Diskussion:Kurt Krenn

Kirchenaustritt der Krenn-Familie während der Nazizeit

Dieses für einen katholischen Bischof nicht unwesentliche Faktum ist im Artikel völlig unterschlagen worden. Krenns Vater war sogar örtlicher Nazifunktionär und antikirchlich eingestellt. So war die ganze Familie (die Gattin und logischerweise auch die Kinder) von der Kirche abgemeldet. Erst nach der Nazizeit trat seine Mutter mit den verbliebenen Kindern wieder in die Kirche ein (Vater Krenn hatte den Krieg nicht überlebt). 13:51, 15. März 2013 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 91.118.92.196 (Diskussion))

Der Kirchenaustritt ist mittlerweile eingepflegt. Eine Quelle dafür, daß der Vater Nazifunktionär war, wäre hilfreich.Mr. bobby (Diskussion) 08:45, 26. Jan. 2021 (CET)

Zitatensammlung

z.B. "Mir genügt es, wenn die Lügner das Maul halten" (auf Kardinal Schönborn gemünzt)

Ohne den "Westbahn-Kurti" jetzt allzusehr in Schutz nehmen zu wollen: aber wer die näheren Umstände des Zitats kennt, weiß um seine Berechtigung. Damals ging es um ein Schriftstück, das die österreichische Bischofskonferenz zur Ad-limina-Visitation nach Rom mitnahm und das durch eine gezielte Indiskretion unmittelbar vor der Audienz bei Johannes Paul II. der Presse zugespielt wurde. Dieses Schriftstück übte an einigen Prinzipien der Amtsführung von Johannes Paul II. unterschwellig, doch deutlich erkennbar Kritik. Offenbar sollten durch die vorzeitige Indiskretion gehindert werden, den Inhalt des Schreibens in persönlichen Gesprächen mit dem Papst abzuschwächen. Die Sensation dabei war allerdings, daß das Papier angeblich einstimmig beschlossen worden war, also auch mit der Stimme von Krenn, wie auch Kardinal Schönborn behauptete.

Womit die Betreiber dieser Sache nicht rechneten, war, daß Krenn den Mut hatte, sich öffentlich mit seinen Bischofskollegen anzulegen und in einem Interview sofort bestritt, dieses Dokument mitbeschlossen zu haben. Daraufhin wurde Krenn öffentlich der Lüge bezichtigt, konnte aber durch Beweise erhärten, daß dieses Schriftstück tatsächlich zu einem Zeitpunkt auf der Tagesordnung stand, als er nicht anwesend war, es also ohne seine Stimme beschlossen worden war. Als Reaktion auf seine Bezichtigung als Lügner fiel dann das obige Zitat, das dann natürlich aus dem Zusammenhang gerissen als plumper Versuch einer Beleidigung Schönborns verbreitet wurde. --Christianus (der übrigens Wert auf die Feststellung legt, nicht mit Bischof Krenn ident oder verwandt zu sein, sondern sich nur, und auch das eher zufällig, eines von dessen Pseudonymen für Wikipedia-Zwecke angeeignet hat :-)

• www.hagalil.com/ Die Seligsprechung von Kaiser Karl I und Kurt Krenns Involvierung

Was, bitteschön, hat so ein Online-Pamphlet in einer Enzyklopädie zu suchen? Man kann Krenn sachlich durchaus widersprechen. Aber lauwarme Scherze wie in diesem Artikel sind wohl keine wirklich relevante Auskunft über Person/Wirken eines Bischofs. Genauso gut könnte man den Artikel über Angela Merkel mit der Angabe ihrer Körbchengröße garnieren, oder den Nachweis führen, daß Putin an Hämorrhoiden leidet. So what! --Christianus

Aktuelles

Was soll eigentlich der Abschnitt Aktuelles? Ist Wikipedia eine Online-Zeitung? Sollte meiner Meinung nach raus. --134.100.1.174 18:33, 30. Sep 2004 (CEST)

Keine Zeitung - aber jede Geschichte reicht bis in die Gegenwert, oder nicht? --K@rl 20:16, 9. Dez 2005 (CET)

Apropos... seit 2004 gibt es quasi keine Nachrichten mehr über ihn ... 178.191.188.6 10:34, 26. Mär. 2011 (CET)

Er ist schwer krank und lebt ganz zurückgezogen in St. Pölten. -- Hreid 11:45, 26. Mär. 2011 (CET)

Kurt Krenn

Sehr geehrter Herr Kollege Zaungast!

Wie ich feststellen mußte, hat meine Löschung eines Web-Links im Artikel "Kurt Krenn" nicht Ihre Zustimmung gefunden. Nun gut. Nur - haben Sie sich diesen Weblink überhaupt angesehen? Was, frage ich Sie einmal "sine ira et studio" hat eine recht matt-süffisante Polemik im Stil gutmenschelnden Altachtundsechzigertums darüber, ob Krampfadern einer brasilianischen Nonne eine Seligsprechung Kaiser Karls rechtfertigen, denn mit einem seinerzeit umstrittenen Altbischof von St. Pölten zu tun? Der Konnex über die Beziehungen Krenns zu Jörg Haider & Co. ist wohl ein bisserl schwach, würde ich sagen. Das ist alles zunächst einmal schon im Artikel angesprochen, und außerdem: welche Information wollen Sie hier eigentlich transportieren? Wenn Ihnen Zweifel an Kaiser Karls "Seligssprechungswürdigkeit" aufsteigen - nun gut: dann gehören die aber zum Artikel "Kaiser Karl I. von Österreich" und nicht hierher. Wenn es jedoch nur darum geht, dem Wikipedia-Benutzer zu demonstrieren, daß gegen Kurt Krenn polemisiert wurde - na, da braucht's nicht diesen lauwarmen Link! Wer in den letzten Jahren einmal ein paar Wochenmagazine und Tageszeitungen zur Hand genommen hat, konnte davon mehr als genug lesen. Wie gesagt: wenn Ihnen gerade dieser Link (den ich eben zum zweiten Mal entfernte) ein Herzensanliegen ist, dann fügen Sie ihn halt wieder ein - ich finde ihn nur in einer Enzyklopädie einigermaßen entbehrlich.

MfG

Christianus

(der übrigens nicht Krenn himself ist - nur eines seiner Pseudonyme für Wiki-Zwecke gebraucht)

P.S.: wie ich gerade sehe, hat ein anderer wackerer Wiki-Autor den Link schon wieder hinzugefügt und gleich eine Warnung an Sie abgesetzt (so ca. "Hilfe, es werkelt ein Anonymer" ;-). Offenbar ist der Bedarf an matten (aber pc-konformen) Polemik-Links ohne Informationsgehalt so groß, daß selbst über einen Altbischof, der schon bald im Grau der Geschichte versinken wird, eiligst vandalisierende Link-Entfernungen zum makellosen Originalzustand wiederhergestellt werden - oder, wie Karl Farkas gerne sagte: "Meine Sorgen mecht' ich haben!"

Lieber Christianus!

Warum als IP unterwegs? Gesperrter Benutzer oder doch Kurt Krenn selbst? Wie du (oder Sie?) vielleicht wissen, gibt es in der Wikipedia Tendenzen, die IPs von gewissen Möglichkeiten auszuschließen, z.B. dürfen sie in der englischen Wikipedia keine Artikel mehr anlegen. Das kommt daher, weil sie keine Benutzerseite haben auf der man sie ansprechen könnte. Verzeih(en Sie) also das grundsätzliche Misstrauen, das so manche Wikipedianer so manchem Anonymus entgegenbringen.--Regiomontanus 20:46, 9. Dez 2005 (CET)

Die Anregung unseres lieben Kollegen Regiomontanus mir zu Herzen nehmend, habe ich mich nunmehr als "Christianus" - vielleicht sollte ich, um nicht mit Kurt Krenn himself verwechselt zu werden "Christianus non Kurti" als Bezeichnung (analog zu "Clemens non Papa" ;-) wählen, wie auch immer - angemeldet und hoffe im erlauchten Kreis der Wikipedianer nunmehr auf weniger Mißtrauen zu stoßen. MfG --Christianus

P.S. von Zaungast

Ich habe inhaltlich mit dem Kurt Krenn-Artikel nichts zu tun und bitte weitere Gespräche auf der hiesigen Disk-Seite fortzusetzen, vor allem nicht auf meiner Diskseite zu revertieren--Zaungast 22:55, 9. Dez 2005 (CET)

Hallo Christianus, wie ich auf meiner Seite schon geschrieben habe, war ich etwas voreilig. Der Weblink hatte wirklich nichts hier verloren, ich habe ihn dann wieder gelöscht. sorry, --K@rl 23:20, 9. Dez 2005 (CET)

Hinweis auf Chorea Huntigton

Chorea Huntigton bricht etwa mit Mitte 40 aus, der Verlauf ist sehr zügiger Verfall. Wenn Herr Krenn an dieser Krankheit erkrankt wäre müsste er schon im Mitte der 80er Jahre erkrankt und verstorben sein. Bitte eine Quelle angeben!? --80.146.46.86 22:09, 21. Mai 2007 (CEST)

Absolvation

Ich habe das Wort Absolvation noch nie gehört und im Internet ist es auch nicht zu finden. Ist das Absolvierung nicht passender? (nicht signierter Beitrag von 80.121.85.161 (Diskussion | Beiträge) 12:11, 10. Jan. 2010 (CET))

Kommt mir auch etwas sonderbar vor, allerdings könnte ich mir vorstellen, dass es sich um eine altertümliche Variante von "Absolvierung" handelt. Die Recherche im Internet gibt nichts her: duden.de kennt das Wort überhaupt nicht, einige Synonym-Suchmaschinen kennens auch nicht und fragen, ob man "Absolvierung" meint, und mein Österreichisches Wörterbuch (Printausgabe, ca. 11 Jahre alt) schweigt sich dazu ebenfalls aus.

Anyways, ich hab den Artikel insgesamt überarbeitet und dabei ist unter anderem das Wort rausgeflogen. Damit dürfte sich das wohl erledigt haben. --Whisker (Diskussion) 17:02, 18. Sep. 2013 (CEST)

Kurt Krenn nach dem Rücktritt

Und was mach Kurt Krenn heute? Endet seine Lebensgeschichte mit dem Rücktritt als Bischof? Wäre schön wenn man den Artikel auf dem neuesten Stand halten könnte. (nicht signierter Beitrag von 85.124.105.115 (Diskussion | Beiträge) 12:22, 23. Mär. 2010 (CET))

Boxer

Der gute Krenn war in seiner Jugend Boxer - ja, so eine Faust Gottes [1] --Dr. Zoidberg 16:32, 30. Apr. 2010 (CEST)

Lücken

Wenn im Artikel die Proteste anlässlich seiner Ernennung zum Weihbischof genannt werden, wüsste man doch gerne, was der Inhalt oder Grund dieser Proteste war. So, wie sie jetzt da steht, hängt die Aussage völlig in der Luft. --Jossi (Diskussion) 18:39, 7. Apr. 2017 (CEST)

Namensgleicher Journalist

ORF Burgenland : Kurt Krenn: „Hidden Star“ orf.at, 11. November 2020.

geboren 1960 in Fürstenfeld, lebt in Limbach (Bezirk Güssing).

--Helium4 (Diskussion) 22:18, 11. Nov. 2020 (CET)

Angebliche Engelwerks-Mitgliedschaft?

Lässt sich diese irgendwo zweifelsfrei belegen? Wenn nicht dann sollte die Erwähnung entfernt werden. - Josef Spindelböck (Diskussion) 21:52, 30. Nov. 2020 (CET)

Im zitierten Artikel steht das so. Also ist der Beleg geführt. Was soll der Zweifel? Mr. bobby (Diskussion) 11:24, 1. Dez. 2020 (CET)

ich bin wahrlich kein Freund diese gewichtigen Bischofs ;-) aber dieser Beleg ist wirklich sehr schwach. Das ist ein eher grobschlächtig angelegter Artikel (der Welt) mit einer Tour d’Horizon über Öst., in dem in einem Nebensatz die (vermutete?) Mitgliedschaft des K. Krenn in dem Werk behauptet wird. Der verblichene Bischof war auch zu g´scheit, dass er öffentlich zum E.W. gestanden wäre, eine Geheimmitgliedschaft mag es ja gegeben haben (oder „korrespondierendes“ Mitglied. ;-) So gesehen ist die Nachfrage berechtigt. Krenn war eine der umstrittensten kirchlichen Personen (ich vermute mal, das er viele Gegner nicht nur außerhalb der Kirche hatte, die im gern Verfehlungen angelastet haben/hätten). Die Sache betrifft auch den Eintrag im Artikel Engelwerk, die ist mit selben Artikel belegt, --Hannes 24 (Diskussion) 11:47, 1. Dez. 2020 (CET)

Ein gewisser "Joseph Spindelböck" unterrichtet seit dem Jahre 2003 Ethik an der Philosophisch-Theologischen Hochschule der Diözese St. Pölten (2019 auch Prorektor), und seit dem Wintersemester 2008/2009 ist er dort Professor für Moraltheologie (so die Kath-Pedia). Krenn war 1991 bis 2004 Bischof in St. Pölten. Hier scheint mir doch eine äußerst merkwürdige Form der Koinzidenz vorzuliegen. Und wer ist da wessen Büttel? Mr. bobby (Diskussion) 19:35, 1. Dez. 2020 (CET)

danke für die Info, das ändert aber nichts an den obigen Tatsachen. Wir dürfen hier nur wirklich gesicherte Tatsachen berichten. Ich schlage daher vor das Wort „angeblicher“ (oder vermutlicher) dazu zu schreiben. Dann kann sich jeder selbst ein Bild machen. p.s. Das EW ist kirchlich anerkannt (aus meiner Sicht leider), ich weiß jetzt nicht, ob die auch so ein „Geheimbund“ wie das Werk Gottes sind? Ich kann mir gut vorstellen, das der jetzige Papst das eventuell differenzierter sieht (aber bei vielen Dingen ist der auch relativ konservativ). lG --Hannes 24 (Diskussion) 19:46, 1. Dez. 2020 (CET)

Nachdem ich zu Spindelböck weiter recherchiert habe (sehr interessante und extrem enge Verbindung zu Krenn, wie ich vermutet hatte), ist das allenfalls ein Fall für das Portal Christentum. So einfach das jetzt zu ändern oder zu entschärfen, ist gerade nach den Infos zum Diskussionseröffner nicht in Ordnung. Also: weitere Meinungen erbeten! Mr. bobby (Diskussion) 19:51, 1. Dez. 2020 (CET)

Dürfen es statt Meinungen auch Fakten sein? :-) Manfred Rebhandl ist ein seriöser Reporter, Die Welt eine seriöse Zeitung (und alles andere als kirchenfeindlich), der Artikel vom 2017 hat nicht einmal eine Gegendarstellung erhalten und jede Klagefrist dazu ist folgenlos abgelaufen. Noch wasserdichter geht es nicht. Per WP:Q kann die Quelle nicht nur beibehalten werden, sie muß. Daß das Engelwerk ein Geheimbund ist, überrascht angesichts seiner höchstrichterlich bestätigten kriminellen Machenschaften (siehe Frederico Cunha) keineswegs, verpflichtet oder berechtigt die Wikipedia aber nicht zum Verschweigen reputabel belegter Tatsachen. fg Agathenon 20:21, 1. Dez. 2020 (CET)

Nachtrag: Laut unangefochtener Fachliteratur (Heiner Boberski 1993, S.237)[2] hatte ein gewisser Josef Spindelböck nicht nur enge Kontakte zu Krenn, sondern auch spätestens seit 1986 regen Kontakt zum Engelwerk, zunächst auf Madeira und dann in Brasilien. Der Verdacht auf WP:Interessenkonflikt drängt sich auf. fg Agathenon 20:33, 1. Dez. 2020 (CET)

Zu meiner Person: Ja, ich bin Bischof Krenn sehr nahegestanden und habe hier nichts zu verbergen! Ich war auch für ein Jahr Donate im Kreuzorden und habe insofern das Engelwerk näher kennen gelernt. Seit 1987 habe ich mich aber schon vom Engelwerk distanziert :-) Gerade deshalb wundert es mich, dass sich Wikipedia so sicher ist, er sei Engelwerks-Mitglied gewesen. Ich habe das jedenfalls aus der unmittelbaren Perspektive so nicht wahrgenommen und kenne keine Aussage oder kein schriftliches Dokument, welches das bezeugt. Ein Zeitungsartikel, welcher das so nebenbei mit erwähnt, ist mir da zu schwach. Denn es wurden damals Gerüchte aller Art verbreitet und ungeprüft weitergegeben. Für Bischof Krenn war stets die Treue zu Rom wichtig, und so war es für ihn auch unbestritten, dass die römischen Weisungen betreffend Engelwerk bei denen, die sie betrafen, umgesetzt werden mussten. - Josef Spindelböck (Diskussion) 20:36, 1. Dez. 2020 (CET)

„Unmittelbare Wahrnehmungen“ haben hier keinerlei Bedeutung, siehe dort. Das gilt sogar dann, wenn keinerlei Interessenkonflikt besteht, und vorliegend haben wir sogar einen doppelten (eigene Engelwerk-Mitgliedschaft im Rahmen des Kreuzordens, und zu Krenn Krenn). Zurück ad rem: Nicht daß es angesichts der Beleglage noch große Bedeutung hätte, aber Krenn hat sich darüber hinaus auch in der Praxis wie ein typischer Engelwerker verhalten, z.B. durch seine offene Unterstützung des antisemitischen Kultes um die erfundene Figur „Anderl von Rinn“, gemeinsam mit dem bekennenden Engelwerk-Mitglied Robert Prantner (Belege siehe dort). Nichts für ungut, Agathenon 21:22, 1. Dez. 2020 (CET)

zu den sicheren Fakten: das EW wurde (erst) 2008 anerkannt (von Benedikt XVI.) dh zur Zeit als Krenn Bischof war (bis 2004), war es noch nicht (ganz) anerkannt. Die Argumentation von J. Sp. erscheint daher logisch (das Bischofsamt hätte Krenn eher nicht verlieren wollen, wegen einer bewiesenen Mitgliedschafft zum EW?). Daher hat er sich da wohl bedeckt gehalten. Die direkt involvierten Personen (der verstorbene Bischof und die „Ansprechpartner“ des EW) werden die Wahrheit wissen. Vielleicht gibt es auch schriftliches (aus dem Nachlass oder anderswo?). Rebhandel hatte sicher seine Informationen (aber die Beweise müsste er auf den Tisch legen?), verschwörungstechnisch könnte er auch Spielball in innerkirchlichen Auseinandersetzungen gewesen sein. Was sagt die offizielle Geschichtsschreibung der Kirche dazu? Ich hab jetzt nochmal schnell im Netz gesucht, offizielle Seiten meiden das Thema, und Freunde und Gegner schreiben dies und das. Es ist schwierig, lG --Hannes 24 (Diskussion) 21:36, 1. Dez. 2020 (CET)

zu Agathenon: auch wenn alles in diese Richtung spricht (das KK wirklich Mitglied im EW war), müsste es noch bewiesen werden. Ich vermute eher, dass er genau im Sinne des EW gehandelt hat (bzw auch umgekehrt, das EW genau in seine sehr konservative Richtung reingepasst hat), ABER sicherheitshalber NICHT nachweislich Mitglied war (um nicht formal innerkirchlich angreifbar zu sein). lG --Hannes 24 (Diskussion) 21:44, 1. Dez. 2020 (CET)

(BK) Der Artikel in der Welt ist valide und nach Ablauf der Klagefrist am 15. Oktober 2020 selbst juristisch nicht mehr angreifbar. Rebhandl hat außerdem auch beim Pfarrer von Ischgl, Bernhard Speringer, völlig richtig recherchiert, aber das nur am Rande. – Auch vor der Anerkennung des EW durch B16 anno 2006 hat kein einziger Bischof sein Amt wegen erwiesener EW-Mitgliedschaft verloren; verboten war es ja nicht. Im Gegenteil: Athanasius Schneider ORC -Belege siehe dort- erhielt seine Bischofsweihe schon 2006, zwei Jahre vor der Anerkennung, obwohl seine EW-Mitgliedschaft allgemein bekannt war (durch seine Zugehörigkeit zum Kreuzorden, s.o.). Rudolf Graber war lange Zeit bekennendes EW-Mitglied und auch er verlor sein Bischofsamt in der Diözese Regensburg nicht. Kurz gesagt, Krenn hatte deswegen nichts zu befürchten, sein Rücktritt erfolgte aus ganz anderen Gründen. fg Agathenon 21:55, 1. Dez. 2020 (CET)

du kennst dich mit den Interna offensichtlich besser aus, aber bei Graber steht, dass er 1972 mit dem EW „gebrochen“ hat. Die Dinge dauern in der Kirche immer etwas länger (1992 hat die Inquisation;-) noch anders über das EW geurteilt. siehe EW). Krenn wurde der Rücktritt nahe gelegt/befohlen, weil zu viele Dinge an die Öffentlichkeit kamen (und er es im Endeffekt „zu bunt getrieben“ hat). Klaus Küng denkt sicher genauso, aber er agiert(e) viel geschickter. lG --Hannes 24 (Diskussion) 22:15, 1. Dez. 2020 (CET)

Also: Es gibt eine Quelle, die behauptet, daß Krenn dem EW angehörte. Die Quelle ist seriös. Darum kann damit die Mitgliedschaft Krenns belegt werden. Wenn man das anzweifelt, muß man andere Quellen heranziehen. Das liegt bislang nicht vor. Und sicher genügt da nicht die Einschätzung eines Theologen, der Krenn persönlich nahe stand. Insofern ist bis auf weiteres die Quelle, der Beleg und die darin enthaltene Behauptung zum Sachverhalt beizubehalten. Falls das so nicht akzeptiert wird, kann man eine Dritte Meinung einholen oder den Artikel (bzw. den fraglichen Sachverhalt) in das Portal Christentum eintragen. Hier in der Artikeldiskussion scheint mir alles ausreichend beleuchtet. Eine Streichung der Behauptung erscheint bislang nicht legitim. Mr. bobby (Diskussion) 22:18, 1. Dez. 2020 (CET)

In einem Punkt, der nichts mit dem Engelwerk zu tun hat, ist der Rebhandl-Artikel jedenfalls falsch: Krenn hatte damals nicht (!) die kinderpornografischen Fotos, die ein Seminarist im Priesterseminar heruntergeladen hatte, als "Bubendummheiten" bezeichnet, sondern er bezog sich mit dieser Qualifikation auf die "Kuss-Affäre" des damaligen Subregens des Priesterseminars mit einem Seminaristen bei Alkoholgenuss. Wenn nun aber der angeblich so seriöse Rebhandl-Artikel hier nicht wirklich Bescheid weiß, wieso sollte er dann ausgerechnet eine Engelwerks-Mitgliedschaft von Bischof Krenn glaubwürdig bestätigen können? Ich selber mag befangen sein: man möge hier aber die Argumente gewichten! Wikipedia will doch seriös sein, oder? - Josef Spindelböck (Diskussion) 22:23, 1. Dez. 2020 (CET)

Hier noch zur Ergänzung bezüglich "Bubendummheiten" (Rebhandl weiß hier offensichtlich nicht Bescheid), der ORF war näher dran, http://religionv1.orf.at/projekt02/news/0407/ne040712_krenn_fr.htm - Josef Spindelböck (Diskussion) 22:26, 1. Dez. 2020 (CET)

Der Spiegel zum Stichwort Kinderpornos und „Bubendummheiten“ (schon seit 13 Jahren juristisch unangreifbar). Der Begriff bezog sich allgemein auf das Verhalten der Seminaristen und die „Kußaffäre“ war schon deshalb kein Ziel polizeilicher Ermittlungen (siehe Spiegel), weil sie völlig legal war. Nicht Regens und Subregens, sondern Krenns Seminarist Piotr Zarlinski hatte die Kinderpornos auf dem Rechner und wurde dafür rechtskräftig verurteilt (6 Monate auf Bewährung). Darum geht es in diesem Abschnitt auch nicht. Worum es jedoch geht: auch der letzte Versuch, Rebhandls Glaubwürdigkeit zu erschüttern, ist gescheitert. fg Agathenon 22:40, 1. Dez. 2020 (CET)

wir sind schon mitten im Grabenkampf ;-) Einige Akteure haben hier gewisse Interessen (behaupte ich mal), ich hab eine private Meinung, aber um das alles geht es nicht. Die Frage ist: war Kurt Krenn zu 100% gesichert Mitglied im Engelwerk (belegt mit einem Artikel). Ich hab da meine privaten Zweifel. Ich fürchte, der Sachverhalt wird nicht zu klären sein (und wie soll der verstorbene Krenn irgendwelche Artikel einklagen?). Ich bin dann bald raus, falls es in der Art so weiter geht, --Hannes 24 (Diskussion) 22:53, 1. Dez. 2020 (CET)

100% gesichert ist nichts. Wo belegst du nachvollziehbare Zweifel? Wo benennst du eine Quelle, in der steht, daß Krenn eben kein Mitglied bei EW war? Die gangbaren Wege bei weiterem Zweifel habe ich benannt. Weiter hier dem versuchten whitewashing eines Interessierten nachzugehen, der von Krenn zum Priester geweiht wurde, halte ich nicht für enzyklopädisch relevant. Mr. bobby (Diskussion) 23:05, 1. Dez. 2020 (CET)

@ Hannes 24: Das ist der springende Punkt. Private Meinungen und Zweifel spielen für den Artikel keine Rolle. Und ja, Krenn ist verstorben, aber nicht einmal das Engelwerk hat dem Rebhandl-Bericht widersprochen oder geklagt, obwohl es (wenn auch zahlenmäßig auf dem letzten Loch pfeifend) noch existiert und jedes Interesse hat, zu vertuschen, daß unter einem seiner Mitglieder pädokriminelle Handlungen im Priesterseminar stattfanden. Genau genommen sogar gerade das Engelwerk, dessen Verwicklung in pädokriminelle Verbrechen bis hin zum Vertuschungsmord schon lange vor Krenns Absetzung bekannt war. Das ohrenbetäubende Schweigen der Gruppe, jetzt schon über drei Jahre lang, stärkt Rebhandls Glaubwürdigkeit noch zusätzlich, auch wenn der juristisch nun valide Beleg eine solche Stärkung gar nicht mehr braucht. Euch allen einen schönen Abend, Agathenon 23:15, 1. Dez. 2020 (CET)

ich tu mir auch schwer, „pro“ Krenn und sein Umfeld zu argumentieren. ;-) Rebhandl und die Welt sind natürlich höchst seriöse Belege, da gibt es nichts zu deuteln. Vorige Woche war ein Bericht über die polnische Kirche (im Zusammenhang mit der Verschärfung der Abtreibungsgesetze), da kann es einem als aufgeklärten Demokraten und „linken“ Katholiken nur schlecht werden. Diese alten, (scheinheiligen möchte ich fast sagen) Männer leben in einer anderen Welt (und decken Kindesmissbrauch etc). Zum Glück lassen sich das die Leute (speziell die jungen Frauen) nicht mehr gefallen. Die „Mutter“ Kirche macht es einem oft nicht leicht, lG --Hannes 24 (Diskussion) 10:31, 2. Dez. 2020 (CET)

Hier noch einige Anmerkungen als "Schlusswort" von meiner Seite: Die Aussage Krenns von den "Bubendummheiten" (ich habe sie auch für verkehrt gehalten) bezog sich damals nicht auf den Download kinderpornografischer Bilder durch einen Seminaristen, sondern auf eine als homosexuell interpretierte Kuss-Szene des damaligen Subregens mit einem Seminaristen (ich hatte das oben schon geschrieben, und es lässt sich auch verschiedentlich belegen, siehe bei Minute 3 (kurz vorher) unter https://www.youtube.com/watch?v=D55RKwRV-N8 ). Ich hatte entsprechenden falschen Zuordnungen schon 2004 widersprochen, siehe https://www.derstandard.at/story/1732653/bubendummheiten-theologe-spindelboeck-erklaerte-krenns-formulierung . Nun aber nochmals zum Rebhandl-Beitrag: Dieser ist schlecht recherchiert und handelt gar nicht hauptsächlich von Krenn. Wo käme man aber hin, wenn aufgrund irgendwelcher Behauptungen Dinge in Wikipedia aufgenommen und dort als Fakt präsentiert werden? Aus guter Kenntnis der damaligen Situation und auch dessen, was Bischof Krenn gesagt und vertreten hat: Ich weiß von keiner belastbaren Quelle (weder ein Selbstzeugnis, noch ein Fremdzeugnis), die eine Engelwerks-Mitgliedschaft von Kurt Krenn belegen könnte. Ich lasse es jetzt damit sein! Mögen andere weiterdiskutieren. Josef Spindelböck (Diskussion) 15:07, 2. Dez. 2020 (CET)

Rebhandls Beitrag ist das Fremdzeugnis im Sinne von Wikipedia:Belege. Das Video stammt aus der Krenn-nahen Kronen-Zeitung (vergleichbar mit der deutschen Bildzeitung); beide Seiten enthalten eine bloße Behauptung, keinen Beweis, und stammen aus Krenns eigenem Umfeld. Nichts davon widerlegt Rebhandl. – Man kann meinetwegen hinzufügen, daß Krenn die Mitgliedschaft bestritten hat und wann das zuletzt der Fall war (mit Datum der neuesten reputablen Quelle). Ich habe eine gesucht, aber nichts gefunden, was jünger als 20 Jahre war oder gegen eine Mitgliedschaft mindestens in diesem Zeitraum spräche. Vielleicht haben andere mehr Glück. fg Agathenon 17:24, 2. Dez. 2020 (CET)

Spindelböck versucht hier einfach die ihm unliebsame Quelle und den entsprechenden Journalisten zu diskreditieren. Er ist hier aber nichts anders als ein Wikipedia-Benutzer, und seine Meinung ist daher nicht relevant. Außerdem betreibt er eine Apologie für Krenn, die er in seinen Argumentationen auswalzt, wobei diese gar nicht auf den entscheidenden Punkt (Mitgliedschaft Engelwerk) eingehen. Ich vermute, daß hier für ein bestimmtes religiös-fundamentalistisches Publikum geschrieben wird. Dafür sollte diese Diskussion aber keine Plattform bieten. Vgl. zu Spindelböcks Wirken auch die Änderung zum Thema sex. Mißbrauch im Fall Groer vom 16. März 2004: Offenbar ein Spezialist für die Bezweiflung von Vorwürfen gegen abgetakelte Fundis. Mr. bobby (Diskussion) 23:02, 2. Dez. 2020 (CET)

Noch eine Anmerkung von meiner Seite: Autor und Medium der Quelle gelten grundsätzlich als seriös. Aber man darf die Frage stellen, ob er jede Seitenbemerkung gut recherchiert hat, oder ob es Hinweise gibt, dass das im konkreten Fall nicht geschehen ist. Was mir auffällt: Warum nennt er das Engelwerk noch 2017 eine "katholische Sekte"? Seit der Anerkennung durch Papst Benedikt ist das nicht mehr korrekt. Es gibt 2 Erklärungsmöglichkeiten: (a) nicht sauber recherchiert, oder (b) tendentiös formuliert. Egal ob (a) oder (b), es ist ein konkreter Hinweis, dass die Quelle zumindest in diesem Punkt vielleicht doch nicht ganz zuverlässig ist. Ich erwähne das hier, weil oben in der Diskussion so ein Hinweis gesucht wurde. Schönen Abend, --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 00:51, 3. Dez. 2020 (CET)

Man darf (muß) sich immer fragen, ob das, was in einer Zeitung steht überhaupt stimmt. Aber es wäre Theoriefindung, hier in der Artikeldiskussion jeden Sachverhalt über Bande zu zerpflücken (nach dem Motto: "der Journalist hat einen anderen Sachverhalt unsauber recherchiert, daher...") . Statt dessen muß der zweifelnde WP-Benutzer eine andere (seriöse) Quelle nennen, die den Sachverhalt in Frage stellt. Das erfolgt hier aber nicht. Die Diskussionsbeiträge unmittelbar aus dem direkten Krenn-Umfeld sollen einfach den unliebsamen Sachverhalt vernebeln. Und der Zweifler selbst ist in dieser Sache parteisch und höchst unglaubwürdig. Wenn dagegen seriös ein Zweifel an der hier diskutierte Aussage belegt werden kann, dann kann das klarerweise in den Artikel einfließen. Mr. bobby (Diskussion) 08:36, 3. Dez. 2020 (CET)

die Dinge sind schon länger her, der Bischof tot, die (Aufregungs)Karawane ist weitergezogen ;-) Im innerkirchlichen Streit konservativ vs. fortschrittlich ist das Pendel von ganz rechts wieder etwas Richtung Mitte gegangen (siehe die letzten Bischofsernennungen in Ö). Der „Kampfplatz Dr. Kurt Krenn“ ist schon ein bisschen „eingerostet“ (es interessiert die große Mehrheit der Öffentlichkeit nicht), das ist der Stand. Natürlich muss man/frau aufpassen, dass hier kein White-washing passiert. Wie schon geschrieben, halte ich persönlich die Einwände für berechtigt (ob der Artikel wirklich so gut recherchiert ist?), aber das lässt sich von uns hier nicht klären. In 20-50 Jahren werden die Nachkommenden mehr gesicherte Infos haben (oder auch nicht, wenn es keine schriftlichen Beweise gibt?). Und so bleibt es (fürchte ich) eine Ansichts/Glaubensfrage (wie man diese Sache um die Mitgliedschaft KKs im EW einschätzt). lG --Hannes 24 (Diskussion) 10:02, 3. Dez. 2020 (CET)

Auch der von Rebhandl verwendete Begriff Sekte ist wohlbegründet, er wird immer noch (selbst kirchlicherseits) von Fachleuten wie Johannes zu Eltz verwendet. Im Artikel kommt er sowieso nicht vor. Ein Auto bleibt ein Auto, auch wenn man es PKW nennt, weißwäscht, als „autoähnliches Fahrzeug“ bezeichnet und umlackiert. ;-) fg Agathenon 12:43, 3. Dez. 2020 (CET)

Dass zu Eltz ebenso 2017 den Begriff verwendet hat, sagt nichts über richtig/falsch aus. Ob er nach der kirchlichen Anerkennungg noch traf ist eine Frage, die objektiv geklärt ist, nämlich negativ. Zu Eltz und Rebhandl lagen in diesem Punkt also falsch.

@Mr bobby: Du hast recht, es wäre Theoriefindung, würde man jede Aussage eines Artikels grundsätzlich unter Vorbehalt lesen. Aber wenn es bei einem Thema einen sachlichen Hinweis auf unsauberer Rechereche gibt ("Sekte" im Jahr 2017), dann sollte man zumindest bei diesem Thema erst mal vorsichtig sein. Dann ist eher die "Pro-Seite" in der argumentativen Bringschuld, dass das Thema doch seriös recherchiert ist. In diesem Sinn verstehe ich Hannes 24, wenn er die Einwände, ob der Artikel gut recherchiert ist, für berechtigt hält. Aber wenn es berechtigte Einwände gibt, dann ist eine einzelne Quelle unter Umständen doch nicht ausreichend.--AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 14:21, 3. Dez. 2020 (CET)

Die Deutungshoheit über den Begriff „Sekte“ liegt weder beim Engelwerk noch bei Ratzinger und weder beim Kreuzorden noch bei mir. Im Duden (Bedeutung 2) findet sich die Definition „kleinere Gemeinschaft, die in meist radikaler, einseitiger Weise bestimmte Ideologien oder religionsähnliche Grundsätze vertritt, die nicht den ethischen Grundwerten der Gesellschaft entsprechen“ (diesfalls das grundlegende Charisma nach Gabriele Bitterlich). Auf das Engelwerk trifft das 1:1 zu (rechtskräftige Gerichtsurteile wie im Fall Luís Miguel Correia bestätigen das), von „schlechter Recherche Rebhandls“ kann folglich keine Rede sein. fg Agathenon 15:16, 3. Dez. 2020 (CET)

Ich bin raus, wir sind jetzt auch schon sehr weit vom ursprünglichen Thema entfernt. Ich fürchte die Diskutierenden werden sich auch nicht einigen, ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 15:52, 3. Dez. 2020 (CET)

Ratzinger oder die KK definieren nicht den Bedeutungsinhalt von "Sekte", aber es ist Aufgabe der KK, festzustellen, welche Gemeinschaften in Einheit mit der KK stehen, und welche sich als kleinere Gemeinschaft in einseitiger Weise bestimmte Ideologien vertretend von ihr abgeschnitten haben. Folglich passt seit der Anerkennung 2008 der Sektentitel nicht mehr wirklich. Und folglich sind Zweifel bzgl. der sauberen Recherche legitim. Nur um das geht es hier. --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 17:04, 3. Dez. 2020 (CET)

Von „abgeschnitten“ steht nichts in der zitierten Definition. Außerdem habe ich jetzt noch einen zweiten Beleg gefunden, sowohl für die Mitgliedschaft Krenns als auch für deren Leugnung, allerdings ist der Beleg 21 Jahre alt. Ich trage ihn nach. :-) fg Agathenon 19:06, 3. Dez. 2020 (CET)

Wenn Krenn laut zitiertem Hofer-Buch ausdrücklich bestritten hat, Mitglied des Engelwerks zu sein, warum glaubt man ihm das nicht? Krenn war ja immer bekenntnisfreudig; er hat nie seine Positionen und Überzeugungen versteckt. Wäre er Engelwerks-Mitglied gewesen, so hätte er sich mit Sicherheit auf Nachfrage auch dazu bekannt! So aber müsste Krenn - wenn er noch lebte - aus Wikipedia erfahren, dass er in Wirklichkeit beim Engelwerk war, obwohl er selber nichts davon wusste, jedoch ein Journalist namens Rebhandl schon ;-) - Josef Spindelböck (Diskussion) 20:47, 3. Dez. 2020 (CET)

Man glaubt ihn nicht, weil a) das Engelwerk ein Geheimbund war & ist und b) Krenn schon ausweislich seiner Unterstützung des Anderlkults nie ein Wahrheitsfreund war. Hofer beschreibt seine Mitgliedschaft sogar ausdrücklich als „offenes Geheimnis in der Kirche Österreichs“, d.h. sie war schon 1998 eine bekannte Tatsache. fg Agathenon 21:05, 3. Dez. 2020 (CET)

Da steht dann einfach Behauptung gegen Behauptung; genau das lässt sich ja - ohne Wahrheitsentscheid - auch objektiviert darstellen. Ich habe eben eine diesbezügliche Formulierung im Artikel versucht. - Josef Spindelböck (Diskussion) 21:42, 3. Dez. 2020 (CET)

Nein, es steht eine private Behauptung Krenns, der mehrmals nachweislich gelogen hatte, gegen eine klare Aussage in der Fachliteratur („offenes Geheimnis“), gegen die nie erfolgreich geklagt wurde, und gegen die seriöse WeltOnline, obwohl das Engelwerk drei Jahre Zeit für eine Klage oder Gegendarstellung hatte. Nichts davon ist passiert. Beide Belege sind damit juristisch wasserdicht, Hofer seit 2001 und Rebhandl seit Oktober 2020. Die Klagefristen sind abgelaufen, das wissen wir alle. Laut Wikipedia:Belege sind wissenschaftliche Quellen (hier Hofer) ausschlaggebend. Krenns Leugnung kann als „Minderheitenmeinung“ (besser -behauptung) drin bleiben, aber das war's auch schon. fg Agathenon 22:17, 3. Dez. 2020 (CET)

Den Hinweis von Kollege Agathenon auf das Hoferbuch finde ich sehr hilfreich. Danke. Wenn die Quelle nur mit dem isolierten Zitat, die Mitgliedschaft sei ein offenes Gehemins gewesen, drinsteht, könnten Leser das als Manipulation empfinden, da nicht erwähnt wird, dass Hofer das ausdrücklich im Absatz über den "Freundeskreis" des Engelwerks schreibt, und am Ende Hofer selber zum Schluss kommt: "Sicher ist nur soviel: Krenn schätzt das Engelwerk" D.h. Hofer selber betont, dass Krenns Mitgliedschaft nicht sicher ist. Wenn also Hofer im Artikel zitiert werden soll, dann müsste der ganze Sachverhalt abgebildet sein. Ich fände das übertrieben, genauso wie die gesonderte Nennung von Rebhandl im Artikeltext. Vielleicht lohnt sich die Überlegung, ob doch alle mit Spindelböcks Kompromissvorschlag inkl. beider Quellen als Fußnote leben können. Da wäre kurz und bündig die behauptete Mitgliedschaft und die Bestreitung drin, und würde damit beiden Seiten gerecht. --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 23:13, 3. Dez. 2020 (CET)

jetzt doch noch mal: mit beiden Belegen passt das mMn (denn das gibt die Lage gut wieder). Die Freimaurer halt sich ja auch bedeckt, die wollen ihre Mitgliedschaft auch nicht veröffentlichen (zumind in Mitteleuropa). (der Vergleich ist mir gerade eingefallen, und passt zu Geheimbund ;-) lG --Hannes 24 (Diskussion) 14:33, 4. Dez. 2020 (CET)

Stimmt (mit Rebhandl liegt ein sicherer Nachweis im Sinne von WP:Q vor), und verglichen mit dem Engelwerk ist jede Freimaurerloge eine Schwatzbude. Jede einzelne Loge ist beim Vereinsregister verzeichnet und wer es einsieht, kennt auch die Mitglieder. Beim Engelwerk wußte selbst die katholische Kirche, zwei Jahre nach der Anerkennung, nicht einmal die Größenordnung der Mitgliederzahl. Und Krenn weihte einen seiner Diakone nicht einmal auf den Titel seiner eigenen Diözese, sondern auf das vom Engelwerk kontrollierte Bistum Anápolis in Brasilien (Boberski 1993, S.243); soviel zur Größe des Netzwerkes, in dem Krenn eingebunden war. Contra factum non valet argumentum. fg Agathenon 17:19, 4. Dez. 2020 (CET)

PS: Sogar Engelwerk-Pressesprecher Franz Ritzinger kommentierte ein gleichlautendes Dementi 1993 mit den Worten „Es lügt ein österreichischer Bischof“. Dieser fördere das Engelwerk, so gut er könne, aber möglichst versteckt. Problem für Weißwäscher: Krenn war damals der einzige österreichische Bischof, der das Engelwerk nachweislich förderte (siehe Belege weiter oben). Nach Rebhandl nicht mehr ausschlaggebend, aber aufschlußreich und bei Boberski 1993 auf S.292 zu finden. fg Agathenon 17:37, 4. Dez. 2020 (CET)

Boberski ist ein gutes Stichwort. Der dürfte die umfassendste Quelle sein und sicher auch Krenn ausführlich behandeln. Was sagt er zu Krenns Mitgliedschaft? --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 21:24, 4. Dez. 2020 (CET)

Leider beschäftigt sich Boberskis Buch von 1993 nicht mit dem Zeitraum 1994–2014, weshalb es Zeitverschwendung wäre, das ganze Buch mit 329 Seiten zu durchforsten. Den aktuellsten Wissensstand (2017), wie von WP:Q verlangt, findet man -unwidersprochen- nur bei Rebhandl. fg Agathenon 16:13, 5. Dez. 2020 (CET)

Da der Gesamtartikel über Kurt Krenn handelt und nicht über das Engelwerk, sollte die Mitgliedsfrage zwar kurz angesprochen werden, aber möglichst knapp behandelt werden. So gesehen halte ich das Buch für Hofer für relevanter als den Beitrag von Rebhandl. Hofer hat immerhin eigens recherchiert und - wie es scheint - auch Krenn selber befragt; Rebhandls Beitrag erwähnt Krenn nur en passant und scheint auch nicht wirklich informiert zu sein, wie bereits dargelegt wurde. Die Erwähnung einer Nicht-Klage durch das Engelwerk ist auch überflüssig: Erstens wurde und wird viel über das Engelwerk verbreitet, und hier bestimmt nicht immer nur Richtiges, und doch klagt das Engelwerk nur selten, wenn überhaupt. Ähnlich hat es sich mit Kurt Krenn verhalten: er hatte generell das Prinzip nicht zu klagen. Ein "argumentum ex silentio" ist bekanntlich eines der Schwächsten. Hier aber hat Krenn sogar ausdrücklich erklärt, er sei nicht Mitglied. Wenn nun jemand behauptet, Krenn sei grundsätzlich nicht glaubwürdig, so mag er diese Auffassung haben. Für diesen Personartikel hier gilt grundsätzlich wie bei anderen auch, dass Selbstaussagen prima facie Gültigkeit beanspruchen, außer wie würden einem offenkundigen Faktum widersprechen. Dass dies nicht der Fall ist, begründet Thomas Hofer, der zwar zuerst von einem "offenen Geheimnis" spricht, dann aber nach eigener Recherche zum Schluss gelangt, die faktische Mitgliedschaft Krenns sei nicht sicher, d.h. aber das "offene Geheimnis" besitzt nur Gerüchtestatus. - Josef Spindelböck (Diskussion) 10:45, 6. Dez. 2020 (CET)

'Offenes Geheimnis', 'gewesen sei' sind reine Spekulationen und haben damit nichts in der WP zu suchen. (nicht signierter Beitrag von Munf (Diskussion | Beiträge) 12:03, 6. Dez. 2020 (CET))

Es ist so einfach, wie mr.bobby in der Kommentarzeile schrieb. Rebhandl hat's 2017 unwidersprochen geschrieben, wir haben einen Abruf nach Ablauf der Klagefrist und keine Gegendarstellung, damit ist die Quelle verwendbar. Einen Grundsatz, daß „Selbstaussagen prima facie Gültigkeit besitzen“, gibt es in der Wikipedia nicht und nach Rebhandls Bericht liegt prima facie auch nicht mehr vor. fg Agathenon 16:33, 6. Dez. 2020 (CET)

Nachtrag: Seinetwegen log Krenn, ein kleines Schlaglicht zu Krenns Glaubwürdigkeit. Agathenon 16:37, 6. Dez. 2020 (CET)

Anders als befürchtet, war meine Beschäftigung mit Boberski keine Zeitverschwendung, sondern kann weitere interessante Fakten beitragen. Das ausführliche Register macht es recht einfach. Boberski erwähnt Krenn auf S. 229, 234-7, 239-40, 250 und 259. Damit dürfte Boberski die mit Abstand ausführlichste Quelle zum Thema Engelwerk/Krenn sein, die wir bislang außen vor gelassen haben. Mit neuen Infos: In einerm Interview mit der Neuen AZ (1990) erklärte Krenn: "Wir müssen darauf achten, daß das Engelwerk mit dem Glauben übereinstimmt und von Unreifem befreit wird." (250) Was er mit "Unreifem" meint, präzisiert Krenn selber: "Die Art, wie man von den Engeln spricht und manches Skurile.Es ist aus dem Glauben der Kirche heraus, dass es das Böse gibt. aber die Dämonen im einzelnen zu nennen, wird nie Lehre der Kirche sein." (250). Boberski berichtet weiter, dass sich die ÖBK bei ihrer Konferenz 1990 "einhellig der Haltung Stechers anschloß, das OA möge sich von den Lehren in seinem "Handbuch" distanzieren." (250) Boberski ist selber überrascht, dass Krenn damit nachweislich gegen das OA gestimmt haben muss. Von 1991 berichtet Boberski über Krenn von "aus seinem Mund ungewöhnlich mahnende Worte an das OA: Man könne das Engelwerk erst akzeptieren, wenn es tut, 'was Rom schon vorgeschrieben hat und noch an Konkretem vorschreiben wird' Er habe zwar Mitglieder des OA mit 'tiefer religiöser Substanz' kennengelernt, betonte Krenn, aber dennoch müsse das Engelwerk wie alle ähnlichen Gemeinschaften 'mit der Lehre des Glaubens klar übereinstimmen'." (259) Nach den Quellen von Boberski hat sich Krenn also wiederholt kritisch gegen das OA positioniert.

Boberski hat noch eine wichtige Info: Schon 1989 hat der ORF allen Bischöfen in Ö die Frage gestellt, wer beim AO sei, und damals war Krenns Antwort, die Boberski wörtlich zitiert: "Nein. Aber ich sage das ungern, weil ich damit nicht eine mangelnde Wertschätzung zum Ausdruck bringen möchte." (250) Diese wörtliche Aussage könnte für uns wichtig sein. Hätte Krenn seine Mitgliedschaft durch eine Lüge verbergen wollen, wäre der Nachsatz geradzu absurd. Die Aussage ergibt nur Sinn, wenn er kein Mitglied war, manche Dinge kritisch sah, aber grundsätzlich dem OA positiv gegenüberstand.

Aus meiner Sicht ist Boberski hier die mit Abstand inhaltsreichste Quelle (alle Zitate sind im Buch mit Quelle belegt - anders als Hofer oder Rebhandl). Nirgendwo deutet Boberski an, er selber würde vermuten, Krenn könne doch ein OA-Mitglied sein, sondern alle seine Informationen unterstreichen das Gegenteil.--AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 20:14, 6. Dez. 2020 (CET)

Die aktuellste Quelle bleibt Rebhandl 2017, sie ist ohne Gegendarstellung geblieben. Eine solche muß nach deutschem Recht, das für Die Welt gilt, an gleicher Stelle veröffentlicht werden. Die dreimonatige Frist ist ungenutzt abgelaufen, auf der Seite mit Rebhandls Artikel gibt es auch heute keine Gegendarstellung. Fall klar, Akte geschlossen. Agathenon 20:29, 6. Dez. 2020 (CET)

+1: Genau das ist Theoriefindung: Man wertet (geradezu hermeneutisch) Quellen (hier: Bücher) aus und urteilt, welche Bücher glaubwürdiger seien. Das ist definitiv NICHT die Aufgabe des WP-Benutzers. Dazu kommt, daß ein Buch von 1993 einfach nicht die Entwicklungen nach 1993 beurteilen hilft. Es bleibt wie es ist: Eine seriöse Quelle beurteilt Krenn als Engelwerker. Das bleibt - bis zum Beweis des Gegenteils - in der WP. Mr. bobby (Diskussion) 20:48, 6. Dez. 2020 (CET)

Der Information halber sei angemerkt: AnsgarObendorfer85 ist ein quasi-one-purpose-account (Engelwerk, Athanasius Schneider und - neu dabei - Kurt Krenn), wie Schon an anderer Stelle der Benutzer Wahrer Jakob anmerkte. Spindelböck ist aus dem direkten Umfeld von Krenn (von ihm zum Priester geweiht). Die ganze Aktivität hier - was für eine Länge der Diskussion! - zielt auf das Binden von Energien, whitewashing, eine Art Gottesdienst in der Wikipedia. Nicht füttern! Aber verhindern, daß Infos verschwinden. Mr. bobby (Diskussion) 22:41, 6. Dez. 2020 (CET)

ich bin sicher nicht auf deren Seite und beobachte diese Seite schon länger, nur zur Klarstellung. Die Länge der disk stört mich persönlich nicht, die zeigt nur WIE WICHTIG das einigen anscheinend ist (muss sagen auf beiden Seiten ;-) Neutral und faktenbassiert müssen wir berichten (so seh ich das), aber ja, wir drehen uns schon im Kreis. lG --Hannes 24 (Diskussion) 10:30, 7. Dez. 2020 (CET)

@ Mr. bobby: Auch Athanasius Schneider ist nachweislich Engelwerker, es geht immer nur um dieses eine Thema.

@ Hannes 24: Wäre ich Engelwerker, dann würde auch ich versuchen, den Beleg verschwinden zu lassen. Er bringt Engelwerker Krenn mit den Kinderpornos in seinem Priesterseminar in Verbindung und im Herbst wurde ein Dokumentarfilm über den Themenkomplex Engelwerk/Kinderporno/Mißbrauch/Mord in einem anderen Fall ausgestrahlt.[3][4] Wäre ich Engelwerker, dann hätte ich genau jetzt Angst, daß ein Schema von Indien 1990 über Portugal 1992 und Österreich 2004 bis Brasilien 2007 erkennbar wird. Daher rechne auch ich mit einer endlosen Diskussion mit massenhaft Einzweckaccounts, obwohl zu WP:Q alles gesagt und die Diskussion zur Person Krenn seit langem ausgelutscht ist. fg @ alle, Agathenon 15:38, 7. Dez. 2020 (CET)

also welche Pornos sich die Seminaristen angesehen haben… dafür den Bischof verantwortlich machen zu wollen? Könnte dir da jetzt ein paar (selbst) mit/erlebte Geschichten zu dem Thema erzählen (in mehrere Lebenskreisen; bin selber nicht betroffen). Das Zölibat hat auch Nachteile ;-) Wichtig wäre zu erfahren, wie Krenn mit solchen Fällen (falls er sie erfahren hat) umgegangen ist. Rein statistisch MUSS ihm das in seiner Amtszeit in seiner Diözese untergekommen sein. Bis zum Fall Groer war das (Straf)versetzen oft die einzige Konsequenz für Täter (bin mir auch nicht sicher, ob das heute nicht auch noch passiert - in Ö vll nicht?). lG --Hannes 24 (Diskussion) 16:41, 7. Dez. 2020 (CET)

Andreas Englisch schrieb 2011 das, und der konservative Focus schrieb: Kurt Krenn hatte in den vergangenen Tagen mehrere Radiointerviews gegeben, in denen er die Vorgänge in dem Seminar herunterspielte. fg Agathenon 17:13, 7. Dez. 2020 (CET)

du bist schon wieder vom Thema abgewichen (eigentlich ging es um die Frage war Krenn Mitglied im EW? ;-) Dass die gerade beschriebenen Vorfälle (für die er natürlich die Letztverantwortung hatte), dem Vatikan dann „zu viel“ geworden sind, ist eigentlich eine andere Geschichte. ;-) Und das hat dann seine/n Ablöse/Rücktritt verursacht, lG --Hannes 24 (Diskussion) 17:26, 7. Dez. 2020 (CET)

Mea culpa. War meine Antwort auf dein „wichtig wäre zu erfahren (...)“. Zum Thema EW-Mitgliedschaft hatte Mr. bobby im Grunde schon alles Relevante gesagt. Meinetwegen können wir den Tröt schließen, wenn niemand etwas dagegen hat. fg Agathenon 17:32, 7. Dez. 2020 (CET)

Da meinen Argumenten niemand widersprochen hat, habe ich die zusätzlichen Infos von Bobersik eingebaut. Mir geht es um eine ausgewogene Darstellung der relevanten Quellen (die man dazu gemäß WP:BLG bewerten muss/darf). Die Erwähnung einer fehlenden Gegendarstellung durch das Engelwerk ist meiner Meinung nach im Krenn-Artikel irrelevant. Warum sollte das OA sich dagegen wehren, dass ihnen ein Bischof zugeordnet wird, egal ob irrtümlich oder nicht. Relevant wäre eine Gegendarstellung durch Krenn. Aber der war da schon ein paar Jahre tot. Darum plädiere ich für die Streichung des letzten Satzes. --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 20:52, 7. Dez. 2020 (CET)

Nein. Das Ausbleiben einer Gegendarstellung gilt im zuständigen deutschen Zivilrecht als Wahrheitsbeweis und ist relevant für die Glaubwürdigkeit der Quelle. Auch die versteckte und unertklärte Löschung einer mit Hofer belegten Passage hatte keinen Konsens und war Vandalismus, von einer Meldung habe ich (diesmal noch) abgesehen. Bitte unterlasse das aber in der Zukunft. fg Agathenon 13:56, 8. Dez. 2020 (CET)

Es ist wichtig, in Quellen nichts hineinzulesen, was dort nicht drinsteht. Hofer schreibt nicht, dass die Mitgliedschaft Krenns ein offenes Geheimnis gewesen sei, sondern er schreibt: Das Engelwerk habe behauptet, einen Bischof in Österreich zu haben, und dann: „In der katholischen Kirche Österreichs ist es ein offenes Geheimnis, daß es sich dabei nur um den St. Pöltener Ordinarius Kurt Krenn handeln kann.“ Mit anderen Worten: Es war ein offenes Geheimnis, dass WENN die Behauptung des Engelwerks richtig ist, DANN war damit Krenn gemeint. Das offene Geheimnis ist also nur dieser Konditionalzusammenhang („dass es sich dabei nur…handeln kann), nicht aber eine behauptete Mitgliedschaft selber. Das ist ein wesentlicher Unterschied. Die zuletzt erfolgte Einfügung in den Artikel gibt die Hoferquelle nicht exakt wieder, darum mein Revert. Das ist nicht als Editwar gemeint. Für Formulierungen, die Hofer getreu wiedergeben, bin ich jederzeit offen. Sie könnte zum Bsp. lauten: „Das Engelwerk erhob den Anspruch, ein Bischof in Österreich sei Mitglied des Engelswerks. Laut Hofer war es in der Kirche von Österreich ein „offenes Geheimnis“, dass dies nur von Krenn gelten könnte“. Krenn selber verneinte auf Nachfrage ausdrücklich eine Mitgliedschaft“. Ich finde das ziemlich umständlich, kompliziert formuliert, letztlich ohne Mehrwert gegenüber meiner bisherigen Formulierung. Vielleicht findet jemand eine bessere Formulierung. (Meine vorige Formulierung war als gut gemeinte Zusammenfassung der Hoferquelle gedacht). --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 14:44, 8. Dez. 2020 (CET)

Ich nehme auch die Einleitung mit "geheimbund" nochmal aus dem Text, weil es hier um eine einseitige Beschreibung von seiten der Kritiker geht. Dann müssten auch die Befürworter erwähnt werden. Wir sollten uns um einen neutralen standpunkt bemühen. Jeden, den pro und contra interessiert, kann das im verlinkten OA-Artikel nachlesen. --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 14:50, 8. Dez. 2020 (CET)

Durch Wortzitat und Ergänzung neutraler Quelle erledigt. Und vor der nächsten Löschung belegter Abschnitte hole bitte einen Konsens ein. Agathenon 15:12, 8. Dez. 2020 (CET)

Habe den Text ergänzt, damit beide Seiten abgebildet werden. Aus meiner Sicht ist das Thema damit sehr mächtig im Artikel. Ich schlage die Streichung von 3 Sätzen vor:

• den Einschub zu Engelwerk: Geheimbund, Unterstützung durch Bischöfe und Vatikan. Die Infos stehen alle im Engelwerkartikel und sind für das Thema Krenn nicht unbedingt nötig.
• den Satz "Der Autor Thomas M. Hofer schrieb hingegen wörtlich: In der katholischen Kirche Österreichs ist es ein offenes Geheimnis, daß es sich dabei nur um den St. Pöltner Ortsordinarius Kurt Krenn handeln kann". Inhaltlich ist diese Sache enthalten im Satz "wurde vielfach auf Krenn gedeutet". Für den Leser bringt das Zitat keinen inhaltlichen Mehrwert.
• Nachsatz über nicht erfolgte Richtigstellung. Aus meiner Sicht ist diese Info trivial.

Würde man diese 3 Dinge streichen, wäre der Absatz kürzer, ohne inhaltlichen Verlust.--AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 16:37, 9. Dez. 2020 (CET)

@alle: Nachtrag: Die jüngsten Einfügungen von Kollege Agathenon empfinde ich tendentiös und erwecken bei mir den Eindruck einer gezielt negativen Darstellung. Das gilt für alle drei genannten Punkte, aber vor allem für die gewollt negativ Qualifizierung des Engelwerks, die er anschließend weiter verschärft hat: Geheimbund, fundamentalistisch, Sekte. Diese Qualifizierungen sind belegt. Ja. Das leugnet niemand. Aber als Einfügung in einen Personenartikel machten sie einen gezwungenen Eindruck. Ebenso die betonte Qualifizierung der Quelle "durch den Wissenschaftler Wolfgang Benz". Man hat den Eindruck, dass das Negative bewusst unterstrichen werden soll. (Ich hätte gute Lust, bei Benz noch den "Nicht-Theologen" einzufügen.) Abgesehen davon dass eine 2020-Aussage über das Engelwerk in eine Artikel über Krenn sowieso anachronistisch ist. Mir ist bewusst, dass meine anschließende Einfügung der Unterstützung durch Bischöfe und der Anerkennung durch den Vatikan genauso gezwungen ist. Sie ist lediglich die nötige Reaktion, um die Schlagseite auszugleichen, die der Absatz durch die vorigen (und anschließenden) Einfügungen erhalten hat. --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 17:00, 9. Dez. 2020 (CET)

Agathenon besorgt hier dankenswerter Weise die notwendige Detailarbeit gegen whitewashing. Und den "Nicht-Theologen" wird es sicher in diesem Artikel nicht geben. Mr. bobby (Diskussion) 17:07, 9. Dez. 2020 (CET)

Meine Argumente wollte "man" hier von bestimmter Seite aus nicht gelten lassen, da ich - was tatsächlich stimmt! - ein ehemaliger Mitarbeiter von Bischof Krenn war. Jetzt aber wird durch die Tätigkeit von Personen, die sich Pro und Kontra Engelwerk einsetzen, der Artikel über Kurt Krenn unnötig aufgebläht und absatzweise zu einer regelrechten Engelwerks-Darlegung. Ich finde es nicht sinnvoll, dass auf Wikipedia alles Mögliche wiederholt wird, und noch dazu bei einer Person wie Bischof Krenn, dessen Engelwerks-Zugehörigkeit nach seiner eigenen Aussage gar nicht gegeben war! - Josef Spindelböck (Diskussion) 17:09, 9. Dez. 2020 (CET)

@Mr. bobby: Wo siehst du die Gefahr von whitewashing, wenn man die drei von mir genannten Punkte aus dem Text nehmen würde?--AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 17:13, 9. Dez. 2020 (CET)

also wer hat die disk begonnen? Jetzt haben wir das ausführlichst diskutiert, alle pro und contra mit mehrfachen links/Zitaten belegt und das dürfte jetzt eine ziemlich ausgewogene (wenn natürlich auch längere) Darstellung sein. Ob Krenn jetzt wirklich Mitglied war (oder doch nicht), können wir sowieso nicht mit absoluter Sicherheit feststellen. Das kann jetzt mMn so stehen bleiben. lG --Hannes 24 (Diskussion) 17:21, 9. Dez. 2020 (CET)

+1. Nur fürs Protokoll, ich lehne die Löschung aktuell vorhandener Quellen als verständniserschwerenden Informationsverlust, teils auch als Whitewashing ab und verweise auf WP:Q. Wissenschaftliche Quellen wie Wolfgang Benz, in dessen Tätigkeit als Vorurteils- und Antisemitismusforscher gerade auch das Engelwerk fällt, genießen Vorrang vor allen anderen, alle anderen genießen wiederum Vorrang vor Selbstdarstellungen (die als solche natürlich ebenfalls in den Artikel gehören). fg Agathenon 17:27, 9. Dez. 2020 (CET)

+1: Genau so sehe ich das auch. Wo hier ein Zuviel an EW-kritischen Belegstellen moniert wird, sehe ich nur, daß diese für den Leser informativ sind - so wie sie derzeit im Artikel stehen. Mr. bobby (Diskussion) 19:12, 9. Dez. 2020 (CET)

Ok. Dass sich hier am 2020-Anachronismus niemand stört, spricht für sich :) --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 20:13, 9. Dez. 2020 (CET)

Ein Anachronismus zwischen 2020 und 2020 (Text im Präsens). Imho höchste Zeit zur Erlenpflanzung, ich möchte es als Beteiligter aber nicht selbst tun. fg @ alle, Agathenon 16:14, 10. Dez. 2020 (CET)

Alles wurde schon mind dreimal geschrieben. Wir sollten das jetzt hier beenden. Die jetzigen Formulierungen halte ich stilistisch für nicht sehr gelungen (werde da aber nichts ändern, sonst ist da nie ein Ende ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 17:08, 10. Dez. 2020 (CET)

Josef Spindelböck hatte nun im Artikel "Engelwerk" die Mitgliedschaft von Krenn getilgt (Witewashing). Dabei berief er sich allen Ernstes auf die Diskussion hier! Nach Revert und VM-Ankündigung durch mich. Er will mich jetzt auf die Moderationsseite zwingen; er tut so, als sei das ein Konflikt zwischen ihm und mir. Es ist faktisch ein Konflikt zwischen Fundamentalisten und jenen, die seriöse Journalisten zitieren. Die Diskussion hier dreht sich seit langem im Kreis, und es ist klar, was hier gespielt wird: Ein one-pupose-acount und ein von Krenn Geweihter huldigen diesem Fundamentalisten, auch als Gottes Ayatollah (profil) bezeichnet.Mr. bobby (Diskussion) 18:44, 10. Dez. 2020 (CET)

reg dich nicht auf, das Lösen die admins (ich würd´ mir keine Sorgen machen). Kann mich schon lange nicht an eine so ausführliche disk erinnern (ok, solche honeypots meide ich normal), --Hannes 24 (Diskussion) 18:56, 10. Dez. 2020 (CET)

Geographisch wie inhaltlich weitab des vorliegenden Streitgegenstands bemühe ich mich nach diesem Vorbringen um einen Beitrag zur Glättung der Wogen. In der umfänglichen obigen Diskussion habe ich von den Beteiligten viel Einleuchtendes gelesen und danach diesen Vorschlag zur inhaltlichen Nachbesserung eingebracht. Die Rebandl-Aussage von 2017 (!), die nur randlich in dem Artikel platziert ist, scheint mir eher das „offene Geheimnis“ zu reproduzieren als Frucht gezielter eigener Recherche zu sein. Wenn dieser Hinweis nun als Fußnote beigegeben wird, sollte dies m. E. genügen und einer unnötigen Aufblähung vorbeugen. Im Grunde handelt es sich dabei weniger um einen Moderationsbeitrag als um einen Vorschlag zur inhaltlichen Qualitätsverbesserung. Mit Abendgrüßen in die Runde -- Barnos (Post) 20:50, 10. Dez. 2020 (CET)

Ich kann nicht erkennen, inwiefern dieser Vorschlag schlichtend sein soll. Erneut wird eine Quelle relativiert. Erneut ist festzuhalten: Das ist nicht die Aufgabe eines WP-Benutzers. Mr. bobby (Diskussion) 21:06, 10. Dez. 2020 (CET)

Im übrigen kenne ich deine hochproblematische Artikelarbeit zu "Hartmut v. Hentig". Ich halte dich nicht dafür geeignet, im Streit hier zu moderieren. Deine plumpe Vorgehensweise, deinen "Vorschlag " sofort einzupflegen, spricht für sich. Mr. bobby (Diskussion) 21:16, 10. Dez. 2020 (CET)

Ich kann den von Benutzer: Barnos eingebrachten Änderungsvorschlag akzeptieren! - Josef Spindelböck (Diskussion) 21:34, 10. Dez. 2020 (CET)

Klar, der ist ja auch in deinem Sinn. Nur verfährt Benutzer Barnos völlig absurd: Schlägt hier einmalig auf, macht einen "Vorschlag" und ändert den Artikel, ohne Konsens einzuholen. Leider von allen guten Geistern und Engeln verlassen . Mr. bobby (Diskussion) 21:37, 10. Dez. 2020 (CET)

Ausdrücklich ein Vorschlag meinerseits, aber eben ein inhaltlicher, den ich als Verbesserung ansehe und im Verhältnis zur vorgängigen Diskussion zugegeben knapp begründet habe. Ob das sogleich zurückgesetzt und polemisch kommentiert werden musste, mögen nun vielleicht noch andere bewerten. -- Barnos (Post) 22:12, 10. Dez. 2020 (CET)

Zur Übersicht (gedacht als Service für alle):

• Rebhandl sagt: Krenn war Mitglied
• Krenn sagt: Er war kein Mitglied
• Hofer sagt: Nichts ist sicher.
• Boberski referiert beide Positionen, ohne sich selber zu positionieren.

Insofern ist die Frage, ob man in anderen Wiki-Artikel einfach pauschal vom "Engelwerksmitglied Krenn" sprechen kann, legitim und sollte am besten hier noch geklärt werden. --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 22:58, 10. Dez. 2020 (CET)

Rebhandl ist die entscheidende Quelle. Krenn ist unerheblich (wäscht sich wohl selbst weiß). Hofer wird hier verfälscht wiedergegeben. Boberski ist neutral. Summa: Die Aussage "Krenn war EW-Mitglied" ist belegt. Und Krenns Selbstbeschreibung kann man gern dazu zitieren. Mr. bobby (Diskussion) 23:10, 10. Dez. 2020 (CET)

"Hofer wird hier verfälscht wiedergegeben." Was meinst du damit? --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 23:30, 10. Dez. 2020 (CET)

Vorausgesetzt, dass man mich AUCH hören will und nicht von vornherein unterstellt, mein Engagement hier ziele nur darauf ab, Kurt Krenn "weißzuwaschen": Der Rebhandl-Artikel handelt gar nicht hauptsächlich von K.K., sondern erwähnt ihn nur en passant. Auch führt er keine möglichen Quellen für seine Behauptung an, K.K. sei Engelwerks-Mitglied gewesen. Daher darf man annehmen, dass es sich hier nicht um Eigenrecherche von Rebhandl handelt, der nun plötzlich etwas als gesichert nachweisen könnte, was bisher zumindest als unsicher wenn nicht sogar als nicht zutreffend galt. Das immer wieder angeführte "juristische" Argument des Nicht-Klagens und des Nicht-Dementierens hilft bei der Wahrheitssuche nicht wirklich weiter. Denn ehrlich gesagt: Wie viele Behauptungen werden doch - auch in Bezug auf andere Personen und Themen - immer wieder in diversen Publikationen aufgestellt, die einfach keine Grundlage haben oder offensichtlich falsch sind und gegen die doch niemand klagt? Es wäre doch absurd, dann behaupten zu wollen, aufgrund der Nicht-Klage gegen solche Elaborate wäre ein Wahrheitsbeweis für eine bestimmte Behauptung geführt. Daher mein klares Statement: Alles, was mit dem Rebhandl-Artikel zusammenhängt, einfach weglassen (kein Erkenntnisgewinn, der für Wikipedia verwertbar wäre; im Gegenteil: die Standards von Wikipedia würden durch eine solche Vorgangsweise unterboten). - Josef Spindelböck (Diskussion) 09:20, 11. Dez. 2020 (CET)

Dir steht frei, deutsches Zivilrecht für absurd zu halten, aber das ändert nichts an dessen Gültigkeit. Auch nicht an WP:Q und WP:TF. Daß Rebhandl den Informantenschutz respektiert, vermindert nicht seine Glaubwürdigkeit, sondern zeugt im Hinblick auf den Mordbefehl des Engelwerkes gegen Belastungszeugen (Benz 2020, Seite 360) sogar von seiner Sachkenntnis. Zu deiner Anmerkung, Donate im Kreuzorden gewesen zu sein: ein solcher Donate ist laut Fachliteratur (Boberski 1990 und 1993) schlicht und einfach ein Engelwerker. Wir haben hier sogar einen doppelten Interessenkonflikt und keinen Grund zur Vertuschung belegter Fakten. Nichts für ungut, Agathenon 12:47, 11. Dez. 2020 (CET)

Ein Konsens ist nicht abzusehen. Wie geht´s weiter? 3M von jemand, der sich mit dem Thema auskennt? --Hannes 24 (Diskussion) 13:25, 11. Dez. 2020 (CET)

Für die Konsensfindung schlage ich vor, weder auf Josef Spindelböck noch auf Agathenon Rücksicht zu nehmen. Bitte um Objektivierung! - Josef Spindelböck (Diskussion) 13:29, 11. Dez. 2020 (CET)

Bei Spindelböck stimme ich Spindelböck zu. Bei Agathenon nicht. Nur daß Engelwerker zum Engelwerk schreiben, ist ein Problem. Mr. bobby (Diskussion) 13:32, 11. Dez. 2020 (CET)

Darf ich klarstellen: Ich gehöre dem Engelwerk nicht an! - Josef Spindelböck (Diskussion) 13:47, 11. Dez. 2020 (CET)

Schön. Offenbar war das mal anders. Mr. bobby (Diskussion) 13:51, 11. Dez. 2020 (CET)

Ja, zumindest bis 1987. Heiner Boberski (nicht ich) schrieb 1990 auf Seite 247 über Josef Spindelböcks „Distanzierung“ vom Engelwerk wörtlich: Der Wert einer solchen Distanzierung wird von vielen als gering angesehen. Auf Seite 254 erwähnt Boberski ferner die ständige Tätigkeit des „OA-erfahrenen Josef Spindelböck“ bei der Zeitschrift Der 13., auf Seite 253 ebenda deren Nähe zum Engelwerk. Das nur zur Objektivierung. fg Agathenon 14:02, 11. Dez. 2020 (CET)

Dass gerade Agathenon anderen Mitarbeitern mangelnde persönliche Distanz zum Thema vorwirft, entbehrt nicht einer gewissen Komik :) Das Problem dieser Disk ist, dass sie ständig ad hominem abgleitet und nicht beim Sachargument bleibt. Wenn wir Boberski ernst nehmen (wie zuletzt Agathenon im Fall Spindelböck): Boberski1993 zitiert den Engelwerkpressesprecher, man würde dem Werk den Todesstoß versetzen, würde man ihm das "Handbuch" nehmen. Das sei eine Frage von "Sein oder Nichtsein" (S. 251). Gleichzeitig betont Boberski, Krenn habe zusammen mit der ÖBK einstimmig vom Engelwerk die Distanzierung von eben diesem Handbuch verlangt (S. 250). Boberski berichtet weitere kritische Äußerungen Krenns gegenüber dem EW. Boberski – sicher kein Freund des EW – kann als gut recherchiert gelten, und nirgends behauptet er Krenns Mitgliedschaft. Hofer schreibt sogar ganz ausdrücklich: „Sicher ist nur soviel: Krenn schätzt das Engelwerk“. @Mr. Bobby: Exklusivurteile sind äquipolent mit "alle anderen S sind nicht P" D.h. Hofer sagt tatsächlich: Sicher ist, dass Krenn das EW schätzt, NICHT SICHER IST alles andere, z.B. Krenns Mitgliedschaft. Wir haben also 2 Quellen (Hofer/Boberski), die das Thema Krenn/EW ausdrücklich behandeln, und beide zeigen, dass seine Mitgliedschaft gemäß den Autoren nicht sicher ist. Und wir haben 1 Quelle, die inhaltlich eigentlich ein anderes Thema behandelt, die das Thema Krenn/EW in einem Satz erwähnt und von Mitgliedschaft spricht. Lassen wir offen, ob Krenn Mitglied war oder nicht. Klar ist jedenfalls, dass sein Mitgliedschaft nicht ausreichend klar belegt ist, dass man in anderen Wiki-Artikeln einfachhin von Krenns Mitgliedschaft sprechen kann. Vorschlag: Man könnte in anderen Artikeln von "stand dem EW wertschätzend gegenüber" schreiben. Das lässt offen, ob er Mitglied war oder nicht. Gedacht als konstruktiver Vorschlag. --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 14:54, 11. Dez. 2020 (CET)

Was für ein Geschreibe. Das dient schon lange nicht mehr der Informationsgliederung. So ne Art Filibuster. Daher bleibt der Artikel so, wie bislang formuliert.Mr. bobby (Diskussion) 15:02, 11. Dez. 2020 (CET)

In der Zeitschrift "Der 13." habe ich zuletzt im Jahr 1996 publiziert; übrigens ist es keine "Engelwerks-Zeitschrift". Dem Kreuz-Orden gehörte ich als Donate auf Probe von 1986-87 an (damit auch dem Engelwerk); danach habe ich sowohl die Donaten-Mitgliedschaft als auch die Engelwerks-Mitgliedschaft beendet. - Josef Spindelböck (Diskussion) 15:14, 11. Dez. 2020 (CET)

Danke! Daß die Mitarbeit beim krenn- und engelwerk-nahen sowie personell eng damit verflochtenen „13.“, die „Distanzierung“ noch um neun Jahre überdauert hat, bestätigt, was Boberski 1990 über den Wert solcher „Distanzierungen“ schrieb. Damit haben wir jetzt schon einen dreifachen Interessenkonflikt. Das ist aber kein Grund, die Beiträge irgendwelcher Diskutanten zu ignorieren – im Gegenteil, genaues Lesen lohnt. Im übrigen +1 zu Mr.bobby. fg Agathenon 15:37, 11. Dez. 2020 (CET)

Erst 1988 begann ich mit Beiträgen zu theologischen und spirituellen Themen im "13.". Mit der "Engelwerks-Episode" von 1986-87 hatte diese Mitarbeit nichts zu tun. Warum muss ich mich, werter Benutzer:Agathenon, mich eigentlich hier ständig erklären und gegen unzutreffende Einschätzungen meiner Person behaupten, während Sie unter Pseudonym tätig sind und keine Angaben über Ihr Wirken geben müssen? - Josef Spindelböck (Diskussion) 16:08, 11. Dez. 2020 (CET)

Niemand muß sich erklären. Die Zeitschrift Der 13. ist nun mal einschlägig als krenn-freundliches Engelwerk-Sprachrohr bekannt. Weitere Mitarbeiter waren u.a. die Engelwerk-Mitglieder Franz Ritzinger (EW-Pressesprecher) und Martin Humer (juristischer Berater des EW), siehe mein Weblink im letzten Posting. In eigener Sache, jede/r darf mich hier auch duzen, das tun sowieso fast alle und es stört mich nicht. fg Agathenon 16:29, 11. Dez. 2020 (CET)

Trennen in zwei Kapitel?

Von der Struktur her gehören mMn die ganzen umstrittenen Sachen (EW etc) eigentlich jetzt aus dem Kapitel „Leben“ herausgenommen. Dh nach dem EN9 müsste der letzte Absatz kommen und dann ein neues Kapitel mit Überschrift: „Konflikte“ oder „Beziehung zum Engelswerk“ (oder so)?, --Hannes 24 (Diskussion) 20:51, 15. Dez. 2020 (CET)

Es ist eine gewisse Ironie: Kurt Krenn, dem das Engelwerk gar nicht so wichtig war (so habe ich es erlebt), erhält vielleicht einen eigenen Abschnitt, worin der mögliche Bezug zum Engelwerk gewürdigt wird. Mir soll es recht sein :-) - Josef Spindelböck (Diskussion) 21:29, 15. Dez. 2020 (CET)

Wie soll man dich denn weiter ernst nehmen können, wenn du solche Beiträge lieferst? Oder anders: Wie kann ein Hochschullehrer so absolut gar keine Ahnung davon haben, wie eine online-Enzyklopädie funktioniert? Mr. bobby (Diskussion) 21:34, 15. Dez. 2020 (CET)

ich fürchte, dass diese disk die p.t. Mitlesenden schon ziemlich langweilt ;-) Aus Sicht des Lesern wäre es vll besser die unumstrittenen Tatsachen im Kapitel Leben zu belassen, die strittigen Punkte unter einem (Unter)Kapitel raus zutrennen. Die mündige LeserIn könnte dann gleich erkennen, wie geartet dieser Teil dann ist (eben umstritten). Dieses Verfahren ist hier durchaus üblich (meist unter der Überschrift Kritik). (mach hier mal ein neues Kapitel auf) --Hannes 24 (Diskussion) 08:42, 16. Dez. 2020 (CET)

Kompromißvorschlag, da Engelwerksmitgliedschaft und -förderung auch zum Leben gehören: Man kann den Abschnitt Leben in Unterabschnitte teilen, chronologisch oder thematisch. Ob/wie wir’s machen, dazu bin ich neutral, nur einen Abschnitt „Strittiges“ brauchen wir wegen Unvereinbarkeit mit KTF nicht. Der Punkt Engelwerk war zuletzt 1998 nachweislich strittig, seit dem 15. Oktober 2020 er es selbst rechtlich nicht mehr. fg Agathenon 13:33, 16. Dez. 2020 (CET)

mir persönlich ist das jetzt zu viel Kraut und Rüben. Ich mag es lieber klar gegliedert. Ist aber hier schwierig auseinander zu trennen. Schon bei seiner Weihe gab es Protest/Widerstand vor dem Dom, --Hannes 24 (Diskussion) 14:05, 16. Dez. 2020 (CET)

Reaktionäre Soße

Hier ein Hinweis auf den Artikel "Benedikt XVI. ist politisch “rechtslastig” – Religionskritische Perspektiven zu Joseph Ratzinger" [[5]]

Das ist zwar nur in einem Blog enthalten, der Artikel enthält aber eine interessante Darstellung der Verbindung zwischen Krenn und Ratzinger sowie Hinweis auf reaktionäre katholische Gruppen (darunter Probst Gerald Gösche u. die Traditionalistengemeinschaft des Oratoriums Philipp Neri in Berlin). Viele Infos zum Ausbau der WP udn zum Wirken Krenns und seiner Freunde. Mr. bobby (Diskussion) 16:06, 12. Dez. 2020 (CET)

Bitte lass es. [sehr vereinfachend:] Die rk Kirche war seit Konstantin defacto eine Staatskirche, bestärkt wieder seit Karl der Große und realpolitisch eher auf der Seite der Mächtigen (trotz Bettelorden etc.) Von der Staatsform ist der Vatikan eine absolutistische Wahlmonarchie, die mit Demokratie wenig am Hut hat. Im Grunde ist das ein ganz konservativer Verein (sag ich mal despektierlich ;-) Erst in den letzten 1-2 Jahrhunderten gab es sowas wie „Linke“ in der rk Kirche (am prominentesten die Befreiungstheologie). Über innerkirchliche Streitereien will ich gar nicht reden, denn die begannen schon nach dem Tode Jesu (zw Judenchristen und Heidenchristen). Dann wurde Jahrhunderte lang über theologische Fragen gestritten (Arianismus) und es kam zu Abspaltungen (Orthodoxe, Evangelische, Anglikanische etc). Also gestritten wurde da immer, früher endete das für viele Ketzer am Scheiterhaufen (Jan Hus). Toleranz ist da eher ein seltenes Phänomen. Dann gab es noch viele dunkle Seiten in der Geschichte der rk Kirche (Missionierung mit dem Schwert, Hexenverfolgung, Antisemitismus/Antijudaismus sind die meisten Vorwürfe). Diese Schuld wurde erst vor kurzem auch eingestanden (Benedikt oder Franziskus?). In der Nazizeit standen (hohe) Kirchenvertreter auf beiden Seiten. Also „Die Kirche“ als geschlossenen Block gab es wohl nie, das waren immer mehrere Strömungen, von denen sich dann eine als die „richtige/wahre“ durchsetzte. --Hannes 24 (Diskussion) 17:54, 12. Dez. 2020 (CET)

und wo ist der Wächter, wenn es notwendig wäre? --Hannes 24 (Diskussion) 21:12, 12. Dez. 2020 (CET)

Website von Kurt Krenn

Solange Bischof Kurt Krenn im Amt war, war seine Website (erreichbar unter hippolytus.net, integriert in den Internetbereich von stjosef.at) die offizielle Seite des Bischofs. Verantwortlich dafür zeichneten DI Michael Dinhob und Jutta Kern sowie als Webmaster Josef Spindelböck. Das diözesane Web-Angebot war damals noch nicht ausreichend ausgebaut; Bischof Krenn war für das neue Medium Internet sehr aufgeschlossen. Dies zur Hintergrundinfo (siehe die History der "Bischöflichen Homepage" unter web.archive.com oder auch Bezugnahme von Medien wie dieser Beitrag im "Standard", https://www.derstandard.at/story/1726575/theologe-spindelboeck-rasche-bereinigung-sei-im-sinne-krenns ). Nach seinem Tod blieb die Internetseite im Netz (zum Gedenken und zur Dokumentation); sie ist in diesem Sinn jetzt nicht mehr "offiziell". Josef Spindelböck (Diskussion) 21:25, 16. Dez. 2020 (CET)

Gemeinschaft vom heiligen Josef ist nicht vorkonziliar orientiert

Beweis: einfach die verfügbaren Texte auf ihrer Website durchsehen. Übrigens hat diese Website die Texte des 2. Vatikanischen Konzils als erste im Internet publiziert (wie man über das Webarchiv verifizieren kann). Also bitte diesen Ausdruck entfernen! - Josef Spindelböck (Diskussion) 09:56, 29. Dez. 2020 (CET)

diese Seite ist fast zu einem „Kampfplatz“ (im innerkirchlichen Streit) zw der „konservativen“ und „fortschrittlichen“ Richtung in der rk Kirche (bzw den Kirchenkritikern) geworden. Hier ist eigentlich kein Platz für diese Spielchen. Ich persönlich tu mir dieses Gezänke nicht an (und viele andere wohl auch). lG --Hannes 24 (Diskussion) 10:12, 29. Dez. 2020 (CET)

Ich denke, das hier könnte auch helfen. --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 11:24, 29. Dez. 2020 (CET)

Habe "vorkonziliar" durch "konservativ" ersetzt. Das trifft die Sache besser. Meiner Meinung nach könnte man auch auf jede Qualifizierung verzichten. --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 11:28, 29. Dez. 2020 (CET)

eine Zuordnung zu einer Richtung (hier "konservativ") ist keine Wertung („Qualifizierung“), sondern eine Tatsachenfeststellung. "vorkonziliar" ist unpräzise (gemeint ist natürlich das 2. Vatikanum) und klingt eher wertend. Daher ist der Austausch mMn ok, --Hannes 24 (Diskussion) 11:41, 29. Dez. 2020 (CET)

St. Josef vorkonziliär?

@Mr. bobby: Wer behauptet, dass die Gemeinschaft St. Josef "vorkonziliär" sei? Mindestens was die Liturgie angeht ist sie das nicht. --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:29, 29. Dez. 2020 (CET)

Stanzel, S. 102. ("vorkonziliar") Mr. bobby (Diskussion) 12:42, 29. Dez. 2020 (CET)

also ehrlich: ein Buch, das Die Geißel Gottes… genannt wurde (wohl provokant, um wahrgenommen zu werden), kann ja nicht als (einziger) Beleg für diese (vereinfachende) Bezeichnung herhalten. Du bringst hier einen Konflikt rein (warum immer auch?), der mMn ziemlich unnötig ist. lG --Hannes 24 (Diskussion) 12:51, 29. Dez. 2020 (CET)

Ich bringe den Koflikt hier rein. Alles klar - deine interessante idiosynkratische Sichtweise. Auch wenn ich präzise bequelle. Der Titel des Buches ist doch völlig egal. Mr. bobby (Diskussion) 13:02, 29. Dez. 2020 (CET)

Wieder mal ein performativer Selbstwiderspruch? Den Koflikt kritisieren und wenig später anheizen? Mr. bobby (Diskussion) 13:02, 29. Dez. 2020 (CET)

bitte, was soll diese disk an dieser Stelle bringen? Jeder sagt seine Meinung, ändern wird sich nichts (es kommt wieder zu emotionalen Äußerungen, die eher aufheizen?). Also bitte NUR zum Artikel diskutieren (womit ich indirekt einen admin um eventuelles redaktionelles Einschreiten ersuche). Das ufert hier sonst völlig aus. --Hannes 24 (Diskussion) 11:45, 29. Dez. 2020 (CET)

Sorry, ich hatte den Post drüber nicht gesehen. Ich bin ganz deiner Meinung.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:47, 29. Dez. 2020 (CET)

Im übrigen möchte ich auch mal darauf hinweisen, daß Herr Spindelböck gar keine Quelle darstellt. Sein Verhalten hier in WP ist zudem hochproblematisch. Oder wie soll ich werten, daß er seinen eigennm WP-Artikel pflegt(e), aber nicht einstellte, daß die Hochschule, deren Rektor - wohl für wenige Wochen - er war, gar nicht mehr existiert? Das muß dann von jemand anderem nachgetragen werden. Ja, so geht Glaubwürdigkeit. Mr. bobby (Diskussion) 13:04, 29. Dez. 2020 (CET)

Anfrage an die Admins: Ist das völlig o.k., wie dieser Benutzer gegen mich agiert? - Josef Spindelböck (Diskussion) 13:42, 29. Dez. 2020 (CET)

<einmisch>aus meiner Sicht nicht (siehe oben). Bitte alle mal wieder die Emotionen etwas zurücknehmen. (gerade weil auch Teilnehmer unter ihrem Echtnamen agieren und persönliche Angriffe vermeiden schwieriger ist). Wenn es hier so weiter geht, ziehe ich mich zurück (und ihr könnt euch gegenseitig „nette Dinge“ sagen). --Hannes 24 (Diskussion) 14:23, 29. Dez. 2020 (CET)

Keine Meinung, da ich den Kontext in Stanzels Buch nicht kenne, nur eine Frage zur Modalität: Hat es einen besonderen Grund, daß eine Frage in zwei aufeinanderfolgenden Threads behandelt wird? fg Agathenon 17:18, 29. Dez. 2020 (CET)

Ja, ich hatte nicht gesehen, dass das Thema schon lief, als ich diesen Abschnitt hier eröffnete. Tut mir wirklich leid. Jetzt ist es zum Löschen aber wohl zu spät.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:23, 29. Dez. 2020 (CET)

Also nochmal für alle: Stanzel verwendet den Begriff "vorkonziliar" zur Gemeinschaft. Spindelböck (Echtname) bestreite das hier in der Disussion und gibt als Quelle an: "Beweis: einfach die verfügbaren Texte auf ihrer Website durchsehen." Genau so geht es eben nicht. Das ist keine Quelle. Und die Arbeit zu delegieren ne Zumutung. Ich hab das Wort "vorkonziliar" wurde einer seriösen Quelle entnommen. Danach wurde die Seriosität der Quelel angewzeifelt- ohne jedes Sachargument (wg. Titell...pff). Gennau so bewegt man sich in eine argumentative Sackgasse. Auf mich wirkt es eben seltsam, daß seriöse Journalisten diese Gemeinschaft mit dem Engelwerk, dem Fundamentalismus etc in Verbidnung bringen, dass aber es sich Wirklichkeit aber um eine harmlose Priestergemeinschaft handele. Die Jornalisten kann ich zitieren (gute Quekel). Spindelböck , Moderator der Gemeinschaft, argmtiert mit, diskutiert, sieht isch als Quelel (schlechte Quelel). Dazu komt, daß er in den Artikel zu Holböck das Weißqaschen betreibt. Da fällt es mir schwer konsiliant die "bösen Wörter" zurückzuziehen. Ich will das auch sicher mit Spindelböck gar nicht diskutieren (der seine Befangenheit benennt und fröhlich weiterargumentiert). Er ist in den Artikeln zur Geminschaft vhlJ und zu Krenn aus meiner Sicht kein WP-geeigneter Diskussionpartner - wegen massiven Interessenkonflikten (gilt auch für den Artikel zu Holböck).

Ich frage einfach mal Agathenon: Hast du einen Vorschlag ?Mr. bobby (Diskussion) 17:42, 29. Dez. 2020 (CET)

du wirst hier bald mit dir selber streiten können, weil diese Art des Zeitvertreibs keinen interessiert. lG --Hannes 24 (Diskussion) 18:06, 29. Dez. 2020 (CET)

(nach BK) Ein Vorschlag würde mir leichter fallen, wenn ich einen Link auf die Selbstdarstellung als nicht vorkonziliär hätte, dann könnte man die Fremddarstellung der Selbstdarstellung gegenüberstellen. Eventuell kann uns Josef den Link geben? Der Begriff vorkonziliär kann sich nach verschiedensten Kriterien definieren: Ritus, Weltbild, Selbstbild, Menschenbild, Gründungsjahr, Zielsetzung etcetera. Zum Buch: die katholische Zeitung Die Furche bezeichnet es als gut recherchiert. Ob Geißel Gottes -eine Anspielung auf Hunnenkönig Attila?- (auch) eine Selbstbezeichnung Krenns war, konnte ich in der kurzen Zeit nicht recherchieren, in diesem Fall spräche der Titel nicht gegen das Buch. fg Agathenon 18:15, 29. Dez. 2020 (CET)

Ich bestehe auf diesem Wort nicht. Nur will ich klarstellen, daß es nicht aus der Luft gegriffen ist und die Quelle in Ordnung ist (auch wenn hier "Die Furche" einen ehemaligen Mitarbeiter zu loben scheint.). Ich lege großen Wert auf seriöse Quellen. Mr. bobby (Diskussion) 18:24, 29. Dez. 2020 (CET)

Hier ist der von Benutzer:Agathenon erbetene Link! https://www.stjosef.at/konzil/konzil.php

Wir sehen uns theologisch auf dem Boden des 2. Vatikanischen Konzils, anerkennen dieses vorbehaltlos und setzen uns ein für die Verbreitung seiner Dokumente! Auch die "nachkonziliare Liturgie" wird von den Priestern der Gemeinschaft vom heiligen Josef gefeiert. - Josef Spindelböck (Diskussion) 18:56, 29. Dez. 2020 (CET)

Danke! Die Dokumentation der Konzilsbeschlüsse wäre damit belegt. Falls der Begriff konservativ noch als apodiktische Formulierung zur Debatte steht, bedürfte er noch einer normativen Quelle, weil er mit vorkonziliär inkompatibel ist. Eine vorkonziliäre Haltung zielt auf die Wiederherstellung der Zustände vor 1962, sie wäre unabhängig vom Kriterium reaktionär, eine konservative hingegen auf Beibehaltung der gegenwärtigen Zustände. fg @ alle, Agathenon 20:09, 29. Dez. 2020 (CET)

Hier ein Text von mir selber über das "Konservativ-Sein": https://www.stjosef.at/artikel/was_ist_konservativ.htm - Josef Spindelböck (Diskussion) 20:20, 29. Dez. 2020 (CET)

Aus derartigen Angaben etwas zu schlußfolgern, wäre reinste TF. Mr. bobby (Diskussion) 21:27, 29. Dez. 2020 (CET)

Als "vorkonziliar" werden jene Gemeinschaften bezeichnet, welche das 2. Vatikanische Konzil nicht anerkennen (bzw. nur Teile davon) und die daher nicht in voller Einheit mit dem Papst stehen (z.B. die Piusbruderschaft). Für Bischof Krenn war es immer klar, dass er zum 2. Vatikanischen Konzil steht und es anerkennt. Es wäre für ihn auch nicht denkbar gewesen, Gemeinschaften zu fördern, die grundsätzliche Probleme mit dem 2. Vatikanischen Konzil haben. Wenn Mr bobby oben schreibt, er bestehe auf dem Wort nicht, dann möge er es doch entfernen! - Josef Spindelböck (Diskussion) 12:35, 30. Dez. 2020 (CET)

Wie war das mit dem Engelwerk nochmal? Mr. bobby (Diskussion) 14:42, 31. Dez. 2020 (CET)

Nachdem in der Diskussion nachgewiesen wurde, dass der Terminus "vorkonziliar" jedenfalls im üblichen Sinne NICHT zutrifft (obwohl sich das Attribut als Aussage eines Journalisten belegen lässt, wie so manches andere auch, dem Gerüchtestatus zukommt), lässt sich fragen, welche Relevanz diesem Attribut hier im Gesamtartikel von Kurt Krenn zukommt. Kurt Krenn hat - wie sich aus seinen Ansprachen und Publikationen mühelos nachweisen lässt - immer das 2. Vatikanische Konzil verteidigt und hochgehalten und sicher auch keine Gemeinschaften gefördert, welche hier eine andere Position eingenommen hätten. - Josef Spindelböck (Diskussion) 11:27, 2. Jan. 2021 (CET)

Du verwendest gerade dich selbst als Quelle. Mr. bobby (Diskussion) 12:38, 2. Jan. 2021 (CET)

[BK] Wie ich bereits in Diskussion:Gemeinschaft vom heiligen Josef#Zur Ausrichtung der Gemeinschaft vom hl. Josef schrieb: Das "vorkonziliar" ist belegt, als Zitat gekennzeichnet und redaktionell als "Meinung" eingeordnet. Das halte ich für enzyklopädisch sauber und angebracht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:41, 2. Jan. 2021 (CET)

Genau das anerkenne ich auch und dafür danke ich! Die hier vorgebrachten Argumente haben aber dennoch Gültigkeit, finde ich. - Josef Spindelböck (Diskussion) 13:02, 2. Jan. 2021 (CET)

Stanzel erwähnt (S. 102), daß sich in der "Diözese Krenns" sowohl Angehörige der Priesterbruderschaft Pius X als auch die der Petrusbruderschaft St. Petrus niedegelassen hätten. Mr. bobby (Diskussion) 13:28, 2. Jan. 2021 (CET)

Mir geht es hier nicht um die Piusbruderschaft und auch nicht um die Petrusbruderschaft, sondern um die Gemeinschaft vom heiligen Josef, welche dieses Attribut nicht verdient (wie nicht nur ich festgestellt habe, sondern in einer direkten Diskussion mit Mr. bobby auf dessen Wikipedia-Seite auch zwei andere Wikipedia-Autoren). Abgesehen davon ist die Info von Stanzel in Bezug auf die Piusbruderschaft (die wirklich vorkonziliar ist) falsch, weil sie sich nicht erst unter Kurt Krenn oder gar auf dessen Einladung hin in der Diözese St. Pölten angesiedelt hat, sondern bereits zuvor unter Bischof Franz Žak (übrigens konnte der auch nichts dafür, denn die Piusbrüder manchen sowieso was sie wollen und fragen nicht Ortsbischöfe, ob sie kommen können oder nicht). Bereits 1985 kam die Piusbruderschaft in die Diözese St. Pölten (Sitz: Jaidhof), siehe https://www.fsspx.at/de/distriktsitz-jaidhof-0

Also nochmal zur Verdeutlichung: Welche Relevanz hat die Zuschreibung "vorkonziliar" für die "Gemeinschaft vom heiligen Josef", sodass dieses Stanzel-Zitat hier im Krenn-Artikel bleiben müsste? Auch die SJM ist nicht "vorkonziliar" und ebensowenig die "Gemeinschaft der Seligpreisungen". Hier war Stanzel nicht ausreichend gut informiert! Wikipedia sollte sich aber auf belastbare Quellen stützen, nicht auf Herumgerede und -geschreibse ... - Josef Spindelböck (Diskussion) 13:53, 2. Jan. 2021 (CET)

Du verwendest gerade dich erneut selbst als Quelle. Es ging darum, ob Krenn vorkonziliare Gruppen gefördert hat. Hat er offenbar. Mr. bobby (Diskussion) 13:55, 2. Jan. 2021 (CET)

[BK] @Mr. bobby (13:28): Dann schau doch bitte mal nach, auf welche der drei Gemeinschaften Stanzel das "vorkonziliar" präzise anwendet. Im Artikel steht es so, als ob er nur die GvhJ so bezeichnet hätte, dabei ist das die einzige der drei, die ich nicht als "vorkonziliar" sehe. Bitte also den Text präzisieren.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:00, 2. Jan. 2021 (CET)

Erst SJM, dann GvhJ. Dann erwähnt er die Pius- und die Petrusbruderschaft, allerdings diese nicht mehr unmittelbar mit dem Attribut "vorkonziliar" versehen. Wann die Ansiedelung der letzteren Gruppe erfolgt, ist nicht ausgeführt. (Es kann doch nicht so schwer sein, eine solide Quelle zu finden, die klar aussagt, daß die GvhJ eben nicht vorkonziliar (etc.) ist. Dann könnte man das Atrribut für die WP kassieren.) Mr. bobby (Diskussion) 14:06, 2. Jan. 2021 (CET)

hier eine quelle, die auch die SJM als recht vorkonzilar beschreibt (meine interpretation)

https://books.google.de/books?id=5PA9DejfCogC&printsec=copyright&redir_esc=y#v=onepage&q=Jesu%20et%20Mariae&f=false

Mr. bobby (Diskussion) 14:11, 2. Jan. 2021 (CET)

Auch in dieser Quelle (Dirnbeck) wird beschrieben, daß Krenn versuchte, konservativen Nachwuchs zu fördern. ("systematischer Aufbau einer Art Parallelklerus", S. 56). Daher wurde die GvhJ gegründet - ohne den Ortspfarrer zu informieren. Und Dirnbeck vermutet - wie bereits im Artikel zitiert - die Beteiligung des Engelwerks...etc. pp. etc. pp. Mr. bobby (Diskussion) 14:16, 2. Jan. 2021 (CET)

[BK] "Vorkonziliär", "recht vorkonziliär": Das sind doch alles völlig unpräzise Begriffe, und ich kenne keine Instanz, die sie verbindlich verleiht oder entzieht, so dass es auch keine "solide Quelle" für das eine oder andere gibt. Es ist POV und Kampfrhetorik von beiden Seiten. Die Betonköpfe auf der Traditionalisten-Seite haben umgekehrt entsprechende Vokabeln für die Beschimpfung der Konzilskirche und ihrer Leitung. In den 1980er- bis 2000-er Jahre war gerade der Höhepunkt dieser Positionierung, in die auch neuentstandene geistliche Gruppen verwickelt wurden, zT mit heftigen internen Richtungskämpfen (wie man sie auch aus neu entstandenen Parteien kennt). Das ist zwanzig Jahre her, seitdem ist einiges geschehen, was so Quellen wie Stanzel relativiert.

Ad "konservativ": Dass wird nicht bestritten, weder bzgl. Krenn noch bzgl. GvhJ. Aber konservativ ist nicht bedeutungsgleich mit "vorkonziliar". Das ist hier der Punkt, und da geht es mir um Präzision, sonst um nichts.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:27, 2. Jan. 2021 (CET)

Weiter aus der Quelle, präzisiert: Dirnbeck zitiert hier bzw. druckt sein Interview mit Hubert Feichtlbauer ab S. 54. Der wiederum erklärt, dass ein Priester des Engelwerks Krenns Berater wurde ("ein Priester der brasilianischen Engelwerk-Hochburg Anapolis wurde Krenn theologischer Berater", S. 56)

Aus einem Interview mit Hans Hurka (S. 62 ff) zitiert Dirnbeck ebenfalls. Demnach habe Krenn "die Einrichtung in Klein Hain" gefördert, die "erklärterweise im Kontrast zu bestehenden Institutionen stehen" (S. 64).

Was soll ich sagen? Es sind immer wieder dieselben Charakterisierungen. Mr. bobby (Diskussion) 14:43, 2. Jan. 2021 (CET)

Meßfeiern nur in Latein, Verweigerung der Handkommunio. Wie nennt man das? So wird von Dirnbeck die SJM charakterisiert. Die Frage ist dann, inwiefern sich das auch auf die GvhJ bezieht. Ich zitiere eben, ich habe den Begriff nicht erfunden. Ich bezweifele aber, daß "koservativ" die richtige Bezeichnung für die GvhJ ist. Mr. bobby (Diskussion) 14:49, 2. Jan. 2021 (CET)

Das trifft ja nicht einmal für die SJM zu, denn deren Priester betreuen in der Diözese St. Pölten einige Pfarren, wo sie auf Deutsch zelebrieren und sowohl die Mund- als auch die Handkommunion spenden. Im Übrigen ist die Liturgiesprache und auch die Form der Kommunionspendung kein Unterscheidungskriterium zwischen vor- und nachkonziliar. Zur Gemeinschaft vom heiligen Josef nochmals: 1) Wir anerkennen das 2. Vatikanum und setzen uns für die Kenntnis seiner Dokumente ein. 2) Wir halten uns an die "nachkonziliaren" liturgischen Vorgaben. - Josef Spindelböck (Diskussion) 17:13, 2. Jan. 2021 (CET)

Du bist keine Quelle. Mr. bobby (Diskussion) 17:20, 2. Jan. 2021 (CET)

Quellen für Mr bobby: 1) Verbreitung der Dokumente des Konzils: stjosef.at/konzil sowie Buch "Das verschwiegene Konzil", hg. von Werner Schmid, mit Vorwort von Kurt Krenn, Verlag St. Josef, Kleinhain 1999; 2) "Wir über uns": Einsatzorte der Pfarrer der Gemeinschaft vom heiligen Josef in der Diözese St. Pölten (als Pfarrer kann nur wirken, wer sich an die liturgischen Vorgaben der Kirche hält), https://www.stjosef.at/gemeinschaft_vom_heiligen_josef.php - Josef Spindelböck (Diskussion) 17:27, 2. Jan. 2021 (CET)

Ich bin es jetzt langsam dicke. Es geht nicht um Quellen für mich, sondern um reputable Quellen. Nimm das endlich zur Kenntnis. Mr. bobby (Diskussion) 17:30, 2. Jan. 2021 (CET)

Plus: (1) bedeutet gar nichts. Jede interperation wäre TF. (2) Einsatzorte der Pfarrer - jede Interpretation dieser Infos wäre TF. Alles unbrauchbar. Und eine klare Aussage auf eurer Homepage, die beginnt mit "Wir von der Gemeinschaft halten uns an (bekennen uns zu) ..." (o. ä.) fehlt. Mr. bobby (Diskussion) 17:33, 2. Jan. 2021 (CET)

Ja. Aber zu behaupten, die GvhJ sei "vorkonziliar" ist bisher lediglich als "Meinung" eines Journalisten hier belegt und somit ebenfalls eine Art TF.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:06, 2. Jan. 2021 (CET)

M. E. ist das nicht richtig. TF kann nur ein WP-Benutzer vornehmen. Die Interpretationen eines Geschehens durch Journalisten ist etwas anderes, und selbst wenn sie letztlich falsch sind, können derartige Interpretationen ihren Weg in die WP finden. Der WP-Benutzer muß seine Bescheibungen ordentlich bequellen (das muß der Journalist letztlich nicht...). Quelleninterpretation darf vom WP-Benutzer allenfalls milde betrieben werden. Schon gar nicht steht ihm zu, Quellen regelrecht auszuwerten. Darum ist es wichtig, nur seriöse Quellen zuzulassen (keine blogs etwa, weil dort alles mögliche steht und man nicht erkenen, kann, was denn seriös ist). Die Gemeinschaft v hl Josef wurde in diversen seriösen Quellemna als "vorkonzilier orientiert" "fundamentalitisch grundiert" "extrem konservativ" etc. bezeichnet. Das kann nur nicht ohne wuchtige seriöse Quellen relativiert werden. Mr. bobby (Diskussion) 18:32, 2. Jan. 2021 (CET)

Ein besonderer Dank ergeht an Mr. bobby, der mich angeregt hat, noch folgenden Satz auf der Internetseite stjosef.at ("Wir über uns") aufzunehmen: "Wir anerkennen das 2. Vatikanische Konzil und feiern die Liturgie gemäß den Vorgaben der Kirche." Das ist immerhin ein Bekenntnis für alle, die dies lesen; daran darf man uns auch messen in dem, was wir tun und vertreten! - Josef Spindelböck (Diskussion) 18:51, 2. Jan. 2021 (CET)

Also, Mr. bobby, wenn ich dich recht verstehe: Es ist nicht TF, solche unscharfen POV-Titulierungen wie "vorkonzilier orientiert" "fundamentalitisch grundiert" "extrem konservativ" in einen Artikel einzustellen, wenn sie denn "ordentlich bequellt" sind; aus der zitierten Quelle muss aber nicht hervorgehen, was sie mit "vorkonziliär orientiert" etc. etc. meint oder was der Maßstab für "extrem" fundamentalistisch ist. Wie alt eine solche Klassifizierung ist und ob sie, wenn alt, noch berechtigt ist, spielt ebenfalls keine Rolle. Trotdem: keine TF.

Die Tücke des Objekts bringt es nun aber mit sich, dass unscharfe POV-Titulierungen nicht "scharf" widerlegt werden können. Unsere mit einer Quelle von 1999 oder 2004 "belegte" Einschätzung bleibt unwiderlegbar gültig auch 2021; einzig der Leser kann stutzen und sagen: "Moment mal, das ist ja vielleicht nicht mehr aktuell." Eigentexte beschriebener Personen oder Gruppen zugrundezulegen, zu zitieren oder auszuwerten ist verboten, da TF.

Ehrlich gesagt, bei einer solchen Auslegung von TF verliere ich die Lust an Wikipedia. Ich verliere auch meine Überzeugung vom vorgeblich "neutralen Standpunkt".--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:58, 2. Jan. 2021 (CET)

Jetzt gehen aber Dinge durcheinander.

TF ist ein Terminus innerhalb der Wikipedia. Das Verbot der TF soll verhindern, daß hier geforscht wird, neue Meinungen erfunden werden. Meinungen sollen (neutral) referiert werden. Enzykopädie eben.

Ein Journalist deutet dagegen ständig die Welt, hat Absichten, will politische Dinge durchdrücken. Oder eben auch dem Leser griffige Formulierungen zu komplexem Geschehen liefern. Daher weiß man ja auch etwa, was eine konservative Tagezeitung ist und was eine linke. Ein Journalist reiht darum kaum auseindelegbar TF und neutraler Aussagen in einem Artikel. (Wissenschaftler wiederum produzieren ja ständig Theorien und interpretieren ihre Daten. Sie such und finden Theorien.)

Nicht jede Meinung muß hier in WP dokumentiert werden. Wenn belegbar ist, daß eine Aussage – auch belegt durch einen Artikel in einer seriösen Quelle - falsch ist, läßt man sie weg. Nur ist das im vorliegenden Fall nicht so einfach.

Sollte ich das falsch sehen, bitte ich um Korrektur/dritte Meinung. Mr. bobby (Diskussion) 20:07, 2. Jan. 2021 (CET)

Zitat aus Wikipedia:Keine Theoriefindung

Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt.

Mr. bobby (Diskussion) 20:16, 2. Jan. 2021 (CET)

Zu beachten ist - insbesondere bei Artikeln über lebende Personen - auch dieser Abschnitt von Wikipedia: Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Selbstveröffentlichtes_Material_als_Informationsquelle

Demnach können - unter bestimmten Voraussetzungen - auch "selbstveröffentlichte Informationen vom Betroffenen (zum Beispiel eine persönliche Webseite) ... als Quelle verwendet werden ..." - Josef Spindelböck (Diskussion) 20:30, 2. Jan. 2021 (CET)

Dagegen ist nicht einzuwenden, solange das erkennbar als Selbstdarstellung markiert ist. Mr. bobby (Diskussion) 20:39, 2. Jan. 2021 (CET)

Vorschlag für eine Formulierung: "Die religiöse Ausrichtung der GvhJ ist als konservativ anzusehen (Fußnote), wobei einige Autoren traditionalistische Züge zu erkennen glaubten (Fußnoten)."

So könnte man den Begrif "vorkonsiliar" im Artikel rausnehmen, wenn der dem Kenner der Szene Wahrer Jakob solche Schmerzen bereitet.

Außerdem wäre dazu eine Vereinheitlichung der Wortwahl in den Artikeln "GvhJ" und "Krenn" sinnvoll. Mr. bobby (Diskussion) 20:45, 2. Jan. 2021 (CET)

"da müsste der liebe Gott abdanken"

In der jetzigen Version wird aus dem Buch von Norbert Stanzel eine Aussage als Zitat angeführt, die einer weiteren Verifikation und Klärung des Kontextes bedarf. Ich habe diese Quelle gefunden: http://religionv1.orf.at/projekt03/news/0606/ne060626_krenn_fr.htm Dort heißt es: < Am "Runden Tisch" des ORF am 7. Juni 1997 antwortete Krenn etwa auf die Frage, ob er die Wahrheit gepachtet habe, "ich habe sie zu vertreten“. Was müsse geschehen, damit er über die Richtigkeit seiner Aussagen nachdenke, wurde Krenn weiter gefragt. Der Bischof daraufhin: "Da müsste der liebe Gott abdanken, denn ich vertrete ja die Wahrheit, die der liebe Gott uns gibt." > Falls jemand den entsprechenden Abschnitt als Video-Aufnahme bereit stellen (und transkribieren) kann, so könnte man dies endgültig klären und die bisherige journalistische Version der Darstellung ersetzen. Josef Spindelböck (Diskussion) 12:59, 30. Dez. 2020 (CET)

Eine sinnvolle Gliederung des Artikels

wird langsam sinnvoll, weil sonst die Übersichtlichkeit schwindet. Ein erster Vorschlag:

• Privates
• Studium, Priesterweihe, Professur
• Bischofsweihe
• Kontroversen (Engelwerk, Umgang mit Ministrantinen/Ehescheidung/Abtreibung/Positionen/Haltung in der "Causa Groer")
• Rücktritt
• Auszeichungen
• Kritik und Würdigung
• Schriften

Mr. bobby (Diskussion) 18:42, 2. Jan. 2021 (CET)

nein, mMn ist das zuviel. Übrigens, merkst du (Mr. bobby) nicht, dass du mit solchen Aktionen die Bedeutung dieses (im Grunde „unwichtigen“) Bischofes deutlich hebst. ;-) Kein Mensch spricht mehr über Krenn, der ist Geschichte (mitsamt den erzkonservativen Kollegen) [zum Glück mMn. loool].

edit: Hab jetzt nachgesehen: zu Beginn dieser Änderungen ca. Mitte Dez. 2020 hatte der Artikel rund 17.000 Byte, jetzt stehen wir bei 27.000. Sein Vorgänger (im Amt) Zak hat etwas über 7000, der Nachfolger Küng ca. 14.000, der war aber „zweifacher“ Bischof. Schönborn steht bei ca. 36.000 Byte. --Hannes 24 (Diskussion) 20:36, 2. Jan. 2021 (CET)

zu oben - Vergleiche unwichtig (Äpfel/Birnen). Eine Untergliederung im Abschnitt: Leben ist unbedingt notwendig (sogen. Bleiwüsten sind zu vermeiden)! Da steigt ja keiner mehr durch. --Arieswings (Diskussion) 23:44, 2. Jan. 2021 (CET)

Siehe auch Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel: „Zwischenüberschriften erhöhen die Lesbarkeit eines Artikels“. --AxelHH (Diskussion) 23:55, 2. Jan. 2021 (CET)

Der Abschnitt Leben ist durch die Unterteilung schon sehr viel übersichtlicher. Danke an Benutzer:Mr. bobby! Zu überlegen wäre, ob evtl. die Unterabschnitte 1.3.1 und 1.3.2 umgesetzt werden sollten, nachfolgend unter dem Absatz Auszeichnungen? --Arieswings (Diskussion) 11:10, 3. Jan. 2021 (CET) Danke.

"Auszeichnungen" sind so etwas wie verliehene Preise. Von daher wären die Kontroversen und die kritischen Stellungnahmen dazu etwas anderes. (Obwohl es ja auch "goldene Himbeeren" gibt...) Mr. bobby (Diskussion) 11:25, 3. Jan. 2021 (CET)

ok, so ist es besser gegliedert (mit den Unterkapiteln), --Hannes 24 (Diskussion) 12:10, 3. Jan. 2021 (CET)

Krenn lehnte nicht ab, sondern verurteilte

https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-124838725.html Der Spiegel zu Krenns Verhalten:

"Ob Auftritte in Talkshows oder auf der Kanzel, stets polterte Krenn gegen alles los, was ihm als Abweichung von der reinen Lehre erschien. Liberale Priester vertraten seiner Ansicht nach "Irrlehren". Er wetterte gegen die Pille, den Islam, Abtreibung und Scheidung. Offen warb Krenn um Sympathien für den Rechtspopulisten Jörg Haider, gegenüber Missbrauchsverdächtigen wie dem Wiener Kardinal Groër war er nachsichtig."

Daher Revert der jüngsten Änderung. Mr. bobby (Diskussion) 17:42, 17. Jan. 2021 (CET)

Vorher war das unbelegt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:19, 17. Jan. 2021 (CET)

Mr. bobby, Zitat im verlinkten Artikel wetterte gegen die Pille, den Islam, Abtreibung und Scheidung. Korrigiere es und bleib bitte sauber an der Quelle. Gruß --Itti 18:20, 17. Jan. 2021 (CET)

Ich paraphasiere "wetterte gegen" mit "verurteilte". Ich halte das sprachlich für sauber. Mr. bobby (Diskussion) 18:38, 17. Jan. 2021 (CET)

Ist es aber nicht. Bleib eng an der Quelle. --Itti 18:39, 17. Jan. 2021 (CET)

Man kann in einen enzyklopädischen Artikel nicht "wetterte gegen" schreiben. Das ist keine gehobene Alltagsssprache mehr. Mr. bobby (Diskussion) 18:42, 17. Jan. 2021 (CET)

Setze ein [sic!] dahinter. Doch das sagt deine Quelle und wenn du anfängst sie nach gutdünken auszulegen dürfte dich das in Schwierigkeiten bringen. Den Aufgalopp gab es ja schon. --Itti 18:44, 17. Jan. 2021 (CET)

Ich habe hier nichts ausgelegt. Die Formulierung "Vehement veruteilte" stammt nicht von mir, wurde vorhin von Wahrer Jakob in "lehnte ab" verändert. Aufgrund des Spiegel-Artikels bin ich für die Beibehaltung der ursprünglichen Formulierung, weil sie näher an der Art und Weise Krenns drann ist , wie sie u.a. mit dem Spiegel belegbar ist. Mehr kann ich hier nicht tun. Mir ist jetz auch nicht klar, welche Formulierung du jetzt administrativ im Artikel haben willst. Mr. bobby (Diskussion) 18:48, 17. Jan. 2021 (CET)

"administrativ" gar keine. Es war ein Hinweis. Was im Artikel schlussendlich steht, dass müsst ihr selbst klären. @Der wahre Jakob: hier bist du gefragt, mit Mr. bobby die Formulierung zu klären. --Itti 18:51, 17. Jan. 2021 (CET)

Es git auch zahlreiche Quellen, die von "Verurteilung" sprechen. Z. B.:

"Schließlich erwähnte Bischof Krenn in einem Interview mit der Arbeiterzeitung (in der Osterzeit des Jahres 1989, wenn ich mich recht erinnere) die Realität des Bösen, des Widersachers. Auch das ein „Tabubruch“ (wie man heute sagt).

Seine oft formulierte, klare Verurteilung von Abtreibung und Fristenlösung nahm ich als Gymnasiast und Maturant, der in jenen Jahren zu einer eindeutigen Pro-Life-Gesinnung fand, dankbar auf. Auch da offenbarte das Aufheulen der anderen Seite, wie illusorisch die „Versöhnung“ der Kirche mit dem Austro-Marxismus geblieben war."

In: Katholisches https://katholisches.info/2014/01/31/vorbild-im-bekennermut-notwendiger-nachruf-auf-bischof-kurt-krenn/

Insofern halte ich meine Paraphrase für adäquat und nicht tendenziös. Mr. bobby (Diskussion) 18:54, 17. Jan. 2021 (CET)

In der Welt, online:

Am deutlichsten beziehen katholische Bischöfe eine Gegenposition. Kurt Krenn (St. Pölten) nahm die Ärzte ins Visier. Er empfahl, Mediziner zu bestrafen, wenn sie die Abtreibungspille verordneten. Dieser Vorschlag stieß auf Empörung; sie reichte bis ins bürgerliche Lager. Der Salzburger Weihbischof Andreas Laun verwies ebenfalls auf den Tatbestand der Tötung:

https://www.welt.de/print-welt/article564590/Eine-Pille-spaltet-Oesterreich.html

Mr. bobby (Diskussion) 19:12, 17. Jan. 2021 (CET)

Mein Vorschlag zur Lösung des Formulierungsproblems: WP:3M. Mr. bobby (Diskussion) 19:41, 17. Jan. 2021 (CET)

Finde ich gut, stell es zur Diskussion. Viele Grüße --Itti 19:43, 17. Jan. 2021 (CET)

[Nach BK]] Als ich revertierte, war "Vehement verurteilte" völlig unbelegt und so zunächst mal enzyklopädisch POV. Daher revertierte ich. Inzwischen hat Mr. bobby es dankenswerter Weise belegt. Jetzt sollte bei solchen POV-Äußerungen seitens der Presse dann aber die genaue Formulierung des Belegs übernommen werden und angegeben werden, dass es eine Einschätzung und Bewertung von Journalisten ist und nicht eines WP-Benutzers, also bspw. "Krenn 'wetterte gegen die Pille, den Islam, Abtreibung und Scheidung', so der Spiegel". Wohlgemerkt: Ich bin unbedingt dafür, dass diese Krennschen Meinungen und seine skandalöse Art der Meinungsäußerung in den Artikel gehört, aber dann in der dargestellten enzyklopädisch neutralen und distanzierten Diktion.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:52, 17. Jan. 2021 (CET)

Ich habe jetzt auf WP:3M gestellt. Ich fand das Zitat eben zu alltagssprachlich. Und ich hatte vor meinem Revert die Quelle auf der Diskussionsseite eingestellt. Das Zitat ist mir aber auch recht (als Zitat), zumal zahlreiche Blätter dieselbe Formulierung übernommen hatten. (dpa-Meldung?) Mr. bobby (Diskussion) 20:06, 17. Jan. 2021 (CET)

Hier noch ein Zitat (im "Profil"), wobei hier Laun aggressiver argumentiert als Krenn:

Von der Bundesregierung wünscht sich Bischof Krenn Unterstützung. "Ich würde mir wünschen, dass der Regierung die Aufhebung der Fristenlösung gelingt", so Krenn. Groß schätzt er die Chance darauf derzeit aber nicht ein. Krenn: "Ich glaube, das wird sich politisch nicht leicht machen lassen, weil von allen Seiten gleich wieder Druck kommt. Österreich braucht nach so vielen Jahren Fristenlösung eine Umerziehung, denn viele können zwischen Gut und Böse nicht mehr unterscheiden. und die Abtreibung ist nun einmal die Tötung eines Menschen."

Der Aussage des Salzburger Weihbischofs Andreas Laun, der die Abtreibung mit dem Hitler-Regime verglichen hatte, kann Krenn nicht sehr viel abgewinnen. Krenn in "profil": "Es muss nicht alles, was böse ist, immer gleich seine Wurzeln im Nationalsozialismus haben." https://www.ots.at/presseaussendung/OTS_20001210_OTS0011/profil-krenn-fristenloesung-aufheben Mr. bobby (Diskussion) 20:21, 17. Jan. 2021 (CET)

Leider eine Primärquelle, eine Predigt Krenn in kath.net https://www.kath.net/news/7396

Zitat Krenn: "Die Abtreibung des Kindes ist das größte Übel der Menschheit das man einander antut; die abgetriebenen Kinder fehlen unserem Volk unwiederbringlich. Ein weiteres Übel ist die Verhütung des Kindes gegen die natürliche Ordnung Gottes. Bekehren wir uns alle; stärken wir die Familie, besonders die kinderreiche. Jedes Kind ist ein Segen Gottes, über den hinaus nichts Größeres wirklich ist."

Mr. bobby (Diskussion) 21:09, 17. Jan. 2021 (CET)

WP:Dritte Meinung

(wurde angefordert.--Werner, Deutschland (Diskussion) 01:12, 18. Jan. 2021 (CET))

(Einschub) direkter Link zu 3M siehe [6] --Arieswings (Diskussion) 10:47, 18. Jan. 2021 (CET)

Es geht wohl um diese beiden Formulierungen.

• Dritte Meinung Ja, der Satz holpert etwas und hängt in der Luft. Das gilt für beide Formulierungen. Was mir jedoch an dem Artikel eher missfällt ist die fehlende Charakteristik in der Einleitung. Man muss weit lesen um zu erfahren, dass Krenn offenbar fundamentalkatholisch und konservativ war. Dass er gegen Abtreibung, Verhütung, Scheidung und weibliche Priester war ergibt sich dann von selbst. Findet man diesbezüglich eine Formulierung, die wertfrei und konsensfähig ist, sowas wie galt als glaubenskonservativ etc? Aktuell ist der Artikel eine Quellenschlacht aus der sich Leser dieses Bild erst selbst formen muss. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:41, 18. Jan. 2021 (CET)

Ich hatte inzwischen (wg BK knapp nach der 3M-Meldung von Mr bobby) alternativ - nachdem Mr bobby ein Quelle nachgetragen hatte - folgenden Alternativtext zur Diskussion gestellt:

Krenn "wetterte gegen die Pille, den Islam, Abtreibung und Scheidung", so der Spiegel.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:51, 18. Jan. 2021 (CET)

Unabhängig von Kurt Krenn, aber auch hier anwendbar, scheint mir, dass der enzyklopädische Stil von Wikipedia es nahegelegt, den Sprachgebrauch von Boulevard-Zeitungen nicht 1:1 zu übernehmen, außer es liegt ein zwingender Grund dafür vor. Daher: paraphrasieren, aber den Verweis auf die Quelle beibehalten, wenn dies notwendig oder zumindest angebracht erscheint. - Josef Spindelböck (Diskussion) 10:08, 18. Jan. 2021 (CET)

Das sehe ich eigentlich auch so. Nur bleibt die Frage, wie man das paraphrasiert ("verurteilen" vs "ablehnen"). Trotzdem ist der Vorschlag vom wahren Jakob zumindest für mich so in Ordnung. Das Zitat nennt Fomulierung und Quelle. In Büchern zu Krenn mag in Zukunft eine passendere Beschreibung zu Krenns Handeln aufzufinden sein. Es geht ja nicht um die ablehnenden Haltung Krenns etwa zur Frage der Abtreibung. Die teilt er mit der großen Mehrheit der kath. Bischöfe. Es geht eigentlich um Details und den Kontext der Argumentation, den Krenn aufbaut. Sein Kollege Andreas Laun ist hier allerdings noch erheblich verletzender. Mr. bobby (Diskussion) 10:19, 18. Jan. 2021 (CET)

<BK>das funktioniert aber nicht, wie man/frau sieht. Daher muss man zitieren (und der Spiegel ist keine Boulevard-Zeitung). Der Vorschlag vom wahren Jakob ist die beste Lösung, --Hannes 24 (Diskussion) 10:22, 18. Jan. 2021 (CET)

@Josef Spindelböck: Wegen des enzyklopädischen Stils hatte ich ja auch zunächst das unbelegte "vehement verurteilte er" abgelehnt. Das jetzt beigebrachte Zitat zu bringen, ist imO jedoch enzyklopädisch angemessen: Der Spiegel ist zitierbar, genau wie umgekehrt Tagespost, katholisches etc. Und Krenn war ja offenbar kein Kind von Traurigkeit, so dass die Diktion des Spiegels dem Sujet durchaus angemessen ist. Krenn et al. waren Krawallbrüder, Verharmloser und Vertuscher in die eine (eigene) Richtung, unerbittliche Ankläger und Gesinnungsschnüffler in die andere Richtung, wo es um die Gewissensbelange anderer Leute ging. Wegen denen sich ein bundesdeutscher Katholik schon einmal kräftig fremdschämen konnte und auf die so einiges an dem Flurschaden zurückgeht, mit dem es die RKK heute zu tun hat.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:17, 18. Jan. 2021 (CET)

3M: Dass der Mann gegen "gegen Abtreibung, Verhütung, Scheidung und weibliche Priester" war, macht ihn allein noch nicht zum Reaktionär (der er sicher war), denn das ist die Lehrmeinung seiner Kirche. Der Vorschlag vom wahren Jakob entspricht klar dem Gebot zur Neutralität und ist daher zu bevorzugen. Journalistische Formulierungen, auch solche aus seriösen Leitmedien, passen semantisch nicht immer zu einer Enzyklopädie --Lord Castlepool (Diskussion) 15:10, 18. Jan. 2021 (CET)

3M Neutral, bei Ausbleiben einer Einigung kann wörtliche Zitierung Krenns erwogen werden. Die genannten Medien sind mit Ausnahme von Die Tagespost (die teilweise geblacklistet ist) uneingeschränkt zitierbar, die TP eingeschränkt, sofern der Mißbrauchsfilter ihre Verlinkung nicht abblockt. fg @ alle, Agathenon 20:00, 18. Jan. 2021 (CET)

Desiderat: Wissenschaftliches und pastorales Wirken

Das wissenschaftliche Wirken Kurt Krenns wäre eigens darzustellen, am besten mit Hinweis auf seine Publikationen und die darin vertretenen inhaltlichen Positionen. Im wesentlichen geht es hier um den Zeitraum vor seiner Ernennung und Weihe zum Bischof.

Das pastorale Wirken wiederum würde vor allem seine seelsorglichen Schwerpunkte als Priester und Bischof zu würdigen haben.

Die mediale Wahrnehmung von Kurt Krenn hat sich - veranlasst durch "markige Sprüche" und kontroverse Stellungnahmen - auf bestimmte Themen fixiert, die naturgemäß ein Übergewicht auch in der Darstellung auf Wikipedia finden.

Im Hinblick auf die diesbezügliche Erschließung wäre vor allem die von Wolfgang Rothe erstellte Bibliografie zu beachten! Siehe die wissenschaftlichen Publikationen unter http://bischof-krenn.stjosef.at/bibliographie_bischof_krenn_teil1.pdf sowie die pastoralen Stellungnahmen und Publikationen unter http://bischof-krenn.stjosef.at/bibliographie_bischof_krenn_teil2.pdf - Josef Spindelböck (Diskussion) 21:26, 20. Jan. 2021 (CET)

 Info: Gemeint ist vermutlich Wolfgang F. Rothe, der sich (worauf jüngere Publikationen hinweisen) mittlerweile von der rechtskatholischen Szene -namentlich der KPE- getrennt hat. fg Agathenon 15:23, 21. Jan. 2021 (CET)

Er hat sich in verdienstvoller Weise damit befasst, all diese Angaben systematisch zusammen zu tragen! Ich denke schon, dass dies eine Quelle ist, welche für Wikipedia relevant ist! - Josef Spindelböck (Diskussion) 16:28, 21. Jan. 2021 (CET)

Ich habe jetzt konkrete Verbesserungsvorschläge in dieser Hinsicht:

Bitte den bereits vorhandenen Satz ergänzen:

< ... sowie das Doktorat in Philosophie mit der Studie "Vermittlung und Differenz? Vom Sinn des Seins in der Befindlichkeit der Partizipation beim hl. Thomas von Aquin." >

Außerdem an geeigneter Stelle einen Satz einfügen ähnlich diesem:

< Von 1978 bis 1994 war er Mitherausgeber des "Archiv für Religionspsychologie", seit 1985 war er Mitherausgeber der Zeitschrift "Forum Katholische Theologie". >

Da ich im Artikeltext nicht mehr editieren kann, ersuche ich um Prüfung meiner Vorschläge und wenn sinnvoll um Umsetzung! Danke! - Josef Spindelböck (Diskussion) 15:19, 23. Jan. 2021 (CET)

Kann jemand diese Informationen in den Artikel einfügen? Übrigens ist heute der Todestag von Kurt Krenn; er starb vor 7 Jahren. - Josef Spindelböck (Diskussion) 20:34, 25. Jan. 2021 (CET)

Dann war er dort wohl auch an einem Konflikt beteiligt, von dem hier die Rede ist ("Spaltung in den 1970er Jahren")?--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:57, 25. Jan. 2021 (CET)

Mir ist diesbezüglich nichts Näheres bekannt! Vielleicht lässt sich dies aber indirekt aus den Namen erschließen, mit denen sich Krenn die Herausgeberschaft geteilt hat (siehe Bibliografie, 1. Teil). Dort heißt es bezüglich der Herausgebertätigkeit:

< Archiv für Religionspsychologie 13 (1978) bis 21 (1994) (zusammen mit Keilbach, Wilhelm: 14 [1980] bis 15 [1982]; zusammen mit Petri, Heinrich / Hirschlehner, Stefan: 17 [1985] bis 20 [1992]; zusammen mit Petri, Heinrich / Roth, Gottfried: 21 [1994]). >

- Josef Spindelböck (Diskussion) 21:05, 25. Jan. 2021 (CET)

Desiderat: Seilschaften und Machtmißbrauch

Ein vergleichbares Desiderat bestünde darin, die reaktionären Seilschaften Krenns darzustellen. Hinweise hierzu findet man in zahlreichen Buchpublikationen (Stanzel, Dirnbeck) aber auch in der katholisch orientieren Zeitschrift Die Furche:

https://www.furche.at/religion/missbrauchsskandal-um-kardinal-groer-stuerzte-oesterreichs-katholische-kirche-in-schwere-krise-1234243

"Spürbarer Widerstand

Der Juli 1986 war aber auch ein Fanal dafür, wie gründlich das intransparente und die Ortskirche ausschließende Geheimverfahren der Bischofsernennungen danebengehen kann: Hans Hermann Groër war als Spiritus Rector unter anderem für den Aufstieg des Weinviertler Dorfes Roggendorf zum Marienwallfahrtsort verantwortlich. Seine schrullige Spiritualität stand aber in scharfem Kontrast zur Ära des weltläufigen Kardinals König.

Groër entpuppte sich als Speerspitze der erzkonservativen Reconquista, andere (Weih-)Bischofsernennungen - Alfred Kostelecky (Militär), Kurt Krenn (Wien, dann St. Pölten), Georg Eder und Andreas Laun (Salzburg), Klaus Küng (Feldkirch) - komplettierten den Rückschlag, von dem sich Österreichs katholische Kirche nicht mehr erholt hat, auch wenn der Widerstand zunächst noch spürbar war: So musste Kurt Krenn bei seiner Weihe zum Wiener Weihbischof 1987 noch über einen Menschenteppich in den Stephansdom getragen werden."

Im übrigen verweise ich auf den Topic ban, den sich Josef Spindelböck hier hart erarbeitet hat. Seine neueste Aktion zur Infragestellung der Nähe Krenns zum Engelwerk kann nachgelesen werden unter Zur Frage der Beweiswürdigung auf Wikipedia bei Mitgliedschaften in religiösen Vereinigungen, die umstritten sind. Mr. bobby (Diskussion) 21:59, 20. Jan. 2021 (CET)

Danke für den Hinweis an dieser Stelle auf diese wichtige Diskussion! Leider ist der von Dir angegebene Link nicht mehr richtig (wurde ins Archiv verschoben, siehe Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2021/Januar#Zur_Frage_der_Beweiswürdigung_auf_Wikipedia_bei_Mitgliedschaften_in_religiösen_Vereinigungen,_die_umstritten_sind.) Da geht es ganz exakt um die Frage einer Mitgliedschaft Kurt Krenns beim Engelwerk, aber in grundsätzlicher Form, nicht um eine wie immer definierte "Nähe".

Zum angesprochenen Topic Ban aufgrund von Interessenkonflikten: Mir wurde ausdrücklich zugestanden, dass ich mich auf den entsprechenden Diskussionsseiten weiterhin einbringen darf! Ich gehe davon aus, dass Du dies respektierst. - - Josef Spindelböck (Diskussion) 11:38, 21. Jan. 2021 (CET)

Mr. bobby lies mal bei Herbert Schambeck nach, das war einer der großen „Strippenzieher“, lG --Hannes 24 (Diskussion) 12:26, 21. Jan. 2021 (CET)

Charakterisierung in die Einleitung

Wie ich oben schon bemängelte fehöt dem Artikel eine angemessene Einleitung. Der halbe Artikel handelt von Kontroversen und Skandalen und in der Einleitung steht nur, dass er Bischof war. Wie könnte man dass neutral in der Einleitung anreißen. Vorschlag: Krenn galt als reaktionär und konservativ und stand in der Kritik von ... . 2004 trat Krenn nach einem Skandal um ... von seinem Bischofsamt zurück. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:39, 21. Jan. 2021 (CET)

Eine Darstellung der religiösen und kirchenpolitischen Ausrichtung Krenns, basierend auf seriösen Quellen (meistens kirchliche Zeitungen) wäre sinnvoll. Generell sollte dem WP-Leser bei kirchlichen Würdenträgern deren Ausrichtung klar gemacht werden. Statt dessen enthält die Darstellung vieler Kirchenmänner in WP vor allem die unzähligen Ehrentitel, die sie spielend leicht anhäufen, erläutert gerne in theologischem Fachchinesisch. Aus Geog Eder: "Am 21. Dezember 1988 wählte das Domkapitel von Salzburg Georg Eder aus einem Dreiervorschlag des Heiligen Stuhls zum 88. Nachfolger des heiligen Rupert von Salzburg und 77. Erzbischof von Salzburg." oder "Am 15. August 1989 fand im Salzburger Dom die feierliche Investitur mit dem Pallium statt...". Da muß man den Blaulinks aber folgen. Bei Geord Eder steht sogar, daß er in sozialen Projekten engagiert war...entspricht etwa der Aussage, daß ein Arzt Medizin betreibt. Im Artikel zu Krenn ist die klare Darstellung der Ausrichtung und seiner religionspolitischen Maßnahmen nun im Artikel verteilt zu finden, weil er eben Medieanskandale am laufenden Band angezettelt und inszeniert hat. Ob die Einleitung das enthalten muß, weiß ich nicht. "Galt als" ist eben kein guter Einleitungstopos. Immerhin werden in "Krenn" die Kontroversen deutlich. Und daß "reaktionär" mit "konservativ" gekoppelt werden sollte, stelle ich eher in Frage. Mr. bobby (Diskussion) 09:57, 21. Jan. 2021 (CET)

Mir geht es um WP:INTRO Unmittelbar nach der Definition sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Wie würdest Du seine Person neutral zusammenfassen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:29, 21. Jan. 2021 (CET)

Wie gesagt: Wenn du die Ausrichtung in der Einleitung haben willst, sollte sie im Artikel in einem eigenen SEHR GUT belegten Abschnitt dargestellt sein. Das ist bislang nicht der Fall. (Ein Hinweis auf die Verwicklung in medial inszenierte Skandale/Kontroversen/Auseindersetzungen etc. könnte in der Einleitung sinnvoll sein.)Mr. bobby (Diskussion) 10:42, 21. Jan. 2021 (CET)

Vorschlag für die Einleitung: Im Zusammenhang mit seiner starken Medienpräsenz war Krenn in zahlreiche öffentliche Kontroversen involviert. Krenn gehörte zur restaurativen Gruppe der österreichischen Bischofskonferenz zusammen mit den Bischöfen Alfred Kostelecky, Georg Eder (Erzbischof), Andreas Laun, Klaus Küng und Mr. bobby (Diskussion) 21:36, 21. Jan. 2021 (CET)

Was ist die restaurative Gruppe der österreichischen Bischofskonferenz und was hattest Du dort für eine Funktion? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:15, 22. Jan. 2021 (CET)

Die Bezeichung stammt aus dem Artikel. Die Namen der restaurativen stammen aus "Die Furche" (siehe weiter oben). Ich war Vorsitzender. ;-] Mr. bobby (Diskussion) 08:45, 22. Jan. 2021 (CET)

Die Einleitung sollte eine Vorschau auf den Artikel geben. So reißt sie ein neues Thema an, was auch bei den anderen genannten Bischöfen nicht wieder auftaucht. Es sollte so eine einfach anklickbare Schublade sein, so wie beispielsweise bei Robert Habeck: Habeck wird dem Realo-Flügel der Partei zugeordnet. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:24, 22. Jan. 2021 (CET)

OK. Ich fand den Begriff restaurativ passend. Und auch belegt (offenbar aus: Peter Hertel: Glaubenswächter. Katholische Traditionalisten im deutschsprachigen Raum, Echter, Würzburg 2000, ISBN 3-429-02279-7, S. 131.)] Mr. bobby (Diskussion) 09:29, 22. Jan. 2021 (CET)

restaurativ ist leider nicht allgemeinverständlich. Findest du nicht sowas wie Christlicher Fundamentalismus etc. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:41, 22. Jan. 2021 (CET)

Hey. DU wolltest das in der Einleitung. (So etwas steht in der "Kritik/Würdigung"). Mr. bobby (Diskussion) 09:51, 22. Jan. 2021 (CET)

Es richtet sich nicht speziell an Dich, sondern auch an Benutzer:Josef Spindelböck. Man sieht diesem und benachbarten Artikeln an, dass sie von konkurrierenden Autoren geschrieben wurden. Der gemeinsame Nenner ist sozusagen die Einleitung. Und darin steht praktisch nur "Kurt Krenn war ein Bischof". Der Rest des Artikels ist eine mehrseitige Quellenschlacht, die kein Außenstehender liest, weil sie keinen Mehrwert zu Google bietet. Sie macht mehr Aussagen über die Autorenschaft als über die beschriebene Person. Daher möchte ich eben Euch Autoren motivieren, eine Einleitung zu finden, die dem Leser nützt und die so neutral ist, dass alle damit leben können. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:13, 22. Jan. 2021 (CET)

Deine subjektive Einschätzung halte ich für falsch. Und aus einem Guß kann ja die Beschreibung einer unstrittenen Person gar nicht sein. Und hier den Krenn-Verehrer Spindelböck mit Krenn-topic-ban auf den Plan zu rufen, löst bei mir nur noch Kopfschütteln aus. Und damit verabschiede ich mich aus dieser Diskussion. Mr. bobby (Diskussion) 13:42, 22. Jan. 2021 (CET)

Wie man an der Versionsgeschichte feststellen kann, stammt nicht allzu viel im Artikel von mir! Das wäre auch kaum möglich, da ich ja von Anfang an als Parteigänger von Kurt Krenn angesehen wurde und man insofern meinen Edits besonders kritisch gegenüber stand. Jetzt bin ich allerdings für die direkte Bearbeitung des Artikels aufgrund von Interessenskonflikten gesperrt. Hier darf ich noch mitdiskutieren; meine Argumente haben nach Ansicht mancher jedoch kein Gewicht. Dennoch gebe ich hier kund, was ich denke: Gerade die Einleitung sollte möglichst präzise und neutral sein. Das scheint mir derzeit auch der Fall zu sein. So sehe ich in Bezug auf die Einleitung keinen Änderungsbedarf! - Josef Spindelböck (Diskussion) 16:41, 22. Jan. 2021 (CET)

Alte Artikelversion

Um klarzumachen, welchen Transformationen ein Artikel in der WP unterliegt, stelle ich hier einmal eine (von mir leicht gekürzte) Version des Artikels vor. Wichtig scheint mir:

• Umgang mit der Priesterausbildung
• Bewertungen des Bischofs durch Medien
• Umgang mit der Bischofskonferenz aus Sicht des Bischofs

Womöglich sollten ein paar Aspekte, die mittlerweil getilgt wurden, wiederhergestellt werden.

Version vom 6. August 2004, 16:01 Uhr

Am 11. Juli 1991 erfolgte die Ernennung zum Bischof der Diözese St. Pölten, die Übernahme der Amtsgeschäfte geschah am 15. September desselben Jahres. Aufgrund seiner in Glaubens- und Sittenfragen sehr konservativen Haltung, aber auch wegen seiner von vielen als arrogant empfundenen Äußerungen über andere (auch kirchliche) Personen und Ansichten gehört Bischof Krenn zu den umstrittensten Personen der katholischen Kirche in Österreich.

Auch seine kritischen Aussagen zum Islam haben in den letzten Jahren zu einer Polarisierung beigetragen. So meinte er, der Islam sei eine sehr aggressive Religion und habe grundsätzlich immer auch etwas mit dem Terrorismus zu tun. Allgemein warnt Krenn vor den Gefahren des Islams und vor einer "Islamisierung" Europas.

Krenn ist Vorsitzender der Finanzkommission der Österreichischen Bischofskonferenz und zuständiger Referatsbischof für den Sport. Aktuelles

Ein Skandal im Priesterseminar St. Pölten erschüttert derzeit (Juli/August 2004) die Diözese St. Pölten und damit indirekt auch Kurt Krenn selbst. Die Kritik lautet, Krenn habe die Zulassungsvorschriften zu diesem Priesterseminar einige Jahre zuvor von den sonst in Österreich üblichen Standards abgekoppelt, indem in St. Pölten das einführende propädeutische Jahr als Eignungsprüfung abgeschafft wurde sowie auch solche Kandidaten aufgenommen wurden, die in anderen Seminarien abgewiesen worden waren. Nach Äußerungen des Vorsitzenden der österreichischen Bischofskonferenz, des Wiener Erzbischofs Kardinal Christoph Schönborn, hatten diese Änderungen bereits seit längerer Zeit zu Diskussionen in der österreichischen Bischofskonferenz und dann auch zu erfolglosen Interventionen im Vatikan geführt; Bischof Krenn selbst machte in einem Interview die Aussage, dies alles gehe die Bischofskonferenz "einen Dreck an", womit er sich eine Einmischung durch die Bischofkonferenz verbat. Bereit sei er jedoch für eine Klärung durch eine direkt im Auftrag des Papstes arbeitende Instanz.

Im Herbst 2003 erfolgte aufgrund von Verdachtsmomenten mit dem Download möglicher Bilder mit kinderpornographischen Darstellungen aus dem Internet eine Anzeige des Bischofs sowie des Regens des Priesterseminars, Propst Ulrich Küchl, bei der Sicherheitsdirektion Niederösterreich und der Staatsanwaltschaft. Auf der Grundlage dieser Anzeige fanden staatliche Untersuchungen statt, und zwar im allgemein zugänglichen Computerraum des Priesterseminars, der ins Hausnetzwerk des Seminars und der Hochschule eingebunden war. Bei einer infolge dieser Ermittlungen vorgenommenen Hausdurchsuchung wurden im Juli 2004 private Computer von acht Verdächtigen Seminaristen beschlagnahmt. In der Folge wurde von der Staatsanwaltschaft Anklage gegen einen 28-jährigen polnischen Seminaristen erhoben.

Zudem tauchten im Sommer 2004 Fotos auf, die (erwachsene) Mitglieder des Seminars bei (in der katholischen Kirche verbotenen) homoerotischen Handlungen zeigen. Eines dieser Bilder zeigte einen Kuss zwischen Teilnehmern des Priesterseminars. Krenn wiegelte ab und sah in diesem Kuss lediglich eine "Bubendummheit".

Aufgrund der Vorgänge im Priesterseminar wurde der Vorarlberger Bischof Klaus Küng vom Papst zum apostolischen Visitator (eine Art Kontrolleur) für die Diözese St. Pölten ernannt, der einen Bericht über die Lage anfertigen wird - diese Vorgehensweise stellt eine außerordentliche Massnahme dar und wird allgemein als Misstrauensbeweis des Heiligen Stuhls angesehen.Mr. bobby (Diskussion) 13:31, 24. Jan. 2021 (CET)

Nur eine Kleinigkeit, zwingend relevant im Wiederherstellungsfall und der Vollständigkeit halber. Krenns Priesteramtsanwärter Piotr Zarlinski, der die Kinderpornos gehortet hatte, wurde nicht nur angeklagt, sondern auch rechtskräftig zu einer halbjährigen bedingten Freiheitsstrafe verurteilt. Beleg: Andreas Englisch, Benedikt XVI.: Der deutsche Papst. Bertelsmann Verlag, 19. September 2011, ISBN 9783570100196. fg, Agathenon 20:01, 24. Jan. 2021 (CET)

Nur eine Kleinigkeit: In den Quelle ist von mehreren Seminaristen die Rede und nicht von dem, der die Kinderpornos gehortet hatte. Schätzungsweise reichte bei ihm die Beweislage für eine Verurteilung, bei den anderen nicht. Schreib das doch einfach so ab, wie es dort steht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:33, 25. Jan. 2021 (CET)

Weitere Fundstücke

Wenn schon denn schon: weitere Fundstücke:

• FORMAT: Kurt Krenn fordert schärfere Beobachtung des Islams in Österreich: "Islam ist kein religiöses, sondern ein politisches Problem"
• Dabei hatte die Affäre schon im Herbst 2003 mit dem Tod eines Seminaristen ihren Ausgang genommen. Bischof Küng wird dazu auf kath.net folgendermaßen zitiert: „Wer seine (die des Seminaristen, Anm.) Geschichte kennt, ist beeindruckt und fragt sich, was hier wohl passiert ist, dass jemand, der von mehreren Stellen wegen mangelnder Eignung zum geistlichen Beruf abgewiesen worden war, im Seminar St. Pölten mit offenen Armen aufgenommen wurde.“

Verzögerung, Beschönigung, Verniedlichung. Der renommierte Journalist Hubert Feichtlbauer (Kurier, Die Furche, SN u.a.), erinnert sich: „Erstaunlich war das sehr unprofessionelle Behandeln der Thematik durch den privat den Medien gegenüber durchaus professionell auftretenden Bischof: Versuche der Verzögerung einer umfassenden Stellungnahme, Beschönigung, Verniedlichung als ‚Bubenstreiche‘. Das war offenbar auch dem Vatikan zu viel und er erzwang Krenns Rücktritt.

• Aus dem Spiegel 30/2004:

Kein Pfaffenhasser hätte die Story bos-hafter erfinden können. Die Saufgelage,die Nazi-Parolen, die Kinderpornos aus dem PC, mit dem sich die Seminaristen fürkreischende Orgien antörnten. Und ein fettleibiger Oberpfaffe,der Wahrheiten verbiegt und sich selbst zum Wurschtl macht. Die fraglichen Vorgänge waren alle gut dokumentiert. Bis auf den Fall des schwulen Priesteranwär-ters Ewald S., der vergangenesJahr tot in der Donau trieb. Bei der Hausdurchsuchung im Seminargebäude an der Wiener Straße wurden in acht PC 40000 Pornobilder und zahllose Hard-core-Videos, zumeist polnischen Ursprungs, gefunden. Die Fest-platten waren zum Teil so dicht mit virtuellem Schweinkram voll ge-stopft, dass die Seminaristen ihre E-Mails nicht mehr versenden konnten.

Hier finden sich auch die beanstandeten Fotos der Bubendummheiten.

• "Stockkonservativ" muß nicht unbedingt "technisch rückständig" bedeuten. Dies beweist uns wieder der St. Pöltner Bischof Kurt Krenn mit der Einrichtung einer recht professionell gemachten Homepage im Internet. "Hl. Internet", in: Der Standard, 11. November 1997, Seite 1 Detail am Rande: Dies als einer der ersten zu lesen war ausgerechnet dem hochwürdigsten Herrn Bischof selber vergönnt, als er an jenem Tag auf dem Rückflug aus Rom war ... - so findet man das allerliebst auf der Homepage der Gemeinschaft vom hl. Josef. Diese professionelle Pro-Krenn-Homepage stammt von Josef Spindelböck, der die community trotz seiens Topic bans hier dazu anregen möchte, weitere Verdienste des Bischofs einzupflegen. Mr. bobby (Diskussion) 22:47, 25. Jan. 2021 (CET)

Der Titel der Dissertation und Herausgebertschaften sind nicht "Verdienste" einer Lemmaperson, sondern enzyklopädischer Standard in einschlägigen Personenartikeln.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:46, 26. Jan. 2021 (CET)

Spindelböck hält Stöckchen hin und mancher springt "neutral" drüber. Zum pastoralen Wirken, das Spindelböck gewürdigt wissen will, sollten vielleicht neben dem Medienecho auch noch Statistiken hier eingepflegt werden, die den Zitat: "pastoralen Supergau" epidemiologisch illustrieren helfen.Mr. bobby (Diskussion) 10:47, 27. Jan. 2021 (CET)

Erweiterung der Würdigung

Das neue Zitat des Superintendents macht die positiven Würdigungen Krenns endgültig länger als die kritischen. Zu diesem Skandalbischof wurden von katholischen Christen extrem kritische Bücher geschrieben. Insofern sind salbungsvolle Fehleinschätzungen auf ihren Kern zu reduzieren. Seitenlange Beschreibungen aus den kritischen Büchern zu Krenn sind ja auch nicht eingefügt. Das Langzitat des Papsttelegramms und die Äußerungen des Landeshauptmannes, politische Propaganda, sind auch viel zu lang ausgefallen.Mr. bobby (Diskussion) 12:13, 24. Okt. 2022 (CEST)

auf Länge soll es ja nicht ankommen ;-) In der Öffentlichkeit ist (scharfe) Kritik aus außerkirchenlichen, offiziellen Kreisen nicht zu erwarten (dh der Superindedent wird sich über den kath. „Kollegen“ eher nicht abschlägig äußern). Ähnliches gilt auch für Politiker. Die Einschätzung, was jetzt angemessen ist, oder nicht, wird immer subjektiv sein. --Hannes 24 (Diskussion) 12:30, 24. Okt. 2022 (CEST)

Mit meiner Änderung von 11:30 Uhr waren es viereinhalb Zeilen für drei positive Würdigungen, also eineinhalb Zeilen pro Würdigung – noch kürzer geht es kaum, ohne dass wirklich nur noch Phrasen dastehen (»würdigte Krenn positiv und wies auf den respektvollen Umgang miteinander hin«). Ein bisschen konkrete Substanz braucht es schon. Altſprachenfreund; 23:23, 24. Okt. 2022 (CEST)

Und „Substanz“ wird durch Phrasen als Langzitat erreicht, die politisch motiviert sind und von einer kondolierenden Einzelstimme stammen? Der Chor jener, die sich schriftlich – und damit viel fundierter - zu Krenn geäußert haben, hat aber doch etwas mehr Substanz. Dazu wirkte unser ehrlich-bewegter Superintendent auch noch in St. Pölten, was aber im Artikel nicht erwähnt wurde…Mr. bobby (Diskussion) 11:40, 25. Okt. 2022 (CEST)

Mit einem solchen Zitat wird sozusagen zumindest etwas klarer, was offensichtlich so mancher noch Positives an Herrn Krenn fand. Papst, Landeshauptmann und evangelischer Superintendent A. B. sind auch nicht irgendwelche Einzelstimmen, sondern bei einem römisch-katholischen Bischof eben die nächsten Partner (oder bei Krenn Betroffenen?). Substanziierte Aussagen von Kritikern zu ergänzen, steht Dir natürlich frei. Altſprachenfreund; 19:15, 25. Okt. 2022 (CEST)

Bruder (erl.)

Gibt es eine belastbare Quelle, daß Herwig Krenn Bruder der Lemmaperson war? fg Agathenon 18:13, 5. Feb. 2023 (CET)

Das ist sein Bruder: https://www.yumpu.com/de/document/read/6530316/oz-juni-2011-ovp-oberkappel Mr. bobby (Diskussion) 19:19, 5. Feb. 2023 (CET)

Danke, damit imho erledigt. fg Agathenon 20:19, 5. Feb. 2023 (CET)