,8 bis 7" gemacht, und zwar aus zwei Gründen, nämlich wegen der Parallelisierung und weil 7 hier keine Anzahl, sondern eine Maßzahl ist. Als Mathematiker (und auch noch Physiker) habe ich seit Jahrzehnten mit Zahlen in der Literatur zu tun. Die Buchdruckerregel "Eins bis zwölf" wird in der Fachliteraur nur für Anzahlen benutzt, für Maßzahlen (und Nummern) nie. "sieben Punkte" – ja, "fünf Geraden" – ja, aber "sieben Sekunden" findet man ebensowenig wie "acht Meter". In der Wikipedia ist das offenbar anders. Hier wird die besagte Regel oft ohne Nachdenken durchgesetzt. Ich bleibe dabei: an den zwei Stellen im Artikel ist "7" stimmiger als "sieben". Ändern werde ich es trotzdem nicht. Gruß vom Freund der Sprache --Sprachfreund49 (Diskussion) 21:10, 2. Aug. 2013 (CEST)

Namensverwechslungen kränken, es tut mir leid, dass mir das unterlaufen ist, lieber Sprachfreund49. Danke für die Rückmeldung und für die Erläuterung, ich seh mir die Sache noch einmal in Ruhe an. Gruß, --Φ (Diskussion) 22:12, 2. Aug. 2013 (CEST)

Nein, gekränkt bin ich überhaupt nicht. Irren ist menschlich – wer wüsste das nicht?--Sprachfreund49 (Diskussion) 23:44, 2. Aug. 2013 (CEST)

Obduktionsfoto

Ich möchte anmerken, dass ich die nun einmal getroffene Entscheidung, das gelöschte Foto nicht wieder reinzustellen für falsch halte. Zwei Personen haben entschieden (und das ohne mir zu antworten), dass dieses Foto aus Pietätsgründen - etwas meiner Ansicht nach völlig Subjektives - dem Leser vorenthalten werden soll. Ich würde das fast Zensur nennen.--Mischa (Diskussion) 13:57, 3. Aug. 2013 (CEST)

Du warst dafür, Spurzem war dagegen, ich bin unentschieden. Tja, was macht man da? Ich hole mal dritte Meinungen ein und ändere, dein Einverständnis vorausgesetzt, die Überschrift dieses Threads. Danke für deine Hartnäckigkeit und freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 13:59, 3. Aug. 2013 (CEST)

Ich bin für die Wiedereinsetzung des Fotos. Es hat einen klaren, direkten Bezug zum Artikelgegenstand und einen unterstützenden Informationswert. Dies überwiegt subjektive Gefühle wie Pietät, Ekel etc. deutlich. --Julius1990 Disk. Werbung 14:28, 3. Aug. 2013 (CEST)

3M: Genau auf diesen "unterstützenden Informationswert" wollte ich auch hinaus, allerdings mit umgedrehten Vorzeichen. Für mich ist nicht ersichtlich, wie ein Bild der Leiche hier einen Mehrwert liefert, denn auf dem Bild selbst ist ohne medizinische Vorbildung wenig zu erkennen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:30, 3. Aug. 2013 (CEST)

Per WP:DM: Ich denke, dass für die Entscheidung zwischen Für und Wider zwei Fragen relevant sind: Hat das Bild für den Artikel einen informativen Zusatznutzen, also fehlen dem Artikel ohne das Bild für das Verständnis wesentliche Informationen? Und wenn ja, überwiegt dieser Zusatznutzen deutlich die schockierende oder zumindestens sehr unansehliche Wirkung des Bildes? Beide Fragen müssten begründet mit "ja" zu beantworten sein, wenn das Bild im Artikel Verwendung finden soll.

Meiner ganz persönlichen Meinung nach mangelt es dem Bild an einem informativen Zusatznutzen. Auch mit medizinischen Fachkenntnissen sind kaum relevante Details zu erkennen, was zu einem wesentlichen Teil an der mittelmäßigen Bildqualität (Ausleuchtung, Schärfe, Farbwiedergabe etc.) sowie der geringen Auflösung liegt. Das Bild zeigt nicht mehr, als im Text ohnehin schon in Worten beschrieben wird (aufgeplatzte rechte Kopfhälfte, schwere Hirnverletzung).

Und dass Pietät und Ekel subjektive Empfindungen sind, heisst nicht, dass sie nicht existieren oder bei dieser Abwägung ignoriert werden sollten. --Uwe (Diskussion) 14:46, 3. Aug. 2013 (CEST)

(BK) Um die Diskussion vielleicht etwas abzukürzen, gabs (was zu erwarten war) eine Diskussion in en:Talk:John F. Kennedy autopsy#Autopsy Photo- Revisited. Die Schlussfolgerung dort war (auch wenns einen eigenen Artikel zur Autopsie gibt), dass das mit einer aufklappbaren Box geregelt wird. Wäre das ein gangbarer Weg? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:47, 3. Aug. 2013 (CEST)

Ich hatte zwischendurch statt des Bildes den Link dazu in einer Fußnote im Artikel, doch auch das wurde von einem Benutzer noch als pietätlos beanstandet. --Φ (Diskussion) 14:53, 3. Aug. 2013 (CEST)

Man darf nicht vergessen, dass so etwas für Benutzer ohne Javascript nicht funktioniert. --Mathmensch (Diskussion) 10:43, 9. Aug. 2013 (CEST)

Sowohl die Rede von "Informationswerten" als auch von "Mehrwerten" oder "Zusatznutzen" setzt bereits implizit voraus, es gebe hier so etwas wie eine allgemein gültige Werteskala. Tatsächlich ist Vermittlung durch den Wert grundlegend für das kapitalistische Wirtschaftssystem, vergl. Wert (Wirtschaft). Der Wert ist verdoppelt Gebrauchswert und Tauschwert. Erst auf Grundlage dieser Verdoppelung des Wertes kann es zu einer Spaltung in Subjekt und Objekt kommen. Die Pietät ist dann ein (aus dem Katholizismus stammender) Versuch, diese Spaltung in Subjekt und Objekt im Angesicht des Todes eines Menschen nachträglich zu heilen oder zu lindern. Daher greift m.E. der Vorwurf an die Pietät, sie sei "subjektiv" zu kurz. Wer hier versucht, Subjektivität gegen Objektivität abzuwägen, ist bereits dabei, die im Wirtschaftsleben gültige Form der Vermittlung durch den ökonomischen Wert auf die Gestaltung der Enzkylopädie auszudehnen, Rosenkohl (Diskussion) 15:05, 3. Aug. 2013 (CEST)

"Auszudehnen"? Auf welchem Stern lebst Du denn? Glaubst Du ernsthaft, "die Gestaltung der Enzyklopädie" habe bisher außerhalb der herrschenden "Form der Vermittlung durch den ökonomischen Wert" stattgefunden oder sei überhaupt außerhalb möglich? Doch was folgt daraus? Foto rein oder raus? Objektiv oder subjektiv? Abgesehen davon: Ist das überhaupt wichtig? Hat die Frage, ob es Leute gibt, die sich gern Fotos von gruseligen Verletzungen anschauen (und dabei genau welchen Erkenntnisgewinn haben?), einen Wertaspekt? Es ist so schauerlich wie die wertförmige Vergesellschaftung, aber das wissen wir auch ohne das Foto. Ich persönlich kann darauf verzichten, objektiv! --Ingochina - 难得糊涂 (Diskussion) 15:32, 3. Aug. 2013 (CEST)

• Informationswert: Mit dem Argument "Informationswert" könnte man auch die Löschung anderer Bilder (zB gleich des allerersten) fordern. Sehr oft illustrieren Bilder den Text ohne besonderen, nachweisbaren Informationswert. Auch bloße Illustration macht für mich Sinn.
• Ob das Bild schockiert, unansehnlich, pietätlos, schauerlich, gruselig, etc. ist, werden wir schwer herausfinden. Ich finde nicht. Ich halte solche Argumente sogar für gefährlich - wer hat das Recht für den Leser zu entscheiden? Ich finde, Argumente muss v.a. der bringen, der fordert, ein nun einmal vorhandenes Bild dem Leser vorzuenthalten und nicht der, der ein vorhandes Bild einbaut, das zum Lemma passt. Und Pietät (das war der Löschgrund) überzeugt mich einfach überhaupt nicht - wenn es andere überzeugt, dann OK.
• Ich bin also für das Bild, halte eine Entscheidung aber weiterhin für unmöglich und schlage weiterhin vor - mangels Alternativen -, dem Autor die Entscheidung zu überlassen, der ich mich bisher gebeugt habe und weiterhin beugen werde. Trotzdem wollte ich nochmal ein letztes Mal drauf hinweisen. Ich habe aber keinerlei Konsequenzen angekündigt, es war tatsächlich nur eine Anmerkung (v.a. da zuvor niemand geantwortet hatte).
• @Rosenkohl: bitte nichts für ungut, aber das ist mir zu hoch. Kannst du das nochmal einfacher erklären?--Mischa (Diskussion) 16:03, 3. Aug. 2013 (CEST)

Über "Dritte Meinung" bin ich hierauf gestoßen. Ich halte den Vorschlag des Benutzers Braveheart für die sinnvollste Lösungsmöglichkeit. Dann kann jeder für sich selbst entscheiden ob er das Foto ansieht oder nicht und seine eigenen "Pietätsmaßstäbe" dieser Entscheidung zugrunde legen. Anderen eigene Wertentscheidungen und Maßstäbe aufzuzwingen, halte ich in einer freien Gesellschaft grundsätzlich für falsch.--Losdedos (Diskussion) 16:11, 3. Aug. 2013 (CEST)

Meiner Meinung nach wäre es nur bedenkenswert dieses konkrete Photo im Artikel abzubilden, wenn es (vgl. der Schussbahnskizzen) irgendwelche relevanten Informationen transportieren würde, die ohne es nicht oder nur sehr schwer darstellbar wären. Soweit ich das beurteilen kann, ist das aktuell nicht der Fall?!

Und es gibt viel Gründe, weshalb wir hier mit Darstellung wie diesem konkreten Photo sehr vorsichtig umgehen sollten:

• Auch Wikipedia unterliegt dem Jugendschutzgesetz.
• Wikipedia sollte ein vitales Interesse daranhaben, dass man sie ohne Gefahr für die eigene seelische Unversehrtheit lesen und betrachten kann – idealerweise auch auf der Arbeit und in der Schule (was bei einigen medizinischen Artikeln schon schwer genug ist).
• Es kann nicht im Interesse der Autoren dieses Artikels sein, wenn die Hälfte der potentiellen Leser wegen dieses Bildes angewidert wegklickt, während man auf der anderen Seite ein Publikum anzieht, dass sich an solchen Aufnahmen erbaut und an den eigentlichen Inhalten kein Interesse hat.
• Wikipedia sollte keinen Snuff - also solche Gewalt-Darstellungen um ihrer selbst willen - verbreiten.

P.S.: Die „Lösung“ in der englischen Wikipedia scheidet IMHO schon allein deshalb aus, weil dort bei deaktiviertem JavaScript das Photo ohne jeden Schutz noch viel größer und prominenter angezeigt wird, als es hier der Fall war. Außerdem sollte man sich fragen, ob z.B. Mittelstufenschüler so eine Warnung wirklich als Schutz oder eher als Aufforderung verstehen, sich das Bild anzusehen. --Martin K. (Diskussion) 16:18, 3. Aug. 2013 (CEST)

Jugendschutz ist mE nicht unser Problem, wie zB die Bebilderung des Artikel Fellatio zeigt.

Eher schon Pietät und Menschenwürde - soll man Menschen, die ja niemals eingewilligt haben, so dargestellt zu werden, in derart beschädigtem Zustand präsentieren? Seinerzeit hatte ich mich mal dafür ausgesprochen, das Leichenbild aus diesem Artikel zu entfernen, bin aber nicht durchgedrungen.

Im Artikel geht es um den Streit, wo die tödliche Kopfwunde platziert war; außerdem gingen ja die Berichte darüber auseinander, „ob Hirn oder Kleinhirnmasse sichtbar austrat und ob an der Wunde noch Kopfbehaarung hing oder nicht“. Das kann man bei Betrachtung des Bildes (wenn man es wie manche Verschwörunsgtheoretiker nicht eh für gefälscht hält) wenigstens teilweise beurteilen.

Ich bin mir immer noch unklar, ob es wieder reinsoll. --Φ (Diskussion) 16:43, 3. Aug. 2013 (CEST)

Es war irgendwie zu erwarten, dass diese Diskussion wieder in Metageschwafel abschweift. Bitte nicht darauf eingehen. Auch bloße Illustration macht für mich Sinn. - Illustrieren bedeutet gemeinhin, dass der im Text erklärte Sachverhalt dargestellt wird, was bei der Bildqualität (siehe Uwe) nicht gegeben ist. Die Klappbox wäre ein Kompromiss, der es dem Leser freistellt, das Bild anzusehen oder eben nicht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:45, 3. Aug. 2013 (CEST)

Illustriert werden ganz einfache Sätze: Im Bethesda Naval Hospital wurde Kennedys Leichnam [drei Stunden lang] obduziert und: unterblieben [mehrere] Standardprozeduren wie eine Kopfrasur zur Freilegung der tödlichen Wunde--Mischa (Diskussion) 17:02, 3. Aug. 2013 (CEST)

Ich verabschiede mich damit: en:Che Guevara#Post-execution and memorial und überlasse alles weitere dem Autor. Klappbox fände ich OK. Ich hoffe, du kannst das lösen Phi. Grüße,--Mischa (Diskussion) 17:12, 3. Aug. 2013 (CEST)

Dritte Meinung: Der Artikel handelt eigens vom Attentat, dadurch sind Detaills der tödlichen Verletzungen relevant. Mit einer Bildunterschrift, die die Textinformationen sogar ergänzt, gibt die Fotografie neben dem sog. Mehrwert ein authentisches Bild von dem, was passiert ist (wovon das Lemma handelt).

Persönlichkeitsrechte sind selbstverständlich eine Abwägung wert, jedoch scheint mir das öffentliche Interesse groß genug, um eine Abbildung nicht zu verhindern – analog zur Person der Zeitgeschichte eine Situation der Zeitgeschichte (etwas, dass btw bei Himmler gegen das Bild sprechen würde, sofern der Zeitraum des Sterbens nicht großartig rezipiert wurde).

Vorschlag für die Bildunterschrift: „Kopfwunde Kennedys, verursacht durch das zweite Geschoss. Es trat am Hinterkopf ein, öffnete den Schädelknochen auf der rechten Seite und verließ den Kopf durch die Vorderseite.“ --wiederbeschreib­bar 17:42, 3. Aug. 2013 (CEST)

Ich möchte nochmal auf die Perspektive unserer Leser hinweisen: Die müssten nämlich im Gegensatz zu Kennedy, tatsächlich mit dieser Darstellung klarkommen. Während Pietät und postmortale Persönlichkeitsrechte ja eher virtueller Natur sind, sind jene, die das Bild unvermittelt anschauen müssen, konkret und persönlich betroffen. Und an dieser Stelle sollte man bitte nicht nur abgebrühte Erwachsene vor Augen haben, sondern realisieren, dass die Wikipedia eben auch von Kindern, Jugendlichen und anderen zartbesaiteteren Menschen genutzt wird, die ein Problem mit solchen Gewaltdarstellungen haben könnten.

• Was man seinem Lesern wo und wie zumutet, hat auch was mit redaktioneller Verantwortung zu tun. Und wenn wir hier Bilder verbreiten, die objektiv betrachtet wirklich nicht für Kinder und Jugendliche geeignet sind und auch Erwachsenen einen stabilen Magen abverlangen, brauchen wir uns eigentlich nicht wundern, wenn sich die Wikipedia plötzlich auf den Blacklists irgendwelcher Jugendschutzfilter findet...

• Daher hinkt auch der Vergleich mit dem Artikel Fellatio. Wer sich darüber in der Wikipedia informiert, muss nunmal damit rechen, dass er dort auch beschrieben und illustriert bekommt, wie das funktioniert. Wer hingegen einen Artikel zu einen politischen Attentat öffnet, rechtet i.d.R. nicht damit, mit einem Photo eines zermaschten menschlichen Gehirns begrüßt zu werden. Aus gutem Grund ist der Jugendschutz in Deutschland Gewaltdarstellungen gegenüber wesentlich restriktiver als gegenüber der Pornographie. Ersteres ist nämlich die Darstellung eines gesellschaftlich geächteten und strafrechtlich verfolgten Vorgehens, während letzteres i.d.R. alltägliche Handlungen ohne jeden strafrechtlichen Belang darstellt.

• Auch die Himmler und Che Guevara-Photos sind IMHO nicht mit dieser Aufnahme vergleichbar. Die zur Schaustellung weitgehend intate Leichen mag zwar makaber sein, ist jedoch um einiges harmloser und visuell viel weniger agressiv als eine Großaufnahme eines geplatzen Schädels.

• Und der von Mischa zitierte Sachverhalt wird hier schon allein deshalb nicht illustriert, weil das Photo den Zustand at the beginning of the autopsy zeigt und daher keinerlei Informationen über eine spätere Rasur oder Wundenfreilegung enthalten kann.

Daher möchte ich mochmal dafür werben, hier auf dieses Bild zu verzichten. Es ist für das Verständnis des Sachverhalts unnötig und mutet unseren Lesern einfach zuviel zu. --Martin K. (Diskussion) 19:36, 3. Aug. 2013 (CEST)

Gerade umgekehrt:

• "Pietät" in den Dimensionen von Verpflichtung oder Mitleid betrifft die Lebenden, also Hinterbliebenen, nicht einen Gestobenen selbst.
• Unvermittelt konkret und persönlich betroffen ist dagegen gerade der Gestorbene.
• Ein visuelles Bild ist gerade eine Vermittlung, welche ein objektivierendes Anschauen ermöglicht.

Ein unvorbereiteter Betrachter eines Bildes kann sich unmittelbar erschrecken. Es gehört vielleicht zum guten Ton, seine Erschütterung über eine grausame Abbildung zu äußern. Wenn aber die Traumatisierung des Betrachters eines Bilders als die unmittelbare Gefahr, und das schreckliche Schicksal des real abgebildeten als "virtuelle" Gefahr aufgefasst werden, dann findet m.E. eine Verkehrung von Subjekt und Objekt statt, wodurch die Betrachter eine Identifikation mit dem Betrachteten abwehren.

Noch ein Hinweis, ich setze mich hier zunächst weder für noch gegen eine Aufnahme des Bildes in den Artikel ein, Rosenkohl (Diskussion) 01:17, 4. Aug. 2013 (CEST)

Die Regelungen des deutschen Jugendschutzes (als Extra zum grundsätzlich Verbotenen) greifen nach meinen bisherigen Recherchen in der Wikipedia überhaupt nicht, weil es stets auf Kontext und Zwecksetzung ankommt. Vergleichbar sind Vorlesungen zur Gerichtsmedizin, die 1. nicht zugangsbeschränkt sind (es gibt z.B. minderjährige Studenten), wohl aber in dafür bestimmten Räumlichkeiten stattfinden, die man gezielt aufsuchen muss, und 2. eindeutig Bildungszwecken unterliegen (kein Unterhaltungs- oder, hinsichtlich Pornografie, Erregungszweck).

Die Analogie liegt hier im Bildungszweck (klar, der Text macht hier die Musik) und dem ausgewiesen Kontext. Die Webseite findet sich unter http://de.wikipedia.org/wiki/Attentat_auf_John_F._Kennedy, spätestens der einleitende Text klärt die Thematik, die nachfolgend behandelt wird (deshalb sollten solche Bilder mMn auch nicht nahe einer Einleitung stehen).

Dass jemand, der „einen Artikel zu einen politischen Attentat öffnet, [i.d.R. nicht damit] rechnet, mit einem Photo eines zermaschten menschlichen Gehirns“ konfrontiert zu werden, kann mE nur Vermutung bleiben. Ebenso, dass „die Hälfte der potentiellen Leser wegen dieses Bildes angewidert wegklickt“. Damit ist es nicht „widerlegt“, aber eben doch Spekulation, da vielerorts eine deutliche Bebilderung von dem vorgenommen wird, wovon der Artikel(abschnitt) handelt.

Ich halte die Bedenken für keineswegs unberechtigt, doch stünde das Bild im Abschnitt #Das Attentat auf den Präsidenten, und nur dort. Eine abschnittsübergreifende Bebilderung (Bsp.) oder ein unvorbereitender Abschnitt „Galerie“ wäre etwas anderes.

• Auf den Punkt gebracht: Das Bild stellt den körperlichen Schaden des Attentats auf John F. Kennedy dar. Der Verweis auf Fantasie ist hierbei mMn nicht hinreichend und als Einwand sehr allgemeiner Natur. Die hauptsächlichen Gegenargumente sind Respekt vor dem Toten sowie Schonung von Lesern. Gegenüber Letzterem finde ich den Hinweis von Rosenkohl passend, was man nach meinem Verständnis auch so wiedergeben kann: „Die [enzyklopädische] Darstellung eines realen, schrecklichen Ereignisses sollte nicht mit dem Einwand zurückgewiesen werden, das sie eine virtuelle Gefahr für Leser sei“.

P.S. In einem appellativen Sinn – nicht Teil der konkreten Argumentation – kann ein solches Bild in einem solchen Umfeld (der Text macht die Musik) btw das Gegenteil von dem Befürchteten bewirken: Nicht eine Erbauung, wie es in anderen Medien oft hintergrundlos/-arm durch Darstellung von Gewalt und Verletzungen geschehen soll, sondern eine Ausprägung von Abscheu und allgemeiner Ablehnung kann einsetzen, da keine beschwingte Musik im Hintergrund läuft und keine rechtfertigen Inhalte das Szenario begleiten (war böse, hat's verdient usw.), sondern man in nüchterner Atmosphäre mit den Folgen eines Schusswaffengebrauchs konfrontiert wird. --wiederbeschreib­bar 06:01, 4. Aug. 2013 (CEST)

Mein Lesenswert-Votum bei KLA gab ich einem frühen Zeitpunkt, als das Foto noch vorhanden war, war dann aber froh, dass Spurzem die Entfernung vorschlug. Ich teile ausdrücklich die Begründung von Martin Kraft – auch hinsichtlich der Zurückweisung des angeblichen Informationswertes und stimme seiner Aussage zu, dass das Photo den Zustand at the beginning of the autopsy zeigt und daher keinerlei Informationen über eine spätere Rasur oder Wundenfreilegung enthalten kann. Das Foto scheint mit verzichtbar. Schönen Sonntagsgruß -- Miraki (Diskussion) 08:50, 4. Aug. 2013 (CEST)

übertragen von Wikipedia:Dritte Meinung, Rosenkohl (Diskussion) 11:08, 4. Aug. 2013 (CEST)

Vor dem Hintergrund des Jugendschutzes erscheint es mir sinnvoll, das Bild aus dem Artikel auszuschließen. Jeder Wikipedia-Benutzer, der gerne Albträume hat, wird ferner im Zweifelsfall Gruselfilme zur Verfügung haben, sodass für einen Gruselschock keine Notwendigkeit besteht ;-) --Mathmensch (Diskussion) 11:05, 4. Aug. 2013 (CEST)

Ende der Übertragung Rosenkohl (Diskussion) 11:08, 4. Aug. 2013 (CEST)

Natürlich müssen wir uns Gedanken Gedanken darüber machen, was wir unseren Lesern warum zumuten können und wollen. Mit Zensur hat das nichsts zu tun. Das ist die Aufgabe einer Redaktion.

Es gibt sicher zu unzähligen Lemmata sehr unappetitliche Aufnahmen, die aber aus gutem Grund hier in der WP sehr selten auftauchen. Oder wie sonst erklärt Ihr Euch, dass z.B. in keinem der Artikel zu Elektrischer Stuhl, Guillotine, Steinigung,Schusswunde, Selbstverbrennung, usw. nirgendwo ein der Art drastisches Photo zu finden ist? Daran, dass es solche Bilder nicht gäbe, liegt das jedenfalls nicht.

Das reine Vorhanden sein eines solchen Photos rechtfertigt also nicht seinen Einbau in den Artikel. Wenn hier nicht allein ein obszöner Voyeurismus befriedigt wollen, sollte es einen driftigen inhaltlichen Grund geben, weshalb hier ausgerechnet dieses eine Bild abgebildet werden muss. Und einen solchen Grund sehe ich bisher nicht. --Martin K. (Diskussion) 11:44, 4. Aug. 2013 (CEST)

In den meisten Fällen tatsächlich daran, dass entweder qualitativ akzeptable Bilder (historische Dokumente ausgeschlossen) derzeit nicht auf Commons sind, kein Textbezug besteht oder das Dargestellte nicht erkennbar genug ist. An den schon mehrfach überarbeiteten Richtlinien unter wp:Artikel illustrieren jedenfalls nicht.

„Allein ein obszöner Voyeurismus“ … ich hatte vergessen, wie hier ab einem bestimmten Punkt diskutiert wird. Nun, man kann sich krummargumentieren; wenn Diskussionspartner weiter ihr Programm abfahren, „gegnerische“ Denkansätze in ihrer Rede zuverlässig auslassen und das (universell einsetzbare) „Grund nicht ersichtlich“ verwenden, ist die Diskussion nutzlos (bzw. war es von Anfang an). Hinsichtlich der Mehrheiten steht das Ergebnis fest, inhaltlich geht es nicht vorwärts → Bild rauslassen. --wiederbeschreib­bar 15:35, 4. Aug. 2013 (CEST)

Langsam, langsam: Ich habe niemandem vorgeworfen, selbst voyeuristisch zu sein oder willentlich einen „obszöner Voyeurismus“ befriedigen zu wollen. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass diese Abbldung dazu geeignet ist, eben diese zu tun, und wir deshalb damit sehr vorsichtig umgehen sollten. Wie man an Gesichter des Todes oder den auch unzähligen Sensationsvideos auf YouTube sieht, gibt es nämlich leider auch für so etwas eine Zielgruppe.

Auf eine Umdeutung und Erklärung durch den Text können und sollten wir uns hier nicht verlassen. Bilder werden nunmal visuell viel schneller verarbeitet als Text. Und deshalb hat diese Aufnahmen im guten wie im schlechten schlechten schon lande ihren Effekt beim Betrachter erzielt, bevor der überhaupt die Chance hatte, den begleitenden Text zu lesen.

Was die Frage nach dem enzyklopädischen Mehrwert dieser Aufnahme angeht, wurde (soweit ich das überblicke) bisher nur vorgebracht, dass damit belegt werden könnte, dass die Leiche nur schlampig obduziert wurde, weil der Schädel nicht rasiert und die Wunde nicht freigelegt wurde. Wie oben schon dargestellt ,wurde dieses Photo jedoch zu Beginn der Obduktion erstellt, und besitzt daher für deren Verlauf keinerlei Informationswert. Bitte korrigiert mich, falls ich da etwas überlesen habe.

Und WP:Artikel_illustrieren hilft uns hier auch nicht weiter, weil diese Richtlinie (abgesehen von den Anmerkungen zu NS-Symbolen) keinerlei Aussagen zu ethisch und psychologisch problematischen Bildinhalten enthält. --Martin K. (Diskussion) 00:06, 5. Aug. 2013 (CEST)

Okay, verlangsamt. Bin klimagemäß etwas zu heißblütig gewesen heute Nachmittag.

Das Hauptargument aus meiner Sicht, das den genannten Einsprüchen gegenübersteht, ist sehr simpel: Der Artikel handelt von der Tötung von JFK. Das Bild zeigt den toten JFK nach dem Attentat, außerdem eine (/die) tödliche Schusswunde. Beides sind wesentliche Teile der Thematik.

Die Forderung, ein Bild solle trotz der Darstellung genau dessen, was Thema des Artikels ist (etwas außerhalb der WP, teils grausam und unansehlich), einen sog. Mehrwert gegenüber einer Textbeschreibung geben, beträfe geschätzt 80 % aller Bilder. Die Forderung ist, sofern in ihrer Konsequenz ernstgemeint, weitab von der Praxis.

Weil dieses Pro-Argument – bildliche Darstellung eines zentralen Artikel-Aspekts – meiner Ansicht nach so klar und unmittelbar einleuchtend ist, also weitab von „kein Grund“, sind es vor allem die Gegenargumente, auf die es ankommt. Die sind keineswegs trivial, es hat sich in dieser Hinsicht auch niemand bedenkenlos geäußert.

Der Beitrag um 11:05, 4. Aug. 2013 zeigt dabei eine Position, die man so zusammenfassen kann: „Realitätsnahe, bildliche Darstellungen von Gewaltausübung und -wirkung sind zur Unterhaltung da. Eine Sache von Bildungsinhalten über Gewalttaten sind sie nicht.“ In etwa dort scheiden sich die Geister. --wiederbeschreib­bar 01:09, 5. Aug. 2013 (CEST)

Ich denke wir sind uns alle einige, dass wir hier nicht über eine unproblematische Abbildung sprechen, sondern über ein sehr drastisches und grausames Photo, bei dem wir wir den zu erwartenden Nutzen und Schaden für diese Enzyklopädie und ihre Leser gegeneinander abwägen sollten – genauso wie das in anderen Redaktionen auch geschiet.

Da der „Schaden“ offensichtlich ist (s.o.), müsste es hier (im Gegensatz zu anderen völlig unproblematischen Aufnahmen) schon einen hohen Nutzen (= informativen Mehrwert geben), um die Verwendung dieser Abbildung dennoch zu rechtfertigen.

Die Frage ist also nicht, ob hier ein zentralen Artikel-Aspekt illustriert wird, sondern ob diese drastische Illustrationen für die Vermittlung dieses Aspekt zwingend notwendig ist?! Und den Aspekt „Kennedy starb an einer fiesen Kopf-/Hirnverletzung“ kann man IMHO auch ganz gut textlich kommunizieren... --Martin K. (Diskussion) 10:25, 5. Aug. 2013 (CEST)

Wie oben erklärt bin zumindest ich nicht darin einig, daß "wir den zu erwartenden Nutzen und Schaden für diese Enzyklopädie und ihre Leser gegeneinander abwägen sollten"

- Benutzer: Phi sagt oben:

"Im Artikel geht es um den Streit, wo die tödliche Kopfwunde platziert war; außerdem gingen ja die Berichte darüber auseinander, 'ob Hirn oder Kleinhirnmasse sichtbar austrat und ob an der Wunde noch Kopfbehaarung hing oder nicht'. "

Im Artikel steht dazu:

"Die Aussagen aus dem Bethesda- und dem Parkland-Krankenhaus differieren auch darin, ob die Kopfwunde am Hinterkopf oder eher seitlich lokalisiert war, ob Hirn oder Kleinhirnmasse sichtbar austrat und ob an der Wunde noch Kopfbehaarung hing oder nicht; die Ärzte im Parkland Hospital hatten die zweite, kleinere Kopfwunde gar nicht bemerkt."

Zunächst einmal war das Attentat ein Anschlag auf einen wichtigen Politker. Der genaue physikalische und anatomische Ablauf eines politischen Attentates kann m.E. nur insofern relevant sein, wenn er eine Bedeutung bei der Suche nach den Tätern und Urhebern besitzt. Ich kann aus dem Wikipedia-Artikel noch nicht nachvollziehen, welchen Stellenwert dieser angebliche "Streit" darüber "ob Hirn oder Kleinhirnmasse sichtbar austrat und ob an der Wunde noch Kopfbehaarung hing oder nicht" für die Diskussion über das Attentat überhaupt haben könnte.

Handelt es sich bei der Frage "ob Hirn oder Kleinhirnmasse sichtbar austrat und ob an der Wunde noch Kopfbehaarung hing oder nicht" um eine entscheidende Frage, um herauszufinden wer der Attentäter war, oder handelt es sich eher um ein ein Detail? Rosenkohl (Diskussion) 14:57, 5. Aug. 2013 (CEST)

Und selbst wenn das der Fall sein sollte, bliebe die Frage, ob ein forensisch/anatomisch ungeschulter Betrachter das überhaupt an Hand dieses einen Photos beurteilen könnte?! Ich jedenfalls würde mir nicht zutrauen, auf dieser Basis eine der folgenden Fragen richtig zu beantworten.

• Ist das blutige Zeug da tatsächlich Hirnmasse, oder vielleicht doch „nur“ zerfetzte Kopfhaut und Schädelfragmente?
• Sind hier einzelnen Ein- und Austrittswunden zweifelsfrei identifizierbar?
• Wie sehen der Kopf und die Schädeltstücke auf der anderen Seite aus?
• Zeigt das Bild tatsächlich nur das Resultat des Schusses, oder wurde an diesem Kopf bereits im Zuge der Rettungsmaßnahmen, beim Tranport oder zu Beginn der Obduktion manipuliert?

Verschörungstheorien ziehen ja häufig ihrer Kraft aus (Fehl-)Schlüssen die Amateuere auf Basis einer unzureichender Quellenlage ziehen – also auf dem, was wir hier in der Wikipedia als Theoriefindung ablehnen. --Martin K. (Diskussion) 15:39, 5. Aug. 2013 (CEST)

Das Ergebnis scheint mir ziemlich klar zu sein: Eine deutliche Mehrheit der Diskussionsteilnehmer spricht sich gegen die Aufnahme des Fotos aus: Überzeugend fand ich die technischen (Javascript) und die enzyklopädischen (Erkenntniswert) Argumente. Vielen Dank an euch alle! --Φ (Diskussion) 15:18, 9. Aug. 2013 (CEST)

Ich bin froh, dass das diskutiert wurde und natürlich akzeptiere auch ich sehr gern die Entscheidung der Mehrheit. Als für mich sinnvollsten Beitrag der Mehrheit möchte ich diesen hervorheben: 19:36, 3. Aug. 2013. Sehr wichtig finde ich, dass Entscheidungen hier nicht aufgrund von Pietätsverständnissen einzelner fallen.--Mischa (Diskussion) 15:38, 9. Aug. 2013 (CEST)

Also ich lese hier maßgeblich Unsinnsargumente: Jugendschutz (äh, nein), Pietät (darf kein Kriterium für uns sein) und enzyklopädischer Erkenntniswert. Es geht hier um die Erschießung – was wenn nicht das Bild des Erschossenen illustriert das besser? Ein paar Herren in Anzügen, von denen man darunter erfährt, dass sie die Warren-Kommission bilden? Was nutzt das? Eine Frau mit einem Blumenstrauß? Es handelt sich hier um eine ganz zentrale Illustration. Natürlich gehört das Bild hier rein, und zwar ohne JavaScript-Tricks (ebenso wenig wie wir hier Bildfilter wollen), weshalb technische Argumente auch egal sind. Natürlich kann ein Laie daraus keine fortgeschrittenen Schlüsse über den Tod ziehen. Aber die stehen ja im Artikel. Das Bild verdeutlicht und illustriert, und zwar – ganz wichtig – auf authentische Weise. --Chricho ¹ ² ³ 16:08, 9. Aug. 2013 (CEST)

@Chricho: Würdest Du dieses Argument in den Artikel Kinderpornographie, Amok, Verkehrstod, Snuff-Film usw. auch vorbringen??? Oder sind solche Bilder nur dann ok, wenn sie berühmte Persönlichkeiten zeigen? --Martin K. (Diskussion) 16:34, 9. Aug. 2013 (CEST)

Bei nicht-berühmten Persönlichkeiten sind womöglich Persönlichkeitsrechte zu beachten und bei der Verbreitung von Pornographie gibt es auch eine rechtliche Problematik, siehe dazu den entsprechenden Kurier-Artikel. Gäbe es einen historischen Snuff-Film von vor 100 Jahren, der mittlerweile gemeinfrei ist, wäre der natürlich auch ausgezeichnet hier aufgehoben – ebenso wie Bilder von Leichenbergen in Konzentrationslagern, abgetrennte Gliedmaßen in entsprechendem historischen Kontext, Aufnahmen von Hinrichtungen – scheitert aber an der mangelnden Existenz von Snuff-Filmen. --Chricho ¹ ² ³ 16:55, 9. Aug. 2013 (CEST)

Natürlich kann ein Laie daraus keine fortgeschrittenen Schlüsse über den Tod ziehen. Aber die stehen ja im Artikel. - wieso werden hier Argumente wiederholt? "Authentisch" (was auch immer damit gemeint ist) ist der Artikel auch ohne Bild, das nach wie vor über Commons erreichbar ist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:32, 9. Aug. 2013 (CEST)

+1

Bei Chricho radikal-libertärem Ansatz schauderst mir ehrlich gesagt. Als DeFacto-Redakteure haben wir nunmal eine Gate-Keeper-Funktion inne und sollten sehr genau abwägen, was wir warum unseren Lesern zumuten oder nicht.

Wir sind hier weder eine allwissende Müllhalde, die einfach alles bringt was verfügbar ist, noch ein Boulevardmedium, das versucht mit solchen Schockbildern Auflage zu machen, sondern eine Enzyklopädie, die für sich in Anspruch nimmt, das Wissen der Welt für alle zugänglich zumachen. Und das werden wir sicher nicht schaffen, indem wir Artikel so bebildern, dass sich die Leser mit Brechreitz abwenden. Außerdem sollte man auch nicht vergessen, dass man sich durch die Verbreitung solcher Schockbilder häufig auch zum Komplitzen der Täter macht, die (z.B. im Fall des Terrorismus) genau diese Wirkung beabsichtigen.

Aber Gott sei Dank gibt es hier (wie Φ schon festgestellt hat) keine Mehrheit für sowas. --Martin K. (Diskussion) 19:54, 9. Aug. 2013 (CEST)

Gate-Keeper-Funktion oder Zensur aufgrund von weltanschaulichen Grundsätzen? Die abzubildende Realität ist manchmal halt grauslich. - Aber egal, die Mehrheitsentscheidung ist eh schon gefallen. Grüße an alle Beteiligten,--Mischa (Diskussion) 20:13, 9. Aug. 2013 (CEST)

Ich wusste, dass jetzt irgendjemand die Zensurkeule auspackt ;)

Ein GateKeeper und Zensur sind zwei verschienden paar Schuhe. Zensur verhindert die Verbreitung relevanter Informatione, ein (guter) Gatekeeper hingegen filter die relevanten Informationen (mehr oder weniger gut) aus einen unstrukturierten Nachrichtenstrom heraus und bereitet sie verständlich auf. Hätten wir nicht selbst sowas wie einen GateKeeper im Kopf, würden wir von einem Überfluss an Information überfordert, den wir nicht bewältigen könnten (sowas nennt man dann Autismus). GateKeeping ist also ein inheränte Funktion der Informationsaufbereitung. Wir haben hier in der Wikipedia also gar nicht die Wahl, ob wir GateKeeper sind oder nicht.

Und weltanschauliche Grundsätze kann ich in dabei auch nicht erkennen – es sei denn, der natürliche Ekel vor so etwas ist für Dich eine Weltanschauung?! --Martin K. (Diskussion) 20:43, 9. Aug. 2013 (CEST)

(BK)

Müll? Das Foto von der Obduktion ist Müll? Es handelt sich hier um historisch wertvolle Medien, auf die wir den Leser aufmerksam machen wollen! Bezweifelt jemand, dass das wertvoller ist als das Propagandafoto mit dem Blumenstrauß? Nun gut, schauen wir uns mal Wikipedia:Artikel illustrieren an:

• Inhaltlicher Bezug Was hat das Bild wohl mit dem Artikelgegenstand zu tun? Richtig!
• Erheblichkeit (Relevanz) Das Bild veranschaulicht mindestens einen für das Thema des Artikels wesentlichen Aspekt. – Bei einem Attentat ist die Leiche ein erheblicher Aspekt. Aufgrund der Verschwörungstheorien auch die Obduktion, die hier mit illustriert wird.
• Repräsentativität Da es hier um ein sehr konkretes Ereignis geht wohl nicht das maßgebliche Kriterium („Dieses Kriterium kommt vor allem dort zum Tragen, wo sich das Bild aufgrund der räumlichen Ausdehnung oder inneren Vielfalt des Sachverhalts auf einen „Ausschnitt“ beschränken muss, der für das Ganze steht“)
• Echtheit (Authentizität) des Motivs Bezweifelt ja wohl niemand (bzgl. dieses Kriteriums ist das Bild der Zeichnung zudem überlegen), das Bild stammt laut englischer Wikipedia zudem vom Beginn der Obduktion
• Individualität – kein anderes Bild zeigt die große Wunde am Hinterkopf, kein anderes Bild überhaupt die Leiche als Originalaufnahme

Für andere Kriterien wie Pietät gibt es hier keinen Konsens, das spiegelt sich auch in der Ablehnung des Bildfilters wider. „Das Wissen der Welt für alle zugänglich zumachen“ schreibst du – das sollten wir tun, und zwar auf neutrale Weise, statt mit Verzerrung. Wenn der dargestellte Inhalt blutig, brutal oder barbarisch ist, dann sind es eben mitunter auch die entsprechenden Illustrationen, wie du in zahlreichen Artikeln der Wikipedia sehen kannst (KZ Buchenwald). Natürlich kann ein Bild auch reißerisch, übertrieben sein, aber das Bild hier ist vollkommen nüchtern, in der Richtung kann es auch keine Bedenken geben. Das Abmildern ist nicht minder schlimm als das Reißerische.

Ob man durch die neutrale, nüchterne Darstellung den Zielen irgendeines Täters entspricht, darf kein Kriterium sein (abgesehen davon, dass es im konkreten Fall absurd ist). Das wäre eine Verletzung unseres Neutralitätsgrundsatzes. --Chricho ¹ ² ³ 21:01, 9. Aug. 2013 (CEST)

Material

Mir scheint, dass einige wichtige, seriöse Dokus zum Ereignis fehlen, die sich mit modernster Forensik mit den VS-Thesen auseinandersetzen:

• [1]
• [2]

Kopilot (Diskussion) 01:30, 8. Aug. 2013 (CEST)

Einleitung

Nachdem die von Kennedys Nachfolger Lyndon B. Johnson eingesetzte Warren-Kommission zu dem Ergebnis gekommen war, Oswald sei der alleinige Täter gewesen, ging ein später einberufener Untersuchungsausschuss des Repräsentantenhauses (HSCA) davon aus, dass es neben Oswald wahrscheinlich Mittäter gab.

"Ging davon aus" passt nicht zu "Untersuchung"; wer untersucht, geht erstmal nicht von etwas aus, sondern sucht. Auch als Aussage über das Ergebnis der Suche scheint es nicht zu stimmen. Die HSCA hatte ihre Prüfung des Warren-Berichtes nach o.a. Doku von Peter Jennings schon fast abgeschlossen und als korrekt bestätigt, als eine bis dahin nicht in Erscheinung getretene Gruppe Akustiker mit Geräuschaufzeichnungen einen weiteren Schuss zu beweisen suchte. Ob der Ausschuss diese These im Ergebnis übernahm oder nur als Möglichkeit diskutierte, ist fraglich.

Das Attentat polarisierte die Öffentlichkeit nachhaltig: Eine große Mehrheit der Amerikaner geht von einer Verschwörung aus, Presse und Fernsehen sowie akademische Historiker bevorzugen dagegen ganz überwiegend die Alleintäterthese.

Hier wird a. Verschwörung gegen Alleintäterthese gestellt: Damit wird die Annahme mehrerer Täter indirekt mit "Verschwörungsthese" oder "-theorie" gleichgesetzt. Darunter fiele dann ja auch der zweite Untersuchungsbericht. Wird diese Kategorisierung diesem gerecht?

b. wird die Polarisierung den Untersuchungen nachgestellt. Zeitlich gingen die VS-Thesen aber den beiden genannten Untersuchungen voraus und diese re-agierten darauf: Die Sätze sollten umgestellt werden.

Bis heute ist die Ermordung Kennedys Gegenstand kontroverser Debatten und Ausgangspunkt verschiedener Verschwörungstheorien.

"ging davon aus", "Ausgangspunkt": sprachlich doppelt. Besser vielleicht:

Bis heute wird über mögliche unentdeckte Mittäter der Ermordung Kennedys kontrovers diskutiert. Dazu haben sich verschiedene Verschwörungstheorien entwickelt.

Das kann man aber eigentlich nur so formulieren, wenn man die Einzeltäter-"These" nicht mit Verschwörungstheorien gleichwertig darstellt. Hier fehlt also ein Bindeglied, das die tatsächlichen Widerlegungen verschiedener VS-Thesen berücksichtigt. Ich kenne dazu nur die beiden o.a. Dokus; falls diese state of the art sind, müsste sinngemäß ungefähr Folgendes hinzugefügt werden:

Forensische Evidenz dafür ist nicht aufgetaucht, vielmehr haben neuere Untersuchungen des verfügbaren Materials die Einzeltäterthese erhärtet.

MfG, Kopilot (Diskussion) 15:25, 8. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Kopilot, „davon ausgehen“ bezeichnet eine Prämissensetzung, keine Annahme. Das Wort ist doof, da hast du Recht.

Verschwörungstheorie bezeichnet eine Theorie über eine Verschwörung. Das Wort wird hier ganz neutral verwendet, es passt auch zum Bericht des HSCA.

Verschwörungstheorien „entwickeln sich“ nicht, sie werden von Menschen erdacht.

Die Einzeltäterthese wird nicht mit den Verschwörungsthesen gleichwertig dargestellt, weil sie die herrschende Meinung ist, jene sind Mindermeinungen. Gleichwohl müssen auch sie neutral zur Diskussion gestellt werden - ein Drahtseilakt. Sag du mir, ob er gelungen ist. Dein Formulierungsvorschlag zur forensischen Evidenz erscheint mir nicht neutral genug: Die Verschwörungstheoretiker argumentieren ja, dass die DictaBelt-Aufzeichnung und der Bericht aus dem Bethesda-Krankenhaus forensische Beweise sind, die die Alleintäterthese falsifizieren würden.

Die Dokus seh ich mir demnächst an.

Ich formulier mal nach deinen Anregungen um, formulier du nach und wir revertieren uns in Freundschaft gegenseitig. Mit dir hab ich ja immer Kompromisse finden können. Herzlich grüßt --Φ (Diskussion) 15:47, 8. Aug. 2013 (CEST)

Ich möchte mich hier eigentlich nicht reinhängen, da ich zuwenig Ahnung vom Thema habe und wie gesagt nur die o.g. Videos kenne, die mir allerdings recht überzeugend vorkommen. Wenn du sie dir angeschaut hast und sie eventuell auch in Druckform Niederschlag gefunden haben, könnt ihr ja über eine entsprechende Ergänzung nachdenken, dann wohl zuerst im Fließtext.

Finde deine Änderungen verbessernd, mir fehlen nur zwei Punkte: die zeitliche Reihenfolge und "kam zum Ergebnis" versus "stellte fest". Vorschlag:

Bei dem Attentat auf John F. Kennedy, den 35. Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika, am 22. November 1963 in Dallas wurde Kennedy von zwei Gewehrschüssen tödlich getroffen. Als Tatverdächtiger wurde Lee Harvey Oswald verhaftet und zwei Tage später in Polizeigewahrsam von dem Nachtclubbesitzer Jack Ruby getötet. Das Attentat polarisierte die Öffentlichkeit nachhaltig: Eine große Mehrheit der US-Bürger nimmt an, Kennedy sei Opfer einer Verschwörung mehrerer unbekannter Täter geworden. Die weitaus meisten Historiker und Medien dagegen halten Oswald aufgrund der Beweislage für den alleinigen Täter. Die von Kennedys Nachfolger Lyndon B. Johnson eingesetzte Warren-Kommission stützte die Alleintäterthese, während ein späterer Untersuchungsausschuss des Repräsentantenhauses (HSCA) mehrere Täter annahm. Bis heute wird über die Frage kontrovers diskutiert, verschiedene Verschwörungstheorien sind im Umlauf.

MfG, Kopilot (Diskussion) 19:26, 8. Aug. 2013 (CEST)

Die Warren-Kommission "stützte" nicht die Alleintäterthese, sondern ist ihre erste und wichtigste Quelle.

Die Historiker sollten mE nicht zu früh erwähnt werden, da sie ja erst nach Warren-Kommission und HSCA veröffentlichten.

Ich habe noch nicht verstanden, was gegen die Formulierung "kam zum Ergebnis" sprechen soll. MbG, --Φ (Diskussion) 19:40, 8. Aug. 2013 (CEST)

OK, dann habe ich die Doku von Jennings vielleicht falsch erinnert. Danach klang es so, als habe Johnson die Warrenkommission eingesetzt, um der ausufernden Verschwörungstheorien Herr zu werden, die sich mit den polizeilichen Ermittlungsergebnisse nicht zufrieden geben wollten.

Gegen "kam zum Ergebnis" habe ich nix, eher gegen "stellte fest" danach, weil das so abschließend und faktisch klingt. Die "Annahme" scheint mir doch eher bei den Mehrtäterthesen am Platz zu sein, die "Feststellung" eher bei der Alleintäterthese, die sich auf die unbestreitbaren Fakten stützt. Aber wie gesagt, ich kenne mich zuwenig aus in der Materie. Du machst das schon. Kopilot (Diskussion) 19:57, 8. Aug. 2013 (CEST)

Verschwörungstheorie

Möglicherweise wurde Kennedys Mörder Lee Harvey Oswald von einem Stuntman gedoubelt. Der Hauptdarsteller aus der 80er-Jahre-Fernsehserie Ein Colt für alle Fälle, Lee Majors, heißt mit bürgerlichem Namen Harvey Lee Yeary. Beide wurden 1939 geboren. Weiß jemand etwas genaueres? --178.2.79.213 19:35, 21. Sep. 2013 (CEST)

In der wissenschaftlichen Literatur zum Thema kommt diese Räuberpistole jedenfalls nicht vor. --Φ (Diskussion) 20:03, 21. Sep. 2013 (CEST)

Diverse Reverts von Benutzer:Phi vom 22. November 2013, 13:37:09 Uhr – Bitte um Stellungnahme

Es geht um insgesamt sieben Reverts aus diesem Edit

Typografie in der Referenz: „W.W.Norton“

Hier wurden die Leerzeichen nach den Abkürzungspunkten entfernt. Bitte um Begründung.

Typografie in der Referenz: „S. 58-65“

Hier wurde das Halbgeviert zwischen den Seitenzahlen („Bis-Strich“) durch ein Divis ersetzt. Bitte um Begründung.

„Parkland Hospital“

Dies ist ein englischer Begriff bzw. Eigenname und wird daher ohne Bindestrich geschrieben. Hier wurde der von mir entfernte Bindestrich wieder eingefügt. Bitte um Begründung.

„Vor dem Start des Fluges“

Ein Flug kann nicht starten, allenfalls ein Flugzeug kann starten. Es ist aber klar, dass es sich hier um den Start eines Flugzeugs handelt, das außerdem wenige Wörter später ohnehin im Satz explizit aufscheint („Vor dem Start legte Lyndon B. Johnson an Bord des Flugzeugs den Amtseid … ab.“). Hier wurden die von mir entfernten falschen und unnötigen Worte „des Fluges“ wieder eingefügt („Vor dem Start des Fluges …“). Bitte um Begründung.

„Flugzeuges“

Hier wurde beim Genitiv „des Flugzeugs“ ein veraltetes „e“ („Flugzeuges“) in die Genitivendung eingefügt. Bitte um Begründung.

Standardprozeduren bei Obduktionen

Der Satz hieß zuvor: „Aus diesem Grund unterblieben mehrere Standardprozeduren wie eine Kopfrasur zur Freilegung der tödlichen Wunde, ein Abgleich der Ergebnisse mit denen des Parkland-Hospitals oder ein Vergleich zwischen den Einschusslöchern in Kleidung und Körper.“ Dies ist so nicht richtig – ein Abgleich mit Ergebnissen des Parkland Hospitals ist keine Standardprozedur bei Obduktionen. Täglich werden weltweit unzählige Obduktionen an Schusswaffenopfern durchgeführt, ohne dass jemals ein Abgleich mit irgendwelchen Ergebnisses des Parkland Hospitals in Dallas durchgeführt würde. Standardprozeduren wären hier die Kopfrasur und der Vergleich der Einschusslöcher, eine Anfrage beim Parkland Hospital wäre hier natürlich auch sinnvoll gewesen, das war aber keine unterlassene „Standardprozedur“. Ich hatte den Satz daher folgendermaßen umformuliert: „Aus diesem Grund unterblieben mehrere Standardprozeduren wie eine Kopfrasur zur Freilegung der tödlichen Wunde oder ein Vergleich zwischen den Einschusslöchern in Kleidung und Körper. Auch ein Abgleich der Ergebnisse mit den Aufzeichnungen des Parkland Hospital fand nicht statt.“ Dies wurde revertiert und der Abgleich der Ergebnisse mit dem Parkland Hospital wieder zu einer Standardprozedur bei Obduktionen erklärt. Bitte um Begründung.

Beerdigung „in einem Staatsbegräbnis“

Präsident Kennedy wurde in einem Sarg beerdigt, nicht in einem Staatsbegräbnis. Er wurde „mit einem Staatsbegräbnis“ beerdigt, so wie man beispielsweise auch „mit militärischen Ehren“ beerdigt wird und nicht „in“ militärischen Ehren. Hier wurde die falsche Präposition „in“ wieder hineinrevertiert. Bitte um Begründung.

Signatur zu allen Punkten 1 bis 7

Troubled @sset  ^{Work • Talk • Mail}   19:38, 22. Nov. 2013 (CET)

Entschuldigung. --Φ (Diskussion) 21:06, 22. Nov. 2013 (CET)

Phi - ich mag dich - ganz ehrlich und dies ohne Punkte--Markoz (Diskussion) 21:27, 22. Nov. 2013 (CET)

In dem mit „Entschuldigung“ verlinkten Edit kann ich keinerlei Bezug zu meinen Fragen erkennen.
Zur Vermeidung eines Editwars habe ich die von mir als richtig erachteten Korrekturen nicht erneut eingestellt, obwohl sie ausnahmslos einzeln begründbar sind und kommentar- und begründungslos revertiert worden waren. Ich bitte erneut um entsprechende Begründungen für die Reverts. Troubled @sset  ^{Work • Talk • Mail}   21:49, 22. Nov. 2013 (CET)

Lieber Troubled Asset, ich bin offensichtlich durcheinandergekommen bei der vielen Editiererei heute. Es tut mir leid, dass ich Verbesserungen von dir rückgängig gemacht habe, das ist ohne Absicht geschehen. Mir geht, das merk ich grade, die Konzentration flöten, deshalb mach ich die Maschine jetzt aus. Wenn du meine Schlampigkeiten noch einmal ausbügeln magst, bin ich dir dankbar, sonst mach ich es, nachdem ich ausgeschlafen habe. In diesem Sinne nix für ungut, --Φ (Diskussion) 21:53, 22. Nov. 2013 (CET)

Hallo Phi, habe gerade gesehen, dass du alle irrtümlich revertierten Änderungen wieder eingebaut hast. Vielen Dank dafür. Damit ist dieser Abschnitt erledigt. Grüße, Troubled @sset  ^{Work • Talk • Mail}   11:51, 23. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Troubled @sset  ^{Work • Talk • Mail}   11:52, 23. Nov. 2013 (CET)

Fahrer als Mörder (erl.)

Wenn man sich im Zapruder-Film den Fahrer ansieht, dann sieht man, dass der Fahrer JFK erschossen hat. Ganz gut zu erkennen ist das hier.: http://www.youtube.com/watch?v=UJmqGRw6Lzc (nicht signierter Beitrag von PurpleBa (Diskussion | Beiträge) 00:22, 25. Okt. 2013 (CEST))

Nein, man sieht da lediglich die Reflexion des Sonnenlichts in den pomadierten Haaren des Beifahrers. Das sieht, wenn man es sehen will, so aus, als bewege sich der Verschluß einer halbautomatischen Pistole. Es ist aber weder ein Mündungsfeuer noch ein Rückstoß zu sehen. Zudem würde der Schusswinkel absolut nicht zu ALLEN bekannten Photos passen. Ferner wäre davon auszugehen, dass IRGENDEINER im Fahrzeug darauf reagiert, wenn der Fahrer schießt. (nicht signierter Beitrag von 2.171.204.220 (Diskussion) 23:26, 10. Nov. 2013 (CET))

Geschossen hat der Fahrer anscheinend nicht. Der Fahrer hat es den Schützen aber möglicherweise leicht gemacht, indem er den offenen Wagen mit dem US-Präsidenten an der Menschenmenge vorbei schon vor dem ersten Schuss recht langsam fuhr, und nach dem ersten Schuss sogar noch weiter abbremste. Aber man wird ihm wohl weder Vorsatz noch strafbare Fahrlässigkeit jemals nachweisen können.--87.155.55.216 21:58, 21. Nov. 2013 (CET)

Offenbar mangels Quellen kein Diskussionsthema für den Artikel, drum: erledigt. --Hvd69 (Diskussion) 23:36, 3. Dez. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hvd69 (Diskussion) 23:36, 3. Dez. 2013 (CET)

Schreibfehler (erl.)

ersetze "umbrigen" bitte durch "umbringen" (nicht signierter Beitrag von 87.166.238.239 (Diskussion) 23:09, 14. Nov. 2013 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hvd69 (Diskussion) 23:37, 3. Dez. 2013 (CET)

Verhaftung Oswalts

Auf den Bildern und Filmen ist zu sehen, das Oswald ein Veilchen hatte (linkes Auge) warum wird das nicht erwähnt?--Markoz (Diskussion) 10:20, 22. Nov. 2013 (CET)

Es wird erwähnt. Lesen hilft. Versuch's nur einmal. --Φ (Diskussion) 10:37, 22. Nov. 2013 (CET)

ich hatte es mir durchgelesen....bin vermutlich auf einem Auge (linkes?) blind...--Markoz (Diskussion) 10:45, 22. Nov. 2013 (CET)

Das kann gut sein. --Φ (Diskussion) 10:47, 22. Nov. 2013 (CET)

jetzt habe ich es gefunden....--Markoz (Diskussion) 10:57, 22. Nov. 2013 (CET)

Quelle fehlt...

gleich im ersten Abschnitt für das Zitat über Dallas als „Brutstätte rechtsgerichteten Konservatismus“. Gruß, Frisia Orientalis (Diskussion) 10:16, 22. Nov. 2013 (CET)

Einleitungssatz

Ich würde den jetzigen Einleitungssatz:"Bei dem Attentat auf John F. Kennedy, den 35. Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika, am 22. November 1963 in Dallas wurde Kennedy von zwei Gewehrschüssen tödlich getroffen." gerne gegen einen leit modifizierten austauschen: "Bei dem Attentat auf John F. Kennedy am 22. November 1963 in Dallas wurden auf Kennedy, den 35. Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika, drei Gewehrschüsse gefeuert, von denen zwei ihn tödlich trafen." Begründung:

• das Datum ist wichtiger, als dass es der 35. Präsident war
• es waren ja 3 Schüsse und beim ersten schnellen Lesen von "2 Schüssen" bleibt man erst mal hängen und grübelt.

--Bin im Garten (Diskussion) 11:00, 22. Nov. 2013 (CET)

Es war nur ein Schuss tödlich, der Halsdurchschuss verletzte keine Atterie, diesen Schuss hätte Kennedy überleben können.--Markoz (Diskussion) 11:03, 22. Nov. 2013 (CET)

Ein seriöser Bericht über das Attentat enthält nicht schon in der Einleitung eine Behauptung über die Anzahl der Schüsse, die Kennedy getroffen hätten, weil der offizielle FBI-Bericht vom Dezember 1963 einen kurzen Schusskanal im Rücken von JFK erwähnt, dessen Ende mit dem Finger zu ertasten war, der aber im Bethesda-Autopsiebericht vom Abend des Attentats unterschlagen wird.

Was die gesamte Zahl der beim Attentat abgefeuerten Schüsse angeht, wäre es auch unseriös, von insgesamt nur drei Schüssen zu sprechen, die beim Attentat abgefeuert worden seien. Der FBI-Bericht vom Dezember 1963 spricht von insgesamt 3 Treffern, davon zwei auf JFK und einen separaten auf Gouverneur John Connally. Der Warren-Report erkennt einen Fehlschuss an, dessen Folge den Zuschauer James Tague leicht verletzte. Damit gibt es in Summe schon mindestens 4 Schüsse. Zählt man den im FBI-Bericht aufgeführten Steckschuss im Rücken von JFK hinzu, dann sind es schon mindestens 5 Schüsse. Ein weiterer Fehlschuss landete im Gras neben einem Gullydeckel an der Elm-Street. Davon berichteten mehrere Zeitungen mit Fotos. Damit sind es schon mindestens 6 Schüsse. Ist es also seriös, die offizielle Version von "drei Schüssen" im Artikel zu übernehmen?--91.40.60.110 13:36, 22. Nov. 2013 (CET)

Der Artikel basiert auf zuverlässigen Informationsquellen, dh der aktuellen, anerkannten, wissenschaftlichen Sekundärliteratur. Und die stellt das Attentat so dar. --Φ (Diskussion) 13:41, 22. Nov. 2013 (CET)

Na schön, aber Du weißt auch, dass eine Bleikugel nunmal deformiert ist, wenn sie Knochen getroffen hat und dass sie nicht fast wie neu aussehen kann, wie die aller Welt vom Warren-Report präsentierte "Magische Kugel", die nur hinten ein wenig eingedrückt war und die Bestandteil der "single bullet theory" ist und Bestandteil der offiziellen Behauptung, es sei nur von hinten geschossen worden. Das Aussehen dieser Kugel widerspricht nunmal der Version von den 3 Schüssen, wie auch die Tatsache, dass im "Supplemental Report" des FBI vom 13. Januar 1964 steht, dass in JFKs Kopf eine Menge Kugelsplitter festgestellt wurden. Zitat:"...the projectile which entered the Presidents skull region had disintegrated into at least 40 particles of bullet fragments ..."

Wie kann sich denn dieselbe Munition einmal in viele Splitter aufgelöst haben und im anderen Fall fast wie neu aussehen. Das ist nach der fast unbeschädigten "Magischen Kugel" die zweite Unmöglichkeit, die dem Warren-Report aber egal ist, weil der WR ja von vornherein nur die Aufgabe hatte, die Leute für dumm zu verkaufen. Und das Tollste ist, dass in der "anerkannten Sekundärliteratur" überwiegend die "drei Schüsse Version" unterstützt wird.--91.40.60.110 14:31, 22. Nov. 2013 (CET)

Da hast du wohl was falsch verstanden. Der nur scheinbare Widerspruch läßt sich dadurch erklären, dass es sich, wie im Warren-Report beschrieben, um zwei verschiedene Projektile handelte, die Kennedy getroffen haben. Die "Magische Kugel" traf Kennedy in den Hals und eine weitere in den Kopf. Die "single bullet theory" meint den ersten Treffer, eben die "Magische Kugel", nicht die, die Kennedy tötete. Wenn man schon mit Primärquellen argumentiert, sollte man die auch wirklich gelesen haben. Aus diesem Grund ist es hier auch ein Grundprinzip, dass wir hier nicht selbst irgendwelche Möglichkeiten oder Wahrscheinlichkeiten bewerten (WP:TF) sondern, Sekundärquellen wiedergeben. Grüße --Wicket (Diskussion) 16:09, 22. Nov. 2013 (CET)

Hallo Wicket, ja es muss sich um unterschiedliche Kugeltypen handeln. Die Kugel beim explosionsartigen Kopftreffer zersplitterte in mehr als 40 Fragmente (Quelle siehe oben) und kann nicht vom selben Typ der "Magische Kugel" sein, welche der WR als Beweisstück CE399 dem angeblichen Schuss von hinten zuordnet, welche vorne an der Kehle wieder ausgetreten sein soll. Die Kopftrefferkugel ist ein Typ, der beim Auftreffen zersplittert und passt zum explosionsartigen Kopftreffer im Zapruderfilm. Die wahrscheinlichste Erklärung für das gegensätzliche Verhalten der Kugeln sind zwei verschiedene Gewehre von zwei verschiedenen Attentätern. Diese logische Schlussfolgerung passt auch zu den mehr als 50 Zeugenaussagen, die von Schüssen von vorne berichten.

Logisches Denken ist doch wohl nicht verboten in einem Disk-Beitrag?--91.40.60.110 17:09, 22. Nov. 2013 (CET)

@91.40.60.110: eine später durchgeführte neutronenaktivierungsanalyse kam zu dem schluss, dass alle der warren-kommission vorliegenden geschosse und geschossfragmente, einschliesslich der aus dem schädel kennedys geborgenen, vom gleicher zusammensetzung waren. was sagst du als ballistikexperte dazu? (nicht signierter Beitrag von 109.45.79.120 (Diskussion) 17:20, 22. Nov. 2013 (CET))

Gleiches Material schließt verschiedene Waffen nicht aus. --Markoz (Diskussion) 17:29, 22. Nov. 2013 (CET)

Wir haben hier ein sehr instruktives Beispiel, wie Verschwörungstheorien funktionieren:
* Erster Versuch: Die Kugel kann nicht gleichzeitig zerplatzen und intakt bleiben. Hört sich zunächst einmal gut an, VT-empfängliche Menschen werden bereits misstrauisch („Da stimmt was nicht“). Lösung: Es waren zwei verschiedene Kugeln.
* Dann müssen es zwei verschiedene Arten Munition gewesen sein -> zwei verschiedene Waffen. (Dass aus der gleichen Waffe unterschiedliche Munition verschossen werden kann, wenn das Kaliber passt, wird als Möglichkeit ausgeschlossen.) Damit ist eine zweite Waffe schon einmal spekulativ ins Gespräch gebracht. Untersuchungsergebnis aber: Es war die gleiche Munition.
* „Gleiches Material schließt verschiedene Waffen nicht aus."
Und schon sind die VTler am Ziel: Man behauptet „unterschiedliche Munition“, deshalb muss es eine zweite Waffe geben (was schon mal gar nicht zwingend ist). Wenn sich dann herausstellt, dass es doch die gleiche Munition war, heißt es, die gleiche Munition schließt eine zweite Waffe nicht aus. Dass es nun aber gar keinen Grund mehr gibt, von einer zweiten Waffe auszugehen, spielt keine Rolle mehr: Die zweite Waffe wurde verschwörungstechnisch erfolgreich ins Spiel gebracht. Mit dieser formallogisch nicht widerlegbaren Taktik („Wegen X gilt Y“ – „X liegt aber nicht vor“ – „Das ist kein Beweis, dass nicht trotzdem Y gilt“) wird eine Beweislastumkehr erreicht – nicht mehr der Verschwörungstheoretiker muss Beweise für seine Theorie vorlegen, sondern die VT wird als richtig postuliert, solange sie nicht zwingend widerlegt wird, auch wenn der ursprüngliche Grund für die Annahme der VT völlig weggefallen ist und deshalb gar nichts mehr für sie spricht.
Sehr clever – aber hier hoffentlich nicht erfolgreich. Troubled @sset  ^{Work • Talk • Mail}   18:21, 22. Nov. 2013 (CET)

(bk) markoz, schon wieder muss ich dich nachbelehren. meine antwort betraf dieses statement von 91.40.60.110: Die Kopftrefferkugel ist ein Typ, der beim Auftreffen zersplittert und passt zum explosionsartigen Kopftreffer im Zapruderfilm. Die wahrscheinlichste Erklärung für das gegensätzliche Verhalten der Kugeln sind zwei verschiedene Gewehre von zwei verschiedenen Attentätern. -- ich habe in meiner antwort überhaupt nichts von zwei verschiedenen waffen gesagt. ich bezweifele nur die wilde these von unterschiedlicher munition. allerdings könnte oswald das zweite geschoss angefeilt haben, dann wird aus dem beim auftreffen relativ stabilen vollmantel- ein böse wirkendes teilmantelgeschoss. im volksmund dum-dum genannt. da vom zweiten geschoss nur die fragmente in kennedys schädel und nicht das gesamte projektil verfügbar waren, kann mann das nicht mehr prüfen. ich hätte als chef-verschwörer natürlich waffen und munition der gleichen marken benutzen lassen. allerdings hätte ich ausgebildete scharfschützen angeheurt -wahrscheinlich nur einen, den aber mit sorgfalt ausgesucht-. der/die hätte/n mit ziemlicher sicherheit beim ersten schuss getroffen. ob ich die allerdings mit einem mannlicher 6,5mm für $US12,99 mit einer mittelmäßigen Zieloptik für $US6,99 versehen hätte? äähm, eher nicht. der zweite treffer war für einen relativ guten schützen wie oswald durchaus möglich, aber trotzdem ein (un)glückstreffer. kennedy hatte einfach auch pech, dass er z.b. nicht wie conelly sofort abtauchen konnte, wegen seines aus politischer zweckmäßigkeit oder(und eitelkeit getragenen korsetts. wegen bk überschneidet sich diese antwort teilweise mit dem statement von Troubled_asset. --109.45.79.120 18:31, 22. Nov. 2013 (CET)

@IP 91.40.60.110: Nein, die einfachste Erklärung ist, das ein Projektil zunächst auf weiches Gewebe traf und als Vollmantelgeschoss daher nicht verformt wurde, während das zweite ein hartes Ziel traf und zersplitterte. Alles andere wäre merkwürdig. --Wicket (Diskussion) 18:47, 22. Nov. 2013 (CET)

so ist es wahrscheinlich gewesen, allerdings hat das erste geschoss conellys rippe und mittelhandknochen durchschlagen. dabei ist das projektil sehr wohl radial erheblich deformiert worden. das aber wissen bzw. erwähnen die VTler immer nicht. das zweite projektil geriet wahrscheinlich durch den reltiv dicken und harten schädelknochen ins taumeln bzw. wurde deformiert oder zerlegte sich teilweise, was dann die recht heftige wirkung hervorrief. das zweite projektil hat den schädel mit von der eintrittsstelle strahlenförmig ausgehenden frakturen verletzt. das im gehirn dananch trudelnde bzw. sich partiell zerlegende projektil ließ durch den jetzt sehr hohen impuls- und energieübertrag auf das hirngewebe mit richtung auf den mittleren Bereich der rechten schädelknochen den druck explosionsartig ansteigen. dadurch kam es zu weiteren frakturen quasi senkrecht zu den strahlenförmig verlaufenden. im ergebnis wurden einzelne der jetzt separierten teile des schädelknochens und des umgebenden gewebes regelrecht weggesprengt. dieser ablauf erfordert also nicht zwingend einen anderen munitionstyp bzw. eine manipulation der 6,5mm caracano. da dieses projektil bzw. die überwiegenden reste nie gefunden wurden, wissen wir nicht ob es manipuliert war- aber wie gesagt, notwendig zur erklärung der schweren verletzungen ist eine manipulation nicht. --109.45.79.120 19:56, 22. Nov. 2013 (CET) (nicht signierter Beitrag von 109.45.79.120 (Diskussion) 19:24, 22. Nov. 2013 (CET))

Popmusik

In "We didn't start the fire" von Billy Joel aus dem Jahre 1989 kommt die Zeile vor:

JFK blown away what else do I have to say

Es fehlt der Hinweis auf den Song "Seconds" von The Human League, enthalten auf dem Album "Dare", der ebenfalls das Kennedy-Attentat behandelt. Eindeutig wird dies durch die Textzeile "The shot that was heard around the world":

All day Hiding from the sun Waiting for the golden one Waiting for your fame After the parade has gone

Outside was a happy place Every face had a smile like the golden face For a second Your knuckles white as your fingers curl The shot that was heard around the world For a second

It took seconds of your time to take his life It took seconds (nicht signierter Beitrag von 92.225.125.179 (Diskussion) 12:14, 22. Nov. 2013 (CET))

Das ist ungefähr so bedeutend wieder berühmte chinesische Reissack. --109.45.79.120 12:48, 22. Nov. 2013 (CET)

Wieso denn? Ich schau mal, ob ich einen Beleg finde, dann nehme ich es auf. Danke, liebe IP! --Φ (Diskussion) 13:31, 22. Nov. 2013 (CET)

schwachsinn

über das attentat wird in aller welt verbreitet, so auch hier. z.b. sieht man auf dem vom autoren augenscheinlich nicht gründlich analysierten zapruder frame 313, wie sich die wolke aus blut und gewebeteilen um kennedys kopf ausbreitet, im wesentlichen nach vorn rechts, also als ergebnis einer dissipation von geschossenergie deren impulsvektor nach vorn gerichtet ist.. danach beginnt eine streckung des gesamten körpers nach hinten, völlig konform mit einer praktisch alle muskelgruppen anregenden neurologischen reaktion. nun sind aber die streckmuskeln im rücken und nacken bei menschen, damit auch bei kennedy, kräftiger als die beugemuskulatur an hals, brust und bauch. ergo erfolgt eine sich über mehrere frames hinziehende streckung des körpers, während sich die übrigens bei dem munitionstyp und schussentfernung nicht unerhebliche geschossenergie praktisch innerhalb eines frames explosionsartig in kennedys schädel und hirn destruktiv entlädt. wer das nicht erkennt, hat nicht richtig hingeschaut, wer das erkennt und trotzdem den schwachsinn eines schusses von vorn behauptet, hat entweder überhaupt keine ahnung oder lügt. ich gebe zu, es ist schwer zu akzeptieren, das ein versager wie oswald, der übrigens ein überdurchschnittlicher schütze mit ergebnissen knapp unterhalb der scharfschützennorm war, einen so charismatischen und gutaussehenden präsidenten einfach so über den haufen knallt. übrigens hatte oswald freies schussfeld, er schoss definitiv nicht durch die inzwischen höhere oder erneuerte baumgruppe. noch was weggelassenes: zapruder selbst und seine sekretärin hätten unmittelbar zwischen einem grashügelschützen und kennedy gestanden. beide haben übereinstimmend keine schüsse aus ihrem rücken und damit gegenüber kennedy von vorn rechts wahrgenommen. der artikel ist insgesamt leider nicht neutral und in den wesentlichen teilen bei der heutigen faktenlage ungenügend genau recherchiert. --109.45.79.120 10:12, 22. Nov. 2013 (CET)

Es gibt aber auch Zeugen die die Schüsse dem Grashügel zuordneten so auch ein Polizist der sofort in diese Richtung stürmte und über den Zaun kletterte. Es gibt auch Zeugen die 5 Schüsse gehört haben wollen, andere sprechen von dreien.....kenne mich da nicht so genau aus, bin Pazifist habe noch niemals geschossen, aber mir haben Kriegsteilnehmer erzählt, das Schusswunden beim Eintritt klein und beim Austritt oft gross sind...Kennedy fehlte der halbe Hinterkopf das Antlitz war aber nahezu unverletzt...--Markoz (Diskussion) 10:20, 22. Nov. 2013 (CET)

Es gibt laut Literatur über 50 Zeugen, die aussagten, sie hätten Schüsse von vorne, aus Richtung des Grashügels gehört. Auf dem stark vergrößerten Polaroid-Foto von Anne Mooreman lassen sich die Umrisse eines Mannes in Polizeiuniform erkennen, der hinter dem Holzzaun auf dem Grashügel steht. Dieser als "Polizist" getarnte Attentäter hält ein Gewehr im Anschlag, aus welchem an der Mündung ein heller Fleck (Rauch?) zu erkennen ist. Der Zeuge Gordon Arnold stand filmend wenige Meter vor dem Attentäter und warf sich zu Boden. Unmittelbar nach dem Schuss/Schüssen stand eine Person in Polizeiuniform vor dem auf dem Boden liegenden Arnold und wollte ihm die Kamera wegnehmen. Arnold ließ sich aber nur die Filmrolle abnehmen. Der taubstumme Ed Hoffman berichtet in Zeichensprache, er habe am "Grashügel" (=Böschung neben Elm-Street vor Eisenbahnunterführung) eine kleine Rauchwolke gesehen und danach einen Mann in Uniform, der vom Holzzaun wegging und sein Gewehr einem "Gleisarbeiter" übergab, welcher das Gewehr zerlegte und in einer Tasche verpackte. Die Erklärung von JFKs Kopfbewegung nach hinten und nach links nach dem sofort tödlichen Kopfschuss mit einer "neuronalen Reaktion" halte ich für "Schwachsinn", der wie oben zu lesen mit Fachwörtern verbrämt wird, um Seriosität vorzutäuschen. Die vielen Zeugenaussagen und Indizien sprechen eindeutig für mindestens 1 Attentäter von vorne. Außerdem gibt es noch eine Menge weiterer Indizien, dass Oswald wirklich nur der Sündenbock war, wie er selbst vor Kameras sagte. --91.40.60.110 12:45, 22. Nov. 2013 (CET)

welche fremdwörter meinst du? oder kannst du einfach den geschilderten ablauf nicht nachvollziehen? --109.45.79.120 13:27, 22. Nov. 2013 (CET)

(Nach BK) „Unmittelbar nach dem Schuss/Schüssen stand eine Person in Polizeiuniform vor dem auf dem Boden liegenden Arnold und wollte ihm die Kamera wegnehmen. Arnold ließ sich aber nur die Filmrolle abnehmen.“ Abgesehen davon, dass hier doch wohl der Film das Wertvolle war und nicht die Kamera und das Hergeben „nur“ der Filmrolle bei gleichzeitiger „Verteidigung“ der Kamera unplausibel ist: Warum wurde denn nicht versucht, auch Zapruder die Kamera oder wenigstens den Film abzunehmen? Der hat doch gleich daneben auch ganz offen gefilmt …? Auf jeden Fall solltest du reputable Quellen für deine Storys liefern, sonst gehört das nicht hierher. Hier geht es um die Verbesserung des Artikels. Troubled @sset  ^{Work • Talk • Mail}   13:47, 22. Nov. 2013 (CET)

Oben auf dieser Seite steht der Satz: Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Wir sind hier kein Forum und kein Chatroom, wo jeder seine Privatansichten ausbreiten kann, sondern ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Wer einen Vorschlag zur Verbesserung dieses Artikel machen möchte, ist auf dieser Seite willkommen, er müsste aber auch bitte Belege aus der aktuellen, anerkannten, wissenschaftlichen Literatur beibringen. Wer das nicht kann, muss leider woanders schreiben. --Φ (Diskussion) 13:34, 22. Nov. 2013 (CET)

Wie schade Phi...wollte das hier grade posten;-):

Habe mir grade nochmal den Z-Film der im Fahrer ist der MörderBeitrag auf dieser Dik als Link angegeben ist angesehen....der läuft da ein paarmal auch in Zeitlupe und Vergrößerung...der tödliche Schuss kam meinem physikalischen Verständnis nach von vorne....denn Kennedy wird nach hinten geschleudert. Jackie flieht augenblicklich nach hinten, das ist der natürliche Instinkt..der lautet: Flieh weg von der Gefahrenquelle! Und diesem Instinkt folgen Tiere wie Menschen ganz automatisch, da kannst du nicht lügen...habe das x-mal beobachtet--Markoz (Diskussion) 13:39, 22. Nov. 2013 (CET)

ach so markoz

• bist du physiker, ballistikexperte oder gerichtsmediziner?
• hast du das autopsieprotokoll gelesen?
• hast du dir die frames 312 ff. des zapruderfilms angesehen?
• kennst du die zeugenaussage/späteren interviews von zapruder und seiner sekretärin?

wohl eher nicht. vorschlag: vorhandene informationen prüfen. für hier abgegebene statements nachvollziehbare quellen recherchieren. --109.45.79.120 13:53, 22. Nov. 2013 (CET)

Nein aber ich verdiene mein Geld mit Schadensbildanalyse--Markoz (Diskussion) 13:54, 22. Nov. 2013 (CET)

arbeite doch einfach mal die liste ab (aber gründlicher als deine bemerkungen zu oswalds verletzungen) und dann äußere dich. --109.45.79.120 13:56, 22. Nov. 2013 (CET)

Physik war Gegenstand meines Studienganges, dden Film habe ich gewiß 50x gesehen...die Zeugenaussage der Sekretärin und den Autopsiebericht kenne ich aus Dokumentationen...beste Zeugin ist aber J.Kennedy und die flieht nach hinten! P.S.: Ich habe lange in Jerusalem gelebt da wird öfter scharf geschossen als in Dallas..ich habe noch kein einziges mal Menschen in Schußrichtung fliehen gesehen!--Markoz (Diskussion) 14:50, 22. Nov. 2013 (CET)

etwas ausführlicher kommen hier meine kommentare:

• war Gegenstand meines Studienganges: da hast du aber bei impuls- und energieerhaltung nicht aufgepasst. geschossenergie und impuls eines 6,5mm mannlicher, es wiegt so etwa 10g und verläßt die mündung mit ca 700m/s, reichen für den notwendigen energie- und impulsübertrag der streckbewegung von kennedy nach dem tödlichen Schuss nicht aus.
• dden Film habe ich gewiß 50x gesehen': nicht wie oft du den film gesehen hast, sondern ob du dir die einzelbildanalyse in ruhe und einzelbildern angesehen hast, hatte ich gefragt. für jemanden, der professionell schadensanalysen betreibt sollte das selbstverständlich sein.

ich zeige dir mal exemplarisch eine schadensanalyse, gestützt auf die wichtigsten einzelbilder des zapruderfilms:

• frame-nr. (Zeit (s) normiert auf frame 313): diese zeile dient der erläuterung des formates der folgenden zeilen.
• 312 (ca. -0.055s): kennedy ist leicht nach links und unten gebeugt. der neigungswinkel des kopfes sollte etwa 15° bis 20° betragen. der zweite schuss hat mglw. noch nicht getroffen. ich bin mir das eindringen betreffend nicht sicher, da beim beginn des eindringens durch den schädelknochen -dem auftreffen- noch nicht viel energie/impuls übertragen wird.
• 313 (ca. 0.000s): der zweite schuss hat jetzt definitiv schon getroffen. kennedys kopf hat eine leichte nickbewegung nach VORN vollführt. d.h. der neigungswinkel ist jetzt detlich sichtbar größer. das wiederum bedeute, es gab einen energie- und impulsübertrag nach vorn. dieser ist übrigens tatsächlich in der größe, die man bei einem geschoss mit ca. 1500 bis 3000J erwartet. blut und teile des schädels sind ebenfalls deutlich sichtbar in einer wolke nach vorn ausgetreten. das geschoss sollte bereits wieder ausgetreten sein, da sich natürlich die schädelfragmente und das blut langsamer bewegen als das geschoss. nach dem impulserhaltungssatz liegt bei kleineren auftreffenden massen die resultierende geschwindigkeit der getroffenen masse immer unterhalb der ursprünglichen geschossgeschwindigkeit.
• 314 (ca. 0.055s): die wolke ist in auflösung, das geschoss hat den kopf von kenndy mit sicherheit verlassen, der impulsübertrag ist definitiv beendet. es beginnt die neuronal initierte rückwärtsstreckung des gesamten oberkörpers.
• 315 (ca. 0.110s): die wolke hat sich fast völlig aufgelöst. die rückwarts gerichte streckbewegung prägt sich stärker aus. inzwischen sollte sich das geschoss, bzw. der austretende teil, zwischen 20 bis 60 m vor kennedy befinden bzw. ist schon irgendwo anders eingeschlagen.
• ...ca 322 (ca. 0.550s): die rückwärtig gerichte streckung endet.

noch schnell zu deinen anderen statements:

• die Zeugenaussage der Sekretärin und den Autopsiebericht kenne ich aus Dokumentationen: auch das habe ich nicht gefragt, sondern verweise mal auf den warren-report und direkt nachvollziehbare dokumente (wie in den links oben).
• beste Zeugin ist aber J.Kennedy und die flieht nach hinten!: also der persönliche leibwächter von jacqueline k. meinte laut o.g. warren-report und übereinstimmend in allen späteren diesbezüglichen interviewes, sie hätte wohl versucht einen teil des weggeflogenen schädels jfks von der kofferhaube zu retten. sie hatte übrigens später verständlicherweise keine deutlichen erinnerungen mehr an diese reaktion. und: sich in sicherheit zu bringen wäre für sie sicher einfacher durch abtauchen im fahrzeug gewesen, wie es die conellys taten. aber das ist wohl eher psychologie denn physik.
• P.S.: Ich habe lange in Jerusalem gelebt da wird öfter scharf geschossen als in Dallas..: das setzt aber keine physik ausser kraft und widerlegt nicht den von mir minutiös bzw. frameweise geschilderten physikalisch in sich konsistenten ablauf. --109.45.79.120 18:01, 22. Nov. 2013 (CET)

ein bemühter Versuch, mit ähnlich formulierten Winkelzügen lässt sich genauso erklären das der finale Schuss von vorne gekommen sein könnte.... was bleibt ist die Reaktion von Mrs Kennedy, ihre Reaktion ist eindeutige Flucht in Gewahrung von Todesgefahr, sie war am nächsten dran und ihr Fluchtverhalten deutet eindeutig daraufhin, dass sie den Angriff als von vorne kommend wahrgenommen hat. --Markoz (Diskussion) 20:00, 22. Nov. 2013 (CET)

und nochwas zu Mrs Kennedy, natürlich wäre sie im Fussraum am sichersten gewesen, aber das ist die Logik eines Unbeteiligten unter Lebensgefahr handelst du nicht logisch sondern instinktiv, d.h. Weg von der Gefahr...sowas endet bisweilen tödlich...wie z.B. beim Zahnradbahnbrand in Kapurn? oder so ähnlich. Feuer entfachte im himteren Zug 12 Menschen stiegen hinter der Feuerstelle aus einige Duzend wenn nicht Hunderte entfernten sich oberhalb des Brandherdes. Alle liefen vor der Gefahrenquelle weg....die 12 Unteren Richtung rettenden Ausgang die Hundert anderen in den Tunnel indem sie alle jämmerlich erstickten...da wäre Logik lebensrettend gewesen....entgegen der Rauchrichtung...aber in Todesgefahr folgt man dem Instinkt...weg von der Gefahrenquelle....--Markoz (Diskussion) 20:22, 22. Nov. 2013 (CET)

wahrscheinlich kannst du oder willst du nicht auf objektive argumente eingehen. und: woher weisst du denn, dass ihre reaktion flucht war? hat sie das jemals erwähnt? ganz de:wp frage ich jetzt mal: gibt es eine belastbare und nachvollziehbare quelle für deine these? her damit. wie gesagt, da steht die aussage ihres leibwächters vor der warren-kommission gegen deine recht frei interpretation. sie konnte sich nach ihrer eigenen aussage, auch vor der warren-kommission, später nicht mehr an ihre reaktion erinnern. den sachlichen und physikalischen hieb- und stichfesten argumenten scheinst du ja trotz deiner professionellen bildinterpretatorischen fähigkeiten gleich gar nichts entgegnen zu können. dies ist, bei allem respekt, keine adäquate argumentation. --109.45.79.120 20:22, 22. Nov. 2013 (CET)

ich kann deiner Winkeltheorie nicht folgen weil diese mir nichts sagt, ich sage Dir nur das ich schon an Tatortprofilinganalysen mitgewirkt habe, und lediglich eine Bildanalyse hier getätigt habe--Markoz (Diskussion) 21:16, 22. Nov. 2013 (CET)

Markoz, dass die Aktion von Jacqueline Kennedy ein instinktiver Fluchtversuch gewesen wäre, habe ich nirgendwo gelesen. Verschiedene Autoren vermuten, sie habe das weggeflogene Schädelfragment ihres Mannes zurückholen wollen, so zB Alan Posener, John. F. Kennedy mit Selbstzeugnissen und Bilddokumenten. Rowohlt, Reinbek 1997, S. 128. Sie selbst hatte später keinerlei Erinnerung daran, Vincent Bugliosi: Four Days in November. The Assassination of President John F. Kennedy. W.W.Norton, New York 2007, S. 65. Hast du einen Beleg für deine These? --Φ (Diskussion) 21:38, 22. Nov. 2013 (CET)

Nö habe ich nicht, aber ich habe diesen Artikel gefunden Brandkatastrophe der Gletscherbahn Kaprun 2, ohne ihn gelesen zu haben (schauder) hoffe ich das dieser einen Abschnitt zum instinktiven Verhalten in Todesgefahr enthält...ist hier natürlich nicht belegfähig, es reicht aber schon wenn man mal drüber nachdenkt!--Markoz (Diskussion) 21:58, 22. Nov. 2013 (CET)

@markoz: wp:seie mutig heisst aber nicht unbegründeten mut zur wissenslücke. wir sind hier nicht bei big brother. praktisch alles, was du hier von dir gegeben hast, ist als falsch, falsch verstanden oder falsch interpretiert nachgewiesen worden, übrigens von verschiedenen autoren. das sollte dir zu denken geben, insbesondere dein mangelndes nachdenken betreffend, über dinge, von denen du nicht genug oder nichts verstehst. noch deutlicher kann ich das ja ohne wp:pa nicht ausdrücken. aber es steht dir natürlich frei, dich weiter zu blamieren. --109.45.79.120 22:37, 22. Nov. 2013 (CET) übrigens, ich hätte doch liebend gern mal gewusst, welche art von schadanalysen mit hilfe oder bei bildern du mit deiner ausbildung vornimmst. gemälde? --109.45.79.120 23:35, 22. Nov. 2013 (CET)

Das geht in die richtige Richtung.....Wandmalereien, steinernde Kulturgüter. Für eine diesbezügliche Schadenbildanalyse wendest Du aber die gleiche Vorgehensweise an die man auch bei einer Tatortanalyse verwendet....Sichtung....Auswertung...Einfügung von Erfahrungswerten...Vergleich mit ähnlich gelagerter schon getätigter Analyse etc. Mein Schwager ist Profiler...auch interessant....allerdings nicht für mich, ich kann kein Blut sehen bzw. habe genug gesehen...dennoch kommt es vor, dass wir gegenseitig Rat erfragen...wir beide sind Analytiker, das setzt eine bestimmte Denkweise voraus...und bezüglich des Fluchtverhalten in Todesgefahr gibt es da auch keine Uneinigkeit - Weg von der Gefahrenquelle ist der angeborene Instinkt...und natürlich sind wir hier bei Big Brother...wie du sehr nachdrücklich durch deine Archivschnüffelei unter Beweis gestellt hast...der Einzige der sich hier blamiert hat...bist Du..denn Du rückst von der sachlichen Diskussion ab und wirst persönlich angreifend..ich zitiere mangelndes Nachdenken ..Dinge die Du nicht verstehst...aber keine Angst ich schnüffele nicht in deinem Archiv...Deine Vergangenheit interessiert mich genauso wenig wie die anderer Wikipedianer, ich lebe im hier und jetzt--Markoz (Diskussion) 08:10, 23. Nov. 2013 (CET)

Moin Phi....natürlich ist dies ein instinktiver Fluchtversuch...ergibt sich schon aus der irrationalen Tatsache unter Beschuss die Deckung zu verlassen. Es ist auch für Laien nachvollziehbar das Mrs Kennedy nicht logisch sondern panisch gehandelt hat...Logik wäre in den Fussraum in Deckung zu gehen...ergo folgt sie ihrem Instinkt!--Markoz (Diskussion) 09:21, 23. Nov. 2013 (CET)

Hallo Markoz, ohne Beleg ist das irrelevante Theoriefindung. Ich werde alle Threads, die keine konkreten Verbesserungsvorschläge machen (und ggf. die erforderlichen Belege aus wissenschaftlicher Literatur liefern), demnächst gemäß WP:DS entfernen. Diesen hier auch. Schönes Wochenende, --Φ (Diskussion) 10:26, 23. Nov. 2013 (CET)

@markoz: du hast deine angeblich professionelle eignung zur bewertung als argument eingeführt. sachlichen argumenten bist du mit ignoranz, mangelndem fach- und quellenkenntnissen entgegengetreten. solche beiträge nennt man in wp geschwurbel. und glaube mir, ich weiß, wo ein pa beginnt, deshalb war mein beitrag in für mich ungewöhnlicher weise deutlich, als reaktion auf deine ebenfalls deutliche ignoranz und als ernstgemeinter rat an dich gedacht. ach so, in öffentlich zugänglichen archiven die solidität deiner argumentativ benutzten behauptung, zitat: ... Nein aber ich verdiene mein Geld mit Schadensbildanalyse ... zu prüfen, ist nicht nur legal, es dient in deinem falle auch dazu, dir den spiegel vorzuhalten. wenn du das als schnüffelei bezeichnest, so ist das schon wieder fast ein pa. nichts ist mehr entlarvend als die wahrheit, oder in deinem falle deine eigenen beiträge. eod und ein schönes wochenende. --109.45.79.120 16:35, 23. Nov. 2013 (CET)

Ballistik Korrektur notwendig

Der Standort von James Tague wird im englischen Artikel auf 531 Fuß weg vom Schulbuchlager angegeben.

Im deutschen Artikel sind 520 Meter angegeben.

Der Artikel bedarf einer Korrektur. Auf der Landkarte ist leicht zu sehen, daß es nicht 520 Meter. Sondern daß die Angabe von 162 m lt. englischem Artikel passender ist (mit Berücksichtigung des Schußwinkels?). (nicht signierter Beitrag von 77.185.241.69 (Diskussion) 17:57, 22. Nov. 2013 (CET))

Hast recht, danke! --Φ (Diskussion) 18:13, 22. Nov. 2013 (CET)

das ist/war nicht der einzige mangel in diesem insgesamt nicht vorbildlich durchgearbeiteten artikel. wegen der von markoz initierten diskussion konnte ich das noch nicht thematisieren. der artikel ist schlichtweg nicht wasserdicht, und er ist durch ungeschickte oder absichtlichsvolle auswahl der dargestellten (des-?)informationen eindeutig verschwörungslastig. so etwas zeugt von nicht ausreichender kenntnis der sachlage und quellen. diesen artikel hätte ich ohne grundlegendes studium des warren reports gar nicht erst für ein lesenswert, was er offensichtlich wegen deutlicher sach- und quellenmängel nicht verdient, kandidieren lassen. das ergebnis sehen wir jetzt hier in der diskussion von selbsternannten experten, die vor allem eines können- verschwörungstheorien ohne belegbare grundlage und wider nachgewiesenen tatsachen zu propagieren. --109.45.79.120 18:42, 22. Nov. 2013 (CET)-

Das ist seltsam. Bisher wurde mir immer vorgeworfen, der Artikel vertrete einseitig die Alleintäterthese. --Φ (Diskussion) 18:46, 22. Nov. 2013 (CET)

möglicherweise von den VTlern. die diskreditieren sich hier aber kräftig selbst durch ihre offen zur schau getragene unkenntnis. es gibt aktuelle ballistische und forensische untersuchungen zu den abgegebenen schüssen, den trajektorien, den eigenschaften der projektile und den daraus resultierenden verletzungen bei kennedy und conelly. die sind ausschliesslich mit schüssen von hinten erklärbar. connely wurde von einem taumelnden projektil in den rücken getroffen, dies ist konsistent mit dem nackendurchschuss bei kennedy. das aber heist nicht, dass es nicht evtl. einen zweiten schützen gegeben haben kann, der mit typgleicher waffe und munition aus ähnlicher position sozusagen gemeinsam mit oswald gefeuert hat. der hat dann evtl. mit fachgerecht manipulierter munition gleicher provinenz den tödlichen schuss abgefeuert. allerdings gibt es auch dafür keine hinweise. es gibt für jeden, der ein wenig von waffen, ballistik und forensik versteht heute keinen zweifel mehr an der einheitlichen schussrichtung- von hinten. die VTler haben aber sowenig ahnung, dass sie diesen ball gar nicht erst spielen. da müsste man sich ja mühe geben und alle dokumente lesen. --109.45.79.120 19:06, 22. Nov. 2013 (CET)

Wenn du diese Dinge nicht nur weißt, sondern sie auch mit aktueller wissenschaftlicher Literatur zum Thema belegen kannst, dann arbeite sie doch in den Artikel ein. Ich würde mich freuen. --Φ (Diskussion) 19:14, 22. Nov. 2013 (CET)

da fehlt mir leider die zeit, aber ich könnte einige der quellen heraussuchen. die sind meistens in englisch. so wie das o.g. interview von zapruder oder der oft zu unrecht geschmähte warren-report. auch unterlagen über die nicht den regeln enstprechende autopsie, welche übrigens auf ausdrücklichen wunsch von jacqueline und mit billigung bzw. auf anweisung des justizministers robert kennedy im naval hospital erfolgte ,liegen natürlich in englisch vor. da machen sich deutsche journalisten kaum die mühe, ernsthaft und tiefgründig zu recherchieren, VT verkauft sich halt besser. das macht die quellenlage unbequemer. auch der artikel über die magische kugel in der de:wp ist schlichtweg mit falschen informationen versehen und ignoriert die recherchierbaren ergebnisse. das ist mehr arbeit, als man zuerst erwartet. so wochenende, leider nicht in hyannis port. --109.45.79.120 (19:45, 22. Nov. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Schade, dass du so wenig Zeit hast. Gut informierte Mitmenschen, die klar formulieren können, sind hier immer willkommen. Wir brauchen aber immer zuverlässige Informationsquellen, das heißt die aktuelle, anerkannte, wissenschaftliche Sekundärliteratur. Auf der basiert auch der Artikel. youtube-Material und Primärquellen wie der Warren-Report gehören nicht dazu. Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 21:47, 22. Nov. 2013 (CET)

@phi: da gibt es, wie oben die ip 178.5.76.125 richtig feststellt, einen aktuellen fundierten artikel in der faz zu den neuesten erkenntnissen. das ist kongruent mit meinen darstellungen. da hat ein journalist mal einen soliden beitrag abgeliefert, aber auch das wird unseren markoz und seine mitstreiter nicht überzeugen. zwar ist die faz keine wiss. aber doch zumindest seriöse sek.-quelle. vg --109.45.79.120 16:26, 23. Nov. 2013 (CET)

Ja, ich hab ihn gesehen und find ihn klasse. Nach all dem Streit mit den ichsagmalhöflich: Kritikern der Alleintätertheorie, den ich in diesem Artikel in all den Jahren hatte, möchte ich aber doch lieber WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? streng auslegen und ausschließlich anerkannte wissenschaftliche Literatur von anerkannten Fachwissenschaftlern verwenden. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:31, 23. Nov. 2013 (CET)

Hallo, am Wochenende lief auf ProSieben Maxx JFK-Smoking Gun. Dort wird die Theorie vertreten (und auch recht glaubwürdig rüber gebracht), das sich Oswald 2 Schuss auf Kennedy abgeben hat. Man 3 Hülsen gewunden. Eine war wahrscheinlich eine Leerhühlse. Diese dient wohl dazu das Patronenlager, bei längerer nicht Nutzung, zu schützen. Ich kann man mich jetzt leider nicht mehr an die genaue Bezeichnung der Hülse erinnern. Grund dafür ist: Eine Hülse lag recht weit von der Stelle entfernt von wo geschossen wurde, die anderen beiden lagen recht nah beieinander.

2 Grund: Anscheinend wurde Kennedy von 2 verschiedenen Munitionstypen getroffen. Die letzte Kugel hat wohl am Hinterkopf ein Einschussloch von 6mm Durchmesser hinterlassen und ist dann im Schädel explodiert (ergo Explosivmuniton). Das Gewehr mit dem Oswald geschossen hat ein Kaliber von 6,5mm und hätte ein Einschussloch von ca.7mm hinterlassen. Des weitern wird dort aufgeführt, man hat auch testst an Melonen und sowas gemacht, wäre der Kopf von Kennedy wohl nicht zerplatzt, hätte ihn Oswald mit einem Vollmantelgeschoss getroffen. Dort kommt man zum Ergebnis, das Kennedy, sehr wahrscheinlich von einem Secret Service (SS) Man mit einem AR-15 Gewehr, welches mit ExMun geladen war und Schussfertig im Wagen lag, ohne Absicht erschossen wurde. Daher, der Schuss sich gelöst hat, nachdem der Fahrer des Wagens, der dem Wagen des Präsidenten gefolgt ist, gas gegeben hat und der SS Man (der mit dem AR-15 nach dem ersten Schuss aufgestanden ist) zurück gefallen ist. Dort wird auch ein Ballistiker genannt der meint, das die Schusskanalwinkel vom ersten und zweiten Treffer nicht zusammen passen und das der zweite Schuß nicht von "weit" oben abgegeben wurden. Ausserdem läuft der Kanal eher von links nach recht in Kennedysschädel. Ich empfehle es euch mal das anzuschauen, klang recht plausibel. Lasse mich aber auch gerne eines besseren Belehren ;) Gruß Christian 20.133.40.85 18:27, 25. Nov. 2013 (CET)

Militärisch-industrieller Komplex

In dem folgenden Satz:

'Der so genannte militärisch-industrielle Komplex der USA, der sich angeblich auf eine Eskalation des Vietnamkrieges vorbereitete, nachdem sich Frankreich 1954 aus Indochina zurückgezogen hatte, soll gewusst haben, dass Kennedy bereits einen Rückzugsplan ab dem Jahr 1965 erwog.'

(Fettdruck vom Verfasser) sollte der Schlussteil m.E. wie folgt modifiziert werden:

'... müsse gewusst haben, dass Kennedy bereits einen Rückzugsplan bis zum Jahr 1965 erwog.'

Begründung: Zum einen sollte nach Kennedys Plänen der Abzug nicht 1965 beginnen, sondern bis dahin abgeschlossen sein (das steht auch so in der Wikipedia-Biographie zu John F. Kennedy!), zum anderen war beschlossen und von Kennedy noch im Oktober 1963 öffentlich verkündet worden, dass das erste Kontingent von 1000 Beratern bereits bis Jahresende 1963 zurückbeordert werden sollte.

Quelle: Robert Dallek: John F. Kennedy. Ein unvollendetes Leben. DVA, 3. Aufl., München 2003, S. 635. (nicht signierter Beitrag von Mike49Nbg (Diskussion | Beiträge) 13:16, 1. Dez. 2013 (CET))

Vielen Dank für den einleuchtenden Hinweis, den ich gleich umgesetzt habe. --Φ (Diskussion) 13:50, 1. Dez. 2013 (CET)

Untersuchungen/ FBI-Ermittlungen/ Zitat Dulles

Die deutsche Übersetzung lautet: …erklärte FBI-Direktor J. Edgar Hoover: "Was mir am meisten Sorge bereitet…, ist, etwas herausgegeben zu haben, womit wir die Öffentlichkeit überzeugen können, dass Oswald der wahre Attentäter ist".

Diese Übersetzung des englischen Originalzitats ist falsch und darüberhinaus irreführend. Das unter 39 aufgeführte Originalzitat lautet: "The thing I am most concerned about…is having something issued so we can convince the public that Oswald is the real assassin".

Falsch ist, "having something issued" zu übersetzen mit "etwas herausgegeben zu haben". "To have something issued" bedeutet, eine Veröffentlichung veranlassen oder einfach: etwas veröffentlichen oder herausgeben. Mit dem Perfekt "etwas herausgegeben zu haben", hat das nichts zu tun. Infolgedessen ist auch die Übersetzung von "The thing I am most concerned about" mit "Was mir am meisten Sorge bereitet" irreführend. Was Dulles sagen wollte, war, dass es ihm darum ging, etwas herauszugeben, das die Öffentlichkeit von der Täterschaft Oswalds überzeugen würde. Das war auch der Auftrag, den er und die Warren-Kommission von Lyndon. B. Johnson erhalten hatten.

Eine bessere Übersetzung des Dulles-Zitats könnte somit lauten: "Woran mir am meisten liegt, ist, etwas herauszugeben, womit wir die Öffentlichkeit überzeugen können, dass Oswald der wahre Attentäter ist". (nicht signierter Beitrag von DiplDol (Diskussion | Beiträge) 18:10, 1. Dez. 2013 (CET))

Stimmt, das hatte ich schlecht übersetzt. Ein Glück, dass ich den Originaltext gepostet habe und es aufmerksame und sprachkompetente Leser wie dich gibt. Danke, hab's korrigiert. --Φ (Diskussion) 19:12, 1. Dez. 2013 (CET)

Betr.: Wertung.... hier Verschwörungstheorie Mehrtäterschaft

Der Begriff verschiedene Verschwörungstheorien wertet die öffentlichen Diskussionsteilnehmer ab und zwar in Richtung Spinner, jedenfalls wird dieser Gruppierung durch die Zuordnung Verschwörungstheorie unterstellt sie würden eine bewiesene Unwahrheit versuchen zu widersprechen. In Bezug auf das Kennedyattentat ist es aber keine Verschwörungstheorie sondern eine zweite Theorie, die genauso wie die Einzeltäterschaft bislang nicht durch Beweisführung endgültig geklärt ist. Zu den Mehrtäterschaftstheoretikern gehören auch ganz seriöse Juristen, Journalisten, Ballistikexperten usw. Deswegen gibt es hier keine Verschwörungstheorie bezüglich einer eventuellen Mehrtäterschaft.

Die Verschwörungstheorien zum Kennedyattentat beziehen sich namentlich auf mögliche Auftraggeber, vielleicht sollten diese, wenn in Lit erwähnt genannt werden...Die Mehrtäterschaft ist wie die Einzeltäterschaft nur eine von zwei Möglichkeiten - ergo ist die Mehrtäterschaft noch keine Verschwörungstheorie!--Markoz (Diskussion) 13:08, 3. Dez. 2013 (CET)

Nein. Verschwörungstheorie kann auch wertfreie bedeuten: Theorie über eine (reale) VerschwörungIn diesem Sinn wird der Begriff verwendet in dem enzyklopädischen Werk Conspiracy Theories in American History, auf dem der Artikel zu einem guten Teil basiert. Eine Verschwörung ist aber eine geheime Verabredung zu illegalem Tun. Insofern impliziert Mehrtäterschaft Verschwörung. Gruß, --Φ (Diskussion) 13:37, 3. Dez. 2013 (CET)

Unser Abschnitt zum HSCA weist (fast) zutreffend darauf hin, daß im Englischen das Wort conspiracy, was auch die Übersetzung des deutschen Wortes „Verschwörung“ ist, im strafrechtlichen Zusammenhang die Verabredung zu einer Straftat meint (siehe auch en:conspiracy (criminal)). Insofern ist jede Theorie, die vom gemeinsamen planmäßigen Handeln mehrerer Beteiligter ausgeht, eine „Verschwörungstheorie“. Die oben im Abschnitt #JFK: The Smoking Gun genannte alternative Theorie zum Tathergang ist dagegen zwar eine Mehr-Täter-Theorie, aber keine Verschwörungstheorie – weder in der wörtlich aus dem Englischen übertragenen Bedeutung, noch im erweiterten Sinne des heutigen deutschen Gebrauches. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:41, 3. Dez. 2013 (CET)

Einleuchtende Erklärung die seltsamerweise für den 11. September 2001aber nur für alle nicht offiziellen Täter Theorien gerbräuchlich ist, mit Ausnahme der offiziellen Verlautbarung die Al Kaida war es! Und obwohl gesichert davon ausgegangen werden darf, dass es mehrere Täter waren die sich zu einem Massenmorden verabredet haben wird grade diese offizielle Verlautbarung niemals Verschwörungstheorie genannt! Weil eben diese Bezeichnung abwertend formuliert!--Markoz (Diskussion) 12:35, 4. Dez. 2013 (CET)

Unsinn. Bei 9/11 ist die Verschwörung von 19 Al-Kaida-Mitgliedern zu einer Straftat keine "Theorie", sondern eine erwiesene Tatsache. Belege siehe Verschwörungstheorien zum 11. September 2001. Und darüber wird hier nicht diskutiert: off topic. Kopilot (Diskussion) 13:49, 4. Dez. 2013 (CET)

Einleitung

Mein Änderungsvorschlag: von "Eine große Mehrheit der Amerikaner nimmt an, Kennedy sei Opfer einer Verschwörung gewesen, Presse und Fernsehen sowie akademische Historiker bevorzugen dagegen ganz überwiegend die Alleintäterthese." ändern auf: "Eine große Mehrheit der Amerikaner nimmt an, Kennedy sei Opfer einer Verschwörung gewesen. Massenmedien und Historiker geben ganz überwiegend die Alleintäterthese aus der Zusammenfassung des Berichts der Warren-Kommission wieder." (nicht signierter Beitrag von 185.31.54.62 (Diskussion) 15:09, 30. Nov. 2013 (CET))

Ich hab nicht verstanden, worin dabei die Verbesserung bestehen soll. Viele Vertreter der Alleintäterthese geben doch zu, dass die Warren-Kommission nicht ordentlich untersucht hat. --Φ (Diskussion) 17:26, 30. Nov. 2013 (CET)

Die Verbesserung besteht darin, dass Presse, Fernsehen und Historiker ganz überwiegend die offizielle Meinung, also die der Zusammenfassung des Berichts der Warren-Kommission wiedergeben. Das soll verdeutlichen, dass Presse, Fernsehen und Historiker ganz überwiegend keine eigene Meinung aufgrund eines Studiums der Beweismittel und Zeugenaussagen äussern.--185.31.54.62 20:47, 2. Dez. 2013 (CET)

Wer sagt das? --Φ (Diskussion) 20:50, 2. Dez. 2013 (CET)

Die persönlichen Betrachtungen eines Benutzers wurden gemäß WP:DS von Benutzer:Arabsalam entfernt.

Die „offizielle“ Version, die die akademischen Historiker und die Mehrzahl der seriösen Medien anhängen, basiert keineswegs auf dem Warren Report, der generell für fehlerhaft gesehen wird, sondern auf den Ergebnissen des HSCA, des Clark-Ausschusses und der National Academy of Sciences. --Φ (Diskussion) 07:56, 3. Dez. 2013 (CET)

Das bringt die jetzige Einleitung jedoch nicht zum Ausdruck:

"Nachdem die von Kennedys Nachfolger Lyndon B. Johnson eingesetzte Warren-Kommission zu dem Ergebnis gekommen war, Oswald sei der alleinige Täter gewesen, stellte ein später einberufener Untersuchungsausschuss des Repräsentantenhauses (HSCA) fest, es habe wahrscheinlich mehrere Täter gegeben."

Das klingt in der Tat so, als beruhe die Alleintäterthese nur auf dem Warrenreport. Außerdem wirken die Formulierungen "kam zum Ergebnis" und "stellte fest" als Gleichstellung beider Untersuchungen.

Die Anschlussaussage "Bis heute wird über die Frage kontrovers diskutiert, verschiedene Verschwörungstheorien sind im Umlauf" wirkt dann so, als hätten die VS-Theorien Anhalt an den vorgenannten offiziellen Untersuchungsergebnissen.

Die Einleitung müsste die wissenschaftlichen Ergebnisse vorrangig benennen und deutlich machen, dass sie nicht mit VS-Theorien gleichgestellt werden und diese daran keinen Anhalt haben.

Diesen Mangel hatte ich schon früher benannt und einen Änderungsvorschlag dazu gemacht. MfG, Kopilot (Diskussion) 11:41, 3. Dez. 2013 (CET)

Du hast völlig recht, habe den von dir vorgeschlagenen Satz eingepflegt. --Φ (Diskussion) 12:19, 3. Dez. 2013 (CET)

Nein, die „wissenschaftlichen Ergebnisse“ sind bei diesem Themenkomplex keineswegs so eindeutig, wie du vielleicht annimmst, Kopilot, insbesondere, wenn Historiker lediglich den Ergebnissen der Warren-Kommission zustimmen, ohne eigene Forschung zu betreiben. Eine idealtypische Gegenüberstellung – hier sichere wissenschaftliche Erkenntnisse, dort unsinnige Verschwörungstheorien– greift bei diesem Thema nicht. Ich habe bei der Lesenswert-Kandidatur im Sommer bewusst mit pro gestimmt, weil der Artikel, beginnend mit der Einleitung den Sachverhalt, die Kontroversen und die ebenso vielfältige wie widersprüchliche Rezeption des Attentats auf John F. Kennedy gut belegt, sachlich angemessen und leserfreundlich präsentiert. Bitte keine Scheinklarheit in der Einleitung. Gruß -- Miraki (Diskussion) 12:24, 3. Dez. 2013 (CET) P.S. Die Antwort von Phi habe ich bei meinem Posting nicht gesehen. Beide Bearbeitungen haben sich wohl (unangezeigter BK?) überschnitten. Ich bleibe bei meiner unmaßgeblichen Meinung und sehe in der Änderung keine Verbesserung.

Falls es für eine Mehrtäterthese forensische Evidenz gibt, muss das natürlich ebenfalls vorweg benannt werden.

Die Gleichung "Mehrtäterthese = Verschwörungstheorie" legt Phis Ergänzung aber gerade nicht nahe. Sondern sie macht klar, dass es bereits auf der "offiziellen" Seite verschiedene Thesen gibt; zudem verschiedene Verschwörungstheorien. Ein platter Dualismus wird also vermieden. Kopilot (Diskussion) 14:03, 3. Dez. 2013 (CET)

Es gibt weder für die Einzel- noch Mehrtäterthese eine eindeutige „forensische Evidenz“. -- Miraki (Diskussion) 14:42, 3. Dez. 2013 (CET)

Im wissenschaftlichen Diskurs ist die Standardhypothese fast ausschließlich die Einzeltäterschaft, insofern ist die Einleitung m.E. korrekt. --Arabsalam (Diskussion) 16:01, 3. Dez. 2013 (CET)

Es geht um diese heutige Änderung – um 11.41 von Kopilot als Änderung vorgeschlagen und um 12.18 von Phi im Artikel umgesetzt. Vor dieser, z.B. bei der Auszeichnung des Artikels als lesenswert, war die Einleitung dann also nach Meinung von Kopilot, Phi und dir nicht korrekt, Arabsalam? -- Miraki (Diskussion) 16:07, 3. Dez. 2013 (CET)

Nein, das habe ich nicht behauptet. Angesichts neuerer Veröffentlichungen ist die jetzige Einleitung aber genauer. Außerdem fasst sie den aktuellen Artikeltext gut zusammen, siehe vor allem den Unterabschnitt Stand der Diskussion. --Arabsalam (Diskussion) 16:14, 3. Dez. 2013 (CET)

Ich sehe bei dem von dir genannten Kapitel keine neue, zwischenzeitlich erschienene Literatur. Dass im wissenschaftlichen Diskurs überwiegend die Einzeltäterthese vertreten wird, stand auch vorher schon in der Einleitung. Mehr steht auch dort nicht. -- Miraki (Diskussion) 16:28, 3. Dez. 2013 (CET)

Ich halte es für problematisch, in der Einleitung zu erwähnen, der HSCA (1979) halte eine Mehrtäterschaft für wahrscheinlich, ohne dort gleichzeitig die nicht weniger relevanten Institutionen (NAS 1982 und Justizministerium 1988) zu nennen, die aufgrund neuerer wissenschaftlicher Analysen die vom HSCA mit der Tonaufnahme begründete Wahrscheinlichkeit eines vierten Schusses offiziell als Irrtum erkannt haben. Von der mangelnden Tötungsrelevanz eines mysteriösen und unsichtbaren Hügelschützen, der bestenfalls beim Schussversuch gescheitert ist, mal ganz abgesehen. Im Zweifel und im Interesse der Kürze den widerlegten HSCA-Befund aus der Einleitung rauslassen und bloß im Artikeltext behandeln. Sonst weist die zusammenfassende Einleitung in eine andere Richtung als der ausführlich bequellte Text. --Hvd69 (Diskussion) 17:04, 3. Dez. 2013 (CET)

Dass „neuere Untersuchungen des verfügbaren Materials die Einzeltäterthese erhärtet“ haben, steht doch kurz danach in der Einleitung. Ist das nicht deutlich genug? Ich freue mich, lieber Hvd69, dass der Artikel endlich auch mal von Vertretern der Alleintäterthese kritisiert wird und nicht immer nur, wie in den letzten sechs jahren, von deren Kritikern. Bitte weiter so! Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 17:47, 3. Dez. 2013 (CET)

Ich bin gar nicht so sicher, ob ich ein Vertreter der Alleintäterthese bin (im Sinne der Abwesenheit einer Verschwörung)... Aber was den reinen Tötungsakt angeht, da sehe ich belastbare Hinweise nur auf einen Schützen.

Ja, das mit den (anonymen) „neueren Untersuchungen“ steht da tatsächlich, aber eine namentlich genannte prominente Institution hat ein anderes Gewicht. Mag marginal sein. --Hvd69 (Diskussion) 17:55, 3. Dez. 2013 (CET)

Du hast recht, aber ich weiß nicht wie man das in einer schlanken Formulierung unterbringt. Hast du einen Vorschlag? --Φ (Diskussion) 18:01, 3. Dez. 2013 (CET)

Ich hatte unter Einzeltäterthese nicht die Verengung auf Einzelschützenthese verstanden. Ob Oswald alleine geschossen hat, bleibt ja nach den Quellen/Belegen unklar. Unabhängig davon, wenn er alleine geschossen hat, also Einzelschütze war, heißt das ja nicht, dass er alleinverantwortlich geschossen hat, aber da sind wir dann in der Tat im Bereich der - wertneutral gemeint - Verschwörungstheorien. Ihr seid alle kompetent und macht das schon. Ich konzentriere mich lieber wieder auf das Sachgebiet, von dem ich etwas verstehe. -- Miraki (Diskussion) 18:50, 3. Dez. 2013 (CET)

Vorschlag zur Diskussion (bei dem auch die kritisierte "forensische Evidenz" rausfliegt): „Nachdem die von Kennedys Nachfolger Lyndon B. Johnson eingesetzte Warren-Kommission 1964 zu dem Ergebnis gekommen war, Oswald sei der alleinige Täter gewesen, konnte ein später aufgrund wiederholter Zweifel einberufener Untersuchungsausschuss des Repräsentantenhauses (HSCA) 1979 nicht für die erhoffte abschließende Klärung sorgen. Neuere Untersuchungen des verfügbaren Materials haben die Einzeltäterthese erhärtet. Bis heute wird die Frage kontrovers diskutiert, verschiedene Verschwörungstheorien sind im Umlauf.“--Hvd69 (Diskussion) 23:23, 3. Dez. 2013 (CET)

Weder Zustimmung noch Ablehnung von irgendeinem der Diskutanten? --Hvd69 (Diskussion) 09:39, 5. Dez. 2013 (CET)

Ablehnung. Einzelschütze wird hier mit Einzeltäter gleichgesetzt, vor allem kann ich die "Erhärtung der Einzeltäterthese" nicht sehen, zumal kürzliche wissenschaftliche Literatur wie z.B. Kaiser, zwar eher von einer Verschwörung ausgehen (wenn auch einem Einzelschützen). Auch die Behauptung die Medien würden überwiegend die Einzeltäterthesen vertreten ist mMn. falsch, es gibt schließlich eine Unmenge von Verschwörungspublikationen in den Medien. Der für diese Angabe an einer Stelle zitierte Beleg (Telepolis-Artikel) ist in Bezug auf WP:Q ohnehin eher ein Witz.--Kmhkmh (Diskussion) 10:01, 5. Dez. 2013 (CET)

veränderter Vorschlag (immer in der Absicht, zumindest eine Verbesserung gegenüber dem gegenwärtigen Textelement zu leisten, über folgende Textstellen kann und soll gerne separat diskutiert werden):

„Nachdem die von Kennedys Nachfolger Lyndon B. Johnson eingesetzte Warren-Kommission 1964 zu dem Ergebnis gekommen war, Oswald sei der alleinige Täter gewesen, konnte ein später aufgrund wiederholter Zweifel einberufener Untersuchungsausschuss des Repräsentantenhauses (HSCA) 1979 nicht für die erhoffte abschließende Klärung sorgen. Neuere Untersuchungen des verfügbaren Materials haben die These eines einzelnen Todesschützen erhärtet. Bis heute wird vor allem die Frage möglicher Mittäter kontrovers diskutiert, verschiedene Theorien sind im Umlauf.“--Hvd69 (Diskussion) 10:18, 5. Dez. 2013 (CET)

Verbesserter Formulierungsvorschlag, Kmhkmhs korrekte Kritik aufnehmend, jetzt auch die folgenden Sätze der bisherigen Einleitung ersetzend:

„Nachdem die von Kennedys Nachfolger Lyndon B. Johnson eingesetzte Warren-Kommission 1964 zu dem Ergebnis gekommen war, Oswald sei der alleinige Täter gewesen, konnte ein später aufgrund wiederholter Zweifel einberufener Untersuchungsausschuss des Repräsentantenhauses (HSCA) 1979 nicht für die erhoffte abschließende Klärung sorgen. Neuere Untersuchungen des verfügbaren Materials haben die These eines einzelnen Todesschützen erhärtet. Bis heute wird vor allem die Frage möglicher Mittäter sowohl in der Wissenschaft als auch in den Medien kontrovers diskutiert. Das Attentat gilt als prominentester Gegenstand sogenannter Verschwörungstheorien, die die Beteiligung verschiedenster in- und ausländischer Akteure behaupten.“

Der bei ehrlicher Auseinandersetzung mit dem Attentat kaum zu vermeidende Begriff „Verschwörungstheorie“ wäre jetzt wieder drin, aber die implizite Abwertung von Mittätertheorien und die angebliche „ganz überwiegende“ Bevorzugung der Alleintätertheorie durch „Presse und Fernsehen sowie akademische Historiker“ wäre draußen.--Hvd69 (Diskussion) 11:50, 5. Dez. 2013 (CET)

Gefällt mir nicht: „Die These eines einzelnen Todesschützen“ klingt so, als ein einzelner Todesschütze sie vertreten würde. Gemeint ist: Die These, es gebe nur einen Todesschützen. Die Einschränkung auf „vor allem die Frage möglicher Mittäter“ ist meines Wissens falsch: David E. Kaiser meint, wie im Artikel dargestellt, dass Oswald keine Mittäte hatte, aber im Auftrag der Mafia handelte. „Gegenstand sogenannter Verschwörungstheorien“ - in den Quellen, auf denen der Artikel basiert, ist nicht von „sogenannten Verschwörungstheorien“ die Rede. Dass es keine „forensische Evidenz“ für die Mehrtäterthese gibt, sollte in der Einleitung bleiben. Für die Alleintäterthese gibt es die ja durchaus. --Φ (Diskussion) 13:18, 5. Dez. 2013 (CET)

Gebe Dir recht. Wenn es möglich ist würde ich das Wort Verschwörungstheorie gar nicht verwenden, da es wertet und somit der hier beabsichtigten Neutralität entgegenwirkt. Mehrtätertheorie oder -these ist neutraler formuliert. Es sei denn man nennt einen Autor der namentlich von einer Verschwörungstheorie schreibt, dann wertet dieser und nicht ein Wikipediaautor!--Markoz (Diskussion) 13:55, 5. Dez. 2013 (CET)

Dass über das Attentat diverse Verschwörungstheorien im Umlauf sind, ist im Artikel an mehreren Stellen belegt. Das aus der Einleitung zu nehmen, die den Artikelinhalt doch zusammenfassen soll, wäre keine Verbesserung des Artikels. --Φ (Diskussion) 13:59, 5. Dez. 2013 (CET)

Modus

Im Indikativ wird eine unbestrittene Tatsache wiedergegeben. Der Konjunktiv II wird in der indirekten Reder verwandt, wenn Zweifel am Inhalt des Berichteten am Platze sind. Außerdem dient er zum Ausdruck des Irrealis. Für eine Änderung der Modi, obendrein auch noch per Edit War liegt kein Grund vor. --Φ (Diskussion) 21:05, 22. Nov. 2013 (CET)

Insbesondere wenn die Zweifel („irrige Annahme“) zuvor explizit ausgesprochen werden, ist ein Konjunktiv 2 nur angemessen. --Chricho ¹ ² ³ 09:16, 30. Nov. 2013 (CET)

gudn tach!

das thema hatten wir schon haeufiger. der dauervandale (hier als Lagototo unterwegs) ist stets der meinung, dass der konjunktiv II in einer enzyklopaedie bei meinungswiedergaben keinen platz habe (ausser in zitaten und ausser in den faellen wenn indikativ = konjunktiv). Phi's meinung, der wie ich dann auch schon haeufiger involviert war, steht oben. (in der vergangenheit hat sich zwar gezeigt, dass der dauervandale im zweifel daneben liegt (siehe user talk:lustiger_seth/84.167.*#liste), aber das muss ja nix heissen. auch ein blindes huhn...)

ich glaube die wahrheit liegt irgendwo dazwischen, aber ich muss gestehen, dass ich mir da bisher auch nicht 100%-ig sicher bin, denn die frage ist, wann eine enzyklopaedie selbst zweifeln darf oder ob/wann das gegen WP:NPOV verstoesst.

die gaengigen online-grammatiken helfen da nur bedingt weiter, weil man zwar sowas wie

Der Konjunktiv II drückt einen möglichen, angenommenen, nur gedachten aber nicht realen Sachverhalt aus.[3]

findet, was zumindest Chrichos beispiel stuetzen wuerde. aber andererseits ist sowohl auf der genannten webseite als auch auf [4] kein beispiel, was wirklich auf unseren fall zutrifft: naemlich die indirekte rede von aussagen, die "objektiv" falsch sind. ich denke, der konjunktiv I sollte bei indirekter rede immer richtig sein. die frage ist, ob konjunktiv II in manchen faellen aus semantischen gruenden (nicht aus rein grammatischen wie indikativ=konjunktiv) ebenfalls angebracht oder sogar besser ist.

ich frage mal jemanden, der von grammatik mehr ahnung hat und der weiss, wo er nachzuschlagen hat. -- seth 10:18, 30. Nov. 2013 (CET)

Zum Gebrauch des Konjunktivs in der indirekten Rede siehe indirekte Rede: „Auch unbestrittene Tatsachen sind in der indirekten Rede auszudrücken, da nicht die Strittigkeit (ob der Zitierende die Tatsache als solche akzeptiert), sondern das Zitat (die rein grammatische Feststellung, dass nicht der Zitierende, sondern der Zitierte die Aussage gemacht hat) im Zentrum der Aussage stehen muss.“

Wenn hier in diesem Artikel eine andere Meinung vertreten wird, dann bitte den Artikel „Indirekte Rede“ umschreiben.

„Innerhalb von nur einer Stunde kamen die Geschworenen am 29. Januar 1969 zu dem einstimmigen Ergebnis, dass Shaw unschuldig sei, …“ (Konjunktiv I)

„Der Ausschuss kam zu dem Ergebnis, dass Aufbewahrung und Herkunft der ihm vorgelegten Beweisstücke nicht immer lückenlos dokumentiert worden seien, …“ (Konjunktiv I)

„Heute ist die Ansicht weit verbreitet, dass die Kommission keine unvoreingenommene und ergebnisoffene Untersuchung des Falles geleistet habe.“ (Konjunktiv I)

„Aus diesen Quellen zog Mailer nunmehr den Schluss, dass Oswald als Einzeltäter gehandelt habe.“ (Konjunktiv I)

„… und wähnte, im unteren Stockwerk des Gefängnisses von Dallas, in dem er einsaß, wären bereits 160 Millionen Juden ermordet worden.“ Und „nachdem er 19 Jahre lang wiederholt sein Detailwissen öffentlich gemacht hat, wäre unsinnig.“ Weshalb sollte in diesen Sätzen der Konjunktiv II gebraucht werden? Wo geht hier den Folgesätzen jeweils ein irrealer Bedingungssatz voraus? In beiden Fällen einfache indirekte Rede: „seien ermordet worden“ und „sei unsinnig“.

„Vor dem Kino hatte sich ein wütender Mob von über hundert Menschen versammelt, die Oswald lynchen wollten, in der irrigen Annahme, die Polizei hätte ihn wegen des Kennedy-Attentats und nicht wegen des Mordes an Tippit festgenommen.“ Konjunktiv II begründet durch die „irreale“ Bedingung „in der irrigen Annahme“? Und wenn da nun stünde: „in der festen Überzeugung“ oder auch nur „in der Annahme“, dann sei Konjunktiv I anzuwenden? Die „Annahme“, auch die „irrige Annahme“ oder „feste Überzeugung“ ist keine irreale Bedingung, sondern eine schlichte Feststellung, nach der der Konjunktiv I folgt: „… die Polizei habe ihn … festgenommen“.

Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 10:20, 30. Nov. 2013 (CET)

Hab ich doch oben geschrieben, lieber Horst Gräbner: Der Konjunktiv II wird in der indirekten Reder verwandt, wenn Zweifel am Inhalt des Berichteten am Platze sind. Da es falsch ist, dass Oswald wegen des Kennedy-Attentats festgenommen wurde, da niemand glaubt, dass es massenhaften Judenmord in den USA gab, gehört der Konjunktiv II da einfach hin. Und ob es in unserem Artikel indirekte Rede steht oder nicht, ist hier egal: Es steht (belegt!) in unserem Artikel Konjunktiv, Den habe ich angegeben; die Mehrzahl der Teilnehmer an diesem Gespräch meint auch, dass der Konjunktiv II hier am Platz ist. Dass du dich unter Hinweis auf einen anderen Wikipedia-Artikel einfach darüber hinwegzusetzt, ist übergriffig. Ich als Hauptautor dieses Artikels hab mir ja was dabei gedacht, nicht wahr?

Die anderen von dir aufgelisteten Beispiele betreffen auch gar nicht die indirekte Rede, sondern den dass-Satz. Und da ist der Indikativ durchaus am Platz, wenn die Aussage als zutreffend hingestellt wird: „Wir wissen, dass die Erde keine Scheibe ist“ (nicht: „sei“). „Columbus fand heraus, dass zwischen Europa und Asien ein weiterer Kontinent liegt, nämlich Amerika“ (nicht: „liege“).

Ich fände es angemessen, wenn bei solchen Detailfragen zur Grammatik analog WP:RS#Korrektoren angewandt würde: „In Fällen, in denen verschiedene Schreibweisen zulässig sind, werden Korrektoren um taktvolle Zurückhaltung gebeten: Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern.“ Danke für die künftige Beachtung, --Φ (Diskussion) 12:39, 30. Nov. 2013 (CET)

Da jetzt eine ganze Woche keine Widerrede mehr kam, habe ich zurückgesetzt. --Φ (Diskussion) 09:42, 6. Dez. 2013 (CET)

Darstellung in Presse und Medien

Ich habe oben zwar die vermeintlich dominierende Darstellung der Alleintäterthese in Presse bzw. den Medien angezweifelt und daraufhin hingewiesen, der Telepolis im Sinne von WP:Q duch eher schwache Quelle ist. Das heißt aber nicht unbedingt, dass man die Aussage löschen muss, sondern man könnte sie auch einfach besser belegen. Vor allem aber sollte man nicht gleich andere (gegenteilige) Aussagen mitlöschen, die überhaupt nicht auf dem Telepolisartikel beruhen. Des Weiteren ist zu beachten, dass bei einer entsprechenden Überarbeitung die Einleitung anzupassen ist. Man kann nicht im Haupttext eine schwach belegte Aussage löschen, in der Einleitung dann aber die gleiche Aussage bzw. zusammenfassende Wiedergabe völlig unverändert und nun auch noch unbelegt stehen lassen.--Kmhkmh (Diskussion) 08:21, 7. Dez. 2013 (CET)

Hast recht, jetzt ist beides draußen. --Φ (Diskussion) 08:59, 7. Dez. 2013 (CET)

Nitrattest

Neuerdings habe ich am Rande mitbekommen, bei Oswald sei ein Nitrattest durchgeführt worden, um festzustellen, ob er vor kurzem geschossen habe. Dieser Test sei negativ ausgefallen und der Warren-Kommission vorenthalten worden. Ich kann nur annehmen, daß es sich dabei um einen Test auf Schießpulverrückstände, nicht aber auf Schmauchspuren, handelt. Vermutlich kann man Schießpulverrückstände durch einfaches Händewaschen bzw. Umziehen loswerden - Schmauchspuren sind länger haltbar. Damit wäre der Test nicht sehr aussagekräftig, da Oswald nach dem Kennedy-Attentat (allerdings vor dem Mord an dem Polizisten Tippit) noch seine Wohnung aufsuchte, bevor er verhaftet wurde. Wenn ich mich da aber irre - wenn man also Nitrat nicht so leicht beseitigen kann -, wäre das ein deutlicher Hinweis daraauf, daß Oswald weder Kennedy noch Tippit erschossen haben kann (warum gehen eigentlich alle immer zweifelsfrei davon aus, daß er auf jeden Fall für Tippits Tod verantwortlich ist, selbst wenn er Kennedy nicht oder nicht als Alleintäter getötet hat?) - Bafibo (Diskussion) 19:03, 19. Nov. 2013 (CET)

1963 war man durchaus bereits so weit, Schmauchspuren nachweisen zu können. Und da es sich hier nicht um irgendeinen Tankstellenraub, sondern um die Ermordung des US-Präsidenten ging, darf man wohl annehmen, daß dieser Test auch nicht von drittklassigen Provinzpolizisten, sondern von erstklassigen Fachleuten durchgeführt wurde.--87.155.55.216 21:54, 21. Nov. 2013 (CET)

Wenn Kennedy inside gekillt worden wäre, darf man annehmen das erstklassige Fachleute die Wahrheit verschleiert haben...und dies bis heute erfolgreich!--Markoz (Diskussion) 22:01, 21. Nov. 2013 (CET)

Die damaligen Nitrattests waren ziemlich unzuverlässig. Da wurden Leute positiv getestet, die nachweislich keine Waffe abgefeuert hatte und umgekehrt. Der Test war auch nicht gänzlich negativ ausgefallen, sondern zeigte Schmauch an der rechten Hand Oswalds, allerdings keinen an dessen Backe. Allerdings sind Karabiner beim Feuern auch ziemlich dicht. Wie auch immer, der Warren Kommission wurden die Tests NICHT vorenthalten, er wird sogar explizit im Warren-Report erwähnt. Die Kommission hat die Tests schlicht nicht berücksichtigt, weil damals bereits bekannt war, wie unzuverlässig die Tests waren. Was nun ganz und gar nicht dafür spricht, dass man Oswald als Täter "fabrizieren" wollte.

http://mcadams.posc.mu.edu/factoid2.htm (nicht signierter Beitrag von 31.212.16.117 (Diskussion) 16:32, 22. Nov. 2013 (CET))

Ist doch schön, wenn im warren-report auch mal etwas (scheinbar) nicht voreingenommenes zu finden ist. Die tatsache bleibt allerdings weiterhin bestehen, dass die warren-kommission einzig und allein von L. B. Johnson deshalb einberufen wurde, um die einzeltäter-theorie als offizielle (wunsch)-version zu bestätigen. Also wozu die schönfärberei? Ein schweinsohr wird immer ein schweinsohr bleiben, auch wenn man es rahmt und an die wand hängt.--Quincy777 (Diskussion) 17:05, 8. Dez. 2013 (CET)

"Wenn Kennedy inside gekillt worden wäre, darf man annehmen das erstklassige Fachleute die Wahrheit verschleiert haben...und dies bis heute erfolgreich!--Markoz (Diskussion) 22:01, 21. Nov. 2013 (CET)" @Markoz ...erfolgreich? Was bitte soll das denn aussagen? Es sind unzählige widersprüche, ungereimtheiten und gegenbeweise aufgedeckt worden, sie werden von den offiziell "erwünschten" historikern und mainstream-medien nur erfolgreich unterschlagen oder ignoriert. ...--Quincy777 (Diskussion) 17:05, 8. Dez. 2013 (CET)

Lieber Quincy, im Warren Report steht zu lesen, dass das FBI auf die Zuverlässigkeit solcher Paraffin-Test nichts gab, siehe hier, S. 486. Welche zuverlässige Informationsquelle hält denn heute diesen Parrafintest für ein seriöses Argument? Und wie, bitteschön, soll Nitrat an meine Wange gelangen, wenn ich ein Gewehr abfeuere? Meines Wissens geht das gar nicht. --Φ (Diskussion) 18:53, 8. Dez. 2013 (CET)

Wenn du auf meinen beitrag doch wenigstens präzise eingehen würdest... aber du lenkst ja immer wieder gern vom thema ab. Darum nochmal extra für dich: Es ging um eine mögliche verschleierung des attentats auf Kennedy und das diese verschleierung eben nicht erfolgreich war und das scheitern der verschleierung bisher einfach nur erfolgreich ignoriert wurde. Außerdem habe ich Markoz direkt angesprochen und nicht dich.--Quincy777 (Diskussion) 01:19, 11. Dez. 2013 (CET)

Lieber Quincy777, was hat denn das wieder mit der Verbesserung des Artikels zu tun? Anscheinend gar nichts, insbesondere da du ja unfähig oder nicht willens bist, wissenschaftliche Sekundärliteratur anzugeben, die das so sieht wie du. Plaudern ist woanders, halt dich doch Bitte an die Regeln. Schönen Tag noch, --Φ (Diskussion) 07:57, 11. Dez. 2013 (CET)

Wer soll deine sprüche noch ernst nehmen, wenn du sie immer nur gegen die loslässt, deren beiträge dir nicht genehm sind? Markoz' beitrag, auf den ich nur reagiert habe, trägt auch nicht zur artikelverbesserung bei. Meinungen, vermutungen, spökenkiekereien und vor allem dick aufgetragene theoriefindung, hier auf der gesamten disk in richtung einzeltäter-theorie, sind dir immer herzlich willkommen, da gibts von dir keine kritik. Neutral wäre gewesen, wenn du dich dann bereits bei Markoz' pro-einzeltäter-vermutung geäußert hättest.

Außerdem, wie sollen verifizierte fakten, die der offiziellen theorie zum attentat widersprechen durch wissenschaftliche sekundärliteratur (von der es ja reichlich und vor allem in überzahl gibt) in den artikel einfließen, wenn sie von dir ständig mit dem vorwand "in deinem wissenschaftlichen diskurs nicht anerkannt zu sein," blockiert werden? Denn die "anerkannten", "seriösen" historiker wehren sich ja eben standhaft gegen bestehende ungereimtheiten und verifizierte fakten, die der einzeltäter-theorie widersprechen, sicher auch, um ihren anerkannten status nicht zu gefährden. Wenn es aber um einen aufrichtigen historiker geht, der speziell das attentat direkt und offen behandelt und durch seine recherche auf widersprüche stößt, wird dies bevorzugt als unbrauchbar eingestuft, während hier "seriöse" historiker, die z. b. nur vom warren-report abgeschrieben und überhaupt keine ahnung vom attentat haben, immer berücksichtigung finden. Auf diese weise wird seit jahren versucht, fakten, die gegen Oswalds beteiligung sprechen, aus dem artikel rauszuhalten oder zu relativieren und das ist parteiisch bzw. WP:POV. --Quincy777 (Diskussion) 13:21, 11. Dez. 2013 (CET)

Bones - Die Knochenjäger

Ich wüsste gerne, was die Erwähnung einer einzelnen Folge einer Fernsehserie zum besseren Verständnis des Lemmas beiträgt. Ich kann da nichts erkennen. --Φ (Diskussion) 22:29, 3. Dez. 2013 (CET)

(fürs Protokoll: einen knapp 19Kb langen Erguss belegfreier persönlichen Betrachtungen einer gesperrten IP gelöscht, --Arabsalam (Diskussion) 23:10, 4. Dez. 2013 (CET))

von meiner Benutzerdiskussion hierher kopiert, --Φ (Diskussion) 18:04, 5. Dez. 2013 (CET) Heißt das "nichts erkennen", Sie haben sich die DVD ausgeliehen und diese Folge angeschaut? --Kolya (Diskussion) 22:37, 3. Dez. 2013 (CET)

Nein. Das heißt, dass ich nicht erkenne, was die Erwähnung einer Krimifolge zum besseren Verständnis des Lemmas zur Folge hat. Hat das denn irgendjemand mit Bezug auf Kennedy rezipiert? Ich erkenne gleichfalls nicht, wieso du hier antwortest und nicht da, wo die Diskussion begann. In der Wikipedia wird übrigens grundsätzlich geduzt. Gruß, --Φ (Diskussion) 22:42, 3. Dez. 2013 (CET)

Ich will ja nicht die ganzen 42 min der Folge verbal wiedergeben, aber wie im Artikel schon zusammenfassend zu lesen ist, beschreibt die (auf Deutsch blöderweise Knochenjägerin betitelte) Anthropologin sehr anschaulich die physischen Merkmale des Attentats sowie seiner (angeborenen?) Erkrankung an einem realen Skelett. Das trägt mehr zum Verständnis bei als die Erwähnung irgendeiner Einstellung in irgendeinem Vorspann. --Kolya (Diskussion) 23:25, 3. Dez. 2013 (CET)

Du hast mich missverstanden. Was weiß ein Wikipedia-Leser mehr über das Attentat auf John F. Kennedy, wenn er den Satz über die Bones-Folge gelesen hat? Meines Erachtens nichts. Es geht doch nicht um eine vollstäbndige auflistung aller Filme, wo das Attentat vorkommt.

Mit deinem Einverständnis werde ich diesen Thread auf die nicht Diskussionsseite des Artikels übertragen, wo er hingehört, ok? --Φ (Diskussion) 07:54, 4. Dez. 2013 (CET)

Da auch nach einer Woche die Frage, wie die Erwähnung dieser einzelnen Folge einer Fernsehserie den Artiekl verbessern soll, unbeantwortet geblieben ist, nehme ich die Angabe jetzt wieder raus. --Φ (Diskussion) 21:31, 12. Dez. 2013 (CET)

Unklarheiten in Teil 1

Als Laienleser finde ich beim Durchlesen des von Teil 1 "Ereignisse in Texas" einige Unklarheiten:

Kennedys Reise durch Texas: Viele Details mit unklarem Themenbezug.

• Was genau hatten seine Reiseziele mit dem Attentat zu tun?
• oder der Streit innerhalb der Demokratischen Partei?
• oder sein klares Bekenntnis zu einer Gleichberechtigung der Afroamerikaner?
• oder seine äußerst knappe Mehrheit?
• oder dass Lyndon B. Johnson aus Texas kam?
• oder dass Jacqueline Bouvier-Kennedy bislang nie auf eine Wahlkampfreise mitgekommen war?
• oder dass die Stimmung der Bevölkerung auch wegen ihr sehr herzlich war?
• oder dass Dallas als „Brutstätte rechtsgerichteten Konservatismus“ bekannt war?
• oder worauf die Anzeige des „Ermittlungsausschusses frei und amerikanisch denkender Bürger“ anspielte?
• oder dass das Auto dunkelblau und eigens aus Washington eingeflogen worden war?
• Die Details stammen laut Ref von einem einzigen Autor; warum Bugliosi diese Details für das Attentat für relevant hält, wüsste man gern.
• "Kennedy ... blieb aber gelassen ... sagte fatalistisch": Hier wird ein Kennedyzitat mit zwei verschiedenen und tendenziell widersprüchlichen Adjektiven bewertet. Dass das Zitat nur durch eine einzelne spätere Zeugenaussage verbürgt ist, erfährt man nur durch die Ref. Auswahl, Bewertung und Hervorhebung dieses Zitats malen ein Stimmungsbild ohne echten Informationsgehalt. So wirkt es als Andeutung einer "Vorahnung" Kennedys und gibt der Darstellung einen verschwörungstheoretischen Touch.

Die Fülle solcher nicht kontextualisierter Details wirkt teils beziehungslos, teils als Andeutung möglicher Hintergründe des Attentats. Der Text nennt aber weder diese Möglichkeiten direkt beim Namen noch ordnet er sie Autoren zu, die diese Details als Hintergründe des Attentats ins Spiel gebracht haben, noch nennt er Gründe dafür. Es kommt dabei nur rüber, dass der Secret Service fahrlässig handelte, weil im Vorfeld Gründe genug zum besseren Schutz Kennedys vorlagen. Um das rüberzubringen, bräuchte man aber nur ein, zwei knappe fokussierte Aussagen. Sonst legt man dem Leser lauter vage Fährten, die dann nicht konkretisiert werden.

• Wer war Roy Kellerman?
• Von wem, wo, wie und wozu wurde die Fahrtroute bekannt gegeben?
• Wo sind die Zahlenangaben belegt? ("etwa 200.000 Menschen säumten dicht gedrängt die Straßen... 350 Polizisten... ein Drittel ihrer Gesamtstärke... vierzig Angehörige der Staatspolizei... fünfzehn Deputy Sheriffs...")

• "nur noch fünf Minuten vom Veranstaltungsort entfernt": Minuten sind eine Zeitangabe, keine Wegstrecke. "Nur noch" ist wertend und entbehrlich.
• Wozu Details der Wegstrecke wie "Houston Street, die den Gebäudekomplex der Dealey Plaza nach Westen begrenzt", "in einer 120°-Kurve"?
• Warum wird an dieser Stelle der Standort von Abraham Zapruder eingeführt? Was hat er schon in der Darstellung des Ereignisverlaufs zu suchen?
• Wozu das ausgiebige Zitat des Dialogs mit Frau Connally "angesichts der vielen freundlich winkenden Menschen am Straßenrand"? Hier wird erneut eher boulevardeske Stimmung statt sachlicher Information über themenrelevante Fakten geboten.
• "Kurz darauf fielen gegen 12:30 Uhr...": Die zweite der beiden Zeitangaben würde genügen.
• "mehrere Schüsse": Einleitung nennt zwei. Warum hier weniger genau?
• "Der erste durchschlug Kennedys Hals, Connally erlitt einen Durchschuss durch die Brust": War es diesselbe Kugel desselben Schusses? Warum wird das nicht klar gesagt?
• "und wurde am Handgelenk und am Oberschenkel verletzt": durch dasselbe oder andere Geschosse?
• "Er sank auf den Schoß seiner neben ihm sitzenden Frau, die ihn an sich drückte und so den Kollaps seiner Lunge verhinderte": Themenbezug, Relevanz?
• "Da Kennedy aus gesundheitlichen Gründen ein Korsett trug, blieb er aufrecht sitzen, sodass ein weiterer Schuss ihn in den Kopf traf und dessen rechte Hälfte aufplatzen ließ": Ungeschickte Formulierung; war das Korsett die Ursache des Schusses und dessen Folgen?
• Wieso "ein weiterer Schuss" statt "der zweite" gemäß Einleitung und Folgesatz "Der Chauffeur..."?
• "Jackie Kennedy kletterte auf das Heck der Limousine, doch der Secret-Service-Mann Clint Hill, der inzwischen auf den Wagen aufgesprungen war, drängte sie in ihren Sitz zurück": Warum sprang er auf und drängte sie zurück? Hatte er die Schüsse bemerkt?
• "Der Chauffeur, der nach dem zweiten Schuss abgebremst hatte, um sich nach dem Präsidenten umzusehen, beschleunigte nun den Wagen zur Flucht": Wann war "nun"? Nach der Aktion Hills?
• "Mehrere Augenzeugen sahen den Gewehrlauf...":

Von einem Gewehr war bisher keine Rede, geschweige denn davon, dass es sich dabei um die Tatwaffe handelte. Wieso werden an dieser Stelle bereits Augenzeugen eingeführt? Wann genau sahen sie das Gewehr, vor, während oder nach der Tat? Wann, wo, von wem sagten sie das aus?

• "Kennedy wurde in die Notaufnahme des Parkland Memorial Hospital gebracht, wo sich vierzehn Ärzte um den sterbenden Präsidenten bemühten": 14 Ärzte in einer Notaufnahme? Woher wussten sie schon, dass er sterbend war?
• "blieben aufgrund der schweren Hirnverletzung jedoch wirkungslos": Zusammenhang ist unerklärt.
• "Um 13 Uhr wurde Kennedy für tot erklärt": von wem?
• "Kurz darauf traf ein katholischer Priester ein und spendete ihm die Sterbesakramente": Was ist das? Wer hatte den Priester gerufen? Welche Bedeutung hat diese Information hier?
• "Secret-Service-Agenten setzten nach einer Auseinandersetzung mit den Ärzten des Parkland Hospital...": Warum waren letztere dagegen?
• "Im Bethesda Naval Hospital wurde Kennedys Leichnam drei Stunden lang obduziert, ein Vorgang, der normalerweise drei Tage in Anspruch nimmt": Wer sagt letzteres?
• "Der Bruder des Präsidenten, Justizminister Robert F. Kennedy, und Jackie Kennedy waren im Krankenhaus anwesend und drängten auf einen raschen Abschluss der Obduktion": Wie konnten sich Secret Service Leute gegen 14 Ärzte, aber spätere Ärzte nicht gegen zwei Angehörige durchsetzen?
• "Aus diesem Grund unterblieben mehrere Standardprozeduren wie eine Kopfrasur zur Freilegung der tödlichen Wunde oder ein Vergleich zwischen den Einschusslöchern in Kleidung und Körper. Auch ein Abgleich der Ergebnisse mit den Aufzeichnungen des Parkland Hospital fand nicht statt:" Welche Bedeutung haben diese Details für den reinen Ereignisverlauf? Laut Ref-Titel (Peter Knight) haben sie mit VS-Theorien zu tun. Die Fakten des Ereignisverlaufs sollten aber unabhängig von verschwörungstheoretischen Folgerungen dargestellt und ausgewählt werden, sonst werden Ebenen vermischt.

• "Unmittelbar nach den Schüssen stürmten die zahlreich anwesenden Sicherheitskräfte": Nach den vorigen Angaben waren nur 350 Polizisten, 40 Staatspolizisten und 15 Sheriffs entlang der ganzen Strecke anwesend. Jetzt sind sie "zahlreich".
• "Einige rannten auch in die entgegengesetzte Richtung zu dem Grashügel...": Erklärungen für diese verschiedenen Suchrichtungen fehlen.
• "In der Kantine des Schulbuchlagers wurde Lee Harvey Oswald, eine Cola trinkend, von einem Polizisten mit vorgehaltener Waffe kontrolliert": warum nur aufgrund Aussage eines Vorgesetzten nicht festgenommen? Relevanz der Cola?
• "Oswald war ein 24-jähriger Marxist, der mehrere Jahre in der Sowjetunion gelebt hatte...": warum eine (diese) Gesinnung und ein bestimmtes biografisches Detail als maßgebliche Definitionsmerkmale dieser Person? In diesem Kontext geht es doch nur um den Ereignisverlauf.
• "...so konnte er das Gebäude verlassen, bevor es von den Sicherheitskräften abgeriegelt wurde": Gehörte der Polizist, der Oswald zuvor "kontrollierte", also nicht zu diesen "Kräften"?
• "Er lief mehrere Blocks zu Fuß...": "Blocks" erscheint als englische Weise, eine Wegstrecke anzugeben; schlechte Übersetzung.
• "...fuhr dann mit einem Omnibus, der wegen des durch die Ereignisse bedingten Verkehrsstaus nicht vorankam, und wechselte in ein Taxi": Sinn dieser Details nicht ersichtlich.
• "Wenige Minuten nach dem Mord gab die Polizei eine Personenbeschreibung des mutmaßlichen Attentäters durch, der von mehreren Zeugen am Fenster des Schulbuchlagers gesehen worden war": Diese Angabe gehört zeitlich vor den Fluchtweg Oswalds, oder? Eventuell auch vor die erste Kontrolle? Unklarer Zeitablauf.
• "Gegen 13:15 Uhr sah der Polizist J. D. Tippit Oswald, der zu Fuß unterwegs war...": Er war laut Satz vorher seit 13 Uhr bei oder in seiner Wohnung. Wohin also war er um 13:15 unterwegs? Erkannte Tippit ihn nach der vorherigen Beschreibung oder nicht?
• "Revolver der Firma Smith & Wesson, Kaliber 38": Relevanz?
• Bei "dem Gewehr" (der Tatwaffe) wurde vorher weder Fabrikat noch Kaliber genannt; warum erst jetzt nachträglich?
• "unter insgesamt chaotischen Umständen": Welche Umstände? Wer bewertet sie als chaotisch?
• "Reguläre Protokolle wurden nicht angefertigt": Aber "irreguläre"?
• "außerdem hatte die Presse weitgehend freien Zutritt": Wohin? Waren Journalisten direkte Mithörer der Verhöre Oswalds? "Weitgehend": wohin also nicht?
• "Nicht nur die Beamten, auch Oswald hatte die Gelegenheit, vor der Presse zu sprechen": Wann? Vor, bei, nach Befragungen? "Hier wie auch bei den Vernehmungen...": Demnach erfolgten seine Aussagen vor Presse und Ermittlern zeitlich verschieden.

Usw. - soweit erstmal. Kopilot (Diskussion) 15:46, 12. Dez. 2013 (CET)

Lieber Kopilot,

danke für dein Review. Ich finde, es ist ein bisschen viel auf einmal, aber ich versuch‘s mal.

• Der Artikel steht ja nicht im luftleeren Raum. Wie die Einleitung sagt, schwirren immer noch zahlreiche Verschwörungstheorien herum, die genauen Hintergründe gelten auch vielen seriösen Historikern als noch ungeklärt. Daher wird zunächst einmal geklärt, was der Präsident denn in Dallas machte, und dass die Atmosphäre in Texas teils feindselig, teils aber überraschend freundlich war, gehört zum impliziten Hintergrund des Mordanschlags, ebenso die Frage, wieso der Personenschutz denn so schwach war.
• Die Details sind vor dem Hintergrund der allfälligen Verschwörungstheorien relevant, die Bugliosi, den ich für diese Passage benutzt hab, zu widerlegen sich bemüht. Ich finde, er war dabei recht erfolgreich, doch da es auch einige wissenschaftliche Quelle n gibt, die an eine Verschwörung glauben oder sie immerhin für diskutabel halten, kann man die Alleintäterthese nicht zur Prämisse des Artikels machen.

*Gelassen und fatalistisch ist kein Gegensatz.

• Die Fahrtroute stand wenige Tage vorher in der Zeitung, als Oswald den Job im Schulbuchcenter längst angenommen hatte.

*Roy Kellerman steht da der Vollständigkeit halber: Er saß mit im Wagen.

• Die 200.000 sind mit dem den Absatz schließenden EN 4 belegt.
• Die scharfe Kurve ist relevant, um die Bewegung des Autos mit Bezug auf Oswalds Standort zu beschreiben.
• Zapruders Standpunkt kann auch später erwähnt werden, ich sehe aber keinen Grund dagegen, ihn schon früh zu erwähnen. Er ist immerhin der Autor der einzigartigen Dokumentation des Attentats.
• Der Dialog mit Frau Connally enthält Kennedys letzte Worte. Unkontextualisiert würden sie keinen Sinn ergeben.
• Die Uneinheitlichkeit in der Formulierung der Schüsse rührt daher, dass ich ein spannungsfeld zwischen WP:NPOV und WP:Q sehe: Dieses verlangt, nur Informationen aus seriösen Quellen zu nennen: Demnach waren es nur drei Schüsse. Jenes verlangt, alle Positionen, die es gibt, zu berücksichtigen: Also eine Formulierung, die auch mehr Schüsse zulässt. Wenn du eine bessere Lösung für dieses Problem hast, her damit.
• Der erste Schuss ging daneben, und wenn sich Kennedy vernünftig hätte bewegen können, wie Connally es tat, hätte er wohl überlebt. Blöderweise trug er eben ein Korsett.
• Natürlich hatte Hill die Schüsse bemerkt. Wie auch nicht, wenn anderthalb Meter neben ihm dem Präsidenten das Hirn wegfliegt und seine Frau hinterherspringt, um es wieder einzusammeln. Hast du den Zapruder-Film denn nie gesehen? Ich verstehe die Frage nicht.
• Greer beschleunigte erst nachdem er zunächst verlangsamt hatte. Daraus machen einige Verschwörungstheoretiker ein Verdachtsmoment gegen ihn.
• Wenn vor den Augen von hunderten von Menschen auf einen Prominenten geschossen wird, sehen die in die Richtung, aus der die Schüsse kamen: So sahen sie den Gewehrlauf. Ich versteh das Problem nicht. Bugliosi gibt eine minuten-, teils sekundengenaue Auflistung: die zu übermnehmen halte ich aber für zu detailreich.
• Wenn der Präsident angeschossen eingeliefert wird, kommen alle verfügbaren Ärzte in die Notaufnahme. Findest du das überraschend? Ich nicht.
• Wenn einen Hirnververletzung so schwer ist, wie sie es war, nützen lebensrettende Sofortmaßnahmen nichts. Einleuchtender Zusammenhang, finde ich.
• Patienten werden gemeinhin von ihren Ärzten für tot erklärt. Es waren ja ausreichend davon anwesend.
• Geistliche sind üblicherweise in Krankenhäusern anwesend, um Seelsorge zu üben und die Sterbesakramente zu erteilen. Was das ist, ist im Artikel verlinkt. Wieso fragst du hier?

• Die Ärzte in Parkland wollten die Leiche an Ort und Stelle obduzieren, wie es ein texanisches Gesetz auch vorschreibt. Wenn du meinst, können die Details dieses Streits in den Artikel.
• Dass Obduktionen gemeinhin länger als drei Stunde dauern, ist mit dem nächstfolgenden EN 10 belegt.
• Secret Service-Leute sind bewaffnete Träger der Staatsgewalt. Vor ihnen und vo dem Justizminister und der Witwe des Präsidenten hatten die Ärzte anscheinend Respekt. Wie kommst du denn darauf, dass sich im Angestelltenverhältnis befindliche Ärzte nicht gegen solche Autoritäten hätten durchsetzen sollen? Theoriefindende Frage.

Ich höre jetzt auf, weil ich merke, dass ich gereizt werde, und das will ich nicht, lieber Kopilot. Mag sein, dass immer noch die Ebenen etwas durcheinandergehen, ich hab den Artikel ja absichtlich nur zum Lesenswerten kandidieren lassen. Grundsätzlich kommt man aber aus dem Problem nicht raus, dass die Verschwörungstheorien IMMER die Referenz jeder Darstellung zum Kennedy-Mord. Es gibt keine Darstellung, die das so klar trennen würde, wie du es hier verlangst, und deswegen kann man es, wenn man WP:Q ernst nimmt, auch nicht so klar trennen. Wenn du Ideen hast, wie doch, immer her damit, konkrete Änderungsvorschläge würde gerne von dir lesen. Nur im Krankenhaus lauter selbstverständliche Details einzufordern, solche Details aber für die Vorgeschichte für unkontextualisiert zu erklären, das passt nicht zusammen. Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 21:14, 12. Dez. 2013 (CET)

Ich halte es nicht für zielführend, vermeintliche Unklarheiten durch scheinbare Klarheiten zu ersetzen. Dafür ist dieses Thema zu komplex, zu widersprüchlich, zu umstritten, zu sehr in einer nicht exakt abgrenzbaren Schnittmenge zitiert- und/oder nicht oder nur mit Einschränkungen zitierfähiger Quellen verhaftet. Manchmal ist auch die kleine Welt von Wikipedia fast so kompliziert wie die große Welt wirklicher geschichtlicher Ereignisse. Nicht alle sind von den Fachwissenschaften klar und eindeutig historisiert. Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:26, 13. Dez. 2013 (CET)

Ich habe einfach nur aufgelistet, was ich als Laie nicht verstanden habe. Damit könnt ihr machen was ihr wollt, niemand muss sich dadurch angegriffen fühlen. Ein paar Punkte kann man bestimmt noch verständlicher machen, ohne tatsächliche Unklarheiten zu verschweigen. Kopilot (Diskussion) 11:56, 13. Dez. 2013 (CET)

Richtig. In diesem Sinne hab ich mal angefangen, die Monita deiner Liste abzustellen, ich hoffe, es ist dadurch klarer geworden. Bitte fühl dich eingeladen, auch die zweite Hälfte des Artikels zu kritisieren, ich setz dann um, was mir machbar erscheint. Adventliche Grüße, --Φ (Diskussion) 14:38, 13. Dez. 2013 (CET)

"Der offizielle UA spricht von wahrscheinlich 4 Schüssen"

schreibt ein Benutzer zur Begründung seines Reverts. Das ist zwar insofern richtig, als das HUAC 1979 tatsächlich eine große Wahrscheinlichkeit für einen vierten Schuss annahm, doch ist das nicht der neueste Stand: Die Untersuchung der National Academy of Sciences kam 1982 zum Ergebnis, dass es eben doch nur drei Schüsse waren, siehe dazu zuletzt Larry J. Sabato: The Kennedy Half-Century. The Presidency, Assassination, and Lasting Legacy of John F. Kennedy. Bloomsbury, New York 2013, S. 241–248. --Φ (Diskussion) 19:23, 13. Dez. 2013 (CET)

Zudem wird im Text ja nur der erwiesene Verlauf nach Bugliosi referiert. Ein späteres Untersuchungsergebnis "es kann einen vierten Schuss gegeben haben" sagt also noch gar nichts über einen anderen Verlauf aus. Wenn im Verlauf von bestimmten ersten, zweiten, dritten Schüssen die Rede ist, diese datiert und belegt werden, hätte natürlich ein vierter Schuss ebenso konkret belegt und im Zeitablauf zugeordnet werden müssen.

Somit bleibt allenfalls übrig, die Gründe der Untersuchung für diese vorübergehende Annahme ebenso wie die Gründe dafür, dass sie fallengelassen wurde, an anderer Stelle im Artikel zu erwähnen. Kopilot (Diskussion) 21:38, 13. Dez. 2013 (CET)

Neubearbeitung

Möchte ankündigen, daß dieses recht chaotische und unausgewogene Pamphlet (meine POV) demnächst kräftig überarbeitet wird. Die Werke der Historiker Gerald McKnight und Larry Sabato, sowie des Professors für politische Studien Philip H. Melanson werden dabei besondere Beachtung finden. Es werden Mitstreiter gesucht, damit dieses mit einigen Mängeln versehene Lemma auch mehr als nur "lesenswert" wird. Liebe Grüße (nicht signierter Beitrag von Maxim George (Diskussion | Beiträge) 00:52, 14. Dez. 2013 (CET))

Zeitablauf

"nur anderthalb Minuten nach den Schüssen kontrollierte ein Polizist Oswald, der eine Cola trank, im Erdgeschoss des Schulbuchdepots mit gezogener Waffe": 90 Sekunden von den Schüssen bis zur Kontrolle im Schulbuchlager? Der Polizist müßte sich zum Zeitpunkt der Schüsse praktisch am Eingang des Gebäudes oder schon darin aufgehalten haben. Wie der Text ganz richtig sagt, kann Oswald in der gleichen Zeit unmöglich fünf Stockwerke nach unten zurückgelegt und eine Cola gekauft haben, ohne wenigstens ein wenig außer Atem zu kommen. Die wahrscheinlichste Auflösung für diesen Widerspruch (unabhängig davon, ob man Oswald für den Mörder hält oder nicht) ist, daß die zur Verfügung stehenden mechanischen Uhren damals so genau nicht gingen (Quarzuhren gibt es erst seit ca. 1970). Abweichungen von mehreren Minuten zwischen den Uhren verschiedenener Polizisten (oder ggf. Polizeieinheiten mit gleichgestellten Uhren) sind durchaus möglich. - Bafibo (Diskussion) 18:36, 19. Nov. 2013 (CET)

In US-amerikanischen Großstädten wie Dallas dürfte es täglich bei Dienstantritt einen Uhrenvergleich gegeben haben, so daß jeder Polizist seine Uhr nachzustellen hatte, wenn sie nicht die richtige Zeit anzeigte. Außerdem dürften wohl auch die Funksprüche zentral aufgezeichnet oder zumindest vermerkt worden sein, was dafür späche, daß die Uhrzeiten durchaus richtig erfasst wurden. Sonst (also wenn jeder Polizist eine andere Uhrzeit gehabt hätte) hätten ja auch alle beteiligten Secret-Service-Leute und alle beteiligten Polizisten sowie alle beteiligten Presseberichterstatter und Passanten jeweils eine eigene und von allen anderen Uhren abweichende Uhrzeit angeben müssen. --87.155.55.216 21:50, 21. Nov. 2013 (CET)

Die Diskussion ist überflüssig. Die Zeit hat Marrion Baker (der Polizist) natürlich weder gestoppt, noch hat er am Eingang gewartet. Laut dem Warren Report Band 3, Seite 252 wurde die Szenerie mit Baker nachgestellt und dessen Zeit gestoppt. Dabei kamen zwei Zeiten raus: einmal 90 Sekunden und einmal 75 Sekunden, wobei Baker die 90 Sekunden als "absolutes Minimum" bezeichnete. Genauer hat er sogar ausgeführt, dass er sicher wäre, dass ihn das am 22. November mehr Zeit gekostet habe.

Außerdem wusste Baker bei den Testläufen natürlich ganz im Gegensatz zur realen Situation, was er zu tun hatte und wohin er laufen musste. Er wartete quasi nur auf das Signal, während er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in der realen Situation zunächst etwas Zeit brauchte, um die Situation zu erfassen und eine Entscheidung zu treffen, wohin er rannte. Man kann also getrost von rund 2 Minuten ausgehen.

In 2 Minuten (aber auch in 1,5 Minuten) kann ein 24jähriger ehemaliger Elite-Soldat (Marine-Corps) durchaus 4 Stockwerke (6th to 2nd Floor) herunterlaufen OHNE dabei außer Atem zu kommen. Selbst wenn wir die Zeit rechnen, die Oswald brauchte, um das Gewehr abzuwischen und zu verstecken, bleibt da immer noch eine gute Minute. Das ist zeitlich überhaupt kein Problem, da die Schwerkraft die meiste Arbeit leistet. (nicht signierter Beitrag von 31.212.16.117 (Diskussion) 16:32, 22. Nov. 2013 (CET))

Du vergisst aber, lieber 31.212.16.117, dass Carolyn Arnold (kollegin Oswalds) Oswald noch um 12.20h beim lunch in der kantine gesehen hat (dort, wo er kurz nach dem attentat erneut vom polizisten Baker gesehen wurde), die fahrzeugkolonne des präsidenten allerdings 20 minuten verspätung hatte, also bereits um 12.10h das schulbuchlager hätte passieren sollen. Somit hätte Oswald bereits früher als 12.10h auf der lauer liegen müssen.

Die ein-schützen-theoretiker haben sich darauf sicher schon eine antwort zurechtgebastelt, vielleicht ungefähr so; dass Oswald die verspätung der präsidentenkolonne geahnt haben muss und er deshalb erstmal in aller seelenruhe mittagspause macht, bis ihm dann wieder einfällt "...ach du scheiße, ich wollte ja Kennedy erschießen!" und er wie von einer tarantel gestochen die treppen raufhastet, drei schüsse abgibt, zwei gewehre gut versteckt, also die mauser* und die mannlicher carcano, wieder nach unten jagd und selbstverständlich vollkommen entspannt und cola trinkend vom polizisten Baker wieder in der kantine angetroffen wird. Das glaubt man natürlich viel lieber, als einfachere, logischere alternativen. Auf jeden fall ist völlig egal, wie fit Oswald im treppenstufenlaufen war... Und darum, die diskussion ist nicht nur überflüssig, wie du schon sagtest, sondern auch genauso lächerlich...

• per eidesstatt wurde vom polizisten Eugene Boone versichert, dass er eine 7.65 mauser (u. a. am metallschriftzug erkannt) identifiziert hat. Erst einen tag später "änderte" sich die mauser in eine 6.5 mannlicher carcano... und so ging die mauser auch die ersten 24 stunden lang nach dem attentat durch presse und tv (siehe youtube).--Quincy777 (Diskussion) 21:59, 9. Dez. 2013 (CET)

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 22:32, 9. Dez. 2013 (CET)

Sagt der Report of the President's Commission on the Assassination of President Kennedy ; Seite 235 (siehe: http://www.archives.gov/research/jfk/warren-commission-report/chapter-5.html ). Deputy Constable Seymour Weitzman war gemeinsam mit Boone der Erste der die Waffe sah, und identifizierte diese ebenfalls als eine 7.65 Mauser. Beide original Polizeiberichte hier: siehe: http://jfk.ci.dallas.tx.us/04/0433-001.gif http://mcadams.posc.mu.edu/images/boone.gif (nicht signierter Beitrag von 89.0.248.175 (Diskussion) 01:55, 10. Dez. 2013 (CET))

Ahja. Da steht aber nicht, dass es eine Mauser war, sondern nur „appeared to be“. Außerdem ist der Warren-Bericht eine Primärquelle und damit als Beleg nur eingeschränkt geeignet. Gibt es denn auch eine zuverlässige Informationsquelle, die aus den Tausenden Seiten dieses Berichts ausgerechnet diese Aussagen für belastbar und wichtig hält? --Φ (Diskussion) 09:47, 10. Dez. 2013 (CET)

1.Case Closed: Lee Harvey Oswald and the Assassination of JFK von Gerald Posner, Seite 271; 2.Four Days in November von Vincent Bugliosi, Seiten 463 bis 466; 3.JFK Assassination Logic: How to Think about Claims of Conspiracy von John McAdams, Seite 199 (nicht signierter Beitrag von 89.0.255.67 (Diskussion) 13:52, 10. Dez. 2013 (CET))

Posner schreibt dort, dass sich die beiden Polizisten geirrt haben, dass beide Waffen leicht zu verwechseln sind, dass der Irrtum rasch korrigiert wurde, aber Anlass zu Spekulationen über eine Verschwörung gab, ähnlich McAdams; deine Bugliosi-Seitenzahl ist falsch. Irrtümer, Verwechslungen und Spekulationen über eine Verschwörung gehören aber nicht in eine Enyzklopädie. Damit ist der Fall wohl erledigt. --Φ (Diskussion) 15:45, 10. Dez. 2013 (CET)

Worin du alles eine Verschwörung siehst ?! ;-) Um es nur noch mal für mich klar zu haben: In deiner Realität haben Weitzman und Boone das Gewehr nicht als Mauser identifiziert? (nicht signierter Beitrag von 89.0.255.67 (Diskussion) )

Was sollen denn diese törichten Suggestivfragen: „Herr Minister, wann haben Sie aufgehört, Heroin an Schulkinder zu verkaufen?“ Weder habe ich geschrieben, dass ich darin eine Verschwörung sehe, noch dass die zwei Polizisten das Gewehr als dies oder das identifizierten. Also brauche ich auf dergleichen Unterstellungen, die nichts mit einer Verbesserung des Artikels zu tun haben, auch nicht weiter zu antworten. --Φ (Diskussion) 17:39, 10. Dez. 2013 (CET)

Es ist durchaus eine Verbesserung des Artikels. Das sehen die Kollegen in der englischen Wikipedia ebenso. Phi, du schreibst:"Irrtümer, Verwechslungen und Spekulationen über eine Verschwörung gehören aber nicht in eine Enyzklopädie.", um auch nur eine Antwort später mit "Weder habe ich geschrieben, dass ich darin eine Verschwörung sehe..." diese Aussage zu leugnen. Also welche Aussage gilt jetzt? Ich weiß, daß dir das alles gar nicht passt in dem von dir wie ein Gral gehüteten Lemma. Denk jedoch an das Projekt, und da sind Fakten wie die zwei Aussagen und Angaben von Boone und Weitzman gerne gesehen. Ob darüber noch ein wissenschaftlicher Diskurs stattgefunden hat ist in diesem Fall unerheblich. Aber du möchtest doch wohl nicht die Tatsachen verdrehen, daß es dort einen Diskurs bzw. Erwähnungen der ungebetenen Sichtung gibt?! (nicht signierter Beitrag von 89.0.255.67 (Diskussion) 17:54, 10. Dez. 2013 (CET))

Ich habe nur die reputable Literatur zitiert. Wenn du einen Formulierungsvorschlag machen willst, dann tu es. Alles andere gehört nicht hierher. Was andere Wikipedien so schreiben, muss niemanden kümmern. --Φ (Diskussion) 17:58, 10. Dez. 2013 (CET)

"Damit ist der Fall wohl erledigt." Obwohl der metallschriftzug "mauser", auf der waffe von den polizisten deutlich zu erkennen und zu lesen war und einer der polizisten, Eugene Boone, dazu eine eidesstattliche versicherung abgab, ist der fall vermutlich auch deswegen erledigt, weil dieser "seriöse" historiker es so entschieden hat, dass sich die polizisten gefälligst geirrt haben. Und es wurde ja auch "rasch aufgeklärt". Natürlich, es wurde sooo rasch aufgeklärt, dass die medien bereits 24 stunden lang über die mauser berichteten, bevor die mauser verschwand und die polizei "endlich" die "passendere" waffe präsentieren konnte. Gravierende fehler wurden außerdem in Posners (mach-)werk "case closed" von den aufrichtigen (und vom mainstream ungeliebten) historikern nachgewiesen. Wer bei youtube "The Mauser 7.65 rifle" eingibt, bekommt es rechts und links um die ohren. Gleiches hat auch der polizist Roger Craig festgestellt und die mauser eindeutig identifiziert. Er bestätigt dies außerdem eindrucksvoll in einem interview... youtube: "A 7.65 Mauser". Auch das sind aussagen und belege, auf die ein wiki-leser ebenso das recht haben sollte, sie zu erfahren, eben genau aus dem grund, weil sie von "seriösen" mainstream-historikern unterschlagen werden... --Quincy777 (Diskussion) 01:08, 11. Dez. 2013 (CET)

Bitte WP:Q beachten, aber das wird dir schon seit sieben Jahren erfolglos versucht nahezubringen. Wenn du mit hiesigen Regelungen zu Sekundär- und Primärliteratur nicht einverstanden bist, solltest du auf den entsprechenden Seiten auf Änderungen in deinem Sinne hinwirken. Oder du veröffentlichst ein Buch mit deinen bahnbrechenden Erkenntnissen in einem seriösen Verlag, ansonsten bleiben deine qualitativ belegfreien Ausführungen unerheblich für die Artikelgestaltung.--Arabsalam (Diskussion) 12:08, 11. Dez. 2013 (CET)

Tipp: Komm wieder runter bzw. bleib auf dem teppich... Die bahnbrechenden erkenntnisse, von denen du da schreibst, darfst du mir gern erklären, denn mir sind keine bekannt. Ich beanstande WP:Q, weil sie in diesem fall die neutralität aushebeln. Kritische historiker haben ja kaum eine chance anerkannt zu werden, weil eine anerkennung ja nur über den dunstkreis der historiker möglich ist, welche die offizielle theorie vertreten und sich selbstverständlich nur gegenseitig beweihräuchern. Wenn sie einen kritischen historiker anerkennen würden, würden sie ja in gewisser weise ihren eigenen werken widersprechen. Ergo haben kritische historiker kaum eine chance, anerkannt zu werden. Und dieser umstand sorgt dafür, dass die wiki-regeln auf diese weise wichtige, verifizierte fakten unter den teppich kehrt. Es geht auch nicht um eine "änderung in meinem sinne" sondern, wenn, dann höchstens um eine änderung im sinne der neutralität. --Quincy777 (Diskussion) 14:01, 11. Dez. 2013 (CET)

Das würde nicht genügen. Es müßte sich um eine fachwissenschaftliche Publikation handeln. In seriösen Verlagen veröffentlichte Sekundärliteratur gibt es in stattlicher Zahl, diese wird aber nicht akzeptiert, weil sie nicht „fachwissenschaftlich“ sei. Das Kriterium hierfür scheint schlicht darin zu liegen, die Einzelschützenhypothese zu vertreten. Da macht es dann auch nichts, wenn bsplsw. Gerald Posner, der im Fließtext des Artikels – sofern ich mich nicht verzählt habe – ein knappes halbes Dutzend Male zitiert wird und ca. zehn Einzelnachweise beisteuert, gelernter Journalist ist, und nicht mal ein unumstrittener, insbesondere, was sein zitiertes Buch angeht. Aber das findet sich nur im Artikel zu Posner, nicht aber hier. Peter Knight ist Literaturwissenschaftler, was ihn natürlich zu einem Fachwissenschaftler bezüglich Tötungsdelikten macht - er hat ja den Hamlet gelesen. Ich würde es wirklich begrüßen, wenn die stahlharten Kriterien, die hier an jeden Zweifel bezüglich der Einzeltäterhypothese gelegt werden, auch bezüglich deren Befürworten gälten. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:11, 11. Dez. 2013 (CET)

Das ist sehr zu begrüßen, denn dann hätte der umstrittene Posner in diesem artikel nichts zu suchen.--Quincy777 (Diskussion) 17:01, 11. Dez. 2013 (CET)

@Phi. Kurze zwischenbemerkung zu deiner äußerung "The rifle appeared to be a 7.65 mauser" vom 10. Dez. 2013, 09:47 (CET) weiter oben: Du beziehst dich lediglich auf die schriftliche aussage des officers Boone und behauptest sogar, dass da nicht stünde, "dass es eine Mauser war" - du tust also so, als sei von einer mauser nie die rede gewesen. Officer Weitzman gab dagegen eine sehr klare, eindeutige aussage zu protokoll: "This rifle was a mauser 7.65 bolt action equipped with a 4/18 scope, a thick leather brownish-black sling on it." Also, beide gaben schriftlich als waffe eine mauser an und einer dieser beiden beamten hatte den eindruck, dass es sich bei der waffe um eine mauser 7.65 handelte...

Jemand, der vorgibt neutrale artikelarbeit zu betreiben, sollte es erstens unterlassen wider besseres wissen falsche, irreführende behauptungen aufzustellen und sich zweitens nicht ständig (besser niemals) die argumentativ ihm genehmen rosinen herauspicken (um seinen POV durchzusetzen). --Quincy777 (Diskussion) 17:01, 11. Dez. 2013 (CET)

In der Wikipedia gibt es ein Verbot der Theorieetablierung. Was nicht etabliertes Wissen ist, kommt nicht in den Artikel oder allenfalls als Mindermeinung. Das ist auch in WP:NPOV#Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen? so vorgesehen. Wem das nicht passt, kann auf der Diskussionsseite der beiden angegebenen Seiten Änderungsvorschläge machen oder er lässt es eben bleiben, in einem solchen Mainstream-Projekt mitzuarbeiten (siehe WP:RTL.
Dieses dauernde Rumgemoser ohne konkreten Vorschlag dagegen widerspricht WP:DS. Hier geht es ausschließlich um die Verbesserung des Artikels, Alles, was der nicht dient, kann, soll und wird entfernt werden. --Φ (Diskussion) 19:37, 11. Dez. 2013 (CET)

Drogenhandel ist hier auch verboten, um mal genauso "treffend" auf den vorbeitrag einzugehen wie du. Aber ich spar mir jetzt die erklärung, warum drogenhandel (nicht nur) hier verboten ist. So, wie auf dieser disk in fast jedem abschnitt in richtung einzeltäterhypothese Theorie gefunden wird, hättest du dies schon seit langem beanstanden müssen, wenn man dein regelgepoche ernst nehmen soll. Aber hinter den regeln versteckst du dich ja nur dann, wenn es deinem POV zuwider ist oder wenn du von deinen unaufrichtigkeiten ablenken willst. Umso mehr fallen sie allerdings auf. --Quincy777 (Diskussion) 07:39, 12. Dez. 2013 (CET)

Du hast Dich für deine Beurteilung der AFAICS selbst unstrittigen eidesstattlichen Versicherung bezüglich der Identifikation der Waffe als Mauser auf Posner berufen. Dann den ganzen Diskussionsabschnitt zu löschen, wenn Dir bezüglich der Posner-Quelle die gleiche Argumentation entgegengehalten wird, wie Du sie bsplsw. bzgl. Menninger und McLaren vorträgst, ist nicht gerade guter Stil. Und natürlich dient die Diskussion über die Qualität von Quellen der Verbesserung der Artikelqualität. Das müßte Dir klar sein, da Du selbst solche Diskussionen oft und gerne führst. Unterlasse also bitte derartige Mammut-Löschungen! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:59, 12. Dez. 2013 (CET)

Unsere Artikel basieren ausschließlich auf zuverlässigen Informationsquellen. Auf meine Nachfrage wurden aber keine genannt, die die genannten Primärquellen zur Deutung der Ereignisse vom 22. Nov. 1963 heranziehen würde. Daher kann dieser Abschnitt nicht der Verbesserung des Artikels dienen. Oder? --Φ (Diskussion) 09:49, 12. Dez. 2013 (CET)

In diesen beiden Beiträgen wurden Dir Belegstellen genannt. Im übrigen würde mich interessieren, nach welcher Definition „der Warren-Bericht eine Primärquelle“ ist; ich war bisher davon ausgegangen, daß die einzelnen Zeugenaussagen die Primärquellen seien und deren Würdigung durch eine sachverständige Kommission das Paradebeispiel einer Sekundärquelle. Ich lasse mich da aber gerne eines Besseren belehren. Im übrigen ist Gegenstand der hiesigen Diskussion gerade die Tatsache, daß (nicht nur) Deine Beantwortung der Frage, was zuverlässige Informationsquellen sind, eine erstaunliche Koinzidenz damit aufweist, welchen Standpunkt eine Informationsquelle zur Einzelschützenhypothese einnimmt. So ist der von Dir immer wieder angeführte Posner „bloß Journalist[…], kein[…] Fachwissenschaftler“, was Dich aber bei ihm nicht zu stören scheint, bei Menninger und McLaren aber schon. Das zu diskutieren dient sehr wohl der der Verbesserung des Artikels, und damit auch dieser Abschnitt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:17, 12. Dez. 2013 (CET)

Zwei der genannten Belegstellen tun die Primärquellen als Irrtum ab, bei der dritten stimmte die Seitenzahl nicht. Was soll das zur Verbesserung des Artikels beitragen?

Der Warren-Bericht besteht aus einer Ansammlung von Zeugenaussagen (das sind Primärquellen) und einer Einschätzung durch die Kommission (die ist einseitig und veraltet). Den Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? genügt er in keinem Fall.

Nach der verlinkten Seite ist zu berücksichtigen „inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.“ Auf das Buch von Gerald Posner stützt zB Robert Dallek seine Darstellung des Kennedy-Attentats, Christof Mauch nennt es die „empirisch exakteste Studie zum Mordfall JFK“. Ihm wird also großes Gewciht beigemessen. Damit ist Case Closed zitierfähig. Kannst du ähnlich positive Stamenents aus der scientific community zu Menninger und McLaren anführen?

Ich habe übrigens die Thesen David E. Kaisers in den Artikel eingepflegt, der glaubt, Oswald hätte im Auftrag der Mafia und rechter Exilkubaner gehandelt. Damit ist die „erstaunliche Koinzidenz“, die du zu erkennen glaubst, widerlegt. Mit freundlichem Gruß, --Φ (Diskussion) 13:50, 12. Dez. 2013 (CET)

Mein Einwand bezog sich auch nicht darauf, daß der Warren-Bericht im Ergebnis korrekt sei – das habe ich nie behauptet – sondern darauf, daß Du ihn als „Primärquelle“ bezeichnet hast, was er meines Erachtens nicht ist.

Ich bin mittlerweile im übrigen daran gewöhnt, daß die Argumente zur Ablehnung von unliebsamen Quellen von einer gewissen Beliebigkeit geprägt sind: Erweist sich das Argument, die Autoren seien „bloß Journalisten, keine Fachwissenschaftler“ als im Kontext eher humoristisch, wird eben auf etwas anderes gewechselt. Dabei müßte man im Fall Gerald Posner nur mal seinen Wikipedia-Artikel lesen, um Kritik an seinem Buch zu finden, die mindestens so engagiert daher kommt, wie die von Dir zitierten positiven Stimmen.

Kaiser übrigens ist ja unstreitig tatsächlich Historiker (im Gegensatz zu Peter Knight, von dem das im Artikel lediglich behauptet wurde). Im übrigen habe ich nie bestritten, daß im Artikel tatsächlich einige Alternativtheorien skizziert werden. Meine Kritik bezieht sich lediglich auf deren Auswahl und auf die Mittel, die angewendet werden, um unliebsame aus dem Artikel fern zu halten. Aus Erfahrung weiß ich, daß bei derartigen Konstellationen um einen Artikel herum der Versuch, diejenigen Informationen in einen Artikel einzupflegen, nach denen potentielle Leser suchen, äußerst zäh verläuft. Der Aufwand steht dabei in keinem Verhältnis zum Ergebnis. Vielleicht gelingt es Kopilot ja, den Artikel etwas zu erhellen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:27, 13. Dez. 2013 (CET)

Hallo M.ottenbruch, danke für deine Antwort. Ich verstehe gerade nicht, worauf deine Argumentation zielt: Du willst Menninger und McLaren im Artikel haben, ja? Dafür haben wir hier aber einen eigenen Thread. Menninger und McLaren wird, anders als Posner, in der wissenschaftlichen Literatur kein Gewicht beigemessen. Der Teil des Warren-Berichts, der hier in Frage steht, besteht aus Primärquellen. Was soll daran falsch sein? Willst du die in diesen Primärquellen gemachten Informationen im Artikel haben, oder wolltest du mir nur eine nachlässige Formulierung ankreiden? Klär mich doch bitte auf. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 12:48, 13. Dez. 2013 (CET)

Ich möchte nicht primär „Menninger und Mclaren im Artikel haben“, sondern die von Donahue präsentierte alternative Theorie zum Tathergang. Da Donahue aber – mindestens nach Deiner Interpretation des Begriffes – eine Primärquelle ist, habe ich die Sekundärliteratur angeführt, die sich mit Donahues Theorie auseinandersetzt, und diese stammt von Menninger und Mclaren (AFAICS war allerdings in frühen Ausgaben von Menninger Donahue als Co-Autor geführt). (Lt. Google scholar wird übrigens mindestens Menninger durchaus zitiert, wenn auch nicht von übertrieben vielen anderen Autoren. Da Mclarens Buch erst dieses Jahr erschienen ist, wäre eine wissenschaftliche Rezeption vielleicht etwas viel verlangt.) Daß dann zunächst einmal alle, die sich mit einer Theorie auseinandersetzen, als Primärquellen hingestellt werden, damit man behaupten kann, es würde sich ja niemand mit der Theorie auseinandersetzen, ist ein bekanntes Muster. Natürlich gibt es zu dieser Theorie bereits mehrere andere Diskussionen auf dieser Seite (ich habe hinterher festgestellt, daß fast zeitgleich mit meinem diesbezüglichen Diskussionsanstoß eine IP in einem anderen Abschnitt – unbeantwortet – ebenfalls auf die Dokumentation hingewiesen hat), aber der Nachweis der wiederkehrenden Muster, mit denen unliebsame Alternativtheorien aus dem Artikel herausgehalten werden, gelingt am besten dort, wo diese Muster ebenfalls auftauchen. Und dort kann man auch am besten auf die beschriebene Beliebigkeit der Argumentation hinweisen („Der Warren-Report ist eine Primärquelle!“ … „Und wenn er keine Primärquelle ist, dann ist das auch egal!“ – „Deine Quelle ist von einem Journalisten verfaßt, nicht von einem Wissenschaftler!“ … „Und wenn meine Quelle auch von einem Journalisten verfaßt wurde, dann ist das was anderes!“ usw. ). -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:26, 18. Dez. 2013 (CET)

JFK: The Smoking Gun

Der Fernsehsender Pro7 Maxx hat am Freitag – dem Jahrestag des Attentates – eine Dokumentation namens JFK: The Smoking Gun (siehe auch hier) ausgestrahlt, in der ein alternativer Tathergang dargestellt wird: Demnach sei der tödliche Schuß nicht von Oswald, sondern versehentlich von einem im Wagen dahinter postierten Secret-Service-Mann abgefeuert worden, als sein Wagen wegen des ersten Schusses ruckartig beschleunigt habe. Dies erkläre unter anderem, warum die Schädelverletzung alle Zeichen eines Treffers mit einem Explosivgeschoß (Übersetzungsfehler?) aufweise, obwohl Oswald nachweislich Vollmantelgeschosse verwendet habe. Diese Theorie sei in mindestens zwei Büchern vertreten worden, und zwar Mortal Error: The Shot That Killed JFK von Bonar Menninger, ISBN 149095242X, und JFK: The Smoking Gun von Colin McLaren (finde ich momentan bei Amazon nur als E-book, nicht als Print).

Vielleicht sollte man auch diese Theorie, obwohl eigentlich keine VT im engeren Sinne, in den Artikel einarbeiten. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:08, 25. Nov. 2013 (CET)

Erst wenn diese Spökenkiekerei von einer zuverlässigen Informationsquelle vertreten wird, also einer anerkannten wissenschaftlichen Veröffentlichung eines anerkannten Wissenschaftlers. --Φ (Diskussion) 19:36, 25. Nov. 2013 (CET)

Ich sehe nicht, daß diese Anforderung bezüglich der im Artikel aufgezählten und erläuterten Verschwörungstheorien erfüllt wäre. Von daher würde mich interessieren, wieso ausgerechnet diese Theorie, die ein umfangreiches Echo in den Medien gefunden hat, mit diesem Argument nicht dargestellt werden sollte. Im übrigen beruht der Kern der Theorie (neben dem Warren-Report und weiteren Zeugenaussagen) auf ballistischen Untersuchungen, die durchaus das Kriterium der Wissenschaftlichkeit erfüllen. Bei der angegebenen Literatur handelt es sich um Sekundärliteratur, in der die diesbezüglichen wissenschaftlichen Untersuchungen zitiert werden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:10, 26. Nov. 2013 (CET)

Es geht nicht um „umfangreiches Echo“, es geht um Rezeption in den zuverlässigen Informationsquellen. Dass die Werke von Menninger und McLaren dazu rechnen, müsste erst noch gezeigt werden. Meines Erachtens sind das bloß Journalisten, keine Fachwissenschaftler. Die CIA-Theorie wird referiert und diskutiert in der in EN 111 genannten Werken. --Φ (Diskussion) 11:18, 26. Nov. 2013 (CET)

Das läßt den Schluß zu, daß Dir die genannten Quellen nicht bekannt sind. McLaren ist keineswegs Journalist, sondern Kriminologe. Die Untersuchungen, auf die er und Menninger sich unter anderem beziehen, stammen von Howard Donahue, einem anerkannten Schußwaffensachverständigen und Ballistiker. Vincent Bugliosi ist studierter Jurist und Staatsanwalt. Macht ihn das zum anerkannten Wissenschaftler oder ist er Strafverfolger wie McLaren? Zu James D. Perry finde ich auf die Schnelle keine Angaben. Welche wissenschaftlichen Qualifikationen hat er? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:49, 26. Nov. 2013 (CET)

Perry hat den Artikel in Peter Knights Enzyklopädie der Verschwörungstheorien geschrieben, Knight lehrt Literaturwissenschaften an der Universität von Manchester. Wikipedia sagt, dass McLaren Krimi-Autor ist und früher verdeckter Ermittler war. Von Kriminologe steht da nix. Aber vielleicht hast du ja einen besseren Beleg. Wenn er Fachwissenschaftler ist und ihm im akademischen Diskurs Gewicht eingeräumt wird, kann seine These in den Artikel.

Bitte entschuldige meine vielleicht brüsk wirkende Art, aber hier wird ständig versucht, über Veröffentlichungen in Presse, Netz und TV mehr oder weniger krude Verschwörungstheorien im Artikel unterzubringen, da bin ich lieber erst einmal vorsichtig. Gruß, --Φ (Diskussion) 16:28, 26. Nov. 2013 (CET)

@mottenbruch: schaue dir einfach mal die oben bei einleitungssatz schon hinreichend diskutierte these zweier waffen/munitionssorten an. solltest du wissen, was damit gemeint ist, hat sich deine these auch für dich erledigt. --2A02:8109:8CC0:58:C5F3:3B91:166E:2F84 19:04, 26. Nov. 2013 (CET)

Ich habe überhaupt keine „These“ geäußert, insofern kann sich diese auch nicht „erledigt“ haben. Zu den oben angesprochenen Privatmeinungen verschiedener Wikipedianer über die Frage, ob Kennedy von gleichen oder unterschiedlichen Geschoßtypen getroffen wurde, ist allerdings anzumerken, daß auch die von mir genannte Dokumentation auf diese Frage eingeht. Insbesondere weist sie darauf hin, daß die so genannte „magische Kugel“ bei genauerer Betrachtung keineswegs so unversehrt sei, wie das bisweilen behauptet werde. Vielmehr weise das Geschoß für die Art der Treffer durchaus typische Spuren auf, wie Donahue feststellen konnte. Allerdings sei die Eintrittsöffnung in Kennedys Schädel zu klein, als daß ein Kaliber-6.5-Geschoß wie die von Oswald verfeuerten hindurchpassen würde. Das in Hickeys Waffe verwendete Kaliber passe dagegen perfekt zur Eintrittsöffnung im Schädel.
Wäre meine eigene Privatmeinung über die Frage, ob Kennedy von gleichen oder unterschiedlichen Geschoßtypen getroffen wurde, hier von irgendeiner Bedeutung, würde ich darauf hinweisen, daß mindestens die Theorie, Oswald habe für die (unter Berücksichtigung der tatsächlichen Sitzpositionen gar nicht mehr so) „magische Kugel“ und den tödlichen Schuß zwei unterschiedliche Projektilarten verwendet, allenfalls humoristischen Wert hat. Diese Theorie impliziert nämlich, Oswald habe absichtlich zunächst einen nicht tödlichen und dann erst den tödlichen Schuß abgeben wollen. Sehr überzeugend! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:23, 29. Nov. 2013 (CET)

Insbesondere Deinen letzten Punkt kann ich durchaus nachvollziehen. Allerdings ist die hier in Rede stehende alternative Theorie des Tatherganges IMHO weit weniger krude und abenteuerlich als einige der im Artikel genannten Verschwörungstheorien. Insbesondere erklärt sie die Vorgänge, die zum tödlichen Schuß geführt haben, gerade ohne jede Verschwörungstheorie. (Die nach der Tat stattgehabten – wohlbelegten und AFAIS unbestrittenen – Vertuschungsaktionen durch den Secret Service erklärt sie dagegen plausibel. Die Autoren beider Bücher haben übrigens in Interviews erklärt, daß es nachvollziehbar sei, daß der Secret Service in der damaligen (auch: welt-)politischen Situation friendly fire als Todesursache unmöglich zugeben konnte.) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:23, 29. Nov. 2013 (CET)

Der User M.ottenbruch hat insoweit Recht, daß die These einmal diskutiert wurde und Kennern der Materie geläufig ist. Sie ist schließlich auch nicht neu, sondern wurde bereits vor über 30 Jahren publiziert. Insofern wäre es schon gerechtfertigt, sie im Artikel in einem kurzen Satz zu erwähnen. Gleichwohl ist zu sagen, daß diese Theorie nur sehr wenig Unterstützer gefunden hat. Der Grund ist recht simpel: Von den über 200 befragten Augenzeugen am Dealey Plaza und in der Wagenkolonne, hat nicht einer einen Schuß aus der AR-15 des Secret-Service Agenten in dem der Präsidentenlimousine unmittelbar folgenden Fahrzeug bezeugt. --DJ 11:34, 17. Dez. 2013 (CET)

Zunächst einmal vielen Dank für Deine – wenigstens partielle – Unterstützung. Natürlich ist die Theorie nicht neu, Donahue hat sie im Anschluß an seine Beteilgung an der Überprüfung der Einzelschützen-Hypothese erarbeitet (Donahue war seinerzeit ja derjenige, der es nach einigen Probeläufen mindestens einem Probelauf (ich habe die Doku so in Erinnerung, daß er es erst beim dritten Versuch geschafft hätte, aber der SPIEGEL sagt etwas anderes, diese Quelle bestätigt dagegen drei Durchläufe) geschafft hat, aus einem Mannlicher-Carcano in der zur Verfügung stehenden Zeit drei gezielte Schüsse abzugeben, was dazu geführt hat, daß seitdem behauptet wird, Oswald hätte das auch schaffen können). Allerdings ist sie dieses Jahr in einem Buch und einer Fernsehdokumentation erneut präsentiert worden, was dazu führt, daß sie erneute Aufmerksamkeit gewinnt.

Was nun die fehlenden Zeugenaussagen angeht, so hat meines Wissens auch niemand bezeugt, daß Oswald geschossen hat. Das hat der Popularität der Einzelschützenhypothese allerdings auch keinen wesentlichen Abbruch getan. Bezeugt wurde jedoch, daß Hickey die Waffe im Anschlag hatte und daß auf der Dealey Plaza Puverdampf zu riechen war, was nicht auf Schüsse aus dem 5. Stock zurückzuführen sein konnte. Es gehört auch nicht viel Phantasie dazu, sich vorzustellen, daß wenn in einer solchen Situation zwei Schüsse auf den Präsidenten fallen, die Zuschauer sich zunächst einmal diesem zuwenden und weniger Interesse dafür aufbringen, ws sich sonst noch so in der gegend tut. Von daher halte ich gerade diese fehlenden Zeugenaussagen nicht für ein sicheres Indiz dafür, daß die Theorie falsch ist. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:44, 18. Dez. 2013 (CET)

Ob die Theorie richtig oder falsch ist, kann in der Wikipedia nicht festgestellt werden. Wir bilden nur ab, was die zuverlässigen Imnformationsquellen schreiben. Wenn in diesen die These, wie du annimmst, „erneute Aufmerksamkeit gewinnt“, kann sie gerne in den Artikel. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 12:12, 18. Dez. 2013 (CET)

<Seufz! /> Erstaunlich, daß auch dieser Einwand dann kommt, wenn ich auf einen Hinweis antworte, warum die Theorie falsch sein könnte, nicht aber, wenn dieser Hinweis kommt.
Und wenn ich jetzt nachweise, daß diese Theorie „erneute Aufmerksamkeit gewinnt“, dann entgegnest Du mir, daß diese Aufmerksamkeit lediglich von Journalisten stammt, nicht jedoch von „einer anerkannten wissenschaftlichen Veröffentlichung eines anerkannten Wissenschaftlers.“ Und damit schließt sich dann der Kreis. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:02, 18. Dez. 2013 (CET)

@ M.ottenbruch: Es gab ein halbes Dutzend Augenzeugen, die gesehen haben wie ein Gewehr aus dem 6. Stock des TSBD abgefeuert wurde und etwa 50 Zeugen, welche glaubten Pulverdampf von den Bäumen hinter der Kuppe des Grashügels aufsteigen zu sehen, aber keinen der einen Schuß aus der Waffe Hickeys wahrgenommen haben will. In dem Cadillac waren noch sieben weitere Agenten und zwei Mitarbeiter Kennedys, welche unmittelbar vor Hickey saßen. Auch diese haben zeitlebens von keinem Schuß aus der AR-15 berichtet. Meines Erachtens sollte die Theorie dennoch erwähnt werden,- der Vollständigkeit halber. Letztlich halte ich den Artikel aber ohnehin für POV und nicht diskussionswürdig (geschweige denn "lesenswert"), da die Ungereimtheiten die es während der Untersuchung tatsächlich gab, viel zu wenig herausgearbeitet wurden. Ein Manko, daß übrigens auch die englische Sprachversion betrifft, welche noch viel stärker umkämpft ist als diese hier. Es ist ähnlich wie beim Reichstagsbrand. Es gibt zwei sich ausschließende Theorien (Einzeltäter vs. Komplott) mit ihren Anhängern und Verfechtern. Wer sich als Laie unvoreingenommen dem Thema zuwendet, wird Bücher aus beiden Lagern lesen und schlußendlich einer Seite zuneigen, ohne 100% überzeugt zu sein. Genauso verhält es sich beim Kennedy-Attentat. Ich habe mich zu dem Thema bereits vor 10 Jahren (anläßlich des 40. Jahrestags) ausführlich belesen und halte die Lone-Gunman-Theory für die plausibelste, aber ein Punkt läßt mich bis heute zweifeln: Die Aussagen der Ärzte und Mitarbeiter des Parkland Hospitals bzgl. der Kopfwunde und die gefälschten Autopsie-Fotos. --DJ 12:54, 18. Dez. 2013 (CET)

Wenn es tatsächlich „ein halbes Dutzend Augenzeugen [gab], die gesehen haben wie ein Gewehr aus dem 6. Stock des TSBD abgefeuert wurde“, dann sollte man dieses Faktum vielleicht im Artikel erwähnen. Es erschiene mir nicht unwesentlich. Bisher ist aber offensichtlich nicht einmal Einigkeit darüber zu erzielen, aus welcher Etage Oswald gefeuert haben soll. Was Deinen letzten Kommentar angeht, so teile ich die Einschätzung, daß keine der im Umlauf befindlichen Theorien (so weit sie mir bekannt sind) mit sämtlichen vorgetragenen Fakten in Übereinstimmung zu bringen ist – auch und gerade die Einzelschützen-Theorie nicht, aber auch keine andere. Man muß sich also entscheiden, welche einem am wenigsten unplausibel erscheint. Eine Theorie nur durch die Feststellung zu desavouieren, daß sie nicht mit allen vorgetragenen Fakten übereinstimme, funktioniert aber schon lange nicht mehr, weil dieses Manko auch für alle anderen Theorien gilt, Kennedy aber offensichtlich tot ist. Außerdem stimme ich Dir zu, daß die tatsächlich mit einigem Aufwand untermauerten Theorien im Artikel erwähnt werden sollten, und zwar deshalb, weil sie eben Leute dazu bringen, den Wikipedia-Artikel aufzurufen, um sich darüber zu informieren. Einen Teil der Theorien totzuschweigen, weil sie nicht auf höchster wissenschaftlicher Evidenz-Stufe untersucht sind, geht am Ziel einer Enzyklopädie vorbei. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:02, 18. Dez. 2013 (CET)

Es war das 6. Stockwerk, da in der englischen Zählweise das Erdgeschoß als 1. Etage gezählt wird. Nach unserer Zählweise war es das 5. Stockwerk. In der deutschen Literatur finden sich beide Angaben was in der Vergangenheit schon zu einiger Verwirrung geführt hat. Zu den Augenzeugen der Schüsse aus dem TSBD zählen u.a. Amos Lee Euins, James Richard Worrell und vor allem Howard Brennan, einem der wichtigsten Augenzeugen überhaupt, dem daher in der englischen Wikipedia auch ein eigener Eintrag gewidmet wurde und dessen Memoiren später als Buch erschienen sind. Ich bin durchaus ebenfalls der Meinung, daß seine (Brennans) Aussage im Artikel Erwähnung finden sollte, ebenso wie jede Theorie zum Hergang und den Hintergründen,- alles selbstverständlich ohne Wertung. Gleichwohl halte ich Engagement in diesem Lemma für vergeudet, da man einem derart komplexen Thema in einem enzyklopädischen Artikel ohnhin kaum gerecht werden kann und eingedenk der hier zu erwartenden Widerstände ohnehin nicht. Da stößt Wikipedia einfach an seine Grenzen. Den besten Dienst, dem man dem interessierten Leser erweisen könnte, wäre 1.) der Entzug der "Lesenswert"-Auszeichnung und 2.) ein etwas umfangreicheres, ausgewogenes Literaturverzeichnis, in dem imho Inside the Assassination Records Review Board von Douglas Horne und Accessories After the Fact von Sylvia Meagher nicht fehlen dürfen. --DJ 16:10, 18. Dez. 2013 (CET)

Hallo Didi_69,

Wenn du meinst, dass der Artikel nicht die Kriterien für lesenswerte Artikel erfüllt, kannst du ihn hier zur Abwahl vorschlagen.

WP:LIT#Auswahl sieht vor, dass „die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt“. Inwiefern das auf die Werke von Douglas Horne und Sylvia Meagher zutreffen soll, sehe ich nicht. Meiner Kenntnis nach wird beiden Büchern in der anerkannten wissenschaftlichen Literatur zum Thema keinerlei Gewicht beigemessen.

Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 17:55, 18. Dez. 2013 (CET)

Danke für die internen Links, aber nach mittlerweile 7 Jahren finde ich mich hier bei Bedarf auch selbst zurecht. Und das von den mehreren 100 Büchern zu dem Thema nur die acht aufgeführten und offenbar von Ihnen abgesegneten Werke die o.g. Kriterien erfüllen sollen, ist zwar hanebüchen, aber was solls. --DJ 20:39, 18. Dez. 2013 (CET)

Wenn du die Links kennst, warum benutzt du sie nicht? Wenn du so lang dabei bist, dann weißt du doch auch, dass man Neubewertungen von Artikeln nicht auf deren Diskussionsseiten startet.

Die acht genannten Bücher stammen von anerkannten Hochschulprofessoren der einschlägigen Wissenschaften oder es wird ihnen in deren Werken Gewicht beigemessen. Das ist bei den beiden von dir genannten meines Wissens nicht der Fall. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 21:46, 18. Dez. 2013 (CET)

Es ist müßig mit Ihnen zu diskutieren, da Sie offenbar zu wenig Einblick in die Literatur haben. Sylvia Meagher galt als ausgewiesene Expertin auf dem Gebiet (daran ändert auch der Rotlink nichts). Douglas Horne ist studierter Historiker, der anders als Bugliosi (Rechtsanwalt) oder Posner (Journalist und Rechtsanwalt) unmittelbar mit der Materie befasst war. Kein Vorwurf, daß Ihnen diese Bücher und Autoren nicht bekannt sind, aber Ihre Borniertheit ist hier fehl am Platz. --DJ 22:56, 18. Dez. 2013 (CET)

Didi_69, wenn es „müßig“ ist, wieso diskutierst du dann mit mir? Entscheide dich mal, ob dir das alles hier egal ist („was solls“, „Engagement vergeudet“) oder ob du es doch sinnvoll findest etwas auf diese Seite zu schreiben.

„Borniert“ ist ein persönlicher Angriff, lass sowas bitte künftig bleiben, ja?

Ich hatte dir die Kriterien doch genannt: Maßgeblich in der Wissenschaft (nicht bloß unter all den Ramschautoren, die zum Thema ihre Spökenkiekereien vermarkten), seriöse, aktuelle Einführung. Und das muss belegt werden, und zwar durch Rezeption in der wissenschaftlichen Literatur. Das ist bei Posner und Bugliosi der Fall, bei Horne und Meagher meines Wissens nicht. Aber ich lerne immer gerne dazu. Ich wünsche dir noch einen schönen Abend, --Φ (Diskussion) 23:05, 18. Dez. 2013 (CET)

Eigentlichgeht es in diesem Thread ja um die Frage, ob die These von Bonar Menninger et al., wonach Secret Service-Agenten Kennedy irrtümlich erschossen, im Artikel erwähnt werden sollte. Ich habe jetzt eine wissenschaftliche Rezeption dafür gefunden: Larry J. Sabato: The Kennedy Half-Century. The Presidency, Assassination, and Lasting Legacy of John F. Kennedy. Bloomsbury, New York 2013, S. 250, nennt das eine „grundlose Vermutung“ und einen „absurden Vorwurf“. Daher meine ich, dass diese These nicht in Artikel gehört. Frohe Feiertage wünscht --Φ (Diskussion) 11:35, 25. Dez. 2013 (CET)

Sabato vom Feinsten? Zur Zusammenstellung der Literaturliste

Neuerdings findet sich in der Literaturliste auch: Larry J. Sabato: The Kennedy Half-Century. The Presidency, Assassination, and Lasting Legacy of John F. Kennedy. Bloomsbury, New York 2013 ISBN 978-1-62040-280-1. Nach dem, was ich hier über die Anforderung an Literatur gelernt habe, kann ich nicht nachvollziehen, wieso dieses Werk in die Literaturliste gehören soll. Zunächst einmal widerspricht mindestens der Titel der Anforderung in WP:LIT: „Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen.“ Außerdem ist Sabato Politikwissenschaftler – kein Historiker und auch kein Kriminologe – und sein Buch wird bsplsw. lt. Google Scholar gerade mal in elf Werken zitiert, davon ein Buch aus 1964(?), der Rest Websites, einige davon Wikis. Da steht die oben erwähnte Sylvia Meagher deutlich besser da. Kann mir das jemand erklären? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:57, 19. Dez. 2013 (CET)

Sabato ist einer der ganz wenigen anerkannten akademischen Politikwissenschaftler, die die Verschwörerthese für diskutabel und die Einzeltäterthese für kritikwürdig und unbefriedigend halten, deshalb dachte ich, er würde eine Bereicherung darstellen. Das Attentat kommt im Titel vor, das Werk befasst sich also mit dem Lemma selbst. Ich werde mich darum aber nicht streiten, tu also, was du für angezeigt hältst. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 14:13, 19. Dez. 2013 (CET)

Ich habe zwischenzeitlich festgestellt, daß bsplsw. auch Kaiser nicht besser abschneidet, ebensowenig Krakau, Knight (siehe auch hier), Kurtz oder McKnight. Einzig Bugliosi und Posner kommen bei Google Scholar auf bessere Zahlen als Meagher. Vielleicht kann ich aber auch bloß nicht mit Google Scholar umgehen. :-\ -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:21, 19. Dez. 2013 (CET)

Den einen wird Gewicht in der Forschung beigemessen, die anderen sind Profs in Geschichte oder Politikwissenschaften bzw. betreiben Diskursgeschichte. Dass ganz neu erschienene Werke noch nicht so viele Google-Hits haben, ist nachvollziehbar. Wieso Meagher in diese Reihe gehört, müsstest du mir erklären. Wenn sie reindarf, dann müssen wir auch Fetzer, Marrs, Crenshaw, Garrison, Lane, Davis, Joesten, Newman, McClellan undundund aufnehmen. Das möchte ich nicht. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:32, 19. Dez. 2013 (CET)

Zitationsindexe sind mit Vorsicht zu genießen insbesondere als "Qualitätsnachweis", Reputation von Autor, Verlag und Rezension sind das im Zweifelsfall wichtiger.--Kmhkmh (Diskussion) 13:10, 20. Dez. 2013 (CET)

Die Frage ist aber doch die nach objektiven Maßstäben für „Reputation von Autor, Verlag und Rezension“. Wir haben hier das Problem, daß ein Mitarbeiter belegfrei behauptet, dem einen Werk werde „Gewicht in der Forschung beigemessen“, dem anderen aber nicht. Nachfragen werden entfernt. Natürlich sind Zitationen nicht alles, aber wenn Werke von anderen Autoren nicht einmal zitiert werden, kann ihnen kaum „Gewicht in der Forschung beigemessen“ werden, denn das äußert sich üblicherweise in Zitationen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:51, 20. Dez. 2013 (CET)

Ja, man kann den Zitationsindex auch konsultieren, aber mMn. erst nach Rezensionen und Reputation des Autors. Das Problem bei Zitationsindexen ist liegt in der Erfassung (Unvollständigkeit, fehlende oder unpassende Gewichtung, Zählen ungeeigneter Publikationen, keine Erfassung der Zitationsgründe, usw.). Mir ist jetzt nicht ganz klar, um welches Buch jetzt speziell gestritten wird, aber solange wir kein Überangebot an Literatur haben, sehe ich im Normalfall kein Problem darin, ein Buch von einen Prof, das in einem (reputablen) akademischen Verlag veröffentlicht wurde, anzugeben. Es sei denn es liegen extrem negative Rezensionen vot, die Zweifel an der Verlässlichkeit der Inhalte aufkommen lassen. Im Zweifelsfall kann man in der Literaturliste auch einfach ein Buch mehr angweben als eins weniger.--Kmhkmh (Diskussion) 15:18, 20. Dez. 2013 (CET)

Nachdem ich mir nun einige Rezensionen der genannten Werke angesehen habe, halte ich die Behauptung, Sabato sei „einer der ganz wenigen anerkannten akademischen Politikwissenschaftler, die die Verschwörerthese für diskutabel und die Einzeltäterthese für kritikwürdig und unbefriedigend halten“, für ein bißchen irreführend. Sie mag für akademische Politikwissenschaftler gelten, aber in der Geschichtswissenschaft ist er nicht ganz so alleine. Schließlich finden sich mit Kurtz und McKnight schon unserer Literaturliste zwei Professoren, die das genau so sehen. In der hochinteressanten Rezension von Donald E. Wilkes Jr. – der allerdings „nur“ Jura-Professor ist, aber einiges zum Attentat veröffentlicht hat – wird das sehr schön dargestellt. Nebenbei bemerkt verweist Wilkes in seiner Rezension auf „three brilliant break-through books which also blasted the Commission–Harold Weisberg’s Whitewash (1965), Edward Epstein’s Inquest (1966), and Sylvia Meagher’s Accessories After the Fact (1967).“ Daß Frau Meagher nicht rezipiert würde, stimmt also auch nicht so ganz.
Erstaunlich ist allerdings, wie viele Skeptiker gegenüber der Einzeltäterhypothese in unserer Literaturliste auftauchen, wenn doch der Artikel behauptet, dabei handele es sich um eine Außenseitermeinung. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:41, 20. Dez. 2013 (CET)

Zu dem Versionskommentar "Die Frage, wieso „Das möchte ich nicht“ ein Argument ist, dient der Artikelverbesserung": Die Sachfrage lautet, welche Literatur und Autoren den Kriterien von WP:Q und WP:LIT genügt. Diese Sachfrage kann und muss gänzlich ohne Benutzerpolemik ausdiskutiert werden. Kopilot (Diskussion) 09:07, 20. Dez. 2013 (CET)

Sachargumente:

• Unter "Stand der Diskussion" steht: "Die Zahl der Buchveröffentlichungen zum Kennedy-Mord, die die offizielle Version anzweifeln, wird heute auf der Grundlage einer Spezialbibliographie auf mehrere Tausend geschätzt. Von wenigen Ausnahmen abgesehen,[138] stammen sie aber allesamt nicht von ausgebildeten Historikern." Welche sind demnach die wenigen Ausnahmen? Das ist laut Ref 138 zwei Büchern zu entnehmen.
• Bei Michael L. Kurtz kommt Sabato nicht, Meagher kommt 5x vor.
• Über sie heißt es hier: Sie habe zwar mit anderen Autoren große Irrtümer im Warren-Bericht gefunden, aber sei unfähig, verlässliche Evidenz von Spekulation zu unterscheiden.
• Bei Gerald McKnight kommt Sabato ebenfalls nicht vor [5]
• Meagher zählt er auf S. 381 zu den "wenigen frühen verantwortlichen Kritikern des Warren Reports", in Fußnote 4 zu "einigen beachtenswerten Kritikern der JFK Autopsie" [6].

Kopilot (Diskussion) 09:39, 20. Dez. 2013 (CET)

Außerhalb des Themenkreises zum Attentat und seinen angeblichen Hintermännern wird Meagher nicht rezipiert. Maßgeblich ist ihr Buch nicht, für seriös wird es in nur zwei Werken gehalten, die ihrerseits keinerlei Stnading in der scientific community haben. Daher würd ich es rauslassen.

Dass ein 2013 erschienes Buch nicht in Werken rezipiert werden, die 2005 und 2006 herauskamen ist eigentlich keine Überraschung. --Φ (Diskussion) 10:05, 20. Dez. 2013 (CET)

In diesem Artikel geht es aber gerade um den „Themenkreis[…] zum Attentat und seinen angeblichen Hintermännern“. Eine Rezeption außerhalb des artikelgegenständlichen Themenkreises wird in WP:BLG nicht verlangt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:29, 20. Dez. 2013 (CET)

Ein aussagekräftiges Kriterium für die Literaturauswahl könnten neben Zitierungen positive Rezensionen in der Sunday Book Review der New York Times sowie The New York Review of Books sein. Zumindest im ersteren Fall gibt das Archiv einige Treffer her, wenn auch meist älteren Datums.--Arabsalam (Diskussion) 13:25, 20. Dez. 2013 (CET)

Lieber M.ottenbruch, die meisten der vielen hundert Werke zu diesem Themenkreis sind von Nichtwissenschaftlern oder Nichtfachwissenschaftlern verfasst und werden außerhalb dieses Themenkreises nicht rezipiert. Die zitieren sich immer nur gegenseitig. In den Werken der anerkannter Politik- und Geschichtswissenschaftler zu Leben und Werk von Kennedy kommen sie dagegen nicht vor. Daher bin ich dagegen, Fetzer, Marrs, Crenshaw et tutti quanti (und eben auch Meagher) hier als zuverlässige Quellen zuzulassen, von einer Aufnahme ins Literaturverzeichnis zu schweigen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:01, 20. Dez. 2013 (CET)

Wie oben bereits angemerkt bin ich ja angenehm überrascht, wie viele Gegner der Einzeltäterhypothese in unserer Literaturliste auftauchen. Ich rege nur an, deren Erkenntnisse auch in den Artikel einzuarbeiten. Daß eine Rezeption außerhalb des artikelgegenständlichen Themenkreises in WP:BLG nicht verlangt wird, habe ich oben bereits erwähnt. Daß Du darauf dadurch reagierst, daß Du das Fehlen einer solchen Rezeption einfach noch einmal wie ein Argument präsentierst, läßt tief blicken. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:55, 20. Dez. 2013 (CET)

Zwei Gegner der Einzeltäterhypothese stehen derzeit im Literaturverzeichnis, lieber M.ottenbruch. Sind das viele?

Es sind beides Hochschulprofessoren, deswegen hab ich sie mit aufgenommen. Dass sie aber in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und ihnen irgendein Gewicht darin beigemessen würde, wäre mir neu. Notabene: Es geht nicht um das Themengebiet schlechthin, sondern um das akademische Themengebiet. Meines Erachtens hieße dieses Themengebiet „John F. Kennedy“, und in den von Hochschullehrern erstellten fachwissenschaftlichen Werken dazu, die ich kenne, kommen sie nicht oder nur ganz am Rande vor.

Wenn du es für sinnvoll hältst, die Arbeitsergebnisse der beiden als Minderheitsposition in den Artikel einzuarbeiten, dann mach das doch.

Hat das eigentlich noch irgendwas mit der in der Übeschrift dieses Threads gestellten Frage zu tun? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 19:12, 20. Dez. 2013 (CET)

Mir liegen die in der Literaturliste angegebenen Werke nicht im Original vor. Ich kann mich also nur auf die mir vorliegenden Rezensionen stützen. Nach diesen Rezensionen zählen McKnight, Kurtz und Sabato zu den Kritikern bzgl. der Einzeltäterhypothese, wenn auch in unterschiedlicher Ausprägung. Das sind nach meiner Zählung drei, nicht zwei.
Was nun den „akademischen Diskurs“ angeht, so besteht dieser – zumindest in meinem Fachgebiet – nicht ausschließlich aus „von Hochschullehrern erstellten fachwissenschaftlichen Werken“. Das macht gerade den Unterschied zwischen Evidenz-basiert und Eminenz-basiert aus. In der mir vorliegenden Version von WP:Q ist auch keine Rede davon, daß ausschließlich von Hochschullehrern verfaßte Werke als Quellen zulässig seien. „Akademische Fachzeitschriften“ zum Thema JFK habe ich allerdings auch nicht abonniert. Ich wußte bisher – offen gestanden – nicht einmal, daß daß es zum „akademischen Themengebiet“ JFK eigene akademische Fachzeitschriften gibt. (Ich wußte bisher allerdings auch nicht, daß es diese zum akademischen Themengebiet Fußballbundesliga gibt und dort nur Quellen zulässig sind, die „in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und ihnen irgendein Gewicht darin beigemessen würde“. Aber man lernt ja gerne dazu.)
Sieht man von diesen Deinen etwas unrealistischen Interpretationen von WP:Q einmal ab, bleibt zu konstatieren, daß im akademischen Diskurs Kurtz, McKnight, Meagher und wahrscheinlich auch noch viele andere von gleichem akademischen Kaliber sehr wohl rezipiert werden, auch wenn es keine eigenen akademischen Fachzeitschriften zum Thema „Attentat auf John F. Kennedy“ gibt. Wilkes' oben zitierter Beitrag ist ein Beispiel für eine derartige Rezeption. Und Wilkes ist nicht etwa ein akademischer Nasenbohrer, sondern Verfasser von juristischen Standardwerken, die auch der US Supreme Court zitiert. (Jaja, Jura; aber man möge mir bitte einmal erklären, warum Politikwissenschaftler besser geeignet sein sollen, Tötungsdelikte zu bewerten, als Juristen. Insbesondere die Beweiswürdigung ist nicht gerade eine Domäne der Politikwissenschaft.)
Und nur um nicht mißverstanden zu werden: Ich plädiere keineswegs dafür, eine (oder mehrere) Sichtweise(n) der (verschiedenen) Skeptiker-Richtungen im Artikel als zutreffend darzustellen. Ich möchte nur im Sinne von WP:NPOV darauf hinwirken, daß nicht weiterhin einzig die Einzeltäter-Theorie im Indikativ und alles andere in unterschiedlichsten Ausprägungen des Konjunktives dargestellt wird. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:05, 20. Dez. 2013 (CET)

Lieber M.ottenbruch,

Sabato lese ich gerade. Dass er sich für eine These aussprechen würde, habe ich noch nicht gefunden, aber ich bin auch erst auf S. 214.

Laut WP:LIT#Auswahl gehören die „wissenschaftlich maßgeblichen Werke“ sowie „seriöse, aktuelle Einführungen“ rein. Wenn man diese Regel streng auslegen würde, blieben nur drei, vier Werke übrig. Mit Blick auf WP:NPOV habe ich auch Vertreter der Minderheitenposition aufgenommen, wenn sie i.e.S. wissenschaftlich sind, das heißt von anerkannten Wissenschaftlern stammen. Wir können aber gerne auch kürzen.

Wer andere Bücher im Literaturverzeichnis haben will, muss plausibel machen, dass sie die Kriterien erfüllen. Hab ich da bisher was überlesen oder hast du zu Meagher noch nichts geliefert?

Wilkes kenne ich nicht.

Die Regeln, die Wissenschaftlichkeit erwähnen, beziehen sich nur auf dei Gebiete, in denen es sie gibt. Pop und Fußball können auch mit nichtwissenschaftlichen Werken belegt werden, das ist dort ja gang und gäbe. Für dieses Thema hier gibt es aber zuständige Wissenschaften, deswegen muss hier Wissenschaftlichkeit nachgewiesen werden.

Was ein Themenbereich ist, ist in der Wikipedia nicht definiert. Ich würde meinen, Geschichte der USA nach 1945, oder John F. Kennedy wären hier Themenbereiche. Das Lemma ist mE kein eigenständiger Themenbereich.

Es gibt zum Attentat auf John F. Kennedy eine herrschende Meinung, das ist die Alleintäterthese. Minderheitspositionen dürfen nach WP:NPOV nicht gleichberechtigt mit ihr dargestellt werden, deswegen der Unterschied im Modusgebrauch.

Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 21:26, 20. Dez. 2013 (CET)

<Nachtrag nach lost connection>P.S. Deine Rüge wg. meiner etwas plakativen Abschnittsüberschrift ist natürlich berechtigt. Gerade auf Diskussionsseiten sollte man so etwas unterlassen. Ich habe sie deshalb mit einer Titelergänzung versehen, die hoffentlich Deine Zustimmung findet. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:11, 20. Dez. 2013 (CET)

Vollauf, lieber M.ottenbruch, und eine Rüge wollte ich auch gar nicht aussprechen. Wenn das so klang, dann bitte ich um Entschuldigung. Ich hoffe, in vorweihnachtlich-entspannterer Gestimmtheit gelingt es uns, einvernehmliche Lösungen zu finden. Ernst gemeint freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 22:17, 20. Dez. 2013 (CET)

Ich sehe jedenfalls beste Voraussetzungen, insbesondere auch dafür, daß dieser Konsens sogar über die Feiertage hinaus Bestand haben wird. Ich wünsche Dir und allen Mitlesenden – auch denjenigen, die ganz genau wissen, was damals passiert ist! – ein frohes Fest, eine entspannte Zeit zwischen den Jahren, einen guten Rutsch und und einen guten NPOV für das nächste Jahr. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:22, 20. Dez. 2013 (CET)