Diskussion:Alternative für Deutschland/Archiv/021

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Passage zu Andreas Kemper (Politische Einordnungen)

Unternehmer

Ich denke, die Austrittswelle speziell der Unternehmer aus der Partei seit dem Essener Parteitag sollte noch deutlicher und namentlich herausgestellt werden. Es gab ja nicht nur Henkel, sondern u. a. auch Metzger und Wall und andere Mittel- und Großunternehmer, die jetzt einfach vage unter dem Label: "wirtschaftsliberaler Flügel" laufen, der der Partei abhandenkommt. Das halte ich besonders von daher relevant, als laut des Soziologen Andreas Kemper (der bundesweit seit mindestens einem Jahr 90-minütige Vorträge zur politischen Ausrichtung der Partei hält und auch dazu publiziert, aber leider bis heute keine Erwähnung im Artikel findet, hier ein knapp über 70-minütiger Mitschnitt eines seiner Vorträge über die AfD, hier gehalten im Infoladen Karlsruhe und ausgestrahlt vom hamburger Freien Sender Kombinat: [1]) die AfD von Anfang an eine von oben installierte Honoratiorenpartei war, die von Henkel und anderen Unternehmern gezielt aufgebaut wurde, um eine politisch relevante nationalliberale und wohlstandschauvinistische Kraft rechts der Union zu etablieren.

Nationalliberal ist dabei durchaus im Sinne der Nationalliberalen Partei des Kaiserreiches gemeint, die z. B. für das nach Einkommen gestaffelte Dreiklassenwahlrecht eintrat (man erinnere sich an die Forderungen mancher prominenter AfD-Mitglieder seit der ersten Stunde, "Hartzern" Wahlrecht und Krankenversicherung zu entziehen und nur gegen Organspende vorübergehend wieder zu gewähren, oder gar das Wahlrecht überhaupt nur auf Unternehmer zu beschränken). Zur nationalliberalen Kraft deutlich rechts der Union paßt auch Henkels öffentliche Forderung, die private wie betriebliche Kreditvergabe gesetzlich von Rassekriterien, Hautfarbe, Herkunft usw. abhängig zu machen, durch die er über Nacht in den USA zur Persona non grata wurde und die er trotz derartiger internationaler Reaktionen bis heute nicht zurückgenommen hat.

Laut Kempers wiederholter Darstellung waren die Unternehmer als Hauptsponsoren der Partei jedenfalls immer ihr Hauptmotor und das Rückgrat der Partei, die ohne sie schon allein finanziell kaum überlebensfähig sein wird. Was ja nochmal die wichtige Bedeutung gerade des Exodus der Unternehmer für die Partei unterstreicht. --80.187.113.170 20:31, 11. Jul. 2015 (CEST)

Hier jedenfalls nochmal zur Übersicht meine von letztem November stammende Zusammenfassung von Kempers obigem Vortrag: [2] Da damals sogar diese Diskussionsseite gesperrt war, habe ich das damals direkt auf der Disku zu Lucke selber mit Bitte zur Übernahme für den Parteiartikel hinterlassen (was dann damals von Lukati einfach revertiert wurde, Begründung: "alkim"; was das heißen soll, hat er mir trotz sofortiger Nachfrage auf seiner Diskussionsseite bis heute nicht verraten). --80.187.113.170 20:51, 11. Jul. 2015 (CEST)

Na ja, Kemper hatte seinerzeit auch "aufgedeckt", dass die AfD vom Schweizer Bankier August Finck finanziert wird, was es dann über den Umweg einer KAS-Studie sogar in Fincks Wikipedia-Artikel schaffte. "Beweis" war die Wohnadresse einer ehemaligen Finck-Mitarbeitern, die nämlich im Berliner Prenzlberg im selben Mietshaus wohnt wie Beatrix von Storch. Und sicher wird er auch jetzt irgendwelche Belege dafür finden, dass die Machtübernahme der Zukurzgekommenen aus Sachsen und Brandenburg in Wirklichkeit von Schweizer Banken und alten deutschen Familienunternehmen finanziert und gesteuert wurde. Das muss nun wirklich nicht in den Artikel.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 08:36, 14. Jul. 2015 (CEST)

Obiger anonymer Beitrag (wo bleibt eigentlich der Bot für sowas?) stammt von Benutzer:Kamsa Hapnida. Irgendein Beleg, daß Kemper eine derartige Aussage getätigt haben soll? Das erinnert ja schon an ähnlich blödsinnige Anwürfe gegen Häusler, indem absichtlich ein Magister- mit einem Doktortitel verwechselt und Häusler damit als Quacksalber bezichtigt wurde, der sich unrechtmäßig akademische Titel anmaßen würde, ohne je studiert zu haben, um seine Analysen zur AfD als rechtslastiger Wutbürgerpartei zu diskreditieren.

Und um gegen den süffisanten Ton in Kamsa Hapnidas gegen Kemper vorgebrachtes TF-Beispiel vorzugehen (TF von Kamsa Hapnida, wohlgemerkt!): Diese: "Übernahme" ist aus meiner Sicht garkeine. Selbst bürgerlichste Medien wie der DLF oder die ZEIT betonen ja, daß die inhaltliche Differenz zwischen Lucke und Petry gleich null ist. Es ist wesentlich wahrscheinlicher, daß nun, wo die Medien inzwischen unleugbar mitgekriegt haben, wo der von Henkel, Wall, Metzger usw. finanzierte und aufgebaute Kurs von Anfang an hingehen sollte, spätestens seit der vor Monaten geschehenen Einführung des Ein-Personen-Vorsitzes (auf den sich dann Lucke zusammen mit Petry beworben hat) diese Farce inszeniert worden ist, damit das eigentliche Rückgrat der Partei nun total empört und mit weißer Weste austreten und das ganze in einer neuen Partei gleich nochmal versuchen kann. Die alte Partei wird dabei wie eine Hülle bzw. Schlangenhaut abgestreift, mit der ein paar nützliche Idioten, die kein so großes Problem damit haben, offen als rechts bezeichnet zu werden, noch eine Zeitlang spielen und der Neugründung als Alibi dienen können, von dem sich die Neugründung heuchlerisch abgrenzen kann. --80.187.113.170 07:18, 14. Jul. 2015 (CEST)

Ach ja, und Benutzer:Kamsa Hapnida sollte andere Nutzer (wie z. B. JosFritz) auch nicht mit VM bedrohen, wenn seine Beiträge daraus bestehen, die Beiträge anderer Nutzer zu löschen, indem er sie durch seine eigenen ersetzt, und das ganze auch noch anonym ohne die vier Tilden macht. --80.187.113.170 07:26, 14. Jul. 2015 (CEST)

Reicht das hier als Beleg? Ich hab grad keine Lust, die Originalquellen rauszusuchen, aber die findet sich auch noch irgendwo im Netz.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 08:22, 14. Jul. 2015 (CEST)

Da ist im Rahmen eines Zwischenfazits auf einem Blog noch während der Recherche von einem deutlichen Caveat bezüglich eines Zufalls die Rede (Caveat = man soll sich nicht zuviel bei dem Zufall der ähnlichen Adressen denken), und eine Finanzierung aus dieser Quelle wurde dann offenbar von der Konrad-Adenauer-Stiftung als Fakt hingestellt, obwohl Kemper das nie behauptet hatte. --80.187.113.170 08:41, 14. Jul. 2015 (CEST)

Ich weiß zwar nicht, was Du willst, aber jedenfalls habe ich jetz die Originalquellen gefunden. In diesem Text schreibt Kemper wörtlich: "Es kann aber auch sein, dass [...] August von Finck Geldgeber ist." Beim Intelligenzblatt WELT wurde daraus die Überschrift Finanziert Möbenpick-Milliardär AfD-Wahlkampf ?, der von Kemper jedenfalls nicht widersprochen wurde.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 09:05, 14. Jul. 2015 (CEST)

Also genauso, wie ich gesagt habe. Die WELT hat dann zu recht auch nicht Kemper zitiert, sondern die KAS. Hinzukommt übrigens, daß die AfD, selbst, wenn das KAS sich nicht geirrt hätte, nicht die erste von v. Finck gesponserte deutsche Partei wäre. Er hat ja schließlich schonmal nachweislich die FDP für gute Arbeit bezahlt, was die WELT damals als Teil des Anfangsverdachts bzgl. AfD genannt hat. --80.187.113.170 10:16, 14. Jul. 2015 (CEST)

Ja, ganz recht. Man kann es wohl so zusammenfassen: der Autor Andreas Kemper haut regelmäßig und mehr oder weniger auf gut Glück, plausibel klingende Behauptungen heraus, die dann manchmal stimmen und meistens nicht. In den 2 von 10 Fällen, wo er recht hat, wird das dann groß gefeiert und von seinen GespielInnen in die WP eingebaut, in den 8 von 10 Fällen, wo er danebenliegt, waren die Medien Schuld, die seine Thesen aufgebauscht oder mißverstanden und sein ausbleibendes Dementi als Zustimmung gewertet hatten.

Jedenfalls sehe ich keinen Grund, seinen Thesen im Artikel mehr Raum zu geben, zumal sie (in ihren theoretischen Aspekten, soweit es nicht um einzelne Personen geht) ja auch von niemandem rezipiert werden.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 13:03, 14. Jul. 2015 (CEST)

Wo lernt man eigentlich, solchen Blödsinn zu verzapfen? Es geht hier nicht um die Seriösität von KAS und WELT, die in 8 von 10 Fällen danebenliegen, sondern von Kemper. Der u. a. eine derart hohe Rezeptionsrate aufweist, daß die getroffenen Hunde mit dem Bellen garnicht mehr aufhören können. Und falls du es noch nicht wußtest: Beim von dir verlinkten: "Gespielen" S. F. handelt es sich um Kemper selber. Ansonsten verlinkst du etwas Mimimi von einem (Ex-?)AfDler, der kaum hinterherkommt, alle möglichen Medien als: "Lügenpresse" zu bezeichnen, der aber trotzdem schon 2013 nicht umhinkam, sich über seine eigene Partei zu wundern: [3]. Also verwirrt und streitsüchtig, eine sehr prekäre Mischung. Und so einen willst du für die Bebilderung deiner Meinung hernehmen? --80.187.113.170 15:37, 14. Jul. 2015 (CEST)

???

Was willst Du eigentlich? Oder konkret: welche Thesen Kempers möchtest Du im Artikel erwähnt haben?--Kamsa Hapnida (Diskussion) 15:56, 14. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Kamsa Hapnida, hallo IP: Zu Storch-Finck-Mövenpick hatte ich (Andreas Kemper) im Oktober 2012, also ein Vierteljahr vor der Gründung der AfD geschrieben:

"Beatrix von Storch ist im Vorstand vom BürgerKonvent, für dessen Kampagne “Deutschland ist mehr als jetzt” August von Finck einst 6 Millionen Euro hinblätterte. Die Zivile Koalition hat ihr Büro in der Zionkirchstr. 3 in Berlin. Das ist auch die Adresse der Lottmann Pr. Andrea Lottmann war zuständig für die PR von Mövenpick. Mövenpick gehört August von Finck. Ob es da Zusammenhänge gibt, kann ich nicht sagen."

Das war vollkommen korrekt. Finck hatte den BürgerKonvent mit Millionenspenden unterstützt, in dem Storch nun Vorsitzende ist, und Finck hatte den Bund freier Bürger mit Millionenspenden unterstützt, aus dem eine Reihe von Funktionären akutell Funktionäre in der AfD (wo Storch ebenfalls stellv. Sprecherin ist) wurden. Ich habe lediglich offen gemacht, dass im selben Haus von Storchs Kampagnennetzwerk Zivile Koalition die PR-Abteilung einer zentralen Firma von Finck sitzt und deutlich gemacht, dass ich nicht sagen kann, ob dies Zufall ist oder ob es da Zusammenhänge gibt. Es macht Sinn, bei einem politischen Großspender wie Finck Spuren zu verfolgen - meine verliefen im Sand, was ich deutlich machte.

Die Konrad-Adenauer-Stiftung hatte ein halbes Jahr später diese öffentlich zugängliche Information aus meinem Blog übernommen ohne mich namentlich zu erwähnen. Das ist zum einen kein fairer Umgang, aber das passiert mir andauernd, vor allem in den Mainstream-Medien - solche leichten Plagiate kennen wir ja auch im Umgang mit Wikipedia. Zum anderen aber hat die KAS aus dieser Adressen-Überseinstimmung genau den Zusammenhang hergstellt, den ich in Frage gestellt habe. Es gab dann in der WELT, im Handelsblatt und zahlreichen anderen Medien diese Verbreitung. Mein Blog-Artikel tauchte nirgendwo auf.

Zum taz-Artikel: Es gab in einem Artikel zu Alexander Dilger, in dem es in einem Absatz richtige Informationen von mir gab, auch eine falsche Unterstellung gegenüber Alexander Dilger, die nicht von mir kam und die sich deutlich getrennt in einem anderen Absatz befand. Obwohl weder Dilger noch die taz auch nur andeuteten, dass die falsche Unterstellung von mir kam, wird allein aus der Absicht heraus, mich zu diskreditieren, unterstellt, die Falschinformation käme von mir. Da sich sonst keine gravierenden Mängel finden lassen, muss eben ein solches Konstrukt herhalten... Oder eben die KAS-Geschichte. -- S.F. ^{talk discr} 09:41, 15. Jul. 2015 (CEST)

Na ja, es ist immer wieder dasselbe: es werden im Blog oder gegenüber Journalisten Andeutungen gemacht, diese werden von anderen dann "aufgebauscht" und "mißverstanden", was man ja leicht durch ein Dementi (z.B. einen zeitnahen Blogartikel) aus der Welt schaffen könnte, was aber nicht geschieht. Wenn man dann recht behält (wie bei Höcke), ist man der Held, der es schon immer gewußt hat, wenn nicht, dann hat man ja alles gar nicht gesagt und es waren nur die Mißverständnisse der anderen. Man schaue sich etwa die Diskussion zum Höcke-Artikel an, wo Kemper seine Thesen lange Zeit nur von anderen in den Artikel einbringen ließ ohne selbst den Zusammenhang Ladig-Hocke explizit zu behaupten (den ich selbst übrigens inzwischen nicht mehr bezweifeln würde, aber das ist ein anderes Thema, und es gibt ja wie gesagt genug Beispiele, wo die von anderen mit Berufung auf Kemper in die WP eingebrachten Behauptungen eben doch nicht stimmten, siehe Finck).

Hier im Abschnitt geht es aber ja eigentlich um die Thesen aus dem Eingangsstatement der IP, die sie mit Berufung auf Kemper wohl in den Artikel bringen wollte. Also die politische Kontinuität zur Nationalliberalen Partei und die Steuerung durch mittlere und große (!) Unternehmen. (wahrscheinlich wird Kemper jetzt auch wieder sagen, das hätte er alles gar nicht so geschrieben ...) diese Thesen werden von niemandem rezipiert und deshalb sollten sie nicht in den Artikel. (jedenfalls nicht in diesen, sondern allenfalls in den über Verschwörungstheorie). Die AfD ist ein Sammelebcken der sich von anderen Parteien nicht mehr vertreten fühlenden Zukurzgekommenen (oder besser: sich für zukurzgekommen Haltenden), wozu wohl durchaus auch manche mittelständische Familienunternehmer gehören. Die These von der AfD als,Honoratiorenpartei ist aber völlig offensichtlicher Unfug und wird ja auch außer von Kemper von niemandem diskutiert, geschweige denn vertreten. Und ehe Kemper jetzt wieder sagt, es wäre ja gar nicht er gewesen, der diese Thesen im Artikel haben wollte: es stand hier mit Berufung auf Kemper mehrere Tage auf der Diskussionsseite und er hätte genug Zeit gehabt zu sagen, dass er das gar nicht im Artikel haben will. Hat er aber nicht.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 12:30, 15. Jul. 2015 (CEST)

Dir müsste doch der Unterschied zwischen den Zusammenhängen Finck-AfD und Höcke-Ladig deutlich sein.

Ich untersuchte noch Monate vor der Gründung der AfD, ob es Hinweise auf eine Finanzierung von Finck an eine Gruppierung, die später als AfD auftreten sollte, geben könnte. Ich habe nur eine potentielle Verbindung gefunden, diese als solche gekennzeichnet und bin dieser Spur nicht weiter nachgegangen. Drei Monate nach meinem Blogbeitrag gründete sich die AfD und weitere zwei, drei Monate später trat Beatrix von Storch in die AfD ein. Dennoch gab es keinen Grund für mich, mit dieser Info an die Presse zu gehen. Ich beließ es bei diesem Eintrag vom Oktober 2012. Es gab auch nichts zu dementieren. Als ich Monate später davon in der Presse las, war ich überrascht, wie schlecht die KAS arbeitet. Da ich weder als Rechercheur dieser Verbindung genannt wurde, noch behauptet hatte, dass Verbindungen bestehen, bestand kein Grund, mich an die Presse zu wenden und zu "dementieren".

Im Fall Höcke-Ladig sah es ganz anders aus: Ich bin in meinen Recherchen zur Frage, ob sich die Ideologie von Björn Hörn die Kriterien einer faschistischen Ideologie aufweist, auf einen ungewöhnlichen Begriff gestoßen: "organische Marktwirtschaft". Dieser Begriff führte mich zu einem Text von einem NPD-nahen Autor namens "Landolf Ladig". Hier lag nicht einfach nur ein Zufall vor. Daher forschte ich weiter, besorgte mir weitere Texte von "Landolf Ladig" und postete regelmäßig zu diesen Übereinstimmungen. Je weiter ich recherchierte, desto enger stellten sich die Zusammenhänge dar. Es handelt sich übrigens um einen sehr viel krasseren als die vermeintliche Parteispende. Sollte Höcke "Ladig" sein oder auch "nur" seit Jahren einen sehr engen Diskussionszirkel mit "Ladig" betreiben (plausibler ist der erste Fall), wäre von ihm oder seinem Diskussionszirkel in extremer Weise der Nationalsozialismus verharmlost worden; zudem wird in einem "Ladig"-Text gesagt, dass die Glut des Nationalsozialismus als "erste Antiglobalisierungsbewegung" noch aktiv sei und dass die identitäre Systemopposion sich auf eine politische Revolution vorbereiten müsse, um ihren Führungsanspruch geltend zu machen - die "Ladig"-Texte erschienen in einem Magazin (Volk in Bewegung), welches zum extremeren Flügel der NPD gehört. Höcke sitzt im NSU-Untersuchungsausschuss. -- S.F. ^{talk discr} 13:48, 15. Jul. 2015 (CEST)

Finck hat die AfD nicht finanziert und es hätte doch nahegelegen, das nach den Presseberichten im Blog klarzustellen, wenn man das eigentlich gar nicht hätte behaupten wollte. (Zumal es ja auch monatelang im Artike August von Finck junior stand! den Du sicher auf Deiner Beobachtungsliste hast.)l Die Sache ist ja auch nur ein Beispiel von vielen, wo aus Indizien ein fragwürdiger Zusammenhang konstruiert wird. Und vor allem geht es ja in diesem Disk-Abschnitt um die Thesen, die die IP wohl gerne in den Artikel bringen wollte und die hier seit 4 Tagen unwidersprochen auf der Diskussionsseite stehen, denen zufolge die AfD eine von mittleren und großen Familienunternehmen finanzierte Honoratiorenpartei in der Tradition der Nationalliberale Partei sei. Das ist einfach nur eine abwegige Verschwörungstheorie (wobei die Wirklichkeit über die AfD ja nicht besser ist....) und wenn Du meinst, dass Du das gar nicht geschrieben oder gemeint hast, dann kannst Du das ja hier einfach sagen, dann wissen wir (auch falls es in Zukunft wieder von anderen IPs probiert wird), dass Deine Thesen nicht in den Artikel gehören und können das als abgeschlossen betrachten.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 14:20, 15. Jul. 2015 (CEST)

"Die Sache ist ja auch nur ein Beispiel von vielen, wo aus Indizien ein fragwürdiger Zusammenhang konstruiert wird" - es wird vermeintlich genau ein Beispiel oder mit der Dilger-Geschichte zwei Beispiele angeführt. In beiden Beispielen wurden von mir keine "fragwürdigen Zusammenhänge konstruiert". Und diese beiden Beispiele sollen dann für "viele" stehen, wobei diese "vielen" nicht benannt werden. Wenn mir keine Konstruktionen fragwürdiger Zusammenhänge nachgewiesen werden können, dann muss man das wohl so formulieren wie du, um mir dann trotzdem die Konstruktion fragwürdiger Zusammenhänge zu unterstellen.

Ob die AfD weiterhin Kredite und Spenden aus den Reihen der Familienunternehmen erhält, ist nach der Spaltung fragwürdig. Dass die AfD nach der Spaltung noch viel stärker in der Tradition der Nationalliberalen Partei steht, ist eine These, die ich für plausibel halte, allerdings differenziere ich mit der Entwicklung der AfD genauer. In der aktuell verbliebenen AfD gibt es eine nationallibertäre, eine aristokratisch-antisäkulären und eine neurechte Strömung.

-- S.F. ^{talk discr} 12:22, 16. Jul. 2015 (CEST)

Nun, das nächste Beispiel eines aus Indizien konstruierten fragwürdigen Zusammenhangs wäre eben die "von oben installierte Honoratiorenpartei", die die IP hier mit Berufung auf Kemper (und ohne dass der widersprochen hätte) im Artikel haben wollte. (Und nur so macht ja auch der Bezug auf die Nationalliberale Partei Sinn, denn die war eine mitgliederschwache Honoratiorenpartei, deren Hauptthema die Industrialisierung war.) Jetzt geht es plötzlich nur noch darum, dass die AfD auch mal Spenden/Kredite von Familienunternehmen bekommen hat. (Die Nationalliberale Partei war übrigens eine Partei der Industriellen, weniger der Mittelständler.) Warum hast Du dann nicht gleich widersprochen, als die IP in diesem Abschnitt letzte Woche mit Deinen "mißverstandenen" Thesen ankam? Auf Deiner Beobachtungsliste hast Du die Diskussion ja offensichtlich.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 13:10, 16. Jul. 2015 (CEST)

Weder in den Publikationen noch in den Vorträgen ist von "Honoratiorenpartei" die Rede. Wenn ich jede Interpretation meiner zahlreichen Artikel und Publikationen (vier Monografien zur AfD) und einhundertfünfzig Vorträge richtig rücken müsste, hätte ich zu nichts anderem mehr Zeit. -- S.F. ^{talk discr} 00:05, 21. Jul. 2015 (CEST)

Hallo, Benutzer 80.187.113.170, Du hattest diesen Thread ja eigentlich eröffnet, um mit Berufung auf Kempers Vortrag die These von der AfD als einer "von Anfang an eine von oben installierte Honoratiorenpartei, die von Henkel und anderen Unternehmern gezielt aufgebaut wurde, um eine politisch relevante nationalliberale und wohlstandschauvinistische Kraft rechts der Union zu etablieren" in den Artikel zu bringen. Kemper sagt nun ausdrücklich, er habe so etwas nie gesagt. Du hast da wohl alles komplett falschverstanden? Anyway, können wir Deinen Vorschlag jetzt vergessen oder willst Du die Thesen immer noch im Artikel haben?--Kamsa Hapnida (Diskussion) 14:55, 27. Jul. 2015 (CEST)

Nicht nur Kemper wurde demnach gründlich mißverstanden, sondern auch ich. Mein Vorschlag ging einfach nur dahin, die Austrittswelle der (Groß-)Unternehmer im Artikel zu thematisieren, die von daher seit jeher Rückgrat der Partei waren, da die Partei primär von ihren Großspenden gelebt hat und damit aufgebaut worden ist. Und das war, in meinen eigenen Worten, mit der Honoratiorenpartei gemeint. Wenn man den Begriff ganz anders auslegt, kann man das mir nicht zum Vorfwurf machen. Ich habe nirgends verlangt, daß der explizite Begriff in den Artikel sollte, sondern wollte eben ganz einfach nur die Austrittswelle speziell der Unternehmer als Rückgrat der Partei thematisiert sehen. --79.198.21.218 19:24, 16. Sep. 2015 (CEST)

Du bestätigst doch aber mit deinen Ausführungen genau das, was du zu bestreiten versuchst. Eine Partei, die von Großunternehmern aufgebaut wird, bezeichnet man üblicherweise als Honoratiorenpartei, du hast das Wort völlig korrekt verwendet und es war auch genau das, was Kemper lange behauptet hatte, selbst wenn das Wort bei ihm nicht vorkommt.(Ich weiß nicht, ob er es immer noch behauptet.)--Kamsa Hapnida (Diskussion) 05:53, 17. Sep. 2015 (CEST)

History

Die frühere Passage zu Kemper bestand von Anfang Juli bis 3. Oktober 2013. Sie wurde

• im Juli 2013 ausführlich diskutiert: Ergebnis war eine gekürzte Fassung
• Sie verschwand erstmals am 5. 9. 2013
• Begründung war [4]: "Kemper ist nicht Soziologe, sondern hat es nur studiert" und habe keinen "Wissenschaftlerposten". Diese Begründung war jedoch im Juli diskutiert und zurückgewiesen worden. Hier wurde also nur ein zuvor als unerheblich entkräftetes Argument wieder aufgewärmt. Zudem gab es auf der parallelen Disku keinen Konsens dazu.
• Demgemäß wurde der Passus sehr bald wiedereingefügt.
• Am 25. 9. 2013 wurde er erneut gelöscht mit der sinnigen Begründung "sonst müsste man jeden Autor hier aufführen, der irgendwas schreibt". Wieder, ohne ausreichende Zustimmung auf der Disku abzuwarten und zu finden. Die besondere Relevanz des Passus war schon längst dargestellt worden, weitere Belege für Rezeption wurden parallel und laufend ergänzt. Demgemäß wurde der Passus sofort wiederhergestellt.
• Lukati wollte Kemper daraufhin mittels einer Blogseite am 1. Okt 2013 als "linken Spinner" labeln [5]
• Am 2. Okt 2013 ließ Lukati den Passus ganz verschwinden mit einer rein formalen Begründung, die sich nicht auf Kemper bezog: "exzessive" Abschnittslänge. Dabei bescheinigte er sich selbst besonderen Mut. Revert erfolgte 6 min später.
• Am 3. Okt 2013 löschte Lukati die Kemperpassage erneut, diesmal mit dem Orakel "wird den wissenschaftlichen peer-review nicht überleben".

Dabei scheint es dann geblieben zu sein. Warum, zeigt die History nicht.

• Im Diskuarchiv findet man zwischen 28. Sept und 12. Okt 2013 keine Beiträge zu Kemper, also wurde die Löschung damals nicht diskutiert. Ab dem 10. Okt 2013 findet man Beiträge, die die Seriosität der Einordnungen Kempers belegen und somit für die Beibehaltung bzw. Wiederherstellung der Passage sprechen [6]. Die Löschung wurde trotzdem nicht revertiert.

Dieser wikipediatypische Verlauf lässt sich kaum anders deuten als so: Beharrliches provokatives Rausboxen einer Monate bestehenden, ausdiskutierten und konsentierten Fassung hatte Erfolg, nicht etwa weil neue, solide Gründe dafür angegeben und breit akzeptiert wurden (die Begründungen waren allesamt hohl, wurden beliebig ausgetauscht und waren inkonsistent, nur die Löschabsicht war konsistent) - sondern weil die Passusbefürworter damals schlicht gepennt oder resigniert haben oder zuwenig Eier in der Hose hatten, ihren Argumenten entsprechend zu handeln. Damit schließe ich mich ein. Ich habe diesen Artikel lange nicht beobachtet, weil ich auf das Dauergekrampfe nicht ewig Bock habe. So muss man sich über das Verschwinden von frühzeitiger klarsichtiger Kritik an Entwicklungen in der AfD, die nun unbestreitbar ihren Markenkern ausmachen, allerdings dann nicht wundern. Kopilot (Diskussion) 19:19, 19. Jul. 2015 (CEST)

Guckst Du hier (nur eine Woche alt und heute bereits mehrfach verlinkt).--Kamsa Hapnida (Diskussion) 19:41, 19. Jul. 2015 (CEST)

Du bist offenbar Experte für Ablenkungsmanöver. Der verlinkte Thread hat keinen Bezug zur Passage von Kemper, die dort diskutierten Links und die Einschätzung als "Honoratiorenpartei" kamen in der Kemperpassage gar nicht vor.

Zudem wurde dir ja nachgewiesen, dass andere, nicht Kemper, falsche Verknüpfungen zu verantworten hatten, die du ihm in die Schuhe zu schieben versuchtest.

Ich habe diesen Thread nicht dazu eröffnet, damit du ihn für erneute Diskreditierungsversuche missbrauchst. Unterlasse das und lösche dein Offtopic bitte freiwillig. Meine Antwort darfst du natürlich mitlöschen. Kopilot (Diskussion) 19:52, 19. Jul. 2015 (CEST)

Da kein Zweifel besteht, dass du die "Unterstützer" von damals wieder problemlos herbeirufen kannst, um, ungeachtet der ganz besonderen Umstände in diesem Fall, einen "Konsens" zu fabrizieren, wirkt dieser thread trotzdem extrem merkwürdig. Alexpl (Diskussion) 20:04, 19. Jul. 2015 (CEST)

Du warst eben nicht angesprochen. Da weiter oben erkennbar wurde, dass außer mir auch anderen das Fehlen Kempers im Text entgangen war, habe ich natürlich gesucht, wann von wem warum der Passus gelöscht wurde. Daran ist überhaupt nichts seltsam, das ist logisch. Ich rufe auch niemand herbei. Wer eine Wiedereinfügung einer Passage zu Kemper möchte (die damalige ist sicherlich nicht unverändert brauchbar), wird sie selbständig mit aktueller Rezeption belegen und begründen. Alle anderen können sich einfach mal raushalten, rumgelabert wird schon zuviel. Kopilot (Diskussion) 20:09, 19. Jul. 2015 (CEST)

Telepolis als Beleg geht nun mal echt nicht. Das kriegst du allein auch nicht duchgedrückt. Sorry. Und jemanden namentlich in dem Artikel zu erwähnen, an dem er selbst arbeitet, wirkt auch weiterhin irgendwie falsch. Aber du machst das schon. Alexpl (Diskussion) 20:16, 19. Jul. 2015 (CEST)

Hä? Ich habe bisher überhaupt keinen Beleg angegeben, schon gar nicht Telepolis. Ich habe nur eine Löschgeschichte rekonstruiert. Was soll das also? Kopilot (Diskussion) 20:18, 19. Jul. 2015 (CEST)

Hätte deinen post wohl nicht lesen sollen: Wurde 2013 entfernt und enthält Telepolis und das spiegel "magazin" (?) als Beleg. Alexpl (Diskussion) 20:43, 19. Jul. 2015 (CEST)

Achso, aber warum orientierst du dich am Erstvorschlag auf der Disku statt an der Version, die zuletzt im Artikel stand? Telepolis verteidige ich doch gar nicht. Bitte unterlasse es, solche Details für Antistimmungsmache zu missbrauchen. Kopilot (Diskussion) 21:02, 19. Jul. 2015 (CEST)

Rezeption

Das Buch von Kemper von 2013 sollte knapp in dem Abschnitt referiert werden, weil das Buch bzw. Kempers Einschätzungen zur AfD ausreichend rezipiert wurden und sich viele seiner Einschätzungen demnach im Großen und Ganzen bewahrheitet haben. Eine Komplettwiederherstellung strebe ich wie gesagt nicht an.

Hier eine reine Belegliste für Seriosität und Rezeption Kempers / seines Buchs (bitte kommentarlos unten ergänzen, möglichst mit Direktlink):

• DNB-Eintrag
• Parteien: „Vergleichbar mit der Tea-Party“ (Der Spiegel 30/2013, S. 15)
• Spiegel, 21.7.2013: Interview-Ankündigung
• Soziologe Andreas Kemper: „AfD hat demokratiefeindliche und homophobe Tendenzen“ (Focus, 21.7.2013)
• Buchautor Kemper wirft Vertretern der Alternative für Deutschland Demokratiefeindlichkeit vor (Wallstreet Online, 22.07.2013)
• „Chaos und politische Stümperei prägen Bild der AfD“ (Handelsblatt, 15.07.2013)
• AfD-Europaabgeordnete im Zwielicht (Handelsblatt, 22.9.2014)
• AfD: Familienunternehmer versus BDI (Artikel Kempers in Der Freitag, 20.3.2013)
• AfD gegen "Multikulti-Umerziehung" (ebd., 10.4.2013)
• Keimzelle der Nation (FES, März 2014)
• Die AfD als antifeministische und homophobe Kraft (Roland Sieber, ZEIT-Blog, 15. April 2014)
• Alternative für Deutschland (AfD) „Arrest für Schüler, Zwangsarbeit für Eltern“ (Der Tagesspiegel, 6.10.2014)
• taz 17.09.2014
• MDR Exakt
• MDR 20.05.2015
• MDR 30.06.2015

Kopilot (Diskussion) 21:02, 19. Jul. 2015 (CEST)

• Ernst nehmen oder ignorieren? Die Suche nach dem Umgang mit der AfD. Buchtipps des Presseclubs, ARD, 21.09.2014
• David Bebnowski: Die Alternative für Deutschland. Aufstieg und gesellschaftliche Repräsentanz einer rechten populistischen Partei, Springer VS 2015 (rezipiert die Kempers Expertise zu familien- und geschlechterpolitischen Positionen der AfD)--Fiona (Diskussion) 19:22, 29. Jul. 2015 (CEST)

--Fiona (Diskussion) 17:28, 22. Jul. 2015 (CEST)

Keiner dieser Artikel (mit Ausnahme des DNB-Eintrags) beschäftigt sich mit Kempers Buch, es geht immer um seinen Blog oder um Interviews, die er Journalisten gegeben hat.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 21:08, 19. Jul. 2015 (CEST)

Weder hatte ich nur Belege für das Buch verlangt noch sind nur solche Belege gültig, weil auch die anderen Kempers Seriosität und Reputation belegen. Es geht natürlich um seine Einschätzungen zur AfD, ob im Buch oder woanders. Dass man ihn befragt oder seine Artikel veröffentlicht, liegt daran, dass er als fachkompetenter Buchautor zur AfD bekannt und geachtet ist.

Und das weißt du, da es bei anderen Autoren oben ganz genauso gehandhabt wurde und WP:LIT entspricht. (Und da du dein offtopic nicht gelöscht hast, ist meine Diskussionsbereitschaft mit dir auf ein Minimum gesunken.) Kopilot (Diskussion) 21:13, 19. Jul. 2015 (CEST)

Die Journalisten nehmen meistens auf den Blog bezug. Man hat nicht den Eindruck, dass irgendjemand das Buch gelesen hat. Wenn überhaupt dann sollte man also den Blog verlinken und nicht das Buch.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 15:52, 21. Jul. 2015 (CEST)

Das Buch kam zu früh, war im Grunde schon nach der BTW 2013 veraltet und wurde nicht aktualisiert. Kein Wunder, das es weder Rezeption noch nennenswerte Verkäufe gibt. --Q-ß^Disk. 10:57, 22. Jul. 2015 (CEST)

Mit der Argumentation wären quasi alle Bücher, die vor dem Essener Parteitag im Juli 2015 erschienen, veraltert. Alt heißt jedoch veraltert. Veraltert ist ein Buch dann, wenn es keine brauchbaren Informationen mehr enthält. In dem Buch geht es - wie der Untertitel hervor hebt - um die Alternative für Deutschland und die Zivile Koalition e.V. - nach dem Essener Parteitag hat die Zivile Koalition in der AfD deutlich an Gewicht gewonnen. -- S.F. ^{talk discr} 23:01, 24. Jul. 2015 (CEST)

Dass wurde Q-ß bereits mehrfach von verschiedenen KollegInnen erklärt. Wobei ich dem Kollegen unterstelle, dass ihm das schon vor der ersten Erklärung klar war. Bisher schaffen es Q-ß und kaum eine Handvoll Gleichgesinnter, dieses meiner Ansicht nach unredliche Blockadeverhalten auf der VM als inhaltlichen Konflikt darzustellen, aber das wird immer schwieriger. --JosFritz (Diskussion) 23:28, 24. Jul. 2015 (CEST)

Qualifikation Kempers / "Honoratiorenpartei"

Nun lass,doch gut sein. Du wirst hier nicht in einer Einzelaktion einen in ein 2 Jahren erarbeiteten Konsens (die letzte Löschung ist vom Februar 2015) wieder umstoßen und es gibt doch nun wirklich wichtigeres wofür es sich zu streiten lohnt.

Es werden inzwischen zahlreiche AfD-kritische Bücher und Buchkapitel in der Literaturliste aufgeführt (eigentlich nur solche) und die sind ALLE viel solider als Kempers wirre Verschwörungstheorien über eine von der Großindustrie finanzierte Honoratiorenpartei in der Tradition der Nationalliberale Partei.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 21:31, 19. Jul. 2015 (CEST)

Seit wann ist die AfD durch die "Großindustrie" finanziert - das ist mir neu? Bei der "Nationalliberalen Partei" scheint wohl eher der Wunsch der Vater des Gedankens zu sein ...--Miltrak (Diskussion) 21:40, 19. Jul. 2015 (CEST)

Du meinst wahrscheinlich in der WP zitierfähig - und dann sag es doch auch so. Achtung in den Kreisen der Fachwelt erwirbt man sich denn doch eher damit, dass man seine Forschungsvorhaben auch mal abschließt und nicht noch weit mit 50+ an seiner Dissertation werkelt. ." --Niedergrund (Diskussion) 21:42, 19. Jul. 2015 (CEST)

Das sehe ich nicht so. Hochschule: 90-Jährige schreibt an Uni Siegen ihre Doktorarbeit. --Ochrid Diskussionsseite 22:19, 19. Jul. 2015 (CEST)

Natürlich ist für die Zeitungsschlagzeile der 90- oder 102-jährige Doktorant weitaus interessanter als all diejenigen, die im ganz normalen Alter ihre Dissertation beenden und danach in ihrem wissenschaftlichen Bereich tätig sind. In Sachen der Stellung im wissenschaftlichen Bereich (aus dem wiederum die Achtung der Fachkollegen doch letztlich resultiert) ist es dagegen umgekehrt. Da gilt man als Einsteiger mit 50+ längst als unvermittelbar. --Niedergrund (Diskussion) 08:02, 20. Jul. 2015 (CEST)

Stellen wir fest: Herr Kemper ist weder habiliert noch promoviert. Er hat keinen einzigen peerreviewten Artikel veröffentlicht. Alle seiner „Sachbücher“ wurden in linken Kleinstverlagen veröffentlicht. Wo bitte ist die Relevanz für ein solches brisantes Thema wie die AfD, über das vermutlich schon Hunderte Autoren veröffentlicht haben, die alle bedeutender sind als dieser Soziologiemagister? *Kopschüttelnd*. Dorpater (Diskussion) 19:53, 20. Jul. 2015 (CEST)

Günter Wallraff hat als Nichtwissenschaftler auch diverse Skandale aufgedeckt. Wo liegt also das Problem? Kemper hat Rezeption in den Medien nerhalten. --Ochrid Diskussionsseite 20:08, 20. Jul. 2015 (CEST)

Falls die Hocke-Ladig-Geschichte gemeint ist: die wird schon bei Björn Höcke und Andreas Kemper erwähnt ,und selbst wenn man sie in diesem Artikel erwähnen wollte, wäre das kein Grund für die Aufnahme des Buches, denn dort kommt sie nicht vor. Die meisten anderen der von Kemper aufgedeckten Skandale waren aber keine, sondern nur heiße Luft. Es ist zum Beispiel nicht wahr, dass August von Finck die AfD finanziell unterstützt hat, die von Kemper "aufgedeckte" Identität der Adresse einer früheren Mövenpick-PR-Frau mit der "Zivile Koalition" ist reiner Zufall. Kempers,im Buch vertretene Thesen von der AfD als Honoratiorenpartei kann man wohl als von der Wirklichkeit widerlegt ansehen. Und last not least nervt es gewaltig, dass Kemper hier jeden Tag einen anderen Kumpel vorbeischlicht, um seine Werke in der Wikipedia verlinken zu lassen. Langsam wird's Zeit für ein BSV.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 20:31, 20. Jul. 2015 (CEST)

Darauf wär ich gespannt. Ziehst du das durch - oder ist es nur heiße Luft? :-) Kemper ist ein gestandener Mann und hat sich schon mit verschiedenen Gruppen rumgeschlagen, als viele der Wikipediabenutzer noch in Windeln lagen.--Miltrak (Diskussion) 20:37, 20. Jul. 2015 (CEST)

Welcher heutige Benutzer der WP lag in deren Gründungsphase noch in den Windeln? Bitte mache es konkret oder spare Dir solche Bemerkungen.

Trotz aller jüngeren Skandale bei einzelnen Dissertationen: Eine abgeschlossene und bewertete wissenschaftliche Forschungsarbeit ist etwas anderes als 72-Seiten-Broschüren und kurze Zeitungsinterviews. Man kann A.K. sicherlich zitieren, aber in angemessener Form. Ein allseits geachteter Wissenschaftler ist er eben nicht. --Niedergrund (Diskussion) 21:07, 20. Jul. 2015 (CEST)

Und diese, deine Bemerkung von „72-Seiten-Broschüren“ und dergleichen war jetzt konkreter? :-)--Miltrak (Diskussion) 21:12, 20. Jul. 2015 (CEST)

Die rege Produktion des A.K. im Anti-Rechts-Kampf begann mit dieser Broschüre [[7]] (Dass es 72 Seiten waren, kann ich nicht ändern, es sei denn, ich würde lügen.) --Niedergrund (Diskussion) 21:33, 20. Jul. 2015 (CEST)

@Niedergrund: ist jetzt überhaupt nicht mein Thema, keine Ahnung was man von dem Buch halten kann. Gruß--Miltrak (Diskussion) 21:40, 20. Jul. 2015 (CEST) Kurze Frage: Geht es hier wirklich um „Anti-Rechts-Kampf“, was ist das genau und glaubst du, dass derartige „rege Produktionen“ nicht weiterführend sind?--Miltrak (Diskussion) 21:51, 20. Jul. 2015 (CEST)

+1 zu Ochrid, es spielt keine Rolle, ob A.K. habilitiert / promoviert hat oder nicht. Er ist mit wissenschaftlichem Arbeiten vertraut, und im wissenschaftlich forschenden Bereich zum Thema tätig, diesbezüglich auch nach WP-Kriterien nicht nur ausreichend, sondern herausragend reputabel rezipiert und aufgrund seiner Veröffentlichungen, die ja durchaus auf faktisch korrekten Informationen beruhen, nicht nur in den mainstream-Medien, sondern auch im wissenschaftlichen Umfeld anerkannt (siehe auch Kopilots Eingangsargumentation mit entsprechenden Belegen unter diesem thread). Faktisch gehört Kemper zu den wenigen Autoren, die die AfD von Beginn ihres Bestehens an beobachtet haben und bereits relativ frühzeitig Prognosen lieferte, die sich letztlich in der realen Entwicklung der AfD erfüllten. Dass dies ein paar ... ich sag mal IMO "Links-Allergikern" und AFD-Sympathisanten nicht gefällt, ist klar, tut aber für den hiesigen Artikel nichts zur Sache. Als für die Sekundärliteratur maßgeblicher AfD-Chronist und Analyst ist Kemper selbstverständlich im Artikel aufzuführen. Dass dies bisher noch nicht (bzw. nicht mehr) der Fall ist, ist ein fast schon peinlich anmutendes Manko des Artikels, das es im Sinne eines seriösen Anspruchs der WP zu beheben gilt. --Ulitz (Diskussion) 21:07, 20. Jul. 2015 (CEST)

"für die Sekundärlitertur maßgeblicher Chronist" wäre nun allerdings zu belegen. Das Buch ist von 2013, kann also wohl keine Chronik sein. Wenn du den Blog verlinkt haben willst, dann solltest Du das sagen. Wir reden hier aber über das Buch. Die Thesen aus dem Buch (AfD als Honoratiorenpartei etc.pp.) sind inzwischen so offensichtlich widerlegt, dass man darüber wohl nicht mehr reden muß.

Last not least sind alle jetzt im Literaturverzeichnis aufgeführten Autoren ausgesprochen AfD-kritisch (vielleicht bis auf Niedrmayer teilweise), so dass es also auch keine irgendwie geartete Schieflage gibt, die man ausgleichen müßte.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 21:25, 20. Jul. 2015 (CEST)

Zwischengequetscht: Behauptungen, womöglich gar von AfDlern, dass etwas nicht stimme, sind keine "Widerlegungen" --Ulitz (Diskussion) 21:40, 20. Jul. 2015 (CEST)

Du hast doch sicher auch die Fernsehberichte vom Parteitag gesehen. Eine Honoratiorenpartei stellt man sich irgendwie anders vor.

Aber Du kannst mir natürlich gerne andere ernstzunehmende Quellen (ausser Kemper) nennen, in denen noch ernsthaft die These der AfD als Honoratiorenpartei diskutiert wird.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 22:00, 20. Jul. 2015 (CEST)

Wenn dir Kemper nicht "ernstzunehmend" genug ist, werden dir auch x-beliebige andere Quellen nicht genügen. Ich springe nicht über Stöckchen, wenn deinereiner pfeift. --Ulitz (Diskussion) 22:06, 20. Jul. 2015 (CEST)

Ooch, eine Quelle, eine einzige....--Kamsa Hapnida (Diskussion) 22:07, 20. Jul. 2015 (CEST) (Man darf hier ja kein YouTube verlinken, aber du findest sicher auch selbst die Videos vom Parteitag. Und eine "Honoratiorenpartei", falls du das Wort nicht kennst, ist eine Partei, die wenige Mitglieder, dafūr aber potente Geldgeber hat, und in der die wenigen Mitglieder wenig zu sagen haben.)--Kamsa Hapnida (Diskussion) 22:10, 20. Jul. 2015 (CEST)

Immerhin scheinst du eine gewisse Ahnung davon zu haben, was gemeint ist. Ob das Ganze nun unter Honoratioren, Sponsoring oder gar Lobbyismus läuft (alle Links wohl nicht hinreichend, jedoch das Gemeinte die Machenschaften der AfD umreißend), ist letztlich "gehupft wie gesprungen", wie man in meiner Gegend sagt. Deine Ablenkungsmanöver sind jdf. offensichtlich. Also EOD an dieser Stelle von meiner Seite. --Ulitz (Diskussion) 22:35, 20. Jul. 2015 (CEST)

Das sind die falschen Links. Eine Partei, die viele Spenden bekommt, gesponsort wird oder auch von Lobbyisten unterwandert ist, ist deswegen noch keine Honoratiorenpartei. Lies einfach mal den Artikel.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 22:58, 20. Jul. 2015 (CEST)

(BK) Richtigstellung: In dem Buch ist keine Rede von einer "Honoratiorenpartei". Dort wird von einem Honoratioren-Netzwerk gesprochen, womit der Konvent für Deutschland gemeint ist. Zur anderen hier immer aufgeführten "Verschwörungstheorie", Finck hätte die AfD untersützt, heißt es:

"In den Medien geisterte das Gerücht, dass August von Finck die AfD finanzieren würde. Bislang ist diese „Vogelhochzeit“ (Finck, Mövenpick, Storch) nicht bestätigt. Die Konrad-Adenauer-Stiftung hatte Informationen aus meinem Blog übernommen, wonach das Büro der Zivilen Koalition e.V. und die PR-Abteilung von Mövenpick, die Agentur Lottmann, im selben Haus sitzen. Auch wenn dies ein „komischer Zufall“ ist, lässt sich daraus noch nicht konstruieren, dass von Finck die AfD unterstützt. August von Finck hatte allerdings sowohl den Bund Freier Bürger, der auf vielen Ebenen als Vorgänger-Partei der AfD zu sehen ist, als auch eine Kampagne des BürgerKonvent e.V., der jetzt zum Netzwerk der Zivilen Koalition zählt, je mit Millionenbeiträgen unterstützt. Es ist daher nicht ausgeschlossen, dass von dieser Seite noch mit einem höheren Betrag zu rechnen ist." (Rechte Euro-Rebellion, S. 87)

Kamsa Hapnida hat das Buch anscheinend gar nicht gelesen. -- S.F. ^{talk discr} 22:38, 20. Jul. 2015 (CEST)

Jo, Formulierungen wie "Es ist daher nicht ausgeschlossen, dass von dieser Seite noch mit einem höheren Betrag zu rechnen ist." sind vorsichtig genug, um nicht verklagt werden zu können, andererseits deutlich genug, damit jeder glaubt, so müßte es wohl sein. Und nicht nur die KAS, sondern auch die Tagespresse haben es ja dann auch geglaubt. Und zwar ohne dass Du widersprochen hättest.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 22:51, 20. Jul. 2015 (CEST)

Könntest du bitte zunächst einmal deine mehrfach getätigte Falschbehauptung zurücknehmen, in dem Buch wäre von "Honoratiorenpartei" die Rede? Dann könnten wir uns deinem zweiten Gerücht zuwenden. Eins nach dem anderen... -- S.F. ^{talk discr} 23:24, 20. Jul. 2015 (CEST)

Och, gerade vor einer Woche wollte eine IP mit Berufung auf Deine Vortrãge genau diese These in den Artikel einbringen. Und zwar ohne dass Du widersprochen hättest. Soll ich den Difflink raussuchen oder findest Du ihn selbst?--Kamsa Hapnida (Diskussion) 23:29, 20. Jul. 2015 (CEST)

Korrektur: Nein, genau das wollte ich nicht, siehe oben. Unterlasse es also bitte, andauernd Leuten das Wort im Mund umzudrehen, um dann unter großem Getöse irgendwelche Nebenschausplätze mit Strohmännern aufzumachen, für die sich außer dir kein Schwein interessiert. --79.198.21.218 19:46, 16. Sep. 2015 (CEST)

Siehe oben, du bestätigst doch aber mit deinen Ausführungen genau das, was du zu bestreiten versuchst. Eine Partei, die von Großunternehmern aufgebaut wird, bezeichnet man üblicherweise als Honoratiorenpartei, du hast das Wort völlig korrekt verwendet und es war auch genau das, was Kemper lange behauptet hatte, selbst wenn das Wort bei ihm nicht vorkommt.(Ich weiß nicht, ob er es immer noch behauptet.)--Kamsa Hapnida (Diskussion) 05:56, 17. Sep. 2015 (CEST)

Du hast also das Buch gar nicht gelesen? Auch in ca. 150 Vorträgen ist von "Honoratiorenpartei" nicht die Rede gewesen. -- S.F. ^{talk discr} 23:42, 20. Jul. 2015 (CEST)

Doch natürlich, genauso wie die vielen Journalisten, die dich dann angeblich immer falsch verstanden haben.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 23:47, 20. Jul. 2015 (CEST)

Der Difflink ist hier und dort ist ausdrucklich von "Honoratiorenpartei" die Rede. Aber naturlich hat der dich auch nur wieder falsch verstanden und du hattest bloss keine Zeit, ihn zu korrigieren ;-) (Andererseits, wenn es im Artikel geblieben waere, haettest du wohl auch ncihts dagegen gehabt, oder?)--Kamsa Hapnida (Diskussion) 23:51, 20. Jul. 2015 (CEST)

Du hast 11 mal (!) behauptet, im Buch hätte ich von einer "Honoratiorenpartei" gesprochen. In der Häufigkeit und Vehemenz mit der du diese Falschbehauptung getätigt hast, kann man von einer Lüge sprechen.

Zum Difflink: Es ist kein Link zu einem Text von mir, sondern zu einem Text von einer IP zu einem Vortrag von mir. Die IP hat nicht behauptet, dass in dem Buch etwas von einer "Honoratiorenpartei" stünde. Sie hat mich auch nicht zitiert. Sondern sie hat in eigenen Worten einen 70minütigen Vortrag wiedergegeben, der zudem verlinkt ist. Du hast dir den Vortrag auch nicht angehört, sonst wäre dir aufgefallen, dass ich nicht von einer "Honorartiorenpartei" gesprochen habe. Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass du mein Buch gelesen hast, sonst hättest du nämlich nicht so vehement (elfmal) behauptet, im Buch hätte ich die AfD als "Honoratiorenpartei" bezeichnet. Dein Auftreten grenzt an Diffamierung. -- S.F. ^{talk discr} 23:57, 20. Jul. 2015 (CEST)

genau diese Problematik hatte ich ja im vorhergehenden Abschnitt Diskussion:Alternative für Deutschland#Unternehmer ja die ganze Zeit diskutiert, leider ohne dass du darauf eingegangen wärest: du machst gegenüber Journalisten Andeutungen, die schreiben das so in ihren Artikeln, und wenn dann alles gar nicht stimmt, dann berufst du dich darauf, dass es ja im Buch gar nicht so drinsteht. Andererseits hast du auch nichts dagegen, wenn die Falschbehaiptungen Eingang in die jeweiligen Wikipedia-Artikel finden.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 00:14, 21. Jul. 2015 (CEST)

Welchen Journalisten habe ich welche Andeutungen gemacht? Du hast also mein Buch nicht gelesen. Du hast dir auch nicht den oben verlinkten Beitrag angehört. Aber du bringst hier eine Diffamierung nach der nächsten. Wie wäre es, wenn du dich für deine Lüge aufrecht entschuldigst und versprichst, mit deinen gehaltlosen Diffamierungen aufzuhören? Denn auch für deine obige Behauptung wirst du schwerlich eine Quelle finden können. Sie ist an den Haaren herbeigezogen wie alle deine anderen Diffamierungen auch. -- S.F. ^{talk discr} 00:47, 21. Jul. 2015 (CEST)

Ich beende das hier jetzt. Mir ging es um eine bzw. mehrere Richtigstellungen. Das dürfte an dieser Stelle geklärt sein. Gute Nacht. -- S.F. ^{talk discr} 00:51, 21. Jul. 2015 (CEST)

Es ist eben nicht geklärt. Es erscheinen immer wieder Falschbehaiptungen sowohl in der Presse als auch hier in der Wikipedia mit Berufung auf Dich, die Du dann so stehennläßt, Dich hinterher aber darauf berufst, dass es in Deinem Buch so ja gar nicht steht. Warum korrigierst du die Falschbehaiptungen dann nicht einfach, du hast doch einen vielgelesenen Blog und damit die Möglichkeit, alle eventuellen Mißverständnisse klarzustellen. --Kamsa Hapnida (Diskussion) 02:04, 21. Jul. 2015 (CEST)

Wo erscheinen irgendwelche Falschbehauptungen in der Presse mit Berufung auf mich? Das frage ich jetzt zum zweiten Mal. Und ich korrigiere durchaus Falschbehauptungen in der Wikipedia. Beispielsweise deine dutzendmal gestreute Lüge, ich würde in meinem Buch von "Honoratiorenpartei" sprechen. Merkst du nicht, wie absurd du argumentierst: Du verbreitest unablässig Falschbehauptungen und wirfst mir vor, ich würde nicht schnell genug gegen Falschbehauptungen vorgehen. Und deswegen sei ich nicht seriös. Jetzt aber wirklich Gute Nacht. -- S.F. ^{talk discr} 02:36, 21. Jul. 2015 (CEST)

Steht alles im vorhergehenden Abschnitt Diskussion:Alternative_für_Deutschland#Unternehmer, angefangen mit dem Eingangsstatement der IP, die (von Dir unwidersprochen) die Sache mit der "Honoratiorenpartei" in den Artikel haben wollte. Wenn's der Wahrheitsfindung dient, kann ich notfalls alle Links auch noch mal mit Erklärungen hierher kopieren.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 02:47, 21. Jul. 2015 (CEST)

OK, also irgendeine IP schreibt einen Müll und A. K. hat nicht widersprochen. Das bedeutet nach dieser Logik, dass A. K. für jeden Unsinn in der Welt verantwortlich ist, dem er nicht ausdrücklich widersprochen hat. Merkst du eigentlich noch, dass das alles irgendwie surreal wird? Merkst du vielleicht auch, dass das alles, selbst wenn es wahr wäre, kein einziges Argument gegen die Publikation ist, sondern im Gegenteil Argumente dafür? Zum einen schreibst du selber, dass es oftmals zitiert wird. Damit hast du anerkannt dass die Publikation rezipiert wird. Weiterhin behauptest du, dass sie die Ursache für Missverständnisse sei. Dann ist es weiterhin unabdingbar, dass der Leser die Chance hat, die Quelle im Original zu finden und sich selber ein Bild von der Sache zu machen, also die Aussage bestätigen oder als Irrtum entlarven kann. Du gibst hier also gleich zwei Gründe für die Aufnahme in die Literatur. Egal was die IP schreibt, du kannst nicht einen anderen dafür haftbar machen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:22, 21. Jul. 2015 (CEST)

Korrektur: Der Müll, den Kamsa Hapnida auch mir andauernd in den Mund zu legen versucht, habe ich niemals von mir gegeben (siehe meine obige Korrektur am Ende des obigen Unternehmer-Threads). Mir ging's allein darum, im Artikel die Austrittswelle der Unternehmer zu thematisieren. Und nur, weil ich dazu in eigenen Worten geschrieben habe, weshalb ich die Austrittswelle der Unternehmer für wichtig halte, macht er jetzt hier so einen riesigen Aufstand wegen einem Wörtchen, das ich garnicht im Artikel haben wollte. Das ist unseriöse Ablenkungstaktik pur! --79.198.21.218 19:53, 16. Sep. 2015 (CEST)

Es sind, wie S.F. ganz richtig bemerkte, eben keine Zitate aus dem Buch, die Leute in die Wikipedia einbauen wollen oder die zu den Falschmeldungen in der Presse führen. Insofern sprechen sie auch nicht für die relevanz des Buches, denn das Buch wird ja gar nicht zitiert und vielleicht auch gar nicht gelesen. --Kamsa Hapnida (Diskussion) 04:06, 21. Jul. 2015 (CEST)

Die weiterführende Literatur ist nicht dafür da, politisch einen "Ausgleich" zu schaffen, sondern wiss. maßgebliche und seriöse Werke abzubilden. Ansonsten müssten wir bei der NPD auch die Festschrift zum 50-jährigen, „Deutschland muß leben!“, unterbringen.--Miltrak (Diskussion) 21:29, 20. Jul. 2015 (CEST)

Das ist natürlich richtig und war von mir auch nur als Replik auf Ulitz' unterschwellige Unterstellungen ("Links-Allergiker", "AfD-Sympathisant", "womôglich Afd-Mitglied") gemeint gewesen, um eben klarzustellen, dass es nicht um die politische Ausrichtung der Quellen geht.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 22:01, 20. Jul. 2015 (CEST)

Wie Ulitz und Miltrak. Von Kemper et al. Ist übrigens eine neue, akuellerr Studie zur AfD bei der Rosa-Luxemburg-Stiftung erschienen. Kemper beleuchtete 2013 den Entstehungsprozess der AfD, das hat an Relevanz und Gültigkeit nichts eingebüßt. --JosFritz (Diskussion) 21:39, 20. Jul. 2015 (CEST)

O-Ton Miltrak: "Die weiterführende Literatur ist nicht dafür da, politisch einen "Ausgleich" zu schaffen, sondern wiss. maßgebliche und seriöse Werke abzubilden. " Wie wahr. Und was hat das mit Kemper zu tun? Wurde sein Büchlein denn fachlich rezensiert? Dass Niedermayer et al kurz auf ihn verweisen, soll das ernsthaft reichen ihn und sein Buch ins frohe Reich des "Maßgeblichen" zu befördern? In welchem Universum denn? Das einzig wirklich interessante, was Kemper angesprochen hat sind seine Anwürfe gegen Höcke, diese gewinnen eine gewisse Plausibilität, weil Höcke sich so gar nicht dagegen gerichtlich verwahrt. Hier könnte ein Schrotschuß ins Dunkle tatsächlich ins Schwarze getroffen haben. Seine Analyse war ansonsten meist schlicht und immer falsch, weil er die AfD vor zwei Jahren bereits so beschrieben hat, wie sie erst heute nach dem Durchmarsch der Parteirechten sich darstellt. Wenn Niedermayer oder Decker aufgrund veränderter Gewichtungen in der Partei ihre Urteile von 2013 begründet an die veränderte Lage anpassen ist das Wissenschaft, wenn aber die AfD ihren Gegnern den Gefallen tut und sich freiwillig in die rechte Ecke stellt sagt das noch nicht, dass ein Blogger der sie 2013 in etwa so beschrieben hat wie sie sich heute darstellt, analytisch besonders begabt ist. Wer im August behauptet, dass es schneit und das jeden Monat wiederholt, bis es Januar ist, hat wenig Grund zu glauben er hätte schon im Sommer recht gehabt. Diese Pusherei nervt.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 22:14, 20. Jul. 2015 (CEST)

Carolus.Abraxas, du sprichst mich direkt an. Wie bereits an anderen Stellen kenntlich gemacht: Es gibt einige Argumente dafür und viele dagegen. Der „Kampf um Kempers Buch“ ist allerdings nicht meiner, wenngleich das Argument der Pionierstudie schwer wiegt. Inwieweit er in seiner Gesamtpublizistik stets ins schwarze trifft oder nicht, kann ich nicht beurteilen, weil die meisten Themen und Thesen seines Schaffens auch nicht meine sind und ich mich erst intensiv einlesen müsste, um auf Stammtischniveau mitreden zu können. Gruß.--Miltrak (Diskussion) 22:24, 20. Jul. 2015 (CEST)

Denke nicht so pessimistisch von Dir. Du schätzt Dein Niveau völlig falsch ein.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 22:34, 20. Jul. 2015 (CEST)

(BK) Für mich ist Kemper 2013 sicher auch nicht die Bibel zur AfD. Die Studie leistet nicht mehr und nicht weniger als eine frühe Analyse der AfD und ihres Entstehungsprozesses, sie zeigt die Verflechtungen mit den Storch-Vereinen und anderen rechtspopulistischen Vorfeld-Organisationen auf. Ich habe sie damals mit Gewinn gelesen. Dass Kemper ein Linker ist, tut dem Informationsgehalt keinen Abbruch. --JosFritz (Diskussion) 22:35, 20. Jul. 2015 (CEST)

Kempers Buch ist vor allem deswegen draußen, weil der Inhalt inzwischen hoffnungslos veraltet ist. „Pionierstudie“ ist also eher ein Manko, da nicht „aktuell“ gemäß WP:LIT. --Q-ß^Disk. 22:36, 20. Jul. 2015 (CEST)

"Alt - aber nicht veraltet!" (wie der Terminator T-800). Gegenüber den halbjährlich erschienen Anschlussstudien

• Friedrich-Ebert-Stiftung (März 2014): Keimzelle der Nation? Familien- und geschlechterpolitische Positionen der AfD – eine Expertise. http://library.fes.de/pdf-files/dialog/10641-20140414.pdf
• Friedrich-Ebert-Stiftung (Dezember 2014): Keimzelle der Nation – Teil 2. Wie sich in Europa Parteien und Bewegungen für konservative Familienwerte, gegen Toleranz und Vielfalt und gegen eine progressive Geschlechterpolitik radikalisieren. http://library.fes.de/pdf-files/dialog/11163.pdf
• Rosa-Luxemburg-Stiftung (Juni 2015): „... die neurotische Phase überwinden, in der wir uns seit siebzig Jahren befinden“. Die Differenz von Konservativismus und Faschismus am Beispiel der „historischen Mission“ Björn Höckes (AfD) http://www.th.rosalux.de/publication/41527/andreas-kemper-die-neurotische-phase-ueberwinden-in-der-wir-uns-seit-siebzig-jahren-befinde.html

musste nichts zurückgenommen werden. -- S.F. ^{talk discr} 23:33, 20. Jul. 2015 (CEST)

Ich würde es begrüssen, wenn Du Dir WP:IK zu Herzen nehmen würdest. --Lukati (Diskussion) 06:55, 21. Jul. 2015 (CEST)

Richtigstellungen von Autoren (siehe oben) entsprechen nicht nur WP:IK, sondern sind sinnvoll und geboten. Wenn ein Wikipedia-Autor elfmal in verschiedenen Threads nachweislich Falschbehauptungen zu einem Buch aufstellt, dann ist es geboten, dies richtig zu stellen. Es spricht nichts dagegen, wenn der Buch-Autor selber diese Richtigstellung auf der Diskussionsseite (!) vornimmt. -- S.F. ^{talk discr} 13:32, 21. Jul. 2015 (CEST)

Als Beitrag zur Versachlichung: wie wäre es mit einigen (sagen wir drei) Pressetexten, in denen tatsächlich das Buch (und nicht der Blog oder ein Hintergrundgesprãch mit Journalisten) zitiert wird. Als Beleg der Relevanz des Buches. Einer der Unterstützer hatte das oben ja schon versucht, es war ihm aber noch nicht gelungen.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 13:51, 21. Jul. 2015 (CEST)

Damit dann Lukati wieder zetern kann, ich solle WP:IK beachten?

Mit Pressetexten meinst du sowas wie die Buchempfehlung vom Presseclub (ARD) oder Magazine wie SPIEGEL und Focus? -- S.F. ^{talk discr} 16:11, 21. Jul. 2015 (CEST)

Die geforderten Belege für die Rezeption des Autoren und seiner Einschätzungen zur AfD wurden schon geliefert. Kopilot (Diskussion) 14:06, 21. Jul. 2015 (CEST)

Eben nicht. Keiner der von dir angeführten Links nahm auf das Buch Bezug. (Und unterlasse bitte das Umordnen in meinen und anderen Beiträgen.)--Kamsa Hapnida (Diskussion) 14:26, 21. Jul. 2015 (CEST)

Dochdoch, die Belege für die Rezeption des Autoren inklusive einer Rezension seines Buchs wurden oben aufgeführt. Das Threadthema hieß von Anfang an "Passage zu Andreas Kemper".

Ich habe auch keinen einzigen deiner Beiträge umgeordnet, sondern nur Zwischenüberschriften eingezogen, weil du u.a. das Thema wechselten.

(Und wenn du mir hier nochmal unterstellst, ich und/oder andere seien von Kemper geschickte "Kumpel", landest du auf der VM.) Kopilot (Diskussion) 14:40, 21. Jul. 2015 (CEST)

Das einzige was einer wissenschaftlich relevanten Rezension nahekommt ist die Rezension im Portal Politikwissenschaft. Die bezieht sich nicht auf Kemper und sein Buch, sondern pauschal auf einen Sammelband mit Aufsätzen diverser Autoren, der auch nicht von Kemper herausgegeben wurde. Der Rest sind irrelevante Medienberichte, die zur wissenschafltlichen Bedeutung des Buches Kempers null beitragen. Das weiß hier auch jeder. Die Pusherei nervt, gleichgültig ob sich hier ein Fanclub Kempers organisiert zusammengefunden hat, oder ob die Motive lauter und rein sind, wie wir natürlich gerne annehmen.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 15:51, 21. Jul. 2015 (CEST)

Die Rezension ist wieder draußen, war mein Fehler.

Eine ausreichende Rezeption Kempers zum Thema AfD in etablierten Medien ist unbestreitbar. Kopilot (Diskussion) 16:01, 21. Jul. 2015 (CEST)

Warum sollte die irgendjemand auf Erden bestreiten? Sie hat ja nichts mit WP:Lit zu tun.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 16:48, 21. Jul. 2015 (CEST)

Ebensowenig hat dieser Diskussionsthread mit WP:LIT zu tun. Kopilot (Diskussion) 19:25, 21. Jul. 2015 (CEST)

Dann formuliere ich es ganz deutlich. Rezeption in Populärmedien ist irrelevant. sowolh für Wp:Lit, wie für den Abschnitt Politische Einordnung. Nachgewiesene wissenschaftl. Rezeption ist zu dünn. die Wp dient nicht der Theorieetablierung.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:04, 21. Jul. 2015 (CEST)

Spiegel, Focus, Zeit, Tagesspiegel, Handelsblatt usw. sind etablierte seriöse Zeitschriften und Zeitungen. Die Rezeption Kempers darin ist relevant, weil eine Rezeption in wissenschaftlicher Sekundärliteratur a. wegen des tagespolitischen Themas, b. wegen des kurzen Zeitraums, seitdem es die AfD gibt, nicht zu erwarten ist. Mit einer Berücksichtigung dieser realen Rezeption wird keine Theorie etabliert, es gibt sie ja. Was du davon hältst, ist irrelevant. Kopilot (Diskussion) 07:15, 22. Jul. 2015 (CEST)

Die einzige Zeitschrift, die tatsächlich auf das Buch bezugnimmt, ist der Spiegel in seinem kurzen Artikel von 2013. In diesem Artikel bezeichnete Kemper die AfD als nationalliberal, elitär, demokratiefeindlich, ihre Vertreter wollten eine unternehmerfreundliche Demokratie und Arbeitslosen das Wahlrecht entziehen. Das war schon damals keine seriöse Beschreibung der AfD und ist spätestens seit der beim letzten Parteitag erfolgten Machtübernahme der Zukurzgekommenen aus dem Osten für jeden erkennbar offensichtlich unzutreffend.

Richtig ist, dass in Pressemeldungen öfter mal auf den Blog bezuggenommen wird. Das ist aber kein Argument für die Aufnahme des Buches in die Literaturliste.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 07:35, 22. Jul. 2015 (CEST)

User, die auch nach zig Hinweisen a. Antworten nicht richtig eine Zeile abrücken und b. nicht merken wollen, wovon dieser Thread handelt und wovon nicht, lässt man autistisch mit sich selber diskutieren. Kopilot (Diskussion) 08:02, 22. Jul. 2015 (CEST)

Dass hier von Benutzern, die Kempers Buch ablehnen, der Eindruck erweckt wird, zum Lemma der Partei Alternative für Deutschland dürften nur Werke aufgenommen werden, die in wissenschaftlichen Zeitschriften oder wissenschaftlichen Rezensionsjournalen besprochen worden wären, ist absurd, denn es gibt solche zu diesem Thema schlicht nicht. Und bei Andreas Kemper erfährt dessen einschlägige Untersuchung und er selbst als gefragter Experte in seriösen Qualitätsmedien (z.B. Spiegel) entsprechende Rezeption. Kemper ist Soziologe. Punkt. Nicht promoviert? Das ändert nichts daran. Bei meinem Bereich – in den Geschichtswissenschaften – gibt es promovierte Kollegen, deren Arbeit null Rezeption erfahren und Kollegen, die nicht promoviert sind oder dies seit anderthalb Jahrzehnten vorhaben, aber eine entsprechende anerkennende Rezeption erfahren, etwa der nicht promovierte Armin Nolzen. Selbstverständlich gehört Kempers Buch in das Literaturverzeichnis, egal wie wir ihn finden. -- Miraki (Diskussion) 08:17, 22. Jul. 2015 (CEST)

Nach der Argumentation spricht dann aber auch nichts mehr gegen die Aufnahme von Krautkrämer. Dessen Werk ist zudem in der zweiten Auflage auch deutlich aktueller. --Q-ß^Disk. 10:25, 22. Jul. 2015 (CEST)

<quetsch>Krautkrämers Buch wurde nicht wie Kempers Buch in seriösen Qualitätsmedien rezipiert; Krautkrämer nicht wie Kemper als Experte zur AfD von diesen reputablen Medien befragt. -- Miraki (Diskussion) 14:49, 22. Jul. 2015 (CEST)

Nein, es ist genau andersherum: Im Gegensatz zu Kempers Buch wurde Krautkrämers Buch in seriösen Qualitätsmedien rezipiert: Unter anderem wurde es in der Frankfurter Rundschau und der Neuen Züricher Zeitung rezensiert. --Q-ß^Disk. 14:57, 22. Jul. 2015 (CEST)

Ich meinte natürlich das Fehlen positive(!) Rezeption – Krautkrämers Buch wurde in den von dir angegebenen Medien negativ bewertet. -- Miraki (Diskussion) 15:00, 22. Jul. 2015 (CEST)

Nein, es wurde insgesamt positiv bewertet. --Q-ß^Disk. 15:02, 22. Jul. 2015 (CEST)

Der einzig positive Satz ist, dass der Konflikt in der AfD ausführlich dargestellt werde. Relevanter ist aber die Artikelüberschrift und der Eingangssatz, dass es sich um eine sehr parteiliche Darstellung ("mit großer Sympathie") handelt. -- S.F. ^{talk discr} 15:55, 22. Jul. 2015 (CEST)

Hier gehts nur um Kämper, nicht um Krautkrämer, das erfordert eine extra Diskussion.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:32, 22. Jul. 2015 (CEST)

Ich wollte nur auf die Konsequenzen hinweisen, die das Absenken der Kriterien mit sich bringt. --Q-ß^Disk. 10:37, 22. Jul. 2015 (CEST)

Ich sehe hier keinerlei Konsens, dass das Werk Kempers die WP:LIT-Kriterien erfüllt. Es ging zudem in diesem Abschnitt grösstenteils gar nicht um eine Aufnahme in die Literaturliste, sondern um eine Erwähnung im Fliesstext. Und erledigt ist eine Diskussion mit einer eigenmächtigen Fehlinterpretation der Aussagen und einem Basta natürlich auch nicht. --Lukati (Diskussion) 11:02, 22. Jul. 2015 (CEST)

+1 Es ist doch genügend höherwertige Literatur vorhanden, so dass man auf politischen Schriften eines Aktivisten sehr gut verzichten kann. Durch das Werk zur AFD habe ich mich letztes Jahr mal durchgewühlt und eine Studie oder im Ansatz wissenschaftliche Arbeit ist das mit Sicherheit nicht. Es ist ein politische Schrift eines randständigen Soziologen der sich irgendwo zwischen Linkspartei und DKP verortet. Mehr nicht. Wenn man als Wissenschaftler ernst genommen werden will, muss man seine politische Agenda zurückschrauben und zumindest den Anschein von Objektivität wahren. Zitierfähig sind seine Werke jedenfalls nicht, also warum muss das Buch dann in die Literaturliste? 82.113.106.20 12:31, 22. Jul. 2015 (CEST)

Aha, also sind es doch politische Gründe, warum man es nicht drin haben will. Zitiert wird das Werk auf jeden fall. Es gibt keine Regel, die Werke von Soziologen zwischen Linkspartei und DKP aussschließt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:33, 22. Jul. 2015 (CEST)

Kempers Monografie von 2013 ist eines der wenigen Werke zur Vor- und Frühgeschichte der 2013 gegründeten und 2015 gespalteten Partei. Das Buch enthält zahlreiche Fakten die man anderswo nicht findet. Wie der Autor politisch orientiert ist spielt keine Rolle. Jeder Soziologe und jeder Politikwissenschaftler vertritt Positionen. Wer sich über den Autor und seine Einordnung näher informieren will kann den Artikel über ihn zu Rate ziehen. Löschung wegen offensichtlicher Ablehnung des Autors geht nicht. --79.209.6.84 13:47, 22. Jul. 2015 (CEST)

(BK) Es ist Dir ja aber sicherlich bewusst, dass es in diesem Thread um die Einfügung Kempers in den Abschnitt "Politische Einordnungen" geht und Du hier mit Deinen Basta-POV-Methoden den Editwar wieder angezettelt hast, der zur Sperre führte. --Lukati (Diskussion) 13:50, 22. Jul. 2015 (CEST)

Es geht um Kempers Monografie von 2013 [8] über die AfD in der Literaturliste. Und für deren Entfernung besteht keinerlei Konsens. Wir müssen hier nicht über Kemper diskutieren, es existiert ein WP-Artikel über ihn. --79.209.6.84 13:55, 22. Jul. 2015 (CEST)

Über deren Einfügung besteht keinerlei Konsens. --Q-ß^Disk. 14:01, 22. Jul. 2015 (CEST)

Faslsch. Es wurde vor einiger Zeit ohne Diskussion entfernt nachdem zuvor eine Einigung über die Aufnahme in die Literatur bestand.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:18, 22. Jul. 2015 (CEST)

Einfügung (Q-ß) ist doch reine Sophisterei. Das Buch ist schon sehr lange drin, sie mal die Fassungen vor Dezember 2014 durch. Du führst eine Zirkeldiskussion, ebenso mit deinem Editwar. --79.209.17.77 14:19, 22. Jul. 2015 (CEST)

Es besteht auch kein Konsens über die Entfernung des Buchs von Krautkrämer, daß gleichzeitig mit dem von Kemper rausgenommen wurde. Also entweder beide rein oder beide raus. --Q-ß^Disk. 14:39, 22. Jul. 2015 (CEST)

Was soll dein Sandkastenspiel? Wenn das nichts ein darf, darf auch das nichts ein? Wo sind wir denn? Über das Buch von Krautkrämer von Junge Freiheit diskutierst du mit dem, der es entfernt [9] hat (Benutzer:Miltrak), nicht mit mir. Kemper ist Wissenschaftler, Krautkrämer Journalist. Das nur zum Nachdenken. --79.209.17.77 14:45, 22. Jul. 2015 (CEST)

Das ist eine falsche Alternative und wir müssen beide Werke getrennt betrachten. Somit müssen wir nicht entscheiden ob wir beide zusammen haben wollen, sondern wir können und sollen für jedes Werk extra eine Diskussion führen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:48, 22. Jul. 2015 (CEST)

Diese Diskussion wurde bereits im Februar geführt: Diskussion:Alternative für Deutschland/Archiv/019#Sekundärliteratur III. --Q-ß^Disk. 14:51, 22. Jul. 2015 (CEST)

Der VM nach, gehört diese IP-Adresse einem dauerhaft gesperrten Benutzer. Sowohl Krautkrämer als auch Kemper sind bei diesem Thema nicht "wissenschaftlich" unterwegs. Ersterer ist als Pro-AFD Aktivist bekannt und letzterer als Anti-AFD Aktivist. Gemein ist ihnen nur, dass sie beide aus einem randständigen politischen Extrembereich kommen und generell nichts in WP-Artikeln zu suchen haben. (nicht signierter Beitrag von 82.113.106.20 (Diskussion) 15:17, 22. Jul 2015 (CEST))

Können wir uns dann jetzt darauf einigen, daß Literatur im entsprechenden Abschnitt erst dann ergänzt wird, wenn Konsens über ihre Verwendbarkeit gefunden wurde? --Q-ß^Disk. 15:35, 22. Jul. 2015 (CEST)

Ein Buch von 2013, die erste Studie über den Entstehungsprozess der AfD, das seitdem bis 2015 durchgängig rezipiert wird, und dessen Autor, ein Soziologe, von den Medien als Experte zur AfD befragt und zitiert wird, ist nicht "veraltet". Amzon-Vekaufszahlen spielen für die Beurteilung keine Rolle. Es gehört zweifellos nach allen Regeln der Wikipedia in die Literaturliste.--Fiona (Diskussion) 18:10, 22. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe ja oben schon begründet, dass Kempers Studie ganz unabhängig davon, ob wir sie gut oder schlecht finden, in den Artikel gehört. Fiona hat das Wesentliche jetzt besser zusammengefasst. Dass eingefleischte AfD-Fans das Buch des Kritikers draußen haben wollen und es mit diesem Klientel, sofern es hier vertreten sein sollte, nie einen Konsens geben wird, versteht sich. Nur kann aufgrund eines solchen Blockade-Mechanismus das Buch nicht draußen bleiben. Deshalb meine Frage an den unabhängigen Q-ß: Ist dieser Sachstand der Disku für dich akzeptabel? Gruß -- Miraki (Diskussion) 18:40, 22. Jul. 2015 (CEST)

Jedem Benutzer, zumal einem Admin, sollten die Konventionen von Diskussionsseiten bekannt sein. Es besteht mitnichten einen Zusammenhang zwischen der Ablehnung Kempers-Buch in der Literaturliste und einer möglichen Sympathie zur AfD. Der Diskussionsstil ist inakzeptabel und geht in die gleiche Richtung wie die Drohung mit rechtlichen Schritten. Hier wird versucht Mitarbeiter zu stigmatisieren. Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, dass der Artikel zu positiv für die AfD geschrieben wurde. Ich sehe eher mehr Kritiker, die am Artikel mitarbeiten (ergibt sich schon aus dem Verhältnis von 96 % Nicht-AfD-Wähler zu 4 % AfD-Wähler, vgl. aktuelle Umfragen) in der Mehrzahl. Zum Thema: Mir ist es gleich, ob das Buch von Kemper in der Literatur aufgelistet wird oder nicht. Da gibt es viel wichtigeres.--Eishöhle (Diskussion) 19:19, 22. Jul. 2015 (CEST)

Und ich habe begründet, warum Kempers Studie ganz unabhängig davon, ob wir sie gut oder schlecht finden, eben nicht in den Artikel gehört. Das hat nichts damit zu tun, ob er AfD-Kritiker ist; wenn er ein neues Buch herausgibt, daß formell WP:LIT entspricht, kann das auf die Literaturliste. Ebenso kann er mit seinem Buch im entsprechenden Abschnitt zitiert werden. Und bei Dissens gibt es diverse Lösungsmöglichkeiten, die man als Admin eigentlich kennen sollte. --Q-ß^Disk. 19:42, 22. Jul. 2015 (CEST)

Deine Begründung ist jedoch - sorry - substanzlos. Sie ist dein POV, der keine Zustimmung bei anderen AutorInnen findet. Du solltest doch als langjähriger User wissen, dass Literatur, die erst 2013 erschienen ist, nicht veraltet ist. Was für ein vordgründig poviges und inhaltsleeres Argument von dir.--Fiona (Diskussion) 08:22, 23. Jul. 2015 (CEST)

1) Offenbar hast Du die zahlreichen Stimmen, die sich ebenfalls gegen das Buch in der Literaturliste aussprechen übersehen. 2) Ob eine Quelle aktuell oder veraltet ist, kommt ganz wesentlich darauf an, was sie beschreibt. Ein Buch, das wenige Wochen nach Gründung einer Partei erscheint und damit über 90% der Parteientwicklung (BTW 2013, Henkel rein, Europawahl mit Anbindung an EKR-Fraktion, ostdeutsche Landtagswahlerfolge, anschließende interne Querelen mit schwachen Ergebnissen in HH und HB, Flügelbildung, Henkel wieder raus, Abwahl Lucke, Parteiabspaltung) gar nicht berücksichtigen kann, ist schlicht nicht aktuell. Es ist – wenn ich kein noch früheres Buch übersehen habe – sogar das absolut am wenigsten aktuelle Buch zur AfD. Ein Buch z. B. zur Geschichte der DDR, zu Bismarcks Sozialistengesetzen oder zum Leben von Alexander dem Großen kann hingegen 20 Jahre oder älter und trotzdem immer noch aktuell sein. --Q-ß^Disk. 08:59, 23. Jul. 2015 (CEST)

Offenbar ist es immer wieder notwendig, auf die Regeln hinzuweisen. Es gibt zwei Kriterien, nach denen Werke in die Literaturliste aufgenommen werden. Kriterium 1 (wissenschaftlich massgeblich) würde wohl auch von den eingefleischtesten Kemper-Fans nicht ernstlich reklamiert werden. Also geht es um Kriterium 2 (seriöse, möglichst aktuelle Einführungen). Das Kemper Buch müsste also sowohl 'seriös" als auch "möglichst aktuell" sein. Beides wurde hier (und in früheren Diskussionen) mehrfach bestritten. Und es ist ja nicht etwa so, als gäbe es keine andere Literatur, die sowohl seriöser als auch aktueller wäre als das Buch Kempers. Zusätzlich müsste man das Buch übrigens auch noch zu einer Einführung adeln. --Lukati (Diskussion) 10:15, 23. Jul. 2015 (CEST)

Offenbar ist es notwendig dich auf die Regeln hinzuweisen. Argumente im Stil von 'Kemper mag ich nicht' ist kein ernst zu nehmendes Bestreiten. Eine Einführung in das Thema, sogar die erste, von 2013 ist möglichst aktuell. Oder willst du alle Bücher, die nicht nach 2013 erschienen sind, aus allen Wikipedia-Artikel entfernen? Dann versuch das mal. Und die Seriösität eines Buches zu bestreiten, das vom ARD-Presseclub empfohlen wurde, bei Oskar Niedermeyer in der Litarturliste steht, und dessen Autor von zig Medien, u.a. dem Spiegel, als Experte zur AfD befragt und zitiert wurde, ist schlicht absurd. Eine solche Diskussion wird nur nur hier und nur zum Buch von Kemper geführt. Einen deutlicheren Hinweis auf persönlichen POV und nicht sachlich begründete Ablehnung gibt es kaum.--Fiona (Diskussion) 11:09, 23. Jul. 2015 (CEST)

Eine solche Diskussion wird nicht nur hier geführt, sondern bei praktisch jedem Artikel, in dem Kemper&Friends seine Werke verlinken wollen. Ich habe nicht mitgezählt, aber es dürften Dutzende thematisch halbwegs passender Artikel gewesen sein, bei denen es in den letzten Jahren versucht wurde.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 11:22, 23. Jul. 2015 (CEST)

Zum Argument „Einführung in das Thema, sogar die erste“: Eigentlich sollte man selber merken, daß das erste Buch zu einem Thema automatisch das älteste und damit das am wenigsten aktuelle Buch zu diesem Thema ist. Eine Aussage „die älteste Einführung ist möglichst aktuell“ ergibt also keinen Sinn. --Q-ß^Disk. 11:31, 23. Jul. 2015 (CEST)

Wenn für dich 2 Jahre "alt" ist, Q-ß, dann gibt es keine vernünftige Diskussion mehr mit dir. Wessen friend bist du denn, Kamsa Hapnida? --Fiona (Diskussion) 20:33, 23. Jul. 2015 (CEST)

Der aller Leute, die gegen Linkspam in der Wikipedia kämpfen. Aktuell zum Beispiel in Portal_Diskussion:Mathematik#Wikipedia_vertraut_Echt_Einfach_TV--Kamsa Hapnida (Diskussion) 06:24, 24. Jul. 2015 (CEST)

off-topic, entfernt mit Hinweis auf WP:Disk, Punkt 11--Fiona (Diskussion) 07:50, 24. Jul. 2015 (CEST)

Die Ablehnung wegen "veraltet" ist offensichtlich vorgeschoben. Kemper hat seine Einschätzung in Aufsätzen und Zeitungsartikeln der jüngsten Vergangenheit wiederholt. Eine Einführung soll "möglichst" aktuell sein, eine aktuellere ist mir nicht bekannt. Selbst wenn eine neuere auf den Markt käme, wäre Kempers Publikation immer noch historisch relevant, da die historische und programmatische Entwicklung der AfD Forschungsgegenstand ist. Kopilot (Diskussion) 07:59, 24. Jul. 2015 (CEST)

Zu „eine aktuellere ist mir nicht bekannt“: Allein im jetzigen Literaturabschnitt sind zwei deutlich aktuellere aufgeführt. Eine „historische Relevanz“ ist weder belegt noch ein Kriterium gemäß WP:LIT. --Q-ß^Disk. 08:42, 24. Jul. 2015 (CEST)

Bebnowskys Buch ist keine Einführung. Er bezieht sich zudem auf Kemper und zitiert ihn. Häuslers und Roesers Buch ist "eine Sammlung des bisherigen Wissens in Buchform". Eine Einführung in die Geschichte der Partei ist nach wie vor Kempers Buch und es ist als solche nach 2 Jahren weder überholt noch obsolet.--Fiona (Diskussion) 09:16, 24. Jul. 2015 (CEST)

Nicht, daß das hier von Belang wäre, aber wenn nach Deiner Ansicht weder Bebnowsky noch Häusler/Roeser eine Einführung sein sollen, Kemper aber schon, bin ich ehrlich gespannt auf Deine Definition des Begriffs „Einführung“. --Q-ß^Disk. 09:59, 24. Jul. 2015 (CEST)

Ich definiere hier gar nichts. Das machen Sekundärquellen. Doch wenn es nicht von Belang, brauchen wir es auch nicht diskutieren. Schon mal daran gedacht, dass es nicht "die" Einführung gibt? Demnach alle drei Bücher die Anforderungen für Literatur auf unterschiedliche Weise erfüllen? Du begründest die Ablehung von Kempers Buch allein mit dem absurden Argument, es sei zu alt. --Fiona (Diskussion) 13:27, 24. Jul. 2015 (CEST)

Und ich halte das Argument für absurd, das Buch wäre aktuell. --Q-ß^Disk. 13:34, 24. Jul. 2015 (CEST)

Dann mach dich mal auf, und entferne alle Literaturangaben aus Wikpedia-Artikeln, die deinen Vorstellungen von "möglichst aktuell" nicht genügen. Viel Spaß und EOD.--Fiona (Diskussion) 13:40, 24. Jul. 2015 (CEST)--Fiona (Diskussion) 17:10, 24. Jul. 2015 (CEST)

Von allen Begründungsversuchen, die Aufnahme von Kempers Buch in die Literaturliste zu verhindern, bleibt am Ende nichts mehr übrig als die Meinung, dass ein Buch von 2013 nicht unter "möglichst aktuell" falle. --Fiona (Diskussion) 10:34, 25. Jul. 2015 (CEST)

Begründet wurde die Entfernung immer mit fehlender Rezeption in Medien und Wissenschaft. Anders als hier immer wieder behauptet gibt es keine Rezeption des Buches in den Medien, lediglich ein Spiegel-Interview Kempers, wo er selbst sein Buch erklärt. (Und natürlich nehmen die wissenschaftlichen Werke zur AfD sämtliche zur AfD verfügbare Literatur in ihr Literaturverzeichnis auf, also auch Kemper. Die Aufnahme ins Literaturverzeichnis ist aber noch keine Rezeption des Buches.)

Da Kemper hier ja wohl mitliest, könnte er vielleicht die Informationen beisteuern, wieviele Exemplare des Buches verkauft wurden bzw. in welchen öffentlichen oder wissenschaftlichen Bibliotheken es steht. Damit könnte man dann sagen, ob es überhaupt plausibel ist, dass eine nennenswerte Zahl von Journalisten oder Wissenschaftlern das Buch gelesen hat.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 14:55, 27. Jul. 2015 (CEST)

Irrelevant. Verkaufszahlen sind wie schon mehrfach festgestellt kein Kriterium in WP:LIT. Kopilot (Diskussion) 09:35, 28. Jul. 2015 (CEST)

Das hätte auch niemand behauptet.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 16:47, 28. Jul. 2015 (CEST)

Dann war deine Aufforderung an Kemper also überflüssig und abwegig, da die Antwort darauf wie von dir zugegeben für die fragliche Ergänzung irrelevant ist. Kopilot (Diskussion) 17:35, 28. Jul. 2015 (CEST)

Textergänzungsvorschlag

Andreas Kemper sah die AfD 2013 als „nationalliberale“, mit der US-amerikanischen Tea-Party-Bewegung vergleichbare Partei mit homophoben und antidemokratischen Tendenzen.

---

Ein solcher Satz erscheint angemessen, da

• der Autor ausreichend rezipiert wurde (s.o.)
• diese Einschätzung im Kern beibehalten hat
• sein Buch die Kriterien von WP:LIT erfüllt
• genügend User zumindest das Buch wieder ergänzen wollen. Dann kann man Kempers Position auch äußerst knapp textlich zusammenfassen.

Bitte knappes Ja oder Nein mit Begründung in einem Satz. Kopilot (Diskussion) 18:50, 22. Jul. 2015 (CEST)

Ja, einverstanden + Buch in die Literaturliste (meine Begründung wie schon weiter oben geäußert) --Ulitz (Diskussion) 19:13, 22. Jul. 2015 (CEST)

Nein. Nicht das Buch, sondern der Autor wurde rezipiert, und meistens nicht mit den obengenannten Thesen, sondern mit Aussagen über einzelne Personen wie Höcke, Storch, Adam etc. --Kamsa Hapnida (Diskussion) 19:03, 22. Jul. 2015 (CEST)

Nein. Buch ohne wissenschaftlichen Anspruch und eine rein politische Schrift, die lediglich Positionen eines Aktivisten aus einem extremen politischen Randbereich wiedergibt. 82.113.106.20 19:45, 22. Jul. 2015 (CEST)

Was hat denn das Interview mit dem Buch zu tun? --Q-ß^Disk. 19:47, 22. Jul. 2015 (CEST)

@Q-Beta: Das Interveiw hat insofern mit dem Buch zu tun, als Kemper im Interview die Thesen seines Buches vorstellt. Allerdings haben nicht die Journalisten das Buch gelesen (jedenfalls erwähnen sie das nicht), sondern Kemper selbst rezipiert immInterview sein Buch. Das Spiegel-Interview ist (neben einem Focus-Artikel, der aber ein Remake des Spiegel-Artikels ist) überhaupt der einzige Pressetext, in dem Keepers Buch erwähnt wird.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 19:55, 22. Jul. 2015 (CEST)

Einverstanden mit dem Formulierungsvorschlag von Kopilot + Buch in der Litliste. --Fiona (Diskussion) 08:39, 23. Jul. 2015 (CEST)--Fiona (Diskussion) 08:44, 23. Jul. 2015 (CEST)

Ok. Wiederholungen spare ich mir. --JosFritz (Diskussion) 11:06, 23. Jul. 2015 (CEST)

Nein, jedenfalls nicht so. Obwohl die vorgebrachte Begründung für den Satz falsch ist, kann man Kempers Auffassung meines Erachtens durchaus aufführen. Aber warum denn eine von vor der Bundestagswahl 2013? Hat er sich seitdem nicht mehr geäußert? Wo steht denn, daß er diese Auffassung beibehalten hat? --Q-ß^Disk. 11:12, 23. Jul. 2015 (CEST)

Geht es hier um Kemper oder die AfD? Stellen wir nur für die Ewigkeit gültige Befunde dar? Deine Argumentationsfiguren werden immer absurder, Q-ß. 2015 wurde z.B. Kempers Analyse, dass die AfD homophobe Tendenzen zeige, von Bebnowski (Die Alternative für Deutschland. Aufstieg und gesellschaftliche Repräsentanz einer rechten populistischen Partei, Springer VS 2015) zitiert und bestätigt.--Fiona (Diskussion) 11:22, 23. Jul. 2015 (CEST)

Ja, und jetzt lies Dir nochmal durch, was ich geschrieben habe. --Q-ß^Disk. 11:33, 23. Jul. 2015 (CEST)

Q-ß, Kemper hat die AfD in ihrem Entstehungsprozess seit 2013 bis 2015 in mehreren Studien begleitet. Wikipedia gibt nicht nur den aktuellen Stand wieder, sondern auch die Entwicklung der AfD. Analysen von 2013 veralten also nicht, es sei denn, damalige Erkenntnisse wären widerlegt worden. Sie wurden aber im Gegenteil bestätigt. --JosFritz (Diskussion) 12:20, 23. Jul. 2015 (CEST)

Auch Alexander Häusler und Rainer Roeser bestätigen in ihrem 2015 erschienenen Buch Kempers Analyse von 2013. Aus der Rezension von Samuel Salzborn: „Zeigen sie doch die ideologischen Facetten der AfD im Spannungsfeld zwischen Nationalliberalismus und Nationalkonservatismus, machen auf die nachhaltigen Bezüge zur sogenannten Neuen Rechten aufmerksam, aber auch die von der Partei gern als „Einzelfälle“ verharmlosten „rechten Erscheinungsformen in den AfD‑Landesverbänden.“ [10]

--Fiona (Diskussion) 12:34, 23. Jul. 2015 (CEST)

"Bestätigen" ist eine klare Wertung. "Schließen sich an ..." oder "vertreten (zu Sachverhalt X.) die gleiche Meinung (bzw. Ansicht)" wäre die neutrale Form. --Niedergrund (Diskussion) 13:03, 23. Jul. 2015 (CEST)

Nein, "bestätigen" ist eine klare Aussage. Übrigens: Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Der vorgeschlagene Satz ist dennoch mit Standpunktzuweisung formuliert. --Fiona (Diskussion) 13:32, 23. Jul. 2015 (CEST)

Mit Verlaub, das ist Quark. Bitte einen Beleg bringen, der Deine Ansicht bestätigt. --JosFritz (Diskussion) 13:34, 23. Jul. 2015 (CEST)

Was spricht gegen die neutralen Formulierungen "Schließen sich an ..." oder "vertreten (zu Sachverhalt X.) die gleiche Meinung (bzw. Ansicht)"? --Niedergrund (Diskussion) 13:54, 23. Jul. 2015 (CEST)

Nichts. Außer dass es keine Verbesserung darstellt. Aber wenn es Deinem Sprachgefühl gut tut... --JosFritz (Diskussion) 14:39, 23. Jul. 2015 (CEST)

"bestätigen" impliziert, dass die Autoren im Sinne der Reproduzierbarkeit Kempers Untersuchung der AfD wiederholt haben und 2015 zu denselben Resultaten gekommen sind wie er 2013. Wenn die Autoren das in ihrem Buch tun, kann man es mit Seitenangabe zweifelsfrei bringen. Man kann auch die Kriterien etwas lockern und keine exakte Wiederholung der Studie verlangen (ich kenne nur das Vorgehen in der Psychologie, da sind die Kriterien bzgl. Studiendesign etc. extrem streng, bei den Politologen/Sozialwissenschaftlern mag das anders sein). Die Rezension allerdings kann gar nichts "bestätigen" - es wäre Theoriefindung, aus einer Rezension diesen Zusammenhang zu konstruieren. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:00, 23. Jul. 2015 (CEST)

Thema verfehlt. Hier geht es nur um den einen Satz, den Kopilot vorgeschlagen und begründet hat. Nicht um Begriffs-Exegese, auch nicht um die weitere Darstellung im Artikel. Bitte den Thread von Anfang an lesen, ggfs. zustimmen oder ablehnen oder einen neuen Thread eröffnen.--Fiona (Diskussion) 14:19, 23. Jul. 2015 (CEST)

Einverstanden zu dem Vorschlag von Kopilot. --EH (Diskussion) 10:31, 27. Jul. 2015 (CEST)

Mit Vorschlag einverstanden, siehe Rezeption. Gerhardvalentin (Diskussion) 13:38, 27. Jul. 2015 (CEST)

Belege für Rezeption Kempers als Wissenschaftler und Buchautor:

• Spiegel: "Andreas Kemper, ... Soziologe aus Münster"
• Wallstreet online: "Buchautor Kemper"
• Handelsblatt: "Studie des Soziologen Andreas Kemper"
• Zeit: "Expertise des Autors und Soziologen Andreas Kemper"
• Tagesspiegel: "Soziologe Andreas Kemper erklärt"

Belege für die Rezeption des "Tea Party"-Vergleichs:

• Nachdenkseiten
• taz
• FAZ
• Cicero

und öfter. Kemper steht mit diesem Vergleich nicht allein, sondern liegt eher im Mainstream.

Belege für "hat Einschätzung [antidemokratische und homophobe Tendenzen] im Kern beibehalten":

• antidemokratisch: siehe FES-Studie 2014 ("Eine herkömmliche basisdemokratische Entwicklung... fehlt bei der AfD... „von oben“ gegründet");
• homophob: siehe ZEIT 2014 ("scheinen sich heteronormative Positionen... in der Partei durchgesetzt zu haben... Statement von Parteichef Bernd Lucke zum Outing des schwulen Fußballspielers Thomas Hitzlsperger ... auch die Parteibasis antifeministisch und heteronormativ eingestellt... mindestens latent homophob einzuschätzenden Demonstrationen..., an denen die AfD maßgeblich beteiligt ist"); FES-Studie 2014 ("geschlechterpolitische Komplexe, zu denen AfDler_innen häufig Stellung beziehen: ... angebliche Bedrohung ... durch eine mächtige »Homolobby«"); Tagesspiegel 2014 ("Bei den normalen AfD-Mitgliedern, die gegen Homosexuelle vorgehen, liegt wohl einfach Homophobie vor")

Ja bisher: 6 (Ulitz, Fiona, Josfritz, EH, Gerhardvalentin, ich). Begründungen:

• Autor wird ausreichend rezipiert (17 Belege unter "Rezeption")
• Kemper wurde auch von anderen Wissenschaftlern aufgegriffen (mehrere Belege auf dieser Seite)
• Buch erfüllt Kriterien von WP:LIT: Einführung, seriös, möglichst aktuell
• bietet Einblick in frühe Parteientwicklung
• enthält zahlreiche Fakten, die man anderswo nicht findet
• Ergänzung wird von genügend Usern gewünscht.

Nein bisher: 2 (Kamsa, Q-ß), mit IP 3. Begründungen:

• Nur Autor, nicht sein Buch wurde rezipiert
• meistens nicht mit den obengenannten Thesen
• Buch sei veraltet
• Beibehaltung seiner Grundaussagen sei unbelegt
• Kemper vertrete politischen Extremismus (IP).

Da für die Zusammenfassung einer Position

• die Rezeption des Autors, nicht einer Einzelpublikation erforderlich ist,
• "meistens nicht" und "veraltet" unbelegt sind,
• Beibehaltung der Grundaussagen belegt wurde,
• der adhominem-Ablehnungsgrund bloß POV ist,

hat die Einfügung sowohl mehr als auch bessere Argumente als auch mehr Benutzer auf ihrer Seite. Kopilot (Diskussion) 17:26, 28. Jul. 2015 (CEST)

Durch das eben erfolgte nachträgliche Einziehen der untenstehenden Zwischenüberschrift "Spiegel-Interview" und die dadurch erfolgte Zweiteilung der Diskussion wird natürlich das Ergebnis der Diskussion komplett verfälscht.

Aber ich kann natürlich auch hier noch einmal sagen, was weiter unten schon steht: der von Dir gemachte Textvorschlag ist nicht das, was Kemper im Interview gesagt hat, sondern es ist der Teaser der Spiegel-Redaktion. Wir sollten Kemper hier keine Dinge in den Mund legen, die er gar nicht gesagt hat.

Wer den Komplettext des Spiegel-Interviews lesen, einen darauf basierenden Textvorschlag zur Kenntnis nehmen und sich ggf. dafür oder dagegen aussprechen möchte, der möge also zum nächsten Abschnitt gehen.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 18:06, 28. Jul. 2015 (CEST)

Irrelevant, da der Vorschlag Kempers kontinuierliche Position zur AfD zusammenfasst, die sowohl sein Buch als auch genügend Medienberichte belegen (nicht bloß das Spiegelinterview). Und wenn auch die Spiegelredaktion seine Position so zusammenfasst, dann ist diese Zusammenfassung belegt und nicht falsch. Kopilot (Diskussion) 18:26, 28. Jul. 2015 (CEST)

Spiegelinterview

Das Spiegel-Interview ist hinter einer Bezahlwand und deshalb für die meisten Nutzer nicht einsehbar. Ich will deshalb erstmal sagen, dass Kopilots Zusammenfassung auch in der Sache das Interview nicht treffend widergebt, sondern dessen Aussagen stark abschwächt. Zum einen ist im Interview nicht von "homophoben und antidemokratischen Tendenzen" die Rede, sondern von "elitären und homophoben Meinungen", was offensichtlich eine stärkere Formulierung ist als nur von Tendenzen zu reden. Zum anderen äußert sich Kemper zur Demokratiefeindlichkeit sehr viel prononzierter als es in Kopilots Zusammenfassung zum Ausdruck kommt, wörtlich schreibt er: "Natürlich tritt die AfD in ihrem ersten Wahlkampf nicht offen für die Einschränkung des Wahlrechts ein. Aber wichtige Wortführer innerhalb der Partei verfolgen dieses Ziel, das ist gefährlich."

Abgesehen von diesen inhaltlichen Defiziten gilt immer noch, was ich schon mehrmals gesagt habe: es keine Rezeption des Buches in den Medien, lediglich das Spiegel-Interview, wo er selbst sein Buch erklärt.

Hier wurde immer wieder mal argumentiert, dass Kemper aber ein gefragter Experte in den Medien sei. Dort geht es aber (bis auf das Spiegel-Interview von 2013) NIE um sein Buch, sondern immer um seine Blogs. Insofern könnte man sicher über die Aufnahme seiner Blogs in die Liste der Weblinks diskutieren. Für eine Aufnahme des Buches ins Literaturverzeichnis gibt es aber keinen Grund, es fehlt die Rezeption.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 14:55, 27. Jul. 2015 (CEST)

beitrag ad hom entfernt entspr. VM. --Rax post 23:22, 27. Jul. 2015 (CEST)

Es geht nicht um die Blogs, sondern um den Autor des Buches, dessen Meinung aufgrund des seines Buches - und nicht out of the blue - über die AfD und seine fortlaufenden Kommentierungen der Entwicklung der AfD in den Medien als Experte um seine Meinung gefragt wird. Das Spiegel-Interview ist selbstverständlich eine Rezpetion. --Fiona (Diskussion) 21:33, 27. Jul. 2015 (CEST)

Das ist jetzt aber klassische Theoriefindung. Wir wissen nicht, weshalb Journalisten gerade bei Kemper anrufen und es ist (nicht zuletzt wegen der Verkaufszahlen) ausgesprochen unwahrscheinlich, dass sie es speziell des Buches wegen tun. Zumal sie ja dann in ihren Artikeln auch nie auf das Buch bezugnehmen.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 21:54, 27. Jul. 2015 (CEST)

Lies mal, was Theoriefindung ist, Kamsa Hapnida. Buchautor Andreas Kemper wirft Vertretern der Alternative für Deutschland Demokratiefeindlichkeit vor. Was sagt dir der Spiegel-Titel?--Fiona (Diskussion) 22:23, 27. Jul. 2015 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis. Es gibt genau dieses eine Spiegel-Interview, in dem auf das Buch bezuggenommen wird. Und sonst nichts.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 22:45, 27. Jul. 2015 (CEST)

Hier dreht sich sichtlich nur einer im Kreis. Denn die Belege für die Rezeption Kempers in reputablen Medien stehen oben. Sie belegen die Seriosität des Autors als AfD-Experten. Das Buch muss darin also nicht vorkommen. Das verlangt weder WP:BLG noch WP:LIT.

Das Spiegelinterview ist nicht der einzige Beleg und nicht Thema dieses Threads. Die Diskussion darauf zu lenken ist also ein reines Ablenkungsmanöver.

Übrigens ist auch die Behauptung einer "Bezahlwand" Quatsch.

Und wer angebliche inhaltliche Defizite der Formulierung bemängelt, zeigt, dass diese behoben werden können. Dann ist keine prinzipielle Ablehnung des Satzes möglich. Die Gründe dafür sind vorgeschoben und unglaubwürdig. Kopilot (Diskussion) 09:14, 28. Jul. 2015 (CEST)

Gut, dann sag doch, worum es dir geht. Geht es dir um die Aufnahme des Buches in die Literaturliste oder nur noch um die Erwähnung Kempers im Artikel? In den vorhergehenden Threads war immer über die Aufnahme des Buches in die Literaturliste diskutiert worden und für die war das Spiegelinterview der einzige Beleg. Ist dieser Punkt jetzt vom Tisch und es geht dir jetzt nur noch um die Erwähnung Kempers im Abschnitt "Politische Einordnung"?--Kamsa Hapnida (Diskussion) 09:13, 28. Jul. 2015 (CEST)

Ich führe mit lesefähigen Usern keine Privatdialoge. Es geht um den Vorschlag. Du hast dich bereits hinreichend geäußert, nun sind andere dran. EOD. Kopilot (Diskussion) 09:16, 28. Jul. 2015 (CEST)

Ich interpretiere das jetzt mal so, dass es nicht um die Aufnahme des Buches in die Literaturliste geht, sondern um die Aufnahme des obigen Textvorschlages in den Abschnitt "Politische Einordnungen". Dann wãre aber jedenfalls der Textvorschlag noch so zu ändern, dass er den Inhalt des Spiegel-Interviews korrekt wiedergibt.

Die meisten Nutzer hier können ja wahrscheinlich das Spiegel-Interview nicht lesen, weil es online nicht verfūgbar ist (oder jedenfalls nur gegen Bezahlung). Ich kopiere deshalb mal den Komplettext des Interviews als Basis für eine weitere Diskussion. (Ich nehme an, Kemper hat nichts gegen diese URV. Wenn doch, kann er sich ja melden.) Also, das Interview

• Buchautor Andreas Kemper wirft Vertretern der Alternative für Deutschland Demokratiefeindlichkeit vor

Es gibt für das Interview keine "Bezahlwand". Lass den Blödsinn. --Fiona (Diskussion) 19:50, 28. Jul. 2015 (CEST)

Das wäre jetzt also in einem Satz zusammenzufassen. Vorschlag: "Der Publizist Andreas Kemper kritisierte 2013, dass wichtige Wortführer der AfD eine Einschränkung des Wahlrechts anstrebten und dass es neben dem technokratischen Flügel um Bernd Lucke noch eine zweite Fraktion gebe, die elitäre und homophobe Meinungen propagiert."--Kamsa Hapnida (Diskussion) 09:52, 28. Jul. 2015 (CEST)

Nein. Deutliche Verschlechterung.--Fiona (Diskussion) 15:12, 28. Jul. 2015 (CEST)

Wikipedianer sind für Zusammenfassungen von Artikeln nicht zuständig, das leisten die Belege selber. Siehe deren Überschriften und Untertitel.

Eine Zusammenfassung pickt sich auch nicht irgendein Detail heraus, sondern die wesentlichen Punkte.

Und die gesamte Kopie des Interviews oben steht offen nachlesbar für jeden hier. Was das ständig wiederholte Gerede von "online nicht verfügbar, oder nur gegen Bezahlung" soll, ist unerfindlich. Das ist nur ein weiteres Ablenkungsmanöver. Kopilot (Diskussion) 16:30, 28. Jul. 2015 (CEST)

Die Überschriften und Untertitel stammen nicht von Kemper, sondern von der Redaktion. So wie bei jedem Interview und übrigens m.W. auch bei jedem anderen Zeitungsartikel die Ünerschriften von der Redaktion und nicht vom jeweiligen Autor stammen.

Meine Zusammenfassung pickt sich auch keine Details heraus. Sie faßt genau die Punkte zusammen, auf die Kemper im Interciew eingeht. Insbesondere die Demokratiefeindlichkeit ist sein Hauptthema im Interview, er zitiert (was ich jetzt in der Zusammenfassung gar nicht erwähnt hatte) Adam und Vaubel mit deren Demokratiefeindlichen Thesen und kommt dann zu der genannten Schlußfolgerung.

Wenn Du von Anfang an den Komplettext zur Verfügung hattest, warum schreibst Du dann einen Textvorschlag, der ausschließlich auf die Punkte eingeht, die auch in dem ohne Bezahlschranke zugänglichen Teil angezeigt werden?--Kamsa Hapnida (Diskussion) 16:44, 28. Jul. 2015 (CEST)

Redaktionelle Zusammenfassungen sind auf jeden Fall eher zu übernehmen als Eigenaussagen Kempers, da letzterer Primärquelle wäre und wir keine Primärquellen auswerten sollen. Dein Argument unterstützt also meinen Vorschlag.

Demokratiefeindliche Tendenz ist in meinem Vorschlag als Hauptmerkmal genannt, deine Zusatzbeispiele stützen also meine, nicht deine Version.

Rückfrage unverständlich. Zusammenfassungen sollen die Belege zusammenfassen und diese sollen das Zusammengefasste belegen, also nachprüfbar enthalten. Also ist ja alles OK. Kopilot (Diskussion) 17:31, 28. Jul. 2015 (CEST)

Da bist du jetzt aber auf dem Holzweg: Die Eigenaussagen Kempers sind keine Primärquelle, sondern befinden sich in einer Sekundärquelle, nämlich dem Spiegelinterview. Redaktionelle Zusammenfassungen sind dabei Eigeninterpretationen der/des Journalisten. Davon abgesehen gibt es weder wissenschaftliche Rezensionen zu Kempers Buch noch sind seine Aussagen in den Interviews wissenschaftlich rezipiert. Das alles fällt unter Presseveröffentlichungen. Und das, wo wir uns mal einig waren, wissenschaftliche Quellen journalistischen zu bevorzugen. Und Kemper veröffentlichte nun mal nicht in wissenschaftlichen Verlagen, sondern in linken Kleinverlagen und über die Presse. --Oltau 17:47, 28. Jul. 2015 (CEST)

Irrelevant, da WP:BLG und WP:LIT weder Kleinstverlage noch Presseartikel ausschließen und die Rezeption des Autors als Wissenschaftler und Buchautor belegt ist. Die Rezeption als "Buchautor" und "Autor" schließt natürlich sein Buch ein, nicht aus. Kopilot (Diskussion) 17:58, 28. Jul. 2015 (CEST)

Darum ging es doch hier überhaupt nicht. Es ging darum, dass wir Kempers Thesen auf Basis von Kempers Interveiwtext darstellen sollten und nicht auf Basis des von der Spiegelredaktion stammenden Teasers.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 18:09, 28. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe auf Oltaus Einwand geantwortet. Worum es dir geht, ist klar: Du willst die vorgeschlagene Ergänzung mit allen Mitteln verhindern oder wenigstens verwässern. Deine Gründe dafür sind jedoch allesamt vorgeschoben, irrelevant und wurden entkräftet. Da mein Vorschlag der Zusammenfassung der Spiegelredaktion wie auch dem Interviewinhalt selbst entspricht, ist er auf jeden Fall korrekt. Und dann gibt es hier nix weiter zu diskutieren. Kopilot (Diskussion) 18:24, 28. Jul. 2015 (CEST)

Wieso verwässern? Lies dir doch mal durch, was ich als Text vorgeschlagen habe (und was im Spiegelinterview steht). Es ist eher dein Textvirschlag, der Kempers doch sehr deutliche Aussagen aus dem Interview verwässert.--18:38, 28. Jul. 2015 (CEST)

Kempers Blog (erl.)

Weiter oben wird ja schon seit 2 Wochen versucht, Kempers Buch wieder in die Literaturlsite zu bekommen. Nun ist Kempers Buch in den Medien eigentlich nie rezipiert worden (außer von ihm selbst), tatsächlich oft in den Medien präsent sind aber Kempers Blogs mit Enthůllungen über afD-Politiker oder auch allgemeinen Einschätzungen Kempers, die dann von den Medien zitiert werden. Deshalb der Vorschlag, den Blog in die Liste der Weblinks aufzunehmen. Links mit Nachweisen der medialne Rezeption sind in den Diskussionen oben schon mehrmals von anderen Nutzern verlinkt worden.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 14:55, 27. Jul. 2015 (CEST)

Keine Blogs. Wikipedia:Weblinks Alexpl (Diskussion) 19:06, 27. Jul. 2015 (CEST)

Die Formulierung der Regel dort läßt ausdrücklich Ausnahmen zu ("Angebote besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen") Was in diesem Fall wohl hieße, dass man nicht den privaten Blog, sondern den beim Freitag verlinken sollte. https://www.freitag.de/autoren/andreas-kemper --Kamsa Hapnida (Diskussion) 19:26, 27. Jul. 2015 (CEST)

Das ist der Blog des Freitag-Community-Mitglieds Kemper. Nicht der Blog der Institution "Der Freitag". Da müsstest du einschlägige Unterstützer herbeirufen, sonst wird das nichts. Alexpl (Diskussion) 19:34, 27. Jul. 2015 (CEST)

Warum sollte der Blog hier verlinkt werden? Kemper kommentiert viele Themen, nicht nur die AfD. Grundsätzlich gehören persönliche Blogs nur in die Personenartikel.--Fiona (Diskussion) 21:28, 27. Jul. 2015 (CEST)

Ich hatte ja nur gemeint, weil,die Blogs durchaus Aufmerksamkeit in den Medien bekommen, das Buch aber nicht.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 21:36, 27. Jul. 2015 (CEST)

Textergänzung und Literatur, Fazit der Diskussionen

Wir arbeiten nach Sekundärquellen, und wenn wir Kempers Position zusammenfassen, so sind die Zusammenfassungen der Journalisten - sofern es sich um ein zuverlässiges Medium wie der Spiegel handelt - den Eigeninterpretationen der Wiki-Autoren vorzuziehen. Das Sachbuch eines Soziologen, der den Qulitätsmedien als Experte für die AfD und ihre Entwicklung gilt, kann ohne Schmerzen in die Literaturliste aufgenommen und seine Position nach Spiegel im Artikel zusammengefasst werden. Kopilot hat auflistet, warum das Buch WP:Lit erfüllt und der ergänzende Satz angemessen ist[11]. Alle Argumente sind erschöpfend ausgetauscht. Es gibt eine Mehrheit von qualifizierten Autoren, die das Buch als Literaturangabe für geeignet halten. Ich plädiere dafür, sich dem Blockade-Verhalten mancher User nicht länger zu beugen und die Textergänzung von Kopilot zu übernehmen sowie das Buch wieder in die Literaturliste zu setzen.

Die Artikeldiskussion beschäftigt sich inzwischen ausufernd mit Kemper und nicht mit der AfD. An dem Artikel interessierte User bitte ich sich wieder diesem zuzuwenden.--Fiona (Diskussion) 08:18, 29. Jul. 2015 (CEST)

Das Fazit ist, dass ihr hier wieder etwas in den Artikel drücken wollt, was eigentlich schon erledigt schien. Der Soziologe und Wikipedia-Autor Andreas Kemper war von Anfang an erklärter Gegner der Partei, was Schwarze Feder hier durchaus bestätigen kann. Er veröffentlichte deshalb ein Buch als politische Streitschrift, in dem er einige Parteimitglieder und ihre politische Vergangenheit herausgriff und deren Äußerungen von irgendwann als inoffizielle Ziele der Partei erklärte, die so nicht im Parteiprogramm stehen. Das Buch wurde im wissenschaftlichen Diskurs nicht rezipiert. Ganz einfach deshalb, weil es erkennbar keine wissenschafliche Analyse der Partei darstellt, sondern seitens des politischen Gegners die Vergangenheit einzelner Personen beleuchtet, die in der Partei besondere Funktionen ausübten oder auch heute noch ausüben. Kann man natürlich machen und niemand verwehrt es jemandem, Bücher zu schreiben. Rezensionen zum Buch gibt es hingegen kaum. Stattdessen werden hier nun ein Kurzinterview im Spiegel (3 Fragen an Kemper), bei dem nicht einmal der fragende Journalist namentlich bekannt gemacht ist, und ein sich auf dieses berufender Kurzartikel im Focus als Rezeption der „Qualitätsmedien“ dargestellt, um die Aussagen Kempers von 2013 in den Wikipedia-Artikel zu bekommen. Solcherart Vorgehensweise ist es, die schon aus vielen „politischen“ Artikeln das gemacht haben, als was sie mittlerweile in der Öffentlichkeit wahrgenommen werden, unglaubwürdig. Ich erinnere nur an die leidige Debatte um die Wählerschaft, wo jeder Dussel erkennen kann, dass 52 bzw. 68 Personen nicht repräsentativ für die Wählerschaft einer Partei sind. Wenn ihr diese Unglaubwürdigkeit weiter vertiefen wollt, ist das natürlich eure Sache und ihr könnt weiterhin Einschätzungen aus der Presse und vom politischen Gegner den Vorrang vor Wissenschaftlern geben. --Oltau 09:54, 29. Jul. 2015 (CEST)

+1: Besser wie Oltau es getan hat kann man die Diskussion nicht zusammenfassen.--V ¿ 10:33, 29. Jul. 2015 (CEST)

Oltau, "dass ihr hier wieder" ist keine sachliche Argumentation, sondern eine ad personam, die ich im übrigen zurüchgeben könnte: "Ihr" macht aus einem Sachbuch und seinem Autor, der von Qualitätsmedien völlig anders beurteilt wird, als von dir, einen Popanz. Glaubst du, der Presseclub (WDR) würde ein Buch empfehlen und die Friedrich-Ebert-Stiftung im Anschluss an das Buch Kemper mit einer Expertise zu den Familien- und geschlechterpolitischen Positionen der AfD (2014) beaufragen, wenn es der irrelevante Schmarrn wäre, als den "ihr" es darzustellen versucht? "Eure" Blokade ist sachlich nicht erklärbar. Das Abendland geht nicht unter, wenn das Buch eines linken Autors in die Litliste aufgenommen wird; die Wikipedia auch nicht.--Fiona (Diskussion) 12:59, 29. Jul. 2015 (CEST)--Fiona (Diskussion) 17:54, 29. Jul. 2015 (CEST)

By the way: Ich habe auch den aktuellen Artikel des Politikwissenschaftlers Marcel Lewandosky in der Zeitschrift für Politikwissenschaft (2015) in die Literaturliste gesetzt. Die Auffassung, es müsse sich um einen politischen Gegner handeln, wenn die Analyse kritisch ausfällt, halte ich für fatal. Nach diesem Denkmuster müssten die meisten Literaturangaben herausfallen. Und dann könnte ich behaupten, "ihr" wollt den Fans der AfD den Vorrang geben. --Fiona (Diskussion) 14:11, 29. Jul. 2015 (CEST)

Danke für die Recherche, --JosFritz (Diskussion) 15:49, 29. Jul. 2015 (CEST)

Um es noch mal klar zu sagen: die Medien reden mit Kemper nicht wegen seines Buches, sondern wegen seiner Enthüllungen über einzelne Politiker. (Die manchmal stimmen und manchmal auch nicht.) Es gibt keinen Beleg dafür, dass auch nur ein einziger Journalist Kempers Buch gelesen hätte. (Jedenfalls wird es nirgendwo zitiert.)--Kamsa Hapnida (Diskussion) 19:23, 29. Jul. 2015 (CEST)

Um es noch mal klar zu sagen: Die Medien reden mit Kemper als Experte für die AfD. Was Journalisten gelesen haben oder nicht, ist eine Frage an die Glaskugel, hier aber nicht relevant.--Fiona (Diskussion) 20:56, 29. Jul. 2015 (CEST)

Um es noch mal klar zu sagen: Der Presseclub und die Friedrich-Ebert-Stiftung haben nichts mit Wissenschaft zu tun. Und mit wem die Medien reden, ist irrelevant, da Kemper nicht wissenschaftlich rezipiert ist. Die Hineinnahme seines Buches in den Artikel ist zweifellos ein Rückfall in die Anfangszeiten des Artikels, wo jeder Zeitungsschnipsel aufgenommen wurde, da es noch keine wissenschaftlichen Bewertungen gab. Marcel Lewandowsky ist da ein ganz anderer Fall. --Oltau 21:09, 29. Jul. 2015 (CEST)

Wer sagt denn, dass der Presseclub was mit Wissenschaft zu tun hat? Aber doch mit gutem Journalismus. Und Kempers Expertise für die FES ist in den wissenschaftlichen Diskurs eingegangen. Und warum soll das Sachbuch eines Soziologen für die Literaturangaben nicht geeignet sein? WP:Lit sagt: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. !sowie seriöse möglichst aktuelle Einführungen - genau das ist Kempers Buch. Eine Einführung in die Gründungsgeschichte der AfD und ihrer Verflechtung mit der Zivilen Koalition, die an Bedeutung seitdem noch gewonnen hat und die Kemper schon im Anfangstadium analysiert hat.

Ich glaube, "euch" gehen die Argumente aus.--Fiona (Diskussion) 21:55, 29. Jul. 2015 (CEST)

Und trotzdem und trotzdem und trotzdem, Oltrau, ich glaube nicht, dass Du überzeugen oder die Protagonisten gar bekehren können wirst, selbst bei lückenloser Beweisführung nicht. Es gibt Situationen, in die Du mit rationaler Argumentation keinen Zugang erlangst. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:09, 29. Jul. 2015 (CEST)

Welche "rationalen" Argumente hast du denn? Ich bin gespannt.--Fiona (Diskussion) 23:34, 29. Jul. 2015 (CEST)

• "...dass ihr hier wieder etwas in den Artikel drücken wollt, was eigentlich schon erledigt schien":

Der Verlauf war nachweislich anders, siehe 9.1 History. Die Kemperpassage wurde Okt 2013 gegen einen Monate lang diskutierten und bestehenden vorherigen Konsens gelöscht. Der Löschgrund (Spekulation über einen künftigen peer-review) bezog sich auf keine Wikipediaregel und war nicht zur Diskussion gestellt worden. Konsens dafür gab es nicht.

• "Kemper war von Anfang an erklärter Gegner der Partei":

Das ist für WP:BLG und WP:LIT völlig irrelevant. Es wird dort nirgends gefordert, dass ein Autor kein "Gegner" sein dürfe oder "neutral" gegenüber seinem Untersuchungsthema sein müsse. Das ist ein sachfremdes Kriterium, dass nur die Regelmissachtung dessen zeigt, der es aufstellt. (Bei einer maximal 5-%-Partei sind erwartungsgemäß mindestens 95 % aller möglichen Autoren keine AfD-Anhänger.)

• "was Benutzer:Schwarze Feder hier durchaus bestätigen kann":

Der Hinweis auf einen Wikipediabenutzer ist erst recht irrelevant. Wenn ein Personenartikel bereits etabliert ist, hat diese Person die Relevanzkriterien offensichtlich erfüllt. Dann ist ihre mögliche Identität mit einem Benutzer völlig schnuppe. Wer solche Hinweise nötig hat, zeigt nur, dass er nicht zwischen Regeln und persönlicher Abneigung trennt. Wer das nicht kann oder will, zeigt also hur seine POV-Fixierung und kann naturgemäß keine neutralen Artikelbeiträge leisten. Im Gegensatz dazu haben andere User oben explizit erklärt, dass sie Kempers Buch persönlich nicht für das Non-plus-Ultra halten, aber gemäß der Regeln keinen Grund sehen, es aus dem Informationsangebot für Leser auszuschließen. Hier ist also geklärt, auf welcher Seite das POV-Pushing stattfindet.

• "ein Buch als politische Streitschrift":

Diese Einstufung ist unbelegt. Und wenn sie belegt wäre, wäre auch das kein Ausschlussgrund. Denn in WP:LIT steht nicht, dass "Streitschriften" keine gültige Sekundärliteratur sind. Bei umstrittenen politischen Themen sind ohnehin keine unstrittigen Schriften zu erwarten. Politikwissenschaft und sonstige politische Diskurse kennen und verlangen die Wikipediakategorie "NPOV" so nicht.

• "... in dem er einige Parteimitglieder und ihre politische Vergangenheit herausgriff und deren Äußerungen von irgendwann als inoffizielle Ziele der Partei erklärte, die so nicht im Parteiprogramm stehen":

1. ist das Beleuchten der politischen Vorgeschichte und Aussagen wichtiger Parteimitglieder eine übliche Herangehensweise.

2. hat Kemper nachweislich Bezüge zwischen solchen Aussagen und dem AfD-Programm hergestellt (siehe z.B. FES-Studie 2014 und Artikel zu Höcke von 2015).

3. ist nirgends belegt, dass das Heranziehen von Aussagen und Vorgeschichten von Parteivertretern methodisch "unwissenschaftlich", die Beschränkung auf ein Parteiprogramm dagegen "wissenschaftlich" sei. Das wäre sehr seltsam, wenn man eine Partei nur nach ihrer Selbstbeschreibung analysieren dürfte.

4. gilt Kempers Herangehensweise in keiner Wikipediaregel als Ausschlussgrund.

• "Das Buch wurde im wissenschaftlichen Diskurs nicht rezipiert":

Pauschalurteil stimmt so nicht, 1. da auch andere Wissenschaftler Kempers Buch aufführen und erwähnen (Belege siehe oben), 2. da der "wissenschaftliche" Diskurs bei einem so jungen zeitgeschichtlichen Thema nicht sauber vom "Mediendiskurs" zu trennen ist.

• "Ganz einfach deshalb, weil es erkennbar keine wissenschafliche Analyse der Partei darstellt":

unbelegt. Das hat bisher kein reputabler Autor festgestellt. Was an dem Buch "erkennbar" ist oder nicht, hat ein Wikipedianer nicht eigenmächtig festzustellen.

• "Stattdessen werden hier nun ein Kurzinterview im Spiegel ... und ein sich auf dieses berufender Kurzartikel im Focus als Rezeption der „Qualitätsmedien“ dargestellt":

plus 15 weitere Belege. Wenn Spiegel, Zeit, Focus, Handelsblatt, taz, Tagesspiegel, FES, MDR usw. Kemper seit Jahren interviewen oder Artikel von ihm aufnehmen, ist seine Rezeption als seriöser Autor zur AfD unbestreitbar ausreichend belegt. Es ist eher bemerkenswert, dass sogar Focus und Handelsblatt, die nicht zum "linksliberalen" Medienlager gehören, Kurzinterviews des Spiegel mit Kemper aufgreifen und für berichtenswert halten. Man kann also diese Rezeption nicht pauschal in ein "Anti-AfD"-Lager einsortieren. Wenn keines dieser Medien Kempers Analyse als bloß parteilich und unwissenschaftlich abtut, sondern sie Kemper seit Jahren kontinuierlich als Autor und Interviewpartner zur AfD heranziehen, dann können Wikipediabenutzer eine knappe Erwähnung der Sicht Kempers demgemäß nicht ablehnen. Zustimmen muss ihr ja keiner.

• Da WP:BLG Presseartikel erlaubt, wäre der Satz zu Kemper auch ohne seine Buchveröffentlichung völlig legitim. Mit ihr umso mehr.

Fazit: Es besteht tatsächlich nicht der geringste Regelgrund, eine sowohl mit einem Buch als auch von Medien über zwei Jahre und aus verschiedenen politischen "Lagern" gedeckte Einschätzung eines Soziologen zur AfD aus dem Artikel herauszuhalten. Dass darüber überhaupt ein derartiges Gezerre entstanden ist, zeigt bloß, wie wenig einige Benutzer hier die Regeln achten. Leser sind mündig genug, aus dem Informationsangebot das auszuwählen, was sie für glaubwürdig halten. EOD. Kopilot (Diskussion) 10:09, 30. Jul. 2015 (CEST)

Gäääähn ... Das wurde in dieser Diskussion alles schon x-mal durchgekaut. Die Herausnahme des Buches wurde übrigens nicht nur im November 2013 beschlossen, sondern auch im Dezember 2013 (im Archiv, damals war Kemper am Ende sogar einverstanden) und zuletzt im Februar 2015 (damals war er nicht einverstanden). Das Archiv des Jahres 2014 habe ich jetzt noch gar nicht durchgesehen, weil es schlicht zu umfangreich ist.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 10:48, 30. Jul. 2015 (CEST)

(BK) Ihr macht das schon. Mit solchen Literaturangaben als Belegen für den Artikelinhalt wird der Leser natürlich sofort mit der Nase auf die Unglaubwürdigkeit von Wikipedia-Artikeln gestoßen. Was mich stört ist, dass Wikipedia-Nutzer diesen ganzen POV-Unsinn in politischen Artikeln auf andere Artikel übertragen und hier überhaupt nichts mehr für vernünftig recherchiert halten. Wenn man den Autorenschwund in der Wikipedia sieht, scheint den Leuten wohl die Zeit für so ein Projekt zu schade zu sein, das mittlerweile von Interessenaccounts von Parteien, Organisationen und Lobbygruppen beherrscht wird. --Oltau 10:51, 30. Jul. 2015 (CEST)

Auch im Nov und Dez 2013 oder später wurde nichts "beschlossen", sondern es wurde eine vorher ausdiskutierte und monatelang bestehende Kompromissfassung mit zuvor schon entkräfteten, nicht konsentierten Pseudoargumenten gelöscht.

Da oben bloß eine Umformulierung des Satzes verlangt wurde, die niemand unterstützt hat, und ansonsten nur allgemeine unbelegte und unbelegbare Bedenken über angebliche Projektfolgen vorgetragen wurden, ist der ausführliche Abgleich mit den gültigen REGELN also unbestritten. Kopilot (Diskussion) 11:15, 30. Jul. 2015 (CEST)

Das Buch war im Spätsommer 2013 erschienen, es kann also nicht "monatelang" im Artikel gestanden haben.

Der Verweis auf die "Regeln" geht auch daneben. Es gibt zu jedem Thema zahlreiche Bücher, die nicht formal den Wikipedia-Regeln widersprechen und trotzdem nicht im Literaturverzeichnis stehen. Es muss bei jedem Artikel eine Auswahl unter der existierenden, regelkonformen Literatur getroffen werden. Ausnahme sind sehr spezielle oder sehr aktuelle Themen, zu denen kaum Literatur existiert und wo man deshalb jedes Buch aufnehmen muss. Das ist hier aber nicht der Fall.

Das einzige, was vielleicht eine Erwähnung Kempers rechtfertigen könnte, ist seine im Spiegel-Interview mit Berufung auf das Buch geãußerte Behauptung, die AfD wolle das Wahlrecht einschränken. Das hat tatsächlich niemand außer ihm behauptet und ist insofern also ein Alleinstellungsmerkmal Kempers, das im Artikel erwähnt werden könnte. (Dann aber mit Verweis auf das Interview und nicht das Buch.) Kempers andere Thesen, etwa dass Teile der AfD homophob seien, stimmen exakt mit denen anderer Autoren überein, so dass man dafür besser die in größeren Verlagen erschienene Literatur heranziehen sollte. So wie es in jedem anderen Wikipedia-Artikel ja auch gemacht wird.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 12:04, 30. Jul. 2015 (CEST)

Die jetzige Version ist sehr gut und wurde genügend ausdiskutiert. EOD. --EH (Diskussion) 13:08, 30. Jul. 2015 (CEST)

Die jetzige Version wurde vor 2 Stunden von Fiona in den Artikel geschrieben ohne einen Konsens gesucht zu haben.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 13:16, 30. Jul. 2015 (CEST)

Fiona hat an der wochenlangen Kemper-Debatte kontinuierlich teilgenommen und nur einen Konsens umgesetzt, dem auf dieser Disk mindestens sieben User (mit Miraki), mit dir acht (du bist ja nur gegen die Formulierung), mit diversen IPs noch mehr zugestimmt haben. So zu tun, als müsse jeder, der das Ergebnis dieser langen Diskussion endlich umsetzt, nochmal ganz von vorn mit dir höchstpersönlich Konsens suchen, ist also Unsinn. Nach sieben Threads, 17 Belegen für Rezeption und ausführlichem Eingehen auf jedes einzelne Argument bzw. was sich dafür hält reicht es auch mal. Kopilot (Diskussion) 13:31, 30. Jul. 2015 (CEST)

Ich war nicht "nur gegen die Formulierung", sondern wollte eine ganz andere Aussage. (Über die hier allerdings von niemandem diskutiert wurde.) Und an den von zahlreichen anderen (und mir) vorgebrachten Argumenten hat sich nichts geändert, während die meisten der 7 Pro-Stimmer ja ihre Meinungen überhaupt nicht begründet hatten.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 13:40, 30. Jul. 2015 (CEST)

Endlosdiskussionen sind nicht zielführend und deine Argumente waren nicht überzeugend. Ein Konsens ist zwar immer wünschenswert, aber für eine Änderung nicht erforderlich. Dafür reicht es, wenn sich die große Mehrheit der Beteiligten dafür ausspricht und dies regelkonform begründen kann. Und das ist hier der Fall. --EH (Diskussion) 13:59, 30. Jul. 2015 (CEST)

+1. Die Argumente sind ausgetauscht. --JosFritz (Diskussion) 15:40, 30. Jul. 2015 (CEST) Der Revert erfolgte nicht aus inhaltlichen, sondern aus formalen Gründen (IP-Vanalismus). --JosFritz (Diskussion) 16:10, 30. Jul. 2015 (CEST)

Kein Konsens erkennbar. Kempers wissenschaftliche Resonanz ist reichlich dünn, journalist. Quellen - und seien sie so bekannt wie der Spiegel - ändern daran null. Gäbe es einen Quellenmangel, wäre diese endlose Pusherei noch zu verstehen, so aber dient es der Aufwertung eines Autors auf Umwegen. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 15:51, 30. Jul. 2015 (CEST)

Wo steht, dass es einen Konsens braucht? Haben wir hier Platzmangel? --EH (Diskussion) 15:55, 30. Jul. 2015 (CEST)

Nein, wir haben, nachdem es lange schwierig war, eher einen Overkill an guten Quellen und Aussagen. Es besteht keinerlei Grund überflüssige Quellen vom Rand der wissenschaftl. Diskussion einzufügen. Stichwort Theorieetablierung. Ein lexikon ist keine Resterampe.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 16:03, 30. Jul. 2015 (CEST)

+1. Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia, Autoren bei der Verbreitung ihrer Werke zu helfen. Die Literaturliste soll es Lesern ermöglichen, weiterführende Literatur zu finden und zwar vorzugsweise solche, die sie in der Bibliothek ausleihen oder im Laden erwerben können. Literatur aufzufũhren, die in Läden und Bibliotheken nicht geführt wird, läßt sich bei Spezialthemen oft nicht vermeiden. Hier bei diesem Thema entsteht aber der Eindruck des Literaturspams, mit dem das Buch eines Autors erst bekannt gemacht werden soll, damit es dann auch in die Läden und in die Bibliotheken kommt.

Eine Aufnahme des bisher kaum verbreiteten Buches in die Literaturliste hätte sich allenfalls mit einem Alleinstellungsmerkmal gegenüber anderer Literatur begründen lassen. Ein solches wäre vielleicht die von Kemper aufgedeckte (und von anderen Autoren bisher übersehene) Entdeckung gewesen, dass die AfD das Wahlrecht einschränken wolle. (Was ja auch das zentrale Thema des Spiegel-Interviews war.) Ohne ein solches Alleinstellungsmerkmal und nur weil der Autor sein Buch gerne bekannt machen möchte gibt es aber keinen Grund ein bisher kaum verkauftes und verbreitetes Buch in den Artikel aufzunehmen.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 16:11, 30. Jul. 2015 (CEST)

• Es geht hier um die Ergänzung der Position eines Autoren im Fließtext, der seit 2013 kontinuierlich zur AfD rezipiert wird. Und zwar durchaus öfter als viele andere in dem Abschnitt.
• Die Ergänzung stimmt mit allen Regeln überein und wird von einer Benutzermehrheit bejaht.
• Alle Einwände wurden lang und breit diskutiert und entkräftet, reguläre Einwände gab es nicht.
• "Bei der Verbreitung seiner Werke helfen" würde für JEDEN erwähnten Autor gelten, so dass dieses Argument bloß einen Anti-Kemper-POV beweist. Und dieser ist kein zulässiger Löschgrund. Die Ergänzung soll nicht jemand bei der "Verbreitung seiner Werke helfen", sondern bietet Lesern bloß eine Information über die Sicht eines oft rezipierten Autors.
• Diese Ergänzung braucht keinen völligen Konsens, da die Regeln keinen Konsens brauchen. Übereinstimmung mit den Regeln und Benutzermehrheit reichen.

--> Wegen Revert ohne neue Agumente: VM. Kopilot (Diskussion) 16:27, 30. Jul. 2015 (CEST)

Um die Position eines Wikipediaautoren oder eines Autoren?!? Alexpl (Diskussion) 16:36, 30. Jul. 2015 (CEST)

Das scheint wohl Dein Problem zu sein. Es ist aber kein enzyklopädisches und damit nicht das von Wikipedia. --JosFritz (Diskussion) 16:54, 30. Jul. 2015 (CEST)

Und die Frage war schon längst und mehrfach beantwortet worden, zuletzt 17:26 am 28. Juli. Kopilot (Diskussion) 17:07, 30. Jul. 2015 (CEST)

Wenn ihr aus dem Artikel eine Buddy-Werbeveranstaltung macht - ist es jedermanns Problem. Alexpl (Diskussion) 17:16, 30. Jul. 2015 (CEST)

Kenne ich nicht und ist offenbar Versionsgelöscht - also kein nachvollziehbares Argument. Aber was solls. Alexpl (Diskussion) 17:16, 30. Jul. 2015 (CEST)

• "Buddy-Werbeveranstaltung" ist eine bloße Unterstellung, kein Argument. Belege zählen. Spiegel, Focus, Zeit, taz, MDR, Handelsblatt usw. können nicht als "Buddies" von Kemper abgetan werden.
• Die genannte Version ist hier auf der Seite nachlesbar und enthält explizite Belege für Kempers Rezeption als Autor und Buchautor. Ignorieren dieser Belege ist ebenfalls kein Argument, sondern zeigt, dass du keins hast. Kopilot (Diskussion) 17:20, 30. Jul. 2015 (CEST)

Um Missverständnisse zu vermeiden solltet ihr eine entsprechende "Regelergänzung" von WP:Belege oder WP:Lit veranlassen: "Verwendung von Werken von WP Autoren in Artikeln die sie selbst bearbeiten oder bearbeitet haben, ist erlaubt, wenn ... Rezeption." Alexpl (Diskussion) 17:30, 30. Jul. 2015 (CEST)

Nein, das ist nicht nötig, weil die Regeln Werke seriöser Autoren mit genügend Rezeption ohnehin nicht ausschließen. Für dein Missverständnis wäre dann auch eher die Formulierung richtig: "Werke ausreichend rezipierter seriöser Autoren können nicht abgelehnt werden, bloß weil die Person zufällig auch bei WP mitwirkt und andere User sie nicht mögen."

Unterlasse bitte die Behauptung eines "ihr", da hier ein Konsens in der SACHE erzielt wurde und kein "Buddie"-Lager unterwegs ist. Kopilot (Diskussion) 17:34, 30. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe jetzt wirklich keinen Nerv mich mit deiner Definition von "Zufällig" und der Problematik von Primärquellen zu beschäftigen. Und "nicht mögen" setzt immer noch "kennen" voraus. Ich würde "dich" nur bitten, trotz der Deutungshoheit, zumindest den vordergründigen Anschein eines brauchbaren Wikipediaartikels zu erhalten. Alexpl (Diskussion) 18:01, 30. Jul. 2015 (CEST)

17 Belege für Rezeption sind keine Primärquellen. Das ist eine Tatsache, keine "Deutungshoheit". Und wenn du für Argumente keinen "Nerv" hast, solltest du dich nicht erst so äußern. Wieso die belegte Ergänzung die Brauchbarkeit des Artikels gefährden soll, ist völlig unbegründet. Kopilot (Diskussion) 18:08, 30. Jul. 2015 (CEST)

Die Brauchbarkeit des Artikels ist wohl nicht gefährdet, die Ũbersichtlichkeit durchaus, wenn der Artikel jeden zitieren soll, der Soziologie studiert und sich mal zur AfD geäußert hat. Darüber hinaus ist der Ruf der Wikipedia gefährdet, wenn deren Autoren im Dutzend ihre in Kleinstauflage erschienenen Werke in jedem thematisch halbwegs passenden Artikel verlinken dürfen. Bei Kemper habe ich zum Beispiel auf die Schnelle gefunden: Klassismus, Arbeiterkinder, Volkmar Weiss, Männerbewegung, Thilo Sarrazin, Männerrechtsbewegung, Birgit Kelle, Deutschland schafft sich ab sowie Der neue Tugendterror (wo ich an der Lôschung der Kemper-Quelle beteiligt war, siehe Disk) und wahrscheinlich ist das noch lange nicht alles. Kamsa Hapnida (Diskussion) 18:22, 30. Jul. 2015 (CEST)

Kempers sonstige Publikationen sind nicht Thema dieses Threads und dieser Seite. Abstrakt beschworene Gefahren sind unbelegt. Falls andere Soziologen über drei Jahre hinweg in unterschiedlichsten Medien, Stiftungen und bei anderen Wissenschaftlern zu Wort kämen, wären sie ggf. ebenfalls an Ort und Stelle zu erwähnen. Ohne Belege dafür handelt es sich um klassisches WP:BNS. Kopilot (Diskussion) 18:27, 30. Jul. 2015 (CEST)

Ich finde die jetzt bestehende Fassung gut. Primärquellen wurden dabei in diesem Abschnitt mal ausnahmsweise nicht verwendet (Offizielle Verlautbarungen aus dem AfD-Lager, auch vom Führungspersonal = Primärquelle). Der Artikel zitiert nämlich anderswo ziemlich viel Primärquellen z. B. Parteiprogramm, gibt dieses aber nicht immer an. Primärquelle ≠ Neutrale Darstellung, das sollten sich hier alle AfD-Anhänger hinter die Löffel schreiben. Sekundärquellen sind alle diejenigen Quellen, die über die AfD schreiben. Relevante Sekundärquellen sind alle Quellen, die andernorts rezipiert werden, auch für den Fall, dass ihnen dort widersprochen wird. Ob uns die dort verhandelte Sichtweisen gefallen oder nicht, ob wir sie für zutreffend halten oder nicht darf dabei keine Rolle spielen, denn hier gehts nicht um die Darstellung wie die Wikipediaautoren die Sache betrachten, sondern darum, wie die Sache allgemein in der Gesellschaft diskutiert wird. Der Abschnitt politische Einordnung ist für sich genommen zehn mal mehr wert als das Parteiprogramm. Eigentlich sollte man jetzt konsequent sein und alle mit Primärquellen versehenen Passagen mit FN 7 und 10 rauslöschen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:59, 30. Jul. 2015 (CEST)

Wie Dir sicher nicht entgangen ist, ging es in dieser Diskussion nicht darum, dass jemand die Neutralität des Artikels angezweifelt hätte.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 19:03, 30. Jul. 2015 (CEST)

Oltau und andere haben ständig a. die (Nicht-) Neutralität Kempers, b. die angeblicher "Kumpel" Kempers thematisiert. Auch du. Heuchle also bitte nicht so herum. Und Giftzwerg hat mit Recht nur darauf hingewiesen, dass der Vorrang von Sekundärquellen und damit WP:NPOV auch analog in anderen Artikelabschnitten gewahrt werden muss. Kopilot (Diskussion) 19:22, 30. Jul. 2015 (CEST)

Der erste Abschnitt hat schon sehr lange einen Neutralitätsbaustein und der stammt nicht von mir, aber das sollten wir in einem eigenen Abschnitt diskutieren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:43, 30. Jul. 2015 (CEST)

Literaturspam?

Es ging in dieser Diskussion nicht um die Neutralität des Artikels. Es ging um den Literatuspam eines einzelnen Autors quer durch die Wikipedia.

Die jetzt im Artikel verwendete Literatur ist ganz überwiegend AfD-kritisch und das ist auch richtig so, weil die Einschätzungen in Wissenschaft (und Medien) nun einmal so sind und wir das natürlich nur wiedergeben. Mit dem Thema dieses und der sechs vorhergehenden Threads hat diese Frage aber nichts zu tun.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 20:01, 30. Jul. 2015 (CEST)

Literaturspam ist was anderes. Das ist die Einfügung von Werken bei Themen die damit nicht oder nur am Rande zusammenhängen und Einfügung von Werken zu Vermarktungszwecken, ohne dass dabei der Artikel verbessert wird. In diesem Fall geht es aber um die Einfügung einer rezipierten Meinung samt Beleg. Der Artikel ist ansonsten voll von PR-Sprech von Parteiseite, da müsste man mal die Zange ansetzen und die Parteiwerbung und den Parteiprogramm-Spam rausnehmen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:37, 30. Jul. 2015 (CEST)

Dass der Abschnitt "Politische Einordnungen" (und um den geht es) von Parteiwerbung durchsetzt sei, ist nun wirklich Unfug. --Kamsa Hapnida (Diskussion) 20:42, 30. Jul. 2015 (CEST)

Der Artikel ist es.--Fiona (Diskussion) 10:31, 31. Jul. 2015 (CEST)

Ichs sagte "ansonsten", das bezieht sich auf alle anderen Teile des Artikels außer dem Abschnitt Politische Einordnungen insbesondere was in Sektion politisches Profil zu finden ist. Aber ich gebe zu die deutsche Sprache hat ihre Fallstricke.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:55, 1. Aug. 2015 (CEST)

Dann solltet ihr euch konsequenterweise mit den eurer Meinung nach problematischen Abschnitten beschäftigen statt nun gerade bei "Politische Einordnungen" ein Buch aus einem Kleinstverlag um jeden Preis in den Artikel bringen zu müssen.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 18:10, 1. Aug. 2015 (CEST)

Jetzt muss also der Verlag für die vermeintliche Irrelevanz des Buches herhalten. Das Buch kann gar nicht relevant sein, weil es in einem kleinen bzw. kleinsten Verlag erschienen ist?!? -- S.F. ^{talk discr} 19:04, 1. Aug. 2015 (CEST)

Als Beitrag zur Relevanzdarstellung kannst du uns natürlich auch gerne wissen lassen, in welchen Bibliotheken das Buch vorgehalten wird. (Oder in wievielen Buchhandlungen es vertrieben wird.)--Kamsa Hapnida (Diskussion) 19:10, 1. Aug. 2015 (CEST)

Das Buch wird prinzipiell in allen Buchhandlungen vertrieben, der Buchhändler oder seine Großhändler müssen es dazu nicht auf Lager haben, es reicht wenn Autor, Titel und Verlag bekannt sind. Kaufen kann man es auch bei allen diesen Buchhändlern hier und die haben es definitiv auf Lager. Die Nationalbibliothek hat es [12], aber nicht nur die [13], wobei Worldkat sehr unvollständig ist bei den deutschen Bibliotheken. Du liest wohl keine Bücher, wenn du sowas nicht selber mit ein paar klicks rausfinden kannst!--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:41, 1. Aug. 2015 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob Du Deinem eigenen Link gefolgt bist. Aus diesem ergibt sich nämlich, dass das Buch (neben der DNB und BSB, die ja praktisch alles sammeln) in genau 4 deutschen Universitätsbibliotheken und noch in der Bibliothek der Konrad-Adenauer-Stiftung steht. Es gibt keine einzige öffentliche Bibliothek in Deutschland, die das Buch hat. (jedenfalls keine, die im World CAT vorkommt.) Für mich als Berliner wäre das nächste ausleihbare Exemplar 151 Kilometer entfernt. Für jemanden aus Norddeutschland noch weiter.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 20:03, 1. Aug. 2015 (CEST)

Du armer Tropf! In ganz Berlin kein einziges Exemplar! Ich weiß nicht, warum deiner Ansicht nach Universitätsbibliotheken keine öffentliche Bibliotheken sein sollen, immerhin handelt es sich um Bibliotheken, die einen akademischen Anspruch repräsentieren und nicht um Stadtbibliotheken, die eher popularwissenschaftliche Werke haben. Bevor du 151 Kilometer mit dem Fahrrad fährst (ja, würde ich dir in deinem Eifer glatt zumuten!), wie wärs, wenn du voher mal per Internet in Berlin suchst? Wie schon gesagt World Kat ist bei den deutschen Bibliotheken nicht flächendeckend, nicht mal bei den Universitätsbibliotheken. Und eine kleine Suche bei https://www.voebb.de zeigt das Werk alleine in Berlin in fünf Bibliotheken: Reinickendorf: Humboldt-Bibliothek, Tempelhof-Schoeneberg: Bezirkszentralbibliothek Tempelhof-Schöneberg, Tempelhof-Schoeneberg: Mittelpunktbibliothek Schöneberg, Steglitz - Zehlendorf: Ingeborg Drewitz Bibliothek, ZLB: Amerika-Gedenkbibliothek (AGB). http://portal.kobv.de/advancedSearch.do?index=internal&plv=2&sortCrit=score&sortOrder=desc&hitsPerPage=&f1=author&v1=Andreas+Kemper&conj1=and&f2=title&v2=Eurorebellion&conj2=and&f3=standardnr&v3=&conj3=and&f4=allfields&v4=&conj4=and&f5=allfields&v5=&conj5=and&f6=allfields&v6=&conj6=and&f7=allfields&v7=&conj7=and&formsearch=%E2%9C%93, da finde ich 10 Standorte. Außer den genannten fünf nämlich noch TU Berlin, Antisemitismusforschung, ASH Bibliothek, Statbibliothek Schwedt, SLB Potsdam und FU Bibliothek Berlin. Hättest du leicht selber rausfinden können. Du hast auch noch nie was über Bibliotheksverbund und über Fernleihe gehört? Ab wievielen Bibliotheken und Exemplaren würdest du denn akzeptieren dass das Werk allgemein verbreitet ist?

wenn es denn der Wahrheitsfindung dient:

• Kemper, 2013 veröffentlicht, steht in 4 deutschen und 1 Schweizer Uni-Bibliothek
• Niedermayer, 2014 veröffentlicht, steht in 19 deutschen und 3 Schweizer Uni-Bibs
• Bebnowski, 2015 veröffentlicht, steht in 26 deutschen und 8 Schweizer Uni-Bibs
• Wagner-Lewandowsky-Giebler, 2015 veröffentlicht, steht in 26 deutschen und 7 Schweizer Uni-Bibs

(Die anderen Bücher sind wohl noch zu neu.) Und, ja, World CAT ist unvollständig, aber das betrifft alle Bücher gleichermaßen und deshalb sind die relativen Zahlen durchaus aussagekräftig.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 02:31, 2. Aug. 2015 (CEST)

Diese Zahlen dienen nicht der Wahrheitsfindung. Wenn ich alleine in Berlin und Umgebung 10 Exemplare finde, sind deine Zahlen nicht wahr. Und die Schweizer haben eher wenig Informationsbedarf über eine Bundesdeutsche Partei. Herzlichen Glückwunsch zur Entdeckung von World Cat.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:18, 2. Aug. 2015 (CEST)

Du hättest wie Guttenberg bei Duncker & Humblot veröffentlichen sollen. --JosFritz (Diskussion) 19:14, 1. Aug. 2015 (CEST)

Also nochmal: es gibt kein Menschenrecht darauf, dass man jedes Buch, das man mal geschrieben hat, dann in jedem thematisch halbwegs passenden Wikiepdia-Artikel unterbringen darf. In einen Artikel werden jeweils die maßgeblichen Werke aufgenommen, das sind typischerweise die, die bei wichtigen Verlagen erschienen sind, in vielen Bibliotheken stehen und eine langanhaltende (meinetwegen auch kontroverse) Rezeption erfahren haben. Quellen, die solche Bedingungen nicht erfüllen, werden in WP meist routinemäßig gelöscht und bei keinem anderen Autor führt das zu solchen Diskussionen.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 19:24, 1. Aug. 2015 (CEST)

Langanhaltende Rezeption von Büchern über eine Partei, die erst seit 2 Jahren existiert? Umfassende wissenschaftliche Studien sind auch noch nicht zu erwarten. Kai Arzheimer, der die 4 Studien, die bis jetzt über die AfD vorliegen, rezensiert hat, darunter die von Kemper: Ob die ersten wirklich umfassenden Studien zur AfD vor deren politischem Ende erscheinen, ist deshalb eine offene Frage.--Fiona (Diskussion) 07:56, 3. Aug. 2015 (CEST)

Rezension von Kai Arzheimer

Kai Arzheimer zu dem Buch (in der Gesamtschau mit drei anderen Büchern): „Stärker noch als die übrigen Autoren ist auch Kemper von einem erheblichen Sendungsbewußtsein getrieben. ... In der Gesamtschau erfüllt keines der Bücher alle Erwartungen an eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit der neuen Partei. Sofern überhaupt vorhanden, bewegen sich die Analysen zu Anhängern und Wählern der Partei noch sehr an der Oberfläche.“ Fazit zum Buch: Ideologiebestimmt („erhebliches Sendungsbewusstsein“), oberflächlich und wissenschaftlichen Ansprüchen nicht genügend. Also genau die richtige Literaturauswahl für einen politischen Wikipedia-Artikel ... --Oltau 00:51, 2. Aug. 2015 (CEST)

"Keines der Bücher..". Eben. David Bebnowski und Alexander Häusler erledigt er gleich mit. Warum wohl kein Medium, keine Fachzeitschrift seinen Rundumschlag veröffentlicht hat und veröffentlichen wird? Genau. Erhebliches Sendungsbewusstsein, oberflächlich und wissenschaftlichen Ansprüchen nicht genügend. --Fiona (Diskussion) 10:41, 2. Aug. 2015 (CEST) nach genauer Lektüre zurückgenommen--Fiona (Diskussion) 19:27, 2. Aug. 2015 (CEST)

Eine positivere Äußerung eines Wissenschaftlers zu dem Buch gibt es nun mal nicht. Nur Journalisten greifen zur Unterstützung ihrer Meinung (Sendungsbewusstsein) auf solche Publikationen und Autoren zurück. --Oltau 14:09, 2. Aug. 2015 (CEST)

Ach, nichts Positives?

Ähnlich wie bei Häusler und Roeser beeindruckt aber die Fülle des zusammengetragenen Materials. Aufschlußreich sind vor allem die Ausführung zur gezielten Nutzung von Facebook durch die Vorläufer- und Vorfeldorganisationen der AfD, die den raschen Aufbau der Partei erheblich erleichtert haben dürfte. Daß das Bändchen an manchen Stellen etwas unfertig wirkt oder in Kempers Worten “als Baugrube zu sehen” ist, da es noch vor der Bundestagswahl erscheinen sollte, ist demgegenüber zu verschmerzen. (Arzheimer, dieselbe Quelle)

[...]

Zu neu, zu unberechenbar ist die AfD, und zu sehr fluktuiert die Parteiideologie noch. Zu Recht konzentrieren sich alle fünf Autoren statt dessen darauf, die programmatische und personelle Heterogenität der AfD herauszuarbeiten und zu dokumentieren. [...] (Arzheimer, dieselbe Quelle)

Die Konsequenzen dieser inneren Widersprüche zeigen sich derzeit fast täglich in den Presseerklärungen, Manifesten, Appellen, Beschlüssen und Klageschriften, die von Vertretern der verschiedenen Strömungen verfaßt und an die Öffentlichkeit getragen werden.... Ob die ersten wirklich umfassenden Studien zur AfD vor deren politischem Ende erscheinen, ist deshalb eine offene Frage.(dieselbe Quelle)

Komplett gelesen ergibt die Blog-Rezension ein ganz anderes Bild als das von dir gewünschte (Sendungsbewusstsein, Oltau?) Findest du nicht auch?--Fiona (Diskussion) 19:38, 2. Aug. 2015 (CEST)

Liest du eigentlich, was andere schreiben? „Eine positivere Äußerung eines Wissenschaftlers zu dem Buch gibt es nun mal nicht.“ Das bezieht sich auf die gesamten Äußerungen Arzheimers, dem du gerade vorgeworfen hast, „David Bebnowski und Alexander Häusler erledigt er gleich mit“. Was soll ich wohl von solchen Diskussionswendungen halten? Dass du nicht weist, wie du die Äußerungen des Wissenschaftlers Arzheimer einordnen sollst? Sein Fazit zu den Büchern bleibt dasselbe. --Oltau 01:37, 3. Aug. 2015 (CEST)

Oltau, liest du eigentlich einen Text verstehend, den du verlinkt hast? Oder zitierst du nur selektiv, was die von dir vorgefasste Meinung zu unterstützen scheint? Offensichtlich bist du mit akademischer Rezeption nicht vertraut. Es gibt kein Schwarz oder Weiß, gut oder schlecht in dieser Rezension, wie du es gern hättest. Ich kann verstehen, dass dich das ärgert. Arzheimer rezensiert die 4 Studien, die zur AfD vorliegen, darunter die von Kemper. Zu Kempers Buch hebt er hervor: ... beeindruckt .. die Fülle des zusammengetragenen Materials. Aufschlußreich sind vor allem die Ausführung zur gezielten Nutzung von Facebook durch die Vorläufer- und Vorfeldorganisationen der AfD, die den raschen Aufbau der Partei erheblich erleichtert haben dürfte. Er benennt bei allen Schwächen, die weniger mit den Autoren als dem Zustand der AfD zu tun haben (Zu neu, zu unberechenbar ist die AfD, und zu sehr fluktuiert die Parteiideologie noch.) Sein Fazit zu allen: Zu Recht konzentrieren sich alle fünf Autoren statt dessen darauf, die programmatische und personelle Heterogenität der AfD herauszuarbeiten und zu dokumentieren. Da Rezension von dir, einem Gegner von Kemper und seinem Buch, eingebracht wurde, gehe ich davon aus, dass sie auch von "euch" als Beleg für dessen Relevanz akzeptiert wird.--Fiona (Diskussion) 07:25, 3. Aug. 2015 (CEST)

Ich schlage vor, alle 4 Studien in die Literaturliste zu setzen.--Fiona (Diskussion) 07:37, 3. Aug. 2015 (CEST)

Du liest also nicht, was andere Diskussionsteilnehmer schreiben... Ich habe hier einen Standpunkt eines Wissenschaftler als Link eingebracht (auf den mich übrigens Miltrak erst aufmerksam machte). Diesen Standpunkt lehnst du zunächst pauschal ab, dann erst liest du den Link, um dann Aussagen zu selektieren und ihn anschließend als Beleg für die Relevanz von Kemper darzustellen, wobei du nicht vor einem PA gegen mich zurückschreckst. Dabei negierst du leider weiter das Fazit Arzheimers. Nur kann man auf der Grundlage einer solchen Diskussionsweise zu keinem vernünftigen Ergebnis kommen. Deshalb ist das für mich hier erledigt. --Oltau 19:39, 3. Aug. 2015 (CEST)

Benutzer:Oltau, du hast ein Zitat enttextualisiert herausgegriffen, das sich auf alle 4 Bücher - es sind die Studien, die bisher über die AfD vorliegen - bezieht, um gegen die Aufnahme von Kempers Buch in die Literaturliste zu argumentieren. Weiter hast du behauptet: Eine positivere Äußerung eines Wissenschaftlers zu dem Buch gibt es nun mal nicht. Wenn man die gesamte Rezension gelesen hat, so stellt sich dies als nachweislich falsch heraus. Vielmehr benennt Arzheimer deutlich die Stärken von Kempers Buch sowie das, was man in den Büchern anderer Autoren nicht findet. (Darauf wies bereits Kopilot hin.) Auch darum gehört das Buch in die Literarturliste.--Fiona (Diskussion) 09:11, 4. Aug. 2015 (CEST)

Gerade die Kleinteiligkeit der Diskussion hier und die Verwendung des privaten Blogs eines (zweifellos renommierten) Professors als Behaltens-Argument zeigt doch, dass Kempers Buch eben nicht in der selben Liga angesiedelt ist wie die anderen im Literaturverzeichnis aufgeführten Publikationen. (Nebenbei erwähnt findet auch Arzheimer Kemper eher wegen seiner Höcker-Recherchen erwähnenswert und bezeichnet das Buch als "anstrengende Lektüre".)

Es bleibt dabei, dass dieses Buch niemals in die engere Auswahl für die Literaturliste (in der es ja lange Zeit stand, auch wenn es momentan draussen ist) gekommen wäre, wenn es nicht vom Autor dank seiner weitgespannten WP-internen Vernetzung massiv gepusht worden wäre. Während die anderen im Literaturverzeichnis aufgeführten Bücher in fast allen der bei WorldCat geführten 26 deutschen Universitätsbibliotheken vorhanden sind, steht Kempers Buch nur in 4 dieser Bibliotheken (und nur in einer von acht Schweizer UBibs).

Ziemlich paradox ist auch, dass Kemper hier nun gerade mit einem ausgesprochen weichgespülten Statement zitiert wird. Auch das erweckt den Eindruck, dass es nicht um Informationen für den Leser geht, sondern eben nur darum, Kemper in die Reihe der anderen dort aufgeführten etablierten Sozial-und Politikwissenschaftler zu integrieren. Es gibt ja tatsächlich einige Thesen Kempers, die ihn von anderen Wissenschaftlern abheben und ihn vielleicht für manchen Leser interessant machen könnten. Zum Beispiel hatte er seinerzeit im Spiegel aufgedeckt, dass die AfD bzw. deren Führung das Wahlrecht für Rentner und Arbeitslose einschränken wolle. (Übrigens die einzige Erwähnung des Buches in einem größeren Medium.) Das ist, nicht zuletzt wegen der Alters- und Wählerstruktur der AfD, eine bemerkenswerte Entdeckung, auf die kein anderer Wissenschaftler gekommen ist, die auch das zentrale Thema des Spiegel-Interviews war und sich deshalb eher fūr die "Politischen Einordnungen" eignen wůrde als der jetzt im Abschnitt stehende Satz, der gar nicht von Kemper selbst stammt sondern von der Spiegel-Redaktion, die damit das Interview zusammenfasste. Auch Kempers oft wiederholte These von der Bedeutung der "Zivilen Koalition" innerhalb der AfD ist sicher ein Alleinstellungsmerkmal Kempers. Der jetzt im Abschnitt stehende Satz ist dagegen etwas, was auch viele andere Wissenschaftler genauso oder ähnlich gesagt haben. Aber anscheinend geht es hier ja nicht um Informationen für den Leser, sondern man will es einem WP-Autor unauffällig ermöglichen, in einer Reihe mit den etablierten Namen seines Fachs genannt zu werden.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 05:52, 18. Aug. 2015 (CEST)

Zitiere mal mit einem knappen Satz eine Regel, die den Satz zu Kemper ausschließt. Sonst wirkt dein länglicher Beitrag als reine Trollerei und verrottet folgenlos. Kopilot (Diskussion) 08:28, 18. Aug. 2015 (CEST)

Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben. Den Satz darfst Du irgendwann ruhig zur Kenntnis nehmen. Du musst belegen, dass Kempers mit seiner wiedergegebenen Aussage in der Parteienforschung (egal ob soziologisch oder politikwissenschaftlich) mehr als nur eine sehr geringe Resonanz erfahren hat. Glück auf.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:36, 18. Aug. 2015 (CEST)

Theorieetablierung ?

@Kopilot: 17.fache jornalistische Nennung schafft keine wissenschaftliche Reputation. Das weiß jemand wie Du, der anderen ständig mit den Regeln kommt, auch ganz, ganz genau. WP:TF ist eindeutig: Theorieetablierung ist genauso unzulässig wie TF. Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben. Deine 17 Quellen sind also irrelevant, weil 17*0 immer noch 0 ergibt. Allein wissenschaftliche Rezeption in der Fachgemeinde zählt, und davon sehe ich nur sehr wenig. Sie kann es natürlich dennoch geben. Nur ist es an Dir sie zu belegen. Und es geht nicht an, WP:TF über die Nennung journalistischer Rezeption Kempers auszuhebeln. Bitte belege die wissenschaftliche Rezeption. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 20:53, 30. Jul. 2015 (CEST)

Ach ja, Kopilots obige Kernargumentation zur Rezeption ist grenzwertig: Kopilot zur Aussage: Das Buch wurde im wissenschaftlichen Diskurs nicht rezipiert

Kopilot --> "Pauschalurteil stimmt so nicht, 1. da auch andere Wissenschaftler Kempers Buch aufführen und erwähnen (Belege siehe oben), 2. da der "wissenschaftliche" Diskurs bei einem so jungen zeitgeschichtlichen Thema nicht sauber vom "Mediendiskurs" zu trennen ist."

Dazu

1. wäre zu diskutieren, ich sehe da Theorieetablierung weil die Rezeption eben reichlich dünn ist.

2. ist eine private Auffassung Kopilots, die sich mit WP:TF nicht deckt.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:06, 30. Jul. 2015 (CEST)

Quark, und du weißt es! Deine private Auffassung ist irrelevant.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:23, 30. Jul. 2015 (CEST)

üben, Giftzwerg, üben. irgendwann landest Du vielleicht bei einem Argument.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:37, 30. Jul. 2015 (CEST)

Welche Theorie wird bitte wo etabliert? --JosFritz (Diskussion) 21:52, 30. Jul. 2015 (CEST)

Keine Antwort ist auch eine Antwort.

Und der User hatte schon längst Antworten auf seine Frage erhalten: 07:15, 22. Jul. 2015; 08:17, 22. Jul. 2015; 11:09, 23. Jul. 2015; 17:26, 28. Jul. 2015; 10:09, 30. Jul. 2015; 16:27, 30. Jul. 2015.

Kurz: Für eine möglichst aktuelle Einführung wird keine wissenschaftliche Rezeption verlangt, und zudem haben andere Wissenschaftler Kempers Buch erwähnt, also rezipiert.

Da diese Antworten durch bloßes Ignorieren und Zirkeldiskutieren nicht entkräftet werden, ist der Diskussionsstand eindeutig: Der Satz zu Kemper ist belegt, ausreichend konsentiert und bleibt daher drin. Jede nicht konsentierte Löschung ohne NEUE Argumente führt daher umgehend zur VM. Kopilot (Diskussion) 12:42, 12. Aug. 2015 (CEST)

Keine Antwort ist in der Tat manchmal eine Antwort, denn a) habe ich ein echtes Leben neben der WP und war infolgedessen einige Teit nicht hier und b) macht es keinen Sinn der Pov-Pusherei und Quellenschluderei mit immergleichen Argumenten zu kommen, die ständig ignoriert werden. Was Kopilot hier betreibt ist WP durch Sitzfleisch.

Aber meinetwegen, dann eben eine Wiederholung, die wiederum ignoriert werden wird. 17 fache journalistische Rezeption ist nach WP:TF irrelevant, es kommt allein auf die "Fachgemeinde" hier also die Parteienforschung an. (Eine der 17 genannten Rezeptionsquellen ist ein Eintrag in der DNB, den bekommt ausnahmslos jedes Büchlein mit ISBN. Peinlich, wenn Kopilot das nicht weiß, Trollerei wenn er es weiß und dennoch anführt). Es gibt eine geringe wissenschaftliche Rezeption Kempers, fraglich ist, ob die ausreicht, ihn als Gewährsmann neben bekannten Parteienforschern zu nennen. Miltrak hat mir gegenüber freundlicherweise folgende Rezensionsnotiz von Kai Arzheimer genannt: http://www.kai-arzheimer.com/blogposts. Diese kommt einer Rezension aus Wissenschaftskreisen erstmals nahe, ist aber - wie zu erwarten - janusköpfig. Kempers Detailkenntnisse werden gelobt, sein "Sendungsbewußtsein" aber eher mit Ironie betrachtet und auf seine Folgerungen wird höchstens insofern eingegangen, als das Buch "unfertig" wirke. In der Sprache der Arbeitszeugnisse: Er hat sich stets bemüht. Daneben wird das Büchlein eindeutig der Erstphase der Lit zugeschrieben.

Kurz: Es ist eine eher unerfreuliche Rezension für den Autor, die deutlich macht, dass auf die ideologischen Folgerungen Kempers in der Parteienforschung wenig gegeben wird. Wieso Kemper dann dennoch in den Abschnitt "Politische Einordnung" verbaut wurde, bleibt Kopilots + des Kemper-Fanclubs Geheimnis. WP:TF lässt es eigentlich nicht zu. Ein in der Wissenschaft nur peripher genannter Autor kann nicht von WP-Autoren über seine Bedeutung in der Parteienforschung hinaus besonders herausgehoben werden. @Jos-Fritz: Genau das ist übrigens Theorietablierung.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 16:18, 17. Aug. 2015 (CEST)

Bla. Du ignorierst beharrlich folgende x-mal genannten Argumente: Für Einführungen verlangt WP:LIT keine wissenschaftliche Rezeption. Trotzdem erwähnen einige andere Wissenschaftler Kemper bereits; wie, haben wir nicht zu bewerten. Und wenn wissenschaftliche Rezeption im Zeitrahmen noch nicht zu erwarten ist, dürfen seriöse übereinstimmende Zeitungsberichte laut WP:BLG sehr wohl verwendet werden.

Um diese Tatsachen kommt niemand herum. Du kannst es aber gern auf eine erneute VM anlegen. Kopilot (Diskussion) 16:27, 17. Aug. 2015 (CEST)

SuperBla, Nebelkerzen und Sitzfleisch, - einmal mehr. a) Es geht hier erkennbar gar nicht um WP:Lit (ins Litverzeichnis gehört Kemper auch nicht hin, da bspw. Arzheimer als einzig ernsthafter fachwissenschaftlicher Rezensent Kempers Buch allein als Quelle für Tatsachen lobt, nicht aber für seine Folgerungen. "Sendungsbewußtsein" ist in der PW ein tödlicher Vorwurf. Deswegen kann Kemper imho keine seriöse Einführung in die Thematik sein, das aber hier nur am Rande). Es geht hier um das Kapitel "Politische Einordnung", da greift allein WP:TF. b) Dein Zeitargument (O-Ton Kopilot: wenn wissenschaftliche Rezeption im Zeitrahmen noch nicht zu erwarten ist, dürfen seriöse übereinstimmende Zeitungsberichte laut WP:BLG sehr wohl verwendet werden.) ist offenkundiger Humbug. Das wäre vielleicht 2013 ein Argument gewesen, als die Quellenlage sehr mau war, inzw. - wir schreiben das Jahr 2015 - gibt es ausreichend wissenschaftliche Quellen, wie das lange Kapitel der Einordnung zeigt. Abgesehen davon geht es Dir ja auch gar nicht um die Verwendung journalist. Quellen im Artikel, sondern um die Aufwertung eines peripheren Autors durch journalistische Quellen. Das hat - und das weißt Du ganz genau - mit WP:BLG null zu tun und ist etwas völlig anderes. (Kleiner Tipp: Das Wort lautet Theorietablierung). Also eine Nebelkerze, einmal mehr. Dass Kemper von seriösen und etablierten Wissenschaftlern erwähnt wird ist korrekt, schafft aber - anders als Du zu denken scheinst - noch keine wissenschaftliche Relevanz. Wurde er zustimmend erwähnt oder ist auf seine Bewertung der Afd zumindest diskutierend eingegangen worden, wurde seine Begriffsbildung aufgegriffen? Das wäre erst noch zu belegen. Und zwar von denjenigen, die Kemper im Artikel haben wollen,- also bspw. von Dir. Das einzige was wir an expliziter Bewertung Kempers aus Wissenschaftskreisen haben (nämlich die vom unermüdlichen Miltrak gefundene Quelle Arzheimers) ist gerade da frostig und eher ablehnend. Was Du sicher nicht zu Kenntnis nehmen wirst, sondern lieber die Regeln beugst respektive bewußt falsch anführst (Dass ein langjähriger Autor wie Du sie nicht kennt, glaube ich Dir einfach nicht). Kleine Frage zum Abschluß: Hast Du wirklich nicht gewußt, dass in der DNB jedes Buch mit ISBN gesetzlich festgehalten wird (so etwa jede durch den Grin-Verlag veröffentlichte Abschlußarbeit) und es für echte Rezeption gehalten ? Oder hast Du bewußt eine untaugliche Quelle genannt, in der Hoffnung dass es schon nicht auffällt ? --Carolus.Abraxas (Diskussion) 20:16, 17. Aug. 2015 (CEST)

Ich bin Soziologe und kein Politikwissenschaftler wie Arzheimer. Dass ein empirisch arbeitender Politikwissenschaftler mit den Analysen eines diskursorientierten Soziologen nicht viel anfangen kann, liegt an den unterschiedlichen Fachkulturen. Dass man allerdings nicht nur mit der Auswertung von Parteiprogrammen und Wahlergebnissen zu guten Ergebnissen kommt, sondern auch mit der Analyse der Ideologiefragmente der Verlautbarungen aus der Partei und deren Umfeldes zeigen doch wohl die Ergebnisse (Beispiel Aufdeckung der Zusammenhänge zwischen Björn Höcke und "Landolf Ladig"). Und auf "Ladig" bin ich durch Diskursanalyse gestoßen, in dem ich systematisch die Vorträge von Höcke ausgewertet habe. Daher bin ich auch kein Journalist oder gar Blogger, sondern ich bin dezidiert als Soziologe vorgegangen. Zum "Sendungsbewusstsein": auch hier gibt es einen längeren Disput zwischen zurückhaltender und engagierter Forschung. Die Polemik von Arzheimer ist jedoch fehlplaziert, da zu einem "Sendungsbewusstsein" gehören würde, die eigene Ideologie fanatisch zu propagieren. Das passiert in dem Buch ganz sicher nicht. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 14:01, 18. Aug. 2015 (CEST)

Humbug. Die Parteienforschung ist seit jeh interdisziplinär ausgerichtet, verstecke Deine mangelnde Relevanz bitte nicht hinter angeblich scharf getrennten Fachkulturen.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:44, 18. Aug. 2015 (CEST)

Zu Sendungsbewusstsein: Das ist auch eher Deine Eigenwahrnehmung die nicht unbedingt mit der Wahrnehmung von Außen übereinstimmt. Insgesamt wäre es ungewöhnlich, wenn jemand sich selbst neutral beurteilen könnte. Da müssten wir ganz viele Artikel umschreiben wenn die Eigenwahrnehmung der beschriebenen Personen Maßstab sein sollte. --V ¿ 14:24, 18. Aug. 2015 (CEST)

Es geht hier nicht um die Frage der Neutralität sondern um die unnötige Vokabel "Sendungsbewusstsein". Dass ich nicht "neutral" bin, gestehe ich gerne zu. Wer sich als Soziologe als "neutral" bezeichnet, diskreditiert sich durch eine Selbstoffenbarung mangelnden Wissens im Bereich der Wissenschaftssoziologie. Trotzdem wird es Arzheimer schwerfallen, in dem Buch Sendungsbewusstsein belegen zu können. Er bezieht sich dort auf meine Formulierung "Forschungswut" mit der Selbstverortung der sozialen Herkunft aus einer Fabrikarbeiter*innenfamilie. Das ist aber etwas komplett anderes als die fanatische Durchsetzung der eigenen Ideologie. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 15:22, 18. Aug. 2015 (CEST)

Da es unter der Überschrift "Theorieetablierung?" um angeblich nötige bzw. angeblich fehlende wissenschafliche Rezeption ging, nicht (nur) um Arzheimer, und letzterer schon seinen eigenen Thread hat (und m.E. dort ausdiskutiert war), habe ich das mal optisch klar gemacht. Bitte hier nicht die Arzheimerdebatte wiederholen. Kopilot (Diskussion) 15:52, 18. Aug. 2015 (CEST) Nur "angeblich nötig" ? Natürlich braucht es wissenschaftliche Rezeption, nicht - wie Du denkst - 16fache journalistische. Himmel, Du machst Dir die Welt, wie sie Dir gefällt. Um " fehlende" Rezeption geht es dann auch nicht, sondern um unzureichende.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:50, 18. Aug. 2015 (CEST)

Wenn ich ohne Hintergedanken die Faktenlage sondiere, dann sehe ich mehr als nur ein Buch (oben genannt), welches Kemper 2013 rezipiert. Beispiele:

1. David Bebnowski, Die Alternative für Deutschland: Aufstieg und gesellschaftliche Repräsentanz einer rechten populistischen Partei, Springer-Verlag 2015 (z.B. auf den Seiten 9 und 10)
2. Oskar Niedermayer, Die Parteien nach der Bundestagswahl 2013, Springer Verlag 2014 (z.B. S. 192)

Nicht vorhandene Relevanz sieht anders aus.--KarlV 16:06, 18. Aug. 2015 (CEST)

Das ist altbekannt, schön dass Du die Quellen (seit Monaten im Artikel) nun auch schon entdeckt hast, einen herzlichen Guten Morgen dafür. Es geht nicht um nicht vorhandene Rezeption sondern um zu geringe = Theorieetablierung (WP:TF. Es mag Dich überraschen, aber es kommt in der Wissenschaft nicht allein darauf an, dass man zitiert wird, sondern wie, womit und wie oft. Und da sieht es bei Kemper imho mau aus. (Ach, ja, und lass bitte die Trollerei mit dem Archivierungsbaustein bei nicht beendeten Diskussionen)--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:32, 18. Aug. 2015 (CEST)

Ach Du lieber - Du willst also WP:TF neu definieren (Wertungen "gering" und "unzureichend") und zu Deinen Diensten dehnen - ich spreche von positiver Rezeption - falls Du was damit anfangen kannst - die ist gegeben ("wie, womit, wie oft"). Deine Rabaulistik kannst Du Dir übrigens sparen - mit der kommst Du hier nicht weiter.--KarlV 09:32, 19. Aug. 2015 (CEST)

"Was ist Theorieetablierung? Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben. Im Unterschied dazu gibt es die so genannten Minderheitenmeinungen, die zwar nur von wenigen vertreten, aber in der Fachwelt kontrovers diskutiert werden und in entsprechendem Rahmen auch hier angesprochen werden sollen. Das steht seit Jahr und Tag unter WP:TF. Ich muss gar nichts dehnen, Ihr müsst (und tut) es.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 13:58, 19. Aug. 2015 (CEST)

Dann beschreib mir mal mit den Massen an Belegen die es dann ja geben muss bitte nur die "Mehrheitsmeinung". Mal sehen, ob Du das kannst - ich bezweifele das.--KarlV 14:00, 19. Aug. 2015 (CEST)

Hast Du nicht gelesen? Es geht nicht um eine, einzelne Mehrheitsmeinung, sondern darum, inwieweit eine Meinungsäußerung eines Autoren in der Wissenschaft - bejahend oder kritisch ist schnurz - aufgegriffen wird. Wenn dies nur "sehr gering" geschieht, ist die Nennung dieser Äußerung bereits Theorieetablierung. Und imho wird Kemper eben nur peripher genannt.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 14:08, 19. Aug. 2015 (CEST)

Zusammenfassung: Punkt 1 - Kemper lässt sich weder in eine Minderheiten- noch Mehrheitsmeinung in der Forschung einordnen. Punkt 2 - Kempers Publikation von 2013 hat mindestens drei positive Rezeptionen in reputabler Sekundärliteratur gefunden, dass ist mehr als "gering" und in Anbetracht der Laufzeit - von 2013 bis 2015 2 Jahre - signifikant. Fazit: Carolus Abraxas legt WP:TF hier falsch aus.--KarlV 14:15, 19. Aug. 2015 (CEST)

Inwieweit positiv? --Carolus.Abraxas (Diskussion) 14:25, 19. Aug. 2015 (CEST)

Positive Rezeption: stellt positiv, lobend dar und/oder nimmt positiv Bezug darauf und/oder bestätigt oder übernimmt Darstellungen oder sogar Thesen; Negative Rezeption: stellt negativ, kritisch dar - verneint oder weist Thesen zurück oder falzifiziert Darstellungen --KarlV 14:41, 19. Aug. 2015 (CEST)

Ah, so ist das. Nun, bspw. bei Niedermayer findet sich nichts davon. Kemper wird in einer Aufzählung von Autoren mit einem Halbsatz erwähnt, dass er in der AfD eine dt. tea party erblicke und das war es., was seine einordnung der Partei betrifft. Das ist weder positiv oder negativ, sondern neutral und sehr kurz, = sehr gering. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 15:14, 19. Aug. 2015 (CEST)

Ja - so ist das - Niedermayer nimmt mit einem Satz positiv Bezug auf die Arbeit von 2013. Das reicht schon aus. Wir Beurteilen die Rezeption nicht selbst (dass können manchmal wiederum andere Sekundärquellen leisten, z.B. mit dem Vorwurf der Apologie) sondern zählen nur und können höchstens beurteilen ob sie positiv oder negativ ist. Es gibt jedes Jahr unzählige Dissertationen und in Wikipedia taucht manchmal die eine oder andere auf. Die Relevanz kann nur über die Rezeption gemessen werden. Keine Rezeption = keine Relevanz. Schon eine Rezeption kann - je nachdem wo sie erscheint Relevanz bedeuten. Bei > 3 ist Relevanz gegeben. ---KarlV 15:29, 19. Aug. 2015 (CEST)

von positiver Resonanz ist bei Niedermayer nichts su sehen, er erwähnt Kempers Einordnung neben anderen in einem Halbsatz. du widersprichst Dir selbst, wenn Du anführst, dass wir die Rezeption nicht bewerten sondern nur zählen. du nennst sie doch " positiv". Wie das? Das ist eine Bewertung. Dass dreimalige Erwähnung ausreichende Relevanz erzeugt, um Theorieetablierung verneinen zu können hast Du Dir ausgedacht. wer dreimal in Sekundärli erwähnt wird , wird nicht automatisch so wichtig, dass er neben Koryphäen und Verfassern von Überblicksdarstellungen gleichberechtigt erwähnt wird, insbesondere dann nicht, wenn auf seine Beurteilung inhaltlich gar nicht eingegangen wird.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:00, 19. Aug. 2015 (CEST)

Rezeption - nicht Resonanz - wir bewerten nicht, ob eine Rezeption "gering" ist - sie ist erst einmal erfolgt - es ist eine positive Rezeption, wenn man in einer wissenschaftlichen Literatur erwähnt wird (sei es als Fußnote, sei es im Fließtext mit Fußnote, oder gar in ein paar Sätzen im Fließtext). Das alles ist Rezeption, ob Du es willst oder nicht (hast Du überhaupt studiert?). Also - ich stellte eine Rezeption fest - da sie Kemper nicht falszifizierte, nicht negativ kommentierte,etc (s.o.) ist es eine positive Rezeption. Und das ist nicht meine Bewertung. In der Zwischenzeit wird Dir sicherlich nicht entgangen sein, dass es auch wissenschaftliche Abhandlungen in Journals gibt, die sich positiv auf Kemper beziehen (siehe neuster Thread) - auch das ein sicheres Indiz für seine Relevanz.--KarlV 18:08, 19. Aug. 2015 (CEST)

Service - Hier nochmal, was an Universitäten Konsens ist: Unter Rezeption (lat. recipere = aufnehmen) versteht man allgemein die Aufnahme eines Textes oder Werks in einem anderen Text. Im intertextuellen Sinn verwendet bezeichnet es das Aufgreifen und die Thematisierung eines oder mehrerer primärer Texte in einem anderen, sekundären Text.--KarlV 18:27, 19. Aug. 2015 (CEST)

Ja, sehr schön. Damit hast Du eine sinnlose Antwort mehr gegeben. Nach WP:Tf sind wir sehr wohl gehalten, die Resonanz in der Fachgemeinde zu eruieren, um Autoren und Aussagen zu eruieren. Um Deine reichlich unverschämte Frage zu beantworten: Ja, ich habe studiert. Politikwissenschaft als Hauptfach, Einserabschluß, die 1.0 aber knapp verpasst, wg Fehler in der Litliste. Mehr sage ich dazu nicht, der Wert eines Autors in der WP ist nicht davon abhängig, was und ob er studiert hat, sondern von seinen Argumenten. Dein Studium interessiert mich darum null, genau wie Deine Arbeit - soweit ich es überblicke - nicht sonderlich interessant ist.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:08, 19. Aug. 2015 (CEST)

Na siehste - wenn also Kemper in mindestens drei wissenschaftlichen Büchern "erwähnt" wird, hinzu noch in wissenschftlichen Zeitschriften, so zeigt dies eine Relevanz (sonst würde er ja gar nicht "erwähnt" werden). Ich musste Dich leider Fragen, weil Deine Argumentation dem eines Nichtwissenden entsprach.--KarlV 08:46, 20. Aug. 2015 (CEST)

Ein (aktuell leider gesperrter) Nutzer würde jetzt wahrscheinlich sagen: "Zitiere mal mit einem knappen Satz eine Regel, die ein Erwähntwerden in drei Büchern zur hinreichenden Bedingung für Relevanz erklärt!"--Kamsa Hapnida (Diskussion) 09:07, 20. Aug. 2015 (CEST)

Tatsächlich - Interessant wäre doch das Gegenteil. Welche Regel besagt, dass Rezeption in drei Büchern irrelevant ist.--KarlV 09:30, 20. Aug. 2015 (CEST)

Da Du es immer nocht nicht verstanden hast: Es geht nicht um keine Rezeption, sondern um eine gem WP: TF nicht ausreichende. Vielleicht sollte ich Dir biographische Fragen stellen, die Dein oberflächliches Lesen eines Threads erklären könnten. Tu ich aber nicht, ist u.a eine Stilfrage. WP:Tf vertraut was Theorieetablierung betrifft, der Interpretationsfähigkeit der Wikipedianer. Du hältst dreimalige wissenschaftliche Rezeption für ausreichend, Kempers Bewertung der AfD gleichrangig neben der von bekannteren Parteienforschern zu nennen, ich glaube das nicht. U.a deswegen weil gerade die zitierte Bewertung Kempers nur kurz (Halbsatz in Fußnote) aufgegriffen wird. Bist Du ernsthaft der Auffassung, dass Kemper mehr als nur eine geringe Resonanz in der PW hat? Wäre das so, müsste sein Fanclub sich nicht solche eine Mühe geben, ihn in der WP unterzubringen, ehe die 5 min seiner peripheren Rezeption vorbei sind.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:00, 21. Aug. 2015 (CEST)

Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.

Ich denke, dass ist eines der wesentlichen Probleme. Ich bin weder Parteienforscher noch überhaupt Politikwissenschaftler. Ich bin Soziologe und das scheint von einigen Leuten hier, die Parteien ausschließlich als Forschungsfeld der empirischen PW gelten lassen wollen, nicht zur Kenntnis genommen zu werden. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 22:20, 21. Aug. 2015 (CEST)

Die Parteienforschung ist seit jeher interdisziplinär, Soziologen haben - insbesondere in der Betrachtung der Wähler- und Mitgliedermilieus und der Abläufe in den Parteien ( siehe Organisationssoziologie ) immer eine Rolle gespielt. Soziologen wie Robert Michels leisteten Grundlegendes für die Parteienforschung. Soziologen werden bis heute auf politikwissenschaftliche Lehrstühle berufen, von Studenten der PW wird erwartet, dass sie sich auch mit Soziologie beschäftigen. Wenn Du über eine Partei wissenschaftlich schreiben willst, ist das - ohne Vertun - Parteienforschung. Wenn du explizit sagst, Du seist gar kein Parteienforscher, dann gehörst Du schon darum nicht in den Artikel. WP:TF zu umgehen, indem Du Dir einen Sonderstatus jenseits der Parteienforschung ( in der Soziologen immer eine bedeutende Rolle spielten ) zubilligst, um ihrer Bewertung und ihren Qualitätsstandards auszuweichen, ist an Dreistigkeit kaum noch zu überbieten. Du kennst ja nichtmal Deine eigene Disziplin.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:27, 22. Aug. 2015 (CEST)

Kann ich Kemper aus dem Bewertungsabschnitt rauslöschen, da er ja selber zugibt, keine Parteienforschung sondern - ja was eigentlich? - zu betreiben?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:40, 24. Aug. 2015 (CEST)

Danke für deine Aufklärung. Ich bin dennoch kein Parteienforscher. Ich forsche zu den Milieus, aus denen die Partei AfD entstanden ist. Daher konnte ich bereits ein Buch zur AfD schreiben, als diese sich noch gar nicht als Partei konstituiert hatte. Die Institution AfD ist für mich nicht wesentlich, sondern die Kräfte und Diskurse hinter der AfD. Ich würde genauso zu diesen Kräften und Diskursen weiterforschen, wenn sich daraus keine Partei entwickelt hätte. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 13:55, 29. Aug. 2015 (CEST)

@Carolus.Abraxas. Nein, kannst du. Argumente bitte in den Diskussionen nachlesen. Solltest du einen Editwar beginnen, lege ich eine VM ein.--Fiona (Diskussion) 13:58, 29. Aug. 2015 (CEST)

listung der buchpublikationen in Library of Congress und Deutsche Nationalbibliothek, Rezeption in Der Spiegel und vielen anderen medien. klare erfüllung der wp-relvanzkriterien für autoren. im übrigen auffällig, dass der erste löschantrag von der ip-adresse eines dauergesperrten users kam (boris fernbacher, siehe diskussionsseite des artikels) und der zweite löschantrag von einer ip-adresse ohne sonstige erkennbare mitarbeit. sehr mutig, kollege oder kollegin. ob der verlag in dem kemper publiziert links, rechts oder mitte ist, ist vollkommen unerheblich. antipathie-urteile über die veröffentlichungen ebenso.--Dicere cessa (Diskussion) 14:49, 7. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:07, 17. Okt. 2015 (CEST)