Diskussion:Gemeinschaft vom heiligen Josef

Diskussion zur Affinität von GvhlJ und Engelwerk

• http://www.kath.ch/index.php?na=11,0,0,0,d,30697

Pjacobi 15:47, 25. Okt. 2006 (CEST)

Der verlinkte (alte) Artikel vom 03.08.2004 enthält einige Unrichtigkeiten:

"In Kleinhain wurde ein eigenes Priesterseminar, unabhängig vom diözesanen, eingerichtet. Auch dem sonst vorgeschriebenen einjährigen Vorbereitungslehrgang entzog man sich." > Die Gemeinschaft vom heiligen Josef hatte zu keiner Zeit den Status eines eigenen "Priesterseminars".

"'Es hat genügt, wenn man zur St. Josef-Gemeinschaft zählt und schon wurde man etwa für das Studium freigestellt', so ein Insider." > Es ist unzutreffend, dass die bloße Zugehörigkeit zur "Josefsgemeinschaft" genügt hätte, um ein weiteres Studium zu absolvieren.

"Im Zuge der Affäre im Priesterseminar versuchte Krenn sogar eine weitere Machtausweitung und direkte Einflussnahme der St. Josef-Gemeinschaft auf die gesamte Priesterausbildung: Er machte ihren Moderator Werner Schmid zum Nachfolger von Regens Ulrich Küchl." > Als nach dem Rücktritt von Regens Küchl in kurzer Zeit ein Nachfolger als Regens gefunden werden mußte, setzte Bischof Krenn Werner Schmid als Nachfolger ein. Als "Machtausweitung" kann dies kaum gewertet werden, da Schmid selber diese Aufgabe keineswegs anstrebte und nur ein Jahr im Amt war, bis ein definitiver neuer Regens gefunden war.

Josef Spindelböck 16:13, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe gerade folgende Angaben entfernt:

Von den fünf 1999 geweihten Neupriestern der Gemeinschaft hatten zwei (Winfried Seul und Martin Herz) an der Engelwerk-Universität im brasilianischen Anápolis Theologie studiert (Nachweis der Diözese St.Pölten), gehören der Gemeinschaft nach Angaben ihres Webmasters aber jetzt nicht mehr an.

Begründung: Durch die isolierte Hervorhebung der beiden ehemaligen Engelwerks-Mitglieder Seul und Herz wird vom anonymen Redaktor der Eindruck erweckt, es gäbe ein besonderes Naheverhältnis der G v hl Josef zum Engelwerk. Dies ist ausdrücklich nicht der Fall. Wenn dann eher im umgekehrten Sinn: Die beiden angeführten Personen, die sich vom Engelwerk getrennt haben, fanden in der G v hl Josef (vorübergehend) Aufnahme.

Ich vermute als Redakteur der anonymen Einträge jenen Herrn, der die Internetseite http://www.forschung-zum-engelwerk.homepage.t-online.de betreibt und der beim Lemma Engelwerk unter dem Benutzernamen Benutzer:Sektenschreck mitgearbeitet hat ...

Josef Spindelböck 22:44, 4. Nov. 2006 (CET)

Also umgekehrt? Ähemm, hüstel, räusper... Immerhin wird bei "kreuz.net" dankenswerterweise angefügt, daß es nicht empfohlen wird, aber beim Engelwerk findet sich keine solche Bemerkung... na, lassen wir meinetwegen die Leser ihre Schlüsse ziehen (auch wenn sie die Vorgeschichte mit Mayerling nicht kennen)! ;-) --84.154.92.112 01:12, 5. Nov. 2006 (CET)

P/S: es wäre nett und im besten enzyklopädischen Sinne, die beiden Austritte (beim Engelwerk) nicht nur zu behaupten, sondern auch zu belegen! Gerade wenn sie als Löschgrund angeführt werden. Vorab besten Dank!

Antwort: Sehr geehrter Anonymus! Als die beiden Herren zu uns kamen (Seul, Herz), war klar, dass sie nicht mehr dem Kreuz-Orden angehören. Da die "Engelwerks-Spiritualität" nicht zur Ausrichtung der G v hl Josef gehört, konnten sich jene ehemaligen Mitglieder bei uns auch nicht mehr in dieser Weise entfalten oder betätigen - selbst wenn die beiden das (wie Sie vielleicht vermuten) gewollten hätten ... Josef Spindelböck 14:05, 5. Nov. 2006 (CET)

Tja, vom Kreuzorden war auch in diesem Zusammenhang nie die Rede - zumindest nicht von meiner Seite. Mit einem Beleg für den Austritt beim Engelwerk wäre ich schon zufrieden... das dürfte doch nicht so schwer sein! --84.154.109.69 14:13, 5. Nov. 2006 (CET)

Im Artikel geht es um die "Gemeinschaft vom heiligen Josef", nicht um die Herren Seul und Herz. Man müsste wohl die beiden selber fragen, ob und wann sie sich vom (mit dem Kreuz-Orden verbundenen) "Opus angelorum" getrennt haben und wie denn ihre Einstellung gegenüber dem Engelwerk derzeit ist. - Josef Spindelböck 18:56, 5. Nov. 2006 (CET)

Nach Rücksprache mit dem Betroffenen wurde folgender Teil zur Person von Werner Schmid entfernt: seit 1996 vorübergehend Mitglied der Diener Jesu und Mariens. Begründung: Werner Schmid war nicht formell Mitglied der Servi Jesu et Mariae; es gibt keine schriftliche Aufnahmeurkunde. Bei der Inkardination in die Diözese St. Pölten wurde er - schriftlich dokumentiert (siehe St. Pöltner Diözesanblatt 2003) als bis dahin geführtes Mitglied der Missionare vom Kostbaren Blut in die Diözese St. Pölten inkardiniert. - Josef Spindelböck 19:55, 5. Nov. 2006 (CET)

ach, dann war das mit "ad experimentum"[1] und dem Austritt (siehe oben) also reine Spekulation? Na, mir soll's recht sein... Danke! ;-) --84.154.124.252 20:05, 5. Nov. 2006 (CET)

Bischof Krenn wollte Werner Schmid damals offenbar zuerst bei der SJM "unterbringen", bevor er sich entschloss, ihn in die Diözese St. Pölten zu inkardinieren. Das dürfte der Hintergrund dieser rein mündlich bestehenden, informellen, "ad-experimentum-Mitgliedschaft" von Werner Schmid zu dieser Zeit gewesen sein. Mir ist bekannt, dass Schmid tatsächlich kein Naheverhältnis zur SJM hatte! Josef Spindelböck 20:21, 5. Nov. 2006 (CET)

Gut, in dubio pro - auch wenn die Fachliteratur das Gegenteil angibt. ;-) Was den "Austritt vom Engelwerk" angeht, lassen wir's einfach dabei, daß Sie bis dato keinen Beleg hatten... und hoffen wir, daß Rolf Hermann Lingen nicht die Versionsgeschichte liest! Bis auf weiteres können wir den Text ja so lassen, aber ich werde die Sache weiter aufmerksam beobachten. Gruß --84.154.124.252 20:40, 5. Nov. 2006 (CET)

Bitte um Lemmakorrektur

Kann jemand von den Administratoren das Lemma richtigstellen? Es heißt nämlich Gemeinschaft vom heiligen Josef, nicht Gemeinschaft vom Heiligen Josef.

Das alte Lemma könnte dann als Redirect auf das neue verweisen. Danke. - Josef Spindelböck 16:33, 10. Nov. 2006 (CET)

Verschieben kannst du auch selbst. Sollte nun so aber richtig sein. -- Ralf G. 08:17, 11. Nov. 2006 (CET)

danke - Josef Spindelböck 10:08, 11. Nov. 2006 (CET)

Siehe auch... aber warum?

Eine bescheidene Frage: Weshalb der Querverweis zur Pius- und Petrusbruderschaft? Auch in den dortigen Artikeln findet sich keine Erklärung, und nicht einmal die Organisationsstruktur (diözesane Priestergemeinschaft) ist dieselbe! Gruß --84.154.76.63 19:49, 11. Nov. 2006 (CET)

Ja, das ist richtig. Der Verweis ist überflüssig. Er enstand anscheinend dadurch, dass jemand die Gvhl Josef zuerst als "Priesterbruderschaft" tituliert hat. - Josef Spindelböck 20:11, 11. Nov. 2006 (CET)

Alles klar. Dann werde ich ihn aus den anderen Artikeln ebenfalls entfernen, weil er auch dort keinen Sinn ergibt. --84.154.76.63 21:00, 11. Nov. 2006 (CET)

Fertig! --84.154.76.63 21:05, 11. Nov. 2006 (CET)

so nicht zutreffend

Ich habe Informationen entfernt, die nicht korrekt sind! Zutreffend ist folgendes: Gegen den Erwerb des Gasthofs Steiner durch das "Werk Mariens e.V." hatten Personen aus der Pfarre Hain protestiert, da man eine Nähe zum Engelwerk unterstellte. Die "Gemeinschaft vom heiligen Josef" bestand damals noch nicht. - Josef Spindelböck (Diskussion) 22:05, 12. Dez. 2020 (CET)

Bitte beachten: "Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden. Für verstorbene Personen ist dabei das postmortale Persönlichkeitsrecht zu beachten. Auf bedenkliche Inhalte kann per Mail an info-deatwikimedia.org hingewiesen werden." - Josef Spindelböck (Diskussion) 22:14, 12. Dez. 2020 (CET)

Gemeinschaft v. hl. Josef und Engelwerk

So sieht es aus:

https://www.kath.ch/medienspiegel/dioezese-st-poelten-geheime-hochschule-und-engelwerk-1/

"Diözese St. Pölten: Geheime Hochschule und Engelwerk

Undurchsichtige Bruderschaften haben sich in der Diözese etabliert. Äbte und Priester fordern einen Reinigungsprozess

«Reinigungsprozess», «pastorale Perspektiven für die Zukunft», «umfassender Erneuerungsprozess». Die Äbte der Diözese St. Pölten machten in ihrem Gespräch am Wochenende mit dem Apostolischen Visitator, Bischof Klaus Küng, ihren Standpunkt einhellig klar.

GUDULA WALTERSKIRCHEN (Die Presse) 03.08.2004

ST. PÖLTEN.

Die Bedeutung der Klöster für die Seelsorge ist beträchtlich, sie stellen mehr als die Hälfte der Priester. Es geht für sie nicht nur um die Frage, ob Bischof Kurt Krenn weiter die Diözese leitet oder nicht. Auch im Klerus besteht die Sorge, dass jene, die sich im Gefolge Krenns in der Diözese niedergelassen haben, nach einem Wechsel an der Spitze ungehindert weiterarbeiten dürfen.

Etwa die «Gemeinschaft vom Heiligen Josef». Diese ließ sich Mitte der neunziger Jahre in Kleinhain bei St. Pölten in einem ehemaligen Gasthof nieder. 1995 wurde sie von Krenn offiziell als «öffentlicher Verein diözesanen Rechts» errichtet. Hauptziel der Gemeinschaft ist die Förderung geistlicher Berufe, damit entsprach man dem dringenden Wunsch des Bischofs nach mehr Priestern. In Kleinhain wurde ein eigenes Priesterseminar, unabhängig vom diözesanen, eingerichtet. Auch dem sonst vorgeschriebenen einjährigen Vorbereitungslehrgang entzog man sich.

Aber man erfüllte die Erwartungen Krenns: Bereits 1996 wurden die ersten vier Mitglieder der Gemeinschaft zu Priestern geweiht. Sowohl die Priester als auch die Diakone der Gemeinschaft sind in der Diözese inkardiniert, haben hier also quasi eine Art Heimatrecht. Und sie wurden vom Bischof bevorzugt behandelt. «Es hat genügt, wenn man zur St. Josef-Gemeinschaft zählt und schon wurde man etwa für das Studium freigestellt», so ein Insider.

Im Zuge der Affäre im Priesterseminar versuchte Krenn sogar eine weitere Machtausweitung und direkte Einflussnahme der St. Josef-Gemeinschaft auf die gesamte Priesterausbildung: Er machte ihren Moderator Werner Schmid zum Nachfolger von Regens Ulrich Küchl.

Noch rätselhafter ist jene Kongregation, die sich in Blindenmarkt in der Nähe von Amstetten niedergelassen hat: die «Servi Jesu et Mariae» (SJM). Die Kongregation wurde 1988 gegründet, sie steht hinter der umstrittenen «Katholischen Pfadfinderschaft Europas». Auch diese Gemeinschaft ließ sich in der Amtszeit Krenns in der Diözese nieder. Die Kongregation betreibt in Blindenmarkt eine eigene theologische Hochschule und bildet Priester aus. Die Hochschule ist aber staatlich nicht anerkannt, auch die konkrete Aufgabe des Ordens ist nicht klar. «Niemand weiß, was dort vor sich geht», heißt es. Insgesamt wurden bereits mehr als zehn Priester der Servi Jesu et Mariae geweiht, einer von ihnen wirkt in der Pfarre Petzenkirchen, einer in Blindenmarkt. Sie fielen bisher vor allem dadurch auf, dass sie die Messen auf Latein lesen und auch die Handkommunion verweigern, was der Vatikan ausdrücklich ablehnt.

Insgesamt sind derzeit 24 Ordensmitglieder in Blindenmarkt, der Orden ist auch in Deutschland und in Südosteuropa tätig. Insidern zufolge beziehen sowohl die St. Josefs-Gemeinschaft als auch die SJM Unterstützung aus dem Budget der Diözese.

Seltsames geht auch in Reinsberg vor: Dort haben sich vor fünf Jahren Priester des als Sekte eingestuften Engelwerks niedergelassen. «Eines Tages sind drei Priester in Talaren durch den Ort spaziert», wird berichtet. Selbst der Dechant habe nichts gewusst. Inzwischen sind die drei Engelwerker in der Diözese inkardiniert, haben aber keine Pfarre übernommen. «Hoffentlich ist der ganze Spuk bald vorbei», sagt ein hoher Kleriker."

Das wird demnächst also eingepflegt.Mr. bobby (Diskussion) 23:13, 12. Dez. 2020 (CET)

Der "Presse"-Beitrag strotzt vor Fehlern. Deshalb kann man ihn nicht einfach "einpflegen"! Im Grunde sind es alte Hüte, die längst diskutiert wurden, übrigens auch schon auf dieser Seite oben. - Josef Spindelböck (Diskussion) 05:15, 13. Dez. 2020 (CET)

Das wäre viel einfacher, wenn nicht alles auf einen WP:Interessenkonflikt deinerseits (oder Ihrerseits) hindeutete. Wenn das "vor Fehlern strotzt", kann es hier nur vom neutralen Standpunkt aus seriös belegt nach WP:BEL anders dargestellt werden, aber nicht einfach behauptet werden von jemand, der wahrscheinlich Betroffener ist. Wenn die Gemeinschaft vom Heiligen Josef als solche gegen eine Falschdarstellung im Artikel vorgehen will, kann sie das auf dem förmlichen Weg einer Eingabe an den Betreiber von Wikipedia selbstverständlich tun.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:02, 13. Dez. 2020 (CET)

+1. Aus dem FAZ-Artikel geht besonders klar hervor, daß eine inhaltliche Nähe der "Gemeinschaft" zum Engelwerk besteht. Das gehört natürlich in den Artikel. Mr. bobby (Diskussion) 09:06, 13. Dez. 2020 (CET)

Es gibt keine einzige Stellungnahme der "Gemeinschaft vom heiligen Josef" oder eines ihrer Mitglieder, dass sie sich als zum Engelwerk zugehörig oder nahestehend ansehen. Diesem Umstand wird im Artikel, so wie er jetzt ist, nicht Rechnung getragen. Der Satz: "Die Gemeinschaft vom hl. Josef unterhält ein Ausbildungswerk für dem Engelwerk nahestehende Priesteramtskandidaten in Mayerling" ist in mehrfacher Hinsicht falsch: Wir unterhalten kein eigenes Ausbildungswerk für Priesteramtskandidaten, weder in Kleinhain noch in Mayerling. Auch haben wir keine Affinität zum Engelwerk. Falls die bisher verfügbaren Quelle nicht ausreichen, verweise ich auf die ausdrückliche Stellungnahme: "Eine immer wieder unterstellte Abhängigkeit oder besondere Nähe zum Engelwerk besteht nicht. Die Gemeinschaft unterhält kein eigenes Priesterseminar." Siehe https://www.stjosef.at/gemeinschaft_vom_heiligen_josef.php sowie auf unsere bischöflich approbierten Statuten - Josef Spindelböck (Diskussion) 08:54, 16. Dez. 2020 (CET)

Gemeinschaft v. hl. Josef und Fundamentalismus

https://www.derstandard.at/story/1730199/diener-jesu-und-mariae-ein-extrem-konservatives-netzwerk

Der Standard,

15. Juli 2004, 20:20 Zitat:

Aus fragwürdigen Wurzeln sprossen auch zwei der drei neuen Orden, die Bischof Krenn in seiner Silvesterpredigt 1995 stolz vorstellte. Die "Servi Jesu et Mariae", die "Gemeinschaft vom Hl. Josef" und die "Gemeinschaft des Seligpreisungen" verfügen über eine kräftige fundamentalistische Grundierung. Für die "Servi" ist die römische Kommission "Ecclesia Dei" zuständig, die sich um traditionalistische Gruppen kümmert. Die 40 Mitglieder zählende "Servi" erwarb 1994 Schloss Auhof in Blindenmarkt bei Amstetten. Ihrem Generaloberen Andreas Hönisch wird eine Nähe zum Engelwerk nachgesagt, das als fundamentalistischer Geheimbund innerhalb der katholischen Kirche gilt. In Augsburg, der Heimatgemeinde Hönischs, wurde seinen Dienern Jesu und Mariä die Weihe verwehrt. In St. Pölten hatte man solche Bedenken nicht.

Der zweite Orden, die "Gemeinschaft vom Heiligen Josef", umfasste zunächst 20 Mitglieder und richtete sich in Kleinhain in eben jenem Haus ein, das der neue St. Pöltener Regens Schmid erworben hatte - aus Spendengeldern seines Ordens. Bereits 1993 protestierte die dortige Pfarrgemeinde, die im neuen Heim ein Ausbildungswerk für dem Engelwerk nahe stehende Priester sah. Krenn wiegelte ab: "Wenn Gott es will", sei Schmids Haus "eine Verstärkung des Klerus". Fundamentalistischer Geist Auf jeden Fall entsprachen die Gründungen dem fundamentalistischen Geist, den auch die Legion Mariens verbreitete, die in einem weiteren guten Freund Krenns, Kardinal Hans Hermann Groer, einen mächtigen Beschützer und Förderer hatte. Die 30.000 Mitglieder umfassende Legion bezeichnet sich selbst als "Kampftruppe gegen die Welt und ihre dunklen Mächte", predigt Demut und Besinnung und hat sich ganz der marianischen Spiritualität verschrieben. Groer verstand sich durchaus als Kämpfer gegen die liberale Kirchenhierarchie, deren Entwicklung Kardinal Franz König forciert hatte - und als fanatischer Gegner einer weltoffenen Kirche. "Für Groer war König ein Ungläubiger, der die Kirche zerstört", erinnert sich ein Weggefährte beider und mittlerweile laisierter Priester. Darin war Groer unbedingt ein Bruder im Geiste Krenns, und wohin dieser Weg die Kirche in Österreich mittlerweile geführt hat, ist am Beispiel St. Pölten deutlich zu erkennen. (Samo Kobenter, Peter Mayr, DER STANDARD Printausgabe 16.7.2003)

Eine weitere wichtige Quelle.Mr. bobby (Diskussion) 09:28, 13. Dez. 2020 (CET)

Hier eine Darlegung der Fakten: Tatsächlich ist es 1993 zu einem Protest gegen den erfolgten Kauf des ehemaligen Gasthofs Steiner in Kleinhain durch das "Werk Mariens e.V." gekommen (allerdings nicht gegen die "Gemeinschaft vom heiligen Josef", die erst 1995 bischöflich errichtet worden ist). Dennoch ist die Sache "Schnee von gestern", da die "Gemeinschaft vom heiligen Josef" heute ein normales Verhältnis zur Ortspfarre hat. Außerdem hat es hier in Kleinhain nie ein Priesterseminar gegeben; die meisten Mitglieder der Gemeinschaft vom heiligen Josef haben im Gebäude des St. Pöltner Priesterseminars, wo die Philosophisch-Theologische Hochschule ihren Ort hatte, ihre theologische Ausbildung absolviert. Und zum Engelwerk: Da gehören wir nun wirklich nicht dazu! Geld vom Orden, dem P. Werner Schmid ursprünglich angehört hat, ist auch keines geflossen; er war übrigens 1993 nicht Regens im St. Pöltner Priesterseminar (das war Prälat Franz Schrittwieser; auf ihn folgte Ulrich Küchl und erst dann nach dessen Rücktritt für ein Jahr Werner Schmid). Weder P. Schmid noch die Gemeinschaft vom heiligen Josef waren in skandalöse Vorgänge im St. Pöltner Priesterseminar involviert. - Josef Spindelböck (Diskussion) 17:18, 13. Dez. 2020 (CET)

Interessenkonflikt und topic ban

Zentrales Probem hier im Artikel ist die Tatsache, daß der Leiter der G. v. hl. Josef in der WP tätig ist und vor allem Inhalte des WP-Artikels zu dieser Gemeinschaft kontrolliert und weiß wäscht. Auch seine Beiträge zu "Kurt Krenn" oder dem "Engelwerk", dem die Gemeinschaft offensichtlich nahe steht, gehören dazu. S. hat ganz offensichtlich grundlegende Transparenzprinzipien in der WP nicht verstanden und glaubt sich im Recht. Auch glaubt er, daß seine Privatmeinungen - auf den Diskussionsseiten geäußert - in bezug auf den Inhalt der Artikel oder die Glaubwürdigkeit seriöser Bedeutung hätten. Faktisch sind die Meinungen aber jeweils OHNE Belege. S. denkt aber, seine geäußerten Wort ersetzen den Quellenbeleg. Das ist nicht der Fall. (Auf diese Sachverhalte hat weiter oben schon der Wahre Jakob hingewiesen).

Es braucht daher einen topic ban für diesen Benutzer. Mr. bobby (Diskussion) 12:49, 13. Dez. 2020 (CET)

Du hast mich überzeugt, Mr. bobby, dass es klüger ist und für Außenstehende transparenter sein wird, wenn ich mich künftig beim Edit der Seite Gemeinschaft vom heiligen Josef nicht mehr direkt beteiligte; ich bin ja - wie Du richtig ausführst - als Moderator dieser Gemeinschaft hier unmittelbar involviert. Zugleich wirst Du verstehen und anerkennen, dass es ein legitimes Recht dieser Gemeinschaft gibt, ihren guten Ruf zu schützen und darauf zu achten, dass über sie in einem Medium wie Wikipedia keine Unwahrheiten verbreitet werden. In diesem Sinn habe ich die Agende an eine höhergestellte Person meines Vertrauens übergeben, die in keinem Interessenskonflikt steht und bei gegebenem Anlass in geeigneter Weise dafür Sorge tragen wird, dass keine groben Regelverstöße vorkommen. Ich selber werde mich allerdings, je nach Notwendigkeit und Angemessenheit, weiterhin hier auf dieser Diskussionsseite einbringen. - Josef Spindelböck (Diskussion) 17:01, 13. Dez. 2020 (CET)

[Nach BK] Ich sehe die Betroffensheitslage ähnlich wie Mr. Bobby. Wikipedia ist keine Facebookseite oder Homepage von Gruppen oder Institutionen, sondern eine Enzyklopädie, die veröffentlichtes Wissen von neutralem Standpunkt aus darstellt. "Höhergestellte Personen" gibt es dabei in Wikipedia nicht. Was die berechtigten Interessen etwa betroffener Personen oder Gruppen angeht, da ich ich ja oben bereits geschrieben: "Wenn die Gemeinschaft vom Heiligen Josef als solche gegen eine Falschdarstellung im Artikel vorgehen will, kann sie das auf dem förmlichen Weg einer Eingabe an den Betreiber von Wikipedia selbstverständlich tun."--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:18, 13. Dez. 2020 (CET)

@Josef Spindelböck: Wieso sollte ich Personen, die mit dem EW nichts zu tun haben, damit in Verbindung bringen? Zumal ich jeweils öffentlich zugängliche Artikel (z. B. der FAZ) verwende. Du hast halt deinen Klarnamen benutzt. Darum ist es so einfach deinen Mißbrauch der Wikipedia in Kombination mit IK nachzuweisen. Aber auch andere Benutzer hier handeln so, daß man eine Nähe oder gar Zugehörigkeit zum Engelwerk vermuten muß. Im übrigen empfinde ich die Art und Weise, wie mir verschiedentlich fundamentalistische Kräfte in der WP begegnet sind als Problem. Und gegen diese eindeutig fundamentalisch begründeten und unzulässigen Bearbeitungen der WP - nicht speziell gegen das Engelwerk - richte ich meine Kritik. Das kannst du dir en detail im Artikel zu Padre Pio anschauen. Du z. B. verstehst einfach nicht, daß deine Angaben zu Sachverhalten, die die Gemeinschaft v. hl. J. betreffen, völlig irrelevant sind. Du mußt sie mit Artikeln/Quellen belegen. Ich weiß nicht, woher dein Denkfehler rührt, aber DU bist keine Autorität in diesen Artikel - es sei denn der reale Spindelböck hat in einer realen Zeitschrift Sachverhalte publiziert. Das kann in deinem Fall ja sein. Aber komm mir nicht mir eurer Hauspostille...Mr. bobby (Diskussion) 17:13, 13. Dez. 2020 (CET)

Danke, Mr. bobby, für Deine Antwort. Natürlich gibt es Belege für eine korrekte Darstellung. Man wird z.B. nicht an https://www.kathpress.at/goto/meldung/267476/weihe-der-ersten-diakone-aus-der-josefs-gemeinschaft vorbeigehen können. Nochmals zu mir selber: Ich war von 1986-87 "Donate auf Probe" im Kreuzorden, gehöre jedoch dem Engelwerk seither nicht mehr an und darf mich insofern auch zum Engelwerk äußern (sogar auf Wikipedia, ohne Interessenskonflikt). Die Gemeinschaft vom heiligen Josef jedoch ist mit dem Engelwerk auf keine besondere Weise verbunden. - Josef Spindelböck (Diskussion) 17:56, 13. Dez. 2020 (CET)

Hier noch ein weiterer Beleg (St. Pöltner Kirchenzeitung), Nr. 47/2016, https://www.dsp.at/sites/www.dsp.at/files/dateien/12-13_hain_0.pdf

 Info: Josef Spindelböck, es ist an der Zeit, insbesondere den ersten Abschnitt auf Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe zu verinnerlichen. Du schwächst deine Position spürbar und beeinträchtigst deinen Ruf, wenn du zu persönlichen Angriffen übergehst. --Holmium (d) 19:59, 13. Dez. 2020 (CET)

Danke für den Hinweis; ich habe dem durch Löschung entsprechender Passagen entsprochen. - Josef Spindelböck (Diskussion) 20:12, 13. Dez. 2020 (CET)

Generelle Relevanzfrage

Was macht diesen Kleinstverein mit 13 Mitgliedern lexikalisch relevant? Dir RK/Vereine werden imho sogar auf Stelzen unterlaufen. 2003:C2:CF0D:17B9:400E:8986:162D:90BF 20:20, 13. Dez. 2020 (CET)

Relevant sind wir in keiner Weise. Insofern bin ich mit einer Löschung der Seite einverstanden! Dann würde sich auch viel Streit erübrigen. Das müssen aber andere entscheiden. - Josef Spindelböck (Diskussion) 20:25, 13. Dez. 2020 (CET)

Eigentlich wäre es schade, wenn durch eine Löschung die Vielfalt des Katholizismus hier nicht dokumentiert würde. Allerdings sehe ich in WP:Relevanzkriterien#Religiöse Gruppen keines, das hier relevanzstiftend wäre (in eine überregionale Kontroverse verwickelt und ... deshalb von allgemeinem Interesse würde Benutzer:Josef Spindelböck vermutlich ablehnen). Es bleibt ja kathpedia ([2]); da ist der Eintrag über die Gemeinschaft in guter Gesellschaft.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:53, 13. Dez. 2020 (CET)

Wir können über die Relevanz ja nochmal nachdenken. Immerhin spielt diese Gemeinschaft beim Wirken von Krenn in St. Pölten durchaus eine Rolle. Spindelböck ist hier nur eine Stimme, aber nicht gewichtiger als andere. Ich würde gerne Agathenon dazu hören. Und womöglich wäre das Portal Christentum hierzu zu befragen.Mr. bobby (Diskussion) 00:10, 14. Dez. 2020 (CET)

In der Versionsgeschichte des Beitrags kann man lesen, dass die Seite nicht von mir angelegt wurde. Übrigens hast Du, Mr. bobby, vor wenigen Tagen in Deiner Änderung von 16:10, 5. Dez. 2020‎, gemeint: "enzyklopädisch ist der artikel eigentlich irrelevant". Ich selber bin hier neutral; wenn der Artikel bleibt, sollte natürlich alles möglichst korrekt dargestellt werden! - Josef Spindelböck (Diskussion) 09:33, 14. Dez. 2020 (CET)

Du drängst ja geradezu auf das Löschen. Meine Artikel-Funde haben mich zumindest stutzig gemacht. Und im Lichte dieser Funde und angesichts der Rolle, die die Gemeinschaft beim Wirken von Krenn hatte, habe ich meine Meinung zumindest verändert. Und daher werden hier mehr Voten gesammelt. Dein Insistieren auf "möglichst korrekt dargestellt" ist vollkommen überflüssig, denn genau darum geht es. Und ich denke, daß hier einige Sachverhalte bislang fehlen.Mr. bobby (Diskussion) 10:28, 14. Dez. 2020 (CET)

Korrekte Darstellung: In der von Benutzer:Stefan Bellini jetzt freigegebenen Version sind offensichtliche Fehler enthalten, die ich ja schon angesprochen habe. Inzwischen liegen auch Belege für die korrekte Darstellung vor (siehe oben). Ich gehe davon aus, dass Du und andere dies berichtigen werden, da ich mich - wie angekündigt - nicht mehr am Edit des Artikels beteiligen kann und will. - Josef Spindelböck (Diskussion) 10:32, 14. Dez. 2020 (CET)

Glaubst du, daß die St. Pöltner Kirchenzeitung hier neutraler berichtet als die FAZ? (Immerhin berichtet die Kirchenzeitung recht wohlwollend die Ausführungen eines Prof. Spindelböck, der doch wohl eher die Binnenperspektive der Gemeinschaft vertritt.)Mr. bobby (Diskussion) 10:45, 14. Dez. 2020 (CET)

Ich habe das gesichtet, weil es kein Vandalismus und eine sinnvolle, bequellte Ergänzung ist. Die Quelle deckt den Text. Grüße, --Bellini 10:49, 14. Dez. 2020 (CET)

So sehe ich das auch. WP-Benutzer Josef Sindelböck hatte die belegte Aussage mehrfach revertiert. Das wiederum war Vandalismus, daher habe ich ihn entsprechend gemeldet.Mr. bobby (Diskussion) 11:19, 14. Dez. 2020 (CET)

Ich schlage vor:

• Die faz-Meldung bleibt drin, aber wird als Beleg für "dem Engelwerk nahestehend" im Text genannt.
• Aus der St. Pöltener Kirchenzeitung von 2016 wird ergänzt: „Werk Mariens e.V. – Verein zur Förderung geistlicher Berufe“ und als Selbstaussage "von manchen als ,Fremdkörper‘ in der Diözese empfunden", "Anfangsschwierigkeiten" sowie "im Laufe der Jahre gut integriert".--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:53, 14. Dez. 2020 (CET)

Hmm. Die Kirchenzeitung kann ich nicht als seriöse Quelle verstehen. Enthält auch ganz simpel die Sicht der Gemeinschaft. Aber dazu sollte man weitere Stimmen abwarten. Was meinst du zur generellen Relevanz des Artikelgegenstands? Mr. bobby (Diskussion) 12:56, 14. Dez. 2020 (CET)

Ad Relevanz: Ich neige eher dazu, die RK bei kirchlichen Themen weiter zu fassen. Ad Kirchenzeitung: Eine Kirchenzeitunmg ist durchaus eine seriöse Quelle, wenn man sie als parteiliche Quelle transparent macht. Daher mein Hinweis oben auf "Selbstaussage". Die Passagen über Fremdkörper/gut intergriert könnten wir einleiten mit "nach Aussage eines Vertreters der Gemeinschaft"; dafür ist dann die KiZ eine plausible Quelle.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:42, 14. Dez. 2020 (CET)

Bezugnehmend auf den Satz: "Gegen die Gemeinschaft vom heiligen Josef, die ein Ausbildungswerk für dem Engelwerk nahestehende Priesteramtskandidaten unterhält, protestierte die zugehörige Pfarrgemeinde" stelle ich - mit Verweis auf vorliegende Quellen und eine hier angeführte zusätzliche Quelle - klar: Der Protest richtete sich nicht gegen die "Gemeinschaft vom heiligen Josef" (diese gibt es erst seit deren kanonischer Errichtung, nämlich am 19.03.1995); die Proteste fanden am 18. Februar 1993 auf dem Domplatz in St. Pölten statt und richteten sich gegen den Erwerb des ehemaligen Gasthofs Steiner in Kleinhain durch das "Werk Mariens e.V.". - Quelle: Kurier Niederösterreich, 20. Februar 1993, S.20. Die Korrektur des Nebensatzes (Ausbildungswerk für dem Engelwerk nahestehende Priesteramtskandidaten) steht dann auch noch aus. Aber stellt jetzt bitte einmal den Satz der Sache nach so richtig, wie ich das bequellt angegeben habe. - Josef Spindelböck (Diskussion) 13:50, 14. Dez. 2020 (CET)

Das passt für mich überhaupt nicht mit dem Kirchenzeitungsartikel zusammen, mit Verlaub. Du wirst da mit "Anfangsschwierigkeiten" und "Fremdkörper" zitiert; gleichzeitig erkenne ich aus dem Artikel sehr wohl eine ideelle und wohl auch weitgehend personelle Kontinutät zwischen den jungen Theologen in der Ausbildungseinrichtung und der heutigen Gemeinschaft, lediglich der kirchenrechtliche Status hat sich geändert. Wenn man die St. Pöltner Kirchenzeitung liest, hat man nicht den Eindruck, als ob mit der Konstituierung der Gemeinschaft etwas Neues begonnen hat, das mit der Vorgeschichte überhaupt nichts zu tun hat.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:51, 14. Dez. 2020 (CET)

Das "Werk Mariens e.V." ist kein kirchlicher Verein, sondern ein Verein bürgerlichen Rechts. Und wenn der Satz korrekt sein soll, dann muss tatsächlich eine Änderung im beschriebenen Sinn erfolgen. Eine teilweise personelle Kontinuität zwischen Werk Mariens e.V. und Gemeinschaft vom heiligen Josef wird hiermit nicht ausgeschlossen. Josef Spindelböck (Diskussion) 16:32, 14. Dez. 2020 (CET)

Ich verstehe langsam gar nichts mehr. Wo muss welche Änderung welchen Satzes erfolgen? Es ist alles ein bisschen richtig und ein bisschen nicht richtig. Im Artikel ist jedenfalls eine Art Kontinuität zwischen "Werk Mariens e.V." und der Gemeinschaft vom Hl. Josef beschrieben ("schließlich" wurde die Gemeinschaft gegründet, wohnt im Haus, ist aber nicht Eigentümer) - aufgrund deiner Aussagen.

Ehrlich gesagt, Spindelböck, dieses "zwar nicht - aber doch ein bisschen" ist im Moment in der römisch-katholischen Kirche eine verbreitete Unsitte, und es stößt mich als kirchlich hoch verbundenen Katholiken so etwas von ab - ob bei Schönstatt, im Erzbistum Köln und umzu, usw. usw. Nichts als verdruckstes, verlogenes Whitewashing auf höherer und höchster Ebene. Amts-Kirchens hat sich mit gewaltigen moralischen und Erwählungs-Ansprüchen sehr hoch geschraubt in den letzten Jahren und Jahrhunderten, hat die Bitterlichs und Kentenichs und Maciels hofiert und hochgelobt. Wenn jetzt die Fallhöhe entsprechend riesig ist - da habe ich kein Mitleid. Nach außen heile Welt, nach innen Mord und Totschlag.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:06, 14. Dez. 2020 (CET)

Ich gebe zu, dass das für Außenstehende etwas verwirrend klingt. Ja, aber so ist es: Das Haus ist im Eigentum des "Werk Mariens", und dies ist ein bürgerlicher Verein. Protestiert hat man damals tatsächlich gegen den Hauskauf durch diesen Verein und vor allem gegen Kurt Krenn, der dies ideell (nicht materiell) unterstützt hat. Die "Gemeinschaft vom heiligen Josef" wurde später als kirchlicher Verein errichtet, nutzt aber das Haus in Kleinhain. So bestehen also zwei Vereine - wie auch im Kirchenzeitungs-Artikel dargelegt - nämlich das "Werk Mariens e.V." (Verein zivilen Rechts) und die "Gemeinschaft vom heiligen Josef" (kirchlicher Verein). Eine Frage ist natürlich auch, ob man diese Differenziertheit in diesem Artikel abbilden soll. Mit Trickserei oder Weißwaschung hat das nichts zu tun, es sollte einfach korrekt sein. - Josef Spindelböck (Diskussion) 17:22, 14. Dez. 2020 (CET)

Ich empfinde mich nicht als "Außenstehenden", sondern habe durchaus vielfältige Insider-Kenntnisse. Die Verhältnisse so zu verschachteln und zu "differenzieren" hat Methode (nicht nur in der Kirche, sondern auch in weiten Teilen der Wirtschaft und des Finanzwesens usw.), damit am Ende "Außenstehende" nicht mehr durchblicken und es schlichterdings nicht mehr möglich ist, etwas "korrekt darzustellen". Es verschafft dem, der so agiert, die Deutungshoheit, macht Einwände fast unmöglich und somit die Machenschaften unangreifbar - und ist für mich sehr wohl "Trickserei oder Weißwaschung". Dieses System in der Kirche (bzw. seine Wirksamkeit nach "außen") bricht ja gerade zusammen. Hast du den Schuss nicht gehört?--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:50, 14. Dez. 2020 (CET)

Danke, wahrer Jakob, für diese klaren Worte. Ich finde ohnehin, daß diverse Diskussionen irrelevant kleinteilig geführt werden (siehe u.a. die Diskussionsseite zum Artikel "Kurt Krenn"). Ziel dieses Klein-Klein ist es offenbar, bestimmte unersprießliche Schilderungen aus den Artikeln rauszuhalten. Was soll ich sagen? Kommt mir irgendwie bekannt vor. Mr. bobby (Diskussion) 22:04, 14. Dez. 2020 (CET)

Für mich stellen sich die Vorgänge so da: Gegen den Erwerb des Hause gibt es Proteste. Also tritt der Verein bürgerlichen Rechtes in den Hintergrund, und die frömmelnde Vereinigung tritt auf. Die hat natürlich nichts mit dem Verein bürgerlichen Rechts zu tun, behauptet sie. Kann man natürlich glauben, aber dazu muss man schon reaktionär-erzkatholisch sein. -- 2001:16B8:106C:6600:DF7:C02B:A3EB:8A0C 22:10, 14. Dez. 2020 (CET)

Weitere Informationen über die Gemeinschaft vom heiligen Josef

Der folgende Beitrag wurde eben von mir eingestellt, https://www.stjosef.at/artikel/vorstellung_josefsgemeinschaft.htm Hier werden die Zusammenhänge dargestellt zwischen der Studentengemeinschaft in Mayerling, dem dann erfolgten Kauf des Hauses in Kleinhain und der Gründung der Gemeinschaft vom heiligen Josef. https://www.stjosef.at/artikel/vorstellung_josefsgemeinschaft.htm Liebe Mitarbeiter und Editoren, es ist bestimmt mühsam, sich mit gewissen Details zu befassen und diese Darstellung mit anderen zugänglichen Quellen zu vergleichen. Da ich aber im Artikel nicht mehr selbst miteditieren soll, kann ich Euch die Mühe der Lektüre und der Korrektur dort unrichtiger Behauptungen nicht abnehmen. - Josef Spindelböck (Diskussion) 15:20, 16. Dez. 2020 (CET)

Das ist offenbar die Vorlage für den Bericht der St. Pöltener Kirchenzeitung, aus der der Redakteur seinen Artikel gemacht hat, somit nicht Neues. Was mir nicht klar ist: Ist das „Collegium Sanctissimae Trinitatis“ in Mayerling die Wohneinrichtung, wo die Heiligenkreuzer Studenten gewohnt haben? Was hatte das "Collegium" für Aufgaben? Besteht es noch? Wenn nein: Bis wann bestand es? Danke. --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:53, 16. Dez. 2020 (CET)

Es bestand von 1988-1992 in Mayerling und war ein Studienhaus für Priesteramtskandidaten, das von Heribert Bastel und Werner Schmid geleitet wurde. Auch damals wurde schon die Engelwerks-Nähe dementiert (vgl. Kathpress, 07.09.1989). Ein Engelwerks-Dementi erfolgte auch im Beitrag "Mayerling bleibt" von Heiner Boberski in "Die Furche", 3. Mai 1990. Das alles gehört zur Vorgeschichte. Dann kam es zum bereits oben angesprochenen Erwerb des Gasthofs Steiner in Kleinhain (nicht Mayerling!) durch das Werk Mariens. Ein Nachweis dafür, dass in Kleinhain kein Priesterseminar errichtet wurde, bietet die Zeitung "Die Presse", 23.02.1993, "Werk Mariens" errichtet doch kein Priesterseminar. Ebenso wurde dies klargestellt über Kathpress, 24.02.1993. Die Gemeinschaft vom heiligen Josef betreibt nicht das Gästehaus der Karmelitinnen in Mayerling! - Josef Spindelböck (Diskussion) 21:15, 16. Dez. 2020 (CET)

Engelwerk-Beziehungen sind für mich im Moment nicht das Hauptthema. Ich glaube folgendes verstanden zu haben und stelle ein paar Fragen, um Orte, Institutionen, Träger und Funktionen auseinanderzuhalten und in ihren Beziehungen oder Nicht-Beziehungen zu verstehen:

1. Das „Collegium Sanctissimae Trinitatis“ bestand von 1988-1992 in Mayerling und war ein "Studienhaus für Priesteramtskandidaten".
   Heißt das, dort fand Unterricht statt, oder war es nur ein Internat, während die Ausbildung anderswo stattfand? War das eine Vorbereitung auf das Abitur oder bereits eine theologische Ausbildung (wie zB in Deutschland im Studienhaus St. Lambert)? Ist der Leiter Werner Schmidt derjenige, der heute Mitglied im Engelwerk ist?
   Wie stehen/standen das „Collegium Sanctissimae Trinitatis“ und das Gästehaus der Karmelitinnen zueinander?
2. "Dann" (also nach 1992?) wurde der Gasthof in Kleinhain durch den Förderverein "Werk Mariens" angekauft.
   Welche Funktion hat(te) der Gasthof nach dem Kauf? Wie wurde die darin befindliche Einrichtung genannt, von wem wurde sie betrieben, was war ihre Aufgabe?
   Welche Kontinuität besteht zwischen dem „Collegium Sanctissimae Trinitatis“ und dem Gasthof in Kleinhain?
   Ist der ehemalige Gasthof heute das Domizil der Gemeinschaft vom heiligen Josef? Wenn nicht: Was ist heute mit dem Gasthof?
   In welcher Beziehung stehen/standen die Häuser/Einrichtungen/Gruppen in Mayerling und Kleinhain zur Hochschule im Stift Heiligenkreuz?--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:09, 17. Dez. 2020 (CET)

Danke für die präzisen Fragen! Ich gebe gerne Auskunft, und ich meine, alles lässt sich auch aus den entsprechenden Quellen belegen!

Zu 1.: Der Träger des "Collegium Sanctissimae Trinitatis" war das Oratorium des hl. Philipp Neri (Wien und damals auch Maria Lanzendorf); es war ein Studienhaus für Priesteramtskandidaten, d.h. diese wohnten dort und hatten eine geistliche Lebensordnung (hl. Messe etc.). Alle studierten an der Hochschule des Stiftes Heiligenkreuz (es gab sowohl Leute mit Matura/Abitur wie auch solche mit einer Berufsausbildung). Der Rektor war Heribert Bastel (vom Oratorium), sein Assistent P. Werner Schmid (er gehörte damals noch zu den Missionaren vom Kostbaren Blut; Engelwerks-Mitglied war er nie). Das "Collegium Sanctissimae Trinitatis" nutzte damals zugleich zwei Gästehäuser in Mayerling, wo die Studenten wohnten: einmal das Gästehaus der Franziskanerinnen (in Mayerling 3) und dann das Gästehaus der Karmelitinnen (in Mayerling 4).

Zu 2.: Anfang 1993 wurde der ehemalige Gasthof Steiner durch das "Werk Mariens e.V." erworben, mit dem Ziel ein gemeinsames Quartier für jene Studenten (aus Mayerling) zu finden, die in der Diözese von Bischof Krenn ihr Studium fortsetzten und dort eine geistliche Gemeinschaft bilden wollten. Die Liegenschaft ist auch jetzt noch (2020) im Eigentum des Werk Mariens. Erst nach einer gewissen Zeit der Bewährung und Erprobung, die durch Prälat Alois Hörmer im Namen des Bischofs begleitet wurde, konnte dann am 19.03.1995 die "Gemeinschaft vom heiligen Josef" als kirchliche Vereinigung errichtet werden. In Kleinhain wohnten also jene Priesteramtskandidaten, die aus Mayerling nach St. Pölten übersiedelt waren; ein paar neue kamen dann auch dazu, und einige trennten sich wieder (wie da so ist in einer Zeit der Erprobung). Die Studenten wohnten in Kleinhain und besuchten die Hochschule der Diözese St. Pölten (d.h. es war ähnlich wie zuvor in Bezug auf Mayerling und die Hochschule Heiligenkreuz). Nach Errichtung der "Gemeinschaft vom heiligen Josef" wurden die betreffenden Personen, die Priester werden wollten, jeweils nach Abschluss der akademischen Ausbildungserfordernisse und gewisser Schul- und Pfarrpraktika von Bischof Kurt Krenn geweiht (zuerst zu Diakonen, dann zu Priestern). Die Gemeinschaft wandelte sich auf diese Weise von einer Studentengemeinschaft (unter der Leitung eines Priesters, nämlich P. Werner Schmid) zu einer Priestergemeinschaft, was wir jetzt sind. Sollte ein neuer Kandidat zu uns kommen, der noch eine Ausbildung benötigt, so wird dies in Absprache mit dem Bischof geregelt (Studienort, Seminar ...). In Mayerling wohnen seit dieser Zeit - unabhängig von der Gemeinschaft vom heiligen Josef und vom Werk Mariens - immer wieder Studenten im Gästehaus der Karmelitinnen. Ich hoffe, dass einiges jetzt klarer ist! - Josef Spindelböck (Diskussion) 14:04, 17. Dez. 2020 (CET)

Da jetzt auch einige Sätze über den Ausbildungsweg unserer Mitglieder darin stehen, eine Anmerkung: Wer keine Matura oder kein Abitur hatte, konnte an der Hochschule in Heiligenkreuz studieren (nach Absolvierung eines Vorbereitungslehrgangs). Als einige dieser Studenten nach St. Pölten wechselten, schuf Bischof Krenn die Möglichkeit, dass jene Personen an der Hochschule der Diözese analog wie in Heiligenkreuz weiterstudieren konnten. Die betreffenden Personen legten dann - nach Vorliegen der erforderlichen Voraussetzungen - die Studienberechtigungsprüfung ab und galten ab diesem Zeitpunkt als ordentliche Hörer. So konnten sie auch den Magister der Theologie erwerben. Viel heiße Luft um nichts! - Josef Spindelböck (Diskussion) 14:36, 29. Dez. 2020 (CET)

Korrekturen, Änderungen, Ergänzungen: Wunschliste

Solange es nicht erwünscht ist, dass ich im Artikel selber miteditiere (das grundsätzliche Recht dazu habe ich ja weiterhin, trotz eines gewissen Interessenskonfliktes), werde ich hier entsprechende Korrekturwünsche vorbringen! Ich habe eine ganze Liste, aber ich denke, es ist besser, Schritt für Schritt vorzugehen :-) Daher mein 1. Wunsch ans Christkind: Bitte korrigieren - wir sind kein "Orden", sondern eine Priestergemeinschaft bzw. geistliche Gemeinschaft. D.h. in Bezug auf die Silvesterpredigt 1995 müsste es dann heißen, dass hier drei geistliche Gemeinschaften vorgestellt wurden. Beleg: Statuten der Gemeinschaft vom heiligen Josef, http://www.stjosef.at/pdf/dok/statuten_gemeinschaft_vom_heiligen_josef.pdf / Vielen Dank für eine allfällige Richtigstellung. - Josef Spindelböck (Diskussion) 09:39, 18. Dez. 2020 (CET)

Ich habe mal angefangen mit der Bescherung, nachdem ich mich gestern lieber mit dem Guten Hirten und dem Engelamt als mit dem Engelwerk beschäftigt hatte. Demnächst geht es noch ein bisschen weiter.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:57, 18. Dez. 2020 (CET)

Danke für alle Mühe - bitte sich nicht drängen lassen, auch wenn ich schon den nächsten Wunsch anmelde: Die Proteste richteten sich nicht gegen ein Haus in Mayerling, sondern gegen den Erwerb des Gasthofs Steiner in Kleinhain (vgl. Kurier Niederösterreich, 20. Februar 1993, S.20). Außerdem: Ohne etwas weißwaschen zu wollen - die Info in Bezug auf 2004 stimmt nicht. Da war ja die Gemeinschaft vom heiligen Josef längst errichtet, und weder die Gemeinschaft vom heiligen Josef noch das Werk Mariens e.V. hat damals in Mayerling ein Studienhaus unterhalten. - Josef Spindelböck (Diskussion) 13:30, 18. Dez. 2020 (CET)

Soweit erstmal. Vielleicht fallen mir noch Zwischenüberschriften ein. LG--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:00, 18. Dez. 2020 (CET)

Großartig! Ich danke allen, die zuletzt mitgeholfen haben. So stellt der Artikel einen echten Mehrwert dar. Jetzt mal etwas Erholung für alle :-) - Josef Spindelböck (Diskussion) 22:08, 18. Dez. 2020 (CET)

Der Satz: "die von dort aus das Priesterseminar in St. Pölten besuchten" müsste richtigerweise lauten: "die von dort aus die im Gebäude des Priesterseminars lokalisierte Philosophisch-Theologische Hochschule in St. Pölten besuchten". (Dies wird durch die bereits angeführten Quellen hinreichend belegt.) - Josef Spindelböck (Diskussion) 13:37, 19. Dez. 2020 (CET)

Kann jemand diese Änderung durchführen? (Damit ich nicht in Versuchung gerate, wieder selber editieren "zu müssen" ... ;-) Es ginge auch kürzer, nämlich: "die von dort aus die Philosophisch-Theologische Hochschule in St. Pölten besuchten." - Josef Spindelböck (Diskussion) 14:10, 21. Dez. 2020 (CET)

Hier noch eine Anmerkung: Dass im letzten Absatz das "Engelwerk" gleich dreimal erwähnt wird, obwohl sich die "Gemeinschaft vom heiligen Josef" und auch das "Collegium Sanctissimae Trinitatis" nachweislich (!) mehrmals von einer Zugehörigkeit vom Engelwerk distanziert haben, ist überproportional herausgestellt. - Josef Spindelböck (Diskussion) 09:12, 23. Dez. 2020 (CET)

Die können sich ja distanzieren. Trotzdem ist die Vermutung einer Nähe zum Engelwerk mit Quelle versehen. --Bellini 17:41, 23. Dez. 2020 (CET)

Ich stelle die drei Sätze mal um. Dann bleibt inhaltlich alles erhalten, aber das Thema ist nicht über den ganzen Absatz verteilt. Bitte nur als Vorschlag verstehen. Wenn es euch nicht passt, dann einfach wieder ändern (oder nicht sichten). --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 22:43, 23. Dez. 2020 (CET)

Aus meiner Sicht ist es nicht nötig, Reinhard Olt und Josef Dirndeck namentlich im Artikeltext zu nennen. Im Einzelnachweis reicht es. Bei sonstigen Quellen ist das ja auch nicht üblich. Als Vorschlag zur Straffung des Textes. --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 22:49, 23. Dez. 2020 (CET)

Die Sache steht noch weiter an zur Klärung bzw. Bereinigung: Meines Erachtens gibt es keinen sachlichen Grund, im Haupttext mehrmals (!) auf eine behauptete Zugehörigkeit oder Nähe zum Engelwerk hinzuweisen; ein einziger Hinweis, verbunden mit unserem Dementi, würde genügen. Es gibt übrigens über die Jahre hin auch mehrfache Dementis - diese werden ja auch nicht alle hier angefügt. - Josef Spindelböck (Diskussion) 18:00, 28. Dez. 2020 (CET)

Die Logik ist aber eine andere: Wenn ihr von 5 Seiten verdächtigt werdet, würdet ihr auch 5mal dementieren. Das gilt für alle n Element der natürlichen Zahlen. Nur wird mit gößerem n eben nicht euer Dementi plausibler, sondern die Behauptung. Mr. bobby (Diskussion) 23:44, 28. Dez. 2020 (CET)

Meines Wissens gab es diese Engelwerk-Gerüchte zuletzt im Jahr 2004; neuere Behauptungen in dieser Hinsicht sind mir nicht bekannt. Wenn jetzt das alles wieder auf Wikipedia "aufgewärmt" wird, obwohl es sich längst als unzutreffend herausgestellt hat, sehe ich eine gewisse Absicht dahinter, die sich nicht mit den Neutralitäts-Grundsätzen von Wikipedia vereinbaren lässt. Daher nochmals: eine einzige Engelwerk-Behauptung sollte genügen, verbunden mit unserem Dementi. Der Leser kann dann selber entscheiden, wem er glaubt. Josef Spindelböck (Diskussion) 09:53, 29. Dez. 2020 (CET)

Ich falle dem einen oder anderen hier sicher schon lästig! Doch nun werden wir sogar als "vorkonziliar" eingestuft! Dazu als Info: Im Verlag St. Josef ist 1999 das mit einem Vorwort von Kurt Krenn versehene Buch "Das verschwiegene Konzil" erschienen (hg. von Werner Schmid). Man kann das Vorwort und einen Teil der Einleitung auch online nachlesen, https://www.stjosef.at/verlag/shop/kirchliches-lehramt/24-das-verschwiegene-konzil-9783901853036.html Daraus sollte klar ersichtlich werden, dass die Gemeinschaft vom heiligen Josef nicht vor oder hinter das Konzil zurück will, sondern sich um ein authentisches Verständnis seiner Texte und ihre Umsetzung ins kirchliche Leben bemüht (gemäß einer Hermeneutik der Reform in Kontinuität, wie sie Benedikt XVI. vorgestellt hat). - Josef Spindelböck (Diskussion) 13:47, 30. Dez. 2020 (CET)

Das Stanzel-Zitat bitte streichen. Quellenaussagen müssen als "gut recherchiert" gelten. Sofern es für "vorkonziliar" in diesem Fall keine Evidenz oder Plausiblität gibt, sollte diese Aussage nicht zitiert werden. Das ist nicht TF, sondern ganz normale Arbeit mit Quellen. --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 14:18, 30. Dez. 2020 (CET)

Das sehe ich auch so. Es ist völlig schleierhaft, was er damit meinen kann.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:05, 30. Dez. 2020 (CET)

Meinen Dank an alle, die auf Wikipedia tätig sind und dies lesen, verbinde ich mit den besten Neujahrswünschen um Gottes Schutz und Segen! Kann jemand das "vorkonziliare" Attribut, welches dort der Gemeinschaft vom heiligen Josef weiterhin zugeschrieben wird, auch unter Kurt Krenn entfernen? Benutzer:Mr. bobby, der das verursacht hat, ziert sich, und ich selber möchte aus verständlichen Gründen nicht in eigener Sache etwas ändern. - Josef Spindelböck (Diskussion) 17:41, 1. Jan. 2021 (CET)

Gruß & gute Wünsche zurück! Das "vorkonziliar" ist belegt, als Zitat gekennzeichnet und redaktionell als "Meinung" eingeordnet. Das halte ich für enzyklopädisch sauber und angebracht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:25, 1. Jan. 2021 (CET)

Hallo Benutzer:Arieswings: Bitte richtig aus den Statuten zitieren: "Das Charisma des hl. Josef für die Kirche unserer Zeit neu fruchtbar werden zu lassen in den verschiedenen Bereichen des Apostolates ..." : "sichtbar" (falsch) > "fruchtbar" - Josef Spindelböck (Diskussion) 22:49, 2. Jan. 2021 (CET)

Kürzungen notwendig!

Der Artikel wird immer länger, überfrachtet mit ermüdenden und völlig unwichtigen Details (Umzug) etc. Es geht um 13 Leute. Auch wenn ich für den Erhalt des Artikel war, sehe ich hier nun einen ausgeprägten Bedarf an Kürzung und Straffung. Mr. bobby (Diskussion) 11:45, 19. Dez. 2020 (CET)

Ab jetzt wird er von mir aus nicht mehr länger, ich bin fertig. Ich habe hauptsächlich die Essentials über Aufgabenstellung und Struktur vervollständigt. Die Sache mit der Verlagerung von Mayerling nach Kleinhain dient der Erläuterung der Kritik in den Standard- und FAZ-Beiträgen (inclusive der imO notwendigen Richtigstellung Otts, der unzutreffend von einem "Ausbildungswerk" sprach; unzutreffend ist auch dessen Kenzeichnung als "Orden"). Ich bin der Meinung, die kritischen Positionen aus Standard und FAZ gehören in den Artikel. Dann muss dieser aber auch so vollständig sein, dass der Leser es einordnen kann.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:59, 19. Dez. 2020 (CET)

Ich bin bei folgenden Passagen skeptisch:

• „Bei der Gründung hatte die Gemeinschaft 18 Mitglieder. Sie war hervorgegangen aus einer Gruppe von Studenten, die im „Collegium Sanctissimae Trinitatis“ in Mayerling, einem vom Oratorium des hl. Philipp Neri geführten Studienhaus für Priesteramtskandidaten, gelebt und an der Hochschule Heiligenkreuz studiert hatten. Die Gruppe war dann aber nach Kleinhain in der Diözese St. Pölten gewechselt, um dort eine eigenständige geistliche Gemeinschaft zu bilden. Krenns Nachfolger, Bischof Klaus Küng, hat den rechtlichen Status der Gemeinschaft als öffentlicher klerikaler Verein bestätigt. “

Den ganzen Abschnitt halte ich für entbehrlich.

• „…das Charisma des heiligen Josef für die heutige Kirche neu fruchtbar werden zu lassen in den verschiedenen Bereichen des Apostolats.“

Das halte ich für unverständlichen Schwurbel. Was soll ein Durchschnittsleser damit anfangen könne? – Faktisch ist die Gemeinschaft ein ultrakonservativer (fundamentalistischer) Mini-Think-tank von Krenns Gnaden und Teil seiner Kirchenpolitik.

• „Moderator Josef Spindelböck räumte gegenüber der St. Pöltener Kirchenzeitung „Anfangsschwierigkeiten“ ein, da die neue Gemeinschaft in der Diözese als „Fremdkörper“ empfunden wurde; im Jahr 2016 bezeichnete er die Gemeinschaft als im Bistum „gut integriert“.[6][7]

Spindelböcks Selbstdarstellung halte ich für grundsätzlich problematisch und für enzyklopädisch nicht relevant.Mr. bobby (Diskussion) 13:28, 19. Dez. 2020 (CET)

Ist bequellt im Sinne von WP:BEL, genauso wie die Kritik. Die Quelle für den "Schwurbel" ist benannt. Warum sollen in einem Artikel nicht Selbstaussagen der Artikelpersonen zitiert werden? Ob das dem Leser gefällt oder nicht, ist enzyklopädisch nicht relevant. Dagegenhalten könnte ich, dass die zitierten kritischen Stimmen im Tenor natürlich stimmen, aber in den Details ungenau ("Ausbildungswerk") bzw. falsch ("Orden") sind. Als neutraler Enzyklopäde halte ich mich von Stellungnahmen zum Artikelgegenstand wie zur Kritik zurück. Seriös dargestellt werden sollten beide Seiten.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:50, 19. Dez. 2020 (CET)

Die Bequellung habe ich auch nicht kritisiert, eher die Relevanz in Frage gestellt. Der Leser soll doch darüber informiert werden, was diese Gemeinschaft so macht. Ihr Ziel sei, - so die Selbstdarstellung - „das Charisma des heiligen Josef für die heutige Kirche neu fruchtbar werden zu lassen“. Ws soll das heißen? Muß man zum Verständnis Theologie studiert haben? Ihr Ziel scheint mir dagegen tatsächlich eher zu sein, verdeckt im Sinne des Engelwerks zu agieren.

Und nicht jede belegbare Information ist relevant. Das erworbene Gasthaus könnte spitzgiebelig sein. Muß nicht in den Artikel. (Leider sind in der Tat auch Artikel aus hochkarätigen Tageszeitungen nicht immer exakt. Aber die Spindelböcksche Kleinteiligkeit führt direkt in die Unlesbarkeit und Unverständlichkeit – wie du neulich selbst anmerktest.) Mr. bobby (Diskussion) 14:03, 19. Dez. 2020 (CET)

Genau. Daher habe ich mich hinter die Informationen einerseits Spindelböcks und andererseits der Kritiker geklemmt und versucht, rauszukriegen, was Sache war. Kritik an einem Lemmagegenstand gehört, wenn seriös belegt, selbstverständlich in den Artikel, meinetwegen sogar, wenn sie als "Meinung" bezeichnet werden muss. Aber zu einem runden WP-Artikel gehört genauso die angemessene Darstellung des Artikelgegenstandes, ggf. auch mit fachsprachlichen Ausdrücken und /oder Eigenbezeichnungen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:28, 19. Dez. 2020 (CET)

Ob es hier um Fachsprachliches geht? Die blumigen Ausdrücke viele kirchlicher Vertreter verhüllen mehr als sie aussagen. Oder deuten nur an, wo Klartext vermieden werden soll. Eine journalistische Aufarbeitung (Übersetzung!) ist dann notwendig. Was bedeutet denn nun, "das Charisma des heiligen Josef für die heutige Kirche neu fruchtbar werden zu lassen"? Spindelböck tritt hier und im Artikel "Kurt Krenn" auf als jemand, der offensiv versucht, kritikwürdige Aspkte der Artikelgegenstände zu unterdrücken. Zuletzt mit dieser gescheiterten Anfrage dazu, ob Krenns Alkoholabhängigkeit in WP benannt werden darf: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren/Anfragen. Das ganze mit dem Umzug etc. ist m. E. völlig irrelevant und bläht den Artikel auf. Aber es braucht wohl weitere Meinungen. Mr. bobby (Diskussion) 14:41, 19. Dez. 2020 (CET)

Hier wurde aus den Statuten der Gemeinschaft vom heiligen Josef ein einleitender Satz zitiert. Charisma bedeutet in diesem Zusammenhang all das, was den heiligen Josef in seiner Persönlichkeit und seinem Wirken geistlich ausgezeichnete hat. Siehe Charisma#Religiöser_Begriff. In den Nr. 27-34 der Statuten werden dann die einzelnen Bereiche des Apostolats näher entfaltet. https://www.stjosef.at/pdf/dok/statuten_gemeinschaft_vom_heiligen_josef.pdf - Josef Spindelböck (Diskussion) 15:50, 19. Dez. 2020 (CET)

Dann erklär das doch bitte auch so im Artikel. Dezeit ist es wirklich Geschwurbel. --Bellini 17:38, 23. Dez. 2020 (CET)

Ad 14:03: Werner Schmid, laut der katholischen Kirche in der Schweiz bis 2004 Moderator der GvhJ und Nachfolger Ulrich Küchls im diözesanen Priesterseminar, wurde von Boberski 1993 (S.239) zugeschrieben, dem Engelwerk-Mitglied Heinrich Morscher und dem Engelwerk-zumindest-Unterstützer Ferdinand Holböck „sehr nahe zu stehen“. Auf die Schnelle habe ich nicht mehr und nicht weniger gefunden. Bleibt es bei diesem Wissensstand, haben wir klare Verdachtsmomente, aber keinen eindeutigen Beleg für die Verbindung GvhJ/EW. Letzteres (aber nicht erstere) ist wissenschaftlich belegt ein Geheimbund, was die Recherchen natürlich erschwert. fg @ alle, Agathenon 16:50, 19. Dez. 2020 (CET)

Auch wenn es hier ohne enzyklopädischen Wert ist: Werner Schmid war sicher nie beim Engelwerk; auch Holböck war kein Mitglied (belegte Eigenaussage bei Boberski); Morscher war für einige Zeit Donate beim Kreuzorden und insofern "automatisch" beim Engelwerk (obwohl er dies - wie ich weiß - nicht sein wollte). - Josef Spindelböck (Diskussion) 21:10, 19. Dez. 2020 (CET)

Ad «Das Charisma des hl. Josef für die Kirche unserer Zeit neu fruchtbar werden zu lassen in den verschiedenen Bereichen des Apostolates und dabei insbesondere der Förderung und Formung geistlicher Berufe zu dienen, ist Anliegen und Ziel der „Gemeinschaft vom heiligen Josef“.» (Zitat von deren eigener Webseite stjosef.at) → bitte, hier gilt WP:WWNI, hier ist Wikipedia und nicht die eigene Webseite, hier schreiben wir enzyklopädisch, d. h. nüchtern und sachlich und übernehmen eindeutig keine Formulierungen, die der eigenen Darstellung im Internet entstammen und unenzyklopädisch formuliert wurden. --Holmium (d) 17:02, 19. Dez. 2020 (CET)

@Holmium: "Wir" übernehmen eindeutig keine Formulierungen, die der eigenen Darstellung im Internet entstammen? Nein, das waren njicht "wir", sondern das war ich, und ich habe mit der Josefsgemeinschaft nichts zu tun. Als Wikifant mit neutralem Standpunkt frage ich mich, warum ein enzyklopdäischer Artikel über einen Verein nicht aus dessen Statuten zitieren darf, um den Zweck des Vereins darzustellen?

Ein paar Beispiele: CDU#Programmatik zitiert wiederholt aus Parteiprogrammen usw., SPD#Grundsätze, ADAC#Leitbild dto., PEN International#Charta des Internationalen PEN zitiert gleich die ganze "Charta". Usw. Usw.

Warum wird da gemacht, was hier kritisiert wird?--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:32, 19. Dez. 2020 (CET)

Der wahre Jakob, der fragliche Passus ist ein Zitat, ist aber nicht als Zitat erkennbar und entspricht vom Stil und fehlender Allgemeinverständlichkeit einem enzyklopädischen Text nicht. Was in anderen Artikeln steht, ist hier unbeachtlich. --Holmium (d) 21:42, 19. Dez. 2020 (CET)

Holmium, von dir kann ich wirklich noch etwas lernen. Ich dachte, ich hätte eine gewisse Erfahrung in Wikipedia bei der enzyklopädischen Verarbeitung fremder Texte und habe bisher auch keine großartige Kritik erfahren. So findet jeder irgendwann mal seinen Meister, zu dem er aufblicken kann.

Ich habe deine Anregung umgesetzt und die zugrundegelegten Stellen in Selbstdarstellung und Statuten der "Gemeinschaft" kleinteilig bequellt. Wenn diese Zitate nah am Orginal nicht "allgemeinverständlich" sind, liegt das nicht an mir als Enzyklopädie-Autor, sondern an der Diktion der im Lemma dargestellten Gruppierung. (Das würde auch auf andere Gruppen wie Sportvereine, literarische Gesellschaften, Liebhaber bestimmter Musikstile, Internet-Nerds, Eisenbahnfans usw. usw. zutreffen, deren Artikel ich auch nicht immer verstehe, aber gelernt habe, das zu tolerieren.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 00:25, 20. Dez. 2020 (CET)

Danke, so ist das sehr viel deutlicher - und der Leser sieht auch, wie sie selbst formulieren. --Holmium (d) 09:04, 20. Dez. 2020 (CET)

Ich hatte länger darüber nachgedacht, den Satz zum „Charisma“ in säkularer Form umzuformulieren. Nur leider habe ich es nicht fertiggebracht, weil die dahinterliegende Denkweise eine bestimmte Form metaphysischer Annahmen macht, die dann erklärt werden müßten. Das macht‘s sprachlich nur schlimmer. Der von mir bemängelte „Schwurbel“ liegt tatsächlich an der „Diktion der im Lemma dargestellten Gruppierung“. Nur war das vorher einfach so in den enzyklopädischen Text übernommen worden (im wesentlichen aus den Statuten per copy & paste eingefügt). Das wirkte somit wie eine fachsprachliche (theologische?) Darstellung. Immerhin ist das jetzt als Zitat so abgrenzt, daß man erkennt, daß die Gemeinschaft sich so darstellt und diese Art nicht-enzyklopädischer Sprache benutzt.Mr. bobby (Diskussion) 11:27, 20. Dez. 2020 (CET)

Ausbildungswerk?

Nachfrage: Die Gemeinschaft will “Förderung und Formung geistlicher Berufe“ betreiben. Was unterscheidet das dann von einem Ausbildungswerk für Priester? Mr. bobby (Diskussion) 11:29, 20. Dez. 2020 (CET)

Die Diözese St. Pölten hatte bereits kurz nach dem Erwerb des "Gasthofs Steiner" klargestellt, "dass es in der Diözese St. Pölten ein Priesterseminar gibt und es kein weiteres geben wird" (Kirche bunt, 28.02.1993, S.3). - D.h. weder das "Werk Mariens e.V." noch die Gemeinschaft vom heiligen Josef hat ein Seminar oder eine seminarähnliche Ausbildungsstätte zusätzlich zum damals bestehenden Priesterseminar (Wiener Str. 38, St. Pölten) errichtet. Wenn jemand der "Gemeinschaft vom heiligen Josef" beitritt und Priester werden möchte, wird in Abstimmung mit dem Diözesanbischof dafür Sorge getragen, dass diese Person die dazu nötige Ausbildung und Vorbereitung erhält. In den Anfangsjahren war dafür ein eigener Bischofsvikar bestellt (Prälat Alois Hörmer). - Josef Spindelböck (Diskussion) 13:37, 20. Dez. 2020 (CET)

Das Wort „Ausbildungswerk“ ist nicht näher definiert. Hier wird nun gesagt, daß die Gemeinschaft vhlJ dafür sorgt, daß ein angehender Priester „die dazu nötige Ausbildung und Vorbereitung erhält“. Dann ist das doch genau das, was ein Ausbildungswerk tut. Ergo ist die GvhlJ doch ein Ausbildungswerk. Genau das wird im Artikeltext aber bestritten. Was denn nun? Mr. bobby (Diskussion) 16:28, 20. Dez. 2020 (CET)

Die GvhJ bildet nicht selber aus, denke ich, d.h. sie erteilt keinen wissenschaftlichen Unterricht für angehende Priester. Diese studieren in St. Pölten, wohnen in der Gemeinschaft und werden da beraten und begleitet, gefördert und spirituell geformt, aber nicht ausgebildet.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:36, 20. Dez. 2020 (CET)

Spindelböck selbst sprach im Diskussionsbeitrag von "ausbilden" (Zitat!). Das beanstandete Wort aus dem FAZ-Artiel ist "Ausbildungwerk". Mir scheint das zutreffend zu sein. Das ist kein Priesterseminar, aber hier wird doch offensichtlcih ausgebildet. Daher kann das Wort, so wie im FAZ-Artikel gebraucht, unbeanstandet da stehen.Mr. bobby (Diskussion) 16:42, 20. Dez. 2020 (CET)

Meinst du den Satz "Wenn jemand der "Gemeinschaft vom heiligen Josef" beitritt und Priester werden möchte, wird in Abstimmung mit dem Diözesanbischof dafür Sorge getragen, dass diese Person die dazu nötige Ausbildung und Vorbereitung erhält"? Damit ist nicht unbedingt gemeint, dass diese "nötige Ausbildung" im Haus der GvhJ in Kleinhain erfolgt. Sie kann vom Wortlaut des Satzes her auch anderswo stattfinden, zB in der Philosophisch-Theologischen Hochschule St. Pölten, die bis vor einem Jahr bestand. Ob das zutrifft, müsste Josef Spindelböck sagen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:54, 20. Dez. 2020 (CET)

Im Artikel wurde das Wort von Olt beanstandet. Da droht aber TF. Mir scheint die Wortwahl angemessen. Denn warum sollte sich die Gemeinschaft mit angehenden Priestern befassen, wenn sie nicht deren (geistliche/spirituelle/religiöse/metaphyische...) Ausrichtung beeinflussen will? Und das fällt m. E. bei Priestern unter das Wort "Ausbildung". Mr. bobby (Diskussion) 17:01, 20. Dez. 2020 (CET)

Oder anders: Um Wohnen geht's hier nicht. Mr. bobby (Diskussion) 17:03, 20. Dez. 2020 (CET)

Du kannst gern weiter Haare spalten und dafür sorgen, dass du das Rumgeeiere in der FAZ-Quelle hinbiegst, wie es dir passt, und ausblendest, was dir nicht passt. Zentraler Teil der Ausbildung eines Priesters ist für mich ein wissenchaftliches Studium, und das erfolgt allem Anschein nach in Kleinhain nicht. Für mich EOD.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:16, 20. Dez. 2020 (CET)

Die Haare hast du zuvor gespalten. Olt trifft es m. M. ganz gut. Und du macht aus Indoktrination ne Wohngruppe. Mr. bobby (Diskussion) 17:22, 20. Dez. 2020 (CET)

Ich helfe ein bisschen nach! Unsere Leute haben in Heiligenkreuz, in St. Pölten, in Wien und sogar in Rom studiert, je nach den individuellen Gegebenheiten - in Abstimmung mit den diözesanen Verantwortlichen für die Priesterausbildung. Wenn man schreibt "Ausbildungswerk", dann meint man als Leser, es gebe eine eigene Einrichtung innerhalb der Gemeinschaft vom heiligen Josef, die Priester ausbildet. Die gab und gibt es nicht. - Josef Spindelböck (Diskussion) 17:37, 20. Dez. 2020 (CET)

Das sehe ich auch so. Aber: Bis vor einiger Zeit hätte ich Mr. Bobby noch widersprochen, was "Indoktrination" angeht, da alle Ordensgemeinschaften in der ersten Phase (gegenseitige Probezeit) in die jeweilige Spiritualität einführen, was natürlich auch eine gewisse Prägung mit sich bringt. (Ich habe so etwas früher mal selber mitgemacht und bin davon immer noch geprägt, fühlte mich aber keinen Moment lang indoktriniert.) Die Aspiranten können dann frei entscheiden, ob sie bleiben wollen. Das hätte ich nicht "Indoktrination" nennen wollen.

Aber seit ein paar Monaten ist viel passiert in der römisch-katholischen Kirche. In sehr vielen der im 20. Jahrhundert entstandenen geistlichen Gemeinschaften hat es laut geknallt, etliche hochgelobte "charismatische Führerpersönlichkeiten" sind als spirituelle und zum Teil sexuelle Missbrauchstäter entlarvt, ehemalige Mitglieder etlicher Gemeinschaften haben glaubwürdig von Indoktrination und sektenhafter Kontrolle und Gängelung berichtet. Daher bin ich total ernüchtert und stehe diesen Gruppierungen absolut reserviert gegenüber. Ähnliches gilt für die Bistümer St. Pölten, Chur und andere. (Was mich nicht hindert, mich hier um einen neutralen Strandpunkt zu bemühen.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:56, 20. Dez. 2020 (CET)

Wenn du das nicht schon kennst: https://www.3sat.de/film/dokumentarfilmzeit/verteidiger-des-glaubens-106.html Mr. bobby (Diskussion) 17:59, 23. Dez. 2020 (CET)

Den Begriff "Ausbildungswerk" finde ich als wörtliches Zitat ohne weiteren Kontext auch missverständlich. Vorschlag: Statt des wörtlichen Zitats könnte man schreiben: "Die Gemeinschaft vom hl. Josef bildete nach Angaben des Journalisten Reinhard Olt Priesteramtskandidaten aus, die dem 'Engelwerk' nahestanden." Trifft das den Sinn, ohne das Missverständnis einer eigenen Ausbildungseinrichtung im Sinn eines Seminars zu stützen? --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 10:45, 24. Dez. 2020 (CET)

Vorschlag soeben umgesetzt. --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 19:44, 3. Jan. 2021 (CET)

Wenn ich die Diskussion hier richtig lese, halten Spindelböck und Wahrer Jakob die wörtliche Zitierung von "Ausbildungswerk" für missverständlich (wenngleich richtig zitiert), Mr. bobby dagegen nicht. Sehe ich das richtig? Ich schließe mich Spindelböck/Wahrer Jakob an. Finden wir einen Kompromiss, der das missverständliche Wort "Ausbildungswerk" vermeidet? Ein Kompromiss könnte sein: "...unterhielt ein Haus, das Priester ausbildet" --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 11:27, 6. Jan. 2021 (CET)

Alle einverstanden mit dem Kompromiss? Falls nein, bitte ein anderer Vorschlag, der das Missverständnis vermeidet. --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 22:35, 7. Jan. 2021 (CET)

@Mr. bobby:Du auch? --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 00:10, 14. Jan. 2021 (CET)

Ich bin natürlich nicht einverstanden. Die Quelle sagt "Ausbildungwerk". Und dieser Terminus beschreibt m. E. genau da, was dort passieren soll: Die Einführung in reaktionäre und fundamentalistische Ansichten zum Katholiszismus wie sie z. B. Josef Spindelböck, der Vorsitzende dieser Gemeinschaft vertritt. Tischtennis spielen die in Kleinhain montags jedenfalls nicht. Spindelböck und du, ihr beide zeigt in eurem Editionsverhalten in WP (Kurt Krenn, Ferdinand Holböck, Gemeinschaft) ganz genau, worum es hier geht: von der Ausrichtung ablenken, weißwaschen, behaupten von Distanz zum Engelwerk, wo Nähe vorliegt. Man muß sich nur eure Editionshistorie anschauen...Mr. bobby (Diskussion) 10:00, 14. Jan. 2021 (CET)

Im Übrigen hat Spindelböck hier zum Artikel einen topic ban erhalten. Ich zähle daher seine Stimme nicht. Deine Interpretation der Sachlage und Mehrheitsverhältnisse sehe ich als prekär. Sollte sich der Wahre Jakob dezidiert gegen die Vewendung des Begriffs "Ausbildunsgwerk" aussprechen, soll es mir egal sein. Wenn nicht, dann stünde es 1 gegen 1, und es bleibt alles wie es ist. Mr. bobby (Diskussion) 11:48, 14. Jan. 2021 (CET)

Ich kriege gerade eine neue Festplatte und melde mich vsl. morgen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:49, 14. Jan. 2021 (CET)

Die GvhJ, Engelwerk, Krenn oder sonst wer würden keinen Deut "weißer", wenn statt "Ausbildungswerk" steht "werden Priester ausgebildet". Das ändert nichts an deren konservativer/traditionalistischer Ausrichtung. Nur der reale Sachverhalt, über den wir uns einig sind, wäre klarer.

@Itti:Sorry, wenn ich störe. War mit deinem Entscheid zu Spindelböck gemeint, dass bei den gesperrten Seiten seine Diskussionsbeiträge nicht mehr zählen (so Mr. Bobby oben), oder dass er selber nicht mehr im Artikel editieren darf. --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 19:28, 14. Jan. 2021 (CET)

Wenn er nicht für Diskussionsseiten gesperrt ist, darf er diese auch nutzen und selbstverständlich sich im Rahmen der geltenden Regeln einbringen. Btw. da dein Tätigkeitsprofil ebenfalls recht eingeschränkt ist, gibt es dazu eine valide Erklärung? --Itti 19:30, 14. Jan. 2021 (CET)

Danke. Die Erklärung ist sehr einfach. Mir war aufgefallen, dass der Artikel übers Engelwerk in meinen Augen ziemlich (das möge niemand als Angriff verstehen) "wild" angelegt ist. Artikel, die bereits in der Einleitung für eine Aussage 9 Fußnoten brauchen, gibt es selten in WP. Umgekehrt waren andere Aussagen nicht belegt. Von diesem Artikel ausgehend bin ich auf verwandte gestoßen. Das kannst du an meiner Historie nachvollziehen. Den wiederholten Vorwurf von Mr. Bobby kann man leicht widerlegen. Wenn ich zum Engelwerk gehören würde, was für einen Nutzen hätte es, wenn ich die GmhJ vom EW distanziere. Oder Bischof Krenn "weißwasche" (das wäre geradezu kontraproduktiv: Für das EW ist es nur gut, wenn sie auch mal einen Bischof haben). Oder warum Holböck weißwaschen? Auch hier ist es für das EW nur gut, wenn ein Uniprof zur Dämonenexistenz steht. Kurz: mir geht es einfach um die Qualität der Artikel. Ich finde, das kannst du an all meinen Diskussionsbeiträgen gut nachvollziehen, die immer streng sachbezogen sind (während hier ansonsten oft ad personam argumentiert wird). Ich baue auch mal kritische Sachen in Artikel (z.B. hier, wenn eine Quelle mehr hergibt als bislang im Artikel steht (wenngleich das bei den Themen meist nicht mehr nötig ist...) Wenn dir bei der Durchsicht meiner Historie unsachliche Argumente auffallen, bin ich dir für einen Hinweis dankbar. --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 19:56, 14. Jan. 2021 (CET)

Du bist ein one-purpose-account und vernebelst Sachverhalte rund um das Engelwerk und seine Mitglieder, Ex-Mitglieder oder Förderer. Und alle deine Interventionen zielen darauf ab, klare Darstellungen zum Engelwerk und einem fundamentalistischem Verständnis des Katholizismus hier zu erschweren. Zuletzt brichst du eine völlig sinnlose Diskussion vom Zaun, daß die Formulierung "dämonologische Sichtweise" kein theolgischer Begriff sei und darum im Artikel zu "Ferdinand Holböck" rausgenommen werden müsse. Du holst 3M ein und verlierst klar. Holböck verteidigte die beiden Exorzisten vom Anneliese Michel die an Unterernährung mit 31 kg starb. Professor Holböck sieht ganz offensichtlich Dämonen am Werk. DAS ist typisch für dein Schaffen hier in WP AnsgarOBendorfer85. Erzähl doch bitte keien Schmu. Und man möge die zugehörige Diskussion zu den Formulierungen anschauen. Reine Rabulistik! Von Obendorfer und Spindelböck.

Und zu Spindelböck. Wenn er gesperrt ist für die Bearbeitung dieses Artikels WEIL ER BEFANGEN IST, dann werte ich doch seine Sichtweise auf die Frage, ob seine Gemeinschaft vom Josef engelwerknah ist oder ein engelwerknahes Ausbildungwerk betreibt nicht ernsthaft. Wie gesagt, ich akzeptiere, wenn der Wahre Jakob darauf besteht; diese Quelle nicht zu zitieren. Aber wenn nur AnsgarObendorfer und Spindelböck hier Kürzungen wollen, werde ich darauf bestehen, daß das Zitat und die Originalformulierung der Quelle erhalten bleiben. Mr. bobby (Diskussion) 21:34, 14. Jan. 2021 (CET)

Jeder kann nachprüfen, ob ich verneble. Oder zur Klärung beitrage. [3][4][5][6][7][8][9][10][11]. --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 22:15, 14. Jan. 2021 (CET)

Pars pro toto: Ztat AnsgarObendorfer85 in der Diskussion zu "Ferdinand Holböck": "Habe das Vorwort gelesen. Im Kontext wird klar, dass Holböck peinlich darauf wert legt, dass es bei der Existenz von Dämonen und bei Besessenheit nicht um seine Meinung, sondern um die Theologie der Kirche geht. Habe das jetzt eingepflegt. Von meiner Seite aus passt es jetzt so. --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 10:34, 26. Dez. 2020 (CET)--AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 11:15, 26. Dez. 2020 (CET)"

Damit will er zeigen, daß ein deutscher Hochschullehrer in seinem eigenen Vorwort nicht seine eigene Meinung wiedergibt, sondern "nur" die Lehrmeinung der Kirche. Mit solchen rabulistischen Haarspaltereien deckt er ganze Diskussionen ein. Der Fundamentalist Holböck war Engelwerkunterstützer. Und Obendorfer will hier Vernebeln und den Zusammenhang von Engelwerk, Fundamentalismus, reaktionärem Katholizismus und Dämonologie entschärfen. Und das im Fall Michel und dem Whitewashing der veruerteilten Exorzisten durch Holböck. Danach fängt Obendorfer dann an, ob das Vorwort überhaupt relevant sei (im Spiegel diskutiert) udn immer so weiter...ad nauseam...Und jetz höre ich auf mit diesem zeitraubenden Käse. Für die verschwiegene Gemeinschaft vom Josef ist die Diskussion mittlerweile länger als der Artikel zu diesen 13 Herren. Mr. bobby (Diskussion) 22:52, 14. Jan. 2021 (CET)

Klasse! Im angeführten Bsp. verneble ich keine Zusammenhänge, sondern mache Zusammenhänge transparent. Hier. --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 00:09, 15. Jan. 2021 (CET)

...ad nauseam...Mr. bobby (Diskussion) 09:44, 15. Jan. 2021 (CET)

Ich bin jetzt wieder handlungsfähig. Über die Aktivitäten von AnsgarObendorfer denke ich in der Tat intensiv nach. "One-purpose-account" trifft es in der Tat, die Tendenz des Postings ist auch konsistent. Mal sehen.

Zum "Ausbildungswerk": Die Vokabel kenne ich gar nicht, jedenfalls nicht im bundesrepublikanischen Deutsch. Mag sein, dass sie im österreichischen Deutsch etwas Trennscharfes ausdrückt. Der Duden hat das Wort jedenfalls nicht. Somit ist das Zitat im Artikel nicht wirklich informativ, weil nicht allgemeinverständlich ist, was es aussagen soll. Es scheint mir eindeutig kein Institut zu sein, das so etwas wie Unterricht erteilt oder wo ein Studium stattfindet (das wäre Katholisches Bildungswerk Bildungswerk der Niedersächsischen Wirtschaft, Volkshochschule, Hochschule o.dgl.), sondern eine Wohneinrichtung für Leute, die anderswo eine Bildungseinrichtung besuchen - vergleichsweise Internat, Sportleistungszentrum, Musikinternat, Verbindungshaus mit Wohnmöglichkeit für Studenten usw. Solche Einrichtungen würde ich nicht als "Ausbildungswerk" bezeichnen.

Zu Josef Spindelböck: Ich halte ihn für sehr konservativ, aber nicht für fundamentalistisch. Er praktiziert offenbar die römisch-katholische Mainstream-Liturgie und akzeptiert das zweite Vatikanische Konzil, wenn er es nicht sogar wertschätzt. Die Informationsseite https://www.stjosef.at/hl_josef.php ist ebenfalls konservativ, aber imO nicht fundamentalistisch; sie hebt sich sehr wohltuend ab von Hetzseiten wie kath.net und kathpedia, und ich habe sie öfters bei Recherchen nach aktuellen kirchlichen Texten als verlässliche Quelle benutzen können.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:45, 15. Jan. 2021 (CET)

Was Benutzer:AnsgarObendorfer85 angeht, habe ich gerade bei den Admins mal eine Anregung bzw. Bitte abgegeben: Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Benutzer:AnsgarObendorfer85.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:18, 15. Jan. 2021 (CET)

Gut. Das akzeptiere ich von deiner Seite. Auch das mit Spindelböck, der aber permanent sehr konservative Sichtweisen in den Artikel einbringt/einschmuggelt/darauf beharrt als eine Sichtweise. Und darin muß er oft korrigiert werden, so meine Meinung. Er stellt andauernd idealisierte oder rein positive Sachverhalte zu hochproblematischen Aspekten dar. Exemplarisch in der Diskussion zum Artikel "Kurt Krenn". Ich akzeptiere also eine Herausnahme des bequellten Begriffs "Ausbildungwerk" (was ja gar kein Fachtemininus sein muß). Damit verzichte ich weitgehend auf die Behauptung des FAZ-Artikel, daß in der Gemeinschaft fundamentalistische Lehre und Ausbildung betrieben wird und Priester entsprechend einsozialisert werden. Das ist nicht MEINE Meinung, sondern die des zitierten Journalisten einer seriösen Tageszeitung. Ich halte im übrigen Josef Spindelböck sehr wohl für fundamentalistisch und leite das ab aus seinen Artikelinterventionen. Genau wie der Wahre Jakob für seine Meinung kann ich keine endgültigen Belege für meine Meinung liefern. Spindelböck votiert für den Glauben an die Existenz von Dämonen, glaubt an die Wiederauffindung des Hauses der Gottesmutter auf wunderbare Weise und schönt die Darstellung eindeutig fundamentalistischer Religionsvirtuosen. Das alleine halte ich ebenfalls für fundamentalistisch. Mr. bobby (Diskussion) 13:34, 15. Jan. 2021 (CET)

Und ich schließe mich der Ansicht des Wahren Jakob ab, daß Spindelböck immerhin durch Verwendung des Klarnamens seine IK deutlich gemacht hat, während AnsgarObendorfer85 geschickter agiert. Er steht da mit rauchender Knarre in der Hand und verleugnet geschossen zu haben (d.h. er wäscht ständig weiß und versucht durch ständige ermüdende Diskussion das Einstellen kritischer Aspekte zu verhindern). Mr. bobby (Diskussion) 13:47, 15. Jan. 2021 (CET)

Nachtrag:

Wenn man "Ausbildungswerk" googelt, kommen zahlreiche Verwendungen vor. Auch im bundesrep. Deutsch. Es bedeutet so etwas wie eine "Stätte zur Ausbildung", ein Ort, meist wohl ein Gebäude, wo eben ausgebildet wird (z. B. ABB Ausbildungswerk für berufliche Bildung GmbH), dann wohl auch im Sinne einer Institution. - Was machen die in der Gemeinschaft vom h. Josef? Na, Priester auf die Spur bringen, geistlich ausrichten. Eben ausbilden. Das drückt der zitierte Satz aus. Daß zur Priesterausbildung mehr gehört (Studium) ist klar.Mr. bobby (Diskussion) 11:49, 16. Jan. 2021 (CET)

Zur Ausrichtung der Gemeinschaft vom hl. Josef

Aus dem WP-Artikel Karfreitagsfürbitte für die Juden: Fußnote 64:

Gemeinschaft vom heiligen Josef: Transalpine Redemptoristen übernehmen neue Karfreitagsfürbitte für die Juden (Memento vom 17. Juli 2012 im Webarchiv archive.today). 9. Februar 2008. Mr. bobby (Diskussion) 13:18, 24. Dez. 2020 (CET)

Ich verstehe nicht den Stellenwert dieses Postings in Bezug auf die Gemeinschaft vom heiligen Josef. Es ist ein Beitrag aus einem Nahrichtenblog (stjosefnews), der von der Gemeinschaft betrieben wird, über eine fundamentalistische Ordenssekte, die von einer brutal-fundamentalistischen liturgischen Formulierung abgerückt ist zugunsten einer weniger fundamentalistischen Formulierung. Diese Nachricht wurde damals wahrscheinlich auch in liberaleren kirchlichen Nachrichtendiensten des römisch-katholischen Mainstreams referiert. Ein Schluss vom Inhalt dieser Nachricht auf eine "Ausrichtung der Gemeinschaft vom hl. Josef" ist niocht stichhaltig.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:21, 25. Dez. 2020 (CET)

Immerhin wird hier eine "Entschärfung" einer fundamentalistischen Gruppe dokumentiert, und zwar von der Gemeinschaft publiziert. Bemerkenswert unradikal. Mr. bobby (Diskussion) 11:48, 25. Dez. 2020 (CET)

Ja, wenn man die Gemeinschaft als sehr radikal ansieht. Dein POV. Ich halte diesen Schnipsel für absolut belanglos in Bezug auf die Josefsgemeinschaft, belastbar beweisen kann man damit gar nichts. Höchstens Stimmung verbreiten.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:56, 25. Dez. 2020 (CET)

Darum ging es nicht. Und dafür ist der Hinweis doch gar nicht geeignet, im Gegenteil. Wennn dich das stört, kannst du den Abschnitt hier löschen.Mr. bobby (Diskussion) 13:01, 25. Dez. 2020 (CET)

Im übrigen ist das ein klarer PA.Mr. bobby (Diskussion) 16:27, 25. Dez. 2020 (CET)

Da wir seit Jahren einen Newsletter haben, nehmen wir dort ganz verschiedene Meldungen auf. Es wäre durchaus möglich, dass sich unter den vielen tausenden Einträgen auch eine Meldung über das Engelwerk findet - ohne, dass man daraus schließen kann, wir gehören jetzt plötzlich doch zum Engelwerk :-) Was haben wir denn wirklich für eine Ausrichtung? Wir wollen ganz normal katholisch sein, und innerhalb dessen gibt es eben eine legitime Bandbreite. - Josef Spindelböck (Diskussion) 15:19, 25. Dez. 2020 (CET)

Wie sieht es denn mit der Liturgie aus, welchen Stellenwert hat die forma extraordinaria? Der Tatsache, dass mehrere Mitglieder Gemeindepfarrer sind, entnehme ich, dass mindestens überwiegend die forma ordinaria praktiziert wird.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:03, 25. Dez. 2020 (CET)

Ja, das ist so! Ich habe gestern zwei Christmetten gefeiert, ebenfalls auch heute zwei heilige Messen am Christtag, und zwar in der Pfarre Mühldorf-Niederranna. Die Zelebration war auf Deutsch und erfolgte gemäß den geltenden liturgischen Büchern der "forma ordinaria". Natürlich macht auch manchmal einer der Mitbrüder Gebrauch von einer Feier in der "forma extraordinaria", z.B. bei einer Werktagsmesse, die dann auch als solche angeschrieben ist, was keinesfalls zu Konflikten führt, sondern gerne angenommen wird. Ich selber habe die "alte Messe" noch nicht zelebriert! Als "Traditionalisten" verstehen wir uns daher nicht; konservativ darf man uns gerne nennen, weil wir das kirchliche Lehramt hochhalten. Aber ist das so etwas Besonderes? - Josef Spindelböck (Diskussion) 17:33, 25. Dez. 2020 (CET)

Das unterscheidet euch von Piusbrüdern und der Petrusbruderschaft. Chapeau! In der Eifel ist gerade die Abtei Mariawald u.a. an der Frage zerbrochen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:37, 25. Dez. 2020 (CET)

wieso gerade? – das war doch schon lt. Artikel im Jahr 2018. --Arieswings (Diskussion) 02:20, 3. Jan. 2021 (CET)

Sub specie aeternitatis war das gerade, das Geschepper hallte bis 2020 nach. Ende November 2020 hatte ich gerade die neueste Nachfolgeentwicklung mit der Rettung des Standortes durch das Bistum Aachen eingepflegt, daher ist das für mich "gerade", auch gemessen an den Vorgängen um die GvhJ und Herrn Krenn in den 1990er- und 2000er-Jahren.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:20, 3. Jan. 2021 (CET)

Artikelausschnitt, daraus Infos zur Gemeinschaft und zur Priesterausbildung

https://web.archive.org/web/20070426011754/http://www.kath.ch:80/index.php?na=11,0,0,0,d,30697

GUDULA WALTERSKIRCHEN (Die Presse) 03.08.2004

ST. PÖLTEN.

Die Bedeutung der Klöster für die Seelsorge ist beträchtlich, sie stellen mehr als die Hälfte der Priester. Es geht für sie nicht nur um die Frage, ob Bischof Kurt Krenn weiter die Diözese leitet oder nicht. Auch im Klerus besteht die Sorge, dass jene, die sich im Gefolge Krenns in der Diözese niedergelassen haben, nach einem Wechsel an der Spitze ungehindert weiterarbeiten dürfen.

Etwa die "Gemeinschaft vom Heiligen Josef". Diese ließ sich Mitte der neunziger Jahre in Kleinhain bei St. Pölten in einem ehemaligen Gasthof nieder. 1995 wurde sie von Krenn offiziell als "öffentlicher Verein diözesanen Rechts" errichtet. Hauptziel der Gemeinschaft ist die Förderung geistlicher Berufe, damit entsprach man dem dringenden Wunsch des Bischofs nach mehr Priestern. In Kleinhain wurde ein eigenes Priesterseminar, unabhängig vom diözesanen, eingerichtet. Auch dem sonst vorgeschriebenen einjährigen Vorbereitungslehrgang entzog man sich.

Aber man erfüllte die Erwartungen Krenns: Bereits 1996 wurden die ersten vier Mitglieder der Gemeinschaft zu Priestern geweiht. Sowohl die Priester als auch die Diakone der Gemeinschaft sind in der Diözese inkardiniert, haben hier also quasi eine Art Heimatrecht. Und sie wurden vom Bischof bevorzugt behandelt. "Es hat genügt, wenn man zur St. Josef-Gemeinschaft zählt und schon wurde man etwa für das Studium freigestellt", so ein Insider.

Im Zuge der Affäre im Priesterseminar versuchte Krenn sogar eine weitere Machtausweitung und direkte Einflussnahme der St. Josef-Gemeinschaft auf die gesamte Priesterausbildung: Er machte ihren Moderator Werner Schmid zum Nachfolger von Regens Ulrich Küchl.Mr. bobby (Diskussion) 13:46, 24. Jan. 2021 (CET)

Wahrscheinlich sind in diesem, Artikel sachliche Fehler (eigenes Priesterseminar?). Aber vermutlich wird der Punkt getroffen, daß Krenn mit HIlfe der konservativen Neugründungen Einfluß auf die Priesterausbilung nehmen wollte. Der unzutreffende Begriff wurde offenbar widerlegt, aber die Zusamammenhänge wurden so auch getilgt. Die Autorin des Artikels Gudula Walterskirchen gilt als konservativ-katholisch.Mr. bobby (Diskussion) 14:04, 24. Jan. 2021 (CET)

Na, ich denke, jeder Bischof will Einfluss auf die Ausrichtung der Priester nehmen, die mit ihm arbeiten sollen. Dass Krenn (erz-)konservativ ist, bestreitet niemand. Eine strikte Engelwerks-Affinität geht aus dem Ziat imO nicht hervor, erst recht keine, die heute gilt. Oder worauf willst du mit dem Zitat hinaus?--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:19, 24. Jan. 2021 (CET)

Ich will eine weitere Quelle angeben und evtl. auswerten. Mir scheint, daß die Priesterausbildung vereinfacht wurde. Dadurch und durch Einsetzen der Leitung der Gemeinschaft hat Krenn Einfluß genommen. Ob das so üblich ist, kann ich nicht beurteilen. Eine ausgebildete Historkerin stellt es kritisierend dar. Mr. bobby (Diskussion) 15:37, 24. Jan. 2021 (CET)

Das kann man auch kritisch sehen, jedenfalls für das Jahr 2004 und in Zusammenhang mit Bischof Krenn. Dass er ihm genehme Vereinigungen förderte, ist natürlich und gehört imO nicht zu seinen schlimmsten Taten. Unbestritten steht die GvhJ weit auf dem (erz-)konservativen Flügel der RKK. Aber ob tatsächlich daraus Schlüsse für die Positionierung iJ 2021 gezogen werden können, da bin ich zurückhaltend. Erzkonservativ ja, aber durchgehend "fundamentalistisch"? --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:54, 24. Jan. 2021 (CET)

Es kann ja auch gut sein, daß die Ausrichtung der GvhJ mal radikaler war und eine Abschwächung erfahren hat. Sofern dafür Quellen zu finden sind, kann man ja historischen Wandel skizzieren. Es gilt, weiter zu suchen, zu sammeln. Mr. bobby (Diskussion) 19:29, 24. Jan. 2021 (CET)

Ich denke, das trifft zu. Quellen zu finden dürfte imO aber schwierig sein, weil die GvhJ anscheinend unauffällig ist und nicht wächst, sondern kleiner und marginaler wird, ähnlich der Hochschule von St. Pölten, die in der Abwicklung steckt, und vielleicht sogar dem Engelwerk, jedenfalls in seiner sichtbaren Form. Die hochfliegenden Pläne von Krawall-Krenn haben sich (gottlob) nicht bestätigt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:50, 24. Jan. 2021 (CET)

Johannes Spindelböck

Es gibt eine ernstzunehmende Quelle (Kirche bunt, 10. März 2021), wonach der Name des Moderators der Gemeinschaft vom heiligen Josef "Johannes Spindelböck" lautet. Dies müsste überprüft und demgemäß hier auf Wikipedia korrigiert werden! Siehe https://www.meinekirchenzeitung.at/niederoesterreich-kirche-bunt/c-glaube/der-heilige-josef-wird-bei-uns-hoch-verehrt_a19753 - 178.112.13.29 18:39, 11. Mär. 2021 (CET)

Nein, muss es in dem Fall nicht. Der Artikel wurde von dem verifizierten Benutzer Josef Spindelböck selbst mehrfach bearbeitet. Er dürfte wissen, wie sein Name lautet. --Itti 18:45, 11. Mär. 2021 (CET)

Eure beiden Beiträge widersprechen sich nicht. Die IP hat Recht und Itti auch, es ist offenkundig somit überprüft und als fehlerhaft befunden worden. Bitte weitergehen   --Holmium (d) 19:27, 11. Mär. 2021 (CET)

Danke für den Hinweis zur Quelle des falschen Vornamens. Möchte nur einwerfen, dass Kirchenzeitungen auf diözesaner Ebene nicht immer die belastbarste Quelle sind. Im Gegensatz zu offiziellen Diözesanblättern werden Kirchenzeitungen schlechter redigiert. Grüße, Transiturus (Diskussion) 19:45, 11. Mär. 2021 (CET)

Diese IP ist irgendein schräger Typ/Troll, der mir dauernd nachfolgt, mal für mich und mal gegen mich votiert und mich mit "Graf Bobby" anzureden pflegt. Er wechselt die IPs und sollte ignoriert werden. Er weiß natürlich, daß seine Quelle fehlerhaft ist. 21:17, 11. Mär. 2021 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Mr. bobby (Diskussion | Beiträge) )

Jetzt ist etwas Einzigartiges geschehen: Offenbar hat Wikipedia eine so große Autorität, dass sich die St. Pöltner Kirchenzeitung in Zukunft an Wikipedia orientiert und "Josef Spindelböck" schreibt statt "Johannes Spindelböck", wie man am aktualisierten Eintrag des angegebenen Links ersehen kann! ;-) - 178.112.13.29 14:56, 12. Mär. 2021 (CET)

Spindelböck liest eben mit. Und DU kannst mal woanders spielen gehen. Mr. bobby (Diskussion) 15:36, 12. Mär. 2021 (CET)