Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Michael Stürzenberger“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
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Letzter Kommentar: vor 9 Tagen2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Hinter der rechten Islamkritik verbergen sich die klassischen extrem rechte Anfeindung linker Gerechtigkeits- und Gleichheitsvorstellungen und die rassistische Anfeindung multikulturell verfasster Einwanderungsgesellschaften." --95.223.45.5914:11, 14. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Was hat dies in der Einleitung zu suchen? Das Urteil ist nicht einmal rechtskräftig. Er ist nicht deswegen enzyklopädisch relevant. Dass er vom Verfassungsschutz beobachtet wird, reicht meiner Meinung nach in der Einleitung aus. Zudem wurde er wegen Kennzeichenmissbrauch nicht verurteilt, auch dies ist folglich aus der Einleitung zu nehmen. --2A02:908:1347:800:89F7:DEAE:FA7E:B2D401:38, 12. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich habe im Abschnitt zu Hirzel die Betrachtungten zur Weißen Rose herausgenommen. Nun ist Detlef_Bald da sicherlich ein Experte, aber ein *Leserbrief* in der Süddeutschen ist nun keine reputable Quelle für irgend etwas. Davon abgesehen, dass die Ausführungen im Indikativ standen, wo indirekte Rede erforderlich gewesen wäre, und nicht im Einklang zu unserem Artikel Weiße Rose standen, ist diese Nischenbetrachtung für den Lebenslauf von Herrn Stürzenberger sehr nebensächlich. --Hyperdieter (Diskussion) 13:25, 14. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Moin. Man sollte schreiben bzw. präzisieren, dass er wegen verfassungsschutzrelevanter Islamfeindlichkeit außerhalb des Rechtsextremismus beobachtet wird. Zudem könnte das Kapitel unten gekürzt werden, denn die Partei Die Freiheit gibt es schon seit 2016 nicht mehr. Stürzenberger selbst agitiert insbesondere bei diesen BPE-Veranstaltungen gegen den Islam. --2A02:908:1347:800:C47A:AE58:AEA:8F8B09:26, 2. Jan. 2023 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 9 Monaten1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Unter dem Unterkapitel Migranten geht es um Flüchtlinge. Dies sollte also angepasst werden. Stürzenberger richtet sich nicht generell gegen Zuwanderung, ist aber - zumindest größtenteils - auf einem Sarrazin-Kurs. Er berief sich mehrfach schon auf Deutschland schafft sich ab und möchte mehr Zuwanderung, die qualifiziert ist. --2A02:908:1347:800:E1CC:5732:5212:FBEF14:30, 31. Aug. 2023 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Tagen10 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Halte ich für fragwürdig. Er wird wegen verfassungsschutzrelevanter Islamfeindlichkeit beobachtet, allerdings eben außerhalb des Rechtsextremismus. Stürzenberger bekämpft nicht die FDGO, auch wenn er für PI-News Artikel schreibt. Islamfeindlicher Aktivist halte ich für ausreichend. Meinungen? --2A02:908:1347:800:D016:172B:81E7:DAF603:34, 25. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Wer ist denn bitteschön die BIGE? Die von dir verlinkte Seite sieht offiziell und staatlich aus. Das ist sie aber imho nicht. Das könnte genauso gut eine private Seite sein. Berechtigte Islamkritik muss im Zuge der Religionsfreiheit erlaubt sein. Herr Stürzenberger ist von Islamfeindlichkeit weit entfernt. Bitte hier sauber ausdiskutieren, bevor ein Revert im Lemma vorgenommen wird. Sonst ganz schnell VM. --Fucus Wakame (Diskussion) 08:08, 1. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
"Berechtigte Islamkritik" - dazu zählen keine Beleidigung, keine (schweren) Provokationen, keine Verzerrung der Darstellung wie z.B. "Überflutung des Abendlandes". Die meisten Muslime leben den Glauben auch anders aus, als er es uns weiß machen will. Alleine wenn man schon die anderen Staaten betrachtet, die die muslimische Leitreligion haben.
Keine Sorge, die Einordnung wurde ja auch vom Verfassungsschutz vorgenommen. Die haben ihn als "Islamfeind" und "Extremist" eingestuft. Besonders wegen den Auftritten bei Pegida und anderen Veranstaltungen der extremen Rechten sowie islamfeindlichen Gruppierungen.
"Herr Stürzenberger ist von Islamfeindlichkeit weit entfernt." - vor meinen Meldungen gegen über den Überwachungsbehörden habe ich eine gründliche Analyse der BPE Auftritte, wo er Redner ist, vorgenommen. Er ist ein Islamfeind. Die Behörden kamen bereits vorher zur gleichen Auffassung. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 23:25, 1. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Er überschreitet die Grenze der Islamkritik bei seinen Reden und Provokationen gegenüber Muslimen. Teilweise sogar intellektuelle Beleidigungen und andere Formen der sprachlichen Gewalt. Dies führt auch immer wieder zu sprachlichen Ausschreitungen auf deren Veranstaltungen (BPE, Pax Europa, Pegida etc) --Staatsfunk1337 (Diskussion) 23:26, 1. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 7 Tagen6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
zuerst Allgemeines:
das fragwürdige Wort Politiker welches Politik auf Parteipolitik reduziert,
weshalb es eigentlich klarer, transparenter Partei-Politiker heißen müsste,
steht in vielen Personen-Lemmta ganz am Anfang als Berufs-Beschreibung.
Standard in Lemmata bei deutschen Berufspolitiker*innen ist es hinter dem Begriff Politiker,
die jeweiligen Partei-Zugehörigkeiten in Klammern einzufügen, was bei nichtdeutschen Politiker*innen oft nicht der Fall ist,
so dass ich es, nun seit Jahren, um den Aufwand zu begrenzen, wenigstens bei den gerade verstorbenen Politiker*innen, wo möglich, nachhole
Exklusionist*innen legen immer besonders Wert darauf, dass die jeweilige Person nicht nur Mitglied, sondern auch Kandidat oder Funktionär war/ist.
Bei Lemmata zu Berufspolitker*innen etc. bestehen die Exklusionist*innen darauf, dass deren zuvor oder nach ihrer Politiker-Karriere ausgeübter Beruf in der Zusammenfassung zumeist verschwiegen wird.
Ähnliche Versteckspiele gibt es auch in anderen Bereichen: in der Zusammenfassung zum Kopp Verlag, hat es der Gründer, Besitzer, Chef und Namensgeber Jochen Kopp nur über den Umweg der Verlags-Info Box oben rechts geschafft erwähnt zu werden, im Lemma Jochen Kopp wird gegen die Erwähnung, dass er zuvor elf Jahre lang als Polizist gearbeitet hat, in der Zusammenfassung, (was mittlerweile gleich im ersten Satz unter Leben steht), von diesen konservativen Exklusionist*innen vorgegangen, mit der Behauptung, er habe ja in der Polizei keine erwähnenswerte Rolle gespielt.
nun zum Konkreten:
warum wird Stürzenberger, wie es sonst üblich ist, nicht als Politiker bezeichnet / verharmlost, wie sonst die NPDler*innen, AfDler*innen und andere ähnliche Akteur*innen
wie verträgt sich so eine Sonderbehandlung mit der angeblichen Neutralität?
wenn schon all die AfDler*innen vorrangig als Politiker bezeichnet und ihre weiteren, sonst üblichen Berufe verschwiegen werden, warum wird hier bei Stürzenberger nicht ähnlich vorgegangen,
wenn dieser pauschale menschenverachtende rassistische Hetzer so eine Sonderbehandlung erfährt, warum werden dann die ähnlichen AfD-Hetzer*innen via der Zusammenfassung und dem Label Politiker "neutralisiert"
langer Rede kurzer Sinn, wenn schon hier in der Wikipedia allerorten mit dem manipulativ, normativen Begriff Politiker der große Komplex der Politik auf Berufspolitik eingedampft / begrenzt / beschränkt wird und all diese inhumanen, rassistischen, nationalistischen, sozialdarwinistische... Politiker*innen dieses Label bekommen, warum dann nicht auch Stürzenberger, als ehemaliger Bundesvorsitzender und Pressesprecher von zwei verschiedenen Parteien!?
Pressesprecher ist Pressesprecher. Aber er war in der Tat Bundesvorsitzender der Freiheit, auch wenn sie eine unbedeutende Kleinpartei war. Ich würde ihn als politischen Aktivisten bezeichnen, der sich im islamkritischen bis -feindlichen Spektrum bewegt. Er hat jedoch nicht immer Unrecht. Was mich etwas wundert ist, dass er nicht thematisiert, dass vergewaltigte Frauen gegeißelt werden, wenn sie keine vier Zeugen für das Verbrechen anführen können. Das ist nämlich einer der kritischen Punkte des islamischen Strafrechts, der unserer fdGO diametral gegenübersteht. --2A02:908:1347:800:ECE8:48F:58E6:38A514:49, 8. Mär. 2024 (CET)Beantworten
"vergewaltigte Frauen gegeißelt werden, wenn sie keine vier Zeugen für das Verbrechen anführen können"
Die Verlinkung zu "Endstation Rechts" führt nicht zu einem aktuellen Beleg. Läßt sich die Quelle evtl. besser präzisieren, um die wichtige Information, daß "Stürzenberger nach wie vor beobachtet wird" zitierfähig belegen zu können? --DePiles (Diskussion) 01:09, 26. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Die Verlinkung zu dem Beleg funktioniert wieder. Gibt es für diesen Sachverhalt aber evtl. eine nach Wikipedia-Vorgaben verwendbare Quelle? Der Artikel nutzt als Belege ansonsten in der aktuellen Fassung richtigerweise nur unabhängige Medien wie Süddeutsche Zeitung etc. als Sekundärquellen. Nicht verwendet werden sollen dagegen Quellen, "deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, ... Interessengruppen ...)" (WP:BLG#NPOV). --DePiles (Diskussion) 17:53, 27. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Die Website stammt ausweislich waybackmachine von 2018 oder früher (früheste Archivierung bei Waybackmachine 24. Juli 2018). Der Verfassungsschutzbericht 2023 ist also die jüngste Quelle. --DePiles (Diskussion) 01:08, 26. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Habe dies nachgetragen. Die Rubrik "Verfassungsfeindliche Islamfeindlichkeit" gibt es im Bericht 2023 allerdings tatsächlich nicht mehr. Innerhalb des Kapitels "Rechtsextremistische Themenfelder und Aktionsformen" gibt es noch den Absatz "Islamfeindlichkeit". Eine direkte Verbindung zu Stürzenberger oder der BPE wird dort jedoch nicht hergestellt. --DePiles (Diskussion) 01:19, 26. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Danke für deine Mühe. Dann müsste aber auch die Einleitung umgeschrieben werden. Ist er wirklich islamfeindlich bzw. steht er unter Extremismusverdacht? Ein Extremist agitiert respektive arbeitet gegen die fdGO, was bei Stürzenberger nicht der Fall ist. Ansonsten würde man ihn ja führen. --2A02:908:1347:800:9CC2:F6D9:CEB2:216B02:37, 26. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Soweit sich "Extremismusverdacht" und "Islamfeindlichkeit" ausschließlich auf den bayerischen Verfassungsbericht gestützt haben, ist dies wohl richtig. Den Wikipedia-Vorgaben zum Neutralen Standpunkt (NPOV) entspräche dann wohl am ehesten eine Reformulierung der entsprechenden Passagen, die exakt den Primärquellen (Verfassungsschutzberichte Bayern 2013-2023) hinsichtlich der früheren und jetzt offensichtlich nicht mehr geltenden Einschätzung folgt. Ich werde mich daran versuchen und bin meinerseits für alle Hinweise dankbar, wo mir die Gratwanderung trotz der Sicherung durch valide Quellen in diesem politisch komplexen Feld möglicherwiese nicht auf Anhieb gelingt.
Dort werden gar kleine Namen genannt, warum hier die immer noch offiziell online stehende Beurteilung auf der Webseite unter den Teppich gekehrt werden soll erschließt sich mir mit AGF eher weniger. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)09:35, 26. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Der Verweis auf den Websiteeintrag von 2018 wurde bei der vorigen Anpassung an den neuen Sachstand ganz bewusst nicht gelöscht und nicht unter den Teppich gekehrt. Angesichts des Fehlens von Stürzenberger im Verfassungsschutzbericht 2023 erhält die bisher irrelevante Datierung des Websiteeintrags von 2018 aber neue Bedeutung. Damit alle Leser*innen sich selbst ein Urteil auf dem derzeit recherchierbaren Sachstand bilden können, darf man diese Information im Sinne von NPOV aber auch ihrerseits nicht unter den Teppich kehren.
Definitiv beenden könnte die Gratwanderung nur eine juristisch fundierte Klärung ob der Landesverfassungsschutzbericht von 2023 die dazu im Widerspruch stehenden Aussagen der weiterhin im Netz stehenden Quelle von 2018 aufhebt oder eben nicht. Ohne solche Fachexpertise bleibt im Sinne von NPOV wohl nur die skizzzierte Möglichkeit. Ich mache daher einen neuen Versuch und hoffe, die Gratwanderung gelingt noch präziser. --DePiles (Diskussion) 14:09, 26. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Es befindet sich auf den aktuellen Seiten des Amtes, die Strohmänner über die Erstellung dieses augenscheinlich nicht überholten Beitrags sind hier irrelevant. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)19:35, 26. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Es geht ja gemeinsam um eine Verbesserung des Artikels im Sinne einer Aktualisierung, im Sinne der NPOV und im Sinne klarer Belege. Daher etwas detaillierter und gerne auch mit der Strohmannmetapher:
Der Status der Nicht-Erwähnung im Verfassungsschutzbericht 2023 ist eindeutig. - kein Strohmann!
Der Status des 2018 veröffentlichten und seither nicht mehr redigierten Textes auf der Website ist ebenfalls eindeutig: Es ist der exakte Wortlaut des Verfassungsberichtes von 2017: https://www.verfassungsschutz.bayern.de/mam/anlagen/vsb_2017_barrierefrei.pdf . Der aber ist durch den späteren Verfassungsbericht überholt. - nur noch ein Strohmann!
Falls das nicht reicht, noch ein paar Bemerkungen zur Erläuterung des ausschließlich historischen Quellenwerts des fraglichen Textes: Der Struktur der Website nach gehört der Text zur Außendarstellung eines Aufgabenbereichs der Behörde. Bei Anlage der Website im Juli 2018 wurde der Inhalt des vorangegangenen Verfassungsberichts von 2017 im Wortlaut hierhin kopiert. Den rechtlich verbindlichen Verfassungsschutzbericht wollte und konnte die Website offensichtlich schon damals weder ergänzen, noch substituieren. Ein Indiz für das bereits 2018 abgelaufene Verfallsdatum des Textes gibt der Text selbst, da in ihm ein Datum ohne Jahreszahl angegeben ist: "So bezeichnete er bei einer PEGIDA-Demonstration am 7. Februar in Chemnitz alle Muslime als Faschisten." Demnach rechnete man schon 2017 beim Verfassen nicht damit, dass jemand diesen Text 2024 für aktuell halten könnte, und hat seither offenbar auch keine Überprüfung eines möglichen Fortgeltens oder Nicht-Fortgeltens des Textes auf der Website mehr vorgenommen. Stichproben bei archive.org legen nahe, dass auch die gesamte Domaine https://www.verfassungsschutz.bayern.de/weitere_aufgaben seit damals nicht mehr gepflegt wurde.
Angesichts der Sacheklärung müßte man den Strohmann mangels aktueller Relevanz also eigentlich ersatzlos streichen. In der Einleitung halte ich das im Sinne aller Wikipedia-Prinzipien auch für geboten. Gerade für diejenigen, die sich irgendwie zu dem veralteten Text auf der Website der Behörde verirren, ist es aber möglicherweise sinnvoll, den Sachverhalt in dem entsprechenden Kapitel des Artikels noch für eine Übergangszeit detailliert zu erläutern. Habe im Artikel entsprechend formuliert.
Meinerseits habe ich auch den whitewashing- und Strohpuppenverdacht mit AGF gelesen. Hoffe aber, mit den (arg) langen Überlegungen, sind auch diese ausgeräumt. --DePiles (Diskussion) 00:30, 27. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Dazu, ob Stürzenberger weiterhin vom bayerischen Verfassungsschutz beobachtet wird und von wann bis wann er beobachtet wurde, finde ich bislang keine validen Quellen. Ich habe dies daher gegen die valide Information seiner Erwähnung im bayerischen Verfassungsschutzbericht ausgetauscht. Wenn es valide Quellen zur Dauer der Beobachtung gibt, wäre es richtig, dies einzufügen. --DePiles (Diskussion) 14:23, 26. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Spielt keine Rolle und ob wie lange er beobachtet wurde. Er wird noch immer als Islamfeind bzw. Extremist eingestuft. Es ist auch kaum denkbar, dass sich dies ändert, aufgrund seiner Pax Europa bzw. BGE Tätigkeiten und damit verbundenen Aussagen (vgl. deren YT Kanal).
Die ist nicht überholt, sie ist immer noch online. Solange sie online ist, gilt dies fortwährend. Aufgrund der Radikalisierung seiner islamfeindlichen Bewegung und Äußerungen ist es weiterhin der Fall, dass er (mithöchster Wahrscheinlichkeit) beobachtet wird. Daher gibt die Webseite ihn weiter ihn als Islamfeind aus. Selbst wenn seine Aussagen sind islamfeindlich (bitte die Livestreams auf BPE auswerten). --Staatsfunk1337 (Diskussion) 23:04, 1. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Erwähnung alter Strafverfahren vs. Persönlichkeitsschutz
Letzter Kommentar: vor 14 Tagen23 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Verschiedentlich wurde von anderen Nutzern an dem Artikel "ideologische Schlagseite" etc. kritisiert. In den vergangernen Tagen habe ich mich daher darum bemüht, den Artikel im Sinne von NPOV zu verbessern.
Unter Hinweis auf die Wikipediavorgaben zu Persönlichkeitsrechten (Wikipedia:Artikel über lebende Personen) habe ich hierzu zuletzt aus der Einleitung die Erwähnung von alten rechtskräftigen Verurteilungen (2013, 2015) auch angesichts der üblichen Tilgungsfristen solcher Vorstrafen sowie aus dem Unterkapitel "Strafverfahren" den Hinweis, es hätten 2015 "drei Vorstrafen" vorgelegen (von denen dann den sonstigen Belegen des Artikels nach offenbar höchstens eine rechtskräftig wurde) gelöscht. Das blieb nicht unwidersprochen. Einige Stunden später hat "Sänger" diese Änderungen rückgängig gemacht. Auf die Begründung der Löschung mit den Wikipedia-Vorgaben zu Persönlichkeitsrechten ging "Sänger" dabei nicht ein. Begleitet wurde die Rückgängigmachung durch die erneute Bezeichnung meiner Arbeit an NPOV als "Weißwaschungsversuch" (zudem erfolgte eine anonyme Vandalismusmeldung wegen "whitewashings").
Zur Fokussierung auf die offensichtlich strittige Sachfrage möchte ich allen an der Artikelqualität Interessierten eine Diskussion zur Abwägung zwischen Persönlichkeitsrechten und der Frage eines dem entgegenstehenden öffentlichen Interesses vorschlagen und eröffne hierzu einen neuen Abschnitt.
Meine Überlegungen zur Sache: Meine Löschung diente einzig der Artikelqualität (hier: Achtung von Persönlichkeitsrechten, Aktualität, NPOV). Sie ist in der Zusammenfassung durch Verweis auf 'Wikipedia:Artikel über lebende Personen' begründet.
Zur Berichterstattung über Straftaten wird dort der rechtliche Anspruch auf "Wiedereingliederung des Täters in die Gesellschaft nach dem Ende seiner Strafe" betont und erläutert, dass "das Informationsinteresse der Öffentlichkeit zwar bei einer aktuellen Berichterstattung über die Straftat noch Vorrang haben" kann. "... nach Abschluss des Falls, wenn „die Öffentlichkeit hierüber hinreichend informiert“ wurde, sei jedoch in der Regel ein solcher Eingriff in die Persönlichkeitsrechte nicht mehr gerechtfertigt."
Wie in der Zusammenfassung der Änderung erläutert, geht es um ein elf Jahre altes (2013; Tilgungsfrist im Bundeszentralregister wohl drei Jahre) und ein neun Jahre altes Urteil (2015; Tilgungsfristen im österreichischen Strafregister wohl 5 Jahre), dessen Bewährung zudem vor sechs Jahren (2018) abgelaufen ist. Zudem wurde aus demselben Grund ein Satz gelöscht, der den Eindruck erweckte, es gebe immer noch (wie für 2015 behauptet) drei Vorstrafen, obwohl - soweit anhand der Belege nachvollziehbar - offenbar nur zwei der damals eingerechneten rechtskräftig geworden sind.
Zumindest in der Einleitung dürfte die Erwähnung von Vorstrafen, die den einschlägigen rechtlichen Vorgaben entsprechend seit vielen Jahren aus dem bundesdeutschen Strafregister das eine und aus dem österreichischen das andere getilgt sein dürften, auch den Wikipedia-Vorgaben entsprechend vermutlich nicht mehr als "aktuelle Berichterstattung über die Straftat" legitimiert und demnach "ein solcher Eingriff in die Persönlichkeitsrechte nicht mehr gerechtfertigt" sein. Sofern sich keine neuen Gründe dafür finden, hier die Persönlickeitsrechte zu verletzen, halte ich es sogar für dringlich, diese Angaben zumindest an dieser Stelle zu löschen, um sich nicht seinerseits strafbar zu machen.
Darüber, ob die Erwähnung der vielen aufgeführten Strafverfahren gegen Stürzenberger (das letzte vor fünf Jahren), die eingestellt wurden oder in denen Stürzenberger freigesprochen wurde, sowie die Erwähnung der beiden, die mit einer rechtskräftigen Verurteilung endeten (das letzte vor neun Jahren), aber üblicherweise wohl längst aus dem Strafregister getilgt sein dürften, in dem Unterkapitel "Strafverfahren" den Wikipedia-Vorgaben zur Achtung von Persönlichkeitsrechten widerspricht, wäre meiner Einschätzung nach eine Diskussion (idealerweise auch unter Beteiligung von presserechtlich versierten Nutzern) sinnvoll. Dabei wäre dann wohl zwischen Persönlichkeitsrechten und dem ebenfalls in den Wikipedia-Vorgaben erwähnten öffentlichen Interesse abzuwägen ("In Biografien sollten Straftaten und Verurteilungen nicht erwähnt werden, wenn kein langfristiger Zusammenhang zum enzyklopädisch relevanten Lebensbereich der Person besteht bzw. wahrgenommen wird, also kein das Persönlichkeitsrecht überwiegendes, dauerhaftes öffentliches Interesse daran besteht.")
Neben dem NPOV und dem öffentlichen Informationsinteresse gehört selbstverständlich auch die Achtung von Persönlichkeitsrechten zu den Qualitätsmerkmalen von Wikipediaartikeln. Allen an der Artikelqualität Interessierten möchte ich daher meinerseits eine sachliche Diskussion zu dieser Abwägung zwischen Persönlichkeitsrechten und der Frage eines dem entgegenstehenden öffentlichen Interesses vorschlagen.
Ich selbst tendiere dabei derzeit im Sinne der Überschrift des entsprechenden Kapitels der Wikipedia-Vorgaben zu einem Vorrang der Persönlichkeitsrechte: "Im Zweifel für die Privatsphäre". Aber möglicherweise übersehe ich dabei ja gewichtige Gegenargumente. --DePiles (Diskussion) 13:37, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Grundsätzlich habe ich kein Problem damit, im vorliegenden Fall verjährte Vorstrafen nicht mehr zu erwähnen.
Es gibt allerdings ein Urteil des Bundesverfassungsgerichtes zu einem konkreten Fall, woraus ich hier zitieren möchte:
"Für die Erwähnung lange zurückliegender biografischer Einzelheiten im Rahmen einer aktuellen Berichterstattung formuliert das BVerfG zunächst einige allgemeine Aspekte, die im Rahmen der Abwägung zwischen dem Berichterstattungsinteresse des Mediums und dem Persönlichkeitsrecht des Betroffenen zu berücksichtigen sind. Ein mögliches Abflauen des Berichterstattungsinteresses sei zwar denkbar, es lasse sich aber nicht allein aus dem zeitlichen Abstand zum Ereignis als solchem ableiten, sondern sei bei einer neuerlichen Berichterstattung anhand deren Anlasses zu bemessen. Anderenfalls könnte man über frühere Fehltritte öffentlich bekannter Personen regelmäßig gar nicht mehr berichten, wodurch ein gesamtes journalistisches Genre, nämlich Persönlichkeitsportraits und Biografien Prominenter, unzulässig oder zu einem Ort einseitig von den Betroffenen gesteuerter Selbstdarstellung würde. Ferner sei das Verhalten der betroffenen Person von maßgeblicher Bedeutung; wer aktiv in die Öffentlichkeit trete und dort kontinuierlich präsent sei, könne nicht in derselben Weise verlangen, dass sein früheres Verhalten nicht mehr öffentlich erörtert werde, wie eine Privatperson, die die Öffentlichkeit nicht gesucht habe." --BitterLemon2021 (Diskussion) 13:58, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Da er a) die Öffentlichkeit sucht und in ihr steht, und b) die Strafen einschlägig für genau diese "Öffentlichkeitsarbeit" waren, hielte ich in diesem Zusammenhang ein unter den Teppich kehren der eindeutigen juristischen Beurteilungen seines Wirkens für reine Weißwäscherei.
Es geht hier schließlich nicht um irgendwelche Verkehrsdelikte oder Ladendiebstahl sondern um integrale Bestandteile seines Hauptwirkens. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)14:07, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten
(BK) Die enzyklopädische Faustregel lautet: Hängt das Strafverfahren mit dem Relevanzgrund zusammen, wird es genannt, sonst verjährt es. Beispiel 1: Schauspieler begeht Fahrerflucht - verjährt. Beispiel 2: Späterer Minister für Verkehr fährt besoffen jemanden tot - verjährt (enzyklopädisch) nicht. - Gruß --Logo14:11, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ah, Wiesheu war das, ich dachte Tandler, denn ist der nur so besoffen gefahren, wie fast alle CSU-Minister damals (die Titanic führte damals eine Promillehitliste von denen). Aus seinem Artikel müsste gem. der Argumentation hier die Zwickaffäre gestrichen werden. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)14:16, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Vielen Dank meinerseits an 'BitterLemon2021' für die Erklärung "Grundsätzlich habe ich kein Problem damit, im vorliegenden Fall verjährte Vorstrafen nicht mehr zu erwähnen." Vielen Dank aber auch für den klärenden Hinweis auf das Urteil des Bundesverfassungsgerichtes. Daraus wird ja zweierlei deutlich: 1) Der Weg des Falles durch die Instanzen zeigt, dass es hier um eine komplexe Abwägung zwischen dem Berichterstattungsinteresse des Mediums (hier also Wikipedia) und dem Persönlichkeitsrecht des Betroffenen geht. 2) Das Urteil legt fest, dass für diese Abwägung das Verhalten der betroffenen Person von maßgeblicher Bedeutung ist.
Vielen Dank zudem an 'Logo' für die Konkretisierung der aus 2) folgenden 'enzyklopädischen Faustregel'. Sehe ich es richtig, dass sich daraus für den Artikel folgendes ergäbe?
a) Verurteilung von 2013 wegen Beleidigung eines Polizisten - Strafverfahren hängt nicht mit dem Relevanzgrund zusammen und wird daher nicht mehr genannt.
b) Verurteilung 2015 in Österreich wegen Verhetzung und Herabwürdigung religiöser Lehren - Strafverfahren hängt mit dem Relevanzgrund zusammen und wird daher genannt.
Aus der von mir zitierten Wikipedia-Vorgabe mit dem Ausschluss, "in Biografien (...) Straftaten und Verurteilungen (zu erwähnen), wenn kein langfristiger Zusammenhang zum enzyklopädisch relevanten Lebensbereich der Person besteht," macht die Faustregel allerdings eine Soll-Vorgabe. Gibt es dazu an anderen Stellen der Wikipedia-Vorgaben evtl. etwas Verbindliches? --DePiles (Diskussion) 16:48, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Der nunmehr behauptet "direkte Zusammenhang mit seinen Hassreden..." ist von der Quelle im Artikel so nicht belegt. Zudem sollte man den aus der Quelle ersichtlichen Kontext der konkreten Beleidigung, eine in Bayern und anders wo durchaus häufiger, wenngleich nicht zwingend als Beleidigung, anzutreffende Unmutsäußerung bedenken. Auch nach dem zitierten Urteil BVerfG ist dies stets abzuwägen und zu beachten und gerade bei den hier betroffeneren Persönlichkeitsrechten besonders zu würdigen. Zumal es sich nicht um eine vergängliche Zeitungsberichtserstattung handelt sondern um eine überdauernde Nennung in der Wikipedia. Daher ist diese zudem längst getilgte Vorstrafe und erlassene Vorstrafe, die wohl auch nur durch die folgende weitere Verurteilung als Vorstrafe ins polizeiliche Führungszeugnis nachträglich aufgenommen wurde (Geldstrafen unter 90 Tagessätzen werden bei Ersttätern zunächst nicht eingetragen). Von daher bitte zumindest diese Vorstrafe rausnehmen. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 08:12, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Mein angegebener Beleg ist von vorne aus dem Artikel, von genau der Stelle. Er hat bei einer seiner Hassreden gegen die Polizei gepöbelt und wurde dafür verknackt. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)08:14, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Hm, sorry, aber ich stehe wohl auf dem Schlauch, aber in der Einleitung ist die Beleidigung nicht belegt und nicht bequellt und im Artikel nur unter der von mir genannten Fußnote Nr. 57.
Im Übrigen könnte man in der Einleitung z. B. neutraler, wenngleich ohne die Vorstrafe der Beleidigung, formulieren: "... ist im Zusammenhang mit seiner islamfeindlichen politischen Grundeinstellung vorbestraft..." und dies dann im Artikel weiter ausführen. So hat es, wenngleich die politischen Überzeugungen dieses Menschen und ich sein Tun definitiv nicht teile, eine Prankerwirkung. Dies wäre vergleichbar mit der Headl8ne in einer Tageszeitung und muss auch im Einzelfall betracht werden, deswegen sind solche Entscheidungen stets Einzelfälle und das Urteile nicht immer vergleichbar, sondern geben nur den grundgesetzlichen Rahmen vor. Die Beamtenbelidgung betraf übrigen ein bekanntes Zitat mit der Abkürzung "LmaA" und war nach der Auflösung, der zitierten Quelle nach, bei einer aufgelösten und nicht angemeldeten Gegenkundgebung, sprich Störung einer anderen Demo, im Weggehen und zudem in Bayer (Juristen nennen das "Nord-Süd-Gefälle " im Hinblick auf das strafrechtliche Sanktionsverhalten der dortigen Gerichte) gefallen... Dies ist von der Quelle belegt und ist halt kein direkter Zusammenhang mit seinen sonstigen und mE nicht vertretbaren Hassreden. Oder übersehe ich da was? Und nur zur Klarstellung: Ich teile die Ansichten der Artikelperson in keiner Weise und lehne sie mit Überzeugung und aufgrund meiner humanistischen Überzeugung gänzlich ab. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 08:40, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten
In der Einleitung wird gar nichts belegt, die Belege stehen unten im Text an den Stellen, die in der Einleitung zusammengefasst werden. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)08:42, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten
@Sänger: Also nochmal und letztmalig: In der Einleitung sind zwei Vorstrafen erwähnt, davon einmal die Beleidigung und zwar wie üblich nicht bequellt. Soweit so richtig.
Im Artikel selbst unter dem Abschnitt Strafverfahren oder so ähnlich ist die Beamtenbeleidigung (Geldstrafe von 800,00 € ) neben anderen anderen und auch der in Einleitung erwähnten Vorstrafe erwähnt . Mir geht es hier geht nur um die Beamtenbeleidigung und die ist, wie dargelegt nur einmal bequellt, (Fußnote Nr. 57) und im Artikel nicht relevant., da sie insbesondere den von dir behaupteten "direkten Zusammenhang" nicht hergibt. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 08:54, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Alle im Artikel aufgeführten Strafverfahren stehen in einem unmittelbaren Bezug zu den politischen Aktivitäten von Herrn Stürzenberger. Ganz überwiegend geht es um Tatvorwürfe im Zusammenhang mit Versammlungsgeschehen und im Übrigen um Internetpublikationen. Wie sich aus den Quellen ergibt, ist jedes der genannten Verfahren medial rezipiert worden. Vor diesem Hintergrund kann ich nicht erkennen, dass die Verfahren nicht (mehr) relevant wären: Sie alle betreffen die öffentlichen Wahrnehmung jener Tätigkeit von Herrn Stürzenberger, die ihn überhaupt erst enzyklopädisch relevant macht. Eine Akzessorität zu Verjährungs- oder Tilgungsfristen erscheint wenig sinnvoll. Ungeachtet dessen halte ich es nicht für erforderlich, die Strafverfahren bereits in der Artikeleinleitung zu erwähnen. Die jetzige Fassung ist jedendfalls falsch, denn Herr Stürzenberger wurde mitnichten nur zweimal rechtskräftig verurteilt. --MephistoGF (Diskussion) 11:52, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Angesichts des heutigen Mordanschlags auf Stürzenberger frage ich mich, ob wir nicht doch besser der Einschätzung von MephistoGF gefolgt wären: "... halte ich es nicht für erforderlich, die Strafverfahren bereits in der Artikeleinleitung zu erwähnen." Die heutige Tat macht deutlich, daß wir bei der Abwägung zwischen dem öffentlichen Informationsinteresse und der Achtung von Persönlichkeitsrechten das hier Entscheidende gar nicht berücksichtigt hatten: Die Gefährdung eines Menschen durch vermeidbare Stigmatisierung. Persönlich werfe ich mir vor, hier nicht hartnäckig genug geblieben zu sein. Zumal angesichts der neuen Einsichten scheint mir Respekt für eine deutlichere Gewichtung der Persönlichkeitsrechte geradezu zwingend. Die entsprechenden Sätze in der Einleitung werde ich daher nun erneut löschen. --DePiles (Diskussion) 22:52, 31. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Wenn es in der Einleitung steht zügelt er vielleicht sein Verhalten. Es ist unbekannt, ob der Artikel im Zusammenhang mit der Tat auch nur ansatzweise besteht. Der Herr Stürzenberger ist schon sehr provokant und läuft halt damit Gefahr, dass er angegriffen wird. Es war absehbar in den letzten Monaten, dass sein Verhalten irgendwann zu einem Ausraster bei jemanden führen wird - was mir die gängiste und plausibelste Tatvorgangstheorie darstellt. Reine Spekulation natürlich. Und ja, die Gewalt gegen ihn, als auch gegen die Polizei, sind natürlich ein weiterer Tabubruch. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 05:35, 1. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Och Leute, Wikipedia-Artikel zielen doch nicht auf Verhaltensänderungen ab. Sie sollen weder die Person erziehen, über die der Artikel schreibt, noch einen mäßigenden Einfluss auf deren Gegner haben. Wir bilden hier lediglich die Informationen aus zuverlässigen Quellen ab. Argumente über mögliche Konsequenzen zielen nicht Verbesserung des Artikels ab (sondern auf Ideologisierung des Artikels) und haben daher auf dieser Seite nichts zu suchen. --Hob (Diskussion) 11:46, 1. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Klar, eine Erziehungsabsicht entspräche nicht den Zwecken und Vorgaben von Wikipedia.
Information ist aber nur die eine Planke für die Entscheidung, was man wo anführt und waas nicht, die Persönlichkeitsrechte sind die andere: "Autoren müssen beim Schreiben von Biografien über lebende Personen besonders sorgfältig vorgehen, gleichzeitig sensibel und strikt nach unseren inhaltlichen Richtlinien, insbesondere den zentralen Grundprinzipien der Wikipedia. Eine Verletzung von Persönlichkeitsrechten ist für Betroffene in vielen Fällen nicht nur ärgerlich, sondern hat gravierende Auswirkungen auf ihr eigenes Leben." Wikipedia:Artikel über lebende Personen / dort auch zu Resozialisierung. Nochmal mein Gednake: In dem Ermessensspielraum, den Wikipedia hier hat, sehe ich nach der gestrigen Tat und insbesondere nach der von Ahmad Mansour danach gegebenen Einschätzung, dass „Islamkritiker so lange diffamier[t]“ werden, „bis sie entmenschlicht sind,“ die Persönlichkeitsrechte als bislang nicht hinreichend berücksichtigt. --DePiles (Diskussion) 16:51, 1. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Wenn wir hier keine Leute erziehen, dann sollten wir die Fakten schreiben. Er wurde mehrfach als Extremist und als Islamfeind eingestuft. Und das ist er auch, siehe die BPE Reden der letzten Monate.
"Wir bilden hier lediglich die Informationen aus zuverlässigen Quellen" - offensichtlich nicht, denn er wird hier nicht als Islamfeind beschrieben, sondern als (harmloswirkender) "Islamkritiker", der jetzt Opfer einer Gewalttat (wobei er selbst sprachliche Gewalt anwendet) geworden ist.
"offensichtlich nicht" - das heißt, du hast eine zuverlässige Quelle, die ihn einen Islamfeind nennt und im Artikel nicht verwendet wird. Her damit. Deine Meinung zählt hier nicht. --Hob (Diskussion) 10:25, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Und abgesehen davon wirst du Schwierigkeiten haben, nachzuweisen, dass der Artikel ihn nicht als "Islamfeind" bezeichnet:
"regelmäßiger Autor im islamfeindlichen Blog Politically Incorrect"
"als „islamkritisch“ oder „islamfeindlich“ bezeichneter Aktivist"
"aufgrund seiner radikal islamfeindlichen Haltung"
"islamfeindliches Kasperletheater"
"verknüpfte er auch mit seinen eigenen islamfeindlichen Bestrebungen"
"Islamfeind nennt und im Artikel nicht verwendet wird" - fast alle die ich oben aufgeführt habe waren im Artikel nicht vorhanden. Natürlich wurde er an einigen Stellen mit abschwächneden Formulierungen so "bezeichnet". Das Problem ist besonders die Einleitung gewesen, die sich jetzt um mehr Neutralität bemüht. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 20:13, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
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Zum Tatzeitpunkt hatte Stürzenberger bereits drei einschlägige Vorstrafen. Das steht unten im Fließtext. Laut Einleitung wurde er bloß zweimal rechtskräftig verurteilt, einmal davon in Österreich. Also sind die "drei einschlägigen Vorstrafen" nicht rechtskräftig oder? --2A02:908:1347:800:248F:FA19:7432:535E15:05, 7. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Er hat wohl deutlich mehr rechtskräftige Vorstrafen. Aufgrund der Quellenlage kann als gesichert gelten, dass er im Dezember 2017 allein wegen Volksverhetzung dreimal rechtskräfitg vorbestraft war. Dass da noch einiges oben drauf kommt, dürfte auf der Hand liegen, lässt sich aber nicht belegen. Formulierungen die darauf hindeuten er sei (Stand: heute) lediglich dreimal (oder gar nur zweimal) vorbestraft sollten raus. Die genaue Zahl seiner Vorstrafen ist nicht bekannt, aber sicherlich höher. --MephistoGF (Diskussion) 20:30, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten
@Sänger Ihre Behauptung, die Presse berichte nur vom Hörensagen, war und ist Fake-News. Von Anfang an wurde in den meisten Meldungen sichtlich mindestens auch das als Live-Stream verfügbare Video, das den gesamten Verlauf der Tat zeitlich dokumentiert und wesentliche Teile der Tat sowie Teile der Verletzungen sogar im Detail sichtbar macht, als Informationsquelle genutzt. Anmmerken möchte ich noch, daß ich das agressive Framinig vieler Ihrer Kommentare mit politisch einseitigen Wordings als für den bei Wikipedia erforderlichen Kommunikationsstil unangemessen empfinde. In vielem ist auch mir die Antifa möglicherweise persönlich sympatisch. Bei Wikipedia sollte aber jeder in der Lage sein, seinen politischen Aktivismus einer sachlichen Kooperativität zuliebe auszuklammern. Besten Dank für Ihr Verständnis. --DePiles (Diskussion) 15:54, 31. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Zu dem Zeitpunkt stand das so in den seriösen Pressemeldungen. BLÖD ist nicht seriös, BLÖD ist keine sinnvolle Quelle (und Nazipostillen wie PI oder JF schon gar nicht).
Inzwischen gibt es ja seriöse Quellen, die seinen Namen auch erwähnen, von daher passt das inzwischen schon, damals halt noch nicht. Das ist eben das Problem mit Newstickerei, den NewstickerInnen fehlt die enzyklopädisch notwendige Geduld für seriöse Beiträge, belegt aus seriösen Quellen. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)16:30, 31. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Damals stand bereits das Video des Live-Streams im Netz, auf das die Presse auch sofort Bezug genommen hat. Aber nichts für ungut, wenn Sie sich denn wenigstens endlich eines wikipediakonformen Kommunikationsstil befleißigen möchten. Gerade in aufgeheizten Zeiten wie diesen wäre ein Verzicht auf Framings wie "Nazipostillen" und stattdessen eine ungeframte und sachgerecht differenzierte Terminologie gerade bei brisanten politischen Einschätzungen hilfreich und für alle Beteiligten auch etwas erträglicher. Falls Ihnen das schwerfällt, können Sie vielleicht in den jeweils einschlägigen Wikipedia-Artikeln Hilfe suchen. Die Junge Freiheit wird dort nüchtern als "zwischen Konservatismus und Rechtsextremismus" und PI-News als "rechtsextrem" bezeichnet. Als "Nazipostillen" oder als - wie darin impliziert - "nationalsozialistisch" werden beide bei Wikipedia nicht bezeichnet. Zur Jungen Freiheit wird sogar explizit folgende politikwissenschaftliche Einschätzung zitiert: "Die Option der JF sei eine Neue Rechte, die sich nicht mehr aus dem Lager alter oder neuer Nationalsozialisten herleite." In der Hoffnung auf weniger framende Meinung und mehr Sachlichkeit in Ihren manchmal ja durchaus auch sachdienlichen Postings, beste Grüße, DePiles --DePiles (Diskussion) 16:46, 31. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Noch mal auf deutsch:
- Pi-News, JF sind rechtsextreme Medien. Wobei die JF sich eher im moderat-radikalen Bereich bewegt
- Bildzeitung gilt als spekulatiöses Medium, dass gerne mal nach konservativ bis rechts (je nach Popularität) tendiert
In der Politikwissenschaft ist man damit jedenfalls nicht vorsichtig. Dort werden Radikale als Radikale und Extremisten als Extremisten bezeichnet. Politische Ideologien die Leben kosten können und zur Gewalt aufstacheln (direkt oder indirekt) oder sie begünstigen sollten wir nicht gutheißen.
Ja, in den Artikeln selber ist in der deWP etwas mehr Schwammigkeit angesagt, was die Einordnung solcher antidemokratischer Naziblätter angeht. Hier ist aber die Diskussion, da darf ich dies durchaus schon etwas deutlicher formulieren. PI und JF schreiben klar gegen die freiheitlich demokratische Grundordnung an, sie sind rechtsextrem, also kurz (und nicht gar so differenziert wie judäische Volksfront vs. Volksfront von Judäa) ein Naziblatt. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)06:15, 1. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ich bleibe dabei: Ihr Antifa-Hass-Jargon ist hier ebensowenig erträglich, wie es brauner Nazi-Sprech wäre. Solche Unflätigkeiten sind auch auf der Diskussionssiete unerträglich. --DePiles (Diskussion) 06:23, 1. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Es gibt hier keinen "Antifa-Hass". Zudem wäre es gerechtfertigt Nationalsozialisten sowie Personen die diese Tendenzen aufweisen. Sowie eben auch die neuen Rechten zu hassen. Schließlich sind sie gewaltbereit und unterminieren unsere demokratische Grundordnung. Es ist eine objektive Einordnung, die die Politikwissenschaft schon lange getroffen hat. Ebenso wie die Verfassungsschutzbehörden. Bitte akzeptieren. Danke! --Staatsfunk1337 (Diskussion) 06:36, 1. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Nur damit es kein Mißverständnis gibt: Vermutlich teilen auch Sie die Auffassung, daß unter dem Anspruch der Demokratie Faschismus und Nationalsozialismus (was auch wissenschaftlich nicht dasselbe und in einander auch nicht komplett subsumierbar ist) generell abzulehen sind. Schon der Antifaschismus der 1920er Jahre war dagegen als Kampfbegriff in sich seinerseits nicht per se demokratisch (bzw. hatte ein mit der Weimarer Republik imkompatibles Demokratieverständnis). So bekämpfte man etwa unter dem Anspruch des antifaschistischen Kampfes um 1930 über weite Strecken die Sozialdemokratie, diffamierte sie als "Sozialfaschismus" und zerstörte - zwischenzeitlich sogar im Schulterschluß mit Stahlhelm und NSdAP - die Weimarer Republik und deren Demokratie aktiv. Ähnlich nutzte die DDR den Begriff als Kampfbegriff gerade auch zum Kampf gegen demokratische Kräfte.
Zum breiten Spektrum der Selbstbezeichnung als "Antifa" gehörte (Zeitzeugen mit Innensicht werden das bestätigen können) schon in der Bundesrepublik der 1980er Jahrn auch der sprachlich und in nicht nur sprachlicher Gewalt ausgeübte Haß gegen Gruppierungen und Personen, die man meinte als faschistisch identifizieren zu können. Auch damals umfaßte das gerne sogar große Teile der politischen Linken der Bundesrepublik Deutschland. Für die aktuelle Einschätzung mag der von Ihnen aufgerufene Verfassungsschutz Orienterung geben: "So rufen unter dem Motto "Antifa heißt Angriff" insbesondere autonome Linksextremisten regelmäßig zu von Ihnen so bezeichneten "Gegenaktionen" zum Nachteil ihrer Meinung nach "faschistischer" Personen, Gruppen oder Institutionen auf. Gemeint ist damit letztlich nichts anderes als die Begehung von Straftaten wie Sachbeschädigungen, Brandstiftungen oder teils erheblicher Körperverletzungen, bei denen in Einzelfällen auch der Tod von Menschen in Kauf genommen wird."
Wie wohl alle auf Gewalt und zumal auf körperliche Gewalt gerichteten Systeme beginnt die Motivation zu solchem Handeln in einem von Haß und der dazu gehörenden Sprache konstruierten Feld. Dazu gehört auch die Verwendung des Begriffs "Nazi". Laut Wikiediaartikel ist "Nazi" einerseits ein Kurzwort für Nationalsozialismus. Wo er darüber hinaus angewendet wird, ist dies umgangssprachlich. Ein politikwissenschaftlich analytisch tragfähiger Begriff ist es - anders als die in den verwiesenen Wikipediaartikeln angeführten Begriffe "konservativ", "rechtsextrem" und "nationalsozialistisch" weder in der engen, noch in der polemischen weiten Bedeutung. Es ist Jargon, es verallgemeinert und verwischt die Grenzen zwischen oft grundsätzlich verschiedenen Gruppen. In manchen Strategien der "Neuen Rechten" spekuliert man übrigens derzeit genau auf diese Entwicklung, die letztlich zwar das Selbstbewußtsein der Antifa stärkt, zugleich aber genau das Gegenteil des Gewollten bewirkt und durch Zwangssolidarisierung der als Faschisten Markierten rechte Mehrheiten immer wahrscheinlicher macht.
Ich denke, daß man die Verwendung des Begriffs "Nazi" anstelle der damit keinesfalls synonymen differenzierten Begriffe "konservativ", rechtsextrem" oder "nationalsoziallistisch", also inhaltlich durchaus zutreffend als "Antifa-Haß-Jargon" bezeichnen kann, der im demonstrativ parteilichen Sprachgestus wie in der inhaltlichen Diffusität den Anspruch auf gemeinsame Arbeit an einem NPOV untergräbt. Daß ich damit meinerseits den von mir als Wikipedia-unwürdig wahrgenommenen Sprachstil des Autors des kritisierten Posts adaptiert habe, bedaure ich allerdings und würde dies gerne zurücknehmen, verbunden mit einer Bitte um Verzeihung.
Was hat der Textblock mit dem Artikel zu tun, indem ein Islamfeind zum Islamkritiker umdeklariert und damit "entschärft" wird? Wenn wir gegen Hass sind, dann sollten wir Hass auch so benennen.
Zur Antifa: "die Antifa" ist ein Bündel verschiedener Strömungen, ebenso wie der Islam. Teilweise gibt es Linksextremisten und Linksterroristen, teilweise gibt es einfach nur linke, bisweilen moderate Personen, die sich gegen Faschismus und Nationalsozialisten ("Nationalistisch" + "Sozialistisch" + "Völkisch"), die sich dem Faschismus (Führerprinzip usw) bedienten. Das ist in der Fachliteratur, besonders der Internationalen bereits genügend abgebildet. Aber auch vom Faschismus gibts verschiedene Definitionen. Daher verwendet man bei Ideologien Arbeitsdefinitionen. Bei den Behörden wird dies analog gehandhabt. Hat aber mit dem vorliegenden Text hier nichts zu tun.
Vielleicht könnte man sich aber ebenso darauf einigen, auch auf der Diskussionsseite in Stil und Inhalt sich sprachlich so zu verhalten wie in den Artikeln. Das würde der gemeinsamen Arbeit an der Sache sicherlich helfen. "nationalsozialistisch", "konservativ", "rechtsextrem" oder "völkisch" sind anders als "Nazi" tragfähige und die differenzierte sachliche Klärung befördernde Begriffe, die ohne Emotionalisierung und Polemik auskommen. --DePiles (Diskussion) 19:07, 2. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ja, stimme zu. Das Problem ist aber, dass Menschen diese Begriffe benötigen, um die Einordnung aus dem Text richtig zu treffen. Die meisten verstehen nicht was mit "völkisch" oder "rechtsextrem" oder "nationalsozialistisch" gemeint ist. Der heutige Zeitgeist halt.
"Nazi" ist aber für alle klar verständlich und eine Barriere, die keiner von uns überschreiten will. Natürlich müssen wir auf Wiki hier eine sauberere Einordnung im Sinne der Fachdsiziplinen und der Fachsprachen treffen. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 20:16, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 17 Tagen2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
" ... dann auch auf einen Polizisten, der sich um den auf dem Boden liegenden, blutenden Stürzenberger kümmern wollte, eingestochen hatte, ... "
Das ist falsch. Der Angreifer stach auf den Polizisten ein, der den Ordner, der den Attentäter auf dem Boden fixierte, von diesem wegriss und nun seinerseits den Ordner auf dem Boden fixierte. Dadurch kam der Attentäter wieder frei und stach auf den auf dem Ordner sitzenden Polizisten ein. --2A02:8108:96BF:B0C4:37CF:DBC4:B92D:6CBE14:17, 31. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Daß ein ein Attentat mit sechs teils schwer Verletzten auch bei Wikipedia mehr Aufmerksamkeit bekommen sollte als die Sylter Parolen teile ich einschließlich dessen, daß beides wohl als Symptom für Weitergehendes zu lesen ist. Wikipedia kann aber nur anführen, was durch neutrale Quellen belegt ist. Die aber sind bislang naturgemäß noch rar. Eigene Theoriebildung etwa durch Auswertung des Videos vom Live-Stream (so informativ diese auch meiner Einschätzung nach sind) wäre den Wikipedia-Vorgaben nach unpassend. Zudem wären die dabei sich ergebenden Informationen etwa zu Details des Polizei- und Rettungseinsatzes für einen biographischen Artikel zu dem zunächst Angegriffenen nicht unmittelbar relevant. Daher die Knappheit. Eine breitere Darstellung könnte dagegen evtl. in einen neu anzulegenden Artikel "Islamistisches Attentat vom 31. Mai 2024" passen. Ich hielte es für sinnvoll, wenn das jemand bei weiter wachsendem Kenntnisstand angeht. Mir selbst fehlt dazu aktuell die Zeit. Zudem erschüttert mich nach Ansehen des Videos die Tat, die Vorstellung, wie es den Opfern gehen mag und insbesondere das wohl immer noch ungewisse Schicksal des lebensgefährlich verletzten Polizisten zu sehr, um das derzeit angehen zu können. --DePiles (Diskussion) 23:14, 31. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Laut Wiki wird "[a]ls Islamfeindlichkeit [...] eine grundsätzliche und pauschalisierende Feindseligkeit gegenüber dem Islam bezeichnet.".
Dies ist fortwährend auf den Veranstaltungen der BPE zu sehen. Er lehnt den Islam, die Muslime und natürlich auch alle Rituale und damit verbundenen Prinzipien ab. Er fürchtet sich vor einem Untergang des Abendlandes. Er lehnt aber Gewalt ab (vgl. Aussagen BPE Videos), das glaube ich ihm auch. Trotzdessen greift er Muslime öffentlich mehrfach an, provozierst sie (sprachlich) und versucht gewalttätige Reaktionen und kontroversen zu entlocken. Er projiziert die Darstellung des Islam auf einen Teil diktatorischer und autoritärer Staaten, ohne sich mit moderaten Muslimen auseinanderzusetzen und dies adäquat in seine Reden einzubauen. Er verletzt die Grundrechte von Muslimen und Personen, die er als muslimisch wahrnimmt. Er fürchtet sich auch vor dem Sharia Law usw.
"Der Bayerische Landesverfassungsschutz ordnet den Verein BPE und Stürzenberger als Vertreter der "Verfassungsschutzrelevanten Islamfeindlichkeit" ein und beobachtet deren Aktivitäten. Stürzenberger wurde unter anderem bereits wegen Beleidigung und Beschimpfung von Religionsgemeinschaften verurteilt." (vgl. https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/kriminalitaet/stuerzenberger-angriff-mannheim-islamkritiker-100.html vom 31.05.2024 )
"Er gilt als der kleinste gemeinsame Nenner der Extremisten in München: Michael Stürzenberger. Wegen "islamfeindlichem Extremismus" beobachtet ihn der Verfassungsschutz. Rechtsextremist ist Stürzenberger nicht, aber zahlreiche seiner Anhänger sind es. Dafür kann er wenig. Etwas dagegen unternehmen tut er nicht.[...] Danach schreitet Michael Stürzenberger ans Mikrophon: "Gehört der Islam zu Deutschland?" - "Nein!", brüllt die Menge - "Wollt Ihr mehr Asylmissbrauch in Deutschland?" - "Nein!". "Deshalb: Wer Deutschland nicht liebt, soll Deutschland verlassen."" (vgl. https://www.br.de/nachricht/rechtsaussen/bagida-islamgegner-stuerzenberger-100.html)
>> "Seine Leute nennen sich „Bürgerbewegung“ gegen das geplante Islam-Zentrum „Ziem“. Dort könnte einmal der europäische Islam eine Heimat bekommen. Es gäbe eine Moschee, muslimische Geistliche würden in deutscher Sprache ausgebildet. Außerdem sind ein Gemeindezentrum und viele kulturelle Veranstaltungen geplant. Wo in München dieses Zentrum einmal stehen soll, ist offen.
Stürzenberger sagt vor Gericht: „Der Islam ist eine Monokultur.“ Er spricht von einer „Inflation von Muslimen“. Im Agitationsmaterial der Gruppe werden massenhaft schwarz verhüllte Frauen gezeigt oder Menschen mit hassverzerrten Gesichtern, die so aussehen, als würden sie Stürzenberger gleich verprügeln. Das begründet nach Angaben eines Sprechers des Verfassungsschutzes die Überwachung: „Die massivste islamfeindliche Hetze geht deutlich über das hinaus, was unsere Verfassung deckt.“ Als Beleg liefert der Sprecher einige Stürzenberger-Zitate: „Der Islam ist gleich Terrorismus.“ Oder: „Al Qaida will eine Zentrale am Stachus bauen.“ Der Verfassungsschutz sieht in München eine „besondere Situation Stürzenberger“: An anderen Orten sei das Problem deutlich geringer – „weil es dort keinen Agitator gibt“. << (https://www.tagesspiegel.de/politik/bayerns-verfassungsschutz-uberwacht-islam-hasser-4613689.html)
"Landesvorsitzender der Partei Die Freiheit ist Michael Stürzenberger, der zugleich Landesvorsitzender des Vereins Bürgerbewegung Pax Europa e.V. und einer der aktivsten Autoren auf dem islamfeindlichen Internet-blog Politically Incorrect ist. Zu den bisherigen programmatischen Inhalten von Die Freiheit zählt vor allem eine rassistische Zuwanderungsund Integrationspolitik, das populistische Schüren von Ressentiments gegen Muslime und das aggressive Vorgehen gegen Demokratinnen / Demokraten, Verwaltung und Medienvertreterinnen und –vertreter. [...] In ihrer Ablehnung „des Islams“ und ihrer Forderung nach Einschränkung der Religionsfreiheit für Menschen diesen Glaubens, kritisieren die Rechtspopulisten die freiheitlich-demokratische Grundordnung. Mit der Behauptung, sie würden Themen ansprechen, die die etablierten Medien und die etablierten demokratischen Parteien verschweigen oder zensieren, bedienen sich die Rechtspopulisten eines Argumentationsmusters das auch bei Rechtsextremisten weit verbreitet ist. "
https://stadt.muenchen.de/dam/jcr:09e716cd-9119-4906-a3aa-9776c1c3a70c/Brief_OB_zum%20B%C3%BCrgerbegehren_Wirte_16_09_13.pdf
Verfassungsschutz 2022 - Sachsen:
"[Pegida] Versammlung am 10. April in Dresden mit Gastredner Michael STÜRZENBERGER [...] Neben einer fremden- und insbesondere islamfeindlichen Ideologie, die z. B. durch die pauschalisierende Kriminalisierung von Personen mit Migrationshintergrund deutlich wird, werden Beiträge verbreitet, die an die antisemitisch konnotierte Verschwörungstheorie zum „Great Reset“ bzw. „Großen Austausch“36 angelehnt sind. Insbesondere in diesem Zusammenhang zeigen sich Verstöße gegen die grundgesetzlich verbriefte Garantie der Menschenwürde." (Sächsischer Verfassungsschutzbericht, 2022, S. 74) https://www.verfassungsschutz.sachsen.de/download/Saechsischer_Verfassungsschutzbericht_2022.pdf
"Michael Stürzenberger, Protagonist der verfassungsschutzrelevanten Islamfeindlichkeit in Bayern, positioniert sich hingegen deutlich russlandkritisch. Vor dem Hintergrund des Abwehrkampfes des ukrainischen Volkes gegen die russischen Invasoren warnt er vor einem aus seiner Sicht drohenden zukünftigen Freiheitskampfes der Deutschen im eigenen Land – in diesem Fall gegen eine angebliche muslimische 'Übermacht'" ("Verfassungsschutzinformationen Bayern 1. Halbjahr", 2022, S. 10)
https://www.stmi.bayern.de/assets/stmi/sus/verfassungsschutz/vsb-halbjahresbericht_2022_220908_link.pdf
Und jetzt aus dem eher wissenschaftlichen Bereich:
"Redner Michael Stürzenberger, der zugleich Bundesvorsitzenden der Partei „Die
Freiheit“ ist, radikalisierte in seinen hetzerischen Nürnberger Pegida-Reden die
rassistischen Äußerungen anderer RednerInnen. Dabei verstieg er sich in ein
apokalyptisches Horrorszenario, und sah in Deutschland lebende MigrantInnen als
tickende Zeitbomben" (S. 13)
"Stürzenbergers wittert offensichtlich eine Verschwörung, wonach es „das Programm
des Islams [sei], (…) Deutschland demographisch zu übernehmen.“ 58 Deshalb hätten
Muslime auch „viele Kinder“. 59 Wer den Islam verteidige, werde wegen
„Unterstützung einer (…) terroristischen Vereinigung vor Gericht gezogen! Jeder
einzelne!“ Noch wähnten sich die „Politiker (…) sicher auf [ihren] Stühlen! Doch wenn
der „Furor teutonicus“ einmal „erwacht“ sei, der „deutsche Zorn“, dann werde
„gesäubert!“60" (S.13-14)
https://www.isfbb.de/download/Aufsatz-Pegida-ENDFASSUNG.pdf
"Einzelne Autor*innen sind öffentlich bekannt. Einen presserechtlich Verantwortlichen gibt es nicht. PI-NEWS-Autor Michael Stürzenberger, einer der Vielschreiber, gilt als »zentraler Akteur des verfassungsschutzrelevanten islamfeindlichen Spektrums in Bayern«, der seit 2018 mit »vermehrt positiven Äußerungen« zur rechtsextremen »Identitären Bewegung« auffällt.[14]Stürzenberger war 2003/2004 Pressesprecher der CSU München bei der Franz Josef Strauß-Tochter Monika Hohlmeier und von 2014 bis 2016 Bundesvorsitzender der rechtsextremen Partei »Die Freiheit«.[15]" (S. 112)
https://www.boell-bw.de/sites/default/files/2024-03/2023-03-27_rechtspopulismus-in-baden-wuerttemberg_druck.pdf
"Im April 2014 schloss sich Michael Stürzenberger auf PI-News dem gleichentags von Michael Mannheimer veröffentlichten zweiten “Aufruf zum kollektiven Widerstand des deutschen Volkes gegen seine Feinde in den eigenen Reihen” (siehe 10.2.5.2) an und betonte, dass sie beide Mitglieder der wiedergegründeten Weißen Rose seien. Der “Widerstand des deutschen Volkes” müsse sich nun sowohl gegen die “Islamisierung” wie auch gegen die “willigen Steigbügelhalter” dieser Entwicklung richten.455" (2019; ja ist eine Dissertation scheinbar, S.381)
https://www.ssoar.info/ssoar/bitstream/handle/document/72952/ssoar-2019-wackerlig-Vernetzte_Islamfeindlichkeit_Die_transatlantische_Bewegung.pdf
All dies wird im Artikel nicht dargestellt. Es wird verschwiegen.
Übrigens Islamfeindlichkeit, zu der er neigt, schließt ja nicht aus, dass er mal fundierte Islamkritik ablassen könnte. Wäre doch etwas Schönes.
Ich wünsche Herrn S. gute Genesung und einen gesünderen Neuanfang. Eine gründliche Reflektion der eigenen Ideologie wäre sicher lobenswert.
Da kommt viel zusammen. Ausklammern sollte man wikipediakonform wohl die parteilichen Quellen (Parteistiftungen, Gewerkschaftsstiftungen etc.). LfV Bayern ist im Artikel schon enthalten. Bige Bayern ist dazu redundant. PI-news ist im Artikel erwähnt. "Sämtliche Medien" trifft so nicht zu, da es zumindest zuletzt auch gleichrangige andere gibt. Die Facebook-Einschätzung und der lokale Artikel sind als Nachweis eher ungeeignet und bieten im wesentlichen keine über die im Artikel genannten Quellen hinausgegehenden Erkenntnisse. Auch der BR-Artikel ist neun Jahre alt und bietet von einigen Zitaten abgesehen eher Meinung als Analyse, nichts, was nicht in der Summe des Verfassungsschutzberichts abgebildet ist. Artikel von 2013 lasse ich ebenfalls beiseite, zumal auch das dort Referierte in den im Artikel angeführten und im Resultat bündelnd zitierten Berichten des LfV Bayern zu den jeweiligen Jahren komprimiert ist. Die Sachinformation des Verfassungsschutzberichts Sachsen habe ich zur Aktualisierung des Pegida-Kontakts dagegen gerade eben im Artikel nachgetragen (ich hoffe, Sie sehen das nicht als übergriffig, sondern als konstruktiv, sonst lösche ich es wieder, und Sie können es ja Ihrerseits dort einbringen). Das Ukraine-Zitat ist schon im Artikel. Meiner Einschätzung nach paßt es mit seiner positiven Sicht auf die Verteidigung der Ukraine allerdings überhaupt nicht in das, was man von rechts in den öffentlich-rechtlichen Medien wahrnehmen kann. Habe übrigens auch ein Video gesehen, wo er sich für die Coronamaßnahmen ausspricht, was gar nicht in die rechten Narrative paßt, die ich zumindest aus den öffentlich-rechtlichen Medien kenne. Die Ausführungen bei der von der der bayrischen Staatsregierung mitgetragenen Georg-Vollmar-Akademie sind redundant zum bayrischen Verfassungsschutzbericht.
Es wird in dem Artikel bislang also doch nichts von dem Angeführten verschwiegen, es kann aber, wie etwa bei dem sächsischen Verfassungsschutzbericht, natürlich gewiß manches aktualisiert werden (älteres kann man dann der Übersichtlichkeit halber möglicherweise zusammenfassen). --DePiles (Diskussion) 20:30, 2. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Zitate aus sämtlichen Sekundärquellen = "Meine Betrachtung"? Das wäre cool! Sollen wir keine Verbesserungsvorschläge zum Artikel machen? Der Satz: "All dies wird im Artikel nicht dargestellt. Es wird verschwiegen." tut dies. Haste aber wahrscheinlich nicht gelesen, obwohl es "Fett gedruckt" ist, stimmts? --Staatsfunk1337 (Diskussion) 01:58, 2. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
und in NPOV steht das:
" Ein Artikel und seine Unterartikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einzelne davon zu befürworten, zu vertreten oder abzulehnen.""
Du bastelst hier irgendwas mit yt- und Facebook-Fundstellen zusammen, die du für relevant hälst. Das dient nicht dazu, das Thema sachlich darzustellen und persönliche Standpunkte aus dem Artikel herauszuhalten und tut hier nichts zur Sache. Welche Wiki-Regularien du beherzigen solltest, erfährst du zB, wenn du dich dem Wikipedia:Mentorenprogramm anschließt.--Lectorium (Diskussion) 02:56, 2. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Als ich finde die Einleitung ist so in Ordnung. Auf keinem Fall würde ich ihn als "Islamfeind" bezeichnen. Die Position ist zu extrem genauso wie "Terrorist". de.wikipedia.org sollte konsequent solche Einordnungen sein lassen. Es ist egal was die Presse schreibt. Wir stehen über den Dingen und schreiben neutral. Was ist den bitte ein "Islamfeind"? Das kann alles bedeuten, z.B. das man mit Terroranschlägen gegen den Islam auftritt, oder dass man gegen diesen Argumentiert. Nochmal sowas hat in de.wikipedia.org nichts zu suchen. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 10:36, 2. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Erstmal bekommt man in der Einleitung vermittelt er sei mal harmloser CDU München Pressesprecher gewesen und joa so ein Journalist. Mehr lesen die meisten (z.B. in Google nicht).
Dann schauen wir auf seine BPE und Pegida Veranstaltungen (z.B. im Jahr '22). Er stellt sich vor Papschilder wo drauf steht "Die Islamisierung des Abendlandes bekämpfen" (oder "die wollen hier ihre Sharia Diktatur errichten"). Bei den BPE Veranstaltungen zieht er Passanten an und beleidigt dann Muslime öffentlich und wertet den Islam pauschal ab. Teils gänzlich ohne konkrete Kritik, die natürlich auch mal mitunter gemischt wird, damit es harmlos wirkt.
Dann schauen wir in die Literatur (siehe oben). Es gibt kaum ein Werk, indem er nicht als "islamfeindlich" beschrieben wird. Islam-kritisch wird er kaum beschrieben - Ja, ein bis zwei Leute tun das, deren Kompetenz und Neutralität zweifelhaft ist.
Niemand beschreibt ihn als "Journalist". Gerade weil er auch für PI-News bloggt. Ein Journalist müsste dem Neutralitäts- und Objektivitätsgebot unterliegen, also ausgewogen und faktenorientiert, kritisch berichten, mit journalistischen Mitteln. Das tut er aber nicht. Er beleidigt, hetzt und provoziert Muslime und andere Mitbürger, die für ihn wie "Ausländer" aussehen.
Die Definition von "Islamfeind" habe ich oben zitiert. Das ist jemand der islamfeindliche Tendenzen, d.h. pauschale Abwertung des Islam betreibt oder innehält. Das ist ein Islamfeind.
Ein Terrorist (vager Begriff) ist etwas ganz anderes als ein "islamfeind". Ein Terrorist ist oftmals ein Extremist, der die Grenze zur Gewalt, zur massiven Gewalt überschritten hat, um Panik zu verbreiten oder die Gesellschaft einzuschränken, um die Regierung zu erpressen oder den Staat. Kommt drauf an, es gibt viele Definitionen von Terrorismus. In der Wissenschaft bedient man sich hierbei Arbeitsdefinitionen.
Jedenfalls sehen wir hier einen Islamfeind, der hier konkret zu sehen ist (siehe Wiki/Islamfeindlichkeit).Die Definition von "Islamfeind" ist oben beschrieben. Jemand der islamfeindliche Aussagen trifft oder islamfeindliche Tendenzen aufweist d.h. pauschale Abwertung des Islam äußert oder innehält. Das ist ein Islamfeind. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 14:52, 2. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
@Lectorium Ich habe ja direkt gesagt, dass die YT Links Primärquelle sind, von der alten 2018(er?) Pegida Veranstaltung. Der Rest sind aber seriöse Links zu Dokumenten verschiedener Behörden und Wissenschaftler. Der Vorwurf es würde etwas fingiert oder zusammengebastelt ist absurd. Ansonsten bitte belege das.
Mir scheint es hier, als würden hier viele die Wahrheit nicht einsehen wollen. Dass der Extremismus von Herrn S. verschweigen werden soll. Wer ihn nicht als "Islamfeind" (=islamfeindlich), sondern "islam-kritisch" beschreibt, verkennt, dass er ein Extremist ist. Er will die Gesellschaft spalten und gegen Muslime hetzen. Er hasst Muslime. Er hasst den Islam. Er zieht jedoch eine Grenze zur körperlichen Gewalt, bedient sich aber der psychischen.
Wie oben aufgezeigt, jeder in der Extremismusforschung hat das bereits 2012 erkannt. Dann 2014, dann 2018, dann 2021-2023. Wie oft denn noch? Siehe die Schilder am Beginn des YT Videos. Dort sieht man eindeutig, wessen geistes Kind er ist.
Nur Wikipedia verschweigt es nur noch. Google nutzt die Wikieinleitung, da steht aktuell harmloser "Journalist" und ehem. Pressesprecher der CDU München. Von seiner Hass und Hetze? Nix zu sehen! Ein trauriges White Washing und zeigt wie nahe wir in Deutschland wieder an einem Staat und einer Öffentlichkeit sind, in der sich gegenseitig gehasst und gespalten wird.
Der Artikel wird den Wikiansprüchen an NPOV nicht gerecht, denn er verdreht die Realität, siehe:
"Ein Artikel und seine Unterartikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einzelne davon zu befürworten, zu vertreten oder abzulehnen" --Staatsfunk1337 (Diskussion) 15:04, 2. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
In Qualitätsmedien ist manchmal von "islamfeindlich", oft aber stattdessen von "islamkritisch" die Rede. Innerhalb des Ermessensspielraum, den wir zumal in der Einleitung in der Einschätzung der verschiedenen Zuschreibungen und Fakten haben, gebe ich hinsichtlich der zu wahrenden Persönlichkeitsrechte zu dem bereits Diskutierten zu bedenken, daß eine Einstufung als "islamfeindlich" nach manchen und insbesondere dschihaddistischen Rechtsprechung nach islamischem Recht einem Todesurteil gleichkommen kann, wobei der Rechtsraum zum Vollzug dabei z.T. nicht als durch Staatsgrenzen begrenzt gesehen wird. Wegen der Breitenwirkung der von Wikipedia haben wir auch in dieser Hinsicht eine hohe Verantwortung, der wir bei der Abwägung zwischen Informationsanspruch und Persönlichkeitsrechten im gegebenen Rahmen gerecht werden sollten. --DePiles (Diskussion) 17:12, 2. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Wir sollen also Rücksicht auf den Hassprediger nehmen, damit er seine Hetze weiter ungehindert verbreiten kann?
Glaubst Du ernsthaft, wenn wir den unberechtigten Euphemismus der islamkritisch statt des angemessenen islamfeindlich übernehmen wäre er seitens der Islamisten weniger gefährdet?
Sehr geehrter Herr Sänger. Wer sich mit der Materie auskennt, weiß, daß es dort sehr auf diese Begriffsunterscheidung ankommt. Habe mir nun in den letzten Tagen einiges von ihm insbesondere aus jüngeren Zeiten angesehen. Die Unterstellung zumal des letzten Satzes ist zumal in dieser Pauschalität für das,was ich dort gesehen habe, schlichtweg unwahr. Zudem möchte ich erneut anmahnen, auch auf der Diskussionsseite von sprachlicher Aggression in Worten wie "Hassprediger" verschont zu bleiben. --DePiles (Diskussion) 17:58, 2. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ich habe es schon Stelle gesagt: Dreck muss man Dreck nennen! Ergo hier: Hassprediger dafr und muss man Hassprediger nennen. Damit wird nicht der Anschlag auf ihn gerechtfertigt aber die ganze Weißwäscherei, die hier hier zu betreiben versucht wird, darf sich nicht durchsetzen. S. ist ein bekannter Volksverhetzer, das darf man genau so sagen wie man z.B. auch Herrn Höcke ein en bekannten Faschisten nennen darf. Diese Figuren sind was sie sind und wer ihr Tun verharmlost, sollte aufpassen, dass er mit solchen Leuten nicht in einen Topf geworfen wird. --Lutheraner (Diskussion) 18:20, 2. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Wikipedia ist nicht der Stammtisch, Menschen nennt man selbst dort nicht Dreck und gegenseitig einschüchtern oder bedrohen) "sollte man aufpassen" sollte man sich bei Wikipedia schon gar nicht. --DePiles (Diskussion) 19:01, 2. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ich nenne keinen Menschen Dreck ich nenne Dreck das was von manchen Menschen gemacht wird, z.B. von Hasspredigern wie Stürzenberger.. Und drohen tue ich auch niemand, ich habe da nur meine Meinung gesagt. --Lutheraner (Diskussion) 19:05, 2. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
o.k., aber auch für die Bezeichnung von Meinungen, die man nicht teilt oder für ablehnenswert hält, sollte man hier vielleciht andere Worte wählen. Es kocht bei dem Thema eh schon zu viel über, da wäre es nützlich, sich bei Wikipedia auch sprachlich in einem gemeinsamen zivilen Raum zu wissen. Vielen Dank für das Verständnis, das ich aus dem Repost jedenfalls heraushöre. --DePiles (Diskussion) 19:48, 2. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Nein - ich bin nun mal kein Leisetreter und hier bei uns im Ruhrgebiet sagt man in der Regel was man denkt, zumal wenn es so angemessen ist wie diesen Volksverhetzer einen solchen zu nennen. Was du als zivil bezeichnest ist in meinen Augen eine Verharmlosung. Dass er Opfer eines Verbrechens geworden ist, rechtfertigt nicht, zu verheimlichen, was er für ein Hassprediger ist. Ich jedenfalls werde das nicht tun und lasse mir auch nicht den Mund verbieten. Ich weiß nicht, wo du bei mir Verständnis vermutest, aber ich weder für Stürzenberger und seine Positionen noch für dich und deine Argumentation irgendwelches Verständnis. --Lutheraner (Diskussion) 19:58, 2. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Bitte hier keine persönliche Klassifizierung von Menschen etwa mit der Bezeichnung Hassprediger. Eine solche Ettiketierung muss bei Wikipedia immer durch eine möglichst neutrale und reputable Quelle belegt sein. Beachte außerdem, eine persönliche Zuschreibungen durch einen Wikipedia-Autor offenbart meist mehr über den Autor als über den Bezeichneten. --ArchibaldWagner (Diskussion) 22:22, 2. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Er ist ein wegen seiner Hassreden verurteilter Volksverhetzer - da gibt es nichts dran zu deuteln. Ja - es sagt etwas über mich aus, nämlich, dass ich nicht gewillt bin, Weißwäscherei solcher Personenmitzumachen! Ich habe mein Leben lang nicht mit deutlicher Sprache hinter dem Berg gehalten und werde das auch heute nicht tun. Mögen andere sich als Leisetreter gebärden oder solchen Figuren noch Rückendeckung geben- ich nicht. --Lutheraner (Diskussion) 22:33, 2. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Luther kannte keinen einzigen Muslim persönlich - außerdem bin ich Lutheraner und nicht bedingungsloser Anhänger Martin Luthers, der auch mancherlei Irrtum beginn, wie sich z.B. in seinen Äußerungen zu den Juden zeigte. Wer Luther zum Zeugen gegenüber anderen Religionen anruft der denkt schlichtweg ahistorisch oder verfolgt damit unlautere Zwecke. --Lutheraner (Diskussion) 02:05, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
"jemand, der in seiner Funktion als Prediger zu Hass und Gewalt aufruft" - die Definition von Hassprediger. Letzteres tut Herr S. nicht. Er distanziert sich sogar ausdrücklich von körperlicher Gewalt. Er streut Hass, aber er ruft nicht zur Gewalt auf. Ob er ein Prediger ist? Naja schon irgendwie? --Staatsfunk1337 (Diskussion) 00:29, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Über Einzelformulierungen kann man streiten, aber einen gerichtsnotorischen Volksverhetzer als Hassprediger zu bezeichnen ist durchaus angemessen - denn er wurde ja gerade wegen des Verbeitenss von Hass verurteilt1 --Lutheraner (Diskussion) 00:32, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
ja, aber wir sind ja hier auch Menschen, die anders als unser "Freund" S. sprachlich korrekt und sauber definiert arbeiten. Daher müssen wir uns leider an die Regeln der Sprache und Definitionen halten. Per Definition ist er kein Hassprediger. Umgangssprachlich ist er einer. Wenn es um den sachlichen Diskurs geht, bitte ich darum, dass wir korrekte Definitionen verwenden. D.h. wir sollten ihn Islamfeind oder Islamkritisch oder islamfeindlich nennen. Hasstreuer würde auch gehen. Oder Provokateur. Hassprediger fällt hier, denke ich, raus. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 00:34, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Zur Sache: Herr S. sollte bereits in der Einleitung als islamfeindlich benannt werden. Die BPE ist in meinen Augen ebenso (siehe Plakate) "islamfeindlich", allerdings wird nur der Verband Bayern beobachtet. Man könnte hier, wie auch bereits vorher in Edits vorgeschlagen eine "oder" Formulierung verwenden (z.B. "islamkritisch oder islamfeindlich", die alle Seiten zu friedenstellen könnte, treffen. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 00:36, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
@Staatsfunk1337 Vielen Dank für das Akzeptieren der Formel, die den unterschiedlichen Darstellungen und Einschätzungen gerecht zu werden versucht.
Zur Sache selbst: 1. "gerichtsnotorischer Volksverhetzer": Den im Artikel genannten Quellen nach wurde Stürzenberger in Graz von 2015 "wegen Verhetzung und Herabwürdigung religiöser Lehren" verurteilt. Im Artikel steht, daß diese Verurteilung nicht rechtskräftig sei. Dazu ob es rechtskräftig wurde, ist im Artikel keine Quelle angegeben. Sofern man dazu keine Quelle findet, müßte man hierauf im Artikel noch hinweisen. Dazu ob "Verhetzung" im österreichischen Recht dasselbe ist wie "Volksverhetzung" im deutschen, ist nichts gesagt. Da es ansonsten im Artikel keine Quelle zu einer rechtskräftigen Verurteilung wegen Volksverhetzung angegeben ist, ist die Behauptung, er sei ein "gerichtsnotorischer Volksverhetzer" nicht haltbar. Da Volksverhetzung ein Straftatbestand ist, ist es auch rechtlich nicht unriskant, jemandem dies vorzuwerfen, sofern es nicht nachgewiesen ist.
2. "wegen des Verbreitens von Hass verurteilt". Eine solche rechtskräftige Verteilung ist in den im Artikel aufgeführten Quellen nicht zu finden. Anders als in den bayrischen Verfassungsschutzberichten im Kapitel zum Rechtsextremismus, wo das Wort "Hass" mehrfach vorkommt, kommt im Kapitel zur verfassungsschutzrelevanten Islamfeindlichkeit und dem dort genannten Stürzenberger das Wort "Hass" oder die Formulierung "Verbreitung von Hass" signifikanterweise nicht vor. Die Aussage müßte also belegt werden. Sonst ist sie ihrerseits möglicherweise eine unwahre Tatsachenbehauptung.
Möglicherweise habe ich aber auch etwas übersehen und lasse mich da dann gerne korrigieren. Ergänzend: Ob "Verbreitung von Hass" überhaupt ein ggf. strafbarer und insofern gerichtlich feststellbarer Tatbestand ist, weiß ich nicht. Auch hier wären Belege für die Sachklärung hilfreich. Sonst bleibt das Spekulation und auch auf der Diskussionsseite - zumal falls es eine unwahre Tatsachenbehauptung darstellt - möglciherweise sogar problematisch. --DePiles (Diskussion) 10:59, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Hass ist natürlich strafbar. Aber es gibt natürlich keinen einzelnen "Hassparagrafen". Im deutschen Recht (bin kein Jurist!) nennen wir es einfach "Hassverbrechen". So können darunter die Volksverhetzung (130 StGB), die Beleidigung (185 StGB), Verstöße gegen das Allgemeine Gleichbehandlungs Gesetz (AGG), Holocaustleugnung, Leugnung oder Herunterspielen von Kriegsverbrechen oder deren Verherrlichung (vgl. Q1), Rassimus; Fremdenfeindlichkeit und Diskriminierung (Q8; Q9), Nötigung (240 StGB) und Beleidigung (241 StGB), fallen sowie weitere Straftaten oder Rechtsverstöße (vgl. Art. 3 Abs. 1 GG i.V.m. Art. 3 Abs. 3 GG), aber auch vor eigentlichen Straftaten die Radikalisierung damit verbundene Formen von Extremismus (u.a. Islamfeindlichkeit) darunter fallen.
Natürlich gibt es auch Hatespeech (vgl. Q2) und Hatespeech Verordnungen und Gesetze (vgl. Q3), die im EU-Parlament noch auf Legislierung wartet, d.h. Übernahme in geltendes Recht. Bei uns in Deutschland haben wir national ein Gesetz zur Bekämpfung der Hassverbrechen im Netz (vgl. Q4; ab min 3:36) oder auch das allseits bekannte Netzwerkdurchsetzungsgesetz (NetzDG; Q5), weitere Initiativen (vgl. Q6). Unser nationales AGG kann hier entnommen werden (Q7).
Die dazugehörigen Diskurse über die Kriminalisierung von Aspekten der Meinungsfreiheit und die damit verbundene Bedrohung der Rechtsextremisten, die sich darüber beschweren, kennt ja mittlerweile hoffentlich jeder. Ich denke aber, dass das Verbrechen von Mannheim, der Angriff auf Herrn S. sowie seine BPE Leute und die Polizei, deutlich aufzeigt, dass wir diese Gesetze brauchen. Die Diskussion braucht klarere, rote und moralische Linien. Diese sollten auch strikt und bekannt sein. Weder sollten wir den Hass der einen Seite, noch den Hass der anderen Parteien ignorieren oder gar befürworten.
Der Verfassungsschutz darf und muss nicht erst ermitteln, wenn tatsächliche Straftaten vorliegen. Er ist genauso wie die Kriminalämter und Polizeien zu einer Informationssammlung verpflichtet. Die eigentliche Gefahrenabwehr übernimmt dann aber der restliche Teil der Exekutive, z.B. Polizeien (BKA, LKA, LPol, BPol etc). Das ist in einigen Staaten anders geregelt, dort dürfen die Inlands(geheim)dienste dann auch eingreifen zur Gefahrenabwehr. Wir haben uns für die Trennung zwischen Sammlungs- und Zugriffsbehörden entschieden, wie die Australier.
P.S.: Beim Durchlesen meines Posts merke ich gerade, daß der Hinweis "unwahre Tatsachenbehauptung" möglicherweise als Drohung mit rechtlichen Konsequenzen gelesen werden könnte. Daher ausdrücklich: So ist das von mir nicht gemeint und liegt nicht in meiner Absicht. --DePiles (Diskussion) 11:02, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Zum Quellenwert der Bilder: Daß es zwischen Islam und dem, was man mit der westlich-soziologischen Begriffskonstruktion des Islamismus fassen möchte, keine Unterscheidung gebe, kenne ich seit Ende der 1980er aus zahlreichen Gesprächen mit gläubigen Muslimen unterschiedlicher Ausrichtung und offiziellen Verlautbarungen etwa von Erbarkan, später auch von Erdogan. In neueren Debatten kenne ich den Einwand, das die Rede von Islamismus (ebenso wie von Fundamentalismus) kolonialistisch ist und auf Spaltung (Fitna) der Muslime abziele. Ob sich Stürzenberger darauf bezog, nehme ich nach allem, was ich von ihm jetzt gesehen habe, an, weiß es aber nicht, da ich den Interviewkontext nicht kenne und er, soweit ich jetzt das ein oder andere genauer gesehen habe, in den dokumentierten öffentlichen Gesprächssituationen nicht immer alle Argumentationsfiguren "akademisch" ableitet. Ähnlich läßt sich zeigen, daß er mit der Aussage, daß (muslimische) Terroristen etwa ausführen, was man im Koran lesen kann, zumindest dem Selbstanspruch beispielsweise des IS entspricht, wo man dies in den langen theologischen Ausführungen von deren Interent-Magazin Dabiq von Woche zu Woche in seiner oft überraschenden Binnenstringenz nachverfolgen konnte. Auch dies also in seiner Isolierung zwar zugespitzt, aber nicht ohne Sachgrund und kein zwingender Beleg für das Vorliegen einer pauschalisierenden Islamfeindlichkeit. "Sharia bedeutet Grundrecht auf Verstümmelung" ist selbst in seiner Zuspitzung ebenfalls inhaltlich nicht falsch, zumal nach manchen Rechtsauffassungen und deren Erklärungen eine Strafe, und auch eine Körperstrafe (wie es das auch in der europäischen Inquisition gab) für den Bestraften gut sein kann: „Die Strafe, die der Gläubige in dieser Welt erleidet, ist eine Sühne für seine Sünden.“ (Hadith, Sahih Bukhari). Also auch dies selbst in seiner Zuspitzung zusammen mit dem Bild zwar inversiv polemisch, aber sachlich nicht falsch, da sie zumindest weit verbreiteten Aspekten der Sharia gerecht wird (daß es auch andere Aspekte der Sharia gibt, die, wie etwa die Anweisungen zum Gebet oder zur Armenspeisung, auch vom hohen Thron der westlichen Rechtsauffassungen aus als unproblematisch gelten, ist damit ja nicht ausgeschlossen). Wie man das Plakat aus dem Slogan "Islam Nein Danke" und den Bildern, die offenbar kriegerisch gerüstete Muslime zeigen (sollen), bildexegetisch zu lesen hat, könnte eine lange bildtheoretische Vorlesung füllen. Möglich und vermutlich primär gemeint ist, daß das beigefügte Bild den textlichen Allgemeinbegriff konkretisiert, also quasi zu diesem Islam, nämlich dem kriegerischen, sagen wir nein. Also auch dies nicht per se islamfeindlich, sondern durchaus islamkritisch, wenngleich mit plakativern und zugespitzen Mitteln, wie sie zumindest in der akademischen Islamkritik unüblich sind. --DePiles (Diskussion) 18:58, 2. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Nein, selbstverständlich ebensowenig, wie ich alle Muslime unter diesen Aspekten sehe. War das mißverständlich? Dann pardon, das war wahrlich nicht meine Absicht. Bin durch lange ehrenamtliche Arbeit in Hausaufgabenhilfe, Flüchtlingshilfe etc., durch meine berufliche Tätigkeit u.a. im Bildungswesen, in zahlreichen freundschaftlichen Bezügen von Nachbarschaft bis zur hohen Politik sowie durch intensives Studium und eigene Publikationen zahlreichen Facetten "des Islam" begegnet, aber eben auch solchen, die mit den Bildern vermutlich gemeint sind (manche, die darauf sogar stolz wären, da sie auf die radikale Trennung zum Dār al-Harb setzen). --DePiles (Diskussion) 19:46, 2. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Wir müssen doch eigentlich gar nichts bewerten und abwägen. Stürzenberger wird im Zusammenhang mit Islamfeindlichkeit (!) in mehreren Landesverfassungsschutzberichten erwähnt und vom bayrischen verfassungsschutz als Protagonist der islamfeindlichen Szene geführt. Das kann man nicht einfach so zu Islamkritik weichspülen. --Emergency doc (D) 00:13, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Er steht noch immer unter Islamfeindlichkeit auf der Webseite der Extremismusstelle und auf der Verfassungsschutzseite. Beides Seiten der Bayrischen Landesregierung bzw. der Exekutive des Landes Bayerns.
Ich sehe es auch so. Mein Kernpunkt ist aber auch die Einleitung. Wir sollten daran arbeiten, dass die "Einleitung" (oder kurzbio) darstellt, was er betreibt, jedoch ohne ihn noch mehr zur Zielscheibe zu machen (das Argument verstehe ich), aber auch ohne die Wahrheit zu verschweigen. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 00:27, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Das ist die aktuell zu ihm abrufbare Information auf der Seite des bayrischen Verfassungsschutzes. Unsere Aufgabe ist es nicht, tagesaktuell zu prüfen, ob Informationen in offiziell gültigen amtlichen Publikationen noch stimmen, das wäre OR. Wenn sich Stürzenbergers Position von der Islamfeindlichkeit weg zur Islamkritik wandelt, dann wird das sicher Rezeption finden, die wir dann auswerten können. Es handelt sich bei ihm schließlich nicht um eine Person der 3. oder 4. Reihe, über deren Lebensweg man nach einigen Jahren nichts mehr erfährt. --Emergency doc (D) 00:35, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Richtig, doch einige Wikipedianer hier, haben die Quelle als nicht autorativ angesehen, weil angeblich unstaatlich oder veraltet (dabei ist sie staatlich UND aktuell). Ich habe auch schon darum gebeten den VS über IFG zu fragen, doch dazu hatte sich dann keiner bereit erklärt. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 00:39, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
"Wenn sich Stürzenbergers Position von der Islamfeindlichkeit weg zur Islamkritik wandelt, dann wird das sicher Rezeption finden, die wir dann auswerten können"- wäre sehr erfreulich, wenn wir das dann in der Einleitung ebenso festhalten könnten. Sieht aber aktuell nicht danach aus. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 00:44, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ontopic: Herr S. vergisst bei seinen Anführungen in den Interviews, auch wenn er ggf. Falschzitate aus dem (Pseudo? Populär?)akademischen Diskurs entnehmen mag, dass die meisten Muslime, besonders die deutschen Muslime, sich keine Bombe umschnallen würden, um die 72 Jungfrauen im Paradies zu erwarten. Klar, ein paar würden es tun, aber das sind ka 0.05%? Herr S. pauschalisiert und steht sogar vor einem Plakat wo "Islam, nein Danke!" draufsteht. Dabei ist der Islam, so wie viele andere Religionen, seit Jhd. eine der deutschen Gesellschaftsreligionen. Wenn er konkrete Kritik, wie z.B. an der Sharia Steinigung von Frauen im Iran, wenn das Kopftuch falsch sitzt, Kritik üben würde, an den Mullahs usw. dann okay bitte. Aber er schießt gerne und oft unter die Gürtellinie. Die sprachliche Verrohrung und sprachliche Gewalt die Herr S. anwendet, den Hass, den er Säät, sollten wir bitte schön auch nennen. Und das ist nun mal, in seiner Pauschalität, "Islamfeindlichkeit".
Meta-Philo OT:
An dieser Stelle sehr konkret. Auch wenn Herr S. den Islam hasst. Wir respektieren sein Recht auf Leben, sein Recht auf freie Meinungsäußerung (ggf. wäre Art. 18 GG angemessen). Denn er ist ein Teil unserer Gesellschaft, auch wenn wir seine Ideologie nicht ausstehen können, trotzdessen, dass er unser Land und unsere Gemeinschaft, wie an der Diskussion ersichtlich, spaltet. Ich würde mich schützen vor ihn werfen, wenn ihn noch mal jemand angreift. TROTZ seines Hasses. Weil er ein Mensch, wie wir alle, ist.
News:
Er hat auch heute im Interview angekündigt weiter Islamhassreden zu halten usw. Insgeheim hoffe ich, dass er sich ändert. Ein Polizeibeamter hat, um ihm und den anderen das Leben zu retten, defacto sein Leben verloren. Die Chancen stehen schlecht. Ich hoffe, dass er seinen Hass aufgibt. Ich hoffe, dass er ehrliche und gewaltlose Kritik am Islam nicht verstummen lässt. Der Angriff auf ihn und seine Leute könnte auch die Islam Community zusammenbringen. Vielleicht, wie oft in der Geschichte, wird aus einem Hassprediger, ein freundlicher Bekannter!
„Ein Polizeibeamter hat, um ihm und den anderen das Leben zu retten, defacto sein Leben verloren.“ - diese Formulierung unterschlägt den brutalen Angriff des Messerstechers und das mutmaßliche Motiv des Polizisten, daher sollte hier eher stehen "um einen brutalen Mordversuch zu unterbinden". --ArchibaldWagner (Diskussion) 08:00, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Lies den Kommentar, darüber! Und niemand sagt hier, dass das in das Lemma gehört. Nur sollten wir darauf achten, auch hier auf der Diskussionsseite Täter und Opfer nicht zu vertauschen. --ArchibaldWagner (Diskussion) 09:45, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Beide sind <Täter, der eine akut in Mannheim, der andere andauernd als Hetzer und Aufstachler.
Natürlich sollte auch gegen solche Gestalten wie Stürzenberger und Konsorten, die sich da zu dieser Hassversammlung zusammengefunden hatten, nicht mit solchen Mitteln vorgegangen werden, das ist außer Frage, aber der Attentäter wäscht nicht den Hassprediger rein. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)09:54, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Eneut: Ihre fortgesetzten umgangssprachlichen Diffamierungen "Hassversammlung", "Konsorten", "Hassprediger" sind sprachliche Entgleisungen, die dem gemeinsamen Bemühen um einen NPOV bei Wikipedia abträglich sind und sprachliche Aggression auch gegen gegenüber anderen Diskutanten ausüben. Es wäre der gemeinsamen Arbeit gedeihlich, wenn Sie davon endlich Abstand nähmen. Besten Dank für Ihr Verständnis. --DePiles (Diskussion) 11:08, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Erneut: "Hetzer", "Hater" ist sprachliche Gewalt. Ihre Unterstellung, was ich wolle, ist ebenfalls unangemessen und liest sich aus Ihrer Feder erneut bedrohend. Es wäre angebracht, hier bei der gemeinsamen Arbeit an einem NPOV sprachlich nicht anders zu agieren, als es für die Artikelebene angebracht ist. Alles andere behindert diese Arbeit. Dies hier ist kein Stammtisch und keine Verabredung von Hooligans zum Aufeinandereindreschen. --DePiles (Diskussion) 11:24, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Anders als die zuvor genutzten Begriffe ist "sprachliche Gewalt" ein sprachlich angemessener Begriff. Daß es "das täglich Brot" (was meinen Sie damit?) oder "das primäre Merkmal von Stürzenberger" sei, ist ebenfalls sprachlich zumindest ein wenig abgerüstet. Vielen Dank dafür! Um den Sachgehalt zu prüfen, müßte man zunächst verstehen, was Sie mit diesen Formulierungen genau meinen. Anschließend müßte der damit herausgearbeitete Sachgehalt belegt werden, um zur gemeinsamen Arbeit an der Qualität des Artikels beizutragen. Sonbst wäre es nur eine Meinungsäußerung, die auch in der Diskussionsseite zwar sicherlch zulässig, aber für den Fortgang so noch nicht hilfreich wäre. Zumindest aber für diesen Schritt schon mal: Vielen Dank für Ihr Verständnis! --DePiles (Diskussion) 11:44, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Aus den angegebenen Quellen geht allerdings nicht hervor, ob die neu erwähnten Verurteilungen rechtskräftig sind. Das müßte man korrekterweise miterwähnen, oder Nachweise über das Rechtskräftigwerden ergänzen.
Zudem wäre es im Sinne des gesamten Artikelaufbaus wichtig, die Aussage nicht in der Einleitung zu belegen, sondern die Information einschließlich entsprechender Angaben (Ort, Datum etc.) wie für die anderen Verurteilungen in dem entsprechenden Kapitel mit der Liste bisheriger Verfahren zu ergänzen. --DePiles (Diskussion) 12:23, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Die Belege sind am Schluß der Einleitung zudem jetzt so gesetzt, als bezögen sie sich auf die gesamte Einleitung. Auch um das zu vermeiden, ist eine Verlagerung der Belege in das dazu bestehende Kapitel richtig.
Habe die neuen Quellenangaben überprüft und in das entsprechende Kapitel übertragen.
z.T. waren die neuen Quellenangaben allerdings nur redundant gegenüber im Artikel bereits bereits vorhandenen Informationen insbesondere zu Verurteilungen, die nicht rechtskräftig wurden. Ich habe sie an den entsprechenden Stellen zu den bereits vorhandeenn hinzugefügt.
Insgesamt fehlen offenbar bislang Quellen, ob mindestens eine Verurteilung wegen Volksverhetzung rechtskräftig wurde. Falls es da doch etwas gibt (idealerweise Aktzenzeichen und Links zu den entsprechenden Gerichten), wäre es zur Sachklärung wichtig, die hier nachzutragen.
Auch wenn ich sonst gegen eigene Bewertungen im Artikel bin, ergibt sich für mich nach der Feststellung, daß von den zig Strafverfahren doch fast nichts zu rechtskräftigen Verurteilungen geführt hat, doch die Frage, ob man nicht doich zu Beginn des Kapitels uind auch in der Einleitung, sofern man dort Vorstrafen erwähnt, darauf hinweisen müßte, daß Stürzenberger zwar außerordentlich zahlreich angezeigt und angeklagt, oft auch in erster Instanz verurteilt wurde, daß davon aber kaum ein Urteil (und möglicherweise keines wegen Volksverhetzung?) rechtskräftig wurde.
Es wäre gut, wenn sich diesen gesamten für die Darstellung ja entscheidenden Komplex jemand mit einschlägiger juristischer Perspektive und möglicherweise besseren Recherchemöglichkeiten auch hinsichtlich der Feststellung, ob etwas rechtsrkäftig wurde, objektivierend ansehen und entsprechend korrigieren und ergänzen würde.
Beim Verfassen von Wikipediaartikeln sollten gerade in solcher Hinsicht nicht nur belastende Hinweise zusammengetragen werden, ohne nicht zugleich entlastende gesucht zu haben und ggf. auch zu berücksichtigen und anzugeben.
Wikipedia ist kein Pranger, sondern eine den Informationsanspruch erfüllende Enzyklopädie.
Ich hoffe, diese Detailüebrarbeitung hilft auf dem Weg zu einem konsensfähigen NPOV jenseits möglicherweise unterschiedlicher persönlicher Einstellungen weiter. --DePiles (Diskussion) 14:40, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
@DePiles Wikipedia muss der Wahrheit treu bleiben. Entsprechend sollten nicht nur die Fakten der rechten Bubble repliziert, sondern umfangreich recherchiert werden. Aktuell fußen sich fast alle Urteilsberichte des Artikels auf die Veröffentlichungen von PI-News (einem Blog der neuen Rechten, also Rechtsextremen).
Allerdings wird bleibt der Teil, dass die Berufungsklage in Graz vollständig "abgeschmettert" wurde, d.h. er rechtskräftig verurteilt wurde (Graz), komplett unbetrachtet (siehe hier Q1; Q2). Somit erweckt es den Anschein als wäre er nicht rechtskräftig verurteilt worden, was defacto falsch ist. Er wurde in Österreich rechtskräftig verurteilt, für den gleichen Kram, den er in Deutschland fabriziert hat.
Landgericht für Strafsachen Graz. Hab schon versucht die Az über das Juristen System bei denen zu bekommen. Aber da ist alles dicht, uraltes System. DeJure hilft nicht weiter, weil es nur Wiki und Pi-news (warum auch immer?!) anführt. Pi-News ist ja eine rechtsextreme Seite, mir unverständlich warum die bei so einer seriösen Seite wie Dejure auftaucht.
Leider hat kein seriöses Medienhaus mehr über das Abschmettern der Berufung berichtet. Wohl jedoch die Extremisten selbst auf ihrem Extremisten Blog.
- AG München, 18.08.2017 - 821 Ds 112 Js 141294/17
---Hakenkreuz-Urteil gegen Stürzenberger
----- LG München I, 08.12.2017 - 18 Ns 112 Js 141294/17
----- AG München, 03.10.2014 - 844 Cs 111 Js 126317/13
- Michael Stürzenberger - Islamkritiker wegen Beleidigung des Islam verurteilt - ("Krebsgeschwür")
--- OLG München, 06.10.2017 - 5 OLG 15 Ss 280/17
----- LG München I, 14.06.2016 - 25 Ns 111 Js 126317/13
----- LG München I, 14.02.2017 - 28 Ns 111 Js 126317/13
Allerdings sind einige davon revidiert worden in zweiter Instanz (Berufung). Mir unverständlich warum die deutsche Justiz so schwach ist, denn die Urteile hätten hart und offensichtlich ausfallen müssen. Oftmals sind es einfachere Verfahrensfehler (z.B. fehlende Unterschrift) gewesen. Kann aber auch andere (politische) Gründe haben, warum das Verfahren so verunglimpft wird. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 18:28, 5. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
"Das von Stürzenberger angekündigte Berufungsverfahren wurde laut Stürzenberger abgewiesen[Q] Ob dies zutreffend ist, kann nicht ermittelt werden. Medien und die österreichische Justiz veröffentlichten kein Aktenzeichen und auch keine Pressemitteilung zum Strafverfahren."
Vor einer Weile hatte ich schon einmal grob vorgeräumt, da es innerhalb der im Artikel angeführten Angaben und zu den dort angegebenen Quellen offensichtliche Widersprüche und Redundanzen gab. Über die damaligen Informationen des Artikels hinausrecherchiert hatte ich dabei allerdings kaum. Die nun angelegte Aufstellung kann meiner Einschätzung nach nachhaltig dazu beitragen, alle weiteren Informationen, die nun der eine oder andere noch finden oder die im Laufe der Zeit möglicherweise hinzukommen werden, sorgfälitig und sachlich einzubringen. Großen Dank meinerseits für diesen wichtigen Schritt zur Qualitätsverbesserung des Artikels! --DePiles (Diskussion) 11:04, 6. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
P.S.: Daß "fast alle Urteilsberichte des Artikels auf [...] Veröffentlichungen von PI-News" fußten, kann ich nicht nachvollziehen. Zumindest ist es meiner Aufnerksamkeit bislang entgangen. Vor ein paar Wochen hatte ich für alle bis dahin nicht durch fraglos Wikipedia-konforme Medien belegte Informationen des Artikels zu Strafverfahren entweder neue unstrittige Belege recherchiert und nicht auf diese Weise belegte Informationen gelöscht. Nun eine neue Quelle einzuführen, für die eine Diskussion um Wikipedia-Konformität entstehen könnte (Facebook mit Link zu pi-news), halte ich, wie unten skizziert, gerade in dieser für problematisch. --DePiles (Diskussion) 15:06, 6. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
ergänzend konzediert: wohl aber die Verurteilung von 2015 in Österreich wegen "Verhetzung". Ob diese rechtskräftig wurde, ist im Artikel nicht belegt. Es wäre sicherlich hilfreich, wenn das jemand nachrecherchiert. Ich konnte zumindest auf Anhieb dazu nichts finden. --DePiles (Diskussion) 12:07, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Zur Info und als möglicher frei zugänglicher Beleg. Hier bei t-online 2024-05-31 "Das ist über Michael Stürzenberger bekannt" steht, dass er selber vier rechtskräftige Schuldsprüche einräumt; Wegen Volksverhetzung, Beleidigung, Verwendung verfassungswidriger Kennzeichen und wegen Verhetzung in Österreich. Aber auch, dass er vielfach in zweiter Instanz freigesprochen worden, wenn ein Richter an einem Amtsgericht ihn noch verurteilt hatte. --ArchibaldWagner (Diskussion) 14:44, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Danke für den Hinweis. Ich hatte daraufhin das Wort "mindestens" in der Einleitung schon gelöscht, werde es nach neuer Prüfung aber wieder einfügen. Die Quelle scheint nämlich nicht verläßlich zu sein. Wegen der dort erwähnten Verwendung verfassungswidriger Kennzeichen wurde er zweit- und drittinstanzlich freigesprochen, wie im Artikel belegt ist. Oder gab es evtl. eine weitere solche Anklage? Es bleibt also dringend, jeden Fall einzeln so dicht an Originalquellen zu prüfen und zu verifizieren wie möglich, dies im Kapitel zu belegen und dann erst zusammenfassende Einschätzungen in die Einleitung zu geben. --DePiles (Diskussion) 15:08, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ich glaube ehrlich gesagt, daß die Erwähnung in der Einleitung nicht zwingend nötig ist, sondern der entsprechende Abschnitt, in dem auch nähere Erläuterungen stattfinden können, ausreicht. Die nicht sicher geklärte Frage der rechtskräftigkeit der Urteile wirkt in der verkürzten Darstellung in der Einleitung etwas merkwürdig. --Emergency doc (D) 15:37, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Achso, mein Fehler, ihr bezieht Euch auf die Urteile. Die können unten im Artikel erwähnt bleiben. Ob er freigesprochen wurde oder nicht sollte natürlich erwähnt werden. Aber selbst bei einem Freispruch sollte erwähnt werden, dass das Gericht zu der Auffassung gab (mehrfach), dass er sich dem Verbrechen der Volksverhetzung schuldig machte. Wie können mehrere Gerichte zu der Auffassung kommen? Der Freispruch ist dann sicherlich auch einzuordnen (Formale Gründe?). --Staatsfunk1337 (Diskussion) 20:09, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Es ist ein Unterschied, ob jemand wirklich freigesprochen wurde, oder ob das Gericht fehler gemacht hat, die nicht mehr zur Tatbetrachung führen können. Im Fall von Herrn S. fehlte eine Unterschrift, seine (mutmaßlich begangene) Tat wurde nicht weiter betrachtet. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 18:32, 5. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Das kann man ja in dem nun dankenswerterweise angelegten Schema Fall für Fall differenziert darstellen, so daß alle, die dies lesen, sich ein differenziertes Urteil bileden können. Spekulationen, ob die Verurteilungen, Freisprüche oder Einstellungen in die eine oder andere Richtung motiviert waren (auf Spekulationen dazu bin ich an obskuren Stellen des Webs auf allen Seiten gestoßen - zuletzt gerade eben in einem internationalen dschihaddistischen Chat, wo dem Mord an dem Polizisten eine staatliche Inszenierung zur Beeinflussung des Wahlkampfes unterstellt wird), sollten meiner Einschätzung nach in Artikel und Diskussion keinen Raum finden, solange dies nicht seinerseits Gegenstand gerichtlicher oder sonstiger offizieller Befassungen ist. --DePiles (Diskussion) 11:10, 6. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ich habe noch einmal alle Quellen durchgesehen, die Darstellung der Nachweise vereinheitlicht und an einer Stelle auch inhaltlich geändert, da die Quelle das damit nachgewiesene Zitat nicht enthält. Ich recherchiere das Zitat aber noch in anderen Quellen nach und arbeite mich8 weiter durch die Quellen durch. --DePiles (Diskussion) 12:00, 6. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Die Informationen zu den Unterkapiteln "Strafverfahren Duisburg (2015)" und "Strafverfahren Duisburg (Dezember 2017)" beruhten auf derselben Quelle und waren zueinander hinsichtlich Quelle, Tranfmaß, Strafvorwurf etc. redundant. Die dort enthaltenen und durch die angegebene Quelle belegten Informationen sind nun unter einer einzigen Kapitelüberschrift zusammengeführt. In der Luft hängt nur dies: "Das Verfahren wurde auf Antrag der Staatsanwaltschaft eingestellt." sowie die dazu angegebene Quelle: Beschluss des Landgericht Duisburg vom 10. März 2020, Landgericht, 12. Strafkammer – 53 Ns-113 Js 339/15-23/18 Dies läßt sich zumindest mit der bislang zu den beiden Unterkapiteln angegebenen Pressequelle nicht übereinbringen. Kann jemand, der öffentlich zugängliche Quellen hierzu einsehen kann, evtl. aufklären, auf welches Verfahren sich dies bezieht bzw. im Artikel beziehenen läßt?
@Staatsfunk1337 Wenn der gestern als Quelle eingefügte Facebookaccount von Stürzenberger, der seinerseits als Intro zu einem Artikel in pi-news dient, im Sinne von WP:BLG#NPOV dort stehenbleiben soll, müßte dies hier ausführlich diskutiert werden. Wenn man das macht, müßte man den Facebookaccount und pi-news wohl auch an anderen Stellen als Quelle zulassen. Das sollte gewiß nicht ohne ausführliche Diskussion geschehen. Ich persönlich würde dieses Faß gerne gleich wieder schließen und schlage daher vor, Quelle und Information hier zu löschen und weiter nach Quellen zu forschen, die diese ohnehin ja der Sache nach sehr anstregende Diskussionsseite nicht mit einer Debatte zum Quellenwert belasten. --DePiles (Diskussion) 12:58, 6. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Sofern es gegen den Vorschlag, diesen Hinweis wegen der diskussionswürdigen Quelle zu streichen, weiterhin keinen Widerspruch gibt, nehme ich die Streichung dann im Laufe des Tages vor. --DePiles (Diskussion) 08:35, 7. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Den Satz hatte ich nicht gemeint. Es gab in der Diskussion bereits andere Stimmen, die diesen Satz für verzichtbar halten. Ich selbst halte ihn an dieser Stelle für verzichtbar, zumal die im Unterkapitel nach sorgfältiger Quellenprüfung reformulierte Sachlage trotz intensiver Klärungsversuche ja eine klarere Formulierung hier nicht hergibt. Auch zu diesem Satz gab es ja bereits eine Diskussion weiter oben, die aber unabgeschlossen geblieben ist. --DePiles (Diskussion) 11:51, 7. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Pardon, was ich streichen würde, war tatsächlich etwas unübersichtlich. Es geht um diesen durch den persönlichen Facebokaccount bequellten Satz: "Das Berufungsverfahren wurde laut Stürzenberger abgewiesen. [Beleg: Michael Stürzenberger: Islam-Prozess Graz: Berufung abgeschmettert. In: Michael Stürzenberger (persönlicher Facebookaccount). Abgerufen am 5. Juni 2024.]" Bevor ich Satz und Quelle streiche, warte ich dann meinerseits doch noch bis morgen ab, ob jemand Gründe dagegen vorbringt und sich damit für Facebook und pi-news als Quelle ausspricht. --DePiles (Diskussion) 11:44, 7. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Den Satz drinne lassen. Er war ja via. NPOV eingeordnet. 1. Laut Stürzenberger selbst 2. das Verfahren wurde wohl abgewiesen. Da ja im vorherigen Text unklar war, was das Ergebnis war. Bitte wieder einführen. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 03:10, 9. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Es gibt halt keine andere Quelle, habe überall geschaut, aber das Berufungsverfahren wurde wohl eingestellt, sonst hätten wir ja in den Medien noch davon gehört. Ergo, kann man ihn hier als Quelle ranziehen. Er nutzt es zwar als gegenteilige Propaganda, aber wir können es ja für den Artikel entsprechend verwenden. Da stand vorher, dass es unklar gewesen wäre, dabei ist es klar, durch deren Meldung darüber. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 03:12, 9. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Für die Sachklärung halte auch ich das für einschlägig. Diese Quelle und auch das Nius-Interview mit ihm zuzulassen, öffnet allerdings eine Büchse der Pandora, die wir hier weder in die eine noch die andere Richtung mehr werden schließen können. Dann wird der Artikel über die eh schon schwierige Arbeit an einem NPOV hinaus zu einem Hauen und Stechen zwischen denen, die von der einen oder anderen Seite heranziehen, was immer sie finden können. Wenn wir diese Quelle hier streichen, wofür ich aus dieser grundsätzlichen Erwägung nach wie vor plädiere, müßten wir angesichts des dank Ihrer gründlichen Recherche gefundenen Wissen um den Ausgang des Berufungsverfahrens hier dann aber natürlich eine andere Formulierung finden als dort zuletzt stand, damit es nicht wiederum so klingt, als sei er freigesprochen worden. Bislang fällt mir dazu nichts ein. Zum Grundsätzlichen der Quellen habe ich jetzt erst einmal einen neuen Abschnitt eingefügt. --DePiles (Diskussion) 14:07, 10. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
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In den vergangenen Tagen wurden zwei Quellen im Artikel eingefügt, deren Verwendbarkeit hinsichtlich WP:BLG#NPOV unabhängig vom jeweiligen Informationswert hier grundsätzlich diskutiert werden müßte (privater Facebook-Account mit Link zu 'pi-news' sowie 'Achtung Reichelt' bei 'Nius'). Zu bedenken ist dabei, daß diese und hinsichtlich parteiischer Positionen ähnlich einzuschätzende Medien ganz gleich welcher Ausrichtung dann hier nicht mehr unter bloßem Verweis auf WP:BLG#NPOV als Quelle für weitere Informationen ausschließen kann. Bislang hat die der Verwesi auf WP:BLG#NPOV meiner Einschätzung zu der ohnehin schwierigen gemeinsamen Arbeit an einem NPOV beigetragen. Die Beibehaltung einer konsequenten Orientierung am WP:BLG#NPOV und eine Streichung und auch weitere Nicht-Verwendung möglicherweise parteiischer Quellen scheitn sinnvoll, selbst wann der Artikel dann auf die eine oder andere Detailinformation verzichten muß. Es ist zu fürchten, daß ein Zulassen parteiischer Quellen sonst auch die Büchse der Pandora zur TF öffnet. Daher schlage ich vor, spätestens nach einer Woche die durch fragliche Quellen belegten Informationen zu löschen, sofern sich hier kein neuer Konsens zur Verwendung von Quellen findet, die hinsichtlich WP:BLG#NPOV fraglich sind. --DePiles (Diskussion) 13:55, 10. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Um zu dem langen Interview bei Achtung Reichelt/Nius über das dort zu Beginn geeäußerte Beileid hinaus etwas zu sagen, müßte man die Fülle der dort vorgetragenen Argumente analysieren, zumindest exemplarisch auch referieren und dann erst zusammenfassend bewerten. Das aber wäre TF. Die wertenden Sätze, die sich ohne eine solche Analyse nicht unmittelbar aus dem Interview ergeben und vermutlich auch nicht nach jedermanns Wahrnehmung dem im Interview Gesagten gerecht werden, habe ich daher erst einmal gestrichen. Wenn sie doch so oder variiert drin bleiben sollen, wäre hier der Ort, das zusammen mit der grundsätzlichen Frage, ob diese Quellen im Artikel verwendet werden sollen, im Bemühen um einen NPOV gründlich zu diskutieren. --DePiles (Diskussion) 14:28, 10. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
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Laut Endstation Rechts wird er nach wie vor beobachtet. Hier (19:50 - 20:35) sieht man, wie Burkhard Körner erklärt, dass er nach wie vor beobachtet wird. Dies bedeutet, dass der Artikel entsprechend angepasst werden muss. Die verfassungsschutzrelevante Islamfeindlichkeit existiert natürlich noch, auch wenn der letzte Bayerische Verfassungsschutzbericht Stürzenberger nicht mehr führt. --2A02:908:1347:800:342A:B31F:B0F2:5E6306:28, 14. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Aus der Einleitung: Der Verfassungsschutzbericht 2023 nannte Stürzenberger und diese Extremismusform nicht mehr. Man könnte annehmen, dass er nicht mehr beobachtet wird, was nicht stimmt. Das sollte etwas präzisiert werden. --2A02:908:1347:800:342A:B31F:B0F2:5E6306:42, 14. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Dazu, ob parteiische Quellen im Artikel zitierbar sein sollen (hier Deutschlandkurier und Endstation Rechts) gibt es oben einen Artikel. Die Formulierung des bayrischen Verfassungsschutzpräsidenten ("was nicht bedeutet, daß er nicht mehr unter die Beobachtung fällt") ist dort auch nicht eindeutig in die Sachaussage "er wird nach wie vor beobachtet" übersetzt werden kann. Die Bedenken gegen die aktuelle Formulierung hierzu kann ich nachvollziehen, mir fällt aber bislang auch keine andere Formulierung ein, die dieser Quellenlage besser gerecht würde. --DePiles (Diskussion) 14:59, 14. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
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Wie bereits erwähnt, wird Stürzenberger nach wie vor beobachtet. Demzufolge ist er auch als islamfeindlich zu bezeichnen, nicht bloß als islamkritisch. Ein Extremist ist er nicht unbedingt, da er nicht gegen die fdGO arbeitet. Aber er ist eine Schlüsselfigur dieser islamfeindlichen Propaganda. Beispiel ( 0:35 - 1:11). Das Plakat Der Koran ist die Lizenz zum Töten ist islamfeindlich, da Verse unvollständig zitiert oder aus dem Kontext gerissen werden und ein vermummter Jihadist gezeigt wird. Das erste Zitat etwa ist aus Sure 2:191, jedoch lohnt ein Blick auf Vers 190-194. Es geht nämlich gar nicht ums Töten. --2A02:908:1347:800:342A:B31F:B0F2:5E6306:36, 14. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Da ist etwas fehlerhaft: Wer die Religionsfreiheit derartig einschränken will, dass eine Weltreligion praktisch nicht in D ausgeübt werden kann, untergräbt den Kernbereich des Grundrechts auf Religionsfreiheit. Das ist Extremismus.--Auf Maloche (Diskussion) 14:42, 14. Jun. 2024 (CEST) (jetzt gleich im Feierabend)Beantworten
Will er sie denn "derartig einschränken"? Der Politische Islam richtet sich gegen die fdGO. Deswegen werden die sogenannten Islamisten auch vom Verfassungsschutz beobachtet oder extremistische Organisationen verboten. Glücklicherweise sind die meisten Islamisten jedoch legalistisch orientiert. Dieser Stürzenberger zwingt ja keinen Muslim Bier zu trinken oder nicht geschächtetes Fleisch zu konsumieren. Sie dürfen auch an Ramadan fasten, die Zakat entrichten usw. --2A02:908:1347:800:858B:72CB:209B:50C614:55, 14. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Dazu gibt es bereits eine längere Diskussion (s.o.). Im Resultat war zumindest eine Weile die Formulierung "als 'islamkritisch' oder 'islamfeindlich' bezeichnet", in der die verschiedenen öffentlichen Einschätzungen repräsentiert und zugleich als Zitate relativiert sind. --DePiles (Diskussion) 14:18, 14. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Die Formulierung "wird als...bezeichnet" ist extrem relativierend und richtig schlecht. Ich würde mir die genaue Einordnung in der Einleitung sparen und ihn als antiislamischen Aktivisten einstufen. Ob er nun islamkritisch oder feindlich ist, muss im Text bei den Standpunkten dargestellt werden (meine persönliche Meinung wäre islamfeindlich, ernsthafte Kritiker äußern sich nicht volksverhetzend.)--Auf Maloche (Diskussion) 14:28, 14. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Er ist mittlerweile nicht mehr ganz so generalisierend. Auf der anderen Seite betreibt BPE schon auch Propaganda, siehe mein Beitrag Islamfeindlichkeit und Extremismus II. Das ändert aber nichts daran, dass er oftmals als islamkritisch bezeichnet bzw. bewertet wird. Die Wikipedia soll ja wiedergeben, wie Dinge von anderen bewertet werden. --2A02:908:1347:800:858B:72CB:209B:50C614:38, 14. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Eine eindeutige Einordnung so oder so wäre natürlich zu bevorzugen, wenn sie denn durch Quellen gesichert wäre. Selbst die Frage der Volksverhetzung ist jedoch schwierig zu belegen: In Österreich gibt es seinem eigenen Facebookaccount nach eine rechtswirksame Verurteilung wegen Verhetzung. Die Quelle hierfür (eigener Facebookaccount mit Link zu pi-news) ist allerdings bei Wikipedia eher nicht zitierbar (s.o. zu parteiischen Quellen). Quellen für eine rechtswirksame Verurteilung wegen Volksverhetzung nach deutschem Recht fehlen im Artikel und waren trotz intensiver Recherche noch nicht zu finden. --DePiles (Diskussion) 14:42, 14. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Diese ebenfalls (auch nach meiner Einschätzung, obwohl ich an ihr mitgewirkt habe) ungenaue Formulierung versucht ebenfalls der diffusen Quellenlage gerecht zu werden, die im Artikel aufgeführt ist (mehrfach verurteilt, davon aber mindestens meist nicht rechtskräftig; ob überhaupt rechtskräftig, ist in wenigen Fällen unklar). Es gab daher auch schon den Vorschlag, diesen Satz ganz wegzulassen, wogegen es dann aber auch wieder andere Stimmen gab. Jede Recherche, die hier von Fall zu Fall neue Klahrheit schafft, wäre hilfreich, um auch in der Einleitung so oder so eindeutiger formulieren zu können. Solange steht hier zwar etwas Diffuses, aber zumindest nichts Falsches. --DePiles (Diskussion) 15:07, 14. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Info: Der Versuch des Whitewashing ist zu unterlassen. Stürzenberger ist - nicht nur vom Verfassungsschutz - als islamfeindlich eingeordnet. Dies ist etwas komplett anderes als islamkritisch (was Stürzenberger nicht ist). Eventuelle Versuche den islamfeindlichen Extremisten Stürzenberger durch Einfügung einer unzutreffenden Bezeichnung weißzuwaschen, wird ohne weiteren Hinweis zurückgesetzt, da es sich um eine Falschinformation handelt. --Jensbest (Diskussion) 17:03, 14. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
„Der Versuch des Whitewashing ist zu unterlassen“ das klingt mir mehr nach einem Befehl als nach einer Info.
„islamkritisch (was Stürzenberger nicht ist)“ ist bloß deine unbelegte Behauptung, die ich nicht nachvollziehen kann.
Hier geht es nicht um "Whitewashing", sondern ob bei einem Artikel über eine lebende Person mehr Zurückhaltung angebracht ist, siehe Wikipedia:Artikel über lebende Personen
Deine journalistischen Quellen sind unrelevant es gelten die Informationen die langfristig aus Urteilen und Verfassungsschutz abgeleitet sind. Sämtliche Versuche den nicht zutreffenden und zusätzlich verharmlosenden Begriff hier reinzuschreiben werden revertiert. Ende der Durchsage, ich,habe genug Zeit mit verantwortungslosen Verharmlosern verschwendet. Endgültig Eis und Ende. --Jensbest (Diskussion) 21:32, 15. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
@Jensbest Sehr geehrter Herr Best. Stürzenberger wird von den wikipediagemäß fraglos zitierbaren Quellen mal als islamfeindlich, mal als islamkritisch bezeichnet. Dies war mit der von Ihnen ohne differenzierte Begründung gestrichenen Kompromißformulierung sachgerecht benannt und durch wikipediakonform zitierbare Quellen belegt. Wenn Sie etwa die NZZ für ihre Einschätzung kritisieren möchten, können Sie sich gerne dorthin wenden. Hier aber den Wert solcher Quellen zu bezweifeln oder zu relativieren, verstößt gegen NPOV und wäre, wenn man es auführlicher machen würde, wohl TF.
Wenn Sie eine Formulierung vorschlagen, die den unterschiedlichen Einschätzungen im Sinne eines NPOV gerecht wird, wird man sich Ihnen gewiß gerne anschließen. So aber bleibt nur eine Rücksetzung mangels NPOV. Um den von Ihnen angekündigten Edit-War nicht eskalieren zu lassen, warte ich noch mit dem Rücksetzen. Vielleicht finden Sie ja tatsächlich eine bessere Formulierung im Sinne eines NPOV, was mich sehr freuen würde.
Eine Bemerkung noch zu dem in Ihrem Post enthaltenen persönlichen Angriff: Die von Ihnen gelöschte Formulierung eines NPOV als "whitewashing" zu bezeichnen, usurpiert eine über die Wikipedia-Anforderung an NPOV hinausgehende Hegemonie der eigenen Meinung und widerspricht im übrigen AGF. Als argumentum ad personam und in der schlagwortartigen Diktion bewirkt es Einschüchterung und beeinträchtigt schon von daher den Zweck einer Diskussionsseite, gemeinsam an einer Verbesserung der Artikelqualität zu arbeiten. Es wäre daher angenehm, auch Ihrerseits künftig auf gegenseitigen Respekt vor dem Bemühen anderer um die Artikelqualität bauen zu dürfen und auch nicht mehr im Kasernenhofton ("... ist zu unterlassen!") angefahren zu werden. Besten Dank für Ihr Verständnis, mit freundlichen Grüßen --DePiles (Diskussion) 10:00, 15. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Die NZZ ist bei einem solchen Thema aber in der Tat nicht die beste Quelle, die sind da “neuerdings“ durchaus schwierig. Mit Belegen aus der Richtung hier den Artikel eines ex. PEGIDA-Aktivisten („Islamisierung des Abendlandes“ = Noch Islamkritisch?) weißwaschen zu wollen halte ich für falsch. Der Verfassungsschutz findet da wohl recht klare Worte. --Linus (c’est la vie) 16:29, 15. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Es gibt noch andere Quellen. Der Begriff Islamisierung beschreibt einen Vorgang, keinen Ist-Zustand. Natürlich wird auch viel Blödsinn erzählt, beispielsweise vom verstorbenen Michael Mannheimer. Andererseits gibt es in vielen europäischen Staaten viele Probleme. In Dänemark etwa machen radikale Muslime Jagd auf die Grönländer. So könnte man weiter machen. Mit europäischer oder ostasiatischer Zuwanderung gibt es kaum Probleme. --2A02:908:1347:800:8C3:E31B:B84:73DF17:36, 15. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Da könnt ihr 3M machen wie ihr wollt. Stürzenberger ist islamfeindliche eingestuft, nicht islamkritisch, was etwa komplett anderes ist. Irgendwelche 3M-Pseudo-Mehrheiten ändern nicht die Quellen- und Faktenlage. Hier wird nichts falschinformiert und weißgewaschen. 3M kann man machen, wenn es um Darstellung von Meinungen geht, aber nicht bei der Frage, ob korrekte oder falsche Informationen im Artikel stehen. --Jensbest (Diskussion) 10:52, 16. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Er ist ein Islamfeind, der unpassende Euphemismus Islamkritik (er kritisiert nicht Aspekte, er verdammt die komplette Religion ohne Unterschiede) passt überhaupt nicht. Das ist da nur drin um entweder in vorauseilender Schere im Kopf weichzuspülen oder um aktiv zu verharmlosen. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)11:00, 16. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
“Die Medien“, sprich irgendwelche Journos, die im Rahmen der Berichterstattung zu Mannheim was schreiben, sind keine qualitative Grundlage. Es gibt eine klare, durch Verfassungsschutz und Urteile untermauerte Einordnung als islamfeindlich. Entsprechend bleibt dieser Begriff im Artikel und nicht der sachlich falsche, weißwaschende und nebenbei echte Islamkritiker durch eine solche Verwendung hier beleidigende Begriff. --Jensbest (Diskussion) 11:37, 16. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
ChatGPT ist da aber auch nicht zwangsläufig die idealste Quelle für ein solch sensibles Thema.. Es liegen laut der bayerischen Informationsstelle gegen Extremismus (BIGE) „tatsächliche Anhaltspunkte dafür vor, dass Stürzenberger sowie der bayerische BPE-Landesverband verfassungsschutzrelevante islamfeindliche Bestrebungen verfolgen, die auf eine Abschaffung der Religionsfreiheit für Muslime gerichtet sind.“[1]
Weiter unten dann: „ In der Agitation Stürzenbergers stechen islamfeindliche Äußerungen hervor, aus denen sich eine grundsätzliche Ablehnung der islamischen Religion ergibt. In seinen Verlautbarungen differenziert Stürzenberger nicht zwischen dem Islam als Religion und Islamismus als extremistischer Bestrebung. Vielmehr assoziiert Stürzenberger unterschiedslos unter dem Stichwort „Politischer Islam“ den Islam generell mit Terrorismus.“ (Quelle wie oben)
Das war auch noch nicht alles, sollte hier aber aussagekräftig genug sein. Wer da noch tiefer rein möchte: Der Artikel bietet noch mehr Input. Habt einen schönen Sonntag! --Linus (c’est la vie) 11:45, 16. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Der Herr Stürzenberger ist nicht islamkritisch. Wer das meint bei diesem Herrn zu sehen, der hat keine Ahnungvon dem massiven Unterschied zwischen Kritik und Feindlichkeit. Dermaßen sachlich falsche 3M-Äußerungen zeigen wie ungeeignet diese Methode in sachlichen Angelegenheiten sind. --Jensbest (Diskussion) 11:33, 16. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Herr Stürzenberger ist nicht islamkritisch, das kann durchaus sein, er selbst bezeichnet sich als Islamkritiker (laut Artikel). Und nun lass mich raten, welches Verhältnis Du zu ihm hat. Einem guten Artikel sieht man nicht an ob der von Befürwortern oder Gegnern geschrieben wurde. Wenn Du die Artikelhoheit markieren willst machst Du alles richtig, ob Du damit das Vertrauen des Lesers gewinnst, ist eine andere Frage. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:18, 16. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Mag sein, dass es im Journalismus andere Formulierungen gibt, aber im wissenschaftlichen Diskurs wird er als islamfeindlich bezeichnet, siehe z.B. Oliver Wäckerlig: Vernetzte Islamfeindlichkeit. Die transatlantische Bewegung gegen »Islamisierung«. Events – Organisationen – Medien. transcript, Bielefeld 2019, ISBN 978-3-8376-4973-4, S. 198. Die Selbstverzwergung islamkritisch wird von Stürzenberger selber benutzt, das ist sein POV. Im Übrigen wäre es hilfreich, wenn Benutzer, die bereits am Konflikt beteiligt sind, nicht hier als Dritte Meinung diskutieren würden, danke. --Φ (Diskussion) 11:38, 16. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Kann auf S. 198 in der von dir empfohlenen Quelle [2] die Passage nicht finden, in der Stürzenberger als islamfeindlich beschrieben wird. Kannst du nochmal nachschauen und die Passage hier einfach zitieren. --Tocquevillosia (Diskussion) 17:06, 16. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Er wird u.a. auf S. 198 in einem Buch erwähnt, das von islamfeindlichen Netzwerken handelt. Wenn er nur kritisch wäre, käme er da nicht vor. --Φ (Diskussion) 17:17, 16. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
In der als Buch veröffentlichten Dissertation werden zahlreiche Personen genannt, die auch nicht islamfeindlich sind. Ich halte deine Aussage "...,aber im wissenschaftlichen Diskurs wird er als islamfeindlich bezeichnet" von daher als irreführend und nicht durch deine Quellenangabe belegt. Für eine in den Bereich des Persönlichkeitrechts so weit eindringende Bezeichnung wie "islamfeindlich" reicht so etwas auf gar keinen Fall. Generell: Bitte beachte Wikipedia:Artikel über lebende Personen[3] --Tocquevillosia (Diskussion) 17:37, 16. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ach ja? Welche nicht islamfeindlichen Personen werden denn in dem Buch genannt?
Hier, noch eine wissenschaftliche Quelle: Florian Hartleb: Die Freiheit (DIE FREIHEIT). In: Frank Decker, Viola Neu (Hrsg.): Handbuch der deutschen Parteien. 3., erweiterte und aktualisierte Auflage, Springer VS, Wiesbaden 2018, S. 349–353, schreibt, dass sich viele Mitglieder „nach islamfeindlichen Äußerungen Stürzenbergers“ aus der Partei zurückzoge. „Unter Stürzenbergers Vorsitz rückte das Thema Anti-Islam noch mehr in den Vordergrund.“ Reicht das? --Φ (Diskussion) 18:30, 16. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Einzelne "islamfeindliche Äußerungen" reichen nicht für eine Einstufung als generell "islamfeindlicher Aktivist". Wie gesagt, für mich gilt in erster Linie das Neutralitätsgebot und dass sich Wikipedia mit nicht gerichtsfesten Umschreibungen justiziabel angreifbar macht. Damit wir uns nicht falsch verstehen: Stürzenberger hat definitiv islamfeindliche Aussagen getätigt, doch gilt seiner Agitation als Aktivist eindeutig der Kampf gegen den politschen Islam. Und darum geht es bei dieser Aussage im Einleitungssatz. Er ist als AKTIVIST islamkritisch. Weitere Einstufungen über seine islamfeindlichen Außerungen fallen in den weiteren Sätzen der Einleitung. Da passt es auch. Noch kurz zum Buch: Beim ersten Überfliegen las ich über Samuel Huntington und Peter Scholl-Latour, beides Personen, die sicherlich als islamkritisch, aber nicht islamfeindlich eingestuft werden können. --Tocquevillosia (Diskussion) 19:19, 16. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Euphemismen sind hier nicht angebracht - Stürzenberger hat sich seit Jahren vielfältig als islamfeindlicher Hetzer profiliert. Wer das unterschlägt begeht (zumindest fahrlässig ) Desinformation. --Lutheraner (Diskussion) 17:18, 16. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Stürzenberger ist ein wohlbekannter Kritiker des Politischen Islams. Von Euphemismus kann bei zwingend angebrachter Trennschärfe keine Rede sein. Also sollte deiner Meinung nach "islamfeindlicher Hetzer" in die Überschrift? Alles andere wäre ja "Unterschlagung". "Unterschlagen" denn nach deiner Wahrnehmung die von mir angeführten Leitmedien die "Wahrheit"? Ich höre subliminal schon das rechte/rechtspopulistische Narrativ von der "Lügenpresse" bei dir heraus. Bitte beachte, dass Wikipedia bei aller Emotionalität immer neutral zu sein hat. Ansonsten gilt wie immer: Einfach relevante Belege vorbringen und dann kann man ernsthaft über Formulierungen diskutieren.--Tocquevillosia (Diskussion) 17:53, 16. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Unfug - Die se Blätter sind nur manchmal es etwas zu vorsichtig um sich keinen Prozess an den Hals zu ziehen. Es ist schon bemerkenswert, das man von Leuten wie dir in die rechte Ecke gestellt wird, weil man Hetzer so benent wie sie sind. --Lutheraner (Diskussion) 18:19, 16. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Die Blätter sind so vorsichtig, weil sie sich der zwingend angebrachten Trennschärfe bewusst sind und nicht wg. Verleudmung angeklagt werden wollen. Und genau deshalb sollten wir diesem Beispiel folgen. Unsachliche, unscharfe, lediglich zeitgeistige und rein emotionale Beschreibungen wie "Hetzer" lass in den Diskussionen mit mir bitte außen vor. --Tocquevillosia (Diskussion) 18:31, 16. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Am unscharfen, zeitgeistigen und emotionalen Begriff "Hetzer" ist nichts klar. Egal ob du das Wort im Ruhrpott oder sonstwo aussprichst. Was mir aus soziokultureller Sicht allerdings auffällt ist, dass diejenigen, die das Wort "Hetzer" gerne inflationär herausplärren, oft selber über fragwürdigste Methoden sowie An- und Absichten verfügen, die nicht immer als psychisch gesund einzustufen sind. --Tocquevillosia (Diskussion) 19:00, 16. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
3 M Zwischen „islamkritisch“ und „Islamfeindlich“ besteht ein großer Unterschied, auch wenn es gerade en Vogue ist, beides als „islamophob“ oder „antimuslismischer Rassismus“ zu bezeichnen. Stürzenberger ist islamfeindlich und das sollte auch so benannt werden, da es sich tadellos belegen lässt. Siesta (Diskussion) 17:22, 16. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Gibt es irgendwelche Belege dafür, das er sich gegenüber den Beobachtungen des (rechts ja nun wirklich eher sehr zurückhaltenden) VS geläutert hat und von seinern Hasspredigten Abstrand genommen, sich gar bei den Objekten seiner Hetze entschuldigt hätte? --Grüße vom Sänger ♫(Reden)18:02, 16. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Feindesliebe hat nichts mit Kleinereden der Schuld solcher Leute zu zu tun. Anrecht auf unsere Zuwendung haben erstmal diejenigen, die von Islamfeinden, Antisemiten u.ä. heruntergemacht werden. --Lutheraner (Diskussion) 20:06, 16. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
3 M Stürzenberger hat schon lange nicht mehr Sprüche wie "Jeder Moslem ist ein potentieller Terrorist" rausgehauen und meinte das so auch nicht böse. Er ist halt nur der Auffassung, dass der Koran Muslime zu Terroristen macht, sofern sie ihn studieren respektive verinnerlichen. Ich teile nicht alle seine Meinungen. Aber er sagt auch viele Dinge, die richtig sind. Ich würde daher vorschlagen, dass wir von einem Aktivisten sprechen, der "als islamkritisch bis -feindlich eingestuft wird". --2A02:908:1347:800:2837:E6F3:E94B:E38117:54, 16. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ah, Du meinst also, er ist taktischer vorgegangen, seit er vom VS beobachtet wird?
Weil es im Unterschied zum Koran nicht als Handlungsanweisung dient, es eine mündliche Thora gibt und keine Verbalinspiration vorliegt. ... eigentlich müsste es getrennt erklärt werden für Judentum und Christentum, aber das lasse ich mal ... und im Ergebnis läuft es auf dasselbe hinaus: Das "AT" ist in unseren Tagen ungefährlich, der Koran unmittelbare Ursache tausendfacher Mordbrennerei -- El Yudkin (Diskussion) 18:02, 16. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Sehe es exakt so wie Siehe-auch-Löscher. Klarer Fall von WP#Neutralität: Ich würde im ersten Satz islamkrischer Aktivist schreiben. Das steht außer Frage und kann durch den Artikel belegt werden. Die geheimdienstliche Bewertung islamfeindlich kommt dann etwas später in der Einleitung in Von 2013 bis 2022 führte das Bayerische Landesamt für Verfassungsschutz Stürzenberger im Verfassungsschutzbericht in dem Kapitel „Verfassungsschutzrelevante Islamfeindlichkeit“ auf. Damit ist Wikipedia auf der rechtlich sicheren Seite und verletzen nicht Wikipedia:Artikel über lebende Personen[9]. --Tocquevillosia (Diskussion) 18:48, 16. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Sehe es eher problematisch, dass wir lt. dir eine vom Verfassungsschutz unterstrichene Passage aus Sorge vor rechtlichen Schritten weißwaschen sollten. Der Verfassungsschutz und seine Beurteilung sollte im Endeffekt sein, was gilt. Nicht, was irgendein anderes Medium sagt. --Linus (c’est la vie) 21:52, 16. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Der Verfassungsschutz stuft die AfD lediglich als rechtsextremen Verdachtsfall ein. Dennoch werden in der Wikipedia auch andere Quellen herangezogen, nicht bloß der Verfassungsschutz. Mir geht es um Ausgewogenheit. Deswegen plädiere ich wie gesagt für "der als islamkritisch bis -feindlich eingeordnet wird". --2A02:908:1347:800:2837:E6F3:E94B:E38121:56, 16. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Vielen Dank für die nützlichen Hinweise und die weiteren dritten Meinungen. Ich halte den eingangs gemachten Vorschlag von @..Löscher für die beste Lösung. Beteiligte mit anderer Meinungen verweise ich an Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Inhaltliche_Fragen. Hier steht:
„Für ein Lexikon sind Urteile daher immer problematisch.“
„Werturteile müssen zwingend den Urteilenden zugeordnet werden.“ (das geschieht bei dem Vorschlag von ..Löscher) nicht aber im anderen Fall.
Weiter sollten wir beachten, auch die Einordnung als Euphemismus im oben erwähnten Sinne ist ein persönliches Werturteil, ich könnte ähnlich die aktuelle Lösung im Lemma als ein Dysphemismus bewerten. Persönliche Werturteile in Wikipedia-Artikeln sind der Reputation von Wikipedia nicht förderlich. Dann noch, dass man wie @08Linus die Sorge vor rechtlichen Konsequenzen nicht ernst nehmen sollte, erschreckt mich. Natürlich müssen wir als Autoren auch Rechte wie etwa den Persönlichkeitsschutz beachten.
Islamkritiker ist eine Wertung, nämlich die Weißwaschung dieses Hasspredigers, der nicht kritisiert, sondern der aufhetzt.
Er ist ein selbst vom rechts üblicherweise vollkommen blinden VS als Islamfeind erkannt worden, das soll hier von augenscheinlich sehr parteiischer Seite unter den Tisch gekehrt werden. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)13:06, 17. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Wenn "Islamkritiker" ein nicht allgemein konsenzfähiger Begriff sein sollte, dann müssen wir auch dieses Attribut aus dem ersten Satz heraushalten und einfach schreiben. "... ist ein deutscher Journalist, Webvideoproduzent und Blogger."
Ansonsten nehme ich zur Kenntnis, dass ihr die Empfehlungen der Seite Wikipedia:Neutraler Standpunkt nicht akzeptiert; und statt konkrete Belege hier zu zitieren ihr nur eure persönliche Wertungen wiederholt.
Toxizität ist auch eine Wertung. Trotzdem schreiben wir nicht, dass Ärzte von dem Verzehr arsenhaltiger Lebensmittel abraten, sondern wir setzen den Totenkopf in die Infobox.
Dass Stürzenecker dem Islam nicht nur irgendwie kritisch gegenübersteht, sondern mit seiner Partei und dem Blog antimuslimische, also islamfeindliche Positionen verbreitet, ist mit wissenschaftlicher Fachliteratur belegt. Anderslautende Belege aus der Fachliteratur liegen nicht vor. Also können wir das auch so in den Artikel schreiben. Alles andere wäre falsche Ausgewogenheit. MfG --Φ (Diskussion) 18:24, 17. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Sehe ich eher so wie ArchibaldWagner. Stürzenberger ist nicht der Strippenzieher von PI-News, auch wenn er dort Artikel veröffentlicht und Videos von seinen Kundgebungen verlinkt werden. Ich argumentierte bereits, dass er schon lange nicht mehr mit kritischen Aussagen aufgetreten ist ("Jeder Moslem ist ein potentieller Terrorist"). Und all seine Positionen sind auch nicht verkehrt. Deswegen plädierte ich ja für "der als islamkritisch bis -feindlich eingeordnet wird". --2A02:908:1347:800:91B:98C1:98DE:BF9C20:22, 17. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Wenn in den letzten Jahren sich der Wolf einen Schafspelz angezogen hat, ist doch noch ein Wolf! Und du selbst entlarvst dich wenn du in deinem Beitrag den Satz "Jeder Moslem ist ein potentieller Terrorist" nur als islamkritisch einstufst- sowas ist schmutzigste antiislamische Hetze, damit werde Millionen von Menschen in den Dreck gezogen. Wenn das nicht islamfeindlich ist...! Es widert mich langsam an, wie Stürzenberger hier zum Ehrenmann gemacht werden soll. --Lutheraner (Diskussion) 20:32, 17. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Wie Lutheraner. Nach der Aussage „Und all seine Positionen sind auch nicht verkehrt“ wissen wir ja nun auch, welches politische Lager hier versucht, Stürzenberger und seine widerwärtigen Aussagen zu relativieren und weißzuwaschen. Beschämend. --Linus (c’est la vie) 20:42, 17. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
