BannSaenger

Wunder

Hallo, ich habe die alte Definition wieder hergestellt. Das nehme ich dann zurück, wenn du in die Diskussionsseite eine konsensfähige Begründung für die doch sehr schlampige und kurzatmige 'Dudenanlehnung' geschrieben hast. Lies bitte auch die Diskussion der letzten Monate: Der Artikel hat die Gemeinschaft viel Arbeit gekostet und sollte jetzt nicht durch Spontanaktivisten zerpflückt werden. Wenn du über das Thema und die Zusammenhänge mehr weißt, dann kannst du auch den ganzen Artikel überarbeiten. Er hat es nötig. --Eu'eka 21:15, 10. Aug. 2007 (CEST)

Wichtig wäre zunächst, dass der Artikel sich mal überhaupt mit seinem Thema beschäftigt, momentan schwurbelt er nur vor sich hin und verliert sich in Abschweifungen. Daher jetzt einfach mal QS gesetzt, in der Hoffnung DASS er zerpflückt und daduch vielleicht noch gerettet wird. --BannSaenger 04:53, 12. Aug. 2007 (CEST)

So wäre das nicht notwendig gewesen. Es ist ja eben ein Kritikpunkt an der deutschen Wikipedia, dass sie nur ' Wahrheit = Durchschnitt der Meinungen? ' bietet. So hast du die notwendige Abgrenzung zur ' Wundertradition ' gelöscht, die Definition im Sinne einer ' Zeugenschaft im einmaligen Erleben ' ist weg, die (zugegebenermaßen vorwissenschaftlichen) Einlassungen sind den Bach hinunter gegangen. Nun ist es ein (von dir vermutlich nicht so gewollter) machohafter Artikel wie zwölfe auf ein Dutzend gehen, der nur mühsam die Narzissmuskompensation verhehlt, das Thema platt abhandelt und die wunderbare Tiefe des Themas verleugnet. Ist doch auch schade, wenn die Wiki-Leser immer wieder vor Augen gestellt bekommen: ' Wikipedia ist Mist... ' , diese Artikel werden immer mehr!
Da wird nix mehr zerpflückt: Mach dich ran und schreibe was Ordentliches; Ich misch mich erst mal nicht mehr ein.
Vielleicht ist es ehrenvoll, einen Artikel erst mal schlecht zu machen, damit ihn Andere retten, doch das wird nicht geschehen. Du hast dir da einige Arbeit auf den Hals geladen.--Eu'eka 16:34, 14. Aug. 2007 (CEST)

"Vorwissenschaftliche" Einlassungen oder fallen naturgemäß unter Theoriefindung und gehören daher nicht in eine Enzyklopädie. In einem Artikel, der ein einfaches Wort des deutschen Grundwortschatzes behandelt ist das Wichtigste zunächst mal eine enzyklopädietaugliche Definition. Mit unnötigen philosophischen Abschweifungen bereits in den ersten Zeilen eines Artikels würde die Enzyklopädie sich lächerlich machen. Der Rest ist Kür und es gibt genug Platz für jeden Fachkundigen dort sein Wissen über die Tiefen anzubringen, wenn er es entsprchend Oma-tauglich Formulieren kann, die Neutralität wahrt und bei der Sache bleibt. Die Wikipedia bietet grade aufgrund ihrer Form als Hypertext-Medium, jedem Benutzer die Möglichkeit, selbst zu entscheiden, wie tief er in die Materie einsteigen möchte oder muss. Sie ist allerdings nicht der Ort um Leuten, die an Fakten interessiert sind philosophische oder theologische Spekulationen aufzuzwingen. --BannSaenger 05:40, 15. Aug. 2007 (CEST)

Hallo BannSaenger, aus meiner Sicht ist nun nach deinen Löschungen und Verschlechterungen durch Wiederherstellen alter Beiträge im 'Wunder'-Artikel genau die Gemengelage entstanden, die nicht in Wikipedia passt oder eben doch: Breitgetretener Quark im Sinne von 'Ich habe gelesen, dass jemand gelesen hat, dass ...'. Die 'Oma-Probe' ist gut, die momentane Fassung besteht diese Probe nur in dem Sinn, dass impliziert wird: 'Dachte ich mir doch, dass das so ist.'--Eu'eka 06:54, 27. Aug. 2007 (CEST)

Bebung

Du hast bei Vibrato gelöscht "Vom Vibrato zu unterscheiden ist weiterhin die Bebung, unter der man eine rasche Tonwiederholung versteht.", mit der Begründung, Bebung sei keine Tonwiederholung. Die Bebung kenne ich vor allem als vibratoähnlichen Effekt, der auf dem Clavichord als einzigem Tasteninstrument erzeugt werden kann und m.E. am ehesten doch einer Tonrepitition entspricht. Hast Du eine bessere und vor allem richtige Definition für diesen Begriff? Gruß! --Reinhard 20:32, 31. Okt. 2007 (CET)

Bebung ist eine Form von Vibrato und muss daher nicht von diesem unterschieden werden. Bei der Bebung wird der Ton nicht "mehrmals wiederholt", sondern es wird der auf die Taste und damit auf die Saite ausgeübte Druck variiert. Die Saiten eines Clavicord werden beim Niederdrücken von Tasten durch sogenannte "Tangenten" angeschlagen. Die Tangente liegt an der Saite, solange die Taste gedrückt bleibt. Durch Erhöhung der Kraft, mit der gedrückt wird kann daher die Saite leicht gedehnt werden. Die Saitenspannung wird erhöht und die Saite klingt etwas höher. Durch wiederholte Variation der ausgeübten Kraft bei gedrückter Taste entsteht so ein Vibrato. Ähnliche Effekte sind übrigens auch mit MIDI-Keyboards über den sogenannten "Aftertouch" simulierbar, wobei allerdings nur bei den sehr guten jede Taste individuell reagiert, wie es beim Clavichord der Fall ist. --BannSaenger 06:54, 1. Nov. 2007 (CET)

Wundersamer Disput

Leider verstehe ich den oben aufgeführten Disput nicht so recht. Ich komme auch nicht mit, was nun die offenbar angestrebte Verbesserung von Eu'eka in der Definition von Wunder mit dem zu tun hat, was vorher von BannSaenger dort geschrieben stand. Weder sehe ich eine Verbesserung darin, noch kann ich den Stil der Begründungen verstehen, der sich zumindest bei flüchtiger Betrachtung offenbar auf eine angebliche selbst verliehene Kompetenz beruft. Ich sehe da leider überhaupt keinen Zusammenhang! Vielleicht könnt ihr mich ja diesbezüglich mal aufklären! Wenn man ganz langsam mit mir spricht, so verstehe ich schon ein bißchen! Ich verstehe den vorgefundenen Stil leider ganz konkret insofern nicht: Wie kann man mit Andersdenkenden auf einer so hohen Warte umgehen, anscheinend ohne mitzubekommen, um was es ihnen geht und offenbar auch ohne sie überhaupt verstehen zu wollen! Mir scheint es, als ob es bei WP nur zwei Personen gibt, die etwas von der Sache begriffen haben: Eu'eka und ihre (oder seine? - Identität unklar ... ) Oma!

Ich möchte dort auch jetzt nicht in erster Linie eingreifen. Ich stelle im wesentlichen und hauptsächlich nur eine sehr grundlegende Frage jenseits aller Literaturkenntnisse etc.: Ob es nicht wichtig wäre, im WP-Artikel Wunder, wo noch immer von Verwunderung und Erstauen gesprochen wird, eine Abgrenzung zwischen Philosophie, Wissenschaft und Glauben vorzunehmen. Ohne solche Klarheit läßt mich die Definition leider weiter im Dunkeln. Die Ausführungen des Artikels deuten es ja an, aber die Definition läßt das m.E. völlig unberücksichtigt und unbeachtet!

Glauben und Wunderglauben sind eben nicht nur rein subjektive Dinge und jedem selbst überlassen. Auch hier bin ich leider keineswegs mit der WP-Definition von Glauben einverstanden. Dazu weiter unten aber doch noch eine Quelle! Es gibt ja schließlich Glaubensgemeinschaften, also ganze Menschengruppen, die eben von einer übereinstimmenden und daher offensichtlich existierenden übernatürlichen Wirklichkeit ausgehen. Dies einfach zu streichen bzw. zu ignorieren, erscheint mir unberechtigt und keineswegs Ausdruck so überragender Kenntnisse wie vehement behauptet. Es stellt sich sogar die Frage, ob dies nicht sogar als überheblich zu bezeichnen wäre. Etwas Neutralität und Selbstkritik wären hier wohl am Platze!

Glauben ist andererseits natürlich auch eine subjektive sinnhafte Überzeugung, Wissenschaft eine objektive oder sagen wir vorsichtiger scheinbar objektive, denn sonst gäbe es ja keinen Fortschritt der Wissenschaften, wenn alles ein für alle mal sicher, objektiv und unwiderlegbar wäre. Siehe dazu auch meine Einfügung in der Diskussion. Verwunderung und Erstaunen bezieht sich ja auf alle drei genannten Bereiche (Philosophie (Meinen), Wissen und Glauben). Also muß für das "Wunder als des Glaubens liebstes Kind" noch etwas anderes hinzukommen, was z.B. die Überzeugung des "Wunderbaren" vom rein Wissenschaftlichen in nüchtern sachlicher Hinsicht unterscheidet. Findet ihr nicht?

À propos Literatur: Wie wär's z.B. mit Kant KrV B 850 ff.? --Anaxo 10:35, 13. Mai 2008 (CEST)

Was die verschiedenen Versionen des Artikels betrifft hab ich etwas den Überblick verloren. Flüchtig drübergesehen sieht doch die Einleitung momentan ganz ordentlich aus, nur sind im Artikelinneren die christlichen Elemente etwas überrepräsentiert, so dass man sich mehr Breite wünschen könnte. Was die Definitionen angeht finde ich es wichtig, zu unterscheiden zwischen dem Wunder als einem wahrgenommen Phänomen, (beziehungsweise Phänomen der Wahrnehmung) und beispielsweise dem Supranaturalismus als einem von vielen Erklärungsansätzen für diese Wahrnehmungen. Der Glaube einer Menschengruppe an eine bestimmte Ursache ist keine Begründung für eine "offensichtliche Existenz" dieser Ursache. (vergleiche z.B. Weihnachtsmann, irakische Massenvernichtungswaffen).

Zur Objektivität in der Wissenschaft angeht: dort ist ja grade die Wiederlegbarkeit und nicht die Unwiderlegbarkeit das Qualitätskriterium. Im Gegensatz dazu stehen dogmatische Glaubenssätze, die durch Tabuisierung von Wiederlegungsversuchen gegen abweichende Evidenz geschützt werden müssen, um innerhalb einer Gemeinschaft zu überleben. Wikipedia ist nach meinem Verständnis nicht dazu gedacht, die Verbreitung dogmatisch begründeter, potenziell wirklichkeitsverachtender Weltbilder zu fördern. Ich habe allerdings die Hoffnung, dass sie als Werkzeug dienen kann, um dieser Verbreitung durch Aufklärung entgegenzuwirken.

Die kantschen Definitionen von Meinen, Glauben und Wissen scheinen mir zu introspektiv und lassen kommunikative, soziale Aspekte vermissen (vermutlich weil dort grade von diesen Aspekten abstrahiert werden soll). Beim Glauben ist meiner Meinung nach zu unterscheiden zwischen der menschlichen Fähigkeit (einander) zu glauben (das Glauben), als Phänomen der sozialen Interaktion zwischen Menschen und dem speziellen ideologischen/theologischen/esotherischen Autoritäts-Konstrukt (der Glaube), bei dem diese Fähigkeit genutzt wird, um soziale Institutionen (Anhängerschaften, Glaubensgesmeinschaften) zu stabilisieren. (Das ist natürlich alles erstmal nur meine Theoriefindung und so nicht artikelfähig) --BannSaenger 17:06, 13. Mai 2008 (CEST)