Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik/Archiv/Klassische Musik/Archiv2

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Kategorie:Oratorium

Die Kategorie:Oratorium ist derzeit in Kategorie:Kirchenmusik und Kategorie:Geistliches Chorwerk eingeordnet. Dies ist nicht korrekt, da Oratorien zwar meist, aber nicht immer sakralen Bezug haben. Dementsprechend haben sich dort auch Kandidaten wie Die Jahreszeiten (Haydn) oder Oedipus Rex eingefunden. Ich schlage deshalb vor, sie entweder direkt unter Kategorie:Chorwerk einzusortieren, oder – etwas radikaler – ganz zu löschen. Die ersatzweise nutzbaren Kategorie:Geistliches Chorwerk und Kategorie:Weltliches Chorwerk laufen noch nicht gerade über. --Density 16:42, 8. Jun. 2007 (CEST) P.S.: Eine Zweiteilung in Weltliches und Geistliches Oratorium wäre auch diskutabel, aber angesichts des schon vorhandenen Kategoriendickichts würde ich davon eher Abstand nehmen.

Spontan würde ich dazu tendieren, die Kategorie:Oratorium zu erhalten und unter Kategorie:Chorwerk einzuordnen. --FordPrefect42 09:58, 12. Jun. 2007 (CEST)

Das habe ich jetzt getan. --Density 18:48, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ludwig van Beethoven

Mir macht der hohe Grad an Vandalismus im Beethoven-Artikel Sorgen. Ich verstehe micht, warum gerade dieser Artikel so stark betroffen ist. Martin Bahmann hat die Sperre, die er auf meinen Wunsch erst letzte Woche entfernt hat, deshalb wieder als Halbsperre aktiviert. --Christoph Radtke 02:14, 12. Jun. 2007 (CEST)

Claude Debussy ist nicht mehr lesenswert

Ich persönlich bin eher Musiklaie. Deshalb hier ein Appell an das Portal: Ändert etwas daran. Ein Abschnitt Stil fehlt dem Artikel völlig und der Geschichtsteil ist in einer wahnwitzig blumigen und POV-durchsetzten Sprache geschrieben, mangels Wissen über die Person, traue ich mich da aber auch nicht Versuche zu unternehmen dem Abhilfe zu schaffen. MfG -- Handtuch 18:07, 13. Jun. 2007 (CEST)

Tropenlehre

Hauers Tropenlehre steht zur Löschung. Angeblich unverständlich. Bitte drüberschauen und evtl. an der Diskussion beteiligen. Grüße von --Gudrun Meyer 12:03, 2. Jul. 2007 (CEST)

Hat sich vorläufig erledigt. Der Löschantrag wurde zurückgezogen. --Gudrun Meyer 11:50, 6. Jul. 2007 (CEST)

Diskografie

zu einer Diskografie gehört neben dem Erscheinungsjahr, wie bei einem Literaturverzeichnis (der Verlag) auch, das Medium (Tape/Band, LP, CD ...) und das Label! -- visi-on 19:31, 12. Jul. 2007 (CEST)

"Artikel, die eure Mithilfe benötigen"

Auf der Portalseite gibt es - ziemlich weit unten und wohl auch deshalb kaum beachtet - eine entsprechende Rubrik. Ich habe die dort seit tw. über 2 Jahren stehenden Einträge (bis auf den "neuesten") gelöscht. Herzliche Einladung an alle, die auf Defizitäres stoßen, dies dort einzutragen. Grüße, --Density 07:28, 14. Jul. 2007 (CEST)

Sigfried Karg-Elert

• Ein Artikel, der DRINGEND Mithilfe bedarf, ist Sigfrid Karg-Elert. Seit seiner Löschung - Grund war, dass ein Text aus dem Internet wortgetreu in die Wikipedia versetzt wurde - ist in diesem Lexikon kein Eintrag über diesen Meister vorhanden, der fraglos einer der bedeutendsten Orgel-Komponisten war.--Adrian L. 23:44, 25. Jul. 2007 (CEST)

Artikel als Stub wiederhergestellt. Macht was draus. --FordPrefect42 07:26, 26. Jul. 2007 (CEST)

Klaviersonate

Ich habe diesen Artikel beträchtlich ausgebaut. Es fehlt nur noch ein klein wenig zu Chopin, Grieg, und den Russen. Um eine ordentliche Verlinkung muss ich mich auch noch kümmern. Trotzdem wäre ein kritisches Feedback jetzt schon mal gut. Was ist sachlich eventuell falsch bzw. einseitig dargestellt ? Fehlt wesentliches ? Ist der Text halbwegs verständlich und nachvollziehbar ? Was ist eventuell überflüssig und könnte gekürzt bzw. rausgenommen werden ? Wie sieht es mit dem Sprachstil, der Rechtschreibung, und der Gliederung aus ? Danke für eure Mühe und Gruß Boris Fernbacher 12:10, 19. Aug. 2007 (CEST)

Mozarts Briefe

Aus der QS:

zurückgezogener LA von gestern mit der Bitte um weitere sprachliche Verbesserungen und die Klärung der Frage, ob eine Auslagerung sinnvoll ist oder ob der Text bei Mozart selbst eingebaut werden soll (IMO schon). Jón + 11:40, 24. Jul. 2007 (CEST)

Kann sich jemand der Sache annehmen? --Tröte Do lang... 10:56, 12. Aug. 2007 (CEST)

Ich schau gleich mal. Gruß --Christoph Radtke 17:09, 19. Aug. 2007 (CEST)

Relevanz von Georg Hagel

bevor ich ihn in die löschhölle schicke: Sind Regionalkantoren wie dieser Mann relevant? Davon abgesehen, dass der Artikel einfach schlecht ist, das ließe sich ja verbessern, halte ich das für etwas wenig ... --Merderein 15:55, 22. Aug. 2007 (CEST)

Als Organist einer überregional bedeutenden Kirche in Verbindung mit dem genannten Förderpreis, den beiden CDs und der internationalen Konzerttätigkeit (die allerdings recht unspezifisch dargestellt ist) nimmt er aus meiner Sicht die Relevanzhürde. --Density 20:24, 22. Aug. 2007 (CEST)

Carol Tainton

Hi, könnten sich die "hiesigen" Fachleute mal diesen Stub anschauen. Der Inhalt sieht für mich irgendwie unlogisch aus. Eine Pianistin wird irrtümlich als Cellistin bezeichnet, seit die Bild-Zeitung einmal in einem Artikel über sie den Begriff Cembalistin mit Cellistin verwechselte. -- wie bitte? Etwas Ausbau und z.B. Geburtsdatum und -ort wären natürlich auch nicht schlecht. Man dankt. --JuTa(♂) Talk 01:02, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ach du grüne Neune. Sub-Sub-Stub. Die Geschichte mit der Verwechslung kann ja stimmen, aber wenn es über die Dame nichts bedeutenderes auszusagen gibt, ist das ein Fall für einen Löschantrag ... --FordPrefect42 01:45, 24. Aug. 2007 (CEST)

Auch das... was mich verwirrte war A wird irrtümblich als B bezeichnet weil in einer Zeitung B mit C verwechselt wurde. Da ist doch ein Knick in der Logik, oder? Ich hatte sogar kurz gegoogelt aber auch nix brauchbares gefunden. --JuTa(♂) Talk 02:37, 24. Aug. 2007 (CEST)

Klavier und Cembalo sind beides Tasteninstrumente. Die Kombination Pianist und Cembalist ist häufig. Im Prinzip kann jeder Pianist auch Cembalo spielen (aber würde es wohl nicht unbedingt öffentlich tun wenn er nicht darin geübt ist, weil es im Anschlag doch Unterschiede gibt), umgekehrt ist praktisch jeder Cembalist auch Pianist, weil man in der Regel sowieso als erstes Tasteninstrument Klavier lernt. Frau Tainton hat sowohl als Pianistin als auch als Cembalistin CDs aufgenommen (siehe [1]), also ist es naheliegend zu sagen, dass sie beides ist. – Im Übrigen: Löschantrag ist gestellt. --FordPrefect42 03:17, 24. Aug. 2007 (CEST)

Johann Christoph Bach d. Ä.

Der hat hier einen Artikel, aber ist er auch relevant? "Zwillingsbruder von Bachs Vater", reicht sowas? Sieht man in Bach'schen Familienartikel, findet man etliche rote links, ist denn die Verwandschaft mit Bach per se relevanzerzeugend? --UliR 20:39, 24. Aug. 2007 (CEST)

Eine berechtigte Frage. Da wir hier nicht im GenWiki sind, sollten primär – soweit für uns ersichtlich und einschätzbar – Lebensleistungen den Ausschlag geben. MGG 1. Aufl. widmet ihm zwar einen Absatz im Kapitel "Familie Bach", schreibt aber "Irgendwelche Kompositionen von ihm sind uns nicht erhalten". Das wirft auch die Frage auf, wie es eigentlich um Bachs Vater bestellt ist, dessen herausragendste Leistung – auch wenn er ein achtbarer Musiker gewesen sein mag – aus unserer Sicht wohl eben diese Vaterschaft darstellt. Vielleicht Johann Christoph d.Ä. dort einarbeiten ? --Density 21:08, 24. Aug. 2007 (CEST)

Tja, schwer zu sagen. Irgendwelche Kompositionen von ihm sind nicht überliefert, die Relevanz ergibt sich tatsächlich eher aus der Verwandtschaft zu Johann Sebastian Bach: Gerade weil die Familienverhältnisse so kompliziert sind (immer wieder haben Cousins und Cousinen untereinander geheiratet, so dass sich der Stammbaum mehrfach kreuzt), weil die Vorfahren auch oft als Musiker und Komponisten tätig waren (warum gibt es eigentlich noch keinen Artikel Alt-Bachisches Archiv???) und weil es viele Verwechslungen wegen der Namensähnlichkeiten gibt (die Hälfte von JSB's Verwandtschaft hieß auch Johann ...) sind kleine Artikel zu den einzelnen Familienmitgliedern vielleicht gar nicht so verkehrt. In der MGG hat Johann Christoph auch einen Artikel (als Unterartikel zu „Bach (Familie)“). Wenn man neben dem Artikel Familie Bach mit der reinen Stammbauminformation noch einen Sammelartikel für die weniger bedeutenden Familienmitglieder hätte, könnte man die Information ohne Verlust dorthin verschieben. --FordPrefect42 21:14, 24. Aug. 2007 (CEST)

Gerade weil es in Bachs Familie so viele relevante Musiker und Komp. gab, sollte man doch Artikel wie diesen über eindeutig nicht relevante Familienmitglieder vermeiden, auch wegen der mangelhaften Kreativität bei der Vornamensfindung. Eine Erwähnung als Familienmitglied sollte ausreichen und Musiker waren sie ja fast alle. Das müsste doch im Artikel Familie Bach möglich sein, allerdings sollte der dann nicht so sehr listenartig sein (und die vielen roten Links fordern leider dazu auf, Artikel zu nicht relevanten Fam'mitgliedern zu schreiben. Die Familie Bach ist relevant, nicht aber jedes Familienmitglied, da sollte durch solche Verlinkung kein falscher Eindruck vermittelt werden). Ich seh' mir das nochmal an, werde aber wohl LA stellen. Vielen Dank für die prompte Reaktion. --UliR 23:59, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe mal LA gestellt. --UliR 12:30, 25. Aug. 2007 (CEST)

Bernd Hänschke

Entschuldigt bitte, falls ich das falsche Portal gewählt habe. Bitte schaut doch mal diesen freigegebenen Text an. Ist der Gymnasiallehrer relevant? Ich kann das wirklich nicht abschätzen, Festivals und Werke und Menschen mit roten Links. Ist bei Komponisten die vollständige Auflistung aller Werke gewünscht? --Lyzzy 22:18, 24. Aug. 2007 (CEST)

Da seine Werke zumindest tw. auch aufgeführt werden, ist Relevanz gegeben, auch wenn ein erster Blick ins Deutsche Musikarchiv nicht so grandios ausfällt. Gegen ausführliche Werkverzeichnisse ist prinzipiell nichts einzuwenden (allerdings führen detaillierte Besetzungsangaben etwas weit). --Density 09:04, 25. Aug. 2007 (CEST)

Da ich gerade hier drunter schreibe: Werkverz. von solcher Vollständigkeit sollten bei solchen "Kleinmeistern" der zeitg. Musik doch eher die Ausnahme sein, könnte man nicht (zB auf Webseite) verweisen? --UliR 00:34, 28. Aug. 2007 (CEST)

Grundsätzlich bevorzuge ich auch biograph. Artikel, die insbesondere eine brauchbare Einordnung und Würdigung des Gesamtwerkes im Fließtext mit Nennung einzelner, wichtiger Kompositionen enthalten; hier ist der Artikel natürlich defizitär. Wenn aber schon mal eine komplette Werkliste da ist, würde ich sie nicht zwingend löschen. Ein denkbares WP-Fernziel könnte aus meiner Sicht durchaus sein, dass jeder Komponist auch ein +/- komplettes Werkverzeichnis, vergleichbar der MGG, hat. Grüße --Density 16:49, 28. Aug. 2007 (CEST)

Luigi Barazzetti

Er hat einen umfangreichen (aber schlecht übersetzten (?)) Artikel mit ausuferndem Werkverzeichnis. In MGG (1. Aufl.) finde ich ihn nicht. Gibt's ihn?, wenn ja, ist er relevant?, wenn ja, rechtfertigt das einen Artikel in dieser (Werkverz.) Ausführlichkeit? --UliR 00:28, 28. Aug. 2007 (CEST)

Dubios, sämtliche Interwikis laufen ins Leere (merken die Bots das nicht ?) und der Ersteller hat keine weiteren WP-Beiträge geleistet. Eine Notensuche, auch bei Ricordi, mit dem er angeblich verbunden gewesen sein soll, ergab Fehlanzeige. MGG 2. Aufl. habe ich nicht greifbar, weiß auch nicht, ob ich diese Woche noch in die Bibliothek komme. Falls sonst niemand näheres weiß, wäre das wohl ein Löschkandidat. --Density 16:59, 28. Aug. 2007 (CEST)

In der MGG 2. Auflage ist er auch nicht drin. Ich stelle jetzt einen LA. --Density 16:40, 1. Sep. 2007 (CEST)

Textspenden, die etwas sachlicher werden können

Es gibt in der Kategorie:OTRS-Freigaben wieder einmal ein paar Musiker, davon sind dort auch regelmäßig einige zu finden, die Agenturen dieser Sparte haben die Wikipedia entdeckt und stellen regelmäßig Texte aus den Internetseiten hier ein, inklusive ordentlicher Freigabe. Es mangelt bisweilen am Abstand zum beschriebenen Menschen oder es dominieren Werbetexte. Aktuell ist mir das aufgefallen bei Midori Gotō. Ich habe selbst keine Ahnung, kann da mal jemand draufsehen? --Lyzzy 19:11, 2. Sep. 2007 (CEST)

Als eine der derzeit bekanntesten Geigerinnen ist sie schon zu Recht hier vertreten. Habe ein paar Auswüchse gestrafft, weiteres Drüberschauen ist erwünscht. --Density 20:47, 2. Sep. 2007 (CEST)

Ähm, ich habe nirgends die Relevanz bezweifelt, nur am Stil Kritik geübt. Danke für die schnelle Reaktion. --Lyzzy 21:08, 2. Sep. 2007 (CEST)

Musik-Chat

Hi, ich möchte mal etwas Werbung machen, für den Musikchat auf #wikipedia-de-musik. -- ShaggeDoc Talk 19:28, 3. Sep. 2007 (CEST)

Klassische Musik

C+P von Portal Diskussion:Musik - Wenn ich mir die Liste österreichischer Komponisten klassischer Musik und analoge ansehe, scheint mir die "klassische Musik", die für die Listen verwendet wird, mit keiner der angebotenen Definitionen übereinzustimmen. Hier liegt offenbar eine Inkonsistenz vor. --KnightMove 20:38, 13. Sep. 2007 (CEST)

Du hast insoweit Recht, als die Musik der (Wiener) Klassik zwar auch klassische Musik (im Sinne etwa der Unterpunkte 2 und 3 der BKL) ist, der Begriff der kl. M. aber die gesamte Kunstmusik umfasst, man also deutlich zwischen "klassisch" und "Klassik" differenzieren muss, jedenfalls wenn es um Musik geht. Da die Unterpunkte 2 und 3 kaum verschiedenes in der Sache sondern nur verschiedene Bezeichnungen für kl. M. darstellen bzw. enthalten, ist eine BKL eigentlich überflüssig. --UliR 21:47, 13. Sep. 2007 (CEST)

Aber sind 2 und 3 nicht allgemeinere Definitionen, als sie in den Listen implizit angewendet wird? Meiner unpräzisen Erinnerung nach umfasst die klassische Musik im weiteren, allgemein verwendeten Sinne auch die romantische Musik des späten 19. Jahrhunderts und in Grauzone auch moderneres wie z. B. Carl Orff, keinesfalls so etwas wie die Zwölftonmusik. --KnightMove 21:57, 13. Sep. 2007 (CEST)

Klassische Musik = Kunstmusik ohne zeitliche Grenze. Auch 12ton etc ist kl. M., de facto gehört alles, was den Anspruch erhebt Kl. M. zu sein, auch dazu. Die von Dir angesprochene Liste enthält ja auch Komponisten aus dem 20. JH, ist insoweit also OK. --UliR 23:00, 13. Sep. 2007 (CEST)

Nachtrag: erst jetzt fällt mir auf, dass es zwar ein Portal Kl. M. gibt, aber keinen Artikel !!. Diese BKL ist nutzlos, da sie nur auf Artikel verweist, die wiederum auf diese BKL verweisen, ein unbedarfter Leser wird also völlig verwirrt. Offensichtlich hat es mal 'nen Artikel Kl. M. gegeben, der nach und nach zur BKL "geschrumpft" wurde, ohne zu bedenken, das damit eine endlose Verweisspirale erzeugt worden ist. Unter Klassische Musik muss es also einen Artikel geben, diese - falsche - BKL ist sinnlos. --UliR 23:21, 13. Sep. 2007 (CEST)

Dieser Hinweis ist vollauf gerechtfertigt. Also Aufruf: Wer schreibt den fälligen Artikel? Ich selbst komme in diesen Wochen wegen Zeitmangel nicht dazu.--Venarius 10:11, 14. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Venarius, wenn Du Dich grundsätzlich in der Lage siehst, den Artikel zu schreiben - was höchst begrüßenswert wäre - kommt es auf ein paar Wochen schließlich auch nicht an. --Density 19:00, 14. Sep. 2007 (CEST)

Evtl versuche ich in den nächsten Tagen mal einen Anfang. Das muss ja nichts großes werden und kann zu den Artikeln der Epochen/Jahrhunderte verweisen. Ich habe mal einige alte Versionen angesehen, da bestand schon immer die Tendenz das als 'ne Art BKL aufzuziehen, das liegt wohl an der Stilepoche "(Wiener) Klassik", wobei mMn unter Kl. M. eigentlich nie die W. Kl. verstanden wird sondern immer nur die "europäische und europäische beeinflusste Kunstmusik" vom MA bis heute. Mal sehen, was sich zum Begriff als Quellen auftut. --UliR 21:49, 14. Sep. 2007 (CEST)

Tomasz P. Porwol - relevant?

haie ihrs,

von dem jungen mann findet google abseits von Wikipedia gerade mal vier treffer ... nun ist die musik nicht so ganz mein themengebiet; daher die frage an euch ob der junge mann wirklich relevant ist oder das eher ein stücken werbung/selbstdarstellung ist ...Sicherlich ^Post 22:20, 7. Okt. 2007 (CEST)

Klingt tatsächlich etwas nach SD (weblink), die Angaben zur eigenen künstlerischen Tätigkeit sind sehr allgemein, die Manager-Aktivitäten reichen mMn nicht. Ich bezweifle die Relevanz. --UliR 23:56, 7. Okt. 2007 (CEST)

oki und dankeschön fürs angucken, habe dann mal einen LA gestellt ...Sicherlich ^Post 00:23, 8. Okt. 2007 (CEST)

Kategorie:Streichorchester

Die hat nur einen Eintrag und der ist auch nicht grad von übermäßiger Relevanz. Brauchen wir die? --UliR 23:51, 7. Okt. 2007 (CEST)

Hm, auf die Schnelle hätte ich neben den Vingt-quatre Violons du Roy noch die Festival Strings Lucerne und die I Musici (auch wenn ein Cembalo dabei ist) zu bieten. Da davon auszugehen ist, dass da im Lauf der Zeit noch was dazu kommt, würde ich die Kategorie eher behalten. --Density 11:58, 8. Okt. 2007 (CEST)

Afonso Redentor Araújo

Ist der relevant? --UliR 13:38, 9. Okt. 2007 (CEST)

Ich würde das zwar nicht als exorbitantes Meisterwerk ansehen (das trifft auf die wenigsten Nationalhymnen zu); immerhin dürfte er damit zumindest in einem Zipfelchen des Erdballs zu den regelmäßig aufgeführten Komponisten gehören. Auf die Gefahr hin, in den Ruf eines Inklusionisten zu geraten: Ich bin schon wieder für behalten. --Density 14:13, 9. Okt. 2007 (CEST)

Rauswerfen wollt' ich ihn ja nicht, ich dachte nur, vielleicht hat er ja noch was anderes geschrieben. Dann lassen wir ihn doch. Gruß --UliR 16:39, 9. Okt. 2007 (CEST)

Verschiebung von Beethovens Klavier-Sonaten

Hallo zusammen,

in den letzten Tagen wurden Beethovens Klavier-Sonaten von den gewohnten Lemmata ("Klaviersonate Nr. X (Beethoven)") auf solche der Form "Beethoven: Klaviersonate Nr. X" verschoben. Das finde ich sehr unglücklich, weil es der Wikipedia-Norm "Werktitel" (bzw. "Werktitel (Künstler)" bei mehreren Werken gleichen Titels) widerspricht. Die Klaviersonaten anderer Komponisten haben noch die übliche Form, auch Beethovens Sinfonien, Klavierkonzerte etc. sind noch korrekt eingeordnet und unter Klaviermusik (Beethoven) (übrigens auch hier nicht: "Beethoven: Klaviermusik") verweisen alle roten Links noch auf Lemmata der bisherigen Form. Sofern sich hier kein Konsens für eine vollständige Neuordnung von Artikeln über künstlerische Werke abzeichnet (und sich jemand findet, der ein paar Wochen Zeit hat, um das in der ganzen Wikipedia konsequent umzusetzen), halte ich es für empfehlenswert, auch bei Beethovens Klaviersonaten wieder zur gewohnten Form zurückzukehren.

Viele Grüße --Thomas Schultz 14:05, 15. Okt. 2007 (CEST)

Sprich doch mal Benutzer:Ronny Michel auf seiner Diskussionsseite darauf an, was er sich dabei gedacht hat. Die neuen Lemmata entsprechen jedenfalls nicht WP:NK#Musikstücke, soviel ist klar. --FordPrefect42 14:50, 15. Okt. 2007 (CEST)

Anlass für die vorgenommenen Verschiebungen bildete folgende, m.E. überzeugend begründete Aktion von Benutzer:Ernst Kausen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Beethoven%3A_Klaviersonate_Nr._30&diff=37699035&oldid=37666516. Wie wäre es mit einer Änderung der WP:NK#Musikstücke? Ronny Michel 00:20, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ich halte den Nutzen einer solchen globalen Änderung für marginal (die bisherige Regelung gefällt mir ehrlich gesagt sogar besser), den Aufwand, das sauber in der kompletten WP abzuändern, jedoch für beträchtlich. Auf der Disk von der Klaviersonate Nr. 30 (mit der es wohl angefangen hat), wurde in dem Zusammenhang von einer "klar sachlich unberechtigten" Verschiebung gesprochen. Weitere Meinungen, oder können wir die Sache schnell zu den Akten legen und uns wieder der Artikelarbeit zuwenden? Viele Grüße --Thomas Schultz 00:52, 16. Okt. 2007 (CEST)

Die Begründung der Verschiebe-Aktion ist nicht im entferntesten überzeugend. Ein vollständig qualifiziertes Lemma wie "Klaviersonate Nr. 30 (Beethoven)" kann in den Kategorien beliebig alphabetisch einsortiert werden, dafür ist keine Änderung des Lemmas notwendig. Und wenn eine wikipedia-weit geltende Konvention wie WP:NK in Frage gestellt wird ist es guter Stil, dies erstmal bei der Konvention zur Diskussion zu stellen, anstatt eigenmächtig eine weitere Konvention zu etablieren. --FordPrefect42 01:17, 16. Okt. 2007 (CEST)

ACK mit den beiden Vorrednern; danke fürs Zurückverschieben. --Density 09:07, 16. Okt. 2007 (CEST)

Königskinder (Oper)

Laut Artikel wurde die Überarbeitung am 28. Dezember 1910 uraufgeführt, laut Harenberg-Lexikon am 29. Dezember. Keine große Sache, aber wenn es jemand klären kann... --Dicker Pitter 18:58, 3. Nov. 2007 (CET)

Laut Kloiber ist es der 28. - erfahrungsgemäß ist der sehr genau und einigermaßen wissenschaftlich - sollte also korrekt sein. --Pitichinaccio 02:56, 4. Nov. 2007 (CET)

Laut New York Times vom 28.12. [2] war es tatsächlich der 28. --FordPrefect42 09:04, 4. Nov. 2007 (CET)

Jahrestage

Ich habe den Abschnitt "Jahrestage" fürs erste mal auskommentiert, weil der seit Wochen nicht mehr gepflegt wurde; es macht absolut keinen Sinn beim Blick auf das Portal Jahrestage von vor drei Wochen angeboten zu bekommen. Im Portal:Musik und Portal:Jazz sind die Jahrestage längst auf einen wartungsfreundlichen Automatismus per Vorlageneinbindung umgestellt, vielleicht bekommt das hier auch jemand zustande? --FordPrefect42 16:06, 4. Nov. 2007 (CET)

Das war richtig, das hatte ich vor ein paar Tagen auch schon vor, eine regelmäßige Aktualisierung fand kaum noch statt, besser nichts als so etwas. --UliR 16:23, 4. Nov. 2007 (CET)

Gut, da stand ich auch schon kurz davor. - Wie wäre es, die weit unten dahinsiechenden "Artikel die Eure Mithilfe benötigen" etwas nach oben zu verlegen, vielleicht an die Stelle des "Musikglossars" (habe ich selbst nie genutzt, aber vielleicht bin ich da nicht repräsentativ) ? --Density 20:30, 4. Nov. 2007 (CET)

Letztlich müsste man die Portalseite ohnehin mal gründlich ausmisten. Die ist völlig überfrachtet, bei meiner Bildschirmauflösung scrollt die Portalseite über sechs Bildschirmseiten (mehr als zwei sollten es nicht sein, sagt auch Wikipedia:Portale#Inhalt). --FordPrefect42 22:14, 4. Nov. 2007 (CET)

Ist bei meiner Auflösung ebenso. Bis 27.9.2006 war ja der Schriftfont noch kleiner, dafür schlechter lesbar. Leider reicht meine MediaWiki-Kenntnis nicht zur Automatisierung der Jahrestage oder einen kompletten Portal-Relaunch. Aber vielleicht kann man auf manche Elemente verzichten. --Density 12:42, 5. Nov. 2007 (CET)

Aufräumen des Portals

Nach dem was grade hier drüber gesagt worden ist, sollten wir das Portal vielleicht mal generalüberholen (dabei könnte man ja auch mal versuchen, den Kategorien-Dschungel zu lichten und anzupassen). Das müsste natürlich von mehreren Mitarbeitern getragen werden, damit das dann auch durchgehalten werden kann, ich wär' dabei, wenn sich noch ein paar Mitarbeiter fänden. --UliR 21:13, 5. Nov. 2007 (CET)

Bei diesen Dingen würde ich mich schon beteiligen (bei allerdings derzeit knappem WP-Zeitkontingent). Meine Anregungen für den Portalumbau bzw. dessen Reduktion sind folgende:

• Blöcke "Bedeutende Personen und Ensembles" und "Werke und wechselnde Themen" zusammenfassen zu "Musiker, Ensembles und Werke", dabei deutlich eindampfen.
• Blöcke "Übersicht" und "Schnellstart" zusammenfassen zu "Geschichte und Begriffe", dabei ebenfalls Auswahl reduzieren
• "Musikglossar" ersetzen durch "Artikel die Eure Mithilfe benötigen" (das Glossar könnte unter der neuen Überschrift "Geschichte und Begriffe" verlinkt werden)
• Die 4 mit "Thema …" überschriebenen Blöcke sowie die "Hilfe" ersatzlos streichen.

--Density 16:52, 6. Nov. 2007 (CET)

So etwa stelle ich mir das auch vor.

1. "Musiker, Ensembles und Werke" ist schon mal ein guter Ansatz, die direkten Artikellinks auf 5 bis 10 (je nach Gewicht des Unterpunktes) beschränken.
2. "Geschichte und Begriffe" auch ok, wobei man unter Geschichte mal überlegen müsste, was da gelistet wird, Epochen der M-Geschichte?
3. Das Glossar könnte das Portal am Ende abschließen
4. Thema und Hilfe weg (Thema klingt immer so, als sei das zur Zeit irgendwie ein Thema des Portals, ist ja garnicht so).

So müsste man das auf eine lesbare Länge bekommen, wobei bei den Musikern, Ensembles und Werken ja die im Portal genannten ruhig mal wechseln könnten, das müssen ja nicht immer nur die Promis Bach/Mozart/Wagner und ihre Werke sein. --UliR 22:18, 6. Nov. 2007 (CET)

Zu 2.:"Jahrhundert" würde ich wegnehmen (da meist nur kurze Listen), "Epochen" belassen (vielleicht als gemeinsamen Punkt mit "Musikgeschichte"); bei "Musikwissenschaft" 5-6 vorzeigbare Artikel auswählen, ebenso nochmal prüfen, ob die jetzige Auswahl in "Instrumente" und "Musiklehre" auf Brauchbares führt. Vor etwelchen Aktionen sollten wir noch ein paar Tage abwarten, ob weitere Vorschläge kommen. Grüße --Density 13:04, 7. Nov. 2007 (CET)

Das auf jeden Fall, ich denke vor dem 10. Nov. sollten wir nichts ändern. Dann vielleicht das Portal von oben "einrollen". Gruß --UliR 00:21, 8. Nov. 2007 (CET)

Bei den Musikern und Werken würde ich schon primär die "Promis" nennen, da es ja gute Gründe gibt, warum sie solche "Promis" geworden sind. Ergänzt werden kann das ja von einer wechselnden Belegschaft. ---- Christoph Radtke 01:14, 10. Nov. 2007 (CET)

Ich wollte sie ja auch nicht ganz rauswerfen, aber es sollte schon deutlich werden, dass ein paar mehr Leute komponiert haben, als die, die jeder kennt. Dein Vorschlag ist da auch in meinem Sinne. Wir sollten dabei gerade auch die Barock- und Renaissancemusik berücksichtigen. --UliR 01:33, 10. Nov. 2007 (CET)

Okay, dass ist gut, da diese Musikepochen wirklich häufig zu kurz kommen. wirklich wichtig war mir eben, dass wir nicht plötzlich renomierte Komponisten rauswerfen. Gruß ---- Christoph Radtke 15:01, 10. Nov. 2007 (CET)

Ich habe eine Seite Portal:Klassische Musik/Neufassung eingerichtet, damit nicht das Portal selbst in eine Baustelle verwandelt werden muss. Sie enthält eine vereinfachte Neustruktur auf Basis des bisherigen Portals. Dort können in Ruhe Einträge gesammelt werden, entweder Teilübernahmen aus dem bisherigen Portal oder neue Punkte. Auch die Struktur muss nicht so bleiben. Wenn dann ein konsensfähiger Zustand erreicht ist, ersetzen wir damit das bisherige Portal. Grüße --Density 17:59, 10. Nov. 2007 (CET)

Leopold Suchsland

Ist der relevant genug für einen eigenen Artikel?, scheint mir eher von sehr regionaler Bedeutung. --UliR 01:27, 10. Nov. 2007 (CET)

Ist in einem Lexikon verzeichnet, das ein renommierter Musikwissenschaftler verfasst hat und u.a. Lehrer von Hermann Grabner: Aus meiner Sicht ist das hinreichend. --Density 14:47, 10. Nov. 2007 (CET)

Danke, Gruß --UliR 14:54, 10. Nov. 2007 (CET)

Mark Taimanow

Hallo, beim Schach gibt es einen Artikel über den Großmeister Mark Taimanow, der aber auch ausgebildeter (Konzert-)Pianist ist und es im Duett (Werke für zwei Klaviere) mit seiner damaligen Frau Ljubow Alexandrowna Bruk immerhin in die im Jahre 1996 bei Philips erschienene Reihe "Die größten Pianisten des 20. Jahrhunderts" (CD Nr. 456 736-2) gebracht hat. Er wird aber weder in der Kategorie Pianist geführt, noch steht er in der Liste von Pianisten. Erfüllt er die Relevanz-Kriterien hierfür? Vielleicht weiß jemand von Euch auch noch näheres über den Pianisten Taimanow und könnte den bisher schachlastigen Artikel bereichern. Viele Grüße --Der Graf von Münchhausen 00:37, 13. Nov. 2007 (CET)

Die alten, bösen Lieder

Dieser neue Artikel sagt nahezu nichts zum Werk selbst, das müsste dringend ergänzt werden, so kann das nicht bleiben. --UliR 14:48, 13. Nov. 2007 (CET)

Hallo Uli, ich bin mal drübergegangen und habe mein, für den Moment, möglichstes getan. Gruß-- Christoph Radtke 21:21, 13. Nov. 2007 (CET)

Danke, sieht schon besser aus, allerdings wird immer noch nicht so recht klar, was denn nun Thema des Artikels ist, der Text, die Vertonung oder die Verwendung in der zeitgen. Kunst. Der Artikel sitzt zwischen allen Stühlen (wenn diese kühne Metapher hier mal erlaubt ist), warten wir mal noch ein bisschen ab. Der Ersteller des Artikels scheint aber wohl mehr die moderne Adaption im Auge gehabt zu haben, leider. --UliR 21:38, 13. Nov. 2007 (CET)

Ja, daraus bestand der Artikel zunächst ja fast ausschließlich. Ich habe jetzt das Gedicht zum, Thema des Artikels gemacht und gedenke noch einen kleinen inhaltlichen Ausbau demnächst. Schließlich ist Heines Text Grundlage für alles Weitere. Danach Schumanns Vertonung und anschließend zeitgenössische Verwendungen. Zunächst war der Artikel ja tatsächlich beides (Heines und Schumanns Werk). Wenn ich Heine noch ein bisschenen Ausbaue, wird es vielleicht deutlicher. Gruß-- Christoph Radtke 21:41, 13. Nov. 2007 (CET)

Einladung benachbarter Fachbereiche

Hallo, hat denn keiner der hiesigen sicherlich brillanten Autoren Lust, Material und Können, zu Ennio Morricone ein wenig zu arbeiten? (Oder ersatzweise vielleicht noch zu Jeremy Soule) - das Einverständnis der jeweiligen Artikel-Besitzer vorausgesetzt. Danke und Gruss, (Alleingang und in eigenem Namen:) Dreadn 04:31, 19. Nov. 2007 (CET)

drei neue, einer davon ein schlechter stub

Leider war es mir nicht möglich zu Tuncay Yilmaz mehr zu schreiben. Vielleicht übernimmt es ja jemand hier? --Projekt-Till 19:45, 27. Nov. 2007 (CET)

Ich wollte das gerade hier anregen, relevant ist er ja wohl, der Artikel ist aber so noch nicht wirklich gut. Wichtig wären Lebensdaten und ein paar Veröffentlichungen. Ich werd' mal versuchen, von seiner Webseite etwas zu verwenden. --UliR 22:25, 27. Nov. 2007 (CET) PS: da ist an Daten leider sehr wenig. Bei google ist das Problem, dass es erstens nur wenige deutsche Seiten gibt und zweitens sein Name wohl nicht grade selten ist, die meisten Treffer sind also nicht seine. Da müsste mal jemand die türkisch-sprachigen Seiten durchsehen. --UliR 22:35, 27. Nov. 2007 (CET)

Danke, ich rege es auf den Seiten des Portals Türkei an. Grüße --Projekt-Till 06:38, 28. Nov. 2007 (CET)

"Infoboxen" für musikalische Werke

Ballade Nr. 1 (Chopin) und Ballade Nr. 2 (Chopin) haben im Artikel eine Art "Infobox", die ich in diesem Bereich völlig daneben finde oder seht ihr das anders? --UliR 22:37, 29. Nov. 2007 (CET)

Nein, sowas hat keinen Mehrwert; komplexeren Werken kann man mit so einer Darstellung auch nicht gerecht werden. -- Density 08:08, 30. Nov. 2007 (CET)

Neue Portalversion

Wie schon 7 Abschnitte weiter oben besprochen, ist unter Portal:Klassische Musik/Neufassung inzwischen eine kompaktere Neuversion entstanden. Wenn sich kein Widerspruch erhebt, würde ich vorauss. am 9.12. damit die derzeitige Version ersetzen. Änderungen sind natürlich jederzeit - vorher wie nachher - möglich. Grüße -- Density 14:41, 4. Dez. 2007 (CET)

Hallo Density, das neue Portal sieht gut aus und sollte das alte ersetzen. Wäre es möglich, unterhalb der Sänger noch Pianisten einzuordnen oder soll dies gerade durch die Kategorie "Instrumentalisten" vermieden werden? Dann sollte jedenfalls diese Kategorie wieder oben eingefügt werden, wie in der alten Version. Gruß, --HansCastorp 23:58, 7. Dez. 2007 (CET)

Hallo HansCastorp, die Kategorienzeile mit den "Instrumentalisten" habe ich eingebaut. Die Kat. "Pianisten" findet sich weiter unten in "Auswahl weiterer Kategorien…". Außerdem habe ich noch verwandte Portale verlinkt, darunter das Portal:Klavier. Wir sollten aber schauen, dass die Seite möglichst nicht mehr umfangreicher wird. Gruß -- Density 15:12, 8. Dez. 2007 (CET)

Hallo Density, das kann ich gut verstehen. Danke für kleine Ergänzung! Gruß, --HansCastorp 15:21, 8. Dez. 2007 (CET)

Ersetzung ist vollzogen. -- Density 08:09, 9. Dez. 2007 (CET)

Richard Wagner

Dieser Artikel braucht dringend mehr musiktheoretische Substanz, ich habe ihn daher in die QS eingetragen. -- Clemens 17:31, 10. Dez. 2007 (CET)

Kategorie:Klassischer Gitarrist

Die ist inzwischen neu angelegt und wird gefüllt. Entsprechende Kategorien zu weiteren Interpreten Kl. Musik folgen. Es kann dann vom Portal Kl. Musik auf die Überkategorie Kategorie:Interpret klassischer Musik verwiesen werden, das wird aber noch etwas dauern. --UliR 00:09, 20. Dez. 2007 (CET)

Wiener Klassik

Hallo, ich habe zum Thema zwei Anmerkungen:

1. Mir ist klar, dass man bestimmte Epochen oder Stilrichtungen (was ist die Wiener Klassik eigentlich?) nicht exakt jahresmäßig eingrenzen kann. Ich finde es für Laien wie mich nur sehr verwirrend, wenn in einer Enzyklopädie verschiedene Zeiträume genannt werden: Auf der BKL Klassik 1770 - 1820, auf der BKL Klassische Musik 1750 - 1820 und im Artikel Wiener Klassik selber 1780 - 1827. Es wäre schön, wenn man für einen Begriff auch nur eine einheitliche Zeitangabe machen würde.
2. Ich bin aus Zufall auf den Artikel Antonio Soler gestoßen. Dort steht, dass er ein spanischer Komponist der "Klassik" ist. Diesen Begriff möchte ich gerne verlinken. Vorher war "spanischer Komponist" mit der Liste spanischer Komponisten klassischer Musik verlinkt, was nun garnicht hilfreich ist. In dieser Liste wird "klassische Musik" wiederum auf Kunstmusik verlinkt. Was verlinke ich jetzt im Artikel Antonio Soler? Ist er ein Komponist der Wiener Klassik oder nur allgemein der Kunstmusik? Wie definiert sich die Zugehörigkeit zur Wiener Klassik? So wirklich schlau macht mich der entsprechende Artikel nämlich nicht. Vielleicht bin ich da etwas pingelig, aber ich möchte, dass in dem Artikel über Soler ein richtiger und hilfreicher Link steht.

Gruß, --amodorrado ^Post _Disk. 15:28, 24. Dez. 2007 (CET)

Ich glaube das Problem besteht darin, dass im Moment ein echter Übersichtsartikel über die Musik der Klassik (analog Musik der Romantik) noch fehlt, der nicht nur die Wiener Klassik, sondern auch die Frühklassik bzw. Vorklassik umfassen müsste. Aber solange nicht mal jemand die Redundanz zwischen diesen beiden letzten Artikeln aufräumt, wird das wohl noch dauern ... – Antonio Soler gehört keinesfalls zur Wiener Klassik, ich würde ihn für den Augenblick mal der Frühklassik zuschlagen. --FordPrefect42 15:56, 24. Dez. 2007 (CET)

Oh, die beiden Artikel hatte ich noch garnicht gesehen. In Frühklassik wird die Wiener Klassik übrigens mit noch einer anderen Zeitspanne definiert (1780 - 1830). Aber ich sehe schon, dass das Zusammenführen der Artikel und das Abgrenzen der Begriffe ein Haufen Arbeit ist, um die ich keinen beneide. Auch für einheitliche Zeitangaben sehe ich hier wenig Chancen. Schade, ich finde das so unbefriedigend, aber ich sehe ein, dass sich da ohne großen Aufwand und Fachwissen nichts machen lässt. --amodorrado ^Post _Disk. 16:12, 24. Dez. 2007 (CET)

Nicht deine Schuld, es ist ja eigentlich ein Skandal, dass selbst in der Vorlage:Navigationsleiste Epochen der Musik die Klassik stillschweigend mit der Wiener Klassik gleichgesetzt wird und die Frühklassik völlig unter den Tisch fällt. --FordPrefect42 16:20, 24. Dez. 2007 (CET)

Kategorie:Violonist

Die erscheint mir aus mehreren Gründen überflüssig:

• Es gibt nur einen Eintrag
• Der gute Mann hat lt. MGG das Instrument nur auch gespielt
• Obwohl wohl streitig ist, ob die Violone zu den Gamben zählt, sollte man doch bei der ersichtlich übersichtlichen Zahl von in Frage kommenden Einträgen diese Musiker als Gambisten kategorisieren.

Hätte jemand was gegen die Löschung? --UliR 20:52, 2. Jan. 2008 (CET)

Bei guter Artikelpflege kommt man auf mehr Einträge (im Augenblick sind es schon drei). Ich würde noch ein wenig abwarten. Wenn es nicht wesentlich mehr werden, wäre die Kategorisierung als Gambisten aber durchaus eine Alternative. --FordPrefect42 21:48, 2. Jan. 2008 (CET)

Danke und Frohes neues Jahr erst mal. Also in der WP scheint's nicht mehr zu geben, ein weiterer (Samuel Gottlob Auberlen) könnte auch ein Schreibfehler sein (zu spät für Violone). Vielleicht muss man sowieso davon ausgehen, dass eine heute selbstverständliche Spezialisierung auf ein bestimmtes Instrument zur Zeit der Aktualität der Violone einfach nicht denkbar war. Wenn eine gebraucht wurde, so musste eben einer der Hofmusici 'ran. Auch darum ist eine entsprechende Kategorisierung mMn wenig sinnvoll. --UliR 23:25, 2. Jan. 2008 (CET)

Dir natürlich auch erstmal ein gutes neues Jahr. - Ich komme mittlerweile auf fünf. Auberlen konnte ich mittlerweile als Schreibfehler bestätigen, aber der Schreibfehlerverdacht besteht auch in die umgekehrte Richtung (so mancher, der hier als Violinist tituliert wird war in Wahrheit Violonist). --FordPrefect42 01:37, 3. Jan. 2008 (CET)

Reginald Blacksmith

Kennt jemand diesen Komponisten oder wenigstens einen Beleg für dessen Existenz ? Weder in der aktuellen MGG noch in sonstiger einschlägiger Literatur bin ich bislang fündig geworden. -- Density 22:38, 22. Jan. 2008 (CET)

Ich habe jetzt einen LA gestellt. -- Density 08:40, 25. Jan. 2008 (CET)

Shlomo Mintz

Kann sich das mal jemand angucken und mir beantworten, ob vor allem die Sektionen "Fotos" und "Videos" Wikipedia-Regeln entsprechen? Ich habe nirgendwo ein Statement zu Verlinkungen nach Youtube gefunden, ebenso kenne ich aber auch keinen Artikel, der als "enzyklopädischen Beitrag" einfach Fotos auf irgendwelchen Webseiten verlinkt. Außerdem führt der Link Shlomo_Mintz#Shlomo_Mintz_Press_-_English hier auf eine Last.fm-Seite. Der Vermarktungsjargon des Artikels wäre dann noch eine weitere Aufgabe - überarbeiten!? Gruß Akeuk 10:51, 24. Jan. 2008 (CET)

Eine allgemeingültige Regelung für Youtube u.ä. gibt es m.E. nicht, letztlich ist es immer eine Einzelfallentscheidung im Spannungsfeld zwischen Verlinkung auf ggf. urheberrechtlich nicht Abgesichertes und inhaltlicher Bereicherung. Ich habe den Linkwildwuchs mal deutlich zurechtgestutzt. -- Density 22:24, 24. Jan. 2008 (CET)

Danke! Akeuk 13:37, 25. Jan. 2008 (CET)

Ist der enzyklopädisch relevant?

Andreas Boltz

(Anmerkung: wir haben hier außerordentlich viele Künstler aus dem Bereich Kirchenmusik/Organist etc, das erscheint mir angesichts der nichtfachlichen Wahrnehmung etwas überzogen).

Ich denke: noch nicht. --UliR 00:03, 26. Jan. 2008 (CET)

Nachdem das Vocalensemble Darmstadt es (wohl zu Recht) zu einem Artikel gebracht hat, fände ich es adäquat, seinem Dirigenten (der auch auf mehreren Tonträgern teils solistisch orgelt) einen solchen nicht zu verweigern, nachdem auch seine Kompositionen gewisse Rezeption gefunden haben (ich gebe zu, dass meine milde Position auch etwas dadurch geprägt ist, wenn ich sehe, was hier im Bereich der Popularmusik alles reindarf …).-- Density 08:35, 26. Jan. 2008 (CET)

A propos Populärmusik. Mit den CD-Einspielungen hat er sich den Job bei den Darmstädtern wohl kaum verdient ... ;-) -- visi-on 09:27, 26. Jan. 2008 (CET)

Wie sieht's bei dem aus?

Ludwig Gebhard, dem Artikel nach sehe ich keine Relevanz, der Link zum FSB erwähnt Kompositionen, die verlegt wurden..., das Bundesverdienstkreuz allein reicht mMn auch nicht. Sagt was dazu... --UliR 10:12, 30. Jan. 2008 (CET)

Verbandsvorsitzender der Bayr. Musikschulen + Bundesverdienstkreuz + ein paar Nachweise bzw. Noten im Dt. Musikarchiv, hier oder hier (auch wenn die evt. tw. von einem anderen sind): Lass' ihn "leben", Uli ... -- Density 14:49, 30. Jan. 2008 (CET)

Furiant

Dieser relativ neue Artikel steht zur Löschung. Ich habe ihn zwar anhand vom Brockhaus-Riemann-Musiklexikon etwas ausgebaut, bitte aber um eure Mithilfe. --Gudrun Meyer 21:52, 5. Feb. 2008 (CET)

Das müsste so ausreichen, viel mehr sagt MGG darüber auch nicht, aber dort hat's eben einen Eintrag. Gruß --UliR 22:37, 5. Feb. 2008 (CET)

Finde ich auch, was musikalisch über den Tanz ausgesagt werden kann, steht jetzt im Wesentlichen drin und ist in sich stimmig. Ergänzungen zur Tanzweise wären vielleicht noch ganz nett. --FordPrefect42 23:31, 5. Feb. 2008 (CET)

Dank an dich für deine Erweiterungen, vor allem den Zweifachen. --Gudrun Meyer 23:45, 5. Feb. 2008 (CET)

Heinz Roy

Relevanz? Keine Angaben dazu, das jemals etwas vom ihm aufgeführt wurde. --UliR 23:28, 13. Feb. 2008 (CET)

Habe mal was ergänzt. -- Density 08:36, 14. Feb. 2008 (CET)

Na dann lass' ich ihn mal, vielen Dank. --UliR 13:44, 14. Feb. 2008 (CET)

Internationale Carl Bechstein Klavierwettbewerb

Abgesehen davon, dass das Lemma grammatikalisch falsch und der Inhalt reichlich rudimentär ist: Ist dieser Wettbewerb, der erst einmal stattgefunden hat, relevant ? -- Density 12:27, 14. Feb. 2008 (CET)

Der nächste wäre erst 2010 (alle vier Jahre), vielleicht sollte man den erstmal abwarten, auch wenn da einige bekannte Namen zu finden sind. --UliR 13:47, 14. Feb. 2008 (CET)

Ich gebe ihm noch eine Chance, habe ihn verschoben und den Autor angesprochen. -- Density 16:54, 15. Feb. 2008 (CET)

Okay, ich habe ihm ein paar Links und 'ne ordentliche Sprache verpasst. Gruß --UliR 18:13, 15. Feb. 2008 (CET)

Hans Sandig

Relevanz? --UliR 16:37, 15. Dez. 2007 (CET)

Eher nein. Das hier ist mehr als dürftig.--Venarius 18:33, 15. Dez. 2007 (CET)

Na ja, im Dt. Musikarchiv taucht er immerhin als Dirigent und tw. auch Komponist ein paarmal auf. Falls der gute Mann jemand am Herzen liegen sollte, ließe sich wohl aus den dürftigen Zeilen noch etwas mehr machen (dazu fühle ich mich momentan aber auch nicht berufen; evt. bewirkt ja ein QS-Baustein etwas ?) -- Density 21:56, 15. Dez. 2007 (CET)

Ich gönn' ihm mal einen solchen. --UliR 22:24, 15. Dez. 2007 (CET)

Was hat die Stadt Gela da drin zu suchen? Gerhard51 09:06, 23. Feb. 2008 (CET)

Diese Frage kann wohl am besten Hejkal beantworten ([3]).-- Density 10:19, 23. Feb. 2008 (CET)

Ich bin zur Zeit im Urlaub und kann mir aus der Ferne auch nicht erklären, was die Stadt darin macht. Erst einmal habe ich sie wieder herausgelöscht. Wahrscheinlich ist Gela auch ein Künstlername. --Hejkal 23:03, 25. Feb. 2008 (CET)

Alphabetische Komponisten-Listen

Die sind aus der Kategorie:Komponist verschwunden, warum? --UliR 12:02, 25. Feb. 2008 (CET)

Hat sich erledigt, ich habe die Verlinkung auf "weitere Komponisten" geändert, damit wird auch die o.g. Liste wieder erreicht. --UliR 22:14, 26. Feb. 2008 (CET)

Unicode-Namen für Notenschriftzeichen

Liebe Musik-ExpertInnen,
im Moment arbeiten einige Wikipedianer an einer vollständigen Liste der Unicode-Zeichen, könnte jemand eventuellBenutzer:Buncic/Unicode/Notenschriftzeichen gegenlesen? (ein paar Namen fehlen wohl noch). Später wird diese Seiten in den Artikelnamensraum verschoben und in Liste der Unicode-Zeichen bzw. Liste der Unicode-Blöcke eingebunden.
Vielen Dank! --Reiner Stoppok 19:19, 3. Mär. 2008 (CET)

Eduard Lucerna

Relevanz als Komponist? --UliR 22:23, 21. Mär. 2008 (CET)

Anscheinend schon: [4].

• Eduard Lucerna Musica notturna "Ein Städchen nach Motiven aus Südtirol, Italien und Corsica" für Flöte, Violine, Viola und Laute

--Room 608 22:52, 21. Mär. 2008 (CET)

Reicht das?, das hatte ich auch schon gefunden, war aber wohl ein sehr lokales Ereignis. --UliR 23:32, 21. Mär. 2008 (CET)

Hier steht er schon. Wolfgang-Amadeus-Mozart-Preis. In meinem Klavierkomponistenlexikon steht er nicht. Anscheinend noch zur Volksmusik: E.L.: Heimische Musikpflege, in Das deutsche Volkslied10,1908, Heft 7 S 115. Biografie gibts nur entgeltlich,die Forschung scheint interessiert: [5]. Ich denke, er war lokal relevant und hat zum Volksliedgut veröffentlicht. Komposition und Musik war sein ernstzunehmendes Hobby, was zu damaliger Zeit ein hohes Niveau erreichen konnte. Vom abschätzbaren Umfang seiner Kompositionen dürfte er doch musikalisch ausgelastet gewesen sein, sonst hätte er sich nicht die Mühe gemacht wiederholt zu komponieren. Allerdings hat er 1943 als Volksliedforscher (der er schon 1908 war) und Komponist den W. A. Mozartpreis erhalten. Richard Strauss war zu der Zeit als Musiker arbeitslos. --Room 608 00:36, 22. Mär. 2008 (CET)

OK, sieht schon besser aus, er darf bleiben. Vielen Dank. --UliR 00:36, 24. Mär. 2008 (CET)

Kategorie:Opernsänger

Ist die wirklich sinnvoll? Der sehr überwiegende Teil der Sänger der klassischen Musik war und ist - zumindest auch - Opernsänger, was ist also der Mehrwert dieser Kategorie? Wenn darauf verwiesen werden muss, kann auch ohne Informationsverlust auf die Kategorie:Sänger klassischer Musik verlinkt werden, da findet man dann sogar die entsprechenden Unterkategorien zur Stimmlage. --UliR 21:40, 18. Apr. 2008 (CEST)

Es stimmt sicher, dass etliche "auch" Opern singen. Vielfach kristallisiert sich in einer Sängerkarriere jedoch ein klarer solcher Schwerpunkt heraus, so dass ich die Kategorie erhalten würde. Gelegenheitsopernsänger sollten da allerdings nicht rein (auch wenn mir bewusst ist, dass eine klare Grenzziehung schwierig ist). -- Density 08:20, 19. Apr. 2008 (CEST)

Germaine Lubin

Ich übersetzte diesen Artikel wunschgemäß möchte aber im Moment nicht weitermachen weil ich mir wegen der Relevanz sehr unsicher bin, könntet ihr mir bitte helfen? --cartinal 21:33, 18. Apr. 2008 (CEST)

Den aus dem Artikel erahnbaren Fakten nach wär' sie schon relevant, sprachlich ist das aber ziemlich daneben und ob die QS da was macht? Ich würde schon was dran tun, aber vorher sollte hier doch noch mal jemand was zur Relevanz sagen. --UliR 22:30, 18. Apr. 2008 (CEST)

Wenn ich so die Pendants en/fr überfliege, ist sie zweifellos relevant (erste französische Elektra, erste französische Isolde in Bayreuth, Mitwirkung bei der UA diverser frz. Opern …). Dass zu ihren Bewunderern offenbar nicht nur Fauré, sondern auch Pétain und Hitler zählten, hat ihr Image sicher beschädigt, ändert aber nichts an der Relevanz. Ein Artikelausbau wäre verdienstvoll. -- Density 08:23, 19. Apr. 2008 (CEST)

Gut vielen DAnk dann werde ich den Artikel jetzt versuchen zu verbessern, wollte nur sichergehen, das es auch Sinn macht --cartinal 17:34, 19. Apr. 2008 (CEST)

Variationen op. 27 (Webern)

QS-Fall, vielleicht erbarmt sich jemand (ich gestehe, mit Weberns Musik wenig anfangen zu können). -- Density 10:30, 20. Apr. 2008 (CEST)

LW-Diskussion 3. Sinfonie (Schumann)

Hallo,

die Lesenswert-Diskussion zu meinem Artikel über die Rheinische verläuft – wie schon der Review – leider eher schleppend. Ich würde mich freuen, wenn der eine oder die andere vor Donnerstag noch Zeit fände, da mal vorbeizuschauen.

Vielen Dank schonmal --Thomas Schultz 18:12, 19. Mai 2008 (CEST)

Inhaltsangabe Die Zauberflöte

Kann jemand mal vorbeischauen? Die tippen sonst gleich das Libretto ab. Ja, das ist auch ein kompliziertes Stück, aber selbst die Kurzzusammenfassung ist länger als in anderen Opernartikeln die ganze Inhaltsangabe. --80.187.212.44 08:04, 23. Mai 2008 (CEST)

Jean Becker (Violinist)

Hallo zusammen. Zunächst mal: Falls es eine extra "Klassik-QS" gibt bitte ich die Portalbetreuer darum, diesen Beitrag zu verschieben, ich konnte keine finden.
Dann zur Sache: Zu o.g. Lemma existieren verschiedene Angaben bezüglich des Geburtsdatumsorts. Kann vielleicht einer der Fachleute einen der Daten Orte aus einer wirklich vertrauenswürdigen Quelle verifizieren? Wir haben nur eine Angabe ohne weitere Hintergrundinformationen von einer Stadtarchiv-Website und eine ebenso vage Angabe ohne direkten Quellennachweis aus dem "großen Pfalzbuch". Ausführliche Diskussion dazu unter Diskussion:Jean Becker (Violinist). Danke im Voraus und Grüße, 217.86.21.245 23:35, 28. Apr. 2008 (CEST) (Frank)

Sorry, ich meinte natürlich den Geburtsort, das Datum ist in beiden Quellen gleich. Grüße, 217.86.26.131 13:57, 29. Apr. 2008 (CEST) (Frank)

MGG, 1. Ausgabe, vermeldet Mannheim als Geburtsort. Allerdings ist gerade die Erstausgabe der MGG nicht fehlerfrei; bei Gelegenheit kann ich in unserer Stadtbib. noch nachsehen, was die Neuausgabe dazu meint (sofern niemand schneller ist). Grüße -- Density 14:14, 29. Apr. 2008 (CEST). P.S.: Auch die Neuauflage der MGG bleibt bei Mannheim. -- Density 16:40, 2. Mai 2008 (CEST)

P.P.S.: Nachdem es auch im New Grove so steht, habe ich den Artikel entsprechend angepasst. -- Density 15:06, 31. Mai 2008 (CEST)

Ballade pour Adeline

Ich bin etwas überrascht, dass dies Werk hier auftaucht, "klassische Musik" ist das ja wohl nicht. Aber gut ... nur ist es mMn doppelt falsch kategorisiert, denn ein Lied ist es nicht, weil nicht gesungen wird und 'ne Ballade nicht, weil dort nur Gedichte einsortiert sind. Als was sollte man's aber dann kategorisieren (irgendwo sollte es ja hin), Klaviermusik? --UliR 16:06, 12. Jun. 2008 (CEST)

Kategorie:Klaviermusik ist vielleicht tatsächlich das Sinnvollste. Obwohl sich mein Magen umdreht, wenn ich daran denke, dass das Stück dann neben Beethoven und Chopin steht. --Gudrun Meyer 17:13, 12. Jun. 2008 (CEST)

Eben, aber 'ne Kategorie:Unterhaltungsmusik gibt's nicht, und die vorhandenen Kategorien sind klar falsch, und bevor's ohne bleibt? Ich denk' noch mal drüber nach. --UliR 17:18, 12. Jun. 2008 (CEST)

Klaviermusik ist sicher nicht falsch (auch das Gebet einer Jungfrau wird sich dort vielleicht mal einfinden); zusätzlich könnte man noch an die Kategorie:Popmusik denken. -- Density 17:27, 12. Jun. 2008 (CEST)

Oder Kategorie:Filmmusik?, da auch als Titelmelodie verwendet --Gudrun Meyer 17:31, 12. Jun. 2008 (CEST)

PS. Ich sehe gerade, der Flohwalzer steht auch unter Klaviermusik. --Gudrun Meyer 17:42, 12. Jun. 2008 (CEST)

Filmmusik scheint mir weniger geeignet, da es sich hier wohl eher um eine sekundäre Verwertung handelt. -- Density 17:47, 12. Jun. 2008 (CEST)

Klaviermusik finde ich auch sinnvoll. vielleicht auch in den Beitrag einarbeiten Siehe auch: Populäre Klassik da findet sich nämlich auch der Hinweis auf Clayderman und ähnliches. /by the way (Stichwort Magen-Umdrehen): kann sich hier mal jemand einbringen? Ich komme mit Artikeln über 5-Ton-Tastenstück-Komponisten leider nicht klar... Akeuk 01:01, 13. Jun. 2008 (CEST)

Edit: ne Kategorie Populäre Klassik wäre sicher sinnvoll, wenn man die ganzen Beispiele dort sieht, allerdings graust mir vor den Definitionsdiskussionen jetzt schon Akeuk 01:04, 13. Jun. 2008 (CEST)

Erweiterung der Relevanzkriterien für Ensembles

Hallo, ich habe auf Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Orchester, Ensembles, Chöre und vergleichbare Personengruppen einen Vorschlag zur Erweiterung der Relevanzkriterien gemacht. Ich würde mich über eine rege Diskussionsbeteiligung freuen. --FordPrefect42 23:18, 28. Jun. 2008 (CEST)

à propos

Vielleicht interessiert sich auch jemand für Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Schauspieler und andere. Denn eigentlich müsste das entsprechend für Sänger und Tänzer gefasst werden. --Pitichinaccio 23:31, 28. Jun. 2008 (CEST)

International Music Score Library Project

Da neuerdings nahezu invasionsartig in Komponistenartikeln das IMSLP verlinkt wird, würde ich gerne mal Meinungen der hiesigen Kollegen der Klassischen Musik hören. Oder gab es eine Diskussion schon früher oder irgendeine Empfehlung, dass IMSLP neuerdings - ähnlich den Bibliothekslinks - verlinkt werden muss? Jedenfalls hat IMSLP für mich in musikwissenschaftlicher aber auch pädagogischer Hinsicht einen äußerst faden Beigeschmack, ebenso wie die billigen Könemann-Noten sind es zumeist uralte Scans oder Reprints freier Ausgaben ohne jegliche editorische Notiz geschweige denn Revisionsberichte o. ä. - Dass Wikipedia-Leser, die sich mit klassischer Musik nicht so dolle auskennen gleich zu solchen qualitativ (überwiegend) minderwertigen Notenausgaben geschickt werden, halte ich für grob fahrlässig im Sinne einer qualitativ guten Artikelarbeit. Viel wichtiger fände ich zu überprüfen, ob die Komponistenartikel mit Hinweisen/Empfehlungen auf gute Ausgaben bzw. editorisch wichtige (Urtext/Autographe o. ä.) ausgestattet sind. Gruß Akeuk 12:10, 10. Jul. 2008 (CEST)

Das IMSLP war bereits vor seiner zeitweiligen Schließung Ende 2007 in zahlreichen biograph. Artikeln verlinkt (was natürlich nicht zwangsläufig „ältere Rechte“ nach sich zieht; ob es deswegen früher schon Diskussionen gab, weiß ich nicht). Zwangsläufig sind dort tw. alte und obskure Editionen vertreten, die von der modernen Musikwissenschaft überholt sind. Andererseits findet man dort aber auch Noten, die anderweitig kaum zu beschaffen sind. Ich denke, dass i.d.R jeder, der sich dort „versorgt“ weiß, worauf er sich einlässt und würde die Links belassen. Grüße -- Density 15:37, 10. Jul. 2008 (CEST) P.S.: Evt. könnte man die Vorlage mit einem Hinweis à la „Beachte, dass die dort gebotenen Noten ggf. nicht dem aktuellen editorischen Kenntnisstand entsprechen“ versehen.

Der Sprung - Beschreibung einer Oper

Dieser Artikel zur Oper des zeitgenössischen Komponisten Georg Hajdu steht zur Löschung. Ich habe zwar mal eine Einleitung ergänzt, aber mir fehlt die Literatur, um den Artikel adäquat auszubauen. Könnte das bitte jemand von euch übernehmen? Ebenso bin ich mir über die Relevanz oder Irrelevanz des Stückes nicht sicher. Grüße von --Gudrun Meyer 16:51, 13. Jul. 2008 (CEST)

Simon Boccanegra (Verdi) oder Simone Boccanegra (Verdi)

Könnte bitte jemand von euch überprüfen, wie der Originaltitel der Oper von Verdi lautet. In der Literatur gibt es widersprüchliche Angaben: deutscher Opernzext (Reclam 1963) „Simone B.“, (Ricordi, ohne Erscheinungsjahr) „Simon B.“ , (im Text allerdings „Simone“), Heinz Wagner: Das große Handbuc der Oper (1991) „Simon B.“, Hermes Handlexikon Opern auf Schallplatte (1983) „Simone B.“. Es geht mir um das korrekte Lemma. Grüße von --Gudrun Meyer 21:57, 28. Jul. 2008 (CEST)

Simon stimmt wohl, obwohl wir alle das zum heutigen italienischen Standard fehlende e wohl meist in vorauseilendem Gehorsam ergänzen ([6], siehe auch it:Simon Boccanegra). --Pitichinaccio 23:21, 28. Jul. 2008 (CEST)

Dankeschön. Du hast mich überzeugt. --Gudrun Meyer 23:29, 28. Jul. 2008 (CEST)

Kategorie:Institution (Neue Musik) (LA) / Kat Musiktheater

Ein m.A. nach unnötiger LA. Es ist doch zu begrüßen, dass Neue Musik-Artikel gesammelt und vernünftig kategorisiert werden. Vielleicht können da einige mal mitgucken. Übrigens ist die (Gemüse-)Kategorie:Musiktheater überarbeitungsbedürftig in Richtung 20. Jahrhundert, hier wäre eine U-Kat Musiktheater (Werk) dringend notwendig, um aus der Kat Kategorie:Oper (Werk) einige Stücke mit diesem falschen Attribut zu befreien. Akeuk 12:01, 7. Aug. 2008 (CEST)

Lortzings Oper "Der Andendoktor"

Ich habe den starken Verdacht, dass es sich bei dem Artikel Der Andendoktor um einen Fake handelt. Außerhalb von Wikipedia ist dieses Werk laut Google völlig unbekannt, und die angegebenen Quellen scheinen auch nicht ganz koscher zu sein. So finde ich es seltsam, dass für ein erst 2007 wiederentdecktes Werk Literatur aus den Jahren vor 2007 angegeben wird. Die aufgeführte Dissertation von Heidrun Rankdorn ist nicht in der Deutschen Nationalbibliothek auffindbar. Karl Leberecht Immermann starb bereits 1840, dürfte also in seinen Briefen auch nichts über den Andendoktor sagen können. Die Zeitschriftenartikel sind über Google nicht auffindbar, aber vielleicht hat ja ein Experte der Klassischen Musik Zugang zu Critical Musicology oder Revue de l'Histoire du Musique Européenne en 19. siècle.

Ich hatte den Verfasser des Artikels vor 2 Wochen angesprochen[7], allerdings ist er seit dem 24. Juli nicht mehr aktiv gewesen.

Spricht von Seiten des Portals irgendetwas gegen einen Löschantrag bzw. Schnelllöschantrag? --Andibrunt 10:37, 7. Aug. 2008 (CEST)

Nuja, wenn einer ein Fake macht, führt er vermutlich nicht sich selbst in den Quellen auf, oder? --Pitichinaccio 11:30, 7. Aug. 2008 (CEST)

Die Instrumentationsangaben ("Viole da Gamba") geben allerdings zu denken. --Pitichinaccio 11:45, 7. Aug. 2008 (CEST)

ziemlich eindeutiger Wissenschaftsspaß, man beachte die unmögliche Orchesterbesetzung, die sich Lortzing niemals erlaubt hätte. SLA wäre sinnvoll, bevor das Ding die Runde in MuWi-Kantinen macht *g* Akeuk 11:51, 7. Aug. 2008 (CEST) p.s.: Die Schatzkammer des Ynka ist natürlich kein Fake.

Die Entdeckung eines Opernfragmentes von Lortzing wäre mit Sicherheit durch die Presse gegangen und hätte ihren Niederschlag in der „allwissenden Müllhalde“ gefunden. Ergebnis: Null. Außer dass man denselben Artikel auch in der Wapedia findet. --Gudrun Meyer 13:09, 7. Aug. 2008 (CEST)

Ack, SLA gestellt. --Thomas Schultz 13:57, 7. Aug. 2008 (CEST)

Musik und Libretto stammen in Wahrheit von Ferdinand Julius Hidemann. Wie konnte dies unentdeckt bleiben? Das liegt wahrscheinlich an Hidemanns Bescheidenheit. Er dürfte sich dieses dürftigen Werkes geschämt haben. --Dr. 91.41 14:38, 7. Aug. 2008 (CEST)

Kategorie:Komponist (21. Jahrhundert) - Kategorie:Komponist (20. Jahrhundert)

In diesen Kategorien herrscht neuerdings Unordnung, mir ist das aufgefallen durch die Beobachtung der Diskussionen dort und durch Abänderung von etlichen Komponistenartikeln, in denen Komponisten die laut Konrad Stein (siehe Benutzerbeiträge vor oder nach 1970 geboren sind, ein "Jahrhundert" in der Kategorie aberkannt bekamen. So etwa bei Bernhard Lang oder Moritz Eggert, bei denen es nunmehr so aussieht, als hätten Sie zur Jahrtausendwende den Bleistift hingelegt. Meiner Ansicht nach sollte dies individuell nach Person/Werk/Lebensdaten geschehen, aber nicht schematisch anhand eines willkürlich gewählten Geburtsjahres. Die Diskussion hierzu zum Thema ist übrigens nie mit Ergebnis abgeschlossen worden, insofern wundere ich mich über die massiven Änderungen. Die Kat ist außerdem lediglich eine zeitliche Einordnung - Überlegungen, wer da "Quereinsteiger" war oder erst mit 30 anfängt zu komponieren, sind für die Zuordnung recht unerheblich. Ich möchte allerdings, bevor die ganzen Änderungen rückgängig gemacht werden, wissen, ob andere das ähnlich sehen. Gruß Akeuk 09:53, 11. Aug. 2008 (CEST)

Meine Meinung: Diese beiden Kategorien sind eine wenig hilfreiche Verlegenheitslösung. Verschwendet damit nicht zu viel Zeit! Viele Grüße --Thomas Schultz 10:52, 11. Aug. 2008 (CEST)

Die Änderungen müssten alle nicht sein, wenn die Kategorie nicht mehr alleine über das Geburtsdatum definiert ist (was nun wirklich eine Verlegenheitslösung darstellt), sondern wie von mir vorgeschlagen (oder ähnlich) heißt: „In dieser Kategorie werden Komponisten klassischer Musik aufgelistet, die ab ca. 1970 geboren worden sind oder ihren Schaffensschwerpunkt im 21. Jahrhundert haben.“--Engelbaet 10:59, 11. Aug. 2008 (CEST)

d'accord. Aber älteren Komponisten die Kat 21. Jahrhundert wieder wegzunehmen, weil der "Schwerpunkt" vorvorgestern lag, halte ich für waghalsig - die leben ja alle noch ;) Akeuk 11:23, 11. Aug. 2008 (CEST)

Angesichts der Probleme, dass sich bisher keine spezifischen Formen klassischer Musik für das 21. Jahrhundert konsensuell definieren lassen, sehe ich das ebenso.--Engelbaet 12:20, 11. Aug. 2008 (CEST)

Wo die Grenze ziehen? Stockhausen hat den Licht-Zyklus erst im 21. Jahrhundert abgeschlossen und arbeitete seit 2003 bis zu seinem Tod an Klang. Die 24 Stunden des Tages.

Ferner würde ich eine weitere Unterteilung vorschlagen. Erste und zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts. Mit der elektronischen Musik, der Musique concrète, Mischpult und Zuspielbändern, wie bei Pierre Henry, Stockhausen, Bernd Alois Zimmermann und Luciano Berio, um nur einige Namen zu nennen, kam ein völlig neues Medium hinzu. Diese Komponisten sollten in einer anderen Kategorie als Mahler, Ravel, Strawinski, Bartok, Hindemith oder der Neuen Wiener Schule wie Schönberg, Berg und Webern erfasst werden. Grüße von --Gudrun Meyer 12:05, 11. Aug. 2008 (CEST)

Die momentane "Verlegenheitslösung" (ich nenne sie lieber "pragmatisch") hat den Vorteil, dass dabei relativ wenig schief gehen kann. Mit jeder zusätzlichen Schublade (und um allen wenigstens ansatzweise gerecht werden zu können, bräuchte man eine ganze Reihe davon) erhöht sich das Risiko von Fehlklassifikationen sprunghaft. Ich könnte mir aber gut vorstellen, das "21. Jahrhundert" vom Geburtsjahr zu lösen, und grundsätzlich alle Komponisten, die nach der Jahrtausendwende Werke geschrieben haben, die größere Verbreitung gefunden haben (ggf. nachzuweisen durch Aufführungslisten oder verfügbare Tonträger) auch dort einzugruppieren; nicht nur Stockhausen, sondern auch "Silberrücken" wie Einojuhani Rautavaara, Hans Werner Henze oder Krzysztof Penderecki. Es ist klar, dass diese Einstufung nichts mit dem Stil zu tun hat (zumindest einer der Genannten ist ja stilistisch inzw. wieder im 19. Jhdt. angekommen), aber ein solcher Versuch wäre m.E. nach zum Scheitern verurteilt. Grüße -- Density 14:22, 11. Aug. 2008 (CEST)

Die zeitliche Komponente kann ja trotzdem drin bleiben. Zimmermann war 20. Jahrhundert UND gehört in die (Vorschlag in Deinem Sinne) Kategorie:Komponist (Neue Musik). Argumentatives Zähneeinschlagen gibt es vermutlich ebenso wie bei Kategorie:Werk (Neue Musik) Für Stockhausen wie auch für die meisten anderen, die in beiden Jahrhunderten gearbeitet haben, wäre ich echt für eine "annähernde" Lösung wie BEIDE Kategorien (20+21) zu benutzen, es handelt sich ja hier wie auch bei meinen o.g. Fällen um ein "sowohl als auch" Gruß Akeuk 14:25, 11. Aug. 2008 (CEST)

edit: jetzt ist Density dazwischen gehüpft, da stimme ich natürlich zu, insbesondere beim "Risiko der Fehlklassifikationen". Oder anders gesagt: Momentan sind die Kats so schwammig, dass sie irgendwie schon zutreffen und man sich besser um die Artikel kümmert. Wenn wir das nun zu sehr verschachteln, räumen wir das nächste halbe Jahr nur Kategorien hin und her. Ist nicht unbedingt das, was Spaß macht... Akeuk 14:25, 11. Aug. 2008 (CEST) erg. zu density: "...und zwei haben das 19. Jhdt nie verlassen" *grien*

Meinungsumfrage zu den 'Richtlinien Musikalische Werke'

Auf Empfehlung weise ich auf die Meinungsumfrage zu den 'Richtlinien Musikalische Werke' hin und bitte um rege Beteiligung. Hybscher 20:31, 11. Aug. 2008 (CEST)

Basisdaten für Klassische Musikwerke

WP:MA enthält seit kurzem spezifische „Basisdaten“ für Musikwerke der klassischen Musik; auf Wikipedia:WikiProjekt Musik eingetragen findet sich auch eine diese Inhalte aufnehmende Vorlage:Infobox Musikwerk Klassik (instrumental), die ich ebenfalls der Aufmerksamkeit des Portals anempfehle (zumal die Tabelle in der Darstellung nicht funktioniert).--Engelbaet 11:08, 18. Aug. 2008 (CEST)

Infoboxen für musikalische Werke sind m.M. entbehrlich; ein vernünftiger Artikel sollte die zentralen Informationen ohnehin in übersichtlicher Form präsentieren. -- Density 19:02, 22. Aug. 2008 (CEST)

Geänderte Katalognummern des Deutschen Musikarchivs

Nachdem die bisherigen Katalognummern des DM mit den PND zusammengeführt wurden, laufen viele derartige Angaben ins Leere (Diskussion zum Thema hier). Eine dynam. Liste betroffener Artikel, derzeit gut 1200, ist hier verfügbar. Empfehlenswert für Phasen, in denen man auf anspruchsvollere Artikelarbeit keine Lust hat, sich aber doch nützlich machen möchte ;-) -- Density 20:00, 22. Aug. 2008 (CEST)

Messiaen

Falls mal jemand mitgucken mag: auf Poèmes pour Mi sitzt ein LA, und bei Olivier Messiaen wurde jüngst 1) ein etwas monströser Abschnitt (mit TF-Verdacht) zur Synästhesie von Messiaen eingefügt, nachdem das als eigenes Lemma abgelehnt wurde - in der Biografie hat sowas allerdings m.A. nach auch keinen Platz -- 2) existiert jetzt ein chronologisches WV und eines nach Besetzungen, das ist zwar in den guten Biografien auch so, aber der Artikel wird langsam riesig dadurch (Was kein Nachteil sein muss...) Gruß Akeuk 00:32, 23. Aug. 2008 (CEST)

Portal:Klassische Musik/Änderungen

Ich habe zwar oft selbst dieses Archiv gepflegt, möchte aber doch einmal nachfragen, ob wir das überhaupt brauchen; ich kann mich nicht erinnern, es auch mal für irgendwelche Zwecke genutzt zu haben. Für statistische Auswertungen taugt es jedenfalls nicht, denn die Zahl der Einträge hängt stark davon ab, ob in den Portal-Neuheiten nur einzelne Autoren auf ihre Arbeiten hinweisen, oder ob – wie derzeit – in größerem Umfang auch Fundstücke eingetragen werden. Mir persönlich würde ggf. die Portal-Versionsgeschichte ausreichen. Grüße, -- Density 18:58, 22. Aug. 2008 (CEST)

Das ist ja nur sinnvoll, wenn es jemand wirklich dauerhaft pflegt, ich habe vor allem in den letzten Wochen immer mal die Portalseite per Catscan mit neuen Artikeln aktuell gehalten und alte Artikel zu den Änderungen verschoben, das ist allerdings eine Sisyphosarbeit. Generell fände ich es aber sehr wichtig, um den Überblick zu behalten, bei den neuen Artikeln waren immer viele dabei, die QS und Auffrischung benötigten. Automatisieren lässt sich das ja leider wohl nicht!? - Somit wird es auch zukünftig bei einzelnen manuellen Ergänzungen bleiben, oder man müßte jemand finden, der z.B. alle zwei Wochen zuverlässig den Catscan-Rundumschlag für neue Musikartikel betreibt (ich schaff das nur alle Jubeljahre). WENN das jemand macht, ist es schon statistisch interessant, denn der vereinzelte manuelle Eintrag auf der Portalseite gibt ja nicht wirklich Auskunft z.B. über die Anzahl musikalischer Artikel, die wirklich in einem Monat hier erstellt werden Akeuk 13:11, 24. Aug. 2008 (CEST)

Urheberrecht bei Notenbeispielen

Ich will kurze Stücke (ein paar Takte) als Notentext in Artikel über Werke der Nachkriegszeit einbauen. Ist das urheberrechtlich so geregelt wie bei zitierten sprachlichen Texten (d. h. erlaubt), oder ist da etwas besonderes zu beachten? Ist es unbedenklich, die Beispiele aus der Partitur einzuscannen? --Joachim Pense Diskussion 22:53, 24. Aug. 2008 (CEST)

Hm, nach Wikipedia:Zitate#Zitatrecht, wo die Musik ja explizit erwähnt wird, müsste das so sein. Allerdings heißt zitieren abschreiben, nicht facsimile kopieren. Möglicherweise kriegst du Probleme mit den gern mal genauen Verteidigern der Bildrechte, aber das ist Mutmaßung. --Pitichinaccio 23:13, 24. Aug. 2008 (CEST)

OK, also abschreiben. Das kriegen wir hin. --Joachim Pense Diskussion 23:25, 24. Aug. 2008 (CEST)

Die erwähnte Stelle über das Zitieren von Musik bezieht sich wohl auf Musikzitate in anderen Musikstücken (Dann muss man in der Partitur die Quelle angeben). Unabhängig davon, das, was ich im Hinterkopf hatte wegen „in der Musik gehen die Uhren anders“, das bezog sich, wie es mir jetzt erscheint, nicht auf Notenzitate in einem analytischen Text, sondern auf Faksimile-Zitate, in dem Fall Audiobeispiele. Da sind wohl auch ganz kurze Ausschnitte nicht erlaubt. Also, wie gesagt, bei mir ist das durch abschreiben noch zu regeln. Zum Glück habe ich mir nicht Anesthis Logothetis vorgenommen. --Joachim Pense Diskussion 23:30, 24. Aug. 2008 (CEST)

§ 51 Abs. 3 UhrG bezieht sich auf Musikzitate in anderen Musikstücken, Abs. 1 und 2 gelten aber allgemein für "Werke". Selbstverständlich gilt das allgemeine Zitatrecht auch für musikalische Werke, d.h. einzelne Takte als Illustration zu zitieren ist kein Problem (nicht jedoch größere Abschnitte eines Werks). Und, wie Pitichinaccio richtig schreibt bezieht sich das auf das Werk selbst (also im eigenen Notensatz), nicht jedoch auf den existierenden, eingescannten Notensatz eines bestimmten Setzers, der nochmal separat durch das Wettbewerbsrecht geschützt ist. --FordPrefect42 02:58, 25. Aug. 2008 (CEST)

Studie II (Stockhausen)

Nachdem der Artikel sehr übereilt zu einem Lesenswert-Kandidaten erklärt wurde (und entsprechend gescheitert ist), halte ich ihn nun in einem Zustand, wo er die Kandidatur erfolgreich durchlaufen könnte. Wird diese Sicht geteilt?--Engelbaet 19:03, 31. Aug. 2008 (CEST)

Ich stehe dem an sich positiv gegenüber, rate aber dazu, den Artikel erstmal ins Review zu stellen. Wenn es gelingt, die richtigen Leute zu mobilisieren (z.B. durch Ankündigung an dieser Stelle), dann kann das dem Artikel nach meiner Erfahrung sehr nützlich sein. --Joachim Pense Diskussion 19:16, 31. Aug. 2008 (CEST)

Gesagt, getan. Der Artikel ist nun im Review. Bitte äußert dort Eure Meinung bezüglich des Artikels.--Engelbaet 13:40, 1. Sep. 2008 (CEST)

Und wie ist das mit MIDI-Zitaten

Ist es urheberrechtlich in Ordnung, Musikausschnitte, die man zitieren will, im MIDI-Format zu präsentieren? --Joachim Pense Diskussion 19:17, 31. Aug. 2008 (CEST)

Sag doch mal, um welche Musikstücke es sich handelt, so abstrakt kann das doch keiner beantworten. Allgemein gilt es, die Urheberrechte an der Komposition selbst zu beachten, das ist vom Dateiformat des Zitats erstmal unabhängig. Wenn diese Rechte alle beachtet sind, ist MIDI wohl das unproblematischste Format für Audio-Beispiele, weil nicht auch noch die Rechte irgendwelcher ausführender Musiker betroffen sind. --FordPrefect42 01:15, 4. Sep. 2008 (CEST)

z.B. Ein paar Takte aus einem der frühen Klavierstücke von Stockhausen. Als Noten, so steht hier etwas weiter oben, ist ein kurzer Ausschnitt als Zitat ok, wenn die Noten nicht kopiert werden. Dann schließe ich naiv, ein kurzer Ausschnitt als MIDI ist auch keine Aufführung, sondern nur ein legitimes Zitat, aber stimmt das auch? --Joachim Pense Diskussion 03:55, 4. Sep. 2008 (CEST)

Ah, okay, so rum ist das gemeint. Dann geht natürlich nicht um ein Zitat von Noten, sondern um das Abspielen eines Tonträgers, und das betrifft das Zitatrecht nicht. Vielmehr ist das ab der 1. Sekunde GEMA-pflichtig. ([8]) --FordPrefect42 13:15, 4. Sep. 2008 (CEST)

Arsenij Michajlovich Krasnokutskij

Dieser Herr ist im Moment in der LD, ich halte ihn für relevant und würde mich freuen weiterhin einen Artikel in der dt. WP über ihn vorzufinden. Leider kenne ich mich mit der Thematik nicht wirklich gut aus und wollte deshalb fragen ob jemand von euch den mal überarbeiten könnte. Vielen Dank im vorraus--Cartinal 21:37, 22. Jul. 2008 (CEST)

betrifft ebenso Georgi Michailowitsch Rimski-Korsakow‎, ich denke beide sollten QS erhalten. Habe leider keine Fachliteratur über russische Futuristen vorrätig, aber da sollte sich einiges finden lassen. Akeuk 13:23, 23. Jul. 2008 (CEST)

Korestschenko/Koreshchenko fehlt ja auch sehe ich bei der Gelegenheit. Gerhard51 18:14, 7. Sep. 2008 (CEST)

Wiener Schule (Musik) Frühklassik Vorklassik

Ich wurde darauf hingewiesen dass es in den Artikeln ziemlichen Klärungsbedarf hinsichtlich Definition und Redundanz (schon sehr lange) gibt, vielleicht gibt es jemand, der Zeit und Interesse hat und vor allem Kompetenz in dieser recht schwierigen Übergangszeit? Akeuk 13:04, 10. Sep. 2008 (CEST)

Es ist tatsächlich so, wie Wetwassermann unter Wikipedia:Redundanz/Dezember 2006#Frühklassik - Vorklassik schreibt: die Musikhistoriker haben es weitgehend aufgegeben, diesen komplizierten Zeitraum nach "Epochen" zu gliedern. State-of-the-art ist eine Beschreibung nach Jahrhunderten, so dass der Vorschlag von Mardil, die Beschreibung unter den Artikel Musik des 18. Jahrhunderts zu packen, dem aktuellen Vorschungsstand am gerechtesten würde. Neben den in der Überschrift genannten Strömungen und Stilen wären auch noch die Lemmata Empfindsamer Stil, Mannheimer Schule und Bachsöhne dort einzuarbeiten bzw. als Hauptartikel zu verlinken. --FordPrefect42 13:32, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ich gebe zu bedenken, dass Musik des 18. Jahrhunderts nur ein rein temporales Lemma wäre, während Frühklassik, Wiener Schule unbedingt stilistische Phänomene zusammenfassen. Strenggenommen müsste ja dann auch ein Abschnitt (Spät-)Barock ebenso hinein wie Wiener Klassik. Dann wird das ganze aber ein undurchschaubares Asylantenheim für alles und jeden, was dort unter verschiedenen Vorzeichen und Umständen die Musikgeschichte vorangetrieben hat. Gibt es für die Aufgabe der Musikhistoriker einen Beleg? Das mit dem State-of-the-art ist mir neu, allerdings wäre diese Temporal-Lösung z.B. die einzig machbare für die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts, insofern ACK. Ich finde jedoch sehr oft Frühklassik und die anderen Begriffe im täglichen Gebrauch (Medien/CDs/Literatur), unterschiedlich sind jeweils nur die Erklärungen und wer welche Leute dort reinpackt. Es bliebe die Frage, ob das Sammelsurium besser ist oder die schwer trennbaren Einzellemmata. Gruß Akeuk 19:42, 10. Sep. 2008 (CEST)

Das Problem ist ja gerade, dass sich die verschiedenen parallelen und sich überlappenden Strömungen und Stile in dieser Übergangszeit nur temporal sinnvoll darstellen lassen. Es spricht ja nichts dagegen, die Einzelartikel sowohl zu den verschiedenen Stilen (Galanter Stil, Empfindsamer Stil) als auch den Schulen (Wiener Schule, Mannheimer Schule, Berliner Schule) beizubehalten. Für einen sinnvollen Übersichtsartikel sollte man aber wohl nicht auf einen überholten Epochenbegriff zurückgreifen. Zu den Belegen siehe im Überblick z.B. Das Reclam Buch der Musik, ISBN 315010484X, detaillierter z.B. Carl Dahlhaus, Die Musik des 18. Jahrhunderts, ISBN 978-3-89007-669-0. --FordPrefect42 22:57, 10. Sep. 2008 (CEST)

stilistische Definition ist aber durchaus möglich, siehe vor allem die entsprechenden Passagen in Frühklassik. Warum die Definition bzw. die Benutzung der Begriffe Frühklassik und Vorklassik musikwissenschaftlich überholt sein soll, will mir noch nicht recht einleuchten. Denn diese bezeichnen ja doch schon recht genau die Übergangszeit mit Auflösungstendenzen des vorher herrschenden Regulariums und neuen Kompositionstechniken und Ausdruckswelten. Ich schau auch nochmal ins Bücherregal... Akeuk 01:39, 11. Sep. 2008 (CEST)

Im Prinzip muss man, z.B. Martin Geck (ISBN 978-3499621451) folgend sagen, dass schon die Artikel Epochen der Musik und Vorlage:Navigationsleiste Epochen der Musik völlig schief aufgesetzt sind, weil der Versuch die Musikgeschichte in ein Schubladenraster von Epochen zu zwängen, das in dieser Form ohnehin nur im deutschen Sprachraum existiert, in anderen Ländern aber unbekannt ist, von der wissenschaftlichen Musikgeschichte längst aufgegeben wurde. Wie man das darstellt, ohne die Sachverhalte für den wissenschaftlich nicht vorbelasteten Leser nicht völlig unkenntlich zu machen, ist nochmal eine andere Frage. --FordPrefect42 08:16, 11. Sep. 2008 (CEST)

Originaltitel bei Opern als Lemma oder deutscher Titel?

Jemand hat vorhin Les Contes d’Hoffmann von Offenbach auf Hoffmanns Erzählungen verschoben, mit der Begründung, dass die Oper in Deutschland unter diesem Titel aufgeführt wird. Ich habe die Oper zuletzt am 31. Oktober 2007 unter dem Titel „Les Contes d’Hoffmann“ an der Hamburger Staatsoper gesehen, so auch auf dem Titelblatt des Programmheftes (nur verschämt stand in kleiner Schrift auf dem Besetzungszettel „Hoffmanns Erzählungen“ darunter). Bitte um Klärung, eine endgültige Festlegung, dass der Opriginaltitel das Lemma ist und eventuelles Zurückverschieben. Grüße von --Gudrun Meyer 23:02, 16. Aug. 2008 (CEST)

Siehe hier. Liebe Grüße --J. © RSX 23:35, 16. Aug. 2008 (CEST)

Es gibt bislang keine allgemeine Festlegung dazu, siehe auch hier. Als Regel gilt: der gebräuchlichste Titel ist zu wählen. Sollte es jemals eine Festlegung auf eine einheitliche Sprache für Lemma von Operntiteln geben, so könnte es wohl nur auf Deutsch hinauslaufen, nicht auf die Originalsprache, denn Леди Макбет Мценского уезда ist als Lemma erheblich unhandlicher als Lady Macbeth von Mzensk. ;-) – Speziell zu Hoffmanns Erzählungen: eine einzelne Inszenierung ist kein Beleg dafür, was die gebräuchlichste Titelform ist. Dazu müsste man die Inszenierungen der Oper auf deutschsprachigen Bühnen über einen repräsentativen Zeitraum statistisch auswerten. --FordPrefect42 23:46, 16. Aug. 2008 (CEST)

Der Titel der Oper wurde zuletzt am 24. Marz 2006 mit folgender Begründung [9] vom deutschen auf den französischen Originaltitel verschoben. Mit der Bitte um weitere Diskussion, Grüße von --Gudrun Meyer 01:27, 17. Aug. 2008 (CEST) (PS. Kyrillisch haben wahrscheinlich die wenigsten von uns auf der Tastatur;-)

Eben ;-)

Im Übrigen wissen wir nicht, wo Gledhill seine Weisheit herzieht, die Namenskonvention geben dazu jedenfalls nichts her. Und wenn man sich die Lemmata anhand von Kategorie:Oper nach Sprache mal ansieht, lässt sich kein eindeutiger Trend ausmachen: bei den englischen und französischen Werken grob überschlagen halbe-halbe, bei den russischen und tschechischen (erwartungsgemäß) keine einzige in Originalsprache, nur bei den Italienern sind deutsche Titel deutlich in der Minderheit. --FordPrefect42 02:02, 17. Aug. 2008 (CEST)

Hab dort mal angefragt, ich bin ja auch kein Russe ;-) --Pitichinaccio 15:50, 17. Aug. 2008 (CEST) Also kyrillisch müssen wir hier nicht schreiben, es gibt schließlich eine amtliche WP-Umschrift. Und die chaotische Praxis in WP kann ja gedanklich keinen Maßstab begründen, Google kann wohl erst recht kaum der Maßstab sein. Da die Operntitel ohnehin kaum im „allgemeinen Sprachgebrauch“ vorkommen und Opern international, aber auch in Deutschland (seit "Erfindung" der Überitel) mittlerweile mehrheitlich in Originalsprache aufgeführt werden, würde ich stark dafür plädieren, hier mal der Piper-Enzyklopädie (die einzige, die dem Titel "Enzyklopädie" gerecht wird) zu folgen und grundsätzlich Originaltitel – natürlich transkribiert – zu verwenden. So z. B. Pikowaja Dama, Ledi Makbet Mzenskogo ujesda, La forza del destino, The Turn of the Screw, La vida breve, La juive, Z mrtvého domu etc. pp. Ärgerlich genug, dass es weder Weiterleitungen von den Originaltiteln gibt, noch Umschriften der Originaltitel in den Infoboxen. --Pitichinaccio 02:17, 17. Aug. 2008 (CEST)

Die „amtliche“ (huch?) WP-Umschrift lautet aber Pikowaja dama und Ledi Makbet Mzenskowo uijesda (SCNR). Weiterleitungen und Umschriften in den Infoboxen sind eine gute Idee, das muss einfach nur mal jemand pflegen. --FordPrefect42 02:28, 17. Aug. 2008 (CEST)

jaja, Groß- und Kleinschreibung ;-) aber wie kommt das i in uijesda? --Pitichinaccio 12:02, 17. Aug. 2008 (CEST)

Hat mir Wikyrilliza so ausgegeben. Mangels eigener russisch-Kenntnisse hab ich mich drauf verlassen. Falls es nicht stimmt, bitte anhand von WP:NKK korrigieren. --FordPrefect42 14:13, 17. Aug. 2008 (CEST)

Ich hab bei WP:NKK mal nachgefragt. --Pitichinaccio 17:42, 17. Aug. 2008 (CEST)

Siehe Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch#уезда – das i ist wohl falsch, das -owo ok, obwohl sich diese Regel weder in WP:NKK noch im Duden findet. Ich ändere mal entsprechend. --Pitichinaccio 23:02, 17. Aug. 2008 (CEST)

Istzustand

Mal zur Übersicht:

Sprache	Originaltitel	abw. deutsche Übersetzung
italienisch	148	6
französisch	36	10
englisch	18	7
tschechisch	2	14
russisch	3	13
spanisch	2	1
Latein	2	0

Dass dabei nach dem häufigsten deutschen Titel gewählt wurde, kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Man muss ja nicht alles regeln, aber angesichts der Internationalität (auch) des (deutschen) Opernbetriebs hielte ich hier eine Grundsatzentscheidung für den Originaltitel für denkbar. --Pitichinaccio 18:06, 17. Aug. 2008 (CEST)

Danke. Ich auch. Deshalb hatte ich ja das Thema angesprochen. Obwohl ich im letzten Jahr bei Hilfe, Hilfe, die Globolinks auch den deutschen Titel als Lemma gewählt hatte, weil die Oper in deutscher Übersetzung uraufgeführt worden war. Inzwischen kommen mir Zweifel. --Gudrun Meyer 18:23, 17. Aug. 2008 (CEST)

Pitichinaccio, was verstehst du hier unter "Grundsatzentscheidung"? Die oben zitierte "chaotische Praxis in WP" spiegelt doch eigentlich nur die ebenso chaotische Praxis der deutschen Opernbühnen wieder. Ich habe noch nie eine Aufführung von "Lady Macbeth von Mzensk" oder "Das schlaue Füchslein" unter dem Originaltitel angekündigt gesehen, auch nicht, wenn das Werk in Originalsprache aufgeführt wurde. Eine prinzipielle Regelung zugunsten der Originaltitel würde viele Werke für den deutschsprachigen Leser unnötig entfremden. Ich neige daher durchaus dazu, es bei der allgemeinen Regelung aus WP:NK#Musikstücke zu belassen, die "gebräuchlichste Bezeichnung" zu wählen. Vielleicht ergänzt um die Empfehlung, bei Werken, die unter dem deutschen Titel ebenso bekannt sind wie unter dem Originaltitel, dem Original den Vorzug zu geben (also "Le nozze di Figaro" statt "Figaros Hochzeit", "Les Contes d’Hoffmann" statt "Hoffmanns Erzählungen"). --FordPrefect42 21:36, 17. Aug. 2008 (CEST)

Hallo, ihr vergesst die Lesenden und Suchenden. Es kann nicht jeder französisch, italienisch oder spanisch. Es sollte schon an die deutsche WP angepasste Lemmalösungen geben. Ich plädiere darauf, im Zweifelsfalle analog zu den anderen Werkstiteln wie Kino, Theater oder Literatur, auch in der Oper den deutschen Titel zu nehmen, ist er be- und anerkannt. Grüße J. © RSX 21:54, 17. Aug. 2008 (CEST)

Also einmal sind wir kein Theater. Zweitens darf man als Enzyklopädie sich durchaus eine solche Regel setzen, wenn sie konsequent machbar und bedienfreundlich ist – wir haben die wunderbaren Redirects dafür. Drittens spiegelt der derzeitige Zustand auch bei weitem nicht die "gebräuchlichsten Bezeichnungen" wider, schon gar nicht immer. Viertens ist der deutsche Titel eben nicht allgemein be- und anerkannt, siehe La traviata und Così fan tutte, wie heißen die noch auf Deutsch?

Wollten wir nch der Gebräuchlichkeits-Regel vorgehen, müssten wir zB al erstes mal diskutieren, ob Figaros Hochzeit oder Die Hochzeit des Figaro gebräuchlicher ist. Dann kommt Othello und Der Bajazzo, und Margarethe statt Faust. Und in Deutschland schreibt man normalerweise Ruslan und Ludmilla. Wie soll das konsequent gehen? Geht es überhaupt konsequent? Wäre es gut? Ich tendiere zu "ja": und das Gros der Artikel verwendet den Originaltitel statt des Gebräuchlichsten, warum nicht alle? --Pitichinaccio 22:45, 17. Aug. 2008 (CEST)

Der Großteil der Artikel zu italienischen, französischen und englischen Opern verwendet den Originaltitel, der Großteil zu slawischen Opern nicht. Aus gutem Grund. Übrigens, zu Ergänzung von oben: bei Opern mit mehreren deutschen Titeln sollte eindeutig der Originaltitel Vorrang haben. Le nozze di Figaro und The Turn of the Screw sind Kandidaten dafür. --FordPrefect42 23:25, 17. Aug. 2008 (CEST)

Hm, das mit dem guten Grund bezieht sich wohl nicht auf den Großteil, sondern auf das alte Problem, dass wir, je exotischer uns der Originaltitel vorkommt, umso lieber übersetzen. Was soll man erstmal mit Die Italienerin in Algier vs. Il turco in Italia machen? Eine Art Richtlinie würde uns ja evtl. auch vor so Hin– und Her-Verschiebereien wie im Falle des Hoffmann bewahren … und sollte Snegurotschka dann auch auf Schneeflöckchen? Das widerstrebt mir komischerweise. --Pitichinaccio 23:49, 17. Aug. 2008 (CEST)

Ich versuche mal einen Kompromissvorschlag für eine Richtlinie zu formulieren:

• Als Lemma für musikalische Bühnenwerke wird der Titel gewählt, der auf deutschsprachigen Bühnen der gebräuchlichste ist. Eine ausschließliche Empfehlung für den deutschen resp. den Originaltitel wird nicht gegeben.
• Bei Werken, die sowohl unter einem deutschen wie auch dem Originaltitel aufgeführt werden, ist dem Originaltitel der Vorzug zu geben (in Hinblick auf den Überhang von Opernaufführungen in Originalsprache).
• Werke, die unter mehreren deutschen Titeln bekannt sind, erhalten ebenfalls den Originaltitel als Lemma, da dieser in der Regel eindeutig ist.
• Titel in der jeweils anderen Sprache sind durch Weiterleitungs- bzw. Begriffsklärungsseiten geeignet auffindbar zu machen.

--FordPrefect42 01:11, 22. Aug. 2008 (CEST)

Das ist gut, allerdings frage ich mich, ob der der Titel oder die Sprache der Aufführung das entscheidende Kriterium sein sollen. Versteh ich recht, grundsätzlich erhalten Werke, die praktisch immer auf Deutsch aufgeführt werden, den deutschen Titel, alle anderen tendenziell den originalen? Also Operetten zB haben dann praktisch automatisch den deutschen, vielleicht noch Janáček und ein paar Russen (wenn überhaupt), aber der Rest eher nicht. --Pitichinaccio 20:24, 22. Aug. 2008 (CEST)

Ich beziehe mich tatsächlich auf den Titel. D.h. Lady Macbeth von Mzensk bleibt nach meinem Vorschlag bei diesem Lemma, weil sie auf deutschen Bühnen zwar zumeist in Originalsprache, aber unter diesem deutschen Titel aufgeführt wird. Ansonsten: ja, Tendenz eher zum Originaltitel, aber Entscheidung jeweils im Einzelfall. --FordPrefect42 00:50, 24. Aug. 2008 (CEST)

PS: Einen Satz müsste man bei der Formulierung von Richtlinien vielleicht noch darauf verschwenden, was denn nun eigentlich als "Originalfassung" anzusehen ist. Was ist mit den Verdi-Opern, die für Paris auf französisch komponiert wurden, heute aber in der Regel doch in der späteren italienischen Fassung aufgeführt werden? Also Don Carlos vs. Don Carlo, Les vêpres siciliennes vs. I vespri siciliani. Warum trägt der italienische Simone Boccanegra eigentlich den Titel Simon Boccanegra (wegen der spanischen literarischen Vorlage?) --FordPrefect42 14:51, 24. Aug. 2008 (CEST)

Simon ist auch italienisch - nur halt was älter. Was die mehrsprachigen Fälle angeht, würde ich den von der Uraufführung abweichenden Titel nur dann verwenden, wenn die Übersetzung mit einer Neufassung einherging, die auch die gängigere im Repertoire ist. Don Carlo ist auf den ersten Blick die einzige Neufassung in diesem Sinne, ansonsten halte ich Le Comte Ory, Guillaume Tell, The Greek Passion, Orfeo ed Euridice, I quattro rusteghi für besser, L’amour des trois oranges und Katerina Ismailowa für falsch.

reinquetsch – Zitat aus dem Artikel Les vêpres siciliennes: "Die Oper wird meist in italienischer Sprache aufgeführt und ist so auch auf Tonträgern konserviert. Die rekonstruierte französische Originalfassung liegt bislang nur in einer Einspielung aus dem Jahr 1965 vor." Das wäre für mich der prototypische Fall, ggf. abweichend auf den italienischen Titel zu plädieren. --FordPrefect42 03:17, 25. Aug. 2008 (CEST)

So, nun die entscheidende Frage: Welche Quelle haben wir für die häufigste Titelwahl an deutschsprachigen Opernhäusern? Und welcher Zeitraum ist zu untersuchen? Die letzten zehn Jahre? --Pitichinaccio 17:15, 24. Aug. 2008 (CEST)

Wenn das Reglement als solches klar ist, wird in den meisten Fällen wohl eine Pi-mal-Daumen-Entscheidung aus dem Bauch heraus ausreichen. Für echte Streitfälle sollte man auf die offiziellen Statistiken des Deutschen Bühnenvereins zurückgreifen ([10]). Den Zeitraum würde ich etwas großzügiger ansetzen, da Zweifelsfälle sicher öfter mal auch seltener gespielte Werke betreffen werden. 20–30 Jahre vielleicht? --FordPrefect42 03:09, 25. Aug. 2008 (CEST)

Bei seltener gespielten Werken kann man ohnehin schwer eine "Häufigkeit" feststellen. Wenn meinetwegen das Theater Görlitz als einziges in den letzten 30 Jahren Ugo, conte di Parigi unter dem Titel Graf Hugo von Paris aufgeführt hätte, würdest du das für den gängigsten Titel halten? Rimskis Snegurotschka wurde 2007 als Schneemädchen aufgeführt (was nicht in die Statistik des Bühnenvereins aufgenommen wird, da Festival), und eine Aufführung von Ruslan und Ljudmila wird man wohl ebenso vergeblich suchen wie Die Brandenburger in Böhmen. Wenn wir ehrlich wären, würden wir sagen: Titel "exotischer Sprachen" werden übersetzt, andere erscheinen im Original, wobei Namen nach den NK transkribiert werden – darauf läufts eigentlich hinaus. --Pitichinaccio 09:50, 25. Aug. 2008 (CEST)

Kann man auch. Dann wird halt die Diskussion losgehen, was jeweils "exotische" Sprachen sind. --FordPrefect42 22:18, 25. Aug. 2008 (CEST)

Apropos, La traviata, das Lemma wird so und gleich in der darunterstehenden Zeile wird „La Traviata“ so geschrieben, wie auch im gesamten weiteren Artikeltext, ausgenommen einmal in den Weblinks. Nach der bisherigen Diskussion weiß ich nicht, was tun? Im Italienischen ist es klein geschrieben. -- Andrea1903 04:09, 6. Sep. 2008 (CEST)

Nach WP:NK#Schreibweise fremdsprachiger Titel gilt die Schreibweise in der Originalsprache, was gibt es da für Unsicherheiten? Ändern natürlich! (Hab ich hier mal erledigt) --FordPrefect42 23:11, 7. Sep. 2008 (CEST)

Danke und danke auch für die Klarstellung! -- Andrea1903 23:15, 7. Sep. 2008 (CEST)

Guten Tag zusammen. Was die selten gespielten Werke betrifft, sollte man die Vorgehensweise Im Zweifel für den Originaltitel wählen. Das obige Beispiel (Theater Görlitz vor 30 Jahren) zeigt recht deutlich, was sonst droht. Insgesamt ist in den letzten 10, 20 Jahren eine klare Tendenz hin zur konsequenten Verwendung der Originalsprache erkennbar, deutlich etwa bei im Fall der lange vergessenen, inzwischen aber recht häufig aufgeführten Chowanschtschina. Kann auf Deutsch zwar eigentlich keiner aussprechen, trotzdem kennt Google Die Fürsten Chowanski als Operntitel nur dank Wikipedia. Wie wäre es denn mit folgender Formulierung: Opern werden grundsätzlich unter ihrem Originaltitel lemmatisiert. Wenn Aufführungen im deutschen Sprachraum regelmäßig unter einem etablierten deutschen Titel angekündigt werden, kann dieser als Lemma gewählt werden. Wenn eine Oper im deutschen Sprachraum nicht regelmäßig aufgeführt wird, ist man als Interessierter ohnehin auf den Tonträgermarkt angewiesen, und da hilft einem der deutsche Titel wenig. Im Übrigen braucht es beim italienischen und französischen Repertoire ja wohl keine Einzelfallprüfung, man schaue nur, was in führenden Opernhäusern des deutschen Sprachraums zur Zeit so auf dem Spielplan steht: [11], [12], [13], [14]. --SCPS 11:20, 9. Sep. 2008 (CEST)

Das find ich ziemlich logisch. --Pitichinaccio 15:02, 9. Sep. 2008 (CEST)

Also, ich finde (naturgemäß) meinen Vorschlag oben besser. Der neue Vorschlag läuft zwar in etwa auf das gleiche raus, lässt aber mehr Auslegungsspielräume und wird vermutlich mehr unnötige Diskussionen hervorrufen. Was war denn an dem ersten Vorschlag auszusetzen? --FordPrefect42 22:12, 12. Sep. 2008 (CEST)

Nun, der zweite Vorschlag ist erstens einfacher formuliert und damit verständlicher und wird zweitens in den meisten Fällen Diskussionen ersparen: Deinen Vorschlag verstehe ich zumindest so, dass bei jeder Oper geprüft werden muss, welches der auf deutschen Bühnen gebräuchlichste Titel ist. Das kann man sich, wie ich oben ausführte, für das italienische und das französische Repertoire, also geschätzte 90% der Fälle, sparen. So haben wir ein klares Verfahren: 1. Normalfall: Originaltitel. 2. Jemand (A) kommt an und behauptet, die Oper x werde im deutschen Sprachraum meist unter dem deutschen Titel y aufgeführt. Zum Beweis bringt er ein paar Links zu jüngeren Aufführungen. Solange jetzt niemand (B) das Gegenteil beweist, dass die Links von A nicht repräsentativ sind, etwa indem er deutlich mehr Aufführungen unter dem Originatltitel nachweist, wird die Oper unter dem deutschen Titel lemmatisiert. Natürlich wird es immer Zweifelsfälle geben, aber statt für die eine abstrakte Regelung zu treffen, die doch nicht für jede Eventualutät eine befriedigende Lösung darstellen kann, sollte man ein Verfahren vorgeben. Den Rest kann man beim Artikel selbst deutlich besser diskutieren. So haben wir dann vielleicht ein halbes Dutzend Opern, bei denen ausführlicher über das Lemma diskutiert werden muss. Bei Deinem Vorschlag müssten wir für 200 + x Opern prüfen, ob sie häufiger auf Deutsch oder in der Originalsprache aufgeführt werden. --SCPS 11:26, 15. Sep. 2008 (CEST)

Dein Vorschlag ist einfacher formuliert, ack, ich bin mir nur nicht sicher, ob das eher eine Stärke oder eine Schwäche ist. Ich habe oben schon ausgeführt, dass ich vermute, dass die Zahl der echten Streitfälle eher gering sein wird, und habe meinen Vorschlag auch um ein objektives Kriterium ergänzt, wie man in Zweifelsfällen entscheiden kann, was in deinem Vorschlag fehlt. – Ich habe ja nichts dagegen, wenn weitere Vorschläge gemacht werden, aber ich finde es halt auch keinen guten Stil, die bisherige Diskussion dabei völlig zu ignorieren. --FordPrefect42 12:00, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe die bisherige Diskussion nicht ignoriert (solche Unterstellungen halte ich nun wieder für schlechten Stil, aber Schwamm drüber). Wenn Du meinen ersten Beitrag nochmal durchliest, wirst du feststellen, dass ich die Diskussion zu Deinem Vorschlag aufgegriffen habe: Diese war vor meinem ersten Beitrag am Punkt selten gespielte Werke steckengeblieben, der sich mit meinem Vorschlag erledigt hätte. Und der Satz Im Übrigen braucht es beim italienischen und französischen Repertoire ja wohl keine Einzelfallprüfung... ist dann nochmal eindeutig auf Deinen Vorschlag bezogen. --SCPS 12:06, 15. Sep. 2008 (CEST)

War mir als solches nicht erkennbar, aber meinetwegen, dann sind wir jetzt eben quitt. Können wir jetzt zur Sachdiskussion zurückkehren? --FordPrefect42 21:20, 15. Sep. 2008 (CEST)

Bitte gern. Also: Mir ist nach wie vor nicht klar, warum man bei jeder fremdsprachigen Oper erst prüfen müsste, unter welchem Titel sie häufiger aufgeführt wird. In geschätzten 90% der Fälle wird das der Originaltitel sein. Deswegen schlage ich vor, den Originaltitel als Regelfall zum empfehlen und eine Ausnahmeregelung vorzusehen. --SCPS 10:52, 16. Sep. 2008 (CEST)

Ich wiederhole gern, dass eine Prüfung auch nach meinem Vorschlag nur in Zweifels- bzw. Streitfällen notwendig ist. Mein Argument gegen deine Formulierung sind die slawischen, speziell die kyrillischen Operntitel: nach deinem Vorschlag wäre erstmal Леди Макбет Мценского уезда das korrekte Lemma, und dann müsste man nachweisen, dass Lady Macbeth von Mzensk häufiger ist. In solchen Fällen ist das Kriterium "gebräuchlichster Titel" erheblich einfacher zu handhaben. --FordPrefect42 11:46, 16. Sep. 2008 (CEST)

Wenn schon, dann Ledi Makbet Mzenskowo ujesda, siehe WP:NKK. Wie wäre es mit nem Zusatz Das ist insbesondere bei Opern in slawischen Sprachen häufig der Fall zu meinem Vorschlag? --SCPS 11:50, 16. Sep. 2008 (CEST)

WP:NKK bezieht sich auf Personenartikel. Eine Klarstellung, ob die sinngemäß auch für Sachartikel gelten sollten (was sicher vernünftig wäre) wäre sicher mal nicht schlecht. – Die Ergänzung wäre sicher ein gangbarer Weg. Aber du siehst, welchen Einstieg man auch wählt, um die Formulierung von Regeln für häufige Ausnahmen kommt man nicht herum. --FordPrefect42 12:30, 16. Sep. 2008 (CEST)

NKK habe ich angepasst, danke für den Hinweis. Ich habe den Eindruck, dass wir uns in der Sache bei den folgenden Punkten recht einig sind: italienische und französische Titel grundsätzlich im Original (ich nehme an, für die Handvoll englische Titel gilt das auch?); Titel aus "exotischen" (d.h. vor allem slawischen) Sprachen in deutscher Fassung, wenn es einen etablierten deutschen Titel gibt; in Zweifelsfällen (selten gespielte Werke etc.) gilt der Originaltitel. Vorausgesetzt, mein Eindruck ist richtig, würde ich folgende Formulierung vorschlagen: Dem Brauch der meisten Opernhäuser im deutschen Sprachraum folgend, werden Opern im Normalfall unter ihrem Originaltitel lemmatisiert, also etwa Il trovatore statt Der Troubadour. Der deutsche Titel wird hingegen gewählt, wenn er zur Ankündigung von Aufführungen üblicherweise verwendet wird; dies ist insbesondere bei slawischsprachigen Originaltiteln häufig der Fall, siehe beispielsweise Lady Macbeth von Mzensk. In Zweifelsfällen, insbesondere bei sehr selten aufgeführten Werken, ist der Originaltitel vorzuziehen. Was hältst Du davon? --SCPS 15:27, 16. Sep. 2008 (CEST)

Ja, ist machbar, aber mittlerweile ist der Vorschlag um keinen Deut mehr einfacher als mein erster Vorschlag, das Argument ist also dahin. Was meinen denn die anderen? Übrigens würde ich für echte Streitfälle den Verweis auf die Statistiken des Bühnenvereins drinlassen. --FordPrefect42 18:22, 16. Sep. 2008 (CEST)

Man kann auch die Beispiele rausnehmen, dann ists kürzer: Opern werden im Normalfall unter ihrem Originaltitel lemmatisiert. Der deutsche Titel wird hingegen gewählt, wenn er zur Ankündigung von Aufführungen üblicherweise verwendet wird; dies ist insbesondere bei slawischsprachigen Originaltiteln häufig der Fall. In Zweifelsfällen, insbesondere bei sehr selten aufgeführten Werken, ist der Originaltitel vorzuziehen. Wieder recht kurz und knackig, oder? Und den Bühnenverein kann man gerne als Entscheidungshilfe noch erwähnen. --SCPS 18:33, 16. Sep. 2008 (CEST)

Sammellöschantrag auf Opernsänger

Siehe WP:Löschkandidaten/10. Oktober 2008#Diverse Sänger Klassischer Musik, betroffen Sänger vom Ulmer Theater, sowie Kristina Baran, siehe WP:Löschkandidaten/10. Oktober 2008#Kristina Baran. Bitte um Stellungnahme. Grüße von --Gudrun Meyer 23:21, 10. Okt. 2008 (CEST)

Erledigt. Kann archiviert werden. --Gudrun Meyer 01:38, 18. Okt. 2008 (CEST)

Sichter gesucht

Hallo, könnte bei Tenor (Stimmlage) jemand meine Änderung sichten? Sie ist mittlerweile gut eine Woche alt, und ich werde langsam ungeduldig. "Countertenor" ist eben nicht die Gegenstimme zur Hauptstimme, sondern der Contratenor. Wenn der Link auf eine BKL ein so großes Problem sein sollte, daß sich niemand traut, meine Änderung zu sichten, dann könnte man auch einfach entlinken. Aber "Countertenor" an dieser Stelle ist einfach falsch. Danke im Voraus!--ArsNova 18:10, 23. Okt. 2008 (CEST)

Erledigt. Grüße -- Density 19:05, 23. Okt. 2008 (CEST) P.S. Dank FordPrefect42s Umsicht ist das Ganze jetzt noch besser gelöst.

Ja, auf die naheliegendste Lösung kam wohl niemand? Einen Artikel zum Contratenor als Stimmführung anzulegen? Erledigt, Mithilfe erwünscht. --FordPrefect42 19:11, 23. Okt. 2008 (CEST)

Danke an Euch beide! Den Artikel selbst anzulegen hatte ich mir ehrlich gesagt nicht getraut, allerdings hatte ich überlegt, einen Artikel Stimmengattungen anzulegen, auf der Basis des gleichnamigen MGG2-Artikels, in dem dann auch Begriffe wir "Motetus", "Triplum" oder "vox organalis" ihren Platz haben würden. Na, vielleicht schaffe ich es demnächst mal...--ArsNova 19:24, 23. Okt. 2008 (CEST)

Habe spontan den neuen Artikel etwas verlängert. Ich hoffe, es gefällt.--ArsNova 19:39, 23. Okt. 2008 (CEST)

BK. Auch meinen Dank und ein Bravo! Habe mal bei Literatur das Brockhaus Riemann Musiklexikon ergänzt. --Gudrun Meyer 19:44, 23. Okt. 2008 (CEST)

Ja super, vielen Dank! Bei so schönem Teamwork kann noch ein richtig guter Artikel draus werden! --FordPrefect42 19:58, 23. Okt. 2008 (CEST)

Johannes de Garlandia, Jean de Garlande (Musiker) und Jean de Garlande (Grammatiker)

Könnte bitte mal jemand der Ahnung hat, einen Beitrag zu dieser Diskussion leisten? Danke im voraus.-- Slimcase ☎ 15:13, 26. Okt. 2008 (CET)

Mal wieder Kategorien

Zur Problematik der Kategorisierung der Musik des 20. Jahrhunderts möchte ich auf diese Diskussion hinweisen. Weitere Vorschläge sind erwünscht. Grüße -- Density 09:08, 8. Nov. 2008 (CET)

BKL-Seiten für Sinfonien nach Nummer

Seit kurzem existieren die Lemmata 1. Sinfonie und 4. Sinfonie als BKL-Seiten. Mich würde mal eure Meinung dazu interessieren. Es hat ja vor Jahren schon einmal Massenanlagen von Sinfonien durch den (längst gesperrten) Benutzer:Wst gegeben, die unmittelbar mit Löschdiskussion und Massenlöschungen beantwortet wurde. Die Lemmata 2. Sinfonie, 3. Sinfonie, 5. Sinfonie, 6. Sinfonie, 7. Sinfonie, 8. Sinfonie, 9. Sinfonie haben die letzten 4 Jahre seither klaglos als Redirects auf Liste der Sinfonien überlebt. Ich schließe aus all dem, dass Konsens besteht, dass bei diesen Lemmata kein weiterer Ausbau nötig ist. Ich kann Einzel-BKLs in diesem Fall nichts abgewinnen. Der Mehrwert ist marginal, der Hauptzweck einer BKL, den verlinkenen Autor auf verschiedene gleichlautende Lemmata aufmerksam zu machen, wird durch die Liste der Sinfonien genauso erfüllt. Dem steht die erhebliche Redundanz und der erhöhte Pflegeaufwand gegenüber, denn jede neu identifizierte Sinfonie müsste außer auf der Liste nun auch noch in die Nummern-Artikel eingepflegt werden. Hinzu kommen speziell bei Sinfonien Probleme dadurch, dass die Nummerierung ohnehin in vielen als Ordnungskriterium immer suspekter wird: bei den späten Schubert-Sinfonien verzichten viele Konzertveranstalter heute auf die Angabe der Nummer, weil sich bei der Großen C-Dur-Sinfonie, die nacheinander als 7., 9. und 8. gezählt wurde, ohnehin niemand mehr bei den Nummern durchblickt. Bei Dvořák wurde die Nummerierung auch mal komplett umgeworfen (auf älteren Platten findet man die 9. noch als 5. gezählt). Und bei Mozart werden die Sinfonien in der wissenschaftlichen Literatur praktisch auch nicht mehr nach der Nummerierung referenziert, sondern nur noch nach KV-Nummern. Ich plädiere stark für eine Beibehaltung der Redirects, aber mich würden auch andere Meinungen zu der Frage interessieren. --FordPrefect42 20:23, 19. Nov. 2008 (CET)

Bin für Redirs.--Goiken 20:39, 19. Nov. 2008 (CET)

Einen Mehrwert solcher Einzel-BKLs kann ich nicht erkennen und schließe mich FordPrefect42s Argumentation an (mit der gleichen Berechtigung könnten sonst weitere BKLs à la 1. Klavierkonzert (O je, das gibts auch schon!), 1. Klaviersonate etc. drohen). Redirects sind akzeptabel. -- Density 20:50, 19. Nov. 2008 (CET)

Bruckners Nullte müßte allein vor sich hin dämmern... -> Bin für REDIR -- Slimcase ☎ 20:52, 19. Nov. 2008 (CET)

Ich habe die BKL angelegt - in Unkenntnis darüber, dass es die früher schon einmal gab -, weil ich sie "vermisst" habe und ihnen eben doch einen Mehrwert abgewinne. Es geht ja nicht um eine z.B. "Liste der 4. Sinfonien", sondern um eine Begriffsklärung: Wenn ich 4. Sinfonie eingebe, will ich als Nutzer keine drei Meter lange Liste als Ergebnis bekommen, die 100 Einträge umfasst, die ich definitiv nicht gesucht habe. Eine BKL-Seite muss, ja sollte auch nicht - anders als eine Liste - einen vollständigen Überblick über alle 4. Sinfonien geben, sondern nur einen schnellen Überblick über die 4. Sinfonien, die einen Artikel in der Wikipedia haben.

Natürlich sollte auf einer solche BKL-Seite am Ende unter "Siehe auch" auf die Liste der Sinfonien verwiesen werden, die Liste bleibt dem Suchenden also nicht vorenthalten.

Zu den o.g. Argumenten leuchtet mir nur eines ein: der Pflegeaufwand. Der steht und fällt mit den Mitwirkenden - wie bei allen Artikeln. Die Aussage "Bruckners Nullte müsste allein vor sich hindämmern" kann ich so gar nicht nachvollziehen: nein, müsste sie nicht. Denn es muss keine BKL-Seite geben, wenn es nicht mehrere Artikel zu einem Lemma gibt. Nochmal: Eine BKL-Seite ist keine Liste, es müssen nicht alle Sinfonien auf BKLs "verteilt" werden. Und Density liefert mit seinem Hinweis auf die analoge BKL 1. Klavierkonzert doch nur ein weiteres Argument dafür: Offensichtlich hat es jemand für nützlich erachtet, über eine solche BKL zu verfügen - und was schadet sie denn auch? Ich lann nicht verstehen, warum ein solcher Eintrag als "Unglück" aufgefasst wird.

Als Argument für die BKLs führe ich noch die Praxis in den anderssprachigen Wikipedias an: Auch in den Versionen Englisch, Französisch, Niederländisch, Japanisch, Norwegisch, Russisch, Schwedisch, Tschechisch und Ukrainisch gibt es die "Sinfonien-BKLs". Natürlich muss das nicht heißen, dass die deutschsprachige Wikipedia das genauso macht, aber es heißt immerhin, dass es eben doch eine ganze Reihe Nutzer gibt, die eine BKL an dieser Stelle für sinnvoll erachten. -- Hewa 10:18, 20. Nov. 2008 (CET)

Bruckner ist ja gar nicht allein Akeuk 13:01, 20. Nov. 2008 (CET)

Mit der Doppelnullten aber glaube ich schon ;-) -- Density 14:18, 20. Nov. 2008 (CET)

Hallo Hewa, es gibt in der Musikliteratur auch noch jede Menge 1. Violinsonaten, 1. Orgelsonaten und dergleichen mehr. Wer sollte solche Listen (und nichts anderes sind solche "BKL"-Seiten im Prinzip) konsistent pflegen? Gar nicht so wenige Komponisten sind auf 24. Sinfonien und noch erheblich weiter gekommen, wo zieht man die Grenze? Mir ist nicht klar, welcher Erkenntnisgewinn sich daraus ziehen lässt, der nicht auch aus Liste der Sinfonien bzw. Kategorie:Sinfonie ableitbar ist. -- Density 14:18, 20. Nov. 2008 (CET)

Ich widerspreche energisch, BKLs sind eben keine Listen, sonst wären es nämlich Listen :-) Im Ernst: Eine "Liste der 1. Violinsonaten" will eine möglichst vollständige Aufzählung aller 1. Violinsonaten sein, sie dient der Information, sie kann schon, anders als die BKL, das Ziel einer Suche sein. Eine BKL will dem Nutzer, der einen uneindeutigen Begriff ins Suchfeld eingegeben hat, das schnelle Finden erleichtern. Da müssen nur solche 1. Violinsonaten aufgeführt sein, die einen eigenen Artikel haben. (Derzeit gibt es dazu keinen, also gibt´s auch keine BKL.)

Etwas ganz Allgemeines, zu dem ich offensichtlich eine andere Sichtweise habe als meine Vorautoren: Warum bedeutet die Existenz einer BKL 1. Sinfonie, dass es auch zu allen anderen Sinfonien, ja gar zu Violinsonaten etc. BKLs geben MUSS? Ich finde das gar nicht und habe das auch nicht gefordert. Ich finde eine solche BKL praktisch und bin dankbar, wenn es eine gibt, aber wenn es zur 2. Sinfonie nun mal eben keine gibt - ist das schlimm? Nein, auch aus meiner Sicht nicht, da gibt es jetzt den Redirect zur Liste, und der ist allemal besser als der Ergebnisauswurf der Volltextsuche. Ich möchte ja nur, dass es eine BKL geben DARF. Damit beziehe ich mich auf die Frage "Wo zieht man da die Grenze?" Das kann ich gar nicht nachvollziehen. Sollte sich tatsächlich jemand finden, der eine BKL "27. Violinsonate" einrichten und pflegen will, dann sollte er das m.E. tun dürfen - so wie ich bei den 1. Sinfonien. Vorausgesetzt natürlich, es gibt zwei, fünf oder x Artikel "27. Violinsonate (Komponist)" in der Wikipedia, die eine BKL sinnvoll machen.

Dass Ihr, die Ihr Euch bisher an dieser Duiskussion beteilgt habt, die BKL 1. Sinfonie nicht braucht, habe ich verstanden. Aber warum tut sie Euch so weh? Die ist doch inhaltlich kein völliger Unsinnseintrag, sondern, denke ich mal, objektiv in sich nachvollziehbar. Was verhindert sie, wem schadet sie, oder anders: was wird besser, einfacher, schneller, nutzerfreundlicher, wenn sie verschwindet? - Hewa 16:19, 20. Nov. 2008 (CET)

Hallo! BKLs sollen gar nicht nur auf Artikel verweisen, die bereits geschrieben sind (vgl. WP:BKL) – dass zu der gesuchten Bedeutung noch kein Artikel existiert, ist ja durchaus auch eine Information, die dem Suchenden weiterhilft. Damit verschwindet aber das einzige Abgrenzungsmerkmal der vorgeschlagenen BKLs gegenüber der Liste der Sinfonien. M.E. schaden diese BKLs mehr als sie nutzen, da sie Redundanzen schaffen, die mit Wartungsaufwand und dem Risiko fehlender oder widersprüchlicher Information einhergehen, ohne einen echten Nutzwert zu bringen. Viele Grüße --Thomas Schultz 16:35, 20. Nov. 2008 (CET)

Naja, ist das dann nicht ein Argumnet, alle BKL in Listen umzuwandeln? Paulskirche in eine "Liste der Kirchen in Deutschland" einzugliedern, damit nur noch eine Liste statt Dutzender Kirchen-BKL gepflegt werden müssen (was in der Praxis gut funktioniert)? Sei´s drum, mir ist eine Liste zu lang und zu unübersichtlich; wenn ich eine 1. Sinfonie suche, will ich auch nur 1. Sinfonien angezeigt bekommen (das ist nämlich das eigentliche Abgrenzungsmerkmal zur Liste). Nur: das endet ja irgendwie in einer Diskussion "Ich finde die Seite sinnvoll" - "Ich nicht". Ich verweise letztmailig auf die gängige Sinfonien-BKL-Praxis auf den Seiten der Wikipedia in cz, en, fr, nl, jp, no, ru, sv und uk, woraus ich eine nicht geringe Nachfrage nach den BKL ableite, und schalte mich ansonsten aus der Diskussion aus. Danke und Grüße, Hewa 17:14, 20. Nov. 2008 (CET)

Ein Blick in die Seitenaufrufszahlen kann manchmal auch Aufschlüsse liefern: Liste der Sinfonien – 1. Sinfonie. -- Density 17:58, 20. Nov. 2008 (CET)

Ebenfalls ein sinnvoller Beitrag, danke. Ich bin gar nicht der Meinung, dass eine lange Liste immer und überall besser sei als einzelne BKLs (wobei sich die Frage eigentlich auch nur in wenigen Fällen wirklich stellt). Ich denke nur, dass man nicht beides gleichzeitig machen sollte, um fehlerträchtige Redundanzen zu vermeiden. Im Fall der Kirchengebäude war die WP-Gemeinschaft der Meinung, dass einzelne BKLs sinnvoller sind, im Fall der Sinfonien hat sie eine einzige Liste vorgezogen. Da das aufgrund der Diskussion hier (und des durch die Statistik beobachtbaren Nutzerverhaltens) weiterhin Mehrheitsmeinung zu sein scheint, würde ich die BKLs im Laufe des Abends wieder in Weiterleitungen „umbiegen“. Viele Grüße --Thomas Schultz 17:20, 21. Nov. 2008 (CET)

Mit 1. Klavierkonzert / 2. Klavierkonzert bin ich analog verfahren. Grüße -- Density 06:59, 22. Nov. 2008 (CET)

Passacaglia c-Moll (Bach) / Toccata und Fuge d-Moll BWV 565

Hallo, in dem Beispiel dieses Artikels müssten eigentlich die Vorzeichnung für die Tonart eingetragen werden (beispielsweise 3b's für c-Moll), jedoch wissen der Autor und ich selber nicht, wie man das machen könnte. Vielleicht hat jemand Ahnung davon und kann die Beispiele dort optimieren. Viele Grüße, --Tolentino 12:00, 11. Nov. 2008 (CET)

Dasselbe Problem ist mit gerade in Toccata und Fuge d-Moll BWV 565 aufgefallen, wo das Notenbeispiel natürlich ein b für d-Moll benötigt. --Tolentino 12:07, 11. Nov. 2008 (CET)

Mein Eintrag im Orgel-Portal hat nunmehr gefruchtet, und die Noten sind nun korrigiert worden. Insofern erachte ich dies als erledigt. --Tolentino 10:26, 24. Nov. 2008 (CET)

Format von Tonträgerangaben

Ich möchte gerne auf die folgende Diskussion aufmerksam machen: Wikipedia:Redaktion_Musik#Formatierung_von_Tontr.C3.A4gern Beste Grüße --UHT 20:49, 25. Nov. 2008 (CET)

Ingeborg Hallstein

Um einen Editwar zu vermeiden, möchte ich Euch bitten, den Artikel Ingeborg Hallstein mal anzuschauen. Da verweigert ein Autor jede Änderung an seinem Artikel, der vor Klischees und Werbung und unenzyklopädischer Sprache nur so strotzt. M. E. in der vorliegenden Form nicht gerade ein Löschkandidat, aber jedenfalls äußerst peinlich für die Wikipedia. --AndreasPraefcke ¿! 11:45, 6. Dez. 2008 (CET)

wie man an der Diskussionsseite zum Artikel (und auch an meiner eigenen) sieht, verweigere ich überhaupt nicht jede Änderung zum Artikel Ingeborg Hallstein. Das, was von AndreasPraefcke als Klischee bezeichnet wird, stammt nicht von mir - dass ich es drinstehen gelassen habe, war ein Zugeständnis an andere User, von denen diese Beiträge stammten, und ich habe wahrlich vieles ohnehin schon wieder gestrichen. Ich bin gerne bereit, die Änderungen zu diesen sog. Klischees zu akzeptieren. Ich hätte den Artikel nur gerne weiterhin im Präsens, da er stilistisch auf das Präsens angelegt ist. Und ich finde es ziemlich daneben, wenn jemand zwar wild in einen (wohlgemerkt fehlerfreien!) Artikel reinfährt, dann aber zig zusätzliche sprachliche und orthographische Fehler hinterlässt und diese Version dann auch gleich noch als "gesichtet" läuft - DAS ist peinlich für die Wikipedia, lieber Andreas! Vorschlag zur Güte: die Klischees kommen raus (die Fehler auch ;-)), und der Artikel steht weiterhin im Präsens, ok? Ansonsten wäre ich froh, wenn jemand NEUTRALER meine letzte Version sichten könnte - danke! Illumination 11.57, 06.12.2008 (CET)

so, alle angeblichen Klischees sind raus. Wäre schön, wenn jemand anderer als Andreas die letzte Version sichten und freigeben könnte. Und Andreas: PEINLICH ist nun wirklich was anderes - Du solletst aufpassen, nicht gleich so übers Ziel hinaus zu schießen mit Deiner Wortwahl, bloß, weil jemand Deine Änderungen kritisiert. Du hast wahrscheinlich noch keine WIRKLICHEN Peinlichkeiten auf Wikipedia gelesen; allein schon die Tatsache, dass der Artikel gänzlich fehlerfrei ist, macht ihn zu etwas besonderem hier ;-), außerdem ist er kurz und prägnant und beschränkt sich auf das Wesentliche, obwohl es weiß Gott noch sehr viel mehr zu schreiben gäbe über die Karriere von Ingeborg Hallstein - ich weiß also wirklich nicht, wo Dein Problem liegt... Illumination 12.06, 06.12.2008 (CET)

Diskussion hat sich, dank der sachlichen (!) Argumentation von Density, erledigt, denke ich. Illumination 13.11, 06.12.2008 (CET)

Weiterleitung kategorisieren?

Hallo,

angesichts des letzten Edits von Rheinische Sinfonie: Ich halte es nicht sinnvoll, Weiterleitungen zu kategorisieren, weiß aber nicht, ob wir dazu eine „offizielle“ Regelung haben. Meinungen?

Vielen Dank --Thomas Schultz 10:40, 11. Dez. 2008 (CET)

Weiterleitungen können in bestimmten Fällen durchaus kategorisiert werden. Die Regelung steht bei WP:REDIR#Kategorisierung. --FordPrefect42 12:39, 11. Dez. 2008 (CET)

Danke für den Link. Scheint ein Zweifelsfall zu sein: Einerseits ist „Rheinische Sinfonie“ eine Namensvariante von Schumanns dritter und sollte als solche lt. der zitierten Regel nicht kategorisiert werden; auf der anderen Seite wird durch den Eintrag unter diesem Lemma viel unmittelbarer deutlich, warum sie als „Regionalhymne“ kategorisiert ist. Ich würde also dazu tendieren, es so stehen zu lassen. Viele Grüße --Thomas Schultz 09:56, 12. Dez. 2008 (CET)

Ja, sehe ich genauso. Grüße --FordPrefect42 11:11, 12. Dez. 2008 (CET)

Frühlingssonate

Kann jemand mit diesem schon ein paar Monate alten, schwerverdaulichen Bruchstück etwas anfangen? Grüße -- Density 05:26, 29. Nov. 2008 (CET)

Ich hab den Torso erstmal auf das korrekte Lemma Violinsonate Nr. 5 (Beethoven) verschoben. --FordPrefect42 09:58, 29. Nov. 2008 (CET)

Inzwischen läuft ein Löschantrag. -- Density 19:04, 15. Dez. 2008 (CET)

Strauss vs. Strauß

Passend zum Neujahrskonzert: Es mehren sich die Diskussionbeiträge, die auf die falsche Namensschreibweise der Familie Strauss hinweisen. Auch die Familie Strauss weist auf die korrekte Schreibweise mit "ss" hin. Die Änderung würde die Artikel Strauß (Familie), Johann Strauß (Vater), Johann Strauß (Sohn) und Josef Strauss betreffen (nicht jedoch offenbar Eduard Strauß). Ich scheue mich ein wenig vor einer Änderung im Alleingang – die meisten Nachschlagewerke haben IMHO noch die Schreibweise mit "ß", eine nicht gut begründete Änderung würde sicherlich erstmal Irritationen auslösen. Meinungen? --FordPrefect42 13:40, 1. Jan. 2009 (CET)

Die verlinkte Begründung für –ss scheint mir stichhaltig. Auch Vereinigungen, die es eigentlich wissen sollten, wie die Johann-Strauss-Gesellschaft Wien oder die Deutsche Johann Strauss Gesellschaft verwenden diese Form. M.M. müssen wir daher nicht auf Neuauflagen der MGG oder des Duden warten. Grüße und gute Neujahrswünsche, -- Density 14:38, 1. Jan. 2009 (CET)

Also dann ... Artikel sind verschoben. --FordPrefect42 23:59, 1. Jan. 2009 (CET)

Ich finde auf der oben angegeben Seite eine äußerst fragwürdige Begründung für das ss: Die Strauss-Gesellschaften und Vereine in aller Welt bedienen sich auch wegen der internationalen Lesbarkeit schon längst dieser Schreibweise. Die Familie sagt: schreibts das mit ss und die WP macht es sogleich nach? Da ist es egal, wenn (fast) alle Welt, wie etwa die Wiener Philharmoniker, Österreich-Lexika, das Strauß-Orchester, die Dependance des Wien Museums „Johann Strauß Wohnung“ oder Reclams Operettenlexikon, und sogar André Rieu den Schani nach wie vor mit ß schreiben. Klar, es gibt beide Schreibweisen. Und seine Familie scheint das ss zu bevorzugen, warum auch immer. Manchmal wäre es aber wirklich besser, wenn die WP nicht jedem neuesten Trend hinterherhecheln würde, sondern sich darauf beschränken würde, das Gängige und Normale abzubilden. Und die übliche Schreibweise für Vater und Sohn ist im deutschen Sprachraum wohl nach wie vor Strauß. Ich möchte daher dringend bitten, diese etwas übereilte Verschiebung nochmals zu überdenken. Griensteidl 16:02, 2. Jan. 2009 (CET)

Also, um die Verschiebung noch einmal zu rechtfertigen: mich hat an der Begründung der Familie Strauss weniger der Hinweis auf die Strauss-Gesellschaften und -Vereine überzeugt (obwohl die österreichische Johann Strauss-Gesellschaft als Mitherausgeberin der Johann-Strauss-Gesamtausgabe mit Sicherheit höher einzustufen ist als ein selbsternanntes Strauß-Orchester, von denen es dutzende weltweit gibt), als vielmehr die differenzierte Darstellung der Schreibweisen „ſs“ und „ſʒ“ bei den eigenen Schreibweisen der verschiedenen Mitglieder der Familie. Rückgängig machen kann man es immer noch, wenn die Verschiebung wirklich nicht akzeptabel sein sollte. Nur gegen den Vorwurf der „übereilten“ Verschiebung möchte ich mich hier ausdrücklich wehren: da die Frage seit 2005 immer wieder auf den relevanten Diskussionsseiten gestellt wurde, hättest du wirklich jede Möglichkeit gehabt, sich zu dieser Frage mit deinen Argumenten schon einmal zu Wort zu melden. – Im Übrigen: ja, wenn etwas erwiesenermaßen falsch ist, dann sollte es für WP in der Tat egal sein, wenn „(fast) alle Welt“ es anders macht. Das ist wie mit dem Sch...e-Fressen: „Milliarden Fliegen können sich nicht irren“, nicht wahr? --FordPrefect42 16:45, 2. Jan. 2009 (CET)

Eine Verschiebung, 24 Stunden, nachdem es auf einer Portalseite zur Diskussion gestellt wurde und nach einer einzigen Wortmeldung zu dem Thema darf man schon etwas schnell finden, unabhängig von etwaigen Wortmeldungen auf den jeweiligen Seiten. Und zu deinem letzten Argument: werde glücklich mit der Familie "Strauss", vielleicht stellt sich ja doch noch raus, dass sie eigentlich Schweizer sind. Griensteidl 17:26, 2. Jan. 2009 (CET)

Ich darf dich beruhigen: es gibt mir durchaus nicht darum, dass ich „glücklich“ werde, sondern dass wir zu der besten Lösung in dieser Frage kommen. Aber manchmal muss man offenbar erstmal vollendete Tatsachen schaffen damit manche Leute aufwachen und sich zu einer Diskussion bewegen lassen ... --FordPrefect42 17:34, 2. Jan. 2009 (CET)

„Des war ja immer so, da könnt ja jeder kommen“ ... fällt mir dazu adhoc ein, aber: „Tradition ist Schlamperei“ (Mahler). Die Wienbibliothek, in der sich ein umfangreicher Bestand zu Johann Strauss (Vater und Sohn) befindet, hat inzwischen auch umgedacht: Schrieb man dort 1999 bei der Ausstellung Strauß-Karikaturen noch uneinheitlich „ß“ oder „ss“, ist man inzwischen zur einheitlichen Schreibweise mit „ss“ übergegangen, siehe: Johann Strauss ent-arisiert (2003) und Johann Strauss (Vater) im Biedermeier (2004). Manchmal fällt es halt schwer, umzudenken und sich von Überkommenem zu verabschieden... -- Walter Anton 05:57, 3. Jan. 2009 (CET)

Vorlagen für Kantaten...

...gibt es anscheinend nicht, jedenfalls enthalten die Bach-Kantaten, die ich mir angeschaut hab, keine, sondern dafür seltsam biologisch wirkenden Tabellenkrempel. Kann das jemand, der sich damit ein bißchen auskennt, ändern? Gruß, --NoCultureIcons 01:54, 13. Jan. 2009 (CET)

Die Vergewaltigung der Taxoboxen für Kantaten ist sicher keine besonders glückliche Idee. Eine eigene Vorlage für Kantaten fände ich derzeit zu kleinteilig gedacht, lieber erstmal allgemeine Formatvorlagen und Infoboxen für musikalische Werke. --FordPrefect42 02:06, 13. Jan. 2009 (CET)

Verwandtschaft Alexander Skrjabin - Wjatscheslaw_Michailowitsch Molotow ?

Auf der Diskussionsseite von Alexander Skrjabin habe ich diese Anfrage entdeckt. Ich hatte selbst zwar im Hinterkopf, dass eine Verwandtschaft besteht, finde aber keine belastbare Quelle pro oder contra. Daher möchte ich auch an dieser Stelle darauf hinweisen. Viele Grüße -- Density 17:02, 13. Jan. 2009 (CET)

Johannespassion vs. Johannes-Passion

Hallo!

Ich bin gerade dabei, den Artikel zu Bachs Johannes-Passion etwas aufzufüllen (na ja, gerade erst angefangen). Bei der Gelegenheit ist mir aufgefallen, dass sowohl meine Notenausgabe (Breitkopf) als auch das Sekundär-Büchlein von Dürr als auch der Brockhaus Riemann konsequent „Johannes-Passion“ schreiben, während bei uns im Lemma und Text von der „Johannespassion“ die Rede ist. Spricht aus Eurer Sicht was dagegen, wenn ich das entsprechend verschiebe (und die übrigen Passions-Lemmata gleich mit)?

Viele Grüße --Thomas Schultz 22:28, 25. Nov. 2008 (CET)

Die amtliche Regelung der Neuen Deutschen Rechtschreibung kennzeichnet die Bindestrich-Schreibweise ausdrücklich als "Kann"-Regelung: § 51. „Man kann einen Bindestrich in Zusammensetzungen setzen, die als ersten Bestandteil einen Eigennamen haben, der besonders hervorgehoben werden soll, oder wenn der zweite Bestandteil bereits eine Zusammensetzung ist. Beispiele: Goethe-Ausgabe, Johannes-Passion, […]“ ([15]). Der aktuelle Rechtschreib-Duden führt nur die Schreibweise Johannespassion auf. --FordPrefect42 23:50, 25. Nov. 2008 (CET)

Ich denke, das kann man sehr unterschiedlich sein. Der Originaltitel des Werkes lautet "Passio secundum Johannem". Die meisten der mir bekannten aktuellen Ausgaben schreiben den Titel als "Johannes-Passion", so z.B. Bärenreiter (Ausgabe 1981), die neue "Stuttgarter Bach-Ausgabe" bei Carus allerdings als "Johannespassion". Möglich dürfte da wohl beides sein - es sei denn, man nimmt gleich den Originaltitel.... --Tarantelle 00:14, 26. Nov. 2008 (CET)

Ich würde in dem Fall die Schreibweise der Neuen Bachausgabe, also mit Bindestrich, verwenden. Grüße -- Density 07:58, 26. Nov. 2008 (CET)

Würde ähnlich wie früher bei den Operntiteln diskutiert hier sogar zu dem Originaltitel mit Redirects von allen anderen Schreibweisen raten.--Goiken 08:41, 26. Nov. 2008 (CET)

Mir persönlich gefällt es - auch wegen der Leserbarkeit - mit Bindestrich besser. Zwar unwissenschaftlich, aber praktisch: Im google gibt es 71.100 Treffer OHNE, aber 146.000 Treffer MIT Bindestrich (bei der speziellen Suche mit " "). Vom Lemma mit dem Originaltitel halte ich hier nichts, da dieser im deutschen Sprachgebrauch eher ungewöhnlich ist, siehe WP:NK#Musikstücke; vgl. auch die Regel für Künstlernamen WP:NK#Personen, also z.B. Bruno Walter. -- Andrea1903 13:14, 26. Nov. 2008 (CET)

Das sehe ich auch so: Die Originaltitel sind bei Opern sicherlich deutlich bekannter als in diesem Fall. Nach Stand der Diskussion würde ich dazu tendieren, bei den Passionen die Bindestrich-Schreibweise als verbreitetste im Lemma zu führen und von den bisherigen Lemmata (als orthographisch gleichberechtigt) Weiterleitungen einzurichten. Wäre jemand strikt dagegen? Gilt die Regel, dass Klammer-Lemmata nicht weiterleiten sollten, auch in diesem Fall? Ich persönlich gebe bei Werken, bei denen ich weiß, dass es mehrere gleichen Namens gibt, durchaus den Komponisten in Klammern mit ins Suchfeld ein. Schönen Abend noch --Thomas Schultz 21:27, 26. Nov. 2008 (CET)

Bin da derselben Meinung. Außerdem ist Johannes-Passion ja nicht einfach ein Titel, sondern gleichzeitig eine Gattungsbeschreibung und Quellenangabe sozusagen, ähnlich wie h-moll-Messe. --Pitichinaccio 00:02, 27. Nov. 2008 (CET)

Ich habe diese Diskussion erst mitbekommen, als verschoben worden war. Ich sehe keinerlei Verbesserung darin. Gründe:

1. Wortsinn: Gerade weil das Lemma, wie Pitichinaccio richtig schreibt, inzwischen so etwas ist wie eine Gattungsbezeichnung, hat das Wort einen anderen Sinn bekommen als die Addition der beiden Grundwörter. Man wird auch nicht Bahn-Hof oder Ei-Gelb schreiben, oder seid ihr schon so weit?

2. Typographie: Es gibt doch Gründe, warum Wörter im Deutschen zusammengeschrieben werden, das ist doch nicht eine Laune gewesen! Die ständigen Bindestriche unterbrechen den Lesefluss und täuschen Löcher vor, wo keine sind. Es ist m. E. eine neue Mode (wohl als Kompromiss auf halbem Weg zu dem englischen unverbundenen Hintereinanderschreiben einzelner Wörter entstanden). Aus typographischer Sicht wirkt das klobig und ungelenk - mit einem Wort - sorry, wenn ich das so klar sage: Dilettantisch.

3. Die zitierte Rechtschreibregel nennt es auch eine 'Kann'-Regelung, die aber m. E. begründet werden sollte, wenn man unbedingt etwas Eingeführtes ändern will. Vorteile dieser Änderung sind aber eigentlich nicht vorgetragen worden; wenn ich schon nicht Bachs Titel folgen will, dann spielt doch ein Herausgeber keine Rolle für mich, oder?

4. Viel Spass bei der weiteren Arbeit! Ich stelle mich schonmal innerlich ein auf Cembalo-Konzerte, Cello-Suiten, Violin-Schlüssel und Noten-Linien - in Kammer-Musik und Kantaten-Besetzung kommen ja Orgel-Pedal, Kontra-Bässe und Piccolo-Flöten auch nicht so häufig vor!

--INM 11:54, 18. Jan. 2009 (CET)

Hallo! Habe jetzt mal den hiesigen Konsens umgesetzt (gängigste Bindestrich-Schreibung als Lemma, orthographisch gleichberechtigte Schreibung als Weiterleitung). Bitte macht mich einfach kurz aufmerksam, falls ich irgendwo etwas übersehen haben sollte. Die Klammerlemma-Weiterleitungen habe ich stehen lassen – wenn man sie löschen wollte, würde zunächst eine größere Zahl von Linkfixes anstehen. Viele Grüße --Thomas Schultz 12:03, 18. Jan. 2009 (CET)

(nach BK) @INM: Welche Schreibung als „schöner“ empfunden wird, scheint ein Stück weit Geschmacksache zu sein, mehrere Leute hier finden bei derart langen Zusammensetzungen die Bindestrich-Schreibweise lesbarer. Die Argumente für die Änderung sind in der Diskussion klar genannt: Die Schreibung mit Bindestrich ist in der Fachliteratur deutlich häufiger anzutreffen als die ohne. Ob Du der Musikwissenschaft pauschal Dilettantismus vorwerfen willst, weil das nicht Deinem persönlichen Geschmack entspricht, bleibt Dir überlassen. Daran, dass nach Umsetzung eines einmal gefundenen Konsens immer nochmal jemand ankommt und meckert, hat man sich bei der Arbeit in der WP ja inzwischen gewöhnt. Schönen Sonntag noch --Thomas Schultz 12:03, 18. Jan. 2009 (CET)

Hallo Thomas, ich kann ja verstehen, dass du dich ärgerst - aber was du schreibst, ist nicht zielführend. Das Wort schöner in diesem Zusammenhang hast zunächst einmal du eingebracht, nicht ich. Dass das Wort Johannespassion, das aus zwei Gliedern besteht, schon so lang ist, dass hier sonst die Mehrheit der Meinungsäußerer Leseschwierigkeiten bekommt, kann ich nicht ernstnehmen. Der Artikel Johannes-Passion spricht gleich im ersten Satz vom Johannesevangelium, ohne jeden Bindestrich. Können die Leser dieser Seite das denn nach Deiner Auffassung verstehen? Warum?

Du bringst eigentlich nur zwei Argumente: Zum einen die laut Google höhere Frequenz 172:133. Bedenkt man, dass jeder Text, der auch nur an einer einzigen Stelle eine Silbentrennung des Worts enthält (oder durch unsaubere Konvertierung eines Ursprungstexts mit einer solchen Stelle) für Dich als Argument mitgezählt würde, kann ich dieses Rechenexempel nicht mehr als Argument gelten lassen. Der Vorsprung, der da unbedingt eine Änderung rechtfertigen soll, ist einfach nicht signifikant. Und das andere Argument, die neue Bachausgabe: Die hat sich sicher auf die alte bezogen, die natürlich der damaligen Rechtschreibung gefolgt ist. Auch ist es m. E. nicht unlogisch, in einem Titel sinngemäß 'eine Passion nach Johannes ' anzukündigen, in der Rezeption aber von 'Der Johannespassion' zu sprechen - sprachliche Feinheiten, die vielleicht nicht jeder nachvollziehen kann.

Die Art, wie Du mir hier vorwirfst, persönlichen Geschmack durchsetzen zu wollen, empfinde ich als unsachlich und unhöflich, desgleichen die Unterstellung, ich würde 'der Musikwissenschaft pauschal Dilettantismus vorwerfen'. Wahrscheinlich hast Du recht - wenns um deutsche Rechtschreibung geht, frage ich wohl tatsächlich lieber Germanisten oder auch Linguisten, die ich übrigens auch selten nach ihrer Meinung zu musikwissenschaftlichen Themen frage.

Dass die Diskussion erst jetzt entsteht, hat sicher damit zu tun, dass Du diese Frage an dieser ganz entlegenen Stelle aufgeworfen hast statt dort, wo Fachleute sie lesen und/oder in den entsprechenden Artikeln selber: Du kannst dich nicht im Ernst wundern, dass interessierte Leser erst nach vollbrachter Tat Wind davon bekommen. Tut mir leid, wenn es dich persönlich trifft - aber für mich ist diese Umbenennung ein undiskutierter und unbedachter Schnellschuss. Kann mal passieren, sollte aber rückgängig gemacht werden. Sicher keine Verbesserung der Artikel.

--INM 15:20, 18. Jan. 2009 (CET)

Hallo! Ich sehe in Deinem Beitrag leider keine angemessene Würdigung der vorangegangenen ausführlichen Diskussion, an der sich mehrere langjährige und engagierte Mitarbeiter im Klassik-Bereich beteiligt haben; wenn Du die Diskussionsseite des Fachportals als „entlegenen Ort“ bezeichnest, zeugt das allenfalls davon, dass Du noch nicht so sehr mit den Gepflogenheiten der Wikipedia vertraut bist. Als derzeitiger Hauptautor des Artikels zur Johannes-Passion möchte ich Dich ganz herzlich bitten, diese Entscheidung über ein sprachliches Detail doch einfach zu respektieren, zumal sie vom Fachportal mitgetragen wird. Vielen Dank und freundliche Grüße --Thomas Schultz 23:34, 18. Jan. 2009 (CET)

York Höller

Bitte den Hinweis von EvaK bezüglich der wiederholten Wünsche von Y.H., auf den Artikel über ihn Einfluss zu nehmen ggfs. beachten. Danke.--Engelbaet 20:53, 20. Jan. 2009 (CET)

Meinungsbild zu portaleigenen Löschdiskussionen

Liebes Portal,

Seit heute läuft ein Meinungsbild zu portaleigenen Löschdiskussionen. Einige Portale entscheiden selbst über eigene Löschkandidaten. Die Diskussionen dazu werden im Portal selbst geführt, zum Teil in der Rubrik Löschkandidaten, oft aber auch in der Qualitätssicherung. Meist wird dazu nur ein Qualitätssicherungsbaustein im Artikel gesetzt, so dass ohne ständige Beobachtung eines bestimmten Portals man nicht mitbekommen kann, das eine Löschdiskussion läuft. Es wird auch kein allgemeiner Löschbaustein gesetzt und von der Portalseite mit einer Linkliste auf fachspezifische Löschanträge in der allgemeinen Löschdiskussion verwiesen. Dieser Zustand kann meiner Meinung nach nicht bleiben. Ich bitte euch daher an dem Meinungsbild teilzunehmen.

Gruß --source 12:11, 26. Jan. 2009 (CET)

Relevanzkriterien Musiker und Komponisten

Zur Klarstellung hatte ich hier den Hinweis auf einen Eintrag in einem anerkannten Lexikon eingetragen, der zwischenzeitig (ohne eingehende Begründung) einmal gelöscht wurde. Nachdem der Hinweis auf einen Eintrag in einem anerkannten Nachschlagewerk nach WP:RK aber auch für lebende Personen, Architekten, etc. gilt, sollte er doch auch hier und den nachfolgenden Untergruppen (Orchester, ..., Pop- und Rockmusik) seine Berechtigung haben. Ich bitte um Beteiligung bei der allfälligen Diskussion, danke. Grüße -- Walter Anton 15:23, 2. Feb. 2009 (CET)

Durch die textliche Neufassung von WP:RK und die damit zusammenhängende Diskussion ist nunmehr klargestelt, dass ein Eintrag in einem anerkannten Lexikon schon wegen der Nennung in den Allgemeinen Anhaltspunkten für eine Relevanz spricht, dies gilt somit auch für Orchester, Ensembles, Chöre und vergleichbare Personengruppen. Walter Anton 05:26, 3. Feb. 2009 (CET)

Mannheimer Manieren

Der Erstautor bittet um Unterstützung, auch in Bezug auf Einbezug von Unterthemen. --Eingangskontrolle 13:28, 1. Mär. 2009 (CET)

Werbelinks ??

Als Dienstleistung der Redaktion Musik folgenden Hinweis von seth: „sind diese zurzeit 8 verlinkungen ok im sinne von WP:WEB? sie sind zumindest auffaellig, da sie (fast) ausschliesslich von ip-adressen aus sehr aehnlichen ip-ranges hinzugefuegt wurden.“ Hinweise an seth bitte direkt oder über die Red:Musik. Danke.--Engelbaet 19:39, 7. Jan. 2009 (CET)

oh, danke fuer den service.

neuer request: sind diese links special:linksearch/*.kostenlose-klaviernoten.de ok? -- seth 14:51, 9. Mär. 2009 (CET)

Da es sich um freies Notenmaterial handelt, das durchaus zur Vertiefung dienen kann (und außerdem alle betr. Artikel bisher über eine recht überschaubare Menge an Weblinks verfügen), habe ich keine Bedenken. Grüße -- Density 20:09, 9. Mär. 2009 (CET)

thx. -- seth 21:27, 9. Mär. 2009 (CET)

Löschanträge auf Listen von Instrumentalsolisten

Die Liste von Gitarristen und die Liste von Blockflötisten stehen beide in der Löschdiskussion. Eigentlich fehlt bei beiden nur eine POV-freie Einleitung. Mag sich jemand von euch dazu äußern? Grüße von --Gudrun Meyer 01:26, 29. Apr. 2009 (CEST)

Mimi Coertse

Es gibt einen Disput um die Neutralität des Artikels. WP:NPOV ist meines Erachtens deutlich missachtet worden, Benutzer:Brodkey65 scheint WP:KPA nicht zu kennen. Beachtet bitte den Stil des Artikels, insbesondere die Tendenz der Zitate. Ansonsten war natürlich auch Miriam Makeba eine begnadete südafrikanische Sängerin... --Vanellus 17:00, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin der Ansicht, diese Diskussion ist abgeschlossen und kann archiviert werden. Bist du anderer Meinung, ersetze diesen Baustein durch deinen Diskussionsbeitrag! Vanellus 14:44, 30. Apr. 2009 (CEST)

Chromatik

ich hätte das eher unter einem Lemma "....Tonleiter" erwartet. zwei Bausteine sind eine Menge - kann das einer verbessern? ich bin fachlich ahnungslos. Cholo Aleman 12:56, 5. Apr. 2009 (CEST)

Das Lemma "Chromatik" ist in Ordnung und gibt in der Sache eine Menge her. Der Artikel ist allerdings, wie die Bausteine und die dazu gehörende Disk. zeigen, schwer überarbeitungsbedürftig. Vielleicht habe ich ja am Wochenende mal Zeit. Viele Grüße --Slimcase ☎ 21:26, 1. Mai 2009 (CEST)

Hugo Distler Bitte um dritte Meinung

Gestern wurde der bestehende Artikel überschrieben, vorher [16], nachher siehe Artikel Hugo Distler. Meines Erachtens haben sich verschiedene Fehler eingeschlichen, die in dieser Form nicht stehen bleiben dürfen, siehe auch die Diskussion:Hugo Distler#Neufassung Wikipedia-Eintrag, sowie meine Bausteine Diskussion:Hugo Distler#Überarbeiten- und Neutralitätsbaustein. Mit der Bitte um eine dritte Meinung Grüße von --Gudrun Meyer 15:04, 5. Mai 2009 (CEST)

Kategorie:Musikgeschichte (Deutschland)

Neue Kategorie, ich bitte um Beachtung der Löschdiskussion. --FordPrefect42 11:55, 15. Mai 2009 (CEST)

Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2009/Mai/19 # Kategorie:Institution (Neue Musik) → Kategorie:Organisation (Neue Musik)

zur kenntnisnahme mfg --W!B: 15:49, 19. Mai 2009 (CEST)

Atonikalität

Liebe Kollegen,

ich bitte Euch, die folgende Baustelle Benutzer:Alexander Timm/Atonikalität mal zu besuchen, wo versucht wird, den aufgrund mehrerer Probleme gelöschten Artikel zum neuen Leben zu erwecken. Die Problempunkte finden sich dort in der Diskussion (insbesondere ist die Lemmadefinition noch verbesserungsfähig und zu belegen). Danke schön.--Engelbaet 19:23, 24. Mai 2009 (CEST) erledigtErledigt

Musikbeispiel: Ein Überlebender aus Warschau

Liebe Kollegen,

Die Notation Datei_Diskussion:Warschau3.png gehört zu einem exzellenten Artikel über dieses Werk von Schönberg und ist angeblich falsch, siehe Diskussionsseite. Bitte überprüfen und evtl. korrigieren.--Engelbaet 08:35, 27. Mai 2009 (CEST)

Konzert - Solokonzert

Ich bitte um Beachtung der Redundanzdiskussion. Danke. --FordPrefect42 12:19, 6. Jun. 2009 (CEST)

Die Redundanz ist erledigt. Die neu sortierten Artikel Konzert (Veranstaltung) und Instrumentalkonzert freuen sich über weitere Mithilfe. Danke. --FordPrefect42 23:01, 11. Jun. 2009 (CEST)

Diskussion:Frédéric Chopin#Bild von Hayez

Vielleicht kann jemand in der Chopin-Ikonographie Bewandertes hier für Klärung sorgen. Grüße -- Density 07:23, 14. Jun. 2009 (CEST)

La_Consolation_(Dusík)

Der Artikel war in der allgemeinen QS. Es wäre schön, wenn jemand von euch mal drüberschauen könnte, ob das so in Ordnung ist. Werden wirklich alle Tonarten immer verlinkt? Wüsste jemand irgendeine Quelle zu diesem Thema? Besten Dank und viele Grüße, --Tolentino 19:45, 23. Jun. 2009 (CEST)