Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung/Archiv/bis 2006

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[[Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung/Archiv/bis 2006#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Begriffskl%C3%A4rung/Archiv/bis_2006#Thema_1

Wartungsgründe

Was mir aus "Wartungsgründen" und wegen der Eindeutigkeit in der Aussage der Begriffsklärungsseiten noch wichtig scheint, wäre Folgendes:
a) Den Zusatztext Begriffsklärungsseite sollte nur eine Seite tragen, die tatsächlich Links zu "echten" Unterartikeln enthält, also auf Artikel zur Erklärung einer der Bedeutungen des "Stamm"wortes.
b) Sobald eine Seite für ein mehrdeutiges Wort auch Wortbedeutungen aufführt, die selbst (noch) nicht zusätzlich als eigenständige Begriffe in verlinkten Unterartikeln erklärt werden, muß die Liste der verlinkten Unterbegriffe, auf die der Hinweistext Begriffserklärung verweist, deutlich abgesetzt sein vom übrigen Text der Seite. Für diesen Zweck sollten wir eine Formatvorlage schaffen.
Zusatz: c) Die Textpassagen einer Begriffsklärungsseite, die zu Begriffen in erklärenden Unterartikeln gehören und dorthin verlinkt sind, sollten aus dem Text heraus zu keinen anderen Artikeln verlinken. Wer nämlich von dort aus auf "Was zeigt hierher" guckt, erkennt am angezeigten Artikelnamen (Modell I) nicht, dass es sich um eine Begriffsklärungsseite handelt, und könnte leicht geneigt sein, einen unerwünschten Link auf diesen mehrdeutigen "Stammartikel" zu setzen --Fritz 07:42, 7. Mär 2003 (CET)

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Modell II

Bei Seiten des zweiten Verfahrens wie "Thema (Begriffsklärung)" ist es eigentlich überflüssig, sie hier aufzuzählen, sobald auf der Seite "Thema" der Link zur Begriffsklärungsseite steht, oder?

Eigentlich brauchen wir die hier nicht einzutragen. Aus Wartungsgründen sollten wir es eventutell doch tun. Zumindest solange wie Begriffsklärungsseiten nicht Softwareseitig unterstützt werden. Danach wird diese Liste vermutlich sowieso überflüssig... --Coma 09:52, 6. Mär 2003 (CET)

Wenn Seiten wie "Thema_(Begriffsklärung)" hier aufgelistet würden, fänden wir sie automatisch auf der |Wartungsseite - Begriffsklärungsseiten| wieder, weil der Artikel der "Hauptbedeutung" auf sie (zurück-)verweist. Mit einem Eintrag hier würden wir also eine Wartungsaufgabe, nämlich die Eliminierung von überflüssigen Links zu Begriffsklärungsseiten, erschweren, weil die Wartungsseite selbst überflüssige Einträge enthielte.

Ok, daran hab ich nicht gedacht, ich fände es trotzdem gut, irgendwo eine Liste aller Begriffsklärungsseiten zu haben. Evt. muss man dann noch eine weitere Liste anlegen. Wenn man schon per Softwäre eine Seite als Begriffsklärung deklarieren könnte, wäre das nat. alles kein Problem mehr. --Coma 10:54, 7. Mär 2003 (CET)

Die Auflistung von Begriffsklärungsseiten mit gleichrangigen Wortbedeutungen, also von Seiten, auf die von keiner anderen Seite verwiesen werden soll, weil sie - ähnlich Redirects - nur die technische, dokumentarische Aufgabe der "gedanklichen" Weichenstellung zu den erklärenden Unterartikeln erfüllen, hat ja nur den Zweck zu verhindern, dass Begriffsklärungsseiten als verwaiste Seiten ausgewiesen werden. --Fritz 06:09, 7. Mär 2003 (CET)

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Klärungsbedarf?

Bei Begriffsklärung werden IMHO oft Begriffe geklärt, die eig. keiner Klärung bedürfen. an hand des Begriffes wird oft frei assoziert und Wörterbucheinträge hinzugeführt es könnte hier oft gestrafft werden.

Ich denke, wenn es bereits einen Artikel zur Begriffsklärung gibt, dann sollten auch alle bekannten Bedeutung Platz finden, oder? siehe auch Diskussion:Licht (Begriffsklärung) -- Martin

Wenn/Falls das allgemein so erwünscht ist, sollte man das auch hier im Artikel so hinschreiben, IMHO ist es nicht konsequent zu sagen wikipedia sei kein Wörterbuch und dann auf Wörterbucheinträge zu beharren. Dieser Arikel geht von vorhandenen Artikeln Jupiter aus und nicht von "Bedeutungsfacetten". s.a. Licht --nerd

Die Frage ist eher, wo genau die Grenze ist. Das ist manchmal recht schwammig, aber oft wird übertrieben. Ein Brücke über einen Fluss ist das selbe wie ein Brücke über eine Straße. Und oft wird trotzdem ein Unterschied gemacht. Prinzipiell ist ein Brücke im Gebiss auch eine derartige Brücke (deshalb hat sie ja diesen Namen bekommen), aber der Unterschied ist schon viel deutlicher. Ich denke man sollte sich daran orientieren, ob die unterschiedlichen Facetten wirklich unterschiedlicher Artikel würdig sind oder nicht. --Coma 10:54, 7. Mär 2003 (CET)

Im "Meyers Lexikon" wird auch zb Decke im Sinne von Wolldecke angeführt. Ich muß wohl meine Meinung, was eh auf der Hand liegt, braucht nicht begriffsgeklärt werden, ändern.

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In Diskussion:Familie gibt es aktuell am konkreten Beispiel Stoff für eine Fortführung der grundsätzlichen Diskussion. Ich möchte alle interessierten Benutzer dorthin zur Teilnahme einladen. --Fritz 09:34, 2. Mär 2003 (CET)

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geografische Begriffe

Vorschlag: wie in der englischsprachigen Wikipedia unter w:Wikipedia:Multiple-place names hier neben Begriffsklärung parallel eine Seite anlegen namens Wikipedia:geographisch mehrdeutige Bezeichnungen. Dort könnten wir die aufgelösten Namen auflisten von Städten, Flüssen etc., damit sie die Übersicht unter den anderen Namen nicht behindern und eben auch direkt angesprungen werden können. 06. März 2003

Scheint eine gute Idee zu sein... --Coma 09:52, 6. Mär 2003 (CET)

Vorlagen: Ich möchte hier kurz vorstellen, was ich mir vorstelle als Texte wegen der extra Geographienamensseite:
a) auf Wikipedia:geographisch mehrdeutige Bezeichnungen würde ich erklären:
Hier sollen

• die Artikel aufgelistet werden, die zur Begriffsklärung wegen geographisch mehrdeutiger Bezeichnungen angelegt wurden für z. B. Städte, Orte, Flüsse, Staaten, Länder, Landschaften und Regionen, und darum in einer Linkliste auf entsprechende Unterartikel mit Namenszusätzen verweisen. Damit wird verhindert, dass die Begriffsklärungsseiten, zu denen gewöhnlich nicht von anderen Artikeln verlinkt wird, als verwaiste Artikel gewertet werden.

Wie bisher werden alle übrigen Artikel zur Begriffsklärung (die Verweise zu Unterartikeln auflisten) in die Seite Wikipedia:Begriffsklärung aufgenommen.

b) auf Wikipedia:Begriffsklärung würde ich über der Liste hinzufügen:
Bitte hier nur Artikel eintragen, die der Begriffsklärung nach Modell I (siehe oben unter 1. ff.) dienen und darum Verweise zu entsprechenden Unterartikeln auflisten.

Für die Auflistung von Begriffsklärungsseiten und allen dazugehörenden Unterartikeln, die ausschließlich im Zusammenhang mit geographisch mehrdeutigen Bezeichnungen stehen, steht die spezielle Seite Wikipedia:Geographisch mehrdeutige Bezeichnungen zur Verfügung. Also bitte solche Artikel nicht hier listen.

Wäre mir lieb, wenn aktive Editoren nochmal ihre Meinung dazu sagen, ehe ich dies umsetze. --Fritz 11:24, 7. Mär 2003 (CET)

unter a) habe ich nochmal korrigiert: reduziert auf die Auflistung der Begriffsklärungsseiten; genügt ja, und entspricht dem engl. Beispiel. --Fritz 16:09, 7. Mär 2003 (CET)

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Sinn

Ketzerische Frage: Brauchen wir diese Auflistung der Begriffsklärungsseiten eigentlich? a) Welchen Informationsgewinn bringt es jemandem, wenn er weiß, welche Begriffsklärungsseiten es gibt? b) Selbst wenn es diesen Informationsgewinn gäbe, was bringts, wenn hier (ich schätze mal) bestenfalls 5% der Begriffsklärunsseiten erfasst sind? Eigentlich gar nichts, oder? Schlussfolgerung: Ich wär dafür, die Auflistung ersatzlos zu streichen! Uli 09:15, 3. Apr 2003 (CEST)

Ich glaube, viele der aktiven Editoren, die tagtäglich um stetige Erweiterung und Verbesserung der Wikipedia-Enzyklopädie bemüht sind, schätzen diese Auflistungen, auch wenn die Begriffsklärungsseiten(derzeit noch?) ziemlich problembehaftet sind. Auch dies kriegen wir noch hin, meine ich.
Zusatz (vor dem Lesen nachfolgende Postings) Vorschlag: Nimm's als "To-do-Liste", Uli, ansonsten, du musst ja nicht, wenn's im Moment nicht geht für dich. --Fritz 09:27, 3. Apr 2003 (CEST)

Ich versteh nur nicht, wie man damit arbeitet? Begriffsklärungsseite aufmachen und schauen, wo noch was ins Leere zeigt und dann dafür einen Artikel schreiben oder so - wäre in der Tat eine Anwendungsmöglichkeit. Hab ich Dich da richtig verstanden?217.0.244.247 09:33, 3. Apr 2003 (CEST)

Ich bin auch für ersatzloses Streichen, schließlich kann man bei Wikipedia:Begriffsklärung auf Was zeigt hierhin klicken und bekommt eine viel vollständigere Liste. Die ist zwar nicht sortiert, aber die Wikipedia-Software sollte IMHO früher oder später sowieso die Was-zeigt-hierhin-Seiten automatisch sortieren. --Head 10:33, 6. Aug 2003 (CEST)

Gegen Streichen: Die Seite hat zumindest den Sinn, dass bei ordentlich fixierten Links trotzdem keine Begriffsklärungsseite verwaist ist. Es könnte ja vielleicht mal jemand auf die Idee kommen, alle verwaisten Seiten zum Löschen freizugeben. --Mikue 07:23, 1. Okt 2003 (CEST)

Dass dieser Fall Eintritt halte ich dann doch für nicht wahrscheinlich. Wenn man so eine Liste braucht, kann man sie von einem Bot erstellen lassen, der kann dann gleich noch die Einträge markieren ob noch was drauf linkt oder ob sie verwaist sind. Ansonsten ist es eher eine überflüssige Arbeit. -- Schnargel 06:08, 7. Nov 2004 (CET)

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Die Änderung von ""Begriffen" in "Wort" sollte bitte erklärt werden. Sie scheint mir so verhängnisvoll. Und absurd.
Wenn nach der jetzigen Korrektur keine Begriffe, sondern nur mehr Worte zu klären seien, sollte man ganz auf Begriffsklärung verzichten und eine Wortklärung schaffen. Wäre was vollkommen anderes. Beantrage Rückgängigmachung. --Wst 11:24, 13. Apr 2003 (CEST)

Es hat sich vermutlich nichts an dem geändert, was du ansprichst: geklärt werden die Begriffe, die hinter den Wörtern stehen. Ein Artikelname ist nicht Begriff, ist ggf. Benennung eines Begriffs. Ich finde es nicht einfach, sich einen richtigen Begriff zu machen von Wort und Begriff. Ich fand, es gab etwas zu verbessern; warum willst du dies rückgängig machen statt dich mit dem Thema auseinanderzusetzen? --Spitz 12:39, 13. Apr 2003 (CEST)

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Vielleicht sollte man noch sagen, dass eine "Begriffsklärung" nicht nur in Fällen nötig ist, in denen ein Wort mehrere Bedeutungen hat, sondern auch im Falle, dass ein Wort wegen seiner allgemeinen Bedeutung in mehreren unterschiedlichen Zusammenhängen auftritt.

Aus "Das Wort Objekt tritt in folgenden Bedeutungen auf: ..." sollte man vielleicht machen: --> "Das Wort Objekt tritt in folgenden unterschiedlichen Bedeutungen bzw. Zusammenhängen auf: ..."

Was meinen die Anderen?? --DaB. 14:01, 15. Apr 2003 (CEST)

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Wäre schön, wenn wir sowas wie en:Wikipedia:Disambiguation pages with links hätten, aber automatisch generiert.

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Moin! Ich finde, Kiel ist eigentlich ein Fall für Kiel (Begriffserklärung), da auf Kiel (Stadt) über 50 Artikel verweisen, auf Kiel (Schiff) jedoch nur 6. Hab mir gestern mal die Mühe gemacht, alle Verweise auf Kiel auf die jeweils richtige Seite zu lenken, das waren so um die 20, es ist also auch nicht für alle klar, dass es Kiel (Stadt) heissen muss. IGEL 09:16, 25. Jun 2003 (CEST)

Erst mal, danke für die Arbeit. Jedoch denke ich, dass man alles so belassen sollte, wie es ist. Nur weil momentan mehr Artikel auf die Stadt Kiel zeigen, heißt das noch lange nicht, das dies auch so bleibt. --DaB. 19:48, 25. Jun 2003 (CEST)

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Aus einem Archiv habe ich das folgende Statement von Elian hierher kopiert:

Wenn jedoch der eine Begriff viel häufiger auftauchen dürfte als der andere, z.B. bei Paris (Stadt) und Paris (Mythologie), sollte Paris natürlich keine Begriffsklärungsseite sein, sondern den Artikel zu Paris enthalten, mit einem Link + Kurzerklärung auf Paris (Mythologie). --elian

Hier mein Diskussionsbeitrag dazu:

Dem Kriterium "viel häufiger" würde ich das folgende vorziehen:
Eine Begriffsklärung ist immer dann angemessen,

• wenn es zu einem Stichwort mindestens zwei Artikel gibt, die nur deshalb nicht gleichlautend sind, weil in Klammern ein spezifizierender Zusatz steht - z.B. eben Paris (Stadt) und Paris (Mythologie) - oder
• wenn eine Gleichnamigkeit mehrerer Personen nur deshalb nicht für Verwirrung sorgt, weil unterscheidende Namenszusätze oder Vornamen mit angegeben sind - z.B. Thomas von Aquin, Thomas von Kempen und Dylan Thomas.

In diesen Fällen ist eine Begriffsklärung eine instruktive Weggabelung, um zum gewünschten Artikel verzweigen zu können. Schlägt sich aber nur eine von mehreren Bedeutungen eines Wortes in einem Artikel nieder, so sollte es z.B. nicht heißen

Link (Begriffsklärung)

1. Hyperlink (eine Art Querverweis)
2. link (Synonym für: hinterhältig, fragwürdig)

Denn dann hätten wir einen typischen Ansatz, aus einer Enzyklopädie ein Dictionary zu machen. - Zenon 14:53, 26. Jun 2003 (CEST)

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Ich hab mal Träger gekürzt, MEYERS folgend. Wenn es gewollt wird, wirklich alles Denkbare in Begriffsklärungen aufzunehmen soll es mir auch recht sein - Gibt es da eine Policy was rein soll und was nicht? --'~' 16:14, 16. Jul 2003 (CEST)

Also ich würde sagen: Wenn wir sowieso schon eine Begriffsklärungseite haben, sollte man auf dieser alles unterbringen, was auch einen eigenen Artikel wert ist. Dies schließt natürlich Wörterbucheinträge aus. Wenn jemand jedoch etwas ganz knapp erklärt (max. 7 Wörter, 1 Satz), so kann er dies auch auf der Klärungsseite tun, solange die Erklärung wichtig ist. (siehe Eintrag von mir bei Es. --DaB. 23:51, 16. Jul 2003 (CEST)~

also ich halt mich an MEYRES und wenn da "es" als Fürwort nicht drinne ist ist es für mich zu löschen, weil es nicht lexikalisch ist. Wir können aber auch die offzielle Policy dazu ändern. --'~' 10:41, 6. Aug 2003 (CEST)

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Vorschlag: Analog zu Geographisch mehrdeutige Bezeichnungen sollten auch Mehrdeutige Namen von Personen ausgelagert werden, damit die Seite nicht ins unermessliche wächst. --~~+ ~

Textergänzung

ich bitte um freundliche Beachtung meines Vorschlages auf Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Begriffsklärung#Ergänzung des Hinweistextes

Welchen Sinn ergibt die Begriffsklärungsliste?

Für mich ergibt die Begriffsklärungsliste keinen Sinn: Sie macht ausschließlich Arbeit bei der Pflege und hat keinen praktischen Nutzen. Oder habe ich etwas übersehen? Ergibt das jetzt Sinn :-) 82.83.11.219 00:05, 15. Jan 2004 (CET)

Wenn die Artikel hier nicht drinstehen, erscheinen sie in der Liste "Verwaiste Artikel" - im Idealfall gibt es ja keine Links auf eine Begriffsklärungsseite sondern nur auf die konkreten Begriffe. --Irmgard 13:44, 16. Jan 2004 (CET)

Doch, rekursive Links. ... für weitere Bedeutungen des Wortes siehe XXX (Begriffsklärung)! --lcer 18:27, 15. Feb 2004 (CET)

The easy way

Am besten wär's, die Begriffserklärungsseiten einfach abzuschaffen. Unnötiger overhead.

Du willst auf München nicht wirklich auf einer Begriffsklärungsseite landen, oder? Und wegen ein paar Käffern in den USA immer, wenn jemand in einem Artikel auf München linkt, das abändern in München (Bayern). Unnötige Arbeit. --elian 22:41, 14. Feb 2004 (CET)

Warum es nicht einfach machen wie in einer gedruckten Enzyklopädie: Es gibt meinetwegen ein Lemma "Madonna" und darunter stehen "Madonna (Mutter Gottes) und Madonna (Popsängerin). Da es hier kein "darunter" gibt, muß es eben eine Seite Madonna und zwei Seiten Madonna (Mutter Gottes) und Madonna (Popsängerin) geben, auf die von Madonna aus gelinkt wird. Die Seite Madonna als Madonna (Begriffserklärung) zu bezeichnen, finde ich überflüssig.

im Gegensatz zu einer gedruckten Enzykopädie haben wir nicht nur das eine Lemma, sondern müssen sämtliche Verweise richtig setzen, Problem siehe oben. --elian 22:41, 14. Feb 2004 (CET)

Im Ergebnis meine ich daher, daß eigentlich immer und ausschließlich das Modell I angewendet werden sollte. Es paßt immer, ist einfach, wertfrei und bietet sich intuitiv an. Das Modell II hat den Nachteil, daß subjektiv entschieden und umstritten werden muß, was wichtiger ist oder häufiger vorkommt, Madonna (Mutter Gottes) oder Madonna (Popsängerin).

P.S. Ich sehe gerade, bei Madonna ist es im wesentlichen so gemacht, wie ich vorschlage. Das ist doch perfekt. Also: Modell II und Klammerzusatz (Begriffserklärung) einfach abschaffen. --Mw 22:17, 9. Feb 2004 (CET)

Und gerade bei Madonna würde ich es andersrum handhaben. Alles wissenswerte zur Mutter Jesu steht nämlich in Maria, Mutter Jesu. Madonna_(Religion) ist als Artikel ein schlechter Witz. Die künstlerischen Details können ebensogut unter Marienbild, das von Maria aus verlinkt ist, abgefrühstückt werden. --elian 22:41, 14. Feb 2004 (CET)

Elian, du hast mich restlos überzeugt (s.a. WikiDE-l Liste). Eine sture Anwendung von Modell I wäre wirklich Unfug. Ich stimme dir auch weiter zu. Der Artikel Madonna (Religion) und viele andere dieser Art müßten eigentlich als eigene Artikel aufgegeben und in den passenden Großartikel eingearbeitet werden. --Mw 23:52, 14. Feb 2004 (CET)

Madonna (Religion) ist jetzt REDIRECT auf die Begriffsklärung Madonna, von dort kommt man zu Maria, Mutter Jesu und Madonna (Musik), aber auch zu untergeordneten Detailartikeln wie Schwarze Madonna. --robby 10:10, 27. Jul 2004 (CEST)

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Listen werden zu gross?

Hier eine Diskussion, die ich von meiner Diskusionsseite (Benutzer Diskussion:Katharina) herkopiere, damit auch Andere ihre Meinung dazu abgeben können:

Bitte neu angelegte Begriffsklärungsseiten auf Wikipedia:Begriffsklärung auflisten - sonst finden wir die nie mehr. Danke. Verstehe ich nicht --Paddy 01:12, 27. Feb 2004 (CET)

Lies bitte die Seite Wikipedia:Begriffsklärung, dort ist alles erklärt wie das funktioniert. --Kat 01:15, 27. Feb 2004 (CET)

Auflisten ist ja wohl eine Zumutung! Die Seite ist über 32k groß. Ich muß das alphabethisch reindingsen?! Ist das eine Lösung? --Paddy 01:25, 27. Feb 2004 (CET)

In Deinen Benutzereinstellungen kannst Du irgenwo "absatzweises Bearbeiten" einstellen. Dann kann man die Blöcke einzeln "abarbeiten". Also Du *musst* das nicht reindingsen, aber hilfreich wäre es schon, weil die Seiten sonst unter "Verwaiste" auftauchen, wenn alles richtig gemacht wurde. Und wir brauchen die Liste auch, um von Zeit zu Zeit aufzuräumen und die Links richtig umzubiegen (sonst muss ich im Google nach den Begriffsklärungsseiten suchen und das ist mühsam). --Kat 01:28, 27. Feb 2004 (CET)

Ja klar aber das ist doch ech nervig warum wid das nicht proportional nach Buchstabenvorkommen aufgeteilt? Vor allem warum steht das ganz unten auf der Seite? --Paddy 01:41, 27. Feb 2004 (CET)

Keine Ahnung. Es ging wohl ursprünglich darum, nur eine Liste zu haben. --Kat 10:20, 27. Feb 2004 (CET)

Ja, das habe ich vor sechs Monaten auch schon mal vorgeschlagen. --Mikue 08:44, 6. Apr 2004 (CEST)

Personen extra?

Habe grade Baden Powell unter B eingefügt. sollten Artikel, die nur Personen begriffsklären analog zu den geografischen Begriffen eine eigene Seite bekommen? - Bill Öŝn 19:18, 4. Apr 2004 (CEST)

Andere Sprachen

Habe soeben festgestellt, dass der Pionier als Begriffsklärungsseite einen Verweis auf en:Pioneer enthält. Macht so etwas Sinn? Denke doch mal das die Verweise auf andere Sprachen auf den Artikelseiten wesentlich besser aufgehoben sind. --Mijobe 22:07, 13. Mai 2004 (CEST)

Von http://en.wikipedia.org/wiki/Pioneer : This is a disambiguation page; that is, one that points to other pages that might otherwise have the same name. If you followed a link here, you might want to go back and fix that link to point to the appropriate specific page.

Eine Begriffsklärungsseite analog zu unserer Pionier-Seite. Korrekte Interwiki-Links gibt es auf den Unterseiten ebenfalls. Zu deren Erstellung kann der Interwiki-Link auf der BKS sehr nützlich sein, da man dort gleich sieht, wie die Unterbegriffe in en: fr: usw. verlinkt wurden. --Katharina 22:28, 13. Mai 2004 (CEST)

Stimmt. Hätt ich auch selbst drauf kommen können :-) --Mijobe 23:51, 13. Mai 2004 (CEST)

Begriffsklaerung

Zwobot scheint gelegentlich den Textbaustein {{Begriffsklärung}} einzufügen. Den gibt's mit ae aber nicht. Gab's den mal oder gäb's Probleme, wenn's den geben würde? -- Gauss 21:39, 14. Mai 2004 (CEST)

Hast Du ein Beispiel einer solchen Seite? --Katharina 22:21, 14. Mai 2004 (CEST)

Ganglion (inzwischen auf ä geändert), DDP (inzwischen auf ä geändert), Südafrika (Begriffsklärung). Alle diese Fälle datieren von kurz vor Weihnachten, so dass es sich um die Nachwirkungen eines bereits behobenen Problems handeln könnte. -- Gauss 14:34, 15. Mai 2004 (CEST)

Umbenennung Begriffsklärung in Weichenseite

Von meiner Diskussionsseite herkopiert:

Könnte man die Begriffsklärung nicht grundsätzlich Weiche nennen, wie Du es in der Löwen-Diskussion genannt hast? Der Ausdruck hat eine bildliche Kraft und ist kürzer (auch beim Tippen der msg). :-) --Akkolon 20:08, 4. Jun 2004 (CEST)

Gute Idee. Im Text kann der Begriff Begriffsklärung dann ja noch vorkommen. -- Perrak (Diskussion) 23:27, 4. Jun 2004 (CEST)

Ich finde die Idee gut und unterstütze sie. Der Ausdruck "Weiche" erklärt IMO viel besser den Zweck dieser Seiten als der Ausdruck "Begriffsklärung" (vor allem weil bei letzterem die Leute gerne "BegriffsERklärung" lesen und denken, es handle sich um Wörterbucheinträge. --Katharina 13:13, 5. Jun 2004 (CEST)

pro -- Weialawaga 14:28, 5. Jun 2004 (CEST)

JEIN - Eine Umbenennung ist schon ok, aber "Weiche" gefällt mir gar nicht. Als Mathematiker schlage ich Fallunterscheidung vor. -- tsor 15:34, 5. Jun 2004 (CEST)

Können sich Nichtmathematiker denn darunter etwas vorstellen (kann ich nicht so beurteilen ... ;-))? – "Remember me" 15:45, 5. Jun 2004 (CEST)

Dann vielleicht der richtige Fachbegriff 'Homonym' der ja auch im Text erwähnt ist!? --Wiki W Wichtel 15:54, 5. Jun 2004 (CEST) ('Weiche' gefällt mir auch nciht, da stellt sich mir sofort die Frage, was denn wohl eine 'Harte' wäre)

Und wie soll das Ding dann heißen? "Homonymunterscheidungsseite"? Übrigens werden solche Seiten auch bei Personen mit dem gleichen Nachnamen angelegt, da ist der Begriff "Homonym" meines Erachtens falsch ("Begriffsklärung" allerdings auch – "Weiche" finde ich zwar nicht unbedingt schön, aber es ist bildhaft genug, um auch diesen Fall sinnvoll abzudecken). – "Remember me" 16:00, 5. Jun 2004 (CEST)

Ergänzung: Der "richtige Fachbegriff" für die Seite wäre wohl eher "Disambiguierung", oder? – "Remember me" 17:39, 5. Jun 2004 (CEST)

"Entmehrdeutigkeitsisierungsseite" oder vielleicht "Verdeindeutigkeitisierungsseite" wäre doch auch schön ;-) --Katharina 17:43, 5. Jun 2004 (CEST)

Das kann ich besser: "Homonymeneinzelbedeutungsartikellinksauflistunsseite". – "Remember me" 18:26, 5. Jun 2004 (CEST)

Es fehlt ein g. --mmr 18:51, 5. Jun 2004 (CEST)

Namensvorschläge für explizite Bezeichnung der bisherigen Begriffsklärungsseite

Weitere Namensvorschläge:

• Begriffsunterscheidung
• Begriffserläuterung
• Unterscheidung
• Begriffsweiterleitung

tsor 16:09, 5. Jun 2004 (CEST)

Die drei "Begriffs..."-Varianten haben wieder das Problem, daß sie bei Personennamen eigentlich nicht die richtige Bezeichnung sind. – "Remember me" 16:35, 5. Jun 2004 (CEST)

Ich hänge mich mal hinten an:

• Weichenseite (wurde schon genannt)
• Begriffstrennung
• Begriffsaufdröselung
• ...

--Katharina 17:43, 5. Jun 2004 (CEST)

• Disambiguierung

– "Remember me" 17:53, 5. Jun 2004 (CEST)

Begriffsaufdröselung gefällt mir am besten, das ist so ein schöner plastischer Ausdruck: Ich sehe vor meinem geistigen Auge schon eine große Werkhalle, wo lauter muntere Wikipedisten und -distinnen an ihren Arbeitsbänken sitzen und fleißig die vor ihnen liegenden Begriffe aufdröseln. Sehr bildhaft, dieser Ausdruck. --mmr 18:51, 5. Jun 2004 (CEST)

Nochmal: es geht um Wortbedeutungen, nicht um Begriffe. Also, wenn es denn hyperpräzise sein muss, dann Wortbedeutungs<X> mit X=aufdröselung, weichenseite, übersicht. -- Weialawaga 19:03, 5. Jun 2004 (CEST)

Meine Meinung aber: Weichenseite ist anschaulich und seriös und damit von allen bisherigen Vorschlägen der Beste. Vielleicht möchte tsor erläutern, was dagegen spricht ?

• Disambiguierung ist scheußlichstes Denglisch; Benutzer, die nicht Latein oder ziemlich gut Englisch gelernt haben, dürften wenig damit anfangen können.
• aufdröseln ist ein lustiger Vorschlag; aber mit vorangestelltem Wortbedeutungs- o.ä. klingts dann doch ziemlich albern. Im übrigen schwingt bei Aufdröseln mit, dass es sich um einen ziemlich mühsamen Prozess handelt, während Weichenseite wie das Selbstverständlichste von der Welt klingt.

-- Weialawaga 19:03, 5. Jun 2004 (CEST)

Zumindest das Verb "disambiguieren" ist im Duden-Universalwörterbuch als Sprachwissenschaftlicher Fachterminus eingetragen ("Die Ambiguität eines sprachlichen Zeichens, eines Ausdrucks (durch bestimmte syntaktische oder semantische Zuordnungen) aufheben; etwas eindeutig machen"). Von "scheußlichstem Denglisch" würde ich da nicht reden (der Duden führt den Begriff direkt auf das Lateinische zurück). Was anderes ist es, wenn der Begriff als für die Allgemeinheit zu schwierig angesehen wird. – "Remember me" 19:19, 5. Jun 2004 (CEST)

Man muss wohl Sprachwissenschaftler sein, um nicht darauf zu kommen, dass man statt Ambiguität auch Mehrdeutigkeit sagen könnte. Immerhin sind wir uns einig, dass Ambiguität außerhalb dieser traurigen Fachsprache im Deutschen unüblich ist. Hingegen ist ambiguity im Englischen ein geläufiges Wort. Vielleicht sollte man solche Importe, die sich zwar aufs Lateinische zurückführen lassen, aber doch auffällige Parallelen zur Sprachentwicklung des Englischen zeigen, Ladenglisch nennen. -- Weialawaga 19:30, 5. Jun 2004 (CEST)

Da ich kein Sprachwissenschaftler bin, kann ich Dir über die Etymologie des Wortes "disambiguieren" keine Auskunft geben. Das Wort "Mehrdeutigkeit" ist mir durchaus geläufig, allerdings gibt es meineswissen kein "entmehrdeutigen" oder ein vergleichbares Analogon zu "disambiguieren" – das wäre aber der Ausdruck, nach dem wir hier suchen. Im Übrigen will ich hoffen, daß Du wenigstens selbst Sprachwissenschaftler bist (Deine Beiträge deuten allerdings nicht darauf hin), wenn Du schon so über diese "traurige" Fachsprache herziehen mußt. – "Remember me" 19:42, 5. Jun 2004 (CEST)

Meine Bedenken gegen Weichenseite sind wirklich mur meinem persönlichen Gefühl / Geschmack entsprungen ("der erste Gedanke")- nicht was ich konkretisieren könnte. Natürlich sollten wir den Begriff "Weichenseite" nehmen, wenn sich die Meinung hier dafür bildet. Aber bitte nicht Disambiguierung wählen, dieser Begriff war mir vorher völlig unbekannt. Und so dürfte es manch anderem Benutzer auch gehen (hoffentlich bin ich nicht der einzige Blöde;-) ). Mehrdeutigkeitsklärung wäre noch ein Vorschlag. Darf der Titel auch aus mehreren Worten bestehen, z.B. Klärung von Mehrdeutigkeiten? -- tsor 19:49, 5. Jun 2004 (CEST)

Andere Frage: Wo brauchen wir den Namen für solche Seiten eigentlich? Eine Seite nach "Modell I" braucht eigentlich überhaupt keinen speziellen Namen, da reicht doch der gewohnte Text "Diese Seite dient ...". Bei "Modell II", und zwar in dem Fall, wo es mehr als eine zweite Bedeutung gibt, wo also aktuell der Zusatz "Begriffsklärung" in Klammern verwendet wird, könnte man statt "Begriffsklärung" doch beispielsweise einfach "Bedeutungen" schreiben. – "Remember me" 20:10, 5. Jun 2004 (CEST)

Danke für diesen wichtigen Hinweis: in meinen und, wie ich vermute, den meisten anderen Beiträgen haben wir uns nur dazu geäußert, wie der unzutreffende Terminus Begriffsklärungsseite ersetzt werden soll; wenn ich eine frühe Zusammenfassung wagen darf, scheint mir Weichenseite konsensfähig. Nun aber sollten wir klären, was aus einer Artikelüberschrift wie Bank (Begriffsklärung) werden soll. Dazu hier ein neues Unterkapitel. -- Weialawaga 23:52, 5. Jun 2004 (CEST)

Nach reiflicher Überlegung halte ich Begriffstrennung fast für besser, als Weichenseite. Was würdet ihr davon halten?

Weichenseite ist, denke ich, genauso erklärungsbedürftig wie Begriffstrennung oder Begriffsklärung. Neue oder unerfahrene Benutzer können mit keinem der drei Begriffe allzu viel anfangen und die, die schon eine Weile mitarbeiten, wissen auch was eine Begriffsklärung ist. Insofern sehe ich die Notwendigkeit einer Umbenennung nicht ganz und würde vorschalgen, bei dem schon seit langem eingeführten und allseits bekannten Begriff 'Begriffsklärung' zu bleiben. Im Klammerzusatz wäre (Übersicht) vielleicht noch überlegenswert, aber auch hier plädiere ich der Einfachheit und Einheitlichkeit wegen für Begriffsklärung. -- Sansculotte 12:20, 9. Jun 2004 (CEST)

Weichenseite ist ganz sicher nicht konsensfaehig. Bitte mal nachschauen, was Konsens bedeutet. Um einen Konsens zu erzielen, muessen nach der Diskussion alle Beteiligten vorbehaltlos dem Ergebnis zustimmen. Im Unterschied zum Kompromiss wird es in der WP einen Konsens wahrscheinlich zu keinem Thema jemals geben, weil dafuer die Anzahl der Beteiligten einfach viel zu gross ist.

Ich finde, Weiche oder Weichenseite klingt extrem schwul und unserioes und ist auch nicht gerade einleuchtend, deswegen bin ich dagegen. Begriffsunterscheidung oder Begriffstrennung finde ich schon ganz gute Ansaetze; Unterscheidungsseite waere vielleicht auch ganz brauchbar. Das krampfhafte abtrennen Wort- vs. Begriffs- halte ich fuer uebertrieben, aber wenn's einige gluecklich macht, hab ich auch nichts dagegen.

Insgesamt denke ich, sollten wir vielleicht erstmal abwarten, bis wir einen wirklich ueberzeugenden Vorschlag gesehen haben.

-- 141.30.230.88 00:52, 16. Nov 2004 (CET)

Vorschläge für Ersatz für den bisherigen Zusatz "(Begriffsklärung)"

Zur besseren Übersicht neue Vorschläge und kurze Pro-/Contraargumente in die folgende Liste eintragen. Längere Diskussionsbeiträge bitte nicht in die Liste, sondern unten einfügen. "Remember me" 11:31, 11. Jun 2004 (CEST)

Begriffsklärung

• Pro:
  • Keine Änderung nötig, da es die bisher verwendete Bezeichnung ist "Remember me"
• Contra:
  • Wird leicht mit "Begriffserklärung verwechselt "Remember me"
  • Unpassende Bezeichnung bei Eigennamen "Remember me"

Bedeutungen

• Pro:
• Contra:
  • Unpassende Bezeichnung bei Eigennamen "Remember me"

Wortbedeutungen

• Pro:
• Contra:
  • Unpassende Bezeichnung bei Eigennamen "Remember me"

Übersicht:

• Pro:
  • Paßt als Bezeichnung auch bei Eigennamen "Remember me"
• Contra:
  • Eher vage Bezeichnung "Remember me"

Weggabelung

• Pro:
  • Paßt als Bezeichnung auch bei Eigennamen "Remember me"
• Contra:
  • Wirkt auf mich, wie soll man sagen, etwas infantil? "Remember me"

Weiche

• Pro:
  • Paßt als Bezeichnung auch bei Eigennamen "Remember me"
• Contra:
  • Wirkt auf mich, wie soll man sagen, etwas infantil? "Remember me"

Fallunterscheidung

• Pro:
• Contra:
  • Mathematischer Fachausdruck, für Nichtmathematiker möglicherweise nicht einleuchtend "Remember me"

---

• (Bedeutungen)
• (Wortbedeutungen)
• (Übersicht)

Gegen Bedeutungen spricht für mein Gefühl, dass dieser Ausdruck auf Eigennamen nicht gut passt. Weialawaga 23:52, 5. Jun 2004 (CEST)

Wo waren wir vor dem Crash stehengeblieben? Ach ja: Als einheitliche Bezeichnung auch bei Eigennamen paßt von den bisherigen Vorschlägen wohl nur (Übersicht). Ich denke, zusammen mit dem üblichen Textbaustein ist dann klar genug, was gemeint ist. – "Remember me" 13:22, 8. Jun 2004 (CEST)

kurze Äußerung meinerseits: "Bedeutungen" wäre für mich ähnlich gut wie "Begriffsklärung", "Übersicht" würde eher zum Ausschweifen einladen ... ein "Ähnlich gut" ist aber nicht so viel besser, daß sich eine Änderung lohnt ... -- Schusch 12:36, 9. Jun 2004 (CEST)

"Bedeutungen" ist aber, wie schon mehrfach erwähnt, bei Eigennamen ungeeignet. – "Remember me" 12:51, 9. Jun 2004 (CEST)

äh, mehrfach? Einmal, und zwar hier in diesem Absatz von Weialawaga, wie unsere Software das so schön tituliert, also bitte nicht gleich zementieren ... aber du könntest ja mal deine Meinung dazu äußern :-) (wobei du das natürlich implizit schon getan hast ...) - noch mal klargestellt, ich favorisiere immer noch die "Begriffsklärung", etwas wirklich besseres fällt mir halt auch nicht ein -- Schusch 12:05, 10. Jun 2004 (CEST)

Pardon, war ungenau formuliert, wollte sagen: mehrfach erwähnt, daß man das Problem "Eigennamen" berücksichtigen soll. Mir ist es relativ egal, ob "Begriffsklärung" oder "Übersicht", letzteres hat allerdings die Vorteile, daß es erstens meines Erachtens besser bei Eigennamen paßt, zweitens vielleicht nicht so leicht zu Mißverständnissen führt wie "Begriffsklärung" (nicht "Begriffserklärung"). Ob sich deswegen der Aufwand der Umbenennung lohnt, möchte ich aber nicht entscheiden. Einen besseren Vorschlag habe ich momentan nicht. – "Remember me" 12:29, 10. Jun 2004 (CEST)

Weiter oben habe ich das Wort Weggabelung gelesen, das finde ich irgendwie auch noch schön bezeichnend und selbsterklärend. --Katharina 12:42, 10. Jun 2004 (CEST)

Aber sowas von dagegen! - Wir fahren seit drei Jahren gut mit dem Wort Begriffsklärung, jeder ist dran gewöhnt und das Wort sagt genau das aus, worums geht. Warum sollte man das ändern? Da oben steht nicht ein einziger Grund! Uli 12:36, 10. Jun 2004 (CEST)

Hast Du mal die Streitereien und alle-zwei-Tage-immer-wieder-dasselbe-ERklären angeschaut, was ich in den letzten Wochen durchmache? Da lohnt es sich doch glatt, den Bot eine Woche lang heisslaufen zu lassen... wenn ich nachher Ruhe habe. --Katharina 12:42, 10. Jun 2004 (CEST)

ich glaube Katharina, das ist eine Illusion - stell dir vor, es sitzen ein paar hundert (wegen mir auch mehr) Benutzer vor ihrem Rechner und freuen sich an der Wikipedia - ein paar hundert minus fünfzig ist es egal, wie das heißt, Hauptsache diese komischen Weiterleitungen funktionieren - wenn nicht: Google is your best friend, wenn immer noch nicht: mal sehen, wo wir im www etwas besseres finden ... 45 freuen sich über die Funktionalität der Begriffsklärungen - und fünf meckern. Wenn du das jetzt änderst, werden ein paar hundert minus fünfzig weiterhin ruhig sein, von den 45 mindestens fünf, aber leider eventuell auch mehr, meckern (!) und von den fünf Meckerern vielleicht einer immer noch nicht zufrieden sein - und dann? Hast du mehr Ärger als vorher! Willst du das??? :-) -- Schusch 13:07, 10. Jun 2004 (CEST)

Uli, da oben steht sehr wohl der eine Grund: Weder das Wort Schröder noch die Person Richard Schröder sind ein Begriff. -- Weialawaga 14:21, 10. Jun 2004 (CEST)

Stimmt, in Ulis Weltbild sind das "Dinge" (und sollten möglichst gar nicht in die Wikipedia). Gut, ich gebe gleich selber zu, daß das überspitzt formuliert ist. – "Remember me" 17:30, 10. Jun 2004 (CEST)

Habe der besseren Übersichtlichkeit halber oben in diesem Abschnitt mal eine Zusammenstellung der Vorschläge und Argumente angefangen. – "Remember me" 11:31, 11. Jun 2004 (CEST)

Allgemeine Wörter als Begriffsklärungsseite light?

Beim Überarbeiten von Reproduktion bin ich etwas bezüglich der Unterscheidung von Wörterbucheinträgen (Begriffsklärungsseiten) und "richtigen" Einträgen ins Grübeln gekommen. Einerseits lässt sich unter "Reproduktion" ein vollständiger Artikel mit Definition, Erklärung und Beispielen erstellen. Andererseits wird das Wort in den meisten Fällen in einer speziellen Bedeutung (Fortpflanzung, Abbild, Reprografie...) benutzt, so dass Links auf "Reproduktion" häufig wie bei einer Begriffsklärungsseite nicht exakt genug sind. Gibt es also so etwas wie "Begriffsklärungsseite light"? Ich habe erstmal die Warnung mit reingenommen. -- Nichtich 23:18, 5. Jul 2004 (CEST)

Antwort auf Diskussion:Reproduktion --Katharina 17:51, 19. Aug 2004 (CEST)

Liste durch Kategorie überflüssig?

Ich habe den Eindruck, durch die Kategorie:Begriffsklärung wird die Liste der Begriffsklärungen überflüssig!
Gibt es evtl. doch Gründe, warum die Liste und der entspr. Hinweis auf der Kategorie-Seite nicht gelöscht werden sollte? Und ist damit der Bot sie finden kann noch richtig/nötig? --H0tte 12:37, 22. Jul 2004 (CEST)

Mit dem Bot hat das nichts zu tun. Der (AFAIK einzige) Grund dafür, die Liste zu behalten, war, dass die Begriffsklärungsseiten sonst die Spezialseite Verwaiste Artikel überschwemmt hätten. Ob das jetzt trotz Kategorie immer noch so ist, weiß ich nicht. --Head 14:32, 4. Okt 2004 (CEST)

Modell III

Abkürzungen und Modell III?

Kann es auch sinnvoll sein, bei Akronymen nach dem Modell III: Schlagwort führt auf Redirect vorzugehen? Beispiel: WTO. Ich persönlich bin auch in solchen Fällen für die Einrichtung einer BKS, aber Benutzer:Juliusbln scheinbar nicht, denn er hatte aus der BKS wieder einen Redirect gemacht. --addicted 23:09, 30. Sep 2004 (CEST)

Ich finde bei WTO das Modell III angebracht, da "in aller Regel" die Welthandelsorg. gemeint ist. Da es nur zwei Bedeutungen zu geben scheint ist eine BKS eigentlich überflüssig. Grüße Hadhuey 23:30, 30. Sep 2004 (CEST)

Ich habe bei WTO und bei Bismarck mal etwas mit Vorlagen herumexperimentiert. So bekommt jetzt jemand, der über einen explizit mit Welthandelsorganisation betitelten Link kommt, nicht mehr die dann unnötige Begriffsklärung angezeigt.

Problematisch ist bei meiner Lösung einerseits die für Nicht-MediaWiki-Experten mangelnde Transparenz (wobei mein HTML-Kommentar hoffentlich hilfreich ist) und andererseits die Tatsache, dass bei Was zeigt hierhin von Welthandelsorganisation nicht mehr angezeigt wird, was auf WTO zeigt, was vor allem für den Begriffsklärungsbot störend ist; den kann man aber mit etwas zusätzlichem Tippaufwand trotzdem benutzen. --Head 14:28, 4. Okt 2004 (CEST)

Prinzipiell find ich die Lösung "faszinierend", aber ich fürchte sie ist aufgrund der bereits angesprochenen Probleme nicht praktikabel. Ein weiterer kleiner Schönheitsfehler ist in meinen Augen, dass die Seite mit "WTO" betitelt ist, und nicht mit "Welthandelsorganisation". Gibt es keine Lösung, dass der "WTO"-Hinweis auf der Seite "Welthandelsorganisation" nur angezeigt wird, wenn die Seite über den Redirect geöffnet wird? (Die Adresse bleibt dabei ja auf WTO.) --addicted 16:17, 4. Okt 2004 (CEST)

Interessanter Versuch, aber das Problem mit den Begriffklärungsseiten muss softwareseitig gelöst werden, indem die Begriffsklärungsseiten ausgelesen und interpretiert werden, so dass MediaWiki bei jedem Link angeben kann, ob er mehrdeutig ist oder nicht. Außerdem kann WTO auch noch viel mehr bedeuten, von dem wir jetzt noch nichts wissen. Die entscheidung, dass es "eh nur 2 Bedeutungen gibt" halte ich in jedem Fall für zu voreilig. - Nichtich 08:25, 5. Okt 2004 (CEST)

Ob diese Angelegenheit vielleicht irgendwann irgendwie von MediaWiki gelöst werden wird ist für das aktuelle Problem eigentlich egal, da wir jetzt eine gute Lösung brauchen. Außerdem hat hier niemand vorschnell "entschieden", dass es nur zwei Bedeutungen gibt, sondern festgestellt, dass "es nur zwei Bedeutungen zu geben scheint", also das wir momentan nicht von mehr wissen. --addicted 11:19, 5. Okt 2004 (CEST)

Grundsätzlich würde ich für Abkürzungen prinzipiell - ausser bei einigen wenigen Ausnahmen - Modell I vorziehen. Zu den Ausnahmen gehören für mich sicher UNO und USA. Bei WTO kann man sicher darüber streiten, aber grunsätzlich gehört der Artikel unter Welthandelsorganisation und die Links dorthin dementsprechend gesetzt. Das vereinfacht die Sache auf für die Leute mit den Bots, da wir dann immer nur den Redirect WTO aufdröseln müssen. Die jetzige "Lösung" (zwei parallele Artikel) ist absoluter Unsinn!!! --Katharina 11:27, 5. Okt 2004 (CEST)

Ein "Redirect WTO" bedeutet aber Modell III, UNO hingegen führt jedoch nach Modell I auf eine BKS-Seite. Die von mir oben als "faszinierend" bezeichnete Lösung war übrigens jene, in der der Artikel Welthandelsorganisation Head im Artikel WTO als Template ({{:Welthandelsorganisation}}) eingebettet war, und nicht wie später der einfach kopierte Artikel. --addicted 16:06, 5. Okt 2004 (CEST)

Der Testlauf von Head ist ein netter Versuch, aber - wie von ihm selbst angemerkt - im Moment unpraktikabel. Die BKS unter UNO erachte ich als schwachsinnig und weigere mich entschieden, sie zu pflegen. Das Resultat ist unter "was zeigt hierher" zu bewundern. Schade für die Qualität der Wikipedia. --Katharina 16:16, 5. Okt 2004 (CEST)

Was die UNO angeht geb ich dir - wie die "Links auf diese Seite" auch - auf jeden Fall Recht. Auch wenn ich Leute verstehen kann, denen der Verweis auf UNO (Begriffsklärung) (welche es interessanterweise schon gab) im Artikel Vereinte Nationen nicht gefällt. Ich hab diesen nun aber trotzdem eingebaut, die BKS Seite aktualisiert und "UNO" zum Redirect gemacht. Mal sehen wie lang das hält, denn deiner "angfressenen" Meldung zufolge, dürfte es solche Versuche ja schon gegeben haben. --addicted 17:13, 5. Okt 2004 (CEST)

So. Nachdem die WTO-Links dankenswerterweise per Bot aufgelöst wurden, habe ich für "WTO" wieder eine saubere Modell I Begriffsklärung eingerichtet. --addicted 19:30, 5. Okt 2004 (CEST)

Löschung von Modell III

Ich habe mir erlaubt, dieses merkwürdige Modell III, das nirgendwo diskutiert war, und über dessen Anwendung kein Konsens besteht, wieder rauszulöschen. Uli 23:23, 31. Okt 2004 (CET)

Dieses Modell gibt’s jetzt seit fünf Monaten und es ist in der Zeit durch etliche Diskussionen der Richtlinien gekommen. Damit darf es als akzeptiert gelten, selbst wenn es am Anfang nicht diskutiert worden sein sollte (was dafür spricht, das es von Anfang anniemanden gestört hat). Wenn du es jetzt, fast ein halbes Jahr später, wieder abschaffen willst, dann diskutier das bitte vorher.

Und wenn du wieder einen Edit-War anfängst wie letzte Nacht, dann sperre ich dich wegen Vandalismus. --Skriptor ✉ 08:47, 1. Nov 2004 (CET)

Model III

Hallo - da sich in den letzten Tagen mehrfach gezeigt hat, dass das Model III umstritten ist, will ich das hier kurz zur Diskussion bringen.

Zunächst zum Stand der Dinge: Das Modell III befindet sich seit 29. Mai 2004 auf der Wikipedia-Seite nach Diskussion auf Diskussion:Euler#Entscheidung. Außer Benutzer:Ulrich.fuchs hatte bisher niemand etwas daran auszusetzen und der Aktuelle "edit-war" zeigt, dass wohl viele andere auch für Modell III sind. Man sollte also dieses Modell hier diskutieren.

Konkret geht es also darum: soll es Lemmata für Familiennamen geben, wie beispielsweise bei Bismarck, Gauß und Euler bzw. wenn es nur einen Namensträger gibt einen Redirect auf die volle Schreibung? --APPER\☺☹]] 07:04, 1. Nov 2004 (CET)

Meine Meinung: Modell III behalten. Sehr häufig kennt man nur den Familiennamen, will nur ihn eingeben oder will sehen, wer diesen Namen in der Wikipedia alles trägt und ob es vielleicht auch Orte mit diesem Namen gibt oder vielleicht gar Mondkrater, Maßeinheiten etc. Natürlich gibt es die Suchfunktion, aber die macht praktisch alle Begriffsklärungsseiten überflüssig - wenn sie denn mal ordentlich funktionieren würde. Ich persönlich stoße in der täglichen Benutzung oft auf fehlende Familiennamen-Seiten bei denen ich denke "Ach zu dem ist noch kein Artikel" angelegt?! Oder ich seh einen roten Link in der Geboren-Sektion der Tagesseiten und denke "zu dem muss es doch einen Artikel geben" und schau beim Familiennamen nach. Und nochmal: die Suchfunktion ist kein Ersatz für eine BKS, zumal solange sie deaktiviert ist. --APPER\☺☹]] 07:04, 1. Nov 2004 (CET)

Es geht hier ja um zwei unterschiedliche Dinge, die auch getrennt diskutiert werden sollten:

1. Modell III (= Redirect auf Hauptbedeutung zzgl. Modell II) und
2. Verlinkung auf Familiennamen über BKS.

Der Einsatz von Modell III sollte m.E. nur ausnahmsweise erfolgen, wenn die Dominanz eines der Artikel wirklich überwältigend ist (z.B. in den oben diskutierten Fällen USA, Bismarck). Im Zweifelsfalle sind die Varianten I und II vorzuziehen.

Die Verlinkung von Familiennamen herausragender Persönlichkeiten unter dem Nachnamen (als Redirect, sofern sie eindeutig ist und als BKS (I, II oder III), sofern keine Eindeutigkeit besteht) halte ich für sinnvoll, zumal sie nicht im Geringsten der Namenskonvention widerspricht, dass als Lemma eines Personenartikels "Vorname Nachname" zu wählen ist. --Refizul ® 08:13, 1. Nov 2004 (CET)

Artikel zu Einzelbegriffen fett

Hallo AHZ! Du hast auf der Begriffsklärungsseiten CQL die fett-Formatierung der zu klärenden Begriffe entfernt. Damit ist aber nicht mehr sofort sichtbar, auf welche Artikel Links auf CQL eigentlich umgebogen werden müssen. Ich habe die Änderung deshalb wieder rückggängig gemacht. -- Nichtich 21:58, 11. Nov 2004 (CET)

Hallo Jakob, die fette Formatierung hatte ich rausgenommen, weil die noch roten Links ja zeigen, welcher Begriff anzulegen ist. So lange sollten die anderen Links als Hilfestellung auch bleiben. Wenn die betreffenden Artikel vorhanden sind, ist es dann aber besser die BKL zu entlinken, denn die erklärenden Links zum Begriff, brauchen wir dann nicht mehr in der Begriffsklärung, das macht das ganze nur unübersichtlich, näheres steht ja dann im Artikel. Bei manchen BKL findet man dann wirklich vor lauter Links den eigentlichen Begriff schlecht. Gruss --ahz 22:13, 11. Nov 2004 (CET)

Ich halte es nicht für praktikabel, Begriffsklärungsseiten bis auf die zu klärenden Einzelbegriffe zu entlinken, zumal es solche gar nicht immer als einzelnen Artikel gibt. Was spricht dagegen, die einzelnen Bedeutungen fett zu markieren, damit sie aus den lauter Links herausstechen und automatisch identifizierbar sind? -- Nichtich 22:36, 11. Nov 2004 (CET)

Die Begriffsklärungsseiten dienen ja nur der Unterscheidung gleichlautender Begriffe bzw. Abkürzungen. Das erklären der Begriffe sollte in Artikeln erfolgen. Es stimmt manche Begriffsklärungseiten erklären mehr, als wie sie Klarheit zwischen Begriffen schaffen. Durch die Verlinkung und dann noch eventuelle Fettschreibung geraten die BKL unübersichtlich. Das ist aber nicht Sinn und Zweck der Sache. Im Gegensatz zum Artikel, worin ich Information erwarte, dient eine BKl nur zum schnellen Auffinden und eindeutigen Identifizieren von Artikeln. Darum ist darin die Übersichtlichkeit primär. --ahz 22:49, 11. Nov 2004 (CET)

ich sehe das wie AHZ: wenn man alle begriffe verlinkt dann wird es absolut unübersichtlich --> ich suche einen begriff .. der hat mehrere Bedeutungen also lande ich auf einer BKS: und ich will nur zu meinem Begriff .... was vor dem Begriff alles für wöter stehen (was weiß ich aus der Jagd oder Militär oder was weiß ich werde ich dann im artikel wohl lesen und da finde ich dann ggf. auch alles was ich zum anklicken brauche ich "verlaufe" mich aber nciht auf der BKS weil ich das falsche angeklickt habe ...Sicherlich 01:20, 12. Nov 2004 (CET)

Begriffsklärungsseiten und "Links auf dieser Seite"

Ich habe erst jetzt entdeckt, dass diese Seiten auch in der Wikipedia:Begriffsklärung/Allgemeine_Liste aufgelistet werden sollen, habe es nachgetragen. Jetzt stellt sich die Frage ob ich wirklich alle Links die auf diese Seiten verweisen ändern soll. Das bescheert einem ja zusätzlich unbeabsichtig noch mehr Arbeit. Manche werden auch auf den Löschkanditaten aufgelistet. Habe mal eine Änderung vorgenommen gerade. Die verlinkte Seite verschwindet aber nicht. Als Beispiel könnt ihr das mal sehen bei : http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Spezial:Whatlinkshere&target=Ziegler gruß --Factumquintus 21:34, 14. Dez 2004 (CET)kopiert aus dem hilfeforum

Homonym

ich finde die bemerkung mit dem homonym könnte wieder eingefügt werden, wenn man auf eine begriffserklärungsseite gekommen ist. danke, --Abdull 15:59, 17. Feb 2005 (CET)

Begriffsklärung vs. Kategorie:Familienname?

Ich habe gerade bei Heider den BKS-Baustein entfernt und den Artikel als Familienname kategorisiert, weil ich der Meinung bin, dass eine solche Auflistung halt keine Begriffsklärung, sobdern eine Personenliste ist. Etwas höher ist ein gleicher Fall, Ziegler. Ich kann keinen Hinweis auf die allgemein übliche Vorgehensweise bei Familiennamen finden, wer klärt mich auf? --Lyzzy 17:14, 25. Mär 2005 (CET)

das ist ein Familiennamenartikel. Und das ist eine Begriffsklärung. Heider ist zur Zeit vor allem ein Löschkandidat. --Katharina 15:39, 17. Apr 2005 (CEST)

Unterschiede

Moin. Da die Sprachkunde nicht so sehr mein Hobby ist, brauche ich mal ne kurze Begriffserkläuterung von Wikipedia was stehen haben will. Bitte um Ergänzung:

Wie wäre es erstmal mit einem einem deutschen Satz und einer Signatur?

Thema	Bedeutung	Wikiverwendung
Abkürzung	-Bitte Artikel lesen	Bitte Artikel lesen
Akronym	-Bitte Artikel lesen	Bitte Artikel lesen
Begriffsklärung	-Bitte Artikel lesen-	Bitte Artikel lesen
Homonym	-Bitte Artikel lesen-	Bitte Artikel lesen
Synonym	-Bitte Artikel lesen-	Bitte Artikel lesen
Antonyme	-Bitte Artikel lesen-	Bitte Artikel lesen
Schlagwort	wird durcheinander geworfen (Lemma, Bezeichnung, Titel...)
Artikel	-Bitte Frage spezifizieren
Bitte eintragen	Wikipedia:Wikipedia ist kein Wörterbuch

Spezialbedeutung oder Wörterbucheintrag

Es geht um folgende Frage: ist ein Wort einerseits so alltäglich, dass kein Artikel dazu lohnt, und hat dieses Wort auch eine Sonderbedeutung als Fachausdruck, soll dann trotzdem eine BKS oder ein redirect eingerichtet werden, auch wenn diese(r) nichts zur alltäglichen Bedeutung beitragen kann?

(Im konkreten Fall ging es um universell, das in der Mathematik verschiedene Spezialbedeutungen hat, vgl. universell (Mathematik). Offenbar gibt es zur alltäglichen Bedeutung nichts zu sagen, Universalität gibt es nicht, auch Brockhaus und Meyer haben dazu keine Einträge. M.Mozart sah die Gefahr, dass die BKS universell (Mathematik) unter dem Lemma universell abschreckend wirken könnte.)

--Gunther 16:27, 29. Mär 2005 (CEST)

"enzyklopädische Vollständigkeit" vs. Wikipedia ist kein Wörterbuch

Ich weiß, das ist etwas spät, aber erst eben bemerkte ich, dass Benutzer:Weialawaga am 29. Mai 2004 denn Passus

Alle Einträge in einer solche Liste sollten tatsächlich auf einen weiteren Artikel verweisen und keinesfalls in eine Sammlung von Wörterbuchdefinitionen ausarten.

durch

Im Sinne enzyklopädischer Vollständigkeit ist anzustreben, dass eine Begrifsklärungsseite alle in der deutschen Sprache etablierten Bedeutungen eines Wortes nennt, auch wenn nicht jede dieser Bedeutungen Gegenstand eines eigenen Artikels werden soll

ersetzt hat. Gab es da mal eine Diskussion zu? (An dieser Stelle Entschuldigung für meine Bearbeitungskommentare des letzten Jahres in der Art "eine Liste macht noch keine Begriffsklärungsseite".) --Kurt Jansson 19:09, 24. Apr 2005 (CEST)

Modell II bei zwei Artikeln

Wenn ein Wort zwei Bedeutungen hat und man eine zur Nebenform, die andere zur Hauptform erklärt (also sich für Modell II entscheidet), ist es dann überhaupt notwendig, eine Begriffsklärungsseite zu haben? Konkretes Beispiel: Das Kapitol ist einer der sieben Hügel Roms, das Kapitol (Washington) das amerik. Parlamentsgebäude. Nun verweist Kapitol am Anfang noch auf Kapitol (Begriffsklärung), aber dort steht nur ein anderer Begriff, eben Kapitol (Washington). Könnte man nicht gleich darauf verweisen (mal davon abgesehen, daß das weiter unten im Text eh geschieht) und dem Leser einen Klick ersparen? --Sebastian Koppehel 09:28, 27. Apr 2005 (CEST)

Ja, das solltest du so machen. Eine Begriffsklärungsseite ist bei dieser Konstellation Overkill. (Der Verweis am Anfang des Textes sollte aber bestehen bleiben, auch wenn er später im Text nochmal kommen sollte.) --Skriptor ✉ 09:32, 27. Apr 2005 (CEST)

Libertarismus

Ich habe die Seite Libertarismus zur Aufteilung in kapitalistisch und sozialistisch vorbereitet. Das sind zwei politische Strömungen mit dem selben Homonym, die sich also um den Namen streiten. Einige Admins, die ständig beim Aufräumen sind, kapieren diese Aufteilung nicht, und zerstören zeitgleich meine Arbeit mit ihrer Betriebsblindheit. Das ist frustrierend. Wäre nett wenn da mal ein Experte, der die Seite hier miterstellt hat, eingreift. Siehe Diskussion:Libertarismus#Aufteilung --Betzy Weiss 11:53, 24. Mai 2005 (CEST)

Nachnamens-BKLs

In juengster Zeit werden vermehrt Nachnamens-BKLs angelegt. Ich halte dies nicht fuer sinnvoll, da die Benutzer dadurch von der Such-Funktion (die im Gegensatz zu den BKLs automatische aktualisiert wird), abgelenkt werden und diese nicht benutzen. Beispielsweise listet Ashcroft eine Person weniger als die Suche. Die BKL ist in diesem Fall also schlecht fuer den Benutzer. Dies wird in der gesamten Wikipedia aehnlich aussehen.

Haesslich ist auch der Fall, wo es ein Ding gibt mit dem Namen, man aber auf eine BKL gefuehrt wird, wo dann steht, dass ich das Ding woanders finde, es aber auch 5 Leute gibt mit diesem Nachnamen.

Oder: Es gibt mehrere Dinge mit dem Namen, die dann auch brav auf der BKL-Modell-I stehen, aber zusaetzlich eine (im Normalfall unvollstaendige) Liste von entsprechenden Nachnamenstraegern steht.

Gibt es irgendeinen Grund, die Nachnamenstraegerlisten in all diesen Faellen _nicht_ zu loeschen? --DaTroll 14:08, 12. Jun 2005 (CEST)

Ein feature request für eine automatische Erzeugung derartiger Namenslisten anhand der Personendaten dürfte in der näheren Zukunft ohnehin wenig Realisierungschancen haben. Ansonsten halte ich diese Seiten deshalb für sinnvoll, weil sie den Erwartungen von Benutzern gedruckter Enzyklopädien entgegenkommen. Außerdem funktioniert die Suche nicht besonders gut: Man muss zunächst auf die Idee kommen, dass man außer Return zu drücken oder auf "Artikel" zu klicken auch noch auf "Suche" klicken kann, und selbst dann erhält man bei kurzen Namen keine sinnvoll sortierte Liste (z.B. Suche nach "ito").--Gunther 16:05, 12. Jun 2005 (CEST)

Das mit der Suche ist wirklich ein Problem. Den Button Artikel habe ich auch noch nie so richtig verstanden, jeder sollte doch seinen Browser bedienen koennen. Die Suche nach Ito spuckt übrigens schon das aus was sie soll, ebenso die nach Itō. Auch wenn ich verstehe was Du meinst :-) Trotz allem kann die Lösung dieses Problems doch nicht sein, dem Benutzer weniger Infos zu liefern. Wenn er auf eine Seite trifft, auf der gar keine Nachnahmen auftauchen, benutzt er vermutlich eher die Suche, als wenn er auf eine entsprechende unvollständige Liste trifft. --DaTroll 17:51, 12. Jun 2005 (CEST)

Man könnte doch bei der Liste schreiben, dass sie möglicherweise unvollständig ist und dass der geneigte Leser die Suche benutzen soll. :) --Blaite 17:58, 12. Jun 2005 (CEST)

Wir kommen hier an einen Punkt, wo in den Anfangstagen der Wikipedia eine falsche Grundsatzentscheidung getroffen wurde, nämlich Personenartikel mit "Vorname Nachname" anzulegen. In Wikiweise hat man das sinnvoller mit "Nachname, Vorname" gelöst. Damit und mit ein wenig Softwareunterstützung könnte man wohl dieses Problem angehen. Es geht mir schon länger durch den Kopf, ob man doch die Personenartikel auf "Nachname, Vorname" verschieben sollte. Evtl. mit einem Bot. Ist ein Gedankenspiel, was meinen die anderen? -- tsor 18:20, 12. Jun 2005 (CEST)

das Problem würde dadurch gelöst? warum *nichtversteh ...Sicherlich ^Post 18:25, 12. Jun 2005 (CEST)

Ich sagte ja: Mit ein wenig Softwareunterstüzung. Angenommen wir haben die Personenartikel als "Nachname, Vorname". Der Benutzer gibt "Müller" ein, die Software stellt fest, dass es mehrere "Müller" gibt und zeigt diese an ("Welchen Müller meinst Du?"). Damit wären die Nachnamen-BKLs überflüssig. -- tsor 18:28, 12. Jun 2005 (CEST)

naja ... also das würde die software ja auch tun wenn die suche gescheit wäre oder? .. wenn sie im lemma mehrfach das wort Müller findet könnte sie sagen; hey da gibts noch mehr? ... irgendwie sehe ich den vorteil der umstellung auf Nachname, Vorname nicht!?! ...Sicherlich ^Post 18:35, 12. Jun 2005 (CEST)

Dann findet sie bei der heutigen Lösung auch Burgsmüller, Müllermilch, Müllermeister, xxxmülleryyy, also viel zu viel. -- tsor 18:38, 12. Jun 2005 (CEST)

hast du´s mal probiert? ;O) .. ich gerade ;) .. also bis seite 5 (danach verließ mich die lust) waren nur "stand-alone" müllers ... und ich sehe immer noch nicht den vorteil; ich kann ja Sicherlich die Suche so programmieren, dass sie nur nach "stand-alone"-Wörtern sucht oder halt auch in Kombination ...Sicherlich ^Post 18:42, 12. Jun 2005 (CEST)

AUf jeden Fall ist der Bedarf nach Sortirung nach Nachnamen da. Das sieht man in den Artikeln an den Klimmzügen "Kategorie:yyyy|Nachname, Vorname" was innerhalb der Kategorie anch NAchnamen sortiert. -- tsor 11:59, 14. Jun 2005 (CEST)

@tsor: Wir kommen hier an einen Punkt, wo in den Anfangstagen der Wikipedia eine falsche Grundsatzentscheidung getroffen wurde, nämlich Personenartikel mit "Vorname Nachname" anzulegen. In Wikiweise hat man das sinnvoller mit "Nachname, Vorname" gelöst. Damit und mit ein wenig Softwareunterstützung könnte man wohl dieses Problem angehen. "Nachname, Vorname"-lemmata sind imho ein anachronismus, die nur bei gedruckten lexika aufgrund deren weit unterlegener suchfunktionalität nötig waren. das argument, nur so könne die suchfunktion personen finden, ist nicht ganz zutreffend - eine suche nach personen könnte ja auch bevorzugt das letzte statt das erst wort des lemmas matchen. und sowieso: haben wir nicht vor einigen monaten eine schöne, saubere lösung für dieses problem eingeführt, nämlich Wikipedia:Personendaten? (hat ww auch solche metadaten ?) grüße, Hoch auf einem Baum 18:39, 15. Jun 2005 (CEST)

Soweit ich mich erinnere wurden die Personendaten wegen der CDs erzeugt. Deshalb benötigt ww diese nicht. -- tsor 11:03, 16. Jun 2005 (CEST)

Such mal den Komiker mit Nachnamen Sonntag ohne die BKL. Oder irgendjemanden mit Nachnamen Müller. Das ist über die Suche so gut wie unmöglich, und außerdem nicht sortiert. Ich hab überhaupt nichts gegen die Nachnamens-BKL und auch nicht gegen die Vornamen-Artikel, im Gegenteil. Ich weiß, das andere das anders sehen, aber die scheinen mir doch eher für den Print-Bereich vorzubereiten als eine einfache, schnelle (hawaiianisch: "wiki wiki") Online-Enzyklopädie für jedermann zu bauen. --AndreasPraefcke ¿! 22:08, 12. Jun 2005 (CEST)

Ja, die Suchfunktion ist stark verbesserungswürdig. Allerdings Wikipedia ist kein Namenswörterbuch (siehe [1]). Der richtige Weg ist daher die Suchfunktion zu verbessern. Natürlich ist dies weitaus aufwendiger als eine Namens-BKL anzulegen. Aber wer hat gesagt dass die Erstellung einer Enzyklopädie etwas einfaches ist? -- Nichtich 01:20, 13. Jun 2005 (CEST)

Jetzt läuft die Suchfunktion allerdings seit einiger Zeit wieder. Aber tut sie das immer oder muss sie wieder mal deaktiviert werden? Zwar sind die Namens-BKL keinesfalls vollständig, aber die Wahrscheinlichkeit, dass man darüber schneller herausfindet, ob zu Karl Friedrich Wilhelm Müller-Lüdenscheid ein Artikel und unter welchem Lemma er existiert, liegt deutlich höher, als über die Suche die ganze Müllerei durchzublättern. Ich bin der Auffassung, dass die BKl und die Suche sich ergänzen. --ahz 22:59, 13. Jun 2005 (CEST)

Außerdem sind BKL m.E. unverzichtbar für "siehe-auchs" bei Fällen wie "Meyer, Mayer, Mair, Mayr" usw., sonst müsste man das auch alles noch irgendwie einprogrammieren. --AndreasPraefcke ¿! 23:31, 13. Jun 2005 (CEST)

Das Problem bleibt, dass die BKLs solange sie nicht automatisch generiert werden, nicht aktuell sind und Unvollstaendigkeit vorgaukeln, wo keine da ist. --DaTroll 11:40, 16. Jun 2005 (CEST)

Assoziative Links erlaubt?

So wie der Artikel jetzt formuliert ist, scheint es ja, als ob frei assoziierende Links nun erlaubt wären? Z.B. soll die BKL Bank auf Samenbank und Datenbank verweisen dürfen. Das ist doch Unfug, nicht wahr? --Fb78 ☼ 6. Jul 2005 15:25 (CEST)

Im allgemeinen Teil ist das noch eindeutig formuliert, aber Bank als Beispiel des Typs II ist geradezu abschreckend. Nur die wenigsten Punkte sind Homonyme, auf die sollten BKLs aber grundsätzlich beschränkt bleiben (plus meinetwegen Ortsteile und bekannte Namensträger). Rainer ... 7. Jul 2005 15:00 (CEST)

Hinweis auf Wikipedia Diskussion:Geographisch mehrdeutige Bezeichnungen

Nur ein Hinweis: Bitte lest Wikipedia Diskussion:Geographisch mehrdeutige Bezeichnungen#Sinn dieser Liste. Danke. --Raymond 09:06, 11. Jul 2005 (CEST)

Warum steht trotz dieses Diskusionsbeitrags immer noch "Schlagwort" im Artikel statt "Lemma"? -- Wegner8 09:57, 13. Aug 2005 (CEST)

Ort des Begriffsklärungshinweises

Soll die Vorlage:Dieser Artikel nur beim Hauptartikel stehen oder auch bei allen Nebenartikeln auf die Begriffsklärung verweisen? Beispiel Freenet per {{Dieser Artikel}} auf Freenet (Begriffsklärung). Soll dann auch Freenet (Funkanwendung) per Vorlage auf die BK verlinken? --Eldred 13:11, 31. Aug 2005 (CEST)

Ja. --Skriptor ✉ 13:21, 31. Aug 2005 (CEST)

Eindeutig Nein steht so auch auf der Seite --Schlurcher ??? 22:28, 10. Sep 2005 (CEST)

Wer den Artikel mit Klammerzusatz liest, hat den ihn interessierenden ja schon gefunden. Der Hinweis ist für Leser gedacht, die das Lemma ohne Klammern eingeben, weil sie nicht genau wissen, unter welchem Lemma der gesuchte Begriff steht. -- Perrak (Diskussion) 22:39:41, 10. Sep 2005 (CEST)

Nein.Ich bin Perraks Meinung. Es ist sinnvoll, unter „Siehe auch“ auf die Bkl hinzuweisen; wenn eine oder mehrere andere Bedeutungen des Begriffs mit der im Artikel erläuterten im Zusammenhang stehen, sollte auch im Artikeltext selbst darauf hingewiesen werden, aber die Vorlage am Anfang sollte nur zur einfacheren Auffindung des gesuchten Artikels dienen und daher ist ihre Verwendung in dem Artikel mit Klammerzusatz überflüssig und störend. --Hannes2 Diskussion 11:07, 27. Okt 2005 (CEST)

Ich habe mir über das „Siehe auch“ Gedanken gamcht und mir überlegt, dass es ganz sinnvoll wäre, dort {{Alternative}} zu benutzen, ähnlich der Verwendung von {{Wikipedia2}}. In den Parameter sollte dann folgendes eingefügt werden: „Andere Bedeutungen des Wortes XY“ Werde das bei Merlin (Mythologie) so machen, wenn jemand eine einheitliche Vorlage ertstellt, seid bitte so nett diese stattdessen dort einzubinden.

Shortcut/Abkürzung

Ich habe den Shortcut auf diese Seite von WP:BKD auf WP:BKL geändert. Das scheint mir sinnvoller, da in Texten bisher normalerweise BKL als Abkürzung verwendet wurde und auch der BKL-Baustein in Kurzform {{BKL}} heißt. Den bisherigen Shortcut belasse ich trotzdem mal. --Andreas ?! 14:57, 19. Sep 2005 (CEST)

Ich verwende eigentlich immer BKS = BegriffsKlärungsSeite, und wenn es keine eigene Seite gibt, ist die Abkürzung logischerweise BK ;-)--Gunther 14:07, 20. Sep 2005 (CEST)

Ich kürze persönlich auch lieber mit BKS ab, das wird aber in den WP-Seiten (soweit mein Eindruck) nicht gemacht. Wichtig finde ich eigentlich nur eine einheitliche Form für Baustein, Abkürzung im Text und Shortcut. --Andreas ?! 14:59, 20. Sep 2005 (CEST)

Ich verwende immer BegriffsKLärung --Schlurcher ??? 15:21, 20. Sep 2005 (CEST)

BKS ist eigentlich eine Begriffsklärungsseite, ich bevorzuge BK. --stefan (?!) 17:25, 20. Sep 2005 (CEST)

BKL Welle

Bei der BKL Welle weiss ich nicht ob ich weinen oder lachen soll. Ich habe auf jeden Fall einige Fragen dazu:

1. Sind Komposita wie Leewelle, Modewelle oder Donauwelle in der BKL Liste abzuhandeln oder nicht eher abgesetzt in einer eigenen Liste Siehe auch.
2. Das gleiche gilt für Begriffsbildungen wie Grüne Welle oder La Ola (müsste hier ja eigentlich "La Ola Welle" heissen).
3. Die Wasserwelle und Dauerwelle taucht dort gar nicht erst auf. Sind die angegebenen Komposita zuviel ist oder meine neuen Kandidaten zuwenig.
4. Die angegebene Beschreibung zu Bodenwelle ist falsch und Bodenwelle selbst müsste doch eigentlich eine eigene BKL I mit Bodenwelle (elekromagnetisch) und Bodenwelle (Straße) werden.
5. Auch bei Welle als Name gibt es den Namen alleine aber auch in Namensbildungen wie Die Welle oder Die Welle (Gebäude). In der Romanbeschreibung ist dann weider keine Rede von Die Welle (Gebäude), müsste da etwa eine BKL II her?
6. Nach "... bezeichnet:" kommt Doppelpunkt, die Listeneinträge haben aber keine Interpunktion. Das macht jeder wie er lustig ist, gibt es hier eine Regel.
7. Und wenn dann alle Homophone, Komposita, Begriffsbildungen, Namen und Namensbildungen auf althochdeutsch "wellan" zurückgehen, wo soll dann die etymologische Herkunft beschrieben werden, doch wohl eher über alle dem und nicht nur in einer Liste.

Das führt mich zu einer weiteren Frage. Wäre es nicht sinnvoll, in dem Artikel Wikipedia:Begriffsklärung ein paar prototypische Beispiele anzugeben. Es gibt immer wieder Edits, die sich nur mit Formalien beschäftigen. Ich mache das gerne, wenn es dafür Resonanz gibt und sich nicht jemand anderes berufen fühlt. --Haring 22:37, 25. Sep 2005 (CEST)

In Begriffsklärungen sollten grundsätzlich nur Homonyme aufgeführt werden. Manchmal wird das missverstanden, und es werden alle möglichen Begriffe verlinkt, die nach Sinn oder Wortlaut irgendwo mit dem Stichwort verwandt sind; freies Assoziieren ist aber nicht der Sinn von Begriffsklärungsseiten. Gruß --mmr 00:38, 26. Sep 2005 (CEST)

Oder, etwas freier, nur solche Begriffe, nach denen die Suche (sehr wahrscheinlich) über dieses Lemma erfolgt. La Ola (spanisch für Die Welle) wird im Deutschen als Welle bezeichnet, sollte also rein, da es sonst nicht gefunden wird. Komposita sollten raus, wer Bodenwelle sucht, tippt auch Bodenwelle. --stefan (?!) 08:47, 26. Sep 2005 (CEST)

Meinungsbild

von mir aus Artikelseite hierhin kopiert (--mmr 01:44, 27. Sep 2005 (CEST)):

Zum Thema der Begriffsklärung befindet sich unter Wikipedia:Meinungsbilder/Klärung_der_Begriffsklärung ein Meinungsbild in Vorbereitung, mit dem Ziel die Begriffsklärung auf das Modell I zurückzuführen. Helmut Zenz

Zeichensetzung/Schreibweise

Es stellt mir die Haare auf, wenn ich in der BKL Note lese: "...Schriftstück, meist im diplomatischen Umfeld beim Schriftverkehr zwischen Staaten oder Regierungen, siehe Diplomatische Note" - statt des Kommas müßte ein Semikolon (suboptimal aber nicht falsch) oder hilfsweise der Begriff "siehe Diplomatische Note" eingeklammert werden. Im Meta-Text wird es so dargestellt, als sei die Schreibweise ", siehe" Usus - Das müßte unbedingt geändert werden - Meinungen? Matt1971 ♫ 05:48, 7. Okt 2005 (CEST)

Die Duden-Redaktion schreibt auch was zum Thema: Zeichensetzung bei Aufzählungen So, wie ich das verstehe, ist der Punkt am Ende der einzelnen Bedeutungen auf jeden Fall falsch. --jpp ?! 17:09, 3. Feb 2006 (CET)

Ich hab's in den Artikel Aufzählung geschrieben. BKL Note ist (wie's heute dasteht) möglich. Damit kann dieses Kapitel gelegentlich aus dieser Diskussionsseite gelöscht werden. -- Wegner8 18:46, 3. Feb 2006 (CET)

Na, dann ändere ich mal das umseitige Beispiel und entferne die Punkte. --jpp ?! 16:07, 4. Feb 2006 (CET)

Mondkalender

Ein Mondkalender ist einerseits

• ein System zur Zeitmessung wie der Jüdische Kalender oder der Islamische Kalender,

andererseits

• ein Ratgeber für Leute, jemand brauchen, der ihnen sagt, wann sie zum Friseur gehen sollen.

Zur Zeit ist beides in einem Artikel vereint. Ich habe versucht, auf der Diskussionsseite eine Spaltung anzustreben, aber die Bearbeiter haben kein Verständnis dafür und sind offenbar zufrieden mit der Situation. Ich hingegen finde den Zustand unhaltbar, möchte aber nicht als Einzelkämpfer die Mondphasenfans überbügeln.

Außerdem bin ich unsicher: Was ist denn hier das geeignete Modell? Im deutschsprachigen Raum ist die zweite Bedeutung die populärere, aber auf die erste Bedeutung scheint es mehr Links zu geben. Von daher bietet sich an, Mondkalender als Begriffsklärungsseite zu verwenden und die Seiten Mondkalender (Zeitmessung) und entweder Mondkalender (Volksglaube) oder Mondkalender (Astrologie) anzulegen. --Hob 00:32, 13. Okt 2005 (CEST)

Hallo Hob, ein Mondkalender ist zunächst mal ein Kalender, der sich nach der Mondperiode richtet, also diese als fundamentalen Rhythmus auswählt. Solche Kalender waren wohl seit prähistorischer Zeit in astrologisch-esoterische Vorstellungen eingebettet, die sich bis in die Moderne gehalten haben. Die entsprechenden Vorstellungen hängen direkt mit dem Mondkalender zusammen und sollten deshalb auch im selben Artikel besprochen werden - natürlich in neutraler Weise. Ich sehe daher auch keinen Grund für eine Aufteilung. Im Gegenteil, da es beides mal um das selbe Thema geht (einmal aus kalenderwissenschaftlicher Sicht, einmal aus "abergläubischer" Perspektive) gehört beides auch in den selben Artikel. Freundlichen Gruß --mmr 03:14, 13. Okt 2005 (CEST)

bin selbiger meinung, --stefan (?!) 03:24, 13. Okt 2005 (CEST)

Äußere Form

Gerade bei BKLs mit vielen Einträgen ist es mühselig, den richtigen Eintrag zu finden. Daher schlage ich eine einheitliche Form vor. Die weiterführenden Links sind an den Anfang der jeweiligen Zeile zu setzen. Etwa:

Das Wort Note (von latein nota) hat verschiedene Bedeutungen:

• eine individuelle Eigenart bzw. ein Merkmal (z.B. persönliche Note, Duftnote)
• ein Schriftstück, meist im diplomatischen Umfeld beim Schriftverkehr zwischen Staaten oder Regierungen, siehe Note (Schriftstück)
• davon abgeleitet eine schriftliche Rand- oder Schlussbemerkung in einem Text, siehe Notiz, Fußnote
• eine Leistungsbeurteilung im schulischen Umfeld, siehe Schulnote
• im Bankwesen kurz für eine Banknote
• in der Musik ein Symbol zur schriftlichen Aufzeichnung eines Tones, siehe Note (Musik)

wird zu

Das Wort Note (von latein nota) hat verschiedene Bedeutungen:

• Merkmal: eine individuelle Eigenart bzw. ein Merkmal. z.B. persönliche Note, Duftnote
• Note (Schriftstück): meist im diplomatischen Umfeld beim Schriftverkehr zwischen Staaten oder Regierungen
• Notiz, Fußnote: 'kleines Schriftstück'. Etwa eine schriftliche Rand- oder Schlussbemerkung in einem Text
• Schulnote: eine Leistungsbeurteilung im schulischen Umfeld
• Banknote: im Bankwesen kurz Note
• Note (Musik): in der Musik ein Symbol zur schriftlichen Aufzeichnung eines Tones

Das würde die Verweildauer auf der Behelfsseite BKL meist deutlich verkürzen. --Giszmo 01:58, 18. Okt 2005 (CEST)

• Ich wende diese Form stillschweigend vor allem bei Abkürzungen seit langem an. Genaugenommen setze ich die Langform der Abkürzung an den Beginn der Zeile, auch wenn diese nicht verlinkt ist. Punkto Lesbarkeit ist diese Anordnung unschlagbar. Weiters bevorzuge ich eine ungebeugte Aufzählung, das vereinfacht die Verlinkung, ohne abschließenden Satzzeichen. Nur zur Erinnerung, eine BK ist nicht Teil der Enzyklopädie, sie ist, durch Softwareschwäche begründet, lediglich eine Art manueller Suchindex. --stefan (?!) 03:52, 18. Okt 2005 (CEST)

• Hi. Ich mag die letztere Form eigentlich nicht besonders. Erstens mag ich es, ganze Sätze zu lesen ("[...] bezeichnet im Bankwesen eine Banknote") und zweitens scheint es mir intuitiver, erst die kurze, sachliche Einordnung zu lesen, um anschließend zu entscheiden, ob ich dem Link am Ende dieser Zeile folge. Einen deutlichen Gewinn an Lesbarkeit kann ich nicht erkennen. Aber ich denke, ohnehin sind beide Möglichkeiten derart vernünftig, dass sie ruhigen Gewissens parallel existieren können. Gruß, norro 15:48, 25. Okt 2005 (CEST)

• Die zweite Form (Wikilink zuerst) ist vorzuziehen, weil eine Begriffsklärung ist für den Leser nur ein Zwischenschritt auf der Suche nach seinen eigentlichen gesuchten Artikel. Je weniger Text (kein vollständiger Satz), desto schneller und sicherer kommt er zu seinen Ziel. Daneben stimme ich auch Stefan h zu, dass sich die Satzform nicht bewährt hat, wenn ein Lemmata auch eine Abkürzung sein kann.

Der Einleitungssatz sollte am besten immer kurz und knapp "Lemmata steht für:" sein. Erstens ist die Unterscheidung von Abkürzung, Homonym usw. nicht immer einfach, vgl. Diskussion weiter oben auf dieser Seite. Und zum Zweiten besitzt diese Sprachwissenschaftliche Spitzfindigkeit für den Leser keine unmittelbare Nützlichkeit, weil die Unterscheidung nach Schreibweise oder nach "in der Geographie", "als Nachname" usw. zu besser lesbaren Gruppierungen für den Leser führt. --ocrho 21:18, 6. Nov 2005 (CET)

Sinnverkehrung

Lest mal diesen Satz: "ANG bezeichnet [...] den ISO-4217-Währungscode für den Niederländische-Antillen-Gulden." - Das ist natürlich falsch, denn ANG bezeichnet nicht den Währungscode sondern steht für den Gulden und ist dessen Währungscode gem. ISO..., gleiches gilt u.a. für "der IATA-Code für ..." Könnte man das mal in WP:BKL einbringen? Matt1971 ♫ 23:53, 24. Okt 2005 (CEST)

Nähere Zuordnungen

(gilt sowohl für BKL als auch für Abk.)

• Standards

Was ist besser?

1. "Die Abkürzung ANG steht für [...] den Niederländische-Antillen-Gulden gem. ISO-4217."
2. "Die Abkürzung ANG steht für [...] den Niederländische-Antillen-Gulden (ISO-4217)." ?

• Kürzel und Codes

Was ist besser?

1. "Die Abkürzung ANG steht für Angola (Länderkürzel des IOC)."
2. "Die Abkürzung ANG steht für Angola gem. IOC.".
3. "Die Abkürzung ANG steht für Angola (Länderkürzel gem. IOC)."
4. "Die Abkürzung ANG steht für Angola (Länderkürzel des IOC)." damit weiß der Leser, was IOC bedeutet (wäre aber mit zusätzlicher Verlinkung)
5. "Die Abkürzung ANG steht für für Angola (olympische Länderkürzel)."

Matt1971 ♫ 23:53, 24. Okt 2005 (CEST)

Hi Matt, ich bevorzuge in beiden Fällen deutlich eine Form ohne Klammerung und nur einem weiterführendem Link. Ersteres ist nämlich in der WP (und auch bei mir :) nicht gern gesehen, letzteres in meinen Augen hinsichtlich Übersichtlichkeit immens wichtig. Bei der Abkürzung gefällt mir eigentlich keine der genannten Möglichkeiten. Die Formulierung "[...] steht für ..." schränkt m. E. die weitere Formulierung des Satzes zu sehr ein. In Deinem Beispiel würde ich folgende Formulierung bevorzugen:

"Die Abkürzung ANG bezeichnet:

1. beim Internationalen Olympischen Komitee das Land Angola"

Diese Formulierung würde ich bevorzugen, da

1. keine Klammerung
2. nur ein weiterführender Link
3. weitesgehend analog zu "normaler" BKL
4. vor dem Link ein Substantiv, das bezeichnet, was wirklich bezeichnet wird (ein Land, kein Länderkürzel)

Gruß, norro 14:34, 25. Okt 2005 (CEST)

Weblinks

AJB und einige andere BKL-Seiten führen Weblinks auf - ich denke, daß das nicht gewünscht wird - Könnte man die Thematik in WP:BKL einarbeiten?. Matt1971 ♫ 23:53, 24. Okt 2005 (CEST)

Ich denke, das sollte auf jeden Fall eingearbeitet werden. In diesem Zuge sollte vllt. direkt über eine Umstrukturierung von WP:BKL nachgedacht werden. Ich überarbeite häufig und sehr viele BKL, habe die meisten Informationen über die empfohlene Struktur der BKL allerdings nicht von dieser Seite, sondern über die Zeit von verschiedensten Stellen zusammengesucht. Ich werde mal versuchen, einen Vorschlag zu einer übersichtlicheren Struktur zu machen. Gruß, norro 14:37, 25. Okt 2005 (CEST)

• Ich schlage vor, daß nur dann Weblinks akzeptiert werden, wenn es noch kein Artikel existiert. Matt1971 ♫ 13:40, 19. Nov 2005 (CET)

Weblinks sollten grundsätzlich als Ergänzung eines Artikels, nicht aber als (dauerhafter oder vorübergehender) Ersatz für einen separaten Artikel gesehen werden. Ich denke, es ist daher sinnvoll, die Verwendung von Weblinks in Begriffsklärungen ganz auszuschließen. --mmr 03:29, 20. Nov 2005 (CET)

Ganz Deiner Meinung. Wenn ich bei der Überarbeitung von BKLs Weblinks finde entferne ich sie ohne Ausnahme. --Raymond 18:44, 20. Nov 2005 (CET)

neue Struktur?

Wie ich bereits obig auf dieser Diskussionsseite hier erwähnte, empfinde ich die Struktur der Seite als sehr unübersichtlich. Da mir zudem schon zig mal böser Vandalismus vorgeworfen wurde, wenn ich die Begriffsklärungen auf einen Link pro Bedeutung reduziert habe oder in anderer Weise wikifiziert habe, denke ich, dass ein zentraler Abschnitt der Seite über die wichtigsten Einigungen aufklären sollte. In meinem Benutzernamensraum habe ich mal einen Vorschlag abgelegt: Benutzer:Norro/test. Dort würd ich mich über Kommentare und Verbesserungen freuen. Denkt ihr, es ist sinnvoll, die aktuelle Version durch die dort vorgeschlagene zu ersetzen? Gruß, norro 17:26, 31. Okt 2005 (CET)

Wort vs. Begriff

Beim BKL-Modell I beginnt das Beispiel mit Das Wort xy hat verschiedene Bedeutungen:. Ich weiß nicht, ob darüber schon mal irgendwo diskutiert wurde (ich finds auf jeden Fall nicht), aber ich finde die Schreibweise nicht besonders glücklich. Erstens erklärt Wikipedia ja nicht direkt das Wort (das macht ein Wörterbuch) sondern Begriffe und zweitens liest sich das doch recht holprig: Der Satz endet mit einem Doppelpunkt und dann kommen lauter Halbsätze. Ich fände folgende Formulierung schöner: Der Begriff xy bezeichnet - das ist kürzer, damit übersichtlicher und bildet mit den aufgezählten Bedeutungen jeweils ganze Sätze. Oder gibts für die derzeitige Formulierung Gründe, die ich bisher übersehen habe? Geisslr 23:38, 31. Okt 2005 (CET)

Ja, das wurde schon mehrfach diskutiert. Wikipedia-Artikel erklären Begriffe und Begriffsklärungsseiten erklären Wörter, Bezeichnungen, Lemmata, Titel, Namen... aber keine Begriffe. -- Nichtich

Stimmt, danke! Ich finde laufend BKLs, die anders anfangen. Soll man die genau an die im Beispiel erwähnte Form anpassen? Geisslr 16:56, 1. Nov 2005 (CET)

Diese Diskussion gehört eigentlich unter Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Begriffsklärung. Die dortige Diskussion ist zur Zeit etwas eingeschlafen. Aus der inzwischen gesammelten Erfahrungen hat sich bewährt auf eine Differenzierung zwischen Abkürzung, Wort, Begriff usw. komplett zu verzichten und einfach "Lemmata steht für:" zu scheiben. Das ist kurz und knapp und vermeidet sprachwissenschaftliche Diskussion. Zudem hat sich dieser Einleitungssatz nicht bewährt bei Begriffsklärungsseiten, bei welcher ein Lemmata in gleicher Schreiweise sowohl auch eine Abkürzung wie Akronym usw. sein kann. --ocrho 21:16, 6. Nov 2005 (CET)

Begriffsklärungen mit verschiedenen Abkürzungen, die gemeinsam in einem Artikel stehen

Welche Struktur gefällt Euch besser: DE oder WV? Ich bevorzuge WV. Matt1971 ♫ 21:33, 10. Nov 2005 (CET)

Ich bevorzuge auch WV. --Schlurcher ??? 21:46, 10 November 2005 (CET)

Von einer Numerierung wird ohnehin explizit abgeraten. Was Wörter aus anderen Sprachen in einer BKS zu suchen haben, ist mir schleierhaft.--Gunther 21:54, 10 November 2005 (CET)

Da schließe ich mich ausdrücklich an. Keine Numerierung (impliziert Wertung) und natürlich auch keine Wörter aus anderen Sprachen (sofern sie nicht ein Konzept bezeichnen, für das es im Deutschen kein Wort gibt). --mmr 02:10, 11. Nov 2005 (CET)

Ich habe mal versucht, den DE-Artikel anzupassen. Wonach richtet es sich eigentlich, ob der Artikel DE, de oder dé heißt, wenn alle Lemmata dort behandelt werden? Gibt es dafür irgendeine Regel? Geisslr 08:50, 11. Nov 2005 (CET)

Meistens handelt es sich um groß geschriebene Abkürzungen. Falls also eine solche existiert, dann am besten alle Bedeutungen unter diesem Lemma. Für kleingeschriebene ist nur bei Umlauten/Sonderzeichen ein redirect nötig, Lemmata aus normalen Zeichen werden auch so gefunden. Lemmata mit vielen großen und vielen kleinen Abk. werden manchmal aufgeteilt und mit "siehe auch" verknüpft, was aber bei interwikis Nachteile hat. --stefan (?!) 09:59, 11 November 2005 (CET)

Alles klar. Danke! Geisslr 13:00, 11. Nov 2005 (CET)

Polysemie

Meine Erweiterung um Polysemie in Wikipedia:Begriffsklärung wurde revertiert [2]. Nun steht sowohl im Artikel Polysemie, dass Polyseme in WP über BKs aufgelöst werden, auch die Praxis sieht so aus, Beispiel Schloss. Ich denke, dass gerade der jetzige Text, der reine Homonymie fordert und nicht der Praxis entspricht, für viele Missverständnisse im Bereich BK verantwortlich ist, wo manche Benutzer nach etymologischen Gesichtspunkten vorgehen wollen, also Wörter zu erklären anstatt Begriffe zu klären. --stefan (?!) 06:46, 11. Nov 2005 (CET)

Schloss (Gebäude) und Schloss (Technik) sind klassische Homonyme, über den Rest kann man streiten. Die BKL Arbeit werde ich sowieso beizeiten platt machen. Gruß --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 07:15, 11. Nov 2005 (CET)

.

Zitat von Polysemie: Polyseme und homonyme lexikalische Zeichen erweisen sich auch als Problem bei der Indexierung innerhalb der Dokumentation, wo durch einzelne, definierbare Schlagwörter ein Sachverhalt erschlossen werden soll. Aus diesem Grund werden die Schlagwörter in einem kontrollierten Vokabular voneinander abgegrenzt. In der Wikipedia, wo die Namen von Artikeln eindeutig sein müssen, geschieht dies beispielsweise mit Hilfe von durch Begriffsklärungsseiten und in Klammern gesetzten Homonymzusätzen. Also, hier steht auch etwas von Homonymen. In der Wikipedia ist es vor Allem so dass im Zweifel Übersichtsartikel angelegt werden. Ein solcher Ünersichtsartikel ist Arbeit, allerdings fehlt die Etymologie, und die Worterklärung, die eindeutig dort rein gehört, denn Arbeit ist Arbeit, und sie wird nur in der Physik genauer definiert und in der Philosophie anders betrachtet, genaugenommen sind das deshalb nichteinmal richtige Polyseme, geschweigedenn Homonyme. Nur weil die Wiki-Praxis eine andere ist sollte man nicht die Regeln an derartig schlechte Praxis anpassen. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 07:27, 11. Nov 2005 (CET)

Auf Bitten von Stefan zwei kurze Anmerkungen:

• Diese Seite soll Benutzern von Wikipedia den Sinn und Zweck von Begriffsklärungen aufzeigen und keine Einführung in die Linguistik vornehmen. Aus diesem Grund sollten hier möglichst wenig Fremdwörter wie Polysemie auftauchen, mit denen der normale Nutzer erst einmal nichts anfangen kann.
• Bitte Artikelnamensraum und Wikipedia-Namensraum deutlich trennen! In gewöhnlichen Artikeln sollte niemals Bezug auf die Wikipedia selbst oder einzelne Wikipedia-Richtlinien genommen werden, wenn es sich nicht gerade um den Artikel Wikipedia selbst oder eine Handvoll verwandter Artikel handelt. Wie wir mit Homonymen umgehen, hat nichts im Artikel Homonym zu suchen, sondern gehört auf die entsprechende Seite im Wikipedia-Namensraum (also hierhin); gleiches gilt für Polysemie oder jedes andere Thema. Der Brockhaus veranschaulicht Begriffe ja auch nicht anhand der eigenen Redaktionspraxis.

Freundliche Grüße --mmr 16:15, 11. Nov 2005 (CET)

• Punkt 2 zuerst: ACK. Habe Polysemie dahingehend bereinigt
• Punkt 1: die fragliche Textstelle der Anleitung lautet "wenn ein Wort homonym" vs. "wenn ein Wort homonym oder polysem", also zwei verlinkte Fremdwörter, deren qualitativen Unterschied ich nicht erkennen kann. Wichtiger wäre, welche der beiden Versionen "richtig im Sinne der WP" ist.

--stefan (?!) 16:51, 11. Nov 2005 (CET)

Mir geht es zuerst einmal um Verständlichkeit und die ist nicht gegeben, wenn man sich erst einmal den Unterschied von Homonymie und Polysemie klar machen muss, um zu verstehen, worum es in Begriffsklärungsseiten geht. Von mir aus können wir auch Homonym aus dem Text entfernen, da habe ich kein Problem mit. Gruß --mmr 17:56, 11. Nov 2005 (CET)

• Ein Wort bezeichnet mehrere Begriffe. => Begriffsklärung Beispiel: Bank (Kreditinstitut) Bank (Sitzgelegenheit)
• Ein Begriff findet in verschiedenen Fachrichtungen Verwendung. => Keine Begriffsklärung Beispiele sind hierfür Zeit und Arbeit
• Bedeutungen eines Wortes liegen sehr eng beieinander. => keine Begriffsklärung (Schule (Gebäude), Schule als Synonym für Lernen) können in einem Übersichtsartikel gemeinsam behandelt werden.

Gruß --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 00:14, 13. Nov 2005 (CET)

Solange das deutlich wird kann das Wort: "Homonym" aus dem Artikel entfernt werden. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 00:17, 13. Nov 2005 (CET)

Reihenfolge

Hallo, mir fehlt im Artikel eine Darlegung über die Handhabung der Reihung von Verweisen; Sollte sie nach Relevanz oder nach Alphabet ausgerichtet werden? Ich plädiere eher für Relevanz. -- Matt1971 ♫ 14:10, 19. Nov 2005 (CET)

Die in der Praxis wird immer nach Relevanz sortiert, wo aber kein Relevanzunterschied besteht kann man durchaus alphabetisch ordnen. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 14:21, 19. Nov 2005 (CET)

Umstellen

Wie stellt man von I auf III um (Java)? Wirklich nur "von Hand"? --Alien4 00:10, 28. Nov 2005 (CET)

Ich sehe bei Java keinen Grund zur Umstellung. --Schlurcher ??? 09:32, 28. Nov 2005 (CET)

(Das war ja wohl sehr zu erwarten -> befürchten; dann werde ich halt warten, bis mein eigenes Projekt (wo ich (meine) Regeln dann selber werde aufstellen können) so weit sein wird - falls es das jemals so weit ... kommen sollte. Ich weiss, dass der Kaffee wohl von der Insel abgeleitet, und das "Programmier-System" (vielleicht nur ein Märchen, aber...) vom Kaffee (vom Tanz usw. gar nicht zu sprechen), ist wohl auch für "Ästheten" trotzdem kein Grund zu sagen: Java ist - auch im Deutschen (Sprachraum) - zuerst einmal eine Insel (aber nicht so sehr "abgesetzt" (auch einiges weniger als 1:10) -> für Modell II). --Alien4 19:59, 28. Nov 2005 (CET))

Verlinkung "verwandter" Artikel

Auf Müller (Begriffsklärung) und Kanake habe ich "verwandte" Artikel mit verlinkt. Verwandt im Sinne von abgeleitetem Begriff oder Mitverwendung des Wortes. Auf die Gefahr hin, daß es irgendwo schon erklärt wird: Ist sowas in der Policy beschrieben? In anderen BKLs bin ich schon auf "Siehe auch:" gestoßen, was mich persönlich aber so nicht glücklich macht, da es hier nicht um inhaltliche sondern namentliche Verwandtheit geht. Hätte gerne dazu Info, wie sonst vorgegangen wird, und ob eventuell eine Erklärung auf WP:BKL dazu sinnvoll wäre. --Chrislb 11:57, 2. Dez 2005 (CET)

Deine Änderung sieht für mich richtig aus, habe nur den ersten Satz leicht ergänzt und Interwikis zugefügt. --Raymond 12:13, 2. Dez 2005 (CET)

In diesen beiden Fällen würde ich die Änderung stehen lassen, grundsätzlich sieht die Policy aber vor, dass verwandte und abgeleitete Begriffe auf Begriffsklärungsseiten nichts zu suchen haben, sondern BKLs strikt auch gleichnamige Begriffe beschränkt sein sollten. Wir könnten uns sonst vor freien Assoziationslisten (Liste aller Zusammensetzung mit "Meinung" etc.) nicht mehr retten. --Elian Φ 13:38, 2. Dez 2005 (CET)

Gehört denn demnach der Begriff Müller-Thurgau wirklich unter Müller (Begriffsklärung)? Wer sucht denn den Wein unter "Müller"? Das halte ich für eine ziemlich freie Assoziation. Geisslr 13:50, 2. Dez 2005 (CET)

Das sehe ich genauso. Auch der Geigerzähler (offiziell Geiger-Müller-Zählrohr) ist kein Homonym zu Müller, niemand sucht den unter diesem Stichwort. Ich habe es mir daher erlaubt, die BKL entsprechend anzupassen. Gruß --mmr 03:57, 3. Dez 2005 (CET)

Meine (online, ...) Enzyklopädie würde (wird's vielleicht auch mal) definitiv anders aussehen: "Müller" (ist -> ) war (meines Wissens) zuerst mal ein Beruf, von dem sich der (Familien-)Name ableitet, von dem sich wohl wiederum alle anderen "Müller"s ableiten ... -> ("hence"...) deshalb Modell III (nicht II, weil der Beruf (heute) doch nicht mehr so viel häufiger ( -> wichtiger) ist als die anderen Gebrauchsweisen, aber ganz sicher auch nicht I). Weshalb man allerdings alle (theoretisch gut "absetz-baren" (Leerzeilen, ...?)) "Siehe auch"s ("Des weiteren(...)", "Vergleiche auch(:)", ...?) (ok vielleicht nicht so gebräuchlich, aber immerhin -> Wikipedia...Artikel würdig ... -> relevant?) rausnehmen muss, ist mir ein Rätsel. --Alien4 19:14, 3. Dez 2005 (CET)

Am Beispiel Knecht Ruprecht (Begriffsklärung)

Zwei Fragen, die mir schon immer im Kopf rumgeistern:

• Wenn ich einen Artikel habe, zu dem es eine weitere, unwichtige Bedeutung gibt, aber dort keine Seite existiert und vielleicht auch nie existieren wird, da sie zum Hauptartikel gehört, wie verlinke ich dann?
  1. BKL wie hier (siehe 2. Frage unten)?
  2. Schema II (zum Link siehe wieder 2. Frage unten)?
  3. Eigener Abschnitt Weitere Bedeutungen am Ende Artikel unten? (siehe The Dude)?
• Wie verlinke ich ein Wort, daß auf die BKL gehört, aber auf einen anderen Artikel verweist?
  1. Link auf richtigen Namen, aber Redirect? (-> Knecht Ruprecht (Simpsons))
  2. Link auf Hauptartikel aber trotzem Nennung im gleichen Atemzug der andern Artikel? (-> Simpsons)
  3. Link unter "Siehe auch:", mit oder ohne Erklärung (-> Siehe auch: Simpsons)

Alles passt hier wunderbar auf Knecht Ruprecht (Begriffsklärung). Falls das irgendwo schon steht, bitte stoßt mich einer mit der Nase drauf. --Chrislb 10:30, 15. Dez 2005 (CET)

Das ist nun ja wirklich übertrieben, das ist doch gar keine eigentliche Begriffsklärung. Denn nach wem ist der Hund denn benannt? Ein Satz in Knecht Ruprecht unter einer Überschrift a la "Knecht Ruprecht in Kunst und Literatur" tut's doch völlig:

Knecht Ruprecht heißt in der deutschen Übersetzung der TV-Serie Die Simpsons der Hund der Familie (im Original Santa's Little Helper).

Da gehört dann auch noch mehr rein, zum Beispiel ein Klavierstück von Schumann, das "Knecht Ruprecht" heißt. --AndreasPraefcke ¿! 10:43, 15. Dez 2005 (CET)

Ach Gott, der Artikel Knecht Ruprecht war ja noch schlimmer als erwartet... ich hab mal den Abschnitt "Knecht Ruprecht in Kunst und Literatur" eingefügt, und die Begriffsklärung als m. E. überflüssig zur Schnellöschung vorgeschlagen. --AndreasPraefcke ¿! 11:22, 15. Dez 2005 (CET)

Reload

Die BKL Reload ist mal wieder seit langem einer der schlimmsten, die mit über den Weg läuft. Die einzig richtig verlinkte Seite ist Reload_(Album), der Rest ist Erklärung mit Verlinkung fremder Artikel. Ich finde dazu keine Richtlinie; etwa, was eine BKL nicht ist. Ich würde die BKL am liebsten einfach in die Tonne kloppen, aber mir geht es auch um eine generelle Antwort auf mein Problem. --Chrislb 15:31, 21. Dez 2005 (CET)

Stimmt, ich war mutig und habe den Restkram rausgeschmissen, denn auch hier gilt die Regel: „Wikipedia ist kein Wörterbuch“. --Raymond 16:30, 21. Dez 2005 (CET)

Nach dir wurde nochmal geändert, mit dem Ergebnis, daß es immer noch nicht besser ist. --Chrislb 07:49, 22. Dez 2005 (CET)

Allgemeine Informationen für Neueinsteiger in dieses Thema

Dieses Diskussionthema entstand aus dem Problem, dass alle standardisierten Hinweise für den Leser möglichst durch eine Vorlage (auch Textbaustein genannt) mitgeteilt werden sollten. Auslöser auch für einen Begriffsklärungshinweis für das Modell II war die Verbesserungsidee diesen Hinweis nicht wie bisher nur als kursiver Text, sondern mit einen Symbol und einigen Wörtern in fett formatiert markanter zu visualisieren.

Die erste Lösungsidee entstand ohne Diskussion als Vorlage:Dieser Artikel und wurde nach kurzer Diskussion eines Löschantrages gelöscht [Anmerkung:Falls einer von euch den Wikilink dazu noch kennt, dann bitte hier einfügen]. Die ab hier nachzulesende Diskussion beginnt nach der Wiederherstellung dieser Vorlage und der Diskussion der Weiterentwicklung zu einen allgemein konsensfähigen Entwurf, beginnend mit der inzwischen gelöschten Vorlage „Dieser Artikel behandelt“.

behandelt

Der Baustein

{{Dieser Artikel behandelt|den Kontinent Europa, andere Bedeutungen unter [[Europa (Begriffsklärung)]]}}

ist auf jeden Fall eine feine Sache. Aber: Muss es denn behandelt heißen? Wie wärs mit beschreibt? Oder erklärt? Ist das nicht schöner formuliert?

Wo kann ich das denn ändern? Falls nicht ich selbst, wer kann es dann ändern? --wikiNger 19:10, 21. Apr 2005 (CEST)

Die richtige Stelle für die Diskussion ist eigentlich schon hier. Die Diskussionsseite zur Vorlage findet sich hier: Vorlage Diskussion:Dieser Artikel behandelt; ich habe dort auf die Anfrage hier aufmerksam gemacht, das sollte eigentlich reichen, hier eine Rückmeldung zu bekommen. Gruß, -- Schusch 21:30, 21. Apr 2005 (CEST)

{{Dieser Artikel|behandelt den Kontinent Europa, andere Bedeutungen unter [[Europa (Begriffsklärung)]]}}

ich persönliche finde die Vorlage nicht so gut; der Nutzen ist IMO nicht so groß, aber es macht das editieren wieder etwas herausfordernder. Ich denke gerade neueinsteiger können von sowas abgeschreckt werden da es auch gleich am anfang des artikels steht. Der Mehrwert ist IMO zu gering ...Sicherlich ^Post 23:24, 21. Apr 2005 (CEST)

Ack. --DaB. 23:42, 21. Apr 2005 (CEST)

Ohne Vorlage:
[[Bild:Logo_Begriffsklärung.png|30px|Begriffsklärung]] ''Dieser Artikel beschäftigt sich mit der Ontologie in der Informatik. Zu weiteren Bedeutungen des Wortes siehe [[Ontologie (Begriffsklärung)]]''
----

Mit Vorlage:
{{Dieser Artikel|beschäftigt sich mit der Ontologie in der Informatik. Zu weiteren Bedeutungen des Wortes siehe [[Ontologie (Begriffsklärung)]]}}

Ich finde nicht, dass mit Vorlage komplizierter ist. -- Nichtich 13:59, 24. Apr 2005 (CEST)

ich lass das Bild immer einfach weg ;) ...Sicherlich ^Post 14:09, 24. Apr 2005 (CEST)

{{Meiner Meinung nach|sollte v.a. der Anfang eines Artikels in der Editbox so wenig abschreckend wie irgend möglich ausschauen.}} (Das gilt auch für diese schrecklichen {| cellpadding="2" style="float: right; width: 307px; background: #e3e3e3; margin-left: 1em; border-spacing: 1px;" Tabellen überall, aber das ist ein anderes Thema ;-) ) Die geschweiften Klammern lassen sich vielleicht noch ignorieren, aber die Pipe irritiert doch sehr, und "Dieser Artikel" als Name einer Vorlage verbuche ich mal unter "Hack" :-) --Kurt Jansson 19:09, 24. Apr 2005 (CEST)

scheints die verfechter der vorlage machen einfach und interssiert die kritik nicht? ...Sicherlich ^Post 16:46, 30. Apr 2005 (CEST)

Danke für das Stellen des Löschantrags. --Kurt Jansson 21:36, 6. Mai 2005 (CEST)

Was soll ich da noch gegenargumentieren ;-) -- 13:24, 11. Mai 2005 (CEST)

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Siehe auch: Vorlage Diskussion:Begriffsklärung Gangleri | Th | T 20:18, 26. Apr 2005 (CEST)

Lösungsvorschlag: Vorlage:Hinweis-auf-Begriffsklärung1

Die Vorlage "Dieser Artikel" wurde zu Recht gelöscht. Die Idee war gut, aber die Umsetzung war es nicht. Die Nachteile der inzwischen gelöschten Vorlage "Dieser Artikel" habe ich zum Anlass genommen eine neue Version zu entwickeln. Sie zeichnet sich durch folgende Vorteile aus:

1. Der Name der Vorlage beschreibt ihren Zweck: "Hinweis-auf-Begriffsklärung". Bei der alten Vorlage "Dieser Artikel" wurde zu Recht gerügt, dass sie das allgemeine Benennungsprinzip von Vorlagen nicht beachtete. An der neuen Vorlage erkennen auch Neulinge unmittelbar an ihren Namen der Vorlage wozu sie dient.
2. Die Vorlage sorgt umfassend für ein konsistentes Erscheinungsbild in Wikipedia. Möglich wurde dies durch die Verwendung des Parameters {{PAGENAME}}.
3. Die Vorlage lässt sich als halber Einzeiler verwenden. Dies war bei der inzwischen gelöschten Vorlage "Dieser Artikel" nicht gegeben, weil der Parameter fast einen ganzen Satzes enthielt. Durch die "Überlänge" des Parameters konnten Wikineuling die alte Vorlage nicht unmittelbar als eine Art Befehl erkennen, wie etwa der bekannte Befehl [[Bild:...]] zur Anzeige eines Bildes oben rechts. Dieses Problem wurde die ausgiebige Verwendung des Parameters {{PAGENAME}} in der neuen Vorlage "Hinweis-auf-Begriffsklärung1" behoben.
4. Daneben wurde auch der versteckte WikiCode verbessert. Die neue Vorlage ist auch bei bei Anzeige von kleineren Bildschirmauflösungen oder abgeschalteten Grafiken gut verwendbar.

Einsatzbeispiel der neuen Vorlage anhand des Artikels DVD:

{{Hinweis-auf-Begriffsklärung1|den Datenträger}}

Und so erscheint die Vorlage für den Wiki-Leser im Artikel DVD: Durch die Verwendung des Parameters {{PAGENAME}} ist die direkte Anzeige dieser Vorlage auf dieser Seite nicht beispielhaft möglich.

Der Quellcode sieht wie folgt aus:
[[:Vorlage:Hinweis-auf-Begriffsklärung1]]

So mancher wird sich vielleicht fragen, warum die Vorlage:Hinweis-auf-Begriffsklärung1 auf "...1" endet. Die "1" symbolisiert den Benutzer, dass er einen Parameter übergeben muss, nach der Namenskonvention der Interwiki-Vorlagen wie etwa bei den bekannten Vorlage:Commons1 und Vorlage:Commons2.

Auf Euer Feedback bin ich sehr spannt. --ocrho 18:40, 10. Mai 2005 (CEST)

also IMO war die kritik eher grundsätzlicher natur .. also im sinne von „Featureitis“ oder „Bitte lasst uns Wikipedia für Newbies so verständlich wie möglich halten“ .. das wird mit einer neuen vorlage nicht besser ...Sicherlich ^Post 21:12, 10. Mai 2005 (CEST)

An derartigen Bausteinen muss ein Anfänger aber auch nichts ändern, das kann ein erfahrenerer Benutzer übernehmen. Ein echtes Problem ist die fehlende Flexibilität, die sich in dem Grammatikfehler auf Alphabet zeigt.--Gunther 21:23, 10. Mai 2005 (CEST)

Hallo Gunther, danke das Du den Verbesserungsvorschlag positiv aufnimmst. Dein angesprochenes Problem entdeckt man nur, wenn man diese Vorlage auch anwendet. Ich habe lange überlegt, ob ich auf ein {{PAGENAME}} verzichten soll, weil dann eine höhere Flexibilität möglich ist. Aber genau diese Flexibilität verringert auch wieder die Konsistenz und damit die Schnelligkeit im lesen einer solchen Begriffsklärungs-Hinweises. Am Beispiel Alphabet kann man schön erkennen, dass mit einer noch kürzeren Formulierung das Problem lösbar ist. Wenn sich dies immer so verhält, dann sollte keine Änderung an der Vorlage erfolgen, weil sie den Wikiautor damit indirekt einen kleinen Hinweis gibt, dass die Begriffsklärung noch kürzer und damit optimaler formuliert werden kann. Auf weiteres Feedback bin ich sehr gespannt. --ocrho 21:46, 10. Mai 2005 (CEST)

@gunther: darum geht's nicht. Es geht darum, was ein Newbie, der unsre Versprechungen (Wiki voll easy, ey!) ernst nimmt und auf "Artikel bearbeiten" klickt, zu sehen bekommt. Ob menschenverständlichen Text, der dem auf der Seite dargestellten entspricht, oder komische Klammern und Striche, aus denen dann automagisch irgendein andrer Text wird. Ältere Leute machen dann schnell das Fenster wieder zu mit "Das versteh ich eh nicht" und schon wieder ist uns völlig unnötig ein Autor verloren gegangen, der vielleicht wertvolles hätte beitragen können. --Elian Φ 21:51, 10. Mai 2005 (CEST)

Das ist allemal harmloser als ein direkt eingefügtes Bild oder so. Und ich denke auch eher, dass die meisten neuen Autoren sich denken: "Verstehe ich nicht, fasse ich besser nicht an, wo ist denn die Stelle, die ich ändern wollte? Ah ja, da unten." :-) --Gunther 21:59, 10. Mai 2005 (CEST)

Hallo Elian Φ, dieses Argument ist nicht treffend. Es gibt zig Artikel in welcher den Newbie als erstes von einem Text eine Befehlszeile für ein Bild oder noch viel schlimmer eine endlose Tabelle für Namensdaten, Chemische Daten, Bundeslanddaten, Fußballvereinsdaten usw. sieht. Wenn man sich wirklich diesen Problems annehmen will, dann sollte man eine Funktion einbauen, mit welcher solche langen Tabellen-Info-Ungetüme am Ende eines Artikels erscheinen. Dazu müßte eigentlich nur ein neuer Formatbefehl (für die vertikale Positionitionierung) neu eingeführt werden. Die Vorlage:Hinweis-auf-Begriffsklärung1 ist hier unschädlich, weil sie ist kurz und sagt auch in den ersten Zeichen bereits was sie tut. Und wenn der Benutzer sofort in der zweiten Zeile seinen Text sieht, dann wird er sich nicht länger darum stören. Das "----" für einen Querbalken steht, ist dagegen kryptischer. --ocrho 22:07, 10. Mai 2005 (CEST)

verstehe ich das argument also richtig; es gibt soviele hürden lass uns noch eine einbauen? .. im übrigen wurde gerade ein LA für eine entsprechende Vorlage angenommen; warum schon wieder das selbe in grün mit anderen worten? ...Sicherlich ^Post 01:43, 11. Mai 2005 (CEST)

Hallo Sicherlich, Du hast die bisherige Diskussion zur Vorlage:Hinweis-auf-Begriffsklärung1 nicht aufmerksam gelesen.

1. Die neue Vorlage hat alle wesendlichen Nachteile der alten Vorlage behoben.
2. Dein Gegenargument "Vorlagen sind Gift für Newbies, also wehrt den Anfängen" ist nicht sachdienlich (etwas von mir überspitzt formuliert). Vorlagen sind eine gute Erfindung in Wikipedia, weil sie bei richtiger Verwendung ein effektiv wie effizientes Wikipedia sichern für Leser, Autoren und Administratoren. Diese Vorlage erfüllt alle Voraussetzungen um eine gute Vorlage zu sein, weil (a) sie hat einen selbstbeschreibenden Namen, (b) ist einfach anzuwenden, (c) sichert Konsistenz, (d) sorgt für kurze Beschreibungen durch den festen Satzbau (der keine langen Satzformulierungen erlaubt) und (e) ist kurz. Letztes Arguement "Kurz" ist das wichtigste, weil die alte Vorlagen immer länger als eine halbe Zeile war und damit von den neuen Autoren nicht unmittelbar als Nicht-Text erkannt wurde. Die Vorlage:Hinweis-auf-Begriffsklärung1 ist kurz und daher trifft das von Gunther genannte Szenario vollkommen zu: "Es ist allemal harmloser als ein direkt eingefügtes Bild oder so. Und ich denke auch eher, dass die meisten neuen Autoren sich denken: "Verstehe ich nicht, fasse ich besser nicht an, wo ist denn die Stelle, die ich ändern wollte? Ah ja, da unten. [Eine Zeile tiefer]" :-) --" Mein genanntes Beispiel zur Info-Tabellen sollte die Argumentation von Gunther als ein weiteres Beispiel noch besser veranschaulichen, weil die Info-Tabellen sehr abschreckend sind (welcher neuer Autor weiß, dass er nach dem scrollen von 1 bis 2 Bildschirmseiten ein ganz normal lesbarer Text vorfindet?). Deine Interpretation "...verstehe ich das argument also richtig; es gibt soviele hürden lass uns noch eine einbauen?" ist absolut unverständlich, weil danach der Sachverhalt (man muss nicht scrollen, es wird einfach übergangen) nochmal kurz beschrieben wurde.

Wir bitten Dich, keine pauschale Fundamentalkritik zu betreiben, sondern sachdienlich konkret zu benennen, in welchem Punkt diese Vorlage das Prädikat einer guten Vorlage ggf. nicht zukommt.

Im übrigen würde es uns sehr freuen, wenn Du uns kurz mitteilen könntest wo Du diese Vorlage als "LA" zur Diskussion stellst. Ich habe diese Seite bisher nicht gefunden. Es wäre schön, wenn diesmal die Abstimmung nicht wie bei der alten Vorlage heimlich stattfindet, so dass es eine wieder zur Wikipedia:Wiederherstellungswünsche#Vorlage:Dieser_Artikel kommt. ocrho 22:25, 11. Mai 2005 (CEST)

haie Ocrho; zuerst; der LA für die Vorlage:Dieser_Artikel wurde von mir ganz regulär gestellt und auch ganz regulär abgestimmt und ich habe die LAs auch nicht bearbeitet; von heimlich kann nicht im geringsten die rede sein. ansosnten sehe ich nach wie vor keinen mehrwert; ich habe das gelesen, die Punkte angesehen und wenn du einen blick auf die Löschkandidatenseite wirfst wirst du auch die arguemten sehen. Da aber eh keinen die meinung anderer interessiert oder andere meinungen akzeotiert werden (siehe den schwachsinn mit der vorlage; zu LA sagt keiner was aber dann wird einfach wiedergergestellt --> vor wiederherstellungsantrag .. ist mir egal was damit passiert; ich halte es für schwachsinn; die wikipedia wird durch den baustein kein stück besser; aber wir haben einen neuen baustein der mir vielleicht erspart 3 wörter zu tippen; na herzlichen glückwunsch ...Sicherlich ^Post 22:48, 11. Mai 2005 (CEST) ja ich gehe auf deine arguemente nicht im einzelnen ein; finden sich bei den LAs oder weiter oben; die neue vorlage macht nichts anders nur in neuem gewand

Vorlage für BK 2 und BK 3 im Allgemeinen und Vorlage:Dieser Artikel im Speziellen

Technische Vorteile/Möglichkeiten einer Vorlage

• Trennung von Artikelinhalt und Navigation
  • mittels Stylesheet erscheint die BK idealerweise nur am Bildschirm, nicht aber im Ausdruck
  • man kann auch Google erklären, dass die BK-Zeile nicht im Suchergebnis zitiert wird
• Trennung von BK-Inhalt und BK-Layout
  • Die Darstellung der BK ist einheitlich, irgendwann interwiki-einheitlich
  • sie ist wikiweit änderbar, ausblendbar, Skin-tauglich

Anforderungen aus Benutzersicht

• einfache Syntax!
• alle Formen von BK 2 und BK 3 flexibel abdecken, ohne Grammatikfehler. Beispiele

1. BK 2: Dieser Artikel behandelt das Ding Xxxxx, weitere Bedeutungen unter Xxxxx (Begriffsklärung)
2. BK 2: Dieser Artikel behandelt das Ding Xxxxx, für das Spezialding im Golfsport siehe Xxxxx (Golfsport)
3. BK 2: Dieser Artikel behandelt das Ding Xxxxx, für das gleichnamige Ding im Golfsport siehe Zzzzz
4. BK 2: Dieser Artikel beschreibt Xxxxx in Hessen, weitere Orte geichen Namens unter Xxxxx (Begriffsklärung)
5. BK 2: Dieser Artikel beschreibt Xxxxx in Hessen, der Scheizer Ort geichen Namens findet sich unter Xxxxx (Schweiz)
6. BK 3: Dieser Artikel behandelt Otto von Xxxxx, weitere Bedeutungen unter Xxxxx (Begriffsklärung)

Lösung

Ja die Lösung hatten wir schon, nämlich Vorlage:Dieser Artikel

• Die Vorlage zeigt sämtliche Vorteile und erfüllt alle Anforderungen
• Der Name der Vorlage erleichtert die Anwendung und erspart grammatikalische Peinlichkeiten.

Einfacher geht's nimmer. Wer das nicht zumindest per copy paste schafft, wird niemals eine Tabelle schaffen.

Vergleich mit Vorlage:Hinweis-auf-Begriffsklärung1

• einfacher zu merken und anzuwenden, man schreibt einfach einen deutschen Satz, ohne den Inhalt der Vorlage kennen zu müssen.
• deckt alle Fälle BK 2 und BK 3 ab, unabhängig von PAGENAME und BK-Ziel "... (Begriffsklärung)" ( die Vorlage:Hinweis-auf-Begriffsklärung1 deckt nur Beispiel 1 ab)
• erlaubt in allen Fällen korrekte Grammatik und freiere Formulierung

Wozu suchen, wenn das Gute so nah liegt? --stefan (?!) 17:19, 12. Mai 2005 (CEST)

Diskussion

Es stimmt, dass die Vorlage:Hinweis-auf-Begriffsklärung1 nicht alle Fälle abdeckt, aber das was sie abdeckt, deckt sie perfekt ab und das scheinbar Fehlende stellt sich aus einer anderen Sicht nicht als fehlend dar (s.u.).

Im Gegensatz dazu ist die inzwischen wieder hergestellte Vorlage:Dieser Artikel nichts halbes und nicht Ganzes aus drei Gründen:

1. Die eigentliche Ursache warum so Viele so schnell für ihren Löschantrag gestimmt haben, liegt darin, dass es in Wikipedia keine reine "Layout-Vorlagen" gibt, vgl. Wikipedia:Textbausteine. Die Vorlage:Dieser Artikel ist eine Layout-Vorlage, weil sie bis auf das Layout (Grafik, kursiv und Rahmen) nichts zur texttuellen Konsistenzsicherung beiträgt. Reine Layout-Vorlagen gibt es mit guten Grund nicht in Wikipedia, weil dann müßte man sehr viele einführen... Und weil diese Vorlage nur das Layout standardisierte und nicht den Text, war diese Vorlage als erste Layout-Vorlage in Wikipedia so befremdlich für die Leute die für den Löschantrag gestimmt haben: Eine reine Layout-Vorlage verkompliziert nur den Wikicode, weil der Text steht ja vollständig da und es wird nichts wirklich einfacher pflegbar (s. u).
3. Zum zweiten verstösst die Vorlage:Dieser Artikel gegen die allgemeinen Konventionen von Vorlagen. Der Vorlagenname ist so verfänglich gehalten ist, dass ein Wikineuling diese nicht als einen Befehl wahrnimmt, weil irgendwo urplötzlich es einen "|" und so geschweifte Klammern gibt. Eine Vorlage verschreckt nur dann keine Wiki-Neulinge, wenn der Neuling eine Vorlage und den Text unmittelbar unterscheiden kann, vgl. hierzu bitte die gute Darstellung von Gunther auf dieser Seite. Die Unterscheidung von Text und Vorlage wird maßgeblich durch die Darstellungslänge einer Vorlage erleichtert. Deshalb sind die bisherigen Wikivorlagen alle maximal nur eine halbe Zeile lang und nicht wie diese im Regelfall zweizeilig.
5. Und zum Dritten: Ist die textuelle Flexibilität der Vorlage:Dieser Artikel wirklich nützlich für Wikipedia? Aus der Praxis konnten wir lernen, dass die flexiblen Möglichkeiten der Textformulierung zu Begriffsklärungshinweisen führte, für die sie eigentlich nicht gedacht sind:
   1. Ich erinnere hier zum Beispiel an Pflegeaufwand den wir haben dadurch, dass viele Autoren eine Kurzdefinitionen angeben, anstatt den Leser nur eine grobe Orientierung zu geben was er vorfindet und was nicht. Die Vorlage:Hinweis-auf-Begriffsklärung1 verhindert diesen Fehler durch den strengen Satzbau schon im Ansatz, weil der erste Halbsatz immer auf das Lemma enden muss. Und dieser Satzbau erlaubt nur ein beschreibendes Wort davorzusetzen, keinen Definitionssatz.
   2. Nicht zu vergessen sind auch die Begriffsklärungshinweise wie etwa Vereinte Nationen die keine sind, aber durch die ungesteuerte Textformulierung den Autor zu einer fehlerhafte Anwendungen verleiten.
   3. Und nicht zuletzt gibt es auch zahlreiche Begriffsklärungshinweise die mit der Zeit zu einer Begriffsklärung mutierten, weil dort mehr als ein Alternativartikel angegeben ist, vgl. exemplarisch Christian Morgenstern.

All dieser Pflegeaufwand und die zwei Gründe davor werden mit der Vorlage:Hinweis-auf-Begriffsklärung1 vermieden.

Die spannenste Frage ist jetzt, wie wir mit den Problem umgehen sollen, dass uns stefan schildert, also Seiten wo es bisher nur einen bekannte Alternativbedeutung gibt und nicht zwei oder mehr. Aus meiner Sicht gibt es hier nur zwei auf Dauer praktikable Lösungsmöglichkeiten:

1. Die radikale Lösung wäre, die Variante "Für den gleichnamigen ... siehe ..." aussterben zu lassen und immer zu einer Begriffsklärung zu verweisen, auch wenn die anfänglich erstmal nur aus zwei Einträgen besteht.
2. Die pragmatische Lösung wäre, eine weitere Vorlage einzuführen. Anbieten würde sich die Vorlage:Hinweis-auf-Begriffsklärung2 mit -zwei Parametern-. Das es dann zukünftig zwei Vorlagen für Begriffsklärungshinweise gibt, ist kein Nachteil, weil dann sind alle Fälle streng konsistent. Auch für den Wikineuling sind zwei Vorlagen kein Hindernis, weil ein Wikineuling mit den Verbessern von Text beginnt und nicht mit dem anlegen von Begriffsklärungshinweisen.

Ich würde mich sehr freuen, wenn im folgende Diskussion neben den Vergleich auch die Einführung der Vorlage:Hinweis-auf-Begriffsklärung2 diskutiert, insbesondere über einen Kommentar von stefan würde ich mich sehr freuen. --ocrho 23:29, 12. Mai 2005 (CEST):zu 1.1. --> kann ich den kommentaren bei den Löschkandidaten so nicht entnehmen

zu 1.2. --> nun wenn das das problem ist ..

zu 1.3. --> IMO nicht nützlich; all die probleme gibt es auch weiterhin wenn die leute die vorlage einfach nicht kennen/verwenden ... wenn jemand dafür die vorlage einbaut ist es genau das selbe als wenn er einfach den text verkürzt

zu 2.1 --> IMO wenig sinnvoll

zu 2.2 --> noch pragmatischer wäre keine vorlage einzuführen; dann muss ich nicht überlegen welche ich verwende sondern ich schreibe einfach den Text hin und gut ist

...Sicherlich ^Post 23:39, 12. Mai 2005 (CEST)

Hallo Sicherlich, ich bitte Dich wie in der vorherigen Diskussion, hier keine pauschale Fundamentalkritik an Vorlagen zu betreiben, sondern sachdienlich konkret zu benennen, in welchem Punkt diese Vorlage das Prädikat einer guten Vorlage ggf. nicht zukommt.

Auf weitere Kommentare bin ich weiterhin sehr gespannt. --ocrho 23:54, 12. Mai 2005 (CEST)

das ist absolut keine fundamentalkritik an vorlagen! es gibt sehr viele gute vorlagen: {{Begriffsklärung}} {{Bild-GFDL}} usw. .. da wird viel text kurz zusammengefasst .. sehr nützlich! ...Sicherlich ^Post 23:58, 12. Mai 2005 (CEST)

Hallo Sicherlich, danke für das klare Commitment zu Vorlagen. Diese Aussage fehlte bisher, weil das Argument das Vorlagen nicht immer von jeden verwendet werden und gelernt werden müssen, trifft leider auch auf die bereits erwiesenen guten (nützlichen) Vorlagen zu. --ocrho 00:12, 13. Mai 2005 (CEST)

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(Bearbeitungskonflikt, ich hoffe das passt noch zu obigem verändertem Text) Ich fasse die Kritik ocrhos kurz zusammen:

• reine Layoutvorlage
  • es gibt in WP Layoutvorlagen. Es gibt zwar keine reinen CSS-Vorlagen, andererseits kenne ich keine reinen Textvorlagen. Alle Vorlagen die ich kenne bieten Textersatz und Layout (Layout ab jetzt verwendet im Sinne von WP-einheitlichem Aussehen, also WP-Syntax, nicht CSS). Im Falle der Navigationsleisten wird sogar aufgetrennt in Textersatz(Vorlage:Navigationsleiste Kontinente) und reines Layout (Vorlage:Navigationsleiste ohne Bild. Beide Varianten bieten gleich viel Layout.
• Name nicht eindeutig
  • Im Vorlagennamensraum ist das tatsächlich ein schlechter Name
  • Er ist aber optimal in Bezug auf Anwendbarkeit, weil leicht zu merken und grammatikalisch richtig im Satzbau. Ich brauche dabei garantiert keine Vorschaufunktion um die korrekte Anwendung der Vorlage zu überprüfen.
  • Möglicher Kompromiss: BK Dieser Artikel
• Vorlagenanwendungslänge, Erkennung als Vorlage
  • Die Länge des Parameters ist zwar ungewöhnlich, na und?
  • Die Vorlage beginnt wie jede andere mit zwei geschweiften Klammern. Kurz oder lang, es ist immer genau ein Absatz.
• Neulinge könnten Probleme haben
  • beim Bearbeiten eines Artikels - wer eine Tabelle am Artikelanfang überlebt packt die Vorlage locker
  • beim Anwenden - in der Anwendung ist diese Vorlage unschlagbar einfach und sicher
• textuelle Flexibilität vs. Einheitlichkeit
  • BK-Lange - eine Vorlage hemmt Geschwätzigkeit in ausreichendem Maße
  • Vereinte Nationen - das ist eine BK III, UNO redirected auf Vereinte Nationen, dafür wäre jetzt eine Vorlage:Hinweis-auf-Begriffsklärung3 mit 3 Parametern nötig
  • dem steht gegenüber eine(!) intuitiv zu bedienende Vorlage

zusätzliche Kurzkritik ocrhos Variante

• mindestens 3 Vorlagen, schwieriger anzuwenden
• Satzbau eingeschränkt, kann man die Einparametrige noch irgendwie hinbiegen, so holpert die Zweiparametrige unter Garantie

Die radikale Lösung ist übrigens die Streichung von BK II und BK III. Dann gäbe es nur BK I Seiten für Artikelsuche, alle Links darauf wären eindeutig falsch, alle anderen Links eindeutig richtig (SCNR). --stefan (?!) 11:06, 13. Mai 2005 (CEST)

Hallo stefan,

schade das Du durch einen Bearbeitungskonflikt meinen neuen Vorschlag zur Weiterentwicklung nicht lesen konntest und dadurch einen Kommentar geschrieben hast, der sich nicht auf den aktuellen Stand bezieht. Es würde mich sehr freuen, wenn Du Deinen Kommentar überarbeitest, so dass er auch gleich Deine Bewertung enthält über meinen Lösungsvorschlag mit zwei Vorlagen: Vorlage:Bedeutung1 (entspricht der bekannten Hinweis-auf-Begriffsklärung) und Vorlage:Bedeutung2 ein Mix aus meiner und Deiner Vorlage. Hinweis: Solltest Du diese Überarbeitung jetzt vornehmen, so kannst Du diesen Kommentar (also meinen) wieder herausnehmen, da er dann gegenstandslos geworden ist. --ocrho 12:08, 13. Mai 2005 (CEST)

Lösungsvorschlag Vorlage:Bedeutung1 und Vorlage:Bedeutung2

Auf Anmerkung von stefan findet die Weiterentwicklung in einem Kapitel statt.

Das kommt später. Der Text muss jetzt komplett überarbeitet werden, damit er auch ohne in einer kurzen Zusammenfassung verständlich bleibt.

Es müssen vorher noch einige andere dinge erledigt werden. Bis dahin ist der neue Vorschlag nur in der Versionshistory ersichtlich. --ocrho 12:47, 13. Mai 2005 (CEST)

Grundsätzliches

mal ganz grundsätzlich: was war schlecht an der bisherigen manuellen erstellung von BKS-Seiten? die nicht einheitliche formulierung? läßt sich das wenn jemand unbedingt da einheitlichkeit haben will nicht genausogut ohne vorlage lösen? ich habe das gefühl hier wird an einer perfekten vorlage gebaut; die "technisch" super ist aber deren praktischer Nutzen eher marginal ist...Sicherlich ^Post 13:05, 13. Mai 2005 (CEST)

Die manuelle Erstellung von "Bedeutungshinweisen auf andere Artikel" ist sicherlich auch zukünftig komplett manuell möglich. Das Probleme liegen ganz woanders, in der Erkennbarkeit, Konsitenz, Wartbarkeit und den weiteren Potenzialen.

1. Erkennbarkeit: Der Hinweis auf alternative Artikel sollte vom Leser unmittelbar als solches erkennbar sein. Die jetzige Lösung mit den blau-roten Logo ist dabei noch nicht die Weisheit letzter Schluss, aber sie war der Auslöser dieses Problem jetzt intensiver anzugehen und ist eine praktikable Lösung. Diese Layoutmaßnahme enthalten soviel HTML-Code, dass diese nur in einer Vorlage händelbar sind.
2. Konsistenz: Je konsistenter das Erscheinungsbild von Wikipedia, desto schneller und sicherer kann der Benutzer mit Wikipedia arbeiten. Vorlagen helfen für den Leser ein einheitlicheres Erscheinungsbild anzuzeigen. Die eigentliche Wirkung entfalten aber Vorlagen bei den Wikiautoren, weil Vorlagen hier gewisse Best Practice nahelegen und deren Anwendung belohnen. Viele Autoren kennen die Seite Wikipedia:Begriffsklärung garnicht. Deswegen ist ihre Wirkung lange nicht so mächtig wie Vorlagen. Beispiel: Viele Wikiautoren haben die Seite Wikipedia:Textbausteine nie gesehen, benutzen aber deren Vorlagen. Diese Wirkung wollen wir auch nutzen.
3. Wartbarkeit: Vorlagen lassen sich einheitlich verändern. Insbesonders die Unterscheidung in Vorlage:Bedeutung1 und Vorlage:Bedeutung2 verringert den Wartungsaufwand und kann die Wartung systematisch erleichtern (s.o.).
4. Potenziale: Das sind die Vorteile die stefan angesprochen hat (s. o.). Diese Potenziale werden bisher nicht genutzt, weil die entsprechenden Vorlagen dazu fehlen. Das ist aber kein Argument diese Potenziale nicht auch zu erschließen.

Um diesen Nutzen geht es. Alle Nutzergruppen gewinnen: Die Leser, Autoren, Admins und anderen Leuten wie etwas Nutzer von Google oder der DVD-Wikipedia. --ocrho 14:00, 13. Mai 2005 (CEST)

BKH-Vorlagen

(Fortsetzung der Diskussion auf Benutzer Diskussion:Elian#Vorlage:Hinweis-auf-Begriffskl.C3.A4rung2 und Benutzer Diskussion:Elian#BKHs.)

Die Formulierung "Dieser Begriff hat noch weitere Bedeutungen, siehe unter ..." ist mal wieder die Wort-Begriff-Verwechselung. "Dieses Wort" würde ich allerdings bei Ortsnamen nicht verwenden, aber bislang ist ja BKH2 auch nicht umgebaut. Vorschläge?--Gunther 11:06, 11. Sep 2005 (CEST)

Hallo, wie wäre es damit:

Dieses Lemma hat noch weitere Bedeutungen ...

Die Frage ist nur, ob das Wort Lemma außerhalb der Wiki weit genug verbreitet ist?

Worin besteht eigentlich genau die Wort-Begriffs-Verwechslung? --Schlurcher ??? 12:53, 11. Sep 2005 (CEST)

Das Wort "Bank" hat die verschiedenen Bedeutungen Bank zum Sitzen oder Bank als Geldinstitut. Das sind aber zwei unterschiedliche Begriffe. Siehe Begriff, Homonym.--Gunther 13:05, 11. Sep 2005 (CEST)

Was man so im Deutschunterricht alles nicht lernt! -- Schlurcher ??? 13:08, 11. Sep 2005 (CEST)

Danke für den Hinweis, Gunther. Ich habe die Vorlagen umgehend geändert, weil „Begriff“ ganz einfach falsch ist. -- Nichtich 00:20, 12. Sep 2005 (CEST)

Noch was anderes: ich {{Dieser Artikel|beschreibt ...}} irgendwie für einfacher zu benutzen als {{BKH2|...etwas anderes...|anderer Artikel)}} und auch die Abkürzung {{BKH}} sieht kryptisch aus. -- Nichtich 00:24, 12. Sep 2005 (CEST)

BKH2

Die Abkürzung ist mir zu kryptisch und zwei Template-Parameter sind auch zu kompliziert. Statt {{BKH2|weitere Orte dieses Namens|Birkholz (Begriffsklärung)}} ziehe ich {{Mehrdeutig|Für weitere Orte dieses Namens siehe [[Birkholz (Begriffsklärung)]]}} vor. -- Nichtich 00:20, 12. Sep 2005 (CEST)

Änderung weg von Hinweis-auf-Begriffsklärung1 hin zu Vorlage:BKH

Gestern haben ich aus einer Diskussion mit Elian entstandene kurzfristig entschiedene Umstellung weg von der Vorlage Hinweis-auf-Begriffsklärung1 gestartet. Ich möchte kurz darlegen, welche Vorteile diese Umstellung hatte und weshalb ich sie also durchgeführt habe:

• Es bieten sich vorallem Vorteile für Neulinge, die wenig Erfahrung mit Vorlagen haben. Denn im Gegensatz zu Hinweis-auf-Begriffsklärung1 enthält diese Neue Vorlage keine Variablen. So genügt es zu wissen, dieses Ding erstellt einen Begriffsklärungshinweis, ohne dass ich was dazu tun muss.
• Außerdem fällt der erste Teilsatz weg, der beschreibt, um was es in diesem Artikel geht, da dies sowieso gem. Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel der erste Satz des Artikels tun sollte.

Das waren die Hauptgründe für meine Umstellung. Bitte Kritik oder weitere Kommentare dazu. --Schlurcher ??? 20:22, 11. Sep 2005 (CEST)

Falls sich eine berechtigte Ablehnung dieser Vorteile findet bin ich auch gerne Bereit mein gestrigen ca. 100 Änderungen zu revertieren

Finde ich gut, nur halte ich {{Hinweis auf Begriffsklärung}} für aussagekräftiger. Natürlich kann aus bequemlichkeit auch die Kurzform BKH werdendet werden. -- Nichtich 00:20, 12. Sep 2005 (CEST)

Stimmungsbild: Welche Vorlagen brauchen wir eigentlich?

Mittlerweile existiert ein ziemliches Begriffsklärungs-Modell-II Vorlagenchaos, an dem ich zugegeben nicht ganz unschuldig bin. Deshalb will ich jetzt mal ein kleines Stimmungsbild starten, welche wir wirklich brauchen und welche nicht. Hoffentlich eine vollständige Aufzählung. Bitte jeweis unter der Überschrift diskutieren, ob die Vorlage benötigt wird oder nicht.--Schlurcher ??? 12:36, 13. Sep 2005 (CEST)

Ich mach das mal kurz: Die Vorlage „Dieser Artikel“ ist OK, alle anderen sind entbehrlich. Es ist schon so kompliziert genug, ohne auch noch je nach Sonderfall verschiedene Vorlagen nehmen zu sollen, deswegen bin ich sehr dafür, es bei der einen zu belassen. (Außerdem gefällt mir die Formulierung „mehrdeutig“ nicht, aber das könnte man natürlich ändern.) --Skriptor ✉ 23:09, 12. Sep 2005 (CEST)

ich hab mal deine Unterschriften ergänzt -- Schlurcher ??? 23:17, 12. Sep 2005 (CEST)

Ich stimme Skriptor zu. Außerdem sollte das Hauptaugenmerk hier auf der Verständlichkeit des Bausteins für Leser liegen und dafür ist "Dieser Artikel" am besten geeignet. --Tebdi ノート 01:10, 13. Sep 2005 (CEST)

Wenn man Default-Werte für Vorlagenparameter definieren könnte, wäre das ganze sehr elegant mit einer einzigen Vorlage lösbar. An dem Thema wird zumindest gearbeitet (bugzilla:364). --::Slomox:: >< 04:27, 13. Sep 2005 (CEST)

Ich war einer der Befürworter von Vorlage:Dieser Artikel, v. a. wegen der Flexibilität und der einfachen Anwendung. Mir ist allerdings aufgefallen, dass manche die Vorlage für regelrechte Wortschwälle missbrauchen, für Hinweise auf Portale oder für Kontexteinschränkungen allgemeiner Natur. Für die Fälle wo Vorlage:BKH1 reicht, ist diese kürzer und in Hinblick auf die Struktur sauberer, für alle anderen reicht Vorlage:Dieser Artikel. Deshalb diese beiden Vorlagen. --stefan (?!) 08:56, 14. Sep 2005 (CEST)

{{Dieser Artikel|...}} Vorlage:Dieser Artikel

Eine Vorlage, die es dem Nutzer erlaubt selbst den Text der Begriffsklärung weitgehend selbst zu formulieren.

•  Pro -- Deckt sämtliche Spezialfälle ab -- Schlurcher ??? 22:54, 12. Sep 2005 (CEST)
•  Pro -- s. o. -- Skriptor ✉ 23:09, 12. Sep 2005 (CEST)
•  Pro -- verständlich für Leser, flexibel für Autoren --Tebdi ノート 01:10, 13. Sep 2005 (CEST)
•  Pro -- supi -- jed 08:31, 13. Sep 2005 (CEST)
•  Kontra - Die Vorlage gibt einen bescheuerten Anfang vor, der in den meisten Fällen zu einer völlig redundanten und leserverarschenden Einleitung führt: "Dieser Artikel behandelt den Kontinent Europa, für andere Bedeutungen siehe Europa Begriffsklärung. Europa ist ein Kontinent." "Dieser Artikel behandelt den Schriftsteller XY [...] XY ist ein Schriftsteller" "Dieser Artikel behandelt den Maler AB [...] AB ist ein Maler" usw. und so fort bis zum Erbrechen... Wenn, dann bitteschön unter anderem Namen und ganz ohne Text. --Elian Φ 02:57, 13. Sep 2005 (CEST)
•  Neutral bitte im Regelfall einfach umformulieren zu weitere Bedeutungen/Artikel unter XY (Begriffsklärung), der Vorsatz ist wie Elian schon sagt, völlig redundant. Vorlage müsste logischerweise dann auch umbenannt werden, Vorschlag {{BKL|freier Text}} fügt das bekannte Format ein, der Text ist aber frei. - 80.145.243.127 03:05, 13. Sep 2005 (CEST)
•  Pro --Heiko A 11:49, 13. Sep 2005 (CEST)
•  Pro flexible Vorlage, bestehe nicht auf der Einleitung. --stefan (?!) 08:42, 14. Sep 2005 (CEST)
•  Pro flexibel für alle Fälle. --Raymond 09:27, 14. Sep 2005 (CEST)
•  Pro norro 12:25, 14. Sep 2005 (CEST)
•  Pro einfach und intuitiv. Gerade das ist für newbies wichtig. --Anathema <°))))>< 15:48, 14. Sep 2005 (CEST)
•  Pro Auch mit hat die Einfachheit dieser Vorlage überzeugt. --Habakuk <>< 15:58, 14. Sep 2005 (CEST)
•  Kontra Elians Einwand ist berechtigt. Kann durch die "Mehrdeutig"-Vorlage ersetzt werden. -- Nichtich 01:07, 15. Sep 2005 (CEST)
•  Kontra siehe #„Lemma“ vs „Titel dieses Artikels“ --W!B: 11:51, 20. Sep 2005 (CEST)
•  Pro Der Vorlagenname ist zwar komisch, erleichert aber den Überblick, was schon in der Vorlage steht und was per Parameter ergänzt werden muss. Was die „leserverarschende Einleitung“ betrifft: Ich weiß ja nicht, wie andere Leute das sehen, aber für mich gehört der Baustein nicht zum weirklichen Artikeltext und wird von mir meist überlesen, wenn der Artikel für mich der richtige ist. --Hannes2, 27. Okt 2005 Unterschreib bitte immer mit --~~~~, habs jetzt mal gemacht. --MarianSigler {bla} 17:07, 25. Apr 2006 (CEST)
•  Pro Full ACK. --MarianSigler {bla} 17:07, 25. Apr 2006 (CEST)

{{BKH1}} Vorlage:BKH1

Eine Vorlage, die einen Hinweis auf eine Begriffsklärungsseite erstellt und dabei keine Variablen benötigen.

•  Pro -- Sehr leicht zu handhaben -- Schlurcher ??? 22:54, 12. Sep 2005 (CEST)
•  Kontra -- s. o. -- Skriptor ✉ 23:09, 12. Sep 2005 (CEST)
•  Kontra -- dito --Tebdi ノート 01:10, 13. Sep 2005 (CEST)
•  Pro --stefan (?!) 08:43, 14. Sep 2005 (CEST)
•  Pro Der Text gefällt mir noch nicht ganz, werde mal drüber nachdenken, ansonsten aber einfach und logisch zu verwenden. --Raymond 09:27, 14. Sep 2005 (CEST)
•  Kontra Abkürzungen erschweren die Mitarbeit -- Nichtich 01:07, 15. Sep 2005 (CEST)
•  Kontra Diese Vorlage funktioniert überhaupt nur für den Spezialfall, dass der Name des Artikels, in dem sie verwendet wird, der raw name, also z.B. "Lemma" ist, und die Begriffsklärungsseite "Lemma (Begriffsklärung)" heißt. In allen anderen Fällen führt sie zu unbrauchbaren Ergebnissen. --Anathema <°))))>< 15:08, 16. Sep 2005 (CEST)
•  Kontra Wir brauchen für diesem Zweck nur eine Vorlage, und {{Dieser Artikel}} ist meiner Meinug nach verständlicher und lässt auch Platz für Erklärungen, worum dieser Artikel denn jetzt geht.--Hannes2 Diskussion 11:20, 27. Okt 2005 (CEST)

mit Redirect {{BKH}} Vorlage:BKH

•  Pro -- Logischer Redirect -- Schlurcher ??? 22:54, 12. Sep 2005 (CEST)
•  Kontra Abkürzungen erschweren die Mitarbeit -- Nichtich 01:07, 15. Sep 2005 (CEST)

mit Redirect {{Hinweis auf Begriffsklärung}} Vorlage:Hinweis auf Begriffsklärung

•  Kontra -- Gibt nicht die Abkürzung wieder -- Schlurcher ??? 22:54, 12. Sep 2005 (CEST)
•  Kontra "Begriffsklärungshinweis" ist genau so aussagekräftig und kürzer -- Nichtich 01:07, 15. Sep 2005 (CEST)

mit Redirect {{Hinweis-auf-Begriffsklärung1}} Vorlage:Hinweis-auf-Begriffsklärung1

•  Kontra -- Ausgediente Vorlage -- Schlurcher ??? 22:54, 12. Sep 2005 (CEST)
•  Neutral fand ich bis jetzt auch ok, hänge ich aber nicht dran. --Raymond 09:27, 14. Sep 2005 (CEST)
•  Kontra bekloppter Name -- Nichtich 01:07, 15. Sep 2005 (CEST)

vielleicht noch Redirect {{Begriffsklärungshinweis}} Vorlage:Begriffsklärungshinweis

•  Pro -- gibt die Abkürzung wieder -- Schlurcher ??? 22:54, 12. Sep 2005 (CEST)
•  Pro wird durch die Abkürzung wiedergegeben (andersherum!) -- Nichtich 01:07, 15. Sep 2005 (CEST)

{{BKH2|...|...}} Vorlage:BKH2

Eine Vorlage, die einen Hinweis auf eine andere Seite (nicht nur Begriffsklärung) erstellt, dafür aber zwei Variablen benötigt.

 Kontra -- zu kompliziert -- Schlurcher ??? 22:54, 12. Sep 2005 (CEST)

 Kontra -- s. o. -- Skriptor ✉ 23:09, 12. Sep 2005 (CEST)

contra pseudoflexibel.--Gunther 23:51, 12. Sep 2005 (CEST)

 Kontra -- s. o. --Tebdi ノート 01:10, 13. Sep 2005 (CEST)

 Neutral fand ich bis jetzt auch ok, hänge ich aber nicht dran. --Raymond 09:27, 14. Sep 2005 (CEST)

 Kontra unnötig kompliziert -- Nichtich 01:07, 15. Sep 2005 (CEST)

 Kontra -- Anathema <°))))>< 11:41, 15. Sep 2005 (CEST)

{{Mehrdeutig|...}} Vorlage:Mehrdeutig

Eine Vorlage, bei der der Einleitungssatz vorgegeben ist, dann aber dem Benutzer Formulierungsfreiheit überlässt.

 Neutral -- noch relativ leicht, aber keine große vorteile ggü. Dieser Artikel... -- Schlurcher ??? 22:54, 12. Sep 2005 (CEST)

 Kontra -- s. o. -- Skriptor ✉ 23:09, 12. Sep 2005 (CEST)

 Kontra -- dito --Tebdi ノート 01:10, 13. Sep 2005 (CEST)

 Kontra -- dito --Raymond 09:27, 14. Sep 2005 (CEST)

 Pro kann ohne Verlust überall dort angewandt werden, wo jetzt "Dieser Artikel" steht während die blöde Doppelung des ersten Satzes vermieden wird -- Nichtich 01:07, 15. Sep 2005 (CEST)

 Pro weil man sich hiermit keinen Satz mit "Dieser Artikel..." abquälen muss. --Fb78 ☼ 02:05, 15. Sep 2005 (CEST)

 Pro siehe #„Lemma“ vs „Titel dieses Artikels“ --W!B: 11:51, 20. Sep 2005 (CEST)

 Kontra, kein besonderer Mehrwert; wo die parameterlose Version funktioniert, ist diese besser, vom Rest fallen noch jene BKIIIs weg, wo das redirect-Lemma unterschiedlich ist. --stefan (?!) 12:13, 20. Sep 2005 (CEST)

„Lemma“ vs „Titel dieses Artikels“

Frage: Heißt das nicht Lemma (Lexikografie) statt "Titel dieses Artikels"? Ja, ich weiß, das will man dem Leser nicht zumuten, aber so ganz optimal finde ich "Titel" nicht gerade.--Gunther 02:12, 15. Sep 2005 (CEST)

•  Kontra --Anathema <°))))>< 11:40, 15. Sep 2005 (CEST)
•  Pro aber falsch! „Lemma“ ist die gramatikalische „Grundform eines Wortes“ und wird in der WP immer fälschlich verwendet, da unsere artikel durch die zusätze in klammern gekennzeichnet sind z.b. „Lemma (Lexikografie)“ und „Stichwort“ stimmt auch nicht - bei dem „Titel dieses Artikels" handelt es sich um einen „Deskriptor“ oder „Schlagwort" („vorgegebene Begriffe, die zur Beschreibung eines Objektes ausgewählt werden“, „entstammen [...] meist einem kontrollierten Vokabular“)!!
  "Dieses Schlagwort ist mehrdeutig", das - finde ich - klingt professionell und benutzerfreundlich! --W!B: 11:51, 20. Sep 2005 (CEST)

Nach der Abstimmung

Diese Abstimmung zeigt, dass bisher eigentlich nur die Dieser Artikel...-Variante gewünsch wird. Deshalb habe ich die anderen Modelle aus den Hilfeseiten entfernt. --Schlurcher ??? 21:49, 18. Sep 2005 (CEST)

Entfernen bringt nichts. Man sollte die Dinger aus allen Artikeln entfernen und dann alle unnötigen Vorlagen löschen, sonst geht das immer so weiter, dass jeder die eigenen Bausteine benutzt. Allerdings hielt ich Hinweis-auf-Begriffsklärung schon für sinnvoll ... --Flominator 14:22, 19. Sep 2005 (CEST)

Wo wir hier schon eine Strukturdiskussion führen, mich würden die Dimensionen interessieren. Kann jemand Datenbankabfragen ausführen nach der Anzahl der Verwendungen der wichtigsten Vorlagen Begriffsklärung und Dieser Artikel sowie der Anzahl der "Klammerartikel"? --stefan (?!) 12:26, 20. Sep 2005 (CEST)

Da fragst du am besten SirJective! --Flominator 13:38, 20. Sep 2005 (CEST)

Man sollte den guten aber auch nicht überlasten. Also Dieser Artikel.. verwenden ca. 3400 und BKH ca. 350 und BKH2 ca. 250 und immer noch in der alten Schreibweise Kursiv sind ca. 600 --Schlurcher ??? 13:56, 20. Sep 2005 (CEST)

Dann sollten wir irgendwie versuchen, BKH und BKH2 zu beseitigen und die Vorlagen anschließend in die Tonne zu kicken, oder? --Flominator 14:27, 20. Sep 2005 (CEST)

Wenn man die "parameterlosen" Varianten zusammen betrachtet, kann man nicht von einer eindeutigen Ablehnung sprechen. Ich plädiere dafür, auch eine der parameterlosen, "BKH" oder "Begriffsklärungshinweis" als sauberste Variante zu erhalten. Wo diese passt, ist sie wegen Tipp- und Prosaarbeit, vor allem aber wegen besserer Datenbankstruktur und Bot-Fähigkeit vorzuziehen.

@Schlurcher: Kannst du noch die Anzahl der "Klammerartikel" der form xxxx (yyy) und die Anzahl der Verwendungen von Vorlage:Begriffsklärung feststellen? --stefan (?!) 15:27, 20. Sep 2005 (CEST)

also bei Begriffsklärung sind es "nur" 11800, bei den Klammerartikeln kann ich es dir aber nich sagen, da musst du dich an SirJective wenden. Wobei ich bei den "Klammerartikeln" auch keine Aussagekraft erkennen kann, da man daraus nicht auf eine BKL schließen kann. So haben z.B. die Asteroiden-Fans jeden Artikel auf ...(Asteroid) redirected. --Schlurcher ??? 16:46, 20. Sep 2005 (CEST)

Danke, ich wollte die Größenordnungen wissen. Das Verhalten der Asteroidenfans finde ich übrigens ausgesprochen löblich: Sich mal nicht für den Mittelpunkt der Welt zu halten, und ein bisschen Weitsicht walten zu lassen. --stefan (?!) 17:03, 20. Sep 2005 (CEST)

Wofür soll das "H" in den Abkürzungen BKH stehen?

Frage: Wofür soll das "H" in den Abkürzungen BKH stehen? Kapier ich spontan nicht. 80.145.243.127 03:07, 13. Sep 2005 (CEST)

Begriffsklärungshinweis. --Elian Φ 03:11, 13. Sep 2005 (CEST)

HHhhhhhaaaaaaaah jetzt ja ;) 80.145.243.127 03:16, 13. Sep 2005 (CEST)

uns ist es inzwischen klar, aber jeder der das erste mal über {{BKH}} stolpert wird sich fragen, was das heissen soll. Abkürzung ist Faulheit auf Kosten der Verständlichkeit -- Nichtich 01:07, 15. Sep 2005 (CEST)

Vorlage:Begriffsklärungshinweis

Hallo, was haltet ihr davon die Vorlage:Begriffsklärungshinweis als Alternative zur Vorlage:Dieser Artikel mit auf die Seite aufzunehmen? Dieser Artikel wäre dann der flexible, etablierte Standard und Begriffsklärungshinweis die Kurzform, die mit nur einem Wort einen starren Hinweis auf PAGENAME (Begriffsklärung) liefert. --jed 12:26, 27. Dez 2005 (CET)

Nicht so viel. Wozu soll das gut sein? Es kann nicht schaden, einen auf den Einzelfall bezogenen Text zu verwenden. -- H005 12:16, 3. Jan 2006 (CET)

Der Vorteil läge darin einfach nur {{Begriffsklärungshinweis}} schreiben zu müssen. Nichts weltbewegendes, aber möglicherweise hilfreich. --jed 09:12, 4. Jan 2006 (CET)

"Für andere Bedeutungen"

"Für andere Bedeutungen ..." - ist das überhaupt richtiges Deutsch, oder doch eher eine Fehlübersetzung des englischen "For other uses ..."? Richtig wären m.E.:

• Zu anderen Bedeutungen ...
• Über das gleichnamige Schiff siehe ...

Unter den genannten Beispielen scheint mir "für" nur in "Für eine Beschreibung des gleichnamigen Theaterstücks ..." korrekt angewandt zu sein. Was meint ihr? Martin_(Dealerofsalvation) 22:53, 2. Jan 2006 (CET)

Ja, schlechtes Deutsch, sehe ich auch so. -- H005 12:17, 3. Jan 2006 (CET)

Nachdem niemand Einspruch eingelegt hat, habe ich die Stellen geändert. Martin_(Dealerofsalvation) 18:32, 10. Jan 2006 (CET)

Oben oder unten?

Setze ich die Vorlage Begriffsklaerung ueber oder unter die Begriffe? -- Steffen Schneider 09:47, 22. Jan 2006 (CET)

Immer als letztes nach allen Begriffsbedeutungenseinträgen. Ob eine Seite ein normaler Artikel oder eine Begriffsklärungsseite ist, sollte aus der verwendeten knappen Formulierung und Layout unmittelbar ersichtlich sein (also Einleitung "XYZ steht für:" usw. --ocrho 12:32, 22. Jan 2006 (CET)

Begriffsklärungen mit Klammerzusatz

Hierher verschoben von WP:FZW --Haring (...) 01:43, 24. Jan 2006 (CET)

Ich habe interessehalber eine Liste von BKLs mit Klammerzusatz (ohne "Begriffsklärung") erstellt und bin der Ansicht, dass es diese Lemmata so eigentlich gar nicht geben dürfte. Gibt es dazu Meinungen? --Haring (...) 21:03, 22. Jan 2006 (CET)

Diese Liste sollte man abarbeiten. Ich helf dir mal, wenn du willst. Man sollte sich aber die Verschiebungen etc. gut überlegen, damit es nicht zu weiteren Ungereimtheiten kommt.--Regiomontanus 21:37, 22. Jan 2006 (CET)

Prinzipiell stimme ich da zu; allerdings verfolgen die Seiten, die in deiner Liste verlinkt sind doch recht unterschiedliche Ziele:

• ein Teil sind verunglückte BKLs, die sicher durch Verschiebung und Anpassung auf bessere Lemmata gebracht werden können
• ein Teil sind Auslagerungen aus "übervollen" BKLs, z.B. Washington (Stadt in den USA) aus Washington. Die finde ich eigentlich durchaus sinnvoll. Wer zu Kleinststädten in den USA nur durch Eingabe von Washington kommen will muss sich zwar durch zwei BKLs kämpfen; dafür sind die zentralen Begriffe (D.C., der Staat, der Politiker) in der kürzeren BKL leichter aufzufinden.
• ein weiterer Teil sind Sachen wie Kreis (Mathematik). Hier könnte man allenfalls argumentieren, dass jemand der unter Kreis bereits eine umfangreiche BKL erwartet und deshalb gleich Kreis (Mathematik) eingibt oder im Artikel verlinkt nicht ins Leere läuft. Eine ähnliche Konstruktion mit Olympia (Stadt) wurde nach Löschdiskussion allerdings mal gelöscht.

Ich geb mich auch mal ein bisschen an die Einträge deiner Liste, wenn du nichts dagegen hast. Einiges kann man damit sicher gut verbessern! --Andreas ?! 22:27, 22. Jan 2006 (CET)

Als vierte Möglichkeit ist mir jetzt noch Weinstein (Name) untergekommen; es gibt einen Artikel zur chemischen Verbindung direkt unter Weinstein, alle anderen Bedeutungen sind ausschließlich Namen. Sollte in solchen Fällen trotzdem immer der Zusatz Begriffsklärung verwendet werden? --Andreas ?! 22:50, 22. Jan 2006 (CET)

Nach meiner Erfahrung - und einige Klicks in die Liste bestätigen das - *können* solche Zusätze durchaus sinnvoll sein (Unter-BKS) ... bitte vorsichtig behandeln und keine übereilten Aktionen ("so eigentlich gar nicht geben dürfte") ... Hafenbar 22:44, 22. Jan 2006 (CET)

Keine Sorge, meine Aussage war nicht so ernst gemeint und entsprechend werfe ich jetzt nicht alles um. Darüber sollte aber in der Tat mal eine Diskussion geführt werden. --Haring (...) 23:09, 22. Jan 2006 (CET)

@Andreas: Weinstein (Name) sollte nicht umbenannt werden in (Begriffsklärung), da es sich offenbar um eine Auslagerung aus der BKL Weinstein handelt. Wenn sie nun Weinstein (BKL) heißen würde, könnte man annehmen, sie sei die alleinige BKL. Es geht nicht um den Namen, sondern um eine ausreichende Strukturierung und Funktion als BKL. Darüber hinaus sollten BKLs mit Auslagerungen ausreichend verlinkt werden.--Regiomontanus 23:46, 22. Jan 2006 (CET)

OK, deswegen habe ich Weinstein (Name) und ähnlich Fälle auch nicht geändert, sondern in Harings Liste gekennzeichnet. Allerdings sehe ich die Gefahr der Verwechslung als nicht so groß an, da Weinstein ja BKL Typ 2 ist und man den Eintrag, der nicht in Weinstein (Name) steht ja ohnehin schon ohne jeglichen Klammerzusatz auffindet. --Andreas ?! 01:19, 23. Jan 2006 (CET)

Ach so, eine einfache BKL 2. Ich dachte eher an ausgelagerte BKLs aus einer BKL wie bei Bismarck (BKL) und Bismarck (Name) oder dem von dir entdeckten A (BKL) ausgelagert aus A.--Regiomontanus 02:44, 23. Jan 2006 (CET)

Ich pflege seit über 2 Jahren Begriffsklärungsseiten und mir ist noch keine Seite aufgefallen, wo eine solche Konstruktion nötig ist. Wenn wirklich mal eine Begriffsklärungsseite zu lang wird, so kann auf eine Liste oder eine Kategorie verwiesen werden, so wie etwa bei Metro oder Bismark (siehe dort Bismarck-Denkmal). Die Liste von Haring sollte abgearbeitet werden. --ocrho 20:52, 24. Jan 2006 (CET)

Ich habe dazu ein Meinungsbild gestartet. --Haring (...) 00:19, 31. Jan 2006 (CET)

Kommt mir etwas übertrieben vor. @Ocrho: Wie würdest Du homogen (Mathematik) und Stabilität (Mathematik) lösen? In die entsprechenden Laberseiten Homogenität und Stabilität integrieren?--Gunther 00:49, 31. Jan 2006 (CET)

Wie wär's mit Homogen in der Mathematik (Begriffsklärung) oder Stabilität in der Mathematik (Begriffsklärung). Da man weder das eine noch das andere durch Direktsuche findet ist es egal und es steht wenigstens wieder BKL drauf, wo eine BKL drin ist. Auch jede andere Lemma-Bildung mit "(Begriffsklärung)" am Ende wäre mir recht. --Haring (...) 01:24, 31. Jan 2006 (CET)

"Homogen in der Mathematik" ist schlechtes Deutsch, und in jedem Fall erscheint mir das künstlich. Wieso man dem Lemma ansehen müsste, dass es sich um eine BKS handelt, ist mir nicht klar: BKS vom Typ I haben doch auch keine Kennzeichnung.--Gunther 01:34, 31. Jan 2006 (CET)

Redirect und BKLII

Ich habe hier gerade gelesen, dass auch redirects auf Artikel mit BKLII möglich sind. Wenn z.B. BBC auf British Broadcasting Corporation weiterleitet und sich dort eine BKLI findet, wäre man doch besser dran, man würde (wie bereits geschehen) British Broadcasting Corporation nach BBC verschieben oder dort eine "richtige" BKL anlegen. Weitere Beispiele sind DJ,DVD und DNA! Was meint ihr dazu? Ist das wirklich sinnvoll? Wenn ja, warum? --Flominator 16:15, 28. Jan 2006 (CET)

1) von mehreren Begriffen ist keiner von überragender Bedeutung -> BK Modell I

2) einer der Begriffe hat überragende Bedeutung

2.1) der Artikel liegt unter diesem Namen -> BK Modell II

2.1.a) ein alternativer Begriff -> im Artikel

2.1.b) mehrere alternative Begriffe -> ausgelagert nach "... (Begriffsklärung)"

2.2) der Artikel liegt unter einem anderen/besseren/sprechenderen Namen -> BK Modell III (redirect zum Artikel)

2.2.a) ein alternativer Begriff -> im Artikel

2.2.b) mehrere alternative Begriffe -> ausgelagert nach "... (Begriffsklärung)"

Die sauberste Variante ist immer BK I. Die anderen beiden, BK II und BK III, sollen Bequemlichkeit für den Leser bringen, in der Mehrheit der Fälle einen Mouseclick einsparen. Bei einer BK II können falsche/schlampige interne Links nicht erkannt werden (sie linken ja auf einen Artikel), bei einer BK III hingegen schon (sie linken auf einen redirect). Im Sinne einer korrekten internen Verlinkung sind BK I und BK III vorzuziehen. Leider werden immer wieder gutmeinend BK I und BK III auf BK II umgebaut, was vor allem bei Abkürzungen extrem kurzsichtig ist. --stefan (?!) 17:23, 28. Jan 2006 (CET)

Es werden von der Wikisoftware doch kurze Links angezeigt, also wäre BK I statt BK III wesentlich effektiver, oder? Wie kann man denn einen falschen Link auf einen Redirect erkennen? Doch nur durch Links auf diese Seite, oder? --Flominator 10:04, 29. Jan 2006 (CET)

Das Ziel ist eine intern richtig Verlinkte WP. Die Suche von "außen" ist ein anderes Problem. Intern wäre also das Ziel, dass alle Links auf die richtigen Artikel zeigen, sowie keine Links auf BKs und (mit Einschränkungen) redirects. Mit whatlinksthere kann man also schlampig gesetzte links finden und korrigieren, ausgenommen jene die fälschlich auf eine BK II linken. Bei BK II verbergen sich mögliche falsche Links auf die integrierte BK unter hunderten richtigen Links auf den Artikel. Selbst wenn jemand sich die Mühe machte alle zu prüfen, besteht keinerlei Möglichkeit die "guten" zu markieren und so die neuen "schlechten" beim nächsten mal schneller zu finden.

Man muss bei der ganzen Sache unterscheiden zwischen

• Suche - jemand tippt einen Begriff ein und will dazu einen Artikel finden
• Links - jemand klickt auf einen Link und bekommt den Artikel den ein Editor mit Absicht verlinkte

In WP sind die Artikel unglücklicherweise unter Namen gespeichert, die Links verweisen auf Namen, anstatt auf die Artikel selber. Jede Umbenennung ist eine Verschiebung und zerstört die Links. Diese einfache Struktur hat Vorteile in der einfachen Anwendung, bei steigender Größe allerdings Nachteile punkto inkorrekter Links. Würden die Artikel unter einer unveränderlichen Nummer gespeichert, wären erstens mehrere Artikel mit gleichem Lemma (ohne Klammerdiskriminator) möglich, und zweitens könnten die Links auf Artikel (=Nummer) anstatt auf Namen zeigen. Ein richtiger Link bliebe ewig richtig, auch bei Umbenennung, kein Link würde auf eine BK weisen. Jetzt erkennen wir, dass die BKs und redirects eigentlich nur der Suche dienen, gäbe es jetzt eine vernünftige Suchfunktion, könnten diese komplett entfallen. --stefan (?!) 15:53, 29. Jan 2006 (CET)

Dies erklärt aber noch immer nicht die Notwendigkeit der BKLIII: Aus deiner Erklärung entnehme ich, dass es ein Ziel ist, die falschen Links durch Redirects zu erkennen. Da dies aber voraussetzt, dass man dann sämliche Links auf Redirects auf den Artikel umbiegt, kann man auch gleich eine BKLI anlegen und die Links darauf umbiegen. Dies hätte den Vorteil, dass auch Leute mit aktivierter automatischer Stubkennzeichnung BKL-Links sehen und umbiegen können. Daher frage ich mich noch immer: Brauchen wir BKL III? --Flominator 08:07, 31. Jan 2006 (CET)

Radio Erewan antwortet: Im Prinzip nein, aber eine BK III ist strukturell sauberer als eine BK II, und nur diese zwei bieten die - von der Community offenbar gewünschte - Abkürzung zum Hautartikel. Wobei ich denke, dass der klickmäßige Umweg über eine BK I von den meisten eher akzeptiert würde, als die daraus folgenden hässlichen Klammerlemmata auch für die Hauptartikel. --stefan (?!) 10:49, 31. Jan 2006 (CET)

Sollten wir dann nicht eventuell die Textpassage über den Redirect als letzten Ausweg umgestalten? --Flominator 18:24, 1. Feb 2006 (CET)

Meine Position ist, wie oben schon gesagt, vermutlich nicht mehrheitsfähig. Imho wird sich das BK-Problem nicht lösen lassen bevor nicht eine neue Software da ist, die über eine ID verknüpft, und das auch beim edit unterstützt. Das wiederum wird erst dann der Fall sein, wenn die Probleme mit mehrdeutigen Lemmata groß genug sind. --stefan (?!) 20:40, 1. Feb 2006 (CET)

Besseres Beispiel für Modell II einsetzen

Zitat:

• Modell II: Schlagwort führt auf wichtigsten Sachartikel
  Beispiel Zeit, aus Sicht der Physik und der Philosophie:
  in einen Artikel oder bei mehreren Artikeln zum Thema in einen Übersichtsartikel

Der Artikel „Zeit“ (in seinem gegenwärtigen Zustand) ist hier ein schlechtes Beispiel, weil unter diesem Lemma kein Übersichtsartikel steht, sondern ein physiklastiger Artikel (mit willkürlicher Auswahl eigenwilliger Aussagen zu anderen Wissensgebieten, besonders auffällig: Philosophie), und weil ein Artikel Zeit (Physik) fehlt (dort steht ein Redirect). Der Artikel „Zeit“ sollte auf den Sachartikel „Zeit aus Sicht der Physik“ reduziert werden, dann könnte er nach Modell III gehen (Redirect von „Zeit“ auf „Zeit (Physik)“, aber das scheitert an einem Admin, der diesen Artikel als Bastion verteidigt. Deshalb ist ein anderes Beispiel für Modell II angezeigt als ausgerechnet „Zeit“. -- Wegner8 09:20, 3. Feb 2006 (CET)

Als Beispiel gibt es ja schon Europa. Ansonsten schau dir einfach an, was alles auf die Vorlage:Dieser Artikel linkt. So wirst du wohl das eine oder andere Beispiel finden: Aachen, Admiral, Alexandria, Andorra, Ankara, Apple, Aristoteles, Atom ... --jed 09:28, 3. Feb 2006 (CET)

Ja, danke. Wir sollten sogar mehrere Beispiele bringen, mindestens drei.
Beispiel 1: Stichwort (nicht Schlagwort) führt auf den einen umfassenden Artikel, derselbe Begriff aus allen Sichtweisen.
Beispiel 2: Stichwort führt auf den einen Übersichtsartikel, der auf mehrere Detail-Artikel zeigt.
Beispiel 3: Stichwort führt auf den Artikel über dessen wichtigste Bedeutung, und im Kopf steht „Dieser Artikel ...“ mit Zeigern.
Ich mache das gelegentlich. Wegner8 09:52, 3. Feb 2006 (CET)

Zeit ist vielleicht wirklich kein gutes Beispiel, da der Physik-Artikel auch andere Bedeutungen mit aufnimmt. Apple aus der Liste oben ließe sich aber durchaus als Beispiel verwenden. --Andreas ?! 12:57, 3. Feb 2006 (CET)

Oder nimm einfach Prestige oder Europa von weiter unten aus dem Artikel. --Andreas ?! 13:00, 3. Feb 2006 (CET)

Ich habe den Artikel „Zeit“ so als Beispiel bezeichnet, wie er gedacht war: als Übersichtsartikel. Faktisch behandelt er als einziger Artikel die Sicht der Physik (deshalb redirect von Zeit (Physik) hierher), ansatzweise aber auch andere Zusammenhänge mit Zeigern auf zugehörige Artikel, ist also ein Gemisch aus Spezial- und Übersichtsartikel. Danke für die Unterstützung auf Benutzer Diskussion:Wegner8. -- Wegner8 17:09, 3. Feb 2006 (CET)

Ersetze Schlagwort durch Stichwort?

Wenn ich die Artikel Schlagwort und Stichwort richtig verstehe, ist hier überall „Schlagwort“ durch „Stichwort“ zu ersetzen. Bevor ich ändere: Was sagen Dokumentare dazu? -- Wegner8 12:40, 3. Feb 2006 (CET)

Ich hätte hier auch Stichwort verwendet, bin da allerdings kein Experte. Vielleicht weiß ja noch jemand, warum man sich ursprünglich für Schlagwort entschieden hat (oder natürlich, warum das die richtige Lösung sein soll). --Andreas ?! 12:58, 3. Feb 2006 (CET)

Mal wieder: Namens-BKL

Ich habe die Diskussion für und gegen Namens-BKLs gelesen und versucht herauszubekommen, ob man nun welche anlegen soll oder nicht. Ich habe so etwa verstanden "Wäre die Software besser, dann brauchte man nicht, aber ...". Gegentlich lese ich aber auch den Hinweis, bei einem Personenartikel immer einen Redirect von Nachnamen aus anzulegen. Daraus ergibt sich für mich automatisch die Forderung, nach Artikeln über andere Träger des betreffenden Namens zu suchen und, wenn fündig geworden, und eine BKL anzulegen ... Denke ich richtig? Eryakaas 13:46, 19. Feb 2006 (CET)

IMO: ja ;o) ...Sicherlich ^Post 14:13, 19. Feb 2006 (CET)

Nun ja, ich weiß deine kurzen und präzisen Antworten zu schätzen, da ich gelegentlich in der Auskunft lese ;-] ... Ich habe jetzt auch die Stelle gefunden, wo die Nachnamens-Redirects als grundsätzliche Vorgehensweise beschrieben werden werden. Meiner Meinung nach müßte sich also die Namens-BKL (bzw. die Prüfung auf ihre Notwendigkeit) zwingend daraus ergeben – egal, was die Software irgendwann kann – und sollte eigentlich dort als Empfehlung/Forderung/Grundsatz ergänzt werden! Würde mich auch über andere Meinungen freuen, besonders von denen, die oben eher kritisch waren. Wie würdet ihr es machen? Eryakaas 19:33, 19. Feb 2006 (CET)

Homographen

"wenn ein Wort homonym mehrere Begriffe bezeichnet." - Meint das nicht "wenn ein Wort ein Homograph ist" ?

"Eine Begriffsklärung ist angezeigt", d.h. angebracht ? -- Amtiss, SNAFU ? 19:16, 26. Feb 2006 (CET)

Wir brauchen BKLs bei Homonymen und bei Homographen. Aus dem Schriftbild kann man ja nicht erkennen, ob es sich um das gleiche Wort in mehreren Bedeutungen handelt (Homonym) oder verschiedene Wörter, die gleich geschrieben werden (Homograph). Ich editier es mal rein. --Mkill 22:13, 26. Feb 2006 (CET)

Ähh, was soll der Unterschied sein ?? -- Amtiss, SNAFU ? 00:12, 27. Feb 2006 (CET)

Die WP-Artikel Homonym und Homograph sind etwas verwirrend. Aber wenn ich es richtig verstehe, brauchen wir BKLs sowohl bei polysemen als auch bei homonymen Homographen. --Andreas ?! 17:10, 27. Feb 2006 (CET)

So, ich glaub ich habs: Beispiel für homonyme _Wörter_ ist Reif als Gerät und als Gefrorenes. Beim Ersten lässt sich der Plural bilden, beim Zweiten nicht. (Laut Duden, Fremdwörterbuch ein "Wort, das ebenso wie ein anderes geschrieben und gesprochen wird, aber verschiedene Bedeutungen hat u. sich grammatisch unterscheidet, z.B. durch Genus, Plural, Konjugation [...] Bsp der/das Gehalt, die Bänke/Banken). Beispiel für eine Polysemie ist das _Wort_ Pferd. Einmal ist es ein Tier, andererseits eine Schachfigur. Also könnte man sagen Homograph ist der Überbegriff von Polysemien und Homonymen. -- Amtiss, SNAFU ? 19:07, 27. Feb 2006 (CET)

BKL und Kategorie Name, Familienname und Vorname

Wir haben

• über 1000 BKLs ebenfalls in der Kategorie:Name, siehe hier
• über 1000 BKLs ebenfalls in der Kategorie:Familienname, siehe hier
• 116 BKLs ebenfalls in der Kategorie:Vorname, siehe hier

Die dürfte es laut Wikipedia:Begriffsklärung gar nicht geben. Müssen wir jetzt die Realität an die Theorie anpassen oder umgekehrt? --Haring (...) 23:25, 24. Mär 2006 (CET)

Man sollte vielleicht unterscheiden zwischen BKLs, die ausschließlich mehrere Personen mit dem gleichen Namen aufführen – da mag eine zusätzlich Kategorie sinnvoll sein (ich hänge auch nicht dran, aber vielleicht nutzt das ja irgendwer; auch wenn die Kategorie:Familienname nach Eigendefinition "eine Liste von Artikeln, die Familiennamen behandeln" sein soll, und nicht einen Aufzählung von gleichnamigen Personen) – und BKLs wie Eta (Begriffsklärung), bei denen der jeweilige Name nur eine unter vielen Bedeutungen ist und damit die Kategorisierung völlig irreführend ist und in jedem Fall entfernt werden sollte. --Andreas ?! 00:26, 25. Mär 2006 (CET)

Hinweis Begriffsklärung oben

Seit dieser Woche ist die Vorlage:Begriffsklärung der Text gekürzt worden auf eine Zeile. Nach dieser Kürzung fällt mir auf, dass dieser Hinweis eigentlich am Kopf der Seite viel besser aufgehoben ist als Seitenende.

• Für diese Positionsverschiebung muss noch das Layout angepasst werden.
• Die Umstellung kann leichter erfolgen, wenn wir eine zweite neue Vorlage einführen mit den Namen Vorlage:Begriffsklärungsseite. Vorteil: Die Umstellung von unten nach oben kann dann schrittweise erfolgen, ohne dass das Layout der bestehenden Seiten komisch aussieht. Außerdem kann mit der Kategorie:Begriffsklärungsseite auch leichter erkennt werden welche Seiten noch nicht umgestellt worden sind (Kategorie:Begriffsklärung).

Dieses Wochenende bin ich auf den Wikipedia Workshop Köln und kann leider zu diesen Vorschlag kein neues Layout ausarbeiten. Vielleicht hat einer von Euch eine gute Idee wie die Vorlage:Begriffsklärungsseite aussehen könnte. Viele Grüße --ocrho 13:11, 8. Apr 2006 (CEST)

Ich möchte widersprechen. Wenn der Leser auf eine Begriffsklärungsseite stößt, soll er so schnell wie möglich zum gesuchten Ziel geleitet werden. Jede zusätzliche Einleitung lenkt von diesem Ziel ab. Auch für den jetzt stark gekürzten Kasten (die Kürzung begrüße ich übrigens sehr) gilt das noch. Genau wie die Kategorien ist auch die Vorlage:Begriffsklärung am Fuß der Seite am besten aufgehoben. --TM 13:25, 8. Apr 2006 (CEST)

Bitte unterscheidet sauber zwischen einen Hinweis, dass diese Seite eine Begriffsklärung ist und seiner Zuordnung einer Kategorie: Die Information Kategorie ist unwichtig für den Leser daher steht sie am Ende (weil nur für den Wikiautor interessant). Das aber eine Seite kein normaler Artikel ist, sondern eine Begriffsklärungsseite, ist hingegen eine wichtige Information die das lesen deutlich beschleunigt für den Leser, weil er so sofort weiß, was ihn erwartet. Den geübten Wikileser felht dies nicht, weil er auswendig gelernt hat, wie typische Begriffsklärungsseiten aussehen. Aber die geübten Wikileser sind nicht der Massstab, weil dann bräuchten wir so einen Hinweis überhaupt nicht. Daher muss der Hinweis oben sein, damit er die Benutzer unmittelbar erreicht, die am meisten diesen Orientierungshinweis benötigen. Wie jede Vorlage die einheitlich gestaltet ist, kostet sie den Leser keine Mehrzeit, weil er diese unmittelbar wiedererkennt und dann sich den Inhalen darunter unbewusst zuwendet. --ocrho 14:18, 8. Apr 2006 (CEST)

Dass Kategorien „nur für den Wikiautor interessant“ sind, wäre mir neu. Alle weitere Argumente haben Andreas und ahz schön zusammengefasst. --TM 11:31, 9. Apr 2006 (CEST)

Ich halte auch die Position unten für sinnvoller. Die Tatsache, dass es sich um eine Begriffsklärungsseite handelt ist für den Leser ja eigentlich schon egal. Er bekommt (idealerweise) eine Liste in der nur die jeweils möglichen Bedeutungen verlinkt sind, sucht sich die passende davon aus und geht zur entsprechenden Seite. Dazu ist die Information, dass man diesen Schritt gerade mittels einer Begriffklärungsseite getan hat doch gar nicht notwendig und irritiert vielleicht eher (Begriffsklärungsseite – was heißt denn das jetzt?). Anders ist es bei den Hinweisen bei Typ II, da dort ja u.U. vom Leser eine andere Information gewünscht ist als die im Artikel behandelte. --Andreas ?! 18:47, 8. Apr 2006 (CEST)

Der Baustein ist unten deutlich besser aufgehoben. Dort wo er vereinzelt oben eingesetzt war, wirkt er sehr störend und deplatziert. Das wesentliche ist das Lemma und seine Bedeutungen, da sollte nicht noch ein Bapperl vorhängen. --ahz 19:46, 8. Apr 2006 (CEST)

Sam Huntingon

Hallo Zusammen.

Ich kenne nicht so aus wenns um BKL geht, aber vielleicht könnte jemand unter Sam Huntingon kurz helfen..? Danke und Gruss --David 14:04, 9. Apr 2006 (CEST)

Ich hab Huntington etwas überarbeitet und die entsprechenden Einträge nach Sam Huntington kopiert. Markus Schmaus 14:32, 9. Apr 2006 (CEST)

Bitte ignoriert was ich da vorher gesagt habe. Markus Schmaus 15:07, 9. Apr 2006 (CEST)

Es handelt sich ja wohl um Sam Huntington. Einerseits wird zwar nirgends "Samuel" als Name angegeben, andererseits ist "Sam" soweit mir bekannt immer eine Abkürzung von "Samuel"; die Entscheidung, ob er in Samuel Huntington aufgeführt werden soll ist also wohl ein Grenzfall (en: macht es nicht). In Huntington kannst du ihn auf jeden Fall ergänzen. --Andreas ?! 14:38, 9. Apr 2006 (CEST)

Ja ich meinte Huntington ;-) Tippfehler... Unter Huntington habe ich es nun eingetragen. Es müsste wohl jemand rausfinden ob er Samuel heissen würde... --David 15:46, 9. Apr 2006 (CEST)

Mischung aus Artikel und BKL

Ich wollte mal anregen, sie hierzu Gedanken zu machen. Ich denke, es müßte eine Lösung geben, beides in einem Element zuzulassen. Beispiele: Übung LD und Aufstellung LD -- Matt1971 ♫♪ 17:19, 11. Apr 2006 (CEST)

Die Funktion und Abgrenzung sogenannter Übersichtsartikel (Beispiele: [3], [4], [5]; beachte die mit „Hauptartikel“ beschrifteten Links) wird wie es scheint seit langem diskutiert. Die beiden Beispiele „Übung“ und „Aufstellung“ sind allerdings nicht so recht geglückt. Einerseits sind es schlechte Begriffsklärungsseiten: die aufgelisteten Lemmata haben nur sehr lose Bezüge zueinander. Andererseits sind es schlechte Artikel: sie erklären kaum etwas. Ein guter Übersichtsartikel sollte in sich selbst abgeschossen sein: Das Hauptlemma wird umfassend erklärt, die Unterartikel werden kurz definiert und voneinander abgegrenzt. Der Begriffsklärungsbaustein hat dort dann nichts mehr verloren. Dass so etwas möglich ist, zeigen viele gute (und leider noch mehr schlechte) Beispiele. Allgemeingültige Regeln lassen sich dafür, so fürchte ich, nicht aufstellen. --TM 18:17, 11. Apr 2006 (CEST)

Wozu sollte eine Vermischung von Begriffsklärung (deren Zweck es nur ist, zwischen verschiedenen Bedeutungen zu unterscheiden und auf die entsprechenden Artikel zu verweisen) und Artikel (der eine Bedeutung erklärt) sinnvoll sein? --Andreas ?! 18:24, 11. Apr 2006 (CEST)

Unbenutzbar

Ich habe eben gerade nach einer korrekten BKL bzw. auch einer Vorlage gesucht und habe wie doof hin- und herklicken müssen, bis ich mir schließlich die richtige Vorlage einfach aus einem Artikel kopiert habe. So finde ich zwar unter der BKL II die freundlichen Hinweise auf Vorlage:Dieser Artikel und Vorlage:Begriffsklärungshinweis, aber die sind für Leute ohne HTML-Kenntnisse (oder mit was auch immer derartiges gebastelt wird) schlicht irreführend und damit nicht benutzbar. Wenn ich dort auf "Seite bearbeiten" gehe, dann finde ich ein Monstrum von ... keine Ahnung: Vermutlich HTML-Code... aber nicht die schlichte Zeile, die ich brauche, um eine korrekte BKL einzusetzen. Irgendwie kann man sich daraus bestimmt die eine kleine Zeile herauspopeln, aber ohne weitere Kenntnisse ist das bestenfalls trial and error. Bitte bringt über den Kästen mit der BKL-Zeile den Hinweis an, daß man sich hier die Zeile einfach herauskopieren kann. Alles andere überfordert den Benutzer. --Henriette 09:40, 16. Apr 2006 (CEST)

Ein Missverständniss. Das sich hinter den Vorlagen ein „HTML-Monstrum“ verbirgt, ist gewissermaßen beabsichtigt. Der Sinn der Vorlagen ist schließlich, genau das zu verstecken. Wie man die Vorlagen verwendet, wird zentral unter Wikipedia:Begriffsklärung (Abkürzung: WP:BKL) erklärt. Bei Vorlage:Begriffsklärung und Vorlage:Dieser Artikel fehlte dieser Hinweis noch – ich habe ihn ergänzt. --TM 15:32, 16. Apr 2006 (CEST)

Na was glaubst Du wohl, wo ich die Vorlage für die BKL gesucht habe? Natürlich auf Wikipedia:Begriffsklärung! Deshalb habe ich meinen Kommentar ja auch gleich auf dieser Diskussionsseite hier geschrieben, weils halt die zentrale Anlaufstelle dafür ist. Und es wird eben nicht die Verwendung erklärt. Es steht wortwörtlich da:

* BKL I: "Eine Vorlage für das Layout solcher Begriffsklärungsseiten finden sich unter Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung. Am Ende steht jeweils der Baustein {{Begriffsklärung}}, der den Artikel automatisch in die Kategorie:Begriffsklärung einträgt und einen einheitlichen Hinweis in die Seite einfügt."

* BKL II: "Zu Beginn des Artikels muss mit einer der folgenden Vorlagen (Vorlage:Dieser Artikel und Vorlage:Begriffsklärungshinweis) auf die abweichenden Bedeutungen verwiesen werden. Falls der Zielartikel eine Begriffsklärungsseite ist, hat er im Titel den Zusatz „(Begriffsklärung)“.

Und da steht ganz genau gar nichts davon, daß ich mir den Mustertext aus dem Kasten einfach kopieren kann und ihn dann auf meine Bedürfnisse hin ummodeln. Die Krönung der Absurdität ist dann auch noch, daß ich bei Vorlage:Dieser Artikel und Vorlage:Begriffsklärungshinweis den ausgesprochen erhellenden Text "Zur Verwendung dieser Vorlage siehe Wikipedia:Begriffsklärung unter der Zeile habe. An der Stelle weiß ich wieder nicht, daß ich mir die Zeile(n), die ich für die BKL brauche, einfach aus der Seite herauskopieren kann und nicht auf "Seite bearbeiten" gehen muß (und wieder zurück zu Wikipedia:Begriffsklärung bringt mich natürlich auch nicht näher an die Erkenntnis). Das vorgesetzte "Eingabe" und "Anzeige" ist wenigstens schon mal ein Hinweis in der richtigen Richtung, aber deutlich ist das immer noch nicht. Ist es jetzt klarer, was ich meine? --Henriette 16:24, 16. Apr 2006 (CEST)

Du rennst bei mir offene Türen ein. Danke für die wirklich konstruktive Kritik – ich denke, ich habe dein Problem jetzt verstanden. Als erste Maßnahme habe ich die fraglichen Abschnitte in Wikipedia:Begriffsklärung umformuliert und vor allem die irritierenden Links herausgenommen. Ich bin noch nicht ganz zufrieden damit, besser als vorher ist es aber allemal. --TM 17:37, 16. Apr 2006 (CEST)

Na gut, ein Schritt in die richtige Richtung ;) (übrigens: ich bin entspannt, ich mags nur nicht, wenn ich Sachen zweimal erklären muß :). Es würde aber - und das erwähne ich nun zum 3. Mal - reichen, wenn über dem Beispielkasten schlicht der Satz "Diesen Text kannst Du kopieren und die hier verlinkten Begriffe durch die von Dir benötigten Begriffe ersetzen" stehen würde. Letztendlich gehts doch um nix anderes. Wie man sowas so macht, daß es nun wirklich jeder kapiert, kannst Du dir auf Wikipedia:Vermittlungsausschuss#Vorlage ansehen. Selbst der dusseligste Troll bekommt es damit noch hin :) Diese ganzen Verweise auf die Vorlagen irriteren doch nur, weil man dort auch nix anderes findet, als auf dieser Seite hier. Und wenn ich 'ne Vorlage für eine BKL suche, dann such ich auf Wikipedia:Begriffsklärung und nicht unter "Vorlage:Blabla", denn ich weiß ja u. U. gar nicht, welche Vorlage die richtige ist für mein Anliegen. Ich danke Dir ganz herzlich für deine Bemühungen :) Gruß --Henriette 17:54, 16. Apr 2006 (CEST)

Die nutzlosen Links zu den beiden Vorlagen – die Ursache deiner Verwirrung – sind erst vor ein paar Tagen überhaupt dazu gekommen. Deshalb hatte ich dich nicht gleich verstanden. Ich habe den von dir vorgeschlagenen Satz ergänzt und auch die Tabelle noch einmal etwas übersichtlicher gestaltet. Besser so? --TM 19:21, 16. Apr 2006 (CEST)

Hurra!! :) Jetzt ist es wirklich viel, viel verständlicher. Großartig!! Wenn Du das jetzt noch für die BKL I machst, dann bin ich vollauf zufrieden. Ich danke für deine Bemühungen und deine Geduld mit mir ;) Viele Grüße und ein schönes (Rest-)Osterfest --Henriette 19:45, 16. Apr 2006 (CEST)

Neue Vorlage PP?

Bei den Begriffsklärungen Wilhelmi und Yates wurde die Vorlage:PP verwendet. Gibt es darüber irgendwie eine Absprache/Diskussion? Bei Hjartarson habe ich es bereits rückgängig gemacht. Ich finde die die Idee an sich nicht schlecht (die Farben sollten allerdings sanfter sein), aber dann muss Einigkeit über die Anwendung bestehen, schließlich wären eine Menge Artikel zu ändern. --GeorgHH 21:01, 11. Mai 2006 (CEST)

• mit der idee könnte ich mich auch anfreunden, aber sie ist inhaltlich noch verbesserungswürdig; z.b.Bemerkung: kein artikel ist IMO unnötig ..Sicherlich ^Post 21:05, 11. Mai 2006 (CEST)

Die technische Umsetzung ist auch mangelhaft: Zwei Links, wo man einen erwarten würde; zweizeilige Vornamen mit einzeiligen Nachnamen und umgekehrt (Liste bekannter Schachspieler). Die Ausrichtung müsste ja auch nicht unbedingt in dieser Form sein; wenn man die Nachnamen hervorheben will, kann man sich ja auch auf "Nachname, Vorname" zurückziehen.--Gunther 21:10, 11. Mai 2006 (CEST)

Es gibt mittlerweile ein Projekt Begriffsklärungsseiten, auf dessen Diskussionsseite auch fleißig über Layouts von Begriffsklärungsseiten diskutiert wird. Vielleicht möchte jemand diesen Vorschlag dort präsentieren. (Mir persönlich gefällt er übrigens ganz und garnicht.) --jpp ?! 21:24, 11. Mai 2006 (CEST)

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Hierzu drei Dinge:

1. Die Vorlage:PP ist von der Grundidee überlegenswert für Listen-Artikel wie etwa Liste_bekannter_Schachspieler. Eine Begriffsklärungsseite ist aber kein Listenartikel. Die Vorlage:PP mit Ihrer Tabellenstruktur bringt keine Vorteile für den Leser, weil dieser bei Personennamen die Begriffsklärungsseite immer zeilenweise lesen wird. Die Tabellenstruktur hätte nur dann Vorteile, wenn der typische Leser gezielt zuerst in eine Spalte springt und dann die entsprechende Zeile sucht. Dies ist aber bei Begriffsklärungsseiten nicht der Fall und selbst wenn mal die Kombination Vorname und Nachname mehrmals aufgelistet ist, so ist die Tabellenstruktur nicht erforderlich, weil dann die verschiedenen Einträge trotzdem gleichweit schön eingerückt sind (weil gleiche Anfangswörter).
2. Die Verwendung dieser Vorlage in Begriffsklärungsseiten hätte zudem den Nachteil, dass die Schreibweise komplexer und aufwendiger wird ohne das es nennenswerte Vorteile für den Leser bringt. Insbesondere muss hierbei bedacht werden, dass dann auch weitere Vorlagen erforderlich sind für die Fälle wo dieses strenge Schema mal nicht passt...
3. Die zwei Begriffsklärungsseiten Wilhelmi und Yates sind insgesamt sehr untypisch für eine Begriffsklärungsseite aufgebaut (u.a. Kapitel Quellen anstatt über Interwikis zu verlinken).

Fazit: Die Vorlage:PP bisher ohne Vorstellung/Absprache in Begriffsklärungsseiten verbaut worden. Mein Vorschlag wäre die Vorlage:PP einen anderen Namen zu geben, damit diese nicht irrtümlich in Begriffsklärungsseiten verwendet wird - alternativ Hinweis in Vorlagenbeschreibung. Außerdem sollten die Begriffsklärungsseiten wo diese Vorlage verwendet wird an den typischen Aufbau einer Begriffsklärungsseite umgebaut werden --ocrho 00:38, 13. Mai 2006 (CEST)

Ich stimme allen Punkten von Ocrho zu - in BK-Seiten gehört die Vorlage m. E. nicht rein. Abgesehen davon ist die Sache mit den 2 Links leserunfreundlich. Das sollte man ändern. Geisslr 07:11, 13. Mai 2006 (CEST)

Nette Idee aber in der vorliegenden Form nicht praktikabel, da sich der Titel eines Personenartikels nicht nur aus Vor- und Nachname zusammensetzt (siehe z.B. Heinrich Müller (Begriffsklärung)) und eigentlich eine unnötig verkomplizierung der Syntax und Ausgabe - es muss nicht alles in Tabellen, was auch irgendwie in Tabellen passt. -- Nichtich 14:37, 13. Mai 2006 (CEST)

• der Vorteil dieser Tabelle (bzw. dieser Vorlage) ist, dass sie "maschinenlesebar" ist; sprich man kann entsprechende auswertungen machen; ob die jemand braucht und welche man sich da so überlegen kann weiß ich zwar nicht aber der ersteller der vorlage hatte ja vielleicht ne entsprechende idee

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Nur zur Erklärung: Diese Vorlage hatte ich verbrochen. Zunächst mit dem Sinn sie in Listen zu verwenden. Nach längerer Zeit kam mir die Idee, dass sie u.U. auch in BKLs sinnvoll einzusetzen wären, und habe dies in 2 Beispielen umgesetzt. Quasi um zu sehen wie es wirkt (auf mich und auf andere). Zu den Kritikpunkten.

• die 2 Links: Mir war wichtig, dass der Name quasi zentriert auf das Leerzeichen zwischen Vor- und Nachname erscheint. Dies erschein mir besonders übersichtlich. Ich hatte lange experementiert und fand keine bessere Lösung als die 2 Links. Falls das anders geht: Ich bin für jeden Tipp dankbar.
• die "zusätzliche" Spalte, die ich im Beispiel mit "Noch kein Artikel" gefüllt habe, war nur ein (wohl schlecht gewähltes) Beispiel. Diese "Funktion" ist haupsächlich für wirkliche Listen-Artikel gedacht wie man in Liste bekannter Schachspieler sehen kann. In BKLs wird dies nicht benötigt.
• BKLs sind keine Listen: Naja, sie sind jeoch nicht allzu weit weg davon, denn sie listen halt Artikel zu homographen Begriffen auf.
• Quellen statt interwikis: dies ist zunächst mal unabhängig von der Vorlage. Interwikis in BKLs sollen ja nur auf andere BKLs gehen, hier handelt es sich aber um "Interwikis" auf Einzelartikel. Die Quellen habe ich gesetzt, um A) dem Leser eine Möglichkeit zu bieten sich trotz eines noch nicht existierenden deutschen Artikels zu informieren und B) dem Mitarbeiter einen schnellen Weg zu einer übersetzbaren Quelle zu bieten. Ich denke schon das dies bei roten Links auch in BKLs Sinn macht. Die Quellen müssen übrigens nicht ausschließlich auf andere Wikis gehen; das kann (wie überall) jede Quelle sein.

Fazit: Ich kann gut damit leben, dass diese Vorlagen nicht für BKLs verwendet werden, wollte mich hier nur noch mal zu meinen Beweggründen etc. äußern.

Gruß --Jutta234 Talk 04:32, 9. Jul 2006 (CEST)

Zwei Bedeutungen: Modell I oder Hin-und-Her-BKL II?

Wenn es nur zwei Bedeutungen gibt und man zunächst davon ausgehen kann, dass es nicht mehr werden, kann (bzw. sollte) man dann BKL II benutzen, aber in beiden Artikeln auf den jeweils anderen verweisen? Masn braucht dann nicht extra eine BK-Seite einrichten. Ich habe sowas schon öfter gesehen und find es gut, vermisse es aber hier in den Erklärungen. --Eryakaas 21:54, 14. Mai 2006 (CEST)

Kannst du mal ein Beispiel nennen? Bisher sehe ich das so, dass doch auch bei nur zwei Bedeutungen eine unter dem eigentlichen Begriff und eine unter einem mit Klammerzusatz ergänzten Begriff stehen muss, wenn BKL II verwendet wird. --Andreas ?! 00:16, 15. Mai 2006 (CEST)

An das bereits vorhandene Beispiel, was ich gut und passend fand, kann ich mich jetzt natürlich nicht erinnern :-( Aber aktueller Anlass war dieser LA. Abgesehen von relevant oder nicht würde ich dort in beide so ein BKL-II-Bapperl einbauen und jeweils hinschreiben "Es gibt noch einen zweiten Film mit diesem Titel über ..." oder "von (Jahr)" oder welches Unterscheidungsmerkmal man dann nimmt. Für Fälle, wo man eine wesentlich größere Bedeutung/Bekanntheit des einen Themas/Lemmas nicht sieht, aber keine BKS braucht, solange es keinen dritten gleichnamigen Film gibt. Einen "eigentlichen" Begriff" kann ich da nicht finden. --Eryakaas 10:00, 15. Mai 2006 (CEST)

Wenn du aber ja keine BKS hast, muss ja zwangsläufig einer der Filme unter Der Zug stehen; und der jeweils andere dann unter Der Zug (Lenin) bzw. Der Zug (1964). In den Artikel, der unter Der Zug steht, kommt dann natürlich ein BKL-II-Baustein rein; in den mit Klammerzusatz nicht, da man ja nicht zusätzlich 1964 eingeben wird, um zum Film von 1990 (angenommen dieser stehet direkt unter Der Zug) zu kommen. Ansonsten sehe ich leider weiterhin nicht die Möglichkeit, Gleichwertigkeit ohne BKS auszudrücken, da andernfalls zwangsläufig der Artikel, der ohne Klammerzusatz geführt wird, die Position des "bedeutsameren" Artikels einnimmt. --Andreas ?! 10:51, 15. Mai 2006 (CEST)

Hab ich jetzt 'nen Denkfehler ... wieso kann ich bei Der Zug (Lenin) nicht auch so ein Bapperl (zusätzlich zu dem bei Der Zug!) hintun und schreiben "Es gibt noch einen anderen Film mit diesem Titel" (ordentlich formuliert natürlich)? Was ich meine, ist eigentlich völlig unabhängig von einer Sucheingabe und auch davon, welches das Klammerlemma ist. Oder soll man das einfach nicht tun, weil es ursprünglich mal anders gedacht war? --Eryakaas 11:56, 15. Mai 2006 (CEST)

Wir haben offensichtlich etwas unterschiedliche Auffassungen von der Funktion des BKL-Bausteins. Meiner Meinung nach sollte der nur dann gesetzt werden, wenn tatsächlich eine Verwechslungsgefahr besteht – die gibt es aber nicht mehr, wenn man schon bei Der Zug (Lenin) ist, da der andere Film ja nichts mit Lenin zu tun hat. Du betrachtest den Baustein wohl eher als Hinweisschild, was es sonst noch so mit dem Namen gibt; das würde ich dann – wenn überhaupt – eher unter "Siehe auch", oder wenn ein Zusammenhang besteht im Artikeltext, unterbringen. --Andreas ?! 12:34, 15. Mai 2006 (CEST)

Ja, "Hinweisschild" trifft es ganz gut. Denn auch eine BKS erfüllt quasi nebenbei die Funktion "was es sonst noch so gibt", auch wenn dies nicht ihr ursprünglicher Zweck ist. In vielen Fällen hast du mit Siehe auch sicher recht – vielleicht werde ich dennoch, wenn es mir passend erscheint, im Sinne von "Ignoriere alle Regeln" diese Variante einmal benutzen. Besten Dank für deine geduldigen Antworten. Gruß Eryakaas 14:21, 15. Mai 2006 (CEST)

Positionierung von Hinweisen

Das Beispiel der Begriffsklärung von Reduktion lässts es für mich sinnvoller erscheinen, in jedem Fall den Hinweis an den Anfang zu stellen. Diese Begriffsklärungsseite ist so lang, dass mein Bildschirm den Hinweis nicht gezeigt hat, und beginnt auch mit einer üblichen Lemmaerklärung, was mich zunächst auf der Suche nach Reduktion (Chemie) verwirrt hat. Es sollte doch nichts dagegen sprechen, am Anfang eines jeden Artikels klar zu machen, um was für einen Typen es sich handelt (und Begriffsklärungsseiten sind nun mal etwas besonderes). Ist das ein Vorschlag? --Leumar01 15:05, 19. Mai 2006 (CEST)

Das ist eigentlich keine richtige BKS, da ja auch ein Artikel vorhanden ist. Meiner meinung nach ist der Hinweis am Ende schöner, dass es sich um eine BKS handelt, sieht man (sollte man sehen) an der Formatierung. -- Perrak 23:13, 19. Mai 2006 (CEST)

"Für ... siehe ..."

Diese Formulierung liest man immer wieder vor allem in der Vorlage:Dieser Artikel. Sogar auf dieser Projektseite wird diese Formulierung verwendet. Ich halte das für einen Anglizismus ("For other uses see") und grauenhaftes Deutsch. Richtig wäre IMO "Zu ... siehe ...". Meines Erachtens sollte das auf der Projektseite geändert und zudem ein Hinweis gegeben werden, dass diese Formulierung zu vermeiden ist. -- H005 22:39, 20. Jun 2006 (CEST)

Offensichtlich ist niemand anderer Meinung. Wenn keiner protestiert, werde ich das in den nächsten Tagen ändern. -- H005 14:21, 28. Jun 2006 (CEST)

Ich bin ausdrücklich deiner Meinung und werde mich jedes Protestes enthalten. :) --ThePeter 22:17, 28. Jun 2006 (CEST)

Ich bin auch für eine Änderung! Geisslr 10:16, 29. Jun 2006 (CEST)

Unabhängige Meinungen benötigt

Könntet Ihr Euch mal die letzten Änderungen zur BKS Football anschauen? Eine kleine Diskussion läuft hier. Ich bin der Meinung, daß auf einer BKS nichts erklärt werden sollte, sondern Links zu bestehenden Artikeln ausreichen. Vielen Dank Gulp 14:09, 25. Jun 2006 (CEST)

Zunächst einmal: Ich finde die Erläuterungen zum Wort football interessant und halte sie - auch für die deutschsprachige Wikipedia - für relevant, sowohl als Wortbestandteil für Sportarten, die keine deutschprachige Bezeichnung tragen, als auch als Fremdwort/Anglizismus, das/der eine gewisse Verbreitung im deutschsprachigen Raum hat. Allerdings stimme ich Dir zu, dass der Text nicht in eine Begriffsklärungsseite gehört. Ob man raten darf, einen Artikel Football (Anglizismus) o. ä. zu eröffnen, oder ob der gleich bei den LK landet, vermag ich mangels Kristallkugel nicht zu sagen - ich hielte ihn jedenfalls für relevant und es scheint mir auch genug Fleisch für einen super-stub vorzuliegen. --Hei_ber 22:24, 25. Jun 2006 (CEST)

Ich halte es zwar für interessant, vermute allerdings, dass ein entsprechender Artikel als "Wörterbucheintrag" gelöscht werden wird. In die BKL gehört es m. E. aber definitiv nicht. Geisslr 10:16, 29. Jun 2006 (CEST)

Für Artikel dieser Art ist das Wiktionary der passende Ort, und dort gibt es auch schon einen Eintrag: [6]. Dort kann ggf. noch ergänzt werden. In die Wikipedia gehört das weder in Form der BKL noch als eigener Artikel. --ThePeter 10:38, 29. Jun 2006 (CEST)

ich stimme zu; eine BKS ist eine begriffsklärung aber nich begriffserklärung. das gehört ins wiktionary ...Sicherlich ^Post 11:11, 29. Jun 2006 (CEST)

Bei Football handelt es sich um einen noch sehr verbesserungswürdigen Artikel, der fälschlicherweise als Begriffsklärung klassifiziert wird. Was alles als Inhalte über Football zu schreiben ist, ist in der englischen Wikipedia zu erahnen. Ich habe eben die Vorlage Begriffsklärung herausgenommen. Ggf. könnte man auf dieser Seite einen QS-Baustein reinsetzen, aber das sollen Andere tun, ich mag diese Bausteine persönlich nicht (wg. Layout, Formulierung und Auftreten). --ocrho 11:59, 30. Jun 2006 (CEST)

Ist doch eine Begriffsklärung. Allerdings fehlt ein Artikel über Football (Sportarten), wo der untere Teil dieser Begriffsklärung hingebracht werden kann. --ocrho 12:08, 30. Jun 2006 (CEST)

Neue Vorlage:Abkürzung widerspricht bisherigen BKL-Konsens

Seit 2,5 Tagen gibt es die neue Vorlage:Abkürzung die ich bitte kritisch anzuschauen.

Diese neue Vorlage entstand von Helmut Zenz für das Wikiprojekt Abkürzungen und stellt dem bisherigen Konsens der Richtlinie Begriffsklärungsseite und des Wikiprojektes Begriffsklärungsseiten in Frage, in dem es eine Unterscheidung zwischen sogenannten "Abkürzungsseiten" (mit Vorlage Abkürzung) und Begriffsklärungsseiten (mit Vorlage Begriffsklärung) einführen will.

Durch die Fußballweltmeisterschaft gab es bisher dazu noch keinen großen Diskussionstraffic, so dass Helmut Zenz die irrige Ansicht vertritt, er könnte im Alleingang den Begriff der Begriffsklärung neu definieren.

Bis zu meinen Widerspruch hat er ca. 70 Seiten entsprechend umgebaut. Neben dem einfügen der Vorlage sind auch einige Begriffsklärungsseiten auseinandergerissen worden in dem eine Unterscheidung nach Schreibweisen wie ADA und Ada neu eingeführt wurde (verstößt gegen die Wikinamensrichtlinie dass ein Artikelname sich nicht allein durch seine Schreibweise unterscheiden sollte)

Ich bitte um Hilfe, weil meine bisherigen Versuche ihn diplomatisch wieder einzufangen nicht gefruchet sind, u.a. ein Editwar auf Vorlage:Abkürzung. --ocrho 16:03, 8. Jul 2006 (CEST)

ich habe es mal auf WP:FZW gestellt; da lesen es IMO mehr leute ...Sicherlich ^Post 17:02, 8. Jul 2006 (CEST)

Wiktionary

Auf Begriffsklärungsseiten findet man häufig Inhalte, wie Wortherkunft und weitere Bedeutungen, der eigentlich ins Wiktionary gehören. Es gibt zwar in der Regel eine Link aufs Wiktionary unter Siehe auch, allerdings ist er meiner Meinung nach zu wenig prominent und weist auch nicht darauf hin, dass dort weitere Bedeutungen zu finden sind. Ich schlage daher vor auf Begriffsklärungsseiten

Wiktionary: Wort – Bedeutungserklärungen, Wortherkunft, Synonyme, Übersetzungen

durch

Für Wortherkunft und weitere Bedeutungen siehe

Wiktionary: Wort

oder änliches zu ersetzen. Secular mind 11:17, 27. Jul 2006 (CEST)

Keine schlechte Idee, aber bitte nicht diese Formulierung! Siehe Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung#"Für ... siehe ...". -- H005 12:08, 27. Jul 2006 (CEST)

Ich habe mal eine Vorlage erstellt.

Vorlage:Weitere Bedeutungen:

Secular mind 17:54, 27. Jul 2006 (CEST)

---

Secular mind gibt uns den guten Hinweis, dass die bisherige Beschreibung des Schwesterprojektlink Wiktionary ein wichtiges Element nicht aufzählt, nähmlich "weitere Bedeutungen" neben den bisherigen "Wortherkunft, Synonyme und Übersetzungen". Die "weiteren Bedeutungen" sind aber so wichtig, dass diese generell explizit aufgeführt werden sollten. Hierzu sollte die Vorlage:Wiktionary verbessert werden, womit wir auch den Vorteil hätten, dass wir uns keine weitere Vorlage uns merken müssen. Ich habe dazu eben unter Wikipedia_Diskussion:Textbausteine/Schwesterprojekte#Beschreibungstext_Vorlage:Wiktionary einen entsprechenden Verbesserungsvorschlag eingebracht. Bitte unterstützt die Diskussion dort. --ocrho 21:34, 27. Jul 2006 (CEST)

nur ein link pro klaerung - top-level-domains (tld)

gudn tach! soll bei (cc)tlds das jeweilige land verlinkt werden oder das lemma zu tlds? z.b. bei .museum wuerde man ja auf tlds verlinken und nicht auf museen. laesst sich das einfach so auf staaten uebertragen? die gleiche frage gilt auch fuer kfz-kennzeichen und viele andere abkuerzungen (z.b. HN). -- seth 09:54, 4. Aug 2006 (CEST)

Ich meine, wenn es keinen dedizierten Artikel gibt, der den Begriff erläutert, sollte man auch mehrere Links setzen dürfen. Beispiel: Ein Schmurpf ist ein Transsylvanien zugeschriebenes Fabelwesen. Weder der Link nach Transsylvanien noch der nach Fabelwesen erklären das Wort „Schmurpf“ genau, also muss man auf diese beiden Artikel zugreifen können, um sich ein ungefähres Bild von der Bedeutung zu machen. -- H005 10:09, 4. Aug 2006 (CEST)

Wie ich oben schon schrieb: Wonach sucht der Leser wirklich, wenn er „de“ ins Suchfeld eintippt? Nach Deutschland? Nach Top-Level-Domain? Nach der DENIC? Oder vielleicht sogar nach der ISO 3166? Wer will sich anmaßen, das zu entscheiden? Müsste der Leser nicht die Möglichkeit haben, von der Begriffsklärungsseite DE ausgehend aus auf alle diese Artikel zugreifen zu können? Ich lasse mich gern überzeugen, zu diesem Zweck drei oder sogar vier Stichpunkte anzulegen, aber bitte nicht mit vier Links auf den Artikel Deutschland. --TM 10:26, 4. Aug 2006 (CEST)

huch, sorry, die aeltere diskussion hatte ich nicht gefunden. vermutlich war die seite noch nicht vollstaendig geladen, als ich nach "domain" gesucht hatte (mein computer ist nicht der schnellste). lustig, dass sie direkt hier uebersteht.

aber wenn ich es richtig, sehe, gibt es noch keinen konsens, oder? -- seth 10:39, 4. Aug 2006 (CEST)

Gross- und Kleinschreibung unterscheiden

Sollte eine Seite wie Rho (Begriffsklärung) nicht aufgeteilt werden in Rho (Begriffsklärung) und RHO (Begriffsklärung)? Oder ist es sinnvoller wie in diesem Fall beides zusammenzufassen und von RHO auf Rho einen Redirect zu setzen? ---Nicor 16:32, 31. Jul 2006 (CEST)

Weil viele Suchende etwas ungenau eintippen und außerdem die Begriffsklärungsseiten normalerweise recht übersichtlich sind, halte ich die Zusammenlegung im Allgemeinen für sinnvoller. In diesem speziellen Fall hätte ich die Begriffsklärungsseite jedoch einfach RHO genannt um den lästigen Qualifikator zu vermeiden. --jpp ?! 16:52, 31. Jul 2006 (CEST)

Das Beispiel ist gut gewählt. Es wäre durchaus gerechtfertigt, zwei eigenständige Seiten anzulegen: RHO (ohne Klammerzusatz) für die Abkürzung und Rho (Begriffsklärung) für das Wort. Wenn von beiden Seiten aus mit „Siehe auch“ auf die jeweils andere verwiesen wird, ist das für den Leser durchaus nachvollziehbar. Ich würde mich in den meisten Fällen trotzdem gegen eine Aufteilung entscheiden:

• Die Liste ist mit gerade einmal sechs Bedeutungen sehr überschaubar. Eine Aufteilung würde die Übersicht nicht verbessern – im Gegenteil.
• Für viele Begriffe existieren drei oder sogar mehr Schreibweisen, z. B. „ER“, „Er“ und „er“. Diese auf Einzelseiten zu verteilen, wäre sehr unübersichtlich.
• Artikel mit kleinem Anfangsbuchstaben sind technisch nicht möglich, man müsste „er“ also ohnehin mit „Er“ zusammenlegen.
• Bei der Suche nach einem eigentlich groß geschriebenen Begriff wird er oft in Kleinschreibung eingegeben.
• Doppelungen (z. B. werden ISO-Ländercodes sowohl groß als auch klein geschrieben) werden vermieden, da sie auf einer Seite erklärend zusammengefasst werden können.

Gerade letzteres ist ein, wie ich finde, hässlicher Trend: In jüngster Zeit wird bei allen als ISO-Ländercode und Top-Level-Domain verwendeten 2-Buchstaben-Abkürzungen der Link zum jeweils gemeinten Land doppelt eingefügt. Ich halte das für Unfug: Die Endung „.de“ wird lediglich aus technischen Gründen klein geschrieben, meint aber den groß geschriebenen ISO-Ländercode „DE“. Die Auffindbarkeit ist kein Argument, da ohnehin beides auf einer Seite zu finden ist. --TM 18:11, 31. Jul 2006 (CEST)

Die Auffindbarkeit der klein geschriebenen TLD ist m. E. sehr wohl ein Argument. Nicht jeder Nutzer der Wikipedia ist sich darüber im Klaren, das die TLD eines Landes mit dessen ISO-3166-1-Code identisch ist. Ich sehe keinen Grund, warum wir es unseren Lesern nicht etwas bequemer machen sollten. Die Redundanz scheint mir kein ernstes Problem zu sein, weil TLDs und ISO-3166-Codes sich nur sehr selten ändern. --jpp ?! 09:54, 1. Aug 2006 (CEST)

„DE steht für Deutschland, außerdem steht de für Deutschland“? Ich halte das wie schon gesagt für nutzlos und sogar verwirrend. Soll das jetzt bei allen Begriffen gemacht werden, die in bestimmten (technischen) Kontexten klein geschrieben werden? HTTP und http, FTP und ftp, WWW und www, PKW und Pkw, Bosch und BOSCH, ... und wie gesagt über 200 Länderkürzeln. --TM 18:51, 2. Aug 2006 (CEST)

Ich stimme jpp zu, es sollten auf jeden Fall sowohl TLD als auch ISO-3166-Code einzeln aufgeführt werden (aus dem einfachen Grund, weil das eine kein Synonym für das andere ist, es gibt ja auch TLD's die keinen entsprechenden Code haben). Verwirrend ist das also auf keinen Fall, sondern es ist eine Klarstellung. Und ja, es sollte auch "http" und "ftp" heißen...

Wobei ich TM zustimmen muss, ist dass lediglich die Formulierung blöd ist, wenn bei dem angesprochenen Beispiel zweimal "steht für Deutschland" drinsteht. Müsste daher korrekt heißen "ist die TLD von Deutschland" und "ist der Ländercode von Deutschland" (was aber leider wiederum vom Projekt Begriffsklärungsseiten anders gesehen wird...)

Allgemein zu diesem Diskussionspunkt: Ich finde es sehr viel sinnvoller, eine Begriffsklärungsseite zu haben als mehrere. Wo kommt man denn hin, wenn für jede Variante einer Abkürzung eine eigene Begriffsklärungsseite auftaucht. Und was macht man mit sowas: BD - das muss ja eine Seite bleiben, weil eine Begriffsklärungsseite für Bd, Bd., und bd gar nicht möglich ist, weil es ja nur einmal vorkommt... --Roterraecher 22:40, 2. Aug 2006 (CEST)

Die große Frage ist: Wonach sucht jemand wirklich, wenn er „de“ (egal, wie geschrieben) in das Suchfeld eingibt? Sucht er nach dem Artikel Deutschland, nach ISO 3166 oder nach Top-Level-Domain? Wie soll von der BKL aus sinnvoll auf diese drei Artikel verlinkt werden, ohne dass es Ärger mit dem Projekt gibt, dass sich ja für ausnahmslos einen Link je Bedeutung entschieden hat? Kann man nicht einfach schreiben „DE steht für Deutschland als Ländercode nach ISO 3166 und davon abgeleitet als Top-Level-Domain“? Oder wie wäre es damit:

Die Abkürzung DE steht für:

• Deutschland als Ländercode nach ISO 3166

de steht für:

• Deutschland als Top-Level-Domain

(Beachtet die Linkziele.) --TM 23:39, 3. Aug 2006 (CEST)

Das widerspricht dem Prinzip, keine Links zu verstecken. --jpp ?! 08:30, 4. Aug 2006 (CEST)

Dieser Grundsatz gilt nicht für Abkürzungen, da sich bei diesen zwei Forderungen überschneiden: Sowohl die ausgeschriebene Bedeutung als auch der Link sollen vorn stehen. Weiterhin sagt das Projekt: „Besitzt das Ziel kein eigenes Lemma“, in diesem Fall wäre das z. B. .it, „so sollte auf eine das Thema erklärende Seite verlinkt werden“, in diesem Fall also Top-Level-Domain. Das entspricht auch der gängigen Praxis bei .biz, .edu usw. --TM 10:17, 4. Aug 2006 (CEST)

Dann müssen wir wohl entscheiden, welche der beiden Regeln gewinnt. Für mich ist die Regel „ausgeschriebene Bedeutung vorne“ wichtiger als die Regel „zielführender Link vorne“. --jpp ?! 11:24, 4. Aug 2006 (CEST)

Der versteckte Link missfällt mir auch. Und ich sehe nicht ein, warum der zielführende Link immer zwingend vorne stehen soll, das führt auf nahezu jeder BKL-Seite zu grauenhaften Formulierungen. Zum Beispiel DE - warum ist die jetzige Version nicht in Ordnung?? --Roterraecher 00:25, 7. Aug 2006 (CEST)

Weblinks in BKL-Seiten

Bisher steht hier: "Externe Links (Weblinks) werden auf Begriffsklärungsseiten nicht aufgeführt." - das macht Sinn, sofern es weiterführende Links sind, die auf die jeweilige Seite gehören. Ich lege ab und an rote Links auf BKL-Seiten an, z.B. hier: [7] (hier wurde es entfernt), oder hier [8] zu Katrin Reemtsma, schon um zu zeigen, dass das rote Link keinen Nonsens enthält. Solche Links finde ich höchst sinnvoll - sofern der Artikel geschrieben wird, können sie dann raus. In dieser Hinsicht sollte man die Regeln hier anpassen. Weblinks machen eben in ganz bestimmte Fällen Sinn. Meinungen dazu? Plehn 09:08, 18. Aug 2006 (CEST)

M. E. machen sie trotzdem keinen Sinn. Wenn man wirklich nur dokumentieren will, dass das, was man da eingetragen hat, kein Nonsens ist, kann man den Weblink auf weiterführende Infos a) verstecken (über <!-- und -->) oder b) auf die Diskussionsseite schreiben. Dafür machen Weblinks m. E. sogar noch weniger Sinn als zur Angabe weiterführender Informationen. Wenn man sie für letzteres zuließe, könnte man zumindest argumentieren, das sei im Interesse des Lesers, der dadurch eben weitere Infos findet (eine Argumentation, die ich nicht teile, da es dem Sinn von BKL-Seiten entgegensteht). Aber gemäß deinem Zweck sollen sie ja hauptsächlich den anderen Mitarbeitern dienen - und dafür brauch man sie (siehe meine Argumentation) n. m. M. nicht. Geisslr 10:25, 18. Aug 2006 (CEST)

Ich schließe mich Geisslrs Worten an und möchte noch ergänzen, dass man so einen Weblink gerne auch in der Zeile „Zusammenfassung und Quellen“ angeben kann. BKLs sollten für mich kurz und knapp gehalten sein, sie sind nur ein Hilfsmittel in der Navigation. --Raymond ^Disk.

Das ist auch meine Meinung, in einer BKl sind weder Weblinks noch Interwikislinks angebracht. Zum Erstellen von Artikel suche ich mir meine Quellen selbst zusammen und das Anbringen von Weblinks würde auch recht schnell zum Entstehen von Linklisten als Ersatz für fehlende Artikel führen. Das ist jedoch nicht im Sinne der Wikipedia. --ahz 11:41, 18. Aug 2006 (CEST)

Ähmm.. Interwikis auf anderssprachige BKLs sind aber doch schon ok oder habe ich dich da falsch verstanden? --Raymond ^Disk. 11:52, 18. Aug 2006 (CEST)

nein ich meinte die Interwikis anstelle fehlender Artikel --ahz 12:15, 18. Aug 2006 (CEST)

Danke für die schnellen Antworten - die anderen Varianten leuchten mir ein, werde das entsprechend ändern. Grüße Plehn 12:04, 18. Aug 2006 (CEST)

Per BKL2 auf Falschschreibung hinweisen?

Hi, der neue Artikel Eskimo-Iglo beschreibt ein österreichisches Unternehmen. Rein vom Lemma her besteht aber die Gefahr, den Artikel mit dem Schneehaus (Iglu) der Eskimos zu verwechseln. Ist es "erlaubt", per BKL2 wie von mir im Artikel eingebaut darauf hin zu weisen, dass das Iglu wo anders zu finden ist? Die Alternative wäre, den Artikel nach Eskimo-Iglo GmbH zu verschieben, was mir persönlich aber weniger gefällt. --Wirthi ÆÐÞ 14:49, 19. Aug 2006 (CEST)

Ich halte beides nicht für nötig. Wer "Eskimo-Iglo" eingibt, erwartet nicht, bei einem Schneehaus rauszukommen, oder? Und wer einem Link dorthin gefolgt ist und denkt: "Ach, heißt so nicht das Schneehaus?", sollte zumindest wissen, dass das Schneehaus nicht "Eskimo-..." heißt. Für die, die unter Iglo das Schneehaus suchen, habe ich einen Siehe-auch-Verweis eingebaut. Mehr sollte man m. E. nicht machen - das wäre dann ungefähr so, als ob man unter Bauhaus einen BKL-2-Hinweis setzt, dass sich das Gebäude nicht hier, sondern unter Haus findet. Geisslr 15:04, 19. Aug 2006 (CEST)

Ja, ich persönlich würde auch nie auf die Idee kommen; das liegt aber einfach daran, dass ich die Marke Eskimo kenne und mit dem Wort Eskimo immer zuerst das Speiseeis und erst im zweiten Moment die Inut verbinde. Ich befürchte nur, dass jemand, der nach dem Schneehaus sucht und nicht weiß, wie man es schreibt, "Iglo Eskimo" eingibt und sich wundert. Die Wahrscheinlichkeit dafür wird aber wohl gering sein, da stimme ich dir zu. --Wirthi ÆÐÞ 15:12, 19. Aug 2006 (CEST)

Klar, mag sein, dass das vorkommt. Das ist aber nach meinem Gefühl dann der dümmste anzunehmende User, der eben Pech gehabt hat. :-) Mit derselben Argumentation müsste man sonst ja auch Falschschreibungs-Hinweise auf Schneeiglo, Schneeiglu, Schnee-Iglo, Schnee-Iglu und sonstwas erstellen. Oder? Geisslr 15:19, 19. Aug 2006 (CEST)

DAU: stimmt ;-) Bezüglich Schneeiglo: die Seite gibts nicht. Wenn sie häufig genug aufgerufen wir, könnte ein Falschschreibungshinweis angelegt werden. Eskimo-Iglo gibts aber, bedeutet aber etwas ganz anders. Für die 5 User jährlich, die drauf rein fallen, zahlt es sich aber wohl wirklich nicht aus. --Wirthi ÆÐÞ 16:22, 19. Aug 2006 (CEST)

BKL-Seiten mit Ortsbezeichnungen

Ich bin jetzt schon öfter über BKL-Seiten gestolpert, in denen lange Listen von roten Links auf Dörfer standen, die kein eigenes Lemma hatten. Meine ergänzenden Links auf die entsprechenden übergeordneten Verwaltungsbezirke wurden regelmäßig revertiert, weil nur ein Link pro Begriff erlaubt ist.

Ist dann auf das Dorf zu verlinken, das keinen Artikel hat, oder auf den (vorhandenen) Artikel der entsprechenden übergeordneten Einheit (Kreis bzw. Bezirk, bei Ortsteilen Stadt bzw. Stadtbezirk)?

Anwendungsbeispiel: Angenommen, ich erstelle einen Artikel über jemanden, der in einem Ort namens „Borek in Böhmen“ geboren wurde, und wüsste auch einen Nachbarort, aus dem z.B. seine Frau kommt oder wo er seine erste Werkstatt hatte, oder einen Berg oder Wald, an dem das liegt. Alle tschechischen Orte dieses Namens sind aber nicht als Artikel vorhanden, sondern nur unter dem entsprechenden Bezirk kurz erwähnt. Die Links auf der BKL-Seite sind alle rot. Um herauszufinden, welches dieser Boreks es sein könnte, müsste ich den entsprechenden Okres markieren und per Copy&Paste in das Suchfeld eingeben. Das erscheint mir nicht besonders sinnvoll.

Falsch wäre nach den Regeln (nur ein Link):

• Borek nad Labem, Gemeinde im Okres Mělník in Tschechien

Richtig wäre:

1. Borek nad Labem, Gemeinde im Okres Mělník in Tschechien (mit totem Link)
2. Borek nad Labem, Gemeinde im Okres Mělník in Tschechien
3. Borek nad Labem, Gemeinde im Okres Mělník in Tschechien, siehe Okres Mělník

Am sinnvollsten erscheint mir persönlich immer noch die „falsche“ Variante, alternativ die zweite oder dritte „richtige“. Wenn ein Artikel geschrieben wird, dürfte der direkte Link ja eh schnell ergänzt bzw. der zweite Link „entlinkt“ werden.

Was meint ihr? Was ist Wikipedia-Standard? (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Liondancer (Diskussion • Beiträge) 12:46, 17. Aug 2006)

Variante zwei und drei, die du unter richtig führst, würde ich nicht als richtig ansehen. Denn Orte sind stets relevant und der Okres ist halt nicht identisch zum Ort. Persönlich wähle ich dann aber doch oft die Variante unter „falsch“ als Kompromiss. Darf bloß keiner merken, der es formal richtig haben möchte ;-) --::Slomox:: >< 14:05, 17. Aug 2006 (CEST)

Meine Meinung dazu habe ich bereits in der Diskussion direkt hierdrüber kundgetan, wenngleich es ein leicht abgewandelter Fall ist. Ich halte es für Quatsch, dass bei Begriffen, die keinen eigenen Artikel haben, nicht den Begriff erläuternde exisiterende Artikel verlinkt werden dürfen. Die Regel ist hier zu kurz gedacht. Ich wäre für die Variante: Borek nad Labem, Gemeinde im Okres Mělník in Tschechien. Fettdruck ist Absicht, damit erkennbar ist, dass nur dies der dem Lemma entsprechende Begriff ist. -- H005 14:13, 17. Aug 2006 (CEST)

Als ich zuletzt nachgesehen habe, bestand das Ziel der Wikipedia noch darin, den Suchenden zur gewünschten Information zu geleiten. Und wenn im Artikel Okres Mělník erklärt wird, dass Borek nad Labem dazu gehört, ist das genau das, was der Leser suchte (also Variante 2). Ein roter Link ist im Gegensatz dazu eine nutzlose Sackgasse. Falls irgendwann doch ein eigener Artikel Borek nad Labem angelegt wird, kann die BKL problemlos angepasst werden. --TM 14:40, 17. Aug 2006 (CEST)

Welchen Mehrwert soll ein Link zum Bezirk haben, wenn dort auch nicht mehr Information zum Ort drinsteht als in der BKL. Wenn bspw. in der der BKl zu lesen ist, das Borek nad Labem eine Gemeinde im Okres Mělník ist, halte ich es für Unsinn, dorthin einen Link zu setzen, nur weil das Lemma noch rot ist. Im Artikel Okres Mělník steht genau nicht mehr zu dem Ort, sein Name taucht lediglich in der Auflistung der Orte auf. Das ist eine Veralberung des Lesers, denn dort findet er auch keine Informationen. Und wer etwas zum Okres Mělník wissen will, der sucht diese mit Sicherheit nicht unter Borek. --ahz 15:38, 17. Aug 2006 (CEST)

Der Mehrwert ist, dass ich weiß, wo Borek nad Labem in etwa liegt. Das ist m. E. ein erheblicher Mehrwert, denn nur wenige werden mit Okres Mělník etwas anfangen können. Wenn das nicht wichtig sein sollte, kann ich die Angabe ja gleich weg lassen und schreiben: „Borek nad Labem ist eine Gemeinde.“ Das hilft natürlich ungemein ...

So, wie es formuliert wurde, würde ich gar nicht erwarten, in Okres Mělník besondere Informationen über Borek nad Labem zu finden. Aber es hilft mir, eine Vorstellung von dem Ort zu bekommen. -- H005 15:58, 17. Aug 2006 (CEST)

Eben. Immerhin bekomme ich da Informationen, wo der Ort ungefähr liegt, und vielleicht sogar noch was über Wirtschaft, Geographie, Verkehrsanbindungen, regionale Geschichte etc. pp. (zur Not über Links oder Kategorieangaben in dem Artikel oder indem ich mich vom Okres weiter auf den Kraj klicke), siehe Anwendungsbeispiel oben. Damit bleibt Borek nad Labem weiterhin ein Dorf in Böhmen, aber für mich nicht unbedingt ein „böhmisches Dorf“. Wenn dem Ersteller der Liste das Dorf wichtig genug war, um es auf eine BKL-Seite zu setzen, zumal mit den ganzen Sonderzeichen, sollte er auch ein Interesse daran haben, dass der Leser etwas darüber lernen kann. --Liondancer 16:03, 17. Aug 2006 (CEST)

Der Revertierer schrieb übrigens auf meiner Diskussionsseite: „Doch unter WP:BKL steht es ganz eindeutig ...Um den Leser nicht zu verwirren, wird jeweils nur das weiterführende Stichwort, nicht aber Teile der Erklärungen verlinkt.“ --ahz 15:27, 17. Aug 2006 (CEST)

Also mich verwirren eher rote Listen, die mich nicht weiterführen... Und als „weiterführend“ würde ich dann den Artikel über den Okres bezeichnen, siehe (auch andere Meinungen) oben. Alles andere ist Regelfetischismus, der niemandem hilft. --Liondancer 16:14, 17. Aug 2006 (CEST)

Rote Link sind ein Zeichen, dass in der Wikipedia keine Informationen zur Gemeinde vorhanden sind. Da ist es völliger Unsinn, einen Link ins Blaue zu setzen, wo auch nichts zur betreffenden Gemeinde steht, nur um einen blauen Link zu haben. --ahz 17:03, 17. Aug 2006 (CEST)

Dann kann ich den Eintrag gleich weglassen, wenn ich keine Hilfestellung zum Verständnis geben will. Es geht doch nicht darum, einen blauen Link zu haben, sondern ein Minimum an Hilfestellung zu geben, wenn es schon keinen eigenen Artikel gibt. Ohne nähere Informationen über den Okres Mělník ist der Eintrag für 99 % der Leser völlig wertlos. Stell dir mal vor, du liest im Internet von jemandem, der schreibt, dass er aus Krophixdo stammt. Hmmm, wo mag das sein? Dann schaust du in der Wikipedia nach und liest "Krophixdo ist eine Gemeinde in Plumbardonien." Würde da bei dir nicht auch so ein leichter Wunsch aufkommen, zu erfahren, wo auf der Welt Plumbardonien liegt, auch wenn du dort nicht erfährst, wieviele Einwohner Krophixdo hat und wie der Bürgemeister heißt? -- H005 17:17, 17. Aug 2006 (CEST)

Ach ja, das gilt natürlich auch für andere Sachen als Orte. Wenn ich auf der Suche nach Informationen über die Gemeine Pumbardonische Wasserschwurtel bin, dann hilft mir die Information, dass es sich um ein sokrophobes Frimdelgewächs handelt, nur, wenn ich auch Informationen daüber bekomme, was "sokrophob" und was ein "Frimdelgewächs" ist. Daher möchte ich da natürlich auch Links haben. -- H005 17:22, 17. Aug 2006 (CEST)

Zu Ahz. Ich stimme zu, dass es sinnlos ist, einen Link zu setzen, nur um einen blauen Link zu setzten. Ich halte es aber für sehr sinnvoll, bei jedem Eintrag zumindest einen funktionierenden weiterführenden Link zu setzen - aber nur, wenn er zumindest weitere Informatioen zum eigentlichen Begriff liefert. Bei eine´m Kreis findet sich in der Regel auch Information zu Gemeinde, zumindest aber zu deren Umgebung. Ich würde daher die "falsche" Variante wählen. Nicht akzeptabel wäre natürlich, Tschechien oder Gemeinde blau zu verlinken - ich glaube dafür ist die Regel gemacht. --Hei_ber 18:43, 17. Aug 2006 (CEST)

Da stellt sich die Frage, ob ein Link zu einem Bezirk weiterführend für den Leser der etwas zum Ort wissen will ist. Ich meine - nein! WP wird nicht über Nacht zu allen Orten Artikel haben, und dort wo nichts vorliegt, muss man solange mit rote Links leben und nicht krampfhaft versuchen, eine Ersatzinformation, die keine ist, anbieten zu wollen. Es ist noch nicht allzulange her, da bestanden für die deutschen Gemeinden noch massenweis rote Links- nun sind die alle blau geworden. Ähnlich wird dies auch bei anderen Orten sein, es dauert nur eben. --ahz 11:46, 18. Aug 2006 (CEST)

Und? Wenn dann der Artikel da ist, fügt man den Link auf der BKL ein und löscht den auf die Region. Wo ist das Problem? -- 00:43, 20. Aug 2006 (CEST)

Hm, das überzeugt mich überhaupt nicht. In der cz-Wikipedia werden die Orte bald auftauchen, wenn sie da nicht schon lange drinstehen, vielleicht auch in der sk-Wikipedia. Aber in der de-Wikipedia kann ich damit ernsthaft nur rechnen bei

• größeren Städten, aus denen mehr als 100 Menschen im deutschsprachigen Raum stammen, die einen lebendigen Bezug dazu haben (und damit vielleicht einer, der die Wikipedia nicht nur besucht, sondern auch daran gelegentlich mitarbeitet), sowie bei
• historisch bedeutsamen Orten oder
• Orten mit deutschsprachigen Touristen.

Ich lasse mich gern vom Gegenteil überzeugen, indem Du mir ein Projekt oder Portal Böhmische Dörfer mit mehreren Mitarbeitern zeigst. Aber für jemanden, der sich für den Ort interessiert, ist es sehr viel einfacher, einen Stub anzufangen, wenn er aus dem Artikel über den Okres schonmal ein bisschen mehr weiß und da (oder beim Kraj) vielleicht sogar unter "Sehenswürdigkeiten" findet, dass es in dem Dorf ein Schloss gibt oder da eine Schlacht stattgefunden hat. Oder er findet zumindest beim Kraj einen Weblink in einer für ihn verständlichen Sprache, wo er sich weiter durchklickt und dann das Gefundene in die WP mitnimmt.

Alternativ ein Vorschlag. Ich bin noch nicht lange genug dabei, um ein Gefühl dafür zu haben, wie die WP längerfristig "funktioniert"; daher als Frage: Ich persönlich könnte natürlich, wenn ich auf eine BKL-Seite stoße, auf denen artikellose Orte aufgelistet sind, die zufällig so heißen wie die Person, die Firma oder der Ort, über die ich einen Artikel verfasst habe, für jeden (oder zumindest einen) Ort einen Stub anlegen, indem ich die BKL-Info per C&P in die Leerseite übertrage, in einen Satz umwandle und den Okres und Kraj verlinke. Vielleicht würde ich sogar nachsehen, ob über irgendeinen Ort schon ein Artikel existiert, der eine Liste der zugehörigen Orte im Fuß enthält, und die dann auch mit reinkopieren nebst Kategorie. Würde das weiterhelfen? Wäre dann die Wahrscheinlichkeit höher, dass jemand anders aus dem Stub einen Artikel macht?

Was allerdings nichts daran ändert, dass ich die Regel "Toter Link vor weiterführendem Link auf übergeordnetes Thema" vernünftig nicht nachvollziehen kann, weil für Nicht-Mitarbeiter der Eindruck entstehen kann: "Ach, nur lange Listen und nichts dahinter, da steht, das ist ein böhmisches Dorf, aber was 'böhmisch' heißt, muss man erst suchen." Wir dürfen nicht vergessen, dass schon zu Brockhaus' Zeiten die Leser und die Schreiber weitgehend zweierlei waren und die überwiegende Mehrheit das Web nur konsumptiv nutzt. Und die "ahnungslosen" Wikipedia-Nutzer werden mehr werden, je mehr darüber berichtet wird. WEB.de beispielsweise hat die Wikipedia bereits in die Suchkategorien aufgenommen. --Liondancer 06:12, 20. Aug 2006 (CEST)

In Aufzählung: Zahlen oder Punkte (# oder *)?

Mal ne Frage: Ich sehe ab und zu Begriffsklärungsseiten, in denen Zahlen statt Punkte vor den einzelnen Einträgen stehen (Beispiel). Ist das egal, oder müssen BKLs mit Punkten (*) gemacht werden? --DSK 23:40, 25. Aug 2006 (CEST)

Punkte sind sinnvoller, da Zahlen ein Ordnung implizieren, die nicht gegeben ist. --Squizzz 23:48, 25. Aug 2006 (CEST)

Bitte alle Zahlen durch Punkte ersetzen! ↗ nerdi d \ c \ b 18:01, 27. Aug 2006 (CEST)

Punkt, dass ist der Konsens aus dem Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten. Leider hat noch keiner von diesen Teilnehmern in der letzten Zeit Zeit gehabt die Seiten Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung und Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung entsprechend zu überarbeiten. --ocrho 23:05, 27. Aug 2006 (CEST)

Das war schon vorher Konsens (: ↗ nerdi d \ c \ b 15:23, 28. Aug 2006 (CEST)

Richtig. Ich habe absichtlich DSK die URL über den ältere Diskussionskonsens nicht mitgeben, weil ich vermute dass DSk demnächst noch viele weitere ähnliche Fragen haben wird und dann ist die Darstellung unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten hilfreicher. Viele Grüße --ocrho 23:26, 28. Aug 2006 (CEST)

Danke für den Link. Dass Punkte (nicht Zahlen) der Konsens sind, hab ich mir auch schon gedacht, ich habe auch schon Zahlen in Punkte geändert. Ich wollte hier nur sichergehen, dass das auch gerechtfertigt war. Danke euch für die Antworten. --DSK 01:06, 31. Aug 2006 (CEST)

Systematische Überarbeitung der BKLs - Start -

Ich bitte die geneigten Autoren, einen kurzen Blick auf den Startschuss zu werfen, unter Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Begriffsklärungsseiten. Der Buchstabe A steht nun vor der Bearbeitung und es ist auch geplant, die dort vereinbarte Vorgehensweise hier und auf der Vorlage für BKL einzuarbeiten. --Hei_ber 10:35, 31. Mai 2006 (CEST)

Nicht starten. Ich bin hier, weil mir bei der BKL Analogie aufgefallen ist, wie jemand die Darstellung entgegen der geltenden Konvention ändert. Wer die Konventionen ändern will, muss das hier diskutieren, darf aber nicht erstmal machen und ankündigen, das Vorgehen anschließend hier zuz legitimieren. Konventionswidrige Änderungen an von mir beobachteten Begriffsklärungen werden von mir revertiert. --ThePeter 08:59, 2. Jun 2006 (CEST)

Gestartet wurde bereits vorgestern. Aber du darfst dich gerne an der Diskussion beteiligen, die übrigens auch hier bereits am 16. April angekündigt wurde. Schau mal oben. Ich denke das euer beider Konflikt sich problemlos dadurch bereinigen lässt, dass wir die qualifizierten (mit Klammerzusatz versehenen) Lemmata in der alten „Siehe“-Form beibehalten und nur die sonstigen an den Anfang stellen. Andreas Praefcke hatte das bereits vorgeschlagen. Die Diskussion dazu läuft im Projekt. Also bitte keinen Editwar führen, der Kompromiss ist nah. --jpp ?! 10:06, 2. Jun 2006 (CEST)

Die angesprochene Ankündigung lautet: Systematische Überarbeitung der BKLs - Wollte geneigte Interessenten nur auf ein Projekt aufmerksam machen, das ich irgendwann zu starten gedenke, so denn sich genug Mitstreiter finden lassen. – Das geht wohl kaum als Ankündigung einer Initiative durch, die Konventionen für Begriffsklärungen zu ändern. Der richtige Ort für eine solche Diskussion ist diese Seite. Irgendwo anders unter Ausschluss der Öffentlichkeit geführte Debatten können eine Änderung der Konventionen nicht rechtfertigen. --ThePeter 11:17, 2. Jun 2006 (CEST)

Na ja, ziemlich vielen anderen war's genug um dort mitzumachen. Aber wenn du partout nicht willst, kann ich dir auch nicht helfen. Mit dieser starrköpfigen Haltung verursachst du allerdings unnötige Konflikte. --jpp ?! 12:19, 2. Jun 2006 (CEST)

Peng. Und wieder einmal wird eine sachliche Darstellung eines Sachverhalts mit Beleidigungen beantwortet. Danke für deinen Input. Leg doch lieber mal dar, aus welchem Teil des oben zitierten Textes ich hätte schließen sollen, dass eine Änderung der Konventionen geplant war. Es war von einer Überarbeitung der BKLs die Rede, nicht der Konventionen. Ach ja, Konflikte verursacht der, der sich ohne angemessene vorherige Meinungsbildung gegen geltende Konventionen stellt. --ThePeter 12:27, 2. Jun 2006 (CEST)

Hey, du hast zuerst „gepengt“! Ich hatte versucht, einen friedlichen Kompromiss zu bewirken, und bekam von dir zu hören, dass die anderswo geführten Diskussionen für dich nicht gelten. Daher meine etwas harsche Antwort. In der Sache sind wir ja durchaus einer Meinung, zumindest, was das nachgestellte „siehe“ anbelangt. --jpp ?! 14:34, 2. Jun 2006 (CEST)

Hallo Peter, Deine Einwände kann ich nachvollziehen. Gerade um allen, die die erste Aufforderung hier wie Du womöglich nicht als Ankündigung einer Änderungssdiskussion aufgefasst haben, Gelegenheit zu geben, einen Blick auf das Diskutierte zu werfen und sich zu äußern, hatte ich den letzten Hinweis geschrieben. Ich bin sicher, dass die meisten der auf Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Begriffsklärungsseiten Beteiligten auf Diskussionsbeiträge eingehen wollen und werden, aber - und da schließe ich mich nicht aus - jetzt loslegen möchten, nachdem länger über alles gesprochen wurde. Ich kann Dich und alle anderen Interessierten nur bitten, sich auf Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Begriffsklärungsseiten zu äußern. Vieles, was dort vereinbart wurde betrifft formelle Übereinkünfte, die hier (noch nicht) vereinheitlicht sind. Die gravierenden Änderungen betreffen meiner Meinung nach die Verschiebung der Begriffe auf die erste Position im Satz. Eine Mustervorlage zum Überarbeiten wurde unter Wikipedia:WikiProjekt_Begriffsklärungsseiten/GP erstellt, die derzeitigen Diskussionsergebnisse stehen unter Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Begriffsklärungsseiten#Errungenschaften. Falls Du - oder andere hier - aus formalen Gründen darauf bestehen, dass die Diskussion - auch nach meinen Ausführungen - hier geführt werden sollte, dann werde ich die anderen Gesprächsteilnehmer bitten, hier auf Argumente einzugehen. Auf gute Zusammenarbeit! (Ich bin sicher, dass keine böse Absicht dahinter steckte, in einem eigenen Projekt zu diskutieren). --Hei_ber 12:53, 2. Jun 2006 (CEST)

Abgesehen davon wurde hier am 11. Mai nochmals auf das Projekt und seine Zielsetzung hingewiesen. Aber jeder Input ist willkommen und notwendig - zumal bei den ersten testweisen Umsetzungen sicher Erfahrungen gemacht wurden, die bei der endgültigen Umsetzung berücksichtigt werden sollten. Geisslr 13:05, 2. Jun 2006 (CEST)

Danke für die konstruktiven Äußerungen. Ich habe in den angegebenen Links nicht finden können, wo diskutiert worden wäre, warum die Links jetzt plötzlich an den Anfang gehören sollen. Ich halte die bisherige Konvention für überzeugender. Grund: Sprachliche Konsistenz. Auch wenn man Bulletlisten verwendet, sollte doch der Text nach Möglichkeit lesbare Sprache bleiben.

Mal am Beispiel Analogie: Wenn man den Text einfach liest, ergibt sich nach bisheriger Konvention: Der Begriff Analogie hat folgende Bedeutungen: in der Rhetorik die Einbeziehung ähnlicher Prinzipien, siehe Analogie (Rhetorik) – Nach vorgeschlagener Änderung: Der Begriff Analogie hat folgende Bedeutungen: Analogie (Rhetorik), in der Rhetorik die Einbeziehung ähnlicher Prinzipien..

Zugegebenermaßen ist das auch nach bisheriger Konvention kein perfekter Satz, nach der Änderung liest es sich aber kurz gefasst so: Analogie hat unter anderem die Bedeutung Analogie. Das ist IMO nicht sinnvoll. Besser ist es, die Kurzdefinition voranzustellen und dann den siehe-Verweis zu machen.

Selbst wenn man anderer Meinung sein möchte, wird wohl niemand der Auffassung sein, dass durch die Änderung eine dramatische Verbesserung herbeigeführt wird. Dann sollte man sich zusätzlich die Frage stellen, ob das den Aufwand einer Umgestaltung aller bisher konventionstreuen Begriffsklärungen rechtfertigt. --ThePeter 13:45, 2. Jun 2006 (CEST)

Hallo Peter, die Diskussion ist zwischenzeitlich ins Archiv gewandert,hier zu finden. Auch auf der Projektseintendiskussion gibt es dazu etwas, suche nach AndreasPraefkes Beitrag. --Hei_ber 14:58, 2. Jun 2006 (CEST)

Ja, gefunden, danke. Sieht aber doch so aus, dass die Sache keineswegs zu einem Konsens geführt hat und die Bedenken eher zum Zwecke der Zeitplaneinhaltung beiseite geschoben worden sind. --ThePeter 15:54, 2. Jun 2006 (CEST)

Auf [9] wird gerade über das weitere Vorgehen gesprochen, auch über das Umgehen mit der Linkposition der Begriffe. Inzwischen gibt es einige Erfahrungen von denen, die BKLs überarbeitet haben, und ich bitte alle Interessierten darum, sich dort zu äußern. --Hei_ber 17:03, 2. Jun 2006 (CEST)

Warum bei Analogie die Sätze nicht stimmen, ist ganz einfach erklärt: Der Einleitungssatz ist falsch und passt nicht zur Voranstellung der Links. Mit "Analogie steht für" stimmt die Grammatik, die Voranstellung der Verweise, und im übrigen: Niemand kommt auf die Idee die falsche oder zumindest ungünstige Formulierung "Der Begriff Analogie bedeutet" wieder einzufügen. ↗ nerdi d \ c \ b 10:05, 12. Sep 2006 (CEST)

Begriff (der nervige Fehler)

Ganz oben auf dieser Seite steht folgendes: Begriffsklärungsseiten erklären nicht einen Begriff, sondern Wörter, Lemmata, Bezeichnungen, Namen..., denen sich verschiedene Begriffe zuordnen lassen

Im Artikel zum Stichwort "Begriff" Begriff#Unterscheidung_von_Begriff_und_Wort liest sich: Die Ausdrücke Begriff und Wort werden umgangssprachlich häufig in einem gleichen Sinn verwendet. Klassisch ist das Wort oder eine Wortverbindung der sprachliche Ausdruck eines Begriffs oder die Bezeichnung eines Begriffs.

Doch: Immer (immer!) wieder verwirrt die Leute, was ein Begriff ist, und dass ein Begriff nicht bezeichnet. Ich erinnere an AAAA! im BKL-Projekt, wo Jakobvoss darauf hingewiesen hat.

Ich finde: Das muss den Leuten erklärt werden. Meine Frage: Soll ein erklärender Absatz gebastelt werden, der einfach erklärt, was Begriff#Unterscheidung_von_Begriff_und_Wort meint? Ich würde das einrichten, wenn niemand etwas dagegen hat, oder dieses inhaltlichj anzweifelt. ↗ nerdi d \ c \ b 11:18, 12. Sep 2006 (CEST)

Ich finde nicht, was da noch mehr erklärt werden soll, aber vielleicht bin ich schon betriebsblind. So lange es nicht zu umfangreich wird (also höchsten 2 Sätze, niemand wird es sonst lesen) - nur zu! -- Nichtich 15:11, 12. Sep 2006 (CEST)

Die Mahnung mit dem kurz hat mir zu denken gegeben, aber man liest es doch so oft. Ich hoffe das reicht. ↗ nerdi d \ c \ b 20:08, 12. Sep 2006 (CEST)

Diese Lösung gefällt mir sehr gut. --Hei_ber 22:09, 12. Sep 2006 (CEST)

Faustregel entfernt - ok?

Hallo. Die Faustregel war ein Überbleibsel aus der Alten Version vor meiner Überarbeitung mit den Ergebnissen des Wikiprojektes für Begriffsklärungsseiten. Ich habe sie nun entfernt, da sie zum einen unverständlich und unpräzise war, zum anderen meines Erachtens durch die präzisierte Einleitung überflüssig geworden ist. Sie lautete so:

Faustregel für die Notwendigkeit einer Begriffsklärung:

• Wenn ein Wort mehrere grundlegend verschiedene Bedeutungen hat, benötigt man mehrere Artikel. Nur wenn keiner davon weit häufiger gesucht wird als alle anderen, braucht man eine Begriffsklärungsseite.
• Wenn ein Wort dieselbe Bedeutung in verschiedenen Zusammenhängen hat, gehören diese in einen Artikel, und man braucht keine Begriffsklärungsseite.

Kann diesem Abschnitt irgendjemand etwas abgewinnen, was nach der Einleitung noch nicht klar ist oder durch die drei Modelle nicht präziser erklärt wird? Bitte auch melden, wenn eine Faustregel für nötig gehalten wird, dann erarbeiten wir eine verständliche! ↗ nerdi d \ c \ b 16:39, 11. Sep 2006 (CEST)

Gut fand ich zumindest den Hinweis, in welchem Fall zwei Bedeutungen in einem Lemma abzuhandeln sind. Passt unter Inhalt, letzter Satz

Wenn ein Wort dieselbe Bedeutung in verschiedenen Zusammenhängen hat, gehören diese in einen Artikel, und man braucht keine Begriffsklärungsseite.

Ich weiß, dass ich es mal genutzt habe, aber nicht mehr wo. --Hei_ber 22:32, 11. Sep 2006 (CEST)

Da muss ich ganz ehrlich gestehen, dass ich mir auf „dieselbe Bedeutung in verschiedenen Zusammenhängen“ wirklich keinen Reim machen kann. Was soll das bedeuten? Es wäre schick, wenn du das Beispiel nennen könntest! ↗ nerdi d \ c \ b 09:45, 12. Sep 2006 (CEST)

Gemeint ist vermutlich, dass man Zeit und Zeit (Philosophie) nicht in zwei Artikeln abhandeln dürfte. Die Regel entspricht nicht mehr der Realität, deshalb kann man sie tatsächlich einfach löschen.--Gunther 09:52, 12. Sep 2006 (CEST)

Fand Befestigung. War aber nicht, was ich mal an der Angel hatte. --Hei_ber 00:13, 14. Sep 2006 (CEST)

Untergrenze der Trivialität bei Wortbedeutungen

Der Artikel Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist stellt in Punkt 1 fest: „In der Wikipedia sollen in erster Linie Begriffe erläutert werden und keine gängigen deutschen Wörter erklärt werden, wie dies ein Wörterbuch tut (Wikipedia ist kein Wörterbuch). Fremdwörter und besondere deutsche Wörter können allerdings behandelt werden, wie auch in gedruckten Enzyklopädien üblich.“

Die Begriffsklärungsseite hat damit aus Erfahrung ein fundamentales Problem, denn ihre Aufgabe ist es ja zu klären, welche Begriffe das Stichwort/Lemma der BKL bezeichnet. Faktisch also erklärt die BKL das Stichwort durch Nennung verschiedener Bedeutungszusammenhänge (fast so wie ein Wörterbuch, bloß verlinkt sie als Navigationshilfe auf Artikel zu den gemeinten Begriffen, die enzyklopädisch erklärt werden, was das WB nicht tut).

Nun gibt es dabei Unterschiede. Note steht für eine Note in der Musik, in der Schule und in der Bank. Alles gut. Dann aber steht Note auch für „eine individuelle Eigenart bzw. ein Merkmal (zum Beispiel: „persönliche Note“, „Duftnote“)“, sagt die BKL. Zu diesem Sachverhalt existiert kein Artikel, es ist eine Worterklärung. Darf das stehenbleiben? Ich habe mich in diesem Falle für ja entschieden, ein Kompromiss sozusagen. Nun aber bin ich auf Aufstieg gestoßen. Es wird nur falsch auf unbedeutende Aspekte verlinkt, es gibt keinen enzyklopädischen Artikel zu irgendeinem Thema, dass wirklich mit Aufstieg bezeichnet würde.

Frage: Bis zu welchem Grade sind Worterklärungen in BKLs erlaubt? (Notiz: Es kann hier selbstverständlich nicht die Gültigkeit von WP:WWNI Punkt 1 umgeworfen werden.) Garnicht? Darf ein Kompromiss gemacht werden, wie bei Note? Was soll mit dem Wörterbucheintrag Aufstieg passieren? Wo liegt die Grenze zwischen Kompromissfähigkeit und reinem Wörterbucheintrag?

Bitte um knappe Antworten (Keine Kommentare zu WP:WWNI), lg ↗ nerdi d \ c \ b 14:14, 13. Sep 2006 (CEST)

Meines Erachtens wäre es höchst verwirrend, wenn Bedeutungen fehlten, nur weil zu ihnen kein Artikel existiert und laut WP:WWNI auch nie existieren wird. WP:WWNI wurde in erster Linie für Artikel verfasst; BKLs spielen in vielerlei Hinsicht eine Sonderrolle, daher gelten die dort aufgestellten Regeln nur eingeschränkt. Ein kurze knappe Erwähnung halte ich für angebracht - max. eine Zeile bei üblicher Bildschirmauflösung. Das findet man auch in gedruckten Lexika auch. Im Brockhaus zum Beispiel findet man unter "Note" unter neben anderen Bedeutungen einen Eintrag "schriftliche Mitteilung", mehr nicht.

Ansonsten müsste man den einleitenden Satz einer jeden solchen BKL in etwa wie folgt formulieren: "Lemma steht für folgende in der Wikipedia erläuterte Begriffe: ..." Kann man machen, fände ich aber unschön.

Im übrigen möchte ich auf das oben unter "BKL-Seiten mit Ortsbezeichnungen" und "nur ein link pro klaerung - top-level-domains (tld)" Gesagte verweisen. -- H005 14:49, 13. Sep 2006 (CEST)

Andere Sichtweise: Ich will mich über die Regel "WP ist kein Wörterbuch" hinwegsetzen. Schreibe ich einen Artikel, wird er wegen WP:WWNI geklöscht. Deklariere ich ihn als BKL, wird er behalten. Ich denke das ist keine gute Idee. ↗ nerdi d \ c \ b 15:20, 13. Sep 2006 (CEST)

Das kürzlich ergangene Meinungsbild hat ja explizit Ausnahmen geschaffen; so ist es ja mittlerweile zulässig, für bestimmte erklärungsbedürftige Wörter auch eigene Artikel zu verfassen, die über eine wörterbuchartige Definition nicht hinausgehen. In diesem Sinne halte ich entsprechende Erklärungen in BKLs ebenfalls für sinnvolle Ausnahmen. Einen Artikel als BKL zu deklarieren, setzt ja voraus, dass es alternative Bedeutungen des Wortes gibt, die in der Wikipedia in einem eigenen Artikel beschrieben werden. Die meisten Wörter aber haben nur eine Bedeutung; wenn nicht, gibt's fast immer auch zu mindestens einer Bedeutung einen Artikel. Wenn ich also stinknormale Wörter wie "Ächtung' oder "Sensation" hier eintragen will, kommt so nicht weiter. Und selbst wenn: Das Verbot von reinen Wörterbucheinträgen ist ja kein Selbstzweck. -- H005 18:12, 13. Sep 2006 (CEST)

Du schreibst: Einen Artikel als BKL zu deklarieren, setzt ja voraus, dass es alternative Bedeutungen des Wortes gibt, die in der Wikipedia in einem eigenen Artikel beschrieben werden. Sehe ich auch so. Du sagst oben außerdem: Meines Erachtens wäre es höchst verwirrend, wenn Bedeutungen fehlten, nur weil zu ihnen kein Artikel existiert und laut WP:WWNI auch nie existieren wird.. Ich habe die Befürchtung, dass sich genau diese beiden Sätze ausschließen!

Denn: WP:WWNI 1) verhindert nicht direkt, dass wir Wörterbuchartige Einträge in BKLS aufnehmen. WP:WWNI verhindert aber, dass es im Artikelnamensraum Artikel zu Wörterbuchbedeutungen gibt. Das verhindert nun wiederum nach momentaner Formulierung indirekt, dass in einer BKL überhaupt ein Verweis auf eine solche Bedeutung stehen kann, denn ohne einen Verweis auf einen Artikel gibt es keinen Eintrag. (Bei allen Überlegungen sind Fachworte/Fremdworte natürlich ausgenommen, die kriegen Artikel und Einträge) Es besteht also eine Disparität. Wie soll das behoben werden? ↗ nerdi d \ c \ b 19:16, 13. Sep 2006 (CEST)

Q sagte einmal in einer ähnlichen Situation: "Dann ändern Sie doch einfach die Gravitationskonstante!"

Analog empfehle ich, die Beschränkung "ohne einen Verweis auf einen Artikel gibt es keinen Eintrag" aufzuheben. Wozu soll die gut sein? -- H005 21:27, 13. Sep 2006 (CEST)

BKL sind kein Ort, um Mini-Stubs aufzuheben. Wenn es einen Eintrag gibt, dann soll er auf einen Begriff verweisen, der prinzipiell einen Artikel verdient. Natürlich darf das auch ein rotes Lemma sein und es kann meiner Meinung nach auch auf einen bestehenden Artikel verlinkt werden, wenn der Begriff dort erklärt wird und ein eigener Artikel zumindest denkbar ist. Wörterbucheinträge sollen aber klar zu Wiktionary - gern mit Ausnahme der Fremd- und Seltenheitswörter, die nach Meinungsbild hier auch artikelfähig sind. Bei Note ist die persönliche Note ja bereits bei Wiktionary - sie kann also raus. Auf Aufstieg zeigen einige Links und bei Hebung wird es sogar erklärt. Zumindest sollten dort die roten Links der potentiellen Zielartikel rein - und dann fällt womöglich in's Auge, welche Artikel es je geben kann. --Hei_ber 00:10, 14. Sep 2006 (CEST)

ohne einen Verweis auf einen Artikel gibt es keinen Eintrag ist mmn ein Kerncharakter der BKL. Sie verweist (in übersichtlich-strukturierter Form) das Stichwort auf Artikel zu Begriffen, die gemeint sein könnten. Der Satz ist das einzige Kriterium, dass erzwingt, dass BKL diesen Zweck erfüllen (zweck 1). Zudem es ist das einzige, dass sie vor beliebiger Größe bewahrt (zweck 2). Wenn jemand unbedeutendes Schmidt heißt, kann er sich im Moment nicht eintragen, weil er keinen enzykl. Artikel hat (Löschhölle). Wenn wir den Satz entfernten, könnte er sich von der Richtlinie her jedoch dennoch eintragen(!), bis ihn jemand auf die irrelevanz hinweist. Damit liefen wir Gefahr Relevanzdiskussionen um Einträge auf BKLs zu bekommen. Das wäre überhaupt keine gute idee, die Kopplung Möglichkeit eines Eintrages an die Möglichkeit eines enzyklopädischen Artikels dazu halte ich daher für sehr sinnvoll. ↗ nerdi d \ c \ b 10:58, 14. Sep 2006 (CEST)

Nun, der böswillige Selbstdarsteller Schmidt könnte ja auch auf einen nicht existenten Artikel verweisen und hätte damit der Vorschrift genüge getan. Um dieses Szenario mit einer Regel zu verhindern (brauchen wir für alles Regeln?), müsste man diese Regel präzisieren: "ohne Verweis auf einen bestehenden Artikel oder einen zukünftigen Artikel, von dem zu erwarten ist, dass er die Relevanzkriterien erfüllt." Und wenn man sie schon soweit präzisiert hat, kann man auch ergänzen "oder die Relevanzkriterien des Wiktionary".

Wie dem auch sei: Mir kommt es im Kern nur darauf an, dass nicht der Eindruck einer abschließenden Liste entsteht, obwohl es doch noch bedeutsame andere Begriffe gibt, die dem Wort zuzuordnen sind. Wenn wir partout keine abschließende Liste erstellen wollen, dann müssen wir eben deutlich machen, dass sie nicht abschließend ist. Wir können also auch eine Vorlage erstellen, in der in etwa steht: "Weitere, in der Wikipedia nicht genannte Bedeutungen des Wortes xxx finden sich möglicherweise im Wiktionary." - natürlich mit automatischen Link dorthin. Diese Vorlage könnte man dann übrall dort einabuen, wo reine Wörterbuchdefinitionen zu dem gegebenen Lemma existieren. -- H005 11:18, 14. Sep 2006 (CEST)

Dass eine BKL unvollständig sein kann, sollten wir nicht extra hinschreiben. Einen Verweis auf irgendwelche Relevanzkriterien, insb. die des Wiktionary, können wir nicht in WP:BKL aufnehmen, das verkompliziert alles unnötig. Ich habe gerade die Vorlage:Wiktionary ergänzt: Nun sagt sie explizit, dass dort Bedeutungserklärungen zu finden sind. Ist das so OK? ↗ nerdi d \ c \ b 11:46, 14. Sep 2006 (CEST)

Die angesprochenen BKL sind oft der Versuch, Wortfelder abzubilden. Das ist ein durchaus ehrbarer und auch interessanter Ansatz. In einer Enzyklopädie hat das aber strukturbedingt dennoch nicht verloren. Wortfelddarstellungen gehören in Wörterbücher (z.B. ins Wiktionary), da dort die Kategorien etc. bereitstehen, um etwa Synonymien, Antonymien etc. abzubilden. --Zinnmann d 03:57, 17. Sep 2006 (CEST)

Begriffklärung in 'Klammerartikel'

Wenn ein Artikel schon einen Klammerzusatz besitzt ist doch kein Begriffsklärungssatz mehr nötig, oder? (Wahrscheinlich steht dazu schon irgendwo etwas und ich war zu doof es zu finden  ;-) ) Beobachtet (und geändert) habe ich das unter anderem hier: O (Film). Ist jemand anderer Meinung?--Bjb 23:54, 18. Sep 2006 (CEST)

Es gibt wohl auch WikipedianerInnen, die anderer Meinung sind. Sie scheinen aber selten zu sein. Ich teile deine Ansicht. --jpp ?! 21:56, 19. Sep 2006 (CEST)

Richtig. Die Vorlage "Dieser Artikel" wird nur dort verbaut, wenn ein Leser ein Lemmata eingibt und statt auf einer Begriffsklärungsseite auf den "gängigsten Artikel" kommt. Kein Benutzer gibt "O (Film)" ein, nur bei "O" muss eine Begriffsklärungsseite oder ein Verweis auf alternative Bedeutungsartikel existieren. Viele Grüße --ocrho 22:31, 19. Sep 2006 (CEST)

Die Kurzform lautet BKL.

So steht es im zweiten Satz auf der Projektseite. Daneben finde ich vielfach, auch hier auf dieser Diskussionsseite, die Kurzform BKS. Warum wird diese nirgendwo im Wikipedia-Namensraum erläutert? --KaPe, Schwarzwald 15:31, 20. Sep 2006 (CEST)

„BKL“ steht für „BegriffsKLärung“ und „BKS“ für „BegriffsKlärungsSeite“. Warum das nirgends erklärt wird, weiß ich aber auch nicht. Ist wohl das schriftliche Äquivalent zu mündlich überliefertem Wissen. ;-) --jpp ?! 22:28, 20. Sep 2006 (CEST)

(BC) :Mir scheint, wer schon länger dabei ist sagt BKS, BKL scheint die neuere Abkürzung zu sein. Gründe - ? --Hei_ber 22:30, 20. Sep 2006 (CEST)

In der frühen deutschen Wikipedia-Geschichte wurde eine Abkürzung für "Begriffsklärung" benötigt und damals wurde nicht so trennscharf zwischen Modell I, Modell II und Modell II unterschieden wie heute. In der heutigen Zeit drehen sich die Diskussionen mehr um die gute Gestaltung und Vereinheitlichung von Modell I und da ist der Begriff BKS einfach treffender, weil er keine Verwechslungsgefahr mit Modell II (Begriffsklärungshinweis) und Modell III (Redirect) aufweist. Vereinzeit wird die Begriffsklärungsseite auch mit BK-Seite abgekürzt. Wir sollten überlegen, ob Begriffsklärungsseiten nicht korrekt einheitlich abgekürzt werden sollte mit BKS. Viele Grüße --ocrho 19:37, 22. Sep 2006 (CEST)

"BKL" ist heute sicher die meist verwendete Abkürzung. Verantwortlich dafür dürfte auch die größere Bekanntheit von WP:BKL gegenüber WP:BKS sein. (über 250 Links zum einen gegenüber gerade mal 4 zum anderen...). Ich habe letzteres nun aber auch mal als Shortcut auf die Projektseite und unter WP:WP gesetzt. Geisslr 00:14, 23. Sep 2006 (CEST)

BKL2 für einen roten Link erstellen?

Sollte eine BKL2, die auf einen einzigen, anderen nicht existierenden (roten) Artikel hinweist, eingefügt werden? Imho nein, da er verwirrt, User in die Irre schickt, und es gar nciht geklärt ist, ob das rote Lemma in der extra dafür eingerichteten BKL einen WP-Artikel rechtfertigt. Konkret bin ich dadurch daurauf aufmerksam geworden: [10]. Was meint ihr? --Nyks♂ ► Fragen?☺ 01:34, 14. Okt. 2006 (CEST)

Da hast Du recht. Im konkreten Beispiel wurde die BKL ja wieder entfernt. --Hei_ber 07:45, 14. Okt. 2006 (CEST)

In der Zwischenzeit habe ich allerdings einen Artikel dafür erstellt, sodass ich wieder reverten konnte. Allerdings finde ich es nicht okay, wenn ein User mit einem Link auf einen ganz anderen Begriff geschickt wird, ohne dass er wenigstens weiß, dass es einen Artikel dafür geben könnte. Klarerweise macht man die Bkl2 nur dann, wenn es einen relevanten Artikel zumindest geben könnte. Ich habe sonst eigentlcih noch nirgends gelesen, dass es keine rote Bkl2 geben darf. --K@rl 22:30, 14. Okt. 2006 (CEST)

Bei der betreffenden Seite Kiba muss eine Begriffsklärungsseite angelegt werden. Das habe ich eben nachgeholt unter KIBA und auf Kiba auf diese Seite redirectet (vgl. Wikinamenskonvention). --ocrho 20:56, 15. Okt. 2006 (CEST)

Satzbau im Beispiel

In den Beispielen zu einer guten Begriffsklärung beginnt ein Satz, welcher ohne Satzzeichen in die jeweiligen Erklärungen als Aufzählung übergeht.

• Warum ist am Ende der Aufzählungszeilen kein Satzzeichen notwendig?
• Warum wird kein Doppelpunkt am Einleitesatz gesetzt?

Danke, Conny 13:33, 13. Okt. 2006 (CEST).

Siehe z. B. den Duden-Newsletter vom 18. November 2005. Etwas Wahlfreiheit besteht, aber wir haben uns auf diese Variante geeinigt. --jpp ?! 14:52, 13. Okt. 2006 (CEST)

PS: Ich sehe gerade, dass der Doppelpunkt abhanden gekommen ist. Ich baue ihn mal wieder ein, damit diese Seite zur Formatvorlage passt. --jpp ?! 14:58, 13. Okt. 2006 (CEST)

Danke dir :) . Conny 14:54, 20. Okt. 2006 (CEST).

Systematische Überarbeitung der BKLs

Wollte geneigte Interessenten nur auf ein Projekt aufmerksam machen, das ich irgendwann zu starten gedenke, so denn sich genug Mitstreiter finden lassen: Benutzer:Gardini/BKLs. Grüße, --Gardini · Schon gewusst? 18:09, 16. Apr 2006 (CEST)

Projekt offenbar wieder geschlossen ... oder es wird wohl nie gestartet ;) --Nyks♂ ► Fragen? 19:08, 22. Okt. 2006 (CEST)

Siehe Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Begriffsklärungsseiten, wo das Projekt weiterwächst... --Hei_ber 19:41, 22. Okt. 2006 (CEST)

Wikipedia-Interna

Seit einiger Zeit entferne ich aus Begriffsklärungsseiten Wikipedia-Interna, da diese keine enzyklopädische Bedeutung haben (und einen anderen Namensraum verlinken). Dafür steht die Information jeweils ganz oben auf der Diskussionsseite. In diesem Sinne verweist etwa LA nicht mehr auf Löschantrag, und Administrator spricht allgemein von privilegierten Benutzerkonten. Eine kurze Diskussion dazu hatte es auf Diskussion:BKL gegeben.

Ich möchte mir mein Vorgehen hier kurz bestätigen lassen, weil es jemandem bei Portal nicht gefällt, siehe Benutzer_Diskussion:Eldred#Portal. --Eldred 14:48, 5. Mär 2006 (CET)

Diese Lösung ist nicht konsensfähig, weil eine Diskussionsseite immer dafür genutzt wird um offene Punkte in einer konstruktiven öffentlichen Diskussion zu klären. Die Diskussionsseite wird nicht als Fußnote oder Anhang genutzt. Dafür gibt es keine Nutzungskonvention, folglich würden gerade die Wikineulinge für die BK, RV usw. unbekannt sind, deren Bedeutung nicht umittelbar in Wikipedia finden. Wikipedia lebt von mitmachen und gerade für die ersten Schritte sollte es so einladend wie möglich sein. Solche Grundinformationen zu verstecken, dass diese nur Insider unmittelbar finden, die diese Bedeutungen sowieso schon kennen, nützt keinen.

Anderseits bin ich über Deine aufgeworfene Diskussion dankbar, weil so die Frage geklärt werden kann, welche Wiki-Einträge auf einer BK-Seite aufgeführt und wie diese am besten dargestellt werden sollten.

• Die Idee von der BK-Seite RV, diese abgesetzt und klein darunter zu schreiben, finde ich ganz gelungen als Übergangslösung (den Text habe ich eben angepasst).
• Auf einer BK-Seite sollten nur wenigen Abkürzungen aufgeführt sein, welche in der Versionsbeschreibung oft verwendet werden. Abkürzungen die als Shotcut existieren sollten nicht aufgeführt werden.
• Das Thema kann auch grundsätzlich diskutiert werden, wieviel zwischen der Kommunikation unter Wikiautoren abkürzen werden soll. Bei einer sparsamen Verwendung dieser Lösung auf einer BK-Seite sollten die unerwünschten Seiteneffekte ausbleiben.

Man kann natürlich auch eine neue Vorlage dafür basteln, aber ich weiß nicht spontan ob das dafür erforderlich ist und ob so ein Eintrag nicht besser ohne ein Symbol auskommt (eine Vorlage verführt nach meiner Erfahrung dazu...).

Auf Deinen Kommentar bin ich gespannt. Viele Grüße --ocrho 15:45, 5. Mär 2006 (CET)

Dein Beitrag ist auch "nicht konsensfähig", denn natürlich werden Diskussionsseiten auch erweitert benutzt, etwa um die Erlaubnis einer Textkopie zu dokumentieren, um bei umstrittenen Artikeln an einer neuen Version zu basteln usw.. Und wer in der Wikipedia etwas sucht und nicht fündig wird, wird sich mit seiner offenen Frage am ehesten (und ganz legitim nach den "Nutzungskonventionen") an die Diskussionsseite wenden. Das funktioniert ganz allgemein, also auch hier. --Eldred 16:10, 5. Mär 2006 (CET)

Ich bin der Jemand auf den Benutzer:Eldred oben verweist. Ich möchte gern darüber aufgeklärt werden, worauf die generelle Behauptung Eldreds beruht, dass Wikipedia-Interna keine enzyklopädische Bedeutung haben. Wer klassifiert eigentlich in interne und nicht interne Begriffe? Und darf es keinen Dualismus interner Begriff und gleichzeitig allgemeiner Begriff geben?
Die Realität schafft Fakten: Die Wikipedia ist für viele Menschen ein wichtiges Medium geworden und von der Wikipedia benutzte Begriffe sind für die User deshalb auch allgemein relevante Begriffe. Und dass ich mit dieser Sichtweise nicht ganz auf dem Holzpfad bin, hat mir eben ein kleiner Seitenblick in die englische Wikipedia gezeigt, wo bei Portal ganz oben (mit Link) steht: If you are looking for Wikipedia's reader guides, please see Wikiportal und unter Administrator steht ganz oben (selbstverständlich verlinkt) In Wikipedia: Wikipedia:Administrators usw. usw.
Warum soll es besser sein, den internen Begriffen die enzyklopädische Bedeutung abzusprechen und sie in einer Meta-Ebene zu verstecken, anstatt vom Artikelraum direkt darauf zu verweisen? --Michael 20:17, 5. Mär 2006 (CET)

Enzyklopädisch relevant können die Wikipedia-Interna meinesachtens schon nicht sein, weil sie sich ja auf spezielle Vorgehens- und Arbeitsweisen in einem bestimmten Projekt (eben der Wikipedia) beziehen. Wir führen ja auch nicht im Artikel Webforum interne Foren-Regeln von allen möglichen Foren auf. --Andreas ?! 00:10, 6. Mär 2006 (CET)

Ich will nicht missverstanden werden. Ich fordere nicht generell enzyklopädische Relevanz für Wikipedia-Interna. Ich möchte nur verhindern, dass Releanz generell ausgeschlossen wird. Was machen die Trennungspuristen eigentlich demnächst mit dem Artikel Wikipedia? Wird der dann ganz oder zu großen Teilen nach Diskussion:Wikipedia verschoben (natürlich ohne Link aus dem Artikelraum)? (Hört sich sarkastisch an, aber ich denke die Trennungstheorie gerade mal konsequent weiter.) --Michael 08:20, 6. Mär 2006 (CET)

Ich finde das Löschen eigentlich auch fast schon zu puristisch, aber ich verstehe die Intention durchaus. Sollten sie im Artikelnamensraum verbleiben, müssten die Wikipedia-internen Abkürzungen auf jeden Fall mit einer eigenen Vorlage versehen werden, mittels derer sie von Weiternutzern des Content automatisch ausgeblendet werden können. --AndreasPraefcke ¿! 08:45, 6. Mär 2006 (CET)

Eine eigene Vorlage wäre eine sinnvolle Mindestanforderung, falls solche Links tatsächlich geduldet werden würden. Ich möchte aber noch etwas weiter argumentieren.

Die Ablehnung von Links in andere Namensräume wurzelt tiefer als eine rein persönliche Meinung von mir. Nach Anlegung des Portalnamensraums (Portal:Beispiel) wurden die bisherigen Namen (Portal Beispiel) nicht als Weiterleitungen erhalten. Die Wikipedia-Abkürzungen (WP:XX) sind eng geregelt, eine Erweiterung zum Beispiel für Portale (P:B) wurde vorerst abgelehnt. Weiterleitungen wie Löschkandidaten>Wikipedia:Löschkandidaten werden ganz selbstverständlich schnellgelöscht.

Das ganze würde bei Wikipedia-Interna nicht aufhören. Nehmen wir zum Beispiel den Artikel Chaosradio über eine Radiosendung aus der Open-Content-Szene. Diese – sie ist hinreichend relevant – wird auf einer Wikipedia-Benutzerseite vorbereitet. Nach einer ersten Überarbeitung des Artikels wird der Link dorthin zwar nicht mehr so werbend angeführt, aber Link bleibt Link, hier sogar in den Benutzernamensraum. Wo wird die Grenze gezogen? Gehören solche Fälle nicht einfach alle auf die Diskussionsseite?

Zuguterletzt ist ein Link auf Wikipedia-Portale, ob enzyklopädisch oder nicht, in einer Begriffsklärung fragwürdig, da eine Begriffsklärung kein Übersichtsartikel ist. Die BKL Zensur verweist unter anderem auf Zensur (Informationskontrolle), aber nicht auf Zensur im Internet, da dies ein Unterbereich ist. Eine Begriffsklärung zu einem bestimmten Ländernamen ABC verweist nicht zusätzlich auf "Geschichte von ABC", "Wirtschaft in ABC" und "Politik in ABC". --Eldred 10:33, 6. Mär 2006 (CET)

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Aus der bisherigen Diskussion habe ich gelernt,

• dass es ein Offline-Wikipedia und ein Online-Wikipedia gibt, für das aber beide die gleichen Begriffsklärungsseiten verwendet werden sollen. Während in der Offline-Wikipedia (DVD, Buch usw.) eine Unterscheidung zwischen Leser und Autor Sinn macht, ist diese Unterscheidung bei der Online-Wikipedia kontraproduktiv. Eines der Erfolgsgründe von Wikipedia ist, dass jeder Leser auch zugleich ein Autor sein kann. Daher sollte "das Leben unter der Motorhaube" weder verborgen noch der Schlüssel dazu versteckt werden (auf einer Diskussionsseite). Auf der Basis der Unterscheidung zwischen Offline- und Online-Wikipedia gibt es jetzt einen guten Grund für eine Vorlage wie AndreasPraefcke richtig anmerkt. Ich habe heute eine Vorlage entwickelt, die bei den Offline-Wikipedia-Veröffentlichungen automatisiert herausgenommen werden kann: Vorlage:Begriffsklärung-Hinweis-Wikipedia-Bedeutung. Der Code ist absichtlich etwas kompliziert aus folgenden Gründen:
• Die Sorgen von Eldred sind aber auch nicht ganz von der Hand zu weißen. Diese Vorlage soll nur selten bei bedeutenden Wikipedia-Begriffen angewendet werden. Eine "flächendeckende breite Fehlbenutzung" soll durch folgende Maßnahmen entgegen gewirkt werden:
  1. Langer beschreibender Vorlagenname, der verdeutlicht, dass diese Vorlage nicht auf einer Artikelseite verwendet werden soll.
  2. Komplizierte Syntax, die eine unüberlegte schnelle Anwendung entgegen steht. Die Vorlage gibt einen strengen Lückentext vor, die nur auf die gewichtigen Bedeutungen passt, d. h. einen Artikel im Namensraum Wikipedia gibt. Der Link in den Namensraum Wikipedia ist in dieser Vorlage fest vorgegeben. Damit wird sichergestellt, dass nicht aus versehen für die Produktion von Offline-Wikipedia-Ausgaben doch mal ein Wikilink auf einen normalen Artikel verloren geht. Auch das
  3. Anwendungshinweis auf Vorlage:Begriffsklärung-Hinweis-Wikipedia-Bedeutung (der in den Begriffsklärungsseiten ausgeblendet wird).

Über Euer Feedback und Verbesserungsideen bin ich gespannt. --ocrho 18:34, 11. Mär 2006 (CET)

Ich halte das für einen gelungenen Kompromiss. Dass sich allerdings der Missbrauch durch die technische Kompliziertheit verhindern lässt, wage ich zu bezweifeln. Ist aber auch nicht nötig, es sollte genügen, wenn sich einige Wikipedianer dazu verpflichten, regelmäßig die Links auf die Vorlage anzeigen lassen und kontrollieren, ob schon missbräuchliche dabei sind. --jpp ?! 20:46, 11. Mär 2006 (CET)

Die Vorlage erfüllt alle wichtigen Forderungen. Ich kann mich Ocrho nur anschließen. Allerdings würde ich folgende Gestaltung vorziehen (Vorlage:Bausteindesign2, „die Wikipedia“ Semikolon, Punkt).

Hinweis: In der Wikipedia steht LA für Löschantrag; siehe Wikipedia:Löschregeln.

--TM 18:47, 22. Mär 2006 (CET)

Hallo,

erstmal vielen Dank für das positive Feedback. Die Idee die Vorlage auch mit Vorlage:Bausteindesign2 zu ergänzen sieht für sich allein betrachtet sehr sympathisch aus. Leider beinhaltet die drauf folgende Vorlage:Begriffsklärung ebenfalls den Bausteindesign2 und zwei gleichlange paralle Linien sehen irgendwie komisch und unschön aus.

Alternativ ließe sich das Problem auch abmildern, wenn die Linie von der Vorlage über der Vorlage:Begriffsklärung nicht die gleiche Länge aufweisen würde, also irgendwie eingerückt oder mittig steht. Allerdings fällt mir dazu kein eleganter Wikicode ein.

Unter Gestaltungsgesichtspunkten gilt aber den Grundsatz, dass Linien möglichst vermieden werden sollten, da ein weißer Abstand und eine kleinere Schrift die gleiche visuelle Wirkung erzielt. --ocrho 23:18, 22. Mär 2006 (CET)

Ich habe mit verschiedenen Alternativen experimentiert. So gefällt es mir ebenfalls sehr gut (komplettes Beispiel, damit die Hintergrundfarben zu erkennen sind):

Lemma steht für:

• Link
• Link usw.

Hinweis: In der Wikipedia steht LA für Löschantrag; siehe Wikipedia:Löschregeln.

Begriffsklärungs-Baustein

Die blaue Hintergrundfarbe ist von den Diskussionsseiten bekannt und unterstreicht den Interna-Charakter. (Leider habe ich keine Möglichkeit gefunden, die Farbe sauber per CSS einzubetten, da sie an eine ID gebunden ist und damit nicht wiederverwendbar ist.) Alternativ könnte man den Hinweis unter den Begriffsklärungs-Baustein setzen. Das sieht ebenfalls recht gefällig aus. Allerdings kann der Hinweis dort eher übersehen werden.

Optional könnte man den Kasten auch auf die tatsächliche Textbreite einschränken:

Hinweis: In der Wikipedia steht LA für Löschantrag; siehe Wikipedia:Löschregeln.

Allerdings wird so das Gesamtbild eher unruhiger. Ich bevorzuge das erste Beispiel, da der Kasten dort sowohl links als auch rechts auf einer Linie mit anderen Seitenelementen steht. --TM 11:56, 24. Mär 2006 (CET)

Auch wenn diese Diskussion bereits dazu tendieren zu scheint, Wikipedia-Internas in irgendeiner Form innerhalb "normaler" Artikeln zu erwähnen, möchte ich mich auch noch den Argumenten für dieses Vorgehen anschließen. Leidenschaftslos bin ich dagegen, welche der oben genannten Vorschläge Anwendung findet.

Ich möchte als Verstärkung noch auf folgenden Aspekt hinweisen: die Suche. Wikipedia-Internas treten nicht im orginären Artikel-Namensraum auf (höchstens auf den Diskussions-Seiten), am häufigsten im Wikipedia-Namensraum, seltener in den anderen Nemnsräumen (auch hier verstärkt auf den Diskussions-Seiten). Aber egal, wo ich mich befinde, eine Suche z.B. nach Stub bringt mich grundsätzlich zuerst einmal zu Stub, nie zu Wikipedia:Stubs! Es bedarf zweier Schritte, um zum richtigen Ergebnis zu kommen: den Button "Suche" verwenden (anstelle "Enter" für "Artikel") und dann unten den richtigen Namensraum auswählen! Seid ehrlich: wie lange seid Ihr schon bei Wikipedia herumgekurvt, bevor Ihr diese Funktion entdeckt habt? Und wie lange dürfte der Durchschnitts-Newbie brauchen?

Und noch etwas: schaut Euch mal im besagten Artikel an, wie oft in letzter Zeit die Wikipedia-Bedeutung (in guter Absicht) eingefügt und von Eldred wieder gelöscht wurde! Es scheinen also noch viele andere die Notwendigkeit zu sehen, diese Bedeutung dort auch unterzubringen - an ihnen geht diese Diskussion hier aber vorbei...

--Buffty 01:09, 26. Mär 2006 (CET)

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Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr kristalisiert sich für mich heraus, dass das Layout-Problem leichter lösbar ist, wenn die Vorlage Begriffsklärung oben statt unten sich befindet! Ich habe jetzt einen neuen Diskussionstread dazu begonnen. Wenn dieser abgeschlossen ist, dann sollten wir das Thema wieder aufgreifen. --ocrho 13:02, 8. Apr 2006 (CEST)

Ich bin inzwischen zu der pragmatischen Lösung gelangt, zusätzlich zum Hinweis auf der Diskussionsseite einen versteckten Kommentar in die betroffenen Begriffsklärungsseiten einzufügen (Beispiel). Wer nach Interna sucht, weiß auch, wo die Links „Diskussion“ und „Seite bearbeiten“ zu finden sind. In beiden Fällen findet er nach nur einem Klick, was er suchte. Und das reicht auch. „Schnelllöschantrag“ und Co. sind beim besten Willen nicht enzyklopädisch relevant und haben damit – nach strenger Auslegung der Regeln – auch nichts im Artikelnamensraum verloren. Sonderfälle wie Portal wären allerdings noch einmal gesondert zu diskutieren. Eine eigene Vorlage für diesen Zweck schießt aber in jedem Fall über’s Ziel hinaus. --TM 19:28, 13. Mai 2006 (CEST)

Ich finde dieses Vorgehen nicht ok. Anfänger unter den Wikipedianern werden mit Abkürzungen wie SLA bombardiert wenn sie einen Fehler machen. Ich habe ca. 30 Min. gebraucht, bis ich diese Abkürzung realisiert habe, danach habe ich abermals eine Zeit zugebracht um diese selbst einzubringen, damit es anderen nicht ebenso geht. Nur um anschließend herauszufinden, dass hier Informationen absichtlich vorenthalten werden, da diese bei strenger Regelauslegung herausfallen. Nach meinem Empfinden werden hier Anfänger fast schon vorsätzlich frustriert.--Baumfreund-FFM 15:21, 22. Sep 2006 (CEST)

Dem vorigen ist nur zuzustimmen. Außerdem ist die Kategorie "enzyklopädische Relevanz", wie sie hier verwendet wird, nicht brauchbar. "Wikipedia" steht im Internet und gehört zu den wichtigsten Institutionen im Netz. Und da jeder mitarbeiten darf (soll), gibt es keine "internen" Abkürzungen für Wikipedianer, die keine "enzyklopädische Relevanz" hätten. In Wikipedia steht, was man im Netz wissen können möchte (und dazu gehört auch alles, was Wikipedia "intern" angeht). Die hier vorgetragenen systematischen Gründe scheinen mir nicht gerade von systematischem Denken zu zeugen. Vielmehr von zu großer Vertrautheit mit den Wikipedia-Gewohnheiten, so daß einige ancheinend meinen, daß das, was man bei der Arbeit in Wikipedia täglich benutzt, sei quasi fast schon privat und nicht öffentlich (da werden einige anscheinend schon gleicher als andere). Aber ich will nicht beleidigen: Es ist ein Denkfehler, wenn man meint, Wikipedia-Sprech sei "enzyklopädisch nicht relevant" (sowieso ein Gummibegriff). Michael 15:25, 04. Okt 2006 (CEST)

Ich wollte gerade nachschauen, was die Abkürzung BKL in der Wikipedia bedeutet und gab es also in Artikelsuche ein. Zum Glück führt die Eingabe von BKL auf eine Begriffsklärungsseite, man kann dann den Link Wikipedia:Begriffsklärungsseite anklicken und erfährt dort, dass die Abkürzung von Begriffsklärungsseite BKL ist. Ich fand das arg umständlich und wollte dann ergänzen "BKL Wikipedia-Jargon für Begriffsklärung" und sah dann bei der bei der Bearbeitung den Kommentar, dass es dazu eine Diskussion gibt. Jetzt mal ehrlich. Abkürzungen, die hier dauernd vorkommen, sollte man schnell und unkompliziert auflösen können, und die einfachste Möglichkeit ist nun mal die Eingabe in die Artikelsuche. Alles andere ist vielleicht aus systhematischen-theoretischen Gründen unschön, aber benutzerunfreundlich Shug 16:51, 22. Okt. 2006 (CEST)

Diesem Argument kann ich mich nur anschließen. Die Wikipedia ist ein OFFENES System, Projekt wie auch immer. Ein wesentlicher Gesichtspunkt von Open Source ist, dass auch Interna offen gelegt werden. Zweitens ist die Wikipedia zunehmend relevant für die "Öffentlichkeit". Was ein SLA in der Wikipedia ist, ist nicht etwas nur für Eingeweihte, sondern ein wichtiges Prinzip für Leser wie mögliche Autoren. Von Benutzerfreundlichkeit ganz zu schweigen. Was habe ich mich schon durch Beiträge geklickt, um eine Funktion, eine Vorlage zu finden. Und mancmal habe ich schon nachfragen müssen, was eine Wikipedia-interne Abkürzung bedeutet. Und dabei bin ich einer von denen, die sich nicht selten hier herumtreiben.... Was ist hier (SLA) der für die Allgemeinbevölkerung relevanteste Begriff?! (müßige Frage, da wir Wissen nicht nach Verbreitung oder Interessenlagen, sondern bei aller Problematik "an und für sich" strukturieren!) - aber bezüglich Benutzerfreundlichkeit gibt es sicher keine Diskussion. -- Robodoc 12:15, 10. Dez. 2006 (CET)

Häufigkeit der Begriffe

Wer bestimmt eigentlich, welcher Begriff einer BKL der am häufigsten aufgerufene ist. Damit es für Version Zwei keinen Streit mehr gibt. Kann man das nicht per Progrämmchen dynamisieren? Ich glaube einfach nicht, daß Nero (Kaiser) häufiger aufgerufen wird, als Nero Brennprogramm.--Brakbekl 21:13, 12. Nov. 2006 (CET)

Es geht bei der Entscheidung für BKL I oder II nicht darum, was am häufigsten aufgerufen wird, sondern, wie es mit den Wikilinks aussieht, die auf die Seite zeigen. Diese bestimmen sich durch Klick auf "Links auf diese Seite" links im Kasten "Werkzeuge". Auf Nero verweisen über 250 Links, und stichprobenartig habe ich gesehen, dass sie meist den Kaiser meinen. Auf Nero (Computerspiel) verweisen etwa 3 und auf Nero (Imperium) 9. Auf Franco Nero verweisen etwa 60 Wikilinks, allerdings sollte das Lemma weiterhin so heißen, vgl. Wikipedia:Namenskonventionen. Es gibt daher in meinen Augen keinen Grund, Nero nicht als BKL II zu belassen, zumal bei einer Änderung auf ca. 250 Seiten der Link per Hand geändert werden müsste. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass das etwas Aufwand bedeutet. Du kannst aber gern die 250 Links einmal durchgehen und prüfen, ob sie alle tatsächlich den Kaiser meinen und sie, falls nicht, auf den richtigen Artikel umlenken. Grüße --Hei_ber 01:37, 13. Nov. 2006 (CET)

Entscheident ist hier auch, dass das Brennprogramm ja extra nach dem Kaiser Nero benannt wurde. Gulp 15:42, 15. Dez. 2006 (CET)

Das Lemma der Begriffsklärungsseite mit "_(Begriffsklärung)" zu versehen ist überflüssig kompliziert. Ohne hätte Vorteile.

Ob die BKS so heisst und lautet:

"Semmerl

• ein Nahrungsmittel, regional auch Brötschn genannt, Semmerl (Nahrungsmittel)
• Stern im Sternbild des Kalabresers, Semmerl (Stern)
• ein weiblicher Vorname, Semmerl (Vorname)"

oder

"Semmel (Begriffsklärung)

• ein Nahrungsmittel, regional auch Brötschn genannt, Semmerl (Nahrungsmittel)
• Stern im Sternbild des Kalabresers, Semmerl (Stern)
• ein weiblicher Vorname, Semmerl (Vorname)"

macht eindeutig einen kleinen Unterschied: Das untere ist umständlicher und hochtrabender. Funktioneller und logischer ist das obere.

UND das obere funktioniert gleich mal, wie's der Benutzer erwartet und verdient. Dagegen: Um das unerwartet benannte untere überhaupt zu finden, braucht es eine Weiterleitungsseite oder eine Suche!

Vielleicht bremst mein Hinweis ja wenigstens für die Zukunft den einen oder anderen Auswuchs der Neigung, für alles Regeln und Formalien zu haben - die in Wirklichkeit keine konsequenten Regeln oder Formalien sind, sondern kasuistische Ausnahmen darstellen. Wozu sollte eine gewisse Art Seite, die von einem Über- auf Unterlemmata verweist, anders sein als all die anderen, die auch nichts anderes tun als von Überbegriffen auf Unterbegriffe zu verweisen? Dort steht auch nicht "Geschichte der Kammerjägerei (Seite mit Verweisen)". --WaldiR 04:33, 24. Dez. 2006 (CET)

Das Lemma Semmel (Begriffsklärung) soll nur dann angelegt werden, wenn es das Lemma Semmel bereits gibt und deutlich mehr Wikilinks auf Semmel zeigen als auf alle anderen Semmel (irgendwas)-Artikel. Dies ist unter BKL Typ 2 beschrieben.

Man könnte natürlich generell auf die BKL Typ 2 verzichten, das würde zwar das Erstellen der Begriffsklärung einfacher mache, liefert aber dann jede Menge falsche Wikilinks, weil viele Autoren nur auf Europa verlinken, wenn der Kontinent gemeint ist und nicht auf Europa (Kontinent), weil die meisten gar nicht damit rechnen, dass es auch noch andere Artikel zum Lemma gibt. Außerdem ist die jetzige Lösung leserfreundlicher, weil der Leser direkt auf den Kontinent kommt, wenn er Europa eingibt, was meistens auch gemeint sein düfte. Weihnachtliche Grüße --Hei_ber 11:29, 24. Dez. 2006 (CET)

Richtig, Hei_ber, ich hab's nur von einer Seite her bedacht, du von allen. Das mit den andernfalls vielen ungenauen Links ist wichtig. (Allerdings ist es genaugenommen ein anderes Thema, nämlich "wir haben unter einem mehrdeutigen Lemma einen Artikel statt einer BKl")

Überragende Begriffe neben peripheren (wie Europa = selbstverst d Kontinent, neben Europa griech myth Gestalt) bedachte ich nicht, sondern eher Personennamen, wo man nur einen Familiennamen eingibt. Bei Maier, Huber, Bauer kommt einfach eine Liste, was einer BKl gleichkommt, ohne dass die Seite so heisst. Bauer trägt sogar unten den BKl-Baustein. --WaldiR 23:20, 25. Dez. 2006 (CET)

Hilfe, Löschattacke!

Ich habe gerade einen großen Textblock, der vom Benutzer:Nerdi mit der Begründung Ob nun Modell I II oder III ist keine eigene Wissenschaft; nicht unnötig auswalzen. am 19. Dezember 2006 gelöscht wurde, wiederhergestellt.

Es handelt sich um die von mir erstellte Anleitung zur Erstellung einer BKL III. Meiner Meinung nach handelt es sich um eine hilfreiche Anleitung, und wir befinden uns hier ja in der Wikipedia:Hilfe, um einander zu helfen, und Anleitung zu geben.

Ich selbst hatte früher Schwierigkeiten, mich in der Bedienung der Wikipedia zurechtzufinden, und habe hier und da schon die Wikipedia:Hilfe ergänzt. Auch zu verstehen, was eine BKL III ist, und was der Unterschied zu einfachen Weiterleitungen ist, war mir jedenfalls fürher ganz und gar nicht klar.

Einfaches Löschen ist nicht gerade fair, zumal ich hier keinerlei „Wissenschaft“ betreiben möchte, sondern anderen Benutzern helfen. Nerdis Begründung unnötiges Auswalzen ist mir nicht genug.

Mit freundlichen Grüßen, --Paunaro 01:56, 28. Dez. 2006 (CET)

Ich schrieb (gerade) auf deine Benutzerseite folgendes: Es handelt sich bei WP:BKL um eine Seite zu Konventionen, d.h. zu Dingen, auf die sich verschiedene Leute geeinigt haben. Du kannst dort nicht einfach einen ganzen, anderslautenden Abschnitt einfügen und für das Bestehen dieses Abschnittes ein Recht beanspruchen.

Die Aufteilung in Modelle bei den BKL ist in den Augen vieler Leute schon Unfug, das ist schon oftmals herausgekommen. Ich persönlich finde, dass es als Hilfskonstruktion vielleicht sinnvoll sein kann, aber eine Wissenschaft soll es wirklich nicht werden; darum bitte nicht seitenlang auswalzen, was auch in wenigen Sätzen funktioniert.

Es geht um diesen revert von mir: [11]. Wenn denn der Wunsch besteht, dass die linke Passage (von dir) eingefügt werden soll, stelle sie zunächst hier zur Besprechung, _bevor_ du sie zur Konvention erhebst, indem du sie einfach einfügst. Und bitte vermeide Passagen wie "Hilfe, Löschattacke". Danke, lg, ↗ nerdi disk. \ bewerten 14:12, 28. Dez. 2006 (CET)

Du handelst entgegen den Prinzipien der Wikipedia. Du alleine hast nicht das Recht, meinen Beitrag als „unnütz“ zu beurteilen. Obwohl du wohl einer der Hauptautoren des Artikels Wikipedia:Begriffsklärung bist, hast aber kein Anrecht darauf, dass deine Version unverändert bleibt, denn du hast alle deine Beiträge unter der GNU General Public License verfasst. MfG, --Paunaro 00:47, 29. Dez. 2006 (CET)

Es kommt scheinbar nicht an, darum nochmal Kurz: Konventionenseite, änderungen VOR dem Enfügen besprechen, nicht zuvor besprochenes wird entfernt. ↗ nerdi disk. \ bewerten 12:42, 29. Dez. 2006 (CET)

Wikilinks

Ich stelle den folgenden Satz zur Diskussion: ...Um den Leser nicht zu verwirren, wird jeweils nur das weiterführende Stichwort, nicht aber Teile der Erklärungen verlinkt.... Grund: Krąg wiest auf drei Ortschaften in Polen, von denen es nur über eine Ortschaft einen Artikel gibt. Momentan sieht es dort so aus:

Krąg ist der Name von drei Dörfern in Polen:

* Krąg (Śliwice) in der Woiwodschaft Kujawien-Pommern

* Krąg (Starogard-Gdański) in der Woiwodschaft Pommern

* Krąg (Polanów) in der Woiwodschaft Westpommern

Ich frage mich nun, ob es nicht sinvoller ist, wenn es keinen Artikel über die Ortschaften gibt, wenigstens die geografisch übergeordnete Instanz zu verlinken, also so:

Krąg ist der Name von drei Dörfern in Polen:

* Krąg (Śliwice) in der Woiwodschaft Kujawien-Pommern

* Krąg (Starogard-Gdański) in der Woiwodschaft Pommern

* Krąg (Polanów) in der Woiwodschaft Westpommern

Ganz konkret schlage ich also folgende Erweiterung vor:

...Um den Leser nicht zu verwirren, wird jeweils nur das weiterführende Stichwort, nicht aber Teile der Erklärungen verlinkt. Gibt es noch keinen Artikel zum weiterführenden Stichwort, so kann auch ein Wort der Erklärung verlinkt werden.

Nachteil wäre, dass, wenn dann doch ein Artikel angelegt wird, die BKL-Seite wieder geändert werden sollte. Eventuell findet der Leser auch keine Informationen zu genau dem Begriff, der auf der BKL beschrieben wird. Vorteil wäre, dass der Leser wenigstens zu einem übergeordneten Thema Informationen finden kann.

Meinungen? -- Hey Teacher 07:52, 20. Apr 2006 (CEST)

Dagegen. Schon heute werden viel zu viele Begriffe auch Begriffsklärungsseiten verlinkt oder gar erklärt. Das sollten wir nicht auch noch fördern. Bin gegen eine Komplizierung der Regeln. -- iGEL·대화 08:45, 2. Mai 2006 (CEST)

 Pro Also, ich finde den Vorschlag von Hey Teacher sehr sinnvoll: So steigt neben der Leserhilfe durch einen Link auf bestehende Inhalte auch die Hemmschwelle, rote Links wegen angeblicher Irrelevanz zu entfernen (weil sich lange niemand findet, das Lemma zu füllen), da sichtbar wird, dass es bereits verwandten Inhalt dazu gibt. -- marilyn.hanson 11:12, 31. Aug 2006 (CEST)

Wer rote links entfernt, nur weil sie rot sind, handelt falsch. Das ist aber krein Grund dagegen ebenfalls falsch zu handeln: Bloß nicht anfangen Überbegriffe und Unterbegriffe, oder was sonst irgendwie was damit zu tun haben könnte, zu verlinken. Es ist praxis, dass bis auf die Ziellemmata nichts verlinkt wird, weil dieses die Übersichtlichkeit verbessert. Präzise, übersichtlich und knapp. ↗ nerdi d \ c \ b 19:50, 12. Sep 2006 (CEST)