Diskussion:Aachener Dom/Archiv/2

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Gnadenbild (erl.)

Es fehlt ein Bild vom Gnadenbild. Wer kann helfen?--Der Spion (Diskussion) 19:17, 28. Jan. 2014 (CET)

Turm

Weiß jemand darüber etwas zu berichten?--Der Spion (Diskussion) 21:44, 29. Jan. 2014 (CET)

Kuppelmosaik (erl.)

Eine wirklich gelungene Abbildung hierzu fehlt bislang. Es wäre schön und höchst erfreulich, wenn eine solche nachgereicht werden könnte. Herzlicher Dank und Gruß,--Liuthar (Diskussion) 02:29, 11. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Liuthar (Diskussion) 17:43, 12. Aug. 2014 (CEST)

Autoarchiv und Bildergalerien

Ich halte die Anlage des Autoarchivs für die Diskussionsseite zu diesem wichtigen Artikel für extrem unglücklich. Gerne kann man temporäre Meinungsverschiedenheiten manuell ! ins Archiv auslagern, aber nicht die Sachdiskussion zum Artikel. Diese Diskussionsseite leer zu sehen, ist arg befremdlich und wenig benutzerfreundlich.

Zum Thema: Bebilderung Ich hatte mich mal im vergangenen Jahr an die Formatierung und auch Dezimierung der Bilderflut gemacht. Die Wiederanlage der unzähligen, qualitativ sehr unterschiedlichen Galerien halte ich persönlich für unglücklich, zumal relativ die Qualität häufig nicht gut ist und in Galerien etwas zusammengefasst wird, was einfach nicht zusammengehört. Stichwort:Sehendes Auge // Eingang Westwerk. Ich persönlich halte z.B. die Bilder die Benutzer:Arnoldius eingestellt hat, qualitativ wesentlich aussagekräftiger und qualitätiv hochwertiger als die Vorhandenen, vielleicht sollte man sich doch auf die qualitativ guten Bilder konzentrieren und nicht auf die Quantität. Gerade zu Beginn der Heiligtumsfahrt steht der Artikel sehr im Focus und ich finde ihn in keinem guten Zustand vor. Die "Aachener" Autoren verlieren auch zunehmend etwas die Lust daran, weil der Artikel nach kurzer Zeit des Aufräumens wieder so bunt und chaotisch aussieht. Ich wäre froh, wenn wir bis zum Beginn der Heiligtumsfahrt die Qualität und den optischen Eindruck des Artikels noch entscheidend verbessern können. Gruß, --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 11:01, 11. Mai 2014 (CEST)

Ich sehe das genauso. Unbedeutendere Galerien, wie z.B. die Seitenkapellen, oder weitere Ausstattungsstücke des Chores - ließen sich zum Beispiel einklappen. Außerdem können sie ja unter Commons eingebracht werden.

Dass die Bilder von Arnoldius meist eine bessere Qualität aufweisen ist unzweifelhaft. Dann sollten sie aber ausgetauscht werden und nicht einfach redundant in Galerien eingesetzt werden.

Die Autoarchivierung halte ich auch für unpassend. Beste Grüße --CaS2000 (Diskussion) 13:37, 11. Mai 2014 (CEST)

Meine Bilder habe ich nur deshalb in die Gallerien eingestellt und nicht ausgetauscht, weil der Artikel teilweise mehrfach täglich geändert worden ist und ich da nicht stören wollte. Ich bitte, sie als Angebot zu betrachten. Auch ich finde, dass die Bebilderung nicht ganz glücklich ist und das Layout einer Überarbeitung wert ist. Zum Dom habe ich keine Literatur, kann also außer den Bildern nichts weiter beitragen. Herzliche Grüße --Arnoldius (Diskussion) 17:47, 11. Mai 2014 (CEST)

Hallo Arnoldius, deine Bilder sind wirklich gut. Wenn Du der Meinung bist, dass sie besser sind als die im Artikel vorhandenen, dann tausch sie doch einfach aus. Wenn jemand damit Probleme hat, wird er sich melden und das ggf. korrigieren. Ansonsten kannst Du deine Bilder natürlich zuerst auch auf der Diskussionsseite vorstellen und wie Du sagst "anbieten". Beste Grüße --CaS2000 (Diskussion) 21:55, 11. Mai 2014 (CEST)

@Arnoldius: Ich schätze Deine Kirchenbilder - und nicht nur die vom Aachener Dom sehr. Generell sind einheitliche Bildergrößen, einheitlich große Galerien wesentlich freundlicher fürs Auge. Ich kann mich gerne mal die nächsten Tage daran versuchen - vielleicht kann man ja auch gemeinsam überlegen, welche Bilderserien man auch einklappen kann. ich versuche mich mal auf das Layout und die Bilderqualität zu konzentrieren. Über kritische Anmerkungen und gemeinsame Überlegungen wäre ich sehr dankbar. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 22:33, 11. Mai 2014 (CEST)

Liebe Kollegen, ich freue mich von Herzen, dass ihr mithelft, diesen so wichtigen Artikel - gerade in diesem großen Jubiläumsjahr - auf Vordermann zu bringen. Das Autoarchiv habe ich nun entfernt; wer möchte, kann ja ein "manuelles Archiv" erstellen. Was die Galerien betrifft, möchte ich Benutzer:CaS2000 allerdings freundlich bitten, seine gut gemeinten Bearbeitungen erst einmal wieder rückgängig zu machen. Denn es sind erstens nicht so übertrieben viele Bilder, wie hier gemeint wird, die den Leser "erschlagen" würden - man vergleiche bspw. einmal mit dem Bamberger Dom, das ist eine Bilderflut (die aber m. E. ebenfalls nicht störend, da immer noch wohl gelayoutet ist)!!! Zweitens wurden die Bilder sorgfältig aus dem vorhandenen Fundus ausgewählt: Das Material zur Vorhalle z. B. zeigt mit der Bronzewölfin und dem Pinienzapfen sehr wichtige Objekte, die nicht erst eigens eingeblendet werden sollten. Das Bild File:AachenerDomVomMuensterplatz.jpg (h.: "Ansicht vom Münsterplatz") ist ungeeignet, da es aus der Untersicht fotografiert ist und die Ungarnkapelle viel zu stark dominiert. Da war der Glockenturm m. E. doch geeigneter. Das Doppelbild zur Chorhalle erweist sich als günstiger, was das Layout betrifft, da darunter ja noch die Galerie folgt, was im derzeitigen Zustand zu einem riesigen Leerraum führt. Diese Klappgelarie enthält nur drei (!) Abbildungen, weshalb ich auch hier eine normale Galerie für wesentlich angebrachter hielte. Da ich nicht unhöflich und selbstgerecht erscheinen wollte, habe ich eine entsprechende Revertierung zunächst unterlassen und bitte stattdessen um euer Feedback, indem ich die benannten Änderungen und meine Meinung hier zur Diskussion stelle.--Der Spion (Diskussion) 16:00, 12. Mai 2014 (CEST)

@Der Spion: Das Zitat von Dürer hast Du richtig eingeordnet. Vielen Dank dafür! Zu den Bildern: Der Glockenturm wurde ursprünglich zweimal hintereinander im Bild dargestellt. Deshalb habe ich das 2. Bild ersetzt. Ich wundere mich bei dem Artikel sowieso, weshalb der wesentlich jüngere und weniger bedeutende Glockenturm so herausgestellt wird und wichtiger zu sein scheint als Oktogon/Pfalzkapelle. Richtig ist, dass die Ungarnkapelle das jetzige Bild dominiert - hier wäre es schön, wenn besseres Bildmaterial verfügbar wäre - leider ist die Perspektive vom Münsterplatz wegen der nahen Bebauung und Bäumen recht schwierig. Die Galerie mit Bärin/Wölfin und Pinienzapfen kann gerne wieder ausgeklappt hinein - war nur ein Vorschlag. Die Klappgalerie mit den drei Bildern aus dem Chor ist so angelegt, dass weitere Fotos ergänzt werden könnten. Zum Doppelbild des Chores: Die alte Außenansicht war u. a. wegen des Weitwinkels "schief" und passte m. E. gar nicht zur Innenansicht. Die neue Außenansicht halte ich für besser. Eine Möglichkeit wäre m. E., die Innenansicht noch weiter zu verkleinern, oder eines der Bilder am linken Rand zu positionieren. Insgesamt sollten wir gemeinsam - auch mit Benutzer:Geolina163 und Benutzer:Arnoldius - entscheiden. Beste Grüße --CaS2000 (Diskussion) 19:46, 12. Mai 2014 (CEST)

Ich mache gerne morgen mal einen Bilder-Vorschlag und werde auch noch ein paar Bilder hochladen. Wenn spezielle gute Bilder fehlen, dann sollte man ggf. einen Hilferuf auf der Aachen-Portalseite starten. Bei der Darstellung des Texte und der Anlage der Bildergalerien bin ich persönlich immer chronologisch vorgangenen - altere Objekte zuerst, jüngere zuletzt. Ich finde die Klappgalerien an den meisten Stellen gut. Soll ich erst hier mal einen Vorschlag machen, oder gleich im Artikel arbeiten? Zur Diskussion wäre diese Seite vielleicht besser...VG, Geolina ^{mente et malleo} ✎ 23:35, 12. Mai 2014 (CEST)

@Geolina163: Mach Deine Vorschläge doch gleich im Artikel, halte ich für besser. LG --CaS2000 (Diskussion) 23:59, 12. Mai 2014 (CEST)

Alles klar...ist ja nur ein Vorschlag, bei Nichtgefallen zurück oder noch einmal an dieser Stelle ausdiskutieren. VG Geolina ^{mente et malleo} ✎ 00:52, 13. Mai 2014 (CEST)

Die Dispositionen der Orgeln und die technischen Daten der Glocken stören auch und sind m. E. so speziell, dass sie eingeklappt oder in eigenen Hauptartikeln behandelt werden sollten, siehe Kölner Domglocken. (Der Kölner Dom ist IMHO allerdings nur ein modernes Fertighaus gegenüber dem Aachener Dom.) LG --CaS2000 (Diskussion) 01:09, 13. Mai 2014 (CEST)

Hier ein paar Bilder, die ich bzgl. Architektur, Außenansicht vom Dom aufgenommen habe: Vielleicht ist ja eins davon geeignet:

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Bilder von Innen kommen noch. LG --CaS2000 (Diskussion) 15:14, 14. Mai 2014 (CEST)

Hier noch Fotos vom Inneren des Doms:

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• Datei:Aachener Dom Chorfenster 2014.jpg
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Das Westportal/Westwerk konnte nicht fotografiert werden, weil gearbeitet wurde. LG --CaS2000 (Diskussion) 20:43, 14. Mai 2014 (CEST)

So, jetzt komme ich endlich dazu: Vielen vielen Dank, CaS2000, für deine hervorragenden und dringend benötigten Bildbeiträge!!! Ich mache mich sofort an die Arbeit. Klasse, bitte weiter so! ;-)--Der Spion (Diskussion) 19:50, 15. Mai 2014 (CEST)

@Spion: Der neugotische Glockenturm (1879-1884) ist mehr als 1000 Jahre jünger als das karolingische Westwerk. Es ist wohl das jüngste Bauteil am Dom überhaupt. Das Bild hat an dieser Stelle jedenfalls nichts zu suchen. Besser währe ein Bild vom Westportal mit der Nische (ohne Turm). Nach wie vor habe ich meine Probleme mit der Chronologie und Bedeutung bzw. Gliederung der Abschnitte. Es fehlen auch wesentliche Texte zur karolingischen Baugeschichte der Pfalzkirche und der Geamtanlage der Kaiserpfalz - also die Zeit vor 800. Viele Grüße --CaS2000 (Diskussion) 13:20, 16. Mai 2014 (CEST)

Weitere (ältere) Bilder:

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  Westwerk (mal ohne Turm :)) ...
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  ... Domhof und mit Turmspitze
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  Bronzeportal
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  Vom Rathaus aus gesehen
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  Madonna
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  Karlsthron...
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  mit Mühlespiel.
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  Auge Gottes

-- Arnoldius (Diskussion) 09:39, 17. Mai 2014 (CEST) ...mehr Bilder -- Arnoldius (Diskussion) 22:07, 17. Mai 2014 (CEST)

Super, vielen Dank soweit! Ich mache mich dann gleich an die Arbeit...--Liuthar (Diskussion) 18:44, 17. Mai 2014 (CEST)

Leider komme ich momentan nicht dazu, Bilder hochzuladen, aber hier auch noch ein paar Vorschläge:

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  Blick von St. Jacob
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  Kuppelmosaik: Karl der Große
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  Variante ...
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  Mosaik und Fenster (Detail) im Oktogon
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  Alastaberleuchter und Mosaik
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  Alabasterleuchter
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  Barbarossaleuchter - illuminiert

Ich versuche heute /morgen noch ein paar Bilder zu bearbeiten...und auf Commons hochzuladen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 20:08, 17. Mai 2014 (CEST)

Bei dem neuen Bild in der info-Box, das CaS2000 heute dort eingestellt hat, bin ich ambivalent: kein Schatten, kein Bagger, aber es wirkt unten irgendwie abgeschnitten. @CAS2000. wenn es eine Bearbeitung ist, könntest du vielleicht unten eine Kleinigkeit zugeben, damit die Mauer, das Gebäude rechts und der Baum vielleicht "Füße bekommen". --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:32, 26. Mai 2014 (CEST)

Werde es versuchen, wenn es auch nicht ganz einfach ist. Beste Grüße --CaS2000 (Diskussion) 19:41, 26. Mai 2014 (CEST)

Ja, danke. Hat aber Zeit. --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:57, 26. Mai 2014 (CEST)

Das nenne ich Service. Herzlichen Dank, herzlichen Gruß!--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:30, 26. Mai 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geolina ^{mente et malleo} ✎ 16:40, 28. Feb. 2016 (CET)

Begrifflichkeiten

@Liuthar (ehem. Der Spion). Vielleicht einigen wir uns erstmal auf die Begrifflichkeiten, bevor wir an den Text und die Gliederung gehen:

• Die Pfalzanlage besteht aus Pfalzkirche im Süden (mit Anbauten), heutigem Rathaus im Norden und Verbindungsbau (heutige Domsingschule etc.) im Westen entlang des Katschhofs
• Die Pfalzkirche besteht aus Pfalzkapelle, Westbau und querrechteckigem Chorhaus im Osten
• Die Pfalzkapelle besteht aus sechszehnseitigem doppelgeschossigen Umgang und achteckigem Zentralbau (Oktogon)

Grüße --CaS2000 (Diskussion) 20:32, 17. Mai 2014 (CEST)

Den Unterschied zwischen 1) und 2) erkenne ich selbstverständlich an; die Differenzierung zwischen Pfalzkirche und Pfalzkapelle ist m. E. dagegen hanebüchen - beides bezeichnet dasselbe, wobei Pfalzkapelle - hat sogar eigenen Artikel - die wesentlich geläufigere Bezeichnung ist. Die gesamte mir bekannte einschlägige Lit. nimmt eine solche Unterscheidung nicht vor - wenn der (gesamte!) Vorgängerbau des heutigen Aachener Doms in Rede steht, wird grds. von der Pfalzkapelle Karls d. Gr. gesprochen.--Liuthar (Diskussion) 22:46, 17. Mai 2014 (CEST)

Wenn Du 1) und 2) anerkennst, warum lautet Deine Überschrift "Konzept der Pfalzkapelle", wenn es um die Pfalzanlage geht? Zu 3): In Deinem angeführten Artikel Pfalzkapelle heißt es: "Ein bekanntes Beispiel für eine heute noch erhaltene Pfalzkapelle ist das im Zentrum des Aachener Doms gelegene Oktogon (...)". Also nicht der Westbau oder der Chor, weil diese zur Pfalzkirche gehören. Und weiter: Dass die Architektur der Pfalzkirche nach dem "Himmlischen Jerusalem" konzeptioniert ist, gehört als wesentliches Element in die "Baugeschichte und Architektur" und nicht unter ferner liefen unter Geometrie. Synonyme für "hanebüchen" sind lt. Duden: empörend, haarsträubend, [himmel]schreiend, skandalös, unglaublich; (umgangssprachlich) bodenlos; (emotional) unverschämt; (abwertend) unerhört, ungeheuerlich; (umgangssprachlich, meist abwertend) unmöglich. Hier solltest Du einen anderen Ton finden! --CaS2000 (Diskussion) 23:18, 17. Mai 2014 (CEST)

Also, wenn ich den Abschnitt ganz genau lese, steht dort - völlig zurecht - eindeutig die Pfalzkapelle (oder -kirche, wie auch immer) im Vordergrund, nicht die gesamte Anlage - das wäre etwas für den Artikel zur Königspfalz:

„und spirituelles Zentrum mit der in seinem Auftrag errichteten Pfalzkapelle als bedeutsamstem Sakralbau nördlich der Alpen zu errichten. Karl begann im Jahr 790/94 seine Planung mit dem monumentalen Bau der Pfalzkapelle mit Verwaltungsgebäuden und Unterkünften für den Adel. Über dem alten Reliquienaltar ließ Karl seinen Hauptaltar errichten. Die Bauachse der Anlage war, entgegen der vorhandenen römischen Ausrichtung der Bebauung um 40° geschwenkt und streng nach den Himmelsrichtungen ausgerichtet, mit dem Portal zur Pfalzkapelle im Westen und dem Altar im Osten. Im Jahr 796 wurde der Rohbau fertiggestellt, 798 die Säulen aufgestellt. Die Pfalzkirche wurde im Jahr 800 oder wenig später geweiht.Sie bestand im Zentrum aus einem sechszehneckigen Kapellenbau mit innenliegendem gewaltigen Oktogon. Im Westen schloss sich eine Thronanlage an, ein turmartiger Westbau mit einer Portalnische. Diese Anfügung eines Westbaus an einen Zentralbau war unvergleichlich und als Architekturelement zukunftsweisend für die damalige Zeit. Große Gelehrte und Ratgeber aus weiten Teilen Europas hatten Karl bei den Planungen und Bauausführungen geholfen. Als eigentlicher Erfinder und für die Ausführung des Bauplans verantwortlicher Baumeister gilt der Franke Odo von Metz. Weiterhin waren der Angelsachse Alkuin sowie Karls Biograph Einhard an der Entwicklung der herausragenden architektonischen Konzepte und an der Bauleitung beteiligt.“

Ein Satz zum Himml. Jerusalem vorweg würde für mich in Ordnung gehen, nur finde ich, dass dieser Aspekt bei der Geometrie auf jeden Fall nochmals aufgegriffen werden sollte.

Pfalzkirche vs. -kapelle: Das ist mit Verlaub ein Sturm im Wasserglas, denn, was du meinst, ist die Kuppel der Pfalzkapelle/ -kirche. Wenn du mir aber einen Beleg in der Lit. findest, der anderes behauptet, will ich meine Meinung ändern.

Wg. "hanebüchen": Okay, sehe ich ein, ungeschickte Wortwahl!--Liuthar (Diskussion) 02:19, 18. Mai 2014 (CEST)

Im Artikel selbst steht es doch richtig: "Die Pfalzkapelle besteht aus einem hohen, achteckigen Raum mit einem niedrigeren zweigeschossigen Umgang." Was willst Du mehr als Beleg. Der Autor dieses Satzes - wahrscheinlich nicht Du - hatte Recht. Deshalb ist die ganze Struktur des Artikels falsch. Du unterscheidest nicht mehr Pfalzkapelle, Oktogon, Kuppel, Pfalzkirche oder -anlage. Für Dich ist alles die Pfalzkapelle Karls des Großen. Ich würde erstmal mit einer neuen Gliederung beginnen ... --CaS2000 (Diskussion) 22:58, 18. Mai 2014 (CEST)

Ja. Aber nicht nur in diesem Abschnitt. Der ganze Artikel gehört neu - vorallem bauchronologisch - gegliedert. Vielleicht sollten wir das zunächst hier versuchen, bevor wir uns in Editwars und Frustrationen stürzen. Momentan macht der Artikel einen sehr inhomogenen Eindruck, leider. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 23:12, 18. Mai 2014 (CEST)

Zum Thema Pfalzkapelle ist in der Schriftenreihe Karlsverein-Dombauverein, Band 13, 2011: Dombaumeistertagung in Aachen 2009 auf Seite 45 "Zum Problem der Pfalzkapelle" (Clemens M. M. Bayer) zu lesen:

„Die Forschung ging lange davon aus, dass mit dem Wort "Kapelle" (capella) in der Zeit um 800 die privaten Oratorien des Herrschers bezeichnet worden seien. ....Eine Pfalzkapelle hingegen ist die Aachener Marienkirche nicht gewesen. Zwar wird sie in den Quellen durchaus capella genannt, aber damit ist etwas völlig anderes gemeint, als wir heute unter Kapelle verstehen: Mit dem Wort capella bezeichnen diese Texte eine nichtbischöfliche Eigenkirche, an der Seelsorge ausgeübt wird. In den Quellen des 9. Jahrhunderts wird St. Marien (ähnlich wie andere Kirchen) mit einer ganzen Reihe verschiedener Ausdrücke belegt: Sie heißt etwa Kirche (ecclesia), Basilika (basilica), Tempel (templum), Gebetshaus (oratorium), Münster (monasterium) oder eben auch Kapelle (capella) - aber niemals Pfalzkapelle (capella palatii). Übrigens ist es nicht ausgeschlossen, dass es im bereich der Pfalz eine Pfalzkapelle im Sinne des 19. Jahrhunderts gegeben hat, also ein kleines Oratorium der Herrscherfamilie zur Ausübung privater Frömmigkeit.“

Der Beleg ist für mich vertrauenswürdig und aktuell also würde ich mich dem in der Diskussion anschließen wollen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 10:38, 19. Mai 2014 (CEST)

Zur Definition Pfalzanlage / Pfalzkirche würde ich die Ausführungen von Harald Müller, Judith Ley, Frank Pohle und Andreas Schaub: Pfalz und vicus Aachen in karolingischer Zeit, in Aachen - von den Anfängen bis zur Gegenwart, Band 2: Karolinger - Ottonen - Salier, 2013, S. 93 heranziehen:

„Zur karolingischen Kernpfalz in Aachen gehörten mehrere zu einer Anlage verbundene Steinbauten, deren Bestand sich anhand ihrer erhaltenen baulichen Überreste, Dokumentationen aus dem ausgehenden 19. Jahrhundert und mehreren Ausgrabungen noch heute erschließen lässt. ... Bei diesen Bauten handelt es sich zunächst um die Marienkirche. Sie wird im folgenden aufgrund ihrer für das karolingische Reich ungewöhnlichen, von Kirchenstiftungen spätantiker und byzantinischer Herrscher bauhistorisch herzuleitenden Zentralbauform auch als Pfalzkirche bezeichnet. Fußnote dazu: Zur historisch korrekten Bezeichnung der Marienkirche anstelle Pfalzkapelle vgl. 7.7“

Ich würde vorschlagen, dass wir uns dem Forschungsstand anschließen und die Begriffe Pfalzanlage, Marienkirche und Pfalzkirche verwenden und Pfalzkapelle ersetzen. Meinungen dazu? Geolina ^{mente et malleo} ✎ 10:58, 19. Mai 2014 (CEST)

Hallo Geolina163, dies bestätigt meine Ansicht. Ich gebe nur zu Bedenken, dass sich der Begriff "Pfalzkapelle", ob richtig oder falsch, in der einschlägigen Literatur durchgesetzt hat. Unter Google alleine 26.000 Treffer für "Pfalzkapelle Karls des Großen". Auch bei der UNESCO ist von der " ... palatine chapel, with its octagonal basilica and cupola ... " die Rede. Wichtig ist aus meiner Sicht die Trennung für Pfalzanlage, Pfalzkirche/Marienkirche und Pfalzkapelle, die wiederum aus Oktogon um Umgang besteht. Wie siehst Du das? Zur neuen Gliederung werde ich heute abend einen ersten Vorschlag machen. viele Grüße --CaS2000 (Diskussion) 12:42, 19. Mai 2014 (CEST)

Ja, es gibt viele Googletreffer, aber offensichtlich ist nach neueren Forschungen der Begriff bauhistorisch falsch verwandt worden. Ich bin dafür, dies kurz in einer Fußnote zu erläutern und ansonsten auf den Begriff Pfalzkapelle zu verzichten. In dem oben zitierten 2. Band der Aachen-Geschichte (2013) geht man auf über 10 Seiten (193-204) auf diese Begriffsproblematik ein (vgl. auch Dietmar Flach: Fiskalkapelle, Pfalzkapelle und Pfarrkirche. In: Lutz Fenske: Deutsche Königspfalzen.). Als wichtigstes baugeschichtliches Argument wird angeführt, dass auch bei Einhard nicht von einer capella in der Pfalz sondern im vicus gesprochen wird. Wenn man den Historikern glauben mag, hat die Marienkirche in karolingischer Zeit nie die Funktion einer Pfalzkapelle besessen. Ich habe dies auch einmal anders gelernt, aber in der neueren Literatur taucht übereinstimmend über sehr viele unterschiedliche Autoren nur noch der Begriff Marienkirche oder Pfalzkirche auf. Einige von den Autoren kenne ich persönlich und gehe eigentlich von sehr seriösen Forschungsergebnissen aus ;-). Auf die neugliederung bin ich sehr gespannt, zumal ich mich jetzt endlich - aus gegebenen Anlass in den Karolinger-Band der Stadtgeschichte eingelesen habe, den man sicherlich prima verwenden kann. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 16:03, 19. Mai 2014 (CEST)

Hier mal eine erster Vorschlag für eine neue Gliederung:

Erster Vorschlag zur Gliederung

1. Baugeschichte, Architektur und Ausstattung

1.1. Karolingische Pfalzkirche

1.1.1. Entstehungsgeschichte

1.1.2. Zentralbau mit Oktogon und Umgang

1.1.3. Westwerk

1.1.4. Chor

1.1.5. Anbauten

1.1.6. Ausstattung

1.1.6.1. Königsthron

1.1.6.2. Westportal

1.1.6.3. Wolfstüre

1.1.6.4. Bronzefiguren

1.1.7. Geometrie

1.2. Ottonisches Zeitalter und Staufer

1.2.1. Ausstattung

1.2.1.1. Ambo Heinrichs II.

1.2.1.2. Pala d’Oro

1.2.1.3. Barbarossaleuchter

1.2.1.4. Karlsschrein

1.2.1.5. Marienschrein

1.2.1.6. Sonstige Ausstattung

1.3. Gotik

1.3.1. Gotische Chorhalle

1.3.2. Marien- oder Krönungschor

1.3.3. Anbauten

1.3.3.1. Ungarische Kapelle

1.3.3.2. Matthiaskapelle

1.3.3.3. Annakapelle

1.3.3.4. Karlskapelle

1.3.3.5. Nikolaikapelle

1.3.3.6. Kapellen im „Paradies“

1.3.4. Ausstattung

1.3.4.1.1. Karls Krone und Büstenreliquiar

1.3.4.1.2. Karlsreliquiar

1.3.4.1.3. Sonstige Ausstattung

1.4. Barockzeit

1.5. Säkularisierung und französische Zerstörungen

1.6. Wiederherstellung im 19. Jahrhundert

1.7. 20. Jahrhundert

1.7.1. Zeit Kaiser Wilhelm II.

1.7.2. Zweiter Weltkrieg

1.7.3. Nachkriegszeit

1.7.4. Weltkulturerbe

1.8. Heutiger Dom

1.8.1. Erhaltung

1.8.2. Restaurierungen

1.8.3. Fenster

1.8.4. Orgeln

1.8.5. Glocken

1.8.6. Domschatzkammer

1.8.7. Dommusik

1.8.7.1. Domchor „cappella carolina“

1.8.7.2. Schola Palatina

1.8.7.3. Liturgie und Konzerte

1.8.8. Karlsverein – Dombauverein

1.8.9. Europäische Stiftung Aachener Dom

2. Historische und religiöse Bedeutung

2.1. Architektur

2.2. Krönungsort

2.3. Wallfahrt

3. Chronik

4. Literatur

5. Weblinks

6. Einzelnachweise

Kommentare und Kritik werden gerne entgegengenommen. Viele Grüße --CaS2000 (Diskussion) 18:35, 19. Mai 2014 (CEST)

Erste Eindrücke zu dieser Gliederung:

• Die chronologische Reihenfolge ist ein transparentes Gliederungsmerkmal, das ich begrüße und für gut halte. Beim Drüberschauen wird aber auch deutlich, dass die Stoffmenge es auf die Dauer fordern wird, ganze Bereiche in Einzelartikel auszulagern, wie es ja schon für etliche Ausstattungsstücke der Fall ist.
• Um den "ganzen Bau" in den Blick zu bekommen, könnte vor Punkt 1.1 ein ausführlicherer "0. Überblick über das Gesamtgebäude" (oder so ähnlich) stehen, zu dem die Einleitung ab Der heutige Dom besteht aus mehreren Teilbauten... ausgebaut werden könnte. Für den Leser kommt sonst die Behandlung der gotischen Chorhalle sehr spät und sehr "nachgeordnet" (obwohl sie für den Erstbesucher der Kirche häufig der beherrschende Ersteindruck des Raumes ist).
• 1.1.2/1.1/3: Tausch von Westwerk und Zentralbau: sehr gut!
• Zu Teil 2 gehört ein Punkt 2.4 "Das Münster als Kathedrale" - auch wenn das nicht mal seit 100 Jahren so ist, ist der Bischofssitz heute eine wichtige Funktion der Kirche.
• Auch die Punkte 1.8.7 (Dommusik) über "Karlsverein" bis 1.8.9 (Eur. Stiftung) würde ich aus der Darstellung von Bau und Ausstattung auslagern in einen Punkt "Nutzung" o.ä., sei es unter 2. oder als neues 3.

Insgesamt aber unbedingt ein guter Ansatz, auch wenn er viel Arbeit verheißt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:10, 20. Mai 2014 (CEST)

Unbedingt um Klassen besser ..und ja, es ist ne Menge Arbeit!! Meine Anmerkungen und Fragen dazu und bitte verzeiht meinen Ordnungswahn, ich bin es beruflich bedingt gewohnt, alles chronologisch zu ordnen. ;-)

• Generell würde ich hinter die Zeiten auch die Jahrhunderte setzen (z.B. 8.-11. Jahrhundert), nicht jeder kann mit ottonisch etwas anfangen ;)
• zu 1.1: Entstehungsgeschichte: soll da inhaltlich abgehandelt werden, warum hier an diesem Ort die Marienkirche gebaut wurde oder die Archäologie / römischen und frühchristlichen Vorgängerbauten (Merowinger)? Ich würde beide nämlich trennen Baugeschichte / Ortswahl durch KdG.
• 1.1.6.5. Karolingische Bronzegitter

und was ist mit den Säulen und Spolien???

• Zu 1.7. Die Geometrie würde ich weiter oben sehen, hinter der Ausstattung finde ich sie nicht so schön.

Ansonsten generell finde ich die Gliederung: Zeit - Baugeschichte – Ausstattung gut und würde sie strikt auch für die folgenden Zeitalter beibehalten, auch wenn mal das Eine oder Andere überwiegt (z.B. gabs keine baulichen Veränderungen in der Ottonischen Renaissance? Dann nur ein Satz dazu, aber nicht ganz vernachlässigen. Das sieht irgendwie unvollständig aus.)

• 1.4 Barock: Hier würde ich die Gliederung auch konsequent durchziehen , z. B. Ungarnkapelle
• 1.5 Hier habe ich meine Probleme mit der „französischen Zerstörung“ (unbestritten ist viel zerstört und ausgelagert worden, aber in der Überschrift schon eine inhaltliche Wertung?) Mein Vorschlag wäre: Napoleonische Zeit und Säkularisierung mit der entsprechenden Untergliederung Baugeschichte – Ausstattung
• 1.6./1.7.1 Anstelle „Wiederherstellung im 19. Jahrhundert“ (inhaltliche Wertung ;): würde ich vorschlagen: Klassizismus, Historismus und Kaiserzeit (1815-1918) mit der internen Gliederung Baugeschichte – Ausstattung

Dann haben wir eine Lücke zwischen dem I. WK und dem II. WK: Da müssten wir schauen, ob und wie viel in dieser Zeit passiert ist

• 1.7.4 Ich bin mir über den Platz des Weltkulturerbes an dieser Stelle unsicher. Hier geht es ja eher um das Bauwerk und nicht um seine Bedeutung oder Wahrnehmung. Vielleicht passt es besser zu 2.Historische, religiöse und kulturelle Bedeutung.
• Und als Geolina fehlt mir natürlich die Erdbebenstation ;-). Die würde ich zwischen die baulichen Kapitel (Orgel, Glocken…) und die Organisationen (Dombauverein…) eingliedern.

Wie gesagt, eine qualitativ wesentlich gelungenere Gliederung. Meine Anmerkungen sind nur Vorschläge und Diskussionsbasis ;-). Was mir noch wichtig erscheint, weil ja sehr viel aktuelle Literatur erschienen ist, dass wir uns auf den Stand der Literatur einigen, gerade weil viele „althergebrachten“ und weit verbreitete Ansichten durch die neueren Forschungen widerlegt wurde. Wäre eine gemeinsam erstellte Literaturliste (state of the art) für die einzelnen Kapitel sinnvoll? Ich möchte nur Zankereien und Editwars vorbeugen, weil jeder sich auf andere Literatur stützt. Arbeit ist genug und es wäre schade, damit die Zeit zu verplempern.

Danke für die prima Gliederungsarbeit…und vG, Geolina ^{mente et malleo} ✎ 12:42, 20. Mai 2014 (CEST)

Hier ein zweiter Vorschlag für eine neue Gliederung, der versucht, die bisherigen Anregungen auf einen Nenner zu bringen:

Zweiter Vorschlag zur Gliederung

0. Überblick über den Aachener Dom

1. Baugeschichte, Architektur und Ausstattung

1.1. Karolingische Pfalzkirche

1.1.1. Entstehungsgeschichte

1.1.1.1. Römische und frühchristliche Vorgängerbauten (Merowinger)

1.1.1.2. Ortswahl durch Karl den Großen und Baukonzept

1.1.2. Zentralbau mit Oktogon und Umgang

1.1.3. Westwerk

1.1.4. Chor

1.1.5. Anbauten

1.1.6. Geometrie

1.1.7. Ausstattung

1.1.7.1. Königsthron

1.1.7.2. Westportal

1.1.7.3. Wolfstüre

1.1.7.4. Bronzefiguren

1.1.7.5. Karolingische Bronzegitter

1.1.7.6. Säulen und Spolien

1.2. Ottonen und Staufer (10. – 13. Jahrhundert)

1.2.1. Ausstattung

1.2.1.1. Ambo Heinrichs II.

1.2.1.2. Pala d’Oro

1.2.1.3. Barbarossaleuchter

1.2.1.4. Karlsschrein

1.2.1.5. Marienschrein

1.2.1.6. Sonstige Ausstattung

1.3. Gotik (12. – 16. Jahrhundert)

1.3.1. Gotische Chorhalle

1.3.2. Marien- oder Krönungschor

1.3.3. Anbauten

1.3.3.1. Ungarische Kapelle

1.3.3.2. Matthiaskapelle

1.3.3.3. Annakapelle

1.3.3.4. Karlskapelle

1.3.3.5. Nikolaikapelle

1.3.3.6. Kapellen im „Paradies“

1.3.4. Ausstattung

1.3.4.1. Karls Krone und Büstenreliquiar

1.3.4.1. Karlsreliquiar

1.3.4.1. Sonstige Ausstattung

1.4. Barockzeit (16. – 18. Jahrhundert)

1.4.1. Baugeschichte

1.4.1.1. Umbau Ungarnkapelle

1.4.2. Ausstattung

1.5. Napoleonische Zeit und Säkularisierung (1789 – 1815)

1.5.1. Baugeschichte

1.5.2. Ausstattung

1.6. Klassizismus, Historismus und Kaiserzeit (1815 – 1918)

1.6.1. Baugeschichte

1.6.2. Ausstattung

1.7. 20. Jahrhundert

1.7.1. Zeit zwischen den Weltkriegen (1918 – 1939)

1.7.2. Zweiter Weltkrieg

1.7.3. Nachkriegszeit

1.8. Heutiger Dom

1.8.1. Erhaltung

1.8.2. Restaurierungen

1.8.3. Fenster

1.8.4. Orgeln

1.8.5. Glocken

1.8.6. Domschatzkammer

1.8.7. Erdbebenstation

2. Historische, religiöse und kulturelle Bedeutung

2.1. Architektur

2.2. Krönungsort

2.3. Wallfahrt

2.4. Das Münster als Kathedrale (Bischofssitz)

2.5. Weltkulturerbe

3. Nutzung

3.1. Dommusik

3.1.1. Schola Domchor „cappella carolina“

3.1.2. Schola Palatina

3.1.3. Liturgie und Konzerte

3.2. Karlsverein – Dombauverein

3.3. Europäische Stiftung Aachener Dom

4. Chronik

5. Literatur

6. Weblinks

7. Einzelnachweise

Eine weitere Diskussionsrunde ist angesagt. Beste Grüße --CaS2000 (Diskussion) 20:38, 20. Mai 2014 (CEST)

Gefällt mir gut. Wenn wir merken, dass wir hier und da noch weiter gliedern müssen, steht dem ja nichts im Wege. Und wie wollen wir jetzt weiter arbeiten - ohne uns gegenseitig auf die Füße zu treten oder doppelte Arbeit zu machen? Absprache wäre in jedem Fall gut. Vielleicht können wir die bestehende Textteile der Gliederung zuordnen (und dabei noch einmal kritisch hinterfragen ;-). Wenn es jetzt hier konzentriert und konstruktiv zugeht, könnte ich mir vorstellen, dass sich noch mehr Aachen-Portalmitarbeiter einbringen möchten - ich gebe mal einen Hinweis auf die Neugliederung. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 23:16, 20. Mai 2014 (CEST)

Was sagte denn Liuthar dazu? --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:56, 20. Mai 2014 (CEST)

Danke der Nachfrage, Jakob! Zunächst einmal bin ich sehr froh, dankbar und auch erleichtert, dass sich so zahlreiche Autoren gewissenhaft Gedanken über die (mögliche) Umgestaltung des Artikels machen - erst recht nach dem anfänglichen Gehadere und dem entsprechend schlechten Gesprächsklima. Umso schöner also, wenn es doch zu einer produktiven Kooperation kommt, wie hier derzeit unzweifelhaft der Fall. Allerdings möchte ich vorsichtig zu bedenken geben, dass ich eine so strikt nach Epochen gegliederte Darstellung für ein in so einzigartiger und einmaliger Weise ekklektisches Bauwerk wie den Aachener Dom für ungeeignet halte. Eine solche Zergliederung birgt nämlich insbesondere den gravierenden Nachteil, dass sie die Illusion einer epochal geordneten Struktur des Komplexes vermittelt - letztlich eine künstliche und verfälschende Präsentation, die dem tatsächlichen Wesen des Doms nicht gerecht wird, vgl. besonders die Abschnitte 1.4. Barockzeit (16. – 18. Jahrhundert), 1.5. Napoleonische Zeit und Säkularisierung (1789 – 1815), 1.6. Klassizismus, Historismus und Kaiserzeit (1815 – 1918), 1.7. 20. Jahrhundert – die monotone wiederholende Struktur Baugeschichte - Ausstattung wirkt zudem auch nicht originell und könnte den Leser langweilen. Ich halte die derzeitige Grobstruktur daher für völlig angemessen, auch wenn man natürlich einige Dinge ergänzen könnte. Aber ich finde, wir sollten jetzt – nachdem ich mir zugegebenermaßen einige Mühe und viele viele Stunden Arbeit gemacht habe –, den Artikel im Wesentlichen auf Vordermann zu bringen, bitte nicht anfangen, die gesamte Artikelstruktur in einer Weise umzukrempeln, die zu einer rein chronologischen statt architektonisch sinnvollen Darstellung führt. Dagegen finde ich die geplanten Differenzierungen bzw. Ergänzungen wie 1.1.1.1. Römische und frühchristliche Vorgängerbauten, 1.1.4. Chor, 1.1.5. Anbauten, 1.1.7.2. Westportal, 1.3.2. Marien- oder Krönungschor, 1.3.3. Anbauten, 3.1. Dommusik, 3.2. Karlsverein – Dombauverein*, 3.3. Europäische Stiftung Aachener Dom* samt Unterpunkten großartig! (*Diese sollten unter Erhalt abgehandelt werden.) Nicht dass ihr jetzt denkt, ich wolle mich gegen jeglichen ausbau des Artikels sperren - um Gottes Willen, alles nur das nicht! Die Karlsbüste hat m. E. dagegen hier nichts verloren, sie ist integraler Bestandteil der Domschatzkammer. Ich fände es daher sehr löblich und auch anständig mir als mittlerweile einem der Hauptautoren gegenüber, wenn man aus Respektgründen Rücksicht darauf nähme und lediglich die grobe Struktur in ihrem Ist-Zustand beließe. Ich hoffe da auf euer entgegenkommendes Verständnis. Vielen Dank.--Liuthar (Diskussion) 16:18, 21. Mai 2014 (CEST)

Ich habe fast damit gerechnet, dass Du uns nicht anschließen wirst. Schade. Meine Anmerkungen nach einem streng gegliederten Aufbau habe ich den Publikationen des Karls- und Dombauvereins und dem gerade erschienen Band 2 der Aachener Stadtgeschichte angelehnt, die ich für am Gelungensten halte. Wenn ich von der Seite des Lesers herangehe und wissen möchte, welche Bauteile karolingisch oder gotisch sind oder welche Veränderungen zur napoléonischen Zeit das Bauwerk erfahren hat, sehe ich mich derzeit gezwungen, mich durch x-Kapitel zu wühlen. Das finde ich sehr benutzerunfreundlich. Allerdings komme ich auch aus einem Zweig der wissenschaftlichen Arbeit, bei der Chronologie das oberste Ordnungsprinzip ist. Für mich geht es in einem Wikipedia-Artikel auch nicht unbedingt um Originalität sondern um chronologische, möglichst lückenlose Darstellung der Baugeschichte. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 16:46, 21. Mai 2014 (CEST)

Ich habe mir die Änderung in deinem Beitrag - hoffentlich in deinem Sinne - erlaubt. Ja, da prallen wohl zwei unterschiedliche Methodologien aufeinander. Wenn ich mir die "deutsche Domlandschaft" (man verzeihe mir diese etwas flappsige Ausdrucksweise) in der WP so anschaue - darunter sind sehr gelungene und differenzierte Artikel -, so finde ich hier unterschiedliche Herangehensweisen: Z. B. machen der Kölner Dom und der Bamberger Dom in ihren Kernbereichen den folgenden Dreischritt: Geschichte, Architektur, Ausstattung. Dagegen nehmen der Lübecker und der Merseburger Dom - rein exemplarisch - nur die "Unterscheidung" von Baugeschichte und Ausstattung vor - handeln demnach die Architektur inzident mit ab, so wie derzeit auch der Aachener Dom. Ich halte aber aus genannten Gründen wegen der Komplexität und Untrennbarkeit von Epochengeschichte und architektonischer Entwicklung den letzteren Ansatz für wesentlich passender und auch letztlich informativer. Aber fragen wir die anderen...--Liuthar (Diskussion) 17:27, 21. Mai 2014 (CEST)

Eine Ergänzung: Wir sollten auch gemeinsam bedenken, dass eine zu starke Untergliederung in Einzelabschnitte den Lesefluss hemmt und dies bei unserer Planung berücksichtigen. Und noch ein letztes, was die Begriffsstreitigkeit anbelangt: Ich denke, ein wenig Demut könnte uns allen guttun: Die Annahme, (beinahe) die gesamte gängige Forschungsliteratur verwende den vermeintlich "falschen" Begriff Pfalzkapelle, halte ich für überzogen und vermessen. Vielleicht wäre es somit ja nicht ganz dumm, diesen doch wesentlich geläufigeren Begriff auch hier zu verwenden...--Liuthar (Diskussion) 20:12, 21. Mai 2014 (CEST)

Lübeck und Merseburg gehen für Aachen gar nicht, weil: Das Bauwerk in Aachen ist eben gerade keine klassische Kirche, sondern ein Baukörper aus drei völlig unterschiedlichen Hauptkomponenten. Daher kann die Darstellung des Bauwerks nicht "en passant" geschehen, weil der Leser nicht auf etwas ihm Bekanntes und Geläufiges, was ein Kirchengebäude und einen Kirchenraum angeht, als Verstehensraster zurückgreifen kann. Daher mein Vorschlag eines Punktes 0. Überblick.

Die Stofffülle wird so oder so für Leser ermüdend sein. Daher mein Vorschlag: weitere Bereiche in Einzelartikel auslagern, um die Darstellung im Hauptartikel straffen zu können.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:03, 21. Mai 2014 (CEST)

Der wahre Jakob hat doch - soeben ist er mir einige Minuten zuvorgekommen - einen hervorragenden Vorschlag gemacht, einen gesamten "Überblick über den Aachener Dom" in einem ersten Kapitel vorzuschalten. Die Chronologie ist ganz wichtig. Andere Dome sind meines Erachtens kein Vorbild, da der Aachener Dom in seiner Geschichte und Bedeutung einzigartig ist. --CaS2000 (Diskussion) 21:15, 21. Mai 2014 (CEST)

da der Aachener Dom in seiner Geschichte und Bedeutung - ist zwar ein Gemeinplatz, den man bei jedem Dom/ Bauwerk etc. anführen könnte, aber selbstverständlich sehe ich das auch so. Dennoch: Wir dürfen hier nicht verkennen, dass ein solcher Sakralbau nur dann wirklich "verstanden" und strukturell durchdrungen werden kann, wenn man Architektur und Baugeschichte in wechselseitige Beziehung setzt, was natürlich unmöglich wird, wenn man sie künstlich auseinanderreißt und getrennt behandelt. Das ist konzeptionell einfach nicht sinnvoll bei einem Bauwerk, das im Laufe der Jahrhunderte organisch, den jeweiligen Bedürfnissen seiner Zeit entsprechend angepasst, gewachsen ist und dessen Struktur durch die geschichtliche Entwicklung bedingt ist. Außerdem: Eine gewisse Chronologie ist unverkennbar, wenn man beachtet, dass zunächst der karolingische Kernbau - angefangen beim Westwerk und übergehend zum Oktogon -, sodann die Chorhalle und die Seitenkapellen behandelt werden. Somit hat letztlich makroskopisch betrachtet alles seine Ordnung. Bitte versucht noch einmal, meine Argumentation zu überdenken, was eine Trennung von Architektur und Baugeschichte anbelangt. Ich finde, hier gehört einfach beides zusammen - ansonsten wird das Ganze m. E. schlichtweg inkohärent, und das ist nicht nötig.--Liuthar (Diskussion) 22:36, 21. Mai 2014 (CEST)

Ohne fundierte Detailkenntnisse zu haben, möchte ich doch das "organisch gewachsen" bezweifeln; sicherlich den jeweiligen Bedürfnissen seiner Zeit entsprechend angepasst, aber letztlich architektonisch additiv und nicht organisch weiterentwickelt. Denn das herausragende Oktogon konnte und wollte man nicht einfach abreißen, um mehr Platz für eine größere Kirche zu bekommen. Diese archtitekturgeschichtlichen Brüche wird auch unser Artikel behalten müssen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:11, 21. Mai 2014 (CEST)

Na ja, ich sehe diese nicht als Brüche, sondern vielmehr als Fortentwicklungen, architektonische Expansionen an. Letztlich würde man ja sonst bei jedem Bauwerk, das in so signifikanter Weise wie der Aachener Dom verschiedene Epochen in sich vereinigt, gleichsam von "Stilbrüchen" reden müssen und eine organische Entwicklung grundsätzlich verneinen. Wäre das aber sinnvoll?--Liuthar (Diskussion) 23:24, 21. Mai 2014 (CEST)

Baugeschichte und Architektur gehören in dem Artikel untrennbar zusammen - eine Trennung ist doch gar nicht gewollt oder vorgesehen. Themen und Fragestellungen der Baugeschichte beispielsweise sind ohne die zugrundeliegende Architektur nicht denkbar. In der Baugeschichte sollen doch nur die historischen und zeitlichen Bezüge angesprochen werden - beide Themengebiete sollen jeweils unter der entsprechenden Bauepoche abgehandelt werden. Wichtig ist doch, die unterschiedlichen Formen der Architektur in einem historischen Kontext darzustellen. Dass Geolina vorschlägt, auch die Ausstattung chronologisch einzubeziehen, ist logisch sinnvoll. So hat z. B. bereits zu Karls Zeiten eine Bemalung bzw. ein Mosaik der Kuppel existiert, das mittelrweile ersetzt wurde. Weiterhin war der Innenraum ursprünglich nicht wie heute ausgestattet. Die Fenster waren um 800 nicht aus Glas - der Innenraum war wesentlcih dunkler als heute. Das will der Leser doch wissen! Grüße --CaS2000 (Diskussion) 23:48, 21. Mai 2014 (CEST)

Kleiner Einschub meinerseits: [1], müsste man sich vor Ort mal genauer ansehen, aber vielleicht steht dies alles auch schon im Buch von Geolina drin. ArthurMcGill (Diskussion) 16:59, 22. Mai 2014 (CEST)

Ja, ich kenne das Modell. Frau Ley leitet ja die Pfalzforschung an der RWTH Aachen und ist auch Hauptautorin in dem zweiten Band der 2013 erschienenen Aachener Stadtgeschichte. Ich gehe davon aus, dass die Erkenntnisse des Pfalzenforschung in das Modell einbezogen wurden. Das Problem mit dem Modell ist, dass es nicht gemeinfrei ist - das wir es wie bei der Frankenberger Herz-Jesu-Kirche nur erwähnen und beschreiben, aber nicht forografieren können. Oder wir müssen uns um ein OTRS-Ticket bemühen, allerdings sehe ich da nur geringe Chancen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 10:42, 25. Mai 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geolina ^{mente et malleo} ✎ 17:47, 28. Feb. 2016 (CET)

Archiv?

Ich bin kein Neuling in WP. Trotzdem meine Frage: Wo finde ich denn hier eigentlich die Diskussionsseiten der Vergangenheit, wenn ich nicht in der History lange herumsuchen will. Ein eindeutiger Button wäre hilfreich. Danke. --Der wahre Jakob (Diskussion) 07:24, 20. Mai 2014 (CEST)

Ich finde, dass - im Gegensatz zu Funktionsseiten - hier eine Archivierung unanagebracht ist, da ja meist fachliche Themen diskutiert werden, die immer wieder nachgefragt werden. Vielleicht sollte man die Autoarchivierung wieder rückgängig machen, aber sicher nur im Konsens. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 14:53, 21. Mai 2014 (CEST)

Ich suche nur den Button zum Archiv. Bei manchen Themen wäre es hilfreich zu schauen, ob und was vielleicht früher schon mal diskutiert worden war und mit welchem Ergebnis/Konsens/Dissens. --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:01, 21. Mai 2014 (CEST)

Ich habe euch da jetzt die Archivübersicht eingestellt, dort kann man das Archiv auch von hier aus durchsuchen. In welchem Turnus der Bot arbeiten soll, also wieviele Tage das nach dem setzen des Erledigtbausteins weggeräumt wird, könnt ihr über den Parameter „Alter= x“ einstellen. Eigentlich sollte es funktionieren. Im Augenblick habe ich es auf 5 Tage eingestellt.

Wichtig: Bitte die {{Archivübersicht}} nicht entfernen, damit man das Archiv dieser Seite auch finden kann. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:54, 21. Mai 2014 (CEST)

danke, so ist es für alle praktikabeler. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 18:24, 21. Mai 2014 (CEST)

Haargenau so. Danke sehr! --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:05, 21. Mai 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geolina ^{mente et malleo} ✎ 16:41, 28. Feb. 2016 (CET)

Wunsch

mir, als Nichtkenner der Örtlichkeiten täte eine grafische Übersicht gut: wo sind welche Kapellen und besondere Sehenswürdigkeiten lokalisiert, so im Sinne eines Architekturplans (Küche, Wohnzimmer, WC...). -- Arnoldius (Diskussion) 23:52, 20. Mai 2014 (CEST)

Im derzeitigen Artikel stehen drei Skizzen, die auf G. Dehio and G. von Bezold von 1888 zurückgehen. Diese sind gemeinfrei. Das Problem ist, dass neuere Skizzen nicht veröffentlicht werden dürfen, wenn der Urheber noch keine 70 Jahre tod ist (Deutsches Urheberrechtsgesetz), es sei denn, er hat der Veröffentlichung zugestimmt. Die einfachste Art und Weise ist es, sich in frei zugänglicher Literatur zu belesen. Hier kann ich nur empfehlen, sich einen Leseausweis bei einer z.B. Universitätsbibliothek (kostenlos für jeden bei RWTH in Aachen) zu beschaffen. Dann kannst Du in der Bibliothek selbst und in ganz Deutschland per "Fernleihe" alles für ca. 6 Wochen bestellen (und ggf. verlängern), was in Deutschland an Material verfügbar ist. Fernleihe kostet allerdings bei der RWTH lächerliche 1,50 EUR pro Buch - eigene Bücher der Bibliothek sind kostenlos. Probiers aus!. LG --CaS2000 (Diskussion) 01:31, 21. Mai 2014 (CEST)

Vielleicht könnten wir unsere Grafikabteilung bitten, einen Lageplan mit allen relevanten Bauteilen zu erstellen - auf Basis der bekannten Pläne. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 09:29, 21. Mai 2014 (CEST)

@Geolina163: gute Idee!

@CaS2000: Skizzen gesehen, mir fehlt die Beschriftung, die ein Sachkundiger vielleicht nachtragen könnte, das würde doch den Artikel aufwerten meint --Arnoldius (Diskussion) 13:11, 21. Mai 2014 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geolina mente et malleo ✎ 16:41, 28. Feb. 2016 (CET)

Unterseite - Überabeitung des Artikels

Ich schlage vor, dass die Überarbeitung zunächst auf einer Unterseite stattfindet. Hierzu habe ich die Unterseite Diskussion:Aachener Dom/Workshop angelegt und mit dem aktuellen Stand von Aachener Dom gefüllt. Die neue Gliederung würde ich gerne dort einbringen. Überschriften und Abschnitte ohne Inhalt oder vorhandenem Text würde ich nur kommentieren und evtl. später aktivieren, wenn die Beiträge da sind. LG --CaS2000 (Diskussion) 23:35, 22. Mai 2014 (CEST)

Übermüdeter Zwischenruf: Vorsicht, Ca2000, das ist wegen der Urheberrechte der beteiligten WP-Benutzer nicht so einfach. Wenn die Unterseite mal der Artikel werden soll, muss sie die gesamte History des Contents enthalten. Dazu gibt es Kopier-Verfahren mit Einbeziehung eines Admins, die ich jetzt nicht aus dem Ärmel schütteln kann. Später mit vereinten Kräften mehr. (Ansonsten: Genauso muss es gehen - mit Unterseite als "Labor".) --Der wahre Jakob (Diskussion) 00:28, 23. Mai 2014 (CEST)

Guten Morgen! Das von mir Gemeinte findest du hier: Hilfe:Seite verschieben und ganz genau da: Hilfe:Seite verschieben#Zwei Seiten tauschen. Viel Erfahrung habe ich selber nicht, vielleicht findet sich ein hilfreicher Admin. (ZB für die Frage: Was passiert, wenn wir du BNR an der Seitenkopie arbeitest und währenddessen jemand am Artikel im ANR was ändert? Oder kann man das so lange unterbinden?) --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:24, 23. Mai 2014 (CEST)

Man muss ja nicht ganze Seiten verschieben oder kopieren. Ich kenne das von der Softwareentwicklung, dass man ein Testsystem und ein Produktivsystem hat. Es besteht die Möglichkeit, die zwischenzeitlichen Änderungen des Hauptartikels im "Labor" nachzuarbeiten. Später, wenn alles steht, lassen sich die Abschnitte per "copy and paste" übertragen. Aber was hattest Du mit "Urheberrechte der beteiligten WP-Benutzer" gemeint? Ist das ein Problem? --CaS2000 (Diskussion) 12:32, 23. Mai 2014 (CEST)

Ja. Wenn du den Text der "alten" Seite kopierst und in ein neues Dokument einfügst, das dann später das Hauptdokumernt werden soll, muss auch die history des alten Artikels erhalten (bzw. mit kopiert) werden. Es muss also immer nachvollziehbar bleiben, welcher Benutzer wann etwas zu dem Text beigetragen oder entfernt hat. Ich habe dazu noch eine treffender Hilfeseite gefunden, glaube ich: Wikipedia:Urheberrechte beachten#Artikel verschieben, Artikel zusammenführen, Artikel aufteilen, Arbeitskopien. --Der wahre Jakob (Diskussion) 12:43, 23. Mai 2014 (CEST)

Das neue Dokument soll ja nicht zum Hauptdokument werden. Ich füge später nur neue Texte und neue Überschriften in das alte Hauptdokument ein, dann bleibt auch die history des alten Hauptdokuments erhalten. Das neue Dokument dient nur dazu, die umfangreichen Überarbeitungen miteinander besser abstimmen zu können, ohne das Hauptdokument permanent zu belasten, EW zu provozieren, die Gesamtlinie zu verlieren und sich zu verzetteln. --CaS2000 (Diskussion) 13:12, 23. Mai 2014 (CEST)

Das verstehe ich. Aber dann bliebe nicht transparent, wer außer dir an der Arbeitsversion mitgewirkt hat. (Es sei denn, du willst da alleine und ungestört arbeiten.) Ich hab das so nicht erfunden und will dich auch nicht schikanieren.. Vielleicht fragst du ja mal hier nach: Wikipedia:Urheberrechtsfragen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:47, 23. Mai 2014 (CEST)

Der Unterartikel Diskussion:Aachener Dom/Workshop ist jetzt von mir bzgl. der neuen Struktur angepasst worden. Die vorhandenen Texte wurden nicht korrigiert, nur den entsprechenden Abschnitten neu zugeordnet. Bei Abschnitten ohne Text wurden die Überschriften zunächst auskommentiert, so dass sie später bei Erweiterungen aktiviert werden können. Man kann durch die auskommentierten Überschriften sehr schön erkennen, wo im Artikel noch Lücken und Baustellen sind. Wenn ich das OK erhalte, würde ich diese Struktur in den Hauptartikel einbringen. Dann läuft die history wieder korrekt im Hauptartikel weiter und Urheberrechtsfragen sind auch gelöst. Beste Grüße --CaS2000 (Diskussion) 14:37, 23. Mai 2014 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geolina mente et malleo ✎ 16:44, 28. Feb. 2016 (CET)

Bitte...

CaS2000, mache deine (wohlwollende) Überarbeitung der Gliederung erst einmal wieder rückgängig, solange noch kein Konsens herrscht. Im derzeitigen Zustand wirkt der Art. sehr "zergliedert" (vgl. z. B. die Reihenfolge der Gliederungspunkte ab dem Westwerk-Teil: Ausstattung, Königsthron, Ottonen und Staufer (10. – 13. Jahrhundert), Ausstattung - das ist einfach auch stilistisch nicht schön! Orgeln und Glocken gehören zum Punkt Ausstattung, darunter fallen - wie sinnvollerweise auch zuvor geordnet - auch die mittelalterlichen Stücke, und nicht unter Heutiger Dom; die Überschrift ist an der Stelle ohnehin äußerst unsinnig. Stattdessen gibt es jetzt aber sinnloserweise einen Abschnitt Ausstattung zum Westwerk - mit dem Könisthron, der doch im Oktogon steht!!! - als einzigem abgehandelten Aspekt - und einen unter Ottonen und Staufer (10. – 13. Jahrhundert). Das bringt nicht unbedingt mehr Klarheit in die Materie! Ferner: Das Westwerk gehört schon aus rein architektonischen Gründen (Stell dir vor, du betrittst den Dom - gehst du dann erst ins Oktogon - zu dem auch der Umgang gehört! - und dann erst ins Westwerk?) vorangestellt. Und unter Westwerk wird nun auch die Geometrie des Oktogons abgehandelt. Der Satz unter Domschatzkammer hat nichts mit dieser zu tun, sondern mit den mittelalterlichen Ausstattungsstücken im Dom - du hast ihn aber einfach unten (fälschlich) hingeklatscht. Alles in allem mit Verlaub keine wirkliche Glanzleistung. Du hättest in der Sache also erst einmal ruhig fragen und auf eine Rückmeldung warten oder das Ganze im "Workshop" vornehmen können, wenn unbedingt nötig, aber doch nicht sofort im Hauptartikel. Ich bitte dich daher nun höflich, da in Zukunft etwas vorsichtger und vor allem umsichtiger zu sein! Ich habe nicht selbst revertiert, um mein Versprechen zu halten. So kann der Artikel jedoch keinesfalls bleiben. Mit (dennoch) kollegialem Gruß,--Liuthar (Diskussion) 01:19, 24. Mai 2014 (CEST)

Es war noch ein Fehler in der Struktur. Ausstattung und Köngistron standen eine Ebene zu tief, hinter Westwerk. Außerdem fehlte die Überschrift "Geometrie". Unter Ausstattung der Pfalzkirche müssten noch die Bronzefiguren (Wölfin und Pinienzapfen) aufgeführt werden, die jetzt noch textlich unter Westwerk stehen. Ich dachte, dass wir schon ausdiskutiert haben, dass der Zentralbau mit Oktogon und Umgang vor dem Westwerk stehen soll.

Dass der Artikel zergliedert wirkt, liegt daran, dass noch wesentliche Abschnitte fehlen und Lücken vorhanden sind. Außerdem fehlt noch der voranzustellende Gesamtüberblick über den Dom, bevor es an die Chronologie geht. Beste Grüße --CaS2000 (Diskussion) 11:31, 24. Mai 2014 (CEST)

Noch etwas zur Reihenfolge der Bauelemente: Ein Reise- oder Kirchenführer würde die Reihenfolge so wählen (Portal - Vorhalle - Westwerk - Oktogon - Gotischer Chor - Mittelaterliche Ausstellungsstücke - Königsthron - Kapellen - etc.), wie Du Liuthar sie präferierst. Eine Enzyklopädie hingegen geht nach Bedeutung und vor allem nach historischen Ereignissen der Baugeschichte und der entsprechenden Architektur vor. So ist auch der neue Ansatz. Beste Grüße --CaS2000 (Diskussion) 19:43, 24. Mai 2014 (CEST)

Nein, so ist dein Ansatz, vgl. mal die anderen deutschen Domkirchen! Ein Konsens besteht hier noch lange nicht.--Liuthar (Diskussion) 21:19, 24. Mai 2014 (CEST)

Einen Konsens herzustellen, liegt doch gar nicht in Deinem Sinn - sonst würdest Du aktiv mitarbeiten und Änderungen würdigen, die mittlerweile erfolgt sind und die Du eingeforderst hast. Das Mittelalter geht übrigens über neun Jahrhunderte (ca. 6. bis 15. Jahrhundert). Ist es da nicht sinnvoller, die Ausstattungsstücke in Abschnitten genauer zu datieren?

Wie gehst Du denn jetzt mit Erweiterungen um, die die Historie betreffen: Bedeutung Karl IV. für die Chorhalle,, Kappellenkranz in der Gotik, Französische Herrschaft, Zerstörungen und Entwendung der Säulen. Oder Erneuerung des Kuppelmosaiks, Marmorausgestaltung in der Kaiserzeit. Neue Glasfenster der Chorhalle, Hochaltar, Kanzel Wilhelm II., Ausbau des Turmes (dein Spezialobjekt, was Bilder betrifft). Weiterhin Zerstörungen im II. Weltkrieg und Wiederaufbau. Erhaltung und Konservierungsmaßnahmen. Neue Schatzkammer? ... Ohne einen geschichtlichen Bezug geht das gar nicht. Auch die anderen Artikel zu Großkirchen haben einen Geschichtsteil oder eine historische Chronologie. Dein Artikel vorher hatte ja nicht mal den geschichtlichen Bezug zur Entstehung unter Karl d. G., geschweige denn zum Baukonzept, das Du mir auch noch akribisch zerpflückt hast (Himmlisches Jerusalem). Beste Grüße --CaS2000 (Diskussion) 22:14, 24. Mai 2014 (CEST)

Sämtliche von dir aufgeführten Punkte sollen selbstverständlich behandelt werden, nur eben nicht in der Weise, wie du sie in der Gliederung eingeführt hast. Was die Ausstattung angeht - da sollten wir auf das Urteil der anderen warten. Ich persönlich jedenfalls finde da einen Gesamtüberblick mit der entsprechenden von mir verfassten Kurzeinleitun sinnvoller - es sind doch schließlich nur sechs Stücke. Es macht da weniger Sinn, die kreuz und quer in einzelne Abschnitte zu zerpflücken, wenn du mich fragst. Danke für dein Verständnis.--Liuthar (Diskussion) 22:51, 24. Mai 2014 (CEST)

Die sechs Stücke des Mittelalters standen doch auch bei mir zusammen und nicht zerpflückt da. Hältst Du Dich für den Prädestinierten - quasi Vorherbestimmten - die Einleitung zu formulieren? Nur zu! Und über die Chronologie und Historie reden wir noch mal ohne jedwede persönliche Auseinandersetzungen. Für den Gesamtüberblick zu Beginn halte ich im Übrigen den Experten und äußerst sachlichen und korrekten "Der wahre Jakob" für besonders geeignet. --CaS2000 (Diskussion) 23:12, 24. Mai 2014 (CEST)

Ich glaube, Liuthar gehts darum, dass zwar die Baugeschichte (und Architekur) historisch chronologisch dargestellt werden sollen, aber die Ausstattung in einem eigenen Kapitel (mit Zeitbezug) behandelt werden soll. Ich persönlich kann damit gut leben. Bitte um Diskussionsbeiträge! Beste Grüße --CaS2000 (Diskussion) 23:30, 24. Mai 2014 (CEST)

Ich halte einen Gesamtüberblick für äußerst hilfreich, wenn man bedenkt, dass alleine der karolingische Anteil 407 Seiten in dem Karolinger-Band einnehmen. Dort die wesentlichen Sachen rauszufiltern, ist schon eine Riesenaufgabe. Die beste, weil kompakte Zusammenfassung(Gesamtüberblick) habe ich bei

• Lydia Konnegen: Opere mirabili constructa - Ein kurzer bauhistorischer Abriss zum Aachener Dom, in Karlsverein-Dombauverein: Dombaumeistertagung in Aachen 2009, Band 13, 2011, S. 29-39 in Zusammhang mit:
• Max Kerner: Karl der Große - seine Aachener Marienkirche, gleicher Band, S. 9-28

gefunden. Gut gegliedert und kompakt - vielleicht können wir uns daran entlanghangeln. Vielleicht können wir zusammen auf einer Unterseite den Gesamtüberblick mal anfangen. VG, Geolina ^{mente et malleo} ✎ 11:04, 25. Mai 2014 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geolina mente et malleo ✎ 17:03, 28. Feb. 2016 (CET)

Bearbeitungen von IP 89.0.234.172

Ich habe die IP angesprochen: Benutzer Diskussion:89.0.234.172. --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:12, 25. Mai 2014 (CEST)

Nach diesem Edit auf der SPP war es eine Sperrumgehungs-IP von Benutzer:Liuthar. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 21:59, 25. Mai 2014 (CEST)

Habs gesehen und die Änderungen revertiert. --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:02, 25. Mai 2014 (CEST)

Danke. Es ist frustrierend und ein "bisschen" zum Verzweifeln. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 22:25, 25. Mai 2014 (CEST)

Tja, wer keine Spielerlizenz hat, kann keine gültigen Tore schießen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:00, 25. Mai 2014 (CEST)

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Ausstattung

Der Aachener Dom ist doch eindeutig mit einem "Domschatz" ausgestattet" - oder? Zur Ausstattung gehört auch eine "Erdbebenstation". Der Domschatz des Kölner Doms steht in diesem Artikel auch unter Kölner Dom#Ausstattung - was richtig ist, da die Kunstwerke innerhalb des Doms ebenfalls zum Kunstschatz gehören! Im Übrigen ist der Kölner Dom auch mit einer Erdbebenstation der RWTH ausgestattet, die sich nicht wie in Aachen im Baugrund, sondern in einem der beiden Türme befindet. Näheres dazu kann Geolina bestimmt besser erläutern. Beste Grüße --CaS2000 (Diskussion) 00:31, 26. Mai 2014 (CEST)

Der Kölner Dom ist mit 5 Seismometern ausgestattet, die von der Erdbebenstation Bensberg der Uni Köln betrieben werden. Ein Seismometer wurde im Keller, eins im Dachboden, auf einem Kreuzgewölbe und drei im Nordturm auf 70, 100 und 130 Meter Höhe installiert. Im Aachener Dom steht eine wesentlich leistungsfähigere Anlage des Geologischen Dienstes, die in den Boden der Fundamente eingebunden ist und damit direkten Kontakt zum Untergrund hat. Ich wäre sehr dafür, dass das Bild, was mal im Artikel war, auch wieder eingefügt wird, sonst kann sich niemand etwas darunter vorstellen. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 09:13, 26. Mai 2014 (CEST)

Ich stoße mich an der Benennung und Einsortierung der Erdbebenstation unter "Ausstattung" des Domes. Da gehörte es für mich nur hin, wenn es dem "Betrieb", der Sicherheit oder der Funktionsfähigkeit des Gebäudes selber diente. Wenn es für externen Nutzen und Zweck dort installiert ist, weil die Lage günstig ist oder so, müsste es in eine eigene Rubrik ("Sonstiges" o.ä.) Das würde genauso gelten für Handysender und -verstärker, wie sie sich vielerorts in Kirchtürmen finden, oder für die Sirene auf dem Dach. "Ausstattung" möchte ich reserviert wissen für alles, was mit dem Dom als solchem zusammenhängt, gern auch inclusive eines Domschatzes, inswoweit er überwiegend Dinge enthält, die mit der Geschichte des Baus und seiner Nutzung zu tun haben. --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:39, 26. Mai 2014 (CEST)

Ich denke, dass es sich bei der Erdbebenstation um eine bauliche Einrichtung handelt, die mit dem Kirchengebäude nicht wirklich etwas zu tun hat. Ich bin für einen eigenständigen Unterpunkt "Erdbebenstation" im Kapitel "Heutiger Dom/Nachkriegsentwicklung...oder ähnl." Den Domschatz sehe ich auch als Ausstattungsdetail der Marienkirche. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 11:19, 26. Mai 2014 (CEST)

Meine Meinung: Die Erdbebenstation ist natürlich kein "Ausstattungsstück" im eigentlichen Sinn. Der Domschatz wird in der Schatzkammer aufbewahrt, ist somit ebenfalls nicht Bestandteil der Ausstattung im [innen]architektonischen Sinne. Daher sollte es m. E. nach bitte bitte doch ein eigener Abschnitt sein.--Liuthar (Diskussion) 22:17, 1. Jun. 2014 (CEST)

Die Schatzkammer steht imO richtig an ihrem jetzigen Ort in der Gliederung, da viele Ausstellungsstücke eng mit Geschichte und Bedeutung des Doms zB als Krönungsstätte verzahnt sind; würde man das eine oder andere Stück davon im Dom selber ausstellen, würde es ganz sicher als Ausstattungsstück benannt werden.

Mit der Platzierung der Erdbebenstation in der Chronik bin ich nicht ganz zufrieden, aber die Frage sollte man abschließend noch mal besprechen, wenn vielleicht noch andere ähnliche Sujets in der Gliederung übriggeblieben sind und gut in eine Rubrik "Sonstiges oder so" passen würden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:00, 2. Jun. 2014 (CEST)

Auch die im Dom befindlichen Schätze wie Karlsschrein, Marienschrein, Barbarossaleuchter, etc. gehören zum Domschatz. Weitere künstlerische, gottesdienstliche und liturgische Teile sind Bestandteil des Domschatzes, obwohl sie heute in der Schatzkammer oder sogar andernorts (Reliquien 1794 in Paderborn, Abdinghoven, Reichskleinodien in Wien, etc.) aufbewahrt werden oder wurden. Das berühmte Lotharkreuz aus dem 10. Jh. zB, das bei den UNESCO-Kriterien unter "Aachen cathedral" erwähnt wird, wurde im Dom zu Krönungen und Prozessionen vorgetragen (s. Faymonville S. 197). In der Einordnung also selbstverständlich "Ausstattung" des Domes. --CaS2000 (Diskussion) 20:33, 2. Jun. 2014 (CEST)

Das berühmte Lotharkreuz aus dem 10. Jh. zB, das bei den UNESCO-Kriterien unter "Aachen cathedral" erwähnt wird, wurde im Dom zu Krönungen und Prozessionen vorgetragen - und das wird es übrigens an den Hochfesten sogar heute noch! Dennoch versteht man unter der Ausstattung einer Kirche grds. diejenigen Einrichtungsgegenstände, die ihre Innenarchitektur ausmachen, nicht aber liturgisches Gerät und dergleichen. Das sind absolute Basics, Leute!--Liuthar (Diskussion) 22:05, 2. Jun. 2014 (CEST)

Ich denke, dass die Schenkungen, die als maximus ornatus dem Marienstift vermacht wurden, wenigstens unter Ausstattung erwähnt werden und auf den Hauptartikel verweisen sollten. Franz-Reiner Erkens: Aachener Geschichte zwischen Karolingern und Staufern. In: Thomas R. Kraus: Aachen von den Anfängen bis zur Gegenwart. Band 2: Karolinger – Ottonen – Salier. (= Veröffentlichungen des Stadtarchivs Aachen, Band 14; = Beihefte der Zeitschrift des Aachener Geschichtsvereins, Band 8). Aachen 2013, ISBN 978-3-87519-252-0, S. 540ff. zählt u.a. dazu: den Ambo, das Lotharkreuz, die Pala d'oro, die Weihwassersitula, den goldenen Buchdeckel...In manchen Kirchen-Beschreibungen wird das liturgische Gerät durchaus als Ausstattung angesehen. Ich habe das Sachlexikon zur liturgischen Kirchenausstattung zu Rate gezogen und da wird neben dem Altar, Beichtstuhl usw. auch das liturgische Gerät abgearbeitet. Ich glaube, es ist einfach eine Definitionsfrage, was man darunter verstehen möchte. Aber dazu sind die Diskussionseiten ja da. Mir ist nicht ganz klar, wo man die Grenze ziehen sollte. Ewiges Licht ja? Vortragekreuz nein? Adlerpult ???? Geolina ^{mente et malleo} ✎ 23:17, 2. Jun. 2014 (CEST)

Was haltet ihr davon, den "Domschatz" zu einem eigenen Hauptpunkt (zwischen 2. und 3. oder 3. und 4.) zu machen und den vorhandenen Text mit dem Verweis auf die Schatzkammer um zwei oder drei Sätze zu erweitern? Er hängt ja mit dem "Gesamtkunstwerk" A.D. (Bauwerk und Wirkungsgeschichte) eng zusammen und repräsentiert etwas, das über bloße liturgiefunktionale Ausstattungsstücke hinausgeht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 08:44, 3. Jun. 2014 (CEST)

Da hätte ich in Anbetracht der doch überragenden Bedeutung des Aachener Domschatzes absolut nichts einzuwenden - bin dabei! Am besten fände ich dann die Lösung, den Domschatz statt 3. Historische, religiöse und kulturelle Bedeutung

einzuführen.--Liuthar (Diskussion) 09:07, 3. Jun. 2014 (CEST)

Das getrennte Beschreiben von liturgischen Gegenständen, die ja meist als Einzelstücke speziell für die Kirchen angefertigt worden sind, halte ich schon für sinnvoll. Ebenso ein Verweis auf den Domschatz, (von wem, wann gestiftet usw.), mit Hinweis auf den Hauptartikel. Ich bin mir lediglich nicht sicher, ob er in dem vorgeschlagenen Kapitel 3.Historische, religiöse und kulturelle Bedeutung glücklich aufgehoben ist. Da sehe ich ich solche Punkte, wie Weltkulturerbe, Heiligtumsfahrt... Vielleicht findet man ja einen noch bessseren Gliederungspunkt. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 09:02, 4. Jun. 2014 (CEST)

So war das ja auch nicht von mir gemeint: Ich sagte nämlich, als eigener Gliederungspunkt statt Punkt 3, nicht in Punkt 3. Damit würde das Kapitel Historische, religiöse und kulturelle Bedeutung natürlich unter Punkt 4 subsumiert. Hoffentlich wird jetzt klar, was ich meine. Ich halte das für die momenan sinnvollste Lösung. Herzlicher Gruß und nochmal vielen Dank für die wunderbaren, fundierten Ergänzungen,--Liuthar (Diskussion) 10:14, 4. Jun. 2014 (CEST)

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Ottonische Wandmalerei

Wohin damit? In den Abschnitt "Ottonen und Staufer"? Oder einen eigenen Abschnitt dazu? --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 23:54, 1. Jun. 2014 (CEST)

Welche meinst du genau?--Liuthar (Diskussion) 23:55, 1. Jun. 2014 (CEST)

Ich denke am besten in einem eigenen Abschnitt (Überschrift) unter Ottonen und Staufer. So

Ottonische Wandmalerei

Oder?? --CaS2000 (Diskussion) 00:04, 2. Jun. 2014 (CEST)

Ja auf Basis des Artikel von Georg Minkenberg: "Aachen leuchtet durch das, was deine Hand in der Kunst vermag." - Die ottonische Ausmalung der Aachener Marienkirche. In: Karlsverein-Dombauverein, Schriftenreihe, Band 5: Pala d'oro - Ottonische Wandmalerei, Aachen 2002, S. 41-48...sollte sich ein kleines Kapitel schreiben lassen. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 00:13, 2. Jun. 2014 (CEST)

Würde mich sehr freuen.--Liuthar (Diskussion) 00:14, 2. Jun. 2014 (CEST)

Nur zu liebe Geolina! --CaS2000 (Diskussion) 00:24, 2. Jun. 2014 (CEST)

Langsam...

...erhält der Artikel m. E. ein lesenswertes Niveau...--Liuthar (Diskussion) 22:26, 2. Jun. 2014 (CEST)

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Kapellen und Gemälde

Ist es gewünscht, zu jeder Kapelle noch etwas zur Baugeschichte zu schreiben??? Und soll ich noch ein paar alte - gemeinfreie - Gemälde hochladen. Ich glaube, daran kann man die bauliche Entwicklung ganz gut nachvollziehen. Meinungen dazu? --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 00:02, 5. Jun. 2014 (CEST)

Gerne - gerne - gerne. Liebe Geolina, sinnvolle Ergänzungen bzw. Erweiterungen der Gliederung sind stets erwünscht. Ich freue mich schon in gespannter Erwartung auf deine Ausführungen. Du und CaS2000 haben bisher - man bzw. besonders ich als anfangs verschriener Nörgler kann es nicht oft genug betonen - fantastische Arbeit geleistet. Möge es so weiter gehen. Gruß,--Liuthar (Diskussion) 02:09, 5. Jun. 2014 (CEST)

Ich würde gerne in dem Stil mit den Kapellen so weiter machen, auch wenn die Beleglage zu den anderen Kapellen etwas dürftiger ist. Ist das in Eurem Sinne? Ich denke, dass ich noch 2-3 alte Stiche hochladen kann, die für die einzelnen Bauphasen aussagekräftig sind. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 23:05, 5. Jun. 2014 (CEST)

Super. Weiter so!!! ;-)--Liuthar (Diskussion) 23:06, 5. Jun. 2014 (CEST)

@Geolina. Faymonville, 1919 auf S. 64-66 und S. 95-107 führt auch noch Einiges zu Baugeschichte und Architektur der Kapellen aus. Ergänze ich gerne. Im Übrigen sind auch aktuelle Bilder als Außenansicht interessant. Beste Grüße --CaS2000 (Diskussion) 23:26, 5. Jun. 2014 (CEST)

Vielen Dank! Ich lese den Faymonville immer quer mit, allerdings bin ich mit den kunsthistorischen Deutungen etwas vorsichtiger geworden, wenn man schaut, was die letzten Jahre alles an Korrekturen und Uminterpretationen gebracht hat. Ich warte noch auf den 23. Juni, da soll das zusammenfassende Werk erscheinen: Harald Müller, Clemens M. M. Bayer, Max Kerner: Die Aachener Marienkirche, Schnell & Steiner Regensburg 2014, ISBN 978-3-7954-2801-3. Vielleicht hilft uns das auch bei dem Übersichtskapitel aktuell weiter. Aber bis dahin, ergänze ich mal das was ich kann und kontrolliere nach dem Erscheinen des Buches noch einmal meine Einträge. Wenn ich mal wieder bei gutem Licht in AC bin, werde ich versuchen, einige Aufnahmen zu machen - eine todo-Liste existiert bereits. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 00:05, 6. Jun. 2014 (CEST)

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Neuordnung der Bebilderung des Artikels

Ich wollte noch einmal grundsätzlich anfragen, wie wir die Bebilderung gestalten wollen? Meine Meinung dazu wäre: Wirklich tolle Bilder in die Übersichtsartikel und je ein bis zwei (je nach Länge des Abschnitts) in Unterkapitel. Die Detailbilder von den einzelnen Ausstattungsgegenständen usw. dann vielleicht in eine Galerie, die ich allerdings ab mehr als 4-5 Bilder einklappen würde. Generell würde ich es optisch ansprechender finden, wenn alle Bilder nach Möglichkeit auf einer Seite angeordnet sind - das Hin- und Herspringen bringt doch viel Unruhe rein. Persönlich würde ich es schön finden, wenn wir zu den einzelnen Bauphasen jeweils eine Galerie mit den wichtigsten, heute noch vorhandenen Bauelementen einbauen würden. Und grundsätzlich: Lieber kein Bild - als ein Schlechtes (Und den Bilderwunsch auf einer to-do-Liste hier sammeln). Meinungen, Ideen, Verbesserungen? --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 19:43, 16. Jun. 2014 (CEST)

Deine Anregungen greife ich gerne auf. Schade, dass sich noch niemand an den Übersichtsartikel heranwagt. Ich versuche mal, die neuen Bilder besser zu organisieren. LG --CaS2000 (Diskussion) 21:21, 16. Jun. 2014 (CEST)

Ich warte noch die 3 Tage bis zur Neuerscheinung des Buches ab...und würde dann ggf. mich an dem Übersichtsartikel mit den neuesten Forschungsergebnissen versuchen und hoffe auf Mitarbeit & Hinweise, vielleicht erst einmal im nowiki oder? Geolina ^{mente et malleo} ✎ 01:26, 17. Jun. 2014 (CEST)

Die derzeitige, von CaS2000 durchgeführte Bebebilderung - bei dieser Gelegenheit ganz herzlichen Dank nicht nur für die mühevolle, fundierte und ausführliche Textarbeit v. a. bei den Kapellen, sondern auch die äußerst gelungenen selbstgemachten (!) Fotografien - finde ich schon sehr ansprechend. Bilder zu der mittelalterlichen Ausstattung würde ich gern drinbehalten - in diesen Abschnitt habe ich Einiges an Arbeit reingesteckt und empfinde die Bilder als willkommene Bereicherung. Diese altehrwürdigen, einzigartigen und wertvollen Objekte muss der Leser einfach sofort zu Gesicht bekommen, und sie passen Layout-technsich m. E. auch hervorragend zu den Beschreibungen. Hoffe, wir können uns einigen. Herzlicher Gruß,--89.0.248.114 23:59, 16. Jun. 2014 (CEST)

Hallo IP, ich habe gesehen, dass Du jetzt an der Formatierung der Bilder arbeitest. Ich würde damit warten, bis alle Texte fertig sind, sonst wird es wieder nicht einheitlich. Wichtiger wäre für mich eher eine Liste von wirklich guten Bildern, die fehlen, die wir dann für die Illustration verwenden können.

• Taufkapelle aus verschiedenen Ansichten / Innenaufnahmen
• Mataré-Fenster (von außen) möglichst ohne stürzende Linien
• barockes Eingangsportal
• alle Bronzetüren
• Details von den karolinginischen Bronzegittern
• Ewiges Licht
• Innenansichten der Kapellen
• Karlskapelle
• Bilder von den Orgeln
• Glockenbilder
• Altarbilder der Kapellen
• Wandmalerei?

Soweit aus meiner Sicht, bitte gerne ergänzen. Ich bin die nächsten Tage mal in Aachen und kann - wenn das Wetter mitspielt - einiges abarbeiten. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 10:24, 17. Jun. 2014 (CEST)

Ich stimme Geolina zu: Wenige und gute Bilder in den Text (alle rechts), darüberhinaus keine Galerien, sondern alle weiteren Bilder einklappbar (auch die noch bestehenden Galerien bei Zentralbau und Westwerk). Die Klappgalerien finde ich genial, sie machen die Bilder leicht erreichbar, erlauben eine gute Gliederung des Bildmaterials und lenken die Aufmerksamkeit des Lesers auf den Text, weil sie ihn nicht dauernd unterbrechen.

(Das Westwerk-Bild aus der Froschperspektive finde ich persönlich da nicht so passend, es ist verzichtbar.) --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:09, 17. Jun. 2014 (CEST)

@Geolina: Finde ich super - vor allem, dass du mit deinem Aachen-Besuch gleich die Möglichkeit nutzen möchtest, fehlende Bilder zu ergänzen! @Jakob: Stimme zu mit zwei Einschränkungen: Die Bilder der Ausstattungsstücke, die ja bereits wie ich finde recht ansprechend wirken und auch dem sonstigen Layout (rechtsbündig, hochkant) entsprechen, sollten bitte bleiben - da entfaltet sich die ganze (mit anderen Kirchen unvergleichliche) Pracht der Epochen in Form unschätzbarer Kostbarkeiten an Kunstobjekten. Und was die Galerie zum Westwerk betrifft: Ich weiß nicht, aber die Wölfin (Bärin) und auch der Pinienzapfen sind so berühmt - da sollten wir uns gleichfalls zweimal überlegen, ob wir die wirklich in einer Klappgalerie verschwinden lassen dürfen; fände ich persönlich etwas schade. Aber gut, ich werde mich der Mehrheit anschließen müssen. Was sagen denn die anderen?--89.0.242.167 22:06, 17. Jun. 2014 (CEST)

PS:@Geolina: Vielleicht gelingt dir ja eine noch schönere (nicht so "düstere") Gesamtaußenansicht... Gruß,--89.0.242.167 22:16, 17. Jun. 2014 (CEST)

(BL) Welche Bilder letztlich direkt am Text stehen und welche eingeklappt werden (wo sie keinesfalls "verschwinden"), wird man sehen müssen, wenn alle Bilder da sind. Natürlich gehören bestimmte Schlüsselmotive an den Text. Was an dieser berühmten Kirche "berühmt" ist und was nicht, ist zT auch subjektiv. Bei dem Tier und bei dem Zapfen beginnen halt die Führungen, wenn ich mich recht entsinne, und sie sind für Kinder interessanter als Baudetails, das macht sie eindrucksvoll - aber herausragend berühmt? Wie gesagt: erst mal (Geolinas Fototour ua.) abwarten.

Und: Die Außenansicht finde ich gar nicht "düster", sondern gelungen, auto- und kranfrei usw. Da muss jemand erst mal mit Wetter usw. noch mehr Glück haben; es gibt faktisch ja nur einen Standort, von dem aus diese Totale möglich ist. Gute Reise, Geolina!--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:25, 17. Jun. 2014 (CEST)

Einige Bilder zum Dom habe ich auf meiner Unterseite Benutzer:CaS2000/Workshop zusammengestellt. Vielleicht passt ja etwas. Schöne Grüße --CaS2000 (Diskussion) 16:59, 19. Jun. 2014 (CEST)

Die Karlsbüste, als spätmittelalterliches Ausstattungsstück des Doms mit der Schädelreliquie Karls, könnte vielleicht beim "Domschatz" abgebildet werden - trotz mehrerer Hauptartikel. --CaS2000 (Diskussion) 18:00, 26. Jun. 2014 (CEST)

Hm, wenn, dann würde ich eher für das Lotharkreuz plädieren - älter, wertvoller und vor allem wesentlich öfter im Rahmen der Pontifikalliturgie im Dom zu sehen. Was sagen die anderen? Übrigens: Klasse Bildarbeit, CaS2000!--Liuthar (Diskussion) 18:56, 26. Jun. 2014 (CEST)

Lotharkreuz ist noch besser. --CaS2000 (Diskussion) 21:53, 26. Jun. 2014 (CEST)

Na, das hätten wir ja dann geklärt. ;-)--Liuthar (Diskussion) 00:49, 27. Jun. 2014 (CEST)

Einige Bilder aus der Kriegs- und Nachkriegszeit wären noch sinnvoll. Nach dem deutschen Urheberrechtsgesetz dürften einfache Fotografien, die keine "Lichtbildwerke" darstellen - also keine besonderen künstlerischen Werke sind - die also quasi nur "geknippst" worden sind, nach 50 Jahren seit der ersten Veröffentlichung gemeinfrei werden. Auch zweidimensionale Vervielfältigungen (Repros, Scans etc. in Büchern, Artikeln) dieser Lichtbilder geniessen keinen weiteren Schutz. --CaS2000 (Diskussion) 01:18, 27. Jun. 2014 (CEST)

(nach BK um 1:28 ;-))Unsere Grafikabteilung (Maxxl2) arbeitet zur Zeit in den letzten Zügen an einer Grafik mit allen Gebäudeteilen (geordnet nach Bauphasen und den wichtigsten Ausstattungsgegenständen) = Anregung von Arnoldius, damit ein Leser bei der Fülle den Überblick behält. Ich habe heute einen Schwung alte Postkarten und alte Gemälde hochgeladen, vielleicht können wir die noch bei den Bauphasen gebrauchen. Ich werde mich die nächste Zeit auf die Säulen, Gitter, Natursteine und Erdbebenschäden konzentrieren und heute, wenn ich in Aachen bin (sofern das Wetter hält) ein paar Bilder von der Heiligtumsfahrt machen. Ich schaue alle meine Alben nach privaten Bildern nach, die ab 1930 aufgenommen wurden. Alle anderen sind fast unmöglich gemeinfrei zu bekommen. Ich habe fast alle Aufnahmen nachgeprüft, die ich habe, aber die haben auf Commons urheberrechtlich keine Chance. VG, Geolina ^{mente et malleo} ✎ 01:31, 27. Jun. 2014 (CEST)

Die "Grafikabteilung" hat den Lageplan mit den bekanntesten Ausstellungsstücken veröffentlicht. Der Plan kann eingebaut werden. -- Maxxl² - Disk 11:21, 27. Jun. 2014 (CEST)

Sehr gute und aufwendige Arbeit. Vielen Dank. Gehört der Lageplan in die einleitende Übersicht zum Dom? Ein kleiner orthografischer "rheinländischer" Fehler, der mir auch regelmäßig passiert, ist in der Aufstellung das "Sechszehneck" statt "Sechzehneck". Beste Grüße --CaS2000 (Diskussion) 12:44, 27. Jun. 2014 (CEST)

Von mir auch ein großes Lob für diese sehr gelungene Arbeit! Einen kleinen Fehler habe ich leider auch entdeckt: Beim Ambo fehlt das -s des Heinrichs.--Liuthar (Diskussion) 12:48, 27. Jun. 2014 (CEST)

Den "rheinischen" Fehler gebe ich gerne zu und werde ihn verbessern. Beim "Ambo" möchte ich aber auf das "s" verzichten. Es ist der Ambo des "Heinrich der Zweite" und nicht des "Heinrichs der Zweite". Oder habe ich auch hier ein irreführendes rheinisches Sprachgefühl? -- Maxxl² - Disk 13:04, 27. Jun. 2014 (CEST)

Nach meiner unmaßgeblichen Auffassung heißt es: "Ambo Heinrichs des Zweiten" --CaS2000 (Diskussion) 13:47, 27. Jun. 2014 (CEST)

Deine Auffassung ist völlig richtig: Ambo Heinrichs II.--Liuthar (Diskussion) 14:01, 27. Jun. 2014 (CEST)

Layoutfrage: Bekommt man den Lageplan auch irgendwie rechts neben das Inhaltsverzeichnis? Ich glaube, das sähe schöner aus, da somit die riesige klaffende Lücke zwischen ersterem und der Infobox ein wenig geschlossen würde – nur so eine Idee.--Liuthar (Diskussion) 14:04, 27. Jun. 2014 (CEST)

 Info: Ich habe heute einen ganzen Schwung auf Commons hochgeladen, die Bilder von der Heiligtumsfahrt (Messe auf dem Katschhof, die für uns erst einmal nicht so wichtig sind) kommen in den nächsten Tagen. Vielleicht könnt Ihr das eine oder andere Bild noch gebrauchen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 00:21, 1. Jul. 2014 (CEST)

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Es freut mich sehr...

...dass der Artikel zu dieser für Stadt und Bistum Aachen so wichtigen Zeit endlich doch eine bereits sehr gelungene und der Würde seines Sujets angemessene Gestalt erhalten hat. Danke dir, CaS2000, und auch ganz besonders dir, Geolina, dass du dich trotz deiner anfänglichen Entmutigung und den gewiss zahlreichen Hürden bei der Bewältigung eines so komplexen, vielschichtigen Bau- und Kunstwerks wie des Aachener Doms wieder motiviert hast, so produktiv mitzuwirken wie sonst wohl niemand zuvor - mich eingeschlossen -, der den Artikel mitgestaltet hat. Ich sehe bereits jetzt Exzellenz-Potential, und es wäre mir eine große Freude und Ehre zugleich, eine spätere entsprechende Kandidatur zu unterstützen. Herzliche, kollegiale Grüße,--Liuthar (Diskussion) 00:49, 27. Jun. 2014 (CEST)

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Struktur

Der Artikel ist bereits auf einem sehr guten Stand – glücklicherweise gleichsam gerade recht zur Heiligtumsfahrt! Allerdings weist er noch einige strukturelle Probleme auf: So darf die Ungarnkapelle nicht unter Gotik abgehandelt werden. Wir sollten mithin gemeinsam überlegen, wo und wie wir die Kapellen unterbringen, z. B. in einem eigenen Gliederungspunkt Anbauten – außerhalb der Gotik – oder aber aufteilen und unter Gotik und Barock abhandeln. Weitere Anregungen erwünscht. Gruß,--Liuthar (Diskussion) 00:46, 30. Jun. 2014 (CEST)

Ja, die Struktur müsste nochmals präzisiert werden - aber das ist relativ schwer, da viele Bauteile in verschiedenen Bauepochen umgearbeitet wurden. Ich bin dafür, erst einmal die Texte zu sammeln, den von CaS2000 dringend angemerkten Übersichtsartikel zu schreiben und dann fein zu gliedern. Wir werden sicher - weil der Artikel jetzt sehr lang ist, auch nochmals die Verlinkungen prüfen, da sind sicherlich Doppelungen drin und auch schauen, ob unsere Ref-Liste korrekt ist, oder ob Doppelungen drin sind. Die Gliederung steht sicher mit dem großen Baugeschichte-Übersichtsartikel. Wir warten noch auf die Neuerscheinung über die Marienkirche, die eigentlich am 22.6. erscheinen sollte ;-(, da hätten wir den aktuellen Stand der Baugeschichte. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 10:28, 30. Jun. 2014 (CEST)

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Wappentruhe

Aus gegebenem Anlass: Hat jemand die Möglichkeit, ein Bild von der wunderschönen Wappentruhe des Richard von Cornwall zu erhaschen? Ähnliches würde ich mir als gleichsam selbst ernannter "Kurator der virtuellen Aachener Domschatzkammer" natürlich von anderen leider noch fehlenden wertvollen Schatzstücken wie der Elfenbein-Situla, dem Goldenen Buchdeckel, der Cappa Leonis etc. pp. sehr herzlich wünschen. Da könnte man dann sicherlich auch eigene Lemmata draus machen – die Lit. habe ich vorliegen. Für eure Rückmeldungen dankbar,--Liuthar (Diskussion) 01:08, 30. Jun. 2014 (CEST)

Sie stand leider etwas ander der Seite und man konnte nur die Stirnseiten fotografieren. Die Bilder kommen zeitnah auf Commons. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 10:37, 30. Jun. 2014 (CEST)

Oh, super! Danke, danke!--Liuthar (Diskussion) 11:54, 30. Jun. 2014 (CEST)

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Lob

Ich bin überaus fasziniert, wie hier seit Wochen konstruktiv miteinander gearbeitet wird, und erwarte mit Spannung, was aus dem Artikel noch wird. Meinen Respekt ! --Matthias Holländer (Diskussion) 10:41, 1. Jul. 2014 (CEST)

Ich auch! Das Lob gilt aber in ganz besonderem Maße Benutzer:Geolina163 und Benutzer:CaS2000, die hier wirklich Schwerstarbeit leisten, sowohl was die umfassende, wissenschaftlich fundierte textliche Ausarbeitung zu vielen wertvollen Details anbelangt als auch hinsichtlich der Bebilderung. Ein solches Engagement habe ich in dem Maße zugegeben bisher noch nicht in der Wikipedia erlebt. Den Autoren gebührt höchste Anerkennung!--Liuthar (Diskussion) 16:11, 1. Jul. 2014 (CEST)

Ja. Ein Artikel auf dem Weg zum "Exzellent". Meine Meinung.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:47, 1. Jul. 2014 (CEST)

...aber der Weg ist noch ziemlich lang ;-). Aber mühsam ernährt sich das Eichhörnchen und irgendwie macht es ja auch Spaß sich da richtig einzuarbeiten und alle Bücher wieder einmal zu bemühen. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 00:56, 2. Jul. 2014 (CEST)

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Ambo Heinrichs II., Pala d'Oro

Ambo: Bilder zu den wundervollen Elfenbeinreliefs wären mindestens ebenso wundervoll – Ähnliches dürfte für Abbildungen zu den einzelnen Goldreliefs, v. a. aber dem zentralen Relief mit Christus in der Mandorla, der Pala d'Oro gelten! Wer kann helfen?--Liuthar (Diskussion) 19:07, 4. Jul. 2014 (CEST)

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Seitenangaben

Lieber Benutzer:CaS2000, soeben ist mir aufgefallen, dass du das nachfolgende Werk mehrfach ohne Seitengaben zitiert hast: Hans Jürgen Roth: Haus zweier Welten – 1200 Jahre Aachener Dom. B. Kühlen, Mönchengladbach 1999, ISBN 3-87448-203-0. Es wäre schön, wenn du erstere noch ergänzen könntest. Herzlichen Dank und Gruß,--Liuthar (Diskussion) 18:27, 17. Jul. 2014 (CEST)

Meine Quellenangaben zu Roth haben und hatten alle Seitenangaben. Du meinst wahrscheinlich die andere Quelle von Roth: Ein Abbild des Himmels, die nicht von mir zitiert wird. --CaS2000 (Diskussion) 13:53, 20. Jul. 2014 (CEST)

Vgl. bitte Fn. 7.--Liuthar (Diskussion) 17:46, 20. Jul. 2014 (CEST)

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Struktur

Liebe Mitautoren, wir müssten uns dringend (noch) einmal über die Struktur besprechen und dann entsprechend einvernehmlich daran arbeiten: Mir gefällt z. B. noch nicht, dass unter Gotik (13. bis 16. Jahrhundert) noch die (bisher unbeschriebenen) 1955 erbauten Allerseelen- und Allerheiligenkapelle aufgeführt werden. Es wäre schön, wenn wir gemeinsam eine konstruktive und zweckmäßige Lösung fänden. Kollegiale Grüße,--Liuthar (Diskussion) 18:33, 20. Jul. 2014 (CEST)

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Zentralbau ≠ Oktogon

Ich möchte hier anmerken, dass ich die Veränderung in der Überschrift für unglücklich und nicht für konsensfähig halte. Das Oktogon ist kein Synonym für den Zentralbau, der ja auch noch das Sechszehneck umfasst (siehe Text im Kapitel: Belege u.a. "Die karolingische Pfalzkapelle in Aachen"). Ich bitte die Veränderung selbst rückgängig zu machen, diesen Teil der Gliederung haben wir ja nun ausführlich diskutiert. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 01:38, 11. Aug. 2014 (CEST)

Ich bezog mich zwar mit der Bezeichnung Zentralbau immer auf das Oktogon im weiteren und auch landläufigen Sinne, sprich zusammen mit dem Sechszehneck, allerdings dürfte das – wie ich nun sehen – in der Tat für Missverständnisse sorgen. Daher will ich deiner Bitte gern entsprechen. Beste Grüße,--Liuthar (Diskussion) 01:58, 11. Aug. 2014 (CEST)

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Überarbeiten: Einzelnachweise

Bei den Literturnachweisen fehlen überall die Seitenzahlen. Zweck des Einzelnachweises ist die Gewährleistung der Nachvollziehbarkeit. Daher gehört zum Einzelnachweis die vollständige Literaturangabe sowie die genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle. Bitte das bereinigen, dann den Baustein entfernen. --Armin (Diskussion) 19:30, 15. Sep. 2014 (CEST)

Lustig übrigens diese Nachweise, wo die Seitenzahlen zwischen mehreren Fußnoten geklemmt werden [35]:69[55]:116 --Armin (Diskussion) 19:32, 15. Sep. 2014 (CEST)

Lieber Armin P., so sehr ich Deine Arbeit sonst schätze, aber hier stimmt Deine Aussage so generalisiert leider absolut nicht. Die Literaturnachweise in den EN haben fast alle korrekte Seitenangaben oder verweisen an der passenden Stelle auf eine Monographie zum gerade genannten Aspekt. Die Zitierweise ist etwas unorthodox, aber es ist jeweils klar die Seitenangabe etwa bei Grimme für jeden Leser nachvollziehbar. Was also soll dann bitte der Baustein? Gruß --Korrekturen (Diskussion) 20:54, 15. Sep. 2014 (CEST)

+ 1. Kopfschüttel. --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:56, 15. Sep. 2014 (CEST)

Die (konkreten!) Seitenangaben fehlen bei etlichen Werken oder sind in dem Artikeltext - entgegen unseren Formatierungsregeln - gepackt worden. Wer so einen Quatsch wie Seitenzahlen neben Fußnotenzeichen setzen will, der möge ein MB aufsetzen. Solange ist dies weder regelkonform noch vorbildlich. Diese Fußnotenformatierung [33]:133, 143 oder [67]:124[8]:209 ff. ist nicht vorbildlich und für unsere Leser unbekannt. So lange dies nicht behoben ist, bleibt der Mängelbaustein drin. --Armin (Diskussion) 22:28, 15. Sep. 2014 (CEST)

prima, es wird schon nachgebessert --Armin (Diskussion) 22:42, 15. Sep. 2014 (CEST)

Da braucht man kein "Meinungsbild" und keinen "Baustein". Man kann gerne nachbessern, aber die Belege sind nicht mangelhaft, die Nachvollziebarkeit ist besser gewährleistet als in tausenden von anderen WP-Artikeln. Und "nicht vorbildlich und für unsere Leser unbekannt" ist ein Argument, was zum originellsten gehört, was ich seit langem hier gelesen habe. Da müssten ja die Artikel etwa der Redaktion:CHemie oder anderer Naturwissenschaftler praktisch alle mit diesem Bapperl versehen werden, weil sich da nämlich eigentlich niemand an die WP-Zitierregeln hält. Was soll also diese Kleinkariertheit hier? Hängt doch ganz sichern nicht mit Benutzer:L zusammen???? --Korrekturen (Diskussion) 22:58, 15. Sep. 2014 (CEST)

so ein quark. natürlich hat wikipedia dem leser zu dienen und seine bedürfnisse zu befriedigen. es muss also immer nach der leserperspektive gefragt bzw. diese berücksichtigt werden. ich bin nicht bereit immer die schludrigkeiten von anderen leuten auszubessern. --Armin (Diskussion) 23:09, 15. Sep. 2014 (CEST)

so ein Frischkäse, und dann bin ich nicht länger bereit, diese "Schludrigkeiten" in den naturwissenschaftlichen Artikeln von WP zu akzeptieren. Dieses Bapperl ist völlig überflüssig hier und hat wegen der Verbindung zu Benutzer:L ein Geschmäckle, oder soll das hier zu genau diesem Zeitpunkt plötzlich "reiner Zufall" sein? Gruß --Korrekturen (Diskussion) 23:18, 15. Sep. 2014 (CEST)

ich weiß nicht was du von mir willst und welche verbindungen soll ich zu benutzer L haben? ich habe die vm vorhin entschieden und mir dann auch den artikel angesehen. das ist alles. --Armin (Diskussion) 23:21, 15. Sep. 2014 (CEST)

Dann wollen wir das mal dabei bewenden lassen und ich schlage vor, Du entfernst den Bapperl einfach wieder, die S. sind ja jetzt weitgehend nachgetragen, den Rest macht schon der nette Benutzer aus Aachen. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 23:27, 15. Sep. 2014 (CEST)

nein, noch nicht. in der zweiten hälfte des artikels muss noch ordentlich nachgebessert werden. dann kann man mir gerne bescheid geben und ich entferne den baustein. --Armin (Diskussion) 23:30, 15. Sep. 2014 (CEST)

Die Fußnoten mit Seitenzahlen im Text haben Nichts mit Benutzer:L zu tun. Da unorthodox, sollte das im Sinne eines guten Artikels abgestellt werden. Bin dabei. (Komme übrigens nicht aus Aachen) Gruß --CaS2000 (Diskussion) 23:35, 15. Sep. 2014 (CEST)

Kann mir vielleicht jemand mal erklären, warum die Seitenzahlen in den Einzelnachweisen (z.B. im Kapitel Ungarnkapelle), mit der Zusammenfassungszeile (-EN-Wahn) entfernt wurden, wo oben gerade angemerkt wurden, dass fast überalle die Seitenzahlen fehlen. Die Referenzen beziehen sich, da wo ich sie gesetzt habe, auf die einzelne Textstelle und nicht auf das ganze Werk. Das wird in diesem Artikel ja immmer skurriler. Ich bitte die Seitenanzahlen wieder einzufügen oder das vorher hier zu diskutieren! Geolina ^{mente et malleo} ✎ 01:06, 16. Sep. 2014 (CEST)

Unorthodox ja, aber das hat nichts damit zu tun, ob es gut ist oder nicht. Diese Form der Seitenangabe wird selten benutzt, deshalb ist sie aber nicht mangelhaft. Diese Änderungen haben was von "was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht".

Und nachdem um diesen Artikel schon viele Schlachten geschlagen wurden, muss jetzt nicht noch ein weiterer Nutzer hier auftauchen und ein neues Fass aufmachen, nur weil ihm etwas nicht bekannt ist. -- Nicola - Ming Klaaf 03:18, 16. Sep. 2014 (CEST)

Vielleicht kann ArminP ja auch mal einen Vorschlag machen, wie wir verfahren sollen, wenn in einem so langen und dichten Artikel wie hier zahllose Stellen aus denselben Quellen belegt werden sollen und es nicht möglich ist, bei den Einzelnachweisen die in Büchern übliche Titel-Kurzfassung (aaO , Autor (Jahr) o.ä.) zu verwenden. Da entstehen unendlich lange Einzelnachweis-Abschnitte mit dutzenden von haargenau denselben langen bibliographischen Angaben, nur jeweils am Ende mit einer anderen Seitenzahl. Warum ist diese Lösung denn besser als die in diesem Artikel bisher praktizierte mit der Seitenzahl bei der Fußnotenziffer? Letztere ist imO für die Perspektive eines Lesers, der überhaupt auf Anmerkungen achtet und sich dafür interessiert, selbsterklärend. Ein bisschen von Schikane für einen hervorragenden Artikel hat ArminPs Vorstoß schon.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:23, 16. Sep. 2014 (CEST)

Da entstehen unendlich lange Einzelnachweis-Abschnitte mit dutzenden von haargenau denselben langen bibliographischen Angaben, nur jeweils am Ende mit einer anderen Seitenzahl. was ist das Problem oder so schlimm daran? es geht um nachprüfbarkeit und um nichts anderes. soso für einen mentor in der de-wp ist es also "schikane", wenn man auf korrekte nachweise bzw. nachvollziehbarkeit besteht. Bei den Fußnoten 104 und 105 fehlen gleich ein dutzendmal die Autorenannamen und Titel der Aufsätze samt Seitenzahlen. Domkapitel Aachen (Hrsg.): Kleiner Wegweiser durch den Aachener Dom. Aachen 2014. und dann noch einmal: Domkapitel Aachen (Hrsg.): Heiligtumsfahrt Aachen 2014 – Glaube in Bewegung. Aachen 2014. Oder ist ein Domkapiel neuerdings ein Verfasser? Aussage 1 <ref>Max Mustermann: ''Mustertitel.'' 3. erweiterte Auflage, München 1990, S. 6.</ref> Aussage 2 <ref>Max Mustermann: ''Mustertitel.'' München 1990, S. 17.</ref> Aussage 3 <ref>Max Mustermann: ''Mustertitel.'' 3. erweiterte Auflage, München 1990, S. 56.</ref> Aussage 4 <ref>Max Mustermann: ''Mustertitel.'' In: Jan Kowalski, Jane Roe (Hrsg.): Wikipediakritik. 2. erweiterte Auflage. München 2003, S. 2317–2398, hier: S. 2320.</ref>usw. Dann weiß man wenigstens wo es steht. --Armin (Diskussion) 11:06, 16. Sep. 2014 (CEST)

[Einschieb] Was soll der süffisante Hinweis auf meine Mentorentätigkeit? Das grenzt an einen PA. Nimm es bitte zurück.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:45, 16. Sep. 2014 (CEST)

da gibt es nix zuürck zu nehmen. als mentor hast du eine vorbildfunktion für mentees, also neue wikipedianer und musst ihnen die wp und ihre funktionalitäten erklären. wer das anliegen nach sauberer belegarbeit als schikane und kopfschütteln darüber öffentlich bezeugt, sollte sich mal ganz gewaltig in seiner rolle als mentor kritisch hinterfragen. --Armin (Diskussion) 12:54, 16. Sep. 2014 (CEST)

Bitte präzise. Ich hatte die Notwendigkeit von Belegen gerade nicht in Frage gestellt, sondern im Gegenteil das Problem angesprochen, wie zahlreiche nötige Belege aus ein und derselben Quelle in einem langen Artikel am zweckmäßigsten formatiert werden können. Meine "Vorbildfunktion" habe ich bisher gerade in diesem Artikel darin gesehen, gelegentlich deeskalierende Beiträge zu liefern. Ich beobachte, dass deine Edits in einer wochenlang angespannnten Situation hier noch Öl ins Feuer gießen. Das finde ich den beiden verdienstvollen Hauptautoren und allen anderen hier gegenüber nicht hilfreich.

Ich werde mir natürlich deine Kritk an meiner Mentorenfunktion zu Herzen nehmen, Selbstkritik üben und mich, falls ich zu der Erkenntnis komme, aus dieser Tätigkeit zurückziehen. Ich muss nicht Mentor sein.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:55, 16. Sep. 2014 (CEST)

na dann war das wohl ein gegenseitiges missverständnis, was ich bedaure. es lag und liegt nicht in meiner absicht hier öl ins feuer zu gießen. --Armin (Diskussion) 14:09, 16. Sep. 2014 (CEST)

Kleiner Wegweiser durch den Aachener Dom. sollte man möglichst überhaupt nicht zitieren, das ist das dünnest mögliche Infoblatt zum Dom, es gibt seriöse Literatur. Und genausowenig das Heftlein "Heiligtumsfahrt Aachen 2014 – Glaube in Bewegung". Gruß --Korrekturen (Diskussion) 12:14, 16. Sep. 2014 (CEST)

Erledigt, durch seriöse Literatur ersetzt. --Korrekturen (Diskussion) 12:27, 16. Sep. 2014 (CEST)

Nun, das Problem an den EN ist, dass hier kein Autor sondern nur ein Herausgeber, nämlich das Domkapitel im Impressum steht. In dem Falle ist nach Wikipedia:Literatur#Format hier: (Herausgeber (Hrsg.): Titel. x. Auflage. Verlag, Ort Jahr, ISBN.) richtig verfahren worden, oder wo ist da der Denkfehler? Bleibt immer noch die Frage nach einem vernünftigen Zitieren von mehreren Dutzend Seiten aus ein und derselben Quelle, ohne Dutzende ENs anzulegen, die sich hinten nur um die Seitenzahl zu unterscheiden. Das Thema "Gruppieren von ENs" ist ja auch ein heißes Pflaster und wird selbst in den Hilfeseiten als umstritten bezeichnet, wo gibt es da eine zZt brauchbare Regel ohne das Belegverzeichnis aufzublähen? Für den Tip wäre ich echt - nicht nur für diesen Artikel dankbar. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 12:01, 16. Sep. 2014 (CEST)

was ist denn eigentlich das große problem, was stört denn so an "aufgeblähten nachweisen". welcher nachteil entsteht dadurch wikipedia oder gar dem leser? warum toleriert man dafür wiederum lieber fehlende seitenzahlen oä.? frag mich langsam, warum ihr die reference nicht ganz weg lässt....dann sollte man das auch angeben: ohne Verfasser (wenn in ganz seltenen fällen kein verfasser und aufsatztitel genannt wird) seitenzahlen gibt es trotzdem nicht? Die belegung ist aber auch sonst merkwürdig: Bei den spätantiken Stoffen[105] soll es sich der Überlieferung nach um die Windeln Jesu, das Lendentuch Jesu, das Kleid Mariens und das Enthauptungstuch Johannes des Täufers handeln. warum wurde spätantike stoffe belegt, aber die mutmaßung (soll...handeln) nicht? --Armin (Diskussion) 12:22, 16. Sep. 2014 (CEST)

Franz-Reiner Erkens: Aachener Geschichte zwischen Karolingern und Staufern. In: Thomas R. Kraus: Aachen von den Anfängen bis zur Gegenwart. Band 2: Karolinger – Ottonen – Salier. (= Veröffentlichungen des Stadtarchivs Aachen, Band 14; = Beihefte der Zeitschrift des Aachener Geschichtsvereins. Band 8). Aachen 2013, ISBN 978-3-87519-252-0, S. 471–583.

Harald Müller, Judith Ley, Frank Pohle und Andreas Schaub: Pfalz und vicus Aachen in karolingischer Zeit. In: Thomas R. Kraus: Aachen von den Anfängen bis zur Gegenwart. Band 2: Karolinger – Ottonen – Salier (= Veröffentlichungen des Stadtarchivs Aachen. Band 14; = Beihefte der Zeitschrift des Aachener Geschichtsvereins. Band 8). Aachen 2013, ISBN 978-3-87519-252-0, S. 1–409. warum müssen unsere leser mehrfach hunderte seiten durchsehen um die behauptung im artikel zu verifizieren? nur weil einige hier meinen ENs - aus welchen gründen auch immer - einzusparen. das soll service für unsere leser sein?! ich glaube es hackt. --Armin (Diskussion) 12:33, 16. Sep. 2014 (CEST)

ach ich vergaß, die seitenzahl wird ja in diesem fall neben dem fußnotenzeichen als hochzahl angegeben. lass den leser doch suchen. lol. --Armin (Diskussion) 12:37, 16. Sep. 2014 (CEST)

nach BK: Es ist irgendwie mit diesem Artikel echt zum Verzweifeln, entweder man streitet um jeden Satz, Bild, Referenz.. und bei jeder "Überarbeitungswelle", die meist durch eine VM ausgelöst wird, kehrt Aktionismus ein und wir stehen mit vielen Konflikten wieder am Anfang. Im aktuellen Fall sinds mal wieder die Einzelnachweise. Einerseits wird die korrekte Quellengabe mit Seitenanzahl gefordert (s.o.) - was häufig bedeutet, dass aus einem Werk in unterschiedlichen Zusammenhängen für jede Seite ein einzelner EN eingefügt wird und das können bei ein paar Standardwerk ein paar Dutzend sein. Das Regelwerk bietet da leider nichts Brauchbares an und so wird das eh schon unübersichtliches Referenzverzeichnis auf 60 weitere EN aufgebläht. In einem langen Artikel wurde das wegen der Übersichtlichkeit die Zitierweise so mal eingefügt (die Seitenaangabe mit den geschweiften Klammern) und das hat sich mMn auch bei den elend langen Artikeln so bewährt. Als bereinigende "Alternative" wurde gestern angeboten, mal die Einzelnachweise einfach ganz aus dem Artikel zu löschen (ziemlich unfreundlich als "Einzelnachweiswahn" bezeichnet). Das kann es doch echt nicht sein, dass sich hier Autoren stundenlang hinsetzen und das Ding sauber referenzieren und andere streichen nach gut Dünken ohne jegliche fachliche Begründung nun alles wieder raus. Das hat echt etwas von Don Quichote. Mindestens genauso unlogisch ist die Streichung des Zusatzes "Nachdruck + ISBN-Nummer" mit dem Zusatz "keine unnötigen Aufblähung" aus den Referenzen. Da von Demjenigen, der den Ref gesetzt hat, nicht bestätigt werden kann, das dies ein 1:1 Nachdruck ist, da das Original offensichtlich nicht vorliegt, wird i.d.R. so zitiert, wie man es aus der vorliegenden Quelle (in dem Fall der Nachdruck) entnommen hat. Das wird bei unterschiedlichen Auflagen auch nicht anders gemacht, obwohl diese teilweise auch nur Nachdrucke sind. Hier bekommt der Leser sogar noch die Zusatzinformation der ISBN-Nummer geboten, daher ist diese Änderung völlig unklar. Stichwort: "Zitiere keine Quelle, die Du nicht selbst gelesen hast". --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 09:35, 16. Sep. 2014 (CEST)

Es handelt sich wie bei allen Bänden der Kunstdenkmäler der Rheinlande um einen unveränderten Nachdruck, mit genau gleicher Seitenzahl, was also soll das hier? Die angebliche "Zusatzinformation" findet sich bequem unter Literatur und muß nicht dauern wiederholt werden. Das nenne ich klar "aufblähen". Ob man das Original oder den Nachdruck ließt ist völlig gleichgültig, sie sind identisch, wobei das Lesen des Originals dem Lesen des Nachdruckes immer vorzuziehen ist. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 12:19, 16. Sep. 2014 (CEST)

Benutzer:CaS2000, Benutzer:Korrekturen u.a. verbessern die Belege ja mittlerweile, so dass ich den Baustein mal raus nehme mit der Hoffnung verbunden, dass die Verbesserungen weiter gehen. --Armin (Diskussion) 13:04, 16. Sep. 2014 (CEST)

Erfreulich, herzlichen Dank. --Korrekturen (Diskussion) 13:09, 16. Sep. 2014 (CEST)

Nur als Zwischenruf: Belege mit konkreten Seitenzahlen sind auch keine Petitesse, sondern essentiell als methodisch saubere Arbeit, das sollte eigentlich jeder so sehen, der je wissenschaftlich gearbeitet hat. Des Weiteren finde ich die hier vorgenommene Belegmethodik (Titel in Anmerkung, Seitenzahlen ausgelagert als Anhang zur jeweiligen Anmerkung im Text) schlichtweg abstrus. Es würde mich schon interessieren, in welchem Themenbereich der Geisteswissenschaften das üblich sein soll. Es ist aber nicht nur vollkommen unüblich und daher dringend zu korrigieren (was ich eben getan habe), es ist auch für den normalen Leser absolut unzumutbar und rein logisch haarsträubend: man soll also auf eine Anmerkung klicken, um den Titel zu erfahren, dann wieder hochgehen, um die Seitenzahl zu lesen - gut, dass man sonst wohl keine Probleme hat. In manchen Fällen stand dann sogar die Seitenangabe in der Anmerkung, eine andere davon abweichend oben als Anhang der Anmerkungsnummer. Mir kann da auch keiner erzählen, dass dies in irgendeiner Form einen Vorteil für den Leser haben sollte. Ich habe das nun soweit korrigiert und auch Refname aufgelöst: die vollständigen Angaben in jeder einzelnen Anmerkung sind wesentlich besser, da so nie durch Löschung ein ganzer "Belegbaum" verschwinden kann und die Bearbeitung an den jeweiligen Stellen punktgenau erfolgen kann, ohne den Quelltext mit refname xyz zu verstopfen. Hat einige Zeit gekostet, wenn ich was übersehen habe, sollen das die Autoren hier verbessern, das ist schließlich auch deren "Job". Vielleicht macht man sich das nächste Mal bei der Konzeption mehr Gedanken um die Belegmethodik. Weiter gutes Gelingen an alle Beteiligten. --Benowar 15:22, 16. Sep. 2014 (CEST)

Ich danke dir ganz herzlich. Das war sicherlich nervige Kleinarbeit. Hoffentlich bleibt es auch so und wird nicht wieder verschlimmbessert. --Armin (Diskussion) 18:37, 16. Sep. 2014 (CEST)

Verschlimmbessert? Seit wann werden in großen Artikeln keine refnames mehr gebraucht? Könnte bitte jemand mal die entsprechende Diskussion verlinken? Bei jeder KALP wird dir so ein Quellenverzeichnis in der jetzigen Form um die Ohren gehauen. Aber ich nehme ja an, dass sich spätestens morgen alle wieder verziehen und uns mit dem Verzeichnis, wo xmal die gleiche Ref ungruppiert auftreten, alleine lassen. Eine konkrete Antwort auf eine konkrete Frage ist ja wohl nicht zu erwarten, wie man mit Dutzend verschiedenen Seitenzahlen ein und derselben Quelle umgeht - die jetzige Lösung alles einzeln aufzuführen und das Quellenverzeichnis auf über 170 Refs aufzublähen kanns ja wohl nicht sein. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 19:15, 16. Sep. 2014 (CEST)

welches Problem gibt es, bei einer langen refliste oder hast du konkret damit? verstehe das nicht und kann es nichtmal ansatzweise nachvollziehen. hat wikipedia platzprobleme? schadet ein ausführlicher belegapparat unseren lesern? Zweck des Einzelnachweises ist die Gewährleistung der Nachvollziehbarkeit. Daher gehört zum Einzelnachweis die vollständige Literaturangabe sowie die genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle. und zu deiner ref-name Frage: Es ist wegen der Übersichtlichkeit gelegentlich sinnvoll, ein Werk nur einmal im Einzelbelege-Verzeichnis einzutragen und dann von verschiedenen Stellen im Fließtext mehrfach darauf zu verweisen. Das darf aber nur gemacht werden, wenn Titel und Seitenzahl identisch sind. --Armin (Diskussion) 19:25, 16. Sep. 2014 (CEST)

ich erinnere mich lebhaft an diverse diskussion auf kalp / sw und an ebenso diverse reviews, wo genau dies angemerkt wird, dass man gefälligst die refs zusammenfassen soll. ich hatte lediglich von dir einen erhellenden hinweis zur gruppierung von EN bei mehrfacher referenzierung desselben werks mit verschiedenen seitenangaben erhofft, die trivialen formatierungen von EN's kenne ich zu genüge. nach der heutigen überarbeitung sind einfach alle gruppierungen verschwunden, auch die mit den gleichen seitenzahlen. da darf man als langjährig hier im artikel beschäftiger autor schon mal nach dem sinn fragen, zumal ungefragt einfach unzählige stunden arbeit zunichte gemacht wurde. normalerweise nimmt man vor solchen aktionen zumindest kontakt mit den hauptautoren auf der diskussionsseite auf. das wäre zumindestens ein minimaler akt der höflichkeit gewesen. wir haben in dem artikel schon genug zinnober mit einem benutzer gehabt, der sich nicht wirklich an die wissenschaftliche zitierweise gewöhnen konnte und die angabe der seitenzahlen eher als handlungsempfehlung angesehen haben. kaum ist ruhe in dem artikel eingekehrt, kommt so eine undifferenzierte überarbeitung und der hinweis, falls jetzt was nicht stimmt, "sollen das die Autoren hier verbessern, das ist schließlich auch deren "Job" . großartig. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 02:53, 17. Sep. 2014 (CEST)

das liegt vielleicht daran, dass viele die Hilfeseite auf kalp falsch interpretieren. es wurde damals ausdrücklich bei den langwierigen diskussionen zu den ENs festgehalten, dass es keine pflicht oder zwang gibt diese zu verwenden. ich bin kein freund der ref-name funktion, weil es mir die bearbeitung des quelltextes oft sehr erschwert, insbesondere wenn eine vielzahl an literaturangaben im artikel verwendet wird und in ref-name nur etwas unverständliches wie "ReferenceA" steht. --Armin (Diskussion) 10:18, 17. Sep. 2014 (CEST)

danke für die persönlich nachvollziehbare erklärung, aber meinen anspruch, den artikel irgendwann mal auf ein dem lemma angemessenes niveau zu bringen, hat sich in den letzten wochen eh erledigt, nachdem der artikel seit monaten immer wieder dreh- und angelpunkt von vm's und ähnlichem wurde und leider alle autoren mit einen akzeptablen fachlichen hintergrund erfolgreich vertrieben sind und sich bearbeitungswellen über den artikel ausbreiten, die häufig von persönlichen motiven von diskussionskontrahenten geprägt sind und substantiell leider wenig zum ausbau und zur dringend erforderlichen qualitätsverbesserung beitragen. ich verwende die refnames standardmäßig (allerdings idR nicht mit so nichtssagenden bezeichnungen) und bin verwirrt, dass diese doch ziemlich aufwendige arbeit einfach übergebügelt wurde, ohne die bearbeiter wenigstens erst einmal anzuhören. irgendwie sehe ich mich hier als einer der hauptautoren in einen topf mit einem benutzer geworfen, der sich trotz unzähliger hinweise, bitten und ermahnungen es nicht schafft sich an die grundsätze zu halten, wie man einen passablen artikel schreibt, und dazu zählen neben der verwendung von trivial- oder überalterter literatur, erheblichen defiziten bei der auslegung des urheberrechtsschutzes, leider auch die art und weise, wie EN's formatiert werden. das ist in einem höchsten maß frustrierend. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 10:57, 17. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Geolina, den Frust können wohl alle "alten Hasen" nachvollziehen. Es ist nur allzu oft so, dass die Auseinandersetzungen und Diskussionen sich nicht um das Wesentliche drehen, sondern um Randfelder. Mir liegen zwei Grundfragen am Herzen: Inwiefern besteht die Gefahr, dass die Wikipedia sich von den Grundsätzen der "Welt da draußen" entfernt, inwiefern wir also nicht erwartungskonform arbeiten und damit den Lesern das Leben erschweren. Die zweite Grundfrage berührt das Mitarbeiten in der Wikipedia selbst. Die "platzsparende" Formatierung der Einzelnachweise hat schon Tausende von Arbeitsstunden überflüssigerweise gebunden, mit dem schwachen Argument, der Bereich der Fußnoten würde "unübersichtlich". Die Gruppierung hat die viel unangenehmere Folge, dass die Überarbeitung gerade längerer Artikel ungemein schwierig wird. Ich habe mir diese mühevolle Arbeit mit den entsprechenden Fehlermeldungen, wenn beispielsweise Literatur herausgenommenn werden musste, weil sie veraltet war, einige Male angetan. Ich kann nur jedem, der sich damit nicht ganz genau auskennt, dringend abraten, sich damit abzuplagen. Kurz und schlecht: Wir holen unsere Leser nicht dort ab, wo sie stehen, und wir entmutigen Autoren, die eben keine alten Hasen sind. Vor allem Letzteres ist ein Schaden, der in keinem Verhältnis zu dem geringen Platzgewinn steht. Vor diesem Hintergrund kann ich gut verstehen, dass Autoren die Gruppierung komplett herausnehmen. Aber auch das ist natürlich keine völlig neue Diskussion. Gruß in die Runde. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:21, 19. Sep. 2014 (CEST)

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Bilder (aufs neue, siehe oben)

Der Artikel ist keineswegs "überbebildert". Die Bilder sind sinnvoll zum Verständiss des Inhalts. --Korrekturen (Diskussion) 20:48, 15. Sep. 2014 (CEST)

Der Benutzer:Memmingen entfernt nun bereits zum xten Male Bilder aus diesem Artikel aus eigener Herrlichkeit, dies kann eigentlich als Vandalismus angesehen werden. Die in den Zusammenfassungszeilen angegeben "Gründe" sind keinesfalls zwingend noch notwendig noch wirklich sinnvoll, mit der Begründung kann man auch im Artikel "Memmingen" Bilder entfernen. Das ist doch einfach nur ein Kleinkrieg gegen Benutzer:L, also bitte sowas zukünftig unterlassen. Danke --Korrekturen (Diskussion) 21:14, 15. Sep. 2014 (CEST)

Du verwechselt die Commons (Bilderbuch) mit der Wikipedia. Lies die von mir verlinkten Seiten mal gaaaanz langsam und bedächtig durch und überlege, ob Dein Verhalten hier wirklich angebracht ist. Im übrigen bin ich weder eine Herrlichkeit noch sonst was. Auch im Artikel Memmingen findest Du keine Karteikarten für Bilderbücher... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 21:18, 15. Sep. 2014 (CEST)

Oh nein, ich "verwechsle" gar nichts. Im Artikel zum Aachener Dom befanden sich keine "Karteikarten" sondern sinnvolle und aussagekräftige Bilder bevor sie vom Benutzer:Memmingen ohne jede Diskussion gelöscht wurden. Dem Benutzer:M ist ganz genau bekannt, dass dahinter nur sein Kleinkrieg gegen Benuzter:L steht, wenn irgendein anderer WP:Benutzer die Bilder eingefügt hätte, wären sie nicht gelöscht worden. --Korrekturen (Diskussion) 21:25, 15. Sep. 2014 (CEST)

(BK)Dann schau mal, wer die Bilder ursprünglich einfügte und sag mir nochmal, dass das ein Kleinkrieg sein sollte. Du versuchst hier wieder etwas zu interpretieren, von was Du aber wirklich auch nur 0 Ahnung hast. Ich habe nun mehrere exzellente Artikel im Kirchenbereich geschrieben, da brauch ich mir von Dir nichts vorwerfen zu lassen, ich wüsste nicht, wie gute Artikel aussehen. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 21:37, 15. Sep. 2014 (CEST)

Zu entscheiden, wie "gute Artikel" aussehen, ist nicht Aufgabe von Benutzer:Memmingen, das wird vom Leser und von allen Benutzern von WP entschieden. Und mit "O Ahnung" zu unterstellen ist schon wieder ein Verstoß gegen WP:KPA. Sorry, so sind die Regeln.--Korrekturen (Diskussion) 21:50, 15. Sep. 2014 (CEST)

Um das ganze mal inhaltlich zu füllen: Unter den entfernten Bildern sind einige für den Aachener Dom absolut wesentliche (welche, schreibe ich nicht. Die Fachleute werden es wissen, die Aacheer auch, der Rest mag lieber süddeutsche Provinzstädte bebildern). Gelungen finde ich die Bebilderung insgesamt nicht, was weniger an den Gallerien liegt, sondern am Drang, alles abzubilden: Jedes Bauteil, alle möglichen Details und alle wichtigen Objekte. Das führt in der Tat zu einer gewissen Überbebilderung - aber das Problem löst man nicht mit dem pauschalen Löschen der Gallerien. -- Tobnu 21:34, 15. Sep. 2014 (CEST)

Süddeutsche Provinzstädte? Ich glaube kaum, dass Du Dich auch nur im mindesten in Süddeutschland auskennen würdest, sonst würdest Du die größte Einzelkartause nicht als Provinz bezeichnen.....aber gut, jedem sein eigener eingeengter Blickwinkel auf sein eigenes Zentrum der Welt... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 21:39, 15. Sep. 2014 (CEST)

Der Benutzer:Memmingen sei eindrücklich darauf hingewiesen, dass es hier um die Diskussion der Bebilderung des Artikels Aachener Doms geht, aus dem er Bilder gelöscht hat, die für den Aachener Dom wesentlich sind. Und Kartausen interessieren hier überhaupt nicht. --Korrekturen (Diskussion) 21:50, 15. Sep. 2014 (CEST)

Dann sei Du auch darauf hingewiesen, das ich mich hier nicht als süddeutsche Provinz belächeln lassen muss..... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 22:15, 15. Sep. 2014 (CEST)

Nein, ist nicht nötig. Bisher ist aber keinerlei Kompetenz für den Aachener Dom aus irgendeinem edit des Benuztzers:Memmingen zu ersehen. Und damit Schluß mit diesen geographischen Abwegen. --Korrekturen (Diskussion) 22:31, 15. Sep. 2014 (CEST)

Für die Akten: Jetzt hat bereits der dritte unabhängige Benutzer die von Memmingen gelöschten Bilder wieder eingefügt, hinzu kommt ein weiterer, der sich hier dagegen ausgesprochen hat, damit steht er ziemlich alleine, seine "Begründung" überzeugt bisher absolut niemanden. --Korrekturen (Diskussion) 22:31, 15. Sep. 2014 (CEST)

für die Akten: Für absolut unverzichtbar halte ich die Bilder vom Pinienzapfen und dem Bronzetierchen... die kann eigentlich nur ein Vandale aus dem Domartikel entfernen. -- Tobnu 22:38, 15. Sep. 2014 (CEST)

Zur Beendigung dieses Teils hier: Die Bebilderung wurde bereits oben diskutiert, das reicht, nachdem dort und hier Gesagten sind zahlreiche Bilder notwendig und sinnvoll. Sollte der Benutzer:M anderer Meinung sein, so möge er bitte mit neuen und wohl begründeten Argumenten kommen, Verweise auf unverbindliche Seiten wie "Wie schreibe ich gute Artikel" o.ä. sind hier in keiner Weise ausreichend. --Korrekturen (Diskussion) 22:53, 15. Sep. 2014 (CEST)

Ich finds ehrlich gesagt ermüdend, schon wieder über Bilder & Bilderqualität zu reden. Ich fand den Kompromiss vom Frühjahr eigentlich annehmbar, um die mehrfach angemerkte Überbilderung (incl. Konflikte) erneut zu vermeiden, einklappbare Galerien anzulegen. Das hat doch auch eine Zeit gut geklappt, ich kann nicht nachvollziehen, warum man von dem Kompromiss nun erneut wieder abgewichen ist und wieder diese Bildergalerien eingefügt hat. Das hat wirklich etwas vom "und täglich grüßt das Murmeltier..." Geolina ^{mente et malleo} ✎ 00:02, 16. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Geolina, ist eigentlich ganz einfach. Bilder sollen den Text unterstützen. Wenn ich schon so viele Bilder einsetze, das ich diese verstecke können die alles, nur nicht textunterstützend sein. So wird der Artikel auf jeden Fall nie eine Auszeichnung erhalten. Wie Tobnu bereits unten und oben erwähnte, muss und sollte nicht jedes Detail mit einem Bild zugekleistert werden. Schaut Euch einfach mal andere exzellente Kirchenartikel an, wie es dort mit der Bebilderung gemacht wird. Für eine ausführliche Bildergalerie gibt es die Commons, wo man auch eine eigene Seite einfügen kann. Genauso verhält es sich im übrigen mit den Fenstern - das ist für diesen Artikel so ausführlich, das die eingeklappte Tabelle wunderbar einen eigenen Artikel (z. B. Fenster des Aaachener Doms füllen würde. Der Aachener Dom ist so umfangreich, das dies hier eigentlich lediglich ein Übersichtsartikel werden sollte. Die Bebilderung ist für ein solch monumentales Bauwerk auf jeden Fall zu viel und wuchtig. Und wie gesagt - textunterstützend können versteckte Bilder definitiv nicht mehr sein. Ich kenne auch keinen ausgezeichneten Artikel, der meint, ein Bilderbuch sei ein guter Artikel.... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 06:31, 16. Sep. 2014 (CEST)

@Memmingen: Ich kenn ja Deine Auffassung dazu zu gut und gebe Dir im Großen und Ganzen durchaus recht, nur haben wir in dem Artikel durchaus die Schwierigkeit, dass viele Details in dieser sehr komplexen Kirche beschrieben werden, die eigentlich dringend ein Bild verdienen, gerade wenn sie kunsthistorische oder architektonische Bedeutung besitzen. Sie wären schon notwendig zur Textunterstützung, es sind nur halt wesentlich zu viele, so dass der Lesefluss arg gestört wurde. Nur deshalb, um dem geneigten und interessierten Leser die Informationen zu bieten, haben wir bestimmte Tabellen (Orgeln, Fenster)...und auch einige Galerien eingeklappt, um dem Leser einerseits ein Angebot zu machen, sich zu informieren, gleichzeitig aber den Charakter des Übersichtsartikels formal nicht zu zerstören. Viele der Kapitel sind über die Jahre ausgebaut wurden und vielleicht kann man sie wirklich in einen eigenen Artikel ausgliedern. Das gilt des zu überlegen. So wie der Artikel momentan aussieht, ist er ein Trauerspiel, weil ohne Konzept in meinen Augen unbegründete "Verschlimmbesserungen" (Infobox, Ausklappungen) stattfinden, die längst ausdiskutiert waren, auch die Sache mit den leidigen Galerien, zum x-ten Male. Wenn die gleiche Energie in den dringend notwendigen fachlichen Aufbau gesteckt würde (und z.B. überholte kunsthistorische Sachen endlich aus dem Text verschwinden), hätte das einen echten Mehrgewinn, von der Überprüfung auf potentielle URVs mal abgesehen. Aber das Thema ist so unerfreulich und in einem so komplexen Artikel auch nicht wirklich nicht trivial, so dass ich mich davor scheue. Langsam gebe ich es auf, diesen Artikel überhaupt noch anzupacken, denn, wenn man sich umdreht, ist leider schon wieder alles durcheinander. Eine mal angedachte Kandidatur ist ja nun endgültig ad acta gelegt. Den Versuch über die Diskussionsseite einen Kompromiss zu erzielen, scheint in diesem Fall auch nicht zielführend zu sein. That's bitter Wikilife! Geolina ^{mente et malleo} ✎ 11:41, 16. Sep. 2014 (CEST)

Hallo @Geolina163:, ich verstehe ja was Du meinst, aber mal ganz ehrlich: Ich habe nicht ein Bild gefunden, welches ich zum Textverständnis benötigen würde und welches derzeit in den einklappbaren Galerien versteckt ist. Deshalb habe ich diese auch entfernt. Schau mal den (auch nicht ausgezeichneten und nicht auszeichnungswürdigen) Kölner Dom, Freiburger Münster oder das Ulmer Münster an. Im Gegenzug die ausgezeichneten Artikel wie Erfurter Dom, Konstanzer Münster oder auch den Mainzer Dom. Diese kommen auch alle mit viel weniger klickibunti zurecht, ohne das es einen stört. Die hier verwendeten Galerien sind ganz typische Commonsseiten und nichts anderes. Es tut mir leid, wenn ich Euch damit nerve, aber mein Verständnis war eigentlich, das man den Artikel verbessern kann. Inhaltlich kann ich wenig beitragen, daher muss ich mich hier bei der Optik bzw. dem Layout beschränken. --Grüße aus Memmingen (Diskussion) 13:30, 16. Sep. 2014 (CEST)

@Memmingen: Kann man alles irgendwie machen, wobei mich bei den excellenten, wie dem Erfurter Dom die Galerien mit teilweise schlechten, unterbelichteten Bildern auch extrem stören. So was hatten wir hier auch schon alles. Wenn Bilder, dann hochwertige...wenn nur ein mieses Bild vorhanden ist, dann lieber gar keins. Allerdings haben die genannten Artikel auch alle die Orgeldispositionen in der ganzen Länge und Breite im Artikel und nicht wie von Korrekturen gefordert wird, in Einzelartikel ausgelagert. Wie man's macht, macht man's eh verkehrt...und der mit den stärkeren Ellenbogen setzt sich durch, ohne Rücksicht darauf, ob das dem Artikel gut tut oder nicht. Ich habe mit der Entfernung der Galerien persönlich überhaupt kein Problem, allerdings bin ich auch bekanntermaßen kein Freund von ständig von rechts nach links springenden Bildern unterschiedlichster Formate, das wirkt extrem unruhig. Aber was solls..bitter end! ;)...Geolina ^{mente et malleo} ✎ 15:07, 16. Sep. 2014 (CEST)

Bei Orgeln bin ich auch ein Fan von Auslagerung, aber nicht komplett, siehe hierzu meine Präferenz: St. Martin (Memmingen) und Orgel von St. Martin (Memmingen). Wenn es der Artikel von der Länge her zulässt, kann man auch die Einklappungen machen wie bei mir in Mariä Verkündigung (Mindelheim). Bei den Bildern - wie gesagt, ein Fall für die Commons und nur aussagekräftige Bilder in den Hauptartikel und bei mir am liebsten nur rechts am Rand.... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 16:40, 16. Sep. 2014 (CEST)

Unter Westwerk habe ich eine Alternative für die Bebilderung mit "Commons" für die Vorhalle eingestellt. Bitte um Meinungsäußerungen: Die Klappgalerie hat m. E. die Vorteile, dass man "im Text" bleibt und die Bilder kontrolliert angeordnet werden können, während Commons einen Seitenwechsel erfordert und die Bilder unkontrolliert von Jedermann eingestellt und verändert werden können, ohne eine direkte Kontrolle bzw. BL zur Verfügung zu haben. Commons kann von vielen Artikeln auch im Ausland genutzt werden, die möglicherweise andere Zielsetzungen und Prioritäten in der Wertigkeit der Bilder haben. Gruß --CaS2000 (Diskussion) 21:43, 16. Sep. 2014 (CEST)

Noch schlimmer....versuch mal mit wenigen Bildern was zu machen. Negativbeispiel hierfür ist St. Nikolaus (Oberndorf am Lech), St-Ouen (Pont-Audemer), St. Peter (Zingsheim). Positivbeispiel könnte sein Buxheimer Chorgestühl, Orgel von St. Martin (Memmingen), St. Ulrich (Amendingen) (alle exzellent) oder auch die oben verlinkten. Galerien sollten so spärlich wie möglich eingesetzt werden - siehe z. B. auch Unser Frauen (Memmingen) -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 11:24, 17. Sep. 2014 (CEST)

Wenn die Commons verwendet werden sollen, würde ich die Klappgalerie natürlich schon rausnehmen, hätte also dann bedeutend weniger Bilder im Artikel und trotzdem einen Bezug zum Textabschnitt. Wollte nur zwei Alternativen vorstellen. Gruß --CaS2000 (Diskussion) 11:52, 17. Sep. 2014 (CEST)

@CaS2000:: Ich weiß, was Du versuchst zu erreichen, nur ist das halt kein Wiki....die Commons werden unten verlinkt und nicht in jedem Abschnitt. Aber wie schon so oft gesagt: Nicht jedes Detail braucht ein Bild und es reichen wenige aussagekräftige. Für alles anderes gibt es die Commons, wo man im übrigen auch eigene Seiten einrichten kann (siehe z. B. hier) -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 12:52, 17. Sep. 2014 (CEST)

Na, ich glaube das Problem lässt sich weitgehend entschärfen, wenn man als Erstes die doppelten / dreifachen Bilder mit dem gleichen oder ähnlichen Motiv entfernt, die Bilder besser über den Text verteilt und richtig zuordnet (z.B. das "Alleinsehndes Auge" ist beim Westwerk einfach falsch!) und dann gibt es in meinen Augen noch wichtige und unwichtige Details. Notfalls - obwohl ich das persönlich nicht sonderlich mag, aber wohl üblich ist - kann man noch ein paar wenige Bilder links setzen (sparsam!!) und wenn dann noch irgendetwas wichtig, aber nicht unterzubringen ist, dann stört sicherlich auch eine Galerie mit hochwertigen Bildern im Gesamtartikel nicht arg. Das sollte doch irgendwie hinzubekommen sein, wir waren ja im Frühjahr mal auf dem guten Weg, bevor wieder alles umgemodelt wurde. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 13:26, 17. Sep. 2014 (CEST)

@Geolina163: Dem kann ich eigentlich nichts hinzufügen. Ich denke beim Chorgestühlartikel oder auch bei Frauenkirchartikel kann man das als Beispiel ganz gut nachvollziehen. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 14:17, 17. Sep. 2014 (CEST)

Lieber Benutzer:Memmingen. Ich schätze deine Arbeit sehr und die Zusammenarbeit war bisher immer erfolgreich, so wird es auch bleiben. Hier mal ein wenig Mathematik, zu der ich neige, wenn es um aussagekräftige Maße der Bebilderung geht:

Nr.	Artikel	Anzahl  Bilder	Textgröße KB	Text Byte/Bild
I	Kölner Dom	42	82 KB	1952 Zeichen/Bild
II	St. Ulrich (Amendingen)	22	37 KB	1681 Zeichen/Bild
III	Unser Frauen (Memmingen)	31	77 KB	2483 Zeichen/Bild
IV	Aachener Dom	39	181 KB	4641 Zeichen/Bild
V	Aachener Dom mit Galerien	53	181 KB	3415 Zeichen/Bild

Der Aachener Dom ist kunsthistorisch und als Kulturdenkmal 1. Ranges höher einzuschätzen als der Kölner Dom, den manche Leute im Vergleich zu Aachen abwertend als "modernes Fertighaus" bezeichnen. Das Maß der Bebilderung ist also sehr viel geringer als beim Kölner Dom und sogar bei manch exzellenten Artikeln über provinzielle Kirchen mit weitaus geringerer Bedeutung. Nichts desto trotz werden wir hier eine Lösung finden. Mein Vorschlag ist,

1. die Galerie "Vorhalle" aufzulösen und die bedeutenden Stücke "Bärin/Wölfin" (3. Jh. v. Chr.) sowie den "Pinienzapfen" in einem eigenen Abschnitt auch textlich unter "Ausstattung" zu führen, wo sie auch hineingehören - und nicht zur "Architektur/Baugeschichte" (war immer schon mein Anliegen).

2. Die Galerie "Chor" sichtbar zu machen und die nicht hineingehörenden "Ausstattungsstücke" wie "Marienschrein", "Karlsschrein", "Strahlenkranzmadonna", etc. herauszunehmen, weil diese Teile keine Bauteile sind und bereits unter "Austattung" und sogar in eigenen Hauptartikeln behandelt werden.

3. Die Galerie "Annakapelle" herauszunehmen und die Bilder unter Commons zu führen.

4. Die gelöschten Galerien, wie Ungariche Kapelle, Seitenkapellen, etc. unter Commons zu führen.

Das Freiburger Münster kann übrigens nicht als Vorbild dienen. Hier habe ich schon in Vergangenheit versucht, etwas Struktur in den Text zu bekommen. Mein Versuch, die Bebilderung, die meines Erachtens nicht zum Text passt und wie "Kraut und Rüben" aufgebaut ist, zu verbessern, wurde durch einen Platzhirschen wieder revertiert, weil ich die überlangen Bildlegenden sinnvoll gekürzt hatte. Wenn man nach einer halben Stunde Arbeit so zurückgepfiffen wird, verliert man die Lust an der Sache. Grüße --CaS2000 (Diskussion) 17:28, 17. Sep. 2014 (CEST)

Setzte doch mal die von Dir gemachten Vorschläge um. Dann sieht man weiter. Im übrigen kann die von Dir gemachte Berechnung von Text/Bild wenig als Vergleich dienen, da jeder Artikel unterschiedlich ist. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 17:45, 17. Sep. 2014 (CEST)

Ich denke mal, was Sinn macht, ist eine Zusammenstellung der dringend benötigten Motive und eine Bestandsaufnahme des Ist-Zustandes, so wie es unten Kollege Grunpfnul beispeilhaft gezeigt hat. Wenn nur qualitiv schlechte Bilder vorhanden sind, dann lieber erst einmal rauslassen. Wir können ja hier eine Wunsch- und Wartungsliste anlegen und abarbeiten. Da ja noch ein Ausbau des Textes vorgesehen war, da gibts ja wieder freie (Platz-)Valenzen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 19:49, 17. Sep. 2014 (CEST)

Liebe Benutzerin:Geolina, was stellst Du Dir unter einem "Ausbau des Textes" vor? Noch mehr Nebensächlichkeiten, die von der Bedeutung des Aachener Doms ablenken (da steht schon genug davon im Artikel)? Oder wirklich Substanzielles zu seiner Baugeschichte und kunsthistorischen Einordnung? --Korrekturen (Diskussion) 21:00, 17. Sep. 2014 (CEST)

Das fragst Du mich in allem Ernst? Du kennst die seit Monaten auskommentierten Artikelteile, die fehlen doch ganz genau (kein brauchbares Wort zur Geschichte der antiken Säulen, die karolinginschen Fußböden und Bronzegitter waren gleich noch einmal wo genau beschrieben? Ach ja...und das 20. Jahrhundert fängt mit dem Zweiten Weltkrieg an, ganz großartig!). Die Unterstellung, dass ich hier "nur noch mehr Nebensächliches" und nichts "Substantielles" zum Thema geleistet habe, ist in Anbetracht deines geleisteten Textanteils ja eine ganz besonders charmante Bemerkung. Ich hätte es sehr begrüsst, wenn Du Kollegen L. zu seiner aktiven Wirkungszeit mal genau diese Frage gestellt und eingebremst hättest, als der Artikel mit Trivialitäten, grottigen Bildergalerien und Literatur überzogen wurde, die nun wirklich nicht mehr Stand der Forschung sind. Aber diese Änderungen hast Du ja immer verteidigt oder geduldet, was spätestens nach den diversen URVs im Umfeld des Aachener Domes mehr als bedenklich erscheint. Spätestens als Du diese Artikel lebhaft gegen diejenigen Kollegen verteidigt hast, die sich Mühe der Nachprüfung gemacht haben, kamen mir Zweifel, ob die Art der Zusammenarbeit noch einen kleinen gemeinsamen Nenner hat. In Anbetracht jedoch, dass Du Dich hier rege an der Diskussion beteiligst, gehe ich mal ganz stark davon aus, dass Du ein wirklicher Experte bezüglich des Aachener Domes bist. Ich überlasse Dir gerne und mit großer Freude die substantiellen Textteile, beginnend vielleicht damit, die Kapitel Architektur und Baugeschichte zu entwirren oder besser noch, neu zu schreiben, denn daran krankt der Artikel nachhaltig, ebenso an der Gliederung. Man merkt ihm immer mehr das Stückwerk und eilig vorgenommenen Veränderungen und Hin- und Herkopierereien an, aber das werde ich Dir ja als Experte nicht sagen müssen. Ich konzentriere mich dann lieber auf die Nebensächlichkeiten und würde dann höchstens korrigierend in deine Textentwürfe eingreifen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 22:01, 17. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geolina ^{mente et malleo} ✎ 17:15, 28. Feb. 2016 (CET)

Überarbeitung ja, aber kein Aktionismus..

Was hier in den letzten Stunden im Artikel passiert, ist einfach kopf- und planlos. Da wird ein Bild aus der Infobox rausgeschmissen, Einzelnachweise gelöscht und selektiv umformatiert, jetzt haben wir auch wieder die unendlich langen Orgel-Dispositionen und Fensterbeschreibungen, die CaS2000 nach Kompromiss eingeklappt hat, weil sie den Lesefluss extrem stören, von den unsäglichen Bildergalerien mal ganz zu schweigen. Innerhalb von nur 24 Stunden ist die Arbeit von zig Autoren grundlegend und kaum nachvollziehbar kaputt gemacht worden. Besten Dank für diese Art der kollegialen Zusammenarbeit. Höchst demotivierend und leider auch respektlos. Es wäre aus gegeben Anlass erst einmal wichtig sicherzustellen, dass sich in dem Text keine URV verbirgt, aber das ist leider auch eine nicht wirklich erbauende Arbeit. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 09:57, 16. Sep. 2014 (CEST)

Da wurde gar nichts "rausgeschmissen", sondern einfach ein Bild durch ein besseres ersetzt. Die Teile zu Orgel und Fenstern können leicht ausgelagert werden, wie bei anderen Kirchen ja auch. Ach ja: "kaputt gemacht" wurde hier gar nichts. CaS2000 ergänzt dankenswerter Weise Literatur im "richtigen" Format, nicht jeder Satz braucht einen eigenen EN und auch sonst können in dem Artikel noch zahlreiche Kleinigkeiten überarbeitet und Lappalien entsorgt werden. Das trägt zur besseren Lesbarkeit bei, das sollte in WP eigentlich vordringlich sein. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 10:54, 16. Sep. 2014 (CEST)

Zum Zeitpunkt meines edits war überhaupt kein Bild in der Infobox, nur ein Rotlink. Und die Geschichte mit den Orgeln /Fenstern ist so eine Sache, siehe Kölner Dom, z.B.. Wenn das mehrheitlich gewünscht ist, dann wäre hier der Platz zur Diskussion - einhelliger Konsenz im Frühjahr war eine andere Lösung. Aber wir können ja jedes Kapitel aller 3 Monate von Neuem ausdiskutieren, nur weil ein Benutzer wieder zur Diskussion stößt und wieder eine andere Variante durchgesetzt haben möchte. Das ist - wie ich schon an anderer Stelle schrieb - extrem ermüdend. Und nochmals schönen Dank für den Arbeitsauftrag, den Du bei mir an der richtigen Stelle abgeladen hast. Das mit den ENs sehe ich übrigens anders, nicht jeder Satz, jede kunsthistorische oder architektonische Deutung schon, ebenso wie Jahreszahlen in der Geschichte. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 11:36, 16. Sep. 2014 (CEST)

Hier wurde ein sehr wichtiger EN (Roth S. 16) rausgeworfen: [2], weiterhin Erscheinungsort entfernt; hier die Seitenzahlen entfernt (Siebigs 2000, S. 25): [3]. Mehrere EN wie Maintz mehrfach ganz entfernt. Bitte ordentlicher arbeiten und die mühevoll zusammengetragenen EN der ursprünglichen Autoren respektieren. Gruß --CaS2000 (Diskussion) 11:51, 16. Sep. 2014 (CEST)

Bei Zeitschriften wird in WP grundsätzlich kein Ort angegeben, ein kurzer Absatz mit einer Überschrift, der ganz auf ein einziges dünnes Buch zurückgeht, braucht nicht mehrere EN mit "Detailseitenzahlen". Und "Roth S. 16" ist kein wichtiger EN sondern Populärliteratur, die Ergebnisse von Ernst Künzl referierend, und der ist da völlig richtig zitiert. Man kann es auch wirklich übertreiben. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 12:00, 16. Sep. 2014 (CEST)

Hans Jürgen Roth ist ein Remscheider Pfarrer und Religionslehrer, in keiner Weise kompetent für antike Plastik. --Korrekturen (Diskussion) 21:22, 16. Sep. 2014 (CEST)

Siehe etwa Orgeln des Freiburger Münsters, Orgeln von St. Lorenz (Nürnberg) und dutzende ähnliche Artikel. Das sind sehr sinnvolle eigene Artikel mit eigenen Kategorien, eigener Relevanz und einem eigenen Leserpublikum. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 11:52, 16. Sep. 2014 (CEST)

Die Orgeln des Aachener Doms wurde als Hauptartikel ausgelagert. Was steht drin? Der komplette Artikel Aachener Dom - ohne Orgeln. Was soll das denn? --CaS2000 (Diskussion) 22:45, 17. Sep. 2014 (CEST)

Das war ein kurzzeitiger technischer Fehler bei der Auslagerung, nun alles behoben. --Korrekturen (Diskussion) 23:15, 17. Sep. 2014 (CEST)

Ich finde die Auslagerung auch nicht gelungen und überflüssig (außer in drei Domartikeln, die aber auch nicht ausgezeichnet sind, auch absolut unüblich!), ist ein ordentliches Orgelkapitel mit Disposition Pflichtprogramm.(s.u.) Warum in Aachen nicht? Aktionismus...und dann auch noch chaotisch und überstürzt! Geolina ^{mente et malleo} ✎ 22:59, 17. Sep. 2014 (CEST)

Auch hier noch mal Klartext: Die Auslagerung von Teilen, die einen eigenen Artikel verdient haben (zum Vergleich s. etwa Kategorie:Orgel in Deutschland) trägt dazu bei, den Hauptartikel von Nebensächlichkeiten zu entlasten, und auch dazu bei, dass dann z.B. der Orgelartikel mit den zutreffenden Kategorien versehen werden kann. Orgelartikel sind keineswegs "unüblich", wie ein Blick in die Kategorie zeigt. Die Disposition ist kein "Pflichprogramm", die verstehen sowieso nur Orgelkenner, 99% aller WP-Leser verstehen da nur Bahnhof. Und der Artikel ist auch nicht "ohne" Orgeln, die wichtigen Dinge zur Geschichte, Anbringung und Registern stehen im Text. Bitte nicht immer Dinge behaupten, die so gar nicht stimmen. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 23:15, 17. Sep. 2014 (CEST)

Die Beschreibung der Orgel und ihre Geschichte ist für mich in einem Domartikel keine "Nebensächlichkeit", ganz sicher nicht. Alles andere s.u. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 00:41, 18. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geolina ^{mente et malleo} ✎ 17:16, 28. Feb. 2016 (CET)

Ernstgemeinte Bitte an die Beteiligten

Ich hatte, wie manch andere auch, den Vollschutz gegrüßt, um hier ohne Druck - über Struktur, Inhalt, Festlegung der Zuständigkeiten Konsens zu erzielen. Davon waren wir aber noch weit entfernt, wesentliche inhaltliche und strukturelle Fragen waren noch strittig. Ich habe die begründete Befürchtungen, dass zuerst wieder Texte geändert werden- ohne dass man sich darüber einig ist, wie der Artikel aussehen soll. Ich bitte zunächst die oben aufgeführten strittigen inhaltlichen und strukturellen Fragen zu beantworten, bevor man sich wieder an den Artikel heranmacht. Die Bitte geht explizit an Kollege Korrekturen, der ja nach eigenem Bekunden keinen Sinn im Ausdiskutieren sieht. Ich würde ggf. den Vollschutz mit Hinweis auf diese Diskussion wieder beantragen. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 08:50, 20. Sep. 2014 (CEST)

Auch wenn weder "Zumüllen der Versionsgeschichte" noch "blinder Aktionismus" Gründe für eine Artikelsperre sind und ich daher die Entsperrung beantragt hatte, schließe ich mich der Bitte, erstmal nichts zu ändern, an. Bitte auch noch nicht die Punkte, die scheinbar unstrittig sind, wie die Verlagerung von Tür, Bronzetier und Zapfen. Das kann warten, bis wir uns über die Gliederung völlig einig sind, dazu fehlt meiner Meinung nach nur ein kleiner Schritt. -- Tobnu 09:31, 20. Sep. 2014 (CEST)

Der Artikelschutz wurde wieder eingeschaltet. user:Baumfreund-FFM habe ich informiert. Leider wurde sofort weiterhin am Artikel geschraubt, weshalb ich den Artikelschutz erneut einschaltete. Geduldet Euch noch etwas, wir haben es ja bald. -- Doc Taxon @ Um eine konstruktive Diskussion über den strittigen Punkt zu fördern, kann der Admin die Seite für eine gewisse Zeit sperren und die Editoren somit zur Nutzung der Diskussionsseite zwingen. In diesem Fall sollten bis zum Erzielen des Kompromisses und der Freigabe der Seite höchstens unstrittige Artikelteile bearbeitet oder offensichtliche Fehlinformationen korrigiert bzw. entfernt werden. mall>Disc – ♥ BIBR ♥ – 14:09, 20. Sep. 2014 (CEST)

Es ist weiterhin kein valider Sperrgrund. Entsperren, sonst AP. -- Tobnu 17:43, 20. Sep. 2014 (CEST)

Vom Prinzip und den Regeln von WP her hat Tobnu absolut recht. Es gibt keinerlei Sperrgrund, Doc Taxon übersteigt seine "Kompetenzen" bei weitem. Tut mir leid, das sagen zu müssen, Doc Taxon hat hier sehr viel Gutes bewirkt, aber auch ein Administrator kann sich nicht einfach über die Regeln von WP hinwegsetzen, da geht es ums Prinzip. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 21:47, 20. Sep. 2014 (CEST)

Ganz ehrlich, lasst uns in ein paar Stunden noch alle strittigen fragen zu Ende ausdikutieren, nachdem es im Artikel fast ein Jahr immer wieder Unstimmigkeiten gegeben hat. Dann weiß jeder, woran er ist. Die Artikelsperre kann in meinen Augen sofort wieder aufgehoben werden, wenn es einen Generalfahrplan gibt. Ich denke Doc Taxon sollte es hoch angerechnet, dass er sich auf ein "Minenfeld" begibt, andere Admins schauen weg und arbeiten dann nur die VMs mit schöner Regelmäßigkeit ab. Ich denke auch nicht, dass er eine Regel gebrochen hat. Siehe : "Um eine konstruktive Diskussion über den strittigen Punkt zu fördern, kann der Admin die Seite für eine gewisse Zeit sperren und die Editoren somit zur Nutzung der Diskussionsseite zwingen. In diesem Fall sollten bis zum Erzielen des Kompromisses und der Freigabe der Seite höchstens unstrittige Artikelteile bearbeitet oder offensichtliche Fehlinformationen korrigiert bzw. entfernt werden ." Die paar Stunden Bearbeitungspause stehen wir auch noch durch.--Geolina ^{mente et malleo} ✎ 17:30, 21. Sep. 2014 (CEST)

Werte Geolina, Du hat ja inhaltlich völlig recht, und auch ich Danke Doc Taxon ganz herzlich für seine Mühen. Aber dieser Satz gibt den Administratoren eine praktisch unbegrenzte Macht, das halte ich hier für problematisch. Aber sei's drum. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 17:40, 21. Sep. 2014 (CEST)

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Restaurierungschronologie

Was sagt Ihr zum Design bzw. Layout der Restaurierungschronologie? -- Doc Taxon @ Disc – ♥ BIBR ♥ – 18:22, 27. Sep. 2014 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geolina mente et malleo ✎ 17:19, 28. Feb. 2016 (CET)

Bebilderung

Ich weiß, es ist für einige ein leidiges Thema, aber: Könnte die Formatierung der Bilder nicht doch vereinheitlicht werden. In meinen Augen ist das aus ästhetischen Gründen dringend geboten. Die neuen Bilder unter "Ortswahl und Baukonzept" erschlagen einen beispielsweise – Ähnliches haben an anderer Stelle auch andere Nutzer bereits zu mir gesagt, als ich mich einmal an die Bebilderung herangemacht hatte. Darüber hinaus halte ich das neue Bild zur Außenansicht des Oktogons für wesentlich ungeeigneter als das vorherige, da hier das karolingische Mauerwerk überhaupt nicht zur Geltung kommt, sondern nur die wesentlich jüngere Kuppel. Gruß,--89.0.209.238 13:09, 8. Nov. 2014 (CET)

Die Net-Cologne-IP 89.0.209.238 erinnert zwar an einen alten Bekannten, der gerade ein SG-Verfahren anstrebt, sie hat jedoch Recht was die Bebilderung der Außenansicht des Zentralbaus bzw. Oktogons betrifft. Das jetzige Bild mit der Dachhaube passt mehr zum Barock. Beste Grüße --CaS2000 (Diskussion) 00:57, 9. Nov. 2014 (CET)

Ich werde mich abschnittsweise darum kümmern, weil alle Texte, Refs u.a. auch auf URVs geprüft werden müssen. Anschließend werden dann die Bilder zugeordnet. Aber bei dem heterogenen, zum Teil fehlenden, z.T. stark zu überarbeitenden Text sollte klar sein, dass die Überarbeitung mehrere Wochen in Anspruch nehmen wird und anschließend neu bebildert wird. Ich werde - damit nicht jeden Tag um einzelne Bilder gestritten wird - jetzt zwischendurch ganz spärlich bebildern und nach der Überarbeitung die Bilder entsprechend nach der Texte wieder einzufügen. Darüber können wir gerne hier wieder Absprachen treffen. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 02:53, 9. Nov. 2014 (CET)

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Fehlende Überschrift

Im Abschnitt "Erdbebenschäden und Standsicherheit" fängt plötzlich unvermittelt eine Liste an, die so aussieht, als ob sie zu einem anderen Abschnitt (vielleicht "Baugeschichte" ?) gehört. Das sollte man ändern. Anscheinend sind ja grade größere Umbaumaßnahmen im Gange, deshalb weise ich nur darauf hin und korrigiere ich es erstmal nicht selbst. --BannSaenger (Diskussion) 23:39, 22. Nov. 2014 (CET)

Danke...wir tüfteln am Umbau ;). --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 01:59, 23. Nov. 2014 (CET)

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Karolingische Bronzegitter...und die Karls-, Annen- und Hubertustür

....was machen wir damit und wo bringen wir sie würdig unter? Ausstattung? Karolingische Bronzearbeiten? Vorschläge? --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 23:22, 5. Jun. 2014 (CEST)

m. E. eindeutig zur "Ausstattung" z. B. in einem eigenen Abschnitt vor "Mittelalterliche Ausstattung". So auch die Bronzetüren. LG --CaS2000 (Diskussion) 23:30, 5. Jun. 2014 (CEST)

Na ja, die Bronzegitter jedenfalls sind in meinen Augen im Abschnitt zum Oktogon ganz gut aufgehoben - jetzt kommt nämlich sonst die von mir angesprochene Gefahr der "Zerstückelung" ins Spiel. Das sollten wir möglichst vermeiden. Ähnliches sollte für die Bronzebildwerke der Vorhalle gelten - womit ich mir zugegeben auch einige Mühe gegeben habe.--Liuthar (Diskussion) 00:01, 6. Jun. 2014 (CEST)

Gerade, weil ich die "Zerstückelung" vor Augen hatte, war ich sehr unglücklich, die karolingischen Bronzearbeiten an mehreren verschiedenen Orten abzuhandeln und dann noch etwas zur Archäologie der Bronzegießwerkstätte zu schreiben. Wo sollte man es erwähnen? Bei der Wolfstür? Bei den anderen Türen? Bei den Gittern??? Persönlich sehe ich die Gefahr der Wiederholung und wenn ich K. Pawelec "Aachener Bronzegitter" richtig verstehe, hängt die Erzeugung und die Ornamentik der Gitter und Türen eng zusammen. Das macht es nicht wirklich leicht, alles strukturiert im Artikel unterzubringen. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 00:15, 6. Jun. 2014 (CEST)

Eben. Daher würde ich es inzident unter Zentralbau (Oktogon) bzw. Vorhalle abhandeln, sprich den status quo beibehalten, nur eben ggf. noch ausführlicher werden.--Liuthar (Diskussion) 00:26, 6. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe jetzt dreimal versucht an den von dir vorgeschlagenen Stellen den Abschnitt über die Bronzegitter und die Ornamentik unterzubringen und bin gescheitert, weil es logische Brüche gibt und der Text einfach nicht in den Kontext des Gesamttextes passen will. Also trotz umfangreicher Literatur zu dem Thema gebe ich auf. Dann lassen wir die Gitter halt unter den Tisch fallen. Für mich waren sie halt irgendwie erwähnenswert, gerade die kunsthistorische Ableitung der Ornamentik. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 23:53, 7. Jun. 2014 (CEST)

Liebe Geolina, bitte nicht so schnell aufgeben. Natürlich wollen wir alle, denke ich jedenfalls, mehr über die Gitter erfahren. Es heißt doch unter 1.1.2. Zentralbau:

„Die im oberen Stockwerk in den Seitenwänden des Oktogons zwischen den Säulen vorhandenen rundbogenförmigen Öffnungen, hinter denen sich ein Rundgang befindet, sind mit einem etwa einem Meter hohen Geländer aus karolingischen Bronzegittern abgesichert. Diese Bronzegitter waren vor 1200 Jahren in einem komplizierten Gussverfahren nach römischen Vorbildern in einem Stück gegossen worden.“

Da nochmal die ganz unbedarfte Frage: Könnte man das nicht einfach forsetzen, was die Geschichte bzw. Beschreibung der Gitter anbelangt? Ansonsten hätte ich - wenn es wirklich nicht anders geht - auch nichts dagegen, wenn man etwas hierzu unter Ausstattung schreibt - dann aber auch zusammen mit der Wölfin (Bärin), dem Pinienzapfen etc. pp. Oder du stellst deinen Text erstmal hier vor, und wir entscheiden dann gemeinsam, wo er am sinnvollsten einzuordnen wäre. Klingt das nach was für dich? Bitte lass dich nicht entmutigen, du bist super bei der Sache! Herzlichst,--Liuthar (Diskussion) 00:06, 8. Jun. 2014 (CEST)

Meine Demotivation rührt nicht aus meinem persönlichen Umvermögen einen Artikel über ein solches Thema zu ergänzen sondern aus der Art der Zusammenarbeit, wie ein Thema hier bearbeitet wird. Viele Abschnitte befinden sich in einem unbelegten oder mit längst nicht mehr dem Stand der Forschung entsprechenden Zustand, unter den Belegen befinden sich Werke von Autoren, die ich persönlich nicht verwenden würde, weil sie in meinen Augen eher Sekundärliteratur zuzuordnen sind. Voll Erstaunen habe ich letzte Woche gesehen, dass Benutzer:Korrekturen tatsächlich einen historisch, fantastischen Roman in der Belegliste gefunden und dankenswerterweise gelöscht hat. Ich persönlich hatte gehofft, dass die von CaS2000 mühsam erarbeitete und von zahlreichen Autoren ausdiskutierte Gliederung etwas mehr Struktur und Beteiligung in die Überarbeitung bringt, aber die Diskussion über fast jeden Satz bzw. Abschnitt lässt meinen Enthusiasmus, den Artikel zum Karls- und Heiligtumsjahr auf einen ordentlichen Zustand bringen, schwinden. Wenn ich die Zusammenfassung der Arbeit von Katharina Pawelec: "Aachener Bronzegitter - Studien zur karolingingischen Ornamentik um 800"., LVR, Bonner Beiträge zur Kunstwissenschaft, Band 12, Rheinland-Verlag Köln, ISBN 3-7927-1158-3, 200S. lese, fällt es mir schwer an deinen Satz "Diese Bronzegitter waren vor 1200 Jahren in einem komplizierten Gussverfahren nach römischen Vorbildern in einem Stück gegossen worden." anzuknüpfen. Dort steht eigentlich irgendwie komplett etwas anderes..römisch? in einem Stück? Gibts dafür einen validen Beleg? Auch unter Ausstattung - Karolinginscher Bronzearbeiten (wie von CaS2000 vorgeschlagen) die Wölfin abzuarbeiten, bereitet mir persönlich Bauschmerzen, wenn ich die Ausführungen von Max Kerner auf der Dombaumeistertagung 2011 richtig gelesen habe, dass die Plastik, wahrscheinlich gallorömischer Herkunft erst 1350 erstmals erwähnt wurde und demzufolge nicht aus der Aachener Bronzegießerei vom Domhof stammen kann. Die Forderung, dass ich hier meine Texte erst einmal auf der Diskussionsseite vorstellen sollte, bevor ich sie in die Artikel einpflege, empfinde ich angesichts des Zustandes des Artikels und meiner geleisteten Artikelarbeit persönlich als ziemliche Gängelei - von Augenhöhe und Respekt unter den Autoren weit entfernt. Zunehmend verstehe ich die Äußerungen und Gründe meiner geschätzen Aachener Kollegen sich nicht mehr an der Überarbeitung des Artikels zu beteiligen. Und da es ja ein Freiwilligenprojekt ist, steht es auch mir frei, mich einem anderen spannenden Thema zu widmen.Geolina ^{mente et malleo} ✎ 11:50, 8. Jun. 2014 (CEST)

Tut mir ehrlich leid, ich wollte dich keineswegs "gängeln" oder sonst wie kritisieren! Was könnte man denn tun, um deine hier dringend nötige Motivation wieder herzustellen? Es war nie mein Anliegen, euch bei eurer wirklich gewissenhaften Arbeit zu blockieren. Jetzt habt ihr schon so viel Wertvolles geleistet - willst du da jetzt auf halber Strecke aufgeben? Das fände ich furchtbar schade und bitte dich daher inständig, weiter dabei zu bleiben. Lass uns doch gemeinsam die Möglichkeiten durchgehen, wie wir die Thematik vernünftig eingliedern, wo wir die Bronzegitter etc. ordentlich unterbringen könnten. Ein Abschnitt zu karolingischen Bronzearbeiten z. B. wäre wunderbar. Da du erstklassige Literatur verwendest, darfst du dich natürlich auch ganz frei fühlen, in den vorhandenen Abschnitten die bisherigen - wie du ja richtig sagst unbelegten! - Informationen durch anständige Ausführungen zu ersetzen. Das würde ich mir sogar von Herzen wünschen und es absolut befürworten, wenn die Angaben nunmehr tatsächlich überholt sind. Von mir jedenfalls musst du keine "Sanktionen" befürchten, egal wie du den Aspekt angehst - das kriegen wir schon hin. Du hast als die gewissenhafteste und ernsthafteste Autorin hier einen klaren Bonus verdient.--Liuthar (Diskussion) 18:00, 8. Jun. 2014 (CEST)

Liuthar verteilt hier alleine Leistungsanreize wie Boni und Mali. Um einer Demotivation entgegenzuwirken, muss ein Autor aktiv gefördert und unterstützt werden, indem man "sehr gute Beiträge" diskussionslos akzeptiert. Deine Aktivitäten erinnern mehr an Einschüchterung und Behinderung. --CaS2000 (Diskussion) 23:57, 10. Jun. 2014 (CEST)

Ich möchte CaS2000 als nur ziemlich am Rande Beteiligter unbedingt zustimmen, und ich kann auch Geolinas Unbehagen gut verstehen. Dein "Zu-Tode-Loben", Liuthar, empfinde ich als sehr manipulativ und dick aufgetragen. Wenn du so große Stücke auf die beiden Bearbeiter hältst, dann lasse sie bitte lieber in Ruhe arbeiten. Sie haben, denke ich, Selbstwertgefühl genug und brauchen keine Supervision.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:38, 11. Jun. 2014 (CEST)

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Belege und Einzelnachweise

Den alten Textpassagen zum Aachener Dom (insb. karolingische Bauten, Chorhalle, mittelalterliche und sonst. Ausstattung) fehlt es m. E. an Belegen und Einzelnachweisen. Entweder werden diese nachträglich eingebracht oder die Texte sind haltlos und müssen konsequenterweise entfernt bzw. ersetzt werden. --CaS2000 (Diskussion) 00:16, 14. Jun. 2014 (CEST)

Das Problem an den alten Textpassagen ist, dass diese erst einmal inhaltlich überprüft werden müssen. Es stehen teilweise kunsthistorische Deutungen / Datierungen aus unterschiedlichsten Zeiten nebeneinander und sind zum Teil sehr widersprüchlich ;(. Aber ich kann mich durchaus an der Verbessung der Belegsituation beteiligen. Eine große Hilfe wäre eine auskommentierte Notiz (Beleg !), dann könnte ich gezielt nacharbeiten. VG, --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 10:07, 14. Jun. 2014 (CEST)

Anmerkung nach Zusammenfassungszeile der IP: Ich habe alle Seitenanzahlen im Kapitel "Fenster" noch einmal nachgesehen und keine Unstimmigkeiten festgestellt. Alle Seitenangaben sind korrekt.--Geolina ^{mente et malleo} ✎ 12:13, 15. Jun. 2014 (CEST)

Bist du sicher, denn manchmal steht da - nicht nur auf die Fenster bezogen - z. B. "S. 69" und ein anderes Mal "86 S." Hast du da nicht einfach was vertauscht?--85.197.4.19 14:45, 15. Jun. 2014 (CEST)

Nein...1.) S. XY bezieht sich genau auf den zu belegenden Fakt auf der Seite XY, 2.) wenn es um chronologische Abläufe usw. geht, die über mehrere Seiten eines Aufsatzes bequellt sind: S.XYf. & S.XYff. oder 3.) wenn geschichtliche Abläufe chronologisch beschrieben werden, deren Belege über mehrere Kapitel einer Publikation verteilt sind (wie z.T. hier), dann zitiere ich immer das gesamte Werk, also Autor/Hrsg., Werk, Verlag, Erscheinungsort, ISBN, XYZ S. und nicht alle Einzelkapitel; Hier ist es offensichtlich nicht üblich (ich bin zumindestens mehrfach revidiert worden), Seitenaufzählungen zu machen vom Stil S.X aus Kap. A + S.Y aus Kap. B. + S.Z. aus Kap. C zitieren. Falls sich die Zitierweise geändert haben sollte, trage ich natürlich alle Einzelseiten aus den Einzelkapiteln nach. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 23:23, 15. Jun. 2014 (CEST)

@Geolina. Du hast vollkommen Recht. Ich helfe gerne dabei, die unbelegten Passagen zu kommentieren: Z. B. So: 'Beleg fehlt !. Ist Dir das so recht? LG --CaS2000 (Diskussion) 23:50, 15. Jun. 2014 (CEST)

Ja, gerne, dann arbeite ich zügig ab, was ich kann und zu Hause habe..VG, Geolina ^{mente et malleo} ✎ 09:12, 16. Jun. 2014 (CEST)

Hinweis: Anm. 47 ("Hugot1998") ist defekt.--89.0.248.114 23:53, 16. Jun. 2014 (CEST)

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Gnadenbild

Wüsste jemand darüber noch etwas zu berichten? Sollte es eurer Meinung nach denn überhaupt vertieft werden angesichts der Tatsache, dass viele Gläubige teils von weit her kommen, um das Andachtsbild der Gottesmutter zu sehen und davor zu beten? Ich wäre jedenfalls dafür – das Buch Ein Abbild des Himmels. Der Aachener Dom – Liturgie, Bibel, Kunst. von Hans-Jürgen Roth könnte da eine gute Basis bieten. Feedback herzlich erwünscht von--Liuthar (Diskussion) 22:16, 20. Jul. 2014 (CEST)

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Taufstein

Gibt es hierzu bereits eine Abbildung im Fundus? Ich konnte keine finden. Vielleicht hat jemand ein wacheren Blick, damit auch dieses wichtige und schöne Detail nicht fehlen muss. Gruß,--Liuthar (Diskussion) 17:43, 12. Aug. 2014 (CEST)

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Bitte

Könnten wir uns vielleicht wieder dem Wesentlichen, der Geschichte und Architektur des großartigen Aachener Doms zuwenden? Danke --Korrekturen (Diskussion) 23:22, 17. Sep. 2014 (CEST)

Das "wir" beziehst du hoffentlich auch auf die derzeitigen Mitautoren? Gruß --CaS2000 (Diskussion) 23:27, 17. Sep. 2014 (CEST)

Ja natürlich, ich würde mich freuen, wenn von der Seite endlich mehr zu Geschichte und Architektur käme. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 23:33, 17. Sep. 2014 (CEST)

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Artikelschutz

@Geolina163: @CaS2000: @Korrekturen: Nachdem während der Suche nach Konsens oder Kompromiss auf dieser Diskussionsseite dennoch Auslagerungen und Artikelveränderungen passieren, ohne eben einen sinnvollen Ausgang dieser Diskussionen abzuwarten, habe ich den Artikel solange gesperrt, bis eine entsprechende konstruktive Basis zur Verbesserung und Veränderung des Artikels auf dieser Diskussionsseite entstanden ist. Falls jemand meint, dieser Maßnahme widersprechen zu müssen, soll er es hier auf dieser Diskussionsseite tun. Hochachtungsvoll, Doc Taxon @ Disc – ♥ BIBR ♥ – 00:48, 18. Sep. 2014 (CEST)

Vielleicht gibt es dann mal ein, zwei Tage Gelegenheit in Ruhe an einer Gliederung und einem weiteren Arbeitsprogramm zu arbeiten, es gibt momentan zuviele Parallelbaustellen (Bilder, Auslagerungen, fehlende Teile, Gliederung)... Danke..--Geolina ^{mente et malleo} ✎ 01:00, 18. Sep. 2014 (CEST)

Ja, ich wünschte es mir, wenn Ihr in einer konstruktiven Gruppe (es soll ja niemand ausgeschlossen werden) einen vernünftige Artikelstruktur und Artikelkörper bilden könnt. Meinungsverschiedenheiten werden dabei sicher nicht ausbleiben, aber ich denke, Ihr seid dazu in der Lage, um die einzelnen Themen vernünftig zu diskutieren und zu einer Lösung zu kommen, mit der Ihr alle einverstanden seid. Vielen Dank dafür, -- Doc Taxon @ Disc – ♥ BIBR ♥ – 01:47, 18. Sep. 2014 (CEST)

Das ist kein valider Grund für eine Seitensperre, also entsperren. Wobei ich die Herrn und Damen Editoren auch bitte, erst zu diskutieren und dann zu editieren - und vor allem auch dieses unteswchwellige Lagerdenken (wenn x das will, bin ich erst mal dagegen... Ich nenne keine öffentlich Namen, aber einige werden die Fronten auch so erkennen) auch einzustellen. -- Tobnu 18:47, 18. Sep. 2014 (CEST)

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Review

Eine unabhängige (und hoffentlich neutrale) Review des Artikels findet nun hier statt Wikipedia:Review/Geschichte#Aachener_Dom. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 09:26, 18. Sep. 2014 (CEST)

An sich mehr als wünschenswert, obwohl ich in diesem Zustand den Artikel niemals ins Review gegeben hätte und eigentlich klar ist, was im Artikel fehlt und woran er krankt (siehe x-Einträge auf dieser Diskussionseite und meine Anmerkung von gestern). Ich bitte Dich - wie im Intro zum Review vorgesehen, noch Folgendes zur Reviewbegründung zu ergänzen: Schreibe einen kurzen Kommentar, was du am Artikel bereits getan hast, warum du dich nicht mehr in der Lage siehst, ihn alleine weiter zu verbessern, und möglicherweise ein kurz- oder mittelfristiges Ziel (lesenswert/exzellent) sowie – wenn vorhanden – eigene, bisher noch nicht realisierte Vorschläge. PS: Nebenbei bemerkt ist dies in meinen Augen ein erneut absolut unkollegialer Zug, ohne Absprache solch eine Aktion. Warum Du mit einem verschwindend geringen Textanteil von 1.7% auf einmal ein Review eines Artikels einforderst, ohne selbst auf meine und CaS2000 - Anmerkungen zur Weiterbearbeitung einzugehen, ist nicht nachvollziehbar. Ebenso wie Kollege Liuthar, der ungefragt Artikel anderer Autoren auf KALP eingestellt und ahnungslose Autoren Erklärungsnöten & hämischen Kommentaren ausgesetzt hat - mit dem entsprechend desaströsen Ausgang, sehe ich eine hier ein adäquates Verhalten. So eine Art der "Zusammenarbeit" führt erfahrungsgemäß nicht dazu, das der Artikel besser wird sondern lediglich zum unfreundlichen Vergraulen anderer. Und es wäre ja offensichtlich nicht das erste Mal in diesem Jahr. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 14:37, 18. Sep. 2014 (CEST)

+ 1. Ich empfinde den Reviewantrag und seine Begründung als Ohrfeige für die beiden Autoren, die seit Wochen unendlich viel Mühe in den Artikel gesteckt haben. Liuthar ist in Korrekturen wieder präsent. Nein, danke. --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:01, 18. Sep. 2014 (CEST)

Werter Benutzer:Geolina. Ich habe das Ziel und die Ursache der Review sehr klar begründet und dort angegeben, das kann man nachlesen (da ist gar nichts nachzutragen); welches Ziel eine Review haben soll, ist durch keine WP-Regel zwangsweise vorgegeben. Es soll eine neutrale Stellungnahme von nicht an der Bearbeitung des Artikels beteiligten Autoren eingeholt werden. Ich sehe das keineswegs als "unkollegial" noch als "Ohrfeige", sondern als Chance, einmal einen Blick von Außen auf den inhaltlich keineswegs so schlechten Artikel (wie man nach der Lektüre der Diskussionsseite, aber nicht nach der Lektüre des Artikels annehmen könnte) zu bekommen. Warum fühlen sich eigentlich in WP immer gleich Personen als "Autoren" angegriffen? In WP geht es nicht um die Autoren, sondern immer primär um den Inhalt eines Artikels. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 15:05, 18. Sep. 2014 (CEST)

Klar, wenn Dich einer als Autor substanzlosen Beiträge öffentlich an den Pranger stellst, fragst Du Dich, warum sich Leute gelegentlich angegriffen fühlen??? Wikipedia ist eben nicht nur eine Textsammlung sondern auch eine soziale Interaktion mit ein paar ganz einfachen Regeln der Zusammenarbeit und die sollte man einfach beachten. Zur Verdeutlichung: versetz Dich mal in unsere Lage: ich gehe in einen von Dir hauptsächlich erstellten Artikel, lösche drin rum, lagere Sachen aus...ohne das mit deinen Mitautoren, mit denen Du den Artikel erstellt hast, abzustimmen...hinterlasse eine unangepasste Textwüste...und anschließend gehe ich damit zu Fachlollegen: "Seht her, dass ist der Artikel von Kollegen K. ...und bitte kritisiert ihn mal ein bisschen!" Im RL wäre es ein absolutes no go, aber in einem ehrenamtlichen Projekt soll das der Maßstab der Zusammenarbeit sein? Jeder baut sich eine Reputation bei den hiesigen Kollegen auf - so gut er kann, so gut er will. Und die ist einem öffentlichen Projekt schneller zerstört als aufgebaut. Du fragst Du, warum ich angefressen bin? Geolina ^{mente et malleo} ✎ 16:06, 18. Sep. 2014 (CEST)

Hier war niemals von "substanzlosen Beiträgen" die Rede, bitte keine Verdrehungen. Auch handelt es sich nicht um eine "unangepasste Textwüste" sondern um einen im WP-Vergleich ordentlichen Artikel. Gruß und Dank für Deine Arbeit und Mühen --Korrekturen (Diskussion) 16:42, 18. Sep. 2014 (CEST)

Ich würde nun sagen, warten wir mal die Review des Artikels ab. --Korrekturen (Diskussion) 16:42, 18. Sep. 2014 (CEST)

Der Benutzer Doc Taxon möchte diese Review gegen alle Wp-Regeln zwangsabbrechen. So geht es ja wohl nicht. Die Review dieses Artikels kann nur Gutes für seinen Inhalt bringen. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 18:09, 18. Sep. 2014 (CEST)

Ein Review macht aber nur Sinn, wenn die Hauptautoren mit den nötigen Quellen auch ein Interesse daran haben. Du wirst wohl kaum die nötige Literatur haben, sonst hättest Du wohl nicht lediglich 1,7% Text beigesteuert, oder? ich habe die nötige Literatur nicht und wie ich oben schon schrieb, werde ich mich daher überwiegend dem Layout widmen... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 18:25, 18. Sep. 2014 (CEST)

Mir stehen mehrere Monographien zum Aachener Dom zur Verfügung, das soll nicht das Problem sein. Dazu gibt es zahlreiche kompetente WP-Autoren aus dem Gebiet Mittelalter, die hier angeprochen sind. Eine neutral-kritische Sicht des Inhalts ist gewünscht und notwendig, keine "Layout"-Änderungen. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 18:30, 18. Sep. 2014 (CEST)

Ein Review macht im Augenblick eher wenig Sinn, ein administrativer Zwangsabbruch ist aber außerhalb der Kompetenz eines Admins. Literatur zum Dom habe ich ein wenig, aber bei dem augenblicklichen Gezerre weder als Autor aus dem Gebiet Mittelalter noch sonstwie Lust, mich diesem Artikel zu widmen. -- Tobnu 18:52, 18. Sep. 2014 (CEST)

Werter Tobnu, warum macht eine Review "eher weniger Sinn"? Sie soll zur Verbesserung des Artikels beitragen und das "augeblickliche Gezerre" überwinden. Ich glaube nicht, das irgendeiner der hier Beteiligten das noch neutral einschätzen kann. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 18:54, 18. Sep. 2014 (CEST)

Ein Review erfordert meiner Meinung nach einen einigermaßen fertigen Artikel. Das ist der Artikel hier nicht, solange man sich nicht über Auslagerungen (Orgeln, Glocken, Schatz, besondere Ausstattungsstücke) und den Umfang eventuell bleibender Darstellungen einig ist. Was mich im Augenblick stört ist, dass die Diskussion über die strittigen Punkte nicht im geringsten strukturiert geführt wird und zudem ständig auf persönliche Vorwürfe zurückfällt, also etwa auf Sandkastenniveau geführt wird. In Folge dessen habe ich über die Einzelstreitpunkte längst die Übersicht verloren. -- Tobnu 19:07, 18. Sep. 2014 (CEST)

Und was würde dann Deiner Meinung nach Sinn machen? Diskussion auf dieser Seite ja wohl kaum nach dem bisherigen Verlauf. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 19:26, 18. Sep. 2014 (CEST)

Als erstes: Struktur in die Diskussion bringen, und zwar hier. Nicht die Diskussion auf alle möglichen Seiten versteuen. Das heißt: Die inhaltlichen Diskussionsthemen benennen, trennen und zu jedem inhaltlichen Streitpunkt einen neuen Diskussionfaden (am besten mit einer Zusammenfassung des aktuellen Standes) beginnen. Eventuell wäre auch ein Moderator sinnvoll - nach meiner Idealvortellung jemand mit Ahnung von Kunstgeschichte und Geschichte, der bisher nicht im Komplex "Aachen" tätig war und den alle Diskussionsbeteiligten anerkennen. -- Tobnu 19:47, 18. Sep. 2014 (CEST)

Wenn es Möglichkeiten der inhaltlichen Verbesserung des Artikels gibt, so sollten die im Artikel vorgenommen werden. Inhaltliche Verbesserungen müssen nicht auf Diskussionsseiten erst ausdiskutiert werden. Die werden einfach in den Text eingefügt, so sind die WP-Regeln. Ein Moderator wäre gut, aber auf keinen Fall Doc Taxon, der hier als "Zwangsmoderator" aufschlagen möchte. Inhaltlich hat er nämlich offensichtlich keine Ahnung von Kunstgeschichte und Geschichte. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 20:59, 18. Sep. 2014 (CEST)

Lieber Korrekturen, dein Engagement in Ehren, aber hier warst du voreilig: Ein Review bringt hier gar nichts, bevor der Artikel in seinem Grundbestand nicht auf ein für alle Seiten akzeptables Niveau gebracht ist. Und das ist leider noch lange nicht der Fall. Nach allem, dem ich in jüngster Zeit ausgesetzt war, werde ich selbst leider keinen inhaltlichen Beitrag leisten können.--Liuthar (Diskussion) 20:27, 18. Sep. 2014 (CEST)

Dann ist wohl am besten Eintrag unter QS:Geschichte, da sind die Fachleute für mittelalterliche Geschichte versammelt. --Korrekturen (Diskussion) 20:59, 18. Sep. 2014 (CEST)

Das ist kein Fall für eine Qualitätsicherung. Und die Diskussion ist auch bei inhaltlichen Verbesserungen notwendig, wenn nicht alle überzeugt sind, dass das, was man ändert, tatsächlich eine Verbesserung ist. Das ist hier noch viel zu oft der Fall, zumindest scheint es so. -- Tobnu 21:08, 18. Sep. 2014 (CEST)

Soll jetzt hier jeder Satz ausdiskutiert werden?--Korrekturen (Diskussion) 22:23, 18. Sep. 2014 (CEST)

Eine gute Tat von Benutzer:Tobnu, herzlichen Dank. Wehret den Anfängen! --Korrekturen (Diskussion) 22:23, 18. Sep. 2014 (CEST)

Lass doch den Unsinn, Korrekturen! Das bringt uns in der Sache auch nicht weiter. Schade nur, dass Tobnu sein zweifellos vorhandenes Wissen bisher noch nicht einbringen möchte. Aber man sollte den Dingen vielleicht mehr Zeit geben.--Liuthar (Diskussion) 22:44, 18. Sep. 2014 (CEST)

Was habe ich denn jetzt schon wieder für "Unsinn" angestellt? Gruß --Korrekturen (Diskussion) 22:49, 18. Sep. 2014 (CEST)

Diskutiert das bitte nicht auf der Artikeldiskussionsseite. (Tobnu). Denn das liest sich jetzt aber auch wie das Protokoll einer Fraktionssitzung.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:59, 18. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geolina ^{mente et malleo} ✎ 21:30, 3. Mär. 2016 (CET)

Bischofssitz

Wo steht der Bischofssitz (die Kathedra) im Dom? Handelt es sich um ein denkmalwertes Stück oder etwas Neuzeitliches? Ich könnte es im Abschnitt "Bischofskirche" nachtragen. Danke! --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:05, 27. Jun. 2014 (CEST)

Er ist nach dem Krieg (Neuaufbau der Chorhalle vesetzt worden). Er steht heute auf der Nordseite der Chorhalle, in der Nähe zum Übergang zum Sechszehneck. Ich lade am WE ein Bild davon hoch - aber er sieht sehr modern aus. Ich muss mal schauen, ob ich etwas dazu finde. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 11:40, 28. Jun. 2014 (CEST)

Danke, lieb von dir. An so etwas Ähnliches glaubte ich mich auch zu erinnern. Modern ist ja passend, da der Dom eben keine altehrwürdige Bischofskirche ist. --Der wahre Jakob (Diskussion) 12:20, 28. Jun. 2014 (CEST)

Altehrwürdig schon, aber eben nicht als Bischofssitz! Hoc scripsit Liuthar in nomine Episcopi Henrici Aquisgranensis. ;-)--Liuthar (Diskussion) 01:12, 29. Jun. 2014 (CEST)

Nach "Horatius Aquisgranensis" von Hermann Krüssel S. 301 hatte Aachen bereits 1803 einen Bischofsstuhl für Bischof Berdolet. Dieser stammte aus Köln und wurde 1742 von Erzbischof Clemens August anlässlich der Krönung seines Bruders Karls VII. angeschafft. Wo dieser Stuhl verblieben ist, weiß ich nicht. --CaS2000 (Diskussion) 23:27, 29. Jun. 2014 (CEST)

Ja, das ist ein wirklich interessantes und nettes kleines Detail. Nach einer Führung durch die Taufkapelle vor einigen Jahren meine ich dass – wenn mich nicht alles täuscht – genau dieser von dir besagte Stuhl dort aufbewahrt wird. Aber keine Gewähr für diese Angabe! Herzlicher Gruß und Dank für das Interesse auch an dieser "Petitesse",--Liuthar (Diskussion) 00:23, 30. Jun. 2014 (CEST)

Ist das "moderne" Bild des Bischofsstuhls gemeinfrei? Wann ist der Stuhl entstanden und wie hieß der Künstler? --CaS2000 (Diskussion) 01:27, 30. Jun. 2014 (CEST)

Du könntest recht haben, ich recherchiere dies und lass ggf. das Bild wieder löschen. Danke für den Hinweis. Ich habe das Bild im Überschwang hochgeladen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 02:19, 30. Jun. 2014 (CEST)

Geolina, mal eine ganz unbedrafte, wohl gar dumme Frage: Du hast das Bild doch selbst erstellt, oder nicht? Warum sollte es dann nicht gemeinfrei sein??? Jedenfalls fügt es sich m. E. sehr gut in die Galerie zur Chorhalle ein. Demnach wäre es wünschenswert, es nicht löschen – aber natürlich nur, sofern tatsächlich keine bildrechtlichen Hindernisse dem entgegenstehen. Lieber Gruß,--Liuthar (Diskussion) 02:31, 30. Jun. 2014 (CEST)

Ich frag besser nach. Zum Thema "alten Bischofssitz" habe ich als Bestätigung zu dem Edit vom CaS2000 folgendes bei Gisbert Knopp 2002, im Band über die gotische Chorhalle gefunden (S.28 und S.35: "Mit Errichtung des Bistums Aachen durch das Konkordat von 1802 wurde der Aachener Dom Bischofskirche, Bischof Marc Antoine Berdolet ließ bereits ein Jahr später den gotischenChoraltar abbrechen und den barocken Marienaltar mit veränderter Mensa und seitlichen Brüstungsaufbauten als neuen Hochaltar im Chorpolygon aufbauen. ... Der Bischofsthron - ein barocker, ursprünglich zum Krönungsornat gehörender von Kurfürst Clemens August 1741 in Paris in Auftrag gegebener Thronsessel für den Konsekrator -, den Bischof Berdolet sich als fehlende Pontifikalie für sein neues Bistum von Köln erbeten hatte, wechselte (nach dem Zweiten Weltkrieg) seinen Standort aus dem Chorpolygon unter das westliche große Fenster an der Nordseite."). In einer anderen Publikation kann man lesen, dass Aachen Bistumssitz von 1802 bis 1825 war und das Bistum 1930 neu gegründet wurde.

Der neue Bischofsstuhl stammt von Elmar von Reth aus dem Jahr 2001 und wird - wenn der Bischof anwesend ist - vor dem Marienschrein plaziert, sonst steht er an der Nordwand in der Chorhalle. Also werde ich mich mal besser die Löschung beantragen ;-). Geolina ^{mente et malleo} ✎ 09:50, 30. Jun. 2014 (CEST)

Also werde ich mich mal besser die Löschung beantragen – aber warum, wenn das Bild von dir stammt? Ich versteh's immer noch nicht...--Liuthar (Diskussion) 11:56, 30. Jun. 2014 (CEST)

Der Urheber ist der Künstler, der das Werk geschaffen. Das Werk wird erst 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers gemeinfrei. Die Fenster von Schaper im Sechzehneck sind so z. B. gemeinfrei, weil Hermann Schaper 1911 gestorben ist. Da das Werk (Bischofsstuhl) in geschlossenen Räumen steht, gilt auch nicht die Panoramafreiheit. Eine Möglichkeit wäre, die Veröffentlichungsrechte zu erhalten, in dem man den Künstler darum bittet. Mit solchen Anfragen wie z.B. Orgelprospekt (hier beim Dom von Fa. Klais) oder Fenster (hier beim Dom durch Fam. Jansen-Winkeln) habe ich bisher sehr gute Erfahrungen gemacht. In der Regel werden die Veröffentlichungsrechte gerne unter Namensnennung des Künstlers gegeben. Einige Künstler sind allerdings zur Verwertung der Urheberrechte in Vereinen wie "VG Bild-Kunst" organisiert (z.B. Mataré, deshalb Aufnahme vom Domplatz [Panoramafreiheit]). Hier dürfte es schon schwieriger sein, die Veröffentlichungsrechte kostenfrei zu erhalten. --CaS2000 (Diskussion) 12:22, 30. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe gerade eine Email an den Künstler geschickt und den Baustein (OTRS-Ticket ist angefragt) ins Bild setzen lassen. Hoffen wir das Beste. Danke nochmal für den Hinweis..ist mir vor lauter Gotik und altehrwürdige Baugeschichte wirklich durchgerutscht, normalerweise bin ich supervorsichtig, aber ein Commons-Admin hat mich zur OTRS-Freigabe ermutigt ;-). Geolina ^{mente et malleo} ✎ 12:36, 30. Jun. 2014 (CEST)

Das hätte ich ehrlich gesagt nicht gedacht – dass man nicht ohne Weiteres eigene Bilder von fremden Kunstgegenständen hochladen darf. Aber gut, ich drücke dir jedenfalls die Daumen, Geolina! Das Bild ist nämlich wirklich sehr gelungen und stellt ein schönes weiteres Detail zur Chorhallen-Galerie dar. Hoffen wir das Beste! Gruß,--Liuthar (Diskussion) 12:47, 30. Jun. 2014 (CEST)

1821/1825: 1821 erfolgte die Aufhebung durch den Papst, das Domkapitel tagte aber wohl weiter - wie regelmäßig, weiß ich nicht, jedenfalls 1825 zum letzten Mal. Mir schien das für diesen Dom-Artikel hier zu differenziert, genauso wie die Bertholet-Nachfolge, Näheres steht jeweils im verlinkten Bistums-Artikel, das genügt imO. Kann man aber gern auch anders sehen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 12:58, 30. Jun. 2014 (CEST)

Sehe ich ganz ähnlich wie du.--Liuthar (Diskussion) 13:04, 30. Jun. 2014 (CEST)

Marc-Antoine Berdolet

Unter Commons ist ein Gemälde des Bischofs Berdolet vorhanden - auf einem Bischofsstuhl sitzend und mit Bischofsstab neben sich. --CaS2000 (Diskussion) 13:30, 30. Jun. 2014 (CEST)

Köstlich. Er trägt zwar Pontifikalschuhe, aber es ist fraglich, ob es ihn beim Gottesdienst auf seiner Kathedra oder nicht vielmehr zu Hause in Pose und mit Insignien darstellt. Muss imO nicht in diesen Artikel, aber vielleicht in den Bistumsartikel oder die Bischofsliste.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:31, 30. Jun. 2014 (CEST)

Muss imO nicht in diesen Artikel, aber vielleicht in den Bistumsartikel oder die Bischofsliste. – absolut! Und das Schöne: Genau dieser Stuhl kann noch heute in der Taufkapelle besichtigt werden! So schließt sich der Kreis.--Liuthar (Diskussion) 17:47, 30. Jun. 2014 (CEST)

 Info: Ich werde das Bild löschen lassen, weil dem Künstler das Foto nicht gefallen hat. (Schild ist störend und die von mir gewählte Bildperspektive wird dem Objekt nicht richtig gerecht). Geolina ^{mente et malleo} ✎ 01:03, 2. Jul. 2014 (CEST)

Ach, wie schade! Die Kathedra hätte ich schon gern drin gehabt. Lässt sich denn da wirklich gar nichts machen? Welchen Kompromiss wäre der Künstler bereit einzugehen, damit wir eine ihm gefällige Abbildung aufnehmen können?--Liuthar (Diskussion) 03:21, 2. Jul. 2014 (CEST)

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Bischofssitz

Ich bitte höflich um eine objektive Rückmeldung und Beurteilung zu dieser Bearbeitung. Diese halte ich nicht für sinnvoll, zumal Informationen zum Bistum und zu einzelnen Bischöfen hier in meinen Augen so knapp wie möglich ausfallen und eine so spezielle Info wie die über den Standort und die Gestalt der Kathedra wenn überhaupt nur mit Bild und dann im Abschnitt zur Chorhalle erfolgen sollten.--Liuthar (Diskussion) 01:22, 6. Jul. 2014 (CEST)

Bearbeitung ist völlig korrekt. Der Dom hat seine Bedeutung als Kathedrale des Bistums. Auch die Kathredra ist erwähnenswert. --CaS2000 (Diskussion) 01:33, 6. Jul. 2014 (CEST)

Hallo, CaS2000. Vielen Dank für deine Rückmeldung! Die Bedeutung als Mutterkirche des Bistums sei dem Dom unbenommen, ganz ohne Frage. Nur gibt es ja einen eigenen Artikel zur Diözeses Aachen. Somit sollte hier wirklich nur "das Nötigste" erwähnt werden. Die hölzerne Kathedra ist wie gesagt m. E. nur mit Bild im Rahmen des Abschnitts zur Chorhalle als einschlägigem Standort erwähnenswert. Etwas anderes wäre es, wenn wir bspw. von der Bamberger Kathedra oder andern älteren Exemplaren sprächen, nicht aber einem modernen Möbel im minimalistischen Stil. Hier geht es aber um die Bedeutung der Domkirche als Ganzer und nicht um Einzelheiten, sonst könnten wir auch noch anfangen, über die zugegeben recht beeindruckenden Pontifikalien etc. zu sinnieren. Ist das sinnvoll und zumutbar angesichts der bereits jetzt überaus großen Fülle an Informationen?--Liuthar (Diskussion) 01:55, 6. Jul. 2014 (CEST)

nach BK: Ich persönlich würde den Abschnitt gerne vertieft sehen - so viele Bischöfe gab es in Aachen nicht, dafür aber einige durchaus Bedeutungsvolle. Und die Kathedra? Nun, die historische Kathedra stand hier bis 2001 und ist nach Aussage des Künstlers der neuen Kathedra in der Schatzkammer. Und da wir wissen, wer die neue Kathedra entworfen hat sollte dies auch im Artikel stehen. Über den Standort liese sich noch berichten, dass der Standort wechselt, je nachdem ob der Bischof anwesend ist oder nicht...--Geolina ^{mente et malleo} ✎ 02:01, 6. Jul. 2014 (CEST)

@ Liuthar: Zum Thema "höflich": Höflich wäre es gewesen, die Streichung von 50 % eines Abschnitts erst mal zur Diskussion zu stellen.

Zur vermeintlichen Verbesserung durch dich gestern abend:

"Aachener Stiftskirche St. Marien": Wenn das ein belegter Titel des Aachener Doms ist, hätte er längst irgendwo oben eingeführt werden sollen (und nicht bloß ungefähr in einer Fußnote). Wenn er unter "Bischofssitz" plötzlich im Fließtext vom Himmel fällt, meint man zunächst, es gehe um eine ganz andere Kirche.

Warum "trat Vogt sein Episkopat an" besser sein soll als "trat Bischof Voigt sein Amt an", entzieht sich mir; hier wird das bekannte, allgemeinsprachliche Wort "Bischof" ohne Not durch ein fachsprachliches ersetzt. Cui bono?

"Oberhirte" anstelle von "Bischof": dto. Hier ersetzt du das bekannte Wort durch klerikalen, gespreizten Insiderjargon. Das kannst du vielleicht in kathpedia machen, aber nicht hier. (Außerdem: Bischof Hemmerle würde sich im Grab rumdrehen, wenn du ihn als "Oberhirten " bezeichnest, und Bischof Mussinghoff ist mir auch nicht durch übertriebenen Triumphalismus bekannt geworden.)

Zur Nennung der Kathedra haben die beiden anderen Nachtarbeiter bereits das Nötige gesagt. Ich kann nicht einsehen, warum in einem erfreulicherweise so detailreichen Artikel wie hier dieses eine Detail nicht auch seinen Platz finden soll.

Als "Hauptautor" eines kleinen Abschnittchens in dem langen, schönen Artikel fallen mir angesichts deiner "Verbesserung" meines Beitrags ein paar Dinge ein, die mir sicher Strafen wg PA einbringen würden, wenn ich sie hier hinschriebe. Aber da ich gerade heiter und gelassen von meinem sonntäglichen Orgeldienst zurückgekommen bin, fällt es mir leicht, mir das zu verkneifen. Ich wünsche euch allen noch einen schönen weiteren Sonntag! --Der wahre Jakob (Diskussion) 12:19, 6. Jul. 2014 (CEST)

+1: Der Stil der Kathedra entspricht der Kunst der heutigen Zeit und passt hervorragend zu der traditionellen Bescheidenheit der Aachener Bischöfe. Außerdem ist es in Wikipedia nicht erlaubt, dass man hierzu eine Bewertung abgibt. Der pompöse wilheminische Stil im Zentralbau war Kunst der damaligen Zeit, gefällt mir persönlich aber überhaupt nicht, da wär mir der ursprüngliche Purismus lieber. Wenn Du Liuthar den Bischofsstuhl ständig dermaßen abwertest (IKEA, modernes Möbel, minimalistisch, etc.) würde ich mich als Künstler auch weigern, einer Veröffentlichung zuzustimmen. --CaS2000 (Diskussion) 13:16, 6. Jul. 2014 (CEST)

@Jakob: Schön, dass du es geschafft hast, persönliche (unsinnige) Anfeindungen mir gegenüber zu unterlassen. Dafür schon mal mein großes Lob! Zum Thema "Streichung von 50 % eines Abschnitts erst mal zur Diskussion zu stellen": Man kann hier nicht jede Kleinigkeit totdiskutieren, wenn zunächst kein offensichtlicher Anlass hierzu besteht. Hinterher ist das natürlich immer möglich und ggf. auch sinnvoll. Allerdings musst auch du bei allem gebotenen Respekt auch für diesen wertvollen Beitrag deinerseits einsehen, dass dieser Abschnitt auch vom Umfang her jetzt nicht der Dreh- und Angelpunkt des Artikels ist. Wg. "Episkopat": Ich wollte lediglich ein wenig Abwechslung reinbringen, da in "deinem Abschnitt" das Wort "Bischof" in etwa jedes zweite darstellte. Aber auch das wird einem hier übel genommen, was sonst. Wg "Oberhirte": Steht im Duden mit der neutralen (!) Bedeutung "über anderen stehender kirchlicher Würdenträger" – hat also nichts mit "Klerikalismus", Kathpedia oder sonstigem zu tun. Wg. "Stiftskirche St. Marien": vgl. bitte Anm. 1 oder Aachener Dom#Chorhalle. Also bitte nicht so schnell geschossen! Nochmal und hoffentlich zum letzten Mal zur Kathedra: Die gehört wenn überhaupt dann als Ausstattungsstück der Chorhalle auch im Abschnitt zur Chorhalle erwähnt, nicht aber ans Ende zur allgemeinen Bedeutung des Doms als Bischofskirche. Das sollte endlich jedem klar geworden sein. Grundsätzlich hätte ich – auch ohne Bild – einer entspr. Erläuterung nun auch nichts mehr entgegenzusetzen. Nur bitte nicht in der jetzigen Form.--Liuthar (Diskussion) 15:28, 6. Jul. 2014 (CEST)

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Orgeln und Glocken

Die Informationen zu den Orgeln haben mit den Dispositionen einen Detaillierungsgrad, dass es überlegenswert ist, diese in einen Hauptartikel z. B. "Aachener Domorgeln" auszulagern - oder die einzelnen Dispositionen, wie bei den Kleininstrumenten - einzuklappen. Für besser halte ich einen Hauptartikel.

Auch die technischen Daten der Glocken nehmen so viel Platz ein, dass sie m. E. mit dem Geläutemotiv eingeklappt werden könnten. Wie ist die allgemeine Meinung hierzu? Beste Grüße --CaS2000 (Diskussion) 18:29, 30. Mai 2014 (CEST)

Mir sagen die eingeklappten Abschnitte sehr zu. Wer etwas wissen möchten, hat alle Infos zur Verfügung ohne das der Lesefluss arg gestört wird. Aber grundsätzlich spricht auch nichts gegen einen Hauptartikel - im jetzigen Umfang wäre dies möglich, aber nicht zwingend. Beide Optionen haben Vor- und Nachteile. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 23:48, 1. Jun. 2014 (CEST)

Hallo, Geolina! Auch an dich nochmal ein großes Lob von mir für deine buchstäblich fundierte Arbeit ;-) - dem angeblichen "Berufsquerulanten"... Das wäre natürlich eine Ehre - ein eigener Art. zu den Glocken bzw. Orgeln am Aachener Dom. Ich für meinen Teil hätte jedenfalls überhaupt nichts dagegen... Es grüßt herzlich--Liuthar (Diskussion) 23:53, 1. Jun. 2014 (CEST)

@CaS2000: Ich muss schon sagen: Die Klappgalerien sind sehr elegant. Vielen Dank für diesen (technisch sicher nicht unaufwendigen) ästhetischen Feinschliff!--Liuthar (Diskussion) 02:00, 4. Jun. 2014 (CEST)

Ja, sehr gut, sehr übersichtlich, danke! (Zwei kleine Fragen zu den Orgeln: Wo steht der Spieltisch der Hauptorgel? Und wo steht die Zoboli-Orgel?) --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:14, 4. Jun. 2014 (CEST)

Moin. Also der Hauptspieltisch steht im Hochmünster (in der Nähe zur Chorhalle), die Zoboli-Orgel dagegen, nachdem sie früher im unteren Umgang gestanden hatte, befindet sich heute - wenn ich mich recht entsinne - auf der Empore der Nikolaus-Kapelle - das jedoch ohne Gewähr. Herzlicher Gruß,--Liuthar (Diskussion) 10:10, 4. Jun. 2014 (CEST)

Glockeninschrift

JOHANNES BAPTISTA ORA PRO NOBIS. IN LUDO HAUD IN AGRO FLORENS NOS CURIA FECIT SED LONGO SUB AGRO FUDIT NOS IPSE DECANO. A O. 1 6 5 6

Die (von mir bereits versuchsweise redigierte) Übersetzung gefällt mir noch nicht. Wer kann weiterhelfen - am besten auch mit einem Beleg?--Liuthar (Diskussion) 00:45, 7. Jun. 2014 (CEST)

Weiterhelfen kann der Einzelnachweis "Norbert Jachtmann" S. 29. Dieser Beleg sollte i. Ü. auch bei den Technischen Daten und Inschriften angegeben werden, weil diese daher kommen. --CaS2000 (Diskussion) 18:19, 7. Jun. 2014 (CEST)

Vorsicht, Vorsicht: Du meinst wahrscheinlich die Übersetzung auf S. 22 dieses von Jachtmann erstellten Glockenverzeichnisses - m. A. n. kannst du die vergessen, stimmt vorne und hinten nicht! Nein, da müsste schon etwas Besseres her. Vielleicht frage ich mal einen Kollegen, der sich sehr gut mit kunsthist. Lit. auskennt. Aber wo wir schon bei den Glocken sind: Ich habe ja bei meiner - in dieser Angelegenheit bisher leider erfolglosen Recherche - zufällig diese beiden Schätzchen [4] [5] zur Marien- und Johannesglocke, den beiden im großen Stadtbrand von 1656 leider zerstörten Domglocken, gefunden. Vielleicht hast du Lust und Interesse, diesbezüglich noch etwas einzubauen... Herzlich,--Liuthar (Diskussion) 23:43, 7. Jun. 2014 (CEST)

Es steht Dir nicht zu, einen anerkannten Wissenschaftler zu kritisieren, der im ganzen Bistum Aachen die Glocken recherchiert und dokumentiert. Seine "freie Übersetzung" aus dem Lateinischen trifft jedenfalls besser zu als Deine. --CaS2000 (Diskussion) 02:28, 9. Jun. 2014 (CEST)

Tut mir leid, aber ich halte die Übersetzung Zum Spiel auf Glocken, nicht auf einem Spielplatz schuf uns Schwestern die blühende Werkstatt „Am Hof“. Aber auf einem „langen Feld“ 14 ließ uns machen der Dekan höchstpersönlich schlichtweg für hanebüchen/ falsch - das hat nichts mehr mit freier Übersetzung zu tun. Was soll der "Spielplatz", woher die "Schwestern" und was soll vor allem die "14"? Der Dekan hat nichts machen lassen, da er im Dativ (bzw. Ablativ) steht, usw. usf. Das ist nüchtern gesagt einfach eine Fehlübersetzung. Hoffentlich weiß jemand eine bessere Alternative. Ich werde allerdings aus beruflichen Gründen ab heute bis zum 24. Juni untertauchen - bitte um euer Verständnis. Bis dahin wünsche ich natürlich weiterhin gutes Gelingen und hoffe, dass jemand es schafft, Geolina wieder für den Dom zu gewinnen. Es wäre ein Jammer, wenn ihre hervorragende Arbeit auf halber Strecke liegen bliebe und der Dom in diesem für Aachen so wichtigen Jahr buchstäblich unvollendet bliebe. Ich habe es ja bereits hier versucht. Vielleicht möchte jemand den Dialog unterstützen bzw. fortsetzen, um diese gewissenhafte Autorin wieder zu motivieren. Ich drücke euch jedenfalls die Daumen. Bis bald.--Liuthar (Diskussion) 23:29, 10. Jun. 2014 (CEST)

Nur eine Petitesse: Steht da wirklich A O. (und nicht A D. "Anno Domini")? --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:53, 11. Jun. 2014 (CEST)

bei Jachtmann steht tatsächlich "AO". Bei der Marienglocke "AO DNI 1656". Also durchaus korrekt. --CaS2000 (Diskussion) 00:48, 14. Jun. 2014 (CEST)

Prima, danke! Dann ist bei dieser Glocke wohl nur das DNI geschlabbert. Was es alles gibt gab! --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:10, 14. Jun. 2014 (CEST)

Inschrift Johannesglocke: "decano" lautet auch der Ablativ von "decanus", nicht nur der Dativ. "ipse decano" würde dann also "mit dem Dekan persönlich" heißen. Dann würde die Glocke also im Beisein des Dekans gegossen worden sein, was durchaus plausibel klingt. --CaS2000 (Diskussion) 13:43, 17. Jun. 2014 (CEST)

Nö, sorry. Der Ablativ von ipse wäre ipso, und selbst ipso decano hieße nicht "im Beisein des Dekans", dafür bräuchte es sowas wie ipso decano praesente. Dem Vorschlag der IP könnte ich folgen, wenn sie schreibt "für den Dekan" (ipse wäre dann "man"), aber falsch ist bei dem Vorschlag das "für den Hof", weil das ein curiae forderte. Es bleibt kryptisch.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:26, 17. Jun. 2014 (CEST)

Qualität der Bebilderung

Mehrfach ist mir nun aufgefallen, dass zum Teil Bilder in Verwendung sind die der aktuellen Qualität des Artikels nicht mehr gerecht werden können

• https://de.wikipedia.org/wiki/Aachener_Dom#mediaviewer/File:AachenCathedralMainPortalHDR.jpg <- HDR Massaker
• https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Aachener_Dom_Westwerk_2014_(2).jpg <- Schief und mit Verzerrung
• https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Aachener_Dom_Kuppelmosaik_Oktogon_2014.jpg <- Unscharf
• https://de.wikipedia.org/wiki/Aachener_Dom#mediaviewer/File:AC_Dom_Karlsschrein2.jpg <- Schief und wenig Aussagekräftig (da gibt es auf Commons auch ein besseres...)
• https://de.wikipedia.org/wiki/Aachener_Dom#mediaviewer/File:Marienschreim_im_Dom_Aachen_-_Flickr_-_tm-md.jpg <- Schräg, abgeschnitten
• https://de.wikipedia.org/wiki/Aachener_Dom#mediaviewer/File:GrabOtto_III.JPG <- Schräg, abgeschnitten...
• https://de.wikipedia.org/wiki/Aachener_Dom#mediaviewer/File:Aachener_Dom_Nikolauskapelle_2014_(2).jpg <- Überbelichtet, farbstichig
• https://de.wikipedia.org/wiki/Aachener_Dom#mediaviewer/File:Aachener_Dom_Ungarnkapelle_2014_(2).jpg <- Kippt, zu enger Beschnitt für sinnige Korrektur
• https://de.wikipedia.org/wiki/Aachener_Dom#mediaviewer/File:Sarg_Karl.jpg <- Karlschrein die Zwote... Qualitativ njaaa...

Nach Möglichkeiten, die mir die Quellbilder liefern, versuche ich immer mal wieder stürzende Linien, Farbstiche und andere Dinge zu korrigieren, jedoch existiert zum Teil in den Commons auch bereits besseres Bildmaterial. Könnte man sich mitunter einig werden, welche Bilder exakt ersetzt werden sollen zum jetzigen Standpunkt, damit ich mich mit meiner Kamera auch mal auf den Weg machen kann um "notfalls" für entsprechenden Nachschub zu sorgen, während man zugleich einmal den Schatz der Commons hebt und nach geeigneteren Bildern forscht? :-) --Grunpfnul (Diskussion) 02:01, 16. Sep. 2014 (CEST)

Bestes Beispiel für einen möglichen Austausch:

• https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Aachener_Dom_von_Norden_2014_(final)_(2).jpg jetzt
• https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Aachen_Germany_Imperial-Cathedral-01.jpg in Commons auf Verwendung wartend --Grunpfnul (Diskussion) 02:31, 16. Sep. 2014 (CEST)

Wenn es bessere Bilder auf commons gibt, tauche die bitte aus. Wenn Du bessere Bilder hast oder machen willst, stelle diese auf commons, wechsle sie aus. Hier muß nicht die Qualität von einzelnen Bildern diskutiert werden. Im angegebenen Fall erledigt. Gruß und Dank --Korrekturen (Diskussion) 08:09, 16. Sep. 2014 (CEST)

Ich diskutiere nicht die Qualität der einzelnen Bilder, sondern erkundige mich auch, bevor ich etwas editiere, nach der Meinung der Stammschreiber dieses Artikels. Ein einfaches machen führt erfahrungsgemäß immer zu seltsamen Befremdlichkeiten. --Grunpfnul (Diskussion) 01:36, 17. Sep. 2014 (CEST)

Orgeln

@ Korrekturen: War das jetzt nötig, das ganze Kapitel Orgeln auf die paar Zeilen einzudampfen...erneut ohne Absprache? Dazu gibts die Diskussionseite. In fast allen Domartikeln (außer drei, nicht ausgezeichneten), vorallem aber in den excellenten Artikel, z.B. Mainzer Dom uva. ist das Kapitel Orgeln selbstverständlich ausführlich beschrieben. Das hat überhaupt nichts mit Straffung zu tun. Jeden Tag ein paar tausend Zeichen aus dem Artikel zu löschen, empfinde ich nicht als substantielle, konstruktive Artikelarbeit. Ich bitte Dich den Orgelartikel wieder ordentlich auszubauen und die Disposition wieder einzufügen, das ist nun einmal Standard in solchen Artikeln, der sich jahrelang und überall bewährt hat und daher auch Maßstab für den Aachener Dom sein sollte. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 22:48, 17. Sep. 2014 (CEST)

+1 Die Methoden erinnern mich sehr an Kollegen L. Verwandschaft? --CaS2000 (Diskussion) 22:55, 17. Sep. 2014 (CEST)

Was soll diese Aussage bitte bedeuten?? --Korrekturen (Diskussion) 23:06, 17. Sep. 2014 (CEST)

Da wurde nichts "eingedampft", da steht alles was auch vorher zu den Orgeln stand, mit Ausnahme der Dispositionen, die nur für Orgelfans von Interesse sind, nicht für den Normalleser. Das kann der Kenner jetzt alles in Orgeln des Aachener Doms nachlesen, so wie in hunderten von anderen Orgelartikeln in WP auch, siehe etwa Orgel des Klosters Altenberg, Orgeln der Basilika St. Ulrich und Afra (Augsburg), Orgel des Domes zu Halberstadt, Orgeln des Freiburger Münsters, etc, etc., das ist jeweils zum Nutzen des Kirchenartikels. Die Orgeldispositionen sind keineswegs "Standart" in allen Artikel zu Kirchen. Vielleicht könnten sich die Autoren mal wieder auf das wesentliche des Aachener Doms konzentrieren: seine Architektur und seine künstlerische Ausstattung, deswegen steht er in allen Kunstgeschichtsbüchern, deswegen ist er berühmt. Die Orgel gehört im internationalen Vergleich eher zu den unbedeutenden. Also: Ausbau der wesentlichen Teile, Reduktion des Nebensächlichen. Da sollte noch viel mehr aus dem Artikel ersatzlos gestrichen (weil nebensächlich) oder ausgelagert werden. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 23:06, 17. Sep. 2014 (CEST)

Da verstehe ich nicht, weshalb "Unbedeutendes" und "Nebensächliches" in eigenen (Haupt-)Artikeln untergebracht werden muss. Löschkandidat? --CaS2000 (Diskussion) 23:12, 17. Sep. 2014 (CEST)

Nebensächlich bezieht sich auf den Hauptartikel Aachener Dom, das Wesentliche an ihm ist seine Architektur und seine künstlerische Ausstattung. Die Aachener Orgel gehört nicht gerade zu den bedeutenden, etwa im Vergleich zu den Orgeln der Kathedrale Notre-Dame de Paris. Als einzelner Artikel sind die Teile selbstverständlich relevant, wie etwa alle Artikel zu Kirchenorgeln, siehe Kategorie:Orgel in Deutschland, aber Du kannst es ja gerne mal mit einem Löschantrag versuchen. --Korrekturen (Diskussion) 23:22, 17. Sep. 2014 (CEST)

Alle ausgezeichneten Domartikel haben ordentliches Orgelkapitel, also wird der Aachener Dom auch eins haben. Hast Du vor Deinen Verschieberein Kontakt mit dem Autor aufgenommen? Habe ich hier was überlesen? Und das dies sollte eigentlich selbstverständlich sein, steht irgendwo in den Grundregeln der Zusammenarbeit. Wir würden gerne wieder hier substantiell arbeiten, aber solche Aktionen verhindern das. Wenn Du ankündigst, dass Du hier jeden Tag ein paar tausend Zeichen "ersatzlos gestrichen (weil nebensächlich)" haben möchtest, dann wäre es vielleicht das Beste, den Artikel eine Weile einem Vollschutz angedeihen zu lassen, bis hier geklärt ist, wer was wie macht. Für Deine Aktionen, lieber Kollege Korrekturen hast Du keinen Konsenz und auch keine Zustimmung von den Hauptautoren und ich sehe hier auch keine Kompromiss- und Diskussionsbereitschaft deinerseits. Mit dem Kopf durch die wand gegen die meinung der anderen Kollegen funktioniert meist nicht wirklich gut. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 23:35, 17. Sep. 2014 (CEST)

Noch mal im Klartext: Der Artikel hat ein orgentliches Kapitel zur Orgel. Da steht alles für den normalen Leser Wichtige zur Orgel drin. Der Spezialist und Suchende kann sich leicht durch das Link darauf hingewiesen über die Details informieren. Werte Geolina: Es würde mich freuen, wenn Du den Inhalt des Artikels zu Geschichte und Architektur dieses bedeutenden Baues weiter ausbaust. Nur Arbeit im Artikel hilft dem WP-Leser, die Diskussionsseite ist ihm herzlich egal. Also ergänze, korrigiere und verbessere den Text. Herzlicher Gruß --Korrekturen (Diskussion) 23:44, 17. Sep. 2014 (CEST)

Tut mir leid, ich bin nicht Deiner Meinung. Das Orgelkapitel ist einfach zu dünn, auch für einen Übersichtsartikel. Der halbe Domartikel verweist mit ein paar angeteaserten Sätzen mittlerweise mehr oder weniger lieblos auf ausgelagerte Hauptartikel. Bald haben wir einen Artikel in Form eines kommentiertes Inhaltsverzeichnis mit ein paar Bildergalerien und einem doppelt so langen Belegverzeichnis. Lesbar ist was anderes, informtiv auch. Und wenn ich wieder einmal das Gefühl habe, dass ich hier wieder Stunden zubringen soll, die ganze Literatur auswerten (ja, so etwas kostet enorm Zeit), dann den Artikel verfasse, damit dann wieder irgendwelche Leute vorbeikommen, die selber Marginalien beigetragen haben und oberlehrerhaft mit dem Rotstift hier durch die Artikel fegen, oder meine Abschnitte löschen und als ihre "eigenen" wieder einfügen, dann ist das einfach keine Basis der Zusammenarbeit. Werter Kollege Korrekturen, du kannst mich oben nicht anschiessen, dass ich irgendwie wohl nicht in der Lage sein soll das Wesentliche vom Unwesentlichen trennen, anschließend erst einmal irgendwelche Fakten schaffen mit Verschiebungen ...und am Ende des Tages verkünden: Los.. jetzt schreib mal flott weiter. Keine Ahnung, ob Du mit anderen Kollegen mit dieser Umgangsart positivere Erfahrungen gemacht hast, so funktioniert bei mir die Zusammenarbeit nicht, c'est la vie. Ich schau mir jetzt an, was Du jetzt selbst Konstruktives (damit meine ich in der Regel Texte und keine Löschungen) an dem Artikel machst, wo und wie Du was zum Artikel beiträgst, ich habe oben ja schon ein paar Baustellen skizziert...und wenn ich merke, dass es dort eine gemeinsame fachliche Basis gibt, dann arbeite ich gerne mit. Nach der URV-Geschichte bin ich da eher verunsichert, weil ich von dir den Eindruck hatte, dass Du Wert auf seriöse Arbeit legst und das mit deinen in diesem Zusammenhang getätigten Äußerungen nicht in Einklang zu bringen ist. Klartext: ich eigne mich persönlich nicht wirklich für den Job als Schreibsklave, den mal mal lobt und anschließend lächerlich macht. Zusammenarbeit funktioniert nur auf Augenhöhe. Und außerdem sitze ich in der Regel bis spät in der Nacht an der Orga einer Communityveranstaltung, stattfindend demnächst in Köln. Also muss ich mit den Ressourcen bis Oktober haushalten, den Abend heute habe ich zum Beispiel wieder komplett verplempert. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 00:38, 18. Sep. 2014 (CEST)

Tut mir auch leid, ich bin nicht Deiner Meinung. Das Orgelkapitel ist nicht "zu dünn", da steht alles Wesentliche zu Geschichte und Ort der Orgeln, die Disposition ist wie gesagt nur für Spezialisten und gehört in den Spezialartikel. Auch ist in dem Artikel gar nichts "lieblos" "geteasert". Das Wichtigste steht dort, dann wird auf die ausführlichen Detailartikel hingewiesen, dafür ist "Hauptartikel:xyz" in WP da. Und ich verware mich gegen Deine Wortwahlt: Ich "schiesse" niemanden an, auch von "Schreibsklave" schreibt einzig Benutzer:Geolina. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 09:08, 18. Sep. 2014 (CEST)

Der Artikel zu den Orgeln entwickelt sich jetzt eigenständig, dort wird nun auch das bisher fehlende bewegliche Orgelpositiv erwähnt, links, kats, Kleinigkeiten. Alles Dinge, die nicht in den Hauptartikel zum Aachener Dom gehört hätten. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 12:02, 18. Sep. 2014 (CEST)

Artikelkonstruktion

Hallo zusammen! Es sind ja anscheinend nun doch einige bereit, über die Konstruktion dieses Artikels zu diskutieren, vielen Dank dafür.

1. Artikelstruktur

Zuerst würde ich gerne zu einer Diskussion über die Artikelstruktur aufrufen, bevor wir uns um die Kapitelinhalte kümmern. Zur Artikelstruktur werden wir am Ende der Diskussionen nochmals kommen. Was haltet Ihr also von der jetzigen Kapitelstruktur des Artikels, wie kann man sie verbessern oder ist sie, so wie jetzt, ganz okay. Beachtet bei der Betrachtung der Artikelstruktur die Inhalte der einzelnen Kapitel. Mit Bitte um konstruktive Antworten, vielen Dank, -- Doc Taxon @ Disc – ♥ BIBR ♥ – 23:00, 18. Sep. 2014 (CEST)

Diskussionen zur Artikelstruktur

1) Kapitel 1 Architektur und Baugeschichte gehören unteilbar zusammen, die Geschichte und die Architektur eines Baues sind nicht zu trennen.

2) Das gesamte Kapitel 7 Chronik ist in größten Teilen eine Dublette zu Dingen, die schon mal im Text behandelt wurden. Auch ist dieses kein Fliestext, wie in WP verlangt, sondern eine Liste. Auflösung des gesamten Abschnittes wird vorgeschlagen, was noch nicht im Text steht, kommt als Satz dahin, der Rest wird gelöscht.

3) Die Lösung bie Kapitel 2. Ausstattung - 4 mit Verweis auf Hauptartikel:xyz und kurzer Beschreibung der wichtigsten Fakten zum jeweiligen Gegenstand ist gut, sie entlastet den Artikel, macht ihn für den Leser, der schnelle Information will, besser. Wer Details wissen will, wird ohne Problem darauf gestossen. --Korrekturen (Diskussion) 23:16, 18. Sep. 2014 (CEST)

Das größte Problem steckt in Punkt 1: man müsste zunächste entscheiden, ob man die einzelnen Bauteile (Sechszehneck, Chorhalle, Kapellen, Westwerk) jeweils vom Baubeginn bis heute separat beschreibt oder die Bauepeochen als Gliederungsepochen wählt...dann aber in jeder Epoche wieder von Bauteil zu Bauteil springt. Und dann sollte man überlegen, ob man solche Literatur, wie Axel Hausmann u.ä. hier als Beleg akzeptieren mag oder nicht...Wenn man darüber einen Einigkeit erzielt, dann könnte man die nächstern Schritte planen - vorallem, wer was schreiben kann /mag und die passende Literatur dazu besitzt. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 00:06, 19. Sep. 2014 (CEST)

+1.--Liuthar (Diskussion) 01:25, 19. Sep. 2014 (CEST)

Okay, an diesen Abschnitt unten füge ich unten mal das jetzige Inhaltsverzeichnis an. Lasst es bitte ganz unten stehen und versucht an diesem Modell, Eure Änderungswünsche zu verwirklichen. Doc Taxon @ Disc – ♥ BIBR ♥ – 00:23, 19. Sep. 2014 (CEST)

Bitte diskutiert oberhalb des Inhaltsverzeichnis

Anmerkungen Geolina: Von der Ausstattung mir fehlen die karolingischen Bronzegitter, die Geschichte der antiken Säulen, karolingische Fußböden...usw. Unvollständig ist u.a. die Franzosenzeit, Neuzeit...eigenes Kapitel Baumaterial / karolingischer Mörtel (und die verstreuten Hinweise aus diversen Artikelteile zusammenfügen); Darüber hinaus: Kürzungen in einigen Bereichen (Erdbebensicherheit übernehme ich selbst...)...vorallem Gewichtung der Artikelteile herstellen, das passt zur Zeit gar nicht. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 01:15, 19. Sep. 2014 (CEST)

Das sehe ich ganz ähnlich.--Liuthar (Diskussion) 01:25, 19. Sep. 2014 (CEST)

Bitte geht nicht zu sehr ins Inhaltliche, das kommt später. Schaut erst mal nur auf die Artikelstruktur. Sicher, die wird ja vom Inhalt ausgemacht. Aber, es geht jetzt erst mal nur darum, das Inhaltsverzeichnis insofern zu verändern, dass der Artikel strukturiert dasteht. Dann werden wir zum Inhaltlichen kommen. Vielen Dank, -- Doc Taxon @ Disc – ♥ BIBR ♥ – 01:32, 19. Sep. 2014 (CEST)

Anmerkung Tobnu: Ich denke, dass die aktuelle Gliederung weitgehendt sinnvoll ist. Aber: Korrekturen möchte ich zu Punkt 7 zustimmen - der ist überflüssig. Dass es einen Abschnitt "Mittelalterliche Ausstattungsstücke" gibt, andererseits aber Wolfstür, Bärin und Zapfen bei der Vorhalle abgehandelt werden, ist allerdings inkonsequent. Ich würde die Objekte aus der Vorhalle auch unter Ausstattung abhandeln (wo auch, wie erwähnt, die Gitter erwähnt werden sollten. Nur fragmentarisch Erhaltene Fussböden sind keine Ausstattungstücke, die gehören in das jeweilige Bauteil, die Geschichte der Säulen kurz ebenso zum Bauteil. Der Abschnitt zu 4. ist ein wenig ein Sammelsurium, "Bauliche Nachahmung" ist eine grottenfalsche Überschrift (ein Architekturzitat wie beim Essenr Münster ist keine Nachahmung, sondern eine Aussage der Bauherrin.). Die Dommusik, speziell der Domchor, gehört meiner Auffssung nach unter 5. Zum Inhaltlichen sage ich zum gegebenen Zeitpunkt etwas. -- Tobnu 09:00, 19. Sep. 2014 (CEST)

Volle Zustimmung. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 09:29, 19. Sep. 2014 (CEST)

Welche Sachen ich am Inhaltsverzeichnis verändern würde? Mein generelles Ordnungsprinzip - offensichtlich jahrzehntelang antrainiert - ist die Zeitschiene. Vielleicht liege ich da ja verkehrt..

1. persönlich würde ich die römische / frühchristliche Geschichte vor das Kapitel Karolingische Pfalzkirche setzen
2. direkt hinter Ortswahl und Baukonzept die Geometrie, da sie i.w.S. ein Bestandteil des Baukonzepts ist
3. die Einordnung und Bedeutung (bauhistorisch, politisch, ...) des Baus in die gesamte karolingische Pfalzanlage fehlt
4. die Ausstattungsgegenstände (vom Werk hier raus und in ein Kapitel Ausstattung auslagern).
5. Kapitelüberschrift "Ottonen und Staufer" finde ich nicht passend (Man erfährt da eigentlich nix über die Ottonen und Staufer an sich);
6. 1.4.2. ist per Überschrift identisch mit 1.3.3.1 ; Vorschlag 1.4.2. Neubau der Ungarnkapelle
7. generell bleibt die Frage on man bei jeder Bauepoche von Gebäudeteil zu Gebäudeteil springt ( Gotik a) Zentralbau b) Chorhalle....) und diese Gliederung konsequent bis zur Neuzeit führt?
8. 1.5. ergänzen (Literatur ist vorhanden)
9. 1.6. Lücke zwischen 1815 und 1847 (ergänzen: Beim Kuppelmosaik fehlt zB die unterschiedliche Mosaiktechnik durch Wechsel des ausführenden Künstlers, wilhelminischer Prunk? Beleg?
10. 1.7 20. Jahrhundert fehlt bis zum Zweiten WK
11. ?Wie verfährt man mit den archäologischen Grabungskampagnien. ich würde sie unbedingt erwähren, weil sie ja immer wesentlich Erkenntnisse und kunsthistorische Deutungen hervorgebracht haben...
12. Ich würde gerne das Kapitel "Naturwerksteine am AD" unterbringen, weil die Verwendung bestimmter Natursteine stets Spiegel politischer Verhältnisse war.
13. Kapitel Ausstattung fängt mit dem Mittelalter an. Hier bleibt die genrelle Frage ob man beispielsweise gliedert (Karolingische Ausstattung, Mittelalterliche Ausstattung... (oder Gotisch / Barocke Ausstattung, was ja häufig in Kirchenartikeln verwendet wird)) und ob Unterkapitel notwendig sind (z.B. Gotische Ausstattung a) im Zentralbau b) Chorhalle, c) Kapellen d) Westwerk ...)
14. Darüber hinaus bleibt die Frage ob man Liturgisches Gerät textlich von der baulichen Ausstattung trennt (das geht auch komplett durcheinander)
15. Das Fenster- und Glockenkapitel ist nicht so groß, ich würde es hier belassen
16. Das Orgelkapitel würde ich (wenn es nun schon ausgelagert ist), trotzdem hier etwas ausbauen (Aufstellungsort, wann wo versetzt, Vorgängerorgel)
17. Kapitel Domschatz ist komplett beleglos
18. Kapitel Begräbnisort ist beleglos / hier sollte noch etwas die neue Forschung eingebaut werden
19. Kapitel Krönungsort auch beleglos (außer Dürer-Zitat), etwas ausbauen
20. Kapitel Architektonische Nachahmung ist für mich spekulativ und ich würde es in dieser Form hier nicht so schreiben. Entweder man findet seriöse baugeschichtliche Literatur oder streicht das Kapitel
21. Kirchenlieder , Sei uns willkommen, Herre Christ erg.
22. Karlsverein- Dombauverein bräuchte einen eigenen Artikel, sonst hier ausbauen, da der Verein wensentlichen Einfluss auf die Gestaltung des Gebäudes genommen hat
23. Erdbeben: wird gekürzt (mache ich sinnvollerweise)
24. Chronik auflösen, Fakten in den anderen Kapiteln unterbringen
25. Literatur überprüfen ggf. aktualisieren, Trivialliteratur u.ä. raus
26. ENs ? tja, ich würde immer noch gruppieren, wo es sinnvoll ist (mir sind ungruppierte ENs beim Review immer angemerkt worden)

So, dass wars meinerseits, --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 10:53, 19. Sep. 2014 (CEST)

Davon ist einiges nicht Struktur. sondern Inhalt, etwa fehlende Belege. Vorkarolingische Vorläufer sollte man in der Tat vor die Pfalzkapelle ziehen. Einigkeit herrscht wohl darin, Tür, Bärin und Zapfen umzulagern. Die Stilumgestaltungen (Barockisierung, Wilhelm usw.) würde ich im Geschichtsteil ansprechen. Die Grunddaten zur Orgel (wann entstanden, wo, usw.) gehören natürlich in den Artikel, die Orgelgeschichte in den ausgelagerten Artikel. Bei Fenstern und Glocken stimme ich zu, da kann man über eine Auslagerung nachdenken, wenn mehr Inhalt da ist, bis dahin muss aber nicht jedes Fenster abgebildet sein. Der Karlsverein sollte erwähnt werden, aber nur kurz - den Einfluss, den er im Einzelnen genommen hat, gehört in den eigenen Artikel. Gruppierte ENs lehne ich ab, die sind einfach nur unpraktisch. -- Tobnu 11:32, 19. Sep. 2014 (CEST)

Kleine Anmerkungen: Die Grunddaten zur Orgel stehen alle schon im Artikel zum Aachener Dom. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 17:08, 19. Sep. 2014 (CEST) Und der Karlsverein hat jetzt auch seinen eigenen Artikel zum Ausbau. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 17:56, 19. Sep. 2014 (CEST)

Okay, es ist ja einiges schon zusammengekommen, danke schon mal dafür. Kommen wir zur Grundstruktur ohne Unterabschnitte, was haltet Ihr davon:

1. Architektur und Baugeschichte
2. Ausstattung
3. Domschatz
4. Historische, religiöse und kulturelle Bedeutung
5. Einrichtungen, Organisationen und Vereine
6. Erdbebenschäden und Standsicherheit
7. Chronik
8. Literatur
9. Weblinks
10. Anmerkungen

Das ist die jetzige Grundstruktur, zeichnet hier mal bitte Eure Wünsche dazu auf, wie Ihr ein besseres Verzeichnis seht, dann können wir auch aktiv vergleichen (bitte über das Inhaltsverzeichnis unten) Doc Taxon @ Disc – ♥ BIBR ♥ – 18:31, 19. Sep. 2014 (CEST)

Punkt 7 Chronik sollte doch eigentlich gestrichen werden, und der noch nicht weiter oben enthaltene Inhalt an die jeweilige Stelle? Da waren sich doch alle einig? 4.7 Dommusik sollte von 4. Bedeutung unter 5. Einrichtungen. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 19:17, 19. Sep. 2014 (CEST)

-- Platz für Eure Verzeichnisse hier --

Inhaltsverzeichnis

A. Vorschlag Korrekturen

   1 Architektur und Baugeschichte
       1.1 Vorgängerbebauung
       1.2 Karolingische Pfalzkirche
           1.2.1 Entstehungsgeschichte
           1.2.2 Zentralbau
           1.2.3 Westwerk und Vorhalle
           1.2.4 Ostchor
           1.2.5 Anbauten
           1.2.6 Geometrie
       1.3 Hochmittelalter
           1.3.1 Ottonen und Staufer (10. bis 13. Jahrhundert)
           1.3.2 Ottonische Wandmalerei
       1.4 Gotik (13. bis 16. Jahrhundert)
           1.4.1 Chorhalle
           1.4.2 Marien- oder Krönungschor
           1.4.3 Anbauten
               1.4.3.1 Ungarnkapelle
               1.4.3.2 Matthiaskapelle
               1.4.3.3 Annakapelle
               1.4.3.4 Karls- und Hubertuskapelle
               1.4.3.5 Nikolaus- und Michaelskapelle
               1.4.3.6 Kapellen im „Paradies“ – Taufkapelle
       1.5 Barockzeit (17. bis 18. Jahrhundert)
           1.5.1 Bauliche Veränderungen
           1.5.2 Ungarnkapelle
       1.6 Französische Herrschaft und Säkularisierung (1794 bis 1815)
       1.7 Klassizismus, Historismus und Kaiserzeit (1815 bis 1918)
       1.8 20. und 21. Jahrhundert
           1.8.1 Zweiter Weltkrieg
           1.8.2 Nachkriegszeit
           1.8.3 Chronologie der jüngsten Restaurierungsmaßnahmen
   2 Ausstattung
       2.1 Mittelalterliche Ausstattungsstücke
           2.1.1 Königsthron
           2.1.2 Bronzetür
           2.1.3 Bronzegitter
           2.1.4 Wölfin
           2.1.5 Pinienzapfen
           2.1.6 Ambo Heinrichs II.
           2.1.7 Hauptaltar mit Pala d’Oro
           2.1.8 Barbarossaleuchter
           2.1.9 Karlsschrein
           2.1.10 Marienschrein
       2.2 Fenster
       2.3 Domorgeln
       2.4 Glocken
   3 Domschatz
   4 Historische, religiöse und kulturelle Bedeutung
       4.1 Begräbnisort
       4.2 Krönungsort
       4.3 Wallfahrt
       4.4 Bischofskirche
       4.5 Weltkulturerbe
       4.6 Architektonische Bedeutung und Nachfolge
    5 Einrichtungen, Organisationen und Vereine
       5.1 Domkapitel
       5.2 Domarchiv
       5.3 Dombauleitung
       5.4 Dommusik
       5.5 Karlsverein-Dombauverein
       5.6 Europäische Stiftung Aachener Dom
   6 Erdbebenschäden und Standsicherheit (wollte Geolina kürzen, vielleicht auch an andere Stelle?)
   7 Literatur
   8 Weblinks
   9 Anmerkungen  --Korrekturen (Diskussion) 19:17, 19. Sep. 2014 (CEST)

Inhaltsverzeichnis

B. Vorschlag Geolina

   1 Architektur und Baugeschichte
       1.1 Römische und frühchristliche Bebauung
       1.2 Karolingerzeit (9.-10. Jahrhundert)
           1.2.1 Entstehungsgeschichte
             1.2.1.1.Ortswahl und Baukonzept
             1.2.1.2 Geometrie
           1.2.2 Zentralbau
           1.2.3 Westwerk und Vorhalle
           1.2.4 Ostchor
           1.2.5 Anbauten
        1.3 Ottonische Zeit (10.-11. Jahrhundert)
           1.3.1 Ottonische Wandmalerei
       1.4 Stauferzeit (11.-13. Jahrhunde
       1.5 Gotik (13. bis 16. Jahrhundert)
           1.5.1 Chorhalle
           1.5.2 Marien- oder Krönungschor
           1.5.3 Anbauten
               1.5.3.1 Ungarnkapelle
               1.5.3.2 Matthiaskapelle
               1.5.3.3 Annakapelle
               1.5.3.4 Karls- und Hubertuskapelle
               1.5.3.5 Nikolaus- und Michaelskapelle
               1.5.3.6 Kapellen im „Paradies“ – Taufkapelle
       1.6 Barockzeit (17. bis 18. Jahrhundert)
           1.6.1 Bauliche Veränderungen
           1.6.2 Neubau Ungarnkapelle
       1.7 Französische Herrschaft und Säkularisierung (1794 bis 1815)
       1.8 Klassizismus, Historismus und Kaiserzeit (1815 bis 1918)
       1.9 20. und 21. Jahrhundert
           1.9.1 (bis 1933; mir fällt kein gutes Begriff ein (Kaiserzeit, Erster Weltkrieg, Weimarer Republik)
           1.8.1 Zeit des Nationalsozialismus
           1.8.2 Nachkriegszeit
           1.8.3 Chronologie der jüngsten Restaurierungsmaßnahmen
   2 Ausstattung (chronologisch)
       2.1 Wölfin
       2.2 Antike Säulen
       2.2 Bronzetüren
         2.2.1 Wolfstür
         2.2.2 übrige karolingische Bronzetüren
       2.3 Bronzegitter
       2.4 Königsthron
       2.5 Pinienapfen
       2.6 Ambo Heinrichs II.
       2.7 Hauptaltar mit Pala d’Oro
       2.8 Barbarossaleuchter
       2.9 Karlsschrein
       2.10 Marienschrein
       2.11 übriges Ausstattungsgegenstände (ewiges Licht, Adlerpult usw.)
       2.12 Fenster
       2.13 Domorgeln
       2.14 Glocken
   3 Domschatz
   4 Historische, religiöse und kulturelle Bedeutung
       4.1 Begräbnisort
       4.2 Krönungsort
       4.3 Wallfahrt
       4.4 Bischofskirche
       4.5 Weltkulturerbe
       4.6 Architektonische Bedeutung und Nachfolge
    5 Einrichtungen, Organisationen und Vereine
       5.1 Domkapitel
       5.2 Domarchiv
       5.3 Dombauleitung
       5.4 Dommusik
       5.5 Karlsverein-Dombauverein
       5.6 Europäische Stiftung Aachener Dom
   6 Naturwerksteine an Aachner Dom
   7 Erdbebenschäden und Standsicherheit (wollte Geolina kürzen, vielleicht auch an andere Stelle?)
   8 Literatur
   9 Weblinks
   10 Anmerkungen 

Ähm, beim Abschnitt "Kirchenlieder" stäubt sich es bei mir inhaltlich. Was derzeit da drin steht, hat mit dem Gebäude eigentlich nichts zu tun. Die Vorbebauung des Platzes wollten Geolina und ich eigentlich vor die Pfalzkapelle ziehen, also als neuen Gliederungspunkt 1. Korrektur: Hast du als 1.1... aber 1.2.1.1 ist dann überflüssig, so dass auch 1.2.1.2 als zwischenüberschrift entfallen müsste. -- Tobnu 20:23, 19. Sep. 2014 (CEST)

Die Kirchenlieder können gerne ersatzlos gestrichen werden... Den Rest habe ich mal übernommen, s.o. Ist das so richtig?--Korrekturen (Diskussion) 22:05, 19. Sep. 2014 (CEST)

Und ich plädiere ganz entschieden dafür, wie zuvor die sinnvolle Trennung von Anmerkungen (Erläuterungen) und Belegen beizubehalten.--Liuthar (Diskussion) 20:33, 19. Sep. 2014 (CEST)

Das ist in WP eher unüblich und sollte auch hier nicht wieder eingeführt werden (welchen höheren Sinn soll das haben?). Die Anmerkungen enthalten die Belege und können auch gerne noch Text enthalten. So wird das in der wissenschaftlichen Literatur gehandhabt und es gibt keinerlei Grund, warum WP da schon wieder einen Sonderweg einschlagen soll. --Korrekturen (Diskussion) 22:05, 19. Sep. 2014 (CEST)

Das sehe ich genauso. -- Tobnu 22:14, 19. Sep. 2014 (CEST)

bloß keine pseudo-trennung wieder einführen. korrekturen hat in diesem fall alles gesagt. --Armin (Diskussion) 00:56, 20. Sep. 2014 (CEST)

Vorschlag Geolina s.o.: Ottonen eher Frühmittelalter, deshalb ausgegliedert, Chronologie weiter getrafft; Kirchelieder, wenn unter Dommusik erwähnen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 00:46, 20. Sep. 2014 (CEST)

Frage an alle:

1. der Kreuzgang-Komplex ist ja baulich mit dem Dom verbunden, aber nicht als Bauteil erwähnt. Was passiert damit?
2. Rolle des Domhofes zwischen Taufkapelle und Westwerk im Laufe der Geschichte?
3. Was ist mit den Turmkapellen (die haben Bedeutung für die Heiligtumsfahrt..Bombentreffer im II.WK)Geolina ^{mente et malleo} ✎ 01:17, 20. Sep. 2014 (CEST)

Bitte um Meinungen dazu, Geolina ^{mente et malleo} ✎ 01:17, 20. Sep. 2014 (CEST)

Die Struktur B. von Geolina wird von mir favorisiert.Ich finde es gut, dass jetzt Wölfin, Pinienzapfen, Wolfstür, etc. bei Ausstattung abgehandelt werden sollen und dort auch die Bronzetüren und -gitter dargestellt werden. Auf die "Naturwerksteine" bin ich gespannt. Vielleicht ließe sich noch das Domumfeld (Kreuzgang, Domhof, Turmkapellen, etc.) bei "Architektur und Baugeschichte" einbinden Gruß--CaS2000 (Diskussion) 02:13, 20. Sep. 2014 (CEST)

Gefällt mir, bis auf die Zwischenüberschrift 1.3.1 ohne 1.3.2. Den Kreuzgang müßte man in der entsprechenden Bauepoche einordnen. Das Atrium bzw. den späteren Domhof könnte man ähnlich wie die Ungarnkapelle gliederungsmäßig verteilen, beginnend in der Karolingerzeit. Die Turmkapellen kann man baulich in den passenden Epochen behandeln, die Bedeutung für die Heiltumsfahrt unter Wallfahrt. Wenn uns bei 1.9.1 kein besserer Nahme einfällt (Zeit der Weimarer Rpublik?), kann man die Zwischenüberschift meiner Meinung nach einfach wegfallen lassen und die Zeit zwischen 1.9. und 1.9.1 (Zeit des Nationalsozialismus) abhandeln. -- Tobnu 09:21, 20. Sep. 2014 (CEST)

Kann mit dem Vorschlag von Geolina natürlich auch gut leben. Die "Erdbeben" und die "Naturwerksteine" halte ich allerdings für verzichtbar, vor allem als eigene Hauptpunkte, beides gibts bei allen großen Kirchen, wo sie ja auch keinen eigenen Punkt erhalten. Steine sind übrigens immer "Natur", das ist weder am Aachener Dom noch sonst wo irgendetwas besonderes, auch das verschiedene Steine verwendet werden, ist bei jedem großen Bauwerk völlig normal. 1.9.1 ist in de Tat als eigene Überschrift in der Tat gut verzichtbar, man sollte die Subgliederung nicht zu weit führen. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 13:39, 20. Sep. 2014 (CEST)

Bei dem Erdbeben stimme ich nicht zu - da der Dom bereits beim Bau fast ein Erdbebenopfer wurde, ist die heutige Erdbebenvorsorge und Beobachtung eine interessante Information. Bei den "Naturwerksteinen" bin ich auch skeptisch, da warte ich ab, was Geolina anbietet... -- Tobnu 14:03, 20. Sep. 2014 (CEST)

Geolina und Korrekturen, vielen Dank für Eure Inhaltsverzeichnisse! Kommen noch weitere Vorschläge von den anderen Kollegen hier? -- Doc Taxon @ Disc – ♥ BIBR ♥ – 14:11, 20. Sep. 2014 (CEST)

von mir nicht. Ich gebe nur Kommentare. -- Tobnu 14:45, 20. Sep. 2014 (CEST)

von meiner Disk übertragen:

Frage: warum hast Du den Aachener Dom den schon wieder gesperrt, weder gab es einen Editwar, noch gibt es einen. Da stimmen Tobnu, ich und der entsperrende Administrator völlig überein. Es herrscht doch z.Zt. ein gutes Klima auf der Diskussionsseite. Die Sperre hindert daran, diverseste Kleinigkeiten im Text zu korrigieren und ergänzen; sie verhindert jedwede inhaltliche Verbesserung des Artikels. Alles auf Einmal geht das nicht. Und jede Ergänzung und Korrektur des Inhalts kann nicht auf der Diskussionsseite "diskutiert" werden, das ist ja hoffentlich nicht Deine Absicht, dann braucht das Jahre. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 14:23, 20. Sep. 2014 (CEST)

@Korrekturen: Ja, alles auf einmal geht das sowieso nicht. Aber es ist besser, Änderungen vorzunehmen, wenn Einigkeit über Struktur und Darstellung der Inhalte der Abschnitte besteht. Jetzt wartet das bitte doch noch ab. Dein Tatendrang in allen Ehren, es ist ja okay, den Artikel verbessern zu wollen, aber Du weißt ja selbst, woraus die Diskussionen entstanden sind. Ich denke, ich muss das nicht weiter ausführen, hab es ja damals schon getan. Du meintest, dass Du alternativ zu Deinem Vorschlag auch mit Geolinas einverstanden wärest. Die Unterkapitel zu Architektur und Baugeschichte wären dort durchweg zeitlich gegliedert, was mir auch gut gefällt. Den Abschnitt "Naturwerksteine am Aachener Dom" fände ich für meine Begriffe schon auch wichtig. Den Fall Struktur können wir vielleicht heute schon beenden. Schöne Grüße, -- Doc Taxon @ Disc – ♥ BIBR ♥ – 14:47, 20. Sep. 2014 (CEST)

Danach wollte ich noch kurz die Kapitel mit Euch beleuchten, und dann würde ich sagen, steht einer Verbesserung des Artikels dementsprechend nichts mehr entgegen. Nochmals vielen Dank, -- Doc Taxon @ Disc – ♥ BIBR ♥ – 14:48, 20. Sep. 2014 (CEST)

Gegen einen kurzen Unterpunkt "Steine am Aachener Dom" hätte ich ja auch absolut nichts, aber bitte nicht zu ausführlich, sonst sprengt das den Rahmen. Und wie schon gesagt "Naturwerksteine" ist ein etwas hochtrabender Begriff, alles Steine sind Naturprodukte und "Werkstein" bedeutet nur, es ist ein bearbeiteter Stein. Daran ist absolut nichts besonderes für jedes historische Gebäude. Dann warten wir mal ab. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 14:56, 20. Sep. 2014 (CEST)

Nachfrage:

• Trennung Ottonen / Staufer ok?
• Archäologische Grabungskampagnen?
• Was ist mit dem liturgischen Gerät?
• Karolingisches Ringankersystem?

Keine Panik, das Natursteinkapitel wird knackig...römische Spolien, karolingischer Zement, welche Natursteine wann & wo & warum verwendet werden.

Nächste Schritte: Wer kümmert sich um was? Geolina ^{mente et malleo} ✎ 15:23, 20. Sep. 2014 (CEST)

• Alles klar: Trennung Ottonen / Staufer ok, Archäologische Grabungskampagnen, kurz aber wo?, liturgisches Gerät: ist wohl nicht vordringlich, kann ja mal später rein, teils auch schon unter Domschatz. Karolingischs Ringankersystem: Kann unter Zentralbau, den "umringt" es ja. Und bitte nicht "Natursteine". Das Mittelalter kennt keine "Kunststeine". Gruß --Korrekturen (Diskussion) 16:06, 20. Sep. 2014 (CEST)

Naja, Ziegel und Beton kennt man mindestens seit den Römern, beide verbaut im AC Dom ;). Ich werde es dann Baitertial / Werksteine o.ä. nennen.Geolina ^{mente et malleo} ✎ 09:33, 21. Sep. 2014 (CEST)

Thema Artikelstruktur erstmal abgeschlossen!

2. Kapiteldiskussion

Also, im Allgemeinen seid ihr mit dem Inhaltsverzeichnis von Geolina einverstanden. Ich setze ihn zum Thema Kapiteldiskussion nochmals vor.

Inhaltsverzeichnis nach Geolina (mit minimalen Änderungen Korrekturen)

   1 Architektur und Baugeschichte
       1.1 Römische und frühchristliche Bebauung
       1.2 Karolingerzeit (9.-10. Jahrhundert)
           1.2.1 Entstehungsgeschichte
             1.2.1.1.Ortswahl und Baukonzept
             1.2.1.2 Geometrie
           1.2.2 Zentralbau
           1.2.3 Westwerk und Vorhalle
           1.2.4 Ostchor
           1.2.5 Anbauten
       1.3 Ottonische Zeit (10.-11. Jahrhundert)
       1.4 Stauferzeit (11.-13. Jahrhunde
       1.5 Gotik (13. bis 16. Jahrhundert)
           1.5.1 Chorhalle
           1.5.2 Marien- oder Krönungschor
           1.5.3 Anbauten
               1.5.3.1 Ungarnkapelle
               1.5.3.2 Matthiaskapelle
               1.5.3.3 Annakapelle
               1.5.3.4 Karls- und Hubertuskapelle
               1.5.3.5 Nikolaus- und Michaelskapelle
               1.5.3.6 Kapellen im „Paradies“ – Taufkapelle
       1.6 Barockzeit (17. bis 18. Jahrhundert)
           1.6.1 Bauliche Veränderungen
           1.6.2 Neubau Ungarnkapelle
       1.7 Französische Herrschaft und Säkularisierung (1794 bis 1815)
       1.8 Klassizismus, Historismus und Kaiserzeit (1815 bis 1918)
       1.9 20. und 21. Jahrhundert
           1.9.1 Frühes 20. Jahrhundert
           1.8.1 Zeit des Nationalsozialismus
           1.8.2 Nachkriegszeit
           1.8.3 Chronologie der jüngsten Restaurierungsmaßnahmen
   2 Ausstattung (chronologisch)
       2.1 Wölfin
       2.2 Antike Säulen
       2.2 Bronzetüren
         2.2.1 Wolfstür
         2.2.2 übrige karolingische Bronzetüren
       2.3 Bronzegitter
       2.4 Königsthron
       2.5 Pinienapfen
       2.6 Ambo Heinrichs II.
       2.7 Hauptaltar mit Pala d’Oro
       2.8 Barbarossaleuchter
       2.9 Karlsschrein
       2.10 Marienschrein
       2.11 übriges Ausstattungsgegenstände (ewiges Licht, Adlerpult usw.)
       2.12 Fenster
       2.13 Domorgeln
       2.14 Glocken
   3 Domschatz
   4 Historische, religiöse und kulturelle Bedeutung
       4.1 Begräbnisort
       4.2 Krönungsort
       4.3 Wallfahrt
       4.4 Bischofskirche
       4.5 Weltkulturerbe
       4.6 Architektonische Bedeutung und Nachfolge
    5 Einrichtungen, Organisationen und Vereine
       5.1 Domkapitel
       5.2 Domarchiv
       5.3 Dombauleitung
       5.4 Dommusik
       5.5 Karlsverein-Dombauverein
       5.6 Europäische Stiftung Aachener Dom
   6 Naturwerksteine an Aachner Dom
   7 Erdbebenschäden und Standsicherheit (wollte Geolina kürzen, vielleicht auch an andere Stelle?)
   8 Literatur
   9 Weblinks
   10 Anmerkungen 

Bleiben wir erst mal beim Kapitel Architektur und Baugeschichte mit dem Unterkapiteln. Was sagt Ihr allgemein zur inhaltlichen Ausstattung der Unterkapitel, zu ausklappbaren Bildergalerien, die Bebilderung gemessen am Kapitelinhalt, Anbringung von Belegen. Eure Meinungen dazu, Verbesserungswünsche, Ideen? -- Doc Taxon @ Disc – ♥ BIBR ♥ – 16:41, 20. Sep. 2014 (CEST)

Die ganze Frage nach der Bebilderung würde ich jetzt erst mal vollständig ausklammern. Erst mal muß die Gliederung und der Text stehen und teilweise ja ganz neu geschrieben werden. Dabei wird sich die Verteilung der Bilder sowieso ziemlich ändern. Die Anzahl der Belege des Artikels ist jetzt schon großzügig. Nicht jeder einzelne Satz braucht einen einzelnen "Beleg". Und auch das sind Marginalien. Also: Erst mal Gleiderung und Text komplett fertig machen, dann erst der nächste Schritt. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 18:02, 20. Sep. 2014 (CEST)

Nein, das ist nicht die Gliederung, zu der Einigkeit besteht. Ein Punkt 1.3.1. ohne 1.3.2 ist ein Gliederungsfehler und wird nie meine Zustimmung bekommen. 1.9.1 als Überschrift wollten wir zuletzt entfallen lassen. an welcher Stelle wir die Grabungskampagnen unterbringen, ist auch noch nicht geklärt, da die sich (hauptsächlich aufgrund der suche nach dem Karlsgrab) über Jahrhunderte ziehen, wäre mein Vorschlag: einen eigenen Gliederungspunkt 1.10 Domgrabungen einschieben. -- Tobnu 17:42, 20. Sep. 2014 (CEST)

Das sind ja wohl minimale Kleinigkeiten, dann kommt 1.3.1 eben zu 1.3. 1.9.1 leicht geändert, damit alle glücklich sind, kann aber auch ganz entfallen, und der kurze Text gleich hinter 1.9. Das mit der Grabung kann man ja wohl mal erst zurückstellen, da eh kein Text vorhanden, unter 1.10 wäre es eher unglücklich, es gehört weniger unter "Architektur und Geschichte". Sinnvoll wäre aber wohl ein eigener Punkt "x. Forschungsgeschichte", da könnte man die Geschichte der Erforschung des Doms wie auch die Domgrabung unterbringen. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 18:02, 20. Sep. 2014 (CEST)

Bitte an Tobnu: Das geht nicht so schnell, wie Du Dir das vorstelltst, da muß man immer wieder drüber nachdenken, wie Du ja an meinem neuen Gliederungspunkt siehst, daran hatte ich z.B. vorher überhaupt nicht gedacht. WP ist ein Hobby, kein Hauptberuf. Würdest Du also bitte nicht so aufs Tempo drücken. Gedanken müssen erst reifen. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 18:06, 20. Sep. 2014 (CEST)

Ein Kapitel Forschungsgeschichte fände ich auch klasse, super Idee. Das sollte meiner Meinung nach zwischen Kapitel 1 und 2, was meint ihr? Dort die Domgrabungen unterzubringen, ist sinnvoll, Naturwerksteine mit Ihrer geologischen Erforschung sind dort vielleicht auch gut untergebracht. Das Thema Bebilderung soll vielleicht gar nicht erst Bestandteil dieser Diskussionen werden, sondern wird erst nach den Änderungen am Artikelkorpus relevant - ist schon klar. Ob jetzt der Text teils komplett neu geschrieben werden muss (laut Korrekturen), ist erst mal nicht von Belang. Sind denn die Inhalte dieser Kapiteltexte vollständig bzw. dem Informationsumfang her angepasst? Was meint ihr? -- Doc Taxon @ Disc – ♥ BIBR ♥ – 18:42, 20. Sep. 2014 (CEST)

Danke für die Zustimmung. Ich bin mir noch unsicher, wohin, ob zwischen 1 und 2 oder doch woanders hin. Die Steine (bitte nicht schon wieder "Naturwerksteine"...) gehören allerdings nun sicher nicht zur Forschungsgeschichte. Der Text der Kapitel, die schon existieren, muß natürlich nicht ganz neu geschrieben werden, das bezog sich eher auf die Kapitel, die jetzt in der Gliederung sind, aber noch keinen Text haben. Auch sonst muß ja sehr viel verschoben werden, z.B. bei der Auflösung der alten "Chronik". Dank für Dein Verständnis, dass wir die Bebilderung erst mal ausklammern, damit kann man sich ja später noch beschäftigen. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 19:49, 20. Sep. 2014 (CEST)

Ist noch nie aufgefallen, dass ich wenig Geduld habe? *grins* Forschungsgeschichte würde ich zwischen 4 und 5 einorden, indem man dort Teile von Begräbnisort und Krönungsort mit einbezieht. Vorher macht meiner Meinung nach wenig Sinn: Das Verständnis der Forschung setzt teilweise Kenntnis der Ausstattungsobjekte oder von Schatzstücken voraus, daher müssen die vorher behandelt sein. -- Tobnu 20:28, 20. Sep. 2014 (CEST)

 Info:: Ich hänge auf dem WikiCon-Orga-Treffen fest und kann nur mit einem Auge drüberlesen...wenn ich es schaffe, dann schreibe ich heute nacht/morgen früh noch ein/e Antwort(en). Bitte das Schweigen nicht als Desinteresse verstehen, geht gerade gar nicht. ;( --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 20:32, 20. Sep. 2014 (CEST)

Werte Geolina, es besteht überhaupt kein Grund zur Eile, das interpretiert niemand als Desinteresse. Man muß sich auch mal Zeit lassen für anderes und Zeit zum Nachdenken, so schnell geht das alles nicht. Ablagern tut den meisten Dingen gut. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 21:47, 20. Sep. 2014 (CEST)

Genau, Geolina! Immer locker bleiben, der Dom rennt schon nicht weg. ;-) Die Gliederung gefällt auch mir bisher bereits sehr gut; wenn der Inhalt dann noch stimmt... Ich finde es übrigens richtig schön, ja fast schon ein kleines Wunder, was hier momentan entsteht. Nach allem Gewesenen... Kollegiale Grüße,--Liuthar (Diskussion) 03:29, 21. Sep. 2014 (CEST)

Ich würde die Forschungsgeschichte incl. Grabungen auch begrüßen- obwohl das Kapitel nicht trivial zu schreiben ist. Vielleicht wäre als der Platz der Forschungsgeschichte zwischen "Domschatz" und der "kulturellen Bedeutung" geeignet; dann ist die Baugeschichte, Beschreibung der Bauteile und der Ausstattung abgeschlossen - und geht in die Außenwahrnehmung über. Und es würde sich ggf. anbieten dort auch die Standsicherheit/Erdbeben vorzuziehen und die Werksteine /Baumaterial als 1.2.1.3 gliedern. Die größte Vielfalt gibt es an den karolingischen Bauteilen, wenn bei den späteren Anbauten /Restaurierungen anderes Material verwandt wurde, kann man in 1-2 Sätzen in den Kapiteln erwähnen, zB. Ungarnkapelle aus Blaustein usw., Figurenschmuck aus Savonnières oder Udelfanger Sandstein. Mein Ziel nach der WikiCon ist es, die einzelnen Artikel über die Naturwersteine zu schreiben (das sind leider 48! und nur wenige vorhanden) und dann aus dem Dom-Artikel daraus zu verlinken, damit das hier nicht zuviel wird. Beim karolingischen Baumaterial würde ich gerne noch die römischen Spolien und den karolingischen Zement abarbeiten, im dem ja das Ziegelmaterial, z.T. römischer Herkunft beigemischt wurde. Da auch Ziegel (wenn auch nur marginal) verwendet wurden, passt in der Tat Naturwerksteine nicht richtig, daher evt. "Werksteine und Baumaterial" (Vorschlag). Geolina ^{mente et malleo} ✎ 09:55, 21. Sep. 2014 (CEST)

Zustimmung. Liebe Gewolina, mach, wie Du für richtig findest mit dem Baumaterial (Das reicht übrigens als Titel des Abschnitts, da kann man dann zu Steinen, Ziegel, Mörtel, Bauholz, etc alles unterbringen). Gruß --Korrekturen (Diskussion) 13:12, 21. Sep. 2014 (CEST)

Danke Dir Liuthar für Dein kleines Lob. Anscheinend wird der Beitrag Geolinas pos. angenommen. Da keine Einwürfe zur Vollständigkeit des Inhalts zu Kapitel 1 kam, nehme ich an, dass diese soweit gegeben ist? Dann schauen wir mal auf Kapitel 2 Ausstattung, die Geolina chronologisch geordnet hat. In diesem Kapitel haben wir einige Auslagerungen zu einzelnen Abschnitten. Sind die Zielartikel etwas größer, sind diese auch gerechtfertigt meiner Meinung nach, aber Links auf kürzere Artikel sind meines Erachtens nicht notwendig. Unter Beachtung der ausgelagerten Artikel, was kann man hier zur Vollständigkeit der Abschnitsinhalte sagen? -- Doc Taxon @ Disc – ♥ BIBR ♥ – 13:23, 21. Sep. 2014 (CEST)

Chronologische Ordnung ist o.k. Das Wesentliche zu den Auststattungsstücken steht so völlig ausreichend im Artikel zum Dom, durch den Verweis auf den jeweiligen Hauptartikel findet der Interessierte weitere Information, so er sich dafür interessiert. (Es gibt da übrigens keine links auf "kürzere Artikel", wovon man sich durch einen Klick leicht überzeugen kann). Also: lassen wie es ist. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 13:34, 21. Sep. 2014 (CEST)

+1.--Liuthar (Diskussion) 15:46, 21. Sep. 2014 (CEST)

Auf Geolinas Meinung möchte ich gerne noch warten. Schön, dass Ihr, wie oben angemerkt, auf Ihre zeitlich angespannte Lage Rücksicht nehmt. Schaut nebenbei mal bitte kurz auf den Artikel Karlsverein, der ist aus dem Artikel ausgelagert. Die Auslagerung ist aber meines Erachtens etwas kurz, das passt in den Abschnitt Karlsverein-Dombauverein leicht rein. Was meint ihr? -- Doc Taxon @ Disc – ♥ BIBR ♥ – 16:16, 21. Sep. 2014 (CEST)

Ist zwar kurz, aber ich würde es bei der Auslagerung belassen. Jeder Ausbau des Textes würde den Rahmen des in einem Bauwerksartikel vertretbaren überschreiten. --Tobnu 16:28, 21. Sep. 2014 (CEST)

(BK) Zustimmung hierzu.--Liuthar (Diskussion) 16:36, 21. Sep. 2014 (CEST)

Woran machst Du den Rahmen fest? -- Doc Taxon @ Disc – ♥ BIBR ♥ – 16:34, 21. Sep. 2014 (CEST)

Der Artikel zum Karlsverein ist keine "Auslagerung" sondern wurde separat angelegt. Der Artikel wächst auch noch, keine Sorge. Sind ja wohl alle dafür, dass das so bleibt. --Korrekturen (Diskussion) 17:13, 21. Sep. 2014 (CEST)

Sry. Das WE ist der WikiCon_Orga vorbehalten, aber 1). Würde ich den Karlsverein durchaus auch auslagern und dort erweitern. Im Domartikel würde ich einen kurzen Absatz schreiben, allerdings mit strengem Bezug auf die Einflussnahme zum Baugeschehen am Dom...und sonst auf den Hauptartikel verweisen.

Frage bleibt was wir mit den liturgischen Geräten (Vortragekreuze usw...) machen. Ist der Vorschlag mit der Plazierung der Forschungsgeschichte machbar? Ansonsten passt das auch für mich. Wenn wir vielleicht geklärt haben, wer sich schwerpunktmäßig um was kümmern mag, wären für mich die wesentlichen Sachen geklärt. Naja, vielleicht noch abschließend etwas Genrelles zur Bebildung, die aber final erst gemacht werden sollte, wenn der Text steht. Wenn ich die Abschnitte bearbeite, werde ich immer einen "inuse"-Baustein setzen, damit klar ersichtlich ist, dass größere Umbauten passieren. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 17:03, 21. Sep. 2014 (CEST)

Die liturgischen Geräte könnte man ja im Artikel Domschatz mitbehandeln, da gehören sie ja wohl dazu, oder unter 2.11 übrige Ausstattung, aber ich glaube jetzt eher nicht, dass das ein vordringlicher Teil wäre. Forschungsgeschichte kommt wie von Geolina vorgeschlagen zwischen 3 und 4. Ich würde gern den neuen Teil zu den Bronzegittern übernehmen, bin aber nächste Woche einige Tage abwesend. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 17:13, 21. Sep. 2014 (CEST)

Ok. Ich bin bis zur WikiCon auch nur eingeschränkt handlungsfähig. Bronzegitter kann ich ggf. ergänzen (falls nötig), mir liegt die Lit. vor...würde mich dann um die Säulen bewerben. Die Forschungsgeschichte erfordert einen freien Kopf und geht vielleicht nur in der Gruppe, die anderen Bronzetüren könnte ich nach der WikiCon übernehmen. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 17:39, 21. Sep. 2014 (CEST)

Das mit den Naturwerksteinen wurde ja ebenfalls angesprochen. Forschungsgeschichte zwischen 3 und 4 - okay. Stand noch etwas generelles zur Diskussion, was Euch Bauchschmerzen bereitete? Es gab ja Dispute bei Einzelnachweisen und Anmerkungen. Da würde ich gern noch mal drüber diskutieren lassen hier, dass das Thema absolut klar wird. Danke sehr -- Doc Taxon @ Disc – ♥ BIBR ♥ – 17:59, 21. Sep. 2014 (CEST)

Anmerkungen reicht, alles andere ist unnötige Verkomplizierung. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 18:10, 21. Sep. 2014 (CEST)

Das Problem der Einzelnachweise hatte sich wohl erledigt, jedenfalls ist niemand aktuell für eine Trennung von Belegen und Anmerkungen. Und auch das Gruppieren von Belegen wird wohl mehrheitlich abgelehnt. so jedenfalls mein Eindruck. Was das inhaltliche angeht, will ich sehen, dass ich was zur Vorbildwirkung und Architekturzitaten fabriziere, also zu 4.6. -- Tobnu 18:14, 21. Sep. 2014 (CEST)

Ganz herzlichen Dank Tobnu, dass Du das übernehmen willst. Das ist eines der wichtigsten Kapitel überhaupt, und das geht vor lauter sekundären und z.T. völlig unwichtigen Details im Artikel unter (einige Kleinigkeiten könnten schon ersatzlos gelöscht werden...). Nur so kann die überaus bedeutende Stellung der Aachener Pfalzkapelle in der Architekturgeschichte klar herausgestellt werden. Das fehlt bisher. --Korrekturen (Diskussion) 19:49, 21. Sep. 2014 (CEST)

Danke für die Bereiterklärung! Nun an den Anmerkungen hänge ich auch nicht, den Artikelabschnitt über die Baumaterialien mag ich auch gerne in naher Zukunft beisteuern, herrscht über die Plazierung innnerhalb der Gliederung Übereinstimmung? Über die Nichtgruppierung der identischen Belege bin ich persönlich unglücklich, aber das scheint wohl hauptsächlich mein Problem zu sein ...und diese Kröte muss ich dann wohl schlucken. Wie sieht es damit aus, weitere Artikelabschnitte auszulagern? Sind noch außer den oben genannten, z.B. Chronik weitere Löschungen geplant? Könnten wir bitte ein Agreement treffen, dass in solch einem Fall dies zukünftig auf der Artikeldisk kurz vorgestellt wird? Ich finde diesen Entscheidungsprozess hier momentan sehr entspannt und produktiv würde es sehr begrüßen, wenn wir das zukünftig in dieser Art, die wirklich Irritationen und persönliche Kränkungen verhindert, selbstverständlich fortführen könnten. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 19:47, 21. Sep. 2014 (CEST)

Was passiert mit dem Komplex "Klappgalerien"? --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 19:47, 21. Sep. 2014 (CEST)

ja, aus der Diskussion zu entnehmen, bei der Gliederung besteht Einigkeit. Solch ein Agreement zwischen den teilnehmenden Parteien hier wäre nicht schlecht, dass wir uns an all die angesprochenen Themen hier halten, aber nie bei Meinungsänderungen die Chance vergessen, darüber diskutieren zu können. Wie Geolina schon fragt, was ist mit Klappgalerien, was meint Ihr dazu? Ansonsten muss ich mich Geolina auch anschließen und mich selbst auch bei Euch bedanken, dass dieser "Entscheidungsprozess", wie es bei Ihr heißt, so friedlich, entspannt und produktiv abläuft. Insofern wünschte ich mir stets, dass es so bleibt. Ansonsten meldet Euch noch mal auf Geolinas vorherigen Beitrag. Und wenn das geschehen ist und keine dringlichen Fragen mehr offen sind, würde ich den Artikel wieder freigeben wollen. Vielen Dank nochmals, -- Doc Taxon @ Disc – ♥ BIBR ♥ – 13:41, 22. Sep. 2014 (CEST)

Ich bin generell kein Freund von irgendwelchen Dingen, die den Quelltext komplizierter machen. Galerien sind schon keine optimale Lösung, aber Klappgalerien finde ich grausig und ein absolut überflüssiges Feature. -- Tobnu 13:55, 22. Sep. 2014 (CEST)

nun, ob der Quelltext komplizierter ist oder nicht, ist doch wirklich egal. Der Artikel muss halt dementsprechend aussehen, darauf kommt's doch an. Dass der Quelltext sauber geschrieben ist, das wäre wichtig. Zum Thema Klappgalerien würde ich gerne die Meinungen von @Liuthar: und @Korrekturen: noch hören. Es scheint so, als wenn hier Diskussionsbedarf besteht. Danke sehr, -- Doc Taxon @ Disc – ♥ BIBR ♥ – 16:46, 22. Sep. 2014 (CEST)

Die Galerien können sehr gerne bleiben. Von Benutzer:Liuthar wirst Du hier nichts mehr hören, der wurde gestern infinitiv gesperrt. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 16:49, 22. Sep. 2014 (CEST)

Ich denke, Ihr könnt über die Galerien Einigkeit finden, ich gebe den Artikel jetzt wieder frei. Aber bitte, versucht weiterhin in diesem Stil über einschneidende Artikelveränderungen zu diskutieren. Es hat ja bisher gut geklappt jetzt, und Ihr selbst hattet diesen Kommunikationsstil ja hier gelobt. Ich danke Euch für Eure Anteilnahme an diesen Grundsatzdiskussionen und wünsche ein vernünftiges Miteinander weiterhin. Freundliche Grüße, -- Doc Taxon @ Disc – ♥ BIBR ♥ – 17:32, 22. Sep. 2014 (CEST)

 Info: Ich setze jetzt einmal das o.g. Inhaltsverzeichnis um. Ggf. werde ich Kapitel auskommentieren, wenn dazu noch kein Text vorhanden ist. Während der Zeit setze ich für 1 bis 2 Stunden einen inuse-Baustein. In den nächsten Tagen müssten auch noch die Texte Stück für Stück durchgesehen und ggf. neu zugeordnet werden. Falls Jemand das dreibändige Werk "Karls Kunst - Orte der Karls Macht" benötigt und selbst nicht im Besitz davon ist, möge er sich melden. Ist die Vorgehensweise ok? Geolina ^{mente et malleo} ✎ 19:00, 22. Sep. 2014 (CEST)

Sehr gute Idee, mach mal, man kann ja auch erst mal einzelne Teile des Inhaltsverzeichises verstecken. Ich bin jetzt erst mal einige Tage abwesend. Herzlichen Dank und Gruß --Korrekturen (Diskussion) 23:05, 22. Sep. 2014 (CEST)

Ich würde gerne noch einmal die Meinungen der Aachener Autoren, @CaS2000: und vielleicht auch @ArthurMcGill: hören, die ja hier auch aktiv im Artikel tätig waren. Ich werde auch keine Hau-Ruck-Aktion starten können, die WikiCon-Orga erfordert meine ganze Freizeit. ;-)--Geolina ^{mente et malleo} ✎ 23:45, 22. Sep. 2014 (CEST)

Lieb von Dir Geolina, mich in der Meinungsbildung mit einzubeziehen. Am Artikel Aachener Dom habe ich fast nichts zu beitragen können, da fehlen mir einfach die kunsthistorischen Kenntnisse und die einschlägige Literatur. Ich schaue gelegentlich nur mal nach dem Layout, Rechtschreibe- und Tippfehler und versuche als "Laie" und überzeugter Aachener nachzuvollziehen, ob der Artikel klar und übersichtlich sowie in sich schlüssig aufbauend und mit einem roten Faden versehen gegliedert, sprachlich verständlich sowie gut und flüssig lesbar ist.
Insofern kann ich der letzten Inhaltsverzeichnisversion nur vollends zustimmen wobei ich davon ausgehe, dass sich noch immer wieder etwas verbessern oder ergänzen lässt, was jetzt noch versteckt bzw. erarbeitet oder ausdiskutiert werden soll/muss.
Bezüglich der "versteckten Galerien" bin ich allerdings der Meinung, dass es durchaus Sinn macht, jeweils einige ausgesuchte textbezogene Bilder darin aufzulisten (vllt. max. 4-5 und wirklich nur die besten), so dass man mit "einem Klick" sofort sieht, was gerade beschrieben wird. Diese auf den Commonsseiten zu suchen ist bei der mittlerweile dort vorhandenen Bilderflut etwas unübersichtlich und auch umständlich. Eingeklappt stören sie weniger den Text- bzw. Lesefluss als zahlreiche seitlich positionierte Bilder und wer neugierig ist, schaut halt in der "Klappgalerie" mal nach.
Ebenso bin ich der Meinung, dass die durch Liuthar getätigte und unsinnige Quetschung der eigentlich breitformatigen Bilder auf "hochkant" rückgängig gemacht werden sollte (habe ich bisher wegen der laufenden Disk nicht selbst angepackt), dies sieht nämlich irgendwie "bescheuert" aus und ist m. E. in Wikipedia auch unüblich. Unterschiedliche Bildformate hoch wie breit sind für den Lesefluss nicht störend und lockern dadurch auch optisch die starre Blockformatierung der jeweiligen Absätze etwas auf.
Insgesamt denke ich, dass die Hauptautoren auf einem guten Weg sind und hoffe und wünsche es allen, dass der Artikel jetzt ohne "Störfeuer" eines Tages mit Erfolg bis zur KALP gebracht werden kann. Gruß an allen Beteiligten, ArthurMcGill (Diskussion) 17:29, 23. Sep. 2014 (CEST)

Die neue Struktur des Artikels gefällt mir, weil eine strikte Trennung von Architektur, Baugeschichte einerseits und Ausstattung andererseits sinnvoll ist. Klappgalerien müssen nicht unbedingt sein, man kann auch (weniger) ausgesuchte Bilder kapitelbezogen in offenen Galerien anzeigen - aber bitte Trennung zwischen Baugeschichte und Ausstattung (z.B. Marienschrein und Karlsschrein, Strahlenkranzmadonna). Ich meine der Abschnitt mit den Naturwerksteinen gehört hinein, weil wir eine Speziallistin unter den Autoren haben und das Baumaterial ein wichtiges Detail ist. Vielleicht wäre in diesem Zusammenhang sogar noch interessant auf die archäologischen Ausgrabungen mit den Ergebnissen einzugehen.

Also alles in allem eine gelungene Gemeinschaftsarbeit. Beste Grüße an alle. --CaS2000 (Diskussion) 18:25, 23. Sep. 2014 (CEST)

Angebot zur Bebilderung

Wie bereits oben schon einmal erwähnt und vielleicht bei Neuaufbau des Artikels sinnig:

Ich biete gerne mein Können und meine Ausrüstung zur Bebilderung an. Sollten also noch irgendwelche Dinge fehlen, oder bessere Bilder erstellt werden, bitte ich um eine kleine "Beauftragung" - welcher ich dann, nach Möglichkeit, zeitnah nachkommen werde. --Grunpfnul (Diskussion) 02:13, 23. Sep. 2014 (CEST)

Ich maße mir mal an, für die Mitdiskutanten zu sprechen: wir nehmen das Angebot gerne an und melden uns, wenn was fehlt. -- Tobnu 07:40, 23. Sep. 2014 (CEST)

Sehr gerne, ich habe Deine Bildanalyse als sehr produktiv empfunden. Hattest Du alle Fotos bewertet oder nur die Galerien? Ad hoc fallen mir bei "fehlender Bebilderung" ein:

• Chorgestühl
• Bilder der antiken Säulen
• karolingische Bronzegitter (Details und Übersichtsaufnahme)
• Fußboden
• karolingischer Ringanker
• Wandmalereien

Aber das hat alles sehr viel Zeit, die Texte müssen ja auch noch geschrieben werden...wenn sich die Möglichkeit mal ergibt, wäre das großartig. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 10:33, 24. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe soweit eigentlich alle Bilder einmal begutachtet und die gröbsten Ausreisser erwähnt. Werde mich der Bilder annehmen; versuche momentan in Kontakt mit dem Domverein zu treten, um eine entsprechende Möglichkeit und offizielle Genehmigung zur Fotografie zu erhalten. --Grunpfnul (Diskussion) 13:03, 24. Sep. 2014 (CEST)

Im Artikel hats auch das selbe Bild in zwei Ausfuehrungen. Eins sollte reichen, denke ich :) --Nurmalschnell (Diskussion) 18:08, 25. Sep. 2014 (CEST)

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Exakt solche Dinge - wobei ich da sehr gerne auf die Vorarbeit und die Wünsche der Schreiber eingehen würde, ehe Bilder aussortiert, oder durch bessere ersetzt werden. --Grunpfnul (Diskussion) 17:34, 26. Sep. 2014 (CEST)

Danke...ich kann mich momentan so gut wie gar nicht um den Artikel kümmern, weil mich die WikiCon-Orga komplett zeitlich vereinnahmt. Direkt nach der Veranstaltung setze ich mich gerne ran. ;-)--Geolina ^{mente et malleo} ✎ 17:50, 26. Sep. 2014 (CEST)

Einklappwahn

Bitte dieses Einklappen unterlassen. Wikipedia will Inhalte vermitteln, nicht verbergen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:26, 10. Okt. 2014 (CEST)

Bitte dieses Revertieren der Einklappungen vor Konsens unterlassen. Die Klappen "verbergen" nichts, sondern bieten im Gegenteil zusätzliche, leicht auffindbare Details, machen dabei den Artikel detaillierter und gleichzeitig lesbarer. --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:34, 10. Okt. 2014 (CEST)

Hallo @Matthiasb:, wir haben in dem Artikel in diesem Jahr ständig ein- und ausgeklappt, Artikelabschnitte gelöscht und ausgelagert und uns auf obige Struktur in einem zähen Vermittlungsprozess verständigt, dessen Struktur ich in den nächsten Tagen peu à peu umsetzen wollte (die WikiCon wirkt leider noch nach und lässt mich das nicht in Ruhe machen). Es gibt in dem Artikel z.B. immer Steit um die Orgeldisposition- wichtig in einem Kirchenartikel, aber eben über lange Passagen kein Fließtext, was diejenigen stört, die zusammenhängende Texte bevorzugen. Solche Grundsatzdiskussionen führten leider hier immer wieder zu Editwars mit allen Konsequenzen, sehr unschön... vielleicht hilft uns die neue Struktur etwas. Das nur zur Erklärung. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 13:43, 10. Okt. 2014 (CEST)

All das ist kein Argument, Inhalte und/oder Bilder einzuklappen. Man sollte und kann von WP-Lesern erwarten, daß sie mehr als 140 Zeichen in Folge wahrnehmen können. Klappmechanismen haben in Artikeln nichts zu suchen. (Ich finde, es ist schon längst an der Zeit, class=collapsible aus dem Common.css zu entfernen, doch offenbar geht das nur über ein MB.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:50, 10. Okt. 2014 (CEST)

Ich glaube nicht der Leser ist das Problem ansich sondern die unterschiedlichen Meinungen der Autoren zu diesem Thema. Ich bin persönlich als Autor kreuzunglücklich, wenn mein Geschriebenes eingeklappt wird - aber Bausteine, wie Nur-Liste in solchen Artikeln sind auch eher unschön. Ich fürchte auch, das man wieder ein MB bemühen müsste, leider...--Geolina ^{mente et malleo} ✎ 13:57, 10. Okt. 2014 (CEST)

Es gibt ein einfaches Mittel, Bausteine wie "Nur Liste" loszuwerden: man entfernt sie. (Alternativ könnte man auch mal einen LA gegen Vorlage:Nur Liste stellen – die entstammt nämlich einer Zeit, in der Listen in WP als verpönt galten. Inzwischen ist das nicht mehr so, es gibt ja sogar Qualitätsauszeichungen für "informative Listen".)

Ein wichtiges Argument gegen das Einklappen ist die Barrierefreiheit, das übrigens auch beim behinderten schreibenden Benutzer, weil der Quelltext unnötig mit Pseudo-HTML-Syntax versehen wird, die eigentlich gar nicht verwendet werden sollte. (Letzteres ist ein Grund, warum in EN immer seltener </references> gesetzt wird, sondern fast ausschließlich mit Vorlagen wie Template:ref gearbeitet wird.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:06, 10. Okt. 2014 (CEST)

Barrierefreiheit...gutes, nachvollziehbares Argument. Ich denke bei der Neustrukturierung des Artikels werden wir wohl noch einmal kritisch über die Bildergalerien gehen und nur das behalten, was qualitativ wirklich wertvoll ist...und die Möglichkeit der Auslagerung langer Aufzählungen usw. in eigene Artikel steht ja auch noch zur Disposition. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 14:12, 10. Okt. 2014 (CEST)

Und noch etwas: ihr hattet da Navileistenelemente verwendet, die beim Drucken und in der PDF-Version generell ausgeblendet werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:47, 10. Okt. 2014 (CEST)

Eine Orgeldisposition ist nicht Nur-Liste. Sie ist für fachlich Interessierte hoch interessant, gehört unbedingt in einen Kirchenartikel, lässt sich nicht anders darstellen, ist aber für nicht-fachliche Leser kaum verdauliche Lektüre. Da halte ich das Einklappen für einen guten Kompromiss. Andere Lösungen? MB wäre vielleicht nicht schlecht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:36, 10. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe in vielen Kirchenartikeln die Orgeldisposition auch ausgeklappt gesehen, so lange nicht wieder mit Bausteinen geworfen wird, stören mich persönlich die Dispositionen nicht. Druckbar und suchbar sollten aber alle Textteile sein. Solange das bei eingeklappten Elementen nicht sichergestellt ist, was mir nicht bewusst war, ist das Einklappen so eine Sache. Bei den Fenstern könnte man ggf. an eine Auslagerung (ähnlich wie in Köln) denken. Allerdings hat Köln wesentlich mehr Fenster ;). VG, --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 20:10, 10. Okt. 2014 (CEST)

Bei sehr umfangreichen Orgeln, bedeutenden Vorgängerorgeln, langer Orgelgeschichte usw. kann man auch die Orgel auslagern. Falls nicht, stört mich die Disposition auch nicht, wenn sie nicht einklappbar ist. Ich bin (wie oben ausgeführt) grundsätzlich gegen Klappzeugs. -- Tobnu 20:34, 10. Okt. 2014 (CEST)

Überarbeitung (nächste Woche)

Hallo zusammen, ich wollte mir nächste Woche nun endlich den Artikel vornehmen und dann für ein paar Tage einen inuse-Baustein setzen, damit ich in Ruhe schieben und kopieren und auskommentieren kann. Gibt es da Vorbehalte dagegen? BG, --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 00:32, 4. Nov. 2014 (CET)

Ich würde bei einem so wichtigen Artikel ungern mehrere Tage einen inuse-Baustein drin stehen haben, dafür ist der Baustein nicht gedacht. Im Artikel tut sich derzeit glücklicherweise so wenig, dass ich vorschlage, dass Du Dir eine Arbeitskopie in den Benutzerraum legst und am Ende den Artikel hier per C&P mit Deiner Fassung ersetzt. Solange an der Arbeitskopie nur Du rumwerkst, ist das völlig problemlos, dass dabei die Versionsgeschichte der Arbeitskopie verloren geht (ob Du am Ende mit einem oder x Edits in der Verisonsgeschichte des Hauptartikels stehst, dürfte Dir egal sein). -- Tobnu 06:51, 4. Nov. 2014 (CET)

Die Edits sind mir völlig egal, blöd ist nur, wenn zwischendurch jemand im Hauptartikel arbeitet, dann gibt es meist immer Ärger beim Zurückspeichern. Vielleicht kann man ja auch nicht den ganzen Artikel mit einem Inuse versehen sondern nur die Abschnitte, die aktuell bearbeitet werden. Ich schau mal - oder mach das nach 22 Uhr ;). --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 08:53, 4. Nov. 2014 (CET)

Richtige Baustellen finde ich nerviger als einen Inuse-Bauklotz. Es ist ja nichts negatives, wenn jemand Artikel verbessert und die Baustelle so "sichert". Die paar Tage kann man das doch sicherlich aushalten, mit dem Inuse-Baustein. Stören tut mich da eher der Ist-Zustand des Artikels. ;) hilarmont 10:31, 4. Nov. 2014 (CET)

Der Inuse-Baustein von Geolina hat sich auch früher schon bei diesem Artikel bewährt. Bei einer Kopie in den Benutzerraum und C+P geht die Versionsgeschichte verloren - da hätten sicher einige was gegen. --CaS2000 (Diskussion) 12:10, 4. Nov. 2014 (CET)

Ich versuchs abschnittsweise ;), damit es weniger störend ist. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 12:15, 4. Nov. 2014 (CET)

Status und Fortschritt der Überarbeitung

Hier wird der Fortschritt erledigtErledigt – In Arbeit – noch offen und die noch zu leistenden Arbeiten dokumentiert, getrennt nach Struktur (S) erledigtErledigt, Inhalt (I)In Arbeit , Einzelnachweise (E)noch offen und Bebilderung (B) noch offen.

Inhaltsverzeichnis, das nach und nach jetzt umgesetzt werden soll

   1 Architektur und Baugeschichte
       1.1 Römische und frühchristliche Bebauung; Text nach neueren Quelle überprüfen, Bebilderung wünschenswert
       1.2 Karolingerzeit (9.-10. Jahrhundert)
           1.2.1 Entstehungsgeschichte
             1.2.1.1.Ortswahl und Baukonzept Text nach neueren Quelle überprüfen
             1.2.1.2 Geometrie
           1.2.2 Zentralbau Text überarbeiten,jüngere Bauepochen hier raus, Bebilderung überarbeiten (Bilder der modernen Mosaike, Gnadenbild an dieser Stelle raus, nur karolingische Sachen rein
           1.2.3 Westwerk und Vorhalle Text auf den karolingischen Anteil beschränken, jüngere Bauabschnitte + Mataré-Fenster verlagern
           1.2.4 Ostchor deutlich ausbauen (moderne Literatur)
           1.2.5 Anbauten Text mit moderner Literatur abgleichen, Bebilderung, wenn möglich (Ausgrabungen, Geometrieumrisse auf dem Münsterplatz)
       1.3 Ottonische Zeit (10.-11. Jahrhundert)
       1.4 Stauferzeit (11.-13. Jahrhundert)
       1.5 Gotik (13. bis 16. Jahrhundert)
           1.5.1 Chorhalle
           1.5.2 Marien- oder Krönungschor
           1.5.3 Anbauten
               1.5.3.1 Ungarnkapelle
               1.5.3.2 Matthiaskapelle
               1.5.3.3 Annakapelle
               1.5.3.4 Karls- und Hubertuskapelle
               1.5.3.5 Nikolaus- und Michaelskapelle
               1.5.3.6 Kapellen im „Paradies“ – Taufkapelle
       1.6 Barockzeit (17. bis 18. Jahrhundert)
           1.6.1 Bauliche Veränderungen
           1.6.2 Neubau Ungarnkapelle
       1.7 Französische Herrschaft und Säkularisierung (1794 bis 1815)
       1.8 Klassizismus, Historismus und Kaiserzeit (1815 bis 1918)
       1.9 20. und 21. Jahrhundert
           1.9.1 Frühes 20. Jahrhundert
           1.8.1 Zeit des Nationalsozialismus
           1.8.2 Nachkriegszeit
           1.8.3 Chronologie der jüngsten Restaurierungsmaßnahmen
   2 Ausstattung (chronologisch)
       2.1 Wölfin
       2.2 Antike Säulen
       2.2 Bronzetüren
         2.2.1 Wolfstür
         2.2.2 übrige karolingische Bronzetüren
       2.3 Bronzegitter
       2.4 Königsthron
       2.5 Pinienapfen
       2.6 Ambo Heinrichs II.
       2.7 Hauptaltar mit Pala d’Oro
       2.8 Barbarossaleuchter
       2.9 Karlsschrein
       2.10 Marienschrein
       2.11 übriges Ausstattungsgegenstände (ewiges Licht, Adlerpult usw.)
       2.12 Fenster
       2.13 Domorgeln
       2.14 Glocken
   3 Domschatz
   4 Historische, religiöse und kulturelle Bedeutung
       4.1 Begräbnisort
       4.2 Krönungsort
       4.3 Wallfahrt
       4.4 Bischofskirche
       4.5 Weltkulturerbe
       4.6 Architektonische Bedeutung und Nachfolge
    5 Einrichtungen, Organisationen und Vereine
       5.1 Domkapitel
       5.2 Domarchiv
       5.3 Dombauleitung
       5.4 Dommusik
       5.5 Karlsverein-Dombauverein
       5.6 Europäische Stiftung Aachener Dom
   6 Naturwerksteine an Aachner Dom
   7 Erdbebenschäden und Standsicherheit (wollte Geolina kürzen, vielleicht auch an andere Stelle?)
   8 Literatur
   9 Weblinks
   10 Anmerkungen

Sammlung zu klärender Punkte im Zuge der Überarbeitung

Ich setze mich mal wieder an den Aachener Dom (das wird wohl einige Wochen dauern ;( und bitte zu ergänzen, wenn Euch was Konstruktives einfällt. Ich geh jetzt chronologisch durch den Text und versuche die Dubletten aufzulösen, die Chronik einzuarbeiten und die Literatur dem Stand der Forschung anzupassen. Den inuse nehme ich kurzzeitig immer mal wieder raus. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 01:55, 27. Feb. 2016 (CET)

Inhalt

• unterschiedliche Angaben zur Bauzeit / durch unterschiedlich alte Literaturangaben >> konsequent nur die ganz aktuelle Literatur verwenden
• Chronik in die Textteile einbauen  Ok
• Vor-Karolingische Zeit besser belegen  Ok
• Karolingische Annexbauten beschreiben, belegen  Ok
• Figurenschmuck an den Kapellen  Ok/ Chor  Ok
• Liste der 94 Figure als eigener Artikel
• Baugeschichte (Kurzform)  Ok
• Domschatz / Ausstattung  Ok Redundanzen (schwieriges Kapitel)
• Patrozinium
• evtl. Architektur und Baugeschichte aufsplitten (falls das geht), dann müssten/könnten "6 Naturwerksteine am Aachener Dom" und "7 Erdbebenschäden und Standsicherheit" unter Punkt Architektur oder einem neuen Punkt, z.B. "Bauforschung", gefasst werden (Musenwunder (Diskussion) 23:51, 28. Feb. 2016 (CET))
• eine Beschreibung des aktuellen Baubestands (Baubeschreibung) scheint zu fehlen, das könnte man noch ergänzen (Musenwunder (Diskussion) 23:51, 28. Feb. 2016 (CET))

...ehrlich gesagt fehlt noch so viel...und die Überarbeitung wird wohl eher eine Arbeit von Monaten; Ich arbeite jetzt an der Gliederung, die wir nach vielen VMs und Artikelsperren als Konsens herausgearbeitet haben. Alle Kapitel kann ich eh nicht bearbeiten, das traue ich mir nicht zu; Aber wir hatten - glaube ich Architektur / Baugeschichte zusammengelegt, weil durch die vielen Anbauten permanent Doppelungen auftraten. Aber wenn Du mithelfen kannst, wirklich gerne. Die Position der Naturwerksteine / Erdbebenschäden hat ja primär etwas mit dem Bauwerk zu tun und muss natürlich verschoben werden. Danke für die Erinnerung. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 00:27, 29. Feb. 2016 (CET)

Wenn ich Zeit habe, werde ich mich gern an soetwas der Bau/Zustandsbeschreibung versuchen. Aber vielleicht kann ein Aachen- oder Romanikspezialist die Aufgabe ja mit Leichtigkeit meistern - vielleicht kennt Stephan Hoppe ja geeignete Kandidaten für eine solche Aufgabe. LG, Musenwunder (Diskussion) 11:52, 29. Feb. 2016 (CET)

Danke...ich versuche mich mal die nächsten Tage an einem kurzen Anriss der Baugeschichte, den ich besser erst auf der Disk-Seite vorstelle; Vielleicht finden wir ja einen Weg. Zuerst wollte ich die karolingischen Gitter, den Taufstein usw. noch ergänzen. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 12:31, 29. Feb. 2016 (CET)

• Alte Literaturzitate mit neuer Bauforschung überprüfen; Zitate austauschen
• Altäre fehlen {{}}
• weitere Ausstattung (Kathedra  Ok, Gemälde; Statuen)
• weitere Bauteile (Fußböden, Alabasterlampen..)
• Um 1910/20 gab es eine Kaiserkanzel aus Marmor im EG (Umgang Sechzehneck)...(PK); Dazu gibts aber keine Literatur. >> Aufstellung am 21. Juli 1913 im Oktogon; Schenkung von Kaiser Wilhelm II  Ok
• Grupello-Kreuz  Ok
• Dreikönigenleuchter, 1804 eingeschmolzen  Ok
• Falkensteinaltar (Aufsatz des Nikasiusaltar, 1878 nördl. Seitenaltar des Chores, seit 1932 Michaelskapelle) ; EGG 108  Ok
• Kirche als Ort der Heiligen- und Reliquienverehrung (El.v. Reth, 322)  Ok
• Figurenprogramm im gotischen Chor  Ok
• Domkapitel 1-2 Sätze dazu  Ok
• Domsingschule fehlt  Ok
• Allerseelenkapelle fehlt  Ok
• Turmkapellen fehlen  Ok
• Atrium / Domhof - Funktion fehlt
• Kreuzgang fehlt noch komplett  Ok
• Sonnenuhr  Ok
• Wasserspeier  Ok
• Domherrengruft  Ok
• Aegidiuskapelle  Ok
• Domgrabungen
• Funktion als Pfarr- und Stiftskirche  Ok

Form

• Bildauswahl überarbeiten
• Verlinkungen dem langen Text anpassen >> sinnvolle Doppelverlinkung
• ganz zum Schluss: Litverzeichnis überarbeiten (Weiterverarbeitung im VE funktioniert auf Grund des langen Artikels nicht)
• ...