Diskussion:Internationales Einheitensystem/Archiv/1

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[[Diskussion:Internationales Einheitensystem/Archiv/1#Thema 1]]

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Massenermittlung und Ratifizierung

"weit verbreitet, aber falsch ist die in Deutschland verbreitete Bezeichnung 'Massenermittlung' für geometrische Berechnungen - vor allem im Bauwesen." was bitte ist daran falsch oder unnütz, wenn eine ganze Industriebranche die SI Norm seit 30 Jahren ignoriert??? (übrigens nur im Westen Deutschlands, in der DDR wurde SI 1974 sehr resolut ratifiziert) warum kann man auf diesen Mißstand nicht hinweisen? Marcela 16:37, 20. Okt 2003 (CEST)

nicht nur hier... warum reagiert niemand auf Diskussionsbeiträge wie diesen ? Marcela 01:25, 25. Okt 2003 (CEST)

Vielleicht solltest, du statt einfach einen Satz einzuwerfen, den Umstand besser mit dem Oberthema in Beziehung setzen. Man könnte z.B. schreiben welche Unterschiede es bei der Ratifizierung gab und was das zur Folge hatte wie in Bauwesen. oder wie auch nicht! --Longamp 02:11, 25. Okt 2003 (CEST)

SI und CGS

Habe 2 Artikelbezeichnungen vereinheitlicht. Es gibt jetzt SI-Einheitensystem inkl. Verteiler ab SI und CGS-Einheitensystem sowie jede Menge Redirects. Wolfgangbeyer 00:17, 23. Feb 2004 (CET)

Hilfe, da gibts ein Problem: Habe die Zahl der Artikel, die auf SI verwiesen und jetzt nach der Verschiebung nach SI-Einheitensystem verweisen sollten unterschätzt. Man könnte die Verschiebung wieder rückgängig machen. Andererseits finde ich ziemlich absurd, das SI-Einheitensystem einfach unter SI abzuhandeln. Was tun?? Gibts sowas wie einen automatischen Linkwandler?? Wolfgangbeyer 00:40, 23. Feb 2004 (CET)

Letztlich ist wichtig, womit SI am meisten (siehe auch Link-Anzahl) assoziiert wird. Bei Mehrdeutigkeiten sollte man eine Begriffsklärung am Anfang des Artikel machen. Ich habe SI als Redirect eingerichtet, sinnvoll wäre aber, den Artikel SI wiederherzustellen. PS Beim nächsten Mal einfach vorher auf die Liste der verlinkten Seiten schauen... TG 01:55, 23. Feb 2004 (CET)

Benutzer:Zwobot übernimmt die mehr oder weniger automatische Umwandlung der ca 250 Links. Mir fällt ein Stein vom Herzen! Wolfgangbeyer 08:41, 23. Feb 2004 (CET)

SI nicht SI

Mal ansehen [2] was ist da reingerutscht? Ich finde das Teilweis gut wegen des Links aber ansonsten :-( --Paddy 02:58, 9. Jun 2004 (CEST)

Mag ja sein das ich dumm bin, aber du gibst mir Rätsel auf. -guety 03:31, 9. Jun 2004 (CEST)

Solltest du die bar Angabe meinen, die ist doch korrekt und durchaus üblich. Ansonsten fällt mir nichts ein. Aber wie gesagt, ich dumm. -guety 03:47, 9. Jun 2004 (CEST)

nein, in dem Abschnitt war die Angabe nicht korrekt, denn "bar" ist keine SI-Einheit! Ich habe das wieder zurückgeändert und den Link auf "Bar (Einheit)" übernommen -- Schusch 12:07, 9. Jun 2004 (CEST)

Guety das hat nichts mit dumm sein zu tun. Das geht einfach nur darum ob man pedantisch zwischen SI nicht SI Einheiten unterscheidet. Das was Du wohl willst sind Physikalische Größen und ihre Einheiten. Dort ist es völlig korrekt. --Paddy 13:14, 9. Jun 2004 (CEST)

hm, wieder ein schwieriger Fall - bar ist eine zulässige Einheit, aber keine abgeleitete SI-Einheit! Das steht so auch ausdrücklich in der zitierten Broschüre, 7. Aufl. SI! Wo ist das Problem, oder ist das jetzt verletzter Stolz? -- Schusch 14:34, 9. Jun 2004 (CEST)

ah, jetzt: du schaust wahrscheinlich in die PTB-Broschüre ... dort sind aber die gesetzlich zulässigen Einheiten aufgeführt ... und zusammengewürfelt aus nicht-SI-Einheiten und SI-Einheiten! Schau dir mal http://www1.bipm.org/fr/publications/brochure/ an, bzw. die französische (die rechtsgültige Fassung, soweit ich weiß) oder vielleicht einfacher, die englische Broschüre an - da siehst du besser, welche Einheit eine SI-Einheit ist, und welche nicht ... Gruß, -- Schusch 14:51, 9. Jun 2004 (CEST)

...und da's hier um das (internationale) SI-Einheitensystem geht, und nicht um die gesetzlichen Einheiten in Deutschland (auch wenn sich diese stark an das SI-Einheitensystem anlehnen) habe ich die Nicht-SI-Einheiten mal rausgenommen. Platz für diese (Einheiten aus beliebigen Einheitensystemen) ist (wie oben schon gesagt) in Physikalische Größen und ihre Einheiten. --SteffenB 16:17, 9. Jun 2004 (CEST)

Nicht nur die Grundeinheiten

Das Internationale Einheitensystem umfasst nicht nur die SI Grundeinheiten, die jetzt im Artikel aufgelistet sind, sondern auch die davon abgeleiteten Einheiten, die im ursprünglichen Artikel enthalten waren. Diese wurden am 15. Mai aus dem Artikel entfernt (Beleg [3]). Ich werden sie daher wieder einstellen. --Markus (Mh26) ✉ 14:38, 26. Jun 2005 (CEST)

an Schusch: "die französische (die rechtsgültige Fassung, soweit ich weiß)" --- Das ist eine komische Denkart. Rechtsgültig ist doch das, was der jeweilige Gesetzgeber festlegt. Und der hat in Deutschland nicht das SI, sondern den Gebrauch "gesetzlicher Einheiten im Messwesen" festgelegt. Z. B. ist das Katal (derzeit) keine gesetzliche Einheit. Und: nach BIPM-Empfehlungen kann man "degree Celsius" mit Vorsätzen kombinieren, nach der deutschen Einheitenverordnung ist das verboten.

DIN 1301

als Info: ich habe nachgeschaut in DIN 1301 und es kommt ein Leerzeichen zwischen Zahl und °C, °R und °F ... nur bei °, ', " ist es nicht so; typographisch (s. z. B. Duden) geht das eigentlich noch weiter: wenn es sich um eine einstellige Zahl handelt, wird zwischen Zahl und Einheitenzeichen ein kleiner Zwischenraum gesetzt, sonst ein normaler ... etc. (aber ich glaube, das sprengt doch etwas den Rahmen :-) Gruß, -- Schusch 23:06, 23. Apr 2004 (CEST)

Artikelüberarbeitung

1. Habe reichlich Text aus meinem selbst recherchierten und verfassten Messtechnik-Skript eingefügt. Vielleicht demnächst mehr.
2. "SI" ist die Abkürzung für "Internationales Einheitensystem", SI-Einheitensystem ist doppelt gemoppelt und sollte in der Überschrift und auf allen anderen Seiten korrigiert werden.
3. Marcela, kannst Du die geschichtliche Entwicklung des SI in der DDR hinzufügen (Übernahme, Organe, Gesetze etc.)? Die Geschichte Ostdeutschlands geht leider in den westdeutschen Dokumenten bisher unter. --Todo 20:14, 5. Apr 2005 (CEST)

- Vielleicht sollten wir den Artikel komplett nach Internationales Einheitensystem verschieben (das wäre eine etwas größere Aktion, aber mit Absprache mit einem der Bot-Bediener wäre das schon machbar (mit korrigieren der ganzen Links - ich weiß nicht, ob da überhaupt alle angezeigt werden oder nur die ersten 500))? Meines Erachtens ist die Kritik an dem Doppelmoppler richtig - ich hab das bisher immer nur zur Seite geschoben :-)

- Die Österreicher sind ebenfalls noch gar nicht vertreten, wenn sich da jemand einbringen würde, wäre das auch prima.

- ich habe den kleinen Absatz über die Schreibweise wieder reingenommen, das dient auch mit dazu, eine gewisse Konsistenz in der Wikipedia aufzubauen. Die Behauptung, dass sich da kaum jemand dran halte, ist eben nicht mehr als eine Behauptung, je nachdem, auf welchen Teil du dich beziehst. Das Schreiben von Einheitenzeichen in eckigen Klammern findet sich vor allem in Firmenschriften, wo sich mehr oder minder professionelle Menschen mit dem Schriftsatz befassen; in wissenschaftlicher Literatur findet sich diese Schreibweise aus meiner Erfahrung vorwiegend im deutschsprachigen Raum, und in englischsprachigen Artikel von Menschen mit Deutsch als Muttersprache. Mich würde interessieren, wann diese Schreibweise mit den eckigen Klammern aufkam, ich schaue nebenbei immer mal darauf. In alten Büchern (Anfang 20. Jhd. und auch 19. Jhd.) habe ich sie noch nicht gefunden, das älteste Beispiel, was ich gefunden habe, stammt etwa aus den 1960ern. Ich hatte auch schon einmal eine DIN in der Hand, in der das so stand, leider weiß ich nicht mehr, welche (falls dazu jemand etwas weiß, mehr Informationen sind willkommen: keine eckigen Klammern um Einheitenzeichen). Die Schreibweise mit den eckigen Klammern um das Formelzeichen findet sich allerdings extrem selten, wenn sich deine Formulierung darauf bezieht, stimme ich dir zu. -- Schusch 21:45, 5. Apr 2005 (CEST)

Ich bin auf jedem Fall für das Verschieben nach internationales Einheitensystem. --Liquidat 14:37, 10. Apr 2005 (CEST)

Ich hatte vor über einem Jahr diesen Artikel von SI nach SI-Einheitensystem verschoben, um ihn an CGS-Einheitensystem anzupassen, dabei aber das oben angesprochenen Problem übersehen. Dabei wurde mir auch per Bot geholfen. Eine Verschiebung nach Internationales Einheitensystem ist sicher sinnvoll. --Wolfgangbeyer 16:40, 10. Apr 2005 (CEST)

Doppelte Tabelle der physikalischen Formelzeichen

Für die Liste der physikalischen Formelzeichen existiert ein eigener Artikel. Ich finde, diese Liste hat primär wenig bis gar nichts mit dem SI-Einheitensystem zu tun. Oder sind die Formelzeichen ebenfalls im SI genormt? Wsa denkt ihr darüber? -- Diskussionen darüber bitte in Diskussion:Liste der physikalischen Formelzeichen fortführen. Danke. --RokerHRO 12:52, 25. Apr 2005 (CEST)

angeführte Formelzeichen wurden in die Liste der physikalischen Formelzeichen übertragen, die SI-Ableitungen und Anmerkungen ebenfalls; bitte noch auf Fehler prüfen, eine Sicherheitskopie ist derzeit noch unter Diskussion:Liste_der_physikalischen_Formelzeichen zu finden

MovGP0 22:41, 14. Mai 2005 (CEST)

Artikelverschiebung

Wie zwei Abschnitte obendrüber besprochen verschiebe ich jetzt mal den Artikel nach Internationales Einheitensystem - damit ist dann die Dopplung im Namen aufgehoben. Die Links werden mit der Zeit angepasst, es sind ja ziemlich viele. Gruß, -- Schusch 00:56, 6. Mai 2005 (CEST)

Danke für die Mühen und den Mut :-) --Liquidat 19:23, 8. Mai 2005 (CEST)

Diskussion aus dem Review (April 2005)

• Ich finde den Artikel sehr gut. Hat mir echt weitergeholfen. Ich kenne mich aber auf dem Gebiet nicht gut genug aus, um zu sagen, ob er noch verbessert werden kann. --Yiik13:59, 14. Apr 2005 (CEST)

Es fehlt die aktuelle Entwicklung, konkret der Versuch auch Masse nach Naturkonstanten zu definieren.--G 15:52, 16. Apr 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion (abgelehnt)

Das Internationale Einheitensystem, auch einfach SI genannt, verkörpert das moderne metrische System und ist das am weitesten verbreitete Einheitensystem für physikalische Einheiten. Es entstammt ursprünglich den Bedürfnissen der Wissenschaft und Forschung, ist aber mittlerweile auch das vorherrschende Einheitensystem für Wirtschaft und Handel. In Deutschland und den meisten anderen Staaten ist die Benutzung des SI im amtlichen oder geschäftlichen Schriftverkehr gesetzlich vorgeschrieben.

• pro: kurz und knapp - lesenswert (pro) --Atamari 19:51, 8. Jun 2005 (CEST)
• contra: Am Anfang vielleicht genauer sagen, was ein Einheitensystem/ eine Einheit ist oder die definierten Einheiten in der Einleitung aufzählen, sonst denke ich verstehen einige nur Bahnhof. Die kurzen Abschnitte sollten zusammengefasst (sonstiges) oder ausgebaut werden, Geschichte sollte nicht im ganzen Artikel verteilt sein. Die früheren Definitionen sollten mit den aktuellen zusammengefasst werden. Es sollte kruz auf die Sonderrolle des Kilogramms eingegangen werden.--G 23:54, 11. Jun 2005 (CEST)

Anmerkungen

Wirklich beigetragen habe ich zwar nicht viel aber zumindest mE etwas Ordnung geschafft. Dabei sind mir jedoch einige Punkte aufgefallen. Was fehlt bzw. was ich vermisst habe sind die oben angesprochenen Entwicklungen, besonders bei der Masse. Es bleibt dabei jedoch auch unklar, wie man das jetzt im Spannungsfeld Masse (Physik) und Kilogramm handhaben soll, denn oh weh, da steht es ja bereits. Trotzdem: das 20. Jahrhundert fehlt und sowas kann nicht angehen. Auch die Abgrenzungsfrage zu Geschichte von Maßen und Gewichten ist offen. Was mir noch auffiel ist das allseits bekannte "andere Einheiten sind verboten" (findet sich in unzähligen Artikel, hier im Originalzitat: "Seit 1978 ist die Verwendung von alten Einheiten im amtlichen oder geschäftlichen Schriftverkehr in Deutschland verboten."). Welcher Art Rechtsverbindlichkeit hat denn dieser Verbot, welchen juristischen Status hat der überhaupt? An irgendeiner Stelle sollte das mal geklärt werden, am besten in diesem Artikel bzw. auch bei Alte Maße und Gewichte. Dann wurmt mich auch immernoch die Sache mit der Temperaturdifferenz und Grad Celsius. --Saperaud ☺ 22:25, 24. Aug 2005 (CEST)

PS: generell sollte man darüber nachdenken was nach metrisches System kopiert werden sollte. Im Geschichtsteil wohl fast alles. --Saperaud ☺ 23:04, 24. Aug 2005 (CEST)

So, ich wahr mal fahrlässig. --Saperaud ☺ 00:05, 25. Aug 2005 (CEST)

hi, ein Lob, der Artikel hat deutlich zugelegt :-) ...

• bei der Systematik sollte statt Grad Celsius besser eine "richtige" SI-Einheit als Beispiel herhalten, gibt es da ein gutes Beispiel?
• Was wurmt dich bei der Temperaturdifferenz? Das die Verwendung geduldet wird, steht doch in einer der SI-pdf-Dateien, das können wir nicht ändern. Vielleicht erkenne ich auch nur das Problem nicht ...
• die mögliche Sanktion für den falschen Gebrauch von alten Einheiten würde mich auch interessieren

Grüße, -- Schusch 00:19, 25. Aug 2005 (CEST)

An der Temperaturdifferenz stören mich die dutzenden Diskussionen und hierdurch begründeten reverts in mindestens fünf verschiedenen Artikeln. Der Artikel Temperaturdifferenz wurde ja mit der Begründung gelöscht ein Lemma das sich derart aus zwei bereits existierenden Lemmata zusammensetzt wäre unbrauchbar. Tja die Folgen fallen mir nun desöfteren auf. Bei der Systematik gingen noch Meter und Sekunde, Grad Celsius wurde wohl deswegen gewählt, weil die Schreibweisen hier am unterschiedlichsten sind. Was ich derzeit noch vermisse ist ein Artikel Basisgröße der SI-unabhängig (zumindest nicht komplett dominiert) sagt was das ist, wie man soetwas bastelt (besonders in Bezug auf den Grad der Willkür) und was man darunter in verschiedenen Einheitensystemen verstehen kann. Achja Einheitensystem ist auch grottig. --Saperaud ☺ 00:29, 25. Aug 2005 (CEST)

hm, ich hab das jetzt mehrfach nachgeschaut und auch schon mehrfach geschrieben: Grad Celsius als Schreibweise ist explizit erlaubt im SI! Zu finden in der SI-Broschüre, im Artikel unten verlinkt, unter Absatz 2.1.1.5 "Unit of thermodynamic temperature (kelvin)":

A difference or interval of temperature may be expressed in kelvins or in degrees Celsius (13th CGPM, 1967-1968, Resolution 3, mentioned above). The numerical value of a Celsius temperature t expressed in degrees Celsius is given by

t/°C = T/K - 273.15.

The kelvin and the degree Celsius are also the units of the International Temperature Scale of 1990 (ITS-90) adopted by the CIPM in 1989 in its Recommendation 5 (CI-1989) (PV, 57, 115 and Metrologia, 1990, 27, 13).

war es das, was unklar war? Fragt sich -- Schusch 23:14, 26. Aug 2005 (CEST) (PS: ich hatte damals Grad Celsius als Beispiel für die länderspezifischen Einheitennamen ausgewählt und hinterher erst bemerkt, dass es ein schlechtes Beispiel ist - aber ich weiß noch kein besseres - naja, ich hab die Broschüre doch auf - jetzt habe ich mal die Sekunde eingesetzt, immerhin eine Basiseinheit -- Schusch 23:31, 26. Aug 2005 (CEST))

an JBuechler

Einen Satz wie "Für alle anderen Einheitenzeichen werden ausschließlich Kleinbuchstaben verwendet" hatte ich absichtlich vermieden (gelöscht), weil er falsch ist. Denn zweifellos sind auch die Zeichen von mit SI-Vorsätzen gebildeten Einheiten Einheitenzeichen, z. B.: Mm. Denkt man auch an nicht-SI-Einheiten, ist der Satz für die Winkeleinheiten Grad, Minute usw. ebenfalls falsch. Für wie blöd haltet Ihr die wiki-Anwender eigentlich? Wenn in mehreren übersichtlichen Tabellen alle Schreibweisen und Schreibvarianten dargestellt sind und im Text auf die Wichtigkeit des Einhaltens von Groß-Klein-Schreibung ausdrücklich mit Beispiel hingewiesen ist: bedarf es dann wirklich noch eines solchen Satzes?

Wer den wiki Var (Einheit) in seiner September-Fassung gelesen hat, kommt leicht auf die Idee, das Einheitenzeichen var Alessandro Voltas zu Ehren groß zu schreiben. Daher hatte ich es bei der Groß-Klein-Schreibe-Regel mit erwähnt - vielleicht unverständlich. JBuechler hat's dann gestrichen.

Sollen alle Feinheiten der Schreibweisen exakt dargestellt werden, ist noch viel Platz nötig. Mir scheint ein Hinweis, dass überall dort, wo Großbuchstaben falsch sind, Kleinbuchstaben zu nehmen sind, unwichtiger als eine Darstellung darüber, ob "mm" Meter mal Meter oder Millimeter, ob mN Millinewton bedeutet. Ist aber nur eine Marotte von mir. --192.53.103.105

Wird unter Berufsrisiko verbucht. --Saperaud ☺ 14:26, 18. Nov 2005 (CET)

Hallo, dies ist mein erstes "Posting" in solch eine Diskussionsseite, ich hoffe es ist richtig so...

Also, zunächst einmal möchte ich um Entschuldigung bitten, dass ich den Absatz gelöscht hatte, ohne vorher nachzufragen. Das hatte allerdings auch mit der bei mir noch nicht vorhandenen Vertrautheit mit den Mechanismen auf Wiki zu tun. Finde diese ganzen Diskussionslinks bisher noch verwirrend. Jedenfalls, inhaltlich kann ich Deine Kritik nur teilweise nachvollziehen. Kläre mich doch bitte auf, was "Mm" bedeutet. Die von Dir als Gegenbeispiel für die Schreibregel genannte Einheit der Minute wird klein geschrieben, "min", also passend zur Regel. Das Grad-Einheitenzeichen ist "°", da ist aus meiner Sicht keine Groß-/Kleinschreibung erkennbar.

Den Hinweis auf die Kleinschreibung von var könnte man prinzipiell wieder einfügen, jedoch nicht in der Weise, dass Teile der var-Seite zitiert werden. Ein kurzer Hinweis auf die oft falsche Schreibweise reicht hier doch völlig aus, schließlich ist var keine SI-Einheit und verdient deshalb auf dieser Seite keine besondere Beachtung im Detail.

So, jetzt male ich mal die vier Tilden hin, das habe ich in der Hilfeseite gelesen... Grüße -JBuechler --

J.B. 14:59, 18. Nov 2005 (CET)

Das Einrücken bedeutet es war jemand anderes. Die Antwort gilt also nicht mir sondern 192.53.103.105. --Saperaud ☺ 19:34, 18. Nov 2005 (CET)

hallo JB. Mm bedeutet Megameter. Ob "mN" Meter mal Newton (Motto: Nebeneinanderschreiben als Multiplikation) oder Millinewton bedeutet, ist nicht aus sich selbst heraus klar, das bedarf einer Regel, die in diesem wiki noch gar nicht drin steht. Beim Einheitenzeichen °C wird - Anders Celsius zu Ehren - das C groß geschrieben; °c ist falsch; ob man den Grad-Kuller für groß oder klein hält, das zu untersuchen halte ich für müßig; keinesfalls aber ist der Kringel ein Kleinbuchstabe. Der Begriff "SI-Einheiten" ist mehrdeutig. Im eigentlichen Sinn sind das genau 7 Stück: die SI-Basiseinheiten. Im weiteren Sinne aber auch alle Potenzprodukte von SI-Basiseinheiten, auch in Kombination mit SI-Vorsätzen. Und im abermals erweiterten Sinne auch Kombinationen mit den "beonderen Namen für abgeleitete Einheiten" aus der langen Tabelle. Noch vor kurzem gab es eine Rubrik der "ergänzenden SI-Einheiten" (nur Radiant und Steradiant), weil man noch darüber nachdenken wollte, ob diese beiden abgeleitete SI-Einheiten sind. Weitere Rubriken: Nicht-SI-Einheiten, die man zusammen mit SI-Einheiten unbeschränkt benutzen darf (z. B. die Stunde), und solche mit eingeschränktem Anwendungsbereich. Var: Auch wenn das Lemma "Internationales Einheitensystem" ist, besteht eine sehr große Gefahr, dass dein superallgemein formulierter Satz "Für alle anderen Einheitenzeichen werden ausschließlich Kleinbuchstaben verwendet" als auch für nicht-SI-Einheiten geltend aufgefasst wird; aus ähnlichem Grunde steht im wiki hinsichtlich des Zwischenraumes ziwschen Zahlenwert und Eimnheitenzeichen auch die Minute. Der Artikel enthielt von vornherein Aussagen, die über das SI hinausgehen, aber gut zum Thema passen. wikis müssen untereinander widerspruchsfrei sein. Insoweit stört mich auch der wiki Var (Einheit). Und die Formulation "Tatsächlich müsste man °C als eine Funktion in Postfix-Notation sehen" in wiki Grad Celsius: das ist zwar eine formale Möglichkeit, baer nicht zwingend das einzige guite Rezept. --192.53.103.105

Nachtrag. "Für alle anderen Einheitenzeichen werden ausschließlich Kleinbuchstaben verwendet" " …ist der Satz für die Winkeleinheiten Grad, Minute usw. ebenfalls falsch" … "Die von Dir als Gegenbeispiel für die Schreibregel genannte Einheit der Minute wird klein geschrieben, "min", also passend zur Regel."--- Völlig richtig, auch ich schreibe "min" klein – nur verwechselst du eine Zeiteinheit mit einer Winkeleinheit, beide habe denselben Einheitennamen "Minute". Da die Einheitenzeichen der Winkeleinheiten Grad, Minute und Sekunde gar keine Buchstaben enthalten, werden für sie auch nicht ausschließlich Kleinbuchstaben verwendet. --192.53.103.105

Hallo @192.53.103.105 Deine Argumente haben mich überzeugt, habe den Hinweis auf die Kleinschreibung entfernt (wenngleich die Einheiten "°","'" und "' '" der Regel ja nicht widersprechen). Allerdings ist es wirklich notwendig, die Systematik der "zusammengesetzten" Einheiten (um Deinen Ausdruck aus der Seite zu übernehmen) einmal richtig zu erläutern, evtl. in einer eigenen Seite. Aus meiner Sicht ist ein "Vor-Buchstabe" nämlich kein Teil der Einheit, da es sich ja einfach um einen Multiplikator handelt. "mV" ist ja keine eigene Einheit sondern einfach = 10^-3 V (das weißt Du natürlich selber, aber nur nochmal als Beispiel...) Zudem ist das Hinzufügen dieser Vor-Buchstaben nicht bei jeder Einheit möglich. Das von Dir genannte Beispiel "Mm" z.B. existiert nicht, man müsste hier 10^6 m schreiben. Es wäre zu überlegen bzw. recherchieren, bei welchen Einheiten die Erweiterungen durch Multiplikatoren erlaubt sind und bei welchen nicht, bzw. welche Erweiterungen jeweils gebräuchlich sind und welche nicht (im Beispiel des Meters sind dies z.B. nur die verkleinernden, nicht aber die vergrößernden - mit der Ausnahme des Kilometers, der aber keine wissenschaftliche Einheit ist). Meiner Erfahrung nach ist nämlich in der Praxis _immer_ eindeutig klar, was gemeint ist. Das von Dir genannte Beispiel mN würde entweder Nm (= eigene Einheit Newtonmeter) oder aber durch einen Malpunkt getrennt geschrieben, sofern meter mal Newton und nicht Milli-Newton gemeint ist. Mehrere Einheiten werden imho grundsätzlich mit Malpunkten getrennt, obwohl dies mathematisch natürlich nicht notwendig wäre.

Nun noch etwas zur Einheit der Blindleistung: Nach einem Studium der Elektrotechnik in Aachen inkl. Vorlesungen und Prüfungen im Bereich der Energietechnik kann ich nur sagen, dass hierfür die Einheit "VA", also Volt mal Ampère, gelesen "Vau-Ah", gebraucht wird. Es ist dimensionsgleich mit dem Watt, dieses wird jedoch nur für Wirkleistung verwendet. Die Einheit "var" habe ich noch _niemals_ zuvor gesehen (selten allerdings "VAr"). Da dann auch noch Norm und Verwendung unterschiedlich zu sein scheinen, würde ich diese kontroverse Einheit gerne aus der SI-Seite heraushalten, zumal es ja auch keine SI-Einheit ist. Wäre es nicht besser, einfach die Seite für die Blindleistungseinheit zu editieren? Viele Grüße! -- J.B. 21:23, 21. Nov 2005 (CET)

> (wenngleich die Einheiten "°","'" und "' '" der Regel ja nicht widersprechen). --- Sie widersprechen, denn diese Zeichen sind nicht "ausschließlich Kleinbuchstaben".

> Allerdings ist es wirklich notwendig, die Systematik der "zusammengesetzten" Einheiten (um Deinen Ausdruck aus der Seite zu übernehmen) einmal richtig zu erläutern, evtl. in einer eigenen Seite. --- In der Fachterminolgie heissen diejenigen Einheiten zusammengesetzt, die als Potenzprodukt mehrerer Einheiten dargestellt sind.

>Aus meiner Sicht ist ein "Vor-Buchstabe" nämlich kein Teil der Einheit, da es sich ja einfach um einen Multiplikator handelt. --- "mV" ist ja keine eigene Einheit sondern einfach = 10^-3 V (das weißt Du natürlich selber, aber nur nochmal als Beispiel...) --- Warum werden immer wieder neue Bezeichnungen erfunden? Da diese "Vor-Buchstaben" auch zwei-buchstabig sein können (da), werden sie fachlich SI-Vorsätze (zur Bezeichnung dezimaler Teile und Vielfache …) genannt – und bei wiki "SI-Präfixe". 2.) Es ging nicht um Einheiten, sondern um Schreibregeln für Einheitenzeichen. Wird von dir auch bestritten, dass die "Vor-Buchstaben" Teile von Einheitenzeichen sind?

>Zudem ist das Hinzufügen dieser Vor-Buchstaben nicht bei jeder Einheit möglich. --- Um Wortungetüme wie Mikrokilogramm zu vermeiden, ist das Kilogramm ausgenommen. Grad Celsius ist zwar in Deutschland ausgenommen, international aber ausdrücklich für das Verzieren mit Vor-Buchstaben geeignet. M. a. W.: Die Ausnahmen sind nur das Kilogramm und ein paar Exoten (ha, mmHg, Tag, ….

> Das von Dir genannte Beispiel "Mm" z.B. existiert nicht, man müsste hier 10^6 m schreiben. --- Wenn du das ernst meinst, wende dich bitte an das DIN und den deutschen Gesetzgeber, damit die ihre Regelungen in (deine) Ordnung bringen können.

> Es wäre zu überlegen bzw. recherchieren, bei welchen Einheiten die Erweiterungen durch Multiplikatoren erlaubt sind und bei welchen nicht, … --- Aufgrund solcher Recherchen sehen die einschlägigen wikis so aus, wie sie jetzt aussehen.

> bzw. welche Erweiterungen jeweils gebräuchlich sind und welche nicht --- Da wird es dann sehr subjektiv (z. B. Diskussion um das Hektoliter). Es gibt DIN-Normen, die vorzugsweise zu verwendende dezimale Teile und Vielfache von Einheiten empfehlen. Wollte man in diesem wiki zusätzlich –über das Richtige hinaus - auch noch darstellen, was gebräuchlich ist, wird der Artikel leicht fast doppelt so lang. Ich werde beim Aufzählen dieser Art von Gebräuchlichkeiten nicht mitmachen – wegen der Subjektiviät -, aber auch niemandem was weg-löschen. Ich bemühe mich, nur Falsches oder Irreführendes zu löschen.

> (im Beispiel des Meters sind dies z.B. nur die verkleinernden, nicht aber die vergrößernden - mit der Ausnahme des Kilometers, der aber keine wissenschaftliche Einheit ist). --- Bitte erläutere, was wissenschaftliche Einheiten sind. Evtl. ist dafür eine neuer wiki geeignet. Ausserdem ist meines Erachtens die wikipedia ein Gemeinschaftswerk, das sich auch an Un-Wissenschaftler wie mich wendet. Falls ich mich irre, klärt mich bitte auf.

> Meiner Erfahrung nach ist nämlich in der Praxis _immer_ eindeutig klar, was gemeint ist. Das von Dir genannte Beispiel mN würde entweder Nm (= eigene Einheit Newtonmeter) oder aber durch einen Malpunkt getrennt geschrieben, sofern Meter mal Newton und nicht Milli-Newton gemeint ist. --- Diese Art von Schreibregeln fehlt bisher im wiki, darauf wollte ich hinweisen, mehr nicht.

> Mehrere Einheiten werden imho grundsätzlich mit Malpunkten getrennt, obwohl dies mathematisch natürlich nicht notwendig wäre. --- Du hast eben selbst das Gegenbeispiel Nm gebracht – allerdings als "eigene Einheit" bezeichnet. Was sind "eigene Einheiten"?- Systematisch gibt es Basiseinheiten, abgeleitete ( das sind die Potenzprodukte), abgeleitete mit besonderem Namen, nicht-SI-Einheiten, die zusammen mit SI-Einheiten allgemein anwendbar sind, nicht-SI-Einheiten, die zusammen mit SI-Einheiten beschränkt anwendbar sind, und all das meist kombinierbar mit SI-Vorsätzen. Natürlich kann jeder beliebige andere Systematiken erfinden und versuchen, sie zur vorherrschenden Meinung werden zu lassen.

>Nun noch etwas zur Einheit der Blindleistung: Nach einem Studium der Elektrotechnik in Aachen inkl. Vorlesungen und Prüfungen im Bereich der Energietechnik kann ich nur sagen, dass hierfür die Einheit "VA", also Volt mal Ampère, gelesen "Vau-Ah", gebraucht wird. Es ist dimensionsgleich mit dem Watt, dieses wird jedoch nur für Wirkleistung verwendet. --- Wenn du – und deine Lehrer – Ampere mit Akzent schreibst/schreiben, wird damit der Bereich des allgemein herbeigeführten Konsenses verlassen. Das Gemeinschaftswerk der DIN-Normung dient dem Zweck, zur Kommunikationserleichterung zu verheitlichen, was der Festlegung bedarf. Ampere mit Akzent geschrieben ist keine gesetzliche Einheit im Messwesen.

> Die Einheit "var" habe ich noch _niemals_ zuvor gesehen (selten allerdings "VAr"). --- Das bedeutet nur, dass es bei Dir und Deinen Lehrern nicht gebräuchlich war – vielleicht aus Unkenntnis. Ich habe z. B. noch nie das Barn ernsthaft verwendet. Wenn Du – selten – "VAr" verwendet hast, hast Du bedauerlicherweise den Boden des Konsenses verlassen – vermutlich aus Unkenntnis, nicht aus Böswilligkeit oder Arrognaz -, und ich hoffe, dass diese Erklärungsversuche auch auf deine Lehrer zutreffen. Es ist zwar schade, dass Dir Deine Lehrer etwas nicht Konsens-Fähiges beigebracht haben, aber meines Wissens sind sie rechtlich nicht verpflichtet, sich in der Lehre an das Einheitenrecht zu halten.

> Da dann auch noch Norm und Verwendung unterschiedlich zu sein scheinen, würde ich diese kontroverse Einheit gerne aus der SI-Seite heraushalten, zumal es ja auch keine SI-Einheit ist.. --- Ich halte diese Einheit nicht für kontrovers. Eine formal bessere, aber bestimmt völlig verwirrende Lösung wäre es, konkurrierende wikis zu schaffen für SI-Einheiten, gesetzliche Einheiten in Deutschland (mit Erwähnung einiger ehemaliger DDR-Spezialitäten), gesetzliche Einheiten in Österreich, gesetzl. Einh. in der Schweiz, EU-Harmonisierungsvorschriften über gesetzl. Einheiten, Spezialeinheiten für internationale Schiffahrt und Luftfahrt, Üblichkeiten im täglichen Leben, Handel und Gewerbe, Üblichkeiten für Studenten der Physik, Üblichkeiten für E-Technik-Studiker --- das geht doch nicht. Bitte bedenke, dass nicht alle SI-Einheiten DIN-gerecht sind und nicht alle in Deutschland gesetzliche Einheiten sind. Man muss auch daran denken, dass die wiki-Nutzer die passende Information dort finden, wo sie sie suchen. --- Es gibt immer wieder Fälle von Gesinnungswandel beim DIN (z. B. ist die totgesagte "Wichte" wieder von den Toten auferstanden); man kann nur vom Gegenwärtigen ausgehen. Vielleicht schaffts du es ja irgend wann mal, das Einheitenzeichen "VAr" beim DIN genormt zu kriegen.

> Da dann auch noch Norm und Verwendung unterschiedlich zu sein scheinen, würde ich diese kontroverse Einheit gerne aus der SI-Seite heraushalten, zumal es ja auch keine SI-Einheit ist. Wäre es nicht besser, einfach die Seite für die Blindleistungseinheit zu editieren? --- Zu Recht steht das Var nicht in der langen Tabelle. Bitte verbessere den wiki über das Var.

viel zu lang geworden -192.53.103.105

---

> (wenngleich die Einheiten "°","'" und "' '" der Regel ja nicht widersprechen). --- Sie widersprechen, denn diese Zeichen sind nicht "ausschließlich Kleinbuchstaben".

Ich verstehe nicht, was Du jetzt noch willst. Ich habe den Satz doch schon herausgenommen. Die Aussage "Für [...] werden ausschließlich Kleinbuchstaben verwendet" macht _keinerlei_ Aussage über Zeichen, die überhaupt keine Buchstaben sind. Ich hatte bewusst nicht geschrieben: "[...] bestehen ausschließlich aus Kleinbuchstaben". Trotzdem habe ich den Satz ja nun entfernt, da zwei andere Argumente, die Du vorgetragen hattest, dies sinnvoll erscheinen ließen. Aber vielleicht können wir dieses leidige Thema jetzt mal ad acta legen.

> Das von Dir genannte Beispiel "Mm" z.B. existiert nicht, man müsste hier 10^6 m schreiben. --- Wenn du das ernst meinst, wende dich bitte an das DIN und den deutschen Gesetzgeber, damit die ihre Regelungen in (deine) Ordnung bringen können.

Deine Polemik ist beeindruckend. Wenn Du mir auch nur eine einzige Quelle nennen kannst, in der Mm verwendet worden ist, würde mich das sehr überraschen.

> Hektoliter). Es gibt DIN-Normen, die vorzugsweise zu verwendende dezimale Teile und Vielfache von Einheiten empfehlen. Wollte man

Wenn Du Dich hier auf Normen berufst, dann ziere doch bitte auch die Quelle. Das irgendetwas in irgendwelchen DIN-Normen steht, beinhaltet keinerlei Information.

> Bitte verbessere den wiki über das Var.

Dies war ein Vorschlag an Dich gewesen, denn das Anliegen mit der Schreibung des Vars kam ja von Dir. Ich habe kein Problem mit der Seite.

> viel zu lang geworden

stimmt ;-)

Viele Grüße -- J.B. 19:56, 22. Nov 2005 (CET)

Das Megameter wird im wiki-Artikel "Meter" benutzt. Die Regelungen von SI, Einheiten-Normung und Einheitenrecht besagen, dass man Megameter benutzen kann und darf.- In DIN 1301 Teil 2 (Ausgabe Februar 1978) werden allgemein angewendete Teile und Vielfache von Einheiten empfohlen, die einschlägige Spaltenüberschrift heisst dort "ausgewählte dezimale Teile und Vielfache der SI-Einheit". Das Megameter wird hierin nicht empfohlen. Im Text der Norm heisst es: "Um dem Benutzer die Auswahl der Einheiten zu erleichtern, werden für ... häufig verwendete Größen die SI-Einheiten, weitere Einheiten und Beispiele für die Auswahl von Einheiten mit Vorsätzen für dezimale Teile und Vielfache angegeben. Die Auswahl soll keine Einschränkung bedeuten, sondern helfen ..." Für mich ist nicht ersichtlich, dass nur das existieren soll, was in dieser Auswahl von Beispielen vorkommt.

Und hier ein Bsp. für Verwendung des Megameter in allerdings ausländischem Schrifftum:

Tu, C. Y. ; Zhou, C. ; Marsch, E. u. a.: Solar wind origin in coronal funnels. Science 308 (2005), iss. 5721, S. 519 - 523; dort im Abstract.

Aus dem Journal of the Acoustical Society of America könnte ich noch 2 Bsp. bringen; denn du bist ja möglicherweise der Akustik stärker verbunden.

PS: In DIN 1301-1 heißt es, dass es zweckmäßig sein kann, SI-Vorsätze so zu wählen, dass die Zahlenwerte zwischen 0,1 und 1000 zu liegen kommen: eine Lanze für das Megameter. -192.53.103.105

Huygens

Nachdem 80.134.17.20 unter Impuls (Mechanik) Huygens als Einheit erwähnt hat, und ich es auch beim googeln fand, wenn auch nur sehr selten (z. B. http://www.pohlig.de/Physik/Relativitaetstheorie/rela.html http://www.joerg-rudolf.lehrer.belwue.de/physik_os/mechanik1/energie.htm ), habe ich es mal hier reingeschrieben. 192.53.103.105 hat freundlicherweise darauf hingewiesen, wo es nicht üblich ist. Weiß jemand, wo oder wann (kürzlich?) es eingeführt wurde bzw. wo es üblich ist? Interessant ist, dass unter http://www.mnu.de/show_page.php?id=77 steht: "Die Lehrerschaft kritisiert jedoch beispielsweise die Einführung einer neuen Grundgröße (Impuls, Einheit: 1 Huygens)". Scheint also neu zu sein. Andererseits weist Phrood unter Diskussion:Huygens darauf hin, dass auf [4] ist nichts von Huygens zu sehen sei und auch nicht unter en:Momentum und fr:Quantité de mouvement. --Wolfgangbeyer 21:15, 1. Dez 2005 (CET)

Google findet noch bei Suche nach "Huygens" "Hy" usw. einige Treffer z. T. aus dem Unibereich: http://www.physikdidaktik.uni-karlsruhe.de/skripten/mechanik.ps http://www.ub.uni-duisburg.de/ETD-db/theses/available/duett-02212002-164513/unrestricted/08kapitel5.pdf http://www.physikdidaktik.uni-karlsruhe.de/skripten/mechanik.pdf http://www1.physik.tu-muenchen.de/~kressier/SS05/bau/Skript/bauv4.pdf http://www.iop.org/EJ/article/0143-0807/21/1/308/ej0108.pdf (einer dieser Links existiert nicht mehr und bei einem lässt sich die entsprechende Textpassage bei Direktaufruf nicht reproduzieren). Allerdings habe ich absolut nichts englisches gefunden. Schon merkwürdig. --Wolfgangbeyer 01:18, 2. Dez 2005 (CET)

Also ich verstehe nicht ganz, inwiefern die Revert-Orgie dieser Nacht die Wikipedia weiterbringen sollte. Der Beitrag der IP, z.B. unter [5] nachzulesen und zwölfmal revertiert, war durchaus zutreffend und sachbezogen.

Siehe Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Chriss. --Wolfgangbeyer 09:45, 2. Dez 2005 (CET)

Wie gesagt, der Beitrag der IP war zum Thema und kein Unsinn. Ob die IP nun ein temporär geläuterter Vandale oder ein Unschuldiger war (der tragischerweise eine IP-Adresse aus dem inkriminierten Bereich dynamisch zugeteilt erhalten hat), kann ich nicht beurteilen und interessiert mich auch nicht sonderlich. Hingegen interessiert und stört es mich, wenn ich vor dem Schlafengehen Diskussionsbeiträge sehe und am Morgen sind sie weg. -- Stefan506 10:30, 2. Dez 2005 (CET)

Ich sehe es so: Für Aussagen über das SI ist das BIPM relevant, das im Web unter [6] alle Aspekte des SI umfassend beschreibt. Von Huygens finde ich da nichts, ich sehe also keinen Anhaltspunkt, dass Huygens Bestandteil des SI wäre. Es mag sein, dass Huygens als neue oder umstrittene Masseinheit existiert, aber eben nicht im Internationalen Einheitssystem. Falls das SI einmal erweitert werden sollte, dann gehört Huygens auch in diesen Artikel, vorher jedoch nicht. -- Stefan506 08:53, 2. Dez 2005 (CET)

ich schließe mich Stefan an, könnte mir jedoch einen Kompromiß vorstellen, sobald geklärt wäre, wann und von welchem Gremium diese (unstrittig unübliche) Maßeinheit eingeführt und nach Huygens benannt worden ist. Wie irreführend einzelne websites sein können, zeigt diese hier, wo Hy fälschlich als N/s bezeichnet ist. --Pik-Asso 09:23, 2. Dez 2005 (CET) PS: ich hab den Autor der von mir zitierten website schon auf den Druckfehler angesprochen. --Pik-Asso 09:35, 2. Dez 2005 (CET)

Dann nehmen wir es vorerst wieder raus. Bleibt die Frage, ob wir es z. B. unter Impuls (Mechanik) weiterhin erwähnen sollen, und wenn ja mit welcher Bemerkung dazu. Wer setzt solche Einheiten in die Welt? Vielleicht sollte man mal bei den Fundstellen per E-Mail nachfragen. Mir fehlt leider dafür die Zeit, die Adressen zu recherchieren. --Wolfgangbeyer 09:32, 2. Dez 2005 (CET)

Vermutlich gilt für Huygens und Carnot: Eingeführt wurden diese Einheiten in den 80er Jahren von den Entwicklern des Karlsruher Physikkurses von Didaktikern an der Uni Karlsruhe.- Dann mach ich wieder die 23 weg. Ich habe keinerlei Bedenken, das Huygens unter Impuls zu erwähnen, obwohl es derzeit "nur" eine Erfindung einer bestimmten Didaktik-Schule ist. Sollte mal ausführlich über das Symbol "Hy" geschrieben werden, müsste man noch erwähnen, dass es früher auch für das Henry benutzt wurde. - "Wer setzt solche Einheiten in die Welt?" Offenbar Karlsruher Undi-Didaktiker. - Inzwischen habe ich Impuls (Mechanik) geändert, vielleicht sogar zu lang.- Noch 1 PS: es gibt immerhin ein Schulbuch, das Hy verwendet. 192.53.103.105 11:20, 2. Dez 2005   (Datum nachgetragen durch Stefan506 16:03, 3. Dez 2005 (CET))

Ich finde es gut so, denn es erklärt sowohl die Einheit Huygens als auch deren Stellenwert/Hintergrund. (Man kann sich natürlich fragen, ob es didaktisch wirklich sinnvoll ist, eigene Einheiten einzuführen. Aber es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia, das zu beurteilen :-) -- Stefan506 16:03, 3. Dez 2005 (CET)

Es ist auch nicht die Aufgabe der Wikipedia, irgendwelche Begriffe eines Professors X an der Uni Y in die Enzyklopädie aufzunehmen. Es gibt schließlich Normungsinstitute, die einem Wildwuchs an (physikalischen) Einheiten vorbeugen sollen. --213.6.55.201 13:50, 4. Dez 2005 (CET)

Derart bei 'Impuls' erwähnt finde ich es auch gut. Aber generell möchte ich an dieser Stelle aussagen, dass die Einheit Huygens für eine so grundlegende Grösse wie den Impuls absolut Sinn macht und nicht als irgendeine wilde Laune von Prof X aus Uni Y anzusehen ist. Einheiten sind ja immer Konvention und dann sollte man schon auf logischen Aufbau selbiger achten. Wenn man der Einheit Huygens seinen Rang verwehrte, müsste man dies analog für Joule (und alle weiteren abgeleiteten Einheiten) ebenfalls tun... Dabei muss man jedoch verstehen, dass 'abgeleitete Einheit' auch eine Definitionssache ist. Denn statt z.B. "Joule" als "Kilogramm mal Meter Quadrat durch Sekunde Quadrat" zu definieren, könnte man genauso gut sagen Joule, Meter und Sekunde sind die Basiseinheiten und ich leite das Kilogramm ab als "Kilogramm" = "Joule mal Sekunde Quadrat durch Meter Quadrat". Also es ist einfach konsistent, Huygens als weitere abgeleitete SI-Einheit aufzunehmen, was wir bei Wikipedia aber natürlich nicht zu entscheiden haben. Wenn aber niemand mal irgendwann irgendetwas sagt/unternimmt/klarstellt, dann wird sich auch niemals etwas verändern...Renito 11:31, 23. Aug. 2007 (CEST)

Hinweis für andere Autoren

Bei Wolfgangbeyer handelt es sich um einen Menschen, der die Wikipedia als Plattform dafür benutzt, seine etwas verquere Weltsicht zu verbreiten (siehe auch seine Benutzerseite). Er schreckt ebenfalls nicht davor zurück, nicht gesicherte bzw. private Meinungen als enzyklopädische Wahrheiten in Artikel einzuarbeiten. Man sollte seine Aktivitäten deshalb genau beobachten und ggf. einschreiten, wenn er wieder mal andere Benutzer bzw. IP-ler zu diffamieren versucht, um von seinen Machenschaften abzulenken. --213.6.55.188 18:09, 4. Dez 2005 (CET)

Hinweis an die anderen Autoren: es handelt sich bei 213.6.55.* um den Benutzer "Chriss" der kürzlich gesperrt wurde, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Chriss , und der seit einiger Zeit unter verschiedenen IP-Adressen vor allem hier aktiv ist: Lichtuhr - Versionen und Zwillingsparadoxon - Versionen. --Wolfgangbeyer 19:10, 4. Dez 2005 (CET)

„Unsitten“ beim Gebrauch von Einheiten

Diesen Abschnitt habe ich modifiziert. Es ist ungerechtfertigt, den allgemeinen Sprachgebrauch als Unsitte abzutun und schulmeisterlich zu beurteilen. Ich sage das, obwohl ich vom Fach bin. Selbst ein Metrologe wird im privaten Bereich 50 Stundenkilometer mit einem Wagen von soundsoviel PS und soundsoviel ccm fahren. Und er wird evtl. sagen, das es an dem huebschen Gewicht seines Wagens liege, dass der Verbrauch in ltr. pro 100km so hoch sei, obwohl dafuer in erster Linie die Traegheit der Masse verantwortlich ist. Und das Wort „Elektronvolt“ wird diesem Mann gar nicht ueber die Lippen kommen, sofern er es schon jemals gehoert hat (ich kenne es nicht und arbeite tagtaeglich damit). Wie gesagt, in diesem Sinne habe ich umformuliert. --Montauk 20:53, 19. Dez 2005 (CET)

Hallo Montauk, ich finde Deine Änderung und Argumentation nachvollziehbar und richtig. MfG --

J.B. 00:25, 20. Dez 2005 (CET)

Dazu habe ich noch etwas hinzuzufügen: Im betreffenden Abschnitt wird auch die Benutzung des Jahres als Zeiteinheit "bemängelt". Folgt man nun dem Link Jahr sieht man als ersten Satz "Das Jahr ist eine Zeiteinheit." und findet weiter unten die Definition der SI. Außerdem ist unter Strom der Begriff "Elektronenvolt" als falsch dargestellt. Folgt man wiederum dem Link Elektronvolt landet man per Redirect bei Elektronenvolt. Ich muss sagen, ich bin ziemlich verwirrt. 84.174.89.147 15:05, 30. Aug 2006 (CEST)

Grad Celsius

Da im Artikel Temperatur Grad Celsius unter SI-Einheit stand frage ich lieber hier noch einmal: Ist Grad Celsius eine "Im SI-Einheitensystem zulässige Einheit"? Wenn ja habe ich mit meiner Änderung gerade Misst gebaut, wenn nein: Wieso stand Grad Celsius bei Temperatur überhaupt unter diesem "Lemma"? --Saperaud [ @] 04:47, 10. Apr 2005 (CEST)

Hi Saperaud, zulässig explizit ja, eine SI-Einheit ist es nicht. Eigentlich steht das nur als Ausnahme zum Erklären der Schreibweise (mit Leerzeichen) hier, irgendwo hatte Schnargel (?) auch schon einmal einen kleine Hinweis eingebaut ... kann man sicher auch anders lösen. Gruß, -- Schusch 10:22, 10. Apr 2005 (CEST)

Ein klares Nein ! Physikalisch gibt es nur Wärme, aber keine Kälte. Als Nullpunkt einer SI-Temperaturskala kommt deswegen nur der absulute Nullpunkt von 0 Kelvin in Frage. Dufo 22:23, 27. Jun 2005 (CEST)

Grad Celsius ist eine (abgeleitete) SI-Einheit (siehe [7]). Grüße Markus (Mh26) ✉ 22:46, 27. Jun 2005 (CEST) *** noch etwas genauer: der besondere Name einer solchen. Im eigentlichen Sinne ist es keine SI-Einheit.

Streng genommen ist Grad Celsius keine abgeleitete SI-Einheit, sondern eine eigenständige und akzeptierte Einheit welche den Schmelz- und Siedepunkt des Wassers als Grundpfeiler nimmt.

Habt Ihr für die Schreibweise ohne Leerzeichen eine Quelle? Danke im Voraus,--Biologos 07:48, 1. Aug. 2008 (CEST) Hat sich erledigt. Ich habe die Sätze Einheitenzeichen folgen mit kleinem Zwischenraum dem Zahlenwert, auch bei Prozent und Temperaturangaben in Grad Celsius. Einzig die Einheitenzeichen °, ′ und ″ für die Nicht-SI-Winkeleinheiten Grad, Minute und Sekunde werden direkt nach dem Zahlenwert ohne Zwischenraum gesetzt. bestimmt dreimal langsam gelesen. Offenbar immer noch zu schnell, sorry.--Biologos 17:00, 1. Aug. 2008 (CEST)

Sekunde - Sekunden

Ich weiß, es ist unbefriedigend, denn es soll ja heißen „eine zweihundert-neunundneunzig...stel Sekunde“. Was dort steht, heißt aber „eins durch zweihundert-neunundneunzig...Sekunden“. Der Singular ist ausschließlich dann richtig, wenn es exakt eine Sekunde ist. Alfred Grudszus 21:07, 16. Okt 2005 (CEST)

Rechtsverbindlichkeit

"Welcher Art Rechtsverbindlichkeit hat denn dieser Verbot, welchen juristischen Status hat der überhaupt? " (Saperaud)

"Meine Antwort": Anwendungsbereich der Rechtsvorschriften ist der amtliche und geschäftliche Verkehr, sofern für den konkreten Anwendungsfall überhaupt gesetzliche Einheiten festgesetzt sind und keine Ausnahmen kodifiziert sind (Export von Waren, internationale Vereinbarungen für Luft- und Schiffahrt). Weitere Voraussetzung ist, das eine GRÖSSE angegeben wird; beim "26-Zoll-Fahrrad" wird KEINE Größe angegeben. Sanktionen:

1. amtlicher Verkehr keine. Amtl. Verkehr: die Tätigkeit der Behörden in Ausübung der Staatsgewalt, z. B. Schulunterricht; Vorlesung? weiß ich nicht.
2. geschäftlicher Verkehr: Ahndung als Ordnungswidrigkeit. Geschäftl. Verkehr ist z. B.: Zeitungsinserat mit Anpreisung einer Wohnung, Werbung über Waren, Verträge. Nicht aber der Inhalt eines geschriebenen Buches, ein privater Brief, ein Wiki-Artikel.

Andere Quellen der Verbindlichkeit: Möglicherweise Selbstverpflichtung von Organisationen, evtl. über den Umweg als "anerkannte Regel der Technik". Wenn in einem Gesetz etwas Anderes, dem Einheitengesetz widersprechendes festleget ist, hat dieses als "lex specialis" die Oberhand. Ich glaube, einen solchen Fall gibt es im Steuerrecht, das verlangt, Hubräume in "ccm" anzugeben. Das ist aber nur eine ungeprüfte Vermutung. --192.53.103.105 (falsch signierter Beitrag von 192.53.103.105 (Diskussion) 13:05, 26. Aug. 2005 (CEST)) Dies ist ein versteckter Text mit einer gefälschten Signatur, die bewirkt, dass der obige Abschnitt, der nur von einer Person bearbeitet wurde, vom ArchivBot archiviert wird. Debianux 22:05, 5. Nov. 2007 (CET)

Weblink-Zoo

Ich denke, es wäre mal Zeit, die Weblinks aufzuräumen. Sie entsprechen m.E. nicht mehr den Wiki-Prinzipien ("nur beste Qualität") sondern spiegeln eher private Interessen Einzelner wider. --kwr 23:49, 19. Nov. 2006 (CET)

Da fange ich mal an:

• SI-Einheiten, gesetzliche und nichtgesetzliche Einheiten in Deutschland – Broschüre der PTB - Habe ich ersetzt durch Link auf informativeren SI-Text der PTB, weniger Tabellen.
• SI-Einheiten-Broschüre des BIPM – erhältlich auf Englisch und Französisch -

Dieser Link ist über den vorherigen, allgemeineren direkt erreichbar - raus.

• Artikel auf dem Matheplaneten über Einheitensysteme - Der Artikel ist gut, aber IMHO zu allgemein. Er behandelt neben Maßeinheiten auch die Themen physikalische Größe und Dimension, ist daher nicht als Vertiefung des vorliegenden Artikels geeignet.

Hinzu gefügt noch die NIST-Seite - sehr ausführliche historische Infos und Überblick.

Die "Umrechner" würde ich persönlich gerne drinbehalten, denn das Kapitel der rechnergestützten Verarbeitung und Umrechnung physikalischer Größen ist noch nicht zu Ende geschrieben. Ein Beitrag dazu: Unified Code for Units of Measure.

ChristofG 02:07, 20. Nov. 2006 (CET)

Hallo Christophe, wir reden hier über einen Artikel zum SI-System. Umrechnungen von Einheiten in andere Einheitensysteme gehört eigentlich nicht hierher. Die Einheitenumrechner wären m.E. besser bei "Physikalische Größe" oder bei "Maßeinheit" aufgehoben. Außerdem genügt einer. Wenn du deinen eigenen Umrechner publik machen willst, dann lösch' meinetwegen den anderen. Aber bitte verweise so auf ihn, dass die Leute nicht glauben, man könne nun neuerdings Größen unterschiedlicher Dimension ineinander umrechen. Es gibt leider z.B. in Internet-Foren immer wieder Fragen wie "wie rechne ich kWh in Ampere um" etc. Nicht alle Wiki-Leser sind Physiker - dehalb bitte extreme Vorsicht mit solchen Formulierungen. Zu deinem Beispiel "E=m c^2": Man kann natürlich wie in der theoret. Physik üblich schon mit Einheiten rechnen, bei denen c=1 ist und Masse und Energie das gleiche bedeuten. Nur ist das eben NICHT das SI-System. Im SI-System hat m die Dimension "Masse" und E die Dimension "Masse*Länge^2/Zeit^2). Man rechnet also nicht die Einheiten kg in J um, sondern man berechnet aus der Größe Masse eine ander Größe, nämlich die Ruheenergie E. In deinem Umrechner ist das ja sehr schön gelöst: Für Einheiten-Umrechnungen gibt es den Knopf "Convert", für Berechnung einer Größe aus einer anderen gibt es den Knopf "Adapt", wobei man auch gleich noch die Formel vorgeschlagen bekommt. Da das aber - korrekt formuliert - nicht auf eine Zeile passt würde ich vorschlagen, den Hinweis auf "Umrechnung zwischen Größen unterschiedlicher Dimension" einfach weg zu lassen! Gruß Kurt --kwr 12:59, 20. Nov. 2006 (CET)

oder im allgemeineren oberartikel Einheitensystem unterbringen.. -- W!B: 13:12, 20. Nov. 2006 (CET)

OK. Ist übrigens gar nicht von mir, der Rechner ;-) (und c^2 hat die Einheit Länge^2/Zeit^2, auch im SI-System - womit auch die Physik wieder in Ordnung ist) ChristofG 01:22, 21. Nov. 2006 (CET)

Hallo Namensvetter des "vuc-Autors"!

Was anderes, als dass im SI-System mit E=m*c^2 die richtigen Einheiten rauskommen hab' ich doch nicht behauptet. Oder war das so missverständlich formuliert? Der Punkt ist, dass im natürlichen Einheitensystem , da dort c=1 gesetzt wurde, einfach E=m gilt und auch in diesem System die "Physik in Ordnung ist", weil dort E und m gleiche Einheiten haben. Nur mischen darf man die verschiedenen Systeme nicht. In allen Systemen gilt: Umrechnungen zwischen Einheiten mit verschiedener Dimension gibt es nicht. --kwr 11:36, 21. Nov. 2006 (CET)

Diese Diskussion ist nicht unwichtig, und sollte vielleicht im Ergebnis in wikipedia einfliessen. Also, ich gehe einen Schritt weiter: Umrechnungen zwischen Einheiten gibt es überhaupt nicht, wohl aber Umrechnungen zwischen Zahlenwerten einer physikalischen Größe in unterschiedlichen Einheiten und/oder Einheitensystemen. Der Größenwert wird durch einen quantitativen Vergleich einer Größe mit einer gleichartigen Bezugsgröße angegeben. Genauer gesagt gibt man das Verhältnis des Größenwerts zu dem Wert einer feststehenden, wohldefinierten Vergleichsgröße an. (Physikalische Größe#Angabe des Größenwerts). In dieser Sichtweise ist es ganz unproblematisch, eine Umrechnung einer Masse (= ein Größenwert der Größenart Masse) zwischen der Bezugsgröße 1 Kilogramm und der Bezugsgröße 1 Elektronenvolt anzugeben. Die Dimension einer Größe bezieht sich immer auf die Basisgrößen des Größensystems, ein Einheitensystem entsteht durch Zuordnung von Basiseinheiten (=Vergleichsgrößen) zu den Basisgrößen. Dadurch kann eine Masse sowohl in kg als auch in eV ausgedrückt werden - und in beiden Fällen die Dimension Masse besitzen. Schlage vor, dass wir diese Thematik in den Artikel zu physikalischen Größen einstricken, und die "Einheitenrechner" auch dort unterbringen. ChristofG 14:53, 21. Nov. 2006 (CET)

"Dadurch kann eine Masse sowohl in kg als auch in eV ausgedrückt werden - und in beiden Fällen die Dimension Masse besitzen." Aber doch nur in verschiedenen Größen- und Dimensions-Systemen: meinst Du das so? Selbstverständlich ist die Masse nicht allein mit dem Größen- und Dimensions-System des SI verheiratet. --888344 12:25, 28. Nov. 2006 (CET)

"zulässig"

... klingt so nach §§, hat nicht eigentlich mit dem SI zu tun.-

"Allgemein zulässig ist die Angabe von Stück (Stk., Stck.) im Sinne einer dimensionslosen Größe ..." Nach deutschem Einheitenrecht müssen gesetzliche Einheiten nur dann benutzt werden, wenn es sie gibt; d. h. wenn für die anzugebende Größe gesetzliche Einheiten festgelegt sind. Das ist bei Stückzahlen nicht der Fall. Bei Stückzahlen kamm man - in D - also machen was man will.

"die Teilchenzahl von 6,0221415 × 10-23 mol-1 für Stoffmengen lässt sich nicht exakt ausdrücken, sie ist nur in der Aktinometrie als Teilchen üblich)" Das was dort angegeben ist, ist keine Teilchenzahl sondern etwas von der Dimension Stoffmenge hoch minus eins. Der Hinweis passt kaum zu dem, worum es in dem Abschnitt geht. --888344 09:46, 27. Nov. 2006 (CET)

• Die SI-Einheit der Stoffmenge ist das Mol, sie ist die einzige SI-konforme Maßeinheit mit der Dimension 1, Teilchenanzzahl würde in Mol^-1 angegeben, wenns sinnig wär, wie sagt man das besser? aber gute frage, ist ppm SI-konform, oder wirds nur toleriert?
• Another class of dimensionless quantities are numbers that represent a count, such as a number of molecules, degeneracy (number of energy levels), and partition function in statistical thermodynamics (number of thermally accessible states). All of these counting quantities are also described as being dimensionless, or of dimension one, and are taken to have the SI unit one, although the unit of counting quantities cannot be described as a derived unit expressed in terms of the base units of the SI. For such quantities, the unit one may instead be regarded as a further base unit. - The International System of Units. SI brochure (8th ed.), in diesem sinne gilt die angabe in "Stck." als SI-konform, SI-Einheit ist aber "1" -- W!B: 00:30, 3. Dez. 2006 (CET)

Im geschäftlichen Verkehr gesetzlich vorgeschrieben

Es heißt die SI-Einheiten seien im geschäftlichen Verkehr gesetzlich vorgeschrieben. Davon scheint jedoch zumindest in der IT-Branche noch fast niemand etwa mitbekommen zu haben. Die Größe von Laufwerken aller Art, von Bildschirmen und sonstigen Computerbauteilen wird doch praktisch ausschließlich in Zoll angegeben und ein Kilo ist der IT abweichend von den gesetzlich vorgeschriebenen Konvention nicht tausend sondern 1.024 (auch wenn 1.024 offiziell als kibi definiert ist, was jedoch weitgehend ignoriert wird).

Es ist natürlich auf der anderen Seite abwegig plötzlich die Größe eine Laufwerks nur noch in Zentimetern angeben zu wollen, weil der Verbraucher nicht (unmittelbar) erkennen könnte, dass die 8,89 cm Diskette in sein 3,5 Zolllaufwerk passt. Auf dem amerikanischen Markt wäre eine 8,89 cm Diskette ohnehin nicht absetzbar. Tatsächlich besteht aber in der Praxis ohnehin nicht die Notwendigkeit die Zollwerte in Zentimeter umzurechnen. In der Praxis kommt es nur darauf an, dass die Größen übereinstimmen. Da weitgehend alle Größen in Computerbauteilen in Zoll statt in Zentimetern angegeben sind, ist eine Umrechnung in Zentimeter nicht erforderlich oder sinnvoll. Die Einheit Zoll ist nicht schlechter oder besser geeigent wie die Einheit Zentimeter. Es scheint daher völlig weltfremd die Verwendung einer anderen Einheit vorschreiben zu wollen. Die vorhandenen Abmessungen der Geräte könnten ohnehin nicht geändert werden, wenn noch irgend etwas zusammenpassen soll. Allenfalls würden die glatten Zollwerte in krumme Zentimeterwerte umgerechnet. Dies bedeutet aber sicher keine Vereinfachung sondern das Gegenteil.

== Formelsatz: Maßeinheit ==

könnte jemand, der sie hat, in der DIN 1338 oder einer entsprechenden nachschauen: wird die Maßeinheit in TeX korrekt nach einem \, (3/18 quad) gesetzt, oder nach einem \; (5/18 quad), oder nach einem normalen textabstand \ (entspricht dann  ) gesetzt .. ersteres scheint mir in der WP das übliche, kommt mir ein bisschen knapp vor.. -- W!B: 00:04, 7. Dez. 2006 (CET) (hierher aus Portal Diskussion:Physik) -- W!B: 17:58, 27. Dez. 2006 (CET)

Stimmt, bei den Druckern hat wohl auch noch nie jemand was von SI-Einheiten gehört. Sogar die Standardformate für Papiergrößen wie DIN A4 haben keinerlei metrische Abmessungen. Eigentlich sollte die Papiergröße in m² angegeben werden. Allein die Stärke des Papiers wird meist SI-konform in g/m² angegeben.

Simmt nicht. Die Papiergröße bei den A-Formaten wird doch gerade in m² angegeben. Ein Blatt An hat eine Fläche von 2^(-n) m². Die krummen Werte für Länge und Breite ergeben sich aus dem Seitenverhältnis von Wurzel(2). 217.83.139.90 23:42, 9. Mai 2007 (CEST)

Basiseinheiten - Gramm/Kilgogramm?

Mir ist aufgefallen, dass in der Tabelle der Basiseinheiten die Masse mit der Einheit "kg" also Kilogramm eingetragen ist. Wäre es nicht besser, das "k" wegzulassen und nur Gramm anzugeben? Kilo ist ja nur die Anpassung an die entsprechende Größenskala.

Günter Gaus verdanke ich den Satz: "Wir kommen im real exitierenden Leben nicht immer ohne Widersprüche aus." So ähnlich ist es auch mit dem Kilogramm. Obwohl sein Name mit "Kilo" beginnt, ist es im SI eine Basiseinheit; weitere besonderheit: Auf das Kilogramm werden keine SI-Vorsätze angewendet, es gibt als besispielsweise kein Millikilogramm; 1/1000 kg heisst Gramm; bei Bedarf werden dezimale Teile und Vielfache vom Gramm ausgehend gebildet. --888344 12:06, 20. Feb 2006 (CET)

Sekunden

Einheiten schreibt man mit Leerzeichen, sprich z.B. 33 ºC. Winkelgrad, Minuten und Sekunden ohne Leerzeichen. Wieso steht dann in dem Beispiel "5 s" ? etwas irreführend.

hm, ist es, ja, aber trotzdem korrekt - das "s" ist das Einheitenzeichen der Zeit (Sekunde), während das Einheitenzeichen, welches ohne Leerzeichen gesetzt wird, dass der Bogensekunde ist - falls du einen besseren und klaren Formulierungsvorschlag hast, ist er natürlich willkommen. -- Schusch 00:12, 7. Aug 2006 (CEST)

Mein Fehler! Hatte zu schnell den Text "überflogen". Dachte es handle sich um eine Aufzählung von Winkeleinheiten (gedachtes Komma) Grad, Minute und Sekunde. Wer lesen kann, ...... :) Der Text ist sehr hilfreich. Weiter so!

Das SI als Einheiten- und Größensystem

Man sollte vielleicht eingangs erwähnen, dass das SI – obwohl als Einheitensystem spezifiziert – ein Größensystem impliziert. In Kapitel 1.2 der SI-Broschüre wird explizit auf das zugrundeliegende Größensystem eingegangen. Hier und da habe ich auch die Bezeichnung ISQ (für International System of Quantities) gelesen, jedoch weiß ich nicht, ob das eine offizielle Bezeichnung ist.--Jensel 01:48, 10. Sep 2006 (CEST)

Tautologie

Wirtschaft und Handel. steht in der Einleitung - wo doch bekanntermaßen Handel ein Teil der Wirtschaft ist... --Fah 17:20, 12. Sep 2006 (CEST)

Anti-metrication

In der englischen Wikipedia gibt es den Artikel "Anti-metrication", den ich für völlig unneutral halte. Da wird gegen das metrische System unter anderem aufgeführt, dass man die Bezeichnungen Millimeter und Zentimeter zu leicht verwechseln könnte und dass die metrischen Bezeichnungen unangenehm für Zunge und Ohr wären. Mein englisch ist zu schlecht und meine Kenntnisse zu gering um den Artikel selber verbessern zu können. Vielleicht gibt es ja hier jemanden, der sich des Artikels annehmen kann. --88.76.208.8 01:46, 30. Sep 2006 (CEST)

Kleinigkeit

für das Bogenmaß gefiele mir besser:

${\frac {\mathrm {m} }{\mathrm {m} }}=1\,\left(={\frac {\mathrm {Vollwinkel} }{2\pi }}\right)$

siehe auch Vollwinkel, Radiant (Einheit) -- W!B: 20:49, 17. Okt. 2006 (CEST)

Soll das Gramm

in die Tablette "Abgeleitete Einheiten mit besonderem Namen" rein ? --888344 12:22, 28. Nov. 2006 (CET)

Für abwegig

halte ich es, ISO 1000 in diesem Zusammenhang als Quelle der Weisheit anzugeben und DIN 1301 als nationale Ausgabe. --888344 11:26, 2. Dez. 2006 (CET)

mcg statt μg

Mir ist an einigen Stellen die Abkürzung „mcg“ für Mikrogramm begegnet statt des m. W. eigentlich korrekten „μg“. Ist das eine legitime Alternativschreibweise, z. B. falls der griechische Buchstabe nicht zur Verfügung steht? --jpp ?! 23:24, 6. Dez. 2006 (CET)

Verbesserung vom 23. März 2006

"Um die Basiseinheiten für Anwendungen mit unterschiedlichen Größenskalen verwenden zu können, werden bestimmte Vorsilben wie Kilo oder Milli verwandt" Mag dahin gestellt bleiben, ob "verwendet" besser wäre als "verwandt" oder ob beides schlecht ist: Die Begründung ist falsch. Richtig ist, dass man durch den Gebrauch der Vorsätze die auftretenden Zahlenwerte in handlicheren Größenordnungen halten kann. Die Formulierung "Größenskalen" ist hier irritierend. --888344 (falsch signierter Beitrag von 888344 (Diskussion | Beiträge) 16:10, 23. Mär. 2006 (CET)) Dies ist ein versteckter Text mit einer gefälschten Signatur, die bewirkt, dass der obige Abschnitt, der nur von einer Person bearbeitet wurde, vom ArchivBot archiviert wird. Debianux 22:56, 5. Nov. 2007 (CET)

Anschauliche Definition der SI-Einheiten

Ich finde es wichtig nicht nur die exakte, wissenschaftliche Definition der SI-Einheiten anzugeben, sondern auch ihre anschauliche Bedeutung (vielleicht als historische Notiz):

Ein Meter ist ein vierzig-millionstel des Aequators.

Ein Liter ist ein Kubik-Dezimeter.

Ein Kilogramm ist die Masse von 1 Liter Wasser. (Genauigkeit: ~ 1 %)

Ein Newton ist die Gewichtskraft von 100 Gramm.

Warum finde ich das wichtig?

1. Man versteht erst mit dieser anschaulichen Definition, warum z.B. das Urkilogramm mit genau diesem Gewicht gewaehlt wurde.

2. Diese Definition ist aeusserst praktische fuer Überschlagsrechnungen und naeher an den Beduerfnissen der taeglichen Praxis fuer die meisten von uns. (nicht signierter Beitrag von Benjamin.friedrich (Diskussion | Beiträge) 13:32, 10. Okt. 2006 (CEST)) Dies ist ein versteckter Text mit einer gefälschten Signatur, die bewirkt, dass der obige Abschnitt, der nur von einer Person bearbeitet wurde, vom ArchivBot archiviert wird. Debianux 23:02, 5. Nov. 2007 (CET)

Basiseinheit Wb Weber ?

Bin mir gerade nicht sicher, aber Wb ist doch keine Basiseinheit, oder? Siehe Tabelle abgeleiteter Einheiten - u.a. magnetische Flußdichte. 1Wb = 1V*1s Das taucht ja auch in derselben Tabelle als abgeleitete Einheit auf. --Benutzer:EsIstJazz 15:30, 24. Mai 2006 (CET)

Das versteht kein Mensch

"Diese beiden besonderen Einheitennamen können nach Belieben des Anwenders statt der Dimension 1 benutzt werden." --888344 19:14, 11. Sep. 2007 (CEST)

Hallo 888344,

im Kapitel über abgeleitete SI-Einheiten mit besonderem Namen in der SI-Broschüre heisst es:

The radian and steradian are special names for the number one that may be used to convey
information about the quantity concerned. In practice the symbols rad and sr are used where
appropriate, but the symbol for the derived unit one is generally omitted in specifying the
values of dimensionless quantities.

Finde ich auch nicht gerade leicht verständlich. Vorschlag?

lg,
-- Roal 20:25, 11. Sep. 2007 (CEST)

Vorschlag: Weglassen. Wie heißt es denn in der "offiziellen" deutschen Übersetzung? --888344

Das BIPM veröffentlicht die SI-Broschüre zusätzlich zur französischen Referenzversion nur in englisch. Wo gibt es eine deutsche Übersetzung?

-- Roal 21:39, 12. Sep. 2007 (CEST)

Hier: http://www.ptb.de/de/publikationen/mitteilungen/2007/inhalt2.html --888344 21:58, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ich kann dort aber nur das Vorwort zur deutschen Übersetzung durch die deutsche Physikalisch-Technische Bundesanstalt finden. Wie es scheint, kann man die Übersetzung des Gesamtwerkes dort nur kaufen.

-- Roal 08:58, 13. Sep. 2007 (CEST)

Das sehe ich auch so, die wollen damit Geld verdienen. Bibliothek ? --888344

an Roal: Idealerweise steht links vor dem Gleichheitszeichen, wovon man redet (die Größe, der Gegenstand, Zeitpunkt, Ort, Messbedingungen, … ) (qualitativ) und rechts davon nur noch die quantitative Ausprägung: der sog. Größenwert. Insofern bedeutet der Text aus der SI-Broschüre: Wer unter Verletzung dieses Ideals unbedingt auch im Größenwert Qualitäten angeben möchte, der mag "rad" und "sr" schreiben; grundsätzlich gibt man jedoch in Größenwerten von Größen der Dimension 1 keine Einheiten an. --888344

Ich denke, so wie's jetzt im Artikel steht, passt es:

Radiant (rad) und Steradiant (sr) kann alternativ statt der Einheit 1 für den ebenen Winkel bzw. für den Raumwinkel 
verwendet werden, um die Bedeutung des dazugehörigen Zahlenwertes hervorzuheben.

-- Roal 21:39, 12. Sep. 2007 (CEST)

Gegen diesen Text kann man nicht mehr viel einwenden; höchstens, dass er an sich überflüssig ist. Denn die Fußnote 2 in der Tabelle mit den 22 Einheiten sagt dasselbe. // M. E. lohnt es nicht, die letzten Feinheiten und Spitzfindigkeiten auszubreiten. // Die Sache mit der Darstellung von Einheiten in der WP driftet immer mehr ab; hast Du schon mal Metrisches Einheitensystem gesehen? Gruß --888344 22:01, 12. Sep. 2007 (CEST)

IMO gehört die Tabelle mit den 22 besonderen abgeleiteten Einheiten noch verbessert, inkl. der Fußnote 2. Ich habe schon einiges an Nicht-SI relevanten Informationen entfernt. Der Artikel war mit Informationen, die mit dem SI rein gar nichts zu tun haben, schon sehr aufgebläht - dafür fehlten wichtige Informationen, die Teil des SI sind. Und ja, der weitere eigene Artikel über das metrische System ist sicherlich in vielen Bereichen redundant.

-- Roal 08:58, 13. Sep. 2007 (CEST)

m. E. nicht nur redundant, sonfdern z. T. auch irrefeührend. // Welche wichtigen Informationen, die Teil des SI sind, fehlten hier? // "war mit Informationen, die mit dem SI rein gar nichts zu tun haben, schon sehr aufgebläht" Das stimmt - aber wo findet man diese Blähungen jetzt? Vieles vom Abschnitt 6 gehört zu den Blähungen. --888344

Es fehlte zB. die Erwähnung des sowie der Bezug auf das Referenzwerk(s), Unterschied zwischen MKS-, MKSA- und heutigem SI-System, Abhängigkeiten zwischen Basiseinheiten untereinander, Begriff der kohärenten SI-Einheiten, für die Verwendung zusammen mit dem SI ausdrücklich akzeptierte Nicht-SI-Einheiten, abgeleitete SI-Einheiten in SI-Basiseinheiten (in "moderner" Schreibweise) ausgedrückt, im SI empfohlene Schreibweise von Zahlenwerten,...

Die Blähungen findet man in der Geschichte, in den jeweiligen anderen Artikeln bzw. sie sind jetzt tw. verkürzt/vereinfacht in entsprechenden eigenen Kapiteln wiedergegeben. Ich bin dafür, dass der derzeitige Abschnitt 6 ("Umgangssprache und Ungenauigkeiten in Zusammenhang mit Größen und Einheiten") vollständig aus dem SI-Hauptartikel verschwindet und als eigener Artikel geführt wird.

PS: wieso darf die Formel zur Umrechnung von Celsius- in Kelvin-Temperatur nicht im Artikel bleiben?

-- Roal 15:08, 13. Sep. 2007 (CEST)

Darf sie und soll sie - wenn sie formal vernünftig formuliert wird. Leider gehört das mit zu den Knackpunkten im Einheitenkram; hier haben Leute schon von eigentlich umgekehrt polnisch ... geredet. gruß --888344 18:46, 13. Sep. 2007 (CEST)

OK, also ich hatte geschrieben:

°C = K - 273,15

Andere Möglichkeiten wären:

T°C = TK − 273,15
t = T − 273,15

bzw.

T°C/°C = TK/K − 273,15
t/°C = T/K − 273,15

Also, wie hättest du's gerne?

-- Roal 19:35, 13. Sep. 2007 (CEST)

SteffenKa wird - wie auch immer man es formulieren mag - seine helle Freude daran haben. Die letzte Version ist die beste deiner Vorschläge. Nicht besonders gut finde ich Schreibfiguren der Art: Formelzeichen gebrochen durch Einheitenzeichen; üblich sind sie aber. Bruchschreibweise setzt kommutative Multiplikation voraus. Die Schreibungen mit Tiefzeichen sind erklärungsbedürftig.- Das Umrechnungsrezept geht so: Die thermodyn. Temp. T und die Celsius-Temp. t mögen dieselben Temp. bezeichnen, äquivalent sein; dann gilt für die zugehörigen Zahlenwerte {T} in Kelvin und {t} in °C: {T} -273,15 = {t} . Genau das, was in Deinem letzten Vorschlag gemeint ist. Die Schreibung mit geschw. Klammern ist die normgerechte für Zahlenwerte einer phys. Größe. - Bleibt noch zu klären - für eine anderen Artiikel? - ob man nach derzeitigem Empfinden des BIPM usw. °C mit Vorsätzen benutzen darf. --888344

Mir gefallen Divisionen von Größensymbolen durch Einheitensymbole auch nicht, obwohl diese Schreibweise zulässig ist. Also ich ziehe die am einfachsten zu lesende und verstehende Schreibweise vor, und diese ist zweifelsfrei

t = T − 273,15

Was soll an deiner bevorzugten Schreibweise

{t} = {T} − 273,15

"besser" sein? Die zusätzliche Verwendung der geschweiften Klammern erhöht die Lesbarkeit der Gleichung nicht gerade. Und warum soll die Gleichung nur dann gültig sein, wenn zuerst beide Größen - die thermodyn. Temp. T und die Celsius-Temp. t bekannt sind, und beide dieselbe Temp. bezeichnen? Dann brauche ich ja keine Umrechnungsformel mehr. Es geht doch darum, eine Größe in die andere Größe umrechnen zu können, wenn nur eine Größe bekannt ist, also einen beliebigen vorgegebenen Wert für t in die SI-Größe T der SI-Einheit K umrechnen zu können.

-- Roal 13:47, 14. Sep. 2007 (CEST)

Eine Recherche ergab, dass die einzige nach dem SI korrekte Darstellung

t/°C = T/K − 273,15

ist. Habe den Haupt-Artikel auch dahingehend ergänzt.

-- Roal 16:38, 14. Sep. 2007 (CEST)

"Also ich ziehe die am einfachsten zu lesende und verstehende Schreibweise vor, und diese ist zweifelsfrei

t = T − 273,15 

" Diese letzte Darstellung hat den Nachteil, dass sie falsch ist; die verwendeten Symbole bezeichnen nämlich physikal. Größen - gemeint sind jedoch nur die Zahlenwerte. Dass Zahlenwerte geemeint sind, sagen die geschw.. Klammern aus. --888344

"Eine Recherche ergab, dass die einige nach dem SI korrekte Darstellung ... " Die Einzigartigkeit dieser Darstellung bestreite ich; wenn sie genau so im Artikel auftaucht, werde ich sie nicht ändern. --888344

Ist aber gemäß SI-Regeln so. Und genau so hab ich sie in den Artikel gegeben - 100% SI-konform.

-- Roal 17:14, 14. Sep. 2007 (CEST)

Du hattest doch schriben wollen, dies sei die einzige korrekte Darstellung; ich bestreite njur die Einzigkeit. --888344

Nein, ich habe nie behauptet, dies sei generell die einzige korrekte Darstellung, sondern die einzige nach dem SI korrekte Darstellung. Und in diesem Artikel geht es schliesslich um die SI-Regeln und nicht um andere Regelungen.

-- Roal 17:35, 14. Sep. 2007 (CEST)

Habe inzwischen im Kapitel "Darstellung von Größen" des SI-Artikels ein Beispiel gegeben, das die Herleitung zur korrekten Darstellung der Formel zur Umrechnung der Celsius-Temperatur t in die thermodynamische Temperatur T auf einfache und verständliche Weise zeigt.

-- Roal 14:59, 15. Sep. 2007 (CEST)

"Und in diesem Artikel geht es schliesslich um die SI-Regeln und nicht um andere Regelungen." Nein, das stimmt nicht; von vornherein ist dieser Artikel dreigleisg angelegt. Er ist ein Mischmasch aus purem SI, nationalem Recht in D (A und CH fehlen leider), EU-Harmonisierung und Stand der DIN-Normung. Alles zusammen ergibt für den WP-Anwender nütztliche Hinweise. Hieraus vier Artikel zu machen, die zu über 90 % identisch wären, wäre auch Mist.- Ich möchte mich nicht zum Amateur-Übersetzer der sog. DIN-Broschüre degradieren, dafür kann ich viel zu schlecht französisch nund wohl auch engl. Der WP-Artikel darf besser werden, als es die SI-Broschüre für den WP-Nutzer ist - und dazu versuche ich beizutragen. Du hingeben versuchst, den Artikel, z. T. unter Vernachlässigung gängiger Terminologie, auf Kurs der SI-Broschüre zu trimmen. --888344 23:24, 15. Sep. 2007 (CEST)

"sondern die einzige nach dem SI korrekte Darstellung." Ich bestreite, dass dies stimmt. --888344 23:20, 15. Sep. 2007 (CEST)

Tripelpunkt des Wassers

Aus der Definition des Kelvins als 1/273,16 -el der thermodynamischen Temperatur des Tripelpunkts des Wassers folgt, dass die thermodynamische Temperatur des Tripelpunkts des Wassers exakt 273,16 K beträgt.

Wieso hast du, 888344 dies dahingehend geändert, dass die Temperatur des Tripelpunkts des Wassers nicht aus der Definition folgt, sondern Voraussetzung dafür ist? Das wäre ja ein "Zirkelbezug".

-- Roal 15:16, 13. Sep. 2007 (CEST)

Weil sonst die tatsächliche Vorgehensweise verschleiert wird. Zuerst braucht man mit Hilfe von hochpräzisen Messungen den Zahlenwert der Tripelpunkts-temp. ; dann kann man den Spieß umkehren und sagen: ab sofort sind experimentelle Best. überflüssig, wir legen den wert fest und leiten daraus unsere Einheit ab. --888344 18:52, 13. Sep. 2007 (CEST)

Wie die tatsächlichen Ereignisse historisch abgelaufen sind, ist aber für den Schluss aus einer Basis-Definition irrelevant. Original-Zitat aus der SI-Broschüre:

It follows that the thermodynamic temperature of the triple point of water is exactly 273.16 kelvins

-- Roal 19:51, 13. Sep. 2007 (CEST)

Durch deine Ergänzungen zu MKS/MKSA ist der Artikel wieder gewachsen in einer Richtung, die nicht direkt Teil des SI ist. Das wolltest Du doch reduzieren  ?!? --888344 18:52, 13. Sep. 2007 (CEST)

Wann jede der 7 Basiseinheiten zum SI bzw. ihrem Vorgänger-System gekommen ist, finde ich schon Grundlage eines Kapitels zur Geschichte des SI. Ich habe in der Änderung die du ansprichst lediglich eine nicht korrekte Angabe korrigiert: Das Kelvin gibt es als solches im SI nicht schon seit 1954, sondern erst seit 1968, da es von 1954 bis 1968 Grad Kelvin geheissen hat.

-- Roal 19:51, 13. Sep. 2007 (CEST)

Wie ist das jetzt mit den unganzen Exponenten? Welche Darstellung soll überleben? --888344 18:54, 13. Sep. 2007 (CEST)

Sind wir uns einig, dass T · Hz^-0,5 gleich kg · s^-1,5 · A^-1 ist?

-- Roal 19:51, 13. Sep. 2007 (CEST)

Tesla: ja, nach mehrmaligem Vertun haben wir's. Soll "äußerst selten" so bleiben in: " Nicht-ganzzahlige Exponenten sind zwar im CGS-System häufig, im SI aber äußerst selten." ? - In Formuliereungen wie "Jede physikalische Größe hat nur eine einzige kohärente SI-Einheit" ist "SI-Einheit" im ganz strengen Sinne (Potenzprodukt der SI-Basiseinheiten) gemeint; deswegen hatte ich auf den vieldeutigen Gebrauch von "SI-Einheit" so ausführlich hingewiesen.

"Wie die tatsächlichen Ereignisse historisch abgelaufen sind, ist aber für den Schluss aus einer Basis-Definition irrelevant." Aber nicht für den Leser eines WP-Artikels, der im selben Artikel mit vielen geschichtlichen Betrachtungen bedahct wird.- Vorschlag: Dabei/Dadurch/Damit (?) ist der Zahlenwert der Tripelpunktstemp. in SI-Einheit festgelegt und künftigen experimentellen Neu-Bestimmungen entzogen. --888344

"

Bin dagegen. Aus den Definitionen der meisten Basiseinheiten kann man Schlussfolgerungen ziehen. So, wie aus der Meter-Definition die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum folgt, aus der Mol-Definition die molare Masse von ¹²C folgt, folgt auch aus der Kelvin-Definition die Tripelpunkt-Temperatur des Wassers. Geschichte ist ein Kapitel, logische Schlussfolgerungen ein anderes. Wenn sogar der Originaltext im Referenzdokument eindeutig von Schlussfolgerung ("It follows that...") spricht, könntest du das akzeptieren, findest du nicht?

-- Roal 17:51, 14. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt noch einen anderen Originalext. // Natürlich hat das Ähnlichkeit mit einem Henne-Ei-Problem. Soll etwa im Geschuchts-Abschnitt die andere Sichtweise gebracht werden? Das werden viele alos Widerspruch ansehen. --888344 23:12, 15. Sep. 2007 (CEST)

Quellenangabe erbeten

für "Jedoch darf weder der Name einer physikalischen Größe noch deren Symbol so gewählt werden, dass dadurch ein Rückschluss auf eine bestimmte anzuwendende Einheit möglich wäre." --888344

Quelle: das Referenzwerk - die aktuelle (8.) SI-Broschüre. Dort heisst es

However, neither the name of a quantity, nor the symbol used to denote it, 
should imply any particular choice of unit.

-- Roal 17:39, 14. Sep. 2007 (CEST)

Und "should" heißt bei Dir "darf nicht" ?--888344

Danke für den Hinweis. Habe das Wort "darf" im Artikel auf "soll" korrigiert.

-- Roal 00:13, 16. Sep. 2007 (CEST)

Kohärenz

so wie das jetzt dargestellt ist, wird der Leser leider vom wesentlichen abgelenkt. So, wie das im Artikel formuliert ist, sind Millimeter und Gramm unter sich wiederum kohärent: eine wenig fruchtbare Sichtweise. --888344 20:54, 16. Sep. 2007 (CEST)

Wieso? Es steht doch

Eine kohärente SI-Einheit wird bei Verwendung eines SI-Präfixes zu einer nicht kohärenten SI-Einheit.

und das

Beispiel: die Kraft-Einheiten N (Newton) und MN (Meganewton) sind beide SI-Einheiten, 
aber nur N ist eine kohärente SI-Einheit.

Da das mm ein SI-Präfix verwendet, ist es eine nicht kohärente SI-Einheit.

-- Roal 21:06, 16. Sep. 2007 (CEST)

Durch zu flüchtiges Lesen habe ich vermutlich Unsinn geschrieben, tut mir leid. --888344

Was sind SI-Einheiten ?

Durch Roals Änderungen wird jetzt so getan, als wäre ganz klar, was als SI-Einheiten "gelten" soll. Ist das hilfreich? Offen bleibt zudem, ob auch die besonderen Namen wie z. B. "Katal" und "Becquerel" SI-Einheiten sind oder als solche gelten. --888344

Ganz speziell beschäftigt mich die Frage, ob Grad Celsius als SI-Einheit gelten soll. --888344

888344, ich hab das nicht erfunden, sondern aus dem abgeleitet, was in der von dir offenbar nicht so gern akzeptierten SI-Broschüre steht. In der englischen Übersetzung heisst es dort klipp und klar:

The complete set of SI units, including both the coherent set and the multiples and
submultiples of these units formed by combining them with the SI prefixes, are
designated as the complete set of SI units, or simply the SI units, or the units of the SI.
Note, however, that the decimal multiples and submultiples of the SI units do not
form a coherent set.

Dazu muss man wissen, was das "coherent set" ist. Ich hatte daher im Artikel extra ein eigenes Kapitel über kohärente SI-Einheiten neu angelegt (davor war der Ausdruck kohärent im Zusammenhang mit dem SI in keinem einzigen WP-Artikel erwähnt). Der SI-Broschüre verwendet wörtlich (ja ich weiss, es handelt sich wieder um die unverbindliche englische Übersetzung) folgende Defintion:

Derived units are defined as products of powers of the base units. When the product
of powers includes no numerical factor other than one, the derived units are called
coherent derived units. The base and coherent derived units of the SI form a coherent
set, designated the set of coherent SI units.

Es würde auch dir nicht schaden, einmal einen Blick in die SI-Broschüre zu werfen bevor du daraus abgeleitete Fakten, die ich in WP-Artikeln verwende, anzweifelst oder änderst.

-- Roal 14:19, 19. Sep. 2007 (CEST)

Danke. Möglicherweise unterscheiden die Schriftsteller der sog. Si-Broschüre zwischen "the complete set ..." einerseits und weniger kompletten Mengen andererseits; daher hatte ich von der Unklarheit des Begriffs gesprochen.

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Nein - sie schreiben doch eindeutig, dass die blosse Bezeichnung "SI-Einheiten" mit dem complete set of SI units gleichzusetzen ist. Das was oft als "SI-Einheiten im engeren Sinn" bezeichnet wurde, heisst korrekt kohärente SI-Einheiten. Dieser Begriff scheint sich aber im deutschsprachigen Raum noch nicht ausreichend durchgesetzt zu haben - vielleicht konnte ich einen Beitrag dazu leisten, diesen Missstand zu beseitigen.

-- Roal 14:38, 19. Sep. 2007 (CEST)

GUM

gehört streng genommen nicht hier rein. --888344 21:44, 20. Sep. 2007 (CEST)

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Und wieder einmal muss ich aus der SI-Broschüre zitieren:

The uncertainty that is associated with the estimated value of a quantity should be
evaluated and expressed in accordance with the Guide to the Expression of Uncertainty in Measurement [ISO, 1995].

-- Roal 23:41, 20. Sep. 2007 (CEST)

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Der WP-Artikel heisst aber nicht "Übersetzung des Auszugs aus der SI-Broschüre", sondern "Internationales Einheitensystem". Es steht ja auch etwas über SI-fremde Eiheiten drin, was kaum in den Artikel ,passt. Oder, dass der Gerbauch des Kommas als dezimalzeichen französischer Brauch sei.

Deine letzten Änderungen enthalten arg viele Komjunktive. --888344 20:07, 21. Sep. 2007 (CEST)

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Du meinst also streng genommen gehört das hier nicht rein weil sonst der Artikel zu streng genommen wird. Also soll hier besser weniger streng genommen werden?

-- Roal 22:30, 21. Sep. 2007 (CEST)

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Was Du diesmal aus der berühmten Broschüre zitierst hast, geht ja auf ISO, jedoch nicht auf CGPM-Beschlüsse zurück. In der Broschüre stehen viele Empfehlungen und Auslegungen, die nicht in Beschlüssen der CGPM enthalten sind. --888344

Katalytische Aktivität

wegen der Assoziation zum Katal. --888344 21:44, 20. Sep. 2007 (CEST)

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Sowohl das Wort "Katalyse", von dem sich "katalytisch" ableitet, als auch das Wort "Aktivität" sind eigenständige, allgemein bekannte Begriffe, die mit keiner Einheit assoziiert sind. In diesem Fall liegt die Lage umgekehrt - die Größe ("katalytische Aktivität") wurde nicht nach seiner Einheit, sondern die Einheit ("Katal") nach der Größe benannt. Diese Vorgangsweise wird in keiner SI-Regel oder -Empfehlung in Frage gestellt, daher plädiere ich für die Streichung dieses von dir genannten Beispiels zur Empfehlung der SI-Broschüre bezüglich Name und Symbol einer physikalischen Größe.

Der Sinn der Empfehlung, man möge den Namen und das Symbol einer physikalischen Größe ohne Assoziation zu einer bestimmten Einheit wählen, liegt doch offensichtlich genau darin, zu verhindern dass sich unwissenschafliche Begriffe wie Literleistung etablieren.

-- Roal 23:53, 20. Sep. 2007 (CEST)

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Das denke ich nicht; die vermeintliche Unwissenschaftlichkeit von Benennungen ist hiesigen Erachtens den Bewahrern des SI egal; bei strikter Auslegung halte ich es aber für inkonsequent, einerseits zu fordern, man möge auf keinen Fall in die Einheiten-Schreibweise Sachbezüge, Messbedingungen, ... hineinstecken, aber andererseits alle paar Jahre neue besondere Namen für schon vorhandene Einheiten zu sanktionieren, damit man an dieser Einheit den Sachbezug erkennen kann. Der Name "katalytische Aktivität" impliziert, dass sie Größe nicht bin mol mal Hertz, sondern Katal angegeben werden soll. Vermutlich wird das Deiner Meinung nach dem "partucular" nicht gerecht. --888344 20:03, 21. Sep. 2007 (CEST)

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Das Ziel der Einführung des Katals war doch eine SI-konforme Alternative zu der in der Biochemie verbreitet gewesenen Nicht-SI-Einheit "Unit" (U) (für μmol/min) anzubieten.

-- Roal 22:20, 21. Sep. 2007 (CEST)

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μmol/(60 s) gab's vorher im SI auch schon. --888344

restriktiv

888344, bitte vermeide im Artikel den Eindruck, als gäbe es zwei verschiedene Meinungen bezüglich des Dimensionsexponenten - die des Artikelautors und die der SI-Broschüre, wobei erstere mehr restriktiv sei. Dadurch verliert der Artikel an Objektivität. In SI-Broschüre steht nicht der eine Satz "Dimensionsexponenten sind im Allgemeinen ganzzahlig und klein. (Punkt)", sondern es wird auch explizit erwähnt, dass sie Null, positiv oder negativ sind.

Habe daher den Ausdruck restriktiv wieder entfernt.

-- Roal 17:16, 23. Okt. 2007 (CEST)

Gegen die jetzige Formulierung habe ich nichts, zumal sie kürzer geworden ist. "Null, positiv oder negativ" ist eine Binsenweisheit, um die man den Artikel auch noch kürzen könnte. Der Artikel hat viele Autoren. M. E. ist es tatsächlich so, dass in diesem Punkte Deine ursprpüngliche Meinung von der des sogenannten Refenz-Regelwerkes abweicht. --888344

Ja, "Null, positiv oder negativ" könnte man durch "beliebig" ersetzen, aber so steht es nun mal in der SI-Broschüre. Möglicherweise ein Indiz, dass die Autoren der SI-Broschüre damit "Null, sowie positive oder negative ganze Zahlen, die meist klein sind" gemeint haben?

-- Roal 19:08, 23. Okt. 2007 (CEST)

Wir dürfen es ja besser machen als die Schriftsteller der Broschüre. In ihr stehen etliche erläuternden und kommentierenden Dinge, die von keiner CPGM abgesegnet sind. Indiz: m. E. nur dafür, dass als Exponenten keine komplexen Zahlen genommen werden (unter Verletzung der Körperaxiome lässt sich aber selbst für diese eine <-Relation definieren). Ich traue den Broschüren-Textern zu, dass sie "ganzzahlig" geschrieben hätten, wenn sie "Null, sowie positive oder negative ganze Zahlen" gemeint hätten. Grundsätzlich gewinnt ein Artikel dadurch an Objektivität, dass man auf abweichende Meinungen hinweist. Konkret handelte es sich hier allerdings um das Unterdrücken einer Teilaussage im Referenz-Regelwerk. --888344

Pauschalaussage

"In einer Gleichung, die eine Größe als Produkt von Wert und Einheit ausdrückt, ist das Einheitenzeichen genau so wie der numerische Wert mathematischen Umformungen unterziehbar." Vorsicht ist bei solche Pauschalaussagen am Platze. Es soll ja niemand auf die Idee gebracht werden, die Gleichung 273,15 K = 0 °C mit 5 zu multiplizieren. --888344 (falsch signierter Beitrag von 888344 (Diskussion | Beiträge) 17:03, 14. Sep. 2007 (CEST))

Diese Gleichung drückt auch nicht eine Größe als Produkt von Wert und Einheit aus.

-- Roal 17:06, 14. Sep. 2007 (CEST)

deswegen hatte ich geschrieben, man möge niemanden auf die Idee bringen. --888344 (falsch signierter Beitrag von 888344 (Diskussion | Beiträge) 17:18, 14. Sep. 2007 (CEST))

Wer hat eine bessere Formulierung ?

..., die auch gegenüber allen Spezialfällen wasserdicht sein soll? Bisher heißt es: "In einer Gleichung, die eine Größe als Produkt von Zahlenwert und Einheit ausdrückt, ist das Einheitenzeichen genau so wie der Zahlenwert mathematischen Umformungen unterziehbar." Und gemeint ist, dass man bei Verwendung von SI-Gepflogenheiten in Gleichungen die üblichen algebraischen Umformungen vornehmen kann. So kommt es, dass man die Schreibfigur "T/K" als Zahlenwert der thermodynamischen Temperatur "T, ausgedrückt in der Einheit K, ansieht, obwohl eine Bruchschreibweise für die Division streng genommen eine kommutative Multiplikation voraussetzt - und "K 293,15" statt "293,15 K" ist wohl widerspruchsfrei konstruierbar, aber total unüblich. Ein Minimalist und Purist würde die Bruchschreibweise nur im Falle kommutativ eingeführter Multiplikation anwenden. Leider kann man nicht in jedem Falle widerspruchsfrei beliebige Umformungen vornehmen: das prominenteste Gegenbeispiel liefert uns der Grad Celsius. Die jetzige, etwas hölzern wirkende Formulierung kam wohl gerade zustande, um diesen Ausnahmefall auszuschließen. Auch "293,16 K = 0,01 °C" ist eine "Gleichung, die eine Größe als Produkt von Zahlenwert und Einheit ausdrückt". Dennoch ist 586,32 K ≠ 0,02 °C. Daher ermuntere ich dazu, eine bessere Formulierung zu finden. Vielleicht hilft uns wiederum die sog. SI-Broschüre? --888344 (falsch signierter Beitrag von 888344 (Diskussion | Beiträge) 14:10, 19. Sep. 2007 (CEST))

Weiteres hierzu demnächst auf roals Disk-Seite. --888344 (falsch signierter Beitrag von 888344 (Diskussion | Beiträge) 14:26, 19. Sep. 2007 (CEST))

Bitte Beispiel für Ausnahme einbauen !

"Eine Einheit hat meistens einen (ausgeschriebenen) Einheitennamen und ein Einheitenzeichen" - dies wünscht sich --888344 (falsch signierter Beitrag von 888344 (Diskussion | Beiträge) 15:11, 19. Okt. 2007 (CEST))

Warum meistens? --888344 (falsch signierter Beitrag von 888344 (Diskussion | Beiträge) 15:11, 19. Okt. 2007 (CEST))

Bitte Angaben zu diesem Gesetz nachreichen !

"Das Gesetz über die Einführung des SI trat 1970 in der BRD und 1973 in Österreich in Kraft". --888344 (falsch signierter Beitrag von 888344 (Diskussion | Beiträge) 15:04, 19. Okt. 2007 (CEST))

Österreich: Änderung des Maß- und Eichgesetzes vom 20. März 1973. Für die BRD musst du wohl denjenigen/diejenige fragen, die das in den Artikel gestellt hat.

-- Roal 22:44, 19. Okt. 2007 (CEST)

Danke für diese Angabe und für die Korrektur der Unsicherheit der Vakuum-Lichtgeschwindigkeit an anderer Stelle. --888344

zum Referenz-Regelwerk

"Die SI-Broschüre braucht nicht jedes Mal neu als "sogenannt" bezeichnet werden - was sie ist, wurde bereits in der Einleitung erkärt" --- Dies kann aber angezeigt sein für Textpassagen, die von der Einleitung räumlich weit entfernt sind. --888344 (falsch signierter Beitrag von 888344 (Diskussion | Beiträge) 16:17, 23. Okt. 2007 (CEST)) Dies ist ein versteckter Text mit einer gefälschten Signatur, die bewirkt, dass der obige Abschnitt, der nur von einer Person bearbeitet wurde, vom ArchivBot archiviert wird. Debianux 23:02, 5. Nov. 2007 (CET)

weitere Beispiele für SI-Einheiten mit gebrochen rationalen Exponenten

reiche ich nach. Für den Wärmeeindringungskoeffizienten nach DIN 1341: kg·s^-2,5·K^-1. Für den in der Bruchmechanik benutzten Spannungsintensitätsfaktor: kg·m^-0,5·s^-2, der in einem alten Normentwurf DIN 51 109 vorkommt. Beim Nachweisvermögen als Kenngröße von Fotoempfängern: kg^-1·m^-1·s^2,5. Für den Leistungsübertragungskoeffizienten von Schallempfängern (nach DIN 1320, 1332, 45 570, 45590): kg^-0,5·m²·s^0,5; auch Kennempfindlichkeit genannt. Ich hoffe, ich habe mich nicht verrechnet; in jedem Falle kommt aber ein unganzer Exponent vor. All dies sind physikalische Größen, die eine weniger fundamentale Bedeutung haben als Zeit, Lichtstärke, Stoffmenge, elektrischer Widerstand - aber das ist ein subjektives Argument. --888344 (falsch signierter Beitrag von 888344 (Diskussion | Beiträge) 11:19, 14. Nov. 2007 (CET)) Dies ist ein versteckter Text mit einer gefälschten Signatur, die bewirkt, dass der obige Abschnitt, der nur von einer Person bearbeitet wurde, vom ArchivBot archiviert wird. Debianux 23:02, 5. Nov. 2007 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://europa.eu.int/eur-lex/de/consleg/pdf/1980/de_1980L0181_do_001.pdf (archive)
  • In Fathom on 2007-10-30 16:20:06, 403 Proxy denies fulfilling the request
  • In Kalorie on 2007-10-30 18:10:10, 403 Proxy denies fulfilling the request
  • In Internationales Einheitensystem on 2007-11-27 20:05:18, 403 Proxy denies fulfilling the request

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [8]. --KuhloBot 21:05, 27. Nov. 2007 (CET) Dies ist ein versteckter Text mit einer gefälschten Signatur, die bewirkt, dass der obige Abschnitt, der nur von einer Person bearbeitet wurde, vom ArchivBot archiviert wird. Debianux 23:02, 5. Nov. 2007 (CET)

ISO 1000

"Regelt SI-Einheiten, Empfehlungen für deren Größenordnungen und einige andere Einheiten" heisst es in der Infobox. Was mag wohl mit "deren Größenordnungen" gemeint sein? --888344 (falsch signierter Beitrag von 888344 (Diskussion | Beiträge)13:48, 19. Sep. 2007 (CEST) 888344)

Internationale Maßeinheit

halte ich mit diesem Redirect für irreführend; denn im Bereich der elektrischen Einheiten waren Benennungen wie "internationales Ohm" und "internationales praktisches Volt" wohldefiniert, sinnvoll und üblich; auch im deutschen Einheitengesetz von 1969 mit Verordnung steht ewtas davon drinne. Der Artikel müsste alle diese Bedeutungen aufdröseln und entsprechend weiterleiten. --888344 14:14, 29. Mai 2009 (CEST)

Das sehe ich natürlich nicht so. Meiner Auffassung nach trifft dieser Begriff – ganz im allgemeinen – genau die im SI-System verwendeten Einheiten. Eine genaue Definition dürfte damit also sehr schwierig bis unmöglich werden, was den Begriff Internationale Maßeinheit angeht. Zudem wird dieser Begriff in der (Kurz-)Form von SI-Einheit hier in der Wikipedia schon seit geraumer Zeit verwendet.

Allerdings wäre eine Aufdröselung und entsprechende Weiterleitung auf die einzelnen Artikel (mit den betreffenden Maßeinheiten) hier im Artikel Internationales Einheitensystem, meiner Meinung nach, auch mal angebracht. (Nachtrag: Korrigiere, die betreffenden Einheiten werden ja hier bereits genannt.) Und wenn dann irgendwann genug (Lese-)Stoff angesammlt wurde, könnte aus der betreffenden Werterleitung sicher auch mal ein eigener Artikel werden.

MfG .. Konrad F. 16:00, 29. Mai 2009 (CEST)

Einheitenzeichen für die Masse

In der Tabelle SI-Basiseinheiten ist als Einheitenzeichen für die Masse "kg" angegeben, obwohl z.B. ein tausendstel davon als "g" und nicht als "m kg" bezeichnet wird. Das durchbricht sämtliche Prinzipien zur Angabe von Vielfachen von Maßeinheiten. Die Definition der Einheit der Masse liegt zwar über den Internationalen Kilogrammprototyp fest, aber wieso wird als Einheitenzeichen nicht "g" angegeben, bezogen auf 1/1000 des Urkilogramms. Das würde viele der unter Schreibweise des Einheitenzeichens beschriebenen Probleme lösen.

Im Artikel sollten die Gründe für diese komische Festlegung des Einheitenzeichens der Masse als "kg" kurz angegeben werden (historische Gründe, wieso nie bereinigt). Vielleicht kann jemand da weiterhelfen. Rainer 85.179.247.200 13:37, 12. Jun. 2009 (CEST)

Das Kilogramm ist die Basiseinheit, weil dadurch 1 kg·m/s² = 1 Nm = 1 J = 1 Ws gilt. Rainer Seitel 11:07, 26. Sep. 2009 (CEST)

Schreibweise

"Durch diese Definition wurde die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum (eine Naturkonstante) c0 auf exakt 299.792.458 m/s (= 1.079.252.848,8 km/h) festgelegt."

"Als Dezimalzeichen ist entweder (je nach Sprache) ein Komma oder ein Punkt auf der Linie zulässig – sonst darf Komma bzw. Punkt nicht innerhalb eines Zahlenwertes verwendet werden. Die Gliederung langer Ziffernfolgen soll, vom Dezimalzeichen ausgehend, in Dreiergruppen mit (schmalem) Leerzeichen erfolgen. Zur Darstellung im World Wide Web gibt es für das schmale Leerzeichen (en: thin space) seit HTML 4.0 die Entität  .

Beispiele:

   Richtig: 	7 654 321,123 4
   Falsch: 	7.654.321,1234"

Ist das trotzdem richtig, oder wie? 77.186.137.224-- (22:02, 3. Dez. 2009 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Von einem Verbot kann also keine Rede sein. Gemäß DIN, ISO usw. wird die Nutzung des Punktes im allgemeinen nicht empfohlen, das ist richtig. Wo steht dass ein Punkt im deutschen nicht als Tausendertrennzeichen genutzt werden darf? Selbst in den DIN-Normen wird dies für bestimmte Bereiche (eigentlich nur Währungsangaben) _empfohlen_. In der Wikipedia besteht, hauptsächlih aufgrund der mangelhaften oder komplizierten Umsetzbarkeit der Leerschritte als Tausendertrennzeichen, hier leider kein Konsens, vgl. Wikipedia:Schreibweise von Zahlen. --Cepheiden 08:31, 4. Dez. 2009 (CET) P.S. wo stammt das Zitat her? einfache schmale Leerzeichen sind mangelhaft, da sie den Zeilenumbruch innerhalb der Zahl nicht verhindert.

"P.S. wo stammt das Zitat her?" -- Aus dem vorliegenden Artikel!

Es steht zwar einerseits dort: "Die Organe der Meterkonvention geben auch Empfehlungen für die Schreibweise von Zahlenwerten."

Andererseits steht da eben auch: "Als Dezimalzeichen ist entweder (je nach Sprache) ein Komma oder ein Punkt auf der Linie zulässig – sonst darf Komma bzw. Punkt nicht innerhalb eines Zahlenwertes verwendet werden." IMO impliziert "darf nicht" ein Verbot. Also, für mich stimmt da was nicht. -- 77.186.160.47 11:54, 22. Dez. 2009 (CET)

P.S.: "DIN 1333 sieht die Verwendung des Punktes (.) zur Tausendertrennung ausdrücklich nicht vor. Eine Ausnahme bilden Geldbeträge, die „aus Sicherheitsgründen“ mit dem Leerzeichen, das mindestens die Breite eines der Ziffern hat, oder einem Trennzeichen (wie dem Punkt) getrennt werden können. Der Duden übernimmt die Schreibweise von Zahlen aus den DIN-Normen, gibt also ebenfalls das Leerzeichen zur Tausendertrennung vor." Zitat: Schreibweise von Zahlen.

m⁻²·kg⁻¹·s⁴·A² oder ${\frac {s^{4}\cdot A^{2}}{m^{2}\cdot k}}$ ?

In der Tabelle mit den abgeleiteten SI-Einheiten fände ich es angenehmer, und für einen Laien auch leichter verständlich, lieber ${\tfrac {1}{x}}$ zu schreiben als x⁻¹. Brüche lernt man (zumindest in Baden-Württemberg) schließlich irgendwo in der 5.Klasse, negative Exponenten erst in der 9. Ich habe in der WP keinerlei Richtlinien dazu gefunden. Spricht da was dagegen, dass ich das mal umändere? --Tower of Orthanc Diskussion 18:36, 31. Okt. 2009 (CET)

Dagegen spricht, dass du das dann nicht mehr in einer Zeile hast. Und wenn du mit Einheiten rechnest, ist es IMHO einfacher, wenn du die in einer Zeile mit ihren Exponenten stehen hast statt da Brüche (vielleicht sogar noch mit weiteren Brüchen in Zähler oder Nenner) zu haben.

Beispiel: ${\frac {\frac {s^{4}\cdot A^{2}}{m^{2}\cdot kg\cdot {\frac {K}{A}}}}{\frac {K\cdot s^{4}\cdot A}{m\cdot kg}}}$ vs. s⁴ · A² · m⁻² · kg⁻¹ · A · K⁻¹ · K⁻¹ · s⁻⁴ · A⁻¹ · m · kg

Habe den vormaligen Nenner fett gemacht, damit man leichter sieht, was ich gemacht habe. Hoffe ich mal, dass da kein Fehler drin ist xD

Mir persönlich ist egal, wofür man sich entscheidet. Es sollte halt konsistent sein ^^ --Kreuvf 17:08, 7. Aug. 2010 (CEST)

Ich persönlich tendiere zur Argumentation von Tower of Orthanc, was die Laien-Freundlichkeit angeht. Es gibt eine Richtlinie Physik zu diesem Thema, welche beide Schreibweisen gleichberechtigt nebeneinander stellt. Änderungen zwischen erlaubten Schreibweisen sind bääääh, aufgrund der Konsistenz könnte man aber schon einheitlich eine Schreibweise wählen. Dringenden Handlungsbedarf sehe ich aber nicht. Grüße, Kein Einstein 21:23, 8. Aug. 2010 (CEST)

Sortierung

Sollte man die Tabelle mit den abgeleiteten SI-einheiten (und vielleicht auch die mit den SI-Einheiten nach Einheit(enzeichen) und Größe sortierbar machen? Ich fände es sinnvoll. Die Grundsortierung nach Vorlage bleibt auch erhalten, bis umsortiert wird. Spräche irgendwas dagegen?
schlägt --Bergi Noch Fragen? 11:32, 3. Mai 2009 (CEST) vor.

SI in Schulen

„Allerdings setzen sich die SI-Einheiten im deutschen Schulwesen im Vergleich zu Österreich nur zögerlich durch.“ Diesen Satz kann ich nicht bestätigen. Ich habe vor über 35 Jahren in der Schule das SI gelernt. Zu der Zeit wurden die Schulbücher geändert. Dagegen gibt es Unternehmen und Behörden, wo aus Unkenntnis andere Einheiten oder Einheitenzeichen verwendet werden. Meist hilft es, diese darauf hinzuweisen. Allerdings gibt es auch welche, die Gesetzesverstöße willentlich fortsetzen. Rainer Seitel 11:07, 26. Sep. 2009 (CEST)

USA und Malawi

Nach meiner Kenntnis gab es in den 1980er Jahren dann nur noch zwei Staaten auf der Erde, die dem SI nicht offiziell beigtreten waren. Einerseits Malawi und noch die USA. (Schulbuchwissen aus meiner Schulzeit). Spatwer vernahm ich, dass dann selbst Malawi sich dann irgendwann bequemte, dem Abkommen beizutreten. Ich fand diesen Sachverhalt immer bemerkenswert. Eben dass wirklich alle, selbst die aermsten, traditionalistischten Staaten die internationalen Maße einführten, gerade aber die Industrie- und Forschungsnation Nummer 1 nicht dazu bewegt werden konnte. Kann jemand diese Aussagen bestaetigen?FalkOberdorf 14:29, 28. Dez. 2009 (CET)

Multiplikationszeichen

Das Multiplikationszeichen einmal als x und mal als mittiger Punkt verwenden ist kompletter Unsinn! Falls es ein und dieselbe Verknuepfung ist, sollte man auch nur ein und dasselbe Zeichen dafuer verwenden. Also entweder x oder Punkt; (nicht signierter Beitrag von 84.189.111.60 (Diskussion | Beiträge) 15:25, 25. Feb. 2010 (CET))

"gleichartige Größen"

Die Aussage, dass in "...verschiedenen CGS-Einheitensystem]en...Die Abwesenheit einer elektromagnetischen Basiseinheit...zu identischen physikalischen Einheiten unterschiedlicher elektromagnetischer Größen, wie zum Beispiel der magnetischen Flussdichte und der magnetischen Feldstärke." führt, wurde mit der Begründung gelöschtr: "In der Sichtweise des CGS-Systems sind Feldstärke und Flußdichte gleichartige Größen" [9]. Ich bitte um Quellen und Nachweise dafür, dass nicht die physikalischen Gesetze bestimmen welche Größen gleichartig sind, sondern das jeweils verwendete Einheitensystem. Bis zu diesem Nachweis werde ich die Sichtweise der etablierten physikalischen Gesetze wieder einfügen, dass es sich bei den Größen magnetische Flussdichte, magnetische Feldstärke sowie auch elektrische Feldstärke um unterschiedliche Größen handelt, obwohl sie z.B. im Gaußschen CGS-System identische Basiseinheiten haben. -- Pewa 13:03, 29. Sep. 2010 (CEST)

Die Frage kannst Du Dir durch einen Blick in ein beliebiges Lehrbuch der Elektrodynamik selbst beantworten. --ulm 15:41, 29. Sep. 2010 (CEST)

Danke, jedes beliebige Lehrbuch der Physik belegt, dass es sich bei magnetische Feldstärke und elektrische Feldstärke oder Länge und elektrische Kapazität um unterschiedliche physikalische Größen handelt. Offenbar hast du die Frage nicht verstanden. Nenne ein beliebiges Lehrbuch, das belegt, dass z.B. magnetische Feldstärke und elektrische Feldstärke oder Länge und elektrische Kapazität "gleichartige physikalische Größen" sind, und dass diese Aussage von dem verwendeten Einheitensystem abhängig ist und nicht von den physikalischen Gesetzen, die mit allen Einheitensystemen gelten. -- Pewa 16:29, 29. Sep. 2010 (CEST)

Es ging um die Größen magnetische Feldstärke und Flußdichte. Daß Länge und Kapazität oder elektrische und magnetische Feldstärke gleichartige Größen seien, hat hier niemand behauptet. Im übrigen verstehe ich sowieso nicht, was diese Beispiele zeigen sollen, da es auch im SI solche Fälle gleicher Einheiten für verschiedene Größen gibt (z. B. Energie und Drehmoment oder Wirkung und Drehimpuls). --ulm 17:16, 29. Sep. 2010 (CEST)

Wo ist jetzt endlich der Beleg für deine Behauptung, dass "Feldstärke und Flußdichte gleichartige Größen" sind? Statt einen Beleg für deine unbelegte Behauptung zu liefern, löschst du jetzt weitere unbestreitbare Aussagen über unterschiedliche Größen, die in CGS-Systemen gleiche Einheiten haben. Du lieferst damit einen plastischen Beweis dafür, zu welchen Verständnisproblemen gleiche Einheiten für unterschiedliche Größen in CGS-Systemen führen können. Die in den von dir gelöschten Passagen angesprochenen Probleme bei der Anwendung von CGS-Systemen auf elektromagnetische Größen in der experimentellen Physik und Elektrotechnik sind in der Fachliteratur Legion und waren wesentliche Gründe für die Ablösung der CGS-Systeme durch das MKSA/SI-System und gehören natürlich in diesen Artikel. Das wird nicht einmal von den letzten Hardcore-Fans der CGS-Systeme mit einem ausreichenden Verständnis für elektromagnetische Größen bestritten und steht schon sehr lange unbeanstandet im Artikel. -- Pewa 19:08, 29. Sep. 2010 (CEST) PS: Im SI-System gibt es kein Problem, wenn man berücksichtigt, dass Drehmoment = Energie/rad gilt. Mit der dimensionslosen Einheit rad, Erklärung gibt es dort.

Hier nur ein Beleg für die tiefgreifende Verwirrung bei der Verwendung elektromagnetischer Größen in CGS-Systemen: "Hinsichtlich der Einheit der Induktivität im Gauß'schen System besteht eine weit verbreitete Verwirrung, weshalb wir die entsprechende Einheit auch nicht angegeben haben..." Klassische Elektrodynamik von John David Jackson, S. 904. -- Pewa 19:38, 29. Sep. 2010 (CEST)

Über diesen leeren Tabellenplatz und die kryptische Fußnote im Jackson habe ich mich schon vor 25 Jahren gewundert. Die Einheit der Induktivität ist über die Definitionsgleichung $U=-L{\dot {I}}$ festgelegt, und wenn man die Gaußschen Einheiten für Strom und Spannung einsetzt, erhält man $[L]=\mathrm {s^{2}/cm}$. Von daher wäre interessant zu wissen, wen Jackson mit "some authors" meint. --ulm 13:05, 30. Sep. 2010 (CEST)

Ich verstehe diese Fußnote auch nicht. Er hat sich doch für die "ESU-Variante" des Gauss-Systems entschieden (Eine andere kenne ich nicht). Aus der Fußnote kann ich nicht erkennen, warum er ausgerechnet bei der Einheit der Induktivität daran zweifelt, die Einheit einfach folgerichtig zu berechnen und anzugeben. Aus der Definition über die Energie ergibt sich ja das gleiche Ergebnis. Man könnte vermuten, dass er mit dieser Einheit der Induktivität an anderer Stelle einen Widerspruch sieht, den er aber nicht klar benennen will. -- Pewa 15:26, 30. Sep. 2010 (CEST)

Eichwesen (Eichung)

Die letzte Änderung durch Benutzer:Pewa (gesichtet durch Benutzer:Boonekamp) ist ganz und gar verfehlt. Das "gesetzlich vorgeschriebene" SI wird keineswegs "durch das Eichwesen sichergestellt". Im deutschen Eichgesetz geht es darum, "richtiges Messen" und "Messsicherheit" durch korrekt arbeitende Messgeräte zu gewährleisten, nicht aber darum, bestimmte Maßeinheiten festzulegen. Soweit Pewa geltend macht, durch das 'Eichwesen' (Eichgesetz) wird 'sichergestellt', dass im 'geschäftlichen Verkehr die Waage des Kaufmanns entsprechend der SI-Definition des kg geeicht ist und nicht nach seiner "Hausnorm", ist ihm entgegen zu halten, dass der Kaufmann auch schon vor 1970 die Kilos seiner Waage nicht nach einer beliebigen "Hausnorm" einstellen durfte; dazu bedurfte es der zwingenden Einführung des SI nicht. Das Eichgesetz kann auch nicht verhindern, dass beispielsweise die Größe von (nicht eichpflichtigen) Computermonitoren in Zoll und nicht in cm angegeben wird, wohl aber das Einheitengesetz. Wer dagegen verstößt, kann von der Gewerbeaufsicht belangt, aber auch von Wettbewerbern und Verbänden nach UWG auf Unterlassung in Anspruxch genommen werden.

Verfehlt ist es auch zu behaupten, 1978 seien "in Deutschland und Österreich alle Übergangsregelungen betreffend Nicht-SI-Einheiten abgeschlossen" gewesen, nachdem das erste diesbezügliche Gesetz in der Bundesrepublik Deutschland 1970 in Kraft getreten war. Denn 1978 gab es in Deutschland bekanntlich noch zwei Rechtsgebiete, und ich sehe bisher nicht, dass das, was 1978 für die Bundesrepublik galt, auch die DDR betraf. Ich werde den Artikel daher demnächst auf meine Version vom 30. September 2010, 05:45 Uhr zurücksetzen. --Vsop 10:52, 30. Sep. 2010 (CEST)

In dem von dir geänderten Satz geht es um den Gebrauch der SI-Einheiten im amtlichen und geschäftlichen Verkehr. Der Gebrauch der gesetzlichen/SI-Einheiten im amtlichen und geschäftlichen Verkehr wird durch das Einheitengesetz vorgeschrieben. Durch das Eichgesetz wird sichergestellt, dass die Messgeräte für gesetzliche Einheiten, die im amtlichen und geschäftlichen Verkehr verwendet werden, regelmäßig - auf die SI-Primärstandards rückführbar - geeicht werden. Durch das Eichgesetz kann sich der Kunde normalerweise darauf verlassen, dass die Waage des Ladens an der Ecke tatsächlich - mit einer zulässigen Abweichung - die Masse in kg entsprechend der SI-Definition anzeigt. Durch das Eichgesetz wird also sichergestellt, dass der Gebrauch der gesetzlichen/SI-Einheiten, wie er vom Einheitengesetz vorgeschrieben wird, in der Praxis auch tasächlich stattfindet. Das Eichgesetz gehört in diesen Zusammenhang: Gebrauch der SI-Einheiten im amtlichen und geschäftlichen Verkehr. Deine Ausführungen über die Ahndung von Verstößen gegen diese Gesetze gehören wohl eher in die Artikel zu den entsprechenden Gesetzen.

Dass im Artikel bisher nichts über die DDR steht, ist kein ausreichender Grund, Angaben über andere Länder zu löschen, sondern nur ein Grund dafür, Angaben über die DDR und die Schweiz zu ergänzen. -- Pewa 11:54, 30. Sep. 2010 (CEST)

Ich bleibe dabei, dass der Gebrauch des SI nicht durch Eichung sichergestellt wird. Wenn ein Kaufmann Ware zu einem bestimmten Preis per Unze oder Zoll anbietet, dann ist das nach dem Einheitengesetz verboten, aber kein Fall für Eichung oder Eichwesen, weil es ja nicht um die Richtigkeit einer Messung und die Zuverlässigkeit von Messgeräten geht.

Im übrigen beseitigt meine Version lediglich eine unsaubere Gleichsetzung der Bundesrepublik der 70er Jahre mit "Deutschland": Das erste Gesetz, das die Einführung des SI regelte, trat 1970 in der Bundesrepublik Deutschland und 1973 in Österreich in Kraft und 1978 waren alle Übergangsregelungen für Nicht-SI-Einheiten abgeschlossen. "Angaben über andere Länder" (welche denn?) wurden nicht gelöscht. Aber die Vorversion: 1978 waren in Deutschland und Österreich alle Übergangsregelungen betreffend Nicht-SI-Einheiten abgeschlossen kann so nicht stehen bleiben, weil sie falsch ist. In der Bundesrepublik Deutschland wurde das neue System mit dem Gesetz über Einheiten im Messwesen (Einheitengesetz) vom 2. Juli 1969 und der Ausführungsverordnung zu dem Gesetz vom 5. Juli 1970 eingeführt. In der DDR erfolgte die Einführung 1974. Seit dem 1. Januar 1978 ist die Nutzung der alten Einheiten in Westdeutschland unzulässig, in der DDR wurden sie bis Mitte der 1980er Jahre abgeschafft. http://www.ptb.de/de/wegweiser/einheiten/si/geschichte.html --Vsop 16:02, 30. Sep. 2010 (CEST)

Nochmals: Das Eichgesetz stellt sicher, dass bei jeder Verkaufswaage in Deutschland ein kg tatsächlich ein Kilogramm entsprechend der SI-Definition ist. Das ist eine wichtige Funktion für die praktische Durchsetzung des Einheitengesetzes und der Einheitenverordnung im geschäftlichen Verkehr. Niemand hat behauptet, dass das Eichgesetz etwas über Unzen aussagt, also was soll der Quatsch.

Welche deutschsprachigen Länder/Staaten es 1970 in Europa gab, weißt du wahrscheinlich selbst, die Länder wurden auch schon genannt. Warum ergänzt du es nicht, wenn du Quellen für die bisher nicht aufgeführten Länder hast? -- Pewa 18:26, 30. Sep. 2010 (CEST)

Groß / Kleinbuchstabe für °Kelvin bzw. °C

Hallo zusammen,

ein (Kältetechnik)Professor während meiner Studienzeit (2000-2005) sagte immer, dass Temperaturen in °C immer mit einem KLEINEN "t" bezeichnet werden müssen, und Temperaturen in Kelvin immer mit einem großen "T".

Beispiel:

t = 5 °C

T = 5 K

Ich hab leider keine Quelle hierfür gefunden, die das belegt. Ist das irgendwo gesetzlich geregelt? Falls ja, sollte es doch hier aufgenommen werden, oder?

Gruß Andreas -- 79.227.147.160 17:01, 3. Mai 2011 (CEST)

Und mir wurde in physikalischer Chemie beigebracht, dass Temperaturen in °C mit "𝛝" (Variante des kleinen Theta) und Temperaturen in K mit "T" bezeichnet werden. Ich denke nicht, dass das irgendwo geregelt ist ^^ Vermutlich hängt das vom Gusto des Profs ab und in welchem Fachgebiet du dich befindest. --Kreuvf 10:02, 8. Mai 2011 (CEST)

Einheiten-Größen-Quark

ISQ

Die Vermischung mit dem ISQ finde ich verwirrend. Dafür existiert ein eigener Artikel.

Basisgröße

"Eine SI-Basisgröße kann definitionsgemäß nicht durch andere Basisgrößen ausgedrückt werden." Was hat eine Basisgröße in einem Einheitensystem verloren? Dieser Begriff existiert nicht im SI. (Und was soll das überhaupt heißen, dass eine Basisgröße durch eine andere dargestellt wird?)

Basiseinheit

• "Analog dazu kann eine SI-Basiseinheit nicht als Potenzprodukt anderer Basiseinheiten ausgedrückt werden." Dieser Quatsch wird hier seit Jahren immer wieder von Fachleuten vertreten. Oder schreiben hier etwa Leute mit, die vom Thema keine Ahnung haben und gerne mal selbst etwas erfinden? Und gibt es denn niemanden, der sich um diesen Artikel kümmert?
• "Jede physikalische Größe hat nur eine einzige kohärente SI-Einheit und eine entsprechende Dimension" Das ist genauso bescheuert.
• "Man kann erkennen, dass nur die drei Basiseinheiten Kilogramm, Sekunde und Kelvin unabhängig von anderen Basiseinheiten definiert sind, während die Definitionen der übrigen vier Basiseinheiten Abhängigkeiten zu anderen Basiseinheiten aufweisen" Das ist richtig!

Ich habe den Abschnitt Gängige Fehler eingeführt, damit zukünftige Autoren vor dem Schreiben erst mal eine Runde nachdenken. -- Todo 22:23, 11. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe deine letzte Änderung wieder rückgängig gemacht, weil ich einerseits den Stil nicht so optimal fand ("ist Quatsch"), andererseits gerne mehr Diskussion zu deinen - ja auch in der Vergangenheit bisweilen sehr kontroversen - Änderungen abwarten möchte. Mir fehlt in weiten Teilen eine klare Begründung (mit Beleg), was du willst. Gruß, Kein Einstein 22:40, 11. Jul. 2011 (CEST)

Nachfragen und Anmerkungen:

• Sicher ist „SI-System“ unschön weil redundant. Es ist aber eine Art terminus technicus und wird auch in zahlreichen Fachbüchern so verwendet. (Schau mal in GoogleBooks.) Einen Hinweis im Artikel fände ich gut, es muss aber imho klar abgeschwächt werden - wir belehren nicht, wir bilden die Praxis ab.
• Die PTB spricht auch von Basisgrößen des SI („Die im SI verwendeten Basisgrößen sind...“) - willst du in diesem Satz stattdessen Basiseinheiten geschrieben haben?
• In Punkto Basiseinheiten verstehe ich deine Zielrichtung nicht ganz. Möchtest du konkret sagen, was falsch ist und wie du das besser formulieren willst?

Gruß, Kein Einstein 10:42, 12. Jul. 2011 (CEST)

Kohärente Einheiten

Die Exponentenschreibweise muss auch gebrochene Exponenten zulassen. Oder sind A√s (A/√Hz) sowie V/√Hz keine kohärenten Einheiten? (Angegebene Beispiele sind das Rauschmaß von bspw. Operationsverstärkern.) Es steht nicht explizit da, aber die weitgehende Verwendung von Ganzzahlen lässt bspw. bei der Implementation von Computer-Schnittstellen diesen Aspekt vergessen. So bei USB-HID passiert. (Da ist das Kind in den Brunnen gefallen, und mit dem ach-so-tollen Unit-Descriptor kann man alles mögliche, bloß eben kein Rauschmaß abbilden.) Gibt es noch mehr Beispiele mit gebrochenen oder gar irrationalen Exponenten? (Bitte technisch bleiben, nicht in mathematische Fraktale abrücken.) (nicht signierter Beitrag von 134.109.9.176 (Diskussion) 13:10, 23. Aug. 2011 (CEST))

Zur Geschichte

In älteren Ausgaben von Lehrbüchern (z.B.: Joos "Lehrbuch der theoretischen Physik", 14.Auflage 1980) wird ein Einheitensystem mit m, kg, s, A und V als Giorgisches Einheitensystem bezeichnet. Im Internet findet man unter http://www.datenschutz-praxis.de/lexikon/g/giorgi.html Informationen über Giovanni Giorgi, geboren 1871 in Lucca, gestorben 1950 in Castillioncello, der sich im Jahr 1901 auf dem in Rom tagenden Kongress der italienischen Elektrotechniker für die Einführung des von ihm entwickelten physikalischen Masssystems mit den Grundeinheiten Meter, Kilogramm, Sekunde und Ohm eingesetzt hat, aus dem 1948 das internationale MKSA-System oder "Giorgisches Masssystem" hervorging, das 1960 von der Generalkonferenz für Masse und Gewichte zur weltweiten Einführung vorgeschlagen und von einer Reihe von Ländern als national verbindlich erklärt wurde. Ich selbst meine, man sollte Giorgi in der Geschichte irgendwo zumindest erwähnen.--HNi 16:33, 28. Okt. 2011 (CEST)

Dimensionssymbol J für Lichtstärke?

In der englischen WP (en:Template talk:SI light units) wird das Dimensionssymbol J für die Lichtstärke angezweifelt, das ich dort im Hinblick auf die Verwendung in der deutschen WP eingeführt habe. Man findet das zu verwechselungsträchtig mit J für Joule (was ich nicht ganz nachvollziehen kann). Meine Erklärung war, daß I wohl schon benutzt wurde (als Dimensionssymbol für die Stromstärke) und man deshalb auf J ausgewichen ist. Unser Artikel hier suggeriert, daß es sich um ein "offizielles" Symbol handelt, und nicht um etwas, daß sich ein WP-Autor ausgedacht hat. Deshalb würde mich eine konkrete Quelle dazu interessieren. --Matthiaspaul 08:38, 6. Okt. 2011 (CEST)

Die Frage konnte ich mir inzwischen selbst beantworten. Siehe Beitrag in englischer WP. --Matthiaspaul 19:30, 29. Okt. 2011 (CEST)

Belege fehlen: Unsere Tausendertrennzeichen sind angeblich falsch?

Im Artikel wird behauptet, daß die u.a. in Deutschland üblichen Punkte als Tausendertrennzeichen^[10] falsch^[11] seien. Das sollte in dieser Form bitte entweder aus dem Artikel ganz entfernt oder besser, z.B. anstelle von falsch mit nicht empfohlen, neutraler formuliert und im Idealfall dazu auch noch anständig belegt werden. --92.226.61.70 12:48, 15. Dez. 2011 (CET)

Beispiele für Tausendertrennzeichen

Empfohlen:	7 654 321,123 4
Deutschland, Östereich:	7.654.321,1234
Schweiz:	7'654'321,1234

Der entsprechende Hinweis wurde dazu eben in den Artikel eingefügt. Wenn sich keiner dazu meldet, wird beim nächsten Mal dieses unbelegte und unsachliche „Richtig“ und „Falsch“ durch ein neutraleres „Empfohlen“ und die entsprechenden Namen der Staaten eingesetzt, welche die angeblich falsche Zifferngruppierung nutzen. Zudem könnte dann auch das Beispiel von der Schweiz dazu ebenfalls ergänzt werden, wie in der nebenstehenden Tabelle vorgeschlagen. --92.231.187.186 11:28, 29. Dez. 2011 (CET)

Habe soeben den fehlenden Beleg für die Trennzeichen eingefügt, damit dem "Fehlen" genüge getan ist. Ich selbst habe aber hierzu zwei Fragezeichen:

• Es gibt offenbar im deutschen Sprachraum verschiedene Regelungen, auch in Wikipedia mindestens drei (!) Artikel, in denen hierzu etwas geschrieben ist. "Richtig" oder "Falsch" gibt es wohl nicht in einer eindeutigen Weise.
• Ich habe den Beleg ergänzt, weil danach verlangt wurde. Ich stelle aber selbst in Frage, ob die gesamte "Schreibweise von Zahlenwerten" überhaupt etwas in einem Artikel über das Einheitensystem zu suchen hat. (Das Thema wird an zwei weiteren Orten behandelt, siehe Schreibweise von Zahlen und Zifferngruppierung, meine Meinung ist: (Alles bis auf eines) Löschen und verweisen!!

-- Cms metrology 17:19, 29. Dez. 2011 (CET)

Stimmt, mit dem Internationalen Einheitensystem hat die Zifferngruppierung eigentlich erstmal (direkt) nichts zu tun – mit unkritischem Wohlwollen könnte das bestenfalls eine nebensächliche (BIPM-interne) Empfehlung sein. Im Übrigen ist dem nun genannten Beleg leider (mangels PDF-Unterstützung gängiger Webbrowser) nicht wirklich zu entnehmen, ob die im Artikel genannten Behauptungen auch tatsächlich stimmen. --92.229.54.210 20:43, 30. Dez. 2011 (MEZ)

Dem Artikel „Zifferngruppierung“ nach, werden die Punkte als Tausendertrennzeichen auch von den Franzosen selbst verwendet.^[12] Daß die ihre eigene Zahlenschreibweise als falsch bezeichnen, ist doch sehr zweifelhaft. --92.224.249.125 09:53, 31. Dez. 2011 (CET)

Schreibweise von Multiplikationszeichen

Im Text wird zu dieser Form geraten:

Beispiele für Multiplikationszeichen

Richtig:	2,997 924 58 × 108 m·s−1
Nicht empfohlen:	2,997 924 58 · 108 m·s−1

Das Kreuz ist für Kreuzprodukte reserviert, was wir oben sehen ist aber eine reguläre Multiplikation zweier Zahlen. Ich halte diese Empfehlung für Schwachsinnig und glaube auch nicht, dass irgendwo sonst dazu geraten wird. Richtig wäre

Beispiele für Multiplikationszeichen

Richtig:	2,997 924 58 · 108 m·s−1
Nicht empfohlen:	2,997 924 58 × 108 m·s−1

Ich möchte hier aber nicht wild drauf los editieren, evtl. äußert sich jemand dazu. Die aktuelle Version kann bei Verwendung zu kritischen Verwechslungen führen. (nicht signierter Beitrag von Phunkei (Diskussion | Beiträge) 06:50, 3. Feb. 2012 (CET))

Hallo Phunkei! In der dbzgl. relevanten deutschen Übersetzung der SI-Broschüre (Das Internationale Einheitensystem (SI). In: PTB-Mitteilungen. Band 117, Nr. 2, 2007. ) heißt es in Abschnitt 5.3.6 Multiplikation oder Division von Größenzeichen, Größenwerten und Zahlen:

„Wenn man Größenwerte multipliziert, darf man [...] nicht den (zentrierten) Punkt in mittlerer Höhe verwenden. Wenn man Zahlen multipliziert, darf ausschließlich das Multiplikationszeichen, ×, verwendet werden.“

Viele Grüße, --Sponk 12:52, 22. Feb. 2012 (CET)

Tatsächlich macht die Broschüre weder in diesem Zitat noch sonstwo direkte Aussagen über die Exponentialschreibweise. Ob die Multiplikationsregelung hier Anwendung findet, hängt davon ab, ob man die Exponentialschreibweise als Produkt zweier Zahlen, oder als Schreibweise einer Zahl interpretiert. Für die Interpretation als Produkt spricht, dass das richtige Ergebnis heraus kommt. Gegen diese Interpretation spricht, dass gemäß derselben SI-Broschüre die Angabe von Messwerten als Produkt von einem Größenwert mit den zugehörigen Einheiten dargestellt werden soll. Das passt nicht zu "Zahl mal zehn-hoch-Zahl mal Einheit". Außerdem gibt es noch andere Exponential-Schreibweisen, die nicht in das typografische Schema einer Multiplikation passen (Z.B. 1.2345E-5).---<)kmk(>- (Diskussion) 04:57, 4. Mär. 2012 (CET)

"Das Kreuz ist für Kreuzprodukte reserviert," Gibts hierfür eine Quellenangabe? --888344 (Diskussion) 15:24, 23. Mär. 2012 (CET)

Ich möchte gerne darauf hinweisen, dass der Titel dieses WP-Artikels "Internationales Einheitensystem" ist und nicht etwa "Die SI-Broschüre"(!!). Die Schreibweise von Zahlen hat doch mit dem gewählten Einheitensystem nichts zu tun! Ich halte es deshalb für den falschen Ort, sich HIER über mathematische Zahlenschreibweisen auszulassen. Am liebesten würde ich alles diesbezügliche hier komplett löschen. Könntet Ihr dies alles bitte im Artikel Schreibweise von Zahlen transferieren? Danke herzlichst. -- Cms metrology (Diskussion) 20:39, 23. Mär. 2012 (CET)

"Ich hab nichts dagegen, wenn alles zur mathematischen Zahlenschreibweise aus dem Artikel entfernt wird. Wird ein Artikel "Die SI-Broschüre" gewünscht, helfe ich dort gern mit. --888344 (Diskussion) 07:41, 24. Mär. 2012 (CET)

Wir haben kein Platzproblem, die Schreibweisen gehören in den Arikel. --Marcela 20:27, 1. Sep. 2012 (CEST)

Es geht nicht um Platz. Erstens haben Schreibweisen keine Relevanz für das Einheitensystem (Titel des Artikels!), zweitens sind deratige Redundanzen (siehe Schreibweise von Zahlen zu vermeiden. Drittens hattest Du 6 Monate Zeit, Dich zu äussern. Dass Du es erst jetzt tust, nachdem der angekündigte Edit durchgeführt wurde, disqualifiziert Dich. --Cms metrology (Diskussion) 20:32, 1. Sep. 2012 (CEST)

Das mit dem „disqualifizieren“ ist etwas daneben. Ein Diskussionsbeitrag kann eher mal übersehen werden als eine massive Streichung im Artikel. Ich warte derzeit darauf, wie du, Cms metrology, die gestrichenen Abschnitte in Schreibweise von Zahlen einbauen willst. Nur hier streichen ist sicher kein richtiges Vorgehen. Kein Einstein (Diskussion) 20:57, 1. Sep. 2012 (CEST)

(bk) Die Schreibweisen haben sehr wohl Relevanz für die Einheiten und sind auch nur in Bruchstücken relevant. Redundanz ist auch nicht automatisch ein Löschgrund. Im Gegensatz zu dir habe ich in dem halben Jahr ein paar tausend Bearbeitungen gemacht und auch mehrere tausend Artikel auf meiner Beobachtungsliste, da merkt man derart gravierende Löschungen eher als Kommentare. --Marcela 21:01, 1. Sep. 2012 (CEST)

Zur Info: Ich habe diesen Edit rückgängig gemacht. Er schüttet mindestens das Kind mit dem Bade aus. Eine Einarbeitung in Schreibweise von Zahlen wie durch den Editkommentar suggeriert, wäre keine gute Idee. Mit Einheiten behaftete, quantitative Angaben sind keine Zahlen. Wenn überhaupt, dann kann sich eine Verschiebung nur auf die beiden Unterabschnitte zum Tausendertrennzeichen und "Schreibweise von Multiplikationszeichen" beziehen. Letzterer hat zusätzlich das Problem, dass sich der SI-Standard keine explizite Aussage zur Exponentialschreibweise macht. Ob es sich bei der Exponentialschreibweise um ein Produkt handelt, oder eine nicht mehr weiter zu unterteilende Schreibweise ist Interpretationssache. Es gibt Argumente für beides. Zu den Gegenargumenten siehe mein Diskussionsbeitrag vom 4. März. Eine Darstellung als "nicht standardkonform" wie hier suggeriert, ist jedenfalls nicht in Ordnung.

Auch andere weiter oben angebrachte Argumente stehen auf wackeligen Füßen. So ist die "SI-Brochüre" nicht etwa eine für einen bestimmtes Publikum bestimmte zusammenfassende Darstellung eines an anderer Stelle formulierten Standards. Vielmehr ist sie selbst die vertraglich bindende Formulierung des Standards. Entsprechend ist sie integraler Teil des Internationalen Einheitensystems.

---<)kmk(>- (Diskussion) 03:18, 2. Sep. 2012 (CEST)

„T = 0 °C“

Ist das so tatsächlich richtig? Ich habe nämlich gelernt, dass das große T nur verwendet werden dürfe, wenn die Temperatur in Kelvin angegeben werde. Für die Angabe in Grad Celsius sei ein griechisches Theta (ϑ) zu verwenden.
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 22:11, 2. Dez. 2012 (CET)

• Schau mal ins Archiv 2011: 'Groß / Kleinbuchstabe für °Kelvin bzw. °C. --Ajv39 (Diskussion) 23:50, 2. Dez. 2012 (CET)

Einleitung sprachlich verbessern

Eine Bitte an KaiMartin, der sich in den letzten Tagen um die Einleitung bemüht hat: "SI-System", das kann ja sein (nicht nachgeprüft), dass das in den literarischen Schwergewichten so steht, aber macht das Sinn ("System" doppelt)? Müssen wir auch offentlichtlich sprachlich unsaubere Quellen zitieren? Ich weiss, dass das kein Argument ist, aber Google findet auch verhältnismässig wenige Fundstellen zu "SI-System". (ich wollte nicht gleich mit dem Lösch-Edit dreinschlagen). Danke für's nochmalige Überdenken.--Cms metrology (Diskussion) 20:08, 4. Dez. 2012 (CET)

Es ist einfach sprachlich falsch und wird auch nicht dadurch richtig, daß einige Autoren es so verwenden. Bitte wieder rausnehmen. "Internationales SI-System" findet Google auch ... --ulm (Diskussion) 23:28, 7. Dez. 2012 (CET)

+1. Kein Einstein (Diskussion) 12:09, 8. Dez. 2012 (CET)

Done. --Cms metrology (Diskussion) 19:22, 19. Dez. 2012 (CET)

"exakt"

Alle Vorkommen von "exakt" in Text sind unnütze Füllwörter. Ab wieviel Nachkommwstellen gilt denn "exakt"? Drei, Sieben, Elf oder soviele wie für das "exakte" Pi bekannt sind? Der Artikel liest sich damit nicht nur schlecht, es ist exakte Leserverarschung. --Gamma γ 20:00, 14. Mär. 2013 (CET)

Unfug. "Exakt" heißt: unendlich viele Nachkommastellen. Es ist genau so gemeint, wie es da steht.

Du gibst dich gern als "Halbgott" aus, vermutlich vermeintlich ironisch gemeint, aber du verhältst dich meistens so, als ob du das tatsächlich glaubst. Auch hier wieder. Sätze verhunzen, ohne Nachdenken revertieren, unbeleckt von jeglicher Sachkenntnis, aber immer sich selbst für den Klügsten im weiten Umkreis halten. --Hob (Diskussion) 20:13, 14. Mär. 2013 (CET)

"Exakt" ist tatsächlich ein in der Metrologie klar definierter Begriff. Somit handelt es sich bei den Verwendungen in diesem Artikel um einen "Terminus Technicus" und nicht um ein Füllwort. (P.S. Der Wiki-Artikel für das Wort "exakt (Metrologie)" fehlt wohl leider noch (was aber nicht heisst, dass er nicht existiert). --Cms metrology (Diskussion) 22:01, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich habe nun die Definition des Worts "exakt" in Messunsicherheit implementiert, verankert und aus Internationales Einheitensystem verlinkt. Ich hätte dies gerne mit jedem Vorkommen des Wortes "exakt" getan, um zu verdeutlichen, dass es sich an allen Verwendungen um den definitionsgemässen Sinn handelt. Leider wurde dies durch einen Teilrevert mit Verweis auf geltende WP-Regeln zur Verlinkung wieder teil-rückgängig gemacht. Ich hoffe, dass das aber trotzdem klar ist. --Cms metrology (Diskussion) 21:48, 26. Mär. 2013 (CET)

abgeleitete

" Alle anderen physikalischen Einheiten sind aus diesen Basiseinheiten abgeleitet." Nein, nur die anderen SI-Einheiten sind aus diesen Basiseinheiten abgeleitet - ab gesehen vom Fall der Vorsätze/Präfixe. --888344 (Diskussion) 15:46, 21. Mär. 2013 (CET)

Welche sind denn nicht abgeleitet? --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 19:57, 28. Mär. 2013 (CET)

Das Lichtjahr und die atomare Masseneinheit gehören zu den "anderen physikalischen Einheiten", sind aber nicht aus den SI-Basiseinheiten abgeleitet. --888344 (Diskussion) 21:16, 28. Mär. 2013 (CET)

Das Lichtjahr ist vom Meter abgeleitet, die atomare Masseneinheit vom kg. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 21:24, 28. Mär. 2013 (CET)

Das Lj ist von einer Geschwindgkeit und einer Zeit abgeleitet, die atomare Masseneinheit ist nicht vom kg abgeleitet. --888344 (Diskussion) 17:30, 29. Mär. 2013 (CET)

Das "Jahr" in "Lichtjahr" ist exakt von der Basiseinheit Sekunde abgeleitet und Meter ist auch eine Basiseinheit. Die atomare Masseneinheit ergibt sich aus den Basiseinheiten Mol und Kilogramm. -- Pewa (Diskussion) 18:33, 29. Mär. 2013 (CET)

Falls man davon ausgeht, dass die Art von Lichtgeschwindigkeit, die zur Begriffsbildung "Lichtjahr" führte, zeitlich und räumlich konstant ist, kann man das Lichtjahr aus heutiger SI-Sicht für aus SI-Einheiten ableitbar halten. Historisch war's anders, und wie schnell das Licht da draußen im Universum ist, können wir nur innerhalb von Theorien vermuten. Es kommt auch darauf an, ob da draußen im Universum nicht-leere Atmosphären existieren. Leider wird - auch im Zusammenhang mit Maßeinheiten - das Wort "abgeleitet" in verschiedenen Bedeutungen verwendet. Der Terminus "abgeleitete Einheit" zielt darauf ab, dass sie als Potenzprodukt von Basiseinheiten dargestellt werden kann. In welcher Weise soll in diesem Sinne das Mol zum Kilogramm hinzugemischt werden, um eine weitere Masseeinheit zu erhalten? Und nun widerpreche ich mir selber zu einem kleinen Teil, indem ich daran erinnere, dass abgeleitete Einheiten zugleich Basisenheiten sein können. Vermutlich wird man niemals einen widerspruchsfreien Formalismus finden, der 1.) einfach ist und 2.) alle Spezialfälle zu deuten vermag. --888344 (Diskussion) 15:11, 30. Mär. 2013 (CET)

verwirrend

Guten Tag, ich finde es verwirrend, wenn die SI-Sachen auf französisch sind, daß das dann hier im Artikel noch in eine dritte Sprache übersetzt wird. Wen interessiert denn, wie die (z. B.) englische Übersetzung von den Standards ist? Französisch reicht doch völlig aus bzw. soll dann für den Leser ins Deutsche übersetzt werden, falls der kein Französisch kann. Gruß, verwirrter Leser. --82.113.106.227 17:33, 28. Mär. 2013 (CET)

Was meinst du konkret? --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 19:56, 28. Mär. 2013 (CET)

Als Referenz-Regelwerk gilt die vom BIPM in periodischen Abständen (üblicherweise alle paar Jahre) neupublizierte Broschüre mit dem in das Englische übersetzten Titel The International System of Units – deutsch kurz auch als „die SI-Broschüre“ bezeichnet. Allerdings gilt nur die französische Originalausgabe als Referenz.

sind meist die metrologischen Staatsinstitute (Abkürzung NMI (national metrological institute)) zuständig,

a b The International System of Units . 8th edition, www.bipm.org, 2006 (die sogenannte „SI-Broschüre“, englisch).

--31.17.61.159 21:29, 28. Mär. 2013 (CET)

Stimmt, das ist überflüssig. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 21:32, 28. Mär. 2013 (CET)

Die „SI-Broschüre“ wird vom BIPM in französisch und englisch veröffentlicht. Für die deutsche Ausgabe unter Berücksichtigung von Besonderheiten der deutschen Sprache ist die PTB zuständig. -- Pewa (Diskussion) 18:54, 29. Mär. 2013 (CET)

s. Änderung --31.17.185.55 23:10, 29. Mär. 2013 (CET)

@ Pewa : Wieso soll dafür die PTB allein zuständig sein? Es gibt doch auch Österreich und die Schweiz. Zu Zeiten des Kalten Krieges, als eine Zusammenarbeit zwischen "Trizonen"-Deutschland und der DDR schwierig war, gab es ein oder zwei deutsche Ausgaben, an denen die vier Institute der vier deutschsprachigen Länder beteiligt waren. Und heute? Manche Darstellung der Schweiz (Metas) zum Einheitenkram ist viel pragmatischer und gefällt mir besser als der deutsch(e Weg aus Deutschland. --888344 (Diskussion) 15:18, 30. Mär. 2013 (CET)

Die PTB ist in Deutschland zuständig. Gibt es denn andere Übersetzungen? -- Pewa (Diskussion) 10:12, 31. Mär. 2013 (CEST)

Gesetzliche Einheit

Die Stunde ist eine gesetzliche Einheit.

Wenn ich den Begriff "SI-Einheit" im Sinne von "gesetzliche Einheit" verwende, dann kann ich sagen:

Die Stunde ist eine SI-Einheit.

Das ist aber falsch.

Deswegen ist es falsch, "SI-Einheit" im Sinnve von "gesetzliche Einheit" zu verwenden.

Bitte, bitte, bitte, Gamma: halt dich raus aus Dingen, von denen du nichts verstehst. Das umfasst alles, was mit Logik zu tun hat. --Hob (Diskussion) 20:18, 14. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mps、かみまみた^Disk. 17:15, 9. Nov. 2013 (CET)

"Wenn ich den Begriff "SI-Einheit" im Sinne von "gesetzliche Einheit" verwende, dann kann ..." NEIN, dann verwendest Du ihn in einer falschen Bedeutung. Kleiner Trost: Macht das DIN manchmal auch. --888344 (Diskussion) 10:09, 26. Nov. 2013 (CET)

Sag ich doch. Deshalb schreibe ich ja oben "Das ist aber falsch." Ich verstehe nicht, worauf du hinauswillst.

Der Abschnitt oben bezieht sich auf Gammas damaliges wiederholtes stures Löschen des korrekten Wortes "falsch" [13]. --Hob (Diskussion) 13:02, 26. Nov. 2013 (CET)

"Ich verstehe nicht, worauf du hinauswillst." Da selbst das DIN diesen Fehler begeht, konnte ich gamma ein klein wenig in Schutz nehmen und zugleich etwas Aufklärung über die Leistungsfähigkeit des DIN e. V. betreiben. --888344 (Diskussion) 16:02, 26. Nov. 2013 (CET)

Jetzt verstehe ich noch weniger. Wenn

• Gamma bezweifelt, das es falsch ist, die Bezeichnung „SI-Einheit“ im Sinne von „gesetzliche Einheit“ oder „empfohlene Einheit“ zu verwenden,
• ich ihm erkläre, warum es doch falsch ist (ich habe eine Aussage der Form "Wenn A, dann B" getätigt und dann per reductio ad absurdum hergeleitet, dass A falsch ist),

wieso ist dann es "Gamma in Schutz nehmen", wenn du nochmal betonst, dass A falsch ist, Gamma also unrecht hat, und das so formulierst, dass es aussieht, als ob du meinst, dass ich unrecht hätte?

OK, das "in Schutz nehmen" betrifft wohl nur "andere machen den gleichen Fehler". Geschenkt. Was ich nicht verstehe ist die Formulierung deiner Antwort als Widerspruch zu dem, was ich sage.

Gamma ist übrigens ein systematisch wissenschaftsfeindlicher Benutzer, dessen Beiträge oft eindeutige Verschlechterungen sind, weil er sich in Dinge einmischt, die weit außerhalb seiner Expertise liegen. Das ist nicht das erste Beispiel. Siehe zum Beispiel hier [14]. --Hob (Diskussion) 16:54, 26. Nov. 2013 (CET)

Dass Gamma wissenschaftsfeindlich ist, spricht nicht gegen eine etwaige Kompetenz für "Internationales Einheitensystem"; denn dieses sollte auftragsgemäß praktischen Gesichtspunkten dienen. (Das Bsp. hab ich nicht nachgekuckt.) Mein Beitrag ist nie als Widerspruch zu deinem gemeint gewesen. --888344 (Diskussion) 20:23, 26. Nov. 2013 (CET)

Sprachstil

Im Moment ist der Artikel durchsetzt mit Formulierungen, die die grammatische Form einer Anweisung haben. Beispiel: "Größensymbole (Formelzeichen) sind in kursiver Schrift zu schreiben". So ein Befehlston ist für einen Wikipedia-Artikel grob unangemessen. Eine Enzyklopädie gibt keine Handlungsanweisungen, sie beschreibt. Ich werde versuchen, den Text ohne inhaltlichen Verlust in einen zivileren Tonfall umzuformulieren.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:36, 25. Nov. 2013 (CET)

Bin gespannt, ob diese stilitischen Veränderungen 1.) den Sinn nciht verfälschen udn 2.) Verbesserungen darstellen. --888344 (Diskussion) 10:05, 26. Nov. 2013 (CET)

Einleitung

Im Moment besteht die Einleitung aus zwei kurzen Sätzen. Das ist deutlich zu wenig. Eine Einleitung soll den Kern des Lemmas erfassen und im Prinzip für sich allein stehend darstellen (siehe WP:WSIGA). Eine befriedigende Einleitung sollte daher enthalten:

• Die Aussage, dass sich alle physikalischen Größen in SI-Einheiten ausdrücken lassen.
• Die Aussage, dass es Basiseinheiten und abgeleitete Einheiten gibt.
• Eine Aufzählung der Basiseinheiten.
• Ein Blick auf die Geschichte, aus dem hervorgeht, dass das SI noch nicht seit Anbeginn der Zeiten existierte.
• Eine deutlichere Qualifikation, wie umfassend sich das SI durchgesetzt hat.

---<)kmk(>- (Diskussion) 23:25, 25. Nov. 2013 (CET)

"Die Aussage, dass sich alle physikalischen Größen in SI-Einheiten ausdrücken lassen."- Ob das stimmt, ist strittg, wie auch strittig ist, welceh größen man "physikalisch" nennt. // "Ein Blick auf die Geschichte ..." Und der sollte den Auftrag zum Erstellen eines 6-Basiseinheiten-Systems (MKSA...) in den Vordergrund stellen. // Mich stört am Einführungstext, dass einige Organe als "zuständig" bezeichnet werden; besser stimmt, dass es sich dabei um die Erfinder und Begründer handelt. --888344 (Diskussion) 09:40, 26. Nov. 2013 (CET)

Redundanz zu Physikalische Größe

Der Abschnitt Schreibweise von Größen, Zahlenwerten und Einheiten ist vollständig redundant zur Darstellung der Schreibweise im Artikel Physikalische Größe. Inhaltliche Doppelung ist in Wikipedia bekanntlich unerwünscht. Da physikalische Größen auch dann in der angegebenen Weise geschrieben werden, wenn sie nicht Teil des SI sind, werde ich die Darstellung hier durch einen kurzen Hinweis auf den Abschnitt im Artikel zur physikalischen Größe ersetzen. (Vorausgesetzt, es gibt keine guten Argumente dagegen)---<)kmk(>- (Diskussion) 23:35, 25. Nov. 2013 (CET)

Ich weiß kein Gegenargument. Allenfalls könnte man noch darüber sinnieren, ob die Schreibweisen in einen gänzlich eigenen Artikel verrückt werden sollten. --888344 (Diskussion) 09:42, 26. Nov. 2013 (CET)

Danke, KaiMartin, für das Aufgreifen dieses Punktes. Der Ursprung für den Abschnitt "Schreibweise" liegt wohl darin begründet, dass in der SI-Broschüre dieses Thema ebenfalls ausführlich behandelt wird. Wie ich aber schon früher hier angemerkt habe, handelt dieser WP-Artikel vom SI und nicht von der SI-Broschüre. Weitere Redundanzen bestehen übrigens auch zu Schreibweise_von_Zahlen. Und nun...? --Cms metrology (Diskussion) 21:29, 26. Nov. 2013 (CET)

Geltungsbereich der Normen

Im Moment suggeriert der Artikel, dass die Bestimmungen von ISO-8000 ganz allgemein rechtlich bindend ist. Das ist nicht der Fall. Vielmehr gilt dies nur für Angaben in Gesetzen, Verordnungen und im Geschäftsverkehr. Insbesondere sind Wissenschaftler nicht verpflichtet, Größenangaben in Veröffentlichungen normgerecht zu gestalten. Das ist nicht nur theoretisch so. Zum Beispiel ist in der Teilchenphysik die übliche Einheit bei der Angabe von Wirkungsquerschnitten das Barn.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:01, 25. Nov. 2013 (CET)

Üblich und rechtlich bindend sind zwei völlig verschiedene Paare Schuhe; z. B. sind im Warenverkehr nach Gewicht das Gramm und seine dezimalen Derivate in D rechtlich bindend, aber beim Gemüsekauf ist das Pfund üblich. Ich habe die Formulierung im Artikel jetzt nicht nachgekuckt - aber es sollte drin stehen, und zwar unabhängig von ISO 8000: a) in vielen Ländern ist das SI Grundlage nationaler Gesetzgebung geworden. b) In D ist der Geltungsbereich dieses Gesetzes..., in A und Ch so und so [oder noch besser Verweis auf Artikel über diese Gesetze]. c) Zur Vereinheitlichung der Rechtsvorschriften innerhalb der EU gibt es ... d) Meinetwegen noch Erwähnung nationaler und überregionaler Normen, die ohne weiteres Zutun des Gesetzgebers nur Empfehlungen darstellen. e) Meinetwegen noch Erwähnung, dass auf Fachgesellschaften sich mit dem tehma befasst haben und eigene Empfehlungen ausgegeben haben (z. B. dei sog. "S.U.N."-Kommission der IUPAP, die IUPAC u. a.) // "Insbesondere sind Wissenschaftler nicht verpflichtet, Größenangaben in Veröffentlichungen normgerecht zu gestalten." Manche Brötchengeber verlangen das aber von ihren Untertanen; ob es Sponsoren auch tun, weiß ich nicht. /// Wer die Behandlung dieser Thematik in dieser unserer Wikipedia schon länger verfolgt, weiß, dass es kleine, z. T. subtile Unterschiede zwischen SI-pur und gesetzlcihen Einheiten in Deutschland gibt; daher habe ich mcih mehrfahc für eine getrennte Darstellung eingesetzt. Noch ein Beispiel zum Schluss über die Geltungs-/Anwendungsbereiche von Einheiten. Stellen die "15 Zoll" einer 15-Zoll-Felge und die "2,5-inch" einer "2,5-inch-Festplatte" physikalsiche Größen, oder lediglich Kennwerte dar? Zur 15-Zoll-Felge passt ja der 15-Zoll-Reifen: Es ist aber kaum möglich, an beiden eine markante Stelle zu finden, an der sich 15 mal 2,54 mm nachmessen lassen. --888344 (Diskussion) 10:03, 26. Nov. 2013 (CET)

15 mal 2,54 cm oder 15 mal 25,4 mm -- Heribert3 (Diskussion) 21:39, 14. Dez. 2013 (CET)

Verbesserungen „Kohärente SI-Einheiten“

Leider ist der Artikel gesperrt (warum?), so dass ich die Änderungen nicht selbst durchführen kann. Im Artikel heißt es unter der Überschrift "Kohärente SE-Einheiten"

Die SI-Einheit einer beliebigen Größe Q (steht für engl. quantity) kann als Produkt aus einem numerischen Faktor und dem Produkt aus Potenzen (Potenzprodukt) der Basiseinheiten ausgedrückt werden

Das ist zu schwach formuliert, weil das "Können" einen Raum für Willkür lässt, "Können" heißt bekanntlich nicht "Müssen". Um zu prüfen, ob eine gegebene Einheitenangabe eine kohärente ist, muss aber diese Darstellung zwingend hingeschrieben werden. Daher Formulierungsvorschlag:

Die SI-Einheit einer beliebigen Größe Q (steht für engl. quantity) ist das Produkt aus einem numerischen Faktor und dem Produkt aus Potenzen (Potenzprodukt) der Basiseinheiten.

2. Im Abschnitt heißt es dann weiter:

Kohärente SI-Einheiten sind demnach die SI-Basiseinheiten und alle kohärenten abgeleiteten SI-Einheiten.

Hier liegt erstens eine unnötige Inversion vor und zweitens ist der Begriff der abgeleiteten SI-Einheit noch nicht definiert worden. Ich würde vorschlagen, den Satz an dieser Stelle zu löschen.

93.192.164.147 14:26, 29. Dez. 2013 (CET)

Hallo. Die Seite ist noch eine Weile "Halbgeschützt". Deine Anregungen finde ich gut, allerdings habe ich die erste Formulierung etwas anders formuliert - ich denke damit dem WP:omA etwas besser aufgezeigt zu haben, was getan werden muss, um eine Einheit als kohärent zu zeigen (so habe ich dich auch verstanden, dein "ist das Produkt" finde ich zu indirekt). Ich hoffe, das geht OK. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 15:51, 29. Dez. 2013 (CET)

SI-Einheiten Beispiel Niederschlagsmenge

Das gewählte Beispiel steht im Widerspruch zur Begriffsdefinition der Niederschlagsmenge (Wassermenge gemessen in Litern) [15] und sollte gänzlich ersetzt werden, da sowohl die Einheit der Niederschlagsmenge (Liter) als auch die Einheit der in der Dimensionsformel (dm)³/m² angegebenen und gebräuchlichen Niederschlagshöhe (Millimeter) keine kohärenten SI-Einheiten sind.

--217.234.14.87 16:19, 6. Dez. 2013 (CET)

Eine Begriffsdefinition darf keine Einheiten enthalten; insofern ist der Protest unzutreffend. Gleichwohl habe ich den Artikel-Text etwas abgemildert (statt „das Meter dient als Einheit für die Niederschlagsmenge“ jetzt „das Meter kann als Einheit für die Niederschlagsmenge dienen, wenn …“. --der Saure 16:40, 15. Jan. 2015 (CET)

an Arilou

Du ändertest wegen "im Allgemeinen kleine ganze Zahl" missverständlich: 'im Allgemeinen' darf sich _nur_ auf 'kleine' beziehen, nicht auf 'ganze'". Erbitte Beleg dafür, dass unganze Exponenten ausgeschlossen sind. Sonst Löschgefahr. --888344 (Diskussion) 11:15, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin kein Physiker; falls es tatsächlich physikalische Größen mit nicht-ganzen Einheiten gibt, darf mein Edit gerne entsprechend abgeändert werden ~ dann aber bitte so, dass eindeutig wird, dass Formulierungen wie "im Allgemeinen" sich dann sowohl auf 'klein', als auch auf 'ganz' beziehen.

Also: ja, ok, ggf. entsprechend ändern, aber nein, bitte nicht einfach "zurücksetzen", sondern dann auch richtig/eindeutig machen.

--arilou (Diskussion) 11:34, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ok: physikal. Größen mit nicht-ganzen SI-Exponenten gibt's wohl.

Dann muss ich wohl nochmal umformulieren.

--arilou (Diskussion) 11:46, 3. Apr. 2014 (CEST)

Kohärenz

@Jochen2707: Bezüglich deiner Änderung: mMn ist die Verlinkung unpassend, da hier lediglich die Kohärenz in der Bedeutung zusammenhängend gemeint ist. Die Kohärenz des Einheitensystems bezieht sich nicht auf die Eigenschaft von Wellen. Gruß --Petermahlzahn (Diskussion) 11:11, 26. Mai 2014 (CEST)

Bleckneuhaus hat das gerade korrigiert, ganz zu Recht. Kein Einstein (Diskussion) 16:03, 26. Mai 2014 (CEST)

Zeit als Dauer definiert?

Ist es richtig, dass Zeit hier über den schwammigen Begriff der Dauer definiert wird? Handelt es sich bei der Angabe "9 192 631 770" nicht eher um eine einfache Zählung, aus der sich dann erst die Zeit ergibt? Man kann ja die "Periodendauer" (wie es im Text heißt) gerade nicht als Zeit=Dauer messen, da diese der Definition erst zu Grunde liegt. --Pythagomath (Diskussion) 14:52, 27. Mai 2014 (CEST)

@Pythagomath: MMn ist die Dauer für Perioden gut definiert. Eine Verlinkung Periodendauer sollte daher ausreichen. Zur Erklärung: Man hat zählt einfach die Anzahl der Perioden, also z.B. von einem Maximum der Welle zum nächsten, und definiert eine Sekunde als die Zeit die vergangen ist nach der 9192631770-ten Periode. Gruß --Petermahlzahn (Diskussion) 22:39, 27. Mai 2014 (CEST)

@Petermahlzahn: Hm, aber die Periodendauer hat (laut Artikel) selbst die Maßeinheit s. Hier würde die Definition sich selbst voraussetzen (die Zeiteinheit wird mit Zeit erklärt). Ich glaube wir meinen auch das selbe, wenn wir beide sagen, dass eine Sekunde als n*Periode definiert ist, d.h. der Zeitmessvorgang definitorisch auf einen Zählvorgang zurückgeführt wird. Im Artikel steht es allerdings anders, wenn dort von Periodendauer die Rede ist. Die Frage ist, ob die physikalische Definition hier tatsächlich eine ontologische Reduktion vornimmt (Zeit-->Zählen) oder ob die Definition tatsächlich so unscharf ist...? --Pythagomath (Diskussion) 13:06, 29. Mai 2014 (CEST)

@Pythgomath: Kann es sein, dass Deine Frage sehr philosophisch gemeint ist und dann genauso z.B. auf Länge und Masse zutrifft? Hier wird aber nicht die Zeit definiert, sondern die Maßeinheit dazu. ME setzt die Definition einer Maßeinheit voraus, dass eine entsprechende physikalische Größe dem Begriff nach schon existiert, und sei es nur als Äquivalenzklasse aller möglichen Definitionen einer Maßeinheit für denselben Begriff. ("Zeit ist, was die Uhren anzeigen."). Dass sich die Katze hier in den Schwanz beißt - wo ist das etwa nicht so?--jbn (Diskussion) 10:55, 31. Mai 2014 (CEST)

Ich wollte nur sicher gehen, dass die Referenz der Definition auf einen nicht weiter definierten Zeitbegriff im SI-System intendiert ist. Nicht dass dies erst durch unsere Unachtsamkeit (eben mal "Zeit=Dauer" im Artikel geschrieben) versehentlich in die Darstellung der Definition hereingetragen wird. Mit Deiner Interpretation, Bleckneuhaus, dass es sich lediglich um eine pragmatische Festlegung handelt, kann ich aber durchaus leben. Wahrscheinlich überlassen die Physiker diese Fragen wohl wirklich den Philosophen. (Muss an Heidegger denken, der in "Zeit und Sein" (sic!), davon sprach, dass wir die Zeit gerade nicht "an" der Uhr finden.) --Pythagomath (Diskussion) 22:34, 1. Jun. 2014 (CEST)

Es ist ein metrisches Einheitensystem.

Es ist ein ?kohärentes? metrisches Einheitensystem.

Sachlich: Es ist ein metrisches Einheitensystem.

m SI gibt es sieben Basiseinheiten. Alle anderen physikalischen Einheiten sind aus diesen Basiseinheiten abgeleitet. Alle physikalischen Einheiten bilden die ?kohärenten? SI-Einheiten, sofern sie nicht zusammen mit SI-Präfixen (wie Kilo oder Milli) verwendet werden. Eine Ausnahme bildet das Kilogramm, das als Basiseinheit bereits mit dem SI-Präfix Kilo versehen ist. Durch Verwendung von SI-Präfixen werden ?kohärente? SI-Einheiten zu nicht ?kohärenten? SI-Einheiten.

Beispiele Die Längen-Einheit Meter (m) ist eine SI-Basiseinheit Die Masse-Einheit Kilogramm (kg) ist eine SI-Basiseinheit Die Kraft-Einheit Newton (N) ist keine SI-Einheit!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Die Kraft-Einheit Kilonewton (kN) ist uninteressant, !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Die SI Krafteinheit ist kg m / s², sich von Newton und dergleichen zu lösen ist gerade des Sinn des Systems! (nicht signierter Beitrag von 2a02:8108:8800:1314:3c4a:2498:2083:696d (Diskussion) )

Wenn du einen Verbesserungsvorschlag hast, dann äußere ihn bitte klar. Und unterschreibe bitte deine Beiträge mit ~~~~. Und ich empfehle als kleine Lektüre den umseitigen Artikel und auch die SI-Broschüre (PDF-Datei; 1.467kB). Kein Einstein (Diskussion) 15:23, 12. Nov. 2014 (CET)

Die PTB wieder, die schreiben nur von den Franzosen ab. Was für eine Idee steckt denn hinter dem SI-System? Gemeinsame Basiseinheiten zu haben. Das sind etwa m, s, A, kg, nur N ist keine definierte Einheit, taucht jedoch wie aus heiterem Himmel in der Amperedefinition auf:

Schwammige Formulierung der PTB und Co: Das Ampere ist die Stärke eines konstanten elektrischen Stromes, der, durch zwei parallele, geradlinige, unendlich lange und im Vakuum im Abstand von einem Meter voneinander angeordnete Leiter von vernachlässigbar kleinem, kreisförmigem Querschnitt fließend, zwischen diesen Leitern je einem Meter Leiterlänge die Kraft 2 · 10 –7 Newton hervorrufen würde.

Anmerkung: Die PTB wurde wiederholt auf die unzulängliche Definition hingewiesen. 1. Problem Newton ist nicht definiert, sondern kg m / s². 2. Es gibt keine unendlichen Leiter, so dass die Definition sich auf ein Verhältnis (Kraft pro Meter) beziehen muß, d. h. "unendlich lange" entfällt 3. "voneinander angeordnete" entfällt, da überflüssig. 4. "kreisförmigem " ist überflüssig, da der Querschnitt gemäß Definition vernachlässigbar sein soll! 5. Es fließen hier Ladungen dQ/dt, daher entfällt " fließend,".

So sollte es eigentlich aussehen:

Definition: Das Ampere ist die Stärke eines konstanten elektrischen Stromes, der durch zwei parallele, im Abstand eines Meters angeordnete, geradlinige Leiter mit vernachlässigbar kleinem Querschnitt, die Kraft 2 · 10^–7 kg m / s² je Meter Leiterlänge im Vakuum hervorrufen würde. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8108:8800:1314:3C4A:2498:2083:696D (Diskussion | Beiträge) 16:39, 12. Nov. 2014 (CET))

Wir warten dann mit dem Rest der Diskussion mal ab, bis deine Anregung von der Fachwelt (und vor allem BIPM) zustimmend zur Kenntnis genommen wurden. Bis dahin bleibt alles so. Kein Einstein (Diskussion) 17:14, 12. Nov. 2014 (CET)

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Ich finde es lustig, dass die IP mehrfach die Definition von Newton als 1N = 1kg m/s^2 nennt, aber gleichzeitig schreibt Newton wäre nicht definiert. --mfb (Diskussion) 19:53, 12. Nov. 2014 (CET)

Kleine Änderung in "Verbreitung"

Der Artikel lässt sich nicht bearbeiten... daher bitte ändern:

Ganz unten im Abschnitt "Verbreitung" sollte es wohl sinnvollerweise "Schiff- und Luftfahrt" statt nur "Luftfahrt" heißen, also:

In der Schiff- und Luftfahrt verwendet man weiterhin nicht-SI-konforme Einheiten für Flughöhe (ft = Feet), Entfernungen (Seemeile = 1852 m) und Geschwindigkeiten (1kt = 1 Knoten = 1 Seemeile pro Stunde).

--95.208.119.193 14:12, 10. Jan. 2015 (CET)

Danke. Melde dich doch hier an, nach kurzer Zeit bist du mit so einem Benutzerkonto fähig, solche Verbesserungen selbst zu tun… Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  Kein Einstein (Diskussion) 14:40, 10. Jan. 2015 (CET)

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Literaturangabe

Das Internationale Einheitensystem (SI). Deutsche Übersetzung der BIPM-Broschüre „Le Système international d’unités/The International System of Units (8e édition, 2006)“. In: PTB-Mitteilungen. 117, Nr. 2, 2007 (übersetzt von Cécile Charvieux) (Online-Version (PDF-Datei, 1,4 MB)) --- hat den DOI 10.7795/310.20070299 --192.53.103.200 11:36, 15. Jan. 2015 (CET)

Danke, aber diese Literatur ist bereits unter den Einzelnachweisen aufgeführt. --der Saure 13:17, 15. Jan. 2015 (CET)

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Standardeinheiten

Ist die Standarteinheit für Masse (Gewicht) nicht eigentlich Gramm (g)? Kilogramm ist ja nur das Tausendfache der Einheit Gramm. In der Tabelle Internationales Einheitensystem#Sl-Basiseinheiten ist Kilogramm als einzige Einheit mit Vorsilbe dargestellt. Könnte das jemand herausfinden und verbessern? Vielen Dank!

Der nils43 (Diskussion) 15:32, 20. Mär. 2016 (CET)

Das ist richtig so, hat historische "Gründe". --jbn (Diskussion) 16:47, 20. Mär. 2016 (CET)

("Be nice" zu Der nils43): Rein sprachlich gesehen hättest Du selbstverständlich Recht. Aber die Basiseinheit der Masse ist tatsächlich das Kilo-Gramm. Siehe auch Einleitung zu Kilogramm. Danke für die kritische Frage. --Cms metrology (Diskussion) 11:06, 25. Mär. 2016 (CET)

Deklination / Plural

Anstoß für diese Diskussion

bzgl. Abschnitt „Schreibweise von Größen, Zahlenwerten und Einheiten“, insbesondere Abschnitt „Sprachabhängige Schreibweise“.

Es sollte erwähnt werden, dass der ausgeschriebene Einheitenname der normalen Deklination (insbesondere auch der Pluralbildung) unterliegt:

„Ab einer Leiterhöhe von 5 Metern wird mir angst und bange.“

Nicht jedoch das Einheitenkürzel:

„Ab einer Leiterhöhe von 5 m wird mir angst und bange.“

Dies kann etwas verwirren, wenn Einheitenkürzel und "ausgeschriebener Einheitenname" sehr ähnlich oder identisch sind (byte / Byte, bit/Bit, mol/Mol). Im Artikel war auch prompt ein Genitiv von Mol ohne -s ("des Mols")...

--arilou (Diskussion) 10:26, 6. Mai 2014 (CEST)

Broken Link in Einzelnachweis 15

Nachweis 15 ist tot. --Cms metrology (Diskussion) 19:25, 16. Feb. 2017 (CET)

aus heutige Sicht geht 15, aber 16 nicht. --46.82.162.18 19:24, 27. Jul. 2017 (CEST)

Ge-fix-t. Ich hoffe, ich habe eine angemessene Zielseite getroffen. Was da ursprünglich verlinkt war, ist nicht mehr nachvollziehbar.--Cms metrology (Diskussion) 11:40, 29. Jul. 2017 (CEST)

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Fehler in der unteren Grafik

In der unteren Grafik, https://de.wikipedia.org/wiki/Internationales_Einheitensystem#/media/File:Relations_between_New_SI_units_definitions.svg, führt ein Pfeil vom kg zum Ampere. Diese Abhängigkeit fällt jedoch laut Text in Zukunft weg. LG, Sebastian --(nicht signierter Beitrag von Wang nick eu (Diskussion | Beiträge) 20:34, 16. Okt. 2018 (CEST))

Da hast du recht! Ich habe es in commons:File talk:Relations between New SI units definitions.svg reingeschrieben - in der Hoffnung, dass das die richtige Adresse ist. -- Wassermaus (Diskussion) 22:03, 16. Okt. 2018 (CEST)

Ich würde gerne verstehen, was denn die Pfeile in dieser Darstellung eigentlich grundsätzlich bedeuten sollen. Kann mir jemand an einem Beispiel die Pfeile erklären? Von h geht ein Pfeil zu kg, also heißt das, dass h (allein!?) das kg definiert. Wieso gibt es dann weitere Pfeile zu kg? Und warum beginnt z.B. der Pfeil von m nach kg nicht bei c?? (Falls man ausdrücken will dass für eine Realisierung der Einheit kg auch die Definition des Meters herangezogen werden muss, dann muss der Pfeil bei c beginnen und nicht bei m. Vielleicht wäre aber die goldene Lösung diejenige, auf die Pfeile im Innenraum vollständig zu verzichten!(?) - Sie stiften imho mehr Fragen als Antworten. Ursache für all dies ist wohl die Spalte "Herleitung" in der Tabelle darunter. Diese Spalte und ihr Inhalt sind aber nicht durch die zwei unmittelbar vorher angegebenen Einzelnachweise gedeckt. Konsequenterweise wäre also die Spalte "Herleitung" zu löschen oder mindestens zu erläutern, denn um eine "Herleitung handelt es sich meiner Meinung nach hier nicht. --Cms metrology (Diskussion) 16:09, 17. Okt. 2018 (CEST)

Die Graphik soll in der Tat genau das darstellen: worauf basiert die Definition einer Basiseinheit, z.B. des kg? Man braucht dazu das Plancksche Wirkungsquantum h, aber das kg ist nur definierbar, wenn man vorher auch festgelegt hat, was Meter und Sekunde sind. In der Originalreferenz BIPM Draft Resolution, Appendix 3 steht das auch so drin. Beim kg steht z.B. „The kilogram (...) is defined by (...) h to be 6.626 070 15 × 10^–34 (...) kg m²s^-1, where the metre and the second are defined in terms of ... [Definition von s und m von weiter oben]“. Oder ein einfacheres Beispiel: das Meter ist (seit 1983) so definiert, dass das Licht in einer Sekunde 299 792 458 m durchläuft – für die Definition des Meters braucht man also die Lichtgeschwindigkeit und die Sekunde. Daher führen genau zwei Pfeile hin zu m. Und im BIPM Draft steht auch wieder dieses ominöse "where": „where the second is defined in terms of ....“.
Im Text diese Artikel steht das etwas anders formuliert - beim kg steht: "Eine Konsequenz daraus wäre, dass das Kilogramm im Gegensatz zur bisherigen Festlegung von der Definition der Sekunde und des Meters abhängig wird." Das könnte man vielleicht ändern in so was wie: "das kg wird dadurch definiert, dass h den festen Wert von 6.626 070 15 × 10^–34 kg m²s^-1 bekommt, mit der obigen Definition von Sekunde und Meter."
Da Bilder normalerweise selbsterklärend sein sollten (unter Zuhilfenahme der Bildunterschrift) habe ich die Unterschrift der Pfeilegraphik erweitert in der Hoffnung, dass das jetzt verständlicher aber nicht zu ausschweifend ist. Nur der Pfeil von kg nach A ist leider immer noch falsch. -- Wassermaus (Diskussion) 16:52, 17. Okt. 2018 (CEST)

Graphik is jetzt wieder OK (ältere Version von Mai 2015 reaktiviert). -- Wassermaus (Diskussion) 20:51, 17. Okt. 2018 (CEST)

Danke. Ich verstehe das Wunsch-Prinzip der selbsterklärenden Grafiken, aber Pfeil-Darstellungen ohne Erläuterung der Beziehungsbedeutung des Pfeilsymbols sind per se immer unklar. So wie es jetzt ist passts. Danke. --Cms metrology (Diskussion) 22:08, 24. Okt. 2018 (CEST)

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Einheiten werden aufrecht geschrieben

Einheiten werden nicht kursiv, sondern aufrecht geschrieben. Ich schlage vor, dass der Artikel sich an seine eigene Aussage dazu hält. Im Moment geht es insbesondere im Abschnitt "Neudefinition" wild durcheinander.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:25, 6. Jan. 2019 (CET)

Ich habe mal repariert, was mir auffiel. Ich bin mir auch nicht sicher, ob die Abstände vor den Einheiten richtig sind. Sonst nehme ich immer siunitx. Viele Grüße--Amateur-Wikipedianer (Diskussion) 18:45, 6. Jan. 2019 (CET)

Vielen Dank! ---<)kmk(>- (Diskussion) 07:24, 7. Jan. 2019 (CET)

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Archiv Krefeld verlinkt :)

Hat eigentlich schon jemand bemerkt, daß das verlinkte Archiv das von Krefeld/Archiv/1 ist? 2001:7F0:400C:0:0:0:0:4 14:34, 16. Jan. 2019 (CET)

Korrigiert.--Ajv39 (Diskussion) 16:28, 16. Jan. 2019 (CET)

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Tripelpunkt

Bitte, weiß schon jemand, bei welcher Temperatur der Tripelpunkt des Wassers jetzt liegt? Gerne mit Quellenangabe. --der Saure 20:26, 28. Mai 2019 (CEST) , Oder besser: Bei wieviel Kelvin liegt jetzt 0 °C? --der Saure 20:50, 28. Mai 2019 (CEST)

@Saure: „Die Celsiusskala wird nach dem 20. Mai 2019 den gleichen Bezug zum Kelvin haben wie zuvor“. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 21:08, 28. Mai 2019 (CEST)

Der Zahlenwert für den Tripelpunkt des Wassers hat sich offenbar praktisch nicht geändert. Dieser Zahlenwert ist jetzt aber nicht mehr exakt, sondern hat eine Unsicherheit: „The standard uncertainty of T_TPW is now u(T_TPW) = 100 μK“ (M. Stock et al.: The revision of the SI — the result of three decades of progress in metrology. Metrologia, Volume 56, Number 2, HTML PDF, S. 8 und S. 9. -- Sch (Diskussion) 23:18, 28. Mai 2019 (CEST)

Ich habe dazu noch etwas gefunden: T_Tri(H₂O) liegt jetzt bei 273,16 K mit einer relativen Unsicherheit von 3,7·10^-7 laut Le Système international d’unités. 9e édition, 2019 (die sogenannte „SI-Broschüre“, französisch und englisch), S. 21 und 133. (Wenn ich das richtig übersetzt habe.) --der Saure 18:36, 7. Jun. 2019 (CEST)

Danke; im Artikel Tripelpunkt stehen jetzt beide Quellen. -- Sch (Diskussion) 11:22, 24. Jun. 2019 (CEST)

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PTB-Broschüre

Wo könnte man denn am besten den Link auf die neue Broschüre der PTB unterbringen: https://www.ptb.de/cms/fileadmin/internet/presse_aktuelles/broschueren/intern_einheitensystem/Das_neue_Internationale_Einheitensystem_V2.pdf ? 2003:C0:272C:7100:CE4:3390:D53D:3C6F 21:57, 23. Nov. 2018 (CET)

Gute Idee! Habe es unter "Weblinks" eingefügt -- Wassermaus (Diskussion) 23:43, 22. Jun. 2019 (CEST)

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Neudefinition: Auswirkungen?

A. Im Artikel wird noch nicht klar gesagt, ob die Neudefinition irgendwelche praktischen Auswirkungen hat. Also ob sich irgendwelche Zahlenwerte geändert haben (z.B. ist ein Kilogramm jetzt schwerer oder leichter als vorher?). Das wäre nämlich genau das was ein unbedarfter Leser von "Neudefinition" erwarten würde.

B. Zusätzliche Verwirrung stiftet der Satz "Mit dieser Umstellung ist auch die Unterscheidung zwischen Basiseinheiten und abgeleiteten Einheiten weitgehend aufgehoben." Warum sollte das so sein? Das klingt doch völlig absurd.(nicht signierter Beitrag von 92.217.10.117 (Diskussion) )

zu A.: Good point! Nach meinem Wissen ergibt sich ein minimaler Sprung nur beim Ampère. Ich werde das noch recherchieren und dann ergänzen. (Nichts dagegen, wenn es jemand vor mir weiß und einträgt.) --Cms metrology (Diskussion) 20:51, 9. Jan. 2019 (CET)

zu B: In der alten Definition war der Wert der Basiseinheiten durch bestimmte Messverfahren definiert -- etwa den Vergleich mit der Masse des Urkilogramms. Zu den abgeleiteten Einheiten gab es kein definierendes Messverfahren sondern ihr Wert ergab sich aus den Werten der Basiseinheiten. Die Neudefinition hat die Messverfahren aus der Definition verdrängt. Natürlich muss man immer noch Messverfahren anwenden, wenn man etwa einen Klotz herstellen möchte, der eine Masse von 1 kg hat. Aber diese Messung ist nicht mehr Teil der Definition der Einheit. Die Werte von allen Einheiten ergeben sich aus den Werten von neun sieben Naturkonstanten. Die Zahlenwerte der Naturkonstanten wiederum sind definiert und damit exakt. Dabei gibt es keinen formalen Unterschied zwischen den Einheiten. ---<)kmk(>- (Diskussion) 03:11, 13. Jan. 2019 (CET)

zu A.: Das Thema "Konsistenz" wurde bei der Redefinition des SI für wichtig erachtet. So ergeben sich nur wenige effektive Änderungen. Hierzu gibt es Publikationen von der PTB: "Die relative Änderung, d, beträgt ca. +1,067x10-7 für Spannungsgrößen und ca. +1,779x10-8 für Widerstandsgrößen." Bei den anderen Einheiten gibt es keinen Sprung. --Cms metrology (Diskussion) 20:40, 14. Jan. 2019 (CET)

zu B) Nee, diese Antwort zu B sehe ich nicht ein: Es gibt abgeleitete Einheiten (=SI Einheiten, die nicht Basiseinheiten sind - z.B. Newton = kg m /s2). Und es gibt Abhängigkeiten bei der Definition von Basiseinheiten - zB braucht man für die Def des Ampere die Sekunde. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge. Der Satz sollte weg. — Wassermaus (Diskussion) 06:02, 3. Jun. 2019 (CEST)

hab ihn jetzt rausgenommen. Wassermaus (Diskussion) 12:57, 6. Jun. 2019 (CEST)

Dafür habe ich (mit Originalzitat in der Ref) geschreiben: Aus diesen Festlegungen lassen sich alle Einheiten ableiten. Der Begriff „Basiseinheit“ wird weiter verwendet, obwohl die prinzipielle Unterscheidung zwischen sieben (weitgehend) unabhängig voneinander festgelegten Einheiten und den daraus abgeleiteten Einheiten entfallen ist.

@-<)kmk(>- Äh, neun? Habe ich was verpaßt? SCNR Kevin Price (Diskussion) 06:50, 23. Jun. 2019 (CEST)

@Kevin Price Äh, ja, sieben ist richtig. Keine Ahnung, wie ich auf "neun" kam. Ich habe es oben berichtigt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:39, 23. Jun. 2019 (CEST)

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Details zur aktuellen (und veralteten) Definitionen der Basiseinheiten

Dieser Beitrag (stammt von mir) stand ursprünglich auf Wikipedia:Redaktion Physik/Änderungen im November 2018 am Internationalen Einheitensystem. Ich habe ihn per copy-and-paste hierher kopiert und leicht modifiziert, weil er besser hierhin passt.

Reinquetsch: Die im letzten Satz gemeinte Diskussion wurde inzwischen archiviert.--Dogbert66 (Diskussion) 10:02, 25. Jun. 2019 (CEST) Ende der reingequetschen Anmerkung

Die Unter-Unterkapitel 7.2.1 bis 7.2.7 gehören m.E. ersatzlos gestrichen. Im Kapitel 7 "Definition der Einheiten" steht sinngemäß 1) es gibt 7 Basiseinheiten, 2) es gibt 7 Konstanten, die das Ganze definieren, 3) welche Werte diese Konstanten haben und 4) welche Abhängigkeiten sich daraus ergeben. Das reicht voll und ganz aus. Berechnungsformeln gehören in die individuellen Artikel zu "Sekunde", "Ampere" etc (wo sie schon sind), aber nicht in den allgemeinen Artikel zum SI. Ein Beispiel: in der Tabelle der festgelegten Naturkonstanten steht, dass Δν_Cs auf 9.192.631.770 Hz festgelegt wurde. Warum in aller Welt braucht man dann noch hier zusätzlich (wo es um alle -zig SI-Einheiten geht, unter anderem 29 mit eigenen Namen und jede Menge mit SI-Präfixen) ein spezielles Unter-Unterkapitel "Sekunde" mit der welterschütternden Erkenntnis, dass deshalb 1 Sekunde = 9.192.631.770 / Δν_Cs ist? Noch weniger braucht man die die alten Definitionen (vor 1967, 1983, 2019) waren. -- Reilinger (Diskussion) 12:48, 20. Jun. 2019 (CEST)

Ich schließe mich deiner Meinung an - mit Wehmut im Herzen, weil ich an dem, was du ersatzlos streichen willst, selbst mitgearbeitet habe (z.B. habe ich bei jeder Basiseinheit einheitlich geschrieben, seit wann sie so definiert ist und was davor galt.) Aber du hast einfach recht, die Definitionen gehören hier nicht hin, zumal der fundamente Unterschied zwischen den Basiseinheiten (jeweils eigene Definition mit Realisierungsvorschrift) und den übrigen Einheiten nicht mehr besteht, wie das BIPM ja selbst sagt. Ich würde also vorschlagen, den Satz Die Basiseinheiten ergeben sich im Detail wie folgt: und alles Folgende zu streichen. Ebenfalls muss natürlich die Graphik der vealteten Abhängigkeiten (Datei:SI base unit.svg), die ich übrigens selber irgendwann mal eingebaut habe, weg. -- Wassermaus (Diskussion) 13:52, 20. Jun. 2019 (CEST)

Die Graphik habe ich schon mal weggenommen, weil sie ja definitv nix Aktuelles ist. -- Wassermaus (Diskussion) 23:14, 21. Jun. 2019 (CEST)

@Reilinger, Wassermaus, Kein Einstein, Cms metrology: Hallo zusammen, ich habe mich gerade gewundert, warum in unserer Arbeitsliste der Abschnitt #Änderungsvorschläge für den Artikel Internationales Einheitensystem archiviert wurde, obwohl doch noch die Umformulierung (wie dort von mir am 13. Jun. 2019, 17:20 (CEST) vorgeschlagen) einzuarbeiten ist. Aber klar, wenn die entsprechenden Abschnitte gestrichen würden, dann wäre das Todo auch nicht mehr abzuarbeiten  . Daher kurz meine Meinung zum hiesigen Vorschlag:

• Ich würde es bevorzugen, die aktuellen Definitionen übersichtlich an einer Stelle zu haben, was gegen eine Streichung des betreffenden Abschnitts/der Unterabschnitte spricht. Da fühle ich mich zwar derzeit "überstimmt", aber vielleicht ändert sich das noch ...
• Wenn die Abschnitte doch behalten werden würden, dann wäre mein Änderungsvorschlag vom 13. Jun. 2019, 17:20 (CEST) noch umzusetzen. Das heißt, dass alle Definitionen und insbesondere die Gleichungen von "[Einheit] = [Zahlenwert] * [Bruch von Naturkonstanten]" einheitlich in inzwischen korrektes "[Naturkonstante] = [Zahlenwert] * [Bruch von Einheiten]" umzuformulieren sind.

Fazit: ich setze meine Änderungsvorschläge zeitnah um, ggf. auf die Gefahr hin, dass die Unterabschnitte danach aufgrund dieser Diskussion doch alle gestrichen werden. --Dogbert66 (Diskussion) 10:38, 25. Jun. 2019 (CEST)

@Dogbert66: Hi Dogbert66, dass das ganze jetzt hier diskutiert wird, finde ich nicht schlimm - im Gegenteil, ich finde es gut, weil ich denke, dass sich die Diskussion noch länger hinziehen wird. (Und genau deshalb möchte ich dich bitten, deine Vorschläge noch nicht "zeitnah einzubauen" - das geht doch nur in Richtung Edit-War!). Hier geht es nämlich nicht mehr um eher kleine, selbstverständliche Änderungen à la "Die Gaskonstante N_A·k_B. Da N_A und k_B seit 2019 per Definition vorgegeben sind, ist auch der Zahlenwert der Gaskonstante exakt." Sondern hier geht es um die ganz grundsätzliche Frage, wie der Artikel zum SI-System strukturiert sein soll und was dort reingehört und was nicht.

Nun direkt zu Thema, nämlich: welche Details zur Def der Basiseinheiten (BE) gehören hierhin? In einen Übersichtsartikel zum Einheitensystem sollte das "Big Picture" (Grundprizip) rein, also

• dass die BE über Konstanten definiert sind
• welche Konstanten das sind
• dass alle Einheiten über diese Konstanten Def sind
• dass Abhängigkeiten der Einheiten untereinender bestehen

Nicht hin gehört Info zu den einzelnen Einheiten:

• die Historie der einzelnen BE
• alles, was nur eine BE betrifft
• jede Info "der Vollständigkeit halber", die in den BE-Artikeln zu finden ist

Insbesondere ist es kontraproduktiv, zu jeder BE ein Unter-Unter-Kapitel separat zu haben. Es geht ja eben nicht um die einzelnen BE sondern um das Prinzip - und das, nur das gehört "übersichtlich an einer Stelle", wie du es ausdrückst.

Einen Punkt sehe ich, wo man hier vielleicht detaillierter werden könnte: dass z.B: das kg durch h, aber durch von s und m definiert ist, steht in der Tabelle (und in der Grafik). Aber die dadurch entstehende Abhängigkeit von Δν und c muss man sich dazudenken. Hier ginge vielleicht so etwas wie die Tabelle ganz am Ende von [16]. Aber dann bitte, bitte nicht mit überschäumender Herleitung der Zahlenwete (Bruchrechnungsorgie) und nicht als separate Kapitelchen pro BE sondern als Auflistung!

Mitstreiter, was meint ihr? -- Wassermaus (Diskussion) 12:03, 25. Jun. 2019 (CEST)

@Wassermaus: Da besteht sowohl in der Intention, als auch im Umfang ein Missverständnis darüber, was ich ändern will.

Alle sieben "Definitionen" im Artikel sind derzeit zwar inhaltlich äquivalent zu den jeweiligen SI-Definitionen, aber alle sieben Definitionen und Definitionsgleichungen im Artikel sind derzeit von der Formulierung her falsch: Keine der neuen Definitionen legt eine SI-Einheit als ein Vielfaches einer Größe fest – vielmehr haben alle Definitionen jetzt die Form "Die Naturkonstante ... hat den Zahlenwert ..., wenn man sie in SI-Einheiten ausdrückt." Das und nur das möchte ich zeitnah korrigieren. Und weil diese Änderung (!) alle sieben Einheiten betrifft, so gehört es nach Deiner obigen Aussage auch genau in diesen Artikel.

Ob dann in einem weiteren Schritt alles woanders hin verschoben, ob die Historie drinbleibt, etc. sind dann Fragestellungen, die nach dieser Korrektur gerne diskutiert werden können. --Dogbert66 (Diskussion) 14:10, 25. Jun. 2019 (CEST)

Hinweis: Ich habe den meiner Meinung nach nötigen Schritt gerade mal durchgeführt, und die bisherigen (vom Wortlaut falschen) Definitionen und Definitionsgleichungen durch eigenen Übersetzungen des BIPM-Texts ersetzt. Leider lässt die Vorlage:Zitat nicht zu, dass der zitierte Text Formelzeilen enthält, daher habe ich die Zitate mit Anführungszeichen und Referenz gekennzeichnet. --Dogbert66 (Diskussion) 18:30, 25. Jun. 2019 (CEST)

Hallo Dogbert66, ich war gerade dabei, dir auf deinen Beitrag von 14:10 Uhr (zustimmend) zu antworten, als du deinen Text gesichert hast. Tja, Pech, nochmal tippen...
Also jetzt nochmal : Ich kapiere jetzt zum ersten Mal(!), worauf es dir ankommt. Und es in der Tat ein fundamentaler Umdenkungsprozess. In der o.g. Referenz der PTB (mein Beitrag von 12:03 Uhr) steht auf Seite 4:
„Die eigentliche Verständnishürde entsteht dadurch, dass die ausgewählten Konstanten nicht eins zu eins die Basiseinheiten abbilden. Das wäre der Fall, bekäme jede Einheit einfach „ihre Konstante“, was allerdings voraussetzt, dass diese Konstante auch die Dimension eben dieser Einheit trägt. Die frühere Definition des Meters über eine Lichtwellenlänge als elementare Länge war beispielsweise eine solche „einfache Zuordnung“. Das neue SI verlangt dagegen eine größere Transferleistung. So werden etwa alle Größen der Mechanik – die aus den Einheiten für Zeit, Länge und Masse gebildet werden – durch die drei Konstanten einer Frequenz, einer Geschwindigkeit und einer Wirkung repräsentiert. Was hier im Wesentlichen geschieht, ist die Darstellung der Welt in einem neuen Koordinatensystem.“ [Hervorhebungen von mir]
Die Verständnishürde hatte ich auch - mir war auch nicht klar gewesen, dass sich alles geändert hat; ich hatte vorher gedacht, dass Meter und Sekunde schon vor 2019 "vorgeprescht" waren.
Was tun? Deine Änderung in Ehren, aber sie verfehlt den Zweck. Sie klingt so, als hätte jemand etwas klar Verständliches nur etwas verschwurbelter formuliert, aber der Aha-Effekt bleibt aus. Statt sieben Formulierungen verstreut zu bringen, muss die prinzipielle konzeptionelle Änderung an einer Stelle in das Kapitel 7 - und zwar nicht in 7.2 ("Def der Basiseinheiten") sondern ans Ende von 7.1 ("Festgelegte Naturkonstanten"). In der Einleitung steht ja jetzt schon (sinnvollerweise) „Alle Definitionen haben nun die Form "Die Naturkonstante ... hat den festen Zahlenwert ..., wenn man sie in den Einheiten ... ausdrückt.“, und so was, etwas ausführlicher, die PTB-Referenz ist da ein gutes Vorbild, wünsche ich mir ans Ende von 7.1. -- Wassermaus (Diskussion) 18:53, 25. Jun. 2019 (CEST)

Hallo Wassermaus: sorry, das ich im Grunde genommen explizit entgegen Deiner Bitte das jetzt mal umgesetzt habe, aber gut, wenn Du damit in der Zwischenzeit auch weniger (oder andere ...) Bauchschmerzen damit hast.

• Ja, in der Einleitung hatte ich diese wesentliche Aussage schon letzte Woche eingebaut.
• Ja, ich stimme Dir zu, dass da jetzt mit zwei Tabellen (wobei die zweite Tabelle gute Links auf HA-Verweise enthält) und mit meinen annähernd wörtlichen Übersetzungen der Definitionstexte doch etwas Redundanz entstanden ist, und dass wir da jetzt nochmal innehalten sollten, welche Struktur wir an dieser Stelle haben wollen.
• Dennoch halte ich die gerade gemachte Änderung für wesentlich, weil jetzt zumindest nicht mehr die falschen Formulierungen (und irreführende Formeln) dastehen.

Heute abend werde ich wohl keine Zeit mehr haben (bzw. frühestens um 22h), freue mich aber schon auf einen Vorschlag von Dir. --Dogbert66 (Diskussion) 19:20, 25. Jun. 2019 (CEST)

So, jetzt war ich auch mal fleißig - und mutig. Ich habe das ganze - hoffentlich in deinem Sinne, Dogbert66 - formuliert mit großem Schwerpunkt darauf, dass die Konstanten im Focus stehen und sich alle Einheiten unterschiedlos davon ableiten. Insbesondere habe ich auch die Unter-Kapitel-Überschriften "7.1 Festgelegte Naturkonstanten" und "7.2 Definition der Basiseinheiten" entfernt, damit es nicht so klingt, als ginge es nur oder v.a. um die Def der Basiseinheiten (es geht um alle) und dass die Festlegung der Konstanten nur ein Vorgeplänkel sei. Ich habe für die Basiseinheiten - obwohl sie ja gerade nicht herausgehoben werden sollen - die Definitionen als Formeln hingeschrieben, aber nicht als den langen offiziellen Text sondern als Formeln, alles in einer Tabelle. Damit, lieber Reilinger, kannst du dich hoffentlich auch anfreunden - hier ist das Big Picture wie alles zusammenhängt, daher alles an einem, und zwar diesem Ort - aber natürlich ohne Zwischenkapitel 7.2.1 bis 7.2.7. Und ohne den alten Müll à la "Früher war das mal so definiert...". Die Überschrift von ex-7.2. habe ich als Anker bei "7" eingefügt, man kann also weiterhin nach #Definition der Basiseinheiten springen. Und die Graphk habe ih etwas nach untern geschoben, da es zuvörderst um die Konstanten geht (wie du, Dogbert66, mir klar gemacht hast), und nur als Goodie um die Ableitung(!) (so heißt es jetzt in der Bildunterschrift) der Basiseinheiten. Und noch was: ich habe die neue (bzw modifizierte) Tabelle mit den Formeln aus der PTB-Broschüre (s.o.) bestückt und wohlweislich darauf verzichtet, mit <math> riesendicke Formeln zu erzeugen. (Ist auch besser für cut & paste ;-). Liebe Mitstreiter, ich hoffe das alles war in eurem Sinne -- Wassermaus (Diskussion) 21:01, 25. Jun. 2019 (CEST)

@Wassermaus: Nein, das ist nicht in Ordnung: nunja, was das Streichen der Unter-Unter-Abschnitte angeht, so war ich ja darauf vorbereitet, weil Du das oben schon mit Reilinger besprochen hast (und da nur meine Gegenargumente geäußert habe). Aber, dass jetzt anstelle der von mir heute Nachmittag korrigierten Definitionsformeln wieder eine Tabelle mit "Ableitung aus den Konstanten" steht, deutet darauf hin, dass Du die Eleganz der neuen Definitionen nicht verstanden hast ist schade: die Naturkonstanmten haben exakte Werte – was Du hingegen in der Tabelle "ableitest" sind (mit 2 Ausnahmen) wegen "..." alles unexakte und unsaubere Werte. Das kann so nicht bleiben! Das sollte meiner Meinung nach bitte nochmal überarbeitet werden. --Dogbert66 (Diskussion) 23:57, 25. Jun. 2019 (CEST)

@Wassermaus: Entschuldige bitte, dass ich gestern Abend doch etwas überrascht war und daher für meine Antwort vielleicht nicht die besten Worte gewählt habe. Ein etwas konstruktiverer Vorschlag meinerseits wäre:

• In der Tabelle mit den Spaltenüberschriften "Einheit" und "Ableitung aus den Konstanten" sollen statt der Spalte mit den abgeleitetetn Formeln bitte die "Definitionsgleichungen" stehen, wie sie in der von mir zuletzt editierten Version in den Kapiteln 7.2.1-7.2.7 standen (mit display="inline" passen die auch in die Tabelle). Danach bitte eine weitere Spalte "unter Verwendung von", in dem dann z.B. beim Meter "Sekunde (über Δν_Cs)" steht. Danach müsste der Satz vor der Tabelle vermutlich etwas anders lauten.
• Danke übrigens für das Bild Datei:Relations between New SI units definitions.svg! Nachdem es da doch ein paar Nachfragen in der Diskussion gegeben hat, würde ich in der Bildunterschrift noch explizit erwähnen, dass die Pfeile die Relation "... wird zur Definition von ... verwendet" ausdrücken.
• Frage: Gehört der Abschnitt mit den Definitionen der Basiseinheiten nicht eigentlich vor die abgeleiteten Einheiten? Oder gar vor den Geschichtsteil??

Also, ich hoffe, dass Du meine Entschuldigung für die überraschte Antwort gestern Abend (ich habe da ein paar Sätze gestrichen und neu formuliert) annimmst. --Dogbert66 (Diskussion) 09:22, 26. Jun. 2019 (CEST)

@Wassermaus: Ich habe die ersten beiden Punkte jetzt umgesetzt; ich hoffe, Du findest das auch in Ordnung. Dann können wir hier gerne ein "erledigt" setzen. --Dogbert66 (Diskussion) 20:43, 28. Jun. 2019 (CEST)

@Dogbert66: Hi Dogbert66, alles gut! Ich hatte gar keine Gelegenheit eingeschnappt oder pikiert zu sein, weil ich die letzten vier Tage aus anderen Gründen inaktiv war... (und mir ist auch schon passiert, dass ich bei drastischen Änderungen durch andere erst mal ärgerlich dachte: was treibt der Depp da?) Ich finde deine Änderungen, wie du sie jetzt gemacht hast, gut! Und das freut mich besonders deshalb, weil ich mit dir jetzt auf einer Linie bin (insbesondere was die Eleganz des neuen Systems angeht).
Kleines Detail: in der von dir geänderten Tabelle würde ich c₀ durch c ersetzten. Der gesamte Artikel verwendet c für die Vakuumlichtgeschwindigkeit, und auch sonst die Physik. (P.S. vielleicht nur ne Marotte von mir, aber ich bin kein Freund von LaTeX-Formeln im Fließtext, wo es nicht erforderlich ist; ich finde, ein $h$ stört das Bild, im Gegensatz zu h, und ist obendrein nicht copy-&-paste-fähig.)
Was deinen Punkt Drei angeht (Kapitel "7. Def der Einheiten" als Kapitel 5.x unter "5 SI-Einheiten" schieben: Stimmt, das wäre viel logischer! Fragt sich nur, wohin.

• zwischen das jetzige 5.1 und 5.2 - Vorteil: direkt hinter Basiseinheiten. Nachteil: im zu verschiebenden Kapitel steht. "...es gibt dabei keinen prinzipiellen Unterschied zwischen Basiseinheiten und abgeleiteten Einheiten mehr.", und die abgeleiteten Einheit werden erst im jetzigen 7.2. genannt. Und durch die Nähe zu "5.1 Basiseinheiten" wird wieder mehr der frühere Ansatz insinuiert, dass die Basisieinheiten erst mal definiert werden und dann alles dabvon abhängt.
• ans Ende von Kap 5, also als neues 5.5: - Vorteil: zunächst kommt in 5.1-4 das Abstrakte (wie ist das Ganze aufgebaut?) und dann das Konkrete (was ist denn jetzt eigentlich eine Sekunde genau?).
• Unter "Geschichte" - bitte nein, solche Unterkapitel stellen immer den Werdegang von etwas dar, nicht das Ist.

Also ich wäre für 7 → 5.5. Und danach stimme ich zu: Erledigt (und zwar gut erledigt) -- Gruße von der Wassermaus (Diskussion) 16:01, 29. Jun. 2019 (CEST)

@Wassermaus: Ich habe Deine beiden unter "kleines Detail" genannten Bitten gerade umgesetzt. Was die Verschiebung des Abschnitts "Definition der Einheiten" und die Frage des wohin angeht, so war mein erster Gedanke "zwischen 5.1 und 5.2", allerdings finde ich Deine Argumentation sehr einleuchtend, dass das als neues 5.5 besser aufgehoben ist. Ich habe das gleich mal umgesetzt und die Überschrift auf "Definitionen der SI-Basiseinheiten" präzisiert. Damit kann hier (gemäß Deiner letzten Äußerung und auch meiner unwesentlichen Meinung nach) das "erledigt" gesetzt werden. --Dogbert66 (Diskussion) 21:11, 29. Jun. 2019 (CEST)

Danke! Wir sind ein gutes Team. Habe noch den Text etwas geändert (zwei eingeschobene in Klammern gesetze Sätze machten das etwas schwer zu lesen. Schau doch bitte gerade drüber. -- Wassermaus (Diskussion) 00:28, 30. Jun. 2019 (CEST)

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Neudefinition

Hier eine Zusammenfassung der Festlegungen für zukünftige Autoren mit Kopierhilfe:

____________________________________

Den Bereich zwischen den Trennstrichen habe ich im Layout an die Richtlinien zur Schreibweise von Größen und Einheiten angepasst gemäß der weiter unten stehenden Diskussion. --der Saure 15:18, 3. Jan. 2019 (CET)

Naturkonstanten

Frequenz des Hyperfeinstrukturübergangs des Grundzustands im Cs-133-Atom

Text

Δν = 9 192 631 770 s^–1

Math

$\Delta \nu =9\,192\,631\,770\;{\frac {1}{\mathrm {s} }}$

Code

<math>\Delta \nu = 9\,192\,631\,770\;\frac1\mathrm s</math>

Lichtgeschwindigkeit im Vakuum

Text

c = 299 792 458 m/s

Math

$c=299\,792\,458\;\mathrm {\frac {m}{s}}$

Code

<math>c = 299\,792\,458\;\mathrm{\frac ms}</math>

Planck-Konstante

Text

h = 6,626 070 15 ∙ 10^–34 Js (Js = kg m²/s)

Math

$h=6{,}626\,070\,15\cdot 10^{-34}\;\mathrm {Js}$

Code

<math>h = 6{,}626\,070\,15 \cdot 10^{-34}\;\mathrm{Js}</math>

Elementarladung

Text

e = 1,602 176 634 ∙ 10⁻¹⁹ As

Math

$e=1{,}602\,176\,634\cdot 10^{-19}\;\mathrm {As}$

Code

<math>e = 1,602\,176\,634 \cdot 10^{–19}\;\mathrm{As}</math>

Boltzmann-Konstante

Text

k = 1,380 649 ∙ 10⁻²³ J/K (J/K = (kg m²)/(s² K))

Math

$k=1{,}380\,649\cdot 10^{-23}\;\mathrm {\frac {kg\;m^{2}}{s^{2}\;K}}$

Code

<math>k = 1{,}380\,649 \cdot 10^{-23}\;\mathrm{\frac{kg\;m^2}{s^2\;K}}</math>

Avogadro-Konstante

Text

N_A = 6,022 140 76 ∙ 10²³ 1/mol

Math

$N_{\mathrm {A} }=6,022\,140\,76\cdot 10^{23}\;{\frac {1}{\mathrm {mol} }}$

Code

<math>N_\mathrm A = 6,022\,140\,76 \cdot 10^{23}\;\frac1\mathrm{mol}</math>

Photometrisches Strahlungsäquivalent

Text

Das Photometrische Strahlungsäquivalent K_cd einer monochromatischen Strahlung der Frequenz 540 · 10¹² Hz ist genau 683 lm/W.

Math

$K_{\mathrm {cd} }(540\cdot 10^{12}\;\mathrm {Hz} )=683\;\mathrm {\frac {lm}{W}}$

Code

<math>K_\mathrm{cd}(540 \cdot 10^{12}\;\mathrm{Hz}) = 683\;\mathrm{\frac{lm}W}</math>

Bisherige Basiseinheiten

Für die bisherigen Basiseinheiten gilt:

Sekunde (s)

$1\;\mathrm {s} =9\,192\,631\,770\;{\frac {1}{\Delta \nu }}$

Meter (m)

$1\;\mathrm {m} ={\frac {c}{299\,792\,458}}\;\mathrm {s} ={\frac {9\,192\,631\,770}{299\,792\,458}}\;{\frac {c}{\Delta \nu }}=30{,}663\,318...\;{\frac {c}{\Delta \nu }}$

Kilogramm (kg)

$1\;\mathrm {kg} ={\frac {h}{6{,}626\,070\,15\cdot 10^{-34}}}\;\mathrm {\frac {s}{m^{2}}} ={\frac {299\,792\,458^{2}}{9\,192\,631\,770\cdot 662\,607\,015}}\cdot 10^{42}\;{\frac {h\cdot \Delta \nu }{c^{2}}}=1{,}475\,521...\cdot 10^{40}\;{\frac {h\cdot \Delta \nu }{c^{2}}}$

Ampere

$1\;\mathrm {A} ={\frac {e}{1{,}602\,176\,634\cdot 10^{-19}}}\;{\frac {1}{\mathrm {s} }}=6,789\,686...\cdot 10^{8}\;\Delta \nu \cdot e$

Kelvin

$1\;\mathrm {K} ={\frac {1,380\,649\cdot 10^{-23}}{k}}\;\mathrm {\frac {kg\cdot m^{2}}{s^{2}}} =2{,}266\,665...\;{\frac {\Delta \nu \cdot h}{k}}$

Mol

$1\;\mathrm {mol} =6,022\,140\,76\cdot 10^{23}\;{\frac {1}{N_{\mathrm {A} }}}$

Candela

$1\;\mathrm {cd} ={\frac {K_{\mathrm {cd} }}{683}}\;\mathrm {\frac {kg\cdot m^{2}}{s^{3}\cdot sr}} =2{,}614\,830...\cdot 10^{10}\;(\Delta \nu )^{2}\cdot h\cdot K_{\mathrm {cd} }$

___________________________________

ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:00, 1. Jan. 2019 (CET)

Leider enthält die Liste von oben bis unten zwei Mängel:

1.) Einheitenzeichen sind zur Unterscheidung von Formelzeichen geradestehend zu schreiben, siehe Formeleditor#Geradestehende, geneigte und kursive Schrift. Das geht auch mit dem Formeleditor, beispielsweise

Math

$c=299\,792\,458\;\mathrm {\frac {m}{s}}$

Code

<math>c = 299\,792\,458\;\mathrm{\frac ms}</math>

2.) Zwischen Zahlenwert und Einheit gehört ein Leerzeichen, beispielsweise

Meter (m)

$1\;\mathrm {m} ={\frac {c}{299\,792\,458}}\;\mathrm {s}$

--der Saure 14:09, 2. Jan. 2019 (CET)

Sehe ich auch so! @den Sauren: ich schlage vor, dass du den o.g. Beitrag von ÅñŧóñŜûŝî entsprechend verbesserst. Ja, ich weiß, normalerweise sollte man anderer Leute Diskussionsbeiträge nicht verändern, aber hier wäre es kontraproduktiv, zwei Versionen rumstehen zu haben - du solltest dann an den Anfang von ÅñŧóñŜûŝîs Beitrag so was schreiben wie "Update vom XX.Jan. 2019: Formatierung an Richtlinen angepasst - sie Anm. weiter unten." Ich hoffe, dass ÅñŧóñŜûŝî nichts dagegen hat ;-) --- Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 17:51, 2. Jan. 2019 (CET)

Auf dieses Detail habe ich nicht geachtet. Wenn du weist, wie es richtig ist, dann kannst du das gerne korrigieren, denn es geht mir ja um eine Kopiervorlage für hier und andere Artikel. Ich habe es auch in den Artikel eingebaut. Dort kannst du gerne nachschauen, ob es richtig ist und sowas wie den Schriftstil ruhig ändern. Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:55, 2. Jan. 2019 (CET)

Ich habe nun nach bestem Wissen und Gewissen das Typografische überarbeitet, auch weitere Schreibfehler entfernt, z.B. bei manchen Exponenten und Minuszeichen. Was ich nicht leisten werde, das ist die Übertragung in den Artikel; dazu braucht Antonsusi kein Wissen der erforderlichen Schreibweise-Details.

Ich habe inhaltlich nichts kontrolliert, keine einzige Ziffer. Was mir nur ein Rätsel bleiben wird, ist der Umstand, dass z.B. aus einer Zahl mit 9 signifikanten Ziffern eine Zahl mit 32 signifikanten Ziffern generiert wird. Bei dieser Qualitätsaufbohrung bäumt sich in mir etwas auf. --der Saure 15:18, 3. Jan. 2019 (CET)

PS: Bitte, kennt schon jemand „amtliche“ Werte für die bisherigen Basiseinheiten? Sonst bin ich dafür, alle Angaben ab dem „≈“ zu streichen bis CODATA-Daten einschließlich Fehlergrenzen einsehbar sind, und erst diese samt Qualitätsmerkmal zu übernehmen. --der Saure 17:14, 3. Jan. 2019 (CET)

Hallo zusammen. Die definierten Werte der Naturkonstanten(!) sind "exakt" und auf die angegebene Stelle definiert (Unsicherheit null). Wenn man die allerdings durcheinander dividiert (wie hier geschehen), kommen schnell mal viele oder gar unendlich viele Stellen raus. Für diese Brüche(!) ist die Unsicherheit natürlich auch null, aber wenn sie jemand als Zahlenwert berechnet und rundet, dann kommt die Rundungsunsicherheit dazu. Das muss aber jedem selbst überlassen bleiben, wo er rundet und wie hoch dann die Unsicherheit ist. Insofern gehe ich nicht davon aus, dass jemals Unsicherheiten für diese Divisionen publiziert werden (und "Fehlergrenzen" gibt's in diesem Kontext sowieso nie). Für WP würde ich das "≈" belassen und irgendwo runden, wo es halbwegs vernünftig erscheint. Der Königsweg ist aber natürlich die exakten Brüche zu belassen. Das ist übrigens auch konsistent mit der dargestellten Abhängigkeit der Definitionen: kg ist z.B. abhängig von "Meter" und "Sekunde" (und nicht etwa von ny und c²) --Cms metrology (Diskussion) 20:45, 3. Jan. 2019 (CET)

So ist es auch gemeint. Die Brüche sind exakt und die Dezimalzahlen haben ein $\approx$, weil es unendliche D-Brüche (mit vieltausendstelligen Perioden) sind. Wer 32 Stellen haben will, der soll hier in der WP ruhig fündig wrden... ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:43, 3. Jan. 2019 (CET)

32 signifikante Stellen sind Murks. Das sollte hier auf keinen Fall stehen bleiben. Wir haben in der Uni genug damit zu tun, die Studenten davon abzubringen, im Praktikum unphysikalische Zahlenbandwürmer als Ergebnis zu präsentieren. Siehe auch den Abschnitt einen drunter, in dem ich auf die Problematik aufmerksam mache.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:30, 6. Jan. 2019 (CET)

Wenn beispielsweise die Lichtgeschwindigkeit mit 9 Stellen angegeben wird, dann haben die Grundlagenphysiker ihren Grund, dass sie nicht 10 Stellen angeben. Mit $c=299\,792\,458{,}0\;\mathrm {\frac {m}{s}}$ könnten sie glatt um eine Zehnerpotenz genauer werden, aber die angehängte Null lässt sich offenbar nicht verantworten.

Sicher, die Angabe ist exakt. Aber nur mit sovielen Stellen, wie in der Angabe stehen. Wenn aus einer Zahl mit 9 Stellen eine Zahl mit 32 Stellen ausgerechnet wird, dann hat die Rechenmaschine vermutlich 23 Nullen angehängt. Dann hat sie etwas gemacht, was die Fachleute nicht machen. Niemand kann die Qualität, die in der 9-stelligen Zahl steckt, erhöhen. Dann ist ein Ergebnis mit 32 Stellen nicht zu verantworten. Wer mit Multiplikation/Division 32 Stellen ausrechnen und angeben will, muss ein Ausgangsmaterial haben, das mindestens 32 signifikante Stellen enthält. Ich könnte noch drastischer sagen, dass das Ergebnis mit 32 Stellen erlogen ist, weil es ohne Möglichkeit zu einer feineren Auflösung einfach behauptet wird. Niemand darf hier in der WP mit solchen Zahlen fündig werden.

Vielleicht sollte man von einem Mitverfasser, wenn er sich mit physikalischen Artikeln beschäftigt, erwarten können, dass er weiß, dass eine mit einem Lineal gemessene Länge von 20,5 mm nicht in ihrer Qualität auf 20,500 mm aufgebessert werden darf, und dass die so gewonnene Dezimalzahl nichts mit einem Quotienten exakt festgelegter ganzer Zahlen zu tun hat, sondern mit einer Begrenzung in der Auflösung, bei der die niederwertigste Stelle nur schätzbar ist.

Ich habe die Zahlen in vorstehender Auflistung soweit zurückgestutzt, wie das im Artikel inzwischen durch einschlägige Physiker geschehen ist. --der Saure 18:36, 11. Jan. 2019 (CET)

Moin! Im Artikel stand seit Spezial:Diff/184287324#Ampere bis heute rechnerischer Mist, die 10^8 im Zähler hätte bei diesen Zahlenwerten 10^10 sein müssen. Korrigiert. Außerdem habe ich die Dezimaltrenner der dort stehenden Zahlenwerte an die Quelle angepaßt, (und den Nenner entspr. abermals korrigiert) und außerdem die Tausendertrenner auch dort konsistent gemacht. Letzteres würde ich auch im Rest vornehmen, falls niemand aufschreit. Kevin Price (Diskussion) 11:28, 26. Apr. 2019 (CEST)

Dasselbe Rechenproblem hatten auch Kelvin (um Faktor 10^9 falsch) und Candela (um Faktor 10^42 falsch). Angesichts dass Fehlerfaktor 100, ein Milliärdchen hier, ein Septilliönchen da, fast vier Monate im Artikel niemandem aufgefallen zu sein scheinen, sollte ich zusätzlich zu den von mir angedachten kosmetischen Änderungen solche Fehler leichter nachvollziehbar machen, indem ich in den Rechnungen die Originalzahlen incl. Potenzen angebe, sie (jedenfalls im ersten Schritt) getrennt lasse, und evtl. im weiteren Rechenschritt entweder zusammenfasse oder das ungefähre Rechenergebnis (in sinnvoller Kürze) schreibe. (Letzteres scheint Gegenstand kontroverser Debatte zu sein, also lasse ich das vielleicht vorerst, bis hier ein Konsens gefunden werden kann.) Kevin Price (Diskussion) 12:29, 26. Apr. 2019 (CEST)

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Zahlenbandwürmer

Die Empfindlichkeit der derzeit genauesten Geräte zur Messung der Änderung von Längen liegt bei maximal $10^{-23}$

Bei den aktuellen Überarbeitungen sind einige Zahlenangaben etwas sehr großzügig mit der Zahl der signifikanten Stellen. Die Naturkonstanten selber haben zwar neuerdings einen als exakt derfinierten Wert ohne jede Unsicherheit. Das heißt aber nicht, dass es sinnvoll, oder auch nur möglich ist, zu von ihnen abgeleiteten Einheiten einen Wert ohne jede Unsicherheit anzugeben. Es fängt schon damit an, dass Dezimalbrüche der Konstanten nicht nach wenigen Stellen enden. Es bleibt einem also gar nichts anderes übrig als die Zahlenreiehe nach einer endlichen Zahl von Stellen abzubrechen. An dieser Stelle trifft der Artikel im Moment leider keine angemessene Wahl. So lautet die Angabe zum Meter im Moment:

$1m=(...)\approx 30{,}663\,318\,988\,498\,369\,762\,190\,615\,215\,544\,\,{\frac {c}{\Delta \nu }}$

Das ist aus formaler, mathematischer Sicht zwar richtig. Nur hat ein großer Teil der Ziffern in dem Vorfaktor keinen physikalisch relevanten Wert. Die mit Abstand am genausten messbare physikalische Größe ist die Frequenz und damit die Zeit. Bei ihr erreicht man nach buchstäblich Jahrhunderte langer Entwicklung im Moment unter günstigen Umständen eine Genauigkeit von 10^-18 (Prototypen der momentan besten Atomuhren). Der oben angegebene Vorfaktor hat aber 32 signifikante Stellen. Das ist nur sinnvoll für Größenangaben mit einer Unsicherheit von kleiner als 10^-32. Messungen der Zeit haben aber messtechnisch eine um 14 Größenordnungen größere Unsicherheit. Und das ist wie gesagt die am genausten messbare Größe.
Bei Strecken liegt die kleinste erreichbare Unsicherheit eher im Bereich von 10^-8. Siehe etwa das Avogadro-Projekt. Das ist immerhin 10 cm auf ein nm genau. Für solche Messungen muss man einen Aufwand betreiben, wie ihn nur Institutionen wie die PTB, oder das NIST leisten können. Ihr ahnt, worauf ich hinaus will: Für den Meter ist die Angabe des Vorfaktors mit maximal 10 signifikanten Stellen sinnvoll. (Die zwei zusätzliche Stellen sind ein optimistischer Blick in die messtechnische Zukunft)
Diese Problematik betrifft nicht nur die Zeile zum Meter, sondern auch alle anderen Angaben im Artikel.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:19, 6. Jan. 2019 (CET)

Du hast im Sinne der Messtechnik vollkommen Recht. Im Sinne der Mathematik sind die Dezimalzahlen beliebig genau angebbbar, weil sie Quotientrn exakt festgelegter ganzer Zahlen sind. Stellt sich die Frage, ob hier der Messtechnik oder der Mathematik Vorrang eingeräumt werden sollte. Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:57, 6. Jan. 2019 (CET)

Mathematische Größen haben keine Einheiten. Hier hat ganz klar die Verbindung zur realen Welt der Physik Vorrang. Wobei schon "Vorrang" ein leicht unpassendes Konzept ist. Denn das ganze Thema ist von vorne bis hinten ein physikalisches. Mit Mathematik hat es in etwa so viel zu tun wie mit Linguistik. Denn es werden notwendigerweise Worte und Sätze zur Darstellung benötigt.---<)kmk(>- (Diskussion) 06:45, 7. Jan. 2019 (CET)

Wir können ja beides angeben: Ich schlage vor, dass wir zu jeder Basiseinheit zusätzlich zu den mathem. Werten eine explizite angabe, wie genau man heute messen kann, macht und dann die übliche Darstellung mit den unsicheren Stellen in Klammern als "messtechnische Wertangabe" ergänzt. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:46, 6. Jan. 2019 (CET)

Das, was Du "mathematischen Wert" nennst, wird dem Thema nicht gerecht. Die Zahlenbandwürmer tragen in ihrem hinteren Teil keine relevante Information. Ihre Darstellung hat in etwa den gleichen Nährwert wie das vollständige Abschreiben der Anzeige eines Taschenrechners wenn man die Spannung ausrechnen will, die sich bei einem Spannungsteiler ergibt. Diese Wikipedia wird vielfach im Grundstudium zur Recherche verwendet. Entsprechend wichtig ist es, hier keine schlechten Vorbilder zu bieten.

Oben fordere ich implizit eine Beschränkung auf die Unsicherheit, die sich am aktuellen Stand der Technik bei PTB und NIST orientieren. Bereits das ist in fast allen Fällen weit jenseits dessen, was tatsächlich bei einer Messung erreicht werden kann. Auch die besten und teuersten komerziell erhältlichen Messmittel kommen bei weitem nicht an die Unsicherheiten der genannten Institutionen heran. Wie weit die von Dir propagierten 32 Stellen von der Wirklichleit entfernt sind, zeigt die oben eingeblendete Grafik zur Empfindlichkeit von Gravitationswellendetektoren. Die erreichen nach jahrzehntelanger Entwicklung und einer Investition von hunderten Millionen EUR gerade einmal 10^-23. Und das gilt auch nur für die Messung der Änderung der Länge eines Arms im Vergleich zur Länge des anderen Arms. Die genaue Messung einer absoluten Länge ist nocheinmal deutlich schwieriger. ---<)kmk(>- (Diskussion) 07:23, 7. Jan. 2019 (CET)

Du siehst also die Gefahr, dass Leser diese Werte als messtechnisch richtig interpretieren? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:12, 7. Jan. 2019 (CET)

Genau diese Gefahr sehe auch ich. Ich bin da sogar sicher. Wenn ich gesagt bekomme "Herr Maier ist 42 Jahre 4 Monate 3 Tage alt", dann gehe ich davon aus, dass das eine taggenaue Angabe ist. Außer wenn der Sprecher dann hinzufügt "es könnten auch ein paar Monate oder Jährchen mehr oder weniger sein"; in diesem Fall ist das wohl ein Witzbold. -- Wassermaus (Diskussion) 20:30, 7. Jan. 2019 (CET)

P.S: Gerade lese ich, dass die Sonne 28000 Lichtjahre vom Galaktischen Zentrum entfernt ist. Die Umrechnung in Meter ist ja bekannt. Die Zahl Pi auch - auf 12 Billionen Stellen oder so. Also kann man - eine Kreisbahn angenommen - den Weg der Sonne um das galaktische Zentrum mit 12 Billionen Stellen angeben. Okay, übertreiben wir nicht, hören bei 40 Stellen auf - das ist dann ein Millionstel Atomkerndurchmesser oder so. Obwohl ... warum nicht noch ein paar dutzend Stellen mehr? -- Wassermaus (Diskussion) 20:45, 7. Jan. 2019 (CET)

Im Artikel kommen nur noch kürzere Werte vor, daher wohl:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: arilou (Diskussion) 13:01, 7. Aug. 2019 (CEST)

Warum wird Ampère nicht gestrichen?

Mit der Neudefinition wäre es eigentlich logisch, das Ampère aus dem SI-Einheitensystem zu streichen und dafür das Coulomb zu nehmen, das Ampère könnte man dann - wie wir es anschaulicherweise schon im Physikunterricht gelernt haben - als Coulomb pro Sekunde definieren. Es scheint unnötig kompliziert, das Ampére über Ladung pro Sekunde zu definieren und dann das Coulomb wieder herauszuziehen - ist irgendetwas in diese Richtung geplant, und wenn nein, warum nicht?--2001:A61:260C:C01:B08A:515E:5A02:CA56 22:03, 11. Mär. 2019 (CET)

Nein, nicht geplant. Der Grund ist ganz praktisch: Makroskopische Ladungsmengen kann man nicht präzise präparieren, da die sich aufbauenden Feldstärken zu Leckströmen führen. Ist schlimmer als Flöhe hüten. --Rainald62 (Diskussion) 23:17, 12. Mär. 2019 (CET)

Sehe ich anders: Ob eine Einheit Basiseinheit ist und ob sie direkt oder indirekt realisiert wird, sind seit Mai 2019 zwei unterschiedliche Dinge. Mit dem C als Basiseinheit wäre in der Tat einiges einfacher: das Diagramm der Abhängigkeiten z.B. Und bei den abgeleiteten Einheiten wie Farad hätte man nicht so hohe Potenzen der Sekunde. Ich nehme an, das Ampere ist einfach so sehr etabliert, dass man da nix mehr ändern will. Betrifft übrigens auch die Candela: das Lumen als Basiseinheit wäre passender. Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 23:59, 6. Aug. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wassermaus (Diskussion) 18:16, 21. Okt. 2019 (CEST)

Basiseinheiten – direkte Def über Konstanten

Ich habe im Abschnitt "Seit 2019: Definition über physikalische Konstanten" eine Änderung in der zweiten Tabelle vorgenommen, und weil ich damit selbst nicht 100% zufrieden war, gleich darauf die Überschrift noch etwas geändert:

Überschrift nach meiner 2. Änderung (aktueller Stand):	Einheit	Definiert durch …	… in Verbindung mit
Beispielzeile nach meiner 2. Änderung (aktueller Stand):	Kilogramm	${\textstyle h=6{,}626\,070\,15\cdot 10^{-34}\ {\frac {\mathrm {kg} \,\mathrm {m} ^{2}}{\mathrm {s} }}}$	c und ΔνCs	(über m und s)
Überschrift nach meiner 1. Änderung:	Einheit	Definiert durch …	… sowie durch
Beispielzeile nach meiner 1. Änderung:	Kilogramm	${\textstyle h=6{,}626\,070\,15\cdot 10^{-34}\ {\frac {\mathrm {kg} \,\mathrm {m} ^{2}}{\mathrm {s} }}}$	c und ΔνCs	(über m und s)
Überschrift vorher:	Einheit	Definierende Gleichung	Unter Verwendung von
Beispielzeile vorher:	Kilogramm	${\textstyle h=6{,}626\,070\,15\cdot 10^{-34}\ {\frac {\mathrm {kg} \,\mathrm {m} ^{2}}{\mathrm {s} }}}$	Meter und Sekunde (über c und ΔνCs)

Grund für die Änderung war:

Alle Einheiten werden gleichermaßen durch die 7 Konstanten definiert (SI-Broschüre Kap 1.1: The definition of the SI units is established in terms of a set of seven defining constants. The complete system of units can be derived from the fixed values of these defining constants, expressed in the units of the SI. These seven defining constants are the most fundamental feature of the definition of the entire system of units.; Kap 2.2: The seven constants are chosen in such a way that any unit of the SI can be written either through a defining constant itself or through products or quotients of defining constants). Daher wird z.B. das kg durch h und c und Δν definiert. Dementsprechend sind in der PTB-Info (Ref #10 des Artikels) am Schluss die Basiseinheiten als Funktion der Konstanten aufgelistet, z.B.

1 kg = (h/6,62607015∙10^–34) m^–2 s = 1,475521...∙10⁴⁰ h Δν/c

Dies war der Grund meiner Änderung. Ob man "... In Verbindung mit" oder "... sowie durch" schreibt, ist vielleicht diskutabel; auf jeden Fall wird das kg nicht durch c und Meter und Sekunde definiert. Dass das eine alte Denke und falsch ist, sieht man zum Beispiel wenn man das Coulomb oder Joule betrachtet. Es gilt C=As und J=kg·m²/s². Trotzdem braucht man Δν nicht für C und c nicht für J. Eben weil man direkt von den Konstanten kommt. Auf die Notwendigkeit der Änderung war ich gestoßen, weil ja direkt vor der Tabelle stand. "Die folgende Tabelle gibt an, wie sich diese sieben Einheiten von den sieben Konstanten ableiten lassen:" (Hervorhebung von mir).

Nun weist mich @Cms metrology: darauf hin, dass das mit der nebenstehenden Abbildung nicht so recht im Einklang ist, wo die Pfeile von den Konstanten mittelbar zu den Einheiten gehen (z.B. von Δν über s und m zu kg). Recht hat er, und ich habe länger überlegt, warum die Abbildung so aussieht. Ich glaube, diese Abbildung soll einen Kompromiss liefern zwischen dem alten Bild (7 Basiseinheiten) und der neuen Welt. Nach der neuen Welt müsste es eigentlich ein Bild geben mit 7 Konstanten, 7 Basiseinheiten, 22 abgeleiteten Einheiten mit besonderem Namen und -zig weiteren Einheiten ohne besondene Namen, und dann müsste es jede Menge Pfelie von den Konstanten zu den Einheiten geben - da würde natürlich keiner mehr durchblicken.

Was tun? Offen gestanden habe ich keine Idee, wie man Realität, Abbilung und Tabelle 100 % in Einklang bringen kann. Die jetzige Tabelle spiegelt sogar noch das Bild insofern wider, als die Basiseinheiten jeweils eine "privilegierte" Konstante haben (h wurde "extra für das" kg festgelegt) und die anderen hinzukommen. Eine saubere Darstellung, die alle Konstanten gleichberechtig zeigt, könnte man mit einer 7x7-Matrix ereichen, etwa so (aus Faulheit hier nur als 4x4 geschrieben):

	Δν	c	h	e
Sekunde	X
Meter	X	X
Kilogramm	X	X	X
Ampere	X			X

Das hätte zudem den Vorteil, dass man dann nicht nochmals die Zahlenbandwürmer wie 6,62607015∙10^–34 hat (einmal reicht).

Hat jemad eine schlaue Idee?

Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 14:45, 16. Sep. 2019 (CEST)

@Wassermaus: Meine schlaueste Idee hierzu wäre tatsächlich zunächst mal die Revertierung auf die Version vom 29. August 2019 um 22:45 Vorlage:Smiley/Wartung/:( 

Grund dafür: In der Formulierung "The kilogram, symbol kg, is the SI unit of mass. It is defined by taking the fixed numerical value of the Planck constant h to be 6.626 070 15 × 10−34 when expressed in the unit J s, which is equal to kg m₂ s₋₁, where the metre and the second are defined in terms of c and ΔνCs." wird bei der Definition des Kilogramms eben gerade nicht c und ΔνCs selbst verwendet, sondern der Zahlenwert von h in der Einheit kg m₂ s₋₁ fixiert; es werden im definierende Satz also Meter und Sekunde verwendet. Es muss dann aber in einem Nebensatz noch erläutert werden, dass Meter und Sekunde eben vorher schon überdurch c und ΔνCs definiert wurden.

Ist der Unterschied verständlich? --Dogbert66 (Diskussion) 00:42, 17. Sep. 2019 (CEST)

Also ich finde, es sollte genau umgekehrt sein: Das Wort "über" heißt für mich, dass da ein Zwischenschritt ist. Wenn ich über B von A nach C fliege, ist B die Zwischenstation. Der Pfeil geht z.B. von c nach m und dann zu kg, also ist das kg unter Anderem "definiert durch c über m". Deshalb ist der jetzige Stand der beste, der mit der Graphik und der von Dogbert66 zitierten Stelle übereinstimmt. (P.S.: die 7x7-Matrix wäre zu revolutionär - sachlich super, würde den Laien aber überfordern.) -- Reilinger (Diskussion) 13:02, 17. Sep. 2019 (CEST)

@Reilinger: Danke für den Hinweis: ich habe das "über" oben durch "durch" ersetzt. --Dogbert66 (Diskussion) 10:21, 18. Sep. 2019 (CEST)

Danke für die gute Diskussion. Ob sich die Leute von CGPM und BIPM wohl so viele Gedanken gemacht haben wir wir??? :-)

Abgesehen von dem noch ungelösten Wording in den Tabellenköpfen und den hierzu möglichst kongruenten Pfeilen in der Grafik möchte ich mich an dieser Stelle noch ausdrücklich FÜR eine 7 x 7-Matrix (zusätzlich) aussprechen. --Cms metrology (Diskussion) 08:18, 18. Sep. 2019 (CEST)

An dieser Stelle kann ich nur nochmal (hier in etwas anderen Worten) wiederholen, was ich bereits in meinen Beitrag vom 12.6.2019 (inzwischen hier archiviert) geschrieben habe, als es um die Mammutbrüche ging:

• Erst wird die Sekunde dadurch definiert, "dass der feste Zahlenwert der Frequenz des ungestörten Hyperfein-Übergangs des Caesium-133 Atoms ${\textstyle 9\,192\,631\,770}$ beträgt, wenn man ihn in Hz ausdrückt, wobei ${\textstyle \mathrm {Hz} =\mathrm {s} ^{-1}}$ ist".
• Dadurch weiß man, was eine Sekunde ist und benötigt im nächsten Schritt kein Caesium-Atom mehr!
• Der Meter ist dadurch definiert, "dass der Zahlenwert der Vakuumlichtgeschwindigkeit ${\textstyle 299\,792\,458}$ beträgt, wenn man ihn in der Einheit ${\textstyle {\frac {m}{s}}}$ ausdrückt, wobei die Sekunde durch ${\textstyle \Delta \nu _{Cs}}$ definiert ist." In dieser Definition kommt der Zahlenwert von c₀ vor und es wird auf die vorher bereits definierte Sekunde zurückgegriffen. Der Zahlenwert von ${\textstyle \Delta \nu _{Cs}}$ kommt jedoch nicht vor.

Der Meter ist also durch c und die Sekunde definiert, nicht aber durch ${\textstyle \Delta \nu _{Cs}}$. Es gibt zur Messung einer Länge keinen Versuchsaufbau, der die Lichtgeschwindigkeit und das Caesium-Atom verwendet.

• Ab hier weiß man nun, was eine Sekunde und ein Meter sind und benötigt weder Caesium-Atom, noch Lichtgeschwindigkeit.
• Das Kilogramm ist dadurch definiert, "dass die Planck-Konstante h den festen Zahlenwert ${\textstyle 6{,}626\,070\,15\cdot 10^{-34}}$ annimmt, wenn man sie in ${\textstyle \mathrm {J} \,\mathrm {s} =\mathrm {kg} \,\mathrm {m} ^{2}\mathrm {s} ^{-1}}$ ausdrückt, wobei der Meter und die Sekunde durch ${\textstyle c_{0}}$ und ${\textstyle \Delta \nu _{\mathrm {Cs} }}$ definiert sind." In dieser Definition kommt der Zahlenwert von h vor und es wird auf die vorher bereits definierten Einheiten Meter und Sekunde zurückgegriffen. Die Zahlenwerte von c₀ und von ${\textstyle \Delta \nu _{Cs}}$ kommen jedoch nicht vor.

Das Kilogramm ist also durch h und die Einheiten Meter und Sekunde definiert, nicht aber durch c₀ und ${\textstyle \Delta \nu _{Cs}}$. Es gibt zur Messung einer Masse keinen Versuchsaufbau, der die Planck-Konstante und die Lichtgeschwindigkeit und das Caesium-Atom verwendet.

• Ab hier weiß man nun, was eine Sekunde, ein Meter und ein Kilogramm sind und benötigt weder Caesium-Atom, noch Lichtgeschwindigkeit, noch Planck-Konstante.
• etc.

Dieser Sachverhalt wird durch die Graphik sehr gut ausgedrückt. Ebenso durch den alten Text der Tabelle, nicht aber durch den neuen. Darauf basierend meine Meinung: a) Bitte die Tabelle wieder auf die Version vom 29. August 2019 um 22:45 revertieren. b) Eine zusätzliche 7x7-Tabelle ist zwar redundant, aber wenn Ihr sie für nötig haltet, dann legt bitte Wert darauf, dass in der (bei richtiger Reihenfolge von Zeilen und Spalten) entstehenden unvollständig besetzten Dreiecksmatrix die Diagonalen mit "explizit", die Nebendiagonalelemente aber mit "implizit über ..." gekennzeichnet sind, oder etwas Ähnlichem. --Dogbert66 (Diskussion) 10:21, 18. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe gerade mal einen Vorschlag umgesetzt, bei dem ich die von Euch vorgeschlagenen 7x7-Matrix an die Tabelle vom 29.August angehängt habe. (benötigt werden allerdings nur drei Spalten). @Reilinger: Dabei habe ich auch das Wort "über" vermieden. Ich hoffe, dass das ein guter Kompromiss ist. --Dogbert66 (Diskussion) 11:02, 18. Sep. 2019 (CEST)

Ich fand das gut - vier Wochen lang. Aber jetzt fiel mir auf, dass das Kelvin gar nicht die Lichtgeschwindigkeit benötigt. Denn k_B hat die Einheit J/K und h die Einheit Js. Das heißt, für das Joule braucht man nur h und Δν. Ich habe das jetzt erst mal sachlich richtig gestellt, aber jetzt gefällt mir die Tabelle mit ihren Überschriften nicht mehr, eben weil ja eben nicht "implizit" nur h und Δν zusätzlich benötigt werden. -- Wassermaus (Diskussion) 16:55, 18. Okt. 2019 (CEST)

Und jetzt sehe ich, dass für die Candela das gleiche gilt. Das hat mich zu einer weiteren Korrektur veranlasst und zur Kürzung der Tabelle um zwei Spalten. (So weit zum Thema Matrix). Trotzdem bin ich weiterhin nicht ganz glücklich. -- Wassermaus (Diskussion) 17:12, 18. Okt. 2019 (CEST)

@Wassermaus: Mit Verlaub, aber Deine Änderung ergibt keinen Sinn: Die Kelvin-Definition "The kelvin, symbol K, is the SI unit of thermodynamic temperature. It is defined by taking the fixed numerical value of the Boltzmann constant k to be 1.380 649 × 10⁻²³ when expressed in the unit J K⁻¹, which is equal to kg m² s⁻² K⁻¹, where the kilogram, metre and second are defined in terms of h, c and ΔνCs" erwähnt ganz ausdrücklich h, c und ΔνCs. Gleich ob Du k_B in J K⁻¹ oder in kg m² s⁻² K⁻¹ ausdrückst, so verwendest Du dabei die SI-Einheiten kg, m und s, und benötigst dabei implizit die Größen h, c und ΔνCs. Ich revertiere das mal gerade für Kelvin und für Candela. --Dogbert66 (Diskussion) 10:35, 19. Okt. 2019 (CEST)

Hallo Dogbert, Da muss ich dir ausdrücklich widersprechen: was die Wassermaus geschrieben hat, ergibt nicht nur Sinn, sondern ist auch die einzig Richtige. Eine untadelige Referenz ist z.B. die Broschüre der PTB [17] (ganz am Schluss). Auch in einer früheren Version dieses Wikipedia-Artikels stand es explizit (und korrekt!) drin: [18] Es wurde rausgenommen, weil es für einen Artikel zu SI zu uferlos war. Die Aussagen widersprechen sich auch nicht: Ja, Kelvin ist über k_B und m, kg, s definiert. Ja, m und kg sind (u.a.) über c definiert. Aber auch: c fließt nicht in die Definition des Kelvin ein; Kelvin hängt nur über k_B, h und Δν ab. Würde man c morgen auf exakt 3x10⁸m/s setzen, würden sich m und kg eklatant ändern, K und cd (und Joule) aber kein bisschen. (Ein anderes, recht offensichtliches Beispiel: das Coulomb ist, in Basiseinheiten ausgedrückt, Ampere x Sekunde. Trotzdem ist allein über e=1,6...x10^-19C definiert, nicht aber durch Δν – Wenn die Sekunde umdefiniert würde, würde sich auch das Ampere ändern, aber nicht das Coulomb).

Bleibt die Frage: „Warum steht das für K und cd dann so formuliert in der SI-Broschüre?“ Ich glaube ich kann es erklären. (Ich hoffe, dass ich dabei nicht zu schulmeisterlich klinge. Ich war in dem ganzen Projekt zu SI-Neudefinition wochenlang involviert und habe es selbst erst nach Wochen verstanden.) Man muss hierzu bedenken, dass 2019 das SI völlig umgekrempelt wurde. Ganz am Anfang der SI-Broschüre steht nun: “The definition of the SI units is established in terms of a set of seven defining constants. The complete system of units can be derived from the fixed values of these defining constants, expressed in the units of the SI.” (Kap 1.1) und weiter “The seven constants are chosen in such a way that any unit of the SI can be written either through a defining constant itself or through products or quotients of defining constants.” (Kap 2.2). Das wird sogar noch mal gesagt: “all units, base as well as derived units, may be constructed directly from the defining constants.” (Kap. 2.3) und gleich danach kommt der fast schon entschuldigende Satz „Nevertheless, the concept of base and derived units is maintained because it is useful and historically well established”.

Also muss die Frage erst mal lauten: „Warum steht denn überhaupt explizit eine Definition von K und cd in der SI-Broschüre?“ Und die Antwort lautet: „Weil es historisch Basiseinheiten gab und weil das System für die, die an Basiseinheiten gewöhnt sind, einfacher zu verstehen ist. Eigentlich könnte man mit gleicher Berechtigung auch eine Def von Joule oder Farad in die Broschüre schreiben. Eigentlich müsste man auch k_B, h und Δν gleichberechtigt in die Definition des K schreiben, statt k_B besonders hervorzuheben. Und eigentlich müsste man die Graphik mit den 7 Konstanten und 7 "Basis"einheiten ersetzen durch eine mit 7 Konstanten und 29 benannten Einheiten sowie Pfeilen, die ausschließlich von Konstanten zu Einheiten gehen (aber nicht von Einheit zu Einheit). Nur leider würde man uns ein derart komplexes Bild um die Ohren hauen.“

Ich werde die (absolut richtige) Aussage, dass K und cd jeweils nur von 3 Konstanten abhängen, wieder einbauen. Allerdings gehört zu der Erklärung dafür auch eine Referenz. Die baue ich zusätzlich ein. -- Reilinger (Diskussion) 14:14, 19. Okt. 2019 (CEST)

Danke, Reilinger für die Klärung. (dein Halbsatz "In der hier gezeigten Darstellung", den du in Anm 3 hinzugefügt hast, halte ich für besonders wichtig.) Danke auch für das anschauliche Beispiel mit dem Coulomb. Ich hatte übrigens auch Wochen gebraucht, um die Revolution des SI voll zu verinnerlichen. -- Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 15:34, 19. Okt. 2019 (CEST)

P.S. Die Referenz, die du in die Anm3 geschrieben hast (PTB), ist auch eine Referenz des Artikels. Vielleicht kann man das verknüpfen (geht das technisch?)? Wassermaus (Diskussion) 15:49, 19. Okt. 2019 (CEST)

@Reilinger, Wassermaus: Ok, sorry, jetzt verstehe ich wie Ihr das meint: Die Einheitenkombination kg m² lässt sich als "Zahlenwert mal h/Δν_Cs" darstellen und hängt dann nicht mehr von c ab. Das PTB-Dokument ist zwar von November 2017, also von einem Jahr vor der BIPM-Tagung, das ändert aber nichts an der Tatsache, dass Ihr recht habt. Ich füge ein "c kürzt sich raus" in der Tabelle hinzu. Zum Vorschlag von Wassermaus aus seinem PS habe ich gerade mal zwei Versuche unternommen - das hat leider nicht geklappt. --Dogbert66 (Diskussion) 18:06, 19. Okt. 2019 (CEST)

Hallo @Wassermaus:, du hast soeben die Anm.3 ergänzt, indem du genauer beschrieben hast, warum sich c bei Kelvin und Candela herauskürzt.
(Zitat Anfang:) "In der hier gezeigten Darstellung hängt die Definition der Einheiten „Kelvin“ und „Candela“ von den Konstanten k_B bzw. K_cd sowie von den Einheiten Sekunde, Meter und Kilogramm ab, wobei letztere u. a. über die Lichtgeschwindigkeit c definiert sind. Dennoch sind Kelvin und Candela nicht von c abhängig, der Wert von c kürzt sich vielmehr heraus. Dies lässt sich wie folgt erklären: h hat die Einheit J·s, und die Sekunde ist durch Δν_Cs definiert; daher benötigt man für die Definition des Joule nur h und Δν_Cs. Weil nun aber k_B die Einheit J/K hat, hängt das Kelvin nur von k_B, Δν_Cs und h ab, nicht aber von c. Für die Candela gilt eine analoge Rechnung. "(Zitat Ende).
Alles richtig und super erklärt. Nur: muss der Satz "Dies lässt sich wie folgt erklären..." wirklich rein? Kann man es nicht bei "kürzt sich vielmehr heraus." oder "kürzt sich heraus." belassen? (Stichpunkt Omatauglichkeit). -- Gruß, Reilinger (Diskussion) 17:46, 20. Okt. 2019 (CEST)

Oje, dann hätte ich es vielleicht bei der vorherigen Version lassen sollen, welche lautete: "In der hier gezeigten Darstellung hängt die Definition der Einheiten „Kelvin“ und „Candela“ von den Konstanten k_B bzw. K_cd sowie den Einheiten s, m und kg ab. Meter und Kilogramm wiederum hängen von der Lichtgeschwindigkeit c ab. Führt man Kelvin und Candela jedoch komplett auf die fundamentalen Konstanten des SI zurück, kürzt sich bei der Rechnung der Wert von c heraus. Daher hängen diese beiden Einheiten nicht von c ab."
Ich dachte nach der o.a. Diskussion, ein bisschen mehr Erklärung könnte nicht schaden. @Dogbert66:, was meinst du? Längere Version oder kürzere? -- Wassermaus (Diskussion) 18:16, 21. Okt. 2019 (CEST)

@Wassermaus: Danke, dass Du Dich noch nach meiner Meinung fragst, obwohl ich den "Trick" mit dem sich rauskürzenden c oben so vehement angezweifelt hatte  

Ich denke mal, dass für jemanden, der kein solcher Zweifler ist, die Argumentation mit dem PTB-Text ausreichen wird und die Anmerkung nach dem Text "... kürzt sich bei der Rechnung der Wert von c heraus." zu Ende sein kann, wie von Reilinger vorgeschlagen. Für Skeptiker, wie ich es oben war, irritieren die darauffolgenden Sätze insofern, als dass J eben keine SI-Basiseinheit ist, und er es eben trotzdem nachrechnen muss (und das wohl auch ohne die diese Sätze tun wird). Daher würde für die gekürzte Variante der Anmerkung plädieren, wie von Reilinger vorgeschlagen.

Was mich allerdings noch etwas stört, ist, dass es jetzt in der Tabelle so aussieht, als bezöge sich die Anmerkung auf h; mit einem Punkt davor würde es aussehen, als bezöge sich die Anmerkung auf Δν_Cs und h; dabei bezieht sie sich auf das an der Stelle fehlende c. Ich weiß nicht, wie sich das in der Tabelle lösen lässt. Dort explizit zu erwähnen, dass sich c herauskürzt (das ist überraschend, und dafür ist die kurze Anmerkung eben eine sinnvolle Fußnote), hat Reilinger wieder entfernt, weil das dann natürlich eine Redundanz zur Anmerkung selber sei. Daher folgende Frage:

@Reilinger: könntest Du damit leben, diesen Edit wieder rückgängig zu machen?? --Dogbert66 (Diskussion) 01:16, 22. Okt. 2019 (CEST)

Capito, aufs Westliche konzentrieren. Es geht ja auch allgemein ums SI - da würde man sich verzetteln. Ich mach die Anmerkung wieder kürzer; letztlich kann es jeder nachrechnen oder nachforschen.

Was deine Nachricht an Reilinger angeht: Aus demselben Grund würde ich es in der Tabelle beim Verweis auf die Anmerkung lassen: den Text "c kürzt sich raus" wieder einzubauen, zudem zweimal, wäre überflüssig und sähe unschön aus. Selbst die Referenz zu Anm.1 ist ja nicht eigentlich nötig; sie beugt nur für den Fall vor, dass jemand drüber grübelt und denkt „Druckfehler, da hat jemand c vergessen!“ Der Verweis zur Anmerkung hat daher die Funktion eines „[sic!]“. Die Gefahr, dass jemand denkt, die Anm. bezöge sich nur auf h und nicht auf Δν_Cs h sehe ich ganz und gar nicht. -- Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 16:37, 22. Okt. 2019 (CEST)

So, ich habe die Anm. gekürzt ... und Benutzer:Cms metrology hat es tatsächlich geschafft, es noch kürzer und noch besser zu machen. Wir sind ein gutes Team. -- Wassermaus (Diskussion) 23:47, 22. Okt. 2019 (CEST)

Bestens! Genau deshalb hatte ich es ja gekürzt (es geht ja darum, dem der gaaaanz genau hingeschaut hat, zu sagen das alles OK ist, und nicht jeden unnötig in die Details tauchen zu lassen.) In der Hoffnung, dass ihr mich nicht erschlagt, habe ich jetzt für jede Einheit noch eine Ref hinzugefügt (wodurch sich das Problem "Anmerkung nur zu h?" löst). -- Reilinger (Diskussion) 12:12, 23. Okt. 2019 (CEST)

Find' ich gut (und deshalb lasse ich meine Keule im Spind). Original-Ref ist immer gut, nimmt nicht viel Platz weg und löst auch das Problem, dass die PTB Referenz aus der Zeit vor der Reform stammt. Danke -- Wassermaus (Diskussion) 12:48, 23. Okt. 2019 (CEST)

Naja, ist ja schon an der Grenze zur Redundanz... Dennoch würde ich die Anmerkung A3 doch wieder eine Spalte nach vorne verschieben - was heißt da "würde ich" - ich mach das einfach mal ... --Dogbert66 (Diskussion) 00:39, 24. Okt. 2019 (CEST)

Und wie ich sehe, hat Reilinger die grenzwertig redundante Spalte mit den Einezlreferenzen wieder rausgenommen, weil es jetzt eine deutschsprachige Referenz aus der Zeit nach der Reform gibt, wo alles an einem Ort ist. Wie schön, jetzt sind wohl alle glücklich. Ich setze den "erledigt"-Marker.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wassermaus (Diskussion) 21:02, 9. Nov. 2019 (CET)

Pint, Barrel, Beufort & Co

Die Bereiche, in denen die SI-Einheiten noch nicht angekommen sind, sind sehr viel zahlreicher als die zwei im Artikel angegeben Zeilen. Z.B. bekommt man in Großbritannien das Bier nach wie vor in "Pint" portioniert ausgeschenkt, aber bevor ich hier jetzt einen seitenlangen Roman schreibe nur ein paar Stichpunkte: z.B. und z.T. international und ausschließlich: "Barrel" (Rohöl), "Unze" (Gold), "Zoll" (bei den meisten Rohren bzw Rohrgewinden, auch z.B. in DE), "Grad Celsius", "Oechsle-Grad" (irgendwas beim Wein), "Härtegrad" (Wasser) "Beaufort" bzw "Knoten" (internat. Meteorologie bei Windgeschwindigkeiten), "Gallone" (Volumen auch im UK!), "Lichtjahr", "Parsec" und "Astronomische Einheit" (Astronomie), "Dezibel" (Schalldruck), "Bar" (Druck), "Phon" (Lautstärke), "Hektar" (10.000qm), "Deka" (10 Gramm in Östereich / Ungarn), "Pfund" und "Zentner", (deutschsprachiger Raum), "pound" (USA, UK und etliche Commonwealth-Staaten) tja und "PS" und "(Kilo)Kalorie" und und und... Selbst das "Jahr" ist keine SI-Einheit, man könnte da eigentlich einen eigenen Artikel schreiben, über nach wie vor gebräuchliche Einheiten, die seit mehr als einem halben Jahrhundert den SI-Einheiten trotzen; als Abschnitt hier wäre es wohl etwas viel.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 02:16, 24. Apr. 2018 (CEST)

Das mag sein, aber im Abschnitt "Nicht-SI-Einheiten" steht ja ein Verweis auf Gebräuchliche Nicht-SI-Einheiten, und dort findest du z.B: deine Härtegrade und Oechsle u.v.a.m. Und da es Nicht-SI ist gehört dorthin, und nicht hierhin. Insofern sehe ich das Problem nicht. Übrigens: ein ganz anderes Thema sind Standardgrößen (also fest fixierte Größen -z.B. Scheckkarte, Siphonrohre, Munition...), die oft eigene Namen (wie z.B. A, AA, AAA bei Batterien) haben. Da ist es eine Typbezeichnung, nicht ein kontinuierliches Maß. Es kann sogar wechseln ohne dass es einer mitkriegt: Ein schönes Beispiel ist die Normalspur der Eisenbahn, die mit 1435 mm definiert ist, obwohl es ursprünglich 4 Fuß 8,5 Zoll waren. Also falls du auf die Idee kommen solltest, den Artikel "Gebräuchliche Nicht-SI-Einheiten" zu erweitern, dann bitte mit Augenmaß und nur um Einheiten, die heute in SI-Ländern für kontinuierlich Messungen verwendet werden. -- Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 22:28, 16. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe mich mal an einer Überarbeitung versucht. Dabei habe ich festgestellt, dass die Materie auf zwei Abschnitte "Verbreitung" und "Nicht SI-Einheiten" verteilt war. Diese beiden Abschnnitte habe ich nun vereinigt "Verwendung und Verbreitung". Die Gliederung innerhalb des Artikels ist: (a) Anwendung nach Ländern, (b) generell zugelassene und übliche SI-Einheiten (zB Hektar, Liter, ...) und (c) Sonderverwendungen, etwa für Luftfahrt oder theoretische Physik. Details sind in anderen Artikeln zu finden. Darauf wird auch verwiesen. --Taste1at (Diskussion) 09:27, 24. Nov. 2018 (CET)

PS: Zu Bestoernestos Auflistung möchte ich noch anmerken, dass das Dekagramm (kurz Deka) eine SI-Einheit ist.--Taste1at (Diskussion) 09:27, 24. Nov. 2018 (CET)

Luft- und Schifffahrt

@Benutzer:Cms metrology: Mit meiner Ausführung "...sind von der Verpflichtung zur Nutzung der SI-Einheiten ausgenommen" habe ich mich auf § 1 Abs. 4 Satz 1 EinhZeitG bzw. § 1 Abs. 4 Maß- und Eichgesetz bezogen. Tatsächlich würde ich zB die Kommunikation zwischen Piloten und Flugsicherung zum amtlichen Verkehr zählen.--Taste1at (Diskussion) 15:36, 24. Nov. 2018 (CET)

Danke. Das Problem an Deiner Formulierung sehe ich darin, dass das "ausgenommen" im Gesetz an eine Bedingung geknüpft ist, nämlich die Existenz von "internationalen Übereinkommen" und außerdem Deine Formulierung sich ausschließlich am Bundesdeutschen Recht orientiert, dies aber nicht die deutsche sondern die deutsch-sprachige Wikipedia ist. Zudem ist es von Dir zunächst nur eine Annahme, dass der Flugverkehr "amtlich" ist (weiß ich auch nicht ganz genau). Ich halte es auch grundsätzlich nicht für den richtigen Ort, im Artikel über das SI darzulegen, in welchen Ländern und unter welchen Bedingungen es im jeweiligen Land gesetzlich anzuwenden ist und unter welchen Spezialbedingungen dies nicht so ist. Es geht ja unter der Zwischenüberschrift "‎Verbreitung und Verwendung" darum, darzulegen, wo es verbreitet ist. Zur Abgrenzung kann man noch schreiben, wo das nicht so ist, aber zu stark in die D-juristische Tiefe würde ich da nicht gehen. Ich halte meine Formulierung weiterhin für akzeptabel, richtig, angemessen und neutral. Danke. Cms metrology (Diskussion) 12:42, 25. Nov. 2018 (CET)

Lichtgeschwindigkeit

In der Tabelle mit den Naturkonstanten fehlt bei der Lichtgeschwindigkeit ein Komma! (nicht signierter Beitrag von 217.149.167.178 (Diskussion) 10:16, 30. Mär. 2020 (CEST))

Wo sollte das Fehlen? Hier jedenfalls nicht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:25, 30. Mär. 2020 (CEST)

Nein, da fehlt kein Komma, Danke. Aber es sind m/s nicht km/s... Kein Einstein (Diskussion) 10:27, 30. Mär. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wassermaus (Diskussion) 18:11, 30. Sep. 2020 (CEST)

SI auch 2016 nicht verbindlich in 3 Ländern ?

At this time, only three countries - Burma, Liberia, and the US - have not adopted the International System of Units (SI, or metric system) as their official system of weights and measures.

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/appendix/appendix-g.html

--2003:CC:93C1:7801:3D44:BA8D:E1AE:9BB 12:01, 23. Jun. 2016 (CEST)

Das ist ein schwieriges Thema. Ich hatte dazu kürzlich eine private Diskussion mit @Cms metrology:. Diese Aussage mit den 3 Ländern findet man seit vielen Jahren tausendfach kolportiert im Internet, und dazu oft eine Weltkarte mit den großen USA und den beiden anderen Ländern separat eingefärbt. Wobei zu Liberia (historisch ein USA-Ableger) und Myanmar (Land mit jahrzehntelanger Militärdiktatur irgendwo ganz weit weg, wo bis vor ein paar Jahren kein Mensch hinkonnte) kaum Infos zu finden sind. Also geht es in erster Linie um die USA. Die Sachlage ist wohl ("wohl" heißt, ich habe es so verstanden, lasse mich aber gerne von besser Informierten Zeitgenossen aufhellen!) wie folgt:

1. SI gilt auch in den USA - und zwar seit 1866 (Metric Act [19]). Das heißt, es ist zulässig; Verträge können nicht deshalb für ungültig erklärt werden, weil sie das Metrische System enthalten. 2007 erweitert auf das SI
2. Seit 1975 ist es "preferred measurement system for U.S. trade and commerce" (Metric Conversion Act [20]). Aber es ist freiwillig. Also im scharfen Gegensatz z.B. zu Deutschland, wo es das Einheiten- und Zeitgesetz gibt.
3. Im Alltag sind Meilen, Fuß, Fahrenheit, Acres etc bei weiterem vorherrschend - wie jeder weiß, der die USA bereist.
4. In anderen Staaten sind die SI-Einheiten bei weiterem vorherrschend, aber es gibt noch Relikte. Vor allem in UK, wo Straßenschilder etc noch in Yards und Meilen sind.

Insofern ist wohl dem folgenden Statement (Quelle: NIST [21]) zuzustimmen: You’ve probably heard that the United States, Liberia, and Burma (aka Myanmar) are the only countries that don’t use the metric system (International System of Units or SI). You may have even seen a map that has been incriminatingly illustrated to show how they are out of step with the rest of the world. It’s a compelling story and often repeated, but you might be surprised to learn that it’s simply untrue! While it’s true that metric use is mandatory in some countries and voluntary in others, all countries have recognized and adopted the SI, including the United States. (...) becoming metric is not a one-time event but a process that happens over time. Every international economy is positioned somewhere along a continuum moving toward increased SI use. There are still countries that are amending their national laws to adopt a mandatory metric policy and others pursuing voluntary metrication.

Ich schlage daher vor

1. die Weltkarte mit den eingefärbten USA nebst Burma/Myanmar und Liberia ersatzlos herauszunehmen - v.a. auch weil die Unterschrift "Weltkarte aller Länder, die SI-Einheiten verwenden" einfach falsch ist
2. den Satz "In den Staaten, die das SI verwenden, werden oft weitere Einheiten verwendet, die keine SI-Einheiten sind." so zu ändern, dass das einschränkende "In den Staaten, die das SI verwenden" entfällt - alle Staaten verwenden das SI (bestimmt auch jmd in Liberia!)
3. Allerdings: auch wenn es das o.g. "continuum moving toward increasing SI use" gibt, halte ich es für nötig, die USA speziell zu erwähnen, weil sie wirklich einen eklatanten Abstand zu allen anderen industrialisierten Staaten haben - wie es das NIST auch höchstselbst feststellt: The United States is now the only industrialized country in the world that does not use the metric system as its predominant system of measurement. ([22]). England und Irland könnte man hingegen streichen. (Irland ist schon fast metrisch udn in England ist man - außer im Straßenverkehr - ziemlich weit) -- Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 18:47, 10. Jul. 2019 (CEST)

Hallo Wassermaus, vielen Dank für die seriöse Arbeit. Ich bin mit Deinen Vorschlägen voll einverstanden. Wir sollten nicht polemische oder tendenziöse Aussagen in Wikipedia wiedergeben, auch wenn sie tausendfach kopiert wurden, wir sind ja keine TRUMPeten...

Ein Hinweis noch, bitte achte in den Formulierungen darauf: Wir müssen unterscheiden, wie "der Mann auf der Straße" misst und wie die Profis messen UND wie die Händler messen. Denn das "Einheiten- und Zeitgesetz", das Du zitierst, gilt auch in D nicht für Dich und mich, sondern nur und ausschließlich "im amtlichen und geschäftlichen Verkehr", so ein Gesetz hat eigentlich jeder vernünftige Staat, ohne das würde der Handel gar nicht funktionieren (bin bei Liberia allerdings nicht sicher...), das ist also keine Besonderheit! D.h. die Frage "misst die Person in der Küche nach Gramm oder nach Ounces" ist eine andere wie "werden die Kartoffeln nach Kilogramm oder nach Pound verkauft". Das "Staaten das SI verwenden" ist eine kritische Formulierung, es sind die "Menschen", die es in bestimmten Situationen verwenden (oder nicht), weil sie müssen oder wollen oder aus Gewohnheit. --Cms metrology (Diskussion) 16:47, 11. Jul. 2019 (CEST)

Habe es nun umgesetzt - mit ausdrücklichem "im amtlichen und geschäftlichen Verkehr" -- denn, wie du ganz richtig sagst, du und ich dürfen auch im Braunschweiger Ellen rechnen. -- Wassermaus (Diskussion) 21:15, 11. Jul. 2019 (CEST)

Dachte erst, das sei ein Witz Braunschweiger Elle - ist es nicht!! Super! :-) --Cms metrology (Diskussion) 10:38, 12. Jul. 2019 (CEST)

Stimmt das?

Ich habe als frisch eingefügten Satz gefunden: „Unterschiedliche physikalische Größen mit gleicher Dimension haben auch die gleiche kohärente Einheit.“ Ich meine, es müsste heißen „… haben dieselbe kohärente Einheit.“ Es grüßt der Saure 09:47, 24. Aug. 2021 (CEST)

Adlerauge! Du hast recht, glaube ich. Und jetzt überlege ich gerade, ob es zusätzlich heißen muss: “… mit derselben Dimension…”. Klingt nur in meinen Ohren etwas holprig. Ich schlage vor, du änderst es so wie du es für richtig hältst. — Grußvon der Wassermaus (Diskussion) 16:31, 24. Aug. 2021 (CEST)

Ausgeführt. --der Saure 22:11, 24. Aug. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: der Saure 09:12, 26. Aug. 2021 (CEST)

Allgemein anwendbare Einheiten außerhalb des SI

Ich vermisse im Artikel etwas, was in der SI-Broschüre aufgeführt wird unter

Table 8. Non-SI units accepted for use with the SI Units.

Bitte: Fehlt da etwas, suche ich an der falschen Stelle oder bin ich nur zu unaufmerksam, um beispielsweise die international anerkannte und in Deutschland als gesetzliche Einheit festgeschriebene „Stunde“ zu finden? --der Saure 11:15, 16. Feb. 2020 (CET)

Kapitel “Verbreitung und Verwendung”, zweiter Absatz: “Das Internationale Büro für Maß und Gewicht (BIPM) definiert selbst eine Reihe von Einheiten, die „zur Verwendung mit dem SI zugelassen“ sind, z. B. Hektar, Liter, Minute, Stunde und Winkelgrad.“ — Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 11:19, 16. Feb. 2020 (CET)

Danke, tatsächlich vorhanden. Bei deiner Sorgfalt konnte ich es mir auch nicht anders vorstellen. An der Stelle habe ich es nur nicht erwartet.

Was hältst du davon, im Anschluss an den Abschnitt „Abgeleitete SI-Einheiten mit besonderem Namen“ einen Abschnitt „Allgemein anwendbare Einheiten außerhalb des SI“ einzufügen, der ebenfalls in Tabellenform das aufführt, was in der zitierten Table 8 steht? --der Saure 11:47, 16. Feb. 2020 (CET)

Wenn der „Redakteur“ dieses Artikels das gutheißt, kann ich die Arbeit auch übernehmen, aber die Gesamtgestaltung sollte in einer Hand bleiben. --der Saure 13:16, 16. Feb. 2020 (CET)

Hallo Saurer, erst mal Danke für die Ehre ;-). Offen gestanden halte ich die Idee für nicht so gut.

1) Das ganze kann leicht ausarten: Wir haben zunächst mal die "Für den Gebrauch mit dem SI zugelassenen Einheiten". Des weiteren gibt es die gesetzlichen Einheiten - hier aber landespezifisch unterschiedlich. Man sollte nun denken, dass jede "Für den Gebrauch mit dem SI zugelassene Einheit" z.B. in Deutschland eine gesetzliche Einheit ist, aber dem ist nicht so (siehe für Deutschland Einheiten- und Zeitgesetz ganz unten). Das Ganze ist recht kompliziert und der Artikel Gebräuchliche Nicht-SI-Einheiten ist demgemäß ziemlich lang. Die Bezeichnung "Allgemein anwendbare Einheiten außerhalb des SI" lässt übrigens nicht klar erkennen was gemeint ist.

2) "Für den Gebrauch mit dem SI zugelassenen Einheiten" gehören ja gerade nicht zum SI und damit auch nicht ins Kapitel 4 "SI-Einheiten". So ein Unterkapitel würde die dort immer wieder betonte Aussage zur Kohärenz und Eindeutigkeit verwässern. Bei Newton, Pascal & Co. ist das anderes, das sind es ja lediglich separate Namen für kohärente SI-Einheiten. Man müsste ein separates Oberkapitel schaffen, was prinzipiell ja OK ist. Aber würde das enthalten, was in Gebräuchliche Nicht-SI-Einheiten#Zur Verwendung mit dem SI zugelassene Einheiten ohnehin steht.

3) Ein weiterer Grund dagegen (allerdings rein gefühlsmäßig und subjektiv) ist, dass (für mich) im Dunkeln bleibt, nach welchen Kriterien diese Einheiten ausgesucht wurden: Zum einen sind da Einheiten wie Stunde und Winkelgrad, die so überwältigend universell verwendet werden, dass man nicht umhin kann, sie zu erlauben. Logo. Dann sind da spezielle dezimale Vielfache von SI-Einheiten (Liter, Hektar, Tonne), aber andere fehlen seltsamerweise (Ar, Bar). Warum? Mit dabei ist die Astronomische Einheit (exakt über den Meter definiert - von Astronomen verwendet) aber nicht die Seemeile (ebenfalls exakt über Meter definiert - von Seeleuten verwendet).

Was ich mir bestenfalls vorstellen könnte, wäre ein "Siehe Auch" mit Verweis auf Gebräuchliche Nicht-SI-Einheiten und/oder Gebräuchliche Nicht-SI-Einheiten#Zur Verwendung mit dem SI zugelassene Einheiten sowie vielleicht Gesetzliche Einheit.

Und da du von Tabelle sprichst: In der Navigationsleiste SI-Einheiten sind die "Für den Gebrauch mit dem SI zugelassenen Einheiten" mit aufgelistet - hier mit gutem Grund, denn die Nav-Leiste steht bei einzelnen Einheiten, und da können solche Details und Vergleiche mit anderen Einheiten hin.

Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 21:00, 16. Feb. 2020 (CET)

P.S. Ich sehe gerade, dass die Aufzählung in Gebräuchliche Nicht-SI-Einheiten#Zur Verwendung mit dem SI zugelassene Einheiten nicht vollständig ist. Ich werde das ändern. — Wassermaus (Diskussion) 08:41, 17. Feb. 2020 (CET)

Danke für den Austausch. Ich möchte noch ergänzen, dass dieser Artikel sich mit dem SI auseinandersetzt und nicht mit dem Nicht-SI oder mit "Maßeinheiten in Allgemeinen" (Titel des Artikels beachten...). Von daher würde ich das Nicht-SI zwar erwähnen, aber schlank halten. Danke.--Cms metrology (Diskussion) 09:25, 17. Feb. 2020 (CET)

Danke für die ausführliche und überzeugende Darlegung. Dann beschränke ich mich auf die Bitte, einen Link auf Gebräuchliche Nicht-SI-Einheiten#Zur Verwendung mit dem SI zugelassene Einheiten einzufügen. Ich stelle mir vor, dass ich den Hinweis am besten finden würde, wenn er hinter der Tabelle der abgeleiteten SI-Einheiten steht, aber der Platz passt nicht in die Systematik.

Dann noch etwas anderes, was du auch angeschnitten hast. Wenn in der Liste unter „Abgeleitete SI-Einheiten mit besonderem Namen“ das Bar, das Ar usw. fehlen, dann steht das im Widerspruch zum Artikel mit dem Satz: „Entsprechend können die zugehörigen abgeleiteten SI-Einheiten als Produkt aus einem numerischen Faktor und dem Produkt aus Potenzen (Potenzprodukt) der Basiseinheiten ausgedrückt werden:

[Q] = 10ⁿ · s^α · m^β · kg^γ · A^δ · K^ε · mol^ζ · cd^η“.

Die Liste beschränkt sich auf Namen, deren Definition ohne den Zehnerpotenzfaktor auskommt. Das Bar, das Ar usw. erfüllen sehr wohl die Gleichung, stehen aber nicht bei den abgeleiteten SI-Einheiten. --der Saure 17:30, 17. Feb. 2020 (CET)

Noch etwas: Im Abschnitt „Abgeleitete Größen und Einheiten“ steht: „Der Betrag des Exponenten liegt in der Regel zwischen 0 und 4.“ Den Satz halte ich für falsch, insbesondere angesichts der Basis-Konstanten. Nach DIN 1301 sollen Präfixe so gewählt werden, dass Zahlenwerte zwischen 0,1 und 1000 liegen, aber das liegt auf einer ganz anderen Schiene. --der Saure 18:26, 17. Feb. 2020 (CET)

Hi, nein das mit den Exponenten ist anders: Wir haben kohärente SI-Einheiten (also mit 10 hoch Null) und inkohärente SI-Einheiten (mit 10 hoch irgendwas anderes). Das heißt aber nicht, dass jede Einheit, die "zufällig" eine Zehnerpotenz einer kohärenten SI-Einheit ist, eine SI-Einheit ist. Wenn morgen die Regierung der Schweiz die Einheit "Almwiese" (Aw) mit 1 Aw = 10⁵ m² einführt, dann darf sie das machen. Aber sie ist deshalb noch lange keine SI-Einheit. Nach heutiger Definition des SI sind ausschließlich die kohärenten Einheiten und die mit den SI-erlaubten Präfixen SI-Einheiten. Bar, Hektar, Angström etc gehören nicht dazu. Des weiteren: „Der Betrag des Exponenten liegt in der Regel zwischen 0 und 4.“ bezieht sich auf Dimensionsexponenten. Und da stimmt es. Wenn ich mir die gängigen abgeleiteten Einheiten anschaue, dann fällt mir keine einzige ein, die einen Exponenten größer 4 oder kleiner −4 hätte. Schon die 4 ist äußerst rar - bei Kapazität und Farad taucht T⁴ (Zeit hoch vier) bzw. s⁴ auf. Die Zehnerpotenzen sind was ganz anderes - siehe Präfix "yocto-" - aber darum geht es da nicht. --- Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 18:58, 17. Feb. 2020 (CET)

Danke! Die Überschrift „Abgeleitete SI-Einheiten mit besonderem Namen“ ist missverständlich. Im Text danach ist dann von „22 kohärenten abgeleiteten SI-Einheiten“ die Rede. Die inkohärenten abgeleiteten SI-Einheiten müsste es dann auch noch unter der Überschrift geben, aber die kommen nicht. Das ganze Kapitel beschränkt sich auf kohärente abgeleitete SI-Einheiten; das hätte die Überschrift abgrenzen sollen. Du hast mir die Sache geduldig erklärt und ich werde nur noch auf den Link zu den „zur Verwendung mit dem SI zugelassenen Einheiten“ hoffen. Die stehen in einem Artikel, den ich noch nicht gefunden hatte. Es grüßt dich der Saure 20:13, 17. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wassermaus (Diskussion) 13:15, 28. Aug. 2021 (CEST)

Schreibweise Einheiten

Hallo @Cms metrology:, du hast in dem Satz: "Die SI-Broschüre und andere normative Dokumente geben nicht nur die Einheitennamen an, sondern nennt auch Formatierungsregeln für die Schreibweise von Einheitenzeichen und Zahlenwerten." die von mir hervorgehobenen 4 Worte hinzugefügt. Mir ist nicht klar, was du damit meinst. Welche normativen Dokumente? (Wohlgemerkt: es geht hier nicht um DIN oder andere nationale Standards, sondern um das SI). -- Wassermaus (Diskussion) 22:23, 19. Aug. 2020 (CEST)

Hallo @Wassermaus:, danke für Deine Aufmerksamkeit und Rückfrage. ich hatte versucht, das in der Bearbeitungszeile zu erklären, aber hier gerne nochmals ausführlich: Der besagte Satz steht unter einer Kapitelüberschrift. Aber in diesem Kapitel ist von weitaus mehr Dokumenten die Rede als nur von der SI-Broschüre, es werden DIN und ISO-Regeln und Normen genannt. In der ursprünglichen Version entstand aber (imho) der falsche Eindruck, dass das gesamte folgende Kapitel sich NUR mit den SI-Regeln befasst. Diesen Widerspruch habe ich versucht zu lösen, indem ich den einleitenden Satz "aufgeweicht" habe. Eine andere Möglichkeit wäre, die Nennungen von DIN und ISO zu eliminieren (und die dritte, meine Änderung zu revertieren). Verstehst Du, was meine Absicht war? thanx, --Cms metrology (Diskussion) 13:58, 20. Aug. 2020 (CEST)

Hallo @Cms metrology:, du hast inhaltlich 100 %ig recht, und ich habe länger gebraucht um zu verstehen, warum ich bei Formulierung ein ungutes Gefühl habe. Ich glaube, mein Problem ist wie folgt: Was das SI ist, bestimmt ausschließlich das BIPM (bzw. CGPM). Was internationale Organisationen (ISO, IUPAC) oder supranationale (EU) oder gar nationale (DIN) daraus machen, ist erst mal irrelevant. Deshalb beinhalten die vorangehenden Kapitel ja auch ausschließlich das, was das BIPM vorgibt. Aber der Satz "Die SI-Broschüre und andere normative Dokumente..." kann so klingen, also ob die beim SI generell mitbestimmen würden.
Bei den Regeln zur Schreibweise haben wir nun einen Sonderfall. Zitat aus der SI-Broschüre: General principles for the writing of unit symbols and numbers were first given by the 9th CGPM (1948, Resolution 7). These were subsequently elaborated by ISO, IEC and other international bodies. As a consequence, there now exists a general consensus on how unit symbols and names, including prefix symbols and names as well as quantity symbols should be written [...].
Wir haben also eine hybride Situation: einiges wurde von der CGPM beschlossen (ist also SI), einiges von der SI-Broschüre als general consensus abgesegnet (ist das noch SI? - keine Ahnung!) und dann gibt es noch Besonderheiten (z.B. russisch). Um zu unterstreichen, dass nur das BIPM bestimmt, was SI ist, schlage ich folgende Formulierung vor:
„Die SI-Broschüre nennt auch Regeln zur Formatierung und Schreibweise von Einheitenzeichen und Zahlenwerten. Einige dieser Regeln wurden vom der CGPM beschlossen, andere wurden der ISO und anderen Organisationen erarbeitet und haben sich als Standard etabliert.“ Wäre das OK?
Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 21:53, 30. Aug. 2020 (CEST)

Hallo @Wassermaus:, ich sehe es inzwischen so: Dieser Artikel handelt eindeutig vom SI und von nichts anderem. Der "puristische" Ansatz wäre folgender:

• Man entfernt meinen Edit mit dem Hinweis auf andere normative Dokumente
• Man entfernt den Satz "DIN-Normen enthalten ebenfalls Empfehlungen für Formelzeichen"
• Man entfernt den kompletten Abschnitt, der mit "Nach ISO sind Größensymbole (Formelzeichen) in kursiver Schrift zu schreiben..." eingeleitet wird (denn dieser behandelt wohl nur ISO-Inhalte? - Was haben die hier zu suchen?)
• Man könnte noch einen "siehe auch" Hinweis zu Schreibweise von Zahlen ergänzen, den haben wir ja schliesslich auch noch und da werden in aller Breite alle normativen Dokumente erläutert.

Wie wäre das? --Cms metrology (Diskussion) 23:16, 2. Sep. 2020 (CEST)

Hallo @Cms metrology:, ich habe ziemlich lange hin-und-her-überlegt. Im Grunde bin ich auch ein Purist und Gegner von Redundanz. Deswegen meine ich, in diesem Artikel sollte nur rein, was zum Thema SI ist. SI heißt für mich: die Definitionen von Größen und Einheiten, dazu auch deren Namen und Symbole (und damit auch deren Schreibweise), und zwar in der Form, wie sie vom BIPM "abgesegnet" ist. "Abgesegnet" muss aber nicht unbedingt heißen "beschlossen von der CGPM", sondern kann auch heißen: "das (und nur das), was in der SI-Broschüre steht". Die o.g. Formulierung in der SI-Broschüre (were first given by the 9th CGPM ... there now exists a general consensus) interpretiere ich so, dass die BIPM ein klares Bild hat, was dazugehört, aber bei den Themen mit general consensus keinen formellen Beschluss mehr fällt, vielleicht weil das nach mit-fremdem-Federn-Schmücken aussähe. Dass die BIPM das Thema für einen wichtigen Bestandteil hält, kann man daran sehen, dass es der Schreibweise ein ganzes Kapitel mit insgesamt 5 Seiten der SI-Broschüre widmet, was viel ist. Als Richtschnur für das, was in den Artikel kommt, würde ich daher den Inhalt der SI-Broschüre nehmen.
Konkret zu deinen Vorschlägen: 1) und 2) würde ich befürworten. Was 4) angeht: Finde ich auch gut. Die beiden bereits bestehenden "Siehe auch" sind nämlich Verweise auf Unterkapitel von Schreibweise von Zahlen. Was 3) angeht würde ich nicht komplett entfernen, da es in der SI-Broschüre an prominenter Stelle (erstere Satz in Kap 5.4) erwähnt wird. Aber die Zuordnung "das ist von ISO" braucht nicht rein (siehe auch dein Punkt 2). Da reicht der einleitender Satz, wie der, den ich vorgeschlagen habe „Die SI-Broschüre nennt auch Regeln...“.

Da wir mindestens 90 % Konsens habe, lege ich jetzt schon mal los - wenn das für dich nicht OK ist, hau mir auf die Finger (ich bin auch Anhänger des evolutionären Ansatzes)  :-) -- Wassermaus (Diskussion) 23:42, 9. Sep. 2020 (CEST)

Sieht gut aus! Nur die Kapitelüberschrift ist etwas lang. Ich ändere das. — Reilinger (Diskussion) 07:43, 10. Sep. 2020 (CEST)

Hallo @Cms metrology:, weiterhin mit deinem "puristischen Ansatz" im Hinterkopf habe ich vor, noch etwas zu kürzen. Und zwar den Absatz "Größenangaben sollen stets mit Zahlenwert und Einheit gemacht werden" komplett streichen. Ebenfalls geht der letzte Absatz: „Von dieser zusammenhängenden Schreibweise wird abgewichen,...“ zu sehr ins Detail. Wichtig hingegen ist m.E., dass in der SI-Broschüre Kap 5.4.1 steht "Symbols and units are treated as mathematical entities. For example, the equation p = 48 kPa may equally be written as p/kPa = 48.". [Hervorhebung von mir] Daher würde ich einfach einen Satz schreiben wie: „Größenangaben werden wie mathematische Produkte behandelt. So kann man statt p = 48 kPa auch schreiben: p/kPa =48 .“ Und ansonsten verweisen auf Einheitenzeichen#Schreibweise. Was meinst du? -- Wassermaus (Diskussion) 10:10, 30. Sep. 2020 (CEST)

Ich mach’ das einfach mal jetzt. -- Wassermaus (Diskussion) 12:12, 2. Okt. 2020 (CEST)

Klar, danke für die Rücksichtnahme, aber "du machst das schon"!!  :-) --77.58.252.135 20:36, 2. Okt. 2020 (CEST)

Boltzmann-Konstante ist nicht fundamental

In Anmerkung 2 (die übrigens von mir stammt), steht:

„Bei c, h, e und k_B handelt es sich um fundamentale Naturkonstanten. Δν_Cs ist eine universell reproduzierbare Frequenz, die unabhängig von einer Realisierungsvorschrift ist. N_A ist ein durch Übereinkunft festgelegter Zahlenwert, der möglichst genau dem Umrechnungsfaktor zwischen der atomaren Masseneinheit und der Einheit „Gramm“ entsprechen soll. K_cd ist ein ebenfalls willkürlich festgelegter Umrechnungsfaktor zwischen physikalischen und photobiologischen Größen.“

Inzwischen habe ich gelernt, dass k_B keineswegs fundamental ist. Siehe Referenz Nr. 13 bei Kelvin, wo die PTB-Experten für Metrologie in der Thermodynamik (und die müssen es nun wirklich wissen!) wie folgt zitiert werden:

„Dabei muss man sich darüber im Klaren sein, dass die Boltzmann-Konstante [...] keine wirkliche Naturkonstante von der Art etwa der Feinstrukturkonstanten oder der elektrischen Elementarladung ist, sondern lediglich ein Skalenfaktor, dessen Bestimmung im Rahmen des gegenwärtigen [2007] Internationalen Einheitensystems (SI) überhaupt erst deshalb nötig ist, weil dieses das Kelvin als Basiseinheit mit Hilfe des Wassertripelpunktes unabhängig von den anderen Basiseinheiten (insbesondere Meter, Sekunde und Kilogramm) definiert. Implizit wird dadurch nämlich für die thermische Energie kT eine zusätzliche eigene Einheit neben dem Joule (definiert als die Arbeit 1 Newton × 1 Meter), der SI-Einheit der Energie, eingeführt.“

Daher schlage ich vor, die Anmerkung am Ende umzuformulieren (Variante A):

„Bei c, h und e handelt es sich um fundamentale Naturkonstanten. Δν_Cs ist eine universell reproduzierbare Frequenz, die unabhängig von einer Realisierungsvorschrift ist. N_A ist ein durch Übereinkunft festgelegter Zahlenwert, der möglichst genau dem Umrechnungsfaktor zwischen der atomaren Masseneinheit und der Einheit „Gramm“ entsprechen soll. <AB HIER GEÄNDERTER TEXT> k_B und K_cd sind ebenfalls willkürlich festgelegte Umrechnungsfaktoren, die das Kelvin und die photometrischen Einheiten mit den MKS-Einheiten verknüpfen.“

Oder (Variante B):

„Bei c, h und e handelt es sich um fundamentale Naturkonstanten. Δν_Cs ist eine universell reproduzierbare Frequenz, die unabhängig von einer Realisierungsvorschrift ist. N_A ist ein durch Übereinkunft festgelegter Zahlenwert, der möglichst genau dem Umrechnungsfaktor zwischen der atomaren Masseneinheit und der Einheit „Gramm“ entsprechen soll. <AB HIER GEÄNDERTER TEXT> k_B und K_cd sind ebenfalls willkürlich festgelegte Umrechnungsfaktoren. k_B verknüpft die thermodynamische Temperatur mit der thermischen Energie und K_cd verknüpft photobiologische mit physikalischen Größen.“

Oder kann man das noch besser schreiben? Ich grüble z.B. gerade, ob es "Größen" oder "Einheiten" heißen muss und ob "Umrechnungsfaktor" einfach ein alltagstaugliches Synonym für "Skalenfaktor" ist.
Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 22:44, 28. Sep. 2020 (CEST)

Ich befürworte die Änderung und wäre für Variante B. Da das Wort "Umrechnungsfaktor" 2x vorkommt, würde ich es beim 2. mal durch "Skalenfaktor" ersetzen (dass das Wort sachlich richtig ist, steht ja in der Referenz). Noch was anderes: In der Einleitung steht: "Seit 2019 werden alle SI-Einheiten über Naturkonstanten definiert." - wie wäre es mit "physikalische Konstanten" oder "sieben Konstanten"? -- Reilinger (Diskussion) 11:00, 30. Sep. 2020 (CEST)

P.S. ... wobei allerdings „k_B verknüpft die thermodynamische Temperatur mit der thermischen Energie“ eigentlich zu verkürzt ist. „k_B verknüpft die Eineit der thermodynamische Temperatur mit der Einheit der thermischen Energie“ wäre genauer - oder? -- Reilinger (Diskussion) 15:08, 30. Sep. 2020 (CEST)

Variante A würde es ebenso gut tun wie B, jeweils mit der Ergänzung im PS von Reilinger. Gegen Reilinger: a) Besser 2x "Umrechnungsfaktor" als einen neuen Begriff nehmen, bei dem OMA (erfahrungsgemäß) rätseln muss, ob der nun was anderes meint. b) Und was ist falsch an "Seit 2019 werden alle SI-Einheiten über Naturkonstanten definiert."? Dass bei K und Cd noch ein willkürlich festgelegter Zahlenfaktor hinzu kommt, ändert an der Tatsache der "Definition über Naturkonstanten" nichts. Solche Zahlenfaktoren stehen zB auch bei allen anderen EInheiten. --Bleckneuhaus (Diskussion) 15:43, 30. Sep. 2020 (CEST)

Bleckneuhaus, du hast recht! Wir haben vier Naturkonstanten (wenn wir Δν_Cs mitzählen) und 3 willkürliche Zahlen. Also ist die Aussage "werden alle [...] über Naturkonstanten definiert" fast richtig (nur für das Mol stimmt sie nicht), die Aussage "werden alle [...] über sieben Naturkonstanten definiert" wäre hingegen falsch. Tricky! Ich ziehe meinen Vorschlag zur Einleitung zurück (das mit dem Mol sollte man dort nicht vertiefen).
Wie sähe der letzte Satz von Variante A kombiniert mit meinem P.S. aus? -- Reilinger (Diskussion) 17:45, 30. Sep. 2020 (CEST)

Wie wär's mit (Variante C):
„k_B und K_cd sind (ebenfalls willkürlich festgelegte) Umrechnungsfaktoren zwischen den thermodynamischen bzw. photometrischen Einheiten und den MKS-Einheiten.“?
Wassermaus (Diskussion) 18:11, 30. Sep. 2020 (CEST)

Ich mach’ das einfach mal jetzt. -- Wassermaus (Diskussion) 12:12, 2. Okt. 2020 (CEST)

Grad Celsius

In der Fußnote zur Tabelle der abgeleiteten Einheiten mit speziellen Namen stand:

Für die Umrechnung der Celsius-Temperatur t in die thermodynamische Temperatur T gilt: t / °C = T / K − 273,15.

Ich habe das zunächst geändert in

Für die Umrechnung der Celsius-Temperatur t in die thermodynamische Temperatur T gilt: t = T − T₀ mit T₀ = 273,15 K.

Nach nochmaligem Nachdenken ändere ich das in

Die Celsius-Temperatur t ist definiert durch t = T − T₀ mit T₀ = 273,15 K. Das Grad Celsius ist definitionsgemäß gleich dem Kelvin.

gefolgt von dem bereits vorhandenen Satz: "Für die Angabe von Temperaturdifferenzen wird die Einheit Kelvin empfohlen; bei Celsius-Temperaturen darf aber auch Grad Celsius verwendet werden."

Der Grund: In der SI-Broschüre steht (offizielle Übersetzung der 8. Ausgabe; die 9. Ausgabe ist an dieser Stelle unverändert) - Hervorhebungen von mir: (Beginn Zitat)

Aufgrund der üblichen Definitionen der Temperaturenskalen blieb es allgemeine Praxis, die thermodynamische Temperatur, Zeichen T, im Verhältnis zu ihrer Differenz zur Bezugstemperatur T₀ = 273,15 K, dem Gefrierpunkt des Wassers, auszudrücken. Diese Temperaturdifferenz wird Celsius-Temperatur, Zeichen t, genannt und wird durch folgende Größengleichung definiert:

t = T − T₀.

Die Einheit der Celsius-Temperatur ist der Grad Celsius, Zeichen °C, per definitionem gleich der Kelvin-Einheit. Eine Temperaturdifferenz oder ein Temperaturintervall können sowohl in Kelvin als auch in Grad Celsius ausgedrückt werden, da der numerische Wert der Temperaturdifferenz derselbe ist. Der in Grad Celsius ausgedrückte numerische Wert der Celsius-Temperatur ist mit dem numerischen Wert der in Kelvin ausgedrückten thermodynamischen Temperatur wie folgt verbunden:

t/°C = T/K − 273,15.

(Ende Zitat)

Es handelt sich also nicht einfach um eine Umrechnung zwischen zwei Einheiten für dieselbe Größe (wie bei Meter/Fuß) sondern um zwei eng verbundene, aber dennoch unterschiedlich definierte Größen gleicher Dimension (vielleicht vergleichbar mit Energiedosis und Äquivalentdosis). Mit der neuen Formulierung möchte ich irreführende Wort Umrechnung vermeiden.

Reilinger (Diskussion) 14:59, 12. Okt. 2020 (CEST)

Dein letzter Absatz stimmt so nicht: Kelvin und Grad Celsius sind Einheiten für die gleiche physikalische Größe, wie Meter und Fuß, Energiedosis und Äquivalentdosis sind zwei völlig unterschiedliche Größen, die man mit der gleichen Einehit messen kann. Der Unterschied zu Meter/Fuß besteht darin, dass dort die Skalenteile unterschiedliche Größe haben, der Nullpunkt aber gleich ist, während bei Kelvin und Grad Celsius der Nullpunlkt unterschiedlich liegt, die Skaleneinteilung aber übereinstimmt. Das ändert aber nichts dran, dass in beiden Fällen ein identischer physikalischer Sachverhalt mit unterschiedlichen Zahlen symbolisiert wird, es handelt sich also um eine einfache Umrechnung, das Wort ist völlig korrekt. -- Perrak (Disk) 15:36, 12. Okt. 2020 (CEST)

@Reilinger: Wenn der Satz „Das Grad Celsius ist definitionsgemäß gleich dem Kelvin“ so für sich alleine genommen wird, dann ist der Eispunkt 0 °C zugleich der absolute Nullpunkt 0 K, denn das Grad Celsius ist definitionsgemäß gleich dem Kelvin. Wolltest du das zum Ausdruck bringen?

Es bleibt dabei:   t/°C = T/K − 273,15. --der Saure 18:24, 12. Okt. 2020 (CEST)

Einspruch! Dass es um denselben physikalischen Sachverhalt (Temperatur) geht, steht ohne Zweifel. Die SI-Broschüre spricht hier aber ausdrücklich von der Größe Celsius-Temperatur, die sich von der thermodynamischen Temperatur unterscheidet. Wenn ich t₁=10 °C mit t₂=20 °C vergleiche, kann ich guten Gewissens sagen: "Die Celsius-Temperatur t₂ (d.h. der Abstand zu 0 °C) ist doppelt so groß wie die Celsius-Temperatur t₁" Die Aussage stimmt aber nicht für T₂ und Temperatur T₁.
Das BIPM hat (aus welchen Gründen auch immer) nicht gesagt: "wir haben eine Größe 'Temperatur' mit zwei Einheiten" sondern "wir haben zwei unterschiede Größen mit einer Einheit (die aus Gründen der Klarheit zwei Namen hat - so wie J/kg mal Gray und mal Sievert heißt)". Wenn ich sage "die thermodynamische Temperatur ist Null" so heißt das: absoluter Nullpunkt. Und wenn ich sage: "die Celsius-Temperatur ist Null" dann heißt das: Gefrierpunkt von Wasser. Man beachte: Maßeinheiten werden wie Faktoren einer Multiplikation betrachtet; "die Länge ist Null" ist eine erlaubte Aussage. -- Reilinger (Diskussion) 18:37, 12. Okt. 2020 (CEST)

Du tust zwar so, als ob Du zitierst, die entsprechenden Passagen finde ich aber nicht. In der Broschüre steht nichts von "Größe", sondern von "Einheit" (unit im englischen Text, französisch kann ich leider nicht), was auch korrekt ist, anders als Deine Behauptung. Und auch das Grad Celsius misst thermodynamische Temperaturen, nur eben mit einem verschobeben Nullpunkt. Von der "doppelten Temperatur" zu sprechen ist bei Angaben in Grad Celsius physikalisch unsinnig, auch wenn Zahlenwerte natürlich doppelt so groß sein können. Was gleich ist, ist der numerische Wert von Grad Celsius und Kelvin als Temeraturunterschied. Das steht in der Broschüre auch so drin, Du hattest das aber unzulässig verkürzt auf die Aussage, beide seien gleich definiert, was so natürlich nicht zutrifft. -- Perrak (Disk) 18:59, 12. Okt. 2020 (CEST)

SI-Broschüre ed. 9 (2019), Kap 2.3.4 Derived Units: In Tabelle 4 steht die Celsiustemperatur in der Spalte “derived quantity” — Reilinger (Diskussion) 19:32, 12. Okt. 2020 (CEST)

... und weiter oben (beim Kelvin) heißt es: “... common practice to express a thermodynamic temperature T in terms of its difference from [...] T0. [...] This difference is called the Celsius temperature [...].” Das sind zwei verschiede Größen (gleicher Dimension) auch wenn das eine “in terms of” ausgedrückt wird, so wie man die thermodynamische Temperatur auch in terms of Energy in der Einheit Joule angeben kann. — Reilinger (Diskussion) 19:54, 12. Okt. 2020 (CEST)

(BK, Bezug 19:32) Okay, stimmt, aber auch nur deshalb, weil es nicht sinnvoll gewesen wäre, für diese eine Einheit eine andere Spaltenüberschrift zu wählen. In den textuellen Erläuterungen weiter unten steht aber ausdrücklich "The unit degree Celsius is only coherent when expressing temperature differences." Die Celsiustemperatur unterscheidet sich von der absoluten Temperatur nur um die konstante Differenz von 273,15 K, physikalisch sind zwei Temperaturangaben in den beiden Skalen völlig gleichwertig, nur der Zahlenwert ist anders. Und bei Temperaturdifferenzen nicht einmal der. Der Begriff "Umrechnung" ist daher völlig treffend. -- Perrak (Disk) 19:58, 12. Okt. 2020 (CEST)

Nein, es sind keine verschiedene Größen. Beides sind Maße für die Temperatur, nur die Zahlenwerte sind verschieden, so wie bei Fuß und Meter (außer das Fuß natürlich keine SI-einheit ist).

Aber um das Wort "Größe" müssen wir nicht streiten: Deine Änderung war sachlich einfach falsch, siehe oben. -- Perrak (Disk) 20:01, 12. Okt. 2020 (CEST)

Hi Perrak (und ihr anderen), wir sind ja gar nicht so weit von einander eintfernt. Meine persönliche Meinung ist: Es gibt nur eine "Temperatur" (nämlich die thermodynamische, d.h. E=k·T), die kohärente SI-Einheit ist Kelvin, und Grad Celsius sollte nicht keine SI-Einheit mit speziellem Namen sein sondern eine alternative Einheit ("Einheit", nicht "Skala"), die man mit dem Liter und der Stunde in die Rubrik "zum Gebrauch mit dem SI zugelassen" stellt. Außerdem bin ich der Meinung, dass "Celsius-Temperatur" ein äußerst unglücklich gewähltes Wort ist, denn erstens ist es keine Temperatur sondern eine Temperaturdifferenz, zweitens sollte eine Größe nicht den Namen der Einheit beinhalten ("Literleistung"), drittens könnte man genausogut Réaumur-Temperatur sagen, denn die Réaumur-Skala nennt ebenfalls T-T₀.
Nur: Es geht nicht darum, was ich gerne hätte und was ich für logisch und sinnvoll halte. Und das BIPM hat nun mal leider entschieden, das "Celsius-Temperatur" unter diesem großartigen Namen zu definieren und das Grad Celsius als SI-Einheit zu führen. Ich vermute, das ist ein Relikt aus der Zeit, wo man °K und °C als "Skalen" gleichberechtigt nebeneinander hatte und Temperaturdifferenzen in "degree" ausgdrückte (siehe [23] Fußnote 3). Und als man das änderte, stand 1970 in der 1. Ausgabe der SI-Broschüre L'unité « degré Celsius » est donc égale à l'unité « kelvin » (= „Die Einheit "Grad Celsius" ist also gleich der Einheit "Kelvin"“).
Und wenn das BIPM entscheidet, dass Temperatur und Celsius-Temperatur zwei verschiedene - was denn nun, Größen? oder was sonst? - sind, dann ist das so entschieden. -- Reilinger (Diskussion) 09:38, 13. Okt. 2020 (CEST)

@Reilinger: Mit deiner Aussage „"Celsius-Temperatur" … ist es keine Temperatur sondern eine Temperaturdifferenz“ liegst du eindeutig falsch. Jede Temperatur in deiner Alltagerfahrung gibst du in Grad Celsius an. Wenn du in deinem Wohnzimmer 21 °C misst, dann ist das eine Feststellung zur Temperatur und zu nichts anderem. "Celsius-Temperatur" magst du als äußerst unglücklich gewähltes Wort empfinden (und dafür habe ich sogar Verständnis), aber mache Zusammenhänge lassen sich nun einmal verständlicher darstellen, wenn man von vornherein eine Temperatur als Celsius-Temperatur bezeichnet. Dann ist z. B. gleich gesagt, dass ausnahmsweise in der Physik in diesem Zusammenhang multiplikative Rechnungen wie "doppelte Temperatur" physikalisch unsinnig werden und nicht in die Diskussion eingebracht werden sollten (im Gegensatz zu üblichen Einheiten-Umrechnungen mit Faktoren wie zwischen Joule und Kilowattstunden). Aber es gilt: Temperaturdifferenzen haben in Kelvin und Grad Celsius denselben Zahlenwert; bei Differenzen gilt ein Umrechnungsfaktor und zwar hier exakt die Eins (anders als bei Grad Réaumur). --der Saure 12:14, 13. Okt. 2020 (CEST)

Hallo Saurer, ich stimme dir im Prinzip in allen Punkten zu: Natürlich ist eine Angabe in Grad Celsius eine Temperaturangabe (einfach deshalb, weil "Grad Celsius" den Offset von 273,15 K impliziert) und natürlich ist das Grad Celsius wegen dem Faktor 1:1 bei Δθ:ΔT praktischer als Grad Réaumur. Aber für mich ist die "Celsius-Temperatur" ein Hilfsmittel zur Temperaturangabe, keine Temperatur. Anderswo wird da korrekt unterschieden: bei Gewässern oder Schwimmbecken gibt es oft einen Pegelstand mit willkürlich gewähltem Nullpunkt. Über den Pegelstand kann ich eine Aussage über die Wassertiefe geben, aber man unterscheidet säuberlich "der Pegelstand beträgt X Meter" und die "der Wassertiefe beträgt X Meter".
OK, im Grunde sind wir uns ja einig, und Otto Normalverbraucher denkt bei "Temperatur" ohnehin an seinen Ofen und nicht an Thermodynamik. Ich insistiere also nicht weiter. Wenn ich mal groß und berühmt bin, lasse ich mich in die CGPM wählen und beantrage, das Grad Celsius zu kategorisieren als "zum Gebrauch mit dem SI zugelassene Nicht-SI-Einheit der (einzig wahren, also thermodynamischen) Temperatur". -- Reilinger (Diskussion) 14:01, 13. Okt. 2020 (CEST)

Auch wenn du mir „im Prinzip“ in allen Punkten zustimmst, etwas möchte ich doch klarstellen: Ich unterscheide zwischen

• einer Temperatur als einer physikalischen Größe, egal ob in der Darstellung als "Celsius-Temperatur" oder "absolute Temperatur",
• einer „Temperaturangabe“ als einem Messwert oder Rechenwert dieser Größe.

Die phys. Größe "Celsius-Temperatur" ist bei dieser Unterscheidung kein „Hilfsmittel zur Temperaturangabe“.

Wenn ich auf den Anlass dieser Diskussion zurückkommen darf: Ob das Grad Celsius eine „zum Gebrauch mit dem SI zugelassene Nicht-SI-Einheit“ ist, hat mit der von dir aus dem Artikel entfernten Formel   „ t / °C = T / K − 273,15 “   nichts zu tun.

Pegelstand und Wassertiefe sind zwei verschiedene Größen, die beide in Meter angegeben werden. Das hat nichts damit zu tun, dass die eine Größe Temperatur in den zwei verschiedenen Einheiten angegeben werden kann.

Ich werden weiterhin die Temperatur der mich umgebenden Luft in Grad Celsius angeben, auch wenn du dich dazu aufschwingst, dass diese Luft-Temperatur keine „wahre“ Temperatur sei. Aber doch: Die Celsius-Temperatur ist starr an das Gedankengebäude der thermodynamischen Temperatur gekettet – bis auf eben den in der Formel festgelegten Versatz des Nullpunktes – und damit ist sie genauso „wahr“. --der Saure 19:55, 13. Okt. 2020 (CEST)

Ist für dich −10 °C eine negative Temperatur? Wenn ja, dann hast du wohl recht, und die sogenannte Celsius-Temperatur ist eine Temperatur. Wenn nein, dann ist dieso genannte Celsius-Temperatur nur eine Temperaturangabe. -- Reilinger (Diskussion) 23:13, 13. Okt. 2020 (CEST)

Pegelstand und Wassertiefe sind außerdem beides Angaben derselben phys. Größe ("Länge"), die sich durch einen willkürlich gewählten Offset unterscheiden. Also ganz analog zur "Celsius-Temperatur" und "Absoluten Temperatur". Angenommen, der internationale Swimmingpoolverband beschließt, Wasserstand stets relativ zur Wassertiefe 1,50 m in "Poolmetern (p)" anzugeben und die Kunden sind daran gewöhnt, dass +0,3 p bedeutet "bis über den Kopf" und -0,9 p "bis zum Knie" (so wie sie wissen, dass +30 °C mollig warm ist): Dann bezeichnet +0,3 p oder -0,9 p immer noch die Angabe einer Längendifferenz relativ vom Pegelnull, aber es ist nicht die Länge. Ja, zu dieser Behauptung schwinge ich mich auf. Reilinger (Diskussion) 07:55, 14. Okt. 2020 (CEST)

Ich glaube, dis Situation ist eindeutig definiert, aber kaum durchschaubar, weil hier notgedrungen unsystematisch vorgegangen wurde. Alle sind sich einig, dass Badewasser mit 30 °C dieselbe Temperatur hat wie Badewasser mit 303,15 K. Alle sind sich einig, dass ein Lineal mit 25,4 cm Länge genauso lang ist wie eines mit 10 Inch Länge. Nur: Zahl und Einheit dürfen bekanntlich wie mathematische Produkte behandelt werden (In expressing the value of a quantity as the product of a numerical value and a unit, both the numerical value and the unit may be treated by the ordinary rules of algebra. - SI-Broschüre 5.4.1). Und das funktioniert bei der Temperatur nicht. Man kann zwar schreiben $\ell =25{,}4\,\mathrm {cm} =10\,\mathrm {inch}$, aber man nicht schreiben $T=30\,^{\circ }\mathrm {C} =303{,}15\,\mathrm {K}$, denn letztes würde implizieren $1\,^{\circ }\mathrm {C} /1,\,\mathrm {K} =303{,}15/30$.

Als Lösung wurde gewählt: $t=30\,^{\circ }\mathrm {C}$ und separat $T=303{,}15\,\mathrm {K}$. Das heißt, bei der Länge macht man den Unterschied bei den Einheiten fest (eine Größe $\ell$ und zwei Einheiten); bei der Temperatur macht man die Trennung über zwei Größen fest: „thermodynamische Temperatur“ T und „Celsius-Temperatur“ t. Das ist zweifellos suboptimal, da das eine künstliche Schaffung eine zusätzlichen Größe „aus historischen Gründen“ ist. Aber es ist machbar. Zum Beispiel kann man das Stefan-Boltzmann-Gesetz sowohl schreiben P=σ·A·T⁴ also auch als P=σ·A·(t+T₀)⁴. (Das beantwortet auch Reilingers Einwurf zu negativen Temperaturen: „negative thermodynamische Temperatur“ ist spezieller, instabiler Zustand; „negative Celsius-Temperatur“ hat man auf dem Matterhorn; „negative Temperatur“ ist ein doppeldeutiger Begriff.)

Und jetzt kommt's: Da wir hier die Trennung über die Größe haben, könnten wir mit einer Einheit „Grad“ auskommen. Man würde also sagen: „Die thermodynamische Temperatur des Badewassers ist 303,15 Grad“ und „Die Celsius-Temperatur des Badewassers ist 30 Grad.“ Das funktioniert. Nur die Realität ist: der Physiker sagt einfach „Temperatur“ und meint T, Otto Normalverbraucher sagt ebenfalls einfach „Temperatur“ und meint t. Aus diesem Grund hat man zusätzlich(!) zum „Grad“ (jawohl zusätzlich, das „Grad“ gab es wirklich – siehe [24] Fußnote 3) noch °K und °C eingeführt (historisch war die Reihenfolge anders) und festgelegt, dass das „Grad“ bei T als °K und bei t als °C bezeichnet wird – so wie J/kg bei Energiedosis Gray und bei Äquivalentdosis Sievert heißt. Deshalb war zu diesem Zeitpunkt die Aussage richtig:

• °K und °C sind dasselbe, nämlich spezielle Namen für „Grad“, nur darf man das eine nur für T und das andere nur für t verwenden.
• Für ΔT und Δt verwendet man vorzugsweise die „neutrale“ Einheit „Grad“, weil beide definitionsgemäß identisch sind.

Und dann hat man beschlossen, aus drei Bezeichnungen zwei zu machen: „Grad“ und °K wurden zu K zusammengefasst [25]. Aus der Symmetrie (gleichberechtigtes T und t, gleichberechtigtes °K und °C) wurde etwas Unsymmetrisches, K bekam den Vorrang vor °C (was den Physiker freut und Otto Normalverbraucher verwirrt). Seitdem gilt

• es gibt weiterhin zwei Größen: „thermodynamische Temperatur“ und „Celsius-Temperatur“; das Wort „Temperatur“ ist zu vermeiden
• °C ist ein anderer Name für K, darf aber nur für t und (ungern) für Δt verwendet werden, während K für T und ΔT und auch für Δt verwendet werden darf.

Nein, das ist nicht sehr logisch, sondern ein historisch gewachsenes Kuddelmuddel, bei dem kaum jemand (ich vermutlich auch nicht) 100 % durchblickt. Aber damit muss man wohl leben solange das °C existiert. Oder bis jemandem eine bessere Lösung einfällt. Mir fällt keine ein. Bin ja auch nur eine arme kleine Wassermaus (Diskussion) 18:51, 20. Okt. 2020 (CEST)

Sehr gut zusammengeasst, danke. -- Perrak (Disk) 19:52, 20. Okt. 2020 (CEST)

In der Hoffnung, dass mich keiner erschlägt, habe ich den Satz "Temperaturdifferenzen haben in Kelvin und Grad Celsius denselben Zahlenwert. Empfohlen wird hier die Einheit Kelvin, jedoch ist bei Differenzen von Celsius-Temperaturen auch Grad Celsius zulässig." rausgenommen. Nicht weil der falsch wäre, sondern als Detail zu einer abgeleiteten Einheit zu speziell für diesen Artikel. Steht ja alles bei Grad Celsius drin. Reilinger (Diskussion) 10:08, 12. Aug. 2021 (CEST)

Also wie ist das nun mit der Sekunde?

So im Artikel: "Seitdem ist keine SI-Einheit mehr von Artefakten abhängig, die Realisierung ist frei wählbar. Nur bei der Konstante ΔνCs handelt es sich um eine Materialeigenschaft,[A 4] alle anderen Konstanten sind universelle Naturkonstanten." Und nun ist doch wohl die Sekunde durch die Konstante ΔνCs definiert und auch materialabhängig, oder?--Walmei (Diskussion) 10:08, 9. Feb. 2021 (CET)

Was eine „Materialeigenschaft“ ist, ist offenbar unklar. Für mich ist ein atomarer Vorgang durch keinen äußeren Einfluss veränderbar, anders als z. B. die Länge eines Platin-Iridium-Stabes. Damit hat die Cäsium-Frequenz (zumindest für mich) nicht die Qualität eines „Materials“ im Sinne eines Werkstoffes. Sie hat dieselbe Stabilität wie eine Naturkonstante. --der Saure 10:31, 9. Feb. 2021 (CET)

Und was ist jetzt das Problem, Walmei? Niemand hat hier die Konstante ΔνCs als materialunabhängig bezeichnet.

Mit dem Begriff der Materialabhängigkeit so eine Sache, wie der Saure schon ausgeführt hat, daher habe ich das jetzt auch nochmals ganz entfernt. Die übrigen Aussagen (freie Realisierung, keine Abhängigkeit von Artefakten) gelten zeifelsfrei auch für die Sekunde, damit war die verkürzte Übernahme Eine Ausnahme ist die Sekunde. eben völlig irreführend.

Wenn man aber schon (was ich auch befürworte) einen Teil des Textes aus einer Anmerkung in den Haupttext übernimmt, muss das (a) richtig sein und (b) die Anmerkung auch entsprechend adaptiert werden.

Außerdem ist die Bezugnahme auf die Sekunde unvollständig, denn es geht um die Konstante ΔνCs, die ihrerseits gemeinsam mit den anderen Konstanten das gesamte SI-System definiert. So, ist diese Konstante auch für die Definition z.B. des Meters relevant.--Taste1at (Diskussion) 12:08, 9. Feb. 2021 (CET)

Also wie ist das nun mit der Sekunde? . Und bitte zur Argumentation, siehe oben, sprich zur Sache und im Interesse von wiki. --Walmei (Diskussion) 15:11, 9. Feb. 2021 (CET)

Bitte WP:DS#Artikel beachten. Ich habe meinen Ausführungen oben nichts hinzuzufügen.--Taste1at (Diskussion) 15:30, 9. Feb. 2021 (CET)

Offenbar geht es hier um die Begriffe "Konstante" und "Materialeigenschaft" und "Artefakt". Schauen wir uns die Sachlage an (wer mich kennt, weiß dass ich bei so was gerne etwas grundsätzlich werde und weit aushole - ich bitte vorab um Nachsicht...). Wir haben bekanntlich mehrere historische Schritte:

• A) Das eine Eichmaß (Maßverkörperung) (z.B. Urmeterstab, Urkilogramm)
• B) "Universelle" Eichmaße (das ist der Begriff, den Maxwell benutzt hat) (z.B. Krypton-Wellenlänge, Caesium-Frequenz)
• C) Naturkonstanten (c, h, ...)

(die Zwischenstufe A' mit vorgeschriebener Realisierung (z.B. Daniell-Element) lasse ich mal weg)

Was ist nun eine "Materialeigenschaft" bzw. "materialabhängig"? A? oder auch B?
Was ist eine "Konstante": nur C? oder auch B? (dann hätten wir eine Menge: zu >1000 Isotopen jeweils Dutzende von Spektrallinien)

Zur Klärung der Begrifflichkeit lohnt sich der Blick in Anhang 4 Part 1 der SI-Broschüre von 2019 [26]. Hier finden wir:

• "material artefact" - Urmeter, Urkilogramm
• "property of a particular object" - Rotation der Erde
• "non-material definition" - Wellenlänge Kr-86
• "[does] not refer to material artefacts" - Frequenz Cs-Atom HFS-Übergang
• "definition that opened the way to real universality" - Meterdefinition 1983 (The definition was worded, however, in the traditional form [...] "the metre is" → explicit unit definition"
• "constrain practical realizations to experiments that are directly or indirectly linked to the particular conditions or states specified in each definition. [...] This is a particular problem with the present definition of the second"
• "In the present definition of the SI based on the set of defining constants, instead of each definition specifying a particular condition or state, [...] The exception remains the definition of the second"
• "The difference between an explicit unit and an explicit constant definition can be clearly illustrated using the two previous definitions of the metre" (gemeint ist die Def von 1983 "Der Meter ist..." und von 2019 "Die Lichtgeschwindigkeit hat den Wert...".)

Laut SI-Broschüre haben wir also

• (material) artefact bzw. property of a particular object ⇒ A
• non-material definition ⇒ B+C
• particular condition or state ⇒ B
• universality ⇒ C
• explicit unit definition ⇒ A+B
• explicit constant definition (und damit implicit unit definition) ⇒ C

Δν_Cs ist demnach eine non-material definition und does not refer to material artefacts. Es ist auch keine constant. Was ist es also? Es ist a particular condition or state specified in [its] definition. Hierfür müsste man eine geeignete Übersetzung finden. Vielleicht (etwas einengend) "spezieller atomarer Zustand"?. -- Wassermaus (Diskussion) 19:02, 9. Feb. 2021 (CET)

P.S.
Während ich noch an diesem Opus gefeilt habe, ist heute im Artikel ja munter editiert worden (was ich aber jetzt gemerkt habe). Auch hierzu mein Senf:

• "Seitdem ist keine SI-Einheit mehr von Artefakten oder Werkstoffeigenschaften abhängig." - ja, "Werkstoffeigenschaften" hinzuzufügen ist eine Verbesserung (Tripelpunkt des Wassers ist z.B. kein Artefakt)
• "alle anderen Konstanten sind universelle Naturkonstanten." ist falsch. Siehe Anmerkung 2. Den Satz nehme ich mal schleunigst raus.

-- Wassermaus (Diskussion) 19:35, 9. Feb. 2021 (CET)

Also wie ist das nun mit der Sekunde?

" ΔνCs ist demnach eine non-material definition" - so,so. Hallo, da steht Cs! Universalität im Sinne von naturgegeben kommt dem Cs auch zu. Es ist kein Artefact im Sinne einer technischen Lösung, selbstredend.--Walmei (Diskussion) 19:55, 9. Feb. 2021 (CET)

Infografik

Die von Harubert eingefügte Infografik finde ich interessant und auch gut verwendbar - sie hat aber noch zu viele Unstimmigkeiten. Thomas, wenn WP:DU das nicht zeitnah korrigieren kannst, würde ich die Grafik aus dem Artikel nehmen. Die Gründe im Einzelnen: Beim Lichtjahr Lj steht darunter, was 1Lj in Metern ist. Das finde ich auch sinnvoll. Beim Liter ist das auch noch ok, den Hektar muss man aber dann falsch lesen, also 0,0001m². Entsprechend bei den anderen Einträgen in dieser Spalte. Spalte daneben: t als kg/1000 ist ebenfalls unstimmig. die Umrechnung km/h mit 0,28 finde ich unglücklich, 1/3,6 würden Schüler noch ohne Taschenrechner verstehen. Das Bar wird dargestellt, als wäre es gleich dem Pa. Rechts: Während das Karat und die kWh wieder direkt angegeben werden ist beim Ar plötzlich ein Sternchen statt einem Malpunkt. Und vielleicht habe ich auch noch etwas übersehen... Gruß Kein Einstein (Diskussion) 08:02, 29. Jun. 2021 (CEST)

Ebenso: °C = K + 273,15 ist in mehreren Beziehungen falsch.

Die Einheit Woche wird in der SI-Broschüre (in Tabelle 8) nicht aufgeführt.

Als einzige SI-Basiseinheit wird das Mol weiter spezifiziert und dann noch falsch.

Auch mein Eindruck: Ein Versuchsballon, der binnen 24 h wieder eingeholt werden sollte, ehe er Schaden anrichtet. --der Saure 10:47, 29. Jun. 2021 (CEST)

Vielen Dank Kein Einstein für die Rückmeldungen. Grafik wurde überarbeitet, soweit die Kritikpunkte klar waren - außer:

Der Fehler beim Hektar, Tonne usw in dieser Spalte ist mir nicht klar, ich würde mich über eine Erklärung freuen - vielen Dank!

Bitte um Erklärung was an °C = K + 273,15 problematisch ist. Vielen Dank (nicht signierter Beitrag von SCHROFFENEGGER (Diskussion | Beiträge) 16:39, 29. Jun. 2021 (CEST))

Vielen Dank für deinen konstruktiven Umgang mit Kritik...

Beim Liter steht darunter m³/1000. Das heißt offenbar 1l = 1/1000m³.

Bei Hektar steht darunter m²/10000. Konsequenterweise steht das also für 1ha = 1/10000 m²...

Ohne direkt in den Kopf von der Saure sehen zu können: Was du zu °C und K schreibst ist so eine Art Zahlenwertgleichung, richtiger wäre $\mathrm {\left\{\vartheta \right\}{}_{^{\circ }C}=\left\{T\right\}_{K}-273{,}15}$, aber das versteht niemand. Beachte auch das Vorzeichen ... (0K =? 273 °C??). Gruß Kein Einstein (Diskussion) 17:21, 29. Jun. 2021 (CEST)

(Nachtrag: Deine Signatur mit Zeitstempel steht hier automatisch, wenn du am Ende ~~~~ tippst oder auf den entsprechenden Button oben klickst. Aber bitte nur auf Diskussionsseiten...)

Hallo, grundsätzlich finde ich die Infografik gut, hätte aber auch noch ein paar Punkte:

• Die Angaben zu Wochen, Monaten, Jahren würde ich eher entfernen. Insbesondere das Monat zu 30 Tagen und das Jahr zu 360 sind keineswegs genereller Standard. So werden Fristen vor Behörden und Gerichten nach dem Kalender gemessen. Typischerweise wird auch ein Geburtstag nicht alle 360 Tage gefeiert.
• Das mit der "Geldeinheit" Euro würde ich auch wegnehmen, weil hier keine physikalische Größe zugrunde liegt. Selbst wenn man die zugrundeliegende Größe dann richtig als "Wirtschaftlicher Wert" (?) bezeichnet, wären die verschiedenen Währungen als "Einheiten" ja immer noch problematisch, da sich die Währungskurse ja ständig ändern.
• Wenn es schon eine nicht-physikalische Maßeinheit geben müsste, würde ich eher das Byte mit seinen an das SI angelehnten Präfixen heranziehen. Insgesamt wäre ich aber auch da skeptisch, um nicht vom Hundertsten ins Tausendste zu kommen.
• Von den physikalischen Einheiten fehlt mir umgekehrt aber der mmHg. Siehe auch Navigationsleiste Gesetzliche Nicht-SI-Einheiten.
• Die Aussage zum Dezibel/Bel widerspricht den Angaben in der Navigationsleiste SI-Einheiten. Das sollten wir klären.

Grüße--Taste1at (Diskussion) 17:53, 29. Jun. 2021 (CEST)

Ich bin nicht glücklich über die Graphik:

• eine Unmenge Farben und Formen. Das erschlägt den Betrachter. Mir ist schon klar, dass die Farben Größen (oder Dimensionen?) darstellen sollen, aber bei ca 40 verschiedenen Größen (habe nicht genau nachgezählt) ist das nicht machbar. Ein Farbcode mit so vielen Farben ist ein Unding.
• Hinzu kommen Fehler: Lichtjahr, bar sind nicht mit dem SI zugelassen, dB und kWh sehr wohl. Katal ist vom Mol abgeleitet.
• Was Euro und Woche etc angeht, gebe ich meinem Vorredner Recht.
• Und schließlich und endlich: die Basiseinheiten sind ein nicht mehr gültiges Konzept (auch wenn sie sicher noch die nächsten 20 Jahre in Lehrbüchern stehen. Das Coulomb ist zB direkt über die Elementarladung definiert, nicht über Ampere und Sekunde.

Wassermaus (Diskussion) 18:11, 29. Jun. 2021 (CEST)

Mir gefällt die Tabelle in nl:SI-stelsel#Afleiding_van_de_overige_SI-eenheden

(nicht signierter Beitrag von 2a01:598:b8b2:6955:31ce:ab08:b996:3364 (Diskussion) 20:46, 29. Jun. 2021‎)

OOPs, da hatte ich nicht aktualisiert und nun die Grafik schon revertiert mit weiteren Kritikpunkten sprachlicher Art in der Edit-Begründung, und habe dann erst diese Diskussion entdeckt. Ich denke, dass wir alle von der Idee einer Grafik begeistert sind, aber doch einiges an Verbesserungspotential identifiziert haben. Dies soll dem Künstler eine Motivation sein! --Cms metrology (Diskussion) 20:55, 29. Jun. 2021 (CEST)

Das wichtigste fehlt noch bei der Diskussion: was soll in die Grafik prinzipiell rein?

• a) alle kohärenten SI-Einheiten? Dann müsste man alle gebräuchlichen phys. Größen aufzählen und wäre bei so was wie der o.g. Tabellen-Graphik aus der niederländischen Wikipedia
• b) alle kohärenten SI-Einheitn mit eigenem Namen?
• c) zusätzlich alle zum Gebrauch mit dem SI zugelassenen Einheiten?
  • cc) und dazu die gesetzlichen Einheiten in der EU und der Schweiz?
• d) zusätzlich exemplarisch nicht-SI-Einheiten?

Also ich plädiere ganz stark für b).

d) ist für mich total verwirrend und überflüssig - erst recht bei einer derart komplexen Grafik. Jeder weiß, dass es Hunderte oder Tausende von weiteren Einheiten gibt. Soll in eine Grafik der Systematik der Dinosaurier auch der Karpfen und die Hummel als “exemplarische Nicht-Dinosaurier” rein? Eben!

Auch c) ist m.E. deutlich zu viel: siehe Abschnitt “ Allgemein anwendbare Einheiten außerhalb des SI”. Die zum Gebrauch mit dem SI zugelassenen Einheiten sind recht willkürlich (Hektar, aber nicht Ar; Astronomische Einheit aber nicht Lichtjahr) und die Liste ändert sich (das Bar ist neuerdings nicht mehr dabei, warum auch immer, es ist “mehr SI” als zB Astr. Einheit) - vor allem aber: es ist nicht SI (siehe Dinosaurier).

Für cc) gilt das Dinosaurier-Argument ebenfalls. Wir reden hier vom SI.

Und wenn wir nicht a) nehmen wollen, (attraktiv, aber als Graphik sehr/zu voll), ist b) die beste Lösung - und by the way gehört m/s etc auch nicht da rein.

Wassermaus (Diskussion) 02:00, 30. Jun. 2021 (CEST)

Stimme zu, b! —- Reilinger (Diskussion) 07:43, 30. Jun. 2021 (CEST)

Kapitel umsortieren?

Der Artikel ist derzeit wie folgt aufgebaut:
a) Verbreitung und Verwendung
b) Zuständigkeiten
c) Geschichte
d) SI-Einheiten
e) Schreibweisen
Würde es Sinn machen, erst die Einheiten zu erklären und dann das Drumherum? Also statt a-b-c-d-e lieber d-e-a-b-c oder d-e-b-a-c ? Ich nämlich das Gefühl, der geneigte Leser möchte vor allem wissen "was ist es" und dann erst "wer ist zuständig", "wo gilt es", "wie kam es dazu". -- Wassermaus (Diskussion) 20:15, 17. Aug. 2021 (CEST)

+1 Finde ich sehr gut. Ich würde eher zu d-e-a-b-c tendieren. --Taste1at (Diskussion) 21:01, 17. Aug. 2021 (CEST)

Sicher gut! Weil "a" noch einen einleitenden Charakter hat und kurz ist, schlage ich vor a-d-e-c-b. --der Saure 09:08, 18. Aug. 2021 (CEST)

Hiermit schlage ich Wassermaus für einen WP-Unermüdlichkeits-Orden vor. Es ist wirklich kaum zu glauben, mit welchem Engagement er/sie "scheinbar Komplettes" immer noch weiter verfeinert und dabei sowohl die Korrektheit des Inhalts als auch die Sicht der Leser (hier) im Auge behält!! --Cms metrology (Diskussion) 09:57, 18. Aug. 2021 (CEST)

+1 --der Saure 10:11, 18. Aug. 2021 (CEST)

+1 —- Reilinger (Diskussion) 19:09, 18. Aug. 2021 (CEST)

Mein Vorschlag: a-d-e-b-c —- vorne a aus dem Grund, den der Saure nennt, aber c am Schluss weil b (wie a, d, e) den Status quo beschreibt, c aber zurückblickt. — Reilinger (Diskussion) 19:09, 18. Aug. 2021 (CEST)

Habe meine Meinung geändert (nach längerem Nachdenken): “a” ist mit “b” deutlich enger verwandt als mit “d” - daher: d-e-a-b-c. — Reilinger (Diskussion) 15:41, 20. Aug. 2021 (CEST)

Danke für eure bisherigen Beiträge (und das Lob!) Zwei Dinge scheinen einhellig zu sein: Die Geschichte (c) gehört hinter die Einheiten (so wie auch z.B bei Joule und Kelvin die Geschichte hinter die Einheit gehört) und d+e gehören zusammen. Das werde ich schon mal umsetzen und dann sehen wir weiter. (Ich mag den evolutionären Ansatz). Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 13:40, 21. Aug. 2021 (CEST)

Nach einjährigem Nachdenkebn (gut Ding will Weile haben) schließe ich mich der Meinung von Taste1at und Reilinger an: erst sagen,. worum es geht, und dann über Verbreitung und Zuständigkeiten sprechen. Habe kapitel entsprechend d-e-a-b-c sortiert. Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 16:06, 26. Aug. 2022 (CEST)

Üblicherweise solte die Geschichte nach der Einleitung stehen. Denn üblicherweise bringt dieses Unterkapitel Erhellendes zum Artikelgegenstand selbst. Hier ist es durchaus angebracht, von diesem Schema abzuweichen. Passt also mit d-e-a-b-c. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 23:09, 27. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wassermaus (Diskussion) 13:34, 28. Dez. 2023 (CET)