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< Diskussion:NSU-Mordserie
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren von Minoo in Abschnitt für die Umbenennung des Lemmas in NSU Opfer

- 2011 -

Bitte folgenden Weblink einpflegen

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich bin leider zu dumm dafuer, den Link reinzusetzen: http://www.sueddeutsche.de/E5F385/3191945/Kalte-Spur-im-Wettskandal.html PS: Macht Wikipedia endlich DAU-kompatibel! --92.74.30.242 16:40, 15. Dez. 2009 (CET)

War gar nicht so schwer. Wenn man weiss, wie's geht ;-) 88.152.4.45 19:46, 31. Mai 2010 (CEST)

Literatur

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

SPIEGEL vom 21. 2. 2011 --Bin im Garten 19:08, 22. Feb. 2011 (CET)

Abschnitt "Opfer"

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Eines der ersten Opfer war ein Nebenerwerbsschneider aus Nürnberg. Ich weiß das, weil sich der Laden in meiner Nachbarschaft befand und ich häufiger daran vorbei kam. Das Ladengeschäft selbst existiert noch heute (anderes Gewerbe). Diese Quelle http://www.n-tv.de/politik/dossier/Chronologie-der-Doener-Morde-article178289.html bestätigt das. Auch einige andere Angaben im Abschnitt Opfer scheinen demnach nicht zu stimmen. (nicht signierter Beitrag von 165.72.200.11 (Diskussion) 16:45, 11. Okt. 2011 (CEST))

2 weitere Quellen

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren6 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

http://www.abendblatt.de/politik/deutschland/article399530/Auf-der-Jagd-nach-einem-moerderischen-Phantom.html und http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,426803,00.html --92.74.23.50 01:26, 5. Okt. 2009 (CEST)

Sollten die Täter etwa zur Al-Kaida zählen ? Oder sind es Zufälle, daß 3 Morde 13, 15 und 22 Tage vor den Anschlägen von New York, Madrid und London geschahen ?--217.85.127.102 22:02, 13. Okt. 2009 (CEST)

<quetsch>Inzwischen hat sich nach dieser Logik herausgestellt, dass der Mathematiker-Karnevalsverein dahintersteckt, weil sich zwei mutmaßlicher Täter 7 Tage vor Karnevalsbeginn getötet hatten und die Tatwaffe am 11. November 2011, also 11/11/11, gefunden wurde. --Constructor 14:58, 12. Nov. 2011 (CET)</quetsch>
Nö, es war ein deutscher Verfassungsschutzbeamter, siehe obige Links. Und da eine Krähe der anderen kein Auge aushackt, liess man ihn wieder laufen mit der Ermahnung: "Tu das nie wieder!" --92.74.16.139 00:36, 8. Nov. 2009 (CET)

darf in Wikipedia jeder Trottel seine Meinung preisgeben? (nicht signierter Beitrag von 193.24.32.38 (Diskussion | Beiträge) 23:00, 25. Feb. 2010 (CET))

Ja, leider. Aber das ist halt der Preis, den man für eine freie Enzyklopädie zahlen muss... --178.9.179.250 13:53, 12. Nov. 2011 (CET)

Kleine Anfrage Bundestag

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es gibt aktuell (22.03.) eine kleine Anfrage (BT -DRS 17/5274) im Bundestag zu diesem Thema => "Mögliche Verwicklung von Grauen Wölfen in Mordserie an türkischen Kleinhändlern". Sollte sicherlich mal erwähnt werden. Interessant vor dem Hintergrund der Verhaftung des hess. Verfassungsschützers. (nicht signierter Beitrag von 93.195.161.38 (Diskussion) 15:56, 21. Apr. 2011 (CEST))

Ja klar, wie wäre es mit noch ein paar Verschwörungstheorien, vielleicht waren es ja auch Ufos... --178.9.179.250 13:57, 12. Nov. 2011 (CET)

Aktueller Presseüberblick + Wikilinks zum Fall „Dönermorde“ / Braune Zelle Zwickau (12. November 2011)

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Angesichts der aktuellen Ereignisse habe ich – im Hinblick auf die wohl anstehende Erweiterung des Artikels – eine Linksammlung mit aktuellen Pressebeiträgen und Presseerklärungen beigefügt (Stand: 12. November). Falls ich dazu komme, werde ich die Liste etwas strukturieren bzw. durch eine etwas strukturiertere Auswertung auf meiner Userseite ergänzen. --Richard Zietz 17:00, 12. Nov. 2011 (CET)

Tino Brandt und der "Thüringer Heimatschutz"

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es wird immer konfuser! Die "NSU"-Täter sollen beim "Thüringer Heimatschutz" gewesen sein. Nun ist es allgemein bekannt, daß der Thüringer Heimatschutz von dem Verfassungsschutzmann Tino Brandt (kannte ich persönlich durch das "Café Germania Berlin" und der "Gesellschaft für freie Publizistik") gegründet und angeführt wurde. Die Gelder für die Organisation "spendete" der Verfassungsschutz. Es würde mich nicht wundern, wenn die "NSU" eine freierfundene Organisation darstellt, die "Täter" selbst beim Verfassungsschutz waren und ggf. aus dem Ruder gelaufen sind. Danach hat man sie liquidiert, nun kann die Geschichte der "rechtsextremen Terrorzelle" ins Leben gerufen werden - typische Vorgehensweise von Nachrichtendienste! 91.65.17.72 17:56, 12. Nov. 2011 (CET)

Artikelname

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren18 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

ist peinlich! Als wenn döner ermordet worden sind und nicht Menschen! Gruß--ot 18:02, 13. Nov. 2011 (CET)

Zumal nur zwei der Getöteten Döner verkauft haben. Die Presse benutzt eher "Döner-Morde". 85.179.143.142 18:04, 13. Nov. 2011 (CET)
die landespolizei mecklenburg-vorpommern nennt die mordserie „Mordserie Bosporus“. --Fröhlicher Türke 18:06, 13. Nov. 2011 (CET)
Ja, das wäre das passende Lemma. --Gamma γ 18:12, 13. Nov. 2011 (CET)
ich finde das lemma auch völlig daneben, daneben ist allerdings schon, dass die presse (und z.t. die polizei) das weit verbreitet so nennen. „Mordserie Bosporus“ ist in meinen augen allerdings auch nicht der hit. aber leider habe ich noch keine alternative gesehen. vg --emma7stern 18:30, 13. Nov. 2011 (CET)

Verschoben, aber nicht zufrieden, da die menschen im lemma nicht auftauchen. Gruß--ot 18:42, 13. Nov. 2011 (CET)

Toll, dass ihr nach ausführlicher 25-minütiger Diskussion das Lemma verschoben habt bzw. vom Vorschlagenden habt verschieben lassen. Ich schließe mich zwar weitgehend Emma an. Dennoch der Einwurf, dass ihr Begriffsfindung betreibt. "Mordserie Bosporus" hat 34.000 Googletreffer, "Döner-Morde" hat 341.000 Googletreffer. Zwar sollte man nicht immer nach Google schielen, aber der Faktor 10 sagt doch einiges über das neue Lemma aus. --Pincerno 19:58, 13. Nov. 2011 (CET)

Wie würdest du es finden, wenn in der Türkei / in Griechenland solche Morde als "Sauerkraut Morde" bezeichnet würden? Wikipedia muss nich alles aus den Medien übernehmen. Dönertötung wäre noch dazu weder tatsächlich möglich, noch strafbar. Der Begriff ist also hohl und für ein Lexikon nicht zu gebrauchen. Was auch immer manche Zeitung dazu meinen sollte. Es ist mit "Mordserie Bosporus" ein zweiter Begriff vorhanden, der auch von den Behörden verwendet wird. Er ist also wesentlich passender. --Cyve 21:27, 13. Nov. 2011 (CET)

Geläufiger Begriff ist: Döner-Morde. Mordserie Bosporus habe ich noch nie vorher gehört. -- Itzak Goldsäckl 21:38, 13. Nov. 2011 (CET)

Schön, dass dir das so geläufig ist, Itzak. Wie wäre es aber, wenn man eine Mordserie an Juden nach nem jüdischen Snack benennen würde. Fändeste auch nich toll... auch, wenns geläufig wär. Noch dazu, wenns ne offiziell benutzte Alternative gibt, die nicht so platt ist. --Cyve 22:05, 13. Nov. 2011 (CET)

Ich finde es in diesem Fall vertretbar, aus Gründen der political correctness auf den weitaus verbreiteteren Namen "Dönermorde" oder "Döner-Mordserie" zu verzichten und ein anderes Lemma zu wählen, wobei mir "Mordserie Bosporus" aus verschiedenen Gründen nicht sonderlich einleuchtet, aber sei's drum. Seitdem der fremdenfeindliche Hintergrund der Morde nachgewiesen ist, geht "Dönermorde" einfach garnicht mehr, weil "Du Döner" etc auch zum Beleidigungsrepertoire von Rechtsextremen gehört.--bennsenson - reloaded 21:53, 13. Nov. 2011 (CET)

Wenn ich es richtig verstehe, ist "Mordserie Bosporus" der von der Polizei verwendete Begriff. Kann das jemand bestätigen? Falls ja, so hätte dies einen gewissen offiziellen Charakter. Dönermorder ist einfach auch inhaltlich falsch, da es ja nur sehr wenige Opfer betrifft und somit etwas sehr plakativ ist 92.231.210.151 22:09, 13. Nov. 2011 (CET)+
Die Sonderkommission, die die Morde aufklären sollte, wurde von der Polizei "Bosporus" genannt, woraufhin "Mordserie Bosporus" neben "Döner Morden" auch in den Medien (wenn auch nicht genauso häufig) verwendet wurde.--Cyve 22:13, 13. Nov. 2011 (CET)

Mal was anderes: In der Einleitung steht jetzt von Medien unter Anspielung auf türkischstämmige Opfer auch „Döner-Morde“ genannt. Das kann man glaube ich nun auch wiederum nicht sagen. Wenn doch, müsste man belegen, dass die Mordserie, falls damals schon überhaupt als solche bundesweit wahrgenommen, schon 2001 mit dem Wort "Döner" in Verbindung gebracht wurde, als noch keine Dönerbudenbetreiber/Verkäufer getötet wurden, oder eben erst ab 2004/2005, als es einen Bezug zu Döner/Dönerbuden gab.--bennsenson - reloaded 22:22, 13. Nov. 2011 (CET)

Der neue Artikelname Mordserie Bosporus ist durchaus auch offiziell begründet. Eine gute Wahl, finde ich. -- 93.130.216.202 23:00, 13. Nov. 2011 (CET)
die bundesanwaltschaft nennt die serie in ihrer presseerklärung "imbissbudenmorde". klingt in meinen ohren zwar nicht zutreffender, aber schon besser. vg --emma7stern 23:22, 13. Nov. 2011 (CET)
(bk)auch peinlich - es wurden auch keine "imbissbuden" ermordet. Gruß--ot 07:40, 14. Nov. 2011 (CET)der neusprechblog müsste mal darüber schreiben
Bitte bedenken, dass sich auch andere Artikel auf die Überschrift beziehen und verlinkt sind, deshalb nicht vorschnell verschieben, oder wenn möglich nicht verschieben. --Usien Max 11:57, 14. Nov. 2011 (CET)

Bundesanwaltschaft wird von sich selbst geleitet?

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich hatte das damals schon korrekt formuliert. In der jetzigen Form ergibt der Satz beim Fund der Tatwaffe keinen Sinn, da Range nicht die Behörde leitet, sondern die Behörde ist. --Constructor 07:38, 14. Nov. 2011 (CET)

Namensnennung

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zwei Fragen:

  • 1) Woher stammen die Namen der Mordopfer? In den als Beleg angegeben Quellen stehen sie soweit ich sehen kann nicht.
  • 2) Gilt der Pressekodex und der besondere Schutz von Opfern einer Straftat nicht für Wikipedia?
[..]
(1) Bei der Berichterstattung über Unglücksfälle, Straftaten, Ermittlungs- und Gerichtsverfahren (s. auch Ziffer 13 des Pressekodex) veröffentlicht die Presse in der Regel keine Informationen in Wort und Bild, die eine Identifizierung von Opfern und Tätern ermöglichen würden. Mit Rücksicht auf ihre Zukunft genießen Kinder und Jugendliche einen besonderen Schutz. Immer ist zwischen dem Informationsinteresse der Öffentlichkeit und dem Persönlichkeitsrecht des Betroffenen abzuwägen. Sensationsbedürfnisse allein können ein Informationsinteresse der Öffentlichkeit nicht begründen.
(2) Opfer von Unglücksfällen oder von Straftaten haben Anspruch auf besonderen Schutz ihres Namens. Für das Verständnis des Unfallgeschehens bzw. des Tathergangs ist das Wissen um die Identität des Opfers in der Regel unerheblich. Ausnahmen können bei Personen der Zeitgeschichte oder bei besonderen Begleitumständen gerechtfertigt sein.
[..]

--alexrk 20:08, 14. Nov. 2011 (CET)

die namen stehen im als ref angegebenen und verlinkten faz-artikel. ich denke, die ausnahme "besondere begleitgumstände" trifft hier auf jedenfall zu. und spätestens mit der mahnwache der türkischen gemeinde in deutschland scheint die namensnennung der opfer auch nicht den interessen der angehörigen zu widersprechen, siehe z.b. hier. in diesem sinne denke ich auch, dass es wichtig ist, die opfer aus der anonymität herauszuholen und ihnen ihre namen zu geben. vg --emma7stern 20:42, 14. Nov. 2011 (CET)

Laut dem ...

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

oben erwähnten Spiegelbericht vom 21.02.2011 (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-77108510.html) sind die deutschen Ermittler bisher von in Deutschland operierenden rechtsnationalen Türken (namentlich „Graue Wölfe“ und „Ergenekon“) als Täterkreis ausgegangen. Auch dort wird bereits ein „Mehmet“ erwähnt.

Die ebenfalls oben erwähnte kleine Anfrage im Bundestag vom 22.03.2011 (http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/052/1705274.pdf) bezieht sich auf genau diese Ermittlungsergebnisse (Titel: „Mögliche Verwicklung von Grauen Wölfen in Mordserie an türkischen Kleinhändlern“).

Mit der Verbindung zwischen den „Grauen Wölfen“ und deutschen Neonazis bzw. der NPD hat sich ebenfalls der Deutsche Bundestag befasst. Siehe Kleine Anfrage vom 19.10.2011 (http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/074/1707406.pdf). Wörtlich heißt es dort „Doch 2009 sprach sich der hessische Landesvorsitzende der NPD, Jörg Krebs, für eine Kooperation der NPD mit der MHP im Rahmen einer „nationalistischen Internationale“ aus“. (MHP = türkische rechtsextreme „Partei der Nationalistischen Bewegung“).

Mit der Zusammenarbeit der „Grauen Wölfe“ und der NPD hat sich bereits am 23.02.2011 auch der Thüringische Landtag befasst (http://www.parldok.thueringen.de/parldok/ (Dokumentennummer 1260)). Dort heißt es: „Nach eigenen Angaben führte der NPD-Kreisverband Jena/Saale-Holzland-Kreis am 5. Februar 2011 eine Veranstaltung mit einem Vertreter der rechtsextremen türkischen Organisation "Graue Wölfe" durch. Der Referent wurde als "Attila Ö., ein Unternehmer aus dem Saale-Holzland-Kreis" vorgestellt.“.

-- 91.59.29.252 11:01, 15. Nov. 2011 (CET)

trauermarsch

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

dies kann ev. auch hier erwähnt werden sollte m.e. aber in den artikel Polizistinnenmord von Heilbronn verschoben werden. (pincerno, machst du das wg. der versionsgeschichte selbst?) vg --emma7stern 12:56, 15. Nov. 2011 (CET)

Hatte ich bereits gemerkt, dass ich im falschen Artikel zugange war. Dennoch danke für den Hinweis. --Pincerno 13:36, 15. Nov. 2011 (CET)

Kritik am Begriff "Döner-Morde"

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gibt es denn bereits seitens relevanter Stellen Kritik an dem Begriff "Döner-Morde", sodass man diese in den Artikel einbinden könnte? Die Bezeichnung ist so falsch und widerlich dass ich sie gerne hier erläutert hätte. Aber dazu bedarf es ja leider relevanter Quellen, bzw. entsprechende Kommentare einflussreicher Personen/Organisationen. --Nicor 23:34, 14. Nov. 2011 (CET)

ich hab dazu bislang nur einen blog-beitrag im freitag gefunden. der ist vermutlich nicht "zitierfähig". --emma7stern 00:34, 15. Nov. 2011 (CET)

Zitierfähige und geeignete Kritik: http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,798209,00.html --VVikiPhan2011 17:39, 16. Nov. 2011 (CET)

ein kurzer abschnitt mit einzelnachweisen zur kritik am begriff ist eingefügt. vor allem mitglieder die türkischen gemeinde in deutschland und ihr vorsitzender kenan kolat, aber auch andere organisationen haben den begriff als unwürdig und abwertung der opfer und ihrer angehörigen kritisiert.--Fröhlicher Türke 19:28, 16. Nov. 2011 (CET)

Ermittungsrichter

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

"14.11.2011 - 38/2011

Haftbefehl gegen einen Unterstützer der terroristischen Vereinigung "Nationalsozialistischer Untergrund (NSU)"


Auf Antrag der Bundesanwaltschaft hat der Ermittlungsrichter des Bundesgerichtshofs heute (14. November 2011) Haftbefehl gegen den
37-jährigen deutschen Staatsangehörigen Holger G.
wegen des dringenden Verdachts der Unterstützung einer terroristischen Vereinigung erlassen (§ 129a Abs. 1 Nr. 1, Abs. 5 StGB).
Nach den bisherigen Erkenntnissen bildeten die am 4. November 2011 verstorbenen Uwe B. und Uwe M. gemeinsam mit der gesondert verfolgten Beate Z. seit dem Jahr 1998 eine rechtsextremistische Gruppierung, die sich zuletzt als „Nationalsozialistischer Untergrund (NSU)“ bezeichnete (vgl. Pressemitteilung Nr. 37 vom 13. November 2011). Zweck der Vereinigung soll es gewesen sein, aus einer fremden- und staatsfeindlichen Gesinnung heraus vor allem Mitbürger ausländischer Herkunft zu töten und Sprengstoffanschläge zu begehen. Zudem sollen ihre Mitglieder Geldinstitute überfallen haben, um ihren Finanzbedarf zu decken.
Nach den bisherigen Erkenntnissen ist der „NSU“ für die sogenannten Imbissbudenmorde der Jahre 2000 bis 2006 verantwortlich, bei denen in Nürnberg, Hamburg, München, Rostock, Dortmund und Kassel insgesamt neun Menschen getötet wurden, davon acht türkischer und einer griechischer Herkunft. Darüber hinaus sollen Mitglieder des „NSU“ den Mordanschlag auf zwei Polizisten in Heilbronn vom 25. April 2007 verübt haben.
Außerdem bestehen zureichende tatsächliche Anhaltspunkte, dass auch der Sprengsatzanschlag vom 9. Juni 2004 in Köln dem „NSU“ zuzurechnen ist. Die Bundesanwaltschaft hat deshalb heute auch insoweit die Ermittlungen übernommen.
Der Beschuldigte ist dringend verdächtig, die terroristische Vereinigung seit dem Jahr 2007 unterstützt zu haben. Holger G. stand seit Ende der 1990er Jahre mit den übrigen Mitgliedern des „NSU“ in Kontakt. Er soll deren fremdenfeindliche Einstellung geteilt haben und in dieselben rechtsextremistischen Kreise wie sie eingebunden gewesen sein. Er soll den drei übrigen „NSU“-Mitgliedern seinen Führerschein und seinen Reisepass überlassen und ihnen dadurch ermöglicht haben, weiterhin verborgen zu agieren und rechtsextremistische Gewalttaten zu verüben. So wurden mit seinen Ausweispapieren Wohnmobile für die Gruppierung angemietet, darunter auch das Fahrzeug, das bei dem Mordanschlag auf die Heilbronner Polizisten benutzt worden sein soll.
Der Beschuldigte wurde gestern in der Nähe von Hannover festgenommen (vgl. Pressemitteilung Nr. 36 vom 13. November 2011). Er befindet sich nunmehr aufgrund des Haftbefehls des Ermittlungsrichters des Bundesgerichtshofs in Untersuchungshaft.
Weitergehende Auskünfte können derzeit nicht erteilt werden." Quelle Bundesanwaltschaft/Generalbundesanwalt [1] 93.193.23.48 16:15, 18. Nov. 2011 (CET)

Artikelname 2

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Weiter - die kritik im artikel und z.b. bei spon ist berechtigt. Haben die offiziellen nicht einen vernünftigen namen für die Rechtsextreme Mordserie (z.b.). Gruß--ot 10:06, 17. Nov. 2011 (CET)

nein, von offizieller seite habe ich auch keine vernünftige bezeichnung gesehen. wie schon oben geschrieben, die bundesanwaltschaft benutzt in ihren presseerklärungen z.zt. "sogenannte Imbissbudenmorde" oder vollständig ausgeschrieben: „Mordserie im Zeitraum von September 2000 bis April 2006 zum Nachteil von acht türkischstämmigen und einem griechischen Opfer in mehreren deutschen Städten“. „Rechtsextreme Mordserie“ hat m.e. die nachteile zu allgemein zu sein und eröffnet die frage, ob es sich nicht um eine „Rechtsterroristische Mordserie“ handelt, was sie aber derzeit ja nur "mutmaßlich" ist. m.e. wäre „Mordserie an Migranten“ vertretbar, weil es dann zumindest die opfer benennt, diese bezeichnung wird tw., aber nicht sehr weitverbreitet benutzt. vg --emma7stern 10:45, 17. Nov. 2011 (CET)
ich habe gerade mal in die damalige neuanlage des artikels (2007) geschaut: pov ist manchmal erfrischend direkt. :-) vg --emma7stern 14:57, 17. Nov. 2011 (CET)
je mehr ich am artikel arbeite, um so mehr bin ich der meinung, dass wir ihn baldigst auf ein neues lemma schieben sollten. einmal wg. der oben schon von ot aufgeführten gründe und dann auch weil die SoKo Bosporus ja nur einen begrenzten zeitraum in dieser langen geschichte einnmimmt. ich fände Mordserie an Migranten nach wie vor nicht ideal, aber am besten geeignet. vg --emma7stern 14:29, 19. Nov. 2011 (CET)

Warum darf nicht erwähnt werden, dass der 2006 festgenommene Verfassungschutzmitarbeiter bei 6 Morden in Tatortnähe war?

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Mann hat sich bei insgesamt sechs der neun Morde in Tatortnähe aufgehalten, habe ein Bewegungsprofil der Polizei ergeben. Dieser Umstand soll ihm von der Polizei allerdings als entlastend ausgelegt worden sein, denn er sei ja bei drei Morden nicht in der Nähe gewesen, siehe hier und viele andere Meldungen: http://www.welt.de/politik/article13717128/Agent-soll-bei-Morden-in-Tatortnaehe-gewesen-sein.html http://www.sueddeutsche.de/politik/neonazi-terror-verfassungsschuetzer-soll-bei-attentat-am-tatort-gewesen-sein-1.1189421 --145.253.109.92 14:56, 15. Nov. 2011 (CET)

warum sollte es nicht erwähnt werden dürfen? ich hätte lediglich bedenken, weil sich sowohl welt wie süddeutsche bislang einzig auf die bildzeitungsmeldung von heute mittag berufen. man kann ja ruhig noch abwarten, ob und bis diese meldung mehr substanz hat. --emma7stern 17:26, 15. Nov. 2011 (CET)
Das wurde heute auch in den Tagesschau-Nachrichten um 20 Uhr berichtet, also nicht nur eine BILD-Meldung. --91.6.91.193 20:14, 15. Nov. 2011 (CET)PS: Waren die Tatorte nicht bundesweit verstreut? Und lagen sie nicht auch zeitlich recht weit auseinander? Und just zur richtigen Zeit war unser "Kollege" am richtigen Ort? Fühlt sich hier noch einer ausser mir verschaukelt?


Genau so entstehen dann die sogenannten "Fakten". Die Tagesschau nämlich nicht anderes gemacht als die Meldung der B*LD nachzuerzählen, "laut Medienberichten wurde der Mann an 6 von Tatorten...etc ". Nur weil es in dann in der Hauptnachrichtensendung des TV erwähnt wird ist die Quellenlage keinen einzigen Deut besser und die Substanz der Meldung nicht auf einmal gesichert. Es kann nicht wirklich Aufgabe eines ezyklopädischen Werkes sein bei einem Fall der sich noch in der Entwicklung befindet jede Meldung weiter zu verbreiten. Übermorgen kommt dann nämlich der nächste in einer Diskussion an und erzählt das es ja nicht nur die BILD meldete, sondern auch bei WP steht, also "Fakt" ist. Das kann so nicht funktionieren. just my 2¢ --88.68.196.245 02:33, 17. Nov. 2011 (CET) jgs
Die Frage ist, ob in diesem speziellen Fall der Verfassungschutz glaubwürdiger ist als eine Bildzeitungs-Meldung. Ich fürchte, er ist es nicht. --145.253.109.92 09:41, 17. Nov. 2011 (CET)
Weil er nicht an mehreren Tatorten war. In den letzten Tagen haben SPON, FAZ und selbst die SZ berichtet, dass er ganz im Gegenteil für vier oder fünf Morde Alibis hat. (nicht signierter Beitrag von 217.80.207.198 (Diskussion) 17:30, 19. Nov. 2011 (CET))

Warum darf nicht erwähnt werden, dass es seit der vorübergehenden Festnahme des Verfassungsschutzbeamten keine weiteren Dönermorde mehr gab?

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren15 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

(Überschriftergänzung: -- 46.223.101.102 21:34, 20. Nov. 2011 (CET) )

Jeder Hinweis darauf wird im Artikel rückgängig gemacht, siehe Versionshistorie. Warum? --92.74.16.139 20:50, 8. Nov. 2009 (CET)

Weil es für die dahinter stehende Spekulation keine Anhaltspunkte gibt. --Martin67 21:05, 8. Nov. 2009 (CET)
Weil eventuell genau das gegen eine Täterschaft des Verdächtigen spricht? Der wahre Täter hätte vermutlich irgendwann danach wieder getötet um eben genau diesen Verdacht auszuräumen. Die Indizienlage ist doch mehr als dürftig. Ich habe auch ein Buch über Serienkiller zu Hause und, oh Wunder, habe sicherlich schon einmal einen Laden mit einer Plastiktüte verlassen. Überhaupt halte ich, und das gehört jetzt eigentlich nicht hier hin, die Theorie vom deutschen Rassiten für lächerlich. Weshalb sollte sich so jemand dem Risiko aussetzen, tagsüber in Geschäften, wo eventuell eine verdeckte Videoüberwachung stattfindet, Ausländer umzubringen. So ein kranker Serienkiller, der zudem über eine schallgedämpfte Waffe verfügt, könnte nachts in der Großstadt viel sicherer und öfter zuschlagen. Sieht für mich doch eher nach Auftragsmorden aus und selbstverständlich schweigt die Bekanntschaft und weiß nichts von kriminellen Aktivitäten, weil sie die "Botschaft" verstanden hat.188.97.207.229 16:01, 6. Jun. 2011 (CEST)
Ich bin auch der Ansicht, dass es bemerkenswert ist, dass die Döner-Mordserie genau seit der Verhaftung des Verdächtigen aufhörte, bislang also für lange fünf Jahre. Ob das ein Zufall ist oder nicht soll jeder selbst beurteilen ... Ich habe einen neutralen Satz mit Fakten eingefügt. --Rudolfox 17:16, 8. Jun. 2011 (CEST)
Entschuldigung, ich habe den "neutralen" Satz wieder entfernt. Dieser Zusatz ist absolut suggestiv. Wann die Morde aufhörten, ist bereits in der Einführung beschrieben. Der Verdacht hat sich nicht erhärtet und man darf daher auch keine andeutenden Unterstellungen machen. Es ist ebenso möglich, dass der wahre Täter die Festnahme als Grund genutzt hat um die Mordserie zu beenden. Das müsste man dann ebenfalls anmerken. Man wird den Verdächtigen auf Herz und Nieren überprüft haben und es ist gut möglich, dass er für andere Tatzeitpunkte wasserdichte Alibi hat. Man könnte den Abschnitt "Verdächtiger" zum Beispiel mit dem Satz "zwei Wochen nach dem letzten Mord wurde..." einleiten. Das wäre zwar besser, aber für mein Verständnis muss solch eine Andeutung komplett raus, da es die Unschuldsvermutung gibt und wir absolut nicht wissen, aus welchen Gründen (eventuelles Alibi) sich der Verdacht nicht erhärtete. So jedenfalls ist das m.E. absolut unzulässig.188.97.145.215 13:23, 10. Jun. 2011 (CEST)
Deine Meinung hat was für sich (Unschuldsvermutung), meine auch (Wahrscheinlichkeit, komischer Zufall). Ich finde deine Meinung aber ein wenig naiv, anzunehmen, dass die Mordserie völlig zufällig aufhörte. Sowas hat immer Gründe. Der Verdächtige war mit hoher Wahrscheinlichkeit der Täter oder mit dem Täter oder Fall sonstwie verbunden. Ein vorsichtiger (!) Satz gehört meiner Meinung nach hinein. Ein anderer User hat meinen Satz bereits entschärft. Der Satz ist jetzt völlig harmlos und neutral. Er nennt nur Fakten, dass es seit nunmehr fünf Jahren keine weiteren Morde mehr gab. Und das genau vorher ein Verdächtiger verhaftet wurde. Er sollte also als Kompromiss drinbleiben. Ich habe ihn wieder eingefügt. --Rudolfox 19:48, 10. Jun. 2011 (CEST)
Sorry für die deutlichen Worte, aber das ist totaler unsinn. "Der Verdächtige war mit hoher Wahrscheinlichkeit der Täter"... geht's noch? Es gab einen Verdacht, keine Anklage, keine Verhandlung. Das heißt, dass gegen den Verdächtigen absolut nichts Belastbares vorliegt. Das hier dennoch mit solchen Pseudo-Argumenten eine suggestive Unterstellung eingefügt wird, ist ein Unding. Die Fakten standen bereits im Artikel. Mit dem erneuten Nennen der Fakten an genau diesem Punkt möchtest du doch nur deine eigene Überzeugung zum Ausdruck bringen. Wikipedia-Autoren sind aber leider an den Mord-Ermittlungen nicht beteiligt. Deine Argumente sind Schein-Argumente. Wir leben in einem Rechtsstaat und da reicht es Gott sei Dank nicht aus am falschen Ort zur falschen Zeit zu sein und im Bücherregal Kriminalliteratur zu haben. Ich weise noch einmal darauf hin, dass der Verdächtige eventuell wasserdichte Alibi für andere Tatzeitpunkte hatte oder sonst entlastende Momente vorlagen, ansonsten wäre er nicht so schnell vom Verdacht wieder freigesprochen wurden. Er wurde _kurzzeitig_ festgenommen. Hätten die Ermittler belastbae Indizien gehabt, so hätte er Wochen, wenn nicht gar Monate in Untersuchungshaft gesessen. Das sind die Fakten. Dieser Zusatz ist demgemäß suggestiv und gehört entfernt.188.107.233.127 14:13, 14. Jun. 2011 (CEST)

So im Nachhinein ist es schon lustig, sich durchzulesen, wer hier damals alles "mit hoher Wahrscheinlichkeit" für den Täter gehalten wurde - Verfassungsschutz, Al Qaida, Graue Wölfe, Mafia... ^^ --178.9.179.250 13:56, 12. Nov. 2011 (CET)

Das mit dem Verfassungsschutz war alles andere als lustig gemeint, und das zurecht, wie sich jetzt zeigt: "Nach Medienberichten vom Dienstag soll er aber noch während des Mordes 2006 in dem Café anwesend gewesen sein. Einem Bewegungsprofil zufolge könnte er sogar bei sechs der neun Morde aus der Serie in der Nähe des Tatortes gewesen sein. In seinem nordhessischen Heimatort sei der Mann unter dem Spitznamen "kleiner Adolf" bekannt..." http://www.haz.de/Nachrichten/Politik/Deutschland-Welt/Verfassungsschuetzer-gehoerte-vermutlich-zur-rechten-Szene --145.253.109.92 14:26, 15. Nov. 2011 (CET)
Nach neueren Berichten -s.u.- war das wohl eine Ente. Allerdings war er 2006 nicht der einzige, der Verhaftet wurde. Lt. SPON wurden mehrere Verdächtige verhaftet, die sich nach ihrer Freilassung sofort ins Ausland abgesetzt haben. http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,797237,00.html (nicht signierter Beitrag von 217.80.207.198 (Diskussion) 17:30, 19. Nov. 2011 (CET))
Bist du dir sicher, den richtigen Link gepostet zu haben? Dort steht nichts davon, dass mehrere Verdächtige verhaftet wurden und nach ihrer Freilassung ins Ausland flüchteten... --217.82.174.148 12:50, 20. Nov. 2011 (CET)
Siehe Absatz 'Immer dieselbe Pistole': 2006, nach dem Mord an Halit Y., dem 21-jährigen Betreiber eines Internetcafés in Kassel, waren die Ermittler den vermeintlichen Tätern sehr nahe gekommen. Festgenommene musste man wegen fehlender Beweise aber wieder laufenlassen - und sie verschwanden Stunden später Richtung Schweiz und Türkei. Die Mordserie stoppte, doch von der Ceska fehlte zunächst jede Spur. Nun ist sie in Zwickau wieder aufgetaucht.79.234.175.77 12:14, 22. Nov. 2011 (CET)

Die Mordserie hörte nach der unglaublichen Sache mit dem Verfassungsschutzbeamten am Tatort Kassel zwar auf, allerdings folgte dann der Polizistenmord von Heilbronn. Die ermordete Polizistin stammte aus Oberweißbach in Thüringen. http://www.stimme.de/heilbronn/polizistenmord/Mordopfer-Mich%25E9le-Kiesewetter-in-ihrem-Heimatort-beigesetzt-02-05-07;art15061,997849 Das liegt ziemlich nahe bei Jena, woher Uwe Mundlos und Uwe Böhnhardt stammten. Wusste sie von deren Taten? -- 46.223.101.102 22:16, 20. Nov. 2011 (CET)

Das wäre zumindest ein Tatmotiv. --145.253.109.93 10:53, 21. Nov. 2011 (CET)

"Mehmet"

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Spiegel vom 22.8.2011 behandelte den bisherigen Hauptverdächtigen "Mehmet". Das sollte doch nicht ganz unbeachtet bleiben: spiegel 22.08.2011 (nicht signierter Beitrag von 91.55.230.190 (Diskussion) 00:47, 15. Nov. 2011 (CET))

ich habe diese (wie eine räuberpistole anmutende) geschichte nun versucht so sachlich wie möglich einzubauen, da sie in der tat im zusammenhang mit den aktuellen ermittlungsergebnissen und den vermuteten verstrickungen des verfassungsschutzes in neuem licht erscheint.--emma7stern 11:17, 15. Nov. 2011 (CET)
Der Artikel ist ja wohl ungeheuerlich! Da könnte man ja denken, dass die Sache mit dem Wohnmobil und der Hausexplosion eine Racheaktion am Verfassungsschutz war. Operation gelungen - Skandal perfekt! Da täglich neue "Fakten", Dementis und Hintergründe publiziert werden, sollte dieser Artikel zunächst gar nicht mehr bearbeitet werden ... (nicht signierter Beitrag von 91.59.53.122 (Diskussion) 09:41, 24. Nov. 2011 (CET))

Döner-Morde - Begriffsgeschichte

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Artikel: "Opfer der Morde, die in der Presse häufig als Döner-Morde bezeichnet wurden, waren acht türkischstämmige und ein griechischer Kleinunternehmer."

Diese Bezeichnung, die, wie manches in der deutschen Wortbildung, ausgesprochen dämlich ist, wird ja im Moment heftig gescholten. Hier gäbe es die Chance, die man sonst kaum jemals hat, die Herkunft dieser Bezeichnung genau nachzuzeichnen. Wer hat sie aufgebracht? Wie ging die Verbreitung weiter? Wann hatte sich der Begriff bei wem / in welchen Medien durchgesetzt? Oder gibt es eine entsprechende Untersuchung schon, und ich kenne sie nicht? --Delabarquera 18:36, 25. Nov. 2011 (CET)

Sehr schwierig. Gruß--ot 06:58, 26. Nov. 2011 (CET)

Tatwaffe

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bitte beachten, dass der erste und dritte Mord mit zwei Tatwaffen begangen wurde, die Aussage, dass "die" Tatwaffe gefunden wurde, also in "eine" Tatwaffe geändert werden muss. --chocochip (10:31, 16. Nov. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich hatte zwar die Änderung mit der Tatwaffe von heute nicht gemacht, aber reicht dies als Beleg: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,797237,00.html ? "Fahnder haben in den Trümmern des explodierten Hauses in Zwickau eine Waffe gefunden, mit der die Opfer der sogenannten Döner-Morde erschossen wurden. Das gab die Bundesstaatsanwaltschaft am Freitag bekannt. " Greets --StephenMS 16:03, 11. Nov. 2011 (CET)

Sollte reichen, aber weitere Quellen können natürlich nie schaden. Ich hatte übrigens die Änderung gemacht. --Constructor 14:55, 12. Nov. 2011 (CET)
Wieviel Tage spaeter hat man denn die mutmassliche Tatwaffe gefunden? In welchem Zustand war sie (Haus brannte zehn Stunden) und wie hat man sie identifiziert? --41.151.42.230 16:00, 24. Nov. 2011 (CET)
Weder ist klar, wer wann wo die Tatwaffe gefunden hat, noch beweist ihr Auffinden die Täterschaft der Verdächtigten. Ich empfehle zu dem Thema http://www.radio-utopie.de/2011/11/14/der-neue-terror-des-apparats/ . Dort finden sich diverse Links zu unterschiedlichen Versionen. --91.64.73.195 17:55, 27. Nov. 2011 (CET)

en:Bosphorus serial murders

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Given the increasing significance of the article, could I ask for a English translation of this article? Vast majority of the content isn't available in English. -- Cat chi? 22:29, 27. Nov. 2011 (CET)

Ungültiges Archivierungsziel

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 03:22, 17. Dez. 2011 (CET)

erledigtErledigt Harry8 07:23, 17. Dez. 2011 (CET)

lemma verschiebung

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren78 Kommentare25 Personen sind an der Diskussion beteiligt

vielleicht ist der abschnitt oben schon zu hoch gerutscht, darum möchte ich es hier nochmal dringend diskutieren: ich finde das lemma unpassend, weil auch "Bosporus" ein titel mit falschen implizierungen ist. (siehe auch den abschnitt im artikel selbst mit den zugehörigen verweisen.) als alternative schlage ich vor Mordserie an Migranten, falls nicht jemand einen besseren vorschlag hat. vg --emma7stern 11:41, 20. Nov. 2011 (CET)

Mordserie an Migranten 2000-2006? --78.53.197.188 15:57, 20. Nov. 2011 (CET)
Welche Quellen nennen die Mordserie denn so? Ich kenn keine. --Φ 17:05, 20. Nov. 2011 (CET)
@Φ: da fängt das problem ja schon an, es gibt keine einheitliche bezeichnung und die gängige ist nach wie vor das unsägliche "döner-morde" (für das das google-nicht-argument: "Mordserie an Migranten" 8.380 / "Mordserie Bosporus" 1.690 / "Döner Morde" 495.000). „Mordserie an Migranten“ als überschriften findet sich in der tat sehr vereinzelt, (hier ARD, im kontext aber sehr deutlich). auch die offiziellen verlautbarungen sind eher sprachlich hilflos, die presseerklärungen der bundesanwaltschaft lauten: „Mordserie zum Nachteil von acht türkischstämmigen und einem griechischen Opfer“ (im text sprechen sie am 11. nov. auch von sog. Döner-Morden; am 13. und 14. nov. wird es zu sog. "Imbissbudenmorden") ich glaube es gibt hier gewichtige gründe, von den (derzeit) gängigen bezeichnungen abzuweichen. übliche wp-lemma heißen oft "Mord an ..."
@78.53.197.188: ich glaube, wir brauchen das lemma nicht durch datumsangaben begrenzen, vg --emma7stern 17:59, 20. Nov. 2011 (CET)

Bitte macht doch keine Schnellschüsse. Woher wisst ihr denn bitte, dass die neun Opfer alle Migranten waren? Oder hatten sie nur Migrationshintergrund? Und dann denkt bitte nochmal drüber nach, wie viele Mordserien es an Migranten gegeben hat und ob der Migrationshintergrund hier wirklich das ausschlaggebende Motiv war (hätte der NSU einen Russlanddeutschen oder Briten ebenfalls umgebracht? Diesen Beitrag bitte nicht als Aufforderung zu Mordserie an Trägern eines Migrationshintergrunds in Deutschland (2000–2006) verstehen.--Toter Alter Mann 10:31, 21. Nov. 2011 (CET)

Mir scheint hier ist die politische Korrektheit mit dem Lemma durchgegangen. Zur Erinnerung: WP:NK; "...im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. " in Verbindung mit WP:TF: "Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären"
Wir stellen die Welt dar wie sie ist nicht wie wir oder jmd. anderes sie gern hätte. Wenn die Standardbezeichnung "Döner-Morde" ist, dann sollte auch das Lemma so sein.
...Sicherlich Post 10:37, 21. Nov. 2011 (CET)
Nein. Gruß--ot 10:41, 21. Nov. 2011 (CET)
Ja. ...Sicherlich Post 10:43, 21. Nov. 2011 (CET)
(mehrfach bk) uhps, das kam zeitgleich. jetzt hab ichs just im moment verschoben, weil so wenig reaktion hier kam und ich den titel zunehmend unerträglich fand. deine einwände finde ich berechtigt und ich bin mit dem neuen lemma nicht wirklich glücklich. aber da die bezeichnung "Mordserie Bosporus" öffentlich als diskriminierend diskutiert wird, ist es so vielleicht erstmal besser. vg --emma7stern 10:44, 21. Nov. 2011 (CET)
ist es nicht, denn es ist ein verstoß gegen das neutralitätsprinzip der Wikipedia. Wikipedia sorgt nicht für eine politisch korrekte welt sondern stellt die welt dar wie sie ist. Der politische Diskurs findet außerhalb der Wikipedia statt. ...Sicherlich Post 10:47, 21. Nov. 2011 (CET)
::::Ich bin auch gegen eine Änderung der Artikelüberschrift. Bei Bosporus gab es wenigstens noch einen sprachlichen Bezug zum Namen des Ermittlerteams (Mordkommission). Die aktuelle Überschrift ist nicht aussagekräftig. --Martin67 10:49, 21. Nov. 2011 (CET)
hmm, du bist gegen eine Änderung der Überschrift, aber findest die aktuelle Überschrift nicht aussagekräftig? - Ich glaub ich verstehe nicht ganz :) ...Sicherlich Post 10:50, 21. Nov. 2011 (CET)
Kurz mal google: 558.000 für "Döner-Morde"
10.100 für "Mordserie an Migranten"
1.800 für "Mordserie Bosporus"
da stechen die Dönermorde mit großem Abstand heraus. ...Sicherlich Post 10:52, 21. Nov. 2011 (CET)
menschenverachtende sprache verstößt immer gegen die neutralität. egal wie häufig sie von den medien benutzt wird. zumal du mittlerweile in den aktuellen google-treffern hauptsächlich die distanzierung von diesem begriff findest. in der wp ist es zudem üblich, ein neutrales lemma zu wählen und in der regel werden in mordfällen die opfer benannt. (Mord an ...) --emma7stern 10:54, 21. Nov. 2011 (CET)
Sorry, aber wenn Döner-Morde eine menschenverachtende Sprache wäre wäre schon ein Aufschrei durch die Welt gegangen udn der Presserat hätte sich geäußert. Beides ist nicht der Falll ...Sicherlich Post 10:55, 21. Nov. 2011 (CET)
achso: und ich habe nichts gegen ein von "Döner-Morde" abweichendes Lemma. aber es muss begründet sein. und zwar nicht mit politscher Korrektheit o.ä. sondern in einklang mit dem Sprachgebrauch. WP:NK eben. Einen trend das sich die sprache zu "Mordserie an Migranten" kann ich nicht erkennen. Bitte auch mit Quellen argumentieren nicht mit "gefühlt". das hilft der Sachdiskussion enorm. Dank ...Sicherlich Post 10:57, 21. Nov. 2011 (CET)
wenn du deine google-treffer liest, dann findest du diesen aufschrei. --emma7stern 10:58, 21. Nov. 2011 (CET)
vom Presserat und/oder der welt? gib sie an; WP:Q sagt ausdrücklich nicht "such selber" ...Sicherlich Post 11:03, 21. Nov. 2011 (CET)

(bks)Nach Wikipedia:Grundprinzipien besteht unsere neutralität darin: Ein neutraler Standpunkt versucht, Ideen so zu präsentieren, dass sowohl deren Gegner als auch deren Befürworter sie tolerieren können. Er erfordert nicht die Akzeptanz aller; dies wird man selten erreichen, zumal manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung zu formulieren. Das bedeutet nicht, dass ein menschenverachtender begriff als lemma dargestellt werden soll. Was sind die argumente für d-mord. Google? Kein beleg! Mediengebrauch ala bild? No! Das einzige wäre eine offiziell sprachregelung der behörden. Daraus folgt als kompromiss: Mordserie Bosporus. Gruß--ot 10:59, 21. Nov. 2011 (CET)

Die Kritik am Lemma ist ja im Artikel zu finden. Das ist völlig im Einklag mit den Grundprinzipien. Hat aber mit dem Lemma nichts zu tun. Und google: nein, die treffer in google....Sicherlich Post 11:01, 21. Nov. 2011 (CET)

„Döner-Morde“ scheint wirklich eine sehr gängige Bezeichnung zu sein. Natürlich ist die Frage, ob die Bezeichnung gut ist. Was würden wir davon halten, wenn eine Mordserie an Deutschen in der Türkei unter dem Namen „Sauerkraut-Morde“ bekannt würde?

Was aber jedenfalls nicht geht, ist das jetzige Lemma, und zwar aus sprachlichen Gründen. Es handelte es sich um Serie von Morde an Migranten, aber nicht um eine Mordserie an Migranten. Wenn Frau Z. die Taten jetzt gestehen würde, wäre das ja schließlich auch kein „Mordgeständnis an Migranten“, sondern ein Geständnis von Morden an Migranten.

Eine Alternative zu den bislang diskutierten Bezeichnungen wäre Neonazi-Mordserie; diese Bezeichnung wird inzwischen recht häufig verwendet (306 000 Google-Treffer). -- Robert Weemeyer 11:07, 21. Nov. 2011 (CET)

IMO besser; aber ich denke da ist dann auch der Polizistenmord dabei? - weiß nicht ob eine Zusammenlegung (exisitert schon ein Artikel dazu?) sinnvoll wäre? ggf. eine ausweitung des bisherigen artikels? ...Sicherlich Post 11:10, 21. Nov. 2011 (CET)
Polizistenmord von Heilbronn - however, nur zu den auch unsäglichen begriff Mordserie Bosporus gibt es einen behördlichen beleg. D-M ist tf der (wahrscheinlich) bildzeitung. Mit Neonazimordserie könnte ich gut leben. Gruß--ot 11:27, 21. Nov. 2011 (CET) bin dann mal arbeiten
sorry, aber für Dönermorde gibts zahlreiche belege; schon das es kritik am begriff zeigt ja, dass er ja ganz objektiv auch abseits der Bildzeitung exisitert. und TF außerhalb der WP ist lebensnotwendig. - Die Frage zum Lemma Neonazimordserie ob man das mit dem Polizistenmord dann zusammenlegen (muss). Das wäre ja ggf. auch inhaltlich sinnvoll? ...Sicherlich Post 11:40, 21. Nov. 2011 (CET)

Ich würde den Polizistenmord von Heilbronn nicht in die Neonazi-Mordserie einordnen; nach meiner Beobachtung ist das auch in der Presse nicht die Regel. Es gab doch wichtige Unterschiede: deutsches Opfer, andere Berufsgruppe des Opfers, andere Waffe usw. -- Robert Weemeyer 11:58, 21. Nov. 2011 (CET)

Ich wollte nicht stören. Letztlich ist mir die Lemma-Bezeichnung nicht allzu wichtig, weiß selbst im Moment auch keine Lösung, jedoch möchte ich doch darauf hinweisen, dass der jetzige Titel "Mordserie an Migranten" für sich sehr unspezifisch, um nicht zu sagen schwammig ist. Zum einen geht die Anzahl der ermordeten Migranten schon allein in Deutschland weit über die hier gemeinte "Mordserie" hinaus, zum anderen gibt es auch in fast allen Staaten der Welt Migranten aus anderen Ländern und Regionen. Dass es irgendwann irgendwo bereits eine oder mehrere "Mordserien" an Migranten gab, dürfte nicht unwahrscheinlich sein. --Ulitz 12:22, 21. Nov. 2011 (CET)

Ich teile Emmas Ansicht, dass "Mordserie Bosporus" vor allem durch die jüngsten Entwicklungen fast genauso ungeeignet ist wie "Döner-Morde". Auch ich tue mich aber schwer mit einem Alternativtitel, "Mordserie an Migranten" ist sehr sehr unspezifisch...vielleicht "Mordserie an Migranten durch Mitglieder des NSU"? Oder irgendwie so.--bennsenson - reloaded 15:43, 21. Nov. 2011 (CET)

Meiner Meinung nach werden Döner-Morde und Mordserie Bosporus dem Wikipedia-Neutralitätsanspruch nicht gerecht, weil sie rassistisch, diskriminierend, vorurteilsbehaftet sind. Mordserie an Mirgranten ist zu unspezifisch, da eine zweite Mordserie an Migranten irgendwo / irgendwann nicht ausgeschlossen werden kann. Wie wäre es mit Mordserie an Migranten 2000-2006, Neonazi-Mordserie 2000-2006 oder Mordserie des Nationalsozialistischen Untergrundes? Diese wären entweder bezüglich des Zeitraums oder der Gruppe präziser und wertneutral. --141.35.40.137 16:08, 21. Nov. 2011 (CET)

Ich sehe eigentlich keinen Anlass für eine Verschiebung. Es gibt genug Quellen für "Mordserie Bosporus" als Eigenname, da brauchen wir keine mehr oder weniger konstruierten Umschreibungen. --Prüm 16:11, 21. Nov. 2011 (CET)

+1, entweder das oder Döner-Morde. Ich finde, dass letzterer Begriff zwar schon einiges über unsere Medienlandschaft aussagt, die den Begriff etabliert hat, doch es ist nicht unsere Aufgabe, politische Korrektheit zu forcieren, sondern die Dinge so zu beschreiben wie sie sind. Was an "Mordserie Bosporus" diskriminierend sein soll muss man mir erst mal erklären. Klar, eines der Opfer war griechischer Abstammung, doch der Begriff fußt ja auf dem Namen der Ermittlungskomission. Außerdem erkenne ich keine Herabsetzung der Opfer durch diesen Begriff. --Gamba 16:20, 21. Nov. 2011 (CET)

Mordserie Bosporus bedient das Klischee der anatolischen Bandenkriminalität. Der Begriff ist genauso diskriminierend wie Dönermorde. Er ist eine Vorverurteilung und kommt einer Sippenhaft gleich. Dass der Begriff von der Polizei geprägt wurde und sich als falsch herausgestellt hat, macht es nicht besser, sondern eher schlimmer. Auch wenn der Begriff in den Medien verwendet wird, legitimiert ihn das nicht. Zu den Wikipedia:Grundprinzipien zählt Neutralität. Die wird mit dem Begriff verletzt. --141.35.40.137 16:22, 21. Nov. 2011 (CET)

"Mordserie Bosporus bedient das Klischee der anatolischen Bandenkriminalität." Klingt für mich erst mal nach Theoriefindung. --Prüm 16:35, 21. Nov. 2011 (CET)
Wenn man den Begriff hört, denkt man sofort, die Täter müssen vom Bosporus stammen bzw. es handelt sich um einen Konflikt allein zwischen Menschen dieser Herkunft. Das war auch von der Polizei so angedacht. Sie vermutete die Täter im Bereich der türkischen Mafia, der grauen Wölfe usw., aber zog einen rechten Hintergrund nicht in Betracht. Der Begriff bedient also durchaus das, in weiten Teilen der Bevölkerung verbreitete, Klischee der "Ausländerkriminalität" im Allgemeinen und hier speziell der "türkischen Bandekriminalität"--141.35.40.137 16:45, 21. Nov. 2011 (CET)
1) Wer ist "man"? 2) "Das war auch von der Polizei so angedacht." Belege dafür? 3) "Der Begriff bedient also durchaus [...]." Belege dafür? Bitte beachten, dass wir hier keine Begriffe "erfinden", sondern in geeigneten Quellen etablierte Begriffe verwenden, siehe WP:WWNI Punkt 2. --Prüm 16:51, 21. Nov. 2011 (CET)
Siehe den Kritik-Abschnitt im Artikel. Er gibt das im Wesentlichen wieder. Auch wenn "geeignete Quellen" diskriminierende Begriffe verwenden, macht es diese nicht zu geeigneten Begriffen. --141.35.40.137 16:55, 21. Nov. 2011 (CET)
Das sind erst mal Meinungsäußerungen, die uns bei der Lemmafindung nicht unbedingt weiterbringen. Nochmal: wir können nicht einfach Bezeichnungen nach unserem Gusto kreieren. Was wir können, ist aus einer Auswahl gängiger Bezeichnungen auswählen. Wir haben jetzt eine Bezeichnung, die die Polizei nachweislich verwendet hat. Wenn "bessere" Bezeichnungen etabliert sind, dann bitte hier vorschlagen. --Prüm 17:15, 21. Nov. 2011 (CET)
Diese diskriminierende Bezeichnung der Polizei zu übernehmen, verletzt aber in diesem Fall das Wikipedia Grundprinzip der Neutralität. Andere Begriffe stehen zur Auswahl. Sie werden zum Teil sogar häufiger verwendet (siehe bspw. Mordserie an Migranten 10x häufiger als Mordserie Bosporus). --141.35.40.137 17:26, 21. Nov. 2011 (CET)
Nicht geeignet, wie in dieser Diskussion bereits mehrfach angemerkt. --Prüm 17:30, 21. Nov. 2011 (CET)
Wie gesagt, ich schlage Neonazi-Mordserie vor. Auch Neonazi-Mordserie 2000–2006 erscheint mir geeignet. -- Robert Weemeyer 18:37, 21. Nov. 2011 (CET)
Besonderes Kennzeichen war es ja gerade, dass diese Mordserie jahrelang nicht zugeordnet werden konnte. Dass es aller Wahrscheinlichkeit nach Neonazis waren, weiß man erst. Dann könnte man den Inhalt aber auch gleich in Nationalsozialistischer Untergrund einarbeiten. --Prüm 18:46, 21. Nov. 2011 (CET)
Neonazi-Mordserie 2000–2006 lenkt die Aufmerksamkeit eher auf die Täter. Mordserie an Migranten 2000-2006 betont eher die Opferseite. Beides scheint mir aber angesichts der Kritik an Mordserie Bosporus und unter Berücksichtigung des Wikipedia-Grundprinzips Neutralität besser geeignet als das derzeitige Lemma. --141.35.40.137 18:51, 21. Nov. 2011 (CET)
Migrant ist selbst kein wertfreier Begriff. Die meisten Opfer waren wohl Ortsansässige und somit keine Migranten. --Prüm 19:06, 21. Nov. 2011 (CET)
Zudem ist, wie ich bereits oben schrieb, „Mordserie an Migranten“ schlechtes Deutsch. Wenn schon, müsste es „Serie von Morden an Migranten“ heißen, was aber schwerfällig klingt. -- Robert Weemeyer 22:04, 21. Nov. 2011 (CET)
Mit der Feststellung, dass "Migrant" eine negativ behaftete Bezeichnung ist, wäre ich eher zurückhaltend. Jedenfalls bezeichnen sich so z.B. im Integrationsrat vertretene Repräsentanten der muslimischen Gemeinden im aktuellen Zusammenhang („Wir sind als Migranten beunruhigt – aber nicht allein durch diese Döner-Morde.“, wohlgemerkt unter Verwendung des "Döner-Morde"-Begriffs). Eine Verwendung von "Migranten" im Lemma wäre aus meiner Sicht deshalb eher unproblematisch. --Cyve 22:09, 21. Nov. 2011 (CET)

Morde an Migranten 2000-2006? --78.53.91.103 22:14, 21. Nov. 2011 (CET)

Der Begriff Mordserie Bosporus mag zwar gewisse Vorurteile ausdrücken, trotzdem finde ich ihn zur Artikelbeschreibung nicht gänzlich ungeeignet. Es gehört nun mal zur Historie der Mordserie, dass die Behörden die Täter lange nicht im Bereich des Rechtsterrorismus, sondern in dem der organisierten Kriminalität vermuteten. Wenn dieser Hintergrund des Begriffs im Artikel deutlich wird, sehe ich auch das Neutralitätsgebot der Wikipedia nicht unbedingt verletzt. Denn es würden Vorurteile dargestellt, nicht geteilt. Falls im Laufe der Zeit ein anderer Begriff für die Mordserie gebraucht wird, könnte immernoch verschoben werden. --Cyve 09:46, 22. Nov. 2011 (CET)

ja, mit dieser erklärung finde ich es okay. ich habe aber mal in der einleitung präzisiert, dass diese sonderkommission von 2005 bis 2008 so hieß, so dass auch klar ist, dass die neu eingesetzte nicht so heißt. vg --emma7stern 10:03, 22. Nov. 2011 (CET)

Die Bundesanwaltschaft nennt die Mordserie Ceska-Morde, nach der Tatwaffe: [2] -- 92.229.43.179 18:50, 24. Nov. 2011 (CET)

+1--ot 19:39, 24. Nov. 2011 (CET)
+1 evtl. „Česká“ statt „Ceska“ --Hundehalter 20:41, 24. Nov. 2011 (CET)
der begriff hat vielleicht große chancen sich allgemein durchzusetzen, aber im moment ist er noch so neu (die presseerklärung ist ja mal grad ein paar stunden alt + nu hat der immerhin schon 95 google-treffer), dass wir das in ruhe abwarten sollten. vg --emma7stern 20:42, 24. Nov. 2011 (CET)
Ich denke nicht, dass man hier derartige im Nachhinein kreierte Namen benutzen sollte. Die Wahl steht hier aus meiner Sicht nur zwischen dem jetzigen Lemma (der ursprünglichen Bezeichnung der Polizei) und einer Umschreibung wie "Mordserie an Migranten in Deutschland 2000–2006". --Prüm 21:22, 24. Nov. 2011 (CET)
Im laufe der zeit wird selbst die bundesanwaltschaft schlauer und stellt fest, dass die bisherigen begriffe menschenverachtend waren und erfindet zwangsläufig einen neuen. Keine tf, sondern offizielles behördensprech. Gruß--ot 07:02, 25. Nov. 2011 (CET)
Das BKA schreibt in seiner aktuellen Fahndung ebenfalls von "sog. Ceska-Morden", siehe hier. --Joyborg 12:58, 1. Dez. 2011 (CET)


Nachdem der generalbundesanwalt heute [wieder] den begriff Ceska-Morde benutze sollte das lemma dahin verschieben werden. Wenn ich bis morgen nix anderes höre, dann bin bin mal mutig. Gruß--ot 19:52, 29. Nov. 2011 (CET)

Also keine einwände? Gruß--ot 17:39, 30. Nov. 2011 (CET)
Doch: die Verbreitung dieser Wortkreation scheint doch sehr gering zu sein. Ich würde hier erst mal nichts ändern, solange sich keine zwingenden Gründe ergeben. --Prüm 18:03, 30. Nov. 2011 (CET)
Zwingende Gründe 1. Diskriminierender begriff Bosporus und 2. Offizieller name des generalbundesanwaltes. Gruß--ot 18:07, 30. Nov. 2011 (CET)
Es soll grundsätzlich das Lemma gewählt werden, das für den zu beschreibenden Artikelgegenstand am gebräuchlichsten ist. Genau das sehe ich hier nicht. --Prüm 18:29, 30. Nov. 2011 (CET)
Na ja, dass sehe ich nicht so. however mordserie bosporus 59.600 versus Ceska-Morde 73.400 bei der allwissenden müllhalde. Also letzteres. Gruß--ot 18:35, 30. Nov. 2011 (CET)
Versuch's vielleicht mal mit der exakten Wortgruppe? Aber allein auf Google würde ich so eine Entscheidung sowieso nicht basieren. --Prüm 18:50, 30. Nov. 2011 (CET)
Bei der Suche müssen Anführungszeichen benutzt werden. VVikiPhan2011 18:51, 30. Nov. 2011 (CET)
Mit anführungszeichen seit der letzten woche: mb 44 vs cm 58. Und nun? Google ist dir nicht recht, der staatsanwalt nicht - was sind deine argumente? Gruß--ot 19:04, 30. Nov. 2011 (CET)
Gewöhn dir mal einen anderen Tonfall an. Ich habe weiter oben einen Vorschlag gemacht und sehe das nach wie vor als beste Lösung. Alleingänge und Schnellschüsse halte ich hier weiterhin für unangebracht. --Prüm 19:18, 30. Nov. 2011 (CET)
Welcher tonfall? Wie lautet denn nun dein vorschlag (und deine argumente)? Gruß--ot 19:29, 30. Nov. 2011 (CET)
hallo ot, ich würde es auch gerne verschieben, da dem jetzigen lemma ja bereits die stereotypie bescheinigt wurde. da die bundesanwaltschaft nach der massiven und begründeten kritik am sprachgebrauch sich mit ceska-morden für eine namensgebung nach der tatwaffe entschieden hat, ist diese bezeichnung, wenn auch noch nicht allgemein gebräuchlich, so doch hochoffiziell. perspektivisch wird sie sich allemal durchsetzen, weil die baw ja eine gewisse deutungshohheit hat. dennoch würde ich es nicht verschieben, bevor sich hier nicht eine gewisse anzahl befürworter eingefunden haben. vg --emma7stern 19:23, 30. Nov. 2011 (CET)

Grundsätzlich bin ich nicht gegen eine Verschiebung nach Ceska-Morde. Allerdings bin ich dagegen, dass es jetzt getan wird. Der Artikel hieß über Jahre Döner-Morde, dann Mordserie Bosporus, dann Morde an Migranten, dann Mordserie Bosporus und jetzt wird über Ceska-Morde nachgedacht. Das Lemma hat überhaupt keine Identität, keine Beständigkeit, keine Kontinuität mehr. Die Lemmata lassen sich kaum mehr mit dem Artikel in Verbindung bringen. Vielmehr wurde der Artikel umbenannt abhängig von zufällig Vorbeikommenden und deren 40-minütige Diskussion. Mordserie Bosporus trifft es aus meiner Sicht ganz gut, obgleich es Begriffsfindung ist; aber zumindest handelt es sich ja um eine Mordserie und Bosporus war der Name der Soko, also insgesamt zumindest eine neutrale Begriffsfindung.
Ich finde, man sollte mal schauen, was sich in den nächsten Monaten in den Medien durchsetzt. Wenn es Ceska-Morde sein sollte, wäre eine erneute Verschiebung ja kein Problem. Wir sollten jetzt erst einmal drei Monate ins Land ziehen lassen und dann weitersehen. --Pincerno 23:13, 30. Nov. 2011 (CET)

Ich unterstütze die gerade geschehene Verschiebung auf NN-Mordserie, heute wird dieser Begriff nur noch gebrauch, auf keinen Fall weiterführen unter veraltetem Lemma oder theoriefindender Wortneuschöpfung durch Wikipediaautoren. Neonazi-Mordserie ist doch jetzt längst die überall übereinstimmende Bezeichnung, wenn darüber berichtet oder gesprochen wird.--Projekt-Till 12:23, 16. Dez. 2011 (CET)

http://www.google.de/search?hl=de&gl=de&tbm=nws&btnmeta_news_search=1&q=Neonazi-Mordserie&oq=Neonazi-Mordserie&aq=f&aqi=d1d-o1&aql=&gs_sm=e&gs_upl=3782l27405l0l27765l66l66l39l24l56l0l184l399l1.2l3l0 http://www.google.de/search?hl=de&gl=de&tbm=nws&btnmeta_news_search=1&q=Neonazi-Mordserie&oq=Neonazi-Mordserie&aq=f&aqi=d1d-o1&aql=&gs_sm=e&gs_upl=3782l27405l0l27765l66l66l39l24l56l0l184l399l1.2l3l0#sclient=psy-ab&hl=de&gl=de&tbm=nws&source=hp&q=Mordserie+Bosporus&pbx=1&oq=Mordserie+Bosporus&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=e&gs_upl=49503l62391l0l62768l35l19l10l0l0l3l329l3138l1.14.3.1l28l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=23ca61ac3ebfb4e0&biw=1662&bih=750 der Vergleich spricht extrem dafür, das dass alte Lemma tatsächlich veraltet ist und dann sollte es hier auch nicht so stehen. --92.226.246.23 12:41, 16. Dez. 2011 (CET)
Das jetzige Lemma ist zu unspezifisch. Neonazi-Mordserien können theoretisch an jedem Ort der Welt und zu verschiedenen Zeiten passieren, sind sogar vermutlich schon vorgekommen. So wie jetzt kann das Lemma nicht bleiben. --Prüm 13:33, 16. Dez. 2011 (CET)
Oben wurde bereits Neonazi-Mordserie 2000–2006 vorgeschlagen. Das dürfte spezifisch genug sein. -- Robert Weemeyer 14:19, 16. Dez. 2011 (CET)
Bis jetzt kenne ich nur diese neonazi-mordserie - hoffentlich bleibt es so. Und deswegen kann das lemma so bleiben. Gruß--ot 17:29, 16. Dez. 2011 (CET)
Tolle Begründung. Und was ist z.B. damit? --Prüm 07:48, 17. Dez. 2011 (CET)
wenn im deutschsprachigen raum von neonazimordserie gesprochen wird ist jedenfalls immer die im artikel beschriebene gemeint. ich wage sogar zu behaupten, dass es das wort im deutschsprachigen raum in der kombinatnion vorher noch gar nicht gab. deshalb ist dieses lemma für diesen artikel richtig, zumindest in wikipedia deutsch, spezifikationen im lemma bräuchten höchstens weitere artikel über andere, auslämdische neonazimordserien: aber den begriff neonazi-mordserie gibt es zum beispiel in noch keinem gedruckten buch [3].er ist in deutschland erst durch die jüngsten ereignisse entstanden. lemma hier also ohne spezifikation ok. --92.225.221.187 09:14, 17. Dez. 2011 (CET)
Da wurde in deutschsprachigen Medien über eine ausländische Neonazi-Mordserie berichtet, somit ist hier zwingend eine Spezifikation notwendig. Der Begriff ist eine simple Wortbildung durch Komposition, wie er in der deutschen Sprache jederzeit möglich ist, das beweist also gar nichts. --Prüm 09:32, 17. Dez. 2011 (CET)

Nachdem keine Antwort mehr kam, verschoben. --Prüm 12:29, 28. Jan. 2012 (CET)

Hallo allerseits. Mir ist beim lesen gerade aufgefallen das es diesen Artikel im Prinzip 2x gibt, unter "Nationalsozialistischer Untergrund" kann man im Prinzip nochmal das gleiche lesen. Daher würde ich mal vorschlagen die Artikel auf lang oder kurz zu einem einzigen zu verschmelzen. Ansonsten wäre "mordserie des NSU" noch ganz passabel, aber wozu doppelt moppeln ? (PFT) (nicht signierter Beitrag von 84.141.148.73 (Diskussion) 04:02, 15. Jan. 2012 (CET))

"Das jetzige Lemma ist zu unspezifisch. Neonazi-Mordserien können theoretisch an jedem Ort der Welt und zu verschiedenen Zeiten passieren, sind sogar vermutlich schon vorgekommen. " - "Könnten"… "theoretisch"… "vermutlich"… Mehr Theoriefindung geht wohl kaum. Sofort zurückverschieben, diese Begriffserfindung. Dass PRüm bei seiner Verschiebung hier auf die Disk verweist, nur weil ihm keiner mehr auf seine Einwände gegen seine Theoriefindungen geantwortet hat, ist übrigens ganz großes Kino. --Widerborst 19:33, 28. Jan. 2012 (CET)

- 2012 -

tagesspiegel

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Der Verdacht des Kommissars ist interessant. Gruß--ot 08:01, 6. Jan. 2012 (CET)

Ermittlungen in Richtung Rassismus

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ihre Quelle für die Behauptung "Bis zum Fund der Tatwaffe im November 2011 blieben sämtliche Ermittlungen ohne Ergebnis, ein rechtsextremistischer oder rechtsterroristischer Hintergrund wurde nicht geprüft" erscheint mir sehr dürftig, zumal der Verfasser des Artikels keinen internen Einblick in Ermittlungen der Sonder-Kommission gehabt haben dürfte... (nicht signierter Beitrag von 62.195.213.163 (Diskussion) 19:29, 8. Jan. 2012 (CET))

zweistrahliger Zeitstrahl

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

welche Bedeutung hat die Zweistrahligkeit des abgebildeten Zeitstrahls ? Wenn eine dafür vorhanden ist, bitte zugänglich machen ! (PFT) (nicht signierter Beitrag von 84.141.148.73 (Diskussion) 04:02, 15. Jan. 2012 (CET))

Döner-Morde

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren18 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da das Wort zum Unwort des Jahres gekürt wurde, sollte ein separater Artikel dazu angelegt werden. -- ESFP 18:20, 17. Jan. 2012 (CET)

Nein, es wäre jetzt Zeit den Artikel dorthin zu verschieben, nachdem dieser Begriff schon Unwort des Jahres geworden kann man dieses TF-Lemma endlich loswerden (ja, ich wei, ich fand diesen Begriff auch schon immer rassistisch)--Antemister 22:16, 17. Jan. 2012 (CET)
Nein. Gruß--ot 06:35, 18. Jan. 2012 (CET)
Also, wenn in der Türkei deutsche Imbißbudenbesitzer ermordet werden würden, würde ich mich nicht daran stören, wenn die türkische Presse das als "Bratwurst-Morde" tituliert. Wesentlich mehr würde es mich beunruhigen, wenn die Täter Mitarbeiter des türkischen Geheimdienstes wären. Bei der engen Verzahnung von rechter Szene und Verfassungsschutzorganen sollte man das Lemma langfristig vielleicht nach "Staatlich sanktionierte Migranten-Hinrichtungen während der Merkel-Diktatur" verschieben. -- 84.159.109.75 18:38, 18. Jan. 2012 (CET)
Dieses Lemma ist schon deshalb völlig unsinnig, weil sieben der neun Morde zu Zeiten der rot-grünen Koalition stattfanden, als Angela Merkel in der Opposition saß. -- Robert Weemeyer 19:16, 18. Jan. 2012 (CET)
@Ot: Warum nicht?--Antemister 22:56, 18. Jan. 2012 (CET)
Siehe Artikel Unwort: Die Aktion „Unwort des Jahres” definiert Unwort als „[…] Wörter und Formulierungen aus der öffentlichen Sprache, die sachlich grob unangemessen sind und möglicherweise sogar die Menschenwürde verletzen.” Sachliche grob unangemessene Wörter sind normalerweise kein geeigneter Titel für einen Artikel. -- Robert Weemeyer 23:28, 18. Jan. 2012 (CET)
Im Prinzip ja, deshalb stellen wir ja auch nicht Artikel und Lemmata wie Penner oder Neger ein. Aber hier hat dieser Begriff doch so weite Verbreitung gefunden das er Unwort des Jahres wurde und wir haben so ein TF-Lemma.--Antemister 23:35, 18. Jan. 2012 (CET)
naja, das lemma Döner-Morde könnte ja nur noch den inhalt haben: ... ist die sachlich grob unangemessene Bezeichnung einer Mordserie, die von den Medien von April 2006 bis November 2011 bevorzugt verwendet wurde und die im Januar 2012 als Unwort des Jahres ausgezeichnet wurde ... usw. den hiesigen artikel kann man jetzt nicht mehr darunter stellen. ich finde das lemma auch unbefriedigend, weiß aber auch nach wochen keine lösung und beobachte die diesbezügliche sprachlosigkeit der medien, nach dem sie für die Döner-Morde schwer gerügt wurden. --emma7stern 00:07, 19. Jan. 2012 (CET)
Ich stimme emma7stern zu. Ein Unwort für ein lemma-name ist ein no go. Gruß--ot 07:27, 19. Jan. 2012 (CET)

Fast jedes der Unwörter des Jahres hat einen Artikel, auch wenn der mitunter grauenhaft schlecht ist und nur dazu da ist den Link zu bläuen. "Pfui" ist ja bekannt kein Grund hier etwas abzulehen. Der Begriff mag ja ein Unwort sein, da widerspricht niemand, aber gerade dadurch ist seine Verbreitung und Bedeutung eindeutig klargestellt.--Antemister 20:40, 19. Jan. 2012 (CET)

wie ich bereits sagte, lemma über unwörter beschreiben das unwort und wären in diesem fall ein eigener artikel (bzw. ist die wl von Döner-Morde auf den entsprechenden absatz hier im artikel genau die richtige lösung). die mordserie selbst aber kann nicht unter dem unsäglichen lemma stehen, die bezeichnung ist inzwischen überholt. --emma7stern 00:12, 20. Jan. 2012 (CET)
+1--ot 06:16, 20. Jan. 2012 (CET)

Viele der Artikel über die Unwörter sind sinnlose TF-Konstrukte zu einem politischen Schlagwort zu dem man einfach nichts enzyklopädiegerechtes schreiben kann. Andere Unwörter, die mehr als Schlagworte sind, haben sehr wohl ordentliche Artikel. Wir können bei der Lemmawahl nicht auf das NPOV-Prinzip achten, gerade weil die Begrifflichkeiten in solchen Themen oft Prinzipbedingt POV sind (da werden mal eben Massaker zu einem "Zwischenfall"). Weiter oben wurde ja lang und breit über die Begriffproblematik des jetzigen Lemma diskutiert. Ohne TF bleiben eben Dönermorde und Mordserie Bosporus. Beide POV (ersteres mehr, zweites weniger), zweites wenig verbreitet.--Antemister 22:32, 20. Jan. 2012 (CET)

Ich und emma7stern haben uns mal die mühe gemacht in den archiven zu stöbern wo denn dieser rassistischen begriff überhaupt herkommt. The winner scheint die FAZ zu sein. Dieser rassistische begriff ist tf (eine erfindung der medien) wie wahrscheinlich alle begriffe dazu. Der aktuelle wird heute in von den medien verwendet, der rassistische begriff aus gutem grund nicht mehr. Gruß--ot 07:11, 22. Jan. 2012 (CET)

Ein Hinweis, gemäß Christoph Dieckmann, http://www.zeit.de/1993/01/ali-baba-und-die-moerder/komplettansicht ist auch bereits die Ermordung Gamal Hegabs am 17. Dezember 1992 vom Berliner Kurier als "Döner Mord" bezeichnet worden, --Rosenkohl 14:03, 22. Jan. 2012 (CET)

Also wirklich gebracht hat die Verschiebung jetzt nichts. Sicher, das Lemma ist nicht mehr ganz so sinnlos, aber weiterhin Begriffsfindung. "Pfui" sollte wirklich kein Grund sein, nicht auf "Döner-Morde" zu verschieben, vor allem deshalb weil es hier ja wirklich nur um die Morde an den Kleinhändlern geht und dnicht auch um den Polizistenmord von Heilbronn.--Antemister 12:43, 28. Jan. 2012 (CET)

Das Argument ist nicht "Pfui", sondern "offener Rassismus". Der Begriff "Döner-Morde" als Lemma ist nicht akzeptabel, die Mordserie wird auch längst nicht mehr so bezeichnet.--Nothere 14:19, 28. Jan. 2012 (CET)

2.5 Ermittlungen ab November 2011

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Aus der Gliederung geht leider nicht hervor, dass der Fall geklärt ist. Hier wird nur von "2.5 Ermittlungen ab November 2011" gesprochen. Der Leser des Artikels könnte den Eindruck bekommen, der Fall sei noch ungelöst. Hat jemand was dagegen, wenn ich diesen Punkt "Ermittlungen und Aufklärung ab November 2011" nenne? Gruss, Alecconnell 20:10, 19. Jan. 2012 (CET)

nein, die ermittlungen sind noch nicht abgeschlossen, der fall gilt nicht als geklärt. im gegenteil, es wurde ja eine weitere sonderkommission eingesetzt, eben genau nach den neuen erkenntnissen hintergründe und zusammenhänge sowie täterzuschreibungen zu ermitteln. wenn es soweit ist, wird die bundesanwaltschaft das öffentlich mitteilen und vermutlich dann auch weitere hintergründe veröffentlichen. es ist zum gegenwärtigen zeitpunkt ja auch noch fraglich, gegen wen dabei überhaupt anklage erhoben wird. vg --emma7stern 00:06, 20. Jan. 2012 (CET)
Okay, das stimmt natürlich. Dennoch könnte der Leser der Inhaltsangabe denken es gebe keinerlei Fortschritte bei den Ermittlungen. Tatverdächtige sind ja mittlerweile bekannt. Die Überschrift "Ermittlungen rund um die Zwicker Zelle ab November 2011" würde da doch passen. Gruß, --Alecconnell 12:16, 28. Jan. 2012 (CET)

Aufarbeitung des Begriffs "Dönermord" und Abwandlungen in der Berichterstattung

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sollte es kein eigenes Lemma zum Begriff geben, würde ich es begrüßen, wenn hier die Entstehung, Verbreitung und Benutzung des Begriffs nochmal nachgezeichnet würde. Evtl muss man da aber auch auf einschlägige Literatur hoffen und warten, sonst wäre das wohl TF. Oder aber es gibt eine Darstellung, die über die bisherige Kritik am Begriff hinausgeht. Ich hebe auf die Übernahme des ja ursprünglich wohl aus dem Boulevard stammenden Begriffs in fast allen deutschen Medien ab und die Tatsache, dass der Begriff auch zu dem Zeitpunkt schon fremdenfeindlich und herabsetzend, mithin rassistisch zu nennen war, schon bevor klar war, dass die Morserie von Nazis verübt wurde. Ein Beispiel für eine besonders unerträgliche Abwandlung ist der Titel eines ARD-Radiofeatures zum Thema (April 2010). Man muss es sich mal überlegen: Eine öffentlich-rechtliche, gebührenfinanzierte Sendeanstalt mit Bildungsautrag nennt seinen Beitrag zum Thema "Auf der Suche nach dem Dönerkiller" (übrigens nach wie vor unverändert). Zwar hat die ARD diesen Begriff nicht erfunden, aber es legt Zeugnis ab über dessen Verbreitung. Es wundert nicht, dass der Begriff dankbar aufgenommen wurde (Juni 2010)... --bennsenson - reloaded 17:12, 31. Jan. 2012 (CET)

Danke daß Du hier auf die Praxis des öffentlich-rechtlichen Rundfunks hinweist. (Mein Eindruck generell ist, daß diesem Sektor der Text-, Bild- und Sprachproduktion, der eigentlich den qualitativ bedeutensten Teil der Rundfunköffentlichkeit bildet, in Deutschland aber teilweise keine ausreichende begelitende kritische Öffentlichkeit gegenübersteht. Dazu trägt zum einen bei, daß Inhalte oft nur einmal, oder an vereinzelten Terminen ausgesendet werden, aber dazu keine richtigen Archive geführt werden, was den Sendern auch noch per Gesetz aus Wettbewerbsgründen regelrecht verboten ist. Zum anderen wird durch die Finanzierung eine ständige Produktion von Inhalten erzeugt, während es für eine mögliche kritische Begleitung dann keine derartigen Gebührengelder gibt.) Offenbar wurde dieser Begriff "Döner-Mord" ja bereits 1992 vom Berliner Kurier verwendet. Allerdings reicht das Archiv dieser und ähnlicher Boulevard- und Lokalzeitschriften für diese Jahre nicht online zurück. Somit wäre eine Recherche zur Begriffsgeschichte wohl eher mühevoll, --Rosenkohl 17:39, 31. Jan. 2012 (CET)

lemma verschiebung ein weiteres mal

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren47 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

dieses verschiebung ist weder eine problemlösung, noch diskutiert. ich schiebe das jetzt wieder zurück und bitte um argumente, was das soll. --emma7stern 14:37, 28. Jan. 2012 (CET)

Natürlich wurde das oben diskutiert! Dieses Zurückgeschiebe nervt vielleicht! Dieser neue Abschnitt ist unnötig, da wie gesagt oben diskutiert wird. --Prüm 15:41, 28. Jan. 2012 (CET)
die obige diskussion mit letztem eintrag vom 17. dez. heranzuziehen kann ja wohl nicht dein erst sein. dort hat sich die mehrheit m.e. gegen eine auf deutschland bezogene spezifizierung ausgesprochen. nur weil dein beitrag der letzte war, ist das ja nicht in deinem sinne abgeschlossen. zudem wurde das problem mit dem lemma hier zwei abschnitte oben drüber erneut ergebnislos diskutiert. schon für den chronologischen bezug ist dieser neue abschnitt sehr wohl nötig. --emma7stern 16:17, 28. Jan. 2012 (CET)
"Neonazi-Mordserie" allein ist als Lemma gänzlich ungeeignet. In der Tagespresse und Umgangssprache kann das sehr wohl verwendet werden, weil klar ist in welchem Kontext das alles gemeint. Ein Vergleich: Es gibt einen Artikel Besetzung des Justizpalasts indem es genauso gemacht wurde. Das Lemma sagt gar nicht aus, ohne nachlesen weiß jemand, der den Kontext nicht kennt, gar nicht worum es geht. Das wäre hier auch der Fall.--Antemister 16:33, 28. Jan. 2012 (CET)
Schaut euch auch mal die Interwikis an, die machen es ale besser als wir.--Antemister 16:35, 28. Jan. 2012 (CET)

Ich stimme emma7stern zu. --Widerborst 16:51, 28. Jan. 2012 (CET)

Ich diskutiere das nicht noch mal. Wer vernünftigen Argumenten nicht zugänglich ist, sollte vielleicht die Finger von der Tastatur lassen, anstatt hier seine irrelevante Meinung kundzutun. --Prüm 17:07, 28. Jan. 2012 (CET)

Kann hier mal jemand begründen warum genau "Neonazi-Mordserie" das geeignetste Lemma sein soll?--Antemister 17:58, 28. Jan. 2012 (CET)
Weil es keine überzeugenden Argumente für ein anderes Lemma gibt. Wurde allerdings oben schonmal alles besprochen, also warum wiederholen? --Widerborst 19:23, 28. Jan. 2012 (CET)

Ich halte Prüms erneutes Verschieben ohne jeglichen Konsens und unter völliger Ignorierung von Diskussion und Argumenten für ein Unding und habe das entsprechend auf WP:VM gemeldet. Nachdem das dort abgearbeitet wurde, will ich den Artikel erneut zurückverschieben. --Widerborst 19:27, 28. Jan. 2012 (CET)

Und was ist mit meiner obigen Begründung? Wenn ich unbedingt das Wort Neonazis hier drin haben wollt dann müsste es etwas auf Neonazi-Mordserie in Deutschland 2000-2006 verschoben wären. Das wäre korrekte Lemmatierung, sollte aber trotzdem vermieden werden, weil es eine bessere Eigenbezeichnung gibt.--Antemister 22:20, 28. Jan. 2012 (CET)

Nö, das Argument wäre nur triftig, sofern du irgendwelche anderen, enzyklopädisch relevanten Neonazi-Mordserien nennen könntest. Kannst du das nicht, ist diese Überlegung schlicht irrelevant. --Widerborst 10:41, 29. Jan. 2012 (CET)
Hast du wieder nicht richtig gelesen, was? [4] wurde oben bereits genannt. --Prüm 10:53, 29. Jan. 2012 (CET)
Aus der Sicht eines Deutschen des Jahres 2012 würde man sicherlich diese Mordserie damit meinen. In oder vor zehn Jahren seiht das sicher anders aus, "Neonazis-Mordserie" könnte sich auch auf Hoyerswerda, Rostok und Mölln sowie Solingen beziehen. Für einen Ausländer ist es genauso, mit "Neonazi murders" könnte man wohl wenig anfangen. Leute, wir sind keine rein deutsche WP, obwohl das oft so scheint. Wir sprechen z. B. von Anschlägen in Norwegen 2011 und nicht von Anschläge in Norwegen, obwohl aus jetziger Sicht beides verständlich wäre.--Antemister 11:16, 29. Jan. 2012 (CET)
eine genauere spezifizierung von lemmata ist im prinzip immer erst erwünscht und auch notwendig, wenn es weitere artikel unter gleichem lemma gibt, die voneinander unterschieden werden müssen. ich sehe allerdings auch, dass diese lemma-frage hier äußerst unbefriedigend ist, bereits seit anlage des artikels diskutiert wird und sehr schwer zu lösen. gerade deshalb sollten wir vorschnelle weitere verschiebungen erstmal unterlassen. (in anbetracht, der aktuellen verschiebung: soll heißen: bis zur klärung auf Neonazi-Mordserie belassen) vg --emma7stern 11:26, 29. Jan. 2012 (CET)


ich mache mal eine aufstellung, was bislang alles zur diskussion stand, das verdeutlicht m.e. zum einen nochmal, dass nur schwer eine lösung zu finden ist, ermöglicht uns aber vielleicht eine konkrete diskussion:

  • Dönermorde: komplett inakzeptabel, siehe alle vorangegangenen diskussionen, auch im archiv;
  • Mordserie Bosporus: besser, aber nicht viel vom vorurteil-transportierenden gehalt, zudem wurde der begriff nur kurzzeitig verwendet;
  • Mordserie an Migranten: unspezifisch, wenn auch an den gepflogenheiten anderer lemmata anknüpfend, die jeweils die opfer benennen (Mord an ...), wird in den medien kaum verwendet;
  • Neonazi-Mordserie: nichtssagend und unspezifisch, weil es u.u. weitere mordserien von neonazis gibt, wird aber von den medien inzwischen weit verbreitet verwendet, insbesondere auch vom bundestags-untersuchungsausschuss so genannt siehe hier;
  • Neonazi-Mordserie in Deutschland: verbessert das nichtssagende nicht, zudem ungebräuchlich und m.e. theoriefindung, weil die ermittlungen inzwischen über deutschland hinausgehen, zudem unnötig, da es z.zt. kein weiteres lemma Neonazi-Mordserie gibt;
  • Neonazi-Mordserie in Deutschland 2000-2006: eine noch weitergehende unnötige spezifizierung, außerdem ist nach jetzigem ermittlungsstand nicht klar, ob sich das tatsächlich auf diese jahre eingrenzen lässt;
  • Ceska-Morde: zeitweise von der bundesanwaltschaft so genannt, hat sich in der allgemeinen verwendung nicht durchgesetzt, die baw schrieb in ihrer letzten presseerklärung Mordserie an neun Mitbürgern türkischer und griechischer Herkunft siehe hier

hab ich noch einen vorschlag vergessen? vg --emma7stern 12:00, 29. Jan. 2012 (CET)

"Hast du wieder nicht richtig gelesen, was? [5] wurde oben bereits genannt." - Lieber Prüm: Nicht richtig gelesen hast du: Im von dir verlinkten Artikel kommt nirgendwo das Wort "Neonazi-Mordserie" vor, nichtmal das Wort "Mordserie" oder auch nur "Serie". Du bist also nach wie vor einen Beleg dafür schuldig, dass es im Deutschen (nicht, wie Antemister fälschlich meint: "in Deutschland" oder, noch schlimmer, "aus Sicht eines Deutschen" – als ob Schweizer oder Liechtensteiner oder deutschsprachige Senegalesen irgendwie zu vernachlässigen wären) eine andere relevante Verwendung des Begriffs "Neonazi-Mordserie" gäbe. Bis du diesen Beleg erbringst, sollte die Seite zurückgeschoben werden. --Widerborst 12:07, 29. Jan. 2012 (CET)

"Neonazi-Mordserie" ist eindeutig verbreitet und hat eine eindeutige Bedeutung. Des weiteren möchte ich emma7stern dahingehend widersprechen, das Lemma sei "nichtssagend und unspezifisch" – nein, es sagt sogar sehr spezifisch, worum es geht. --Widerborst 12:09, 29. Jan. 2012 (CET)

wg. nichtssagend: mein favorit wäre Rechtsterroristische Neonazi-Mordserie an Mitbürgern mit Migrationshintergrund, wobei dann aber dieses sperrige ding "migrationshintergrund" stört :-) --emma7stern 12:25, 29. Jan. 2012 (CET)
Totaler Quatsch, Theoriefindung deinerseits. Ein simples Kompositum ist im Deutschen nie eindeutig. --Prüm 12:12, 29. Jan. 2012 (CET)
Deine amateurhafte Sprachkritik ist unbelegt und zudem falsch. Natürlich sind "simple Komposita" durchaus in der Lage, eindeutig zu sein. Nur ein Beispiel: Nasenaffe. Meinerseits gibt es übrigens keinerlei Theoriefindung, dass ist ein unbelegter Anwurf deinerseits – vermutlich, um meinen, belegten (!) Vorwurf der Theoriefindung gegen dich irgendwie witzig judomäßig zu entkräften. Bin ich gewohnt. Du darfst aber gerne, wie ich, mit Belegen dafür aufwarten. --Widerborst 12:15, 29. Jan. 2012 (CET)

Von wegen Theoriefindung: 2 Treffer in den Nachrichten für "Neonazi-Mordserie in Deutschland", 1130 Treffer für "Neonazi-Mordserie" (beziehen sich, soweit ich das sehe, alle auf das hier behandelte Thema und nicht etwa Russland oder sonstwo). --Widerborst 12:18, 29. Jan. 2012 (CET)

Meinst du, in 20 Jahren meinen die Suchmaschinentreffer auch alle diese Mordserie? Und gilt das auch, wenn du nach dem Begriff in anderen Sprachen suchst? Richtiger, da keine TF, wäre die Kombination mit einem Begriff in Klammern, also Neonazi-Mordserie (Deutschland) oder Neonazi-Mordserie (2000-2006), noch korrekter: Neonazi-Mordserie (Deutschland 2000-2006).--Nothere 13:54, 29. Jan. 2012 (CET)
naja, eine verschiebung nach 20 jahren finde ich jetzt nicht problematisch, nervig ist im moment diese monatliche lemma-änderung. --emma7stern 15:15, 29. Jan. 2012 (CET)
Nervig ist ein unspezifisch-sinnloses Lemma, was ja jetzt geändert wurde. --Prüm 16:27, 29. Jan. 2012 (CET)
das von dir, ohne die diskussion zu beachten, um "Deutschland" verlängerte lemma, ist nicht nur ebenso unspezifisch, sondern zudem, wie ja bereits von mindestens zwei benutzern ausgeführt, außerdem ungebräuchlich, theoriefindung und widerspricht den lemma-regelungen. es steht da zur zeit nur, weil andere mehr auf diskussion als auf editwar setzen. --emma7stern 16:47, 29. Jan. 2012 (CET)
Quatsch, dass es eine Neonazi-Mordserie in Russland gab, ist oben nachgewiesen. Damit nach NK hier spezifisches Lemma erforderlich, dieses wurde umgesetzt, basta. Da kannst du noch so viel an die Decke springen. Google ist übrigens ein ganz schlechtes Argument. --Prüm 16:52, 29. Jan. 2012 (CET)
hallo! kannst du mal deinen ton mäßigen und mutmaßungen über mein handeln unterlassen. ich springe an keine decke.
lemma in der wikipedia werden nicht deshalb um irgendwas ergänzt, weil es das ding auf der welt nochmal gibt. sie werden erst zwecks unterscheidung ergänzt, wenn es weitere artikel unter gleichem lemma gibt. außerdem müsste dann zuvor eine begriffsklärungsseite angelegt werden. siehe: Wikipedia:Namenskonventionen
du findest hier kein google-argument, sondern den hinweis, dass das lemma ungebräuchlich ist, zudem theoriefindung. frage also wäre, ob du auf meine drei argumente gegen das lemma inhaltliche und sachliche erwiderungen hast. --emma7stern 17:09, 29. Jan. 2012 (CET)
Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Dass ein eindeutiges Lemma verwendet werden muss, ist doch klar und selbsterklärend. Eine "Gebräuchlichkeit" ist hier nicht vorhanden, siehe das Rumgeier der Medien in dieser Frage, ein Nachweis per Google ist hier demzufolge sinnlos. Wir schreiben hier keine Zeitung, sondern eine Enzyklopädie! --Prüm 17:36, 29. Jan. 2012 (CET)

Nix wirklich neues nur der Bundestag-Ausschuss soll Neonazi-Mordserie aufarbeiten. So ist es - bitte zurückverschieben. Gruß--ot 18:49, 29. Jan. 2012 (CET)

(BK) Das Anhängsel in Deutschland ist TF, wenn man einen Artikelzusatz zum Unterscheiden mehrerer gleichbedeutender Dinge braucht, setzt man den Zusatz in Klammern (Wikipedia:NK#Artikeltitel_und_Klammerzusatz), also Neonazi-Mordserie (Deutschland). Dazu müsste aber erstmal ein zweiter Artikel gleichen Namens existieren. Und auch wenn es ihn gäbe, wäre das hier ein klassischer BKL-2-Fall. Also: Neonazi-Mordserie, und oben im Artikel die Vorlage:Dieser Artikel.--Nothere 18:50, 29. Jan. 2012 (CET)

(nach bk) Neonazi-Mordserie wird durch den zusatz "in Deutschland" ja nicht eindeutiger oder sinnvoller. wenn man nun unbedingt das lemma wg. der verwechselbarkeit mit einem anderen Lemma (Neonazi-Mordserie (Russland)) vermeiden will, dann legt man entweder auch hier ein klammer-lemma an (Neonazi-Mordserie (Deutschland)) und zusätzlich die notwendige Begriffsklärungsseite. oder aber - und das wäre in diesem fall das übliche vorgehen - man bleibt hier wegen dem eindeutigen vorrang dieses themas bei Neonazi-Mordserie und unterlegt dies mit dem Baustein
{{Dieser Artikel| behandelt die ''Neonazi-Mordserie'' in Deutschland. Zur Neonazi-Mordserie in Russland siehe den Artikel ''[[Neonazi-Mordserie (Russland)]].''}}
das aber alles ist weder notwendig oder erwünscht, solange der artikel über die serie in russland nicht geschrieben ist und er zudem tatsächlich dieses lemma haben soll. auch wenn wir hier das lemma-problem ja gerade deshalb haben, weil es zum thema seit november keine "allgemeine gebräuchlichkeit" mehr gibt, können wir uns nicht etwas neues ausdenken, wir sind dann gut beraten uns z.b. nach den institutionen zu richten, die mit dem fall befasst sind. (ich habe im übrigen an keiner stelle mit google-argumentiert, das liegt mir fern.) --emma7stern 18:52, 29. Jan. 2012 (CET)

Nix mit TF und nix mit BKL. Siehe Kategorie:Terroranschlag, wo ausnahmslos entweder Ort, Zeit oder beides bzw. eine Eigenbezeichnung angegeben ist. Eine BKL Terroranschlag sucht man (natürlicherweise) vergeblich. Man könnte hier auch gleich die übergeordnete Kategorie:Kriminalfall heranziehen, wo immer das selbe Schema gilt. --Prüm 19:37, 29. Jan. 2012 (CET) Wenn man einen Artikel über ein Ereignis schreibt, dann müssen, sofern es keine Eigenbezeichnung gibt (etwa Küstenstraßenanschlag) immer Ort und Zeit genannt werden Anschlag von Bologna 1980, obwohl die Artikel zumindest kurzfristig auch ohne diese Zusätze identifizierbar ist. EIn Italiener des Jahres 1982 (vielleicht noch heute) wüsste was mit "Bologna-Attentat" gemeint, einer Deutscher des Jahres 2012 kaum, sofern er sich nicht mal mit Gladio beschäftigt hat. Hier ist es auch so: Neonazi-Mordserie ist ein Ausriss aus aktuellen Pressemedungen oder auch entsprechenden Dokumenten, ist im Prinzip das gleiche. Ein Buch in zwei Jahren würde auch die Jahreszahlen hinzusetzen. "Döner-Morde" oder "Mordserie Bosporus" wäre gemäß dem Prinzip nach nach richtige, aber das ist offenbar wegen der Konnotation unerwünscht. Neonazi-Mordserie in Deutschland 2000-2006 ist zwar TF, aber so kleinkariert darf man hier nicht sein, weil unzählige Artikel unter solchen TF-Lemmata haben, einfach weil es anders nicht geht.--Antemister 21:25, 29. Jan. 2012 (CET)

Wenn es darum geht, ein internes Lemma zu kreieren, um Doppeldeutigkeiten zu vermeiden, müssen Klammern gewählt werden. Alles andere ist TF, völlig unabhängig davon, ob das bei anderen Artikeln auch so gehandhabt wird.--Nothere 22:41, 29. Jan. 2012 (CET)

"Nix mit TF und nix mit BKL. Siehe Kategorie:Terroranschlag, wo ausnahmslos entweder Ort, Zeit oder beides bzw. eine Eigenbezeichnung angegeben ist. Eine BKL Terroranschlag sucht man (natürlicherweise) vergeblich. Man könnte hier auch gleich die übergeordnete Kategorie:Kriminalfall heranziehen, wo immer das selbe Schema gilt" - Es gibt kein "Schema", das relevant wäre (sowas würde man auf WP:NK finden). Deine Argumentation aufgrund anderer Artikel ist BNS. --Widerborst 09:32, 30. Jan. 2012 (CET)

"Eine "Gebräuchlichkeit" ist hier nicht vorhanden, siehe das Rumgeier der Medien in dieser Frage," - Es gibt kein "Rumgeeier". Das von dir, Prüm, ausgewählte Lemma ist schlicht Begriffserfindung, das wird von so gut wie niemandem außerhalb der Wikipedia benutzt und ist intern durch keine Richtlinien abgedeckt. Außerdem widersprechen dir hier neben mir, emma7stern auch noch Nothere und Ot. Ich schlage also vor, bald wieder auf den Status quo ante zurückzuverschieben. --Widerborst 09:32, 30. Jan. 2012 (CET)

+ 1 --emma7stern 10:08, 30. Jan. 2012 (CET)
+1--ot 10:52, 30. Jan. 2012 (CET)
Und wer am lautesten schreit hat recht? Von "Begriffserfindung" kann hier gar keine Rede sein. Wenn kein eindeutiges Lemma vorhanden ist, wird dies selbstverständlich auf die beschriebene Weise gebildet. Oder hat hier schon jemand etwas von "Terroranschläge (11. September 2001)" gehört? Oder "Nagelbombenattentat (Köln)"? --Prüm 19:52, 30. Jan. 2012 (CET)
der einzige der hier schreit, bist du. besser wäre es, auf die diversen argumente einzugehen, die für das lemma sprechen, sie ggfs. widerlegen, falls du kannst. deine beispiele gehen völlig an der sache vorbei. es wurde jetzt oben sehr ausführlich und sehr detailliert und von verschiedenen benutzern erklärt, was die regeln für lemmata sind, incl. der verlinkung zu den regeln. bitte lies dir das alles nochmal in ruhe durch, damit wir aufhören können, uns im kreis zu drehen. (im übrigen ziehen deine beispiele auch deswegen nicht, weil sowohl Nagelbombenattentat in Köln wie Terroranschläge am 11. September 2001 die weit verbreitet verwendeten begriffe sind. Neonazi-Mordserie in Deutschland aber ist es nicht, sondern - nach dem nicht in frage kommenden Dönermorden - ist es eindeutig Neonazi-Mordserie.) vg --emma7stern 20:18, 30. Jan. 2012 (CET)

Es ist jetzt Schluss. Prüm konnte seine Meinungen, weder pro sein eigener Vorschlag oder contra das bisherige Lemma, nicht belegen. Er hatte mehrere Tage Zeit. Gut ist. Ich verschiebe zurück. --Widerborst 21:02, 30. Jan. 2012 (CET)

NSU-Mordserie wäre präziser.--bennsenson - reloaded 21:47, 30. Jan. 2012 (CET)

Das wäre in der Tat diskutabel. Ich habe erstmal eine Weiterleitung eingerichtet. --Widerborst 09:29, 31. Jan. 2012 (CET)
Mag sein - wäre aber rein tf, da ich es hier zum ersten mal lese. Gruß--ot 16:10, 31. Jan. 2012 (CET)
Nö.--bennsenson - reloaded 16:55, 31. Jan. 2012 (CET)
Hast recht - lese wohl die falschen medien. Gruß--ot 06:11, 1. Feb. 2012 (CET)
Nee wieso, Neonazi-Mordserie halte ich sogar für den verbreiteteren Begriff. Aber wir müssen ja nicht immer nach den meisten Gugeltreffern gucken, sondern danach, was für unsere Lemmagebung Sinn macht. Wenn es nicht komplett TF ist, wie in diesem Fall, ist es halt eine Option. Kann aber auch verstehen, dass gerade keiner Lust hat, so kurz nach dem jüngsten Verschiebewar gleich wieder umzubenennen.--bennsenson - reloaded 10:14, 1. Feb. 2012 (CET)

Das Lemma "Neonazi-Mordserie" bedeutet eine Vorverurteilug, die die Neutralitätspflicht verletzt

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren10 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es ist doch gar nicht bewiesen, daß die beiden mutmaßlichen Täter wirklich dafür veranwortlich sind. Es gibt zwar zwei starke Indizien, aber noch keine Beweise. Und das Auffinden der Indizien geschah unter fragwürdigen Umständen, die sicherlich in einer Anklage noch diskutuert werden. Lt. heutiger Berichterstattung im Tagesspiegel, sagt der Generalbundesanwalt, es gibt noch keine Beweise, aber er ist zuversichtlich bis zum Herbst (sic!) Beweise zu haben und den Prozeß beginnen zu können. Für die Beteiligung der Fr. Zschäpe sieht er aktuell keinen Beleg, hofft aber, hier noch etwas zu finden. Daneben gibt es noch eine Reige von Ungereimtheiten, deren Aufzählung hier den Rahmen sprengen würde.

Im Sinne der Neutralität müßte im Lemma zu erkennen sein, daß die Täterschaft noch nicht bewiesen ist (also mutmaßlich) oder ein anderes neutrales Lemma gewählt werden. -- Elster2 14:33, 19. Feb. 2012 (CET)

vermutlich beziehst du dich auf diese oder eine ähnliche pressemeldung. die besagt nicht, wie du meinst, dass nichts bewiesen ist, sondern dass die ermittlungen zügig voranschreiten und auf grundlage der umfangreichen beweise im herbst die anklage erhoben werden wird und ist normaler verfahrensverlauf bei derart umfassend zu würdigenden sachverhalten. davon abgesehen, ist es spätestens seit öffentlicher kenntnis der bekenner-dvd völlig unstrittig, dass die morde von neonazis begangen wurden. das ist weder vorverurteilung noch neutralitätsverletzung, sondern schlicht die bittere tatsache. --emma7stern 15:27, 19. Feb. 2012 (CET)
(Nach Bearbeitungskonflikt mit Emma7stern) "Es ist doch gar nicht bewiesen, daß die beiden mutmaßlichen Täter wirklich dafür veranwortlich sind." - Doch die Tatwaffe und die Bekennervideos;
"Lt. heutiger Berichterstattung im Tagesspiegel, sagt der Generalbundesanwalt, es gibt noch keine Beweise" - Nein, das sagt der Generalbundesanwalt nicht.
"aber er ist zuversichtlich bis zum Herbst (sic!) Beweise zu haben und den Prozeß beginnen zu können" - Nein, er sagt, dass der Nachweis, dass Beate Zschäpe zur Terrorzelle gehöre voraussichtlich gelingen werde.
"Für die Beteiligung der Fr. Zschäpe sieht er aktuell keinen Beleg" - Nein, nicht für eine "Beteiligung" sondern für eine unmittelbare Beteiligung.
"hofft aber, hier noch etwas zu finden." - Nein, er sagt nicht daß er "hoffe", Belege für eine unmittelbare Tatbeteiligung zu finden, --Rosenkohl 15:34, 19. Feb. 2012 (CET)

Die Tatwaffe und das Video sind starke Indizien, aber keine Beweise. Es geht hier nicht darum, den Prozeß vorwegzunehmen. Man kann in einer Enzyklopädie, die ernst genommen werden möchte, nicht aus Tatverdächtigen verurteilte Verbrecher machen, bevor sie rechtskräftig verurteilt sind. Bis dahin gilt, auch für diese beiden, daß sie Verdächtige oder Beklagte sind, aber keine Verurteilten. Und das Lemma unterstellt, daß die Schuld feststeht.

Bewiesen werden muß, daß die Waffe tatsächlich von den beiden benutzt wurde und das Video von ihnen produziert wurde. Wie gesagt, daß gehört nicht hier her, aber es gibt da auch noch Ungereimtheiten. -- Elster2 16:24, 19. Feb. 2012 (CET)

Dass Neonazis die Mörder waren, steht durch die Bekennervideos fest. Martin67 16:59, 19. Feb. 2012 (CET)

@Elster2, was willst du hier tatsächlich diskutieren? ich möchte dich daran erinnern, dass artikeldiskussionsseiten der artikelverbesserung dienen und nicht irgendwelchen persönlichen betrachtungen. deiner kritik am lemma wurde begründet widersprochen, wenn du weiterführende aspekte vorbringen willst, dann mache das bitte konkret und belegt. --emma7stern 17:48, 19. Feb. 2012 (CET)

Meiner Kritik am Lemma wurde m.E. noch nicht begründet widersprochen. Das Lemma unterstellt, daß die Täterschaft bewiesen ist. Das ist es aber nicht. Dies muß erst ein Prozeß erbringen. Ich denke, dieser Sachverhalt ist unstrittig, oder ? Bis dahin müßte das Lemma das Wörtchen "mutmaßlich" enthalten oder anders lauten. Wo wurde dieser Argumentation begründet widersprochen ? Die Behauptung aufzustellen, durch die Indizien ist das alles bewiesen usw. reicht nicht. Dann könnte man sich ja auch einen Gerichtsprozeß ersparen. Neutralität und Gewissenhaftigkeit erforden, hier sauber zu formulieren und nicht den Schuldspruch vorwegzunehmen. -- Elster2 18:23, 19. Feb. 2012 (CET)

Zwei täter sind tot - wie willst du da einen prozess initiieren? Gruß--ot 18:29, 19. Feb. 2012 (CET)
das neonazis die täter sind ist heute weitestgehend unwidersprochen und das es sich um eine mordserie handelte (gleiche tatwaffe) ist ebenfalls unstrittig, insoweit ist das lemma korrekt und zwar unabhängig von konkreten tatnachweisen gegenüber aktuell tatverdächtigen ☆ Bunnyfrosch 18:37, 19. Feb. 2012 (CET)
+1, vor allem aber Wikipedia:Namenskonventionen. Eigene juristische, persönliche, sprachliche... Erwägungen sind demgegenüber irrelevant. --Hans Castorp 18:46, 19. Feb. 2012 (CET)

ermordete Polizistin

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hab ich Tomaten auf den Augen, oder fehlt die ermordete Polizistin in der Aufstellung der ermordeten?--79.204.131.110 12:22, 23. Feb. 2012 (CET)

Ja, in der Liste der Opfer fehlt sie. Wahrscheinlich ist das aber so korrekt, denn es geht ja um "eine bundesweite Mordserie an Kleinunternehmern mit Migrationshintergrund" und nicht um die verdächtigte Zwickauer Zelle. Gruß, --Alecconnell 18:11, 23. Feb. 2012 (CET)

Weiterleitung von "Dönermorde"

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Fortsetzung der archivierten Diskussion
Bei Falschschreibungen gibt es eine Vorlage, die zum wahrscheinlich gemeinten Begriff verweist, ohne direkt "unkommentiert" weiterzuleiten (damit nicht der Eindruck entsteht, der Begriff sei korrekt). Hier wird man aber trotz des diskriminierenden Begriffes direkt zum gesuchten Artikel weitergeleitet.
Sollte man nicht (analog) statt zu diesem Artikel die Begriffe Dönermorde und Döner-Morde auf Unwörter des Jahres weiterleiten? Dort finden sie auch zu diesem Artikel und sind informiert, dass sie diesen Begriff nicht verwenden sollten…
-- Gsälzbär (?|☱) 11:52, 30. Apr. 2012 (CEST)

Dönermorde wäre weiterhin das treffende Lemma für diesen Artikel, aber "das sollte man ja nicht mehr verwenden", wie es so heißt. Ich wüsste nicht warum sich die WP daran halten sollte.--Antemister (Diskussion) 11:57, 30. Apr. 2012 (CEST)
Wirklich schöne Frage, Antemister. Das ist eben Sprachpolitik, hate policy vs sexy incorrectness. Vergleiche die Neger von Carl Einstein oder die Black is Beauty Bewegung. Politische Korrektheit kann verklemmt und damit - real - kontraproduktiv sein: Behinderte (lasst euch nicht behindern), Psychos (als Emanzipationsbewegung der Stadt/Land/Fluss-NeuRotikerInnen), die neuen Adipos (Zugang erleichtert zur Gruppe dicker PiratInnen, Kilogramm-Schranke abgesenkt)... Wenn man die "Sache" aufwertet anstatt das "Wort" abzuwerten, ist der Sache insgesamt (zu der dann auch die Worte/Wörter gehören) freilich mehr geholfen, als wenn man das Denken/Empfinden wie folgt (kommunikationsbasisbezogen) verallgemeinert: "Au, die ist Jüdin, Katholikin, Kommunistin, Christology Mitglied vermutlich sogar mit höherer Funktion, das darf ich aber aus Anstand und Korrektheit nicht (direkt) formulieren, aber es lässt sich ja auch nur andeuten." Wir haben gute SchriftstellerInnen, die jüdisch waren, und man hat nur über ihr Judentum diskutiert, kaum über ihre Schriftstellerei. Deswegen kann das Zurückdrängen von Konfession, Nation, Religion, sexueller Orientierung sinnvoll und förderlich sein, denn nichts ist schlimmer als die Stillschweigende Diskriminierung, die erst am fortgeschrittenen Abend im kleineren Kreis hinter vorgehaltener Hand vorsichtig hintergrundinformativ formuliert wird. Dagegen sind die Diskriminierten machtlos, es gibt kein Delikt, nur marktbestimmende Vorurteile (wahre oder unwahre). Das sind eben die klassischen Geheimdienst Techniken negativer Image Politik: abscheuliche Verbrechen begehen und sie den anderen in die Schuhe, Herzen und Köpfe und Gerichtsakten legen, flüstern, schieben. Also, nun zu Döner-Morde und Bosporus-Sokos. Warum "sollte man das nicht mehr verwenden"? Weil es eben auch umgekehrt geht: Statt Black ist Beauty könnte man sagen: Migrationsbekämpfung ist dreckig. Wenn man weiss, dass die IMs und Täterinnen aus Steuermitteln betreut und gefördert worden sind, dann heisst Döner-Morde und Soko Bospurus: Die vermeintlich "politisch korrekte" verfassungskonforme, gar verfassungsschützende Migrationsbekämpfung der Staatsschutz- und Ermittlungsbehörden ist aufgeflogen. Es war kein guter Dienst für die gesetzliche Migrationsbekämpfung, mithilfe von Unwohlbeleumdungspolitik die Opfer (mit Migrationshintergrund) zu Tätern (mit Migrationshintergrund) umzuwerten. Wenn man heute Döner-Morde sagt, dann denkt man an Schily und Beckstein, an die bayerischen und thüringischen Staatsschützer, und an den Migrationshintergrund der Opfer als Tatgrund. -- kkf (Diskussion) 22:56, 30. Apr. 2012 (CEST)

Wie der Begriff "Döner-Morde" entstand

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Spiegel Online hat heute einen neuen Artikel gebracht: Wie der Begriff "Döner-Morde" entstand. Danke fürs Einarbeiten. Gruss --KurtR (Diskussion) 14:57, 4. Jul. 2012 (CEST)

Verfassungsschützer unter Mordverdacht

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Focus titelt: "Verfassungsschützer unter Mordverdacht" http://www.focus.de/politik/deutschland/nazi-terror/skandal-um-nsu-terror-verfassungsschuetzer-unter-mordverdacht_aid_777475.html ,die Zeit titelte: "Verfassungsschützer soll hinter NSU-Mord stecken", änderte aber nachträglich den Titel um in: "Verfassungsschützer könnte in NSU-Mord verwickelt sein" http://www.zeit.de/politik/deutschland/2012-07/verfassungsschutz-nsu-mord das Abendblatt titelt: "Verfassungsschützer soll in NSU-Mord verwickelt sein" http://www.abendblatt.de/politik/deutschland/article2328224/Verfassungsschuetzer-soll-in-NSU-Mord-verwickelt-sein.html . Warum wird all das nicht im Artikel erwähnt? --212.144.20.132 08:50, 9. Jul. 2012 (CEST)

neun oder zehn Opfer

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Warum wird Michele Kiesewetter nicht in der untenstehenden Liste der Opfer aufgeführt, sondern gesondert, oben in der Einleitung? (nicht signierter Beitrag von 141.2.253.180 (Diskussion) 17:11, 19. Jul 2012 (CEST))

Weil nicht restlos geklärt ist, in welchem Zusammenhang der Mord an Kiesewetter mit den anderen Morden stand. Auf jeden Fall dürfte ein anderes Tatmotiv vorliegen. --Prüm 17:18, 19. Jul. 2012 (CEST)

Rolle der Behörden

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es ist zwar gut das hier die Informationen gebündelt werden - jedoch fragwürdig wenn in den meisten Artikel zu den jeweiligen Verfassungsschutzämtern wenig oder garnicht über den NSU Komplex steht, z.B. Landesamt für Verfassungsschutz Hessen...--Über-Blick (Diskussion) 11:33, 27. Sep. 2012 (CEST)

aktenvernichtung

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

wegen diesem edit: kann auch meinetwegen gerne draußen bleiben. doch an sich müsste man den ganzen abschnitt überarbeiten und drastisch kürzen, er kriegt langsam ein ziemliches übergewicht (was natürlich der traurigen realität der "aktion konfetti" der behörden geschuldet ist.) vg --emma7stern (Diskussion) 23:34, 13. Nov. 2012 (CET)

Reaktionen

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Es gab doch auch Stimmen, die über Betroffenheit & Heuchelei hinausgehen. Lässt sich da was finden und einbauen?--Antemister (Diskussion) 17:08, 16. Dez. 2012 (CET)

- 2013 -

Soko Halbmond

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Geändert, weil die Nürnberger Soko Halbmond hieß. Die Münchner Soko hieß Theo. Siehe: http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/kriminalitaet-soko-halbmond-mordserie-gibt-polizei-raetsel-auf-1227763.html --bitterlemmer (Diskussion) (10:50, 15. Jan. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Falsch - Rechtsterroristen Uwe Mundlos und Uwe Böhnhardt, die am 4. November 2011 Suizid begingen,

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Stimmt nicht "Rechtsterroristen Uwe Mundlos und Uwe Böhnhardt, die am 4. November 2011 Suizid begingen, " Der eine starb durch eine Langwaffe - kein Suizid (nicht signierter Beitrag von 91.67.68.5 (Diskussion) 12:17, 30. Mär. 2013 (CET))

Bitte gib dafür auch eine Quelle an. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 11:48, 31. Mär. 2013 (CEST)

Ceska II

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Liebe Leute, hier müsste dringend mal das Bild ausgetauscht werden, es zeigt eine "Allerweltsversion" der Ceska 83, eingesetzt wurde aber eine mit Schalldämpfer ein Sondermodell. Außerdem wäre es nicht schlecht, die Herkunft der Waffe darzustellen. (nicht signierter Beitrag von 93.219.32.190 (Diskussion) 14:19, 2. Apr. 2013 (CEST))

Ceska

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich hab nochmal versucht, den frühesten Zeitungsbericht zu dieser Ceska zu finden. Ich kam dabei auf diesen Bericht der FAZ vom 07.04.2006 zur 8. Tat (Dortmunder Kioskbesitzer; am 4.4.2006). Ich vermag wohl nachzuvollziehen, dass die Polizei anhand der Riefen in den vorgefundenen Projektilen erkennen können, dass die aus einer identischen Waffe abgeschossen wurden. Aber ich finde keinen Anhaltspunkt, woher die plötzlich das Modell der Waffe kennen könnten.
Am Tag vor diesem FAZ-Bericht war die 9. Tat (Kassler Internetcafe-Betreiber; 6.4.2006; wobei ein Verfassungsschützer in Verdacht geriet) erfolgt. Wurde die Ceska hier am Tatort zurückgelassen?
(Kurz danach berichtete der Spiegel am Mo., 10.04.2006: "Bei zwei Taten wurde ferner eine Pistole unbekannten Typs mit dem Kaliber 6,35 Millimeter eingesetzt." Beim Mord an der Polizistin im folgenden Jahr, war diese Lieblings-Ceska anscheinend nicht mehr beteiligt.) --Virtualiter (Diskussion) 18:28, 30. Mär. 2013 (CET)

Ach schau an, heute finden sich bei Google-News zwei frühere Online-Berichte: 1.) die Schwäbische Zeitung; angebl. "Erschienen: 16.06.2005 17:50"; Neues Opfer in rätselhafter Mordserie berichtet zum Mord am Griechen Boulgarides: „Tatwaffe war in allen früheren Fällen eine tschechische Pistole der Marke "Ceska" vom Kaliber 7,65.“ 2.) die Süddeutsche: Züge einer Hinrichtung (unten: "Quelle und Bearbeiter: SZ vom 17.6.2005"; oben: "17. Mai 2010 20:52 Der Westend-Mord") „... sagt Oberstaatsanwalt Peter Boie. Das Opfer wurde mit derselben tschechische Pistole der Marke "Ceska" vom Kaliber 7,65 ermordet, mit der auch die türkischen Geschäftsleute erschossen wurden.“ -- Nun bin ich aber immer noch nicht schlauer, woher sie urplötzlich das Modell der Waffe kennen. -- Aktuell ist der Wayback Machine der Artikel in der Schwäbischen Zeitung unbekannt, der in der Süddeutschen dagegen "has been crawled 5 times going all the way back to November 16, 2011."[6] Da ich diesbezügl. daran erinnert wurde, dass man nix von dem, was da im Internet steht, trauen kann: Hat noch jemand Zugriff auf gedruckte Ausgaben dieser (oder auch anderer) Zeitungen aus Mitte Juni 2005 und kann diese Publikationen verifizieren? --Virtualiter (Diskussion) 00:24, 2. Apr. 2013 (CEST)
Das BKA offenbart, dass es ab 2004 eine Ceska 83 als Tatwaffe in Verdacht hatte; Mai 2006 erkannte man anhand weniger deformierten Munitionsteilen, dass es sich um eine spezielle Ceska mit einem Schalldämpfer gehandelt hat. (BTW: Die Spur der Ceska) Aber auch hier kein Hinweis, woher sie das Modell kannten. --Virtualiter (Diskussion) 15:58, 13. Apr. 2013 (CEST)

Unglückliches Lemma

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Mir ist dieses Lemma zu allgemein. Kann man das nicht irgendwie präzisieren? z.B.: mit einer Jahreszahl darin oder ähnlichem? --Pauli94 +/- ? 22:35, 14. Apr. 2013 (CEST)

Verschiebung

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren26 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Na ja, es wäre vielleicht ganz nett gegenüber anderen gewesen, vor der Verschiebung diese anzukündigen oder "mal drüber zu reden". Jetzt haben wir eine doppelte Weiterleitung Neonazi-Mordserie (kümmert sich ein Bot um sowas?) und nach der zweimaligen Verschiebung blicke ich nicht mehr durch, welche Links wie zu fixen wären. Grüße, --Bellini   00:08, 15. Apr. 2013 (CEST)

das chaos betrifft eine ganze reihe von artikeln. viel sichtungsarbeit erforderlich. --FT (Diskussion) 00:12, 15. Apr. 2013 (CEST)
Alle(!) Links auf die doppelte Weiterleitung müssten gefixt werden. Ich werde heute Nacht nichts mehr tun (können). --Bellini   00:14, 15. Apr. 2013 (CEST)
muss so etwas sein? --FT (Diskussion) 00:15, 15. Apr. 2013 (CEST)
Ich arbeite die entstandenen Fehler ab. --Pockssagas (Diskussion) 00:22, 15. Apr. 2013 (CEST)

(Nach vierfachem BK) Benutzer:Pockssagas lag mit der Verschiebung m.E. richtig - ansonsten wäre unter dem Lemma min. die neunfache Zahl von Mordfällen zu erfassen. Er hatte, wie ich im nachhinein erkannte, auch schon mit der Korrektur der Links angefangen. --Virtualiter (Diskussion) 00:23, 15. Apr. 2013 (CEST)

(BK)[7] führen jezt alle nirgendwohin. Und das ist nur der ANR, in Benutzerseiten und Archive kann man nicht einfach eingreifen. --Bellini   00:25, 15. Apr. 2013 (CEST)
"NSU-Morde" ist gebräuchlicher. Die Weiterverschiebung von Virtualiter liest sich krampfig, die Medien schreiben auch nicht so. --Pockssagas (Diskussion) 00:43, 15. Apr. 2013 (CEST)
Deswegen muss man erst sicher entscheiden, wohin man verschiebt und dann, am besten gemeinsam, die 'Links fixen. Jetzt sind noch mehr doppelte Weiterleitungen entstanden, die ich korrigiert habe. Ich überlasse das jetzt den Nachteulen. --Bellini   00:47, 15. Apr. 2013 (CEST)
@Bellini: Deine Linkliste zufolge wäre es das praktischste, es auf Döner-Morde zu verschieben - wobei ich mir sicher bin, dass sich auch darüber welche empören würden. @Pockssagas: Dafür, dass das Duo oder Trio einstmals diesen sperrigen Namen erwog, kann ich nichts. Aber unter "NSU-Morde" könnten wir auch noch all das, was mein Kollege mit seiner NSU-Quickly überfahren hat, erfassen - Wie ich schon begründete, verbinden die meisten mit NSU die Motorenwerke. Was Medien akut von sich geben, ist wohl zumeist nach 5 Minuten vergessen, und diese spez. Mordserie wird voraussichtlich in 60 Wochen ebenso allgem. vergessen sein. Für eine Enzyklopädie, die diesen Zeitraum überdauern möchte, ist dagegen ein korrekter Lemma-Name erforderlich - auch wenn er sperrig erscheint. --Virtualiter (Diskussion) 01:23, 15. Apr. 2013 (CEST)
Nein, Döner-Morde war Unwort des Jahres. Man hätte vor einer Verschiebung diskutieren müssen. Ich habe die ausstehenden Änderungen von Pockssagas jetzt gesichtet, teilweise nachkorrigiert. Gute Nacht für heute; ich hab in dem Bereich für einen Tag genug gemacht. Grüße, --Bellini   01:27, 15. Apr. 2013 (CEST)
virtualiter, siehe hier.-- FT (Diskussion) 07:35, 15. Apr. 2013 (CEST)
Ich schrieb an Bellini (der den Aufwand mit dem Link-Fixen ansprach): „Deine Linkliste zufolge ...“. Wie aus der Liste ersichtlich war, betrafen fast alle Verknüpfungen den Eintag Döner-Mord in den Navigationsleisten zum Unwort. --Virtualiter (Diskussion) 09:16, 15. Apr. 2013 (CEST)

Döner-Mörde wäre nach wie vor genau. Die WP ist neutral muss sich nicht darum kümmern ob ein Begriff von irgendjemand abgelehnt wird. Fast ein Jahrzehnt lang wurde überall, ohne mit der Wimper zu zucken von Dönermorden gesprochen, obwohl der Begriff damals schon die Konnotation hatte (hatte die WP damals eigentlich schon einen Artikel dazu? Das jetzige durchgekoppelte Lemma ist schlecher als das alte.--Antemister (Diskussion) 08:41, 15. Apr. 2013 (CEST)

gehts noch? „Döner-Morde“ wurde vor allem vor der aufdeckung der täter verwendet. zu einem zeitpunkt, als die täterschaft dem opferumfeld zugeschoben wurde. menschen wurden jahrelang systematisch aus rassistischen gründen ermordet und du schlägst nach bekanntwerden des rechtsextremen hintergund ernsthaft wieder das rassistische wort „Döner-Morde“ als lemma vor? die opfer wieder auf ein gericht reduzieren? hast du zu tief ins glas gesehen oder machst du dumme witze? --FT (Diskussion) 08:56, 15. Apr. 2013 (CEST)

Wie man im Archiv nachlesen kann, ist das Lemma ausführlich diskutiert worden. Hier dann einfach so zu verschieben, ist schon sehr unglücklich. Ganz und gar inakzeptabel ist das jetzige Lemma „Nationalsozialistischer-Untergrund-Morde“, das von Benutzer:Virtualiter offenbar frei erfunden wurde. Außerhalb dieses Artikels ist es nämlich nicht zu finden. Ich schlage vor, den Artikel auf Neonazi-Mordserie zurückzuverschieben. Wer dann einen anderen Titel haben möchte, möge das hier vorher diskutieren. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 09:11, 15. Apr. 2013 (CEST)

das kürzel nsu-prozess, nsu-morde, nsu-untersuchungsausschuss etc. ist mit über zwei millionen treffern mittlerweile die allgemeine etablierte. das argument der verwechslungsgefahr mit der auto/motormarke nsu war ein albernes störargument. ebenso der wirklich groteske vorschlag auf das unwort „Döner-Morde“ zurückzuverschieben. in der gesamten presse und auch von behörden wird das kürzel verwendet. sogar vom oberlandesgericht münchen, vor dem der gesamte fall verhandelt wird, wird wird das kürzel NSU verwendet. papier ganz durchlesen. --FT (Diskussion) 09:33, 15. Apr. 2013 (CEST)

Von mir aus können wir den Artikel auch auf NSU-Morde zurückzuverschieben, was wirklich ein gebräuchlicher Name ist. Der jetzige Name geht jedenfalls gar nicht. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 09:55, 15. Apr. 2013 (CEST)

+1. --FT (Diskussion) 10:00, 15. Apr. 2013 (CEST)

(Mehrfach-BK)Nun gut, die Jüngeren kennen die NSU-Werke nicht mehr wirklich, aber Abkürzungen haben im Lemma eigentlich generell nichts verloren. @FT, wie gesagt, vor der Aufdeckung des NSU wurden die Mordserie ein fast ein Jahrzehnt lang so bezeichnet, so dümmlich und rassistisch der Begriff nun mal. Heute schämen sich alle dafür, daher wurde es ja auch zum Unwort des Jahres gewählt. Schon in der Einleitung wird ja darauf eingegangen. Die WP sollte sich bei der Lemmatierung konservativ verhalten und solche kurzfristigen, politisch motivierten Begriffsschiebereien nicht mittragen. Neutral und grammatikalisch korrekt könnte man von Morde des Nationalsozialistischen Untergrunds, nach Vorbild von Opfer der Rote Armee Fraktion.--Antemister (Diskussion) 09:59, 15. Apr. 2013 (CEST)
Letzterer Vorschlag hat was für sich. Sprachlich ist das aktuelle Lemma eine Katastrophe. NSU-Morde würde ja eine Weiterleitung bleiben. Grüße, --Bellini   10:18, 15. Apr. 2013 (CEST)
ACK. Der taugliche Name Mordserie des Nationalsozialistischen Untergrundes (mit "s" oder "es" am Ende?) wurde ja einst in der Disk. schon vorgeschlagen, bevor Robert W. sich mit seinm Vorschlag durchsetzte - der seinerzeit schon als zu unspezifisch kritisiert wurde. (BTW: Die Initiative zur gestrigen Umbenennung ging nicht von mir aus.) --Virtualiter (Diskussion) 10:39, 15. Apr. 2013 (CEST)

1.) Sprachlich ist das aktuelle Lemma eine Kataastrophe 2.) Es ist auch nicht gebräuchlich. NSU-Morde hat sich durchgesetzt. 3-) "Neonazi-Morde" wird auch verwendet, aber Neonazi-Morde gibt es leider noch mehr. --Pockssagas (Diskussion) 11:15, 15. Apr. 2013 (CEST)

das neue lemma „Nationalsozialistischer-Untergrund-Morde“ ist tatsächlich eine sprachliche katastrophe. peinlich für die wikipedia. vor allem wegen der aktualität des themas. wenn bis heute abend keine stichhaltigen und plausibel begründeten einwände kommen werde ich das lemma und die diskussionsseite um 21.00 h. auf NSU-Morde rückverschieben. millionen von treffern in allen suchmaschinen, die abkürzung ist sogar behördensprache geworden. --FT (Diskussion) 11:25, 15. Apr. 2013 (CEST)
Ich habe diese Verschiebung ohne Konsens - zudem auf ein unnötig kompliziertes Lemma mit Durchkopplung - rückgängig gemacht und auch alle WL wieder hierhin umgebogen. Bitte vor eventuellen weiteren Verschiebungen diskutieren und einen Konsens herbeiführen. Alles andere ist Arbeitsbeschaffung. --NiTen (Discworld) 18:22, 15. Apr. 2013 (CEST)
hallo NiTenIchiRyu, damit bist du mir zuvorgekommen. ich hätte es wie angekündigt um 21.00 h. getan. grüße --FT (Diskussion) 18:51, 15. Apr. 2013 (CEST)

8 oder 2 türkischstämmige Opfer

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dieser Artikel enthält zwei unterschiedliche Aussagen die missverständliche Rückschlüsse auf die Staatsangehörigkeit der Opfer erlauben. (nicht signierter Beitrag von 89.204.135.242 (Diskussion) 09:31, 12. Apr. 2013 (CEST))

Ich fände es gut, wenn jeweils angegeben würde, ob es sich bei dem jeweiligen Opfer um einen Deutschen gehandelt hat. Soweit ich weiß, sind einige der Opfer ja Deutsche geworden und damit laut Bundesregierung gleichberechtigte Deutsche "Durch die Einbürgerung werden Sie gleichberechtigte Bürgerin oder gleichberechtigter Bürger unseres Landes mit allen Rechten und Pflichten als Staatsbürger." Daher sollte besonders bei der Darstellung der NSU Morde aufgezeigt werden, daß die beiden Mörder hier Menschen verschiedener Nationalität auch Deutsche ermordet haben. --Matthias Erzberger *20.9.1875 Diskussion 08:49, 1. Mai 2013 (CEST)

Tatwaffe

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Leute, es ist ein offenes Geheimnis, dass die "Stasi-Waffen" von der Stasi als Gastgeschenke an "befreundete Dienste" im vorderen Orient verteilt worden sind. Die Ermittler konnten also gar nichts "ausschließen", und die Ermittlungen in der Schweiz waren deshalb so lasch, weil man sich im Klaren war, dass es angesichts von 30 potenziellen Tatwaffen im Ausland sinnlos war, unbescholtene Schweizer Bürger zu drangsalieren. Die entsprechenden Infos sind noch nicht öffentlich gemacht worden, werden es aber in Kürze beim Prozess. Nehmt also bitte die haltlose Mutmaßung an dieser Stelle raus. Schöne grüße (nicht signierter Beitrag von 93.219.23.231 (Diskussion) 13:26, 13. Jun. 2013 (CEST))

- 2014 -

abschnitte über den verfassungsschutz und die aktenvernichtung

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

damit es keine verwirrung gibt, weise ich hier mal auf diesen diskussionsbeitrag im artikel NSU hin, da er auch den hiesigen abschnitt verfassungsschutz und aktenvernichtung betrifft. die diskussion führen wir am besten nur dort, um nicht zu zerfleddern. vg --emma7stern (Diskussion) 11:56, 6. Feb. 2014 (CET)

Weblinks

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Gedenktafel in München

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe hier mal ein Foto der Gedenktafel in München für die Commons spendiert. Vielleicht mag es jemand einbauen (oder auch das Foto ausschneiden, verbessern, was weiß ich. Offenbar eine in einer Reihe von Gedenktafel, ich habe aber auf Anhieb nichts weiteres dazu. Bei Gelegenheit baue ich es selbst ein. --Cholo Aleman (Diskussion) 19:04, 1. Jun. 2014 (CEST)

 
Danke. Beim Geraderücken und Entzerren ging mir allerdings oberer Bildrand verloren. Bei Bedarf einfach zurücksetzen. Grüße, --Bellini   20:28, 1. Jun. 2014 (CEST)
Danke! - und danke für den Einbau bei Boulgarides. --Cholo Aleman (Diskussion) 05:20, 2. Jun. 2014 (CEST)
Gern geschehn! --Bellini   11:29, 3. Jun. 2014 (CEST)

- 2015 -

Aufrufe und Dokumentationen in den Medien

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Im Artikel steht

Wiederholt griff die Sendung Aktenzeichen XY … ungelöst die Serienmorde auf. So mutmaßte Moderator Rudi Cerne am 3. August 2006, die Ermordeten seien selbst in kriminelle Geschäfte verwickelt und daher Auftragskillern der organisierten Kriminalität zum Opfer gefallen.

Das bezieht sich, nehme ich an, auf diese Aussage in dieser Folge von 'Aktenzeichen XY' https://www.youtube.com/watch?v=T-5HKZ-87ZI#t=4s

Ist es organisierte Kriminalität, ist da ein Auftragskiller unterwegs oder haben die Opfer selbst sich in kriminelle Geschäfte verwickelt, wie ist der Stand der Dinge?

Der Leiter der Ermittlungsbehörde verneint eine Verbindung der Opfer zu kriminellen Gruppen oder Machenschaften. Es gibt also anscheinend keine derartige Mutmaßung und da die Behauptung nicht durch Quellenangaben bewiesen ist sollte sie entfernt werden. --Ölkjhgfdsa (Diskussion) 23:47, 22. Mär. 2015 (CET)

Erfundene Opfer

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Man wagt es kaum zu sagen, so bizarr ist es. Aber lest selbst: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/nsu-prozess-nebenklaegerin-existiert-wahrscheinlich-gar-nicht-a-1055866.html --Die kleine Zusatzinfo (Diskussion) 14:23, 2. Okt. 2015 (CEST)

Warum die tendenziöse oder falsche Überschrift hier? Das ist aber eher ein rhetorische Frage. Spielt für den Artikel eigentlich keine Rolle. Reine Randnotiz, bei so einem Mammutprozess wundert mich sowas nicht. -- Amtiss, SNAFU ? 12:05, 5. Okt. 2015 (CEST)

Die Verwendung des Ausdruckes Mord

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mord ist ein juristischer Begriff, der eine nicht ganz leichter Subsumtion unter den objektiven oder subjektiven Tatbestand voraussetzt. Mord lautet der Vorwurf der Anklage in der laufenden Hauptverhandlung vor dem OLG München. Ob die begangennen Delikte einen Mord darstellen, ist nach wie vor offen. In der Wikipedia kann diese juristische Bewertung nicht vorweggenommen werden, weswegen sich bis zu einem rechtskräftigen Urteil die Bezeichnung Tötungsdelikt empfiehlt. Dass umgangssprachlich vielfach von NSU-Morden gesprochen wird, hat nicht zur Folge, dass dieser Begriff als Tatsache in den Artikel übernommen werden kann. Der Ausdruck Mord ist juristische Fachsprache und das Vorliegen der Tatbestandsvoraussetzungen eine Mutmaßung. Eine ähnliche Diskussion hatten wir bereits hier im Artikel zum NSU-Prozess. --MephistoGF (Diskussion) 19:14, 11. Okt. 2015 (CEST)

Ich denke das ist haarspalterrei. Das war Mord und braucht nicht verklausuliert werden. --NeinNo (Diskussion) 11:05, 12. Okt. 2015 (CEST)
Ob es sich bei den Delikten um einen Mord oder einen Totschlag handelt, ist eine offene Rechtsfrage. Diese juristische Bewertung erfordert eine umfangreiche Beweiswürdigung und im zweiten Schritt eine Subsumtion unter den Tatbestand. In der Wikipedia kann beides nicht geleistet werden. Das OLG München beschäftigt sich seit einigen Jahren mit dieser komplexen Materie. Dem Urteil nicht vorzugreifen ist keine Verklausulierung, sondern ein Gebot der Sorgfalt. Beste Grüße --MephistoGF (Diskussion) 12:12, 12. Okt. 2015 (CEST)
Kannst du die Diskussion bitte nicht in jedem Artikel einzeln führen, sondern mal "in großer Runde" im WP-Namensraum? -- Amtiss, SNAFU ? 13:33, 12. Okt. 2015 (CEST)
Hallo Amtiss, meine Intention war nicht eine Diskussion vom Zaun zu brechen. Eigentlich dachte ich, dass wir bereits beim Lemma NSU-Prozess zu einer für alle zufriedenstellenden Einigung gekommen wären. Wenn ich damit falsch lag, können wir das gerne auch an anderer Stelle vertiefen (WP-Namensraum sagt mir aber zugegebenermaßen nichts). Beste Grüße --MephistoGF (Diskussion) 20:19, 12. Okt. 2015 (CEST)
Nee, versteh mich nicht falsch. Ich sehe hier auch keine großartige Diskussion, aber der meines Erachtens beste Weg zur Umsetzung dieses Themas wäre ein WP:Meinungsbild, damit nicht jedes Mal bei Widerspruch von Nutzern von neuem Diskussion und Editwar einsetzen und damit nicht schleichend, und naja, etwas intransparent über das Thema "entschieden" wird. Ich wollte also damit einen Wunsch zum Ausdruck bringen. Ein gemeinsamer Konsens oder eine Mehrheitsentscheidung zu dem Thema fände ich hilfreich und konfliktreduzierend. -- Amtiss, SNAFU ? 00:55, 13. Okt. 2015 (CEST)
Außerdem ändert die Umformulierung im Artikel nichts am Lemma. Oder ist das soweit erstmal in Ordnung? (Die Wahl referiert ja offenbar auf den Mordverdacht und die unausweichlichen Indizien.) -- Amtiss, SNAFU ? 11:46, 13. Okt. 2015 (CEST)
Am Lemma störe ich mich nicht, da der Eingangssatz deutlich macht, dass es sich bei dem Ausdruck um eine durch Dritte verwendete Bezeichnung handelt. Der Artikel sollte meiner Auffassung nach nur selbst nicht die unerwiesenen Tatsachenbehauptungen aufstellen, dass es sich bei den Delikten um Morde handelt und dass diese einer Organisation namens NSU zu zuschreiben sind. Dass es einen entsprechenden Verdacht gibt, soll der Artikel (in Anbetracht der so lautenden Anklage) natürlich weiterhin enthalten. Beste Grüße --MephistoGF (Diskussion) 16:46, 13. Okt. 2015 (CEST)

- 2016 -

Herkunft

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich halte diese Änderung für unpräzise, @Logograph: Denn zwei der Opfer waren deutsche Staatsbürger, und alle Opfer kurdischer Herkunft waren (ursprünglich oder bis zu ihrem Tod) auch türkische Staatsbürger, weshalb ihre Bezeichnung nur als kurdisch unpräzise ist. (Als Kurden könnten sie nach aller Wahrscheinlichkeit auch aus Syrien, dem Irak oder Iran gekommen sein.) Ich würde oben eher formulieren: „Die Opfer waren neun Kleinunternehmer mit Migrationshintergrund“ und das unten dann genauer erklären. --Andropov (Diskussion) 08:38, 3. Feb. 2016 (CET)

Mir egal. Nur kann die IP nicht einfach eine Quelle entfernen, irgendwas unbequelltes reinschreiben und dazu rufen "andere Quelle angeben". --Logo 11:30, 3. Feb. 2016 (CET)

@Amtiss: Wo sprechen sich denn die Opfer dafür aus, dass die ethnisch kurdische Herkunft prominent erwähnt werden soll? Der einzige Beleg für die kurdische Ethnizität im Artikel ist die Kurdische Gemeinde Deutschland und meines Wissens auch die einzige Organisation, die das so explizit fordert. Im ersten inhaltlichen Artikelabschnitt wird auf die kurdische Ethnizität der fünf Opfer ja schon eingegangen, ich halte das zu doppeln nicht für nötig. Überhaupt finde ich die ethnische Zuordnung weniger wichtig als andere Umstände. Nebenbei: Mehmet Turgut, der ohne Aufenthaltserlaubnis in Deutschland lebende Aushilfsverkäufer von Rostock, war kein Kleinunternehmer, das halte ich aber tatsächlich auch für vernachlässigbar. --Andropov (Diskussion) 12:07, 10. Apr. 2016 (CEST)

Ja, das war die Quelle die ich auch meinte. Mir ist die Formulierung jetzt nicht so wichtig, war wohl eher die überhebliche Behauptung dass das nicht wichtig sei + der Fehler in Bezug auf Halit Yozgat, die mich zu meinem Edit veranlassten. -- Amtiss, SNAFU ? 15:20, 12. Apr. 2016 (CEST)
Danke für die Erklärung. Mir ging es auch darum, das nicht so in den Vordergrund zu stellen, da im Netz auch Rechtsradikale dieses Thema gern aufgreifen und für ihre Zwecke zu instrumentalisieren versuchen. --Andropov (Diskussion) 21:20, 12. Apr. 2016 (CEST)
Den Zusammenhang kapiere ich ehrlich gesagt nicht. Außer du meinst türkischstämmige/türkische Rechtsradikale... aber auch dann ist das für mich unschlüssig. -- Amtiss, SNAFU ? 14:09, 14. Apr. 2016 (CEST)
Es gibt im Netz ziemlich widerwärtige Scheinaufklärer, die versuchen, die Terrorzelle selbst von den Taten zu entlasten und alles der organisierten Kriminalität oder militant-politischen Konfliktparteien unterzuschieben; und gerade für Zweiteres bietet sich denen die kurdische Herkunft als Erklärungsraster (ähnlich den fehlgeleiteten Bemühungen der Ermittler vor 2011) an. Ich verzichte lieber auf Links. --Andropov (Diskussion) 08:58, 15. Apr. 2016 (CEST)
Na beeindruckend, dass du das so en detail weißt, aber muss man sich wirklich mit allen Eventualitäten auseinandersetzen? Das tolle an Verschwörungstheorien ist ja auch, dass sie sich wie eine Leggings an die Fakten - selbst wenn neue hinzukommen - anschmiegen und ALLE unterbringen können (was realistische Theorien zurecht nicht können). Fakten vorzuenthalten wird dem nicht gerecht. Da würde eher nach der Quelle der Kurdischen Gemeinde handeln. -- Amtiss, SNAFU ? 14:08, 18. Apr. 2016 (CEST)
Da gebe ich dir Recht, dass man nicht über jedes Stöckchen springen muss, aber mir scheint es schon wichtig zu wissen, wie die Verschwörungstheoretiker ticken (doch mal ein Link), um deren Argumentationsstrukturen erkennen und abwehren zu können. Fakten will ich ja auch gar nicht vorenthalten, sondern sie nur nicht so ins Zentrum rücken (sie stehen ja einen Absatz weiter unten sowieso schon); das scheint mir auch der eher zurückhaltenden medialen Thematisierung der ethnischen Herkunft angemessener. Gruß, --Andropov (Diskussion) 16:28, 18. Apr. 2016 (CEST)

für die Umbenennung des Lemmas in NSU Opfer

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren68 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

die Überschrift hier, bezüglich dem Lemma, die Ausrichtung und Intention habe ich erst nach dem Schreiben des ersten Kapitels geändert, als ich mir überlegt habe nicht nur rumzumeckern, sondern der allgemeinen Verkürzung etwas entgegenzusetzten. Lasse jetzt aber oben den alten Text so stehen:

Abbildung der Realtität oder der Verkürzung

Bemerkenswert, nachdem also nun auch Clemens Binninger kundgetan hat, was Menschen, die sich informierten und alle Sinne beisammen hatten schon länger wußten. Daß der NSU keine kleine "Zelle", kein isoliertes Trio im "Untergrund" aus dem kleinen Zwickau, in der Tradition der "Einzeltäter", "Bombenbastler", "Waffennarren" Mantren war, sondern ein Netzwerk, stoße ich nun auf dieses Lemma. Wie in den meisten Büchern und auf Veranstaltungen, die übliche (zum Teil unreflektierte) Einhegung, Reduzierung auf die Todesopfer, also unter dem Strich ein fragwürdiger Bodycount. Die reflextiertere Minderheit fügt ab und an den Zusatz "mindestens" hinzu. Wer knapp einen Kopfschuß überlebt hat, wie Martin A. der Kollege von Michelle Kiesewetter kommt nicht vor (angeblich weil er nicht erwähnt werden möchte, Persönlichkeitrechte, vielleicht auch psychischer Druck, Angst, Paraoia etc bzw im linken Spektrum nicht weil er Polizist war).

Die Opfer aus der Keupstrasse sind mit Ausnahme des Dokufilms und der Broschüre überwiegend nur Sammelnummern und Randerwähnungen.

Immer wieder geht es "nur" um die 9 oder 10 Toten je nach Gusto.

Martin A. zu erwähnen würde so manche der beliebten Verschwörungstheorie zerlegen. Weglassen nicht passender Fakten gehört in diesem Bereich ja zu den Grundlagen.

Eine Ausnahme was die Empathie und die Fakten betrifft, ist dieser Artikel von Frank Jansen: 17.02.2016 19:24 Uhr 261. Tag im NSU-Prozess Ein Tag, der die ganze Dimension des Schreckens zeigt

Er verdeutlicht abweichend vom Einheitskanon der 10 Opfer und der Keupstrasse als Sammelnummer die reale Dimension. Er stellt eine Ausnahme der Regel da und wird daher auch nur von einem kleinen Teil aufmerksamer empatischer BeobachterInnen reflektiert, wargenommen und eventuell thematisiert. Für den wegen der Faktenfülle überforderten Rest soll nach allgemeinem Konsenz das 10 Tote Mantra genügen. Ein Schlag ins Gesicht aller anderen Opfer.

Leider dominiert auch hier in der wikipedia die konservative, deutsche Bürokratie, das Einhegen, Trennen, Externaliseren, Verharmlosen, Vertuschen. Heißt das Lemma doch NSU Morde und nicht NSU Opfer, für die anderen knapp überlebten und traumatisierten Opfer ist bisher kein Platz. Obwohl es sicher auch in Lokalzeitungen etc Berichte über andere NSU Opfer gibt.

Somit nun statt der Anklage hier der konstruktive Vorschlag für einen Änderung des Lemma Titels und eine Öffnung auch der anderen Opfer der NSU Überlebenden.

Es ist schon pervers genug das Beate Zschäpe in deutschen Medien als einzige NSU Überlebende bezeichnet wird. Überlebende (sic!) das Wort das bis zum NSU zumeist in Bezug auf Shoa Überlebende verwendet wurde was leicht auch durch eine Suchmaschine nachzuvollziehen ist.

Die wahren NSU Überlebenden werden mit ausnahme des Artikels von Frank Jansen medial und im Mainstream bisher kaum thematisiert/wargenommen.

--Über-Blick (Diskussion) 16:03, 16. Sep. 2016 (CEST)

Frisch eingetroffen neues Futter für die Verschwörungsideologen

Überraschender Rückzug Binninger kandidiert nicht mehr für Bundestag Stuttgarter Zeitung 15. September 2016

CDU-Innenpolitiker hört aufBinninger wird Bundestag verlassen n-tv.de Donnerstag, 15. September 2016

Binninger kandidiert nicht wieder für den Bundestag FAZ 16.09.2016

--Über-Blick (Diskussion) 16:08, 16. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Über-Blick, ich wäre dir dankbar, wenn du etwas konzentrierter posten könntest, es ist nicht leicht durch deinen Beitrag durchzusteigen, und statt drei Meldungen zu Binningers Rückzug hätte es womöglich auch eine getan. Zum Inhalt: Das Lemma behandelt nur die Tötungsserie, die durch die Ceska-Waffe begangen worden ist. Deshalb ist der Mord an Michèle Kiesewetter auch nicht aufgeführt (noch so ein Überlebender: ihr Kollege Arnold), ebenso wie die Bombenanschläge und die Banküberfälle hier fehlen. Sie werden im Lemma Nationalsozialistischer Untergrund behandelt. Das ist historisch so zu erklären, dass es dieses Lemma bereits vor der Aufdeckung des NSU gab, als man diese Tötungsserie noch nicht mit den anderen NSU-Taten in Zusammenhang gebracht hat. Wir können gern darüber nachdenken, ob es sinnvoll ist, dieses Lemma vollständig in den Hauptartikel einzuarbeiten und die Ermittlungen, die es vorher bis 2011 gab, unter einem anderen Lemma, etwa Sonderkommission Bosporus oder so, abzuarbeiten. Ich finde es aber durchaus angemessen, bis der NSU-Prozess zuende und ein Urteil gesprochen ist, diese Struktur beizubehalten. Was meinst du? --Andropov (Diskussion) 17:23, 16. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Kollege Andropov

Kurz zu Binniger, da ich beim Link legen ihn falsch geschrieben, ein n vergessen hatte, hab ich ihn gegoogelt und stieß auf die neuen News. Was du konzentriertes posten nennst, ist eine Reduzierung die ich ablehne. Obwohl kein Berufs-Journalist bin ich trotzdem für das (mindestens) zwei Quellenprinzip. Auch bin ich für Orginalquellen und gegen das hier vorherrschende Stille Post Prinzip. Konzentration bedeutet auch Beschränkung, Verkürzung etc und das ist nicht meine Welt.

Nun zu deinen netten, kollegialen Ausführungen. Wenn es nur um "die Tötungsserie, die durch die Ceska-Waffe begangen worden ist" geht, dann ist der Lemma Titel erst recht irreführend und falsch. Ansonsten bin ich auch nicht für das Zusammenfügen, da dies wiederum zu weiteren Verkürzungen führen würde. Bei der Menge an Akteuren, der langen Dauer, den vielen Erkenntnissen sollte der Komplex möglichst differenziert und adäquadt wiedergegeben werden. Wiki ist kein Papier. Die NSU Prozeß Show als Orientierungspunkt zu nehmen ist für mich irrelevant, der hat wenig mit Aufklrung zu tun. (ich kenne viele Prozeßbeobachter und einige der Opferanwälte...) Soweit erstmal auf die Schnelle. Liebe Grüße --Über-Blick (Diskussion) 13:51, 17. Sep. 2016 (CEST)

Grüß dich nochmal Über-Blick, ich meinte eigentlich, dass es gut ist, sich kurz und prägnant zu fassen, damit dein Anliegen möglichst viele Mitleser erreicht. Ist aber angekommen :) Zum Lemma: Ich bin davon auch nicht begeistert und hätte nichts dagegen, es umzubenennen. Im Moment gibt es 19 Weiterleitungen hierher, von denen ich am liebsten die Ceska-Mordserie hätte, weil damit die Mordwaffe fokussiert würde: Das Problem dabei ist aber, dass die Serie fast niemand unter dem Namen kennt und suchen wird und das auch die NSU-Täterschaft verschleiern würde. Was wäre dein Vorschlag? Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 14:07, 17. Sep. 2016 (CEST)
Ah, hätte ich mal auf Vorschau geklickt :) Česká-Mordserie ist die bisher vorhandene Weiterleitung, diese diakritischen Zeichen halte ich aber für keine gute Idee als Lemma. --Andropov (Diskussion) 14:09, 17. Sep. 2016 (CEST)

Ceska Mordserie ist ja wie du schreibst der Rahmen für dieses Lemma, von daher wäre es genauer, denn bei "NSU Morde" müßte ja nach dem was bisher bekannt ist, auch Michelle Kiesewetter mit rein. Wie geschrieben geht es mir in erster Linie um eine Weitung des Blickes auf die Realität, weg von der Einengung auf die 9 bzw 10 Morde hin zu allen Taten, Tätern und Opfern. Die allgemein etablierte Fokussierung auf die Toten selbst durch wohlwollenden Menschen verdeutlich meineserachtens fehlende Reflexion, bzw fehlende Übernahme von entsprechenden Erkenntnissen in den "alltäglichem" Umgang mit dem NSU Komplex. Liebe Grüße --Über-Blick (Diskussion) 07:50, 18. Sep. 2016 (CEST)

Ich finde dein Anliegen wichtig und richtig, nur eben nicht in diesem Lemma, das nicht die ganze Last der gesellschaftlichen Aufarbeitung des NSU schultern kann, das sollte der (im Moment sehr bescheidene) Artikel Nationalsozialistischer Untergrund tun, der sicherlich viele Lücken hat, aber etwa die Opfer der Banküberfälle benennt im Abschnitt #Straftaten, Anschläge und Morde. Wenn du dich dort einbringst und stärker auf weitere Opfer hinweist, finde ich das großartig. Was mir hier als Idee kam: Einfach auf NSU-Mordserie zu verschieben; das wäre eine minimalintensive Veränderung, stellt aber auf den Serien-Charakter ab und damit auf eine irgendwie zusammenhängende Art der Tatbegehung: Und würde damit einigermaßen intuitiv darauf hinweisen, dass der in vielen Dingen nicht zu den sonstigen Taten des NSU passende Polizistenmord von Heilbronn nicht hierher gehört, wie ja der letzte Absatz der Einleitung schon deutlich macht (könnte man stärker herausstellen): [Kiesewetters] Tötung, nach den Ermittlungsergebnissen der Bundesanwaltschaft ebenfalls durch den NSU, erfolgte mit einer anderen Waffe, weshalb ihr Tod nicht dieser Mordserie zugerechnet wird. Ist das für dich nachvollziehbar? Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 08:54, 18. Sep. 2016 (CEST)
Das hier nach Ceska-Mordserie verschieben und dieses Lemma auf Nat.Unt. umbiegen? Wäre das nicht erstmal korrekt? Langfristig sollte der Artikel zum NSU die nötigen Details enthalten oder auf entsprechende Hauptartikel wie diesen verweisen, das stimmt schon. -- Amtiss, SNAFU ? 12:21, 20. Sep. 2016 (CEST)
Hallo Amtiss, können wir gern so machen. Was meinst du, @Über-Blick:? Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 13:20, 20. Sep. 2016 (CEST)
Wenn ich die etwas cryptische Sprache "auf Nat.Unt. umbiegen" richtig verstanden habe, wäre das auch in meinem Sinne ;-) Liebe Grüße --Über-Blick (Diskussion) 13:38, 20. Sep. 2016 (CEST)
Ich habe auch kurz gerätselt :) und halte fest: Wir verschieben diesen Artikel, der bisher NSU-Morde heißt, auf Ceska-Mordserie und biegen die dadurch erhaltene Weiterleitung NSU-Morde auf Nationalsozialistischer Untergrund um. Das werde ich gleich mal in die Tat umsetzen. Gruß in die Runde, --Andropov (Diskussion) 13:44, 20. Sep. 2016 (CEST)
Sorry, etwas tippfaul :) -- Amtiss, SNAFU ? 13:47, 20. Sep. 2016 (CEST)

Sehr gut:-)

ansonsten noch, hier da ich gerade ganz viele andere Baustellen habe, noch ein Hinweis den ihr einbauen könntet

Hat Temme den Schuss in Kassel nicht gehört? Die Welt Von Per Hinrichs Stand: 12:04 Uhr also keine zwei Stunden alt --Über-Blick (Diskussion) 13:54, 20. Sep. 2016 (CEST)

Rücksetzung auf NSU-Morde

@Lutheraner: Ich finde es nicht sonderlich kollegial und kooperativ, einfach so zurückzuverschieben, ich war gerade dabei, die Links alle anzupassen, was eine ziemliche Arbeit ist. Hier auf der Diskussionsseite hatten sich die Beteiligten auf diese Verschiebung geeinigt, und wie ich gerade anhand der vielen Verlinkungen gesehen habe, war es auch sehr richtig, das alte Lemma NSU-Morde nicht mehr zu verwenden, weil immer wieder die unterschiedlichen Elemente der NSU-Taten vermischt oder unklar bezeichnet wurden (Migranten-Mordserie, Polizistenmord Heilbronn etc.). Außerdem wäre es schön gewesen, du hättest mich kontaktiert, damit mir deine Rückverschiebung auffällt. Jetzt ist die Hälfte der Artikel verschoben, und du darfst dich um die Unschärfen kümmern. In jedem Fall aber wäre NSU-Mordserie den NSU-Morden vorzuziehen, weil der Polizistenmord von Heilbronn ebenfalls ein NSU-Mord, aber nicht Teil der NSU-Morde (jedenfalls deiner Diktion nach) ist. --Andropov (Diskussion) 15:41, 20. Sep. 2016 (CEST)

Wie schon auf meiner Disku-Seite geasgt, hatte ich nur den Teil wahrgenommen, wo über das Lemma "NSU-Opfer" diskutiert wurde. Aber das "Ceska-Lemma" war nun wirklich völlig ungeignet, da darunter niemand sucht. Tut mir leid, wenn ich dir zusätzliche Arbeit gemacht habe.--Lutheraner (Diskussion) 15:47, 20. Sep. 2016 (CEST)
Ich habe mir Arbeit gemacht, jetzt bist du dran: Wie sehr häufig geschrieben und hier Konsens, ist das Lemma in der von dir zurückgesetzten Form schlecht geeignet, such dir irgendein anderes aus und passe die Links selbst an. --Andropov (Diskussion) 15:49, 20. Sep. 2016 (CEST)
Ich würde - wie oben von anderer Seite schon vorgeschlagen- NSU-Opfer oder Opfer der NSU richtig finden.--Lutheraner (Diskussion) 15:52, 20. Sep. 2016 (CEST)
Es wäre schon toll, wenn du den Artikel oder die Diskussion auch lesen würdest: Das ist falsch, weil dieser Artikel ausweislich der Einleitung (bitte mal lesen!) nur die neun Migranten behandelt, die alle mittels derselben Tatwaffe ermordet wurden, der Polizistenmord von Heilbronn ist explizit nicht Teil dieses Lemmas, ist also Michèle Kiesewetter deiner Ansicht nach kein Opfer des NSU (ingesamt 10 Ermordete)? Sorry, aber ich erkenne noch nicht, dass du dich überhaupt mit der Thematik auseinandergesetzt hast. --Andropov (Diskussion) 15:58, 20. Sep. 2016 (CEST)

Die ursprüngliche Bezeichnung war Dönermorde, Ceska-Mordserie, Ceska-Morde, Mordserie Bosporus etc. Einfach zu behaupten, das würde keiner kennen und auf einmal keiner mehr diesen Artikel finden, ist deine Meinung und die ist Quatsch. Das Lemma NSU-Morde gibt es ja immer noch! Weiterhin bezeichnen die NSU-Morde etwas anderes als die 4 Begriffe vorher. Meines Erachtens muss Lutheraner schon ein besseres Lemma liefern, ansonsten kann auf die Umsetzung von Andropov zurückgesetzt werden. -- Amtiss, SNAFU ? 17:31, 20. Sep. 2016 (CEST)

Das jetzige Lemma ist die schlechteste Lösung, weil es suggeriert, hier würden alle Morde des NSU behandelt; meine Verschiebung entsprach dem Konsens auf dieser Diskussionsseite. Ich wäre dankbar, wenn hier jetzt Engagement von anderen käme, insbesondere solchen, die meine Verschiebung ablehnen. --Andropov (Diskussion) 20:34, 20. Sep. 2016 (CEST)

Wir hatten das hier diskutiert und kamen zu einem Konsenz und dann hat Kollege Andropov den Konsenz umgesetzt. Ohne das Lemma selbst genau gelesen zu haben geht es darin nach Kollege Andropov nicht um die Opfer allgemein, wie von mir wegen dem irreführenden Titel gedacht/gewünscht sondern nur um die Todesopfer der Ceska Serie. Andere Opfer - meine Kritik werden vernachlässigt. Ein Lemma Titel sollte mit dem Inhalt übereinstimmen und die Realität wiedergeben und nicht wie (kleiner Abschweif) im Lemma Reichsbürgerbewegung entgegen jeglicher Realität und ExpertInnen Aussagen, Antworten der Bundesregierung, Verfassungsschutz etc Theoriefindung betreiben. Zu behaupten das Lemma würde nicht gefunden ist Humbug. Die meisten Menschen suchen mit google. Die Inhalte bleiben die gleichen. Es gibt die Möglichkeiten der Weiterleitungen etc. --Über-Blick (Diskussion) 09:01, 21. Sep. 2016 (CEST)

Moin! Ich habe nochmals im Diskussion:NSU-Morde/Archiv/1 rumgeblättert, da diese lemmadiskussion seit ca. 2011 geführt wird. Ceska-xyz empfinde ich als ungeeignet. Da wird nur die tatwaffe benannt und nicht die eigentlichen mörder. Ob man jetzt die opfer als lemmagegenstand benutzt ist mir noch nicht klar. Gruß --ot (Diskussion) 09:23, 21. Sep. 2016 (CEST)
(zwischengeschoben): @Ot: Danke für den Hinweis auf die alte Diskussion. Das jetzige Lemma ist offenbar erst im April 2013 ohne Diskussion über das Missverständnispotenzial gewählt worden. Wenn ich es richtig sehe, warst du selbst ab dem 24. 11. 2011 für Ceska-Morde (wie auch die Bundesanwaltschaft und das BKA). Damals war dagegen argumentiert worden, dass das fast nicht gebräuchlich sei (emma7stern, 29. 1. 2012); das Argument ist mit meinen unten angegebenen Fundstellen einiger wesentlicher zum NSU publizierender Personen doch wohl obsolet, oder? Was also spricht aus deiner Sicht gegen Ceska-Mordserie? --Andropov (Diskussion) 12:03, 21. Sep. 2016 (CEST)
Danke für die Äußerungen an alle Beteiligten. Ich halte unter Wiederholung der Feststellungen von oben fest: Diejenigen, die hier ausführlich diskutiert haben, halten das jetzige Lemma NSU-Morde für falsch, weil dieser Artikel neun der zehn Morde des NSU behandelt und eben nicht alle zehn. Deshalb braucht es ein anderes Lemma. NSU-Opfer wäre grob irreführend, weil sowohl das weitere Mordopfer Michèle Kiesewetter als auch Nicht-Todesopfer, nämlich weitere, häufig lebensgefährlich verletzte Menschen wie Kiesewetters Kollege und die Opfer von Sprengstoffanschlägen und Banküberfällen nicht vorkämen. Diese werden in Nationalsozialistischer Untergrund#Straftaten, Anschläge und Morde behandelt. Es gibt für die Mordserie an den neun Migranten keine eingeführte, allgemein anerkannte Terminologie. Ich hatte NSU-Mordserie oder Ceska-Mordserie vorgeschlagen; gegen Ersteres spricht, dass auch dabei nicht klar wird, dass es sich um die Serie von hinrichtungsartigen Morden an Kleinunternehmern mit Migrationshintergrund handelt und der Polizistenmord von Heilbronn eben nicht eingeschlossen ist. Für Ceska-Mordserie spricht, dass diese Bezeichnung eindeutig ist wegen der immer gleichen Tatwaffe bei den neun Morden und dass diese Bezeichnung durchaus häufig verwendet wird: Spiegel Online spricht 2012 von „Ceska-Morde“ ebenso wie der SWR 2016; der MDR 2011 von „Ceska-Mordserie“, genauso Publikative.org 2014 und Die Zeit 2015 oder Die Welt 2016. Dirk Laabs spricht 2014 von der „Česká-Mordserie“, die grüne Landtagsfraktion in Sachsen 2012 von der „Mordserie «Ceska»“. Und auch wesentliche Bücher zum NSU-Komplex benutzen diese Bezeichnung; bei Aust/Laabs wird ein Beamter in einem Untersuchungsausschuss zitiert, der von „Ceska-Morden“ spricht; das Buch von Barbara John für die NSU-Opfer benutzt Ceska-Mordserie, Joachim Käppner 2013 ebenfalls, genauso Imke Schmincke und Jasmin Siri 2014 oder Christian Fuchs und John Goetz mit der ersten NSU-Monographie 2012 oder Eva Högl (Mitglied des Bundestags-NSU-Untersuchungsausschusses) 2015. --Andropov (Diskussion) 10:21, 21. Sep. 2016 (CEST)
Ergänzend habe ich die Abschlussberichte der NSU-Untersuchungsausschüsse des Bundestages (bekanntester) und des thüringischen (umfassendster) und baden-württembergischen (jüngster) Landtags angesehen. Dabei ist die Terminologie nicht einheitlich, aber mit klarer Tendenz. Bundestag: Kapitel F. lautet „Česká-Mordserie“, S. 491–638; weitere zwei gleichlautende Kapitelüberschriften und häufige Nennungen. In Thüringen erhält die Mordserie die unterschiedlichsten Bezeichnungen, auf S. 74, 91, 1256 und 1552 heißt es „Mordserie «Ceska»“ und auf S. 1179, 1206 und 1564 „Česká-Mordserie“, auf S. 1183 „Mordserie mit der Česká“, auf S. 1826 und 1837 „Ceska-Mordserie“, auf S. 1869 und 1893 „Česká-Morden“. Baden-Württemberg: S. 43, 62, 78, 109, 123, 130, 139, 179, 224, 335, 385 (dreimal), 479, 481 (zweimal), 486, 487, 491, 825, 829, 830, 866, 872, 873, 883, 884 (zweimal), 896 (dreimal) „Ceska-Mordserie“, S. 128, 243 „Ceska-Serie“, S. 128, 131, 244 (zweimal), 319, 323, 386, 477, 489, 492 (zweimal), 832, 834 „Ceska-Morde(n)“. Mir scheint das eine amtlich und publizistisch sehr geläufige Bezeichnung, die unzweideutig und kurz ist. Es ist natürlich schade, dass damit die Täterschaft des NSU nicht angesprochen wird, genausowenig wird aber auf die Opferstellung eingegangen wie im jetzigen Lemma (Mordserie an Migranten gab es schonmal und wurde wegen Unspezifik verworfen!), wir müssten also, um ein möglichst sprechendes Lemma zu erhalten, NSU-Mordserie an Migranten oder ganz korrekt NSU-Mordserie an Kleinunternehmern mit Migrationshintergrund schreiben, das ist aber ungebräuchlich. Wir sollten trotzdem Eindeutigkeit herstellen: Ceska-Mordserie scheint mir das Lemma der Wahl, ich bitte um Stellungnahmen. --Andropov (Diskussion) 13:54, 21. Sep. 2016 (CEST)
Moin! Ok. Wir sollten beim lemmanamen ja auch kein tf betreiben. Aber bei Ceska-xyz sperrt sich beim mir was. Vielleicht hat @Emma7stern: eine gute idee. Gruß--ot (Diskussion) 14:07, 21. Sep. 2016 (CEST)
Ot, kannst du dein Sperr-Gefühl erläutern oder auf den entsprechenden Beitrag von dir im Archiv verweisen, falls du das schon dargelegt hast? Momentan bist du der einzige der sich gegen diese Lemma-Variante ausspricht und daher wäre es gut, das zu klären, weil es meines Erachtens die korrekte und einfachste Lösung für die bisherige falsche Lemma-Wahl darstellt. -- Amtiss, SNAFU ? 22:32, 21. Sep. 2016 (CEST)
Nachdem ich nun die ganze Diskussion zur Kenntnis genommen habe, denke ich, dass man notfalls die Rücksetzung auf Ceska-Mordserie machen kann, sofern eine Weiterleitung von NSU-Morde auf das neue Lemma bestehen bleibt. Ich finde es trotzdem schade, dass das Lemma nicht NSU-Opfer heißen soll, da ich mich persönlich betroffen fühle (war häufiger Kunde bei einem der Opfer) und denke, die Opfer hätten einen eigenen Artikel verdient. Man könnte ja Frau Kisewetter und die anderen Opfer hinzufügen.--Lutheraner (Diskussion) 14:12, 21. Sep. 2016 (CEST)
Danke für eure Rückmeldungen; darf ich nochmal konkret nachfragen, @Lutheraner: Du siehst schon, dass sämtliche NSU-Taten, also nicht nur die Morde, sondern auch die versuchten Morde, Banküberfälle und Sprengstoffanschläge, im Lemma Nationalsozialistischer Untergrund abgehandelt werden, oder? Man kann natürlich gern ein Lemma NSU-Opfer neu anlegen, das das Gewicht stärker auf diese Opfer rückt (ich habe übrigens zu einem von ihnen einen Artikel geschrieben, Mehmet Kubasik, die meisten anderen warten noch auf Artikel) und die Taten des NSU ausführlich behandelt. Nur: Unsere jetzige Artikelstruktur sieht im Anschluss daran, dass die unterschiedlichen Taten des NSU schon vor seiner Enttarnung 2011 bekannt und lemmatisiert waren, vor, dass diese jeweils einzeln behandelt werden: nämlich die neun Morde an Migranten (Artikel seit Februar 2007), der Polizistinnenmord von Heilbronn (Artikel seit Juni 2007), der Sprengstoffanschlag von Köln (Artikel seit November 2011). Was du forderst, Lutheraner, ist nur durch einen grundlegenden Umbau des NSU-Artikelbestands zu leisten: Möchtest du den vornehmen? Wenn nicht: Warum soll NSU-Morde nicht auf Nationalsozialistischer Untergrund#Straftaten, Anschläge und Morde verweisen und damit auch den Mord an Michèle Kiesewetter einschließen? Gruß, --Andropov (Diskussion) 14:31, 21. Sep. 2016 (CEST)
Weil ich der Ansicht bin, dass die Opfer nicht unter "ferner liefen" behandelt werden sollten. Im übrigen: Ein Dank an dich für den Artikel über Mehmet Kubasik, er war der, bei dem ich Kunde war.--Lutheraner (Diskussion) 14:36, 21. Sep. 2016 (CEST)
Das geht, wie gesagt, nur, wenn du den Artikelbestand umbaust, @Lutheraner: Wenn du das nicht vorhast, werde ich NSU-Morde wieder auf Nationalsozialistischer Untergrund#Straftaten, Anschläge und Morde umlenken, es sei denn, du kannst mir erklären, warum Michèle Kiesewetter in diesem Lemma abgehandelt werden sollte, nicht aber ihr Kollege, der nur durch Zufall knapp und mit schweren Beschädigungen überlebt habt, oder etwa der Bankangestellte, der ebenfalls mit schweren Schussverletzungen überlebt hat, oder die vielen Menschen, die durch Nagelbomben und anderen Sprengstoff schwer verletzt und teilweise dauerhaft entstellt oder beschädigt worden sind: Das sind versuchte Morde, und ich kann nicht erkennen, warum deren Schicksal, das nur durch glücklichen Zufall weniger verheerend war als das der 10 tatsächlichen Mordopfer, nicht genauso nicht unter ferner liefen behandelt werden sollte. --Andropov (Diskussion) 14:52, 21. Sep. 2016 (CEST)
Ich möchte meine Position in einer Analogie zur Rote Armee Fraktion veranschaulichen: Dort gibt es keinen Artikel Opfer der Rote Armee Fraktion, sondern die Liste der Todesopfer der Rote Armee Fraktion. Wenn man etwas für die Sichtbarkeit der NSU-Opfer tun möchte, dann kann man analog eine Liste der Todesopfer des Nationalsozialistischen Untergrunds aufbauen. Es gibt keinen zusammenfassenden Artikel Morde der Rote Armee Fraktion (das wäre das, was dir für diesen Artikel vorschwebt), sondern für einzelne Attentate (etwa Sprengstoffanschlag auf die Rhein-Main Air Base) und für Sammlungen bestimmter, aufeinander bezogener RAF-Aktionen wie die Mai-Offensive. Das entspricht der bisherigen Struktur hier, auch wenn es sicherlich weniger komplex ist als drüben. Jedenfalls sollte mE dieses Lemma (wie bisher) tatsächlich nur die neun durch Opferauswahl, Tatbegehung und Tatwaffe vergleichbaren Morde zusammenfassen. --Andropov (Diskussion) 15:35, 21. Sep. 2016 (CEST)
In Ordnung, das mit der Liste leuchtet ein. Mach es so!--Lutheraner (Diskussion) 15:38, 21. Sep. 2016 (CEST)
"Mach es so!"?? Heißt das etwa, Andropov soll sich um deine Reverts und die Folgen davon kümmern? -- Amtiss, SNAFU ? 16:51, 21. Sep. 2016 (CEST)
hallo in die runde. tatsächlich interessant, dass es nach all den jahren immer noch schwierig ist, das lemma konkret zu benennen. (mein liebling ist übrigens die aller-allererste version des artikels: Als Döner-Mordserie wird in deutschen Medien bescheuerterweise eine bundesweite Mordserie ... bezeichnet [8]) ich sehe aber auch, dass das jetzige lemma (NSU-Morde) unzutreffend ist. von allen vorschlägen finde ich Ceska-Morde noch am eindeutigsten, auch wenn es sehr sperrig ist. es ist m.e. immer noch die von offizieller seite gebräuchliste bezeichnung. eine gute idee habe ich nicht, weil alles was sich an den üblichen wp-vorgaben orientiert (Mord an .... ) gestaltet sich in diesem fall ebenso unschön. ratlos --emma7stern (Diskussion) 22:00, 23. Sep. 2016 (CEST)
Vielen Dank für deine Einschätzung als Hauptautorin, @Emma7stern: Die Erstversion gefällt mir auch. Würde es dich sehr stören, statt Ceska-Morde eher Ceska-Mordserie zu schreiben? Das weist mE noch deutlicher auf die gleichbleibende Ähnlichkeit der Tatbegehung hin. @Ot: Könntest du dich auch mit dem Lemma abfinden? Dann hätten wir nämlich einen Minimalkonsens gefunden (auch wenn sicherlich niemand zufrieden ist mit der Lemmawahl). Und noch eine Frage an euch beide, da ihr eh gerade herbeigerufen seid: Hättet ihr Interesse, an einem möglichen WikiProjekt NSU-Komplex mitzuwirken (siehe einen Unterabschnitt drunter)? Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 00:57, 24. Sep. 2016 (CEST)
Moin! OK, aber eher Ceska-Mordserie. Am projekt würde ich beobachtend teilnehmen. Sowiel zeit habe ich im augenblick nicht daran aktiv teilzunehmen. Gruß --ot (Diskussion) 06:25, 24. Sep. 2016 (CEST)
ja doch, Ceska-Mordserie ist besser. - und ich habe großes interesse an--emma7stern (Diskussion) 11:39, 24. Sep. 2016 (CEST) einem derartigen projekt, weil das vielleicht die chance bietet, in diesem umfangreichen und komplexen feld ein bisschen übersicht zu schaffen. aber wie Ot, leider erstmal nur beobachtend, ich habe bis etwa mitte / ende oktober wenig zeit dafür. vg --emma7stern (Diskussion) 11:39, 24. Sep. 2016 (CEST)

Danke für alle Beiträge hier, damit haben wir jetzt einen Konsens für das Lemma: Ceska-Mordserie. Ich frage mal @Lutheraner: Würdest du die Verschiebe-Arbeit, die du unterbrochen hast, jetzt selbst zuendebringen, nämlich diesen Artikel wieder zurückverschieben, die Änderungen in der Einleitung dieses Artikels rückgängig machen und die Verlinkungen korrigieren? Das fände ich angesichts deiner Revertier-Aktion am 20. September anständig. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 20:50, 24. Sep. 2016 (CEST)

Nein, denn du hast die ganze Sache doch losgetreten, da ist es anständig, wenn du das dann auch selbst machst. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 12:09, 27. Sep. 2016 (CEST)
Mancher Menschen Kooperations- und Kommunikationsbereitschaft macht einem die Motavation an der Mitarbeit schwer, stattdessen werde ich jetzt den so unnötiger- wie ärgerlicherweise von Lutheraner unterbrochenen Prozess fortsetzen und die Verschiebung zuendebringen. --Andropov (Diskussion) 12:44, 27. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe jetzt das Lemma wie angekündigt auf Ceska-Mordserie verschoben und die Links im Artikelnamensraum vollständig an das neue Lemma angepasst. Dabei habe ich noch eine Reihe von missverständlichen bis falschen Verwendungen der Begrifflichkeiten korrigiert. Jetzt bleibt noch die Frage, was wir mit der Weiterleitung NSU-Morde machen: Ich bin weiterhin dafür, sie auf das Hauptlemma umzulenken (Vorschlag: Nationalsozialistischer Untergrund#Straftaten, Anschläge und Morde); gibt es weitere Einschätzungen dazu? --Andropov (Diskussion) 14:51, 27. Sep. 2016 (CEST)

OK. Gruß --ot (Diskussion) 06:17, 28. Sep. 2016 (CEST)
Ich empfinde das aktuelle Lemma ebenfalls als nicht angemessen, die Opfer sind außen vor, die Täter werden nicht benannt. Die rassistischen Ermittlungen, Vertuschungen und möglichen Tatbeteiligungen staatlicher Instanzen und Akteure werden im Intro nicht genannt, obwohl Angehörige der Opfer schon von Anfang von rassischen Verbrechen sprachen. Die Namensgebung mutet an wie aus einem Profiler-Handbuch der Kripo. Fehlt nur noch die Knarre ganz oben rechts. Das ist nicht viel besser als "Döner-Morde". Sorry für meine Polemik, ich habe nur die mediale Berichterstattung und leider nicht die Diskussion hier verfolgt. Der Versuch einer Versachlichung scheint mir mit der Lemmawahl gründlich misslungen, möglicherweise geht die nötige Distanz verloren, wenn man sich zu sehr in Details vertieft. Ich plädiere dafür, noch einmal gründlich zu überlegen, die Quellenlage zu überprüfen und weitere Meinungen einzuholen, evt. über 3M. Gruß, --Stobaios 16:08, 16. Jan. 2018 (CET)
@Stobaios: Welches Lemma schlägst du denn vor? Es ist ja nicht so, dass irgendjemand das jetzige besonders toll finden würde, ich kenne nur kein besseres, das die notwendige Unterscheidbarkeit bringt. NSU-Morde und NSU-Mordserie lässt die Opfer nicht weniger außer acht und sorgt immer wieder für Verwechslungen, weil der Polizistenmord von Heilbronn dem Namen nach auch ein NSU-Mord ist, aber nicht unter diesem Lemma hier abgehandelt wird. Das von mir vorgeschlagene NSU-Mordserie an Migranten ist Theoriefindung. Ich sehe weit und breit keinen anderen etablierten Begriff; so bürokratisch das jetzige Lemma wirken mag, so eingeführt ist es. Außerdem kommt es mE eher auf den Artikelinhalt als als auf das Lemma, und da kann man sicherlich noch zwei Schippen drauflegen, was die Behandlung der Opfer und ihrer Angehörigen durch Behörden angeht, auch und gerade in der Einleitung. --Andropov (Diskussion) 19:34, 16. Jan. 2018 (CET)
Ich halte ein zurück auf NSU-Morde für besser, die Täter benennend und nicht so kühl bundesanwaltlich technokratisch. Die Sprengstoffanschläge und die Nagelbombe gehören mit dazu, einzig der Polizistinnenmord fällt aus der rassistisch motivierten Reihe, kann aber mit genannt werden. Ceska-Mordserie geht schwer in Richtung Begriffsetablierung: man vergleiche die Suchergebnisse von ("NSU-Morde", "NSU-Mordserie") mit denen von ("Ceska-Morde", "Ceska-Mordserie"), besonders deutlich wird das bei der Google-Buchsuche. Wichtiger als das Lemma, da hast du recht, ist der Inhalt. Das Besondere an diesem Tatkomplex ist nicht, dass Nazis morden, sondern dass Polizei und Presse die Opfer kriminalisieren, dass staatliche Instanzen den Nazisumpf mit aufbauten und schützen. Während der Verfassungsschutz in Prozessen und Untersuchungsausschüssen weiterhin die Aufarbeitung hintertreibt [9], hat die Presse hat mit der Studie der Otto Brenner Stiftung 2015 eine erste Untersuchung zur Berichterstattung über die NSU-Morde vorgelegt. --Stobaios 00:54, 17. Jan. 2018 (CET)
Hast du die Diskussion in diesem Abschnitt gelesen? Oben habe ich dargestellt, dass Ceska-Mordserie sowohl in der Fachpublizistik als auch in den Untersuchungsausschüssen und Behörden eine eingeführte, wenn nicht die vorwiegend benutzte Terminologie ist, wenn die Mordserie an Migranten gemeint ist und nicht unscharf irgendwelche der NSU-Taten, wie das in den Medien gern rumgeistert. Weil der Komplex so unüberschaubar ist und so wenig Wissen dazu vorhanden in der allgemeinen Öffentlichkeit, halte ich von einer simplen Google-Häufigkeitsstatistik wenig, sondern wir sollten die wesentlichen zivilgesellschaftlichen und auch staatlichen Akteure befragen, wie ich es oben getan habe; schwer in Richtung Begriffsetablierung ist also Quatsch. Der Ausgangspunkt deiner Kritik war: die Opfer sind außen vor. Das bleiben sie durch NSU-Morde, man kann sogar argumentieren, dass sie durch die Fokussierung auf die Täter noch mehr an den Rand gedrängt werden als durch das jetzige, technische Lemma. Deine Vorstellung, die NSU-Morde sollten auch noch die Sprengstoffanschläge umfassen, aber nicht den Polizistenmord, ist durch die Verwendung des Wortes in der Welt da draußen nicht gedeckt, also ist das Begriffsetablierung. Worüber man nachdenken könnte, wäre, sämtliche Taten des NSU zu NSU-Verbrechen zusammenzufassen, was ich allerdings wiederum nicht für angebracht hielte, weil damit die ungeheuerliche Besonderheit dieser hinrichtungsartigen Mordserie nicht für sich betrachtet würde. Ich stimme dir zu, dass der jeweilige skandalöse Umgang mit den Opfern und den Tätern durch den Staat ein wesentliches Merkmal des NSU-Komplexes ist, das ist aber bei fast allen rechtsextremen Taten seit den neunziger Jahren nicht anders. Die Besonderheit des NSU ist es mE, dass er nicht wie sonst normalerweise auf eine isolierte Tat beschränkt blieb, sondern über ein Jahrzehnt lang immer wieder auf dieselbe Weise morden/bomben konnte. Ich habe den Abschnitt Nationalsozialistischer Untergrund#Gedenken an die Opfer und Umgang mit den Angehörigen geschrieben und dort bei Nationalsozialistischer Untergrund#Ceska-Mordserie auf die sekundäre Viktimisierung durch die Behörden hingewiesen, bin mir der Sachlage also bewusst. --Andropov (Diskussion) 08:18, 17. Jan. 2018 (CET)

Aufbau eines Lemmas zu NSU-Opfern und WikiProjekt NSU

So nun ich nochmal, ich hab die Debatte ja losgetreten und zwar weil ich die allgemeine Schieflage kritisiere. Die Fixierung auf die Todesopfer. In dem Kontext nochmal der Hinweis auf den Artikel von Frank Jansen siehe oben. Falls es ein Lemma explizit zu den Todesopfern geben soll kann ich damit leben. Mir geht es in erster Linie darum die anderen Opfern nicht im allgemeinen Artikel/Rauschen zum NSU zu verstecken. Platzprobleme gibt es nicht ! Der NSU Komplex ist wegen seiner Ungeheuerlichkeit und auf der einen Seite seiner bisherigen Eingrenzung auf "das Trio" und die (ekelhafte Formulierung) "Überlebende" Zschäpe und auf der anderen Seite der Entgrenzung für Expertinnen, die Fülle an Büchern, Untersuchungsberichten extrem komplex. Eine übersichtliche Aufbereitung für die sich nichts besser eignet als ein wiki wäre meineserachten eine wichtige Aufgabe und große Chance.

Ein Problem habe ich mit der Bezugnahme auf die RAF. Das hat ein, wenn auch warscheinlich nicht beabsichtigt fragwürdiges extremismusideologisches Geschmäckle. Es geht an die Grundlagen gesellschaftlicher Verhältnisse, Diskurse und Definitionsmacht. Um nicht mißverstanden zu werden ich will die reaktionäre antisemitische RAF nicht verteidigen. Mir geht es um genaue Analyse. Wenn staatliche Eliten in erster Linie die Ziele sind werden von staatlicher Seite ganz andere Maßnahmen ergriffen, werden ganz andere Kräfte mobilisiert, als wenn es um migrantische Gewerbetreibende geht. Auch ist der Umgang die angebliche "rückhaltlose Aufklärung" ein anderer. Der NSU Komplex hat einen komplett anderen Charakter. Während beim RAF Komplex via Gesetzenkonstruktionen Mitgliedschaft, ironisch ausgedrück Speichelspuren an der Briefmarke reichte um in den Knast zu kommen, wurden KZ Wächter und andere NS Täter bis zum Demjanjunk Urteil in unüberschaubarer Masse verschont... Wer sich mit den Mördern der Todesopfer rechtsextremer Gewalt in Deutschland beschäftig wird feststellen mit welch geringen Strafen die meisten Täter davongekommen sind. Zitat: "Nachmittags Vorstellung der Präsidentin des Verfassungsschutz in Sachsen. Eine gutaussehende Frau, in Saarbrücken gebohren, Juristin, eher jünger als die 68er Generation. Wir sprachen über das, was sie zu schützen hat: den Staat, die Nation, die verfassungsmäßige Ordnung." das hat nicht irgendwer in seinem später auf Steuerzahlerkosten verbreiteten Memoren geschrieben sondern König Kurt ! Seine Ausführungen bringen Grundlagen auf den Punkt, die deutlich machen, das mensch zwar alles miteinander vergleichen kann, doch bleibt die Frage nach der Sinnhaftigkeit und die Bezugnahme zur RAF im Kontext des NSU Komplex hat ein extrem starkes Geschmäckle (um es nochmal zu wiederholen). Langer Rede kurzer Sinn. Ich finde ein Lemma das auch die anderen Opfer ausführlicher thematisiert gerechtfertigt und würde mich freuen wenn jemand von euch die Zeit findet es einzurichten. Ich beteidige mich dann mit am Ausbau. Liebe Grüße --Über-Blick (Diskussion) 20:17, 21. Sep. 2016 (CEST)

Lieber @Über-Blick: Bitte vermisch hier nicht die inhaltliche und die formale Ebene. Mir ging es bei der „Analogie“ mit der RAF einzig und allein darum aufzuzeigen, wie der Artikelbestand der Wikipedia im Fall NSU strukturiert ist, und dazu habe ich als Vergleich die RAF gewählt, weil deren WP-Artikelbestand eben rein formal gleichartig strukturiert ist. Nur als eine Art gedankliche Folie, damit die formale Strukturierung des NSU-Themenfeldes verständlicher wird. Das hat überhaupt nichts mit inhaltlicher Gleichsetzung oder so zu tun, und so will ich auch nicht missverstanden werden. Bitte streiche deshalb gedanklich, was ich über die RAF oben gesagt habe. Mir geht es darum, dass die jetzige Artikelaufteilung (einzig und allein im Bereich NSU) durchaus sinnvoll ist und im Moment leider eben schief benannt ist, worauf du am Anfang der Diskussion hingewiesen hast. Hier geht es mir weiterhin darum, dass ein Lemma über die neun Morde an Migranten bitte nicht mehr NSU-Morde heißen soll, weil das irreführend ist, und das kannst du doch weiterhin mitgehen, oder? Davon unbenommen ist die Idee, den Opfern des NSU durch stärkere Herausstellung in einem eigenen Lemma mehr Präsenz und Gewicht zu geben, was ich unterstütze – nur eben nicht in diesem Unterartikel, sondern in einem Oberartikel. Mach doch mal einen Vorschlag, wie das Lemma aussehen soll, das dir vorschwebt, aber am besten nicht auf dieser Artikeldiskussion, sondern möglicherweise in einem Wikiprojekt zum NSU (wäre das nicht sowieso eine gute Sache?), denn was du da vorschlägst, braucht Einiges an Nachdenken, Vorbereitung und Vertiefung. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 22:22, 21. Sep. 2016 (CEST)
wir können gerne mal ne Bestandsaufnahme aller Artikel zum NSU Komplex machen und dann überlegen wie das ganze am besten dargestellt werden kann. Ich hatte vor langer Zeit folgende Vorarbeit gemacht. Habe dann aber die Finger vom Artikel gelassen, weil da die revert Fraktion ständig editwars machte, was auf die Dauer nur Nerven kostete.

Ich stimme dir lieber Andropov in Vielem zu. Wie ist das mit dem wikiprojekt NSU, wie und wo wäre das zu koordinieren, habe mit sowas noch keine Erfahrung. Liebe Grüße --Über-Blick (Diskussion) 06:27, 22. Sep. 2016 (CEST)

Lieber Über-Blick, vielen Dank für deine Bestandsaufnahme und den Hinweis darauf! Ich habe unserer Diskussion jetzt doch eine eigene Überschrift gegeben, weil es eben mit der Lemmafrage für diesen Artikel nicht direkt zusammenhängt. Ein Wikipedia:WikiProjekt im Bereich Gesellschaft (wo wir wohl hingehören würden), das zu uns passen könnte, sehe ich nicht, es bräuchte also wirklich ein neues; wie genau das Gründen funktioniert, weiß ich auch nicht, sieht aber nach Wikipedia:WikiProjekt/Neuanlage recht simpel aus. Wenn du Interesse an einem solchen Aufbau hast, sollten wir weitere potenzielle Interessenten ansprechen, ob sich eine kritische Masse zusammenfindet. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 12:38, 22. Sep. 2016 (CEST)
Wäre ein guter Ort für eine Bestandsaufnahme. Ob das allerdings mehr als diese Frage betrifft, die nicht auf den Artikeldiskussionen besprochen werden können weiß ich nicht. Hilfreich wäre es eher für eine konstruktive, arbeitsteilige Vorgehensweise um im gesamten Themenbereich mal auf den aktuellen Stand zu kommen. Mir fällt da (nur) die jahrelange Baustelle NSU-Prozess ein, siehe mein dortiger neuer Beitrag auf der Disk. -- Amtiss, SNAFU ? 13:54, 22. Sep. 2016 (CEST)
Dort habe ich gerade etwas geschrieben, der NSU-Prozess-Artikel braucht auf jeden Fall einen Ausbau, der Artikel zu den Untersuchungsausschüssen aber nicht weniger dringend: Da Prioritäten zu setzen und sich die Arbeit aufzuteilen und zu koordinieren, dafür fände ich eben ein WikiProjekt sinnvoll, wärst du dabei? --Andropov (Diskussion) 14:39, 22. Sep. 2016 (CEST)
Soweit das mit meiner Zeiteinteilung zusammengeht gern. Vielleicht sogar von Vorteil, weil ich dann 1 Baustelle und nicht 20 habe :) -- Amtiss, SNAFU ? 14:45, 22. Sep. 2016 (CEST)

Weiß nicht ob das jetzt sinnvoll ist. Nur mal so zur Orientierung. Habe mal `ne Bestandsaufnahme nicht nur zum NSU Komplex sondern zum gesamten Spektrum gemacht.

Neben meiner damaligen Liste zum NSU Komplex von der ja nur ein Teil im der Kategorie NSU gelandet ist, gibt es folgende Oberkategorien und Listen

Wie soll unser Projekt heißen ? "Wikipedia Projekt NSU-Komplex" ?

Wo gliedern wir das ein, im "Wikipedia:WikiProjekt_Rechtsextremismus" ? (läuft da eigentlich was ?)

--Über-Blick (Diskussion) 15:19, 22. Sep. 2016 (CEST)

Danke dafür, mir ist ehrlich gesagt ein Wiederauflebenlassen des WikiProjekts Rechtsextremismus eine Nummer zu umfassend und zu groß; der letzte inhaltliche Edit stammt dort von 2009, 2011 wurde es inaktiv gesetzt. Wir könnten uns natürlich als Unterprojekt des Portals Rechtsextremismus eingliedern, die dortige Diskussion sieh aber auch nicht gerade lebendig aus. Ich wäre also für einen kleinen, kompakten Neustart als Wikipedia:WikiProjekt NSU-Komplex. Möchte jemand von euch das anlegen? Ansonsten würde ich bis Anfang kommender Woche die vorhandenen WikiProjekte durchsehen, wie man sowas aufzieht, und Ideen sammeln. --Andropov (Diskussion) 16:51, 22. Sep. 2016 (CEST)
Bitte vorher noch Unterstützer finden. Wenn schon Blockierer wie im Artikel NSU-Prozess reingrätschen, bevor es überhaupt losgeht, spätestens dann sehe ich nicht, dass das Engagement von uns dreien, dafür reicht konstruktiv zu sein. -- Amtiss, SNAFU ? 17:23, 22. Sep. 2016 (CEST)
Find die Ideen sehr gut. --Über-Blick (Diskussion) 18:01, 22. Sep. 2016 (CEST)

Ceska-Mordserie

Ceska-Mordserie hab ich vorher noch nie gehört. NSU-Morde. Döner-Morde kennt man auch noch, aber defintitv unpassend. --Tortenschlumpf (Diskussion) 10:09, 16. Mai 2019 (CEST)

"Ceska-Mordserie" ist in der Tat eine völlig unpassende Lemma-Bildung und widerspricht allen Richtlinien der Wikipedia. --Anvilaquarius (Diskussion) 16:04, 9. Jun. 2020 (CEST)

Ich empfinde "Ceska-Mordserie" ebenso unpassend als Lemma und würde "NSU-Mordserie" deutlich passender finden. "Ceska-Mordserie" verharmlost letztendlich die Mordserie und ist nicht geläufig. "NSU-Mordserie" ist viel mehr Leuten ein Begriff. Das Lemma muss bitte geändert werden. Virtroxiam (Diskussion) 01:33, 10. Jun. 2020 (CEST)

+1 Gruß --ot (Diskussion) 06:45, 10. Jun. 2020 (CEST)
Wenn man sich mal die im Artikel angegebene Literatur und die Weblinks ansieht, ist dort nicht von der Ceska die Rede, sondern von NSU-Morden, der NSU-Mordserie, der Mordserie des NSU, etc. Der Generalbundesanwalt hat die Mordserie 2011 (also kurz nach der Aufdeckung des NSU) mal als Ceska-Morde bezeichnet, das war es aber auch schon. Ansonsten wird die Mordserie offensichtlich seit Jahren nach den Tätern benannt und nicht (mehr) nach der Tatwaffe. Daher schließe ich mich den Vorrednern an, der Artikel gehört auf NSU-Mordserie verschoben. --Gamba (Diskussion) 15:56, 29. Jun. 2020 (CEST)
Ich bin einverstanden und denke, nachdem es hier seit Monaten keine Gegenstimme gibt, kann das jetzt auch erfolgen. Allerdings müsste dann der Polizistenmord von Heilbronn als Abschnitt 1.10. integriert werden und der ganze Artikel angesichts dieser veränderten Informationslage (geringfügig) überarbeitet werden. --X2liro (Diskussion) 22:44, 29. Jun. 2020 (CEST)

NSU-Mordserie ist konsens? Gruß --ot (Diskussion) 06:59, 10. Sep. 2020 (CEST)

Wenn kein widerspruch kommt, verschiebe ich es morgen. Gruß --ot (Diskussion) 09:55, 21. Nov. 2020 (CET)
Ceska-Mordserie ist Begriffsfindung und kein etablierter Begriff. Warum und von wem wurde dieser Begriff in Wikipedia eingebracht und gepusht? Gruss --Minoo (Diskussion) 10:55, 22. Nov. 2020 (CET)

Sonderschreibung im Lemma (oder: Verschiebediskussion 2)

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich weiß, es wurde grade erst verschoben und Medien schaffen es meist auch nicht, Sonderzeichen zu verwenden, aber wäre Česká-Mordserie nicht die bessere Bezeichnung? Ja, oben wird gegen die diakrittischen Zeichen im Lemma gesprochen, aber in anderen Fällen wird das bei Eigennamen auch durch eine Weiterleitung gelöst. --Constructor 11:23, 30. Sep. 2016 (CEST)

Hm, ich habe ehrlich gesagt wenig Lust auf weitere Verschiebungen, du müsstest diese also schon selbst angehen (über 100 Verlinkungen). Mein Beweggrund für die Schreibung ohne Diakritika: Es geht hier um die Waffe in einer deutschen Mordserie an in Deutschland lebenden Kleinunternehmern, nciht so sehr um den akribische Nachvollzug der originalen tschechischen Schreibweise einer Waffe nach ihrem Herstellungsort. Die Waffe wird in Deutschland häufig ohne diakritische Zeichen geschrieben, auf Commons und in der englischsprachigen WP heißt es auch simpel CZ 82, nicht ČZ 82, von den Weiterleitungen zum deutschsprachigen Artikel hat nur eine den Hatschek, drei nicht. Mir scheint der Aufwand den Ertrag nicht zu rechtfertigen, zumal der Konsens oben ohne Diakritika erreicht wurde. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 12:39, 30. Sep. 2016 (CEST)
Gegen eine erneute Verschiebung. Eine ganz normale sprachliche Vereinfachung (innerhalb des deutschsprachigen Raums, nicht nur der Wikipedia!). Wir führen den Artikel Prag ja auch nicht unter dem Lemma Praha. -- Amtiss, SNAFU ? 17:55, 3. Okt. 2016 (CEST)

Abstimmung dieses Artikels mit dem Hauptartikel Nationalsozialistischer Untergrund

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren16 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dieser Artikel ist in vielen Teilen deutlich besser als der Hauptartikel Nationalsozialistischer Untergrund, er behandelt aber auch Dinge, die meiner Meinung nach eher dort zu behandeln wären. Die hiesigen Abschnitte Aufrufe und Dokumentationen in den Medien und Gedenken an die Opfer behandeln in den Teilen, die Ereignisse nach dem 4. November 2011 behandeln, eigentlich alle NSU-Taten, zumindest alle Todesopfer, teils aber auch die Opfer von Sprengstoffanschlägen etc. Ich würde vorschlagen, diese Dinge eher in den Hauptartikel auszulagern, den ich mit einem eigenen, ausführlichen Abschnitt Gedenken an die Opfer und Umgang mit den Angehörigen ausstatten möchte. Am besten dafür wäre wohl das geplante Lemma NSU-Opfer, wie das allerdings zu schreiben wäre, bin ich mir noch unschlüssig. Spricht aus Sicht der hier Mitlesenden etwas dagegen, etwa die Rock gegen Rechts-Veranstaltung von Ende 2011, die Mahnwache und die Bundestags-Entschuldigung vom November 2011 in den Hauptartikel zu verschieben und hier auf diesen zu verweisen? --Andropov (Diskussion) 19:43, 24. Okt. 2016 (CEST)

ich würde hier mal nichts überstürzen und mir gerne das "gesamtpaket" in ruhe angucken. in diesem zusammenhang: ich finde deinen weiter oben geäußerten vorschlag eines portals oder projekts zum themenkomplex NSU an sich sehr gut, um koordiniertes arbeiten zu ermöglichen. darin würde ich die von dir hier vorgeschlagene umstrukturierung auch diskutieren. ich könnte am nächsten wochenende so eine projektseite anlegen, wenn hier zustimmung und vorschläge kommen. vg --emma7stern (Diskussion) 09:45, 25. Okt. 2016 (CEST)
Fände ich super, wenn du ein solches Projekt einrichtest, ich habe nur selbst keine Motivation mehr dazu gehabt. Ich arbeite gerade an einer Generalüberholung des Hauptartikels und habe für den Abschnitt Gedenken an die Opfer und Umgang mit den Angehörigen bisher das Folgende gesammelt: (hier stand ursprünglich ein längerer Textvorschlag, der inzwischen durch den unten verlinkten Textvorschlag in meinem Benutzernamensraum überholt ist.)
Das ist jetzt noch recht ausführlich und wäre wohl besser in einem noch zu schreibenden Artikel NSU-Opfer aufgehoben, da diese Perspektive aber im Hauptartikel bisher vollständig fehlt, würde ich sie gern vorerst dort einbauen. Was in meinem Vorschlag noch fehlt und im Moment hier steht, sind die Mahnwache vom 13. November, die Bundestagsentschuldigung vom 21. November und das Rock-gegen-Rechts-Konzert. Vielleicht hast du ja Zeit, dir meinen Vorschlag anzusehen? Ich kann auch gern auf einer Unterseite meines Benutzernamensraums meine Generalüberholung des Hauptlemmas als Vorschlag öffentlich machen, um zu schauen, ob das konsensfähig ist. Was meinst du? --Andropov (Diskussion) 14:03, 25. Okt. 2016 (CEST)

Hinweis: Ich habe jetzt mal eine sehr vorläufige Umbauversion des Hauptartikels öffentlich gemacht, siehe Benutzer:Andropov/Nationalsozialistischer Untergrund, und würde mich über Kritik und Anregungen freuen. --Andropov (Diskussion) 18:14, 25. Okt. 2016 (CEST)

Inzwischen habe ich kleinere Teile, die in diesem Artikel behandelt werden, in den Vorschlag eingebaut (unten ab Zeile 332). Jede Kritik ist willkommen :) --Andropov (Diskussion) 20:22, 28. Okt. 2016 (CEST)
tja, leider schaff ich es nicht, wie versprochen an diesem wochenende eine übersicht bzw. einen vorschlag für eine projektseite zum gesamtkomplex zuerstellen. es wird noch ein paar tage dauern.
zu der eingangsfrage: natürlich gibt es in diesem artikel redundanzen zum NSU-Artikel und er könnte eine gewisse überarbeitung vertragen. doch in der struktur würde ich den artikel hier gerne so belassen. auch wenn es aufgrund von entwicklungen inzwischen viele andere sichten zum thema geben kann, so ist doch die gesamte geschichte der Morde an den Migranten mit allen hintergründen, ermittlungen, politischen bedeutungen und dann bis hin zur entdeckung, dass es sich um Morde des NSU handelte, ein eigener und ansatzweise in sich geschlossener kreis (sozusagen als eine schnittmenge mit dem gesamten NSU-komplex). viele grüße --emma7stern (Diskussion) 11:39, 30. Okt. 2016 (CET)
Macht nix, danke für die Rückmeldung! Ich bin ja gerade dabei, den Hauptartikel umfangreich zu überarbeiten, habe wie gesagt ein paar Informationen aus diesem Artikel dort übernommen und hoffe, das ist OK für dich. Ich würde, wenn du keine Einwände hast, ein paar Veränderungsvorschläge hier machen (u. a. können einige Sätze über Beate Zschäpe hier mE entfallen). Schönen Sonntag, --Andropov (Diskussion) 12:06, 30. Okt. 2016 (CET)
Noch angemerkt: Was hieltest du von der Idee, die ganze große Aufarbeitung des NSU, also alles, was ab November 2011 passierte, in einen Extraartikel auszulagern? Der könnte NSU-Skandal heißen oder NSU-Aufklärung und dann sowohl für diesen als auch für den Hauptartikel zur gemeinsamen Auslagerung dienen. --Andropov (Diskussion) 16:55, 30. Okt. 2016 (CET)
Ja, das hier rauszustreichen würde dem Lemma gerecht werden, guter Vorschlag. Die Details könnten dann im NSU-Lemma nachgelesen werden oder eben im Extraartikel. Wie die Umsetzung sein soll, da bin ich unentschlossen. -- Amtiss, SNAFU ? 14:14, 1. Nov. 2016 (CET)

Meine kurze Meinung: Der NSU-Komplex hat derart viele Facetten, dass Überschneidungen geradezu unvermeidbar sind. Angesichts der Thematik jedenfalls finde ich die ein oder andere Redundanz nicht schlimm. Eine Gesamtkoordination mit einem Grobplan, was wird wie kurz / ausführlich in welchem Lemma abgehandelt wäre sicher nicht schlecht. Ebenso, bei diesem besonderen Thema, eine Art Redaktion, die sich um Instandhaltung / Aktualisierung kümmert. Ich selbst könnte perspektivisch einen nicht ganz unoppulenten Link-Pool mit gesammelten (Online-)Quellen beitragen, die bei mir über die Jahre zusammengekommen sind (Stand: bis 2015). Für eine Redaktion, die das Thema redaktionell betreut, wäre ein strukturierter, stetig ausgebauter Quellen-Pool nachgerade sogar ideal. Ansonsten würde ich, falls Nachfrage vorhanden, das Zeug auf die Disk zum Hauptartikel stellen. --Richard Zietz 16:29, 2. Nov. 2016 (CET)

Gute Ideen, ich hatte oben ja schonmal das Wikipedia:WikiProjekt NSU-Komplex angeregt, das mir so langsam wieder in greifbare Nähe zu rücken scheint – @Emma7stern: Hast du schon etwas in Planung? Sonst kümmere ich mich auch darum, wie man das aufbauen könnte. Gruß in die Runde, --Andropov (Diskussion) 16:44, 2. Nov. 2016 (CET)
Projekt halte auch ich für eine gute Idee. Würde mich da je nach vorhandenen Zeitfenstern einklinken. Damit die Chose nicht im Desaster endet, würde ich jedoch noch anderweitig Rückmeldungen einholen bezüglich Interesse. --Richard Zietz 17:06, 2. Nov. 2016 (CET)
P. s.: Übrigens – im Freitag, der morgen erscheint, ist der NSU das Titelthema mit anvisierten 3 Beiträgen. --Richard Zietz 17:33, 2. Nov. 2016 (CET)
Hallo Andropov, ich hab es bislang nur eine vorstellung, wie ich es anlegen würde. aber wenn du die zeit und energie hast, das anzulegen, dann kannst du das gerne übernehmen. ich habe derzeit auch viel anderes um die ohren und im kopf. ich würde mich dann einfach einklinken. ich sehe es auch so, dass eine koordination so wie auch die diskussion an einer stelle gut wäre. vg --emma7stern (Diskussion) 20:41, 2. Nov. 2016 (CET)

Nochmal Abstimmung mit dem Hauptartikel

Ich habe heute die Behördenverbindungen in diesem Artikel stark gekürzt und vor allem auf den Mord in Kassel an Halit Yozgat konzentriert (Andreas Temme, sein V-Mann Benjamin G.). Es gibt sicher viele weitere V-Leute in NSU-Umgebung, die auch Gegenstand von Ermittlungen und Untersuchungsausschüssen waren, aber die hatten entweder keinen konkreten Bezug zu einzelnen Taten der Mordserie an Migranten oder gehörten allgemein zum Umfeld des NSU; deshalb sollten diese auf den Hauptartikel verlagert werden. Das dortige Kapitel mit den Behördenbezügen des NSU ist zwar recht umfangreich, kann aber sicher noch ausgebaut werden. Vielleicht findet sich ja jemand mit Interesse. Ansonsten habe ich entfernt:

  • Die Anrufe auf Zschäpes Handy am 4. 11. 2011 lassen sich inzwischen gut erklären, siehe Abschlussbericht des 2. NSU-Ausschusses des Bundestages aus diesem Jahr, S. 211 f.
  • Rücktritte Verfassungsschützer: Sind im Hauptartikel unter Nationalsozialistischer Untergrund#Personelle Konsequenzen ausführlicher behandelt, zumal die Konsequenzen sich nicht unmittelbar aus der Ceska-Mordserie ergeben (bekannte Aktenvernichtungen betreffen, so weit mir ersichtlich, nicht hessische Behörden, die haben anderweitig Dreck am Stecken).
  • Aussage Forster vor dem BT-Ausschuss 2012: ist veralteter Informationsstand, wenn da etwas von Bedeutung geblieben sein sollte, sollte das in den Hauptartikel.

Ansonsten bin ich der Ansicht, dass die skandalöse Aussage von Klaus-Dieter Fritsche, die insbesondere Dirk Laabs immer wieder kritisch aufgegriffen hat, auch eher in den Hauptartikel gehört. --Andropov (Diskussion) 20:14, 21. Sep. 2017 (CEST)

Radikaler Schnitt beim Abschnitt zu Pannen und Aktenvernichtungen

Gerade habe ich den Abschnitt zu Ermittlungspannen und Aktenvernichtungen radikal gekürzt und umgebaut, nämlich mehr Gewicht auf die rassistischen Ermittlungen gelegt (bisher nur bruchstückhaft erwähnt). Gleich gehe ich im Einzelnen darauf ein, was ich aus den bisherigen Absätzen gemacht habe:

  • Garagendurchsuchung und Garagenliste (Durchsuchung im Hauptartikel genauer, Liste dort neu erwähnt)
  • MAD-Akte seit 1995 (war im Hauptartikel schon genauer), Befragung 1999: auf dem Weg in den Terrorismus (im Hauptartikel eingebaut)
  • Strafverfahren zu früh eingestellt (nein, siehe BT 1, S. 482: war so ordnungsgemäß, wenn auch Zweifel auf S. 480)
  • Ermittlungen: Zeuginnenbefragung Nürnberg/Köln (dringelassen)
  • Ermittlungen: Türkenhass-Brief an islamische Gemeinde Hamburg nach dem 9. Mord 2006 (erstmal dringelassen, womöglich etwas für den Artikel über Süleyman Tasköprü; es stimmt nicht, dass nach den letzten beiden Morden nicht nach rechtsextremen Motiven gefahndet worden wäre)
  • Zschäpe versucht sich zu stellen: Das Telefonat geben Aust/Laabs ausführlich wieder (Heimatschutz, S. 780 f.), und meiner Ansicht nach war Zschäpes Vorstellung derart wirr, unverständlich und überheblich, dass man von einer Panne nicht sprechen kann. Deshalb lasse ich das hier weg und werde das beizeiten in ihren Personenartikel einbauen, der einen größeren Ausbau gut vertragen kann.
  • Aktenvernichtung im Bundesinnenministerium am 14. 11. 2011 (taucht in BT 1, S. 743-801 nicht auf, daher weggelassen).
  • Landser-Prozess, Berliner LKA, Verbindung NSU (ich habe keine weiteren Hinweise darauf gefunden, weggelassen).
  • Thomas Starke als V-Mann: Aktenvernichtungen 2012 (finde ich zu kleinteilig, im Hauptartikel wird auf großflächige Aktenlöschungen hingewiesen, hier entfernt).
  • Disziplinarverfahren gegen Referatsleiter Thüringer LfV wegen Aktenvernichtungen 11/2011 (Versehen: es handelt sich um den berühmten Referatsleiter "Lothar Lingen" im BfV, im Hauptartikel ausführlich, hier weg).
  • Aktenvernichtung im BfV Stopp erst Juli 2012 (im Hauptartikel eingebaut).
  • Akten aus Thüringen gestoppt, Geibert (zu kleinteiligt, hier entfernt).
  • Aktenvernichtung: Bericht BMI-Sonderbeauftragter Engelke (310 statt 26, im Hauptartikel eingebaut).
  • Aktenvernichtung Berlin: im Hauptartikel bereits erwähnt; dort etwas ausgebaut).
  • Thomas Starke, Januar 2013, weitere Aktenvernichtungen, Bericht Sonderermittler Feuerberg: wie oben, im Hauptartikel drin.
  • Löschung von Handydaten eines Verdächtigen durch BKA (BT 1, 801 f.: halte ich für unwesentlich, denn die Daten wurden umfassend ausgewertet und fanden vollständig Eingang in Ermittlungen).
  • Weimar/Selbstbezichtigungsvideo: Halte ich für unwesentlich, ist entfernt.
  • Unterstützerlisten: Sind im Hauptartikel bereits ausführlicher, hier entbehrlich.
  • Böhnhardt im Jahr 2000 von Ermittlern fotografiert: Hat sich als unzutreffend herausgestellt, siehe Lecorte.de: als Beispiel sei hier die vermeintliche Sichtung von Uwe Böhnhardt durch Observanten im Mai 2000 in Chemnitz genannt, die bis heute durch die verschiedensten Veröffentlichungen als schwerer Fahndungsfehler geistert, obwohl sie inzwischen längst als Irrtum nachgewiesen wurde, deshalb entfernt.
  • Vernehmung von zwei Polizisten vom Nagelbombenanschlag erst 2013 (halte ich für zu kleinteilig, entfernt).
  • Tasköprü als "Schmarotzer" in der LKA-Fallanalyse (dringelassen).
  • Tonbänder Thorsten Heise / Tino Brandt Mai 2009: Halte ich nicht für so bedeutend, könnte man sonst in Nationalsozialistischer Untergrund#Hinweise auf den NSU vor 2011 einbauen.
  • G-10-Maßnahme "Terzett", Informationen zum Trio vom 28. April 2000, LfV Sachsen an Innenminister Hardraht
  • Ermittlungen: falsche Zahlung im Fall Yasar an die Ex-Frau (dringelassen).

Das sieht deutlich heftiger aus als geplant und als es ist; wesentliche Teile sind jetzt im richtigen Kontext im Hauptartikel Nationalsozialistischer Untergrund erwähnt, und hier kann man gern wieder ausbauen, allerdings würde ich vorschlagen, in einer weniger disparaten Form als bisher. --Andropov (Diskussion) 02:39, 22. Sep. 2017 (CEST)

Internationales Gutachten über Temme

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Laut des Gutachtens der vom Münchner NSU-Gericht bestellten Ermittler von Forensic Architecture (s. für die Organisation [10]) von Frühjahr/Sommer 2017, das für gewöhnlich mit der Rekonstruktion von Kriegsverbrechen befaßt ist, ist die Aussage des VS-Mitarbeiters Temme äußerst unglaubwürdig; zugleich erheben die Ermittler des FA schwere Vorwürfe an die mit dem Fall Temme befaßte hessische Kriminalpolizei bzgl. Schlamperei bzw. Vertuschung. Quellen: Interview beim FRN zum Thema, Link zum Originalgutachten Jetzt mögen die üblichen Verhamloser und Vertuscher wieder behaupten, daß Temme öffentlich (im Unterschied zu juristisch) sowieso schon längst kaum Glauben geschenkt wird bzw. dessen mangelnde Vertrauenswürdigkeit angeblich schon ausreichend im Artikel gewürdigt würde, aber zumindest die Existenz dieses internationalen Gutachtens sowie seine Aussage sollten wohl im Artikel erwähnt werden --79.242.203.134 20:40, 12. Okt. 2017 (CEST)

Da es sich um einen Doppelpost handelt, schlage ich vor, das Thema beim Spezialartikel zu Halit Yozgat zu diskutieren. --Andropov (Diskussion) 21:22, 12. Okt. 2017 (CEST)
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