Wikipedia:Redaktion Medizin/Archiv/2023/12

Adipositas (erl.)

Hallo zusammen,

der Artikel Fettleibigkeit trägt in meinen Augen aktuell einen unpassenden Namen, vor seiner Verschiebung möchte ich aber insbesondere noch einmal die Gründe für eine Verschiebung auf Adipositas nennen: Adipositas ist der mit Abstand am häufigsten verwendete Begriff für den medizinischen Zustand und das sowohl in der Fach- als auch Umgangssprache und gleichzeitig weniger mit einer gewissen Stigmatisierung verbunden. Des Weiteren ist im gesamten Artikel von Adipositas, nie wieder von Fettleibigkeit, die Rede. Sämtliche weitere Artikel (Adipositaschirurgie, Adipozyt, Adipositas-Paradoxon) tragen auch die Silbe Adipo im Namen. Unter'm Strich ist eine Umbenennung in meinen Augen sinnvoll, allein schon um die begriffliche Stringenz des Artikels selbst zu wahren und den Zustand nicht unter einer anderen Bezeichnung zu führen, als er dann im Fließtext bezeichnet wird. --Tobiasi0 (Diskussion) 18:34, 4. Dez. 2023 (CET)

WP:Redaktion Medizin/Leitlinien#A. Lemma sagt eher nein. Beleg für behauptete Stigmatisierung? --grim (Diskussion) 18:39, 4. Dez. 2023 (CET)

Die Stigmatisierung ergibt sich vollautomatisch aus dem Begriff und ist der gleiche Teilgrund, weswegen die "Fettlebern" vor kurzem erst eine Bezeichnungsnovelle erlebt haben. Aber ich wüsste gerne mal, wo die Leitlinie da nein sagt: "Sollte für ein medizinisches Lemma ein eindeutiger und verbreiteter deutscher Begriff existieren, so ist dieser zu bevorzugen". Adipositas ist der wesentlich weiter verbreitetere Begriff und damit zu bevorzugen. Fettleibigkeit sehe ich bei einer einfachen Google-Suche ähnlich selten wie Obesitas, ist also gesamtheitlich gesehen einfach nicht der passende Begriff. Und wie gesagt: der gesamte restliche Artikel spricht auch von Adipositas - warum sollte man das dann ausgerechnet im Lemma anders machen? --Tobiasi0 (Diskussion) 18:55, 4. Dez. 2023 (CET)

"Fettleber" (en:Fatty liver disease) wurde zu "steatotic liver disease" aber nur als "an overarching term to encompass the various aetiologies of steatosis" - nicht wegen irgendwelchen Befremdlichkeiten.

Du hast schon die Seite aufgerufen? --Julius Senegal (Diskussion) 19:44, 4. Dez. 2023 (CET)

Sorry, Tobiasi0, aber ich kann es nicht anders sagen. Du spielst hier mit falschen Karten. Der Terminus Fettleibigkeit kommt im Artikel 14 mal vor, nicht "nie wieder". Des weiteren ist Adipositas kein Wort der Umgangssprache. Es wird ausschließlich in medizinischer Redeweise benutzt. Patienten reden von Übergewicht und nicht von Adipositas. Die Unterstellung einer vermehrten Stigmatisierung liegt zwar im aktuellen Zeitgeist, ist jedoch nichts als der Versuch einen Euphemismus zu etablieren. Mit derartigem bist du hier an der falschen Adresse. Uns geht es hier um Klarheit und Verständlichkeit, nicht um krampfhaftes Gutmenschentum. --Saidmann (Diskussion) 19:51, 4. Dez. 2023 (CET)

Das mit dem Stigma ist auch nicht mein Hauptpunkt. Adipositas wird de facto aber nicht nur in der Medizin verwendet, sondern ist auch sonst überall im Sprachgebrauch vorhanden und Übergewicht ist dabei begrifflich auch noch abzugrenzen, weil Übergewicht lediglich die "Vorstufe" von Adipositas ist. Wenn du die Karten schon spielen willst, stehen die 14x Fettleibigkeit aber gegenüber von 64x Adipositas bzw. adipös, der Begriff ist einfach weiter verbreitet, egal wie sehr das hier auch versucht wird zu leugnen und auch noch als falsch hinzustellen. Und ich möchte auch nicht von anderen zweifelsohne bestehenden Problemen ablenken, aber es hat einfach keinen Zweck, die Wikipedia als das komische Einzelkind hinzustellen, während sowohl ICD als auch sämtliche Krankenkassen, wissenschaftliche Literatur und auch weite Teile der Umgangssprache einheitlich auf den Begriff Adipositas zurückgreifen. --Tobiasi0 (Diskussion) 20:01, 4. Dez. 2023 (CET)

(BK)@tobiasi0: „Adipositas“ ist eine neulateinische Wortschöpfung und Fachjargon. „Fettleibigkeit“ ein geläufiges deutsches Wort. (Umgangssprachlich wäre „Fettsucht“) Ohne etwas Wesentliches zum Artikel beigetragen zu haben, möchtest Du einen Geschmacksedit umsetzen. Das ist einfach ungerne gesehen. Geschmäcker ändern sich schneller als die deutsche Sprache. Das Vorhaben lenkt zudem von den eigentlichen Schwächen des Artikels ab, denen die Aufmerksamkeit besser tun würde. —grim (Diskussion) 19:57, 4. Dez. 2023 (CET)

Die einzige Geschmackssache ist es, den Artikel bei einem Lemma zu lassen, das minderheitlich verwendet wird und das Einzige, was hier wohl ungern gesehen wird, ist leider das Hinterfragen von Bräuchen, Traditionen und Regelungen. --Tobiasi0 (Diskussion) 20:40, 4. Dez. 2023 (CET)

Wie sprecht ihr über das Thema mit euren Patienten? Welche Worte verwendet ihr? LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:23, 5. Dez. 2023 (CET)

Ich würde mit einem Augenzwinkern von üppigem Gewicht sprechen und wenn es bierernst sein soll, von Übergewicht. --Andrea (Diskussion) 07:00, 5. Dez. 2023 (CET)

Augenzwinkern ist definitiv unpassend. --Andreas Werle (Diskussion) 07:44, 5. Dez. 2023 (CET)

Das ist definitiv eine Frage der Beziehung zwischen Behandler & Patient und abhängig von situativen Momenten. --Andrea (Diskussion) 10:49, 5. Dez. 2023 (CET)

Darüber habe ich mir auch Gedanken gemacht. Meiner Meinung nach darf sich die den Befindlichkeiten der Menschen unterliegende soziale Interaktion („Ich leide unter Adipositas“) oder die den Zwängen der politischen Korrektheit unterliegende Werbebotschaft („Wir Operieren bei Adipositas“) gerne von der nüchternen und freien enzyklopädischen Herangehensweise („Fettleibigkeit“) unterscheiden. Andernfalls würden wir die Enzyklopädie für diese von der Realität entkoppelte Befindlichkeitsredaktion öffnen. --grim (Diskussion) 07:57, 5. Dez. 2023 (CET) P.S.: Ich muss ergänzen, dass „Fettleibigkeit/Adipositas“ dafür ein eher schlechtes Beispiel ist, da der Fall grenzwertig ist. Meine Meinung dazu gilt im Allgemeinen, nicht im Speziellen für diesen Artikel. --grim (Diskussion) 08:17, 5. Dez. 2023 (CET)

Die aktuellen Patientenleitlinen zu dem Themen Adipositas, Adipositaschirurgie und Schwangerschaft & Adipositas verwenden Fettleibigkeit alle nicht mehr, dem würde ich folgen. --MaligneRange (Diskussion) 08:36, 5. Dez. 2023 (CET)

+1 --Dr. Skinner (Diskussion) 10:36, 5. Dez. 2023 (CET)

Unklar Geht es jetzt um:

Fettleber
übergeordnet "Steatotische Lebererkrankungen" (SLD)
Adipositas / Fettleibigkeit
Neue Bezeichnungen: "Metabolische Dysfunktion-assoziierte Steatotische Lebererkrankung" für nicht-alkoholische Fettlebererkrankung / nicht-alkoholischen Fettleberkrankheit (NAFLD); "Metabolische Dysfunktion-assoziierte Steatohepatitis" für nicht-alkoholische Steatohepatitis (NASH) etc.? --Julius Senegal (Diskussion) 11:08, 5. Dez. 2023 (CET)

Adipositas / Fettleibigkeit --MaligneRange (Diskussion) 11:18, 5. Dez. 2023 (CET)

Und diese Meinung teile ich. Enzyklopädien sollten direkt und ungeschönt sein. Das hier hat nichts mit Euphemismus zu tun, was ich mir hier schon von Saidmann unterstellen lassen durfte, sondern damit, den gebräuchlicheren Begriff zu verwenden, wie es in den Namenskonventionen steht. Als Gedankenexperiment: wäre jetzt das Lemma Adipositas im Artikel und wir würden hier eine Diskussion führen, ob wir es zu Fettleibigkeit verschieben, würde wohl kaum irgendjemand diese Option in Erwägung ziehen. Es gibt einfach keinen Grund außer aktiv Neuerungen verhindern zu wollen, was in einer neutralen Enzyklopädie kein Grund sein darf. --Tobiasi0 (Diskussion) 17:34, 5. Dez. 2023 (CET)

Ich habe bei Patienten nur die Begriffe „Übergewicht“ oder „krankhaftes Übergewicht“ benutzt, niemals „Fettleibigkeit“. Gruß, --Sti (Diskussion) 11:42, 5. Dez. 2023 (CET)

Ich darf auf den Ursprung dieser Disk hinweisen. Tobiasi0 hatte den SLA auf die WL Adipositas gestellt, um den Artikel Fettleibigkeit dorthin zu verschieben. Ich habe den SLA abgelehnt mit der Begründung: "Wenn Du Dir die Historie des Artikels ansiehst, dann wurde der Artikel bereits schon mal in die andere Richtung verschoben. Darum ist ein hin- und hergeschubse nicht sinnvoll. Ich habe bereits geschrieben, dass es bei Synonymen egal ist, von wo nach wo eine Weiterleitung führt. Bevor also hier ein EW losgeht, kläre das bitte auf der Disk des Artikels oder am Besten in der Redaktion Medizin." --Partynia ^{∞ RM} 12:12, 5. Dez. 2023 (CET)

Stell dir vor, im Gegensatz zu dir habe ich sogar die Website vollständig gelesen. "We will no longer use the previously exclusionary, negative and confounder terms that used potentially stigmatizing language of nonalcoholic fatty liver disease (NAFLD) and nonalcoholic steatohepatitis (NASH)" Ein Grund war die Präzisierung der Bezeichnung, ein anderer die "irgendwelchen Befremdlichkeiten". --Tobiasi0 (Diskussion) 17:28, 5. Dez. 2023 (CET)

+1 zur Umbenennung.

Zitat aus Wirth, A. (2003). Definition und Klassifizierung von Übergewicht und Adipositas. In: Adipositas-Fibel. Springer, Berlin, Heidelberg.

"Den Begriff Fettsucht sollte man nicht mehr verwenden. Die Bezeichnung „fett“ ist verletzend und diskriminierend. Zudem ist der Begriff unrichtig,„süchtig“ nach Essen sind Adipöse selten."

https://doi.org/10.1007/978-3-642-18252-5_2 --Leonhard Bamberg (Diskussion) 12:41, 6. Dez. 2023 (CET)

Das Argument, die Patientenleitlinien schreiben es anders, zieht nicht: Dort steht:

"Eine Leitlinie für Betroffene, Angehörige und nahestehende Personen, die sich auf eine ärztliche Leitlinie stützt: die „S3-Leitlinie Prävention und Therapie der Adipositas“

Es geht hier also um die Erläuterung einer "ärztliche Leitlinie". Daher muss (!) hier derselbe Terminus verwendet werden wie in der ärztlichen Leitlinie. Das sagt Null über die Verwendung in der Umgangssprache. Bislang hat niemand belegt, dass Adipositas in der Umgangssprache verbreitet ist. Das wird auch nicht möglich sein. Ich plädiere für ein Ende dieser unsinnigen Diskussion. --Saidmann (Diskussion) 18:08, 5. Dez. 2023 (CET)

Dann fragt sich nur, wie du zu der Aussage kommst, es wäre in der Umgangssprache nicht verbreitet, wenn es sich nicht belegen lässt. Im Übrigen ist das hierbei auch völlig unerheblich, weil sich die Wikipedia am gebräuchlichsten Begriff der Standardsprache orientiert und das ist und wahrscheinlich auch bleibt nun mal vorerst Adipositas, egal wie oft du hier auch noch im Quadrat springen willst. --Tobiasi0 (Diskussion) 19:54, 5. Dez. 2023 (CET)

Pro Umbenennung: Ein mittlerweile allgemein und sicher bei Menschen unter 60 sehr ungebräuchlicher Begriff wie Fettleibigkeit könnte ohne Verluste durch Adipositas ersetzt werden. Als Synonym bliebe die Bezeichnung ja erhalten und würde auch nicht "gecancelt". Das wäre sinnvoll. Als ob ein Arzt zu einem Patienten sagen würde: "Sie leiden an Fettleibigkeit". Der Arzt wird natürlich den Begriff Adipositas oder ggf. Übergewicht nutzen. Will man dieses Lemma wirklich nur behalten, damit man sich als Kämpfer gegen den Zeitgeist präsentieren kann? Wie sieht es denn bei anderen (Publikums-) Medizinlexika etc. aus? Starkes Übergewicht (Adipositas), Adipositas(Fettleibigkeit), Adipositas. durchgehend wird Adipositas zuerst genannt; Fettleibigkeit wird zwar als Synonym erwähnt, aber Adipositas offensichtlich bevorzugt. Die Artikel sind nie unter Fettleibigkeit gelistet. Es gibt keinen Grund, außer Sturrheit, hier anders zu verfahren.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:46, 5. Dez. 2023 (CET)

Da kann ich mich nur anschließen. "Gecancelt" wird hier sowieso nichts und niemand, die Wikipedia ist neutral. Das ist nur meine persönliche Meinung, aber ich finde es auch ein absolutes Trauerspiel, wie trostlos sich hier in der Wikipedia teilweise gegen Neuerungen und Innovation gewehrt wird. Die Wikipedia sollte grundsätzlich jeder Änderung gegenüber offen sein und sie erst ablehnen, wenn sich gute Gründe dafür finden, Sturheit oder ein gekränktes Ego sind in keinem Fall "gute Gründe". Adipositas ist aber einfach der beste valide Begriff dafür und unter Übergewicht existiert schon berechtigterweise ein Artikel, da Übergewicht zwischen Normalgewicht und Adipositas liegt und damit strenggenommen nicht deckungsgleich ist, auch wenn es im Alltag austauschbar ist. --Tobiasi0 (Diskussion) 20:01, 5. Dez. 2023 (CET)

Ich habe nicht gesagt, dass die Häufigkeit in der Umgangssprache sich nicht belegen lässt sondern dass sich eine relevante Verbreitung in der Umgangssprache nicht belegen lässt - einfach weil es keine gibt. Selbstverständlich gibt es Daten zur Häufigkeit der Verwendung von Wörtern der deutschen Sprache. Siehe [[1]] und [[2]]

Nun, das Ergebnis ist eindeutig. Jetzt kannst du dein Kaffeesatzlesen vielleicht einmal einstellen. --Saidmann (Diskussion) 20:46, 5. Dez. 2023 (CET)

Auch im Dudenkorpus ist „Adipositas“[3] eine Häufigkeitsklasse seltener als „Fettleibigkeit“[4]. Interessant. --grim (Diskussion) 20:59, 5. Dez. 2023 (CET)

Begriffe können stigmatisierend sein und/oder von Betroffenen als verletzend empfunden werden. Ich halte einen sensiblen Umgang mit Begriffen gegenüber unseren Patienten für wünschenswert. Insofern +1 zu @Sti. Das gilt im übrigen auch für die Verwendung der Abbildungen. Es interessiert mich, wie diejenigen, die im beruflichen Alltag Patienten behandeln mit der Frage umgehen: @Redlinux, Du bist doch auch noch nicht im Rentenalter? :-) Und BTW, in der Tiermedizin argumentiert man zwar (üblicherweise) nicht mit den Patienten aber mit den Besitzern der Patienten. @Uwe Gille wie machst Du das? LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:32, 5. Dez. 2023 (CET)

Auch der Begriff Rentenalter stigmatisiert, er insinuiert, man sei nicht mehr berufstätig. Hat einer die FAZ vom 2.12.2023 auf Seite 23 gelesen? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:02, 6. Dez. 2023 (CET)

Häufigkeit der Verwendung ist abhängig vom Referenzkorpus.

Ich denke der am besten geeignete Referenzkorpus ist der deutsche Zeitungskorpus

"Das DWDS-Zeitungskorpus besteht aus einer Vielzahl bedeutender überregional verbreiteter Tages- und Wochenzeitungen. Es ist die Basis für die DWDS-Wortverlaufskurven ab 1946." https://www.dwds.de/d/korpora/zeitungenxl

Laut diesem Korpus überwiegt seit etwa einem Jahrzehnt die Verwendung von Adipositas, aktuell >4x häufiger verwendet als Fettleibigkeit:

https://www.dwds.de/r/plot/?view=3&corpus=zeitungenxl&norm=abs&smooth=line&genres=1&grand=1&slice=1&prune=0&window=0&wbase=0&logavg=0&logscale=0&xrange=2000%3A2023&q1=Adipositas&q2=Fettleibigkeit

Ich denke noch wichtiger als das Häufigkeitsargument ist das Diskriminierungsargument ("Die Bezeichnung „fett“ ist verletzend und diskriminierend" https://doi.org/10.1007/978-3-642-18252-5_2 ) --Leonhard Bamberg (Diskussion) 13:25, 6. Dez. 2023 (CET)

Die Beschränkung auf den Zeitungskorpus ist irreführend, weil in den Zeitungen meist Fachjargon aus fachlichen Veröffentlichungen zitiert wird. Relevant ist der oben zitierte Gesamtkorpus. Ein weiterer Fall von Bambergscher Datenselektivität! --Saidmann (Diskussion) 13:51, 6. Dez. 2023 (CET)

Ich könnte jetzt ebenfalls mit einem Angriff ad personam reagieren, möchte das aber lieber vermeiden. Darum hier die Fakten:

Oben hat @Saidmann zwei Korpora zitiert.

Der eine endet 1999, damit ziemlich unbrauchbar [[2]

Der zweite endet 2017, damit auch 5-6 Jahre veraltet[[3]. Aber schauen wir ihn uns genauer an:

Glättung ausschalten
Textklassen-Aufspaltung einschalten

Resultat: seit 2006 sind in diesen Korpus ebenfalls nur Zeitungen eingegangen, im letzten erfassungsjahr überwiegt ebenfalls "Adopositas". (https://www.dwds.de/r/plot/?view=2&corpus=public&norm=abs&smooth=line&genres=1&grand=1&slice=1&prune=0&window=0&wbase=0&logavg=0&logscale=0&xrange=1800%3A2018&q1=Adipositas&q2=Fettleibigkeit)

Unterschied zum DWDS-Zeitungskorpus: der von mir zitierte Korpus

geht bis 2023
enthält eine viel höhere Anzahl an Tokens (Max. abs. Frequenz = 2032 vs. 57) und ist deshalb statistisch aussagekräftiger.

ceterum censeo, dass RMLL-entsprechend Aussagen hierraus die relevanteren Argumente stammen: https://doi.org/10.1007/978-3-642-18252-5_2

Peace, Kollege --Leonhard Bamberg (Diskussion) 15:14, 6. Dez. 2023 (CET)

+1, der Zeitungskorpus ist wesentlich repräsentativer und aktueller. --MaligneRange (Diskussion) 16:24, 6. Dez. 2023 (CET)

Auch ich entscheide mich trotz der Angriffe für den sachlichen und trockenen Weg. Der Fall ist eindeutig, wie @Leonhard Bamberg schon gezeigt hat, ich möchte seine Aussagen aber noch mit einer weiteren Statistik der Google Trends untermauern. Auch dort zeigt sich mit dem über Zehnfachen eine nicht nur leicht mehrheitliche Nutzung des Begriffs Adipositas. Näher kommt man der Alltagssprache wohl statistisch nicht. Fakt ist und bleibt auch, dass sämtliche Literatur den Zustand mehrheitlich als Adipositas kennt und selbst wenn man bei Google nach "Fettleibigkeit" sucht, findet man mehrheitlich Titel mit zuerst oder allein "Adipositas".

Auch Suchanfragen bei Google spiegeln nicht die Umgangssprache wieder sondern zeigen im Gegenteil das, worüber Leser mehr wissen möchten. Also zeigt Google hier das, was weniger bekannt ist. Soll das eine weitere Provokation durch unsauberes Arbeiten sein? Wohl eher nicht. Sondern anscheinend eher ein Fall, das jemand nicht weiß, was er tut. --Saidmann (Diskussion) 20:19, 6. Dez. 2023 (CET)

Ich weise dich, @Saidmann, hiermit auf die WP:KPA hin. Solltest du dieses Verhalten in dieser Diskussion wiederholen, wandert dein Name bei den Administratoren in die Vandalismusmeldung. --Tobiasi0 (Diskussion) 16:26, 6. Dez. 2023 (CET)

Bin durchaus für Neuerungen. Was ist aber befürchte - anstatt den Artikel wirklich zu verbessern, wird halt schnell ein Begriff ausgetauscht und das war's dann auch wieder. Wenn man schon im Sinne des Patienten argumentiert, dann müsste man zuerst das Inhaltliche auf Vordermann bringen, und nicht einfach nur Begriffe droppen. --Julius Senegal (Diskussion) 10:07, 6. Dez. 2023 (CET)

Die Befürchtung verstehe ich. Es ist doch aber trotzdem ein Schritt in die richtige Richtung, den Namen zu ändern, selbst wenn der Inhalt so bleibt, als einfach nichts zu machen. Was mit dem Inhalt passiert, steht auf einem anderen Blatt geschrieben, du bist herzlich eingeladen, den Artikel qualitativ zu verbessern bzw. vielleicht setzt sich jemand anderes aus der Diskussion oder ich im Nachhinein nochmal ran. Wichtig ist in meinen Augen am Ende nur, überhaupt mit etwas anzufangen. Ich habe mich, als ich das Lemma gesehen habe, eben erstmal dafür entschieden, aber auch der Rest kann jederzeit noch geändert bzw. verbessert werden. --Tobiasi0 (Diskussion) 16:50, 6. Dez. 2023 (CET)

Ich spreche bei meinen Patienten von Übergewicht, bin da noch etwas vorsichtiger in der Wortwahl wenn der Besitzer selbst einen hohen BMI hat. Als Tiermediziner: Der Begriff Fettleibigkeit hat, im Gegensatz zu Fettsucht und Adipositas, kein eigenes Lemma im Wörterbuch der Veterinärmedizin, er ist in der Tiermedizin nicht üblich. Aus vergleichend-medizinischer Sicht würde ich daher eher zu Adipositas tendieren. Fettleibigkeit (ich bin ja eher hager, also nicht betroffen) hat schon eine negative Konnotation, wobei Adipositas natürlich trotzdem nichts gutes ist. Der Fachterminus ist aber zunehmend in Verwendung, auch mittlerweile laientauglich. Es gibt sogar Hundediätfutter mit der Bezeichnung „Adipositas“. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:58, 6. Dez. 2023 (CET)

Ich wurde neulich belehrt, dass es „mehrgewichtig“ heißt, weil alles andere diskriminierend sei. Irgendwas mit „Fatphobia“ war auch dabei, aber ich habe da nicht mehr so genau zugehört. Siesta (Diskussion) 14:00, 6. Dez. 2023 (CET)

Danke für deinen Beitrag Uwe. Es freut mich dass wir als Kollegen da eine gemeinsame Haltung haben. Ich sehe das genauso wie Du und Sti. Was sagen denn Motti und Partynia? :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:17, 6. Dez. 2023 (CET)

Adipositas ist sogar mehrfach diskriminierend. 1) Es enthält das Wort "Fett" (auf Lateinisch); 2) es ist akademisch - also von oben herab; 3) das Meiste, was in der Umgangssprache davon bekannt ist, ist, dass es etwas Schlechtes ist. Prost Mahlzeit. Wohl bekomm's! --Saidmann (Diskussion) 18:09, 6. Dez. 2023 (CET)

Ist das gerade irgendein Versuch, lustig zu sein? --Tobiasi0 (Diskussion) 20:26, 6. Dez. 2023 (CET)

Aus irgendeinem Grund hat die Deutsche Adipositas-Gesellschaft sich diesen Namen gegeben. Und nicht Deutsche Fettleibigkeits-Gesellschaft. Gruß! --Hellerhoff (Diskussion) 20:49, 6. Dez. 2023 (CET)

Der "Grund" ist offenkundig. Es handelt sich um eine Fachgesellschaft, die - wie üblich - Fachjargon praktiziert. Sie kann gar nicht anders. --Saidmann (Diskussion) 21:09, 6. Dez. 2023 (CET)

@Hellerhoff Lieber Kollege, Danke für den Hinweis! :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:06, 6. Dez. 2023 (CET)

Danke für die zahlreichen Stimmen und Danke an Andreas für das Einholen derselben. Wäre es denn Konsensfähig, wenn wir der Mehrheitsauffassung folgend auf den Fachterminus verschieben und dies – im Hinblick auf die von Benutzern oben vertretene eher ablehnende Haltung – als Ausnahme von der Regel deklarieren? --grim (Diskussion) 09:45, 7. Dez. 2023 (CET)

Bin zwar nicht Mitglied der Redaktion, fände ich aber gut. MfG --Andrea (Diskussion) 09:59, 7. Dez. 2023 (CET)

+1 --MaligneRange (Diskussion) 10:54, 7. Dez. 2023 (CET)

Einverstanden. BTW: Zum Thema Stigmatisierung werde ich gelegentlich den Artikel ergänzen, auch wenn ich bisher keinen Beleg habe, dass der Begriff Fettleibigkeit dabei eine große Rolle spielt. Nur anekdotisches Wissen;-) Gruß, --Sti (Diskussion) 10:48, 7. Dez. 2023 (CET) P.S. Danke für den Hinweis auf Gewichtsbezogene Stigmatisierung. Den Artikel kannte ich noch nicht. Gruß, --Sti (Diskussion) 11:04, 7. Dez. 2023 (CET)

"fett" ist beleidigend. Es gibt Urteile dazu (https://www.nzz.ch/zuerich/verwaltungsgericht-es-ist-nicht-in-ordnung-jemanden-als-dick-und-fett-zu-bezeichnen-ld.1498627 oder https://www.bz-berlin.de/archiv-artikel/du-bist-haesslich-und-fett-treptower-muss-fuer-fiese-sms-blechen) und es gibt WP:RMLL entsprechende medizinische Quellen dazu: https://doi.org/10.1007/978-3-642-18252-5_2

Dass Adipositas heute eher als Fettleibigkeit ein Fachterminus ist, halte ich für unbelegt. Jeden, der das anders sieht, fordere ich auf, seine persönliche Meinung im Kontext der regionalen Verwendungsunterschiede in Deutschland, im Kontext seines Alters und seiner persönlichen Prägung zu hinterfragen und im zweifel Daten eher als Gefühlen zu vertrauen, oder gegenteilige Daten zu suchen. Mag vor 20 Jahren anders gewesen sein, aber Sprache wandelt sich. Vergleiche Schwindsucht vs Tuberkulose, vergleiche Grippe vs Influenza, vergleiche Veitstanz vs Chorea Huntington, vergleiche Schokokuss --Leonhard Bamberg (Diskussion) 11:17, 7. Dez. 2023 (CET)

Grundsätzlich ja, aber warum sollte das eine Ausnahme sein? Die Regel schreibt spezifisch vor, den häufiger verwendeten Begriff zu nutzen, was wir hier tun. Die Grundlage für eine Ausnahme fehlt, weil eine Ausnahme voraussetzt, dass eine Abweichung vom Regelfall vorliegt, was hier nicht der Fall ist. --Tobiasi0 (Diskussion) 11:32, 7. Dez. 2023 (CET)

+1

weitere schöne Beispiele übrigens Franzosenseuche oder gay-related immunodeficiency - waren doch auch so schöne beschreibende Wörter, die das Volk versteht... --Leonhard Bamberg (Diskussion) 11:39, 7. Dez. 2023 (CET)

Ich danke allen Mitdiskutanten. Ausgangspunkt war, dass der Artikel bereits schon mal von Adipositas nach Fettleibigkeit verschoben worden ist und ein hin- und herumschubse nicht sinnvoll ist. Uwe hat nunmehr den Artikel nach Adipositas verschoben, womit wohl seitens der Redaktion Medizin eine klare Meinung vorherrscht und eine Rückverschiebung ausgeschlossen werden kann. Gruß --Partynia ^{∞ RM} 12:58, 7. Dez. 2023 (CET)

Noch eine schnelle Frage vor der Archivierung: Kann eventuell jemand auf der Diskussionseite zu Adipositas einen Hinweis auf dieses Diskussion hier anbringen, damit man die dort leicht wiederfindet? Wäre vielleicht für spätere Diskussionen sinnvoll, oder? Viele Grüsse,

Ich hab dann mal die Sekretärin gegeben: Lemmadiskussion in der Redaktion Medizin. Mit Gruß von --Andrea (Diskussion) 16:06, 16. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Partynia ^{∞ RM} 13:01, 7. Dez. 2023 (CET)

Vorlage:Flexikon (erl.)

Da die Texte im Flexikon oft keine Quellen angeben und die Identifizierung der Autoren nicht immer möglich ist, sollten besser keine Hinweise auf diese Website erfolgen. Zudem gibt es dort nachweislich zahlreiche Fehler z.B. im Bereich Chemie. Seit November 2010 übernommener Text stellt eine Urheberrechtsverletzung dar. Es handelt sich um eine werbefinanzierte, kommerzielle Website der Firma DocCheck, die m.E. nicht als wissenschaftliche Quelle einzustufen ist. Ich habe daher einen Löschantrag gestellt. --Kulturkritik (Diskussion) 13:35, 12. Dez. 2023 (CET)

Keine Einwände. Ist veraltet. P.S.: Der dortige Einwand, dass die Vorlage für die alten Fälle sinnvollerweise erhalten bleiben kann, ist nicht unbegründet. --grim (Diskussion) 15:22, 12. Dez. 2023 (CET)

Um auf @Chaddys Wunsch, die Verlinkung des Flexikons grundsätzlich zu diskutieren, einzugehen: Sollte meiner Meinung nach nicht gemacht werden. Das ist auch nur ein Wiki, vieles ist falsch und/oder unbelegt, und der Inhalt kann sich jederzeit ändern. Die Vorlage wäre damit hinfällig. --MaligneRange (Diskussion) 15:45, 12. Dez. 2023 (CET)

Zudem habe ich festgestellt, dass die Vorlage hier etwa 400mal verwendet wird. Es handelt sich dabei eher um Altlasten. Umgekehrt gibt es aktuell nur 3 Artikel im Flexikon, bei denen Wikipedia als Quelle genannt wird. Ich werde mal schauen, was noch stimmt hinsichtlich der Aussagen im Flexikon. --Kulturkritik (Diskussion) 18:33, 12. Dez. 2023 (CET)

Es ist nicht sinnvoll, hier eine Paralleldiskussion zu führen. Bitte auf Wikipedia:Löschkandidaten/12._Dezember_2023#Vorlage:Flexikon zur Entscheidungsfindung beitragen.--Mabschaaf 22:37, 12. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:33, 24. Dez. 2023 (CET)

Artikel Solebad

Liebe KollegInnen, der Artikel Solebad (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) ist recht alt, und wurde von Horst Gräbner im Projekt Umgang mit bezahltem Schreiben zur Diskussion gestellt [5]. Es geht um einen fragwürdigen Link auf eine Webseite, der vermutlich der Suchmaschinenoptimierung dient. Auch inhaltlich bestehen Zweifel an diesem Text. Vielleicht kann ja jemand vorbeischauen. --Schlesinger ^schreib! 17:56, 4. Dez. 2023 (CET)

Hallo Schlesi und @Horst Gräbner! Danke für den Hinweis. Kann das nach der Sperre des Spam-Account Lillebor hier erledigt sein? LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:05, 11. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --grim (Diskussion) 11:16, 25. Dez. 2023 (CET)

Kopfimpulstest

Hallo Mediziner, dieser Artikel - offenbar ursprünglich als Werbeartikel angelegt, aber das ist inzwischen weitestgehend behoben - könnte, so scheint mir, durch etwas mehr Allgemeinverständlichkeit noch gewinnen. Immerhin, auch als medizinischer Laie kriegt man zumindest eine Ahnung, worum es in etwa geht, aber wenn der Untersucher die kompensatorischen Sakkaden beurteilt, die das Defizit seines vestibulookulären Reflexes kompensieren sollen, dann scheint mir, da ist noch Luft nach oben. Als Laie frage ich mich z.B., warum da nicht "Augenbewegungen" statt "Sakkaden" steht, wenn doch "Sakkaden" auf den Artikel "Augenbewegungen" verlinkt. Allerdings möchte ich mangels Fachkenntnis da selber nichts machen. Danke & Gruß, --91.34.41.45 15:19, 13. Dez. 2023 (CET)

Der Artikel erscheint mir redundant zum Abschnitt Reflexprüfung mit dem Kopf-Impuls-Drehtest im Artikel Vestibulookulärer Reflex, da finde ich es auch allgemeinverständlicher beschrieben. Sakkaden sind eine bestimmte Form der Augenbewegung, das finde ich so korrekt beschrieben. --MaligneRange (Diskussion) 15:33, 13. Dez. 2023 (CET)

Das Problem ist, dass der Artikel „Vestibulookulärer Reflex“ ein Stub ist, der zum Kopfimpulstest ausholt. Das zu entfernen ließe einen Substub zurück. Die Redundanz ist akzeptabel, solange dieser Artikel nicht weiter ausgebaut wird. Lexikalisch ergibt ein eigenes Lemma für den Kopfimpulstest, wegen seiner Bedeutung in der Schwindeldiagnostik, in meinen Augen Sinn. --grim (Diskussion) 17:02, 13. Dez. 2023 (CET)

Wow! Fantastisch! Ihr vollbringt ja Wunder! :-) --91.34.41.45 20:02, 13. Dez. 2023 (CET)

Vielleicht schaut ihr auch nochmal hier nach: Puppenkopf-Phänomen. --Claudio Verfuerth ^∆ 10:33, 14. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --grim (Diskussion) 11:16, 25. Dez. 2023 (CET)

Kategorie:Kastration als Thema

@Uwe Gille: Die Kategorie:Kastration als Thema kann man m.E. problemlos nach Kategorie:Kastration verschieben: Eine Kategorie für einzelne konkrete Kastrationsereignisse brauchen wir nicht – wir haben auch keine Kategorie:Hinrichtung, obwohl die zeitweilig deutlich mehr Veranstaltungscharakter hatten (die Themenkategorie ist dort Kategorie:Todesstrafe). --Olaf Studt (Diskussion) 18:47, 23. Dez. 2023 (CET)

Da hast du recht. Theoretisch ist natürlich auch eine Objektkategorie denkbar, denn es gibt ja verschiedene Arten der Kastration (Orchiektomie, Ovariektomie, Immunokastration, chemische Kastration, Radiokastration), daher habe ich wie üblich den Zusatz "als Thema" verwendet. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:31, 24. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --grim (Diskussion) 11:16, 25. Dez. 2023 (CET)

Beste Wünsche.... (erl.)

Liebe Leute, ich wünsche euch ein schönes und geruhsames Weihnachtsfest, bleibt gesund und zuversichtlich - und kommt gut ins Neue Jahr! --Claudio Verfuerth ^∆ 13:28, 24. Dez. 2023 (CET)

+1 LG --Andreas Werle (Diskussion) 14:36, 24. Dez. 2023 (CET)

Frohe Weihnachten!

Allen ruhige & kalorienreiche Feiertage, einen guten Rutsch und viele neue Ideen für das Jahr 2024 wünscht grim (Diskussion) 14:54, 24. Dez. 2023 (CET)

Euch allen ein schönes Weihnachtsfest. --Polarlys (Diskussion) 15:25, 24. Dez. 2023 (CET)

Dankeschön, Euch auch ein Frohes Fest und ruhige Feiertage. --Julius Senegal (Diskussion) 12:09, 25. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:26, 15. Jan. 2024 (CET)

Kategorie:Gewebetransplantation

Siehe dazu Diskussion: Transplantation #Transplantation - Organtransplantation - Gewebetransplantation. --Olaf Studt (Diskussion) 12:26, 21. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MaligneRange (Diskussion) 20:00, 7. Feb. 2024 (CET)

Hishiryō (erl.)

Guten Morgen, da ich davon ausgehe, dass sich der Belegbaustein dem Zitat widmet, würde ich dieses entfernen, da der Baustein bereits seit 2007 drinnen ist. Zudem überlege ich den ersten Weblink (Zen Mountain Monastery) zu entfernen, da dieser defekt ist. --Nhfflkh (Diskussion) 10:37, 25. Dez. 2023 (CET)

Hallo Nhfflkh, abgesehen davon, dass das ein Religionsthema ist und kein medizinisches, würde ich den Belegbaustein so lange bestehen lassen, bis Belege für den gesamten folgenden Abschnitt nachgereicht wurden. Der von Dir angesprochene Weblink kann wohl raus. Der in den Archiven noch auffindbare Inhalt [6] passt meiner Einschätzung nach nicht zur Beschreibung und ist auch inhaltlich enzyklopädisch eher nicht relevant. Gruß --grim (Diskussion) 11:05, 25. Dez. 2023 (CET)

Hallo, normalerweise stimme ich dir schon zu. Aber bei einem Belegbaustein aus 2007 würde ich das schon entfernen. Sonst steht der Belegbaustein noch zehn Jahre drinnen. Und bei einem Zitat bin ich schon der Meinung, dass ein Beleg verpflichtend ist und andernfalls muss es halt raus. Das Zitat stammt vom Artikelersteller und der ist seit 2006 inaktiv, also kann der uns da auch nicht helfen. Grüße --Nhfflkh (Diskussion) 11:12, 25. Dez. 2023 (CET)

Wieso entfernen? Wenn Du nicht der Problemlöser bist, lass den Baustein bitte stehen, bis ein zukünftiger Problemlöser darauf aufmerksam wird. Und wenn es 50 jahre dauert – warum nicht? Inhaltlich musst Du das bitte selber klären oder Dir Hilfe auf der Artikeldiskussionsseite oder an anderer Stelle anfordern. Inhaltlich interessiert mich das Thema leider kaum.

Ich betone aber gerne noch mal das bei Wikipedia übliche formale Vorgehen:

Mit dem reinen Entfernen des Bausteins löst Du das Problem nicht, auf dass der Bausteinsetzer hinweisen wollte.
Der Zeitablauf oder dein ästhetisches Empfinden zum Baustein sind irrelevant.
Du bringst die Enzyklopädie nur weiter, wenn du Belege findest und sie einfügst oder indem Du die betreffenden Inhalte als inhaltich unzuverlässig identifizierst und löscht.
Zulässige, alte Inhalte nur zu löschen, weil kein EN besteht, ergibt keinen Sinn. Genauso wenig Sinn würde das Stehenlassen nicht-korrekter Inhalte machen, indem man nur den Hinweis auf fehlende Belege entfernt, ohne weiter zu prüfen.

Gruß --grim (Diskussion) 11:29, 25. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:22, 18. Feb. 2024 (CET)

WHO-Klassifikation der ZNS-Tumoren: Überarbeitung und Lemmata

Moin! Die WHO hat 2021 eine neue, umfassend überarbeitete Klassifikation der Tumoren des zentralen Nervensystems herausgegeben. Die basiert deutlich stärker auf molekulargenetischen Markern und ist in vielen Punkten ein deutlicher Bruch mit der bisherigen Struktur und Graduierung. Die meisten Artikel zu ZNS-Tumoren folgen noch der alten Klassifikation, mit teilweise überholten Einteilungen, Namen und Graden. Manche Entitäten, wie bspw. das Mischgliom, sind fast vollständig obsolet.

Ich habe hier und da ein bisschen dran rumgeschrieben, bin aber bei ein paar Sachen noch unsicher:

- Wie sollen aktualisierte Artikel benannt werden? Die neue WHO-Klassifikation nutzt teilweise sperrige Namen mit angehängten Eigenschaften, z. B. "Glioblastom, IDH-Wildtyp" oder "Oligodendrogliom, IDH-mutiert und 1p/19q-kodeletiert". Wenn es eindeutig ist reicht meiner Meinung nach die Kurzform als Lemma, der volle Name sollte aber in der Einleitung genannt werden. In Einzelfällen würde es aber Sinn ergeben, die vollen Namen zur Unterscheidung auch als Lemma zu nehmen, z. B. um "Astrozytom, IDH-mutiert" von den diversen anderen Tumoren mit "Astrozytom" im Namen abzugrenzen.

- Wie geht man mit Artikeln zu Tumoren um, die keine eigenständige Entität mehr sind? Das anaplastische Oligodendrogliom und das anaplastische Astrozytom sind beispielsweise keine eigenen Typen mehr, sondern jeweils die Grad-3-Variante des Oligodendroglioms bzw. Astrozytoms. Hier würde ich pro Tumortyp einen Artikel vorschlagen, der dann auch die Unterschiede zwischen den Graden erklärt, und dass die Artikel zu den Subtypen in der Regel zu einer Weiterleitung gemacht werden. Auch hier gibt es sicherlich Ausnahmen.

Liebe Grüße, --MaligneRange (Diskussion) 12:22, 3. Dez. 2023 (CET)

+1 zu all deinen Vorschlägen.

Bzgl. z.B. Glioblastom, IDH-Wildtyp: Wenn ich es richtig verstanden habe ist das Glioblastom immer IDH Wildtyp - wäre also eindeutig. Was die neue WHO-Klassifikation nach meinem Verständnis reflektiert, ist, dass die diffusen Gliome ein unterschiedlich malignes Spektrum der ZNS-Tumore ausmachen, bei dem bestimmte genetische und epigenetische Faktoren die unterformen determinieren. (Analog bei den meisten anderen ZNS-Entitäten) Das sollte man m.E., wie du vorschlägst, versuchen, im Artikel deutlich zu machen und, wo es sinnvoll ist, Weiterleitungen einzurichten. Muss bestimmt nicht von Anfang an perfekt sein. Aufspalung in mehrere Artikel ist denke ich da sinnvoll, wo Textmengen zu unübersichtlich werden. Muss dann auch nicht immer entlang der WHO-definierten Entitätengrenze sein. Alte Entitätsnamen sollten denke ich markant in neu zusammenfassenden Artikeln vorkommen. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 14:44, 3. Dez. 2023 (CET)

@MaligneRange: Es freut mich sehr, wenn sich jemand diesem speziellen Artikelbestand annimmt. Du dürftest beim enzyklopädietauglichen Umstellen weitgehend freie Hand haben. Ich würde empfehlen auf vier Dinge zu achten:

Eine Reduktion auf möglichst wenige und geläufige Stichwörter (Lemmata) zur Redundanzvermeidung und einfachen Auffindbarkeit
Eine Lemmawahl, die das zukünftige Pflegen des Artikelbestands vereinfacht
Die Lemmata sollten sich an der 2021-WHO-Klassifizierung orientieren, sie müssen die langen Fachbegriffe aber nicht 1-zu-1 übernehmen

Gruß --grim (Diskussion) 19:27, 3. Dez. 2023 (CET)

Wie lange wird diese Klassifikation denn halten? Ich meine, müssen wir nächstes Jahr alles wieder umstellen? LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:50, 3. Dez. 2023 (CET)

Vorletzte Aktualisierung war 2016, also zuletzt 5-Jahresabstand. Das ganze ist aber wohl abhängig vom Forschungsstand der neuen molekulargenetischen Klassifikationen. --grim (Diskussion) 20:50, 3. Dez. 2023 (CET)

Wenn MaligneRange die 70-80 Rotlinks bläuen will wird ihn keiner hindern. Nur zu, du hast freie Hand. Aber wenn du nicht durchhältst haben wir hinterher noch eine Ruine die keiner mehr aufräumt. Egal, mach einfach mal, wird schon schiefgehen. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:38, 3. Dez. 2023 (CET)

@Leonhard Bamberg, @Grim: Klingt gut, danke!

@Andreas Werle: Die "Ruine" haben wir jetzt schon, das Aufräumen ist doch das Ziel. Ein einzelner Artikel Astrozytom, IDH-Wildtyp wäre mMn auch leichter zu pflegen als die fünf Artikel Astrozytom, diffuses Astrozytom, anaplastisches Astrozytom, fibrilläres Astrozytom und gemistozytisches Astrozytom.

Ich habe "hier und da ein bisschen dran rumgeschrieben" und dabei wirds auch bleiben. Das ist keine Ankündigung, die gesamte WHO-Klassifikation mit jeweils eigenem Artikel abzubilden, damit wäre ich wohl wirklich nicht bis zur nächsten Version fertig. Durch die neue Nomenklatur würden aber manche Überarbeitungen auch Artikellöschungen bzw. Umwandlungen in Weiterleitungen nach sich ziehen. Das trifft natürlich die Arbeit Anderer und dementsprechend wollte ich das lieber im Vorhinein abklären.

Liebe Grüße, --MaligneRange (Diskussion) 09:57, 4. Dez. 2023 (CET)

Ich pinge mal unseren Kollegen @Marvin 101 an, der einige der Hirntumorartikel geschrieben hat. Vielleicht hat er auch noch eine Idee, wie man da am besten weitermacht. LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:11, 5. Dez. 2023 (CET)

Erst einmal vielen Dank MaligneRange, dass Du diese große und wichtige Aufgabe in Angriff nimmst. Gerade wurde ich auf die Änderung in Glioblastom aufmerksam und habe bereits auf der Diskusssionseite vorgeschlagen, dass Lemma auf Glioblastom, IDH-Wildtyp zu verändern, bevor ich auf die Diskussion hier gestossen bin Langfristig finde ich es natürlich schön, wenn wir jeden Tumortyp der WHO-Klassifikation auch in der WP abbilden und dabei auch ein bisschen aufräumen würden. Ich habe an der aktuellen WHO-Klassifikation einige Kapitel mitgeschrieben und kann für Fragen gerne Ansprechpartner sein. Ich habe aus Zeitgründen nicht mehr viele Artikel auf der Beobachtungsliste, also bei Bedarf am besten auf meiner Benutzerseite kontaktieren. Viele Grüße --Marvin 101 (Diskussion) 16:59, 11. Dez. 2023 (CET)

Hi Marvin, schön von Dir zu hören! LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:02, 11. Dez. 2023 (CET)

Hallo Marvin, danke für die Rückmeldung. Auf das Angebot als Ansprechpartner komme ich bei Bedarf sehr gerne zurück.

Zum Lemma hatte ich ja oben schon was geschrieben, ich würde den Teil nach dem Komma nur bei Bedarf aufnehmen, analog zu Klammerlemmata. Du wirst dich da aber definitiv besser auskennen und ich bin nicht territorial, von mir aus kannt du gerne verschieben. Das gilt natürlich genauso für den Artikelinhalt. Viele Grüße, --MaligneRange (Diskussion) 10:37, 12. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MaligneRange (Diskussion) 16:36, 26. Feb. 2024 (CET)

Portal Medizin Neuigkeiten (erl.)

Vielleicht können meine geschätzten humanmedizinischen Kollegen mal wieder ein paar Neuigkeiten beisteuern, ihr werdet ja in Ärzteblatt und Co immer mit updates versorgt. Portal:Medizin/Neuigkeiten. Der letzte Eintrag ist von 2021! einen besinnlichen ersten Advent --Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:22, 2. Dez. 2023 (CET)

Habe drei Punkte ergänzt. Da wäre aber noch viel Platz für kurzweiliges und lesenswertes! --grim (Diskussion) 21:18, 2. Dez. 2023 (CET)

Danke --Uwe G. ¿⇔? ^RM 08:45, 3. Dez. 2023 (CET)

Also ich würde hier schon gerne was reinschreiben, denn ich schaue beispielsweise mehrfach wöchentlich was sich infektiologisch in der Welt tut, aber ich käme mit dem Verfassen von Quelltext nicht zurecht. Würde mich verrückt machen. Habe nicht gesehen, dass man visuell bearbeiten kann. Kann man das umstellen und ich habe es nur nicht gesehen?Salmonella Paratyphi (Diskussion) 23:40, 26. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:38, 12. Mär. 2024 (CET)

Gegenstandskatalog

Hier sollte sich mal jmd. diese ungesichtete Änderung anschauen, der 1. und 2. Satz scheint jetzt eine Doppelung zu sein. Und ob das alles in den Kopfeintrag gehört wäre auch zu prüfen. --Gerbil (Diskussion) 11:53, 14. Dez. 2023 (CET)

Auch wenn das Thema für mich schon sehr lange zurück liegt ;-) - ich sehe es mir mal an. Herzlichen Gruß in die alte Heimat, --Sti (Diskussion) 13:23, 14. Dez. 2023 (CET)

Pflanzenheilkunde im Alten Ägypten

Mir erschließt sich nicht so ganz der Sinn des Artikels Pflanzenheilkunde im Alten Ägypten, der vor etwa 5 Jahren engelegt wurde. Vorrangig basiert er auf zwei entsprechenden Büchern von Renate Germer (2002 und 2008). Problem: Es gibt gar keine dezidierte, altägyptische Pflanzenheilkunde. Solche Kategorisierungen sind eher ein modernes Phänomen seit dem 19. Jahrhundert. IMHO wären die Inhalte nach sorgfältiger Prüfung daher besser in Medizin im Alten Ägypten aufgehoben. --Avant-garde a clue-hexaChord 10:44, 7. Dez. 2023 (CET)

+1. Man könnte bei diesem Artikel die Befürchtung bekommen, es handelt sich um etwas Pseudowissenschaftliches. Leider ein Randthema, für das es bestimmt einige Expertise braucht, um das gut bewerten zu können (Ist Renate Germer Standardquelle in diesem Feld?). Ich habe da leider keine Expertise.

Schade, dass es in der deutschen Wikipedia nicht so gut akzeptierte, spezifische Templates und Tags, wie in der englischen WP gibt. Auswahl einiger, die eventuell passen könnten:

{{multiple issues}} {{one source}} {{better source needed}} {{medical citation needed}} {{more science citations needed}} {{unreliable sources}} {{disputed}} {{dubious}} {{unbalanced}} {{speculation}}

Gäbe es hier sowas, hätte man wesentlich bessere Werkzeuge, vor zweifelhaft belegten Aussagen zu warnen, deren Ausräumung voranzubringen, und bei mangelndem Erfolg Löschung zu begründen. Meines Erachtens wäre das im postfaktischen Zeitalter ein wichtiges Instrument um Quellenkompetenz und Vertrauen in die Wissenschaft zu fördern. Insbesondere wenn es um (pseudo-)medizinische Dinge geht, wären solche Hinweise definitiv eher ein positiver als negativer Einfluss auf Patientensicherheit.

Vorraussage: Im Zeitalter von durch KI halluzinierte Quellen wird es noch wichtiger, das WP-Mitwirkende niederschwellig Hinweise auf fragwürdige Aussagen geben können. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 18:29, 7. Dez. 2023 (CET)

In dem Bereich kenne ich mich schon ein wenig aus und mit Tanja Pommerening wird da im Artikel auch die IMHO absolute Expertin herangezogen, ebenso der Klassiker Wolfhart Westendorf. Aber ich finde das Konstrukt "Pflanzenheilkunde" halt einfach Theoriefindung, weil die Herkunft der Mittel bis ins 19. Jh. so gut wie überhaupt keine Rolle gespielt hat. Einen leisen Disclaimer gibt es auch schon in der Einleitung (Die altägyptischen Arzneimittel enthielten jedoch nicht nur pflanzliche, sondern teilweise auch mineralische und tierische Bestandteile.). Bei der Liste der Pflanzen gibt es keine Einzelnachweise, nur eingangs einen pauschalen Verweis auf Germer. Für mich ist das Lemma daher verzichtbar. --Avant-garde a clue-hexaChord 19:32, 7. Dez. 2023 (CET)

Hinzu kommt, dass es in der altägyptischen Medizin kaum Rezepturen mit nur einem Hauptbestandteil (sowie ggf. Hilfsstoffen) gibt. Im Vergleich zur griechisch-römischen Antike oder dem lateinischen Mittelalter sind es meist recht komplexe Rezepturen, bei denen dann oft nicht ganz so klar ist, für was genau eine einzelne Zutat eigentlich gedacht ist und welche Argumentation zugrunde liegt. Das kann schon damals neben Empirie auch eine uns (weitgehend) unbekannte Theorie sein (etwa eine Signatur), die Kostbarkeit der Substanz (selten und teuer hilft viel) usw. usf.

Die Zuordnung einzelner Pflanzen bzw. Drogen zu bestimmten Wirkungen, wie es Germer offenbar in ihren Werken macht, ist daher ziemlich freischwingende Interpretation. In der seriösen Forschung zur altägyptischen Medizin (und analog dazu auch bei der Mesopotamiens) lehnt man sich nicht so weit aus dem Fenster. Entsprechende Aussagen lassen sich mit gewisser Wahrscheinlichkeit erst für die griechisch-römische Zeit machen, wo es überlieferte Texte zur Theorie gibt und sich in den Texten selbst Hinweise dazu finden (etwa Humoralptahologie mit den Primärqualitäten heiß/kalt und trocken/feucht). --Avant-garde a clue-hexaChord 14:49, 12. Dez. 2023 (CET)

Wäre nicht ein Hinweis auf der Artikeldisk und/oder eine Einladung an den nach wie vor sporadisch in der Wikipedia aktiven Artikelersteller angebracht gewesen? @Gewa13: zKn. --Verzettelung 🇺🇦 (Diskussion) 02:09, 24. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: grim (Diskussion) 14:50, 29. Mär. 2024 (CET)

Liste von Heilpflanzen

Noch so ein Eintrag, dessen Sinn sich mir nicht erschließt: Liste von Heilpflanzen. Es ist vollkommen unklar, auf welcher Basis Pflanzen in diese Liste aufgenommen werden oder nicht. Würde man sich auf die einschlägigen Monografien beziehen (HMPC, ESCOP und Kommission E), so müssten zahlreiche Pflanzen rausfliegen und andere ergänzt werden (vgl. dazu bspw. das Lexikon der Kooperation Phytopharmaka mit rund 180 Pflanzen hier). --Avant-garde a clue-hexaChord 10:49, 7. Dez. 2023 (CET)

Man kann dieses halbgare Simplicius-Socken-Produkt auch einfach löschen. --Polarlys (Diskussion) 16:17, 22. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: grim (Diskussion) 14:50, 29. Mär. 2024 (CET)

Problem mit SEO-Links

Hallo, bitte bei Euren Streifzügen durch die Artikel auf neue externe Links, gern auch als Ref oder Internetquelle getarnt, Ausschau halten. Es gibt da die SEO Agentur Wittibschlager die für die Rechtsanwaltskanzlei gleichen Namens massiv SEO-Links spammt und auch getarnte Links u.a. zu dr-gumpert, der auf Eurer Liste der unerwünschten Verlinkungen zu finden ist, platziert. Die Details dazu sind dort Benutzer:Pentachlorphenol/Witti zusammengefasst. Im großen und ganzen wird eine neue Domain mit passend klingendem Namen ohne weiteren Inhalt angelegt. Diese enthält lediglich eine Weiterleitung zur beworbenen Seite, hier aktuell dr-gumpert. Bei der Verlinkung von Profamilia.ch unterstelle ich, daß die hinterlegte Weiterleitung nach ein paar Tagen dann entsprechend auf eine andere Domain umgestellt werde soll. Bitte mit aufpassen. Die Agentur verlinkt also nicht den dr-gumpert direkt, sondern so etwas wie info-wissenschaft.ch oder medizin-gesundheit-lexikon.com oder wissenschaftsinfo.ch . Verdachtsfälle bitte gern zur Überprüfung auf meiner Unterseite einwerfen. --PCP (Disk) 15:45, 16. Dez. 2023 (CET)

Danke für den Hinweis. Sind die Domains denn schon auf der Blocklist? --Polarlys (Diskussion) 16:13, 22. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: grim (Diskussion) 14:50, 29. Mär. 2024 (CET)

DocCheck Flexikon

Die Löschdikussion zur Vorlage:Flexikon wurde mit Verweis auf inhaltliche Klärung in der Redaktion abgebrochen. @Hannover86 hatte dazu vor ein paar Jahren eine Diskussion eröffnet, die leider eingeschlafen ist und sicher von mehr Beiträgen profitieren würde: Wikipedia:Redaktion_Medizin/Externe_Links#flexikon.doccheck.com Liebe Grüße, --MaligneRange (Diskussion) 14:08, 22. Dez. 2023 (CET)

Ich sehe habe keinen Anlass, am Status quo etwas zu ändern. Wer auf einen guten Eintrag mittels Flexikon-Vorlage verweisen möchte, kann das gerne tun. Wenn Inhalte damit unangemessen belegt werden sollen, muss die Belegsituation verbessert werden. Beste Grüße, --Polarlys (Diskussion) 16:06, 22. Dez. 2023 (CET)

Dort: In Diskussion sind viele nicht abgeschlossene Fälle. LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:43, 27. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: grim (Diskussion) 14:50, 29. Mär. 2024 (CET)