Wikipedia Diskussion:Redaktion Biologie/Archiv/Juli 2020

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[[Wikipedia Diskussion:Redaktion Biologie/Archiv/Juli 2020#Thema 1]]

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Abgleich Vorlage Commons/Commonscat mit Wikidata und commons.wikimedia

Hallo! Ich hab da mal so ein Listchen gebastelt, welches die 4 genannten Quellen abgleicht: Benutzer:Wurgl/Probleme_Commons/Biologie Alles wird sich nicht lösen lassen, aber so manche nicht so ganz tolle Verlinkung ist wohl darunter. Wäre ganz nett, wenn sich hier ein paar Helfer finden, Genörgel, Gemotze und Anregungen sind natürlich ebenso willkommen (irgendwas ist ja immer) Wenn die Liste mal kleiner ist, kann ich das um Vorschläge zur Ergänzung mit Links zu Commons erweitern. --Wurgl (Diskussion) 17:32, 4. Jul. 2020 (CEST)

Was sollte deiner Meinung nach z.B. im Fall von Aloe haemanthifolia wo getan werden? --Succu (Diskussion) 22:34, 4. Jul. 2020 (CEST)

Angenörgelt wird wikidata. Dort verlinkt das Property P373 (nennt sich Commons Category) auf eine Seite, die einen Weiterleitungshinweis enthält: commons:Category:Aloe haemanthifolia Wenn das fachlich okay, ist, dann kann man das Property bei Wikidata entsprechend auf das Ziel ändern. Und das selbe beim "Sitelink" in Wikidata, der Sitelink ist bei uns in deWP sichtbar in der linken Leiste, im Block "in anderen Projekten" (der Link hinter Commons). --Wurgl (Diskussion) 22:53, 4. Jul. 2020 (CEST)

Persönlich fände ich es gut wenn solche Änderungen hier und auf WD unterbleiben würden. Änderungen auf Commons sind oft nicht nachvollziehbar. --Succu (Diskussion) 20:18, 7. Jul. 2020 (CEST)

Abgearbeitet wird wohl auch die Liste Benutzer:Krdbot/Defekte Schwesterprojektlinks. Z.B. in Tripogandra: „Commonscat Kategorie wurde in Commons verschoben auf Callisia“ --Succu (Diskussion) 19:40, 11. Jul. 2020 (CEST)

Neue Suchfunktionen der IUCN Red List

Die IUCN Red List hat jetzt neue Suchfunktionen eingeführt, es ist jetzt möglich nach Ländern, nach veralteten Daten (Needs Updating) und nach den Status CR – Possibly Extinct and CR – Possibly Extinct in the Wild zu suchen. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 16:15, 9. Jul. 2020 (CEST)

Mir ist noch etwas aufgefallen man kann die Gefährdung von Arten jetzt auch regional suchen nicht nur global. Das wird unter dem Stichwort: Scope of assessment (Anwendungsbereich) auf dem Datenblatt angeben. Man muss in Zukunft noch besser drauf achten. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 23:24, 9. Jul. 2020 (CEST)

Als weiteres ist in der Suche jetzt sehr einfach möglich nach NA - Not Applicable (regional category) Nicht abbildbar RE - Regionally Extinct (Regional ausgestorben) und CR - Possibly Extinct (möglicherweise ausgestorben) CR - Possibly Extinct in the Wild (möglicherweise ausgestorben in der Wildnis) nach Unterarten (Subspecies and varieties) zu suchen. Das ging zwar auch schon früher war aber sehr umständlich zu erreichen. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 23:37, 9. Jul. 2020 (CEST)

Anregung: OneZoom-Stammbaum

Ich bin auf eine interessante Webseite gestoßen, die mich begeistert: OneZoom.org. Hier können in einem zoombaren, fraktalen Explorer alle bekannten, lebenden Arten betrachtet werden. Die Webseite ist intuitiv, responsiv und läuft flüssig auf Smartphone wie Computer. Außerdem kann zu beliebigen Arten der letzte gemeinsame Vorfahr gesucht werden. Ich bin mir sicher, die Seite ist auch für viele Besucher von biologischen Artikeln von Interesse. Ich rege an, diese Seite bei thematisch passenden Artikeln zu verlinken. Ich habe dies bereits bei Phylogenetischer Baum und Kladistik getan. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 00:44, 1. Jul. 2020 (CEST)

Bilder als Nachweis

Im Artikel Hausbock ist mir im Zusammenhang mit eines zurückgesetzten IP-Edits gerade aufgefallen, dass als Nachweise Bilder aus dem Netz genutzt werden. Das erscheint mir ungewöhnlich. Der Benutzer Benutzer:Parisek, von dessen Homepage diese Bilder stammen, ist leider seit 2018 nicht mehr aktiv. --Of (Diskussion) 08:06, 17. Jul. 2020 (CEST)

Kein valider Beleg. Ich verstehe es an der Stelle eher gemeint als eine Art Erläuterung (Fußnote). Der Einsteller scheint sich in der biologischen Nomenklatur nicht recht auszukennen ("Fresswerkzeuge"). Von ihm gemeint sind Larvenaugen (Stemmata). Die Info stimmt, die Larve von Hylotrupes hat welche, insofern sehe ich keinen unmittelbaren Handlungsbedarf.--Meloe (Diskussion) 08:23, 17. Jul. 2020 (CEST)

So lange keine bessere Quelle vorliegt, ist eine Löschung auch nicht hilfreich. Ich bin mir leider auch nicht sicher, ob der Benutzer Parisek die Rechte an den Bildern hatte, denn sonst könnte man wegen der Nutzung nachfragen. Aber kannst du bitte auch noch einmal auf Diskussion:Hausbock#fehlende_Logik schauen, denn da stimmt vermutlich etwas wirklich nicht. --Of (Diskussion) 09:06, 17. Jul. 2020 (CEST)

So, die Bilder sind nun draußen.--Meloe (Diskussion) 14:57, 17. Jul. 2020 (CEST)

Japanischer Staudenknöterich

Hi, unser Artikel Japanischer Staudenknöterich (Synonym: Reynoutria japonica) ist bei Wikidata nicht mit en:Reynoutria japonica und den dort verknüpften anderen Sprachversionen verlinkt. Ist das ein Fehler oder hat die Trennung einen Grund? LG, --NiTen ^(Discworld) 15:57, 17. Jul. 2020 (CEST)

Inzwischen scheint er ja verknüpft zu sein. Ist das Problem damit gelöst. prinzipiell lag es wohl an der Benennung hier mit Fallopia japonica. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 22:19, 17. Jul. 2020 (CEST)

Aufteilung der Eulenfalter Noctuidae in zwei Familien!

Seit 2005 wurde in mehreren Arbeiten von Zahiri, Fibinger und anderen die molekulargenetischen Grundlagen der Eulenfalter erforscht und danach anstelle der Eulenfalter (Noctuidae) zwei Eulenfalterfamilien geschaffen: Eulenfalter (Noctuidae) und Eulenfalter (Erebidae). Ich habe zuerst die Seite Erebidae" neu angelegt. Leider kann ich die Seite Eulenfalter nicht in Eulenfalter (Noctuidae) umbenennen, dann müsste entsprechend Erebidae in Eulenfalter (Erebidae) umbenannt werden. Auch weiß ich nicht, wie man die internen Links zu Eulenfaltern so umleitet, dass der Leser sich bewusst für eine der Familien entscheiden kann. Den weiteren Ausbau der Seite Erebidae kann ich danach schon angehen. Ich brauche dafür aber etwas Zeit.

Außerdem muss bei den Faltern, die in die Erebidae-Familie neu eingegliedert sind, die Taxonomiebox aktualisiert werden. Es sind nicht mehr Noctuidae, sondern Erebidae. Wenn das automatisch geht, wäre das extrem hilfreich. Schließlich gibt es allein in Deutschland 120 Falter in der Familie.--B.Kleine (Diskussion) 22:04, 17. Jul. 2020 (CEST)

Die Aufteilung in zwei Familien ist mir auch schon aufgefallen und ich habe gesehen, dass du mit der Bearbeitung angefangen hast. Besonders bei den höheren Taxa sollte man nichts übers Knie brechen. Wie du selbst sagst, gibt es sehr viele davon betroffene Arten, wo man die Artikel entsprechend umschreiben muss (die Taxobox ist dabei meiner Meinung nach noch das kleinste Problem). Dann könnte man so eine Art Arbeitsplan erstellen. Ich sehe mir inzwischen an, was du schon gemacht hast und hoffe auf Tipps und Mitarbeit der Schmetterlings-Experten. Die Seite Eulenfalter (Noctuoidea) würde ich gar nicht umbenennen, sondern für die Überfamilie belassen. Bei den beiden Familien würde ich vorerst nur die wissenschaftlichen Namen verwenden, also Erebidae und Noctuidae. mfG --Regio (Fragen und Antworten) 22:14, 17. Jul. 2020 (CEST)

Trivialname Taphozous mauritianus

Hallo. Wäre für Ratschläge zum Trivialnamen Mauritianischer Grabflatterer dankbar. Der Name ist durch Wrobels Elsevier’s Dictionary of Mammals belegt, alternativ ist im Artikel nach Coles Wörterbuch der Säugetiernamen – Dictionary of Mammal Names der Name Mauritius-Grabfledermaus beleg. Nun hat Benutzer:Hanzlan den Artikel auf Mauritischer Grabflatterer verschoben, Begründung siehe hier: Diskussion:Mauritius-Grabfledermaus. Denke so sollte es nicht bleiben, schon weil der Beleg jetzt nicht mehr zum Namen passt und Mauritischer Grabflatterer ausser in Wikipedia keine Treffer bei einer Suche erziehlt. Die Frage für mich ist jetzt, ob der Artikel auf Mauritius-Grabfledermaus (meiste Treffer, wird z.B. auch in Mammals of Africa angegeben) oder den wissenschaftlichen Namen verschoben werden sollte oder ob alles so bleiben kann. Für einen Rat wäre ich dankbar, viele Grüße --AquariaNR (Diskussion) 12:45, 31. Jul. 2020 (CEST)

Rückverschiebung auf Mauritius-Grabfledermaus. Die ganze Gattung wird als Grabfledermäuse bezeichnet und auch im HBW 9 (von 2019) steht Mauritius-Grabfledermaus. --Melly42 (Diskussion) 13:12, 31. Jul. 2020 (CEST)

Zur Vollständigkeit: Mauritianischer Grabflatterer heißt das Tier bei uns schon seit einer Verschiebung im Jahr 2010. Das Problem verschärft hat die neue Verschiebung nach Mauritischer Grabflatterer. Denn hier standen nicht die Mammals of Africa oder ein ähnliches Werk Pate, sondern es wurde anscheinend nach grammatikalischen Kriterien verschoben, denn "laut Auswärtigem Amt und Duden lautet das Adjektiv zu Mauritius "mauritisch", so lautet die Begründung. Ich werde dort auf der Diskussionsseite die Verschiebung nach Mauritius-Grabfledermaus anregen. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 13:29, 31. Jul. 2020 (CEST)

Inzwischen habe ich auf den Namen Mauritius-Grabfledermaus verschoben. Vielen Dank an alle, die sich an der Diskussion beteiligt haben. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 14:45, 31. Jul. 2020 (CEST)

Gute Lösung, Danke euch! Grüße --AquariaNR (Diskussion) 16:02, 31. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: AquariaNR (Diskussion) 16:02, 31. Jul. 2020 (CEST)

Fragen an die Koleopterologen hier

In den letzten Tagen gab es auf de.wp Neudefinitionen von Käferfamilien und Namen:

• Der Rotrandiger Schild-Jagdkäfer gehört laut Benutzer:Käferer8 nicht mehr zu den Jagdkäfern (Trogossitidae), sondern zu den Flachkäfern (Peltidae). Er begründet das mit Kolibáč (2013) und Urban von der Arbeitsgemeinnschaft westfälischer Entomologen und möchte den Artikel auf Rotrandiger Flachkäfer verschieben. Hat sich das wirklich schon "offiziell" durchgesetzt?
• Die IP 2003:D5:BF3C:8800:8547:41C9:EACD:5C79 aus Köthen trägt hier noch unbekannte Eigennamen ein, z.B. für den Scheinbockkäfer Oedemera flavipes den Namen "Gelbbeiniger Scheinbockkäfer". Wenn ich das Google, ist der einzige Treffer überhaupt eine Artenliste vom Freiburger Tag der Artenvielfalt 2017, sonst scheint der Name nirgendwo zu exisiteren. Bei Lasiorhynchites coeruleocephalus trägt die IP den Namen "Bunter Triebstecher" ein, als Quelle wird "Insekten Sachsen" angegeben. Wie sind diese Trivialnamen zu bewerten? Sind sie verbindlich? --Gereon K. (Diskussion) 23:11, 19. Jul. 2020 (CEST)

ad 1)Die Auffassung der Peltidae als eigenständiger Familie war lange Zeit die herrschende. Heute ist die Einbeziehung als Unterfamilie in die Trogossitidae die Standardauffassung (allerspätestens seit dem Review von Kolibáč 2013). So etwa auch im Katalog von Bouchard et al. 2011 (Family-group names in Coleoptera), das Handbook (Leschen et al. 2011), d.h. unsere gewählte taxonomische Referenz, die systematische Auflistung in Zhang et al 2011 (Animal biodiversity). Damit stimmen hier mal alle Referenzwerke überein: gültig ist die Stellung als Unterfamilie. Das andere ist veraltet.--Meloe (Diskussion) 08:18, 20. Jul. 2020 (CEST)

ad 2) Es gibt keine "verbindlichen" Trivialnamen. Bei einigen haben wir beschlossen, deutschsprachigen Listen zu folgen (z.B. Vögel). Die meisten Arthropoden haben keinen, es gibt mehr oder weniger obskure Vorschläge in großer Zahl, die meisten von niemandem verwendet als ihrem Erfinder. Ein nicht valide belegbarer (d.. zumindest halbwegs etablierter) Trivialname ist keiner und gehört ggf. entfernt. Die Pflicht zum Nachweis liegt, wie immer, bei dem, der´s drinhaben will.--Meloe (Diskussion) 08:18, 20. Jul. 2020 (CEST)

Zum letzten Punkt habe ich noch eine Frage: ich würde gerne solche Trivialnamen belegen, diese kommen natürlich zuvorderst in der Einleitung vor. Ich bin aber von Leuten, die hier alles besser wissen als ich, scharf darauf hingewiesen worden, dass in die Einleitung keine Einzelnachweise gehören. Wie soll ich die Namen also am besten belegen? MfG --Regio (Fragen und Antworten) 13:52, 22. Jul. 2020 (CEST)

Ich sehe in diesem Fall kein Problem mit einem Einzelnachweis in der Einleitung, wenn es im übrigen Text keine passende Stelle dafür gibt. Die sind ja nicht verboten. Wenn es zum Eklat kommt, wäre ein eigener Abschnitt zur Namensgebung die Ersatzlösung der Wahl. Wir haben sowas normalerweise nur in Artikeln mit einer Vielzahl lokaler Trivialnamen (wie Heidelbeere) oder wo es um Etymologie geht (wie Hagebutte). Ich halte mich aus Diskussionen um "korrekte" Trivialnamen selbst i.d.R. raus, das soll der Erstautor entscheiden dürfen. Da gibt´s aber auch andere Auffassungen. Jeder hat das Recht, eine Quelle für wesentliche Artikelinhalte zu fordern. Dazu gehört naturgemäß auch das Lemma. Wenn es gefordert ist, muss es eine Stelle dafür im Artikel geben können.--Meloe (Diskussion) 14:01, 22. Jul. 2020 (CEST)

Tier-Phyla kursiv setzen?

Ein Autor von

• Khulud Bukhari, Geraldine Mulley, Anastasia A. Gulyaeva, Lanying Zhao, Guocheng Shu, Jianping Jiang, Benjamin W. Neuman: Description and initial characterization of metatranscriptomic nidovirus-like genomes from the proposed new family Abyssoviridae, and from a sister group to the Coronavirinae, the proposed genus Alphaletovirus. In: Virology. Band 524, Ausgabe November 2018. Elsevier, 7. September 2018, S. 160–171, doi:10.1016/j.virol.2018.08.010, PMID 30199753, PMC 7112036 (freier Volltext) – (englisch, Volltext [PDF; 3,3 MB; abgerufen am 18. Mai 2020] „Coronavirinae“: heute „Orthocoronavirinae“). 

will uns Bilder daraus freigeben und frägt mich gerade, ob noch kleinere Änderungen daran gewünscht sind. Dort sind englisch „Host Phyl[a]“ gelistet (Fig. 10, S. 168): Alle kursiv. Bspw. Chordata, Nematoda, Mollusca. Ich glaub, das ist falsch mit der Kursivität. (Das is'n Virologe, da läuft das anders mit der Taxonomie.) Kann mir da jemand helfen? Sollte das kursiv sein, oder nicht? – Markus Prokott ⎆ 23:03, 22. Jul. 2020 (CEST)

Kursiv gesetzt werden in der Botanik und Zoologie die Namen von Arten und Gattungen. Die Virologen sind ausgeschert ("In formal taxonomic usage, the accepted names of virus, viroid and satellite realms, subrealms, kingdoms, subkingdoms, phyla, subphyla, classes, subclasses, orders, suborders, families, subfamilies, genera and subgenera are printed in italics and the first letters of the names are capitalized.", ICTV Code 3.30. Für die hosts, also Chordata etc., gelten die zoologischen Nomenklaturregeln. Diese also oberhalb der Gattung nicht kursiv.--Meloe (Diskussion) 08:50, 23. Jul. 2020 (CEST)

Ok, so hatte ichs mir schon gedacht. Da ich mich aber auch hauptsächlich mit der Viro auskenne, wollte ich sichergehen, bevor ich hier falsche Bilder einstelle. Danke, Meloe. – Markus Prokott ⎆ 18:41, 23. Jul. 2020 (CEST)

PS: Nur falls das hier jemand liest und verwundert ist: Arten in der Viren-Taxonomie werden natürlich auch kursiv gesetzt, sie werden bloß nicht in § 3.30 behandelt. – Markus Prokott ⎆ 19:03, 23. Jul. 2020 (CEST)

Orang-Utans vorgeschlagen als Artikel des Tages für 19. August - ist er auf Stand?

Mal wieder bitte ich um Unterstützung. Der Artikel Orang-Utans - seit 2007 lesenswert - ist als Artikel des Tages vorgeschlagen. In der Diskussion wurde angemerkt, dass Lebensraum und Bedrohung der Tiere sich seit 2007 stark geändert haben dürften. Im Artikel steht: "Die IUCN listet die Art auf Sumatra als „vom Aussterben bedroht“ (critically endangered) und die Art auf Borneo als stark gefährdet (endangered)." Wenn ich es richtig nachgeschlagen habe, dann sind inzwischen alle Orang-Utan-Arten stark gefährdet. Das könnte ich eventuell noch selbst ändern, aber sonst?

Was meint Ihr? Ist der Artikel aktuell präsentabel? BG, --Leserättin (Diskussion) 08:28, 25. Jul. 2020 (CEST)

IUCN habe ich für alle drei Arten angepasst - alle sind vom Aussterben bedroht. Zudem habe ich die Gliederung angepasst. Ich denke, der Artikel kann im Prinzip auf die Hauptseite, habe ihn aber auch nur nochmal überflogen. - Achim Raschka (Diskussion) 09:14, 25. Jul. 2020 (CEST)

Danke. BG, --Leserättin (Diskussion) 11:28, 25. Jul. 2020 (CEST)

Rolf Hinz

Moin!
Der nicht mehr ganz so junge Mann scheint ein bekannter Entomologe gewesen zu sein, wenngleich wohl nicht richtig an Unis o.ä. Ich bin eher zufällig an den geraten, weil mir eine Artikelersetzung aufgefallen war, bei der Rolf Hinz durch das hier (jetzt in meinen BNR gerettet) ersetzt wurde. Nun ist das nicht im Mindesten mein Fachgebiet, der scheint mir aber irgendwie relevant genug zu sein, und ich hätte da gerne ein wenig Hilfe beim Wikifizieren des Artikels. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:46, 25. Jul. 2020 (CEST)

Meiner Meinung nach sollten die Beide auf Klammerlemmata, also Rolf Hinz (Kieferorthopäde) und Rolf Hinz (Entomologe). --Gereon K. (Diskussion) 12:19, 26. Jul. 2020 (CEST)

Meiner Meinung nach auch, aber später, wenn der Artikel hier im ANR steht. Ein Mal muste ich schon einen Fehllink röten, bei der Medaille.

Imho sollte der jetzt zumindest hinreichend belegt sein, und ich persönlich halte ihn auch für relevant, spricht was gegen die Auswilderung in den ANR? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:46, 26. Jul. 2020 (CEST)

Ich war dann mal so mutig, bitte aber um weitere, insbesondere einschlägig vorgebildete, Augen auf dem Artikel. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:20, 26. Jul. 2020 (CEST)

Rote Liste gefährdeter Arten

Das Diagramm Die Gefährdungskategorien der IUCN seit 2001 ist nicht mehr aktuell. Es fehlt der Eintrag DD Data Deficient (ungenügende Datengrundlage). --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 13:22, 17. Jul. 2020 (CEST)

Ma (Einheit)

Hallo zusammen,

Ich möchte Eure Aufmerksamkeit gerne auf diese gerade laufende Löschdiskussion lenken. --Special Circumstances (Diskussion) 12:52, 18. Jul. 2020 (CEST)

Bezeichnung als Amateurbotaniker(in) in Artikeleinleitung und bei Liste von Botanikern und Mykologen nach Autorenkürzeln

Hei, es gab eine Auseinandersetzung mit Benutzer:Kingbossix ob in der Einleitung zu einem Personenartikel die Bezeichnung Botaniker nur bei abgeschlossenem Studium vergeben werden kann. Ich meine, dass die Bezeichnung daran geknüpft ist, ob die Person relevantes zum Bereich der Biologie beigetragen hat, und wie sie in Standardwerken geführt wird. Mittlerweile habe ich gesehen, dass der Benutzer das Amateur- im Kontext der Autorenkürzelliste auch bei anderen Wirkungsbereichen der Biologie davorgesetzt hat. Wollte mal nachfragen wie ihr das seht und ob das erwünscht ist.--Belladonna Elixierschmiede 06:49, 12. Jul. 2020 (CEST)

Ich hab mir mal grundsätzliche Gedanken dazu gemacht: Wer ist ein(e) Botaniker(in)? oder auch ein anderer in der Biologie tätiger

Als erstes bietet sich ein Abschluss eines Biologiestudiums an mit einer für WP-relevanten Betätigung in der Botanik. Ich denke, das ist unstrittig. Schwierig wird es insbesondere bei Frauen, die über lange Zeit gar nicht die Möglichkeit hatten zu studieren, dann zwar zu Vorlesungen zugelassen waren, aber keinen Abschluss, sprich akademischen Grad erwerben durften.

Als zweites Kriterium nenne ich die Duden-Erläuterung: Jmd, der sich wissenschaftlich mit der Botanik beschäftigt. Dies verlangt wissenschaftliche Methoden, die einen Unterschied zum reinen Liebhaber markieren.

Als drittes Kriterium, das in WP ja auch die Relevanz begründet, ist der Beitrag, den jmd. zur Botanik beigetragen hat. Der definiert sich durch die Bewertung, die die betreffende Person in ihrer Zeit und darüber hinaus von Fachkollegen bekommen hat. Das ist u.a. Mitgliedschaft in der Linnée-Gesellschaft, Stellung in Fachgesellschaften, beschriebene Pflanzenarten, Sammlungen in Museen, Publikationen, botanisches Autorenkürzel.

Ich tendiere dazu, dem 3. Kriterium den höchsten Stellenwert zuzuordnen. Aber vielleicht habt ihr eine andere Meinung dazu. --Belladonna Elixierschmiede 16:23, 12. Jul. 2020 (CEST)

Najaa... Viel kann man zu dieser Bezeichnung nicht viel sagen, weil sie seeehr weit ausholt und -auf den ersten Blick- sehr undeutlich definiert ist: "Ein Botaniker ist eine Person, die sich wissenschaftlich mit der Botanik, also mit Pflanzenkunde, befasst." Toll! :D Daraus lässt sich im ersten Moment aber wenig ablesen. Die drei wichtigsten Fragen hierzu wären mMn:

• Was würde man hierbei unter "wissenschaftlich" verstehen?
• Ab wann hätte der Pflanzenkundler das Recht, sich selbst "Botaniker" zu nennen oder von Außenstehenden so genannt zu werden?
• Braucht es für diese Bezeichnung in der Öffentlichkeit zwingend Doktor- und/oder Professorentitel?

Zunächst würde ich ja Punkt 3 zustimmen. Aber! Ich hinterfrage dabei folgende, hier genannte Punkte:

• Zu: die Bewertung, die die betreffende Person in ihrer Zeit und darüber hinaus von Fachkollegen bekommen hat. Das klingt irgendwie nach Facebook-Likes, Sternchen und EXP ála Rollenspiel.
• Zu: Mitgliedschaft in der Linnée-Gesellschaft. Das klingt für mich wieder sehr nach: "nur wer im Eliteclub ist, darf mitreden".
• Zu: beschriebene Pflanzenarten. Wenn ich mich nicht sehr irre, haben auch schon Laien neue Arten entdeckt und durften sie benennen.

Irgendwie erscheint mir das mit dem Botaniker tatsächlich nicht ganz so einfach zu sein. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 17:06, 12. Jul. 2020 (CEST)

(nach BK) Das erste Kriterium halte ich für etwas bedenklich, da eigene Studiengänge zur "Naturgeschichte" im weitesten Sinne (das betrifft nicht nur die Botanik, sondern auch auch die Zoologie, Paläontologie, Geologie, etc...) erst spät in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts eingeführt wurden. Davor wurden diese Fächer meist im Rahmen einer medizinischen Ausbildung abgehandelt und man müsste etliche „Klassiker“ des 18. & 19. Jhd., wie etwa Asa Gray oder auch Charles Darwin (beides Mediziner), im Grunde genommen als „Amateure“ abtun. --Special Circumstances (Diskussion) 17:17, 12. Jul. 2020 (CEST)

Irgendwelche WP-internen Definitionen halte ich nicht für zielführend. Man kann/sollte das so behandeln, wie es hier eigentlich üblich ist: Wird die betreffende Person in der einschlägigen Literatur als „vollwertiger“ Botaniker bezeichnet und kein Unterscheid zu ihren „studierten“ Kollegen gemacht, sollten wir es nicht anders machen. --Gretarsson (Diskussion) 17:26, 12. Jul. 2020 (CEST); nachträgl. geänd. 17:41, 12. Jul. 2020 (CEST)

Nun in dem Fall zu Vachell steht in der Quelle Michelle Forty, Tim Rich: The Botanist: The botanical diary of Eleanor Vachell (1879–1948), Eleanor Vachell was an outstanding amateur botanist of independent private means. Hier kommt noch ein Punkt zur Sprache nämlich dass stud. Botaniker ja öfters Angestellte von Univ. oder Org., Gärten usw. sind und auch Gehalt dafür beziehen, während Amateure ja auf eigene Regie, Kosten arbeiten müssen. Nun bei Gärtnern ist es ja eig. klarer hier ists ein Beruf mit Abschluss, sonst gibts ja dann keine Hobbygärtner mehr. Nun in irgenwelchen ausländischen Quellen steht dann schnell mal generell Botanist. Nun gibt es ja viele Artikel in der Wiki wo Amateurbotniker vorkommt, wie bei Rudolf Christian Ziesenhenne oder [1] anderen oder in Büchern wie [2] hier--Kingbossix (Diskussion) 18:15, 12. Jul. 2020 (CEST)

OK. Dann kann man natürlich fragen, ob das „outstanding“ an dieser Stelle das „amateur“ nicht relativiert bzw. neutralisiert. Jedenfalls wäre dann wohl von Vachell hier nicht nur als einer „Amateurbotanikerin“, sondern eben als einer „herausragenden Amateurbotanikerin“ zu sprechen, wobei sich dann die nächste Frage stellt, nämlich ob es Stellen in dieser Enzyklopädie abseits ihrer eigenen Biographie gibt, wo es in irgend einer Form überhaupt nötig ist, herauszustellen, dass Vachell (oder jede andere vergleichbare Person der Botanik) keine regulär Studierte war. Dazu kommt, dass das Wort „Amateur“ (genau wie „Dilettant“) im Deutschen, trotz ursprünglich neutraler Konnotation, tendenziell eine pejorative Konnotation hat und in bestimmten Zusammenhängen auch klar abwertend verwendet wird. Man sollte deshalb (wo unbedingt nötig) eher auf andere Bezeichnungen wie „Autodidakt“ o.ä. ausweichen. Jedenfalls erscheint mir jemand, der in die Linné-Gesellschaft aufgenommen wurde und ein eigenes offizielles Namenskürzel hat, in der Community als vollwertiger Kollege anerkannt zu sein. --Gretarsson (Diskussion) 18:42, 12. Jul. 2020 (CEST)

So sehr es mir auch widerstrebt, einer herausragenden Wissenschafterin das Attribut der Professionalität abzusprechen, sind wir als Wikipedianer dennoch Wikipedia:Q verpflichtet. Neben der bereits von Kingbossix genannten Quelle wird auch in diesem Nachruf Vachells herausragende botanische Arbeit als „...her beloved hobby...“ bezeichnet. Die Beschreibung mag dem damals üblichen, männlichen Chauvinismus geschuldet sein, lässt sich jedoch auch nicht einfach ignorieren. Es erscheint mir notwendig zu sein, hier im entsprechenden, umstrittenen Artikel eine angemessene Wortwahl zu finden, da sich das Problem sonst kaum lösen lassen wird. Eine „Standard-Lösung halte ich, ebenso wie Gretarsson für nicht zielführend; es wird uns wohl nicht erspart bleiben hier von Fall zu Fall auf Basis der Quellenlage zu entscheiden. --Special Circumstances (Diskussion) 20:05, 12. Jul. 2020 (CEST)

Alle von Belladonna aufgeführten Gründe sollten zählen!--Falkmart (Diskussion) 18:21, 12. Jul. 2020 (CEST)

Nun als Hobby-Ornithologe möchtest du wohl auch ohne das „Hobby“ genannt werden, wäre dann das selbe Problem, es zählt nicht was irgendeiner meint oder glaubt, sondern was Fakt, gängige Praxis ist oder in Quellen genannt wird. Es gibt also die Bezeichnungen Hobby-, Amateurbot. oder Autodidakt (self taught botanist) sowie stud. Botaniker, nun wenn jemend kein eig. Studium der Botanik erlangt hat, dann ist er eines von den drei erstgenannten, was sonst. Das Problem ist natürlich auch ohne Studium kann jemand ja alles selber studieren. Hier scheint wohl (self taught botanist) geeignet zu sein, also etwa die autodidaktisch gebildete Botanikerin oder eine autodidaktische Botanikerin, wie bei Sulpiz Kurz.--Kingbossix (Diskussion) 20:28, 12. Jul. 2020 (CEST)

Einen IPNI-Eintrag bekommen auch z.B. Gärtner oder Züchter, Hobbygärtner, das ist kein Beleg für Botaniker, auch Hobby-, Zufallsfinder bekommen einen Eintrag, siehe z.B. bei Orchideen oder Kakteen. Bei der Linné-Gesellschaft gibt es verschiedene Grade, Vachell ist FLS also hier gilt There are no prerequisites for becoming a Fellow other than an active interest in natural history. und Applications for Fellowship MUST be made by submitting a Certificate of Recommendation. CV's or Resumes sent without a Certificate of Recommendation will not be accepted. sowie The Certificate of Recommendation should be proposed by one or more Fellows of the Linnean Society of London. However, if you do not know any Fellows please submit a brief resume outlining your interest in natural history along with the Certificate of Recommendation. Nun was ist jetzt ein „vollwertiger Kollege“, etwas schwammig schon so--Kingbossix (Diskussion) 20:52, 12. Jul. 2020 (CEST)

Beim IPNI-Eintrag muss natürlich eine brauchbare Beschreibung vorliegen, sonst gibts ja den nicht.--Kingbossix (Diskussion) 20:55, 12. Jul. 2020 (CEST)

Auf der anderen Seite wird sie in der DNB als Botanikerin geführt [3] sowie bei Jstor (plant collector) [4], im The Biographical Dictionary of Women in Science: L-Z [5], bei Renate Strohmeyer, Lexikon der Naturwissenschaftlerinnen Europas, bei WorldCat [6], bei Cardiff Naturalist Society. Ich denke, der Knackpunkt ist: Setzen wir eine formale Ausbildung bei der Bezeichnung voraus oder schauen wir uns die Leistung im Fachgebiet an.

Dies kann aber nicht ein mal so und einmal so bei ähnlichem Sachverhalt geregelt werden. Eine andere Möglichkeit wäre im Text unter Leben dazuzuschreiben, dass eine formale Ausbildung wohl nicht vorhanden ist. Wobei Vachell ja ein College besucht hat. Allerdings gibt es in der Literatur keine Hinweise darauf, was sie dort gemacht hat.--Belladonna Elixierschmiede 21:05, 12. Jul. 2020 (CEST)

Bezüglich ihrer Aufnahme in die Linnean Society schreibt die Cardiff Naturalist Society:...and as a result of her work with the National Museum of Wales herbarium [she] was elected a Fellow of the Linnaean Society of London, only twelve years after the first woman had been elected. Also nicht einfach nur so, sondern aufgrund ihrer Leistungen. Im übrigen können die Aufnahmekriterien zur Zeit Vachells andere gewesen sein als heutzutage. --Belladonna Elixierschmiede 21:42, 12. Jul. 2020 (CEST)

Ich verstehe das Problem nicht. Die Mitglieder der Linné-Gesellschaft müssen den Kandidaten auch wählen, also für würdig befinden. Nicht jeder, der das Kriterium „active interest in natural history erfüllt“, kann also damit rechnen ein FLS zu werden, zumal, wie richtig gesagt, der Aufnahmeantrag in der Regel (und zu Vachells Zeiten möglicherweise streng obligatorisch) mit einer Empfehlung durch bestehende Mitglieder der Linné-Gesellschaft einherzugehen hat („certificate of recommendation“). Was soll also der Versuch, Vachells Mitgliedschaft in der Linné-Gesellschaft heruterzuspielen? Wieviele Hobby-Naturwissenschaftler haben es denn bisher sonst noch geschafft, in diesen ziemlich exklusiven Klub hineinzukommen? --Gretarsson (Diskussion) 22:21, 12. Jul. 2020 (CEST)

Hier wird nichts heruntergespielt, nur es ist kein Beleg für Botaniker--Kingbossix (Diskussion) 22:47, 12. Jul. 2020 (CEST)

Denn sie hier Botanical Society of the British Isles, auch Amateure steht da, nun ich habs nicht reingeschrieben. Aber scheint schon richtig [7].--Kingbossix (Diskussion) 22:54, 12. Jul. 2020 (CEST)

Dann hast du mich einfach nicht verstanden. Ich habe jedenfalls nie behauptet, dass nur studierte in die Linné-Gesellschaft (oder irgend eine andere naturkundliche Gesellschaft) aufgenommen werden können und dass das irgend ein „Beleg für Botankier“ (hä?) sei. Mein Punkt, den du anscheinend nicht verstehst, ist, dass die Aufnahme in diesen exklusiven Klub den Status der betreffenden Person als Amateurwissenschaftler soweit relativiert, dass es tendenziös erscheint, diese Bezeichnung noch zu verwenden, zumal, wie gesagt, „Amateur“ im Deutschen in vielerlei Zusammenhängen durchaus als abwertend wahrgenommen wird. --Gretarsson (Diskussion) 16:40, 13. Jul. 2020 (CEST)

Nach einer kurzen Stichprobe bei Botanikern und Zoologen ist die Zuordnung "Amateur" (oder auch "Autodidakt") nicht üblich. Dies gilt auch in zu Frau Vachell absolut vergleichbaren Fällen wie bei Ellen Hutchins. Selbst bei "Amateur"-Forschern des 20.Jh. wie etwa Eduard Wagner (Entomologe) fehlt die Charakterisierung. Und sogar bei Liebhabern, die nur nebenher dilletiert haben wie Ernst Jünger steht nix von Amateur in der Einleitung. Ich würde darauf plädieren, sich da von den Zufälligkeiten der Zuschreibung in den verwendeten Quellen freizumachen und auf den Amateur ganz generell zu verzichten. Ausnahme könnte nur da sein, wo dieses Faktum ganz ausdrücklich betont werden soll.--Meloe (Diskussion) 17:11, 13. Jul. 2020 (CEST)

Wenn ich in Publikationen (natürlich nicht in der Wikipedia) lese, dass Nikolaus Joseph von Jacquin zuerst klassische Philologie studiert hat (das kann man in der Botanik allerdings immer gut gebrauchen) und dann den Dr. med. gemacht sowie an einer Bergbauakademie als Professor gelehrt hat, denke ich, er sei auch Amateur-Botaniker gewesen. Als er 1763 als "Bergrat" vom Bergbau zurückkam, wurde er sofort zum Direktor des neu gegründeten botanischen Gartens in Wien ernannt, der heute entlang der Jacquingasse gelegen ist. Die schnelle Berufung des Hobby-Botanikers zum Direktor hängt vielleicht mit seiner früheren Urlaubsreise in die Karibik zusammen, von wo er getrocknete Pflanzen mitbrachte. In der Wikipedia wird er als Botaniker und Chemiker bezeichnet und hat ein Botanikerkürzel. Von mir aus kann man in der Wikipedia auch alle anderen als Amateur-Wissenschaftler und Amateur-Künstler bezeichnen, falls sie ihr Fach nicht fertig studiert haben, was allerdings ihre Relevanz beeinträchtigen könnte. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 14:27, 15. Jul. 2020 (CEST)

Die Gedanken und Diskussion um Hobby- und Amateur-„forscher“ kenne ich auch aus anderen Wissenschaftsgebieten (Chemie und Geschichte als Beispiele), sowohl in der WP als auch außerhalb, und analog bei Künstlern vieler Schattierungen. Ich bin da auch bei Elrond. Natürlich habe ich nichts dagegen, den Begriff Hobby in einem Lebenslauf zu erwähnen. Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 06:37, 16. Jul. 2020 (CEST)

Ist das nicht unlogisch, sämtliche Titel in der Wikipedia wegzulassen und hier so hohe Hürden für eine Berufsbezeichnung aufzustellen? Ich glaube, ein Botaniker ist jemand, der Botanik betreibt - und was er studiert hat, ob er dafür je bezahlt wurde und wie viele Arten er beschrieben hat, kommt dann sowieso im Fließtext. --Ailura (Diskussion) 09:21, 16. Jul. 2020 (CEST)

Nach allem würde ich mich Meloe zuwenden, ich glaube am besten scheint „Ausnahme könnte nur da sein, wo dieses Faktum ganz ausdrücklich betont werden soll“. Sonst wirds unübersichtlich. Ausnahmen sind z.B. ein Zahnarzt, Anwalt (Haupfberuflich) der als Hobby noch Orchido- oder Kaktologe ist, obwohl die manchmal sehr gut, semiprof., sind in ihrem Hobby. Man muss halt von Fall zu Fall entscheiden. In den Zeiten vor 1840 wars halt schwierig, da waren z.B. viele Pfarrer, Apotheker die noch nebenbei Pflanzen sammelten, oder auch beschrieben, entdeckten und da würde ich nicht grad alle als Botaniker bezeichnen. Auch gab es welche die haben nur in der Diss. zum Mediziner einmal Pflanzen beschrieben. Auch stud. Chemiker gabs die sich mit Pflanzen befasst haben, z.B. wegen Toxinen oder Farbstoffen, hier würde ich auch nicht umbedingt von Botaniker sprechen.--Kingbossix (Diskussion) 02:31, 21. Jul. 2020 (CEST)

Noch ein anderer Gedanke: Wir haben in WP relativ häufig den Begriff Amarteurastronom, der für mich gar nicht abwertend rüberkommt, im Gegensatz zu bspw. Amateurbotaniker, Amateursoziologe oder Amateurornithologe, etc. Der Grund ist m.E., dass der Begriff Amateurastronomie fest im Sprachgebrauch verankert ist. Wir haben sogar einen Artikel dazu. Dies ist bei den og. Beispielen nicht der Fall. In der Literatur habe ich nur einen Fachbeitrag gefunden, der sich im Bereich der Botanik mit der Terminologie von Botanikern außerhalb der universitären Forschung auseineinandersetzt (ähnlich wie wir hier) und dann zum Ergebnis kommt, diese als "petite science" zu bezeichnen. [8] Von einem etablierten Fachbegriff kann aber hier (noch) nicht gesprochen werden.

Ich finde Meloes Einschätzung auch am sinnvollsten. Ansonsten besteht die Gefahr, dass wir endlos über Bezeichnungen in Quellen diskutieren, die gewöhnlich kein klares Bild abgeben. Dies sehe ich auch als Nachteil bei Kingbossix letzten Vorschlag an, da wir da aufgrund der Differenzierungen m.E. zwangssläufig wieder zu der Ausgangsfrage kommen: Wer ist ein Botaniker? --Belladonna Elixierschmiede 10:56, 21. Jul. 2020 (CEST)

Das klingt doch nach einem möglichen Konsens: Die Bezeichnung "Amateur" als Charakterisierung eines Botanikers/Zoologen wird im Regelfall vermieden, auch wenn es sich bei demjenigen nicht um einen berufsmäßigen Wissenschaftler (z.B. einen Hochschullehrer) handelt/gehandelt hat. Ausnahmen sind in begründeten Fällen möglich. Zwei Voraussetzungen: a) Die Bezeichnung findet sich tatsächlich in den verwendeten Quellen, b) der Status als Amateur ist fachlich oder biographisch in besonderer Weise erwähnenswert. Beispiel: Eine besondere Einzelleistung abseits des akademischen Millieus soll gewürdigt werden. Da biographische Angaben in Biographieartikeln ja ohnehin eine blanke Selbstverständlichkeit sind, geht der Status aus dem Artikeltext klar hervor. Er braucht i.d.R. nicht in der Einleitung eigens betont werden.--Meloe (Diskussion) 15:01, 21. Jul. 2020 (CEST)

+1, darauf kann ich mich gut einlassen. --Belladonna Elixierschmiede 17:08, 21. Jul. 2020 (CEST)

Aber eben es ist halt nicht ganz einfach, wie z.B. hier bei Joseph zu Salm-Reifferscheidt-Dyck, fast immer als Amateur [9], obwohl, naja eben.--Kingbossix (Diskussion) 08:38, 3. Aug. 2020 (CEST)

Saccolaimus

Nachdem obiges Problem mit dem Trivialnamen der Grabfledermäuse gelöst worden ist, wie heißt denn dann die ebenfalls in der Unterfamilie Taphozoinae befindliche Gattung Saccolaimus mit Trivialnamen? --Regio (Fragen und Antworten) 17:17, 31. Jul. 2020 (CEST)

Leopold Fitzinger bezeichnete die Gattung Saccolaimus als „Sackgrabflatterer“ ([10]); das war allerdings 1870 und ich weiß nicht, in wie weit diese Bezeichnung heute noch aktuell ist. Taphozous mauritianus wird in dieser Quelle übrigens als „Maurizischer Grabflatterer“ gelistet. --Special Circumstances (Diskussion) 18:26, 31. Jul. 2020 (CEST)

Ich bin ja ein Fan von Fitzinger. Aber leider setzte sich der Name von 1870 anscheinend nicht im heutigen Sprachgebrauch durch. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 18:33, 31. Jul. 2020 (CEST)

Der African Chiroptera Report von 2008 nennt "Taschenfledermäuse", hier das PDF ([11]), S. 129, es hat über 1800 Seiten. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 19:51, 3. Aug. 2020 (CEST)

Vielen Dank für den kompetenten Hinweis, dann versuche ich es mit diesem Namen. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 19:57, 3. Aug. 2020 (CEST)