Diskussion:Milch/Archiv/2

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ESL-Milch

ESL-Milch (Extended Shell Life -> Erhitzung auf 80°, danach schnell auf 127°C für zwei Sekunden, vernichtet Sporenbildner, haltbarkeit zwischen normaler Pastaurisierung und H-Milch) fehlt noch. Wie funktioniert die "Entgasung"? Und wie standadisiert man durch das Entgasen den Geschmack? --Nemissimo 酒?!? 16:30, 20. Mär. 2007 (CET)

Ist das die Milch, die es seit einiger Zeit mit dem Hinweis „hält länger“ in den Kühregalen steht? Wusste nicht, wie das heißt. Einzelheiten wären tatsächlich interessant. Rainer Z ... 17:10, 20. Mär. 2007 (CET)

PS: Sieh mal da.

Bild von Kuh mit Kälbern

Darf das Bild rechts (oder ein ähnliches) angebracht werden? Persönlich trinke ich Milch, aber ich finde, am Rande sollte doch darauf hingewiesen werden, was die Kuh natürlicherweise mit der Milch machen würde. Amphibium 15:56, 8. Apr. 2007 (CEST)

Revert zur Calciumaufnahme

Ich habe folgenden Absatz vorläufig gelöscht:

Eine weitere Studie, veröffentlicht im American Journal of Clinical Nutrition (2000), untersuchte alle Aspekte der Ernährung und der Gesundheit der Knochen und kam zu dem Ergebnis, dass ein hoher Konsum von Obst und Gemüse die Gesundheit der Knochen positiv beeinflusste und dass Milchkonsum genau dies nicht tat. Derartige Ergebnisse sind für Ernährungsforscher nicht überraschend: Laut Dr. Neal Barnard, Autor von Turn Off the Fat Genes (2001) und verschiedener anderer Bücher über Ernährung und Gesundheit, ist die Kalziumaufnahme von Gemüse genauso gut oder sogar besser als die von Milch. Die Kalziumaufnahme von Milch beträgt ungefähr 30 Prozent, während die entsprechenden Zahlen für Brokkoli, Rosenkohl, Senfgemüse, Rüben, Grünkohl und einiger anderer grüner Blattgemüse zwischen 40 Prozent und 64 Prozent liegen.

Zum einen sollten da genauere Quellenangaben gemacht werden, zum anderen scheint die Darstellung grob vereinfacht zu sein. Neben der Bioverfügbarkeit spielt natürlich auch der absolute Anteil eine wesentliche Rolle, woraus sich überhaupt erst ergibt, wieviel Calcium aus der Menge X des Nahrungsmittels Y aufgenommen wird. Speziell kommt noch hinzu, dass Calcium in Verbindung mit Lactose (so man sie verträgt) eine drastisch erhöhte Bioverfügbarkeit hat.

Die Bilanz sieht für einen Nordeuropäer also erheblich anders aus als z. B. für einen Chinesen. Das Thema verdiente wohl eine sorgfältigere Darstellung, gerade weil das Thema nicht einfach ist und weil es sowohl Lobbyarbeit seitens der Milchindustrie gibt als auch ebenso parteiische Gegenmeinungen. Rainer Z ... 18:49, 16. Apr. 2007 (CEST)

Nachtrag: Die IP hat später noch Aussagen zu Fett und Cholesterin in der Ernährung hinzugefügt.

Das hat speziell mit Milch nur am Rande zu tun und gehört im wesentlichen nicht hierher. Und die Sache mit dem Cholesterin ist sowieso noch mal ein spezielles Thema. Rainer Z ... 19:04, 16. Apr. 2007 (CEST)

Anm.: Magnesium wird für die Calciumaufnahme eher benötigt, der Anteil in Milch ist verhältnismäßig gering.

Anm.: Bezog sich speziell auf Milch und deren Produkte,...wenn da der Bezug fehlt,...es geht ja um gesundheitliche Aspekte, die nicht nur vom Calcium abhängen, so daß man eher auf diese eingehen sollte, als alles zu trennen: s.u.

Anm.: Die Eisenaufnahme wird z.B. gehemmt durch: Milch (Q.:http://www.medizin.uni-greifswald.de/transfus/blutspende/fragen.html)

Seit wann sind mit wissenschaftlichen Quellen belegte Argumente ein War? Bitte den Artikel zurücksetzen und von mir aus gesperrt lassen Herr Rainer Z..., sollten doch wohl wissen, daß die Quellenangaben fundiert sind, hat ja wohl auch mal studiert, wenn auch nicht wie ich Biologie.

Anmerkung allg. zu Wikipedia, es soll doch eher ein "oberflächliches" Nachschlagewerk, vergleichbar mit dem Brockhaus, werden und kein alles umfassendes Fachbuch.

Bitte nicht einfach zwischen andere Beiträge schreiben. Danke. Deine Ergänzungen haben mehrere in dieser Form für unzureichend empfunden. Es ist hier Usus, dass man nach dem ersten Revert versucht, sich auf der Diskussionsseite zu verständigen und nicht wiederholt den gleichen Text in den Artikel setzt. Da bei dem Thema Milch und Calcium eine Menge behauptet wird, sollten Beiträge entsprechend solide sein. Auf ein paar Mängel der Darstellung hatte ich bereits hingewiesen. Rainer Z ... 20:15, 16. Apr. 2007 (CEST)

Halte das AJCN ( http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=PubMed) für recht seriös,...was Fachfremde dazu sagen ist da schon eher zu bezweifeln, da es sich mit hoher wahrscheinlichkeit um gefährliches halbwissen handelt.

Es geht auch nur darum, korrekte Aussagen mit konkreter Quellennennung zu machen. Ds war bis jetzt aber noch nicht der Fall. Rainer Z ... 22:02, 16. Apr. 2007 (CEST)

Dr. Neal Barnard, Autor von Turn Off the Fat Genes (2001) ist eine korrekte Quelle oder?!

American Journal of Clinical Nutrition (2000) wird gerade gesucht(Genau:Ausgabe/Seite,da Article in Zeitschrift)

Pennington JAT. Bowes and Churches Food Values of Portions Commonly Used, 17th ed. New York: Lippincott, 1998 ist ebenfalls eine korrekte Quelle,oder(,da Buch)?!

Ornish D, Brown SE, Scherwitz LW, Billings JH, Armstrong WT, Ports TA. Can lifestyle changes reverse coronary heart disease? Lancet 1990;336:129-33

In Anbetracht zu diversen anderen Articles die ohne wirkliche Quellen postuliert werden und seit Jahren bestehen kann ich nur anmerken, daß dieses im Verhältnis eine Genaugigkeit ist, die manchen Einträgen definitiv fehlt.

Da hast du nicht Unrecht. Zum Hintergrund: Die Quellennennung wurde in der Wikipedia erst vor einiger Zeit mehr oder weniger verpflichtend. Vorher war das mehr Vertrauenssache. Damals war die Anzahl der Mitarbeiter und Artikel aber auch noch überschaubarer. Nimm es nicht persönlich, wenn ich hier so auf den Quellen insistiere. Gerade bei unangemeldeten Mitarbeitern kann man nur anhand von Quellen ermessen, ob es sich um seriöse Informationen handelt.

Zum konkreten Fall: Der Milch-Artikel gehört leider noch nicht zu den Perlen der Wikipedia. Es kam auch schon zu Auseinandersetzungen mit Veganern, die naturgemäß Studien bevorzugen, die der Milch ein sehr schlechtes Zeugnis ausstellen. Da wird Milch zum „Calciumräuber“ u. dgl. Nach meiner Kenntnis als interessierter Laie sieht die Angelegenheit aber komplizierter aus. Neben der Auswahl seriöser Studien sollte in der Darstellung des Calcium-Themas sicher auch auf mehr Faktoren als lediglich die Bioverfügbarkeit eingegangen werden, da sonst eine Gesamtbewertung kaum möglich ist. Ich hatte das weiter oben schon angedeutet. Wenn eine Pflanze z. B. 1/10 der Calciummenge von Milch enthält, diese aber doppelt so gut verfügbar ist, muss ich dennoch fünfmal soviel von der Pflanze zu mir nehmen. Wenn die Verfügbarkeit von Calcium aus Milch bei Lactoseintoleranz erheblich geringer ist als im anderen Fall, können keine allgemeinen Aussagen für alle Menschen gemacht werden, sondern nur für Bevölkerungsgruppen. Usw. Einen Abschnitt im Artikel, der den heutigen Stand der Forschung differenziert darstellt, würde ich ausdrücklich begrüßen.

Was den Cholesteringehalt angeht, halte ich eine Erwähnung für weniger wichtig. Der ist bei Milch ja nicht außergewöhnlich (wie z. B. bei Eidotter) und die Einschätzung der Gefährlichkeit von Cholesterin in der Nahrung (bzw. dessen Einfluss auf das Cholesterin im Blut) ist durchaus umstritten.

Ich schlage vor, du setzt einen Vorschlag für den entsprechenden Absatz erst mal hier auf die Diskussionsseite. Dann lassen sich Fragen besser klären. Gruß, Rainer Z ... 16:39, 17. Apr. 2007 (CEST) PS: Bitte unterschreibe deine Beiträge mit vier Tilden ~~~~. Dann lassen sie sich dir und einem Datum zuordnen.

Werde das ganze dann nochmal neu formulieren,... Cholesterol wird vom Körper bei entsprechender Ernährung im Eigenbedarsbereich(1g)selbst produziert und ist für den Membrantransport und die Biosynthese weiterer steroid Hormone wichtig(Kurzfassung)Q: Taschenatlas der Biochemie S.172 3.Auflage Koolmann,Röhm In zu großen Mengen halt auch schädlich,...aber da braucht man ja nur Paracelsus fragen, eine gesunde und Ausgewogene Ernährung ist halt genauso erforderlich wie lobby(egal welcher) fremde Arbeit wäre nicht nur hier wünschenswert. 82.83.42.241 17:45, 17. Apr. 2007 (CEST)

Weiterleitung

Bitte eine direkte Weiterleitung von Frischmilch zu Milch einfügen.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 91.96.68.104 (Diskussion • Beiträge) 22:34, 1. Mai 2007) -- PvQ Bewertung - Portal 22:35, 1. Mai 2007 (CEST)

Und wieso? -- PvQ Bewertung - Portal 22:35, 1. Mai 2007 (CEST)

Tierversuche mit Milch

Ich frage mich, was diese seltsamen Katzenversuche im Artikel für einen Sinn haben sollen. Vielleicht sollte sich ein Fachmensch auch die Versuchunterlagen mal ansehen, das klingt alles ziemlich dubios. Nach meinem Eindruck wurde der Abschnitt eingesetzt, um die Gefährlichkeit menschlichen Milchkonsums zu suggerieren. Rainer Z ... 12:50, 15. Mai 2007 (CEST)

Ja, finde auch albern, daß das da drinsteht. Gibt sicher auch jede Mange Versuche mit Hunden, Meerschweinen, etc. Sehe nicht, was an Katzen so besonderes ist, daß deren Gesundheit bei Milchernährung hier besonders beleuchtet werden soll. Mal davon abgesehen: Man kann das ganze auch auf 2 Sätze zusammendampfen indem man mal schlußfolgert. Crazybyte 16:20, 15. Mai 2007 (CEST)

Bin zwar kein Fachmann, habe mir trotzdem mal den Artikel Pottenger durchgeschaut und festgestellt, dass die Versuchsbedingungen wohl nicht optimal gewesen sind (Nahrungszusammensetzung der unterschiedlichen Versuchsgruppen differieren in mehreren Parametern). Konnte das allerdings mangels tieferer Fachkenntnis nicht näher nachprüfen. Außerdem fehlen Hinweise auf wichtige Versuchsbedingen (Den Tieren wurden operativ die Nebennieren entfernt). Vielleicht sollte man Abschnitt einfach entfernen, da das suggerierte Ergebnis so nicht zu stimmen scheint?--MuddyLemon 09:16, 30. Mai 2007 (CEST)

Ich habe das dann mal gemacht. Bevor wir hier Unsinn verbreiten. Rainer Z ... 13:50, 30. Mai 2007 (CEST)

Ich bemerke dazu, daß der lange Abschnitt heute immer noch oder wieder dasteht. Er wirkt einfach albern. Was der Herr Pottenger damals - mit nur guter Absicht - herausfinden bzw. zeigen wollte, ist nicht eine Schädlichkeit von "Milch an sich", sondern die gesundheitlichen Folgen von verschiedenen Verarbeitungsstufen ("frisch natürlich" bis "totsterilisiert"). Der Versuch war oder ist auch heute noch ein Dauermotiv in der Naturkostliteratur, ein gängiges Argument gegen "denaturierte Nahrung". Eben das gibt er aber nicht her (da muß man dann anders argumentieren)! Es ist halt schon lange her, und heute weiß man mehr. Der Schluß von Katzen auf Menschen ist allgemein nicht automatisch, insbesondere aber in diesem Fall ganz und gar nicht möglich - weil Katzen physiologisch wesentliche Unterschiede gegenüber Menschen aufweisen. In englischsprachigen Quellen kann man dazu mehr lesen. Streichen Sie das bloß ganz schnell hier heraus (und passen S' auf, daß kein Fuzzi es wieder zurückstellt), daß ist hoffnungslos veraltet, "Kurzschlußdenken", gehört nicht in den Artikel und wirkt auf Sachkundige schlicht blamabel.

Sophophilos: 147.142.186.54 13:05, 18. Feb. 2008 (CET)

moechte mich dem Vorredner anschliessen. Ich hab auch versucht diesen Teil rauszuloeschen, offensichtlich wird das als Vandalismus interpretiert. Schade eigentlich.

Zottelje 10:40, 28. Mai 2008 (CEST)

"Milch kommt vom Teufel" /angebliche "Gefahren" des Milchkonsums ?

Entschuldigt die plakative Ueberschrift, aber man hoert aus der Esoterikecke immer haeufiger, dass Milch so unglaublich schlecht fuer den Menschen in eigentlich allen Lebenslagen waere und dass da irgendwelche Stoffe drin waeren, die furchtbar schlecht fuer einen und erst nach Monaten wieder aus dem Koerper waeren. Leider konnte mir bisher niemand sagen, was denn das fuer Teufelsdrogen sein sollen in der Milch, was es schwierig macht, auf solche Vorwuerfe zu reagieren. Ich hatte mir von diesem Artikel etwas Aufklaerung erhofft, aber hier wird ja fast nur gelobt und Laktose kann ja nicht gemeint sein, denn die ist ja nur fuer Leute mit einem entsprechenden "Defekt" ein Problem. Kann mich da jemand erleuchten? --Mudd1 13:08, 27. Jul. 2007 (CEST)

Tja, das ist ja das besondere an der Esoterik-Ecke, dass nur sie das weiß, was sie meint. Sonst wäre es ja für alle zugänglich und damit exoterisch ;-) Landwirt 13:58, 27. Jul. 2007 (CEST)

Ich kenne dazu nur zwei Argumente: 1. das erste sagt, der Mensch sei nicht für "Milch anderer Tierarten eingerichtet" o.ä., und erst recht nicht im Erwachsenenalter; also eine Variante von "Mutter Natur hat es so und so (nicht) vorgesehen". / 2. Das zweite bezieht sich auf bestimmte Sorten von Milch, die hierzulande heute überwiegend konsumiert werden: mit Verweis auf Haltungsweise der Tiere einschließlich Fütterung, Verarbeitung, Lagerung etc. wird geschlossen, dass "so ein Zeug nicht gesund sein kann". - Dazu kämen dann 3. noch Einzelfallbeobachtungen, daß es dem oder der gesundheitlich ab dann und dann besser gegangen sei und das hinge mit dem Verzicht auf Milch zusammen. Das ist nur ein Problem mit solchen Schlußfolgerungen, daß sie auf Anekdoten beruhen, nicht statistisch signifikant sind u.v.a. eine Faktorenisolierung nicht möglich ist. Da müßte man dann wissenschaftliche Methoden anwenden, um glaubwürdig zu sein... (Es gibt im Einzelfall durchaus Allergien und Unverträglichkeiten, aber das ist die Folge der krankhaften Veränderung der Immunabwehr des Einzelnen, das kann man dannn nicht verallgemeinern - das gibt es ja auch gegen Früchte und sonst 'was...)

Zu 2.: das klingt schon plausibler, betrifft aber nicht "Milch an sich", sondern heutige Industrieprodukte. Auf einer amerikanischen Ernährungs-Internetseite ("Mercola" heißt der, wirkt zumindest um Sachlichkeit bemüht, nicht bloß reißerisch oder schwafelnd - vor Irrtum ist allerdings natürlich nie jemand gefeit...) las ich einmal die These, gerade das allgemein gängige Homogenisieren ("Fett ganz gleich verteilt machen in kleinsten Kügelchen in der Flüssigkeit") wirke sich wegen der Zerstörung der natürlichen Strukturen des Milchfettes gesundheitlich schlecht aus. (Bei Biomilch unterbleibt das; da gibt's dann des oft Klümpchen.) Ob das stimmt, ob das gut zu belegen wäre, weiß ich nicht; es wäre möglicherweise ein Aspekt, an den sonst niemand denkt; solcherlei kommt oft vor. Aber auch hier wieder: mit Bio wär' man aus dem Schneider.

Zu 1. : das ist in der Form blanker Unsinn. Ich habe selber in Ostafrika gearbeitet und einiges an ethnologischer Lektüre betrieben: es gibt größere Völker, die halbnomadisch ganz für und von ihre/n Rindern leben, auch was die Ernährung anbelangt: Kuhmilch roh und gesäuert als Grund- und fast einziges Nahrungsmittel, für alle Lebensalter nach der Entwöhnung, dazu noch ab und zu Butter, frisches Blut (abgezapft, zur Stärkung für Rekonvaleszenten) und zu Festen Fleisch (gelegentlich auch durch Handel erworbene Landwirtschaftsprodukte von Nachbarvölkern, zur Abwechslung); aber eben "Milch ganz überwiegend"! Mir ist keine wissenschaftlcihe Studie bekannt, die gezeigt hätte, daß diese Menschen eine deutlich niedrigere Lebenserwartung hätten als andere in der gleichen Weltgegend, die sich anders ernähren, und dies der Grund wäre. Im Gegenteil gelten die eher als "Ausbund" von Fitness: rank, schlank, ausdauernd, Löwen mit Handwaffen jagend, früher Völkerwanderungen ausführend und kriegerisch erobernd etc. - Da steckt einer (mindestens!) 100 Esoterikfuzzis in die Tasche, was Vitalität anbelangt ! - Man beachte aber auch hier wieder: Qualität mag entscheidend sein, nicht alles, was sich "Milch" nennt, muß gleich wirken; dort: Hyper-Bio, frisch ab Euter, urige Rassen, die Widgräser fressen, ohne Industriedreck darauf... Und Fleisch kochen sie mit bestimmten Wildkräutern, so gibt's keine Cholesterinprobleme; ob so etwas auch für den Milchkonsum gilt, weiß ich nicht. Soll besagen: man kann nicht Einzelheiten isolieren und auf ganz andere Lebensverhältnisse übertragen, etwa mit solchen Argumenten Werbung für Industriezeugs machen, daß wäre auch verfälschend. - Zudem hängt Gesundheit bekanntlich noch von anderen Faktoren ab als dem Essen.

Noch ein Nachrichtenartikel fällt mir dazu ein: vor ein paar Jahren online bei der BBC, da hab' ich ab und zu gelesen (über Afrika, Natur u.a.), über die Karamojong im Nordosten Ugandas, die eben zu den Beschriebenen gehören; dazu hieß es am Ende, sie erfreuten sich bei dieser Ernährungs- und Lebensweise eines sehr guten Immunsystems - nur wenn einzelne in andere Landesteile abwanderten in der heutigen Zeit und ihre Gewohnheiten umstellten, dann würd' es ihnen schlechter gehen....

In diesem Sinne: sorgfältig denken, Einzelgründe und Aspekte sauber trennen und nicht alles glauben, was so umläuft (an Esoterischem und Konventionell-Etabliertem gleichermaßen gibt es grenzenlos viel Unsinn...).

Mit laktophilen Grüßen - Sophophilos: 147.142.186.54 12:46, 18. Feb. 2008 (CET)

Zusätzlicher Wiki-Link

Bei den WikiLinks am Ende des Artikels fehlt der Link auf den bestehenden Wiki-Eintrag Milchwächter!

Wozu sollte der denn gut sein? Rainer Z ... 18:45, 27. Dez. 2007 (CET)

Längerfrische Milch

...wird im Artikel gar nicht erwähnt. Ich selber weiß leider nicht genug über die Verabreitungsweise um es zu ergänzen. --niwi 16:58, 18. Mär 2005 (CET) test

Es gibt einen Artikel in Wikipedia zur längerfrischen Milch die in der Fachsprache ESL-Milch genannt wird. --Polli75 10:10, 11. Mär. 2008 (CET)

Aber Recht hat er, der Begriff wird nicht erwähnt. Hab es eingebaut, weil es der gebräuchlichste Begriff ist. --W-sky 23:17, 14. Aug. 2008 (CEST)

Flasche oder Tüte?

Ich selbst habe keine Ahnung, aber fände es sehr interessant zu wissen, ob es denn tatsächlich einen ökologischen Vorteil gibt, Milch in Glasflaschen zu kaufen. Stutzig macht mich auch der unterschiedliche Preis, da ich zunächst annehmen würde, die Recyclingversion müsste auch ökonomische Vorteile bringen. Anscheinend irre ich mich da. Kann mir jemand weiterhelfen? Ich finde dieses Thema sollte auch unter "Milch" aufgeführt werden.

Das ist kein milchspezifisches Thema, das betrifft genauso Fruchtsäfte usw. Meines Wissens ist der ökologische Unterschied geringer als vermutet. Flaschen wiegen mehr, benötigen mehr Platz und müssen gereinigt werden, was deren Energiebilanz belastet. Rainer Z ... 15:52, 29. Dez. 2006 (CET)

Es kommt deshalb darauf an, wie weit die Milch und die leeren Flaschen transportiert werden. Je größer die Distanz, desto mehr punktet der Verbundstoffkarton in der Umweltbilanz - aber grundsätzlich ist es ökologisch Vorteilhaft, in der Region produzierte Ware zu kaufen, und da ist die Glasflasche besser. Übertroffen werden beide Varianten allerdings vom (heutzutage sehr seltenen) Folienschlauch. --W-sky 23:25, 14. Aug. 2008 (CEST)

Evolution der Aminosäurenzusammensetzung der Milch

Die Zusammensetzung der Kuhmilch wurde im Zuge der Domestizierung durch Darwinsche Zuchtwahl zu einer für die menschliche Ernährung günstigeren Form hin verändert. Siehe Beja-Pereira A. et al. Gene-culture coevolution between cattle milk protein genes and human lactase genes. Nature Genetics 35, pp311-316 (nicht signierter Beitrag von 91.11.47.197 (Diskussion | Beiträge) 07:19, 5. Mai 2007 (CEST))

Kuhmilchpreis

unter "Hintergründe" ist der Literpreis für Milch in Deutschland angegeben, mit 28,6 Cennt, neuklich habe ich im Radio gehört, dass der Milchpreis jetzt wieder rund 40 Cent beträgt. Hat da jmd Quellen? sollte ggf editiert werden! woere--213.39.142.150 10:59, 19. Jan. 2008 (CET)

Das ändert sich so schlagartig, dass man das nie genau sagen kann. Übers Jahr ist die Angabe aber korrekt.

tippfehler im 2. satz: besonders

warum ist der artikel überhaupt gesperrt? ärgerlich!

Korrigiert, Danke. Maikel 15:21, 23. Jan. 2008 (CET)

tippfehler 'Säuglingnahrung' anstatt richtig: 'Säuglingsnahrung'

Dass der Artikel für neu angemeldete Benutzer gesperrt ist, ist für mich gerade auch unbequem, ich finde es aber sehr richtig so. Ich werde in einigen Tagen bestimmt darauf vergessen haben, kann bitte jemand obigen Tippfehler korrigieren?! (nicht signierter Beitrag von Joerg mueller-tolk (Diskussion | Beiträge) 23:47, 6. Mai 2008 des unsignierten Beitrags)

Hab ich erledigt, Danke für den Hinweis. Rechtschraibfählr ;-) in Diskussionen zu beheben ist allerdings nicht üblich. --Nati aus Sythen _Diskussion 06:14, 7. Mai 2008 (CEST)

Vitamine in Kuhmilch?

Welche und wie viele Vitamine enthält Kuhmilch? Leider ist der Artikel generell in Bezug auf Kuhmilch im speziellen etwas "flachbrüstig"! Maikel 15:17, 23. Jan. 2008 (CET)

"Spitzenkühe"

Da steht so etwas im Anhang, das wirkt doof, glatt übernommene Industrieverbandspropaganda. Wie's der Kuh so geht, wenn sie zur "Spitzenproduzentin" getrimmt worden ist, schreibt keiner ?147.142.186.54 13:13, 18. Feb. 2008 (CET)

Psychische Wirkung von Milch: Abhängigkeit von Milch ähnlich Opium?

Bisher scheint die Forschung in den Kinderschuhen zu stecken und vielleicht auch einiges an Verschwörungstheorie dabei zu sein, aber es scheint einige Forschungen dazu zu geben, dass Milch Exorphine enthält, die ähnlich wie körpereigene Endorphine wirken und im abhängig machen können. Beispielsweise könnten Babys durch diese Stoffe dazu motiviert werden, immer mehr Milch zu verlangen.[1] Wenn das so stimmen sollte, wäre das neben der Evolutionstheorie auch eine nette Erklärung, warum sich Milchkonsum in Teilen der Welt durchsetzte. --Klaus 18:37, 29. Mär. 2008 (CET)

Bebilderung

Was mir auffällt, ist, dass rein optisch bei der Bebilderung des Artikels jegliche Hinweise darauf fehlen, dass Milch ein Tierprodukt ist. Berühmt sind ja die Stadtkinder, die glauben, dass Kühe lila sind... Eventuell sollte man den Artikeln mit Bildern von der Entstehung der Milch - vom Tier übers Melken bis zur industriellen Abfüllung - anreichern. --Klaus 11:27, 2. Apr. 2008 (CEST)

Hab mal 2 Bilder hinzugefügt. --Klaus 11:35, 2. Apr. 2008 (CEST)

Tierversuche mit Milch

Bevor sich das zu einem Editwar auswächst hab ich mal den Wartungsbaustein eingefügt. --Nati aus Sythen _Diskussion 11:17, 28. Mai 2008 (CEST)

Was hat dieser Abschnitt überhaupt im Artikel zu suchen? Eine Beschreibung einer Studie an Katzen und Kühen (die von Natur aus eh keine Mich trinken) ohne Quellenangabe. Rainer Z ... 15:22, 28. Mai 2008 (CEST)

Ach jeh! Das hatten wir schon letztes Jahr ... Rainer Z ... 15:24, 28. Mai 2008 (CEST)

Unter Literatur steht immer noch ein Link zu den Versuchen. Ist das Absicht? Ich denke, das sollte besser raus. -- Léa357 15:22, 16. Jul. 2008 (CEST)

Preis

da der artikel gesperrt ist und ich keine gemüter erhitzen will;

im Artikel steht im Moment: "Für einen Liter Milch bekommt ein Landwirt in Deutschland im Durchschnitt 28,6 Cent"

leider ist weder im Moment präzisiert noch ist eine quelle angegeben.

ich würde das auf "zwischen 27 und 35 Cent" ändern (laut n-tv alternativ tagesschau) und darauf verweisen das die dt. bauern 43 Cent wollen.

ich würde das auch unter Wirtschaftliche Bedeutung verschieben statt unter Hintergründe.

meinungen? Proteste? Bessere Vorschlge? ...Sicherlich ^Post 11:06, 3. Jun. 2008 (CEST)

da keiner protestiert hat, habe ich es mal gemacht :oD ...Sicherlich ^Post 16:02, 4. Jun. 2008 (CEST)

Bitte Diese Punkte unter Gesundheitliche Aspekte hinzufügen! (und nein, ich bin kein veganer oder vegetarier)

Milch und Milchprodukte sind in der Ernährung nicht notwendig und können tatsächlich sogar schädlich für Ihre Gesundheit sein.

1. Osteoporose

Milch wird als vorbeugend gegen Osteoporose propagiert, die klinische Forschung zeigt jedoch etwas anderes. In einer Gesundheits-Studie aus Harvard(1), an der mehr als 75 000 Frauen über einen Zeitraum von 12 Jahren teilnahmen, zeigte sich, dass ein erhöhter Konsum von Milch keinerlei Schutzwirkung gegen Knochenbrüche herbeiführt. Tatsächlich wurde die erhöhte Kalziumzufuhr aus Milchprodukten sogar mit einem erhöhten Risiko für Knochenbrüche in Verbindung gebracht. Eine Studie aus Australien(2) brachte dieselben Ergebnisse. Hinzu kommt, dass auch in anderen Studien(3,4) ebenfalls keine Schutzwirkung von aus Milchprodukten stammendem Kalzium auf die Knochen festgestellt wurde. Sie können das Risiko, an Osteoporose zu erkranken, reduzieren, indem Sie bei Ihrer Ernährung die Zufuhr von Natrium und tierischem Protein verringern(5-7), die Zufuhr von Obst und Gemüse(8) erhöhen, Sport treiben(9) und für eine angemessene Kalziumzufuhr aus pflanzlicher Nahrung sorgen, wie zum Beispiel aus blättrigem grünem Gemüse und Bohnen sowie aus mit Kalzium angereicherten Produkten wie Frühstücks-Cerealien und Säften.

2. Kardiovaskuläre Erkrankungen

Milchprodukte – hierzu gehören Käse, Eis, Milch, Butter und Joghurt – sorgen für bedeutende Mengen an Cholesterin und Fett in der Nahrung.(10) Eine Ernährung, in der Fett und gesättigte Fettsäuren in großem Maße vorkommen, kann das Risiko für verschiedene chronische Erkrankungen erhöhen, eingeschlossen kardiovaskuläre Erkrankungen. Eine fettarme Ernährung ohne Milchprodukte kann, zusammen mit Sport, Nichtrauchen und effektiver Stressbewältigung, nicht nur Herzkrankheiten vorbeugen, sondern kann sie sogar wieder rückgängig machen.(11) Milchprodukte ohne Fett sind zwar erhältlich, doch sie bergen noch andere, im Folgenden aufgeführte Gesundheitsrisiken.

3. Krebs

Einige Krebsarten wie beispielweise Eierstockkrebs wurden bereits mit dem Konsum von Milchprodukten in Verbindung gebracht. Im Körper wird der Milchzucker in eine andere Zuckerart, Galaktose, aufgespalten. Galaktose wiederum wird weiter durch Enzyme aufgespalten. Laut einer Studie von Dr. Daniel Cramer und seinen Kollegen in Harvard(12) kann der Konsum von Milchprodukten, wenn er die Fähigkeit der Enzyme zur Spaltung von Galaktose übersteigt, bewirken, dass sich diese im Blut aufstaut und negativen Einfluss auf die Eierstöcke der Frau nimmt. Bei einigen Frauen ist die Anzahl dieser Enzyme besonders gering, und wenn diese regelmäßig Milchprodukte zu sich nehmen, kann das Risiko einer Erkrankung an Eierstockkrebs das anderer Frauen um das Dreifache übersteigen.

Brust- und Prostatakrebs wurden ebenfalls bereits mit dem Konsum von Milchprodukten in Verbindung gebracht; diese Krebsarten hängen offenbar zumindest teilweise mit einer erhöhten Menge an einer Substanz namens Insulinähnlicher Wachstumsfaktor; IGF-I zusammen.(13-15) IGF-I findet sich in Kuhmilch, und es wurde bereits gezeigt, dass die Substanz sich in erhöhten Mengen im Blut von solchen Personen befindet, die regelmäßig Milchprodukte zu sich nehmen.(16) Darüber hinaus wurden noch andere Stoffe in Kuhmilch gefunden, die wiederum die Menge an IGF-I erhöhen. In einer aktuellen Studie zeigte sich, dass für Männer, die die höchste Menge an IGF-I aufwiesen, verglichen mit denjenigen mit den geringsten Mengen der Substanz, ein vierfach erhöhtes Risiko bestand, an Prostatakrebs zu erkranken.(14)

4. Diabetes

Insulinabhängiger Diabetes, Typ I oder in der Kindheit beginnend, wird mit dem Konsum von Milchprodukten in Verbindung gebracht. Epidemiologische Studien in verschiedenen Ländern zeigen einen starken Zusammenhang zwischen der Verwendung von Milchprodukten und dem Vorkommen von insulinabhängiger Diabetes.(17,18) 1992 entdeckten Forscher, dass ein bestimmtes Milchprotein eine Autoimmunreaktion auslöst, wodurch, so wird vermutet, die Insulin produzierenden Zellen der Bauchspeicheldrüse zerstört werden.

5. Laktose-Intoleranz

Laktose-Intoleranz ist in vielen Völkern weit verbreitet und betrifft bei den in Amerika lebenden verschiedenen Bevölkerungsgruppen 95 Prozent der Asiaten, 74 Prozent der Indianer, 70 Prozent der Afrikaner, 53 Prozent der Südamerikaner und 15 Prozent der Kaukasier.(19) Symptome treten auf, darunter Margen-Darm-Verstimmungen, Durchfall und Blähungen, die dadurch entstehen, dass diese Personen im Körper nicht die Enzyme haben, durch die Milchzucker verdaut wird. Ferner erhöhen Milch-Trinker zusätzlich zu diesen unerwünschten Symptomen auch noch das Risiko, andere chronischen Krankheiten und Beschwerden zu erleiden.

6. Giftigkeit von Vitamin D

Milch in der Ernährung dürfte keine stetige und verlässliche Vitamin-D-Quelle darstellen. Milchproben erwiesen bedeutsame Schwankungen in Vitamin-D-Gehalt, wobei einige Proben die angegebene Menge um das 500-Fache überschritten, andere hingegen geringe oder gar keine Mengen aufwiesen.(20,21) Zu viel Vitamin D kann giftig sein und kann überschüssige Mengen an Kalzium in Blut und Urin, eine erhöhte Aluminium-Absorption im Körper und Kalziumablagerungen in weichem Gewebe erzeugen.

7. Kontaminierung

Synthetische Hormone wie beispielsweise dass Rinder-Wachstumshormon BGH werden bei Milchkühen weit verbreitet angewendet, um die Milchproduktion zu erhöhen.(13) Da die Kühe Milchmengen produzieren, die von der Natur niemals vorgesehen waren, zeigt sich als Endresultat Mastitis, d. h. die Entzündung der Milchdrüsen. Die Behandlung erfordert den Einsatz von Antibiotika, und Spuren hiervon sowie von Hormonen wurden in Milchproben und anderen Milchprodukten gefunden. Pestizide und andere Medikamente tragen ebenfalls häufig zur Kontamination von Milchprodukten bei.

8. Gesundheit von Babys und Kindern

Milchprotein, Milchzucker, Fett und gesättigte Fettsäuren in Milchprodukten können ein Gesundheitsrisiko für Kinder darstellen und zur Entwicklung chronischer Krankheiten wie Fettleibigkeit, Diabetes und Arterienverkalkung, welche zu Herzkrankheiten führen kann, beitragen.

Die amerikanische Kinderärztliche Akademie empfiehlt, dass Kleinkinder unter einem Jahr keine Vollmilch erhalten sollten, da ein Eisenmangel bei einer Ernährung mit vielen Milchprodukten wahrscheinlicher wird. Kuhmilchprodukte weisen einen sehr geringen Eisengehalt auf. Wenn sie in der Ernährung eine Hauptrolle spielen, wird das Auftreten von Eisenmangel sehr viel wahrscheinlicher.(10) Koliken kommen beim Konsum von Milchprodukten auch noch hinzu. Eines von fünf Babys leidet an Koliken. Kinderärzten ist schon vor längerer Zeit bekannt geworden, dass Kuhmilch oft der Grund hierfür ist. Heute wissen wir, dass die Babys stillender Mütter an Koliken leiden können, wenn die Mütter Kuhmilch zu sich nehmen. Die der Kuh verabreichten Antibiotika können durch das Blut der Mutter in ihre Brustmilch und dann zum Baby gelangen.(22) Hinzu kommt, dass auch Lebensmittelallergien verbreitet auf den Konsum von Milchprodukten zurückzuführen sind, insbesondere bei Kindern. Eine Studie(23) bringt Kuhmilch auch mit chronischer Verstopfung bei Kindern in Verbindung. Die Forscher vermuten, dass der Konsum von Milchprodukten Darmentzündungen und starke Schmerzen beim Stuhlgang verursachte, was dann zu Verstopfung führte.

Quellen:

1. Feskanich D, Willet WC, Stampfer MJ, Colditz GA. Milk, dietary calcium, and bone fractures in women: a 12-year prospective study. Am J Public Health 1997;87:992-7.

2. Cumming RG, Klineberg RJ. Case-control study of risk factors for hip fractures in the elderly. Am J Epidemiol 1994;139:493-505.

3. Huang Z, Himes JH, McGovern PG. Nutrition and subsequent hip fracture risk among a national cohort of white women. Am J Epidemiol 1996;144:124-34.

4. Cummings SR, Nevitt MC, Browner WS, et al. Risk factors for hip fracture in white women. N Engl J Med 1995;332:767-73.

5. Finn SC. The skeleton crew: is calcium enough? J Women’s Health 1998;7(1):31-6.

6. Nordin CBE. Calcium and osteoporosis. Nutrition 1997;3(7/8):664-86.

7. Reid DM, New SA. Nutritional influences on bone mass. Proceed Nutr Soc 1997;56:977-87.

8. Tucker KL, Hannan MR, Chen H, Cupples LA, Wilson PWF, Kiel DP. Potassium,magnesium, and fruit and vegetable intakes are associated with greater bone mineral

density in elderly men and women. Am J Clin Nutr 1999;69:727-36.

9. Prince R, Devine A, Dick I, et al. The effects of calcium supplementation (milk powder or tablets) and exercise on bone mineral density in postmenopausal women. J Bone Miner Res 1995;10:1068-75.

10. Pennington JAT. Bowes and Churches Food Values of Portions Commonly Used, 17th ed. New York: Lippincott, 1998.

11. Ornish D, Brown SE, Scherwitz LW, Billings JH, Armstrong WT, Ports TA. Can lifestyle changes reverse coronary heart disease? Lancet 1990;336:129-33.

12. Cramer DW, Harlow BL, Willet WC. Galactose consumption and metabolism in relation to the risk of ovarian cancer. Lancet 1989;2:66-71.

13. Outwater JL, Nicholson A, Barnard N. Dairy products and breast cancer: the IGF-1, estrogen, and bGH hypothesis. Medical Hypothesis 1997;48:453-61.

14. Chan JM, Stampfer MJ, Giovannucci E, et al. Plasma insulin-like growth factor-1 and prostate cancer risk: a prospective study. Science 1998;279:563-5.

15. World Cancer Research Fund. Food, Nutrition, and the Prevention of Cancer: A Global Perspective. American Institute of Cancer Research. Washington, D.C.:1997.

16. Cadogan J, Eastell R, Jones N, Barker ME. Milk intake and bone mineral acquisition in adolescent girls: randomised, controlled intervention trial. BMJ 1997;315:1255-69.

17. Scott FW. Cow milk and insulin-dependent diabetes mellitus: is there a relationship? Am J Clin Nutr 1990;51:489-91.

18. Karjalainen J, Martin JM, Knip M, et al. A bovine albumin peptide as a possible trigger of insulin-dependent diabetes mellitus. N Engl J Med 1992;327:302-7.

19. Bertron P, Barnard ND, Mills M. Racial bias in federal nutrition policy, part I: the public health implications of variations in lactase persistence. J Natl Med Assoc 1999;91:151-7.

20. Jacobus CH, Holick MF, Shao Q, et al. Hypervitaminosis D associated with drinking milk. N Engl J Med 1992;326(18):1173-7.

21. Holick MF. Vitamin D and bone health. J Nutr 1996;126(4suppl):1159S-64S.

22. Clyne PS, Kulczycki A. Human breast milk contains bovine IgG. Relationship to infant colic? Pediatrics 1991;87(4):439-44.

23. Iacono G, Cavataio F, Montalto G, et al. Intolerance of cow’s milk and chronic constipation in children. N Engl J Med 1998;339:110-4.

--Marcel 456 22:47, 10. Jun. 2008 (CEST)

Gesundheitlicher Vorteil

Obwohl viele Bio-Konsumenten schon lange vom gesundheitlichen Vorteil ökologischer Produkte überzeugt sind, war es bisher schwierig, diesen gefühlten Vorteil der ÖL in der Wikipedia darzustellen, da keine eindeutigen wissenschaftlichen Erkenntnisse dazu vorlagen. Das scheint sich nun allmählich zu ändern. Ich zitiere im Folgenden eine Notiz aus Natur & Heilen 08/2008, welche sich auf Schrot & Korn beruft; vielleicht hat jemand, der sich mit Quellenrecherche und wissenschaftlicher Zitation besser auskennt als ich, Lust, die Primärquelle ausfindig zu machen und die Studie mit Ergebnis in "wasserdichter" Form in den Artikel im Abschnitt "Gesundheitliche Aspekte" einzuarbeiten?:

"Bei Kindern, die in ihren ersten beiden Lebensjahren mit biologischen Milchprodukten gefüttert werden, und deren stillende Mütter ebenfalls biologische Milchprodukte zu sich nehmen, treten Ekzeme um 36 % seltener auf.

Zu diesem Ergebnis kommt eine 2007 im British Journal of Nutrition veröffentlichte wissenschaftliche Untersuchung des niederländischen Louis-Bolk-Instituts in Zusammenarbeit mit der Universität Maastricht und zahlreichen weiteren Bildungseinrichtungen. Auch wenn das Ergebnis der Studie sich mit den praktischen Erfahrungen vieler Menschen deckt, stellt sie einen wichtigen Meilenstein dar. Denn sie ist das erste von Experten geprüfte Beispiel einer positiven gesundheitlichen Auswirkung biologischer Ernährung - unter Ausschluss anderer möglicher Einflussfaktoren - in einer wissenschaftlichen Publikation."

Über die möglichen Ursachen des positiven Einflusses der Biomilch kann ich auch nur rätseln, solange mir nichts Näheres bekannt ist, ich vermute, dass neben dem wissenschaftlich bestätigten, signifikant höheren Wert an ungesättigten Fettsäuren auch der geringere Gehalt an Antibiotika eine Rolle spielen könnte, es gibt nämlich eine weitere Studie welche ergab, dass Kinder, welche im ersten Lebensjahr mit Antibiotika behandelt werden, im zweiten Lebensjahr ein signifikant (50 % bei einmaliger Behandlung mit Breitband Antibiotika wie Makrolide oder Cephalosporine, 2,1-fach bei zwei- oder mehrmaliger Behandlung) höheres Risiko haben, an Neurodermitis zu erkranken (Dr. Jochen Schmitt, Dermatologische Klinik der TU Dresden). Da konventionelle Milch i.d.R. stark mit Antibiotika belastet ist, könnte ein Zusammenhang bestehen, das ist aber jetzt "original research", der erste Teil über den bewiesenen Nutzen der Biomilch im Baby- und Kleinkindalter sollte aber auf alle Fälle in den Artikel Eingang finden. --Erasmus dh 17:54, 27. Jul. 2008 (CEST)

Milch als Entgifter..

..ok, es ist eine urban legend. Dennoch wurde lange Zeit (angeblich) von Industriebetrieben den Arbeiter täglich Kuhmilch zugesichert, da diese angeblich entgiften würde. Gestoßen bin ich über eine ZEIT Kolumne 'Stimmt's?!'. Wenn jemand etwas genaueres darüber weiss, kann man dieses evtl. mit in den Artikel einfließen lassen.

http://www.zeit.de/stimmts/2000/200032_stimmts

Maikel 15:32, 23. Jan. 2008 (CET)

Panschen

Mir fehlt bei dem Artikel noch ein Abschnitt über die Geschichte des Milch-Panschens. Der jahrhundertealte Hase-und-Igel-Wettlauf zwischen Fälschern und Kontrolleuren, der jetzt auch zum chinesichen Milchpulverskandal geführt hat. --Kaschkawalturist 21:20, 22. Sep. 2008 (CEST)

Vorschlag: Milch und Alkohol?

Wie wäre es denn, wenn man in dieser ganzen Diskussion einfach einmal die Lemmata "Milch" und "Trikalkohol" vergleicht? Beide Stoffe werden von Millionen Menschen konsumiert, von anderen Teilen der Menschheit körperlich nicht vertragen. Beide Stoffe stehen auch in einem religiösen und moralischen Zusammenhang, beide Stoffe darf man Kindern bis zu einem gewissen Alter nicht verabreichen, mit dem Verkauf beider Stoffe wird viel Geld verdient (und Ersatzstoffe könnten einen großen Alternativmarkt bilden oder tun es bereits), die Gewinnung artfremder Milch zum Trinken und die absichtliche Vergärung von Lebensmitteln werden auch nur beim Homo sapiens beobachtet etc.

Dann kannst du auch "Milch" mit "Krabben" vergleichen. Auch Krabben werden von Millionen konsumiert, von manchen nicht vertragen (Kreuzallergie mit Hausstaubmilben), sind in manchen Religionen verboten, sollten im ersten halben Lebensjahr nicht verfüttert werden, mit Krabbenfarmen wird Geld verdient, Ersatzstoff "Surimi" bildet einen Alternativmarkt, die Krabbenfarmen werden nur beim Homo sapiens beobachtet etc. Nicht alles, was hinkt, ist ein sinnvoller Vergleich.

Während Alkohol nur aus Spaß am Rausch (früher auch zur Haltbarmachung) konsumiert wird, enthält Milch definitiv eine Menge Nährstoffe, Vitamine und Mineralien. Das muss sie auch, weil sie als Alleinnahrungsmittel für Neugeborene konzipiert ist, also so ziemlich das hochwertigste Nahrungsmittel, das man überhaupt findet. Das mit den "leeren Kalorien" des Ethanols zu vergleichen ist schon ziemlich weit hergeholt!

95.33.88.64 20:29, 19. Nov. 2008 (CET)

Revert der Ergänzung "Electrolytic Fat Fortification"

Habe den letzten Edit zurückgesetzt, da 1. schlampig editiert (es heißt electrolytic, nicht electolytic, die Autorin der Quelle heißt Darnhofer, nicht Damhofer, und müsste nach den Richtlinien zitiert werden als Ika Darnhofer statt Prof. Damhofer, Ika); das wäre natürlich an sich nicht tragisch und ich hätte es korrigiert statt zu revertieren, wenn 2. die zitierte Quelle (ein abstract) irgendeinen Hinweis gäbe auf diese Methode. Das tut sie aber nicht, sie behandelt Fütterungsversuche an Milchkühen in Äthiopien, die EFF wird mit keinem Wort erwähnt. Möglich, dass sie im Volltext der Arbeit vorkommt, dass ist jedoch aus der verlinkten Quelle nicht ersichtlich. Bitte nochmal sauber editieren und vor allem stimmige Quelle zitieren. --Erasmus dh 06:52, 8. Nov. 2008 (CET)

Krebserzeugende Wirkung von Milch

Es gibt seit längerem Studien und Diskussionen zu dem Thema, ob Milch krebserregend sein könnte. Vgl. etwa die Stellungnahme der DGE,

[2].

Sollte man das nicht vielleicht erwähnen, in der gebotenen Neutralität? --Langsammerker 18:13, 17. Jan. 2009 (CET)

Hm. Eigentlich ist doch nichts nennenswertes dabei herausgekommen. Rainer Z ... 18:34, 17. Jan. 2009 (CET)

Schon dieses Ergebnis könnte berichtenswert sein, oder? Jedenfalls halte ich es für enzyklopädisch relevant, dass ein Zusammenhang zwischen Milchkonsum und bestimmten Krebsformen derzeit untersucht wird. Oder? --Langsammerker 22:09, 17. Jan. 2009 (CET)

naja wissenschaftlich untersucht wird wahnsinnig viel. meiner meinung nach sollte sowas erst dann in einen artikel, wenn es ergebnisse gibt... zudem sagen solche studien meist nur etwas über korrelationen, nicht über ursächliche zusammenhänge aus. --Dalmas 23:52, 17. Jan. 2009 (CET)

Volle Zustimmung. Solche Meldungen, es gäbe einen Verdacht und gewisse Indizien, später keine Beweise, gibt es mengenweise. Rainer Z ... 00:36, 18. Jan. 2009 (CET)

hm. Habt Ihr Euch den Nachweis wirklich angeguckt? Ich zitiere einmal:

Der Vergleich des Lebensmittelverbrauchs in verschiedenen Ländern mit der Häufigkeit bestimmter Krebsformen zeigt in einigen Studien eine Assoziation zwischen hohem Milch(fett)konsum und dem erhöhten Auftreten von Brust-, Dickdarm- (einschließlich Rektum-), Prostata-, Pankreas-, Eierstock-, Lungen- und Gebärmutterkrebs.

Das soll nicht berichtenswert sein? Natürlich gehört das in einer Art aufgearbeitet, die WP:NPOV entspricht. Aber allein dieser Zusammenhang dürfte enzyklopädisch relevant sein. Woraus rechtfertigen sich die Zweifel hieran? --Langsammerker 10:46, 18. Jan. 2009 (CET)

Und kurz danach heißt es:

Meist stehen Humanstudien, die eine positive Assoziation zwischen bestimmten Krebsformen und dem Verzehr von Milch und Milchprodukten zeigen, eine ähnliche Anzahl von Untersuchungen gegenüber, in denen keine oder sogar negative Assoziationen festgestellt wurden.

Also mal so, mal so – im Schnitt nichts eindeutiges. Das hat meines Erachtens einen sehr geringen Nachrichtenwert. Rainer Z ... 15:12, 18. Jan. 2009 (CET)

Irreführende, fehlerhafte Bebilderung des Artikels!

Es ist sehr wichtig realistische Bilder davon in die Seite zu setzen, wie Milchkühe tatsächlich in Deutschland gehalten werden!

Ich rede jetzt nicht von Horrorbildern und blutigen Eutern, aber ein Bild der Intensivtierhaltung, die auch bei Kühen vorherrscht, sollte auf jeden Fall einem Bild einer Kuh die sich frei auf einer Weide bewegen kann Vortritt leisten.

Das wäre nur Objektiv. Auch das Bild von der Melkmethodik kann nur als rarität und exotisch bemessen werden, im Hinblick auf die viel häufiger eingesetzten Melkmethoden. Ich habe hier noch einige Seiten auf denen man sich informieren kann:

http://tierrechte.de/p200020005000.html

http://www.dokumentiere.de/kaelbermast-milchkuehe-rinderhaltung/fotos-kaelbermast-milchkuehe-rinderhaltung.html

http://www.soylent-network.com/doku/04rinderhaltung.htm

Anmerken muss ich noch, dass das mein erster Beitrag ist, und ich hoffe ihr sagt mir was, wenn ich falsch vorgehe!

willkommen hier in der wikipedia! als erstes eine kleinigkeit: mann kann seine diskussionsbeiträge mit "--" und vier tilden "unterschreiben", so weiß jeder wer was geschrieben hat! zu deinen diskussionsbeiträgen: schön und gut, aber wenn du was am artikel geändert haben willst, ist es am besten das selbst zu machen, und nicht von anderen zu verlangen. wenn du (eigene) bilder der stallhaltung hast, bist du herzlich eingeladen diese hier einzubringen. und wenn du zitierbare quellen hast, kannst du natürlich auch andere melkmethoden einbauen. viele grüße --Dalmas 17:08, 21. Jan. 2009 (CET)

nachtrag: hast du mal in die artikel Melken und Milchkuh geschaut? dort sind genauere erläuterungen und andere bilder zu den jeweiligen themen vorhanden. da sind sie auch besser aufgehoben als im artikel "milch". --Dalmas 17:12, 21. Jan. 2009 (CET)

Ja, ok, danke erstmal. Aber das ändert nichts an der Problematik: Aus deinem Argument würde ich nur folgern, dass keines beiden Bilder, weder die Milchkuh noch das Bild vom Melken etwas beim "Mich" Artikel zu suchen haben. --Jan

Aber bitte keine Bilder aus den o.G. „Quellen“ einführen - die sind noch mehr POV als z.B. Bilder der CMA. --Mark Nowiasz 17:31, 21. Jan. 2009 (CET)

Und könntest du deine Meinung auch bitte Begründen? Ich finde die Bilder größtenteils sehr realistsich. --Jan M. 17:45, 21. Jan. 2009 (CET)

[3] Reicht schon aus, der Rest ist ähnliches Kaliber. Auf den Seiten objektive Informationen zu erhalten ist wie bei Atheistin objektive Informationen über Religion erhalten zu wollen (oder bei Tabakhersteller etwas über die Schädlichkeit von Nikotin, etc.). Die Seiten sind voller Polemik bzw. extrem weltanschaulich gefärbt → keine seriösen Quellen. --Mark Nowiasz 18:22, 21. Jan. 2009 (CET)

Hat nichts mit der Diskussion zu tun: Du hast mit den Bildern angefangen.

Ich werde einen kleinen Versuch unternehmen die Sache zu beschleunigen: Du wirst keine besseren Bilder von der Milchkuhhaltung im allgemeinen finden, weil Milchkühe eben so gehalten werden. Ein Bauer macht weder jeden Tag seinen Stall sauber, noch achtet er im allgemeinen auf den Zustand oder die möglichst schmerzlose Haltung von Tieren.

Und, nur damit keine Missverständnisse aufkommen: Weltanschauungen sind nicht immer polemisch, und in diesem Fall ist es falsch von Polemik auf den Seiten zu sprechen. --Jan M. 18:40, 21. Jan. 2009 (CET)

nur als kleiner hinweis am rande, bevor hier ein falscher eindruck entsteht: es ist aus urheberrechtlichen gründen nicht möglich, bilder die man internet gefunden hat einfach in die wikipedia zu übernehmen. das heißt: wer hier bilder einbringen will, dem bleibt wohl nichts anderes übrig als dem nächsten bauern mal mit digicam nen besuch abzustatten und selbst bilder anzufertigen... --Dalmas 19:04, 21. Jan. 2009 (CET)

Und ergänzend: Darauf achten, welche Bilder wohin gehören. In diesem Artikel geht es um Milch, nicht um Viehhaltung. Es soll nichts unterschlagen werden, doch passen muss es. Rainer Z ... 19:31, 21. Jan. 2009 (CET)

1:Ja, man kann aber auch bei der entsprechenden Webseite nach einer Genehmigung fragen, die Bilder verwenden zu dürfen.

2:"Es soll nichts unterschlagen werden, doch passen muss es.", genau, und darauf will ich hinaus! WENN hier schon ein Bild von einer Milchkuh ist, dann von einer "richtigen", nämlich einer in Intensivtierhaltung. Dabie geht es einfach ums Prinzip! Die Sache sollte nicht schöner dargestellt werden als sie ist, nur weil manchem eine Kuh auf ner Wiese gefällt...das ist Unsinn!--Jan M. 21:07, 21. Jan. 2009 (CET)

Ich habe den Verdacht, du hast eine Mission. Was bitte ist eine „‚richtige‘ Milchkuh“? Du verwechselst hier einiges. Das Thema, das dich umtreibt ist offenbar Massentierhaltung. Der Artikel ist sicher noch ausbaufähig. Rainer Z ... 00:39, 22. Jan. 2009 (CET)

Milchfarbe

Warum ist Milch weiss?--90.134.75.181 16:09, 23. Feb. 2009 (CET)

Weil sie eine Emulsion aus Wasser, Eiweiß und Fett ist. Die sind selbst annähernd farblos. An den Grenzflächen der sehr kleinen Fettkügelchen wird das Licht gestreut. Aus dem gleichen Grund sind Mayonnaise und Hautcreme mehr oder weniger weiß. Oder auch Wasserdampf und Wolken.

Mit etwas Milch in einem Glas Wasser kann man übrigens auch Abendrot und Blaue Stunde simulieren. Eine Lichtquelle dahinter stellen und je nach Betrachtungswinkel sieht die Flüssigkeit rötlich oder bläulich aus. Rainer Z ... 16:34, 23. Feb. 2009 (CET)

Einleitung

Warum ist die Definition aus blödem juristen-deutschen Milchgesetz herauskopiert? «Milch ist das Gemelk aus Eutern von Kühen.» is kürzer, verständlicher und klarer. --dvdb 19:43, 7. Jun. 2009 (CEST)

Herstellung von Mager- oder fettarmer Milch

Ich vermisse Information darueber, wie Magermilch oder fettarme Milch hergestellt werden. Mit den Begriffen "Magermilch" bzw. "fettarme Milch" wird man auf die "Milch"-Seite umgeleitet.

Auf der "Sahne"-Seite wird beschrieben, dass bei der industriellen Sahneherstellung Magermilch zurueckbleibt und der "gewünschte Fettgehalt des Endproduktes [...] durch Rückmischung beider Produkte erreicht" wird. Es ist mir aber nicht klar, ob sich dies nur auf die Sahneendprodukte bezieht, oder aber auch fuer die Herstellung von fettarmer Milch gilt. Ich faende es hilfreich, entsprechende Erklaerungen auf der "Milch"-Seite einzufuegen.

Interessant waere ausserdem, ob beim Vergleich von beispielsweise Magermilch und Vollmilch, nur Milchfette fehlen oder auch andere Milchbestandteile (vielleicht fettloesliche Vitamine?).

Mit freundlichem Gruss, -- Schrader1979 18:17, 22. Jun. 2009 (CEST)

Haltbarkeit von Rohmilch und das Erkrankungsrisiko

Im Artikel steht, dass Rohmilch "auch bei Kühlung nur 2 Tage haltbar" sei. Wie ist denn "haltbar" definiert? Die von mir bezogene Rohmilch verändert sich geschmacklich nach 4-5 Tagen im Kühlschrank. Anschließend säuert sie. Ich möchte sogar die Frage aufwerfen, ob gesäuerte Milch nicht weiterhin "haltbar" ist. Haltbar ist ein Produkt für mich erst nicht mehr, wenn es nicht mehr verzehrt werden sollte. Früher war es durchaus üblich, saure Milch herzustellen und zu konsumieren. Weiterhin steht im Artikel "... kann das Erkrankungsrisiko sehr stark abgesenkt werden". Ist dem Autor eine Quelle bekannt, die zeigt wie hoch das Risiko vorher war und wie stark es reduziert wird durch Pasteurisierung? Ein interessanter, nicht aufgeführter Punkt ist die Fragestellung, ob homogenisierte, pasteurisierte Milch ein höheres Allergiepotential als Rohmilch hat.--91.46.68.204 22:33, 24. Jul. 2009 (CEST)

Nahrungsmittel oder Getränk

Hallo,

könnte ein Experte in diesem Thema auch einmal auf die Diskussion "Nahrungsmittel oder Getränk" eingehen? Ich finde, das fehlt hier!

-- 217.7.118.228 16:47, 27. Jul. 2009 (CEST)

Übertragende Infektionskrankheiten

Es ist nicht von mir und ich hab den Urheber nicht in der History gesucht, aber folgendes sollte nicht als HTML-Kommentar im Text stehn:

Allgemeingültige Aussage. Den Rest halte ich für komplett falsch, denn dahinter steckt ein Denkfehler: "Konventionelle Milch oder -produkte" werden immer pasteurisiert und damit die pathogenen MOs abgetötet. In Rohmilch - falls die Milch tatsächlich kontaminisert ist - verbleiben diese im Produkt. Daran ändert auch die Gesamtkeimzahl nicht. In Rohmilch findet man nur deshalb weniger Keime, weil sie unverzüglich verzehrt wird. Und wenn Sie solche gewagten Aussagen hier bringen, würde ich mir doch sehr dringend eine seröse Quelle dazu wünschen.

Grüße --WissensDürster 00:08, 4. Aug. 2009 (CEST)

Allerdings sollten wir die Info dahinter vermutlich mal überdenken und für den entsprechenden Abschnitt tatsächlich Quellen angeben. --Dein Freund der Baum 23:56, 4. Aug. 2009 (CEST)

Haltbarkeitsdaten in Tabelle

Ich habe die Haltbarkeitsdaten in der Tabelle präzisiert (ungeöffnet-geöffnet). Ich halte die "3 Wochen haltbarkeit" der ESL-Milch sonst für Augenwischerei, wenn nicht vermerkt wird, dass sie geöffnet genauso schnell schlecht wird wie Frischmilch. (nicht signierter Beitrag von 78.54.186.84 (Diskussion | Beiträge) 22:46, 15. Aug. 2009 (CEST))

größten Milcherzeuger

Im Absatz "Wirtschaftliche Bedeutung" steht die Liste der größten Milcherzeuger mit dem Bild daneben im Widerspruch. Z.B. ist China auf der Liste auf Platz 7, aber nicht im Bild markiert.

Auf der Karte fehlen lt. der Liste China, Pakistan und Türkei, stattdessen ist Kanada und Argentinien grün markiert --Sledge007 18:37, 14. Sep. 2009 (CEST)

richtig, die war offenbar recht veraltet, da alle angeben zum jahr in der bildbeschreibung fehlen (vollkommen unbelegt), ist das bild sowieso wertlos: hab es gänzlich entfernt --W!B: 10:07, 16. Sep. 2009 (CEST)

ESL-Milch

Im Schrot&Korn 09/2009 ist zu lesen, daß es zwei Arten gibt ESL-Milch herzustellen:

1. Die Milch wird bis zu fünf Sekunden auf 123-127°C erhitzt, dann abgekühlt und homogenisiert.

2. Rahm und Magermilch werden getrennt entkeimt, die Magermilch in einer Mikrofiltrationsanlage, der Rahm bei 72-75°C; dann wird beides wieder zusammengeschüttet.

Weiter heißt es: In Supermärkten und Discountern wird [die traditionelle Frischmilch] immer seltener angeboten. In Bio-Läden gibt es sie in der Regel noch. Wer traditionell hergestellte Frischmilch kaufen möchte, dem rät der Bundesverband Naturkost Naturwaren (BNN) Herstellung und Handel zu Milch in braunen Flaschen. Hier sei keine ESL-Milch drin. Diese wird in der Regel im Tetrapck angeboten.

Zur zusätzlichen Kennzeichnung ist zu lesen, daß Frischmilch freiwillig mit "traditionell hergestellt" gekennzeichnet werden kann, während ESL-Milch mit "länger haltbar" gekennzeichnet wird.

Ich versuche, diese Informationen übersichtlich zu ergänzen.Frits 17:04, 3. Sep. 2009 (CEST)

Bitte allenfalls sehr knapp. Es gibt einen Artikel ESL-Milch, der auch schon verlinkt ist. Rainer Z ... 17:23, 3. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Rainer, ich habe versucht, mich kurz zu halten, habe aber gleichzeitig versucht, ein wenig System in die Tabelle der Milchsorten zu bringen. Schau Dir bitte das Ergebnis an und ändere es ggf. nochmal, wenn Du das für richtig hälts. Grüße Frits 18:20, 3. Sep. 2009 (CEST)

Die Tabelle habe ich jetzt erst „wiederentdeckt“. Die überschneidet sich inhaltlich mit Haltbarkeit und Konservierung weiter unten. Sollte man wohl mal zusammenfassen, möglichst nicht in dieser Tabellenform. Rainer Z ... 18:33, 3. Sep. 2009 (CEST)

+1. Inhaltlich gehört es zur Konservierung, die Tabelle ist nicht sonderlich erkenntnisfördernd aber dafür sehr raumgreifend. -- southpark 18:36, 3. Sep. 2009 (CEST)der nebenbei keine probleme hat im normalen supermarkt echte frischmilch zu kriegen, auch wenn die nicht in braunen flaschen ist :-)

Jetzt wo ihr das sagt, sehe ich das auch so. Die Bahandlung und die Haltbarkeit überschneidet sich mit dem Absatz "Haltbarkeit und Konsverierung" und die Tabelle unter "Milchfettgehalt" enthält nochmals Informationen über die Wärmebehandlung und die Verpackung der Rohmilch. Auf der anderen Seite finde ich die Tabelle der Milchsorten recht übersichtlich. Frits 18:45, 3. Sep. 2009 (CEST)Fritz

Ich habe mir den Artikel länger nicht mehr genau angesehen. Vielleicht muss er mal wieder zur Generalüberholung. Die Sache mit den Tabellen ist auch Geschmacksache. Ich mag sie nicht besonders, sondern ziehe gut strukturierten, klar formulierten Text in der Regel vor. Rainer Z ... 19:56, 3. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe auch keine Probleme, „echte“ Frischmilch zu bekommen. Das mag aber regional anders aussehen. Ich kaufe allerdings seit Jahren meistens bewusst ESL-Milch, weil die sowieso im Milchkaffee landet. Ist ja auch kein Teufelszeug und seit Jahren zu erkennen, wenn man nicht blind ins Regal greift. Richtig tolle Milch bekommt man eh nur auf der Alm. Rainer Z ... 20:01, 3. Sep. 2009 (CEST)

Calciumaufnahme

Unter "Gesundheitliche Aspekte - Einfluss des Calciums der Milch auf die menschliche Gesundheit" heißt es: "Die Bundesforschungsanstalt für Ernährung und Lebensmittel erklärt, dass „[...] die Vorteile des Milchkonsums [...] die etwaigen Risiken übertreffen [...].“ Es sei bewiesen, dass ein ausreichender Milchkonsum Osteoporose, Bluthochdruck, Herzinfarkt und Übergewicht vorbeuge." Beim Artikel zum Thema Calcium heißt es allerdings: "Vor allem tierisches Eiweiß ist für eine erhöhte Calciumausscheidung verantwortlich. Dies liegt daran, dass das tierische Eiweiß viele Aminosäuren enthält, in denen Schwefel enthalten ist. Der Schwefel bildet im Stoffwechsel Säuren, die eine Entmineralisierung der Knochen auslösen."

Diese beiden Aussagen stehen meines Erachtens im Widerspruch zueinander, da eine Aufnahme von Milch nicht nur Calciumaufnahme, sondern auch die besagte Aufnahme von tierischen Eiweißen bedeutet, die wiederum die Calciumaufnahme hemmen würden. Es sollte eine der beiden Thesen verifiziert werden oder diejenige aus dem Calciumartiekl zumindest ergänzt werden. -- 84.171.205.45 22:20, 7. Sep. 2009 (CEST)

Die Sache ist meines Wissens noch komplizierter. Die von Milchtrinkern gebildete Laktase erhöht die Aufnahmefähigkeit für Calcium aus der Milch dramatisch. Dadurch wird Milch für laktosetolerante Menschen zu einer erstklassigen Calciumquelle. Dem gegenüber steht der allgemeine Effekt, dass Aminosäuren zur Entmineralisierung beitragen. Die müssen gegeneinander abgewogen werden. Offenbar überwiegen beim Milchkonsum die Vorteile. Rainer Z ... 14:14, 8. Sep. 2009 (CEST)

Auch gewisse Vogelarten bilden Milch

Im Hauptbeitrag wird die Milch als Nährflüssigkeit der Säugetiere beschrieben. Interessant ist, dass auch verschiedene Vogelarten Kropfmilch bilden für ihre Jungtiere. So viel mir bekannt ist, sind das Tauben, Flamingos, Pinguine und Papageien (Wellensittiche). Ich bin mir aber betreffend der Pinguine nicht ganz sicher. In manchen Texten steht, dass die Pinguine ihre Jungtiere die ersten Tage mit Kropfmilch versorgen, in anderen Texten habe ich gelesen, dass es sich hierbei um ein Magenöl handelt. Bei den Vögeln können beide Geschlechter Milch bilden, also das Mutter- und das Vatertier.Außerdem gibt es Ziegenmilch. (nicht signierter Beitrag von 213.188.253.220 (Diskussion | Beiträge) 15:10, 16. Jun. 2009 (CEST))

Dieses Thema ist auch beschrieben unter Punkt 2 des folgenden Links:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kropf

-- 213.188.253.220 12:31, 18. Jun. 2009 (CEST) 213.188.253.220 12:31, 18. Jun. 2009 (CEST) SchrödiMiez 13:05, 16. Jun. 2009 (CEST)

Da handelt es sich aber um etwas ganz anderes, das wegen ähnlicher Funktion auch „Milch“ genannt wird. Die „eigentliche“ Milch ist aber die, die Säugetiere in ihren Milchdrüsen bilden. Rainer Z ... 23:56, 5. Okt. 2009 (CEST)

dafür haben wir eh Milch (Flüssigkeit) → z.b. fischmilch, dort kann das eingebaut werden --W!B: 09:18, 6. Okt. 2009 (CEST)

Landmilch

Ist Landmilch ein gesetzlich definierter und geschützter Begriff? Alleine am Fettgehalt von min. 3.8% scheint man es ja nicht festzumachen. Kennt jemand LSK 1995, 370282, VG Regensburg: Lebensmittel; Landmilch, Entscheidung vom 24.08.1994 - RN 15 K 93.1296 | LMBG § 17 I Nr. 5, ZLR 1995, 221? --Traut 19:43, 6. Okt. 2009 (CEST)

Im Gegenteil schein die Bezeichnung eher eine Fantasiebezeichnung zu sein? vgl. Marktcheck der Verbraucherzentralen und des Verbraucherzentrale Bundesverbandes

 Irreführende Fantasiebezeichnungen 
 Auffällig war auch, dass auf vielen Milchpackungen Fantasiebezeichnungen oder 
 Auslobungen zu finden waren, deren Bedeutung unklar bleibt und die vor allem 
 nicht, wie sicherlich von vielen Verbrauchern angenommen, auf die herkömmliche 
 Frischmilch schließen lassen. Beispiele hierfür sind „Landmilch“, „Alpenmilch“, 
 „Fitmilch“, „frische Heumilch“, „extra lange nordseefrisch“ oder „täglich almfrisch“.

MAP

Übertragbare Infektionskrankheiten

Ansteckende Krankheiten können beim Verzehr von Rohmilch oder Rohmilchprodukten auf den Menschen übertragen werden. Durch Pasteurisation und dem damit verbundenen Abtöten pathogener Mikroorganismen in der Milch kann das Erkrankungsrisiko sehr stark abgesenkt werden.

Zu diesen möglichen Krankheiten gehören:

   * Salmonellose
   * Campylobacter Infektionen
   * Staphylokokken Infektionen
   * Listeriose
   * Brucellose
   * Darmtuberkulose (Mycobacterium bovis-Infektion)
   * Brainerd Diarrhoe
   * EHEC

   *MAP (Paratuberkulose des Rindes)
        Beteiligung am Morbus Crohn des Menschen
        durch Pasteurisieren der Milch wird der Keim nicht abgetötet  
        Quellen:http://de.wikipedia.org/wiki/Morbus_Crohn (nicht signierter Beitrag von Charlybonifaz (Diskussion | Beiträge) 19:45, 24. Nov. 2009 (CET)) 

Siedepunkt von Milch

Hallo! Ich habe leider nichts über den Siedepunkt von Milch herausfinden können. Weis jemand bei wieviel Grad die Milch kocht? Danielle Jahn (nicht signierter Beitrag von 84.56.84.118 (Diskussion | Beiträge) 20:55, 6. Dez. 2009 (CET))

Da sie im wesentlichen aus Wasser besteht: Um die 100 Grad. Anders als bei Wasser werden die aufsteigenden Blasen aber durch geronnenes Eiweiß stabilisiert, was dann zum schnellen Überkochen führt. Rainer Z ... 00:36, 7. Dez. 2009 (CET)

Produktionsdaten

Die Daten zur Milchproduktion gehören in den Artikel Milchproduktion. In diesem Lemma Schwerpunkt auf Konsumaspekten. Würde die Daten zum Konsum drinlassen, die zur Produktion löschen (und aktuellere in Milchproduktion einarbeiten). Meinungen? --Katach 16:13, 27. Dez. 2009 (CET)

Saure Milch

Im Artikel steht „Der als Veredelung bezeichnete Herstellungsprozess von zahlreichen (Sauer-)Milchprodukten kann als kontrollierter „Verderb“ aufgefasst werden, da hier vor allem der originären Milchflora zugehörende Milchsäurebakterien wirken.“ Was mir hier (oder auch an anderer Stelle) fehlt, ist ein Zusatz, wie das Ganze mit handelsüblicher Milch aussieht, wenn diese im Kühlschrank sauer wird. Früher war es ja durchaus üblich, die Milch stehen zu lassen, um Sauermilch zu erzeugen. Ob behandelte Milch, die sauer wird, auch noch durch Milchsäurebakterien sauer wird oder durch andere, wäre interessant. Die Frage, die nicht behandelt wird, ist also, ob pasteurisierte/homogenisierte Milch, die sauer wird, verdorben und für den Menschen ungenießbar ist. Hat jemand dazu Quellen? Gruß --Dein Freund der Baum 10:45, 31. Jul. 2009 (CEST)

Da mich die Frage immer noch interessiert und ich die Hoffnung nicht aufgebe, dass jemand antwortet, ein Edit unter den Diskussionspunkt um die Archivierung zu verhindern. --Dein Freund der Baum 23:12, 29. Nov. 2009 (CET)

Schauen S' unter Sauermilch und Milchsäurebakterien; und selber Versuche anstellen (Langzeitbeobachtungen und Vergleiche, samt Verkosten...). -- 147.142.186.54 20:45, 20. Dez. 2009 (CET)

Zitierfähige Quellen und keine Selbstversuche sind gefragt. --Dein Freund der Baum 14:18, 15. Jan. 2010 (CET)

Ohne Quellenangabe ;-) Durch die Pasteurisierung werden die Milchsäurebakterien ja abgetötet. In solcher Milch vermehren sich dann die zufällig im Kühlschrank oder in der Küche anwesenden Bakterien, was in der Regel zu unschönen Ergebnissen führt. In unbehandelter Milch sind die Milchsäurebakterien schneller und verhindern das. Du kannst aber behandelte Milch mit etwas Joghurt impfen. Rainer Z ... 16:35, 15. Jan. 2010 (CET)

Prof. Dr. Walter Veith. "Risikofaktor Milch"

In seiner Vorlesung Risikofaktor Milch nennt Prof. Dr. Walter Veith viele wissenschaftliche Quellen. Ich denke, sie sollen in den Artikel eingearbeitet werden. -- N-lane 11:33, 3. Feb. 2010 (CET)

Wenn ich mir so seine Biographie und weitere Details unter Walter Veith so anschaue, dann bitte nicht. --Mark Nowiasz 16:24, 3. Feb. 2010 (CET)

Was haben die wissenschaftlichen Quellen in seiner Vorlesung mit seiner Biographie zu tun? N-lane 07:53, 5. Feb. 2010 (CET)

Zumindest ich würde gerne jede der Quellen von Veith zuerst auf wissenschaftlichkeit checken, bevor ich sie ernstnehmen könnte.--Unikram 14:33, 5. Feb. 2010 (CET)

Diabetes

Das Thema Diabetes fehlt hier ja noch völlig! Einer meiner besten Freunde ist Typ-I-Diabetiker (und in keiner Weise Veganer oder ähnliches!), und hat mir bestätigt, daß inzwischen davon ausgegangen wird (so hat er es im Diabetiker-Seminar vor wenigen Jahren gehört), daß Diabetes I in der Mehrzahl der Fälle durch eine genetische Überreaktion auf Kuhmilch ausgelöst wird. Die Immunabwehr des Körpers greift das Fremdprotein an, zerstört bei den betroffenen Kindern leider aber auch die Langerhansschen Zellen der Bauchspeicheldrüse. Bei einer so schweren Krankheit sollte Eltern mindestens eine Art Bluttest angeboten werden, ehe sie Kindern Milch geben! Ich finde jedenfalls, das Thema muß unbedingt noch mit hier rein. 91.14.239.35 15:08, 4. Feb. 2010 (CET)

Wenn ich der Wikipedia trauen darf (Diabetes#Ursachen) besteht diese Gefahr bei sehr früher Gabe von Kuhmilch in den ersten drei Lebensmonaten. Das ist zunächst plausibel, da zu der Zeit das Immunsystem noch auf sehr wackeligen Beinen steht. Das würde noch nichts darüber sagen, ob Kinder mit Diabetes-Disposition später ein Risiko bei Kuhmilch-Konsum eingehen. Gibt es dafür belastbare Belege? Aus dem Stegreif fällt mir ein, dass dann die Diabetes-I-Verteilung weltweit mit der der Laktosetoleranz korrelieren sollte, in Regionen, wo traditionell keine Kuhmilch konsumiert wird, dieser Diabetes-Typ deutlich seltener vorkommen sollte.

Eine Anmerkung zu diesem potenziellen Risiko ist sicher angebracht, sollte aber solide Quellen haben. Rainer Z ... 20:49, 4. Feb. 2010 (CET)

Milchunverträglichkeiten

Durch den Wikipedia Artikel entsteht fälschlicherweise der Eindruck, als sei die Lactose-Unverträglichkeit eine weltweit seltene Allergie. Das Gegenteil ist der Fall. Schon in Frankreich haben 50% der Bevölkerung eine Lactose-Unverträglichkeit, in China sogar 99%. Eine Lactose-Unverträglichkeit ist angeboren und ist weltweite Normalität. Eine Ausnahme bildet die europäische Rasse. ---- E-Gitarrist 22:54, 20. Feb. 2010 (CET)

steht doch schon so im artikel :"Etwa 10-15% aller Erwachsenen in Europa vertragen keine lactosehaltige Milch.[...] Ein Großteil der mittel- und südasiatischen erwachsenen Bevölkerung verträgt im Erwachsenenalter keine Kuhmilch mehr, bei ihnen besteht eine Laktoseintoleranz."

und angeboren ist das eben nicht, da neugeborene weltweit laktose verdauen können - sie ernähren sich ja anfangs ausschließlich von milch. aber das nur nebenbei ;-) --Dalmas 00:32, 21. Feb. 2010 (CET)

Angeboren ist das schon. Laktosetoleranz bei Erwachsenen ist eine Mutation, die sich vor gar nicht so langer Zeit in gewissen Weltgegenden weitgehend durchgesetzt hat. Rainer Z ... 16:15, 21. Feb. 2010 (CET)

war nur ein wortspiel mit dem wort "angeboren" - alle neugeborenen sind schließlich laktosetolerant, damit ist die laktosetoleranz "angeboren" ;-) --Dalmas 17:00, 21. Feb. 2010 (CET)

Skandinavien

Über 95% der Norddeutschen, Holländer, Dänen, Schweden und anderer Skandinavier verfügen über eine körpereigene Laktaseenzymgenese, um ihr ganzes Leben lang Laktose verdauen zu können.

Schweden und andere Skandinavier? Skandinavien besteht doch nur aus Schweden und Norwegen. Oder sind damit auch Isländer, Färinger (Färöer) und Finnen gemeint? 77.20.106.145 17:45, 28. Feb. 2010 (CET)

ja, wie es im artikel Skandinavien steht: In der Regel wird das kulturell und sprachlich verwandte Dänemark, mitunter sogar die gesamte Kimbrische Halbinsel, also auch Schleswig-Holstein und das nordelbische Hamburg, hinzugerechnet. Teilweise wird auch Finnland, das historisch und politisch mit den übrigen Staaten verbunden ist, unter dem Begriff geführt. --Dalmas 18:12, 28. Feb. 2010 (CET)

Calcium

Insgesamt schlicht auch falsch! Calcium wird nicht durch Milch aufgenommen sondern vielmehr zerstört es durch die schwefelhaltigen Aminosäuren den Knochen und führt zu Osteoporose!!!Kuhmilch greift aktiv Mineralien an!Wer hat denn das geschrieben?Ein Milchlobbyist??? (nicht signierter Beitrag von 84.150.247.146 (Diskussion | Beiträge) 03:08, 18. Mär. 2010 (CET))

Pasteurisierung 123–127 °C Ist das nicht ein Widerspruch? Schmeckt jedenfalls so! (nicht signierter Beitrag von 87.78.192.108 (Diskussion | Beiträge) 11:20, 22. Apr. 2010 (CEST))

Pasteurisierung 123–127 °C

Pasteurisierung 123–127 °C Ist das nicht ein Widerspruch? Schmeckt jedenfalls so! (nicht signierter Beitrag von 87.78.192.108 (Diskussion | Beiträge) 11:20, 22. Apr. 2010 (CEST))

Geben Kühe eigentlich (wie Menschen und andere Säugetiere) nur Milch, wenn sie schwanger/trächtig sind oder geben sie "naturgemäß" dauerhaft Nilch? --160.45.6.14 15:49, 24. Apr. 2010 (CEST)

Wie alle Säugetiere produzieren Kühe Milch nur für ihren Nachwuchs. (nicht signierter Beitrag von 93.232.177.179 (Diskussion) 10:39, 2. Jun. 2010 (CEST))

Audiodatei

Beim naechsten Mal aber vorher die Nase freimachen und einen Poppschutz vorm Mikro montieren ;-)
(nicht signierter Beitrag von Intrr (Diskussion | Beiträge) 22:06, 17. Mai 2010 (CEST))

Bitte um ein repräsentativeres Foto und weniger Werbung

Warum diese Vorzeigekuh unter dem Glas Milch. Ein Foto aus der industriellen Produktion fände ich repräsentativer und würde den Artikel bereits zu Anfang von den landläufigen Werbevorstellungen über die Milchproduktion unabhängig erscheinen lassen. Auch im weiteren Verlauf sieht man lediglich die manuelle Milchgewinnung und eine Melkmaschine. --77.185.204.246 00:56, 7. Jun. 2010 (CEST)

Bezeichnung „Milch“

"Im Handel in der EU darf als „Milch“ nur Milch von Kühen bezeichnet werden." - Gibts da eine Quelle zu? --NLPD 19:21, 11. Aug. 2010 (CEST)

vitaminverlust

woher kommen denn die daten für den vitaminverlust bei thermisch behandelter milch?? (nicht signierter Beitrag von 78.42.195.210 (Diskussion) 11:44, 20. Dez. 2010 (CET))

Nachträglich fällt eine Referenzierung natürlich schwer. Aber siehe zB. http vitamine-mineralien.suite101.de/article.cfm/frischmilch_oder_hmilch. Dort werden diese Angaben in etwa bestätigt und aufgeschlüsselt.Oliver S.Y. 12:14, 20. Dez. 2010 (CET)

Reverts 29.12.10

Worum geht es?

• "Wissenschaftliche Studien zeigen, dass ein höherer Milchkonsum mit einem höheren Parkinson-Risiko einhergeht. Jedoch sind Frauen weniger davon betroffen. ^{<ref>[4]</ref>}

- Zudem besteht eine Korrelation zwischen hohem Kalziumkonsum und Prostatakrebs.^{<ref>[5]</ref>} - Weitere medizinische Studien weisen auf eine Verbindung von Milchkonsum und Morbus Crohn hin. "

Warum halte ich diesen Beitrag für unzulässig? Also Quelle 1 behandelt den Zusammenhang zwischen dem Konsum von Milchprodukten und dem Risiko einer Parkinsonerkrankung". Also nicht den Milchkonsum, wie behauptet. Auch ist es lediglich eine Studie, und nicht Studien, die dort angegeben werden. Aber selbst die Quelle relativiert, da im letzten Satz auf die Notwendigkeit zur Überprüfung dieser Aussage hingewiesen wird (390 Parkinsonfälle bei 130.000 Testpersonen war ihnen dann doch vieleicht zu unspezifisch, jenseits der Prozentwerte). Ansonsten sollte deutschsprachige Berichte über solche Studien bevorzugt werden, um nicht auf Übersetzungsfehler von Autoren zu stoßen. Was die zweite (englischsprachige) Quelle angeht, so ist deren Thema "Calcium and Fructose Intake in Relation to Risk of Prostate Cancer1" Die Nennung in diesem Artikel impliziert eine Aussage hinsichtlich Milch, obwohl diese kein Studienschwerpunkt war. Der Zusammenhang von Milchkonsum und Morbus Crohn ist dann unbelegt. Darum nochmal auch an dieser Stelle, auch wenn man gegenüber einem Thema kritisch eingestellt ist, entfällt nicht die enz. Sorgfalt, eher sollte man sich besondere Mühe geben, so weitreichende Aussagen zu belegen. Schließlich gehts hier in erster Linie um ein Lebensmittel, kein Medikament oder Giftstoff. Eine Überbetonung in ausgewählten Artikeln ist auch eine Form des POV und der TF.Oliver S.Y. 09:57, 29. Dez. 2010 (CET)

O Gott! Ich habe jetzt nur die Abstracts zu Parkinson überflogen. Vorsichtiges Resümee der Autoren: Es könnte einen Zusammenhang geben. Was die vorher für Werte angegeben haben, hat sich mir nicht erschlossen, das ist was für Fachleute. Fehlinterpretationen von Statistiken passieren schnell. Grundmuster: X erhöht die Wahrscheinlichkeit von Y um 20 Prozent. X muss ein Teufelszeug sein. Nachfrage: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit von Y? Antwort 1: 10.000. Es geht um Bereiche unterhalb eines Promilles, aber es prägen sich 20 Prozent ein.

Warum sind eigentlich manche Vertreter so scharf darauf, der Milch allerlei schlechte Eigenschaften anzuhängen? Hat sich Mutter Natur mal wieder schwer geirrt, als sie gewissen Populationen erlaubte, eine Laktosetoleranz zu entwickeln? Rainer Z ... 22:31, 29. Dez. 2010 (CET)

ich habe das mal leicht bearbeitet und gesichtet. deutschsprachige wissenschaftsartikel sind mangelware, die spreche der wissenschaft ist nun mal englisch. inhaltlich ist der abschnitt jetzt korrekt --Dalmas 13:56, 3. Jan. 2011 (CET)

Ein sehr gutes Gefühl habe ich dennoch nicht. In der zweiten Studie wird Milch (in den Abstracts) nicht einmal erwähnt, der Befund betrifft also alle Kalziumquellen gleichermaßen. Bei der ersten Studie gestehe ich, die Zahlenangaben nicht recht interpretieren zu können. Wie signifikant ist deren Ergebnis? Wir sollten halt drauf achten, dass hier nicht Cherry-Picking betrieben wird. Rainer Z ... 14:09, 3. Jan. 2011 (CET)

Ich hab es nochmals revertiert, warum. Es handelt sich um 2 Studien, die hier sehr stark verkürzt und übersetzt wiedergegeben werden. Wie oben ausführlich erklärt gibt es in Studie 2 nichtmal einen Bezug zur Milch, Studie 1 behandelte Milchprodukte. "Korrelatation" klingt sehr fundiert, aber ich teile Rainers Problem, ich kann mit meinen geringen Englischkenntnisssen nicht herauslesen, wie sich Milchprodukte auf Parkinson ausgewirkt haben. Also ob sich zum Beispiel das Risiko von 0,01% auf 0,03% verdreifachte, weil 10 Personen mehr als erwartet an Parkinson erkrankten. Hier gehts um einen enz. Artikel, darum sollte man über die Ergebnisse von Einzelstudien auch nur sehr vorsichtig und im Kontext schreiben.Oliver S.Y. 15:34, 3. Jan. 2011 (CET)

Also zur ersten studie: da wurden die teilnehmer nach milchprodukt-konsum gleichmäßig in 5 gruppen eingeteilt. das fünftel mit dem geringsten konsum wurde als referenzgruppe benutzt. dann wurde untersucht, wie oft in jeder gruppe alzheimerfälle auftraten. in gruppe 2 - 4 waren es 1,4 mal so viele fälle wie in gruppe 1. in gruppe 5 (höchster kosum) lag die rate bei 1,6. es wird ein p-wert von 0,05 angegeben, das ist gerade so die minimale grenze, um einen tendenziellen gruppenunterschied zu erkennen. also kein sehr eindeutiges ergebnis. bei der zweiten studie stimme ich zu, die hat eigentlich mit milch nichts zu tun. --Dalmas 16:10, 3. Jan. 2011 (CET)

Bezüglich Krebs: Die Harvard School of Public Health zitiert dasselbe Paper zu Prostatakrebs und eine follow-up Studie. Den vorsichtigen Satz Clearly, although more research is needed, we cannot be confident that high milk or calcium intake is safe. könnte man doch nach einem Satz zur Studie z.B. übernehmen. en:World Cancer Research Fund und en:American Institute for Cancer Research schreiben auf S. 382 von hinweisen, dass Kuhmilch das Darmkrebsrisiko wahrscheinlich senkt, aber hohe Kalziumdosen das Prostatakrebsrisiko wahrscheinlich erhöhen. Sie entscheiden sich daher, keine Empfehlungen bezüglich Kuhmilch auszusprechen. Ich finde, sowohl HSPH als auch die beiden Krebsinstitute sind reputabel genug um hier zitert zu werden. Wäre ja auch entsprechend vorsichtig. --Katach 16:11, 3. Jan. 2011 (CET)

Hier auch noch drei Studien zu Prostatakrebs und Milch/Kalzium. --Katach 16:31, 3. Jan. 2011 (CET)

Habe das jetzt mal alles eingebaut und dabei noch etwas aufgeräumt. Denke mit dem Ergebnis muss niemand unzufrieden sein. Sieht mal wieder nach Die Dosis macht das Gift aus. Sorry für die vielen Edits. --Katach 17:07, 3. Jan. 2011 (CET)

Danke, das liest sich schon viel besser. Einziger Makel, ich würde unbedingt nochmal auf den täglichen Calciumbedarf eines Erwachsenen von ca. 0,9g hinweisen. Also wer die doppelte Menge konsumiert, geht ein gesundheitliches Risiko ein, platt gesagt, klingt anders als Milch kann Prostatakrebs erzeugen.Oliver S.Y. 17:49, 3. Jan. 2011 (CET)

Auch von mir Danke. Jetzt ist mir die Sache klarer. Wie hoch ist den das durchschnittliche Parkinson-Risiko? (Alzheimer war wohl ein Flüchtigkeitsfehler) Aha, [und Häufigkeit]. Also rund 0,005 Prozent (400.000 x 80.000.000). Im mittleren Lebensalter sind es 0,0001 Prozent. Und da ergab die Studie dann also eine Steigerung von bis zu 60 Prozent bei hohem Milchkonsum. Das ergäbe dann so um die 0,008 Prozent, im mittleren Lebensalter um die 0,00016 Prozent. Es kann also sein, dass statt fünf von Tausend acht im Alter an Parkinson erkranken, wenn sie ein Leben lang (ich vermute, die Studie war nicht prospektiv) viel Milchprodukte zu sich genommen haben. Das dürfte nicht dramatisch genug sein, aus diesem Grund auf deren Konsum zu verzichten. Vielleicht sterben dann ja andere wiederum später. weil sie wegen des Milchkonsums andere Krankheiten vermieden haben.

Und was Kalzium und Prostata-Krebs angeht, scheint die Sache ja noch ungewiss zu sein. Fast zwei Liter Milch trinken auch nicht sehr viele Menschen täglich. Auch hier dürften ein paar Nullen nach dem Komma stehen, wenn man das OMA-tauglich übersetzt.

Ich frage mich, ob solche Einzelstudien eine Nachricht hier wert sind. Nichts genaues weiß man nicht und die Konsequenzen liegen im Promillebereich oder noch eine Größenordnung drunter. Da gibt es ganz andere Lebensrisiken. Rainer Z ... 19:02, 3. Jan. 2011 (CET)

Gesundheitliche Aspekte

Neben den positiven Auswirkungen des Milchkonsums werden in der Wissenschaft auch negative Auswirkungen auf die Gesundheit diskutiert. Einfügen? (nicht signierter Beitrag von 85.180.158.227 (Diskussion) 22:29, 1. Sep. 2010 (CEST))

Welche werden denn ernsthaft diskutiert? Mal abgesehen von den Sonderfällen Laktoseintoleranz und Allergie auf Milcheiweiß. Rainer Z ... 14:39, 2. Sep. 2010 (CEST)

„Höheres Herzinfarktrisiko durch zu viel Kalzium“, vom 9.9.2010 --arilou 08:45, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ich glaube nicht, dass hier ein bei GMX veröffentlichter dpa-Bericht als Quelle/Beleg dienen sollte. Gibt es da nicht auch wissenschaftliche Veröffentlichungen zu?--Cirdan ± 11:30, 10. Sep. 2010 (CEST)

Vor allem bezieht sich die Studie nicht auf Milch, sondern auf Kalzium. --Katach 11:35, 10. Sep. 2010 (CEST)

Hallo was ist dran an der Milch? Einige Internetseiten warnen sogar vor Milchkonsum. Selbst das gesundgeglaubte Calzium der Kuhmilch ist aufeinmal schädlich? Der Absatz sollte das Thema besser ausleuchten und mit guten Quellen belegen. Die Frage ist schon fast ein Glaubenkrieg mit wissenschaftlichen Belegen wird auf beiden Seiten gegeizt, Theorien und Meinungen gibt unzählige: http://www.milchlos.de/milos_0302.htm http://www.das-weisse-pferd.com/03_12/milch_risiken.html http://www.gutefrage.net/frage/was-ist-milch-denn-jetzt-gesund-oder-ungesund http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/427214 (dies sollen keine Belege dafür oder dagegen sein, sondern Zeigen das wiedersprüchliche Ansichten gibt, die im Absatz diskutiert werden sollten) -- 188.98.139.126 18:25, 25. Sep. 2010 (CEST)

Im Artikel sollten seriöse, wissenschaftlich fundierte Aussagen gemacht, nicht irgendwelche Hypothesen diskutiert werden. Die Frage ist keineswegs ein Glaubenskrieg, nur einige Außenseiter wollen sie dazu machen. „Milch besser nicht“ macht einen ziemlich dubiosen Eindruck, „Das weiße Pferd“ ist irgend eine „urchristliche“ Angelegenheit.

Was erwähnt werden könnte, sind die statistischen Auswirkungen auf das Krebsrisiko, speziell der Prostata. Das steigt bei reichlichem Verzehr von Milchprodukten um ca. ein Drittel. Auf Deutschland bezogen also von 1 Promille auf 1,3 Promille. Allerdings erhöht Fleischkonsum (v. a. rotes Fleisch) das Risiko ähnlich, andere Faktoren spielen eine erheblich größere Rolle. Milch verursacht also mitnichten Krebs, auch wenn man solche Fehlinterpretationen gelegentlich lesen kann.

Was das Calzium angeht, wird auch viel Unsinn verbreitet. Für laktosetolerante Menschen ist Milch ein sehr guter Calziumlieferant, die Laktase sorgt nicht nur für Verträglichkeit des Milchzuckers, sondern auch für erheblich verbesserte Resorption des Calziums. Bei Laktoseintolereranten sind Milchprodukte (auch verträgliche) deshalb als Calziumlieferant nicht so gut geeignet. Ausführlich beschreibt das Marvin Harris in Wohlgeschmack und Widerwillen.

Noch allgemein: Die Laktosetoleranz hat sich in Europa vor wenigen tausend Jahren sehr schnell evolutionär durchgesetzt. Das wäre nicht geschehen, wenn Milchkonsum und ihre Verträglichkeit unter den damals herrschenden Bedingungen keinen gewaltigen Überlebensvorteil geboten hätten. Helle Hautfarbe und blonde Haare gehören übrigens auch in diesen Zusammenhang. Bei solchen Entwicklungen kommt es auch immer auf die Gesamtbilanz an. Es können einzelne Risiken in gewissem Maß erhöht werden, wenn dafür andere deutlich sinken. Das Risiko, im Alter an Prostatakrebs zu erkranken, mag sich etwas erhöhen, dafür sinkt das von Mangelernährung und Rachitis. Das nur als Beispiel. Rainer Z ... 20:14, 25. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe hier gestern Abend einen Beitrag mit Literaturverweisen eingestellt. Nach 20 Minuten war er - nicht von mir - wieder gelöscht. Nach erneutem Einstellen meines Beitrages kurze Zeit später, erfolgte wieder eine sofortige Löschung - aber nicht von mir. Ich bin neu bei Wikipedia; kann mir jemand erklären, was hier abgeht? Wattenlöper 13:31, 26. Nov. 2010 (CET)

Die Wikipedia soll den wissenschaftlichen Kenntnisstand wiedergeben. Zudem müsen Aussagen belegt werden, im Zweifelsfall mit wissenschaftlichen Quellen. (hierzu WP:Q) Deine Einfügungen haben diesen Grundsätzen wiedersprochen. Mit anderen Worten: Nimm dir ein aktuelles ernährungswissenschaftliches Standardwerk, lies eine Systematische Übersichtsarbeit, vergleiche die Inhalte mit denen des Artikels, und verbessere die WP entsprechend. PS: Neue Diskussionsbeiträge immer unten anfügen. --Katach 14:44, 26. Nov. 2010 (CET)

Danke für die Hinweise. Gruß 85.16.236.232 19:35, 26. Nov. 2010 (CET)

Eben habe ich einen überarbeiteten Beitrag eingefügt. Dabei habe ich mich nur auf solche Passagen beschränkt, welche mit den dort angegebenen wissenschaftlichen Quellen belegt sind. Das sollte so in Ordnung sein. Wattenlöper 21:25, 26. Nov. 2010 (CET)

... mein überarbeiteter Beitrag wurde eben schon wieder - allerdings nicht von mir - gelöscht! Ich stelle mal fest, dass kritische, seriöse Beiträge zum zweifelhaften gesundheitlichen Nutzen des Konsums von Kuhmilchprodukten bei Wikipedia wohl nicht so gern gesehen sind. Die Milchindustrie dürfte sich freuen ... 85.16.236.232 22:57, 26. Nov. 2010 (CET)

Sprich doch denjenigen, der gelöscht hat, mal an und frag ihn nach seinen Gründen. Hattest Du Deine Änderungen eigentlich belegt? --85.216.80.61 22:58, 26. Nov. 2010 (CET)

Mein ausführlich belegter Beitrag war hier offenbar einfach nicht so gern gesehen, sonst wäre er nicht wiederholt gelöscht worden; insofern erübrigt sich eine Anfrage beim Löscher bzw. den Löschern. Für mich ist das Thema durch. 85.16.236.232 00:08, 27. Nov. 2010 (CET)

Wattenlöper hat einige zuverlässige Quellen angebracht. Allerdings sind die teilweise 20-30 Jahre alt; darauf kann (und sollte) man angesichts der Fülle an aktueller wiss. Literatur zum Thema verzichten. Ich bin auch skeptisch, einzelne Studien hier wiederzugeben (es sei denn, es handelt sich um die Nurses Health Study und ähnlich umfassendes). Einfach mal ein paar ernährungswissenschaftliche Standardwerke (Bsp.) sichten und vll die großen medizinischen/ernährungswissenschaftlichen Gesellschaften abklappern, damit wär schon viel gewonnen. Bitte Max Otto Bruker und Konsorten daußenlassen. Hier die Harvard School of Public Health zu Milch und Calcium- --Katach 12:05, 27. Nov. 2010 (CET)

Lieber Katach ich hätte gerne die Quellenangaben des Herrn Wattenlöper egal wie zuverlässig und egal welchen Alters erfahren. Gruss E.B. (nicht signierter Beitrag von 83.79.150.25 (Diskussion) 19:40, 30. Nov. 2010 (CET))

Hier sind sie; leider sind die Angaben von Wattenlöper selektiv und teilweise auch aus dem Kontext gerissen wiedergegeben worden.--Benatrevqre ^…?! 19:06, 1. Dez. 2010 (CET)

Ich hab von ner Havard-langzeitstudie über 12 jahre mit 75.000 Frauen gelesen, allerdings auf http://www.peta.de/web/home.cfm?p=2407 daher muss auch das denke ich gegengeprüft werden. ingesamt werden auf der Seite sehr viele Studien erwähnt, die Ähnliches zeigen, ich fand nur keine direkten Quellen. --80.132.53.139 18:57, 6. Dez. 2010 (CET)

Ich neige mich tief in den SChmutz, tut mir leid, hab gerade eben gelesen, dass es schon längst gepostet wurde.

Warum wird das Calcium überhaupt als gesundheitsförderlicher Inhaltsstoff so herausgestrichen? Es ist ja nicht so, dass irgendjemand Calciummangel leiden würde, wenn er keine Milch trinkt. Die Formulierungen sind dahingehen irreführend: "Milch enthält Calcium, das der Mensch zum Knochenaufbau benötigt". Ja, der Mensch brauch Calcium. Aber Milch ist nicht die einzige Quelle, schon garnicht ist es notwendig, Milch zu trinken. Nein, ich habe keine Studien dazu, aber habt ihr umgekehrt Studien, die belegen, dass an Calciummangel stirbt, wer keine Milch trinkt? Warum leben dann bitte die Chinesen noch? (nicht signierter Beitrag von 178.83.229.5 (Diskussion) 21:50, 21. Dez. 2010 (CET))

Man stirbt ja nicht gleich dran. Ein Vergleich mit den Chinesen ist nicht ganz so einfach, wie du dir das vorstellst. In Europa herrschen (und herrschten besonders als sich die Laktosetoleranz entwickelte) andere Bedingungen. Dadurch haben sich Nordeuropäer genetisch anders entwickelt als Chinesen. Milch ist nur für Menschen mit Laktosetoleranz eine sehr gute Kalziumquelle, denn Laktase begünstigt die Kalziumresorbtion aus der Milch beträchtlich. Chinesen haben entsprechend den dortigen Bedingungen für sich andere ergiebige Kalziumquellen aufgetan. Rainer Z ... 12:38, 22. Dez. 2010 (CET)

Gerade im Fernsehen: Bei Antibiotika-Therapie keine Milch und Milchprodukte konsumieren. Sollte hier nicht ein Warnhinweis rein (für welche Antibiotika-Gruppen das gilt)? Analog gibt es das bei Grapefruit#Wechselwirkung_mit_Arzneimitteln;mein letzter Beipackzettel hat zu Milch leider nichts gesagt.--Mideal 20:34, 15. Mär. 2011 (CET)

Länder mit dem höchsten Milchprodukte-Konsum hätten auch die höchste Osteoporose-Raten, wird von Veganer-Seite behauptet, gibt es dazu wissenschaftliche Belege? Noch ein wissenschaftlicher Milchkritiker: http://www.youtube.com/watch?v=yiUQ9ZtoNgc --89.204.153.116 01:39, 27. Mär. 2011 (CET)

Vitamingehalt ESL-Milch

Bei ESL-Milch im Unterpunkt "Milchsorten" steht ein Vitaminverlust von 20-30%, wohingegen im Artikel ESL-Milch nur von maximal 14,5-23,5% die Rede ist. Es sollten wissenschaftliche Quellen zum Beleg gesucht werden. (nicht signierter Beitrag von 217.236.204.107 (Diskussion) 19:29, 17. Jan. 2011 (CET))

Proteingehalt

Der Proteingehalt von Rentier soll 16% sein, dafür hätte ich aber gerne ne Referenz... (nicht signierter Beitrag von 77.176.79.41 (Diskussion | Beiträge) 12:24, 30. Jun. 2011 (CEST))

Kuhmilch in der Kleinkindnahrung --> Allergien / Diabetes I

Im Artikel Diabetes steht mit Quelle, dass es belegt sei, dass Kuhmilch-Ernährung von Säuglingen/Kleinkindern Diabetes I mit-verursachen kann. Sollte dann auch hier rein. Außerdem rät das BfR als Präventionsmaßnahme gegen Allergien von Kuhmilch in den ersten 4-6 Monaten ab.[6]--178.8.34.235 16:44, 2. Jul. 2011 (CEST)

Und hat selbst noch andere Meinungen [7]. --Mideal 00:52, 28. Aug. 2011 (CEST)

Fettgehalt: Auf Masse oder Volumen bezogen?

Ist der Fettgehalt (z.B. 0,1%, 0,3% und 1,5%) auf die Masse oder das Volumen bezogen? (nicht signierter Beitrag von 79.206.112.91 (Diskussion) 17:07, 15. Jul 2011 (CEST))

Ich weiß es nicht, vermutlich Volumen. Allerdings dürfte der Unterschied minimal sein. Der Wassergehalt beträgt fast 90 Prozent. Das Fett ist etwas leichter, andere Bestandteile sind etwas schwerer. Daher wiegt Milch ungefähr das gleiche wie Wasser, bei dem Volumen- und Masse-Prozente dasselbe Ergebnis liefern. Rainer Z ... 17:41, 15. Jul. 2011 (CEST)

bei milch wird mit einer Dichte von 1.03 gerrechnet.

Gruss -- Groelli 19:09, 20. Aug. 2011 (CEST)

Hallo!

vermutlich eher Masse.

auf den Packungen steht bei den Inhaltsstoffen z.b Fett: 3.5g pro 100 g bei 3.5% milch und vorallem auch bei anderen Fettgehalten deckt sich das.

lg Noam Duke 14:28, 22. Aug. 2011 (CEST)

Bauernmilch

Im Abschnitt "Zur Bezeichnung ‚Milch‘ für Kuhmilch" und "Produktion" fehlt die häufig in deutschen Supermärkten angebotene "Bauernmilch", häufig beworben mit dem Slogan "frisch vom Bauern". (nicht signierter Beitrag von 94.221.252.140 (Diskussion) 21:50, 15. Aug. 2011 (CEST))

Das ist ein reiner Marketingbegriff. Nicht definiertes Geschwurbel. Drum können wir dazu auch nix schreiben. Für „Landmilch“ u. ä. gilt das gleiche. Rainer Z ... 22:12, 15. Aug. 2011 (CEST)

Milchkonsum weltweit (2008)

vgl:

Milchkonsum weltweit (2008)
in kg/Kopf u. Jahr

Land	Milch	Butter	Käse
Australien Australien	107,20	4,10	11,80
Osterreich Österreich	97,20	4,80	18,70
Deutschland Deutschland	94,00	6,20	22,10
Frankreich Frankreich	86,80	7,80	24,60
Italien Italien	64,10	2,60	21,40
Schweiz Schweiz	79,90	5,70	22,70
Vereinigte Staaten Vereinigte Staaten	82,60	2,50	15,00

mit der entsprechung der en. wkipedia:

Top ten per capita cow's milk and cow's milk products consumers in 2006

Country	Milk (liters)	Cheese (kg)	Butter (kg)
Finnland Finnland	183.9	19.1	5.3
Schweden Schweden	145.5	18.5	1.0
Irland Irland	129.8	10.5	2.9
Niederlande Niederlande	122.9	20.4	3.3
Norwegen Norwegen	116.7	16.0	4.3
Spanien Spanien	119.1	9.6	1.0
Schweiz Schweiz	112.5	22.2	5.6
Vereinigtes Konigreich Vereinigtes Königreich	111.2	12.2	3.7
Australien Australien	106.3	11.7	3.7
Kanada Kanada	94.7	12.2	3.3

zwar ist das eine 2006 das andere 2008, trotzdem wird da wohl was nicht stimmen... ausserdem funktioniert der link der als quelle angegeben wird http://www.swissmilk.ch/de/uploads/media/milchwirtschaft_d_20100902.pdf

scheinbar nicht mehr, ebenso der vorherige

Schweizer Milchproduzenten, Swissmilk.ch: [http://www.swissmilk.ch/de/kochen-und-essen/wissen-und-erklaeren/fragen-und-antworten/fragen-produkteinfos.html Fragen und Produkteinformationen / wie gross sind die Vitaminverluste?

Noam Duke 13:59, 20. Aug. 2011 (CEST)

Calcium/Kalzium

Es steht im Text 7:7 - was soll man denn jetzt ändern?
Und den Verweis auf baecker.org kann man imho streichen; die Quelle ist dort mit [http://www.huk24-ratgeber-gesundheit.de] angegeben, die Seite gibt es aber (nicht mehr).--Mideal 01:12, 28. Aug. 2011 (CEST)

habe es nach dem Artikel Calcium umgenannt. --Dirkb 08:10, 28. Aug. 2011 (CEST)

3-4 Abschnitte?

Hier sollten 3-4 Abschnitte verbleiben steht oben. Ich füge jetzt gerade den dritten hinzu, als ich kam waren es nur zwei und die hatten auch nichts mehr wirklich mit dem Gesundheitsthema zu tun. Beim letzten Besuch war hier noch deutlich mehr vorhanden. Wer löscht hier und warum? Das Thema ist doch noch gar nicht ausdiskutiert, sonst wäre der Artikel auch nicht entsprechend markiert unter dem Punkt Gesundheit.

Es gibt sehr viele andere Ansichten über die Gesundheit von Milch, ich finde das geht etwas unter. Mal logisch gefragt, wenn Milch so supergesund sein soll, warum vertragen es dann die meisten Menschen nicht mal? Die Aussage eines einzige Professors das vermutlich die Vorteile die Nachteile überwiegen ist etwas dünn für einen Wiki Artikel. Was sind die Nachteile die die Vorteile ggf. überwiegen sollten? Sind das etwa die einzigen Studien zum Thema Gesundheit der Milch? Das glaube ich mal nicht, sonst würde ja nicht ständig behauptet werden das diese so Gesund sein soll. Das ist alles sehr sehr dünn, für die Aussage des Professors würde ich mir gerne genaue Forschungsergebnisse wünschen die genau beziffern was die möglichen Vor- und Nachteile sind beim Milch Konsum. Sonst muss ich meiner Logik folgen, die mir sagt, der Mensch ist das einzige Lebewesen auf der Welt welches noch im Erwachsenen Alter Milch trinkt, und dazu auch noch die Milch anderer Lebewesen, ob das wirklich so gesund ist wie die Milch-Industrie sagt? Die Löschwut lässt vermuten das hier Lobbyisten am Werke sind bei diesem Artikel. Das Milch gegen übergewicht vorbeugt kann ich nicht bestätigen, ich habe DEUTLICHES Übergewicht, mit selbigem mein ganzes Leben zu kämpfen und ich trinke mein Leben lang viel Milch. Wenn ich bedenke das Milch von der Natur entwickelt wurde um Neugeborene aufzupäppeln, dann frage ich mich ob die Milch nicht auch ihren Anteil hat am Übergewicht der Welt. In Ländern wo wenig Milch getrunken wird (z.B. Japan) gibt es keine Probleme mit Übergewicht und das trotz westlichem Lebensstandard. Selbstverständlich wird das nicht nur an der Milch liegen auch der Fleischkonsum ist dort geringer, aber die Milch wird sicherlich ihren Anteil haben. Ich finde deswegen so eine Aussage, Milch beuge Übergewicht vor echt krass für einen Wiki Artikel, das Netz ist zu 90% voll mit Dingen die das Gegenteil behaupten. (nicht signierter Beitrag von 223.204.109.165 (Diskussion) 08:40, 18. Mär. 2012 (CET))

Daß viele Menschen – v. a. außerhalb (Nord-)Europas und Weltgegenden, deren Bevölkerung hauptsächlich aus (Nord-)Europa stammt – Milch nicht vertragen, liegt schlicht daran, daß sie im Erwachsenenalter keine Laktase mehr produzieren, siehe Laktoseunverträglichkeit. Wenn man mehr Energie aus Nahrung, egal welcher, aufnimmt als man verbraucht, nimmt man zu. Man kann auch mit Hülsenfrüchten (eiweißreich!), Kartoffeln (stärkereich!), Obst (zuckerreich!) oder Nüssen (fettreich!) übergewichtig werden oder sogar mit gekochten Möhren, wenn man sie massenhaft in sich hineinschaufelt. Auch das ist kein Geheimwissen. Daß im Netz viel Müll steht, sollte allgemein bekannt sein. Auch die Milchgegner (um nicht zu sagen: hysterischen Anti-Milch-Aktionisten) bilden eine Lobbygruppe mit fragwürdigen Motiven, Argumenten und Methoden, ihre Meinung zu verbreiten. Deshalb gibt es in der Wikipedia Prinzipien wie den neutralen Standpunkt (Orientierung am etablierten wissenschaftlichen Konsens), die Forderung nach verläßlichen Quellen (Websites, auf denen irgendwelche Möchtegernexperten ihre Meinung propagieren, gehören nicht dazu), und die Ablehnung von Theoriefindung (das, was Du hier gerade betreibst). Wenn Du Forschungsergebnisse aus reputablen Quellen kennst, die die von Dir behauptete Schädlichkeit von Milch belegen, oder detailliert begründete Abwägungen von Vor- und Nachteilen, nur her damit! Dein auf Halbwissen beruhendes Bauchgefühl, und sei es noch so stark, genügt nicht. Offensichtlich herrscht unter Medizinern Einigkeit, daß Milchkonsum grundsätzlich der Gesundheit förderlich ist. Wenn Du Dich weigerst, das zu akzeptieren, ist das Dein Problem. --Florian Blaschke (Diskussion) 18:32, 24. Apr. 2012 (CEST)

Wahrscheinlich stammt Dein Übergewicht daher, daß Du Milch als Durstlöscher zu Dir nimmst: Du sagst ja selbst, Du trinkst viel Milch. Milch ist aber voller Nährstoffe – Vollmilch ist ziemlich fetthaltig! Ein Liter Vollmilch hat knapp 3000 kJ. Deshalb sollte man das Glas Milch als vollwertige Mahlzeit und nicht als Getränk behandeln. --Florian Blaschke (Diskussion) 09:32, 25. Apr. 2012 (CEST)

Hier haben wir zeit grundlegend verschiedene Ansichten zum Thema Milch. Wir sollten uns nicht gegenseitig Argumente weglöschen, sondern möglichst viele Fakten/Studien sammeln.

Vitaminverlust

Der prozentuale Verlust in der Tabelle und Text bei der Herstellung von ESL Milch widerspricht sich. In der Tabelle ist von 20-30%, was auch höher als der Wert bei UHT Milch wäre, im Text von 10% die Rede. --18:38, 29. Jan. 2012 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von JayPP (Diskussion | Beiträge) )

Bitte postet eine genaue tabellarische Angabe ALLER Inhaltsstoffe mit Mengenangabe der verschiedenen Milchsorten.

Guten Tag
Leider ist die Angabe Eiweiß ??% vollkommen nutzlos.

Welche Menge an essentiellen Aminosäuren(Mensch) enthält die Milch?
Welche arten von Kohlenhydraten und Fetten enthält die Milch und in welchen Mengen?
Welche sind davon essentiell?
-- Jangirke (Diskussion) 16:26, 20. Apr. 2012 (CEST)

Biologie und Nahrungsmittel

Hallo, bei der Debatte um Milch (Begriffsklärung) ist mir aufgefallen, dass dieser Artikel ja Milch fast ausschließlich in ihrer Bedeutung für die menschleche Ernährung darstellt. Während auf der einen Seite Milcherzeugnisse wie z. B. H-Milch im Artikel ausführlich bedacht werden, obwohl sie hier womöglich gar nicht wirklich reinpassen, werden Milchdrüsen gar nur ein einziges Mal erwähnt – im Einleitungssatz –, vom Säugen ist keine Rede, von der Bedeutung für die Jungtiere, von der vermuteten Entstehungsgeschichte etc. Daher stelle ich das mal in die QS-Biologie. --Chricho ¹ ² ³ 20:47, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ganz ehrlich, was treibt Euch hier eigentlich so voran? Warte doch erstmal das Ergebnis der Löschprüfung ab, und wie sich die BKLs darstellen. Es gibt schon seit längerem die Thementrennung Milch-Lebensmittel, Laktation-Biologie. Es ist für mich einfach nur noch ärgerlich, wie hier ein paar Benutzer allein auf der Grundlage ihrer Meinung über richtig und falsch einen ganzen Themenbereich in Aufruhr versetzen. Der Eintrag bei QS-Biologie ist da nur noch die Krönung, schau Dir die Kategorisierung an, es handelt sich hier nicht um einen Artikel des FB Biologie! Oliver S.Y. (Diskussion) 20:53, 2. Jul. 2012 (CEST)

Auf der QS-Biologie scheinen Diskussionen nicht erwünscht zu sein. Wollte es hierher verschieben, sah aber, dass du schon etwas hier stehen hast. Wenn das so gedacht ist, dass dieser Artikel ausschließlich dem Lebensmittel dient, muss die Einleitung hier umgestrickt werden, um das zu verdeutlichen. Im Moment gibt sich der Artikel so, als würde er allgemein das Sekret behandeln, tut dies aber nicht. Wie kann es denn bitte sein, dass dann der biologische Begriff bislang auf der BKL nicht auftauchte? --Chricho ¹ ² ³ 21:05, 2. Jul. 2012 (CEST)

Die LP ist übrigens schon seit einer Weile entschieden. --Chricho ¹ ² ³ 21:10, 2. Jul. 2012 (CEST)

Der vorerst beste Weg wäre wohl, für Milch im biologischen Sinne – solange es keinen eigenen Artikel gibt – auf Laktation zu verweisen, hier die Einleitung umzustricken, sodass gleich klar wird, dass es nur um Lebensmittel und auch um Milcherzeugnisse geht, und in der BKL entsprechend auf das Nahrungsmittel und auf Laktation hinzuweisen. Dann kann auch der QS-Baustein weg, die Einleitung spricht aber im Augenblick recht eindeutige Worte. --Chricho ¹ ² ³ 21:14, 2. Jul. 2012 (CEST)

Chricho, ich bin für fast alles offen. Vor allem da einer meiner Grundsätze lautet, lieber weniger Substanzielles, als viel Blabla. Du kennst doch Matze, der gibt nicht so schnell auf, darum wirklich die Bitte, vor Gedanken über eine Neustrukturierung in diesem Artikel, das Ergebnis abwarten. Ich denke nicht, daß eine QS hier was bringt. Wie gesagt, Dein Problem ist die unzureichende Beschreibung der Laktation. Davon unabhängig können wir gern über die Einleitung sprechen. Ich halte sie für überfrachtet, und "laienhaft". Insbesondere in Verbindung mit den Einträgen bei Milch (Begriffsklärung) müßte man klarere Linien vorgeben. Nur zum Verständnis meiner Intention hier, der Artikel steht unter Dauerfeuer von Milchkritikern. Jede Veränderung dieser relativen Konsensversion sollte darum besser überlegt sein, als anderswo, da sie sofort Aufmerksamkeit auf diversen Beobachtungslisten hervorruft. Es fängt schon damit an, daß wir hier hauptsächlich die Sichtweise des milchtrinkenden DACH-Raums darstellen, damit stehen wir schon im Gegensatz zB. zu en:WP. Alles ist möglich, aber bitte zumindest erst ins Archiv schauen, oder hier Veränderungen vorschlagen, bevor edidiert und revertiert wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:24, 2. Jul. 2012 (CEST)

So, QS entfernt, da der Artikel von der ganzen Struktur her und deinen Schilderungen zufolge auch von der Intention her ein Lebensmittelartikel ist. --Chricho ¹ ² ³ 21:34, 2. Jul. 2012 (CEST)

ernährungsphysiologisch

Unter dem Abschnitt - Keimbelastung - ist zu lesen, dass es keine ernährungsphysiologischen Unterschiede zwischen Rohmilch und erhitzter Milch gibt. Dies ist einfach falsch. (Auch wenn es in der Quelle aus dem Jahre 1996 steht.) Ich wollte das ändern. True blue, schau mal, was hinter dem Wort Ernährungsphysiologie steckt: "Ernährungsphysiologie ist ein Zweig der Physiologie, der untersucht, in welcher Menge und Zusammensetzung Lebensmittel und Nährstoffe dem Organismus zugeführt werden müssen, damit er je nach Alter, Geschlecht und Lebensbedingungen optimal ernährt wird." Schon allein durch die Pasteurisierung wird Laktase, ein Enzym, das bei der Verdauung des Milchzuckers hilft, aufgespalten. Deshalb können laktoseintolerante Menschen Rohmilch trinken, aber keine pasteurisierte Milch. Durch die Pasteurisierung wird auch Calcium für den Körper schwerer absorbierbar. Rohmilch enthält viele nützliche Darmbakterien, die für eine optimale Verdauung, sowie für ein funktionierendes Immunsystem lebenswichtig sind. Rohmilch enthält außerdem das gesamte Spektrum der Aminosäuren sowie Folsäure, B-Vitamine, Vitamin C, Omega-3-Fettsäuren und andere Nährstoffe, die durch die Pasteurisierung weitgehend oder komplett zerstört werden. Rohmilch enthält lebende Enzyme, die für die Verdauung der Nahrung notwendig sind. Wenn es keine Unterschiede zwischen Rohmilch und erhitzter Milch geben sollte, könnte auch jemand auf die Idee kommen, stillende Frauen sollten ihre Muttermilch erst mal abkochen...... Interessant folgender Link:www.zentrum-der-gesundheit.de/rohmilch.html --Striegistalzwerg (Diskussion) 11:33, 8. Aug. 2012 (CEST)

Mag sein, dass Du den Link "interessant" findest. Er ist aber keine zuverlässige Quelle im Sinne von WP:Q und WP:RMLL#C: "Das Zentrum der Gesundheit ist die beliebteste Internet-Adresse zum Thema alternative Gesundheit im deutschsprachigen Internet. Die im Februar 2011 von der Neosmart Consulting AG übernommene Internetseite bietet Informationen rund um das Thema 'Gesundheit und Gesundheitsvorsorge'." Ich halte das, was Du dort herausgelesen hast und im Artikel darstellen wolltest, für pseudowissenschaftliche Propaganda. Die für den Artikelabsatz verwendete "Quelle aus dem Jahre 1996" ist dagegen immerhin die Dissertation eines Veterinärmediziners, gibt zudem in der von Dir angegriffenen Aussage "nur" den Standpunkt des Bundesgesundheitsrates aus dem Jahr 1974 wieder. Der Herr Dr. sieht die Sache selbst allerdings nicht anders: "Im Gegensatz zu einem höchstens unbedeutenden ernährungsphysiologischen Vorteil des Verzehrs von Rohmilch gibt es in der Tat viele Berichte, bei denen Rohmilch als Quelle für Krankeitsausbrüche nachgewiesen wurde." Und scheint auch wissenschaftliche Belege dafür zu kennen: "Ein Verzicht auf Rohmilch mag um so leichter fallen, als das unerhitzte Lebensmittel aus ernährungsphysiologischer Sicht keinen Vorteil gegenüber wärmebehandelter Milch besitzt (POTTER et al., 1984)." --TrueBlue (Diskussion) 12:16, 8. Aug. 2012 (CEST)

In PMID 19053805 findet sich eine noch frischere Sekundärquelle mit gleicher Aussage: "Despite concerns to the contrary, pasteurization does not change the nutritional value of milk." Vermutlich fand diese Bewertung auch längst Eingang in die Lehrbücher zum Thema. --TrueBlue (Diskussion) 12:38, 8. Aug. 2012 (CEST)

Die Aussage eines Veterinärmediziners zur Ernährung durch Milch beim Menschen aus dem Jahre 1996 ist mir suspekt. Wo sind die Gegenüberstellungen zwischen Rohmilch und erhitzter Milch? Aus diesem Grunde kann man nicht in Wikipedia schreiben, es gibt k e i n e ernährungsphysiologischen Unterschiede. Das ist falsch. --Striegistalzwerg (Diskussion) 14:07, 8. Aug. 2012 (CEST)

Wieso? Sind Veterinäre nicht für die Gesundheitskontrolle in den Betrieben verantwortlich? Humanmediziner steigen doch allgemein erst hinter den Lippen in die Kette ein. Also ich denke, hier gehts um zwei völlig verschiede Aspekte. Das eine sind die Ernährungsphysiologischen Standardwerte wie die Anteile an Fett/Wasser/Eiweiß/Spurenelemente und Vitamine. Das andere sind "Stoffe", die durch die Ernährung auf die Physiologie des Menschen Einfluss nehmen. Das können Aromaten, aber auch Bakterien und Viren sein. Nach allem was ich weiß, sind diese Fragen des "Verderbs" überwiegend auf die Verunreinigung durch Dritte, und nicht in der Erhitzung begründet. Also wenn man einen Teil der Milch melkfrisch in den Kühlschrank stellt, einen anderen Teil pasteurisiert, und fachgerecht herunterkühlt, unterscheiden sich beide Teile so gut wie überhaupt nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:19, 8. Aug. 2012 (CEST)

Der Unterabschnitt heißt: Keimbelastung. Hier wird dann ausgesagt, es gibt k e i n e ernährungsphysiologischen Unterschiede. Meine Frage: Was hat dieser Satz, wenn er denn nach neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen stimmt, mit der Keimbelastung zu tun? Weitere Frage: Auf welcher Seite der Dissertation steht dieser Satz? Ich finde ihn nicht, da sich der Veterinärmediziner mit Keimen befasst und nicht mit ernährungsphysiologischen Themen.--Striegistalzwerg (Diskussion) 14:45, 8. Aug. 2012 (CEST)

Striegistalzwerg, Du hast doch 'ne Textsuchfunktion in Deinem PDF-Reader, oder? Ansonsten hast Du bereits alle notwendigen Infos bekommen: Der Autor der Dissertation zitierte zum Thema den Bundesgesundheitsrat und PMID 6481912. Nur weil eine wissenschaftliche Erkenntnis bzw. Bewertung schon seit ein paar Jahrzehnten existiert, ist sie nicht automatisch "suspekt". Suspekt ist aber die Website "www.zentrum-der-gesundheit.de" und Dein Umgang damit. --TrueBlue (Diskussion) 16:15, 8. Aug. 2012 (CEST)

Oliver, jede Hitzebehandlung führt zu einem gewissen Vitaminverlust und Ultrahocherhitzung kann wohl auch Proteine denaturieren, siehe Artikel H-Milch. Man sollte die Bewertung "keine ernährungsphysiologischen Unterschiede" (meint: "Nachteile") wohl als Gesamtrechnung verstehen: Dem geringfügigen Vitaminverlust steht eine höhere Sicherheit, Stabilität und u.U. auch eine bessere Verdaulichkeit der behandelten und sachgerecht verpackten Milch gegenüber. Und was nützt dem Verbraucher der volle Vitamingehalt im Euter, wenn die Rohmilch die ebenso volle Keimlast trägt und sich - vielleicht noch begünstigt durch suboptimale Lagerung - infolge mikrobieller Aktivität in ihrer Zusammensetzung längst verändert hat, bevor sie den Verdauungstrakt des Verbrauchers erreicht. Von Infektionsrisiken ganz zu schweigen. --TrueBlue (Diskussion) 17:17, 8. Aug. 2012 (CEST)

Der Unterschied zwischen Rohmilch und erhitzter Milch verhält sich wie der Unterschied zwischen kalt gepressten Pflanzenöl zu erhitztem Pflanzenöl. Die "Sicherheit" von H-Milch bestreitet hier keiner. Nur, dass es keinen ernährungsphysiologischen Unterschied zwischen Rohmilch und erhitzter Milch gibt ist einfach falsch. Auch gehört dieser Satz nicht in diesen Unterabschnitt.--Striegistalzwerg (Diskussion) 10:26, 9. Aug. 2012 (CEST)

Lese nochmal die Argumente von deinem Vorredner bitte. Das vieles in der Milch durch die Hitze kaputt geht und denaturiert bestreitet keiner, aber du musst die Gesamtbilanz sehen. Beide Milchen haben ihre Vor- und Nachteile, unterm Strich läuft es aber auf das selbe hinaus. Weil du durch das erhitzen nicht nur positive Eigenschaften zunichte machst, sondern auch negative. Somit kommt man am Ende bei ca. +/-0 raus. Der vergleich mit dem Pflanzenöl hinkt (und ich nehm auch nur Kaltgepresstes), denn beim Pflanzenöl ist die Problematik der Keimbelastung und Lagerbeständigkeit eine ganz andere. Bei der Milch steigert sich die Keimzahl exponentiell. Vergleiche auch diesen Beitrag vom WDR. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 10:39, 9. Aug. 2012 (CEST)

Ich dachte, hier gehts um pasteurisierte Milch, nicht um H-Milch. "Am bekanntesten ist die Pasteurisierung von Milch, die hierzu 15 bis 30 Sekunden auf 72 bis 75 °C erhitzt und danach sofort wieder abgekühlt wird. Krankmachende (pathogene) Mikroorganismen in der Milch werden dabei abgetötet, gewisse Mikroorganismen bleiben jedoch vorhanden." Oliver S.Y. (Diskussion) 10:41, 9. Aug. 2012 (CEST)

Nach Eurer Auffassung hätte also abgekochte Muttermilch vom Menschen k e i n e ernährungsphysiologischen Unterschiede zum direkten Stillen? --Striegistalzwerg (Diskussion) 11:39, 9. Aug. 2012 (CEST)

Doch, sehr Wohl. Aber da Muttermilch nicht im Dreckstall gemolken und mit LKWs durch die halbe Republik gekarrt und 100x Umgefüllt wird, ist die Problematik des Verderbens dabei nicht gegeben. Direkt ab Euter hat die Rohmilch unbestritten ihren Mehrwert, aber bis zum Kosum ist in der Rohmilch einiges passiert, biologisch und chemisch. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 11:46, 9. Aug. 2012 (CEST)

Mir ging es um das Wort: ernährungsphysiologisch. Hier auch ein Blick zum Artikel: Basische Ernährung: "Bei der Basischen Ernährung soll die Ernährung zu etwa zwei Dritteln aus basischen Lebensmitteln bestehen. Zu den bevorzugten „Basenlieferanten“ gehören zum Beispiel Kartoffeln, Gemüse, vor allem dunkle Blattsalate, Obst, Rohmilch und Trockenfrüchte." In der alternativen Ernährung wird selbst die Rohmilch kritisch gesehen (Erwachsene trinken keine Milch von anderen Säugetieren....)--Striegistalzwerg (Diskussion) 15:28, 9. Aug. 2012 (CEST)

Die pseudowissenschaftlich begründete "basische Ernährung" ist hier nicht das Thema. Die Dissertation stellt auf S. 80 dar, wie Quelle Potter et al. (1984) die Argumente der Rohmilchbefürworter auseinandergenommen hat. Auch PMID 19053805 beschäfigt sich in Tabelle 2 mit den Argumenten der Rohmilchfans. Bei der normalen Pasteurisierung (nicht Ultrahocherhitzung) können mit 5-15 % die höchsten Vitaminverluste beim bekanntermaßen hitzeempfindlichen Vitamin C auftreten. Allerdings ist Kuhmilch selbst roh für Menschen kein bedeutender Lieferant von Vitamin C. --TrueBlue (Diskussion) 17:46, 9. Aug. 2012 (CEST)

Die basische Ernährung ist Bestandteil der Ernährungsphysiologie. Dort wird nur Rohmilch angegeben. Es geht auch nicht nur um Vitaminverluste bei der Erhitzung von Milch, da geht eine ganze Menge mehr verloren. Die Frage entsteht, ob überhaupt (erhitzte) Milch für den Menschen notwendig ist. Siehe auch den Artikel zum Calcium. --Striegistalzwerg (Diskussion) 11:24, 10. Aug. 2012 (CEST)

Selbstverständlich ist Kuhmilchkonsum nicht essentiell für die menschliche Ernährung. Gewusst wie, kommt man auch gut ohne durchs Leben. Formuliere ruhig mal 'ne solide belegte Ergänzung für den Artikel Rohmilch, wo die Argumente der Rohmilchaktivisten der Reflexion durch die Wissenschaft gegenübergestellt werden! Auch damit Du selbst lernst, dass bei der Hitzebehandlung von Milch tatsächlich nichts ernährungsphysiologisch wichtiges verloren geht. --TrueBlue (Diskussion) 20:20, 10. Aug. 2012 (CEST)

Zusammensetzungstabelle

Ich habe bei einigen Werten des Kohlenhydratanteils eine größere Diskrepanz zu den Werten festgestellt, die im Lactose-Artikel angegeben sind, insbesondere beim Schaf (4,8% vs. 6,3%). Im Lactose-Artikel wird eine Quelle zu den Daten angegeben, aber woher stammen die Daten in diesem Artikel hier? In einer schnellen Web-Recherche habe ich Lactose-Werte gefunden, die eher für die Daten aus dem Lactose-Artikel sprechen. Oder sollte die Schafsmilch tätsächlich noch so viel Kohlenhydrate enthalten, die keine Lactose sind?

       Lactose-Artikel  Milch-Artikel  Weitere Quelle (nur Lactose)
Mensch     7,1 %           7,0 %           7,0 %
Pferd      6,2 %           5,9 %           6,2 %
Büffel     4,8 %           5,5 %           4,8 %
Schaf      4,8 %           6,3 %           4,6 %
Kuh        4,6 %           4,8 %           4,8 %
Ziege      4,3 %           3,9 %           4,6 %
Rentier    2,8 %           2,8 %           1,5 %

--Zupftom (Diskussion) 17:31, 13. Aug. 2012 (CEST)

Bitte über die gesundheitlichen Folgen von Milch informieren!!!

Wikipedia lässt nach - Mensch braucht keine Kuhmilch

Eine neue Studie aus Harvard belegt http://news.harvard.edu/gazette/2006/12.07/11-dairy.html die gesundheitlichen Folgen von Milchkonsum. www.zentrum-der-gesundheit.de/milch-krebs-ia.html

In UK wurde die Milchwerbung für Kinder verboten http://www.metro.co.uk/news/52259-milk-ads-banned-on-childrens-tv http://www.carbonated.tv/blogs/milk-high-in-sugar-fat-and-animal-protein-is-now-banned-from-school-lunches, denke diese Fakten sollten im Artikel Niederschlag finden Der Mensch benötigt keine Milch, Osteporose usw werden nicht verhindert. Milch ist wie saurer Regen für die Knochen. Alle Biomilchprodukte im Supermarkt sind ebenfalls pasteurisiert bzw homogenisiert. Die Enzyme können sich nicht mehr um die Hormone kümmern und die Menschen saufen ihren Hormondrink und Krebscotrail ich finde bestimmte Abschnitte in diesem Artikel sehr bedenklich. neueste wissenschaftliche Erkenntnisse wurden nicht einbezogen und widersprechen diesen Grundlegend.

Milch ist ungesund, fördert Allergien und Krebs. Kuhmilch ist für Kühe gedacht und nicht für Menschen. Der Fett Proteingehalt ist absolut gegensetzlich zum Fett Proteingehalt von menschlicher Muttermilch für den Säugling. das Gehirn braucht Fette und nicht Eiweis. Darum sind auch nüsse fürs gehirn besser als eier.. es gibt sogar eine studie, dass gestillte Kinder intelligenter sind als Kinder die Kuhmilch bekommen haben^^

In meinen Augen lässt Wikipedia sehr nach in letzter Zeit. Ich hätte nie gedacht etwas hier zu schreiben, aber diese Missinformation hat mich sehr schockiert.

nur eine Meinung Lulu

mfg (nicht signierter Beitrag von 92.227.7.249 (Diskussion) 11:03, 22. Aug. 2012 (CEST))

Was meinst Du? Siehe den Abschnitt 4.1 mit seinen diversen Absätzen an. Dort wird doch viel geschrieben. Ansonsten gibt es nunmal drei Lager in der Bevölkerung. Die kleinen Gruppen der Verteidiger und Kritiker, und die große Gruppe der Konsumenten, die es trotzdem oder gerade deshalb verzehren. Du solltest Dich aber vieleicht erstmal mit den Grundsätzen der Wikipedia beschäftigen. Denn Dein Beitrag ist nicht nur Artikelkritik, sondern stellt auch in ziemlich extremer Weise eine Sicht dar, die nicht mit WP:DS und WP:NPOV vereinbar ist. Und den Vorwurf der Missinformation betrachte ich als Angriff auf die Arbeit der Benutzer hier. Darum, trinke Wasser, wenns Dir gut tut, aber polemisiere nicht die Wikipedia voll.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:19, 22. Aug. 2012 (CEST)

Milch ist weder giftig, noch muss die Wikipedia die Bevölkerung vor Milch warnen. Mit „neuesten Wissenschaftlichen Erkenntnissen“ sollte man sowieso immer sehr vorsichtig sein. Schau dir die Diskussion um das Ei an. Da ändert es sich alle halben Jahre ob es gesund ist oder nicht. Und wenn Milch wie saurer Regen für die Knochen ist, dann erkläre mir mal bitte, warum milchtrinkende Kinder in zahlreichen Studien eine höhere Knochendichte aufweisen als ihre nicht-milchtrinkenden Altersgenossen? Und Krebsauslösend? Was bitteschön löst heute keinen Krebs mehr aus? Jedes lebensmittel ist biochemisches gepansche. Wenn du gesund leben willst, dann kauf beim Bauern.

Milchwerbung wurde auch nicht verboten, die Gesetzeslage verwirrt nur die Hersteller, weil die nicht-fettarme milch nicht in irgendwelche ernährungsstandards passt.

Außerdem ist Zentrum-der-Gesundheit nicht gerade die Resputabelste Quelle. Das Hormonproblem hast du mit jedem tierischen Lebensmittel, weil jedes zur Lebensmittelgewinnung domestizierte Tier heute mit Hormonen vollgepumpt wird. Wenn du Milch vom Biobauern kaufst, wo die Kühe nur Gras fressen hast du das Problem nicht.

Und die Studie ist von Harvard, das liegt in den USA. Und dort ist der Hormoneinsatz bei Nutztieren bekanntlich um ein vielfaches höher als hierzulande. Also: keine Aufregung! Vielleicht solltest du mehr von den Artikeln die du verlinkt hast lesen als nur die Überschriften, dann würdest du bemerken, dass deine Anschuldigungen nicht ganz richtig sind. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 12:02, 22. Aug. 2012 (CEST)

Von wegen "neue Studie": Der POV von Ganmaa Davaasambuu scheint sich auf bestimmte Primärstudienquellen aus den Jahren 2002 bis 2005 zu beziehen, genaues erfährt man bei Harvard aber nicht.[8] Was medizinische bzw. gesundheitliche WP-Artikelaussagen betrifft: Hier gelten WP:Q und WP:RMLL#C. D.h. weder das obskure "Zentrum-der-Gesundheit" noch ein Interview mit oder eine Reportage über Ganmaa Davaasambuu sind als Beleg für gesundheitliche Tatsachendarstellungen geeignet. Dafür braucht es wissenschaftlich anerkannte Sekundärliteratur, also z.B. eine systematische Übersichtsarbeit mit Metaanalyse. Und dem POV von Ganmaa Davaasambuu über den angeblich gefährlichen Hormongehalt "moderner Milch" steht aktuell z. B. die begründete Einschätzung des Verbraucherschutzministeriums Baden-Würtembergs gegenüber: [9]. --TrueBlue (Diskussion) 17:33, 22. Aug. 2012 (CEST)

TrueBlue, Dein letzter Link geht zum Infodienst für Landwirtschaft. Meinst Du, die Bauernverbände würden ihr eigenes Grab schaufeln? Milch ist ein wichtiger Umsatzfaktor! Weiterhin verweist Du auf Studien wie die: "warum milchtrinkende Kinder in zahlreichen Studien eine höhere Knochendichte aufweisen als ihre nicht-milchtrinkenden Altersgenossen?" In wessen Auftrag lief diese Studie?! Am besten, wir geben ab jetzt den Elefanten im Zoo Milch von den Kühen, damit sie starke Knochen bekommen.......--Striegistalzwerg (Diskussion) 15:37, 28. Aug. 2012 (CEST)

Ja nee, is klar, weil Elefanten das ja auch so gut verdauen können. In wessen Auftrag Studien laufen, in denen Milch gut abschneidet? Um es kurz zu fassen: Im Auftrag der renomiertesten Organisationen für Humangesundheit und Ernährung. Was du bei solchen Anschuldigungen vergisst, ist dass deine Quellen zum Teil noch zweifelhafter sind, und dass deine Quellen nicht mal deine eigenen Behauptungen stützen. Wie schon oben erwähnt: hättest du von den von dir verlinkten Artikeln mehr als nur die Überschriften gelesen, würdest du einsehen dass du unrecht hast. Ich habe die von dir verlinkten Artikel akribisch gelesen und festgestellt, dass sich deine Aussagen nicht mit den Artikeln und Studienergebnissen decken. Es wäre wie wenn ein Hersteller von Äpfeln diese mit Zyankali behandelt, und du dann schlussfolgerst, Äpfel essen sei ungesund, und jeder der behauptet Äpfel seien gesung würde lügen. Was aber ungesund ist, ist das Zyankali und nicht der Apfel. Also: geh lesen, geh denken und nimm die Tastatur erst danach wieder in die Hand. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 15:59, 28. Aug. 2012 (CEST)

Die von mir verlinkte Website ist nicht von einem "Bauernverband". Herausgeber ist das "Ministerium für Ländlichen Raum und Verbraucherschutz Baden-Württemberg (MLR)", Artikelautorin ist Andrea Barth, Diplom-Oecotrophologin. Das Quellenverzeichnis ist angehängt. Auf irgendwelche Studien zur Knochendichte milchtrinkender Kinder verwies ich nicht. Wäre schön, wenn Du bei der Wahrheit bliebest. Wegen WP:KPA. --TrueBlue (Diskussion) 18:54, 28. Aug. 2012 (CEST)

Oh, entschuldige! Es war Lord van Tasm, welcher schrieb:"...dann erkläre mir mal bitte, warum milchtrinkende Kinder in zahlreichen Studien eine höhere Knochendichte aufweisen als ihre nicht-milchtrinkenden Altersgenossen? ...." Wer hat diese Studie gemacht? In welchem Jahr?--Striegistalzwerg (Diskussion) 11:00, 29. Aug. 2012 (CEST)

In diesem Artikel sind einige genannt, auch hier sind zahlreiche Quellen gegeben (ehe ich sie jetzt alle einzeln Aufliste). Und es gibt zahlreiche mehr. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 11:10, 29. Aug. 2012 (CEST)

Danke für die Links. Der erste Link bezieht sich vorrangig auf eine amerikanische Studie, zu der die deutsche Kinderärztin Niehaus sagt: "Da die Kinder zu Beginn der Aufzeichnungen schon zwischen drei und fünf Jahre alt waren, hatten sie eine reine Milchernährung längst hinter sich. „Neben Molkereiprodukten konnten demnach auch andere Proteine, etwa aus Fleisch, die Knochenstärke der Kinder günstig beeinflussen“, gibt Monika Niehaus zu bedenken...." Im zweiten Link ist die Tabelle zum Calciumgehalt in Nahrungsmitteln interessant: Haselnüsse und Grünkohl haben demnach doppelt soviel Calcium wie Milch, Sesam das sechsfache an Calcium wie Milch. Daher finde ich den Aufruf in www. springermedizin, an Erwachsene, noch mehr Milchprodukte zu konsumieren einseitig und bedenklich. Immerhin gibt es da noch die Menschen, welche eine Milchunverträglichkeit haben und trotzdem gesund sind.--Striegistalzwerg (Diskussion) 13:28, 29. Aug. 2012 (CEST)

Sicher gibt es Lebensmittel, die mehr Calcium haben. Das macht die Milch aber nicht per se ungesund. Am Tag trinkt man sagen wir mal ca 1 Glas Milch wenn man es denn macht, das sind 250ml, ca ein viertel Kilo. Das heißt, um auf die gleiche Menge Calcium zu kommen müsstest du täglich 42g Sesam Essen. Außerdem kommt es soweit ich weiß auch nicht nur auf den reinen Calciumgehalt an, sonder auch auf andere Stoffe im Lebensmittel, die dem Körper die Aufnahme ermöglichen oder erleichtern. Nur weil zwei Lebensmittel gleichviel Calcium haben, heißt es nicht, dass man nach deren Verzehr gleichviel Calcium aufgenommen hat. Aber keine ahnung wie gut man es aus der Milch aufnehmen kann. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 14:37, 29. Aug. 2012 (CEST)

Das Problem ist die Hochjubelung der Milch: in der Werbung, bei Kinderärzten, Krankenkassen usw. Wer redet schon von Grünkohl und Sesam? --Striegistalzwerg (Diskussion) 15:17, 29. Aug. 2012 (CEST)

Leider keiner. Allerdings hab ich nach meinem letzten Grünkohl mit Krämpfen, Blähungen und Durchfall einen halben Tag lang auf dem Pott gehockt, das ist mir mit Milch nicht passiert. Dann doch lieber Sesam.Um zum Thema zurückzukehre: wenn ich sehe, was man heutzutage alles isst, dann gehört Milch doch eher in die Sparte gesund. Man sollte vielleicht nicht die Medikamentenverseuchte und Zerkochte billig H-Milch aus dem Discounterregal nehmen, aber richtige Milch ist schon eine gute Sache. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 15:51, 29. Aug. 2012 (CEST)

Nur mal prinzipiell, ich kann mich noch ganz gut an die früher allseits präsente Werbung erinnern. Darauß ist irgendwie ein Selbstläufer geworden. Fängt schon damit an, daß Milch als Getränk und nicht als Nahrungsmittel verstanden wird. "Ein Glas Milch zum Frühstück" wurde als Empfehlung ausgegeben, also etwa 300ml. Heute wird jedoch außerdem jede Menge Pudding und Joghurt verzehrt, in Kuchen, Eis und selbst Saucen wird Milchpulver und Sahne verarbeitet. Der Käsekonsum steigt immer mehr... Und Molkeprodukte werden zusätzlich wie Mineralwasser getrunken. Viele der Kritikpunkte an Milch sind auch einfach auf ein "Zuviel" zurückzuführen. Dazu kommt, zumindest aus meiner eigenen Erfahrung mit Milch, daß die Verarbeitung sehr bedeutsam für die Verdaulichkeit ist. Bärenmarke bekommt mir, Billig-ESL und H-Milch nicht. Es ist halt eine biochemische Kombination, die sehr variabel in den Eigenschaften ist, obwohl sie identisch aussieht.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:10, 29. Aug. 2012 (CEST)

Parkinsonrisiko - japanische Kontrollstudie

Die Autoren schrieben: "Our results suggest that intake of dairy products, calcium, and vitamin D was not related to PD, regardless of sex. However, such null relationships might be a consequence of PD."[10] Hat wer 'ne Idee, was die mit der von mir gefetteten Aussage meinen? --TrueBlue (Diskussion) 01:01, 11. Nov. 2012 (CET)

"Thesen, die wissenschaftlich nicht etabliert sind."

@Liberaler Humanist: In Epidemiology and etiology of Parkinson’s disease: a review of the evidence (Version vom 28.05.2012) spielen die Ergebnisse von Chen et al. (2007) noch eine große Rolle bei der Bewertung des Risikofaktors "Milch(produkte)". Autorenfazit: "Thus, although the underlying mechanism is unknown, available evidence supports a role for dairy products in PD, especially in men." --TrueBlue (Diskussion) 01:24, 11. Nov. 2012 (CET)

Es gibt keine Stuiden, die eine Verbindung zwischen Milchkonsum und Parkinson belegen können. Die erwähnten Studien vermuten aufgrund statistischer Korrelationen, dass es eine Verbindung geben könnte. Inwieweit die Studien valide sind ist eine andere Frage, da es sich um Akkumulationen aus anderen Studien mit diversen Schwerpunkten zu handeln scheint. Da es keinerlei belegte Verbindung zwischen Milchkonsum und Parkinsonerkrankung gibt sehe Ich die Relevanz dieses Punktes nicht. Problematisch ist die Erwähnung insofern, als die Milchlüge, deren Propaganda man auch auf dieser Diskussionsseite findet behauptet, dass Milch diverse Krankheiten auslöse. Die Erwähnung hat damit etwas suggestiven Charakter. --Liberaler Humanist 05:02, 15. Nov. 2012 (CET)

Diese ganze Panikmache von einzelnen hat m.E. nichts im Artikel verloren, bevor nicht wissenschaftlich ein Zusammenhang belegt ist. Sonst ist das wie mit der Erklärung, dass die Sinkende Anzahl an Piraten für die Globale Klimaerwärmung verantwortlich ist. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 08:31, 15. Nov. 2012 (CET)

Nein, dass ist was grundsätzlich anderes, da die Analyse/Theorie von Chen et al erstens in sehr renommierten Fachmagazinen veröffentlicht ist und zweitensdauerhaft im Diskurs rezipiert wird. Der Artikel stellt hier die derzeit bestehenden fundierten Hinweise dar, nicht mehr und nicht weniger. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:50, 15. Nov. 2012 (CET)

(Nach BK) Sagen wir, der Zusammenhang Milchkonsum / Parkinsonrisiko ist nach der japanischen Studie (deren Fazit ich nicht gänzlich verstehe, siehe oben) umstritten. Fakt ist aber, dass die Ergebnisse von Chen et al. in die aktuellste Sekundärliteratur (Review) zur Parkinson-Krankheit eingegangen sind, somit momentan relevant sind. Soweit die WP also überhaupt mögliche Risiken von Milchkonsum darstellen muss (warum tut sie das nicht z.B. bezüglich Gemüse?), gehört das Thema Parkinson mit dazu. Die nüchterne Darstellung der aktuellen Studienlage kann eigentlich nur aufklärerisch wirken, Propaganda geht anders. --TrueBlue (Diskussion) 09:53, 15. Nov. 2012 (CET)

Interessanter Vortrag von Prof. Dr. Walter Veith

Hallo, ich habe soeben einen interessanten Vortrag von Prof. Dr. Walter Veith zum Thema "Risikofaktor Milch" gefunden. http://www.youtube.com/watch?v=iguDjpCRmXs

Vielleicht könnte man ja einige Dinge einbauen. (nicht signierter Beitrag von 91.115.250.66 (Diskussion) 23:16, 4. Jun. 2012 (CEST))

Hi, ich will nicht fies sein und jeder kann Glauben, was er will, aber Prof. Dr. Walter Veith ist, wenn nicht zwei Personen den selben Namen tragen, Siebenten-Tags-Adventist und Kreationist http://de.wikipedia.org/wiki/Walter_Veith . In dem Wikipedia-Artikel steht auch, dass dazu gehört, dass man eine vegane Ernährung propagiert, also vielleicht nicht gerade eine neutrale Quelle! (nicht signierter Beitrag von 79.246.112.171 (Diskussion) 09:32, 20. Okt. 2012 (CEST))

- Prof. Dr. Walter Veith zitiert in dem Beitrag jedoch eine unglaubliche Menge an wissenschaftlichen Arbeiten zu dem Thema, welche nicht ignoriert werden sollten. --Breunig (Diskussion) 16:47, 19. Nov. 2012 (CET)

der vortrag ist derart schlecht, dass es nicht mal die zeit wert ist, ihn auf evtl. brauchbare arbeiten durchzusehen. saubere wissenschaftliche recherche bitte! --Supermartl (Diskussion) 19:44, 19. Nov. 2012 (CET)

Supermartl,Sie polemisieren nur genannten Beitrag und ignorieren die wissentschaftlichen Puplikationen. (nicht signierter Beitrag von 87.172.44.252 (Diskussion) 10:36, 22. Mär. 2013 (CET))

Vielleicht bestehen einfach nur andere Vorstellungen von „Wissenschaftlich“!? Wobei ich Supermartls Vorstellung für richtiger halte. Es wird leider viel Blödsinn verzapft und im nachhinein als Wissenschaft verkauft. Wenn man eine Ansicht „wissenschaftlich“ beweisen will findet sich immer ein Weg, sei die Ansicht auch noch so realitätsfern. Daher berufen wir uns hier nur auf anerkannte Wissenschaftliche erkenntnisse und nicht auf pseudowissenschaftliches Halbwissen. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 10:55, 22. Mär. 2013 (CET)

Ich schätze, Supermartl wollte Dir einfach mitteilen, dass es unzumutbar ist, sich ca. 1 1/2 Stunden Gelaber eines Mannes dieser Reputation reinzuziehen, nur um mitraten zu können, welche Publikationen Du meinen könntest. Auch ist dieser Vorschlag alles andere als orginell: [11] --TrueBlue (Diskussion) 14:05, 23. Mär. 2013 (CET)

so ist es. wenn jemand davon irgendetwas verwenden will, dann bitte die verwendeten publiktionen direkt verwenden und nicht indirekt ueber den vortrag: WP:Q]! und bei infos, die nur im ovrtrag sind bitte mit genauer zeitangabe. und nicht boese sein, wenn ich das inhaltlich nach kraeften zerlegen werde. --Supermartl (Diskussion) 20:59, 24. Mär. 2013 (CET)

Relevanz des Markus-Keller-POVs

Wie ich gerade festgestellt habe, wurde der Artikelversuch Institut für alternative und nachhaltige Ernährung erst Ende März wegen "offensichtlich fehlender enzyklopädischer Relevanz" gelöscht. Link zur LD: [12]. Kann dann die Meinung des Institutsleiters Markus Keller hier enzyklopädisch relevant sein? --TrueBlue (Diskussion) 12:43, 18. Mai 2013 (CEST)

Nicht ernsthaft oder? Hier sollten eher Zitate von anerkannten Fachleuten stehen. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 12:57, 18. Mai 2013 (CEST)

Dass Markus Keller hier nicht als enzyklopädisch relevant gilt, wusste ich nicht, daher habe ich meinen Eintrag wieder gelöscht und ihn durch die Kritik der Wissenschaftlerin Gill Langley ersetzt, die sich auf wissenschaftliche Studien, die in Fachzeitschriften veröffentlicht worden sind, bezieht und diese auch benennt. Die eine oder andere davon werde ich bei Gelegenheit in den nachfolgenden Unterbereichen einpflegen. Dass sich viele Studien zu diesem Thema teilweise eklatant widersprechen (je nach Auftraggeber?) ist dann halt so, und das wird sich wohl auch noch verschärfen. Es bleibt dann wohl die Aufgabe von Wikipedia, diese uneinheitliche Datenlage widerzuspiegeln.--Irrubaic (Diskussion) 12:44, 19. Mai 2013 (CEST)

Du meinst die Vegan-Aktivistin Gill Langley. Was Du jetzt in den Artikel gestellt hast, ist noch unenzyklopädischer. Es ist eine theoriefinderische "Zusammenfassung" bzw. Interpretation eines Buches, das abseits des Wissenschaftbetriebes veröffentlicht wurde. Während Kellers hier wiedergegebener POV lediglich eine billige, leicht als solche zu erkennende ökonomische Verschwörungstheorie war, werden nun gesundheitliche Tatsachen suggeriert. Hierfür sind die Kriterien von Wikipedia:RMLL#C._Quellen_und_Belege zuständig, welchen das Buch von Langley nicht genügt. --TrueBlue (Diskussion) 13:10, 19. Mai 2013 (CEST)

Zum Zusammenhang Kuhmilchernährung von Säuglingen(!) und Diabetes mellitus Typ 1 vgl. Diabetes_mellitus#Ursachen. --TrueBlue (Diskussion) 15:05, 19. Mai 2013 (CEST)

Langley ist in erster Linie eine Wissenschaftlerin, die in ihrem Buch Hunderte seinerzeit aktuelle Forschungen gesichtet hat. Ihr Buch gilt als die erste Erfassungsstudie wissenschaftlicher Untersuchungen zu diesem Thema, und mir erschließt sich nicht, warum diese in teilweise renommierten Magazinen veröffentlichten Studien "gesundheitliche Tatsachen suggerieren" sollen, nur weil eine Wissenschaftlerin (die eine international anerkannte Expertin auf dem Gebiet tierversuchsfreier Forschungsmethoden ist), diese erstmals gesammelt vorstellt. Sind diese Studien für Wikipedia relevant, wenn sie im British Medical Journal veröffentlicht werden, aber sobald Langley (da Veganerin) dieselben Studien aufgreift, irrelevant, da abseits vom Wissenschaftsbetrieb?

Okay, werde mich mit ihrem Buch und ihrem Namen zurückhalten und ggf. nur auf die Studien selber eingehen. Denn solche Studien (sowohl pro als auch contra Milchkonsum) sind doch hochinteressant, das sehe ich ganz ideologiefrei, sie zu unterdrücken, scheint mir nicht im Sinne von Wikipedia. --Irrubaic (Diskussion) 15:34, 19. Mai 2013 (CEST)

Verstehe, du hast meine kritischen Beiträge zum Thema Milch allesamt wieder gelöscht, selbst zwei wissenschaftliche Studien (u. a. aus dem New England Journal of Medicine), die detallierte Hinweise geben, warum Kuhmilch bei Säuglingen Diabetes Typ 1 auslöst, und eine weitere, die das durch umfangreich epidemiologische Daten belegt. Dass Kuhmilch diesen Effekt hat, erfahre ich zwar auf der Diabetes-Seite wie von dir angegeben, aber warum das so ist, darf ausgerechnet unter "Milch" nicht stehen, was allerdings sinnvoll wäre, dass das hier näher erläutert wird. Dann dürfte ich ja auch unter "Alkohol" keine kritischen Infos zu den möglichen gesundheitl. Auswirkungen detailliert einfügen.

Offenbar liegt es in deinem persönlichen Interesse, diese Informationen zu unterdrücken, ich sehe sonst keinen Grund dafür. Ich plädiere dafür, dass du aus diesem Grund den Diabetes-Eintrag von mir wieder herstellst. --Irrubaic (Diskussion) 15:34, 19. Mai 2013 (CEST)

Ich sehe gerade, dass hier in einer Diskussion vom Februar 2010 bereits über Milch + Diabetes Typ 1 diskutiert wurde und eine Erwähnung über mögliche Zusammenhänge auch für angebracht gehalten wurde, das Thema aber wieder verworfen wurde, da man solide Quellen hierzu vermisste. Vor allem, was die genetische Diabetes-Veranlagung Kindern und ihr persönliches Risiko bei Kuhmilch-Konsum betrifft. Exakt auf diesen Zusammenhang sind die 2 von mir zitierten und ausführlich belegten Studien aber eingegangen, die du gelöscht hast. Daher versuche ich es noch mal, bitte nicht persönlich nehmen, aber es scheint mir im größeren Zusammenhang unwissenschaftlich, wissenschaftliche Studien zu unterdrücken, weil sie milchkritische Daten hervorgebracht haben. (nicht signierter Beitrag von Irrubaic (Diskussion | Beiträge) 16:23, 19. Mai 2013‎)

Zur Vegan-Aktivistin Gill Langley siehe en:Gill Langley. Von "Säuglingsernährung" war in Deiner Artikelerweiterung nicht die Rede. Du behauptetest dort eine fortdauernde Schädigung der Bauchspeicheldrüse durch Kuhmilchernährung. Der Zusammenhang Säuglingsernährung / Diabetes mellitus Typ I könnte auf PMID 8112184 basieren. Aber: Das ist ein Review von 1994! Bereits PMID 11115792, ein Folgereview zum selben Thema aus dem Jahre 2000, bezeichnet den Zusammenhang als "Hypothese" und kann widersprechende Studiendaten präsentieren:

"Cow's milk-based infant formulas and cow's milk consumption in childhood have been suggested to promote the development of type 1 diabetes mellitus and other immune-mediated or neurological diseases. Epidemiological studies in man have led to the hypothesis that introduction of cow's milk-based infant formula within the first 3 months of life is associated with increased risk of type 1 diabetes mellitus. Furthermore, in animal models of type 1 diabetes mellitus, cow's milk proteins have been proven to be 'diabetogenic'. However, the issue seems far from being resolved. Several epidemiological studies and, more importantly, the first prospective trials did not show an association between early exposure to cow's milk and type 1 diabetes mellitus. In animal models, cow's milk proteins are modestly and variably diabetogenic, wheat or soybean proteins in the diet cause higher rates of autoimmune diabetes."

Noch PMID 21921812, ein Review aus 2011, meint zum Thema:

"... and even a cause-effect relation with type 1 diabetes mellitus has not been established because many factors may concur."

Und was ist eigentlich aus der Milch-Fettsäure geworden, die vor Diabetes Typ II schützen soll?[13] --TrueBlue (Diskussion) 16:29, 19. Mai 2013 (CEST)

Wie gesagt, es verstößt gegen WP:RMLL und WP:KTF, aus Primärquellen eigenständige Theorien zu entwickeln und die Rezeption auf die Veröffentlichungen nicht zu beachten. Auch sollte natürlich immer der aktuelle Erkenntnisstand wiedergegeben werden, das möchte bereits WP:Q. --TrueBlue (Diskussion) 16:35, 19. Mai 2013 (CEST)

Ich habe mich ziemlich genau an den Kern der Veröffentlichung gehalten, also nicht Eigenständiges reininterpretiert.

Es gibt offenbar Dutzende Studien zum Thema, die sich widersprechen. Es spricht ja nichts dagegen, die in Focus zitierte US-Studie (die sich auf Diabetes II bezieht), zu berücksichtigen und auch die aktuelleren Ergebnisse, die das Ganze angeblich widerlegen. Sind alle aktuellen (klinischen) Studien besser als 10, 20 Jahre alte? Auf Wiki ist doch genug Platz, dass man hier kontrovers unter "Diabetes" sowohl diese Studien als auch die neueren unterbringen kann, um die von mir zitierten zu relativieren. Und was ist, wenn die von dir zitierten erneut widerlegt werden? So geht das immer weiter. Es spricht doch nichts dagegen, hier anhand mehrere Studien aufzuzeigen, dass dieses Thema kontrovers diskutiert wird.

Im Übrigen würde ich den Part der von dir oben zitierten Studie, der sich zusätzlich auf Tierversuche bezieht, als dramatisch weniger aussagekräftig bezeichnen als Daten, die sich auf die "Zielspezies", nämlich den Menschen beziehen. --Irrubaic (Diskussion) 16:55, 19. Mai 2013 (CEST)

Du scheinst außer WP:DS (Einrücken!) noch eine ganze Menge mehr nicht verstanden zu haben: Es gibt einen Weg der wissenschaftlichen Erkenntnis, auf dem werden Studiendaten gewonnen und Hypothesen formuliert. Manche(r) lehnt sich dabei zu weit aus dem Fenster. Die Hypothesen wiederum werden mit neu gewonnenen Studiendaten überprüft. Genau das ist hier passiert. Du manipulierst den Leser, indem Du ihm zunächst die Details der Hypothese von 1994 verschweigst (es geht nur um Kuhmilchernährung in den ersten drei Monaten) und danach unterschlägst, dass der behauptete Zusammenhang bis heute nicht bestätigt werden konnte, als "nicht etabliert" bezeichnet wird. Da auch die Behauptung, Kuhmilch sei diabetogen, zum Teil auf den Ergebnissen von Tierversuchen basiert, wäre es hier insbesondere ggü. unseren veganen Benutzern nur fair, darauf hinzuweisen, dass Weizen- und Sojaproteine in Tierversuchen ein weit höhere Rate von Autoimmundiabetes verursachten. --TrueBlue (Diskussion) 17:19, 19. Mai 2013 (CEST)

Bauen denn die Studien, von denen wir hier reden, (im Design) aufeinander auf und sind somit vergleichbar? Tatsache ist offenbar, dass mit steigendem Kuhmilch-Konsum in der Bevölkerung Typ-1-Diabetes steigt. Daraufhin wurde anhand der Blutwerte von Hunderten Babys eine Hypothese entwickelt. Ich will niemanden manipulieren und nichts verschweigen. Wenn darauf aufbauende Studien diese Hypothese überzeugend widerlegen, dann sollte das auch hier rein. Aber zumindest die von mir eingepflegten epidemiologischen Daten sind damit ja nicht aus der Welt. Man kann den wissenschaftlichen Erkenntnisprozess, sofern ineinandergreifend, ja auch kurz zusammenfassen. („Hypothesen von xy haben sich nicht . . ." Oder: "Andere Bevölkerungsstudien lassen im Gegensatz hierzu . . . ) Oder so ähnlich. Mir geht es nur darum, einen Verdacht auf einen Zusammenhang zwischen Diabetes und Kuhmilchkonsum, der immer wieder irgendwo auftaucht und auf deren Erforschung zig Wissenschaftler Jahre investiert haben, hier nicht zu verschweigen. Langley beschreibt im Übrigen eine weitere Studie, die 1993 gestartet ist, bei der 3.000 Neugeborene, in deren Familien es Diabetes gab, 5-10 Jahre lang eine spezielle Diät bekommen haben. Was aus dieser Studie geworden ist, weiß ich nicht. Langley hielt sie für maßgeblich. Übrigens ging es bei der 1992-Hypothese nur um Babys, die vor dem 5. oder 6. Monat Kuhmilch bekommen haben (habe ich nachgetragen). – Wenn man schon den Schritt von Menschendaten zurück zu Tierversuchen macht (subjektivistischer Bocksprung), dann sollte man weder das Eine noch das Andere verschweigen, das sehe ich auch so, aber da die Daten nur im Sinne einer Wahrscheinlichkeitsrechnung auf den Menschen übertragbar sind, macht das die Angelegenheit hier nicht überschaubarer. Tierversuchsdaten sind bekanntlich sehr anfällig dafür, dass man in diesen immer Ergebnisse finden kann, die eine vorgefasste Überzeugung zu bestätigen vermögen. Aber wenn du sie unbedingt einpflegen möchtest, bitteschön. Ansonsten vertraue ich auf die konstruktive Einmischung weiterer Teilnehmer und das sich das hier im Sinne der Wahrheitsfindung entwickelt . . . --Irrubaic (Diskussion) 22:39, 20. Mai 2013 (CEST)

Blabla... Damit also der Artikel wieder dem Projektziel dienen kann, muss sich erst ein anderer einmischen? Das hatte ich bereits getan. Wikipedia will gesichertes Wissen verbreiten. Das Thema Säuglingsernährung als Ursache für Diabetes mellitus Typ I bezieht sich jedoch erstens auf Fremdproteine allgemein (also auch und insbesondere auf Proteine aus Nahrungspflanzen) und hat zweitens derzeit nur den Status einer Hypothese. Hubert Kolb, im Gegensatz zur Vegan-Aktivistin Langley ein Fachmann zum Thema, resümierte im Jahre 2004:

"Zusammenfassend machen die Untersuchungen an Tiermodellen sowie die beobachteten epidemiologischen Korrelationen (Wechselbeziehungen) wahrscheinlich, ohne beweiskräftig zu sein, dass der frühe Kontakt des Neugeborenen- oder Säuglingsdarms mit fremden Eiweißstoffen das Erkrankungsrisiko bei genetischer Prädisposition für Typ-1-Diabetes erhöht. Die vorhandenen Daten reichen aber nicht aus, um einen besonders starken Effekt von Kuhmilch gegenüber anderen tierischen und pflanzlichen Proteinen (Eiweißstoffen) zu belegen, noch ist die postulierte entscheidende Rolle von Albumin unter den Kuhmilchproteinen gesichert."[14]

Der Beleg im Artikel Diabetes mellitus aus dem Jahre 2001 vom selben Autor wurde wahrscheinlich überinterpretiert. Jedenfalls ist die Einordnung unter "belegter Zusammenhang" weder für Kuhmilchproteine noch für's Gluten haltbar. --TrueBlue (Diskussion) 21:29, 21. Mai 2013 (CEST)

Wenn ich von Kolbs Argumenten gegen den spezifischen Effekt von Kuhmilchproteinen (http://www.diabetes-heute.uni-duesseldorf.de/patientenfragen/entstehung/?TextID=770), die Tierversuche (mit Mäusen?) abziehe, bleiben übrig: 1) Eigene Untersuchungen zum p69-Protein und 2) Studien an (zu kleinen, wie er selbst zugibt) Gruppen von Säuglingen. Dies ist für ihn die Basis, um die zahlreichen Pro-Argumente, die für einen diabetogenen Effekt von Kuhmilch sprechen, zu entkräften mit der Feststellung: Es gibt zu wenig Daten. Er hält weitere Untersuchungen zu diesem Problemkreis für wünschenswert. Was ich nun gemacht habe, ist, zwei Studien von Forschern unterzubringen, die zum Thema Diabetes geforscht haben. Dass diese Studien in einem (rein wissenschaftlichen) Buch von Gill Langley veröffentlicht worden sind (die sie lediglich zitiert hat), macht sie nicht weniger wertvoll als die Studien von Kolb, dessen Aussagen ja nicht stellvertretend für die gesamte internationale Forschung auf diesem Gebiet sind. Du hast Langley in einer bestimmten Ecke verortet und das Wort „Veganismus“ scheint für dich ein Schimpfwort zu sein und Diabetes in Zusammenhang mit Kuhmilch möchtest du hier am liebsten gar nicht erwähnt sehen. Unterm Strich bleibt als gesicherte Erkenntnis wohl die Feststellung von Kolb, dass es Befunde dafür und dagegen gibt (s. Unterthema: "Patientenfrage zum Thema" zu obigem Link). Diesem Stand entsprechend habe ich den Artikel mal umgearbeitet. Vielleicht mag noch jemand den Kolb bequellen. Ich finde auf Wikipedia zehntausende Artikel, in denen solche kontroversen Datenlagen diskutiert werden, bis sie sich immer weiter verfestigen, und wenn hier am Ende 20 Pro- und 20 Contra-Studien rausgestrichen und in einen Satz eingearbeitet werden, ist das eben ein typisches Wikipedia-Procedere. --Irrubaic (Diskussion) 20:35, 23. Mai 2013 (CEST)

Veganismus ist kein Schimpfwort sondern eine Ideologie. Ideologen haben nicht notwendigerweise ein Interesse an Wissenschaftlichkeit, aber natürlich greifen sie gerne mal zum Mittel der Pseudowissenschaft, um ihrer Ideologie Vorschub zu leisten. Passiert das bei WP, ist das ein Problem. Dass Du auch ein Gegner von Tierversuchen bist, konnte ich bereits Deiner Beitragsliste entnehmen. Aber ideologische Stimmungsmache ist hier verzichtbar. Solange Du keine konkreten Belege vorlegen kannst, die gegen das Tiermodell in der Diabetesforschung argumentieren, gehen wir einfach davon aus, dass dieses anerkannt ist. Bemerkenswert auch an Deiner neusten Überarbeitung: Du hast es wieder geschafft, alle konkreten Argumente, die gegen eine besondere Problematisierung der Kuhmilchproteine in der ersatzweisen Säuglingsernährung sprechen, zu unterschlagen. Kolb soll wohl als irgendein Zausel präsentiert werden, der da lediglich seine private Meinung wiedergibt... Eine grobe Verzerrung der Wirklichkeit! --TrueBlue (Diskussion) 21:10, 23. Mai 2013 (CEST)

Als „irgendein Zausel“ soll ein Immunbiologe eines renommierten Instituts nicht präsentiert werden, daher habe ich die von dir vermissten Fakten eingepflegt, denn die Gegenargumente sind ja auch erläutert worden. Deine Assoziationskette (Veganismus = Ideologie = Ideologische Stimmungsmache) und deine eigenen Beiträge (z. B. zum Veganismus) geben ja ebenfalls Aufschluss darüber, auf welcher Seite du stehst und dass gegenteilige Ansichten kaum deine „wissenschaftlichen Tribunale“ passieren können. Versteh mich bitte nicht falsch, ich nehme das so hin, das ist allzu menschlich, und die von Wikipedia geforderte Neutralität der Teilnehmer bei Beiträgen wie z. B. „Tierversuch“, „Veganismus“, „Jagd“, „Pelz“ usw. ist fast nie gegeben, da hier die meisten Autoren entweder 100-prozentig DAFÜR oder DAGEGEN sind. Tierversuchsgegner zu sein, ist nicht schlechter als Tierversuchsbefürworter zu sein, denn als Ideologen kann man auch Letztere bezeichnen, wenn sie permanent an der Verzerrung der Wirklichkeit zu ihren Gunsten arbeiten: Etwa als sie vor Jahren wiederholt die Aussage: „Dass Haustiere von der Straße geklaut und an Labore gekauft wurden, ist eine urbane Legende“ bei Wiki unterzubringen versuchten. Dass Gegenteil ist der Fall: Über Jahrzehnte haben sich im letzten Jahrhundert zahlreiche Unis und Institute Millionen Katzen und Hunde über einen blühenden Zwischenhandel von der Straße beschafft. Das ist in zahlreichen Büchern u. Zeitungsartikeln aufgegriffen worden und wurde in den 80ern auch z. B. in „bild der Wissenschaft" thematisiert. Solche Vorgänge mit ausschließlich „hochwissenschaftlichen“ Publikationen zu belegen, ist gar nicht möglich. Und Wissenschaft bei Wikipedia notwendigerweise vor sozialen, gesellschaftlichen, ethischen Hintergründen aufzuarbeiten auch nicht. – Wollte an diesem Beispiel nur zeigen, dass offenbar nur durch permanente Reibung zwischen Gegnern und Befürwortern o. g. Themen einigermaßen „Neutrales“ bei Wiki rauskommt. Versuch mal, unter „Jagd“ ein 2. jagdkritisches Buch in den Literaturangaben unterzubringen, um die einseitige Auswahl im Sinne einer Meinungsvielfalt aufzulockern. Ich gebe dir eine Stunde, dann ist der Eintrag gelöscht und der Buchautor diffamiert und denunziert als „militanter“ Jagdgegner, der an keiner sachlichen Auseinandersetzung interessiert ist. Zum „Tiermodell“ oder „Systemmodell“ in der Diabetes-Forschung: Wenn jemand an Menschen gewonnene Daten über Diabetes zu entkräften versucht durch künstlich, z. B. chemisch oder chirurgisch hervorgerufenen Diabetes bei Mäusen (die Tiere leiden nicht nur unter dem Diabetes, den sie in Freiheit so nie bekommen, sondern auch unter dem Trauma der OP und/oder der toxischen Wirkung anderer Methoden), dann ist das ein Angriff auf meine Intelligenz. Aber ob sinnvoll oder nicht, es wird dennoch gemacht, und Herr Kolbs Meinung deckt sich nicht mit meiner, also habe ich es eingepflegt. --Irrubaic (Diskussion) 18:54, 25. Mai 2013 (CEST)

(linksrück) Dass Tiermodelle auch fehlerhaft sein können, allein zum Erkenntnisgewinn nicht ausreichen, ist anerkannt. Ebenso sind aber auch epidemiologische Studien allein nicht ausreichend, wenn es um den Beleg von Kausalität geht. Um in der Forschung voran zu kommen, kombiniert man die Methoden. Veganismus ist nicht meine Ideologie, "die andere Seite" kennt aber mehr als nur eine Meinung zum Veganismus. ;) Ich glaube ja, mit selektiver Wahrnehmung schießt sich der Milchgegner noch am ehesten ins eigene Knie bzw. die seiner Kinder. Wenn der Säugling Hunger hat und die Mutter nicht stillen kann, muss ersatzweise ernährt werden. Zur Verfügung stehen dann Kuhmilch- und Sojamilch-basierte Produkte. Von Säuglingsnahrung aus Sojaeiweiß raten BfR und Ernährungskommission der Deutschen Gesellschaft für Kinder- und Jugendmedizin aus gesundheitlichen Gründen ab.[15] Bei den kuhmilchbasierten Produkten versucht man, den vermuteten, potenziell diabetogenen Effekt auf Prädisponierte durch Modifikation der Proteine zu reduzieren.[16] - Im Artikel Jagd entdecke ich auch ein Kritikkapitel. Die Werke in der Literaturliste sollten sich aber mit dem Artikelthema selbst beschäftigen (selbe Ebene), nicht nur mit Teilaspekten wie der Kritik. Will WP:Lit. --TrueBlue (Diskussion) 19:39, 25. Mai 2013 (CEST)

Zusammenfassender Artikel mehrerer Studien zum nicht vorhandenen Zusammenhang von Milchkonsum und Knochenbrüchen (Harvard)

Dieser Artikel: Calcium and Milk: What’s Best for Your Bones and Health? von der Harvard School of Public Health gibt einen guten und insbesondere gut mit Quellen und Studien belegten Überblick über die Zusammenhänge zwischen Milchkonsum und Knochenbrüchen/Osteoporose. Der Zusammenhang ist hier als in mehreren Studien nicht nachweisbar und - ohne die Kombination von Calcium mit Vitamin D (was in Milch gegeben ist) - sogar möglicherweise negativ dargestellt. Ersteres wird in Quelle 9 (Kanis JA et al.) bereits im Artikel beschrieben, wäre zweiteres möglicherweise noch wertvoll für den ersten Abschnitt des Gesundheits-Abschnitts? --Julian H. (Disk.) 12:06, 1. Jun. 2013 (CEST)

Englischsprachiger Artikel von anonymem Autor - veröffentlicht auf der Website einer US-Privatuni. Schonmal WP:RMLL#C._Quellen_und_Belege zur Kenntnis genommen? Die neueste, für den Harvard-Artikel berücksichtigte Studie ist die von Bolland (2010). Die kritische Rezeption darauf wurde allerdings "vergessen" zu erwähnen. (Kannst Du u.a. hier nachlesen.) Also ich würde den Harvard-Artikel nicht als Beleg heranziehen, sondern mich an die Vorgaben von WP:RMLL#C halten. D.h. neueste, peer-reviewte, ohne nennenswerte Kritik anerkannte Sekundärquellen zum Thema (Pubmed ist Dein Freund). Oder 'ne Leitlinie. Oder Bewertungen staatlicher Institutionen, vorzugsweise aus D/A/CH. Und ich würde beim Artikelthema bleiben. Falls Calciumsupplementierung untersucht wurde, ist das hier der falsche Artikel. --TrueBlue (Diskussion) 19:01, 1. Jun. 2013 (CEST)

Es ging mir nicht darum, den Artikel als Quelle zu verwenden, sondern die darin zitierten Studien, z.B. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18065599?dopt=Citation. Wieso sind Quellen aus D/A/CH denn vorzuziehen? --Julian H. (Disk.) 10:20, 2. Jun. 2013 (CEST)

In PMID 18065599 geht es um eine bestimmte, in deutschen Leitlinien gar nicht empfohlene Calciumsupplementierung, den angegebenen Kommentar sollte man ebenfalls berücksichtigen. Anderes Artikelthema. Quellen aus D/A/CH haben den Vorteil, dass sie i.d.R. auf Deutsch verfasst sind. Ich schrieb aber "Bewertungen". Und da kommt hinzu, dass solche für die Zielgruppe der deutschsprachigen WP gedacht sind. Was interessieren uns hier Einschätzungen, die sich an den Verhältnissen etwa in Nordamerika abarbeiten... --TrueBlue (Diskussion) 13:49, 2. Jun. 2013 (CEST)

Rentiermilch, Summe ergibt über 105%

Die Tabelle der Milchinhaltsstoffe ist fehlerhaft. DIe Summe der Inhaltsstoffe ergibt beim Rentier 106,2 % Leider sind die korrekten Zahlen nicht verfügbar. (nicht signierter Beitrag von 62.226.140.165 (Diskussion) 18:38, 28. Mai 2013 (CEST))

In der Tabelle war einiges verschoben, ich hab das mal versucht zu fixen ohne die Werte zu überprüfen. Das Rentier hat aber immer noch nicht gepasst. Daher hab ich das mal auskommentiert. --Murata (Diskussion) 14:14, 22. Jun. 2013 (CEST)

Zur Bedeutung und Verwendung von "Keim" und "Keimbelastung"

empfehle ich jeweils einen Blick ins Wörterbuch und in die angegebene Absatzquelle. --TrueBlue (Diskussion) 20:18, 23. Jul. 2013 (CEST)

Teilungsvorschlag

Hallo! Da ich im zweiten Halbjahr den Bereich Milch und Milcherzeugnisse überarbeiten will, und die obrige Diskussion typisch erscheint, mache ich den Vorschlag, die beiden Aspekte in Artikeln zu trennen.

• Milch (Lebensmittel) für die Warenkunde
• Milch (Ernährung) für die gesundheitlichen Aspekte

wäen meine Vorschläge, ohne auf den Inhalt enzugehen. Vorteil dabei, man könnte die Milch (Begriffsklärung) hierher verschieben, wo die Leute vieleicht als erstes suchen. Ich sehe ein großes Problem darin, das dieser Artikel nur im Bereich EuT angesiedelt ist, obwohl sich ein Großteil mit medizinischen Aspekten befasst, die besser und direkter durch den entsprechenden Bereichn betreut werden könnten.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:18, 2. Jun. 2013 (CEST)

Die Qualität der Betreuung wird sich nicht verbessern, indem Du den Artikel aufspaltest. "Gesundheitliche Aspekte" ließen sich zu vielen Nahrungsmitteln darstellen. Wahrscheinlich sind die Milch- und Fleischgegner besonders eifrig. Aber um Cola und Soja hat sich auch schon mal jemand gekümmert. --TrueBlue (Diskussion) 18:05, 3. Jun. 2013 (CEST)

Ich weiß nicht, obwohl der Abschnitt so groß ist, kommts mir so vor, als ob da eher immer die Leute von EuT antworten, nicht die Mediziner. Wobei ich Dein Fachwissen natürlich nicht gering schätze. Wie gesagt, nach Fleisch (das bis August zurückgestellt ist), war Milch und Milcherzeugnis mein Motto fürs zweite Halbjahr. Das hier war nur ein Vorlauf dafür, etwas zu "ordnen".Oliver S.Y. (Diskussion) 16:16, 4. Jun. 2013 (CEST)

hallo oliver. einen artikel ueber milch im allgmeinen von der kuhmilch auszulagern halte ich fuer sinnvoll. das ist der link, der in der bkl mit dem komischen "laktations-link" eigentlich fehlt. gruss, --Supermartl (Diskussion) 18:02, 4. Jun. 2013 (CEST)

Ist in meinem Hinterkopf^^, aber auch ohne den BKL-Stress gabs ja mit dem Problem Sahne/Rahm schon in der Vergangenheit genug Anlass für sowas. Ich stoße nur aktuell immer wieder auf weitere Probleme, sodaß ich den Überblick auf das große etwas verliere. Ich werde aber nichts ändern, ohne Euch zu fragen, und wenn wie hier keine Zustimmung kommt, abwarten.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:08, 4. Jun. 2013 (CEST)

Teilungsvorschlag 2

Nach meinem Dafürhalten

• sollte aus dem bestehenden Artikel Milch alles rausgkürzt werden, was eigentlich Kuhmilch beschreibt und dann der auf den allgemeinen Begriff der Tiermilch gekürzte Artikel in
  • Milch der Säugetiere (zur Unterscheidung von Vogelmilch)
  • oder Milch (Nahrungsmittel) umbenannt werden,
• gleichzeitig sollte aus einer Artikelkopie von Milch alles rausgekürzt werden, was nicht mit Kuhmilch zu tun hat, erweitert werden und dann der neue Artikel in Kuhmilch umbenannt werden. --Ohrnwuzler (Diskussion) 01:52, 5. Aug. 2013 (CEST)

Auch an dieser Stelle, "rauskürzen" iss nicht. Wir können über Ausgliederungen von Abschnitten oder Neuanordnung der Gesamtstruktur reden, aber es gibt keinerlei Grund, hier wegen bissl heißer Luft an anderer Stelle in Aktionismus zu verfallen. Und mach Dich bitte vorher zumindest etwas fachkundig. Ernsthaft die Bedeutung der Säugetiermilch mit der Kropfmilch von Vögeln gleichzusetzen ist völlig deplatziert. Genausowenig halte ich von "Arbeitskopien", wo irgendwas rausgekürzt wird. Wenn Du Respekt für Deine Vorschläge willst, solltest bissl mehr Respekt gegenüber dem Arbeitsergebnis der Autoren hier zeigen. Wie man bereits in der Vergangenheit bemerkt hat, gehört der Artikel zu den TOP 10 Honeypots im Bereich Essen und Trinken, egal aus welcher Richtung. Darum auch wenns mühsam ist, recherchiere, stell die Ergebnisse vor, und dann diskutieren wir, und erst danach wird hier etwas so weitgehendes verändert. Für mich ist die Sache eindeutig: "Milch ist das durch ein- oder mehrmaliges tägliches Melken gewonnene unveränderte Eutersekret von zur Milchgewinnung gehaltenen Kühen", so stand es in der Deutschen Milchverordnung. Und um Dir den Umfang der Problematik aufzuzeigen, wir haben auch schon einen sehr umfangreichen Artikel zum Kolostrum, so schlecht stehts also gar nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:03, 5. Aug. 2013 (CEST)

Ich meinte Vogelmilch, nicht Kropfmilch, anscheinend bist Du des Unterschieds nicht fachkundig. Totzdem von mir aus „verneig“, „Respekt“, „Weihrauch“, „(Milch)Brei ums Maul“. „Milch ist das durch ein- oder mehrmaliges tägliches Melken gewonnene unveränderte Eutersekret von zur Milchgewinnung gehaltenen Kühen“ – dann ist Ziegenmilch keine Milch? --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:11, 5. Aug. 2013 (CEST)

Stimmt, ich stehe gerade etwas auf dem Schlauch, da Du die BKL Vogelmilch verlinkst, wo eine Pflanzengattung, eine Konfektsorte und eine Süßspeise aufgelistet werden. Was meinst Du da genau von, wo eine Unterscheidung gegenüber der Milch von Säugetieren nötig ist?Oliver S.Y. (Diskussion) 02:20, 5. Aug. 2013 (CEST) Ziegenmilch wird umgangssprachlich als Milch bezeichnet, da es ebenfalls das tägliche Eutersekret eines Säugetieres ist". Aber allgemein muß sie als Ziegenmilch bezeichnet werden, damit eine Verwechslung ausgeschlossen wird. Der Duden hat übrigens noch eine andere Definition, darum nochmals der Hinweis, daß Thema ist viel größer, als Du es Dir vieleicht aktuell vorstellst. Es sind eher Erweiterungen auf der Grundlage von Quellen, aber keine Kürzungen nötig.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:24, 5. Aug. 2013 (CEST)

genau für so ein Gerede „allgemein muß sie als Ziegenmilch bezeichnet werden“ brauchen wir Belege und eine klare unmißverständliche Sprache. Im Warenverkehr der Europäischen Union muss Ziegenmilch… --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:34, 5. Aug. 2013 (CEST)

Ich hab Dir schon an anderer Stelle gesagt, versuche gar nicht erst, mich zu verarschen, ich arbeite mich bereits seit ein paar Jahren durch das Thema, von dem Du offenbar weder Ahnung hast, noch über Fachliteratur verfügst. "Zwar wird auch die Milch anderer Säugetierarten wie z.B. Büffel, Pferd, Schaf, Ziege oder Esel genutzt, aber diese muss eindeutig als solche gekennzeichnet werden." Quelle "Lebensmittel-Warenkunde für Einsteiger"; Autoren: Prof. Dr. Gerald Rimbach, Prof. Dr. Helmut F. Erbersdobler, Jennifer Möhring. Für Österreich kann ich sogar mit dem Eintrag im ÖLMB dienen: "Milch ist das durchmischte, unveränderte Gesamtgemelk einer oder mehrerer Milchtiere. Unter Milch ohne Artenbezeichnung wird Kuhmilch verstanden, die Milch anderer Tierarten wird entsprechend der jeweiligen Tierart bezeichnet (z. B. Schafmilch, Ziegenmilch, Büffelmilch)." Oliver S.Y. (Diskussion) 02:52, 5. Aug. 2013 (CEST)

„diese muss eindeutig als solche gekennzeichnet werden“ - deutschlandlastig. Und drum ist Ziegenmilch keine Milch? Machen wir hier eine Enzyklopädie oder eine Gesetzessammlung? --Ohrnwuzler (Diskussion) 03:20, 5. Aug. 2013 (CEST)

Ziegenmilch ist eine Milch, die zur Vermeidung von Mißverständnissen nicht als Milch bezeichnet werden darf/soll. Aus welchem Grund, Schutz der Kuhmilchbauern oder Verbraucherschutz ist dabei egal. Natürlich ist der Großteil der Wikipedia "deutschlandlastig", da meist Quellen aus diesem Land als Dominantes im Deutschen Sprachraum stammen. Aber auch in Österreich gilt das gleiche, wenn auch auf einer anderen Grundlage, für die Schweiz müßte man es ggf. recherchieren. Das Problem mit der Fischmilch zeigt doch, daß man nicht immer durch bloße Übersetzung von Quellen, zB. aus dem Englischen eine Entsprechung findet. Wenn hier aber jemand die Französische, Spanische und US-amerikanische Definition hinzufügen will, wird er sicher nicht gehindert. Was "keine Gesetzessammlung" betrifft, so sind natürlich Gesetze und Werke wie der Duden prägend für die Fachsprache und Fachwelt, und die ist es, welche hier abgebildet werden soll, nicht irgendwelches Allgemeinwissen und Umgangssprache, wie sie Benutzer der Wikipedia nutzen. Sowas kann nicht im Rahmen einer BKL dargestellt werden, aber hier ist genau der Punkt dafür. Und Ziegenmilch ist relativ problemlos, eher ist die Frage "Stutenmilch" und "Pferdemilch" interessant, genauso die Unterscheidung von Yakmilch und Kuhmilch bzw. Hausrindmilch. Es ist bewährtes Verfahren in der Wikipedia, im Hauptartikel eine Verwendung zu erläutern, wenn diese so massiv dominiert wie hier. Lemmas und Zusammenstellungen, die in der Fachliteratur nicht vorkommen, sind nur in wenigen begründeten Einzelfällen auszuwählen, denn die Deutschen und Österreicher unter den Deutschsprachigen sind der Leserkreis, an den wir uns in erster Linie richten, nicht einige wenige Sprachschüler, die es nicht als Muttersprache kennen (sry an die Deutschschweizer, die kommen getrennt zu ihrem Recht).Oliver S.Y. (Diskussion) 11:01, 5. Aug. 2013 (CEST)

Ich halte es für keine gut umsetzbare Idee, die "Milch der Säugetiere" oder das "Nahrungsmittel Milch" in ein und demselben Artikel darzustellen. Dann müssten wir nämlich das Eutergemelk von Nutztieren, dessen Verarbeitung, gesundheitliche Aspekte usw., im selben Artikel abhandeln wie die menschliche und sonstige Muttermilch. DUDEN Universalwörterbuch unterscheidet unter dem Stichwort "Milch" 6 Bedeutungen:

1. a) aus dem Euter von Kühen (auch Schafen, Ziegen u. a. säugenden Haustieren) stammende, durch Melken gewonnene weiße, leicht süße u. fetthaltige Flüssigkeit, die als wichtiges Nahrungsmittel, bes. als Getränk, verwendet wird

1. b) in den Milchdrüsen von Frauen u. weiblichen Säugetieren nach dem Gebären sich bildende weißliche, nahrhafte Flüssigkeit, die von dem Neugeborenen od. Jungen als Nahrung aufgenommen wird

2. milchiger Saft bestimmter Pflanzen

3. weißliche Samenflüssigkeit des männlichen Fisches; Fischmilch.

4. kosmetisches Präparat aus milchiger Flüssigkeit.

5. (von Tauben) käsige Masse, die sich als Nahrung für die Jungen im Kropf bildet.

Ich meine, diese Unterscheidung und Reihenfolge rechtfertigt, unter "Milch" ohne Klammerzusatz das Eutergemelk von Nutztieren abzuhandeln, wenn man denn eine Hauptbedeutung von "Milch" festlegen möchte. Die zur Verfügung stehenden Quellen werden den Artikelschwerpunkt dann automatisch auf "Kuhmilch" setzen. Also wie gehabt. --TrueBlue (Diskussion) 12:06, 5. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Trueblue! Ich hab den Duden auch etwas erstaunt gelesen. Vieleicht fällt Dir die Einschränkung nicht auf, aber dort wird Milch nur als das Eutergemelk von Nutztieren bezeichnet. Nicht generell das Laktationssekret von Säugetieren. Ich hab wirklich nichts gegen eine Teilung mit guter Begründung, aber der Duden ist keine, da unter 1a eigentlich genau das gemeint ist, was wir als Nahrungsmittel Milch betrachten. Ich hab nichts gegen den Duden, aber viele öst. und Schweizer lehnen ihn hier als Arbeitsgrundlage ab. Dadurch entsteht aber ein weiteres Problem, was ist ein Nutztier? Gemäß Duden "Tier, das vom Menschen wirtschaftlich genutzt wird", ich hab nichts gegen den Duden, aber dann haben wir ihn gleich doppelt, und sind noch mehr als heute "deutschlandlastig". Da frage ich mich wirklich, sind Ziege/Schaf/Yak/Kamel und Pferd so bedeutsam, daß damit ein eigener Artikel gefüllt werden kann, oder wird der nicht auch wieder zum Großteil aus Informationen über Kuhmilch bestehen? Ich möchte darum nochmal die Aufteilung aus meinem Lehrbuch vorstellen:

a) Definition und Geschichte

b) Produktion und Verbrauch

c) Milchsorten

d) Zusammensetzung der Milch

e) Milch in der Ernährung des Menschen

Ich hoffe, Du erkennst den Unterschied, also das man hier den Aspekt Nahrungsmittel nicht einfach herausschneiden kann, weil alles miteinander verwoben ist. a) entspricht unserem Abschnitt 1, b) dem Abschnitt 2, c) dem Abschnit 3.2 und d) dem Abschnitt 3. Wenn, würde ich hier also eher Milchkonsum samt den Gesundheitsaspekten heraustrennen, was auch vom Umfang und der Trennung zwischen Produktion und Verzehr bzw. Nahrung und Ernährung näher kommt. Also es gibt mehr als einen Ansatz, nur sollte der in sich logisch sein, und keine Restsumme beinhalten.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:29, 5. Aug. 2013 (CEST)

Der DUDEN ist ein Wörterbuch der deutschen Sprache und gibt die Mehrdeutigkeit von "Milch" wieder. DUDENs 1a) + 1b) entspricht dann der Bedeutung, die der Brockhaus in Bild und Text 2005 unter dem Lemma Milch (allgemein) darstellt. Wobei die Darstellung nach der Definition sehr schnell nur noch die Kuhmilch thematisiert - so ähnlich wie hier auch. Und warum sollten Ösis und Schweizer ein Wörterbuch der deutschen Sprache von der Relevanz des DUDENs "ablehnen" dürfen? "Der Duden berücksichtigt auch österreichische und Schweizer Besonderheiten, diese werden regional markiert", ähnlich relevante Alternativen sind ausgesprochen rar. Ich habe ja auch meine Zweifel, dass man zu den exotischen Gemelken immer hinreichend viel Material finden wird, um einen eigenen Artikel zu rechtfertigen. Das spräche dann aber für einen Artikel "Milch", der mit "Milch" alle als Nahrungsmittel verwendeten Gemelke von Nutztieren meint. Wenn das Lemma Milch hier weiter nach BKL II präsentiert werden soll, ist eine Definition/Einleitung, die über die Bedeutung "Kuhmilch" hinaus geht, geradezu notwendig. Wir können natürlich auch zu BKL I wechseln, damit ließen sich Redundanzen reduzieren und der Abschnitt "Etymologie und Wortverwendung" erheblich kürzen. Also: Milch bezeichnet *Kuhmilch, *Schafsmilch, *Ziegenmilch, *Muttermilch, *Fischmilch, *Bohrmilch, *Milchsaft usw. usf. --TrueBlue (Diskussion) 23:42, 5. Aug. 2013 (CEST)

Ich stellte nur fest, das es solche Stimmung gibt, wenn Du diese für nicht so bedeutsam hälst, können wir es anhand des Dudens machen. Gemelke halte ich übrigens genauso wie Eutergemelk für ungebräuchlich, also da wird eh noch der Bedarf einer Erklärung bestehen. Das ganze hier ist ja eng verwoben mit der Diskussion bei der BKL Milch. Eine Umwandlung wie Du sie vorschlägst halte ich für eine gute Option, nur befürchte ich auch da den Konflikt mit den Puristen vom BKS-Projekt, die eher etwas weniger, als paar Buchstaben mehr akzeptieren wollen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:11, 6. Aug. 2013 (CEST)

Oliver, es gibt hier doch gar keine regional unterschiedliche Bedeutungen. Unter Milch versteht man in Europa im Allgemeinen Kuhmilch, die als »zubereitete Milch« in den Handel kommt. Milch anderer Tiere (z. B. von Schaf oder Ziege) darf nur gekennzeichnet als solche in den Handel kommen. schreibt die deutsche Brockhaus Enzyklopädie. Und definiert dennoch eingangs: Milch allgemein: in den Milchdrüsen der weiblichen Säugetiere gebildete Flüssigkeit; bei der Frau die Muttermilch. Also weder DUDEN noch Brockhaus sehen sich genötigt, ihre Begriffsdefinition von "Milch" an der lebensmittelrechtlichen Definition von "Milch" auszurichten. WP muss das auch nicht. Ich finde es zwar persönlich unschön, "Milch" eingangs so breit zu definieren und im Rest der Darstellung dann praktisch nur noch Gemelke und insbesondere die Kuhmilch zu thematisieren, aber weil der Brockhaus in Bild und Text 2005 das auch so macht, kann ich damit leben. Nur sollten wir vermeiden, die Muttermilch im selben Artikel wie die als Nahrungsmittel auch von Erwachsenen verwendeten Gemelke von Nutztieren darzustellen. Die "gesundheitlichen Aspekte" sind andere und eine "Verarbeitung" findet nicht statt (zum Beispiel). Wir sollten aber auch die allzu enge Einleitungsdefinition "Milch = Kuhmilch" vermeiden, solange wir bei BKL II bleiben und für das Lemma "Milch" eine Hauptbedeutung festlegen. Einleitung und erstes Kapitel dienen hier ja aktuell der Begriffsklärung und Verlinkung auf andere "Milch-Artikel". --TrueBlue (Diskussion) 13:46, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ähm, was Du als Brockhaus zitierst, stimmt doch auch mit der alten Milchverordnung überein. Was nicht übereinstimmt ist die Definition vom Duden hinsichtlich der Nutztiere, als die "Muttermilch" von Wildtieren ausgeschlossen. Was die Verarbeitung betrifft, so ist das nochmal ein extra Problem, den die Milch wird so umfangreich "bearbeitet", das manche das schon für eine Verarbeitung halten. Hab das gerade erst wieder bei der Neuordnung der Kategorien gemerkt.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:55, 7. Aug. 2013 (CEST)

Genau lesen: Brockhaus stellt auch die lebensmittelrechtliche Definition von "Milch" dar, aber macht diese nicht zur Grundlage ihrer Begriffsdefinition im Lemma "Milch allgemein"! Die lebensmittelrechtliche Definition, die angeblich "allgemeine" Bedeutung von "Milch" in Europa, folgt erst in Satz 2 des Brockhaus-Artikels. Damit leiten die Brockhausautoren den Schwenk auf das Thema "Kuhmilch" ein. --TrueBlue (Diskussion) 14:18, 7. Aug. 2013 (CEST)

Grundsätzlich gilt ja in Wikipedia und vermutlich jeder anderen Enzyklopädie: Ein Artikel - ein Sachverhalt. Demnach sollte man einfach überlegen, was sich überhaupt und anhand von Quellen als einigermaßen monolithischer Sachverhalt fassen und darstellen läßt. MMn existiert eine allumfassende "Milch_an_sich" nur als Ausdruck d.h. als Gebilde der Sprache. Das wäre zwar auch "ein Sachverhalt", aber er gäbe lediglich einen Begriffsartikel her, mit etymologischen Werken als Quellen, der evtl. als "Wörterbucheintrag" abgelehnt würde. Geht man ins Materielle, zerfällt die "Milch" augenscheinlich in ziemlich verschiedenartige Begrifflichkeiten. Diese Verschiedenartigkeit ist charakteristisch für sehr alte Worte, weil sie im Laufe der Jahrhunderte durch die (sich obendrein wandelnde) Umgangssprache ganz unsystematisch mit konkreten wie metaphorischen Bedeutungen und Bedeutungsschattierungen angefüllt wurden. Zu guter Letzt sind die modernen Wissenschaften und Fachbereiche auf die unglückliche Idee gekommen, ihre eigentlich nach größtmöglicher Exaktheit strebenden Definitionen ausgerechnet mit solchen altehrwürdig-vielschichtigen Ausdrücken zu betiteln, jedoch dominieren sie die Quellenlage. Das sind die Eckwerte, mit denen man zu hantieren hat.

MMn sind allein der biologische Aspekt und der Lebensmittelaspekt exakt, trennscharf und quellenbasiert zu fassen, aber letzterer wohl nicht als Teilaspekt des ersteren. Demnach müßten sie gleichrangig d.h. Klammerlemmata sein. Anschließend ließen sich daran die diversen Spezialartikel recht zwanglos anhängen. Kuhmilch usw. gehören in die Lebensmittellinie, Muttermilch in die biologische. Alle übrigen Aspekte bzw. "Bedeutungen", sofern überhaupt faßbar, sind m.E. durchweg sprachlicher Natur und nur via BKl zu behandeln. --Epipactis (Diskussion) 23:48, 10. Aug. 2013 (CEST)

Zu "Ein Artikel - ein Sachverhalt": der Brockhaus handhabt das wie gezeigt nicht so streng, kommt aber auch ohne Kategorien daher. Der aktuelle Artikel mit Einleitung ist als Linkziel sowohl für Artikel aus der Kategorie EuT als auch für Artikel aus der Kategorie Biologie bzw. Mammalogie geeignet. Würde "Milch" BKS, würden alle Links darauf sogleich zu unerwünschten Links. Die Korrektur wäre aufwendig. Und noch bevor die Verlinkung auf neue Klammerlemmata angepasst werden könnte, müsste ein Artikel über Säugermilch im allgemeinen erstellt werden. Wie soll ein solcher Artikel auf enzyklopädisches Niveau vertieft werden und wer kann und will das leisten? --TrueBlue (Diskussion) 00:28, 11. Aug. 2013 (CEST)

Auch das sind natürlich gewichtige Entscheidungskriterien. Solange zur "Milch_als_biologisches_Phänomen" keine Substanz vorhanden ist, lohnt sich die Ausgliederung nicht. Allerdings ist ebensolange auch die oben und ursprünglich vorgeschlagene Teilung in einen Produktions- und einen Konsumtionsaspekt der "Milch_als_Nahrungsmittel" problematisch, weil dann die Biologie vollends in der Luft hinge. --Epipactis (Diskussion) 16:27, 17. Aug. 2013 (CEST)

„tendenziell“

„Die Nurses’ Health Study zeigte allerdings, dass erhöhter Milchkonsum allenfalls tendenziell Knochenbrüchen vorbeugt“ – was soll das „tendenziell“ heißen? Dass es nicht bei allen Menschen anschlägt? --Chricho ¹ ² ³ 21:17, 5. Aug. 2013 (CEST)

Vermutlich ist damit gemeint, dass ein erhöhter Milchkonsum zwar mit weniger Knochenbrüchen einhergeht, dass dieser Zusammenhang aber nicht statistisch signifikant war. Mit anderen (vereinfachenden) Worten: der Unterschied in der Knochenbruchrate war nicht besonders groß.--Dalmas (Diskussion) 13:32, 6. Aug. 2013 (CEST)

kuhmilchlastig

Der Artikel ist streckenweise kuhmilchlastig. Er sollte sich aber allgemein auf das Milch als Nahrung für Tier und Mensch oder das Laktationssekret der Säugetiere beziehen.

D.h. der Artikel sollte samt der Versionsgeschichte geteilt werden

• in einen Artikel Milch
• in einen Artikel Milch (Rind) oder Kuhmilch

und das jeweils Nichtzugehörige gehört dann herausgelöscht, oder?

Siehe dazu auch diese Diskussion --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:58, 17. Aug. 2013 (CEST)

Der Artikel "Milch" deckt aktuell beide Bedeutungen ab - Säugermilch im Allgemeinen und die zur menschlichen Ernährung genutzten Eutergemelke von Huftieren, hier insbesondere die lebensmittelrechtlich explizit "Milch" genannte Kuhmilch. Dass man das Thema Säugermilch im Allgemeinen auf enzyklopädisches Niveau vertiefen kann, wurde noch von keinem Benutzer gezeigt. Dass speziell diese Bedeutung in WP-internen Verlinkungen dominiert, auch nicht. Ich gehe davon aus, dass in der WP die Bedeutung "Kuhmilch" dominiert. Zusammen mit der Definition von Säugermilch im Allgemeinen beschreibt der Artikel "Milch" also genau das, was ein Artikel über die Hauptbedeutung darstellen sollte. --TrueBlue (Diskussion) 22:16, 17. Aug. 2013 (CEST)

In Österreich wird alles von Kuh nur als Milch bezeichnet, von anderen Teieren mit Zusatz wie Schaf-, Ziegenmilch. etc. siehe Lebensmittelbuch --K@rl 22:51, 17. Aug. 2013 (CEST)

Ist in D nicht anders. --TrueBlue (Diskussion) 22:58, 17. Aug. 2013 (CEST)

Tiermilch vs Kokosmilch

Im Absatz Wortverwendung wird darauf hingewiesen, dass Produkte, die keine (tierische) Milch sind, nicht als Milch bezeichnet werden:

"Dementsprechend gibt es im Handel keine „Sojamilch“, sondern nur Soja-Getränke."

Das steht im Widerspruch zu der Verwendung des Begriffs "Kokosmilch" http://de.wikipedia.org/wiki/Kokosmilch#Kokosmilch

--Real jago (Diskussion) 10:12, 2. Sep. 2013 (CEST)

Kokosmilch ist kein Getränk, darum gelten dafür andere Vorschriften. Es ist sogar noch undurchsichtiger, wenn Mandelmilch als Getränk Mandel-Drink heißen muss, aber Kosmetik auf der Basis von Mandelmilch erlaubt wird [17]. Aber das hat nichts mit dem Artikel zu tun, sondern sollte in anderen über die BKL Milch aufgefunden werden, als Milch für milchige Flüssigkeiten im Sinn von Trübegrad und Farbe.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:55, 2. Sep. 2013 (CEST)

Prozentangaben

handelt es sich hier um Gewichts- oder Volumenprozent? Möglich wäre ja auch noch g / 100 ml, was in der Chemie auch gerne benutzt wird. Jedenfalls sollte das hier geklärt werden. --62.245.131.19 09:56, 4. Nov. 2013 (CET)

haltbarkeit geöffnete h-milch?

weiss jemand was dazu? immer wieder komme ich in diskussionen mit bekannten, da meiner meinung nach eine einmal geöffnete h-milch genauso lange haltbar ist wie jede andere milch, also 2-4 tage. ich glaube auch mal eine doku gesehen zu haben. andere meinen die milch halte "ewig" (1 woche oder auch mal 2) da sie ja h-milch sei.... grad noch ein zitat wus der wikipedia selbst: H-Milch ist ähnlich wie Frischmilch in geöffnetem Zustand gekühlt nur einige Tage haltbar. Da die Milchsäurebakterien beim Erhitzen abgetötet werden, ist ein beginnender Verderb z. B. an einer Dicklegung der Milch nicht unbedingt erkennbar. werde daher noch ein bisschen auf rückmeldungen abwarten und dann die notiz hinzufügen. --Sina~ (Diskussion) 12:45, 9. Nov. 2013 (CET)

Sobald die Packung offen ist, ist die Milch nicht mehr steril und in der Hinsicht wie pasteurisierte Milch zu behandeln. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 16:36, 9. Nov. 2013 (CET)

Wenn Du den Artikel ergänzen möchtest, solltest Du das aber weder auf der Basis der persönlichen Erfahrung noch auf der Basis hier geäußerter Meinungen tun, sondern allein auf der Basis von Belegen. Anka ☺☻Wau! 13:06, 10. Nov. 2013 (CET)

Schon aktuell formuliert der Artikel: "Die Haltbarkeit bezieht sich immer auf die ungeöffnete, von der Molkerei abgefüllte Milchpackung. Nach der erstmaligen Verwendung ist auch haltbare Milch im Kühlschrank aufzubewahren und sollte innerhalb weniger Tage verbraucht werden. Je nach Kühlschranktemperatur kann die Haltbarkeit auch im geöffneten Zustand deutlich verlängert werden. Eine Absenkung der Kühlschranktemperatur von 7 °C auf 5 °C kann die mikrobielle Stabilität zusätzlich um einige Tage verlängern." Ich glaube nicht, dass sich die Aussage noch genauer festlegen lässt. Und für die Details wäre eigentlich der Artikel H-Milch der passende Ort. --TrueBlue (Diskussion) 13:20, 10. Nov. 2013 (CET)

belege belege...und wo sind die bei den ganzen anderen angaben? mich stört einfach die lücke in der tabelle, weil bei allen anderen eine unterscheidung gemacht wird, ungeöffnet, geöffnet (ausser logischerweise bei rohmilch) aber gut, da ich keine belege habe lasse ich es einfach so... --Sina~ (Diskussion) 22:19, 11. Dez. 2013 (CET)

Bilder sind unpassend und wie von der Michwerbeindustrie präsentiert

Mit der Hand gemolken - wo passiert sowas denn noch? Dann dieses Bild von einer glücklichen Kuh alleine auf der Weide - wie wäre es denn man mit Bildern die eher die Realität wiederspiegeln wie in der Regel Mich gewonnen wird? Die normale Michkuh sieht im Leben keine Weide und wird vielleicht bei vom "Tierarzt" für ne Probe per Hand gemolken. Dann das Bild mit den Melkzeug in der Reinigung - Warum nicht ein Bild von Melkzeug in action an einem Melk-Karussell mit Massen an Kühen in einer normalen Michfabrik? 77.8.164.15 03:59, 7. Dez. 2013 (CET)

hab mal ein Bild von einem Melkkarussel eingefügt. Ist meiner Meinung passender. --Dirkb (Diskussion) 10:20, 7. Dez. 2013 (CET)

Warum "passender"? Oder überhaupt passend? Das hier ist nicht der Artikel über's Melken, über Melkmaschinen oder die Milchproduktion. Und im Abschnitt, wo Du das Foto eingefügt hast, geht es um "Eigenschaften und Verarbeitung" von Milch. Eine schematische Darstellung der Verarbeitungsschritte von Rohmilch zu anderen Milchsorten wäre an dieser Stelle passend. Das Thema "Melken" kommt im gesamten Artikel nur als Randbemerkung vor, und zwar im Abschnitt "Produktion". --TrueBlue (Diskussion) 22:38, 7. Dez. 2013 (CET)

Wenn der 77.8.164.15 glaubt, daß die normale Milchkuh keine Weide mehr sieht, dann soll er mal seine Milchkolchose in Brandenburg oder Meckpomm verlassen und sich ein wenig im richtigen Leben umschauen. Wenn er allen Kühen, die noch auf der Weide herumlaufen, nur mal die Hand auflegen müsste, wäre er bis zur Rente beschäftigt. (Nein. ich arbeite nicht für die Milchindustrie!) -- L' empereur Charles (Diskussion) 14:03, 4. Jan. 2014 (CET)

Etymologie

"Milch" und "melken" sind lediglich volksetymologisch verwandt (germ. *miluks). Das germanische Wort ist letztlich verwandt mit lat. lac (Gen. lactis) und gr. gala (Gen. galaktos). Diese gehen aber nicht mit "melken" zusammen, sondern bilden eine eigene indogermanische Nominalwurzel. -- Brtsmtr (Diskussion) 10:57, 8. Apr. 2014 (CEST)

Papperlapapp! Das germanische Verb *melkan entspricht dem lat. mulgēre, z.B. rum. a mulge vaca = die Kuh melken. Such Dir eine andere Baustelle! Gruß--217.251.68.231 04:42, 30. Jul. 2014 (CEST)

2014- Wo ist der Gefrierpunkt geblieben? Wer hat den geklaut?

da steht: "Die Einteilung in Handelsklassen erfolgt in Deutschland durch die Milch-Güteverordnung. Die Kriterien umfassen die Gesamtkeimzahl (niedrige Werte sprechen für Betriebshygiene und gute Tiergesundheit), Eiweiß- und Fettgehalt, Gefrierpunkt."

Wo ist denn dieser Milch- G-punkt? --217.251.68.231 04:23, 30. Jul. 2014 (CEST)

Milch/Kuhmilch

Die Begriffe Milch und Kuhmilch gehen in diesem Artikel zu sehr durcheinander, finde ich. Die Einleitung bezieht sich sinnvollerweise auf alle Säugetiermilchen, aber sollte dort bereits die Wortverwendung erwähnt werden, die erst im nächsten Abschnitt kommt. Anschließend gibt es immer wieder Abschnitte, die sich nur auf die Kuhmilch beziehen zB. alles ab "Eigenschaften und Verarbeitung". Es sollte doch besser getrennte Artikel zu den allgemeinen Eigenschaften der Säugetiermilch und zur Kuhmilch geben, meinetwegen auch als Artikel Kuhmilch. Wurde das hier schon mal diskutiert? --Nina (Diskussion) 12:33, 25. Aug. 2014 (CEST)

Ja, bis zum Erbrechen samt Editwars und diverse Vandalismusmeldungen. Im übrigen fällt die Trennung selbst der Fachliteratur schwer, da nunmal Milch per Definition im DACH immer Kuhmilch sei, und es ja selbst der Duden so angibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:51, 25. Aug. 2014 (CEST)

(BK) Ohja, wurde es. Und ich meine noch immer: Erst zeigen, dass das Thema "Säugermilch" enzyklopädisch vertieft werden kann - dann über Artikelteilung nachdenken. --TrueBlue (Diskussion) 12:54, 25. Aug. 2014 (CEST)

habe ich befürchtet. Vorschlag: Es gibt Eigenschaften, die alle Säugetiermilchen gemein haben. Diese plus die Unterschiede zwischen den verschiedenen Säugern können in einen Übersichtsartikel (Zum Beispiel: Milch oder Milch (Säugetiere). Die Geschichte Nutzung der Milch von Säugern durch den Menschen gehört in einen Artikel z.B. Geschichte der Milchnutzung. Alle Aspekte zur heutigen Kuhmilch in einen Artikel Kuhmilch oder auch Milch, denn da klaffen im Moment noch riesige Lücken (ich suchte nach Definitionen von "Biomilch", "Weidemilch" znd was sonst noch so vermarktet wird). Muttermilch, Schafmilch, Ziegenmilch haben sinnvollerweise schon eigene Artikel. Die Überschneidungen zwischen den einzelnen Artikeln sollten sich durch diese Aufteilung in Grenzen halten. --Nina (Diskussion) 10:41, 31. Aug. 2014 (CEST)

Artikel, die in einer lemmatisierten Enzyklopädie unter Begriffsfindungen (wie "Geschichte der Milchnutzung") erscheinen sollen, müssen besonders gut begründet werden. Es mag schon Vorteile haben, das Lebensmittel "Milch" entsprechend lebensmittelrechtlicher Definition (also "Kuhmilch") gesondert von der Säugetiermilch darzustellen. Wir hätten dann einen Artikel für die Kategorie "EuT" und einen für die Kategorie "Biologie". Aber eben auch sehr viel Arbeit mit der Anpassung von Verlinkungen innerhalb der WP. Und momentan bestünde der Biologie-Artikel nur aus einer Definition und einigen wenigen Angaben über die Zusammensetzung. --TrueBlue (Diskussion) 15:07, 31. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Nina! Also wir erfinden ja hier kein Wissen, sondern geben es nur weiter. Nur weil Du etwas nicht findest, heißt es ja nicht, daß es nicht vorhanden ist. Das hier ist ein Freiwilligenprojekt, und es gibt Schätzungen, nachdem es mind. 5 Millionen relevante Artikelthemen gibt, von denen wir gerade mal ein Drittel beschrieben haben. Was Du kritisierst ist ein weiteres Problem. Es gibt eine Fraktion hier, welche streng an der Fiktion der Wissenschaft als Basis für Artikel festhält. Bereiche wie Kultur, Gesellschaft und eben Wirtschaft werden da sehr skeptisch gesehen. Ich helfe gern, wenn jemand fragt^^, aber arbeite nur noch selten im leeren Raum, um anschließend Prügel zu beziehen. Eigentlich bin ich bei dem Thema raus, aber für Biomilch kann ich einen Eintrag im Lehrbuch Warenkunde liefern. Die Überschneidungen sind unzählig, ich glaube Du ahnst nicht mal die Komplexität des Thema, wenn die Bereiche Landwirtschaft, Biologie, Medizin und Lebensmittelkunde aufeinandertreffen, jeweils mit fundierter Quellenlage.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:50, 31. Aug. 2014 (CEST)

Ich wundere mich über die Antworten. @Trueblue die Auslagerung von "Geschichte von" ist doch gang und gäbe, und keine "Lemmafindung". Das ist auch eher ein letzter Schritt wenn sich raustellt dass der Aspekt in den anderen Artikeln zu sehr ausufert oder zu viele Redundanzen entstehen sollten. Verlinkungsanpassung war noch nie ein Kriterium, es geht ja darum, die Artikel zu verbessern. Unterschätze bitte nicht das Potenzial eines "Biologieartikels" zur Säugermilch. Allein die evolutionäre Entwicklung könnte schon einen eigenen Artikel füllen. @Oliver danke für die Erläuterungen zur Wikipedia, das Projekt ist mir bekannt. Ich kritisiere weder die Lücken, ich mache Vorschläge zur Verbesserung. Ich weiß dass das Thema komplex ist und habe selbst auch kaum Kapazitäten, mich da tiefer reinzuknien, aber so wie der Artikel im Moment ist kann es auch nicht bleiben. Es ist ja nicht mal klar, von welcher Art Milch gerade jeweils die Rede ist. Meine Intention war, bevor ich beginne einen Marketingbegriff wie "Weidemilch" zu ergänzen, vielleicht doch erst mal einen eingenen Artikel für Kuhmlich zu etablieren, damit wenigstens das Thema des Artikels eindeutig ist. --Nina (Diskussion) 18:49, 31. Aug. 2014 (CEST)

Nina, wenn dein Artikelwunsch "Geschichte der Milchnutzung" eine Auslagerung sein soll, müsste vorher ein Artikel Milchnutzung geschrieben werden. Die "Geschichte der Milchnutzung" hätte natürlich potenziell thematische Überschneidungen zur Gegenwart der Milchnutzung. Die Gegenwart der Milchnutzung wie auch verschiedene Informationen zur Geschichte sind aktuell in diversen Artikeln verteilt. Die Artikel Eselsmilch, Ziegenmilch, Schafsmilch, Kuhmilch, Kamelmilch und Stutenmilch erhalten ihre Existenzberechtigung ganz wesentlich durch Informationen zur Nutzung. Die deutschsprachige WP ist ~13 Jahre alt und bislang kam nicht mehr als eine allgemeine Definition zur (Säuger-)Milch und ein paar artspezifische Angaben zur Zusammensetzung. Solange sich nicht erheblich mehr (Biologen-)Engagement in Sachen Säugermilch zeigt, sehe ich keinen Grund für eine Artikelteilung. --TrueBlue (Diskussion) 19:40, 31. Aug. 2014 (CEST)

Ich hätte vorrangig den Wunsch, die Themen, die im Artikel "Milch" vorkommen, in "Milch der Säugetiere" und "Kuhmilch" zu trennen. Unter welchen Lemmata ist mir einigermaßen egal. --Nina (Diskussion) 23:32, 5. Sep. 2014 (CEST)

Dir müsste klar sein, dass das Lemma "Milch" bereits jetzt über tausend Mal WP-intern verlinkt wurde. Das beschreibt den Aufwand zur Nacharbeit, um die 3 Sätze zur "Milch der Säugetiere" in einen eigenen Artikel bzw. unter ein eigenes Lemma auszulagern. Zudem nötigst du allen kommenden WP-Autoren Mehrarbeit auf, weil diese bei zukünftigen Verlinkungen das Thema- und Lemmasplitting berücksichtigen müssen. Ein Autor aus dem Bereich EuT müsste dann z.B. statt "Milch" immer "Milch (Lebensmittel)|Milch" texten. Die Frage, wie das Splitting sach- und richtliniengerecht umgesetzt werden soll, ist nicht trivial. Die gemeinsame Hauptbedeutung von "Milch" ist nach Duden nämlich genau das, was der aktuelle Artikel abbildet. Wobei dort an erster Stelle ("1a") die Bedeutung "durch Melken gewonnene[s] (...) wichtiges Nahrungsmittel" genannt wird. --TrueBlue (Diskussion) 19:20, 7. Sep. 2014 (CEST)

Abschnitt "Gesundheitliche Aspekte des Milchkonsums"

Seit Jahren wird anhaltend vor der Schädlichkeit der Milch gewarnt, wie hier zusammengefasst ist. Keine Ahnung, wer oder was sich dahinter verbirgt, aber im Abschnitt "Gesundheitliche Aspekte des Milchkonsums" müsste auf diese auffällig oft wiederkehrenden Warnungen vor Milch einmal eingegangen werden. Das sollte natürlich nur jemand tun, der mit der Materie gut vertraut ist. --KLa (Diskussion) 10:07, 11. Aug. 2015 (CEST)

Also so oft auch unsere Milchhasserfraktion es versucht, das wird hier sicher nicht passieren. Schon jetzt beschreibt der Abschnitt 7 verschiedene Aspekte, was für einen Lebensmittelartikel ungewöhnlich viel ist. Wenn Du keine Ahnung hast, dann bleibe einfach bei Deinen anderen Themen, eher Du hier von "auffällig oft" fabulierst. Vielen Dank.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:56, 11. Aug. 2015 (CEST)

Warum so unfreundlich, mir fällt nur auf, dass man im Web immer wieder auf solche Nachrichten stößt, und einen Beleg dazu habe ich ja angeführt. Mein Diskussionsbeitrag war nur als Anregung gedacht, schließlich möchte man ja wissen, was an den Berichten über die Schädlichkeit der Milch dran ist. Von einer Milchhasserfraktion weiß ich nichts, aber das raue Klima bei Wikipedia ist für mich nichts Neues, deshalb schreibe ich ja schon lange praktisch nur noch beim RegioWiki. Beste Grüße! --KLa (Diskussion) 12:58, 11. Aug. 2015 (CEST)

Ob bewußt oder unbewußt nimmst Du nur an deren Kampagne teil. Ich hab den Weltartikel gestern auch gelesen, und mir geärgert. Denn mit solchen wird nicht aufgeklärt, sondern Unsicherheit und Falsche Eindrücke erzeugt. Denn es hat nichts mit Aufklärung zu tun, wenn kleine Einzelstudien mit extremen Parametern hervorgehoben werden. Niemand empfiehlt oder empfahl ernsthaft 3 Gläser Milch am Tag. Eine solche Studien ist darum nicht wirklich erwähnenswert. Wenn Du den Artikel hier siehst, ist das schon eine extreme Auslegung von WP:WWNI hinsichtlich eines Ratgebers. Denn 7 verschiedene Aspekte eines Lebensmittels, nicht etwa eines Nervengiftes in solchem Umfang zu beschreiben verstößt dazu noch gegen WP:NPOV. Sowohl der entsprechende Abschnitt bei Bier ist kürzer, bei Sekt und Tofu gar nicht vorhanden. Darum reagiere ich so rauh und unfreundlich, wenn hier jemand den Ausbau dieses Artikelteils anmahnt, als ob das Vorhandene nicht ausreicht. Denn ein Mehr geht eindeutig in die Richtung, noch mehr vor der Milch warnen, die ja so böse ist. Wer die Berichte über die Schädlichkeit von Milch erklärt bekommen will, ist in der Wikipedia sowieso falsch, denn neutral sind wir da schon lange nicht mehr. Geht hier nur noch um die Vermeidung von noch mehr Flurschäden.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:07, 11. Aug. 2015 (CEST)

Vielen Dank, ich hoffe du kannst dich in die Situation von jemandem versetzen, der durch besagte Kampagne tatsächlich verunsichert wurde und einfach nur wissen wollte, was Wikipedia zur Gesundheit/Ungesundheit der Milch anbietet. Beste Grüße! --KLa (Diskussion) 13:30, 11. Aug. 2015 (CEST)

Hallo! Kann ich, aber da erwarte ich irgendwie immer einen anderen Einstieg. So ist Laktoseintoleranz wirklich ein wesentlicher Punkt beim Thema Milchkonsum. Genauso die Kuhmilchallergie. Aus meiner Sicht gehen diese Themen hier im Wust der Collage sogar unter. Denn der Diabetisabschnitt stellt ja eigentlich nur dar, mache Forscher sagen dies, andere das Gegenteil. Genauso beruht der gesamt Abschnitt zur Keimbelastung auf einer Dissertation, nicht etwa einem wissenschaftlichen Standardwerk. Und es werden zur Keimbelastung 3 Zeilen verfasst, die Angst machen, nur um am Ende mit "Diese Unfälle zählen in der modernen Molkereitechnologie allerdings zur Ausnahme" zu relativieren. Das gehört genau anders herum verfasst, ändere ich gleich. Aber da ich das ganze seit fast 30 Jahren wegen persönlichen Betroffenheit verfolge, halte ich vieles für unseriös. Finde aber leider auch nicht die Kraft, mich ernsthaft dagegen zu stellen. Denn Wellen zu dämpfen ist da hilfreicher, als der Versuch, sie zu brechen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:41, 11. Aug. 2015 (CEST)

Die Dissertation basiert allerdings auf den relevanten Quellen zum Thema und gibt die in Deutschland etablierte Position zum Thema "Rohmilch" wieder. Statt des POVs der Rohmilchaktivisten. Der Diabetes-Abschnitt wurde zuletzt von einem Veganer überarbeitet, hat dementsprechend ordentlich Schlagseite. Der Krebsabschnitt ist von Studien dominiert, die einen ungünstigen Effekt nahelegen. Dabei finden sich auf Pubmed auch Studien, die Milchkonsumenten Risikovorteile bei bestimmten Krebsarten bescheinigen. Zur "Artikelarbeit" (oder was sie dafür halten) motiviert sind eben primär die Aktivisten. --TrueBlue (Diskussion) 14:18, 11. Aug. 2015 (CEST)

Vieleicht liegt es an meinem Baumschulabschluss, aber mir sind derartige Dissertatitionen und die damit doch häufig verbundene Selbstbeweihräucherung unserer Pseudoexperten suspekt. Wenn die Diss vorliegt, sollte es ein leichtes sein, die dafür verwendeten Originalquellen bzw. "Sekundärbelege" zu übernehmen, damit man sich zur Überprüfung nicht nochmals diese unterklassige Dissertation besorgen muss, während diese Quellen vieleicht in der nächsten Bibliothek stehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:13, 11. Aug. 2015 (CEST)

Welche "Pseudoexperten"? Welche "Selbstbeweihräucherung"? Specker rezipiert u.a. PMID 6481912. PMID 6481912 ist im Orginal weder deutschsprachig noch aufwandsfrei für jedermann zugänglich. Er rezipiert ausserdem politische Entscheidungen bezüglich Rohmilch. Viel Spaß beim Finden einer aufwandsfrei für jedermann zugänglichen, deutschsprachigen Buch- oder Artikelquelle, die das alles leistet! --TrueBlue (Diskussion) 17:37, 11. Aug. 2015 (CEST)

Namen darf ich ja nicht mehr nennen, aber mir haben schon Leute gesagt, daß ich ja gar nicht abschätzen könne, welche Kraft sie in ihre Dissertationen investiert hätten, und diese darum um vieles besser als jeder Artikel hier sei, und wir uns glücklich schätzen müßten, wenn deshalb Dissertationen als wissenschaftliche Publikation die Basis für Artikelarbeit seien. Und das ist dann für mich Selbstbeweihräucherung, wenn pauschal jede Dissertation für gut befunden wird, obwohl viele lediglich den Anforderungen für einen Abschluss entsprechen. Und auch wenn später ein Verfasser ein erfolgreicher Wissenschaftler wird, mit der Klasse seiner Dissertation hat das nichts zu tun. Das war aber unabhängig von dem Artikel hier. Der Hinweis sollte nur aufzeigen, welche Probleme ich mit der umfangreichen Collage und ihrer Herkunft habe. Ansonsten bin ich halt auch da der Meinung, besser weniger als sowas. Wenn Wissenschaftler dafür 10 bis 20 Seiten brauchen, um einen Fakt oder eine Studie zu beschreiben, ist es meist unmöglich für uns, dies hier auch nur annähernd korrekt zusammenzufassen. Pauchal "Rohmilch enthält mehr Keime als pasteurisierte Milch, und kann deshalb zu gesundheitlichen Beeinträchtigungen führen" findet man in vielen simplen Ratgebern. Wenn man diese natürlich ablehnt, setzt man selbst das Mahlwerk in Gang, in da man manchmal gerät.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:02, 11. Aug. 2015 (CEST)

Würde man die Aussage wirklich so platt in Ratgebern finden, spräche das eindeutig gegen die Ratgeber! Der Abschnitt zur "Keimbelastung" und sein Beleg müssen hier zweierlei leisten: Einerseits müssen sie sich mit dem Irrglauben der Rohmilchanhänger auseinandersetzen, die sich von Rohmilchkonsum gesundheitliche Vorteile versprechen. Andererseits müssen sie auf die Propaganda von Milchgegnern antworten, die Milchkonsum mit politischer Absicht oder aus Unwissenheit als besondere Gesundheitsgefahr darstellen möchten. Du erinnerst dich noch an die Diskussionen über das "Zentrum der Gesundheit"? Das liefert gleich mal beide Propagandathesen: www.zentrum-der-gesundheit.de/rohmilch.html Die Vorteile der Rohmilch vs. www.zentrum-der-gesundheit.de/krankheitserreger-milch-fleisch-ia.html Fleisch und Milch: Überträger gefährlicher Krankheitserreger. Dissertationen können natürlich trotz Begutachtung Fehler enthalten, genauso wie Standardlehrbücher oder Peer-Review-Artikel. Gar nicht so wenige Fachbücher basieren übrigens auf der Dissertation des Autors bzw. der Autorin. Aber erst wenn du einen Mangel konkret benennen und besser noch belegen kannst, ist es gerechtfertigt, die Eignung der Quelle als Beleg in Frage zu stellen. --TrueBlue (Diskussion) 19:15, 11. Aug. 2015 (CEST)

Habe ich etwas dagegen unternommen? Bislang doch nicht, obwohl ich die oben genannten Gründe habe. Der Einstieg hier fordert aber einen weiteren Ausbau dieses Bereichs, und dagegen wende ich mich, wenn es bislang nichtmal möglich war, ein oder zwei wissenschaftliche Standardwerke zu finden, welche die Problematik Milch und Gesundheit im positive wie negativen Sinn zusammenzufassen. Ich bin übrigens da genauso gegen eine Glorifizierung bestimmter Lebensmittel, wie deren Verdammnis, denn die Menschheit würde sie nicht seit Jahrtausenden verwenden, wenn die Vorteile nicht die Nachteile überwiegen würden. Nur das hier halt der Ursprungsirrtum besteht für mich darin, das Milch als Getränk behandelt und kritisiert wird. Niemand käme auf die Idee, von einem anderen Lebensmittel 750g Tagesmenge für normal zu halten. Genauso wie "rohe Lebensmittel" allgemein als kritisch angesehen werden, wenn sie nicht gereinigt und vorbehandelt sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:35, 11. Aug. 2015 (CEST)

Wikipediaartikel spiegeln halt oft gnadenlos wider, was die hier überpräsenten Aktivisten vorrangig beschäftigt... Um so bedauerlicher, dass soviele professionell erstellte Enzyklopädien eingestellt wurden! Würden wir jetzt allerdings den bislang formulierten "Beipackzettel" zur Milch entfernen, prophezeie ich, dass schon bald jemand vorbeikommt, der ihn neu erstellen will. Und das dann natürlich mit entsprechend seiner Mission wohlselektierten Aussagen und Quellen. Über so einen unkonkret daherplaudernden WELT-Artikel im Sommerloch müssen wir uns IMO nicht unterhalten. Der entspricht nun wirklich nicht den Beleganforderungen der Redaktion Medizin. --TrueBlue (Diskussion) 20:18, 11. Aug. 2015 (CEST)

Der Autor des WELT-Artikels hat übrigens einen WP-Artikel: Jörg Zittlau. --TrueBlue (Diskussion) 20:28, 11. Aug. 2015 (CEST)

Hey Leute, ich bin wahrlich kein Milchhasser, aber aus dem Artikel wird nicht deutlich, dass Milch ein hochgradig unnatürliches Produkt ist. Vergleichen wir mal mit alkoholischen Getränken: schon seit 1000en von Jahren gären Früchte und Getreide, also Zucker-haltige Pflanzenteile, und das diente zunächst der Haltbarmachung. Im Vergleich dazu werden Kühe ihr ganzes Leben lang schwanger gehalten, und wir Menschen trinken die Milch, die sie für ihre Kälber produzieren. Selbst (menschliche) Mütter, die keine Milch bekommen, hätten zu früheren Zeiten ehr eine Amme gewollt, als ihren Kindern Tier-Milch zu geben. Dass uns heute Kuh-Milch als etwas Natürliches erscheint, liegt daran, dass die Kuh selbst ein hochgradig unnatürliches Produkt ist und es ist einer der fantastischen Marketing-Kampagne. Dieses Rumgerede über Calcium hier und Calcium da, ist übrigens ziemlicher Unsinn. Und der NDR ist sicher ein guter Sender, aber kein gute Quelle für so ein Thema ... 82squaremetres (Diskussion) 06:20, 20. Aug. 2015 (CEST)

Welche von dir konsumierten Lebensmittel sind denn "natürlich"? Der NDR wäre hier als Quelle tatsächlich irrelevant, das Max-Rubner-Institut ist es nicht. --TrueBlue (Diskussion) 07:20, 20. Aug. 2015 (CEST)

Du wirfst da zwei interessante Fragen auf. Einmal die Frage der Natürlichkeit. Ich denke, es gibt da mindestens zwei Kriterien: der Grad der Prozessierung und der "evolutionäre Abstand." Ich wollte sagen, dass die Kuh ja wie wir auch ein Säugetier ist. Deren Muttermilch zu trinken, kann in Maßen ok sein, wird aber gelegentlich übertrieben.

In dem zweiten Punkt stimme ich Dir nicht zu: Ein Institut ist keine gute Quelle. Oft werden da Pressemitteilungen zitiert oder Äußerungen gegenüber Journalisten. Für die Art der hier behandelten Fragen sollte Wikipedia aber nur wissenschaftliche Publikationen zitieren, die den Peer-Review-Prozess durchlaufen sind. 82squaremetres (Diskussion) 21:00, 25. Aug. 2015 (CEST)

Die Frage, was eine gute Quelle ist, sehen die Leitlinien der Redaktion Medizin anders als du: WP:RMLL#C. Bitte bei Bedarf dort weiterdiskutieren! Und ja, es gibt auch eine "unnatürliche" Konsummenge. Mancheiner mag glauben, täglich eine Flasche Fruchtsaft zu trinken, sei natürlich. Jedoch gibt es keine natürliche Umgebung, die derart viele Früchte bereitstellt, dass jeder dort lebende Mensch pro Tag sagen wir 1 Liter Fruchtsaft für sich erpflücken kann. Dass die heute genutzten Nahrungspflanzen in der Regel Kulturpflanzen sind und verarbeitet werden, bleibt in dieser Betrachtung noch außen vor. --TrueBlue (Diskussion) 21:19, 25. Aug. 2015 (CEST)

Nach den Leitlinien sind sogenannte Sekundärquellen zu verwenden. Die verbirgt sich in diesem Fall hinter:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16333032

Das Zitat von "Michael de Vrese vom Max Rubner-Institut" würde ich dann als "Quartärquelle" bezeichnen, weil Herr de Vrese ja die genannte (Meta-Studie) gelesen hat, aber (ohne gute Gründe) nicht mit ihr übereinstimmt (Tertitärquelle) und dann im Interview mit dem NDR was darüber sagt (Quartärquelle). Herr de Vrese forscht selbst zu Michprodukten und wird dabei (an einem staatlichen Institut) heftig (d.h. von zahlreichen Firmen) von er Milchindustrie gesponsert. Das kann man den Danksagungen (Acknowledements) in seinen wissenschaftlichen Arbeiten entnehmen. Fazit: (1) Der NDR recherchiert unkritisch. (2) Besser Primär- und Sekundärquellen verwenden, wie von den Leitlinien gefordert. (3) Die Leitlinien der Redaktion Medizin WP:RMLL#C sind zwar gut, aber im Hinblick auf die Neutralität von staatlich finanzierten Forschungsinstituten vielleicht etwas naiv. 82squaremetres (Diskussion) 18:03, 26. Aug. 2015 (CEST)

De Vrese wird hier nicht mit seiner Meinung zur 2006 kritisierten Arbeit von Gao et al. 2005 zitiert. Seine allgemeine Nutzen-Risiko-Bewertung zur Milch wäre an dieser Stelle vielleicht entbehrlich, wenn der Artikel auf den ernährungsphysiologischen Wert der (meist Kuh-)Milch eingehen und auch mal die gesundheitlichen Vorteile von Milchkonsumenten darstellen würde. Dazu gibt es Literatur. Du könntest diese hier darstellen, sofern es deine Motivation zur Mitarbeit nicht verhindert. --TrueBlue (Diskussion) 17:14, 27. Aug. 2015 (CEST)

Also das ist nun wirklich mal ein interessanter neuer Aspekt. Eigentlich ist ja das Image der Milch oft "natürlich", eben weil sie so wenig Bearbeitungsschritte benötigt. Kaum ein anderes tierisches Produkt ist so leicht und roh zu verzehren. Selbst Honig muss noch geschleudert werden, vom Aufwand der Gewinnung ganz abgesehen. Eine andere Frage ist die der Moral, und da weise ich nur drauf hin, daß eine Kuh genügend Milch für Kalb und Bauer produzieren kann. In unserer Hochleistungsgesellschaft wollen wir nur die vollen 100% erhalten. Eine Kuh kann bis zu 300 Tage nach der Geburt Milch geben, ein Zeitpunkt, wo die Kälber häufig entweder schon geschlachtet sind, oder sich mit Rauhfutter ernähren, also auch da wird nicht wirklich etwas moralisch verwerfliches getan. Kuh und Kalb können neben der Milchproduktion leben. Was die Bearbeitungsschritte angeht, so nehme ich mal H- und ESL-Milch aus. Die bloße Filtrierung, Homogenisierung und Pasteurisierung sind sehr einfache Bearbeitungsschritte der untersten Technologiestufen. Das ist es schon aufwendiger, Rindfleisch ordentlich reifen zu lassen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:27, 25. Aug. 2015 (CEST)

Der Abschnitt "gesundheitliche Aspekte" sollte meiner Meinung nach drastisch gekürzt werden. Hier scheinen sich irgendwelche Lobbyisten der Hersteller von Milchersatzprodukten ausgetobt zu haben, die alle Studien, in denen eine irgendwie negative Wirkung angedeutet wird, zusammengetragen haben. Z.B. Parkinson: Kunststück, da einen Zusammenhang zu konstruieren, denn das ist eine Krankheit, die im hohen Alter ausbricht. Nun werden Milch und Milchprodukte gerade in den Ländern mit besonders hohem Lebensstandard und entsprechend hoher Lebenserwartung konsumiert (z.B. Mitteleuropa, Skandinavien). Also - erkranken die Leute an Parkinson, weil sie Milch trinken, oder weil sie so alt werden, dass die Krankheit ausbrechen kann? Das gleiche gilt für die "Studien" über Diabetes und Krebs, wo die ganze vorher breitgetretene Erkrankungsgefahr am Ende des Abschnitts jeweils aufgrund neuer Studien zurückgenommen wird. Da könnte man die Abschnitte ganz streichen oder auf einen Satz "ob es Risiken in bezug auf x gibt, ist umstritten" beschränken.2003:7A:8E08:1A12:D88F:46F3:2751:75C5 14:41, 19. Feb. 2016 (CET)

Für einen kommerziellen Hintergrund der hier ausgebreiteten Gesundheitsgefahren fehlen mir Indizien. Ich konnte bisher "nur" einen ideologischen bzw. politisch-aktivistischen Hintergrund beobachten. Das Diabetes-Kapitel wurde zuletzt von Irrubaic überarbeitet. Was Parkinson betrifft, müsstest du belegen, dass Milch bzw. Milchprodukte in der neuesten Sekundärliteratur zur Ätiologie des PD keine Rolle mehr spielen, vgl. Diskussion:Milch/Archiv/2#.22Thesen.2C_die_wissenschaftlich_nicht_etabliert_sind..22. Dann kann das Kapitel entfallen. --TrueBlue (Diskussion) 16:24, 19. Feb. 2016 (CET)

Hinweise

Guten Tag, hier entstand bereits eine interessante Diskussion über die negativen Aspekte des Milchkonsums; dennoch würde ich es ebenfalls begrüßen, man würde bekannte Erkenntnisse zu den wahrscheinlichen Folgen eines (insbesondere übermäßigen) Konsums anbringen; allein, da Milch kein Getränk, sondern - wie bekannt - ein Nahrungsmittel ist.
Leider existieren derartig, gravierend-unterschiedliche Meinungen und Empfehlungen (z. B. nachlesbar, hier: http://www.spektrum.de/news/die-vollmilch-machts/1404347 ), dass eine Schlussfolgerung extrem erschwert wird.
Während in den 80er-Jahren geraten wurde Vollmilch, entrahmter oder Magermilch, vorzuziehen, wird heute empfohlen, maximal 10% der Fette als gesättigte Fette (wie sie in Milch vorkommt), zu sich, zu nehmen. Dieser Artikel beschreibt das Verhältnis zwischen Fett und Cholesterin. Daraus werden mögliche Folgeerkrankungen geschlossen: Milch => Hoher Cholesterin-Wert => Herz-Kreislauferkrankungen und weitere.
Auf jeden Fall sollte wenigstens darauf hingewiesen werden, dass mögliche Aspekte vorhanden sind - ob nun positiver oder negativer Natur. --Kieselerden (Diskussion) 23:15, 12. Mai 2016 (CEST)

Ernährungsphysiologische Vorteile

Hallo,

der folgende Absatz im Artikel erscheint mir nicht hinreichend begründet, «Rohmilch bietet keine ernährungsphysiologischen Vorteile gegenüber hitzebehandelter Milch». Erst einmal ist da zwischen unterschiedlichen Behandlungsgraden von Milch zu unterscheiden. Wobei wichtige Inhaltsstoffe (v.a. Vitamin C, B12, Folate und Thiamin) und Geschmack mit zunehmendem Erhitzungsgrad z.T. erheblich verringert werden. Hier von keinem ernährungsphysiologischen Vorteil unbehandelter Milch zu schreiben ist ungenau, bedarf also einer Differenzierung. Selbst wenn man meint, dass kein signifikanter Vorteil vorliegt, was pauschal auch nicht stimmt (siehe z.T. Vitaminverluste bis zu 20 %) so kann nicht von "keinem Vorteil" die Rede sein. Dabei ist ebenfalls der Vitaminverlust von bis zu 15% durch Lagerung zu berücksichtigen. Während Rohmilch i.d.R. frisch getrunken wird, lagert hitzebehandelte Milch z.T. monatelang, wobei erneut zwischen 5-15 % der Vitamine verloren gehen.-siehe hierzu H-Milch#Nachteile und Hocherhitzte Milch (Stiftung Warentest) Die beiden anderen (PMID 6481912 ; PMID 190538050) von TrueBlue angegebenen Artikel beziehen sich auf pasteurisierte Milch und nicht wie im Artikel dargestellt auf hitzebehandelte Milch im Allgemeinen. (zudem stehen sie in einem anderen Artikel!) (PS: Das Votum des 1996 aufgelösten Bundesgesundheitsrat lässt sich übrigens nur im Zusammenhang mit der Dissertation Marcus Speckers aus dem selben Jahr finden.) --Xq486 (Diskussion) 14:57, 23. Jan. 2016 (CET)

Was soll der Quatsch? Ist Pasteurisation etwa keine Hitzebehandelung? Und sagt nicht auch deine Quelle, dass die stärker erhitzte ESL-Milch "ernährungsphysio­logisch so wertvoll wie die Pasteurisierte" sei? PMID 19053805 gibt den Vitamin-C-Verlust bei Pasteurisierung mit 0-10% an. Und weist darauf hin, dass Milch ohnehin keine gute Vitamin-C-Quelle sei. Für Vitamin A, D, E und K gebe es "keine nennenswerte Verluste". Blieben eventuell Verluste bei B-Vitaminen und Folsäure. Artikel H-Milch vermeldet hier Verluste <10%, die wissenschaftlichen Quellen machen zu diesen Vitaminen keine direkte Aussage. Dem Bundesgesundheitsrat war offenbar schon 1974 klar, dass die meisten Milchkonsumenten nicht in unmittelbarer Nähe einer Milchkuh wohnen, somit i.d.R. mindestens mehrere Tage zwischen Gewinnung und Verzehr vergehen. Manche möchten Milch sogar außerhalb des Kühlschranks lagern. Nun kannst du das gerne mal mit Rohmilch testen. Es dürfte nur eine Frage von Tagen sein, bis selbst eine gelagerte H-Milch dem frischen Gemelk in der Zusammensetzung ähnlicher ist als die genauso lang gelagerte Rohmilch... Hinzu kommt die Empfehlung oder sogar Auflage, Rohmilch zur Vermeidung von Infektionen vor dem Verzehr abzukochen. Abkochen in Eigenregie dürfte zu weit höheren Vitaminverlusten führen als die industriell durchgeführten Hitzebehandlungen. Hinter der Formulierung "Rohmilch bietet keine ernährungsphysiologischen Vorteile gegenüber hitzebehandelter Milch" steht nicht nur der Bundesgesundheitsrat, sondern auch Specker, der sich damit auf Potter et al. (PMID 6481912) bezieht. In PMID 19053805 heißt es: "pasteurization does not change the nutritional value of milk." --TrueBlue (Diskussion) 19:25, 23. Jan. 2016 (CET)

Das Frage Ich mich auch. Natürlich ist Pasteurisation eine Form der Hitzebehandlung, aber nicht jede Hitzenbehandlung ist eine Pasteurisation- wie kannst du das noch nicht verstanden haben ? Es gibt andere Stufen der Hitzebehandlung, bei denen es zu einem höheren Vitaminverlust –man kann daher nicht pauschal hitzebehandelt schreiben und alle in einen Topf schmeißen. ESL liegt aber noch unter H-Milch (Temperatur bei Erhitzung). Hier geht es aber um H-Milch bzw. ultrahocherhitzter Milch. Das Votum des Bundesgesundheitsrates findet sich übrigens nur im Zusammenhang mit dieser Dissertation (viel Spaß beim suchen). Alles mehr als fragwürdig. Wie gesagt, pasteurisierte Milch gegenüber Rohmilch, ja kein signifikanter Unterschied! Aber nicht kein Unterschied. H-Milch bzw. ultrahocherhitzte Milch gegenüber Rohmilch, definitiv deutliche Verluste im Vitamingehalt und Geschmack. Ja, in PMID 19053805 steht «pasteurization» und nicht Homogenisierung oder Ultrahocherhitzung! Vieles was du nennst ist nicht Gegenstand der Diskussion. --Xq486 (Diskussion) 21:47, 23. Jan. 2016 (CET)

Die Feststellung des Bundesgesundheitsrates ist wahrscheinlich sogar für Sterilmilch (bis zu 1 Jahr haltbar) zutreffend - wenn man die Überreste von ein Jahr alter Rohmilch danebenstellt. Rohmilch ab Hof darf nur mit der Aufforderung zum Abkochen abgegeben werden. Durch Abkochen soll die Rohmilch zwischen 10 und 30 % ihres Vitamingehalts verlieren - damit wäre sie auf dem Niveau von H-Milch. Nach [18] fallen die Vitaminverluste durch Abkochen sogar noch deutlich höher aus. Theoretisch für rohen Verzehr zugelassen ist nur die besonders regulierte Vorzugsmilch. Gut gekühlt binnen 96 Stunden ab Gewinnung zu verbrauchen. --TrueBlue (Diskussion) 20:11, 24. Jan. 2016 (CET)

@ TrueBlue, ich verstehe deinen Standpunkt. Aber 1) kann man nicht alle Stufen der Hitzenbehandlung in einen Topf schmeißen und «hitzebehandelt» schreiben. (am ehesten noch «pasteurisiert») Und 2) kann nicht von "keinem" Vorteil die Rede sein, wenn bei hitzebehandelter Milch Vitaminverluste bis zu 20 % gegenüber Rohmilch zu verzeichnen sind (beim Sterilisieren sogar 50-100% Vitaminverluste). Ja, der Hinweis mit dem Abkochen ist mir auch bekannt. Aber das ändert nichts daran, dass Rohmilch von Natur aus, unbehandelt, einen höheren Vitamingehalt hat- ob vom Menschen konsumiert oder nicht. Ich hoffe du verstehst was Ich meine. Gruß, --Xq486 (Diskussion) 19:44, 27. Jan. 2016 (CET)

Klar kann man. Und wie du schon immer wissen konntest, ist die Formulierung nicht auf meinem Mist gewachsen. Ich verstehe, dass du dem Argumentationstrick der Rohmilchaktivisten anhängst, die da gerne den Frischverzehr einer idealen, nämlich hygienisch einwandfreien Rohmilch dem Verzehr einer hitzebehandelten Milch gegenüberstellen, die für einen wesentlich späteren Verzehrszeitpunkt freigegeben ist. Sinn der Aussagen in den Quellen wie hier im Artikel ist aber, dem Leser mitzuteilen, dass es sich auch aus ernährungsphysiologischer Sicht nicht lohnt, auf Rohmilchverzehr zu setzen. Es gibt nicht nur ein höheres Infektionsrisiko bei Rohmilchverzehr, die Rohmilch ist in ihrer Zusammensetzung auch weniger stabil. --TrueBlue (Diskussion) 22:10, 27. Jan. 2016 (CET)

Mit der wissenschaftlichen Korrektheit von Angaben habt ihr es hier nicht so, oder ? Es bleibt dabei, je nach Grad der Hitzebehandlung variiert der Vitaminverlust, am ehesten kann da pasteurisiert stehen, da gibt es keinen wesentlichen Unterschied. Betreffende Zeile vorerst entfernt, bis mehr als ein verschollenes Votum des Bundesgesundheitsrates, deine Aussage belegt. Und nein, die von dir referenzierten PMID beziehen sich NUR auf PASTEURISIERTE MILCH und nicht auf "hitzebehandelte Milch" im Allgemeinen! --Xq486 (Diskussion) 23:49, 29. Jan. 2016 (CET)

Voten des Bundesgesundheitsrates wurden im Bundesgesundheitsblatt veröffentlicht. Laut Dissertation auch im Deutschen Tierärzteblatt. 1974 selbstredend noch nicht online. "Verschollen" ist jetzt also wieder nur deine Behauptung. Weder Bundesgesundheitsrat noch Specker machten mit [19] eine Aussage über Vitamingehalte, deshalb ist deine Aussageentfernung unbegründet. --TrueBlue (Diskussion) 10:55, 30. Jan. 2016 (CET)

Als Antwort auf [20]: Der Bundesgesundheitsrat war ein Geschäftsbereich des Bundesgesundheitsministeriums und dürfte damit WP:RMLL#C genügen. Heute werden dessen Aufgaben vom Bundesinstitut für Risikobewertung wahrgenommen. Die Ausführungen der Dissertation zum Thema sind Sekundärliteratur und genügen durchaus WP:Q. --TrueBlue (Diskussion) 12:51, 30. Jan. 2016 (CET)

Tut mir Leid, aber du verstehst das Problem nicht. Es geht nicht darum wer die Teilaufgaben des BGM übernommen hat. Es geht darum, dass das Votum öffentlich nicht zugänglich ist, veraltet ist, keine weitere Quelle diese Aussage belegen kann, als Quelle in der Dissertation (ANONYM, 1987 a) angegeben wird. Alleine schon die Tatsache, dass du keine weitere Sekundärquelle angeben kannst, zeigt das die Quelle nicht den Anforderungen der WP:Q genügt. Warum ist in allen anderen von dir genannten Arbeiten die Rede von «pasteurisierte» Milch und nicht einfach von «erhitzer» Milch ? --Xq486 (Diskussion) 16:26, 13. Feb. 2016 (CET)

Unsinn! Eine Quelle ist nicht erst dann eine geeignete Sekundärquelle, wenn es noch eine andere Sekundärquelle selben Inhalts gibt. Dass das Votum des Bundesgesundheitsrates öffentlich nicht zugänglich sei, ist auch nur deine Behauptung. Öffentlich zugänglich ist nicht nur das, was du über Google findest. Die Autorenangabe "ANONYM" kannste in Speckers Dissertation häufiger finden, siehe Kapitel 7. Es gibt halt Texte, die keiner bestimmten Person zugeordnet wurden. --TrueBlue (Diskussion) 02:00, 14. Feb. 2016 (CET)

Das die Autorenangabe ANONYM in seiner Dissertation häufiger vorkommt macht die Sache nicht besser. Es geht nicht um eine zweite Sekundärquelle selben Inhalts anzugeben, sondern darum das etabliertes Wissen von mehr als nur einer Quelle zu entnehmen sein müsste. «Gemäß den Wikipedia-Richtlinien über Belege sind Sekundärquellen, also Standardlehrbücher, medizinische Nachschlagewerke, Leitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften und systematische Übersichtsarbeiten in peer-reviewed Journalen zu verwenden. So können Verfälschungen durch einzelne nicht neutrale, etwa herstellerfinanzierte Studien oder durch unrepräsentative Auswahl vermieden werden.» Der Satz gehört vorerst entfernt, bis aus sicherer Quelle hervorgeht das hitzebehandelte (nicht nur pasteurisierte!) Milch keinen ernährungsphysiologischen Vorteil gegenüber Rohmilch hat. (die Keimbelastung tut erst einmal nicht zur Sache, da hier eine Aussage über den tatsächlichen Nährwert unbehandelter Milch gemacht wird.) --Xq486 (Diskussion) 19:59, 15. Feb. 2016 (CET)

Was hat das von dir selektierte Zitat aus WP:RMLL mit dem hier diskutierten Votum des Bundesgesundheitsrates zu tun? Das Votum ist eine erwünschte Quelle, weil: "Weitere erwünschte Quellen oder Belege für medizinische Artikel sind Webseiten und Publikationen von staatlichen Behörden (z. B. Robert Koch-Institut, Centers for Disease Control and Prevention, Friedrich-Loeffler-Institut), anerkannte klinische Informationssysteme – kurz: etabliertes Wissen." Und die Dissertation ist nach WP:Q zulässig, weil es sich dabei um eine "wissenschaftliche Publikation" handelt, die "begutachtet" wurde und "für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant" ist. "Ernährungsphysiologisch" bedeutet nach DUDEN "die Ernährungsphysiologie betreffend". Dass damit der "tatsächliche Nährwert" oder auch nur der Vitamingehalt gemeint sei, ist lediglich deine Interpretation und dein Missverständnis der Worte. --TrueBlue (Diskussion) 17:42, 17. Feb. 2016 (CET)

Das Zitat bezieht sich logischerweise auf die Dissertation Speckers und nicht auf das Votum. 1) Hast du die Publikation des Bundesgesundheitsrates gelesen? Kannst du Sie zitieren ? Entspricht Sie noch dem Stand der Forschung? Dir sollte hoffentlich das Autopsieprinzip bekannt sein. 2) Ja, die Dissertation ist nach WP:Q zulässig, jedoch(!) sollten gemäß WP:RMLL nicht einzelne Studie herangezogen werden, um eine Verfälschungen durch einzelne nicht neutrale Studien oder durch eine unrepräsentative Auswahl zu vermeiden! Genau das was Ich oben bereits erklärt habe. 3) Natürlich sind auch Vitamine als essentielle Nährstoffe Gegenstand der Ernährungsphysiologie! --Xq486 (Diskussion) 18:50, 17. Feb. 2016 (CET)

Wir schreiben hier nur Enzyklopädieartikel, betreiben keine Forschung oder Wissenschaft. Ich vertraue Speckers Doktorarbeit weit mehr als deinen Bedenkenkonstruktionen. Warum? Mit deinen Falschbehauptungen zur Artikelaussage und zu Quelleninhalten, deinen bewusst irreführenden Vergleichen und deinem selektiven Zitieren von Regeln zum Zwecke der Irreführung hast du schon jede Menge Scharlatanmethodik demonstriert. Seriöse Artikelarbeit geht anders. --TrueBlue (Diskussion) 19:13, 17. Feb. 2016 (CET)

Das Autopsieprinzip gilt auch in der Wikipedia, nicht nur in der Forschung. Den Vorwurf mit der "Scharlatanmethodik" werte Ich als persönlichen Angriff. Lies dir unsere Diskussion nochmal durch, dann siehst du vielleicht wem etwas an seriöser Artikelarbeit liegt.--Xq486 (Diskussion) 11:55, 18. Feb. 2016 (CET)

Du wolltest doch gar nicht verifizieren bzw. eine zweite Quelle zum zitierten Votum finden: [21]. --TrueBlue (Diskussion) 21:41, 18. Feb. 2016 (CET)

Vielleicht könnten sich die beiden Streithähne darauf einigen, zwischen Pasteurisieren und anderen Formen der Hitzebehandlung zu unterscheiden? Und davon auszugehen, dass die Leser über ein Mindestmaß an gesundem Menschenverstand verfügen und daher sehr wohl wissen, wie lange und bei welchen Temperaturen man unterschiedlich behandelte Milch lagern sollte? (Im übrigen kommt Rohmilch nur dann in den Handel, wenn sie den strengen Hygieneauflagen entspricht - de facto kauft man Vorzugsmilch.)2003:7A:8E08:1A12:D88F:46F3:2751:75C5 14:57, 19. Feb. 2016 (CET)

Ist unnötig für die Argumentation im Kapitel "Keimbelastung". Zum Ausschluss der wesentlichen Infektionsrisiken reicht die Pasteurisation. Es wäre nur unseriös, den Frischverzehr einer idealen, hygienisch einwandfreien Rohmilch zum Beispiel dem Verzehr einer 1 Jahr gelagerten Sterilmilch gegenüberzustellen. Es ginge dabei unter, dass auch und gerade derjenige, der Milch 1 Jahr lagern muss, mit Sterilmilch gegenüber Rohmilch klar im Vorteil ist. --TrueBlue (Diskussion) 16:38, 19. Feb. 2016 (CET)

Kein Mensch käme auf die Idee, Rohmilch ein Jahr zu lagern. Darum ist diese Diskussion überflüssig. (Das ist genauso, als würde man im Artikel über Verbrennungsmotoren schreiben, dass die zur Funktion Treibstoff benötigen.) Leuten, die in Mitteleuropa mit seiner flächendeckenden Verbreitung von Supermärkten und Kühlschränken Sterilmilch kaufen und monatelang zu hause horten ist mit einem Wikipedia-Artikel auch nicht zu helfen. 2003:7A:8E13:5F38:2D0A:6D2:B7BE:B09A 15:18, 26. Mär. 2016 (CET)