Wikipedia:Redaktion Altertum/Archiv/2023

Kanake und Mahkareus

Hallo in die Runde,

im Artikel Kanake (Mythologie) wird ein Makareus erwähnt und verlinkt, ich zweifele aber daran, dass es dieser Makareus (ein Gefährte Odysseus) ist und nicht der bspw. in der EN erwähnte Macareus (son of Aeolus). In unserem Artikel steht dazu nur:

„Nicht zu verwechseln mit dem Lapithen Makareus in Ovids Metamorphosen, 12, 453.“

Vielleicht könnt ihr mit dem entsprechenden Mythologieverständnis das besser auseinanderklamüsern ob dies ein dritter Makareus ist oder gleichbedeutend mit dem hier gesuchten? Entsprechend würde ich eine vernünftige BKL im Artikel dort vorschlagen und entsprechendes Link-Update in Kanake. In den Artikeln ihrer Brüder wird teilweise von sechs weiteren Brüdern berichtet, teilweise von acht Söhne [des] Aiolos’. Zweimal wird er auch als Makarlus geführt, ggf. ist das entweder geeigneter Rotlink oder sollte entsprechend mitangepasst werden.

Ebenso fand ich folgende Stelle beim Lesen nicht besonders verständlich:

„Ab welchem Zeitpunkt ein Bruder Makareus auftritt, ist nicht gesichert“

Vielleicht kann man hier noch besser herausarbeiten, dass es ich dabei um ihren Bruder handeln soll, der nicht von Beginn an in den Erzählungen erwähnt wird. Gerade weil in der Einleitung schon eine (vermeintlich) abschließende Liste ihrer Geschwister beschrieben wird, führt dieser Satz erstmal aufs Glatteis. Vielen Dank, sollte jemand die Kapazitäten dafür finden! Grüße, --Fallen Sheep (Diskussion) 15:04, 22. Mai 2023 (CEST)

Hi, laut Paulys Realencyclopädie handelt es sich in der Tat nicht um den Gefährten des Odysseus, sondern um die Figur der lesbischen Sage, siehe https://elexikon.ch/RE/XIV,1_621?Big. Wir brauchen eine BKL. Anyone? --Tolanor 19:53, 22. Mai 2023 (CEST)

Erledigt: Makareus (und dabei gleich noch eine Wikidata-Item-Dublette identifiziert). Im Quelltext der neuen Begriffsklärungsseite finden sich die jeweiligen Wikidata-Items, damit sollten sich die Personen eindeutig identifizieren lassen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 19:33, 23. Mai 2023 (CEST)

Und noch am Rande: Von den 14 Wikilinks, die bis eben aus dem Artikelnamensraum auf Makareus zielten, hat nur ein einziger den bisher dort beschriebenen Gefährten des Odysseus gemeint, die anderen bezogen sich auf den Sohn des Aiolos, den Sohn des Helios, den Sohn des Lykaon oder den Lapithen dieses Namens. Die Einträge der unterschiedlichen Namensträger auf Liste der Gestalten der griechischen Mythologie/M entsprach genau den Infos in Roschers Ausführlichem Lexikon der Griechischen und Römischen Mythologie 1894–1897, dessen Forschungsstand hinsichtlich der Frage, welche antike Textstelle welchen Namensträger meint, aber anscheinend schon bei Erscheinen des RE-Bandes 1928 komplett überholt war. --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:38, 23. Mai 2023 (CEST)

Makarlus konnte ich in den antiken Quellen nicht nachweisen, das scheint eine Verschreibung für Makareus zu sein. Habe die beiden Artikel, in denen diese Schreibweise vorkommt, entsprechend angepasst. Die unterschiedlichen Brüderzahlen sind den verschiedenen antiken Quellen geschuldet, aber das genauer aufzudröseln und übersichtlich darzustellen überlasse ich einem anderen Wikipedianer oder einem anderen Abend :-) Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 20:49, 23. Mai 2023 (CEST)

Hervorragend, danke an Benutzer:DerMaxdorfer für die Bearbeitung, die damit erledigt ist. --Tolanor 18:52, 24. Mai 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Tolanor 18:52, 24. Mai 2023 (CEST)

Perlego neu im Angebot von The Wikipedia Library

Liebe Redaktion Altertum,

wir freuen uns, euch darüber informieren zu können, dass mit Perlego ein neuer Anbieter das Portfolio von The Wikipedia Library erweitert. Die digitale Online-Bibliothek hat in ihrem Bestand über 1 Millionen Titel in englischer, italienischer, spanischer, französischer und deutscher Sprache aus über 900 Fachgebieten. Hauptfokus sind Sachbücher und akademische Werke. Auch für euren Fachbereich gibt es hier ein paar interessante Ressourcen. Ein Blick in das Angebot lohnt sich daher auf jeden Fall.

Bei Fragen stehen Martin und ich gern auf The Wikipedia Library zur Verfügung. --Sandro (WMDE) (Disk.) 12:54, 31. Mai 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die eine Woche Wartezeit, die eh bis zur Archivierung vergeht, sollte ausreichend sein. --DerMaxdorfer (Diskussion) 13:27, 31. Mai 2023 (CEST)

Kategorie:Tribunus

Ich würde vorschlagen, die Kategorie:Tribunus und alle Unterkategorien in Kategorie:Militärtribun umzubenennen, schon um Verwechslungen mit den Volkstribunen zu vermeiden. Viele Grüße --Orci Disk 09:24, 19. Apr. 2023 (CEST)

Oh ja. Zumindest in dieser Kategorie, bei den Unterkats ist es durch die Klammerzuordnung deutlich ersichtlich, worum es geht. Der Neue Pauly kennt allein sieben verschiedene Form von Tribunen, und die Mehrzahl davon ist nicht militärisch bzw. nicht nur. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 16:41, 19. Apr. 2023 (CEST)

Finde ich auch in Ordnung, Orci. Bei der Gelegenheit könnten wir vielleicht auch mal Artikel zu den weiteren Tribuni-Ämtern schreiben; ich hatte mit tribunus et notarius bereits damit angefangen. Viele Grüße, --Tolanor 17:16, 19. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe es mal bei Tribun ergänzt. Fehlen tun jetzt eigentlich nur die Artikel zu den drei militärischen Ämtern - und da bin ich nicht unbedingt besonders firm. Vielleicht ist das was für die Provinzialrömer unter uns, zumindest die Tribune der cohortis und der numerus. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 18:15, 19. Apr. 2023 (CEST)

Danke für die Rückmeldungen, ich habe den Bot mit den Verschiebungen beauftragt. Viele Grüße --Orci Disk 20:11, 20. Apr. 2023 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es zu den Tribunen der numeri mehr zu sagen gibt, als dass sie die Kommandanten römischer numeri waren. Im Neuen Pauly steht zumindest nicht mehr, und auch der knappe RE-Artikel befasst sich letztlich mehr mit der Entwicklung der numeri als mit ihren Tribunen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 12:04, 24. Apr. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Carbidfischer (Diskussion) 09:10, 1. Jun. 2023 (CEST)

Kentauromachie (Mythos)

Salvete sodales,

die o.g. Neuanlage hat verschiedene Probleme. Mag vielleicht der eine oder andere ein unterstützendes Wort auf der Diskussionsseite hinterlassen? Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 14:28, 27. Apr. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Carbidfischer (Diskussion) 09:10, 1. Jun. 2023 (CEST)

Eigener Artikel zum Neuen Pauly

Während der Kleine Pauly einen eigenen Artikel hat, steht der Neue Pauly unter Paulys Realencyclopädie der classischen Altertumswissenschaft. DNP und RE sind nicht dasselbe, sollte der DNP daher nicht auch einen eigenen Artikel haben? -- Carbidfischer (Diskussion) 20:26, 26. Mai 2023 (CEST)

Ja. Das habe ich schon seit einer Ewigkeit im Hinterkopf. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 20:37, 26. Mai 2023 (CEST)

Damit sind wir schon zwei ;-) Wie ist die aktuelle Vorgehensweise beim lizenzkonformen Aufteilen von Artikeln? -- Carbidfischer (Diskussion) 20:42, 26. Mai 2023 (CEST)

+1. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 21:57, 26. Mai 2023 (CEST)

+1. -- Drekamu (Diskussion) 12:03, 27. Mai 2023 (CEST)

Auslagerung ist beantragt: Wikipedia:Importwünsche#Import von de:Paulys Realencyclopädie der classischen Altertumswissenschaft nach Benutzer:Carbidfischer/Der Neue Pauly. -- Carbidfischer (Diskussion) 12:57, 27. Mai 2023 (CEST)

Wo wir gerade dabei sind: hätte jemand Lust, Links auf die beim Internet Archive verfügbaren Digitalisate in die DNP-Vorlage hineinzubasteln? --Tolanor 14:33, 27. Mai 2023 (CEST)

Kann jemand Beknopftes Benutzer:Carbidfischer/Der Neue Pauly auf Der Neue Pauly verschieben und die Weiterleitung überschreiben? Anschließend würde ich den DNP-Abschnitt im RE-Artikel entsprechend kürzen. -- Carbidfischer (Diskussion) 14:23, 31. Mai 2023 (CEST)

Erledigt --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:11, 31. Mai 2023 (CEST)

Danke! RE-Artikel ist jetzt auch gekürzt. -- Carbidfischer (Diskussion) 09:10, 1. Jun. 2023 (CEST)

Warum sind denn die Links zum Internet Archive verschwunden? --Tolanor 15:31, 31. Mai 2023 (CEST)

Wo verschwunden? Ich glaube nicht, dass ich irgendwo Links rausgenommen habe. -- Carbidfischer (Diskussion) 09:10, 1. Jun. 2023 (CEST)

Du hast Recht, sie sind noch drin. Ich hatte sie nur übersehen, weil ich sie nur bei manchen bänden eingefügt hatte. M.E. sollten wir die IA-Digitalisate wirklich mehr integrieren, solange es sie gibt. --Tolanor 09:24, 1. Jun. 2023 (CEST)

Habe mir jetzt nochmal die Arbeit gemacht und alle Links auf den Artikel Paulys Realencyclopädie der classischen Altertumswissenschaft durchgeschaut, ob sie auch wirklich die RE meinen und nicht den Kleinen oder den Neuen Pauly. Ein paar hundert fehlen noch, um die kümmere ich mich morgen oder übermorgen :-) --DerMaxdorfer (Diskussion) 02:05, 7. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Carbidfischer (Diskussion) 10:05, 1. Jun. 2023 (CEST)

Kleobuline

Kann sich mal Jemand die noch nicht gesichteten Änderungen ansehen? Ich habe keinen weiteren Zugang zu entsprechender Literatur und bin auch sonst nicht unbedingt sehr firm in antiker Philosophie. Aber der Versuch, eine nach meinem Verständnis in der Existenz sehr fragwürdige Person nun zu einer gesicherten Existenz zu erklären, ist mir extrem suspekt. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 17:29, 20. Sep. 2023 (CEST)

İch sehe das nicht ganz so streng. Einfach eine erklärende Passage zur fraglichen Historizität nach DNP am Anfang des Lebensabschnitts platzieren, und dann passt es wieder. --Tolanor 01:31, 21. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe das jetzt einmal überarbeitet. --Tusculum (Diskussion) 16:55, 24. Sep. 2023 (CEST)

Vielen lieben Dank! --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Armenia and iranian uprising! 00:01, 25. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Tolanor 22:11, 25. Sep. 2023 (CEST)

Theano (II) (Lehrbrief-Schreiberin)

Liebe Leute, was soll man nur damit machen? Zurück in den BNR verschieben? Der Autorin (wie ich vermute) zum Mentorenprogramm raten? Ist ja nach Kleobuline (s. o.) und ihren Beiträgen zu Diotima sowie Pythagoreer nicht das einzige unglückliche Ergebnis der Mitarbeit. --Tusculum (Diskussion) 12:33, 25. Sep. 2023 (CEST)

Es ist noch kein exzellenter Autor vom Himmel gefallen. Ich sehe gute Ansätze - Arbeit mit Fachliteratur etc. Magst Du nicht selbst ein bisschen Hilfestellung leisten? Also auf ihrer Disk erläutern, was Du bei Kleobuline verändert hast und warum? --Tolanor 16:16, 25. Sep. 2023 (CEST)

Nee, kann ich nicht machen, wird mir echt langsam zu viel, hinter allen möglichen Spezialisten nachzuarbeiten, was tendenziell auf Neuschreiben hinausläuft. Zudem vermute ich hinter dem Nick Mirianu ein bestimmte Person. Das in der Regel bei den Beiträgen zugrunde liegende Buch Philosophinnen der griechischen Antike. Eine Spurensuche ist in meinen Augen ein nicht eben von Kompetenz in den historischen Wissenschaften und der Philologie, in Quellen- und Textkritik zeugendes Druckwerk, das vielleicht manch soziologisch und feministisch getriebenen Philosophen oder getriebene Philosophin ansprechen mag, als Beleg für historische Sachverhalte auf weiten Strecken untauglich ist. Von daher: Nein, dafür bin ich der falsche, insbesondere wenn solche Beiträge dann auch noch mit der Zusammenfassung Dies ist der aktuelle Stand der Forschung in die WP geschmissen werden. --Tusculum (Diskussion) 18:27, 25. Sep. 2023 (CEST)

Auch wenn es nicht perfekt ist, müssen wir bei unserer schmalen Personaldecke jede Person anlernen, die Interesse hat, hier Artikel zu schreiben. İch hatte auch keine Ahnung von wissenschaftlichem Arbeiten, als ich mit 15 hier anfing. Zum Glück haben mir Leute gezeigt, wie es geht und was es zu beachten gibt. İch kann gerne mal mit der Dame schreiben. İst das Philosophinnen-Lexikon denn das einzige, das zwei Theanos unterscheidet? --Tolanor 19:24, 25. Sep. 2023 (CEST)

Die Briefe werden schon in der RE ausgeschieden (Sp. 1380), das ist nicht das eigentliche Problem, sondern dieses beleglose Agieren. Für die Theano-Briefe entscheident sind Städele und Brodersen, im genannten Buch (über WP-Library zugänglich) vollkommen ignoriert. Findest Du, dass in dem Artikel auch nur eine Aussage nachvollziehbar belegt ist? --Tusculum (Diskussion) 20:30, 25. Sep. 2023 (CEST)

İst es wirklich so schwer, sich in eine Person hineinzuversetzen, die a) technisch keine refs setzen kann und b) es offenbar gewohnt ist, eigene Aussagen zu treffen (offenbar weil sie anderweitig publiziert) statt alles fein säuberlich belegt von woanders zu übernehmen? WP:TF und andere Richtlinien sind halt außerhalb der Wikipedia nicht bekannt. Das finde ich nicht weiter erstaunlich und auch erstmal nicht ärgerlich. --Tolanor 22:10, 25. Sep. 2023 (CEST)

Habe mal als Erste Hilfe die beiden wörtlichen Zitate nachgewiesen, weil das so nicht stehen bleiben kann. Gegenüber dem Artikel habe ich allerdings Bedenken. Mindestens müsste ein Kapitel Rezeptionsgeschichte eingerichtet werden, wo Ménage, Iris und Wieland dargestellt werden. So geht ja alles durcheinander. --Ktiv (Diskussion) 08:56, 26. Sep. 2023 (CEST)

Auf die Briefe geht auch bereits der Artikel Theano (Pythagoreerin) ein. Diesem zweiten Artikel liegt die Vermutung zugrunde, dass es eine zweite Autorin des Namens gab, die im 4. Jahrhundert lebte und drei der Briefe schrieb. Darum scheint es mir zunächst wichtig festzustellen, ob das eine zumindest halbwegs verbreitete Meinung ist. M.E. müssten wir nochmal überlegen, wie die Infos zu den Briefen am besten unterzubringen sind. Vorstellbar wäre z.. auch ein Artikel zu den Briefen selbst... --Tolanor 09:16, 26. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe jetzt auf Theano-Briefe verschoben. --Tusculum (Diskussion) 10:37, 8. Okt. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Tusculum (Diskussion) 10:37, 8. Okt. 2023 (CEST)

Diskussion:Anne Viola Siebert

Da möchte Jemand weitere Meinungen haben. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 18:40, 16. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: weitere Meinungen geliefert. --Tolanor 15:00, 21. Nov. 2023 (CET)

Lage Peripatos, Lykeion

Moin. Ich hoffe, ich bin hier richtig, auch wenn es um Ortsangaben geht. Peripatos verortet das Lykeion, wo Aristoteles zwischenzeitlich lehrte, in den "Süden Athens ausserhalb der Stadtmauern". Der verlinkte Artikel Lykeion platziert dieses östlich der Akropolis in die Nähe des heutigen Museum für kykladische Kunst, welches, wenn ich mir die Karte von Forchhammer in Geschichte Athens anschaue, eher der Osten der antiken Stadt ist, den dort angegebenen Koordinaten nach allerdings immerhin tatsächlich ausserhalb der einen oder anderen Mauer, während die in Lykeion tatsächlich angegebenen Koordinaten das Ganze an eine Stelle nordwestlich der Akropolis verfrachten, nicht östlich. Ich habe keine Ahnung vom antiken Athen, aber das scheint mir hinten und vorne nicht zu passen. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 10:49, 23. Aug. 2023 (CEST)

Das Lykeion-Gymnasion befand sie im Osten, außerhalb der Stadtmauer. Ungefähr mittig, etwas mehr in den Süden reichend. Heute ist ungefähr an der Stelle der Syntagma-Platz. Damit befand sich das Gymnasion wenn man so will relativ gegensätzlich zu Platons Akademie, die im Nordwesten,abenfalls vor den Stadtmauern, lag. Ich kann mir den Fehler in Peripatos in zweierlei Hinsicht erklären. Zum einen eine nicht korrekt genordete Karte, vor allem dann, wenn die sich an der Akropolis ausrichtete, oder aber eine Verwechslung mit dem Kynosarges-Gymnasion, das im Südosten lag. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 11:56, 23. Aug. 2023 (CEST)

Danke für die Antwort. Also sind, wenn ich Dich richtig verstehe, die Koordinaten im Artikel Lykeion falsch, da sie dieses nordwestlich der Akropolis verorten, und die Richtungsangabe bei Peripatos ebenfalls nicht richtig. Eine Korrektur überlasse ich lieber jemandem, der im Gegensatz zu mir weiss, was wo zu verorten ist und welche Quellen man dafür benutzt. Mit Dank und Gruß, --G-41614 (Diskussion) 13:24, 23. Aug. 2023 (CEST)

Also Koordinaten kann ich auch nicht ändern. Zumal ich mir nicht sicher bin, wie genau man die Lage kennt, heute ist da alles überbaut. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 14:22, 23. Aug. 2023 (CEST)

Letzteres ist das Problem, Koordinaten an sich nicht. Aber ohne zu wissen, wohin, wäre das wohl sinnlos. Habe die bei Lykeion mal ausgeblendet.. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 09:22, 24. Aug. 2023 (CEST)

Der Neue Pauly (zumindest die Online-Ausgabe) schreibt: Die Lage des Parks läßt sich mit Hilfe lit. Quellen und mod. Grabungsbefunde nur ungefähr angeben: Die ebene, ausgedehnte und feuchte, daher gras- und baumreiche Parklandschaft ... lag südöstl. des Diochares-Tores, zw. der östlichen Ausfallstraße und Olympieion ..., nach Süden womöglich bis zum Ilissos... Nach Osten erstreckte sich das L. wohl weiter als bisher angenommen: Neue, noch nicht abgeschlossene Grabungen an der Rigillis-Straße brachten Gebäudereste ans Licht...

Das archäologische Gelände ist laut Google Maps hier: 37.97565460190546, 23.743344080361346. Die griechische WP setzt es hier an: 7°58′26″, 23°44′36″. --Tusculum (Diskussion) 10:48, 24. Aug. 2023 (CEST)

Danke, Tusculum, aber ich glaube, da fehlt eine 3 - 37°58′, nicht 7°58′ etc.. Wenn es nicht jemand selbst machen möchte, könnte ich die Koordinaten ändern, so gewünscht. Peripatos zu korrigieren überlasse ich lieber jemanden, der genau weiß, was wie belegt wird. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 11:11, 24. Aug. 2023 (CEST)

Da hast Du recht ;-) 37°58′26″, 23°44′36″ ... --Tusculum (Diskussion) 11:19, 24. Aug. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 11:25, 24. Nov. 2023 (CET)

Kategorie:Tell - Kategorie:Tepe

Hi, wir haben je eine Kategorie:Tell und Kategorie:Tepe. Im Artikelnamensraum heißt es aber, dass Tepe nur die türkische Bezeichnung für einen Tell wäre. Sollten dann nicht alle Artikel in der Kat:Tepe in die Kat:Tell verschoben und die Kat:Tepe gelöscht werden? Was meint ihr? Grüße --h-stt !? 22:46, 2. Okt. 2023 (CEST)

Klingt sinnvoll. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Armenia and iranian uprising! 22:56, 2. Okt. 2023 (CEST)

.:Wollte gestern schon einen LA auf die Kat. Tepe stellen. In keinem Fall ist es eine Untereinheit. --Tusculum (Diskussion) 17:16, 3. Okt. 2023 (CEST)

Die BKS Tepe könnte man aber so lesen. Sollte eventuell dann mit geändert werden. Laut Tell (Archäologie) verstehe ich das so, dass es mehr oder weniger Synonyme sind. Stimmt letzteres, ist die Kat überflüssig. -- Perrak (Disk) 17:35, 3. Okt. 2023 (CEST)

Selbstverständlich sind die zwei Kategorien Unsinn, da gabs schon mal eine Diskussion drüber, finde ich grade nicht wieder. Aber Diskussionen mit der Kategorien-Abteilung habe ich schon lange aufgegeben. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 19:21, 3. Okt. 2023 (CEST)

"Selbstverständlich" ist etwas hart. Allerdings hat Drekamu einige Kategorien angelegt, ohne sie abgesprochen zu haben, die dann auf Widersatnd stießen. Zu diesen beiden gab es anscheinend keine Diskussion, sie sind außer hier nirgends außerhalb des BNR verlinkt.

Warum hast Du "Diskussionen mit der Kategorien-Abteilung (...) aufgegeben"? Wenn Du Dich dort nicht äußerst, bestätigst Du damit einen Zustand, der Dir nicht gefällt. Ich arbeite als Admin viele Kategorie-Diskussionen ab, dabei kann ich nur die Argumente berücksichtigen, die dort stehen. Es ist immer frustrierend, wenn dann hinterher jemand kommt und sich beschwert, dass seine Argumente nicht berücksichtigt wurden.

Ansonsten: Wenn das so eindeutig ist, stellt einen Löschantrag, und in sieben oder acht Tagen ist die Kategorie weg, wenn es keine Gegenargumente gibt. -- Perrak (Disk) 20:14, 3. Okt. 2023 (CEST)

LA gestellt. --Tusculum (Diskussion) 20:22, 3. Okt. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 11:24, 24. Nov. 2023 (CET)

Neue Funde in Jordanien

https://www.newarab.com/news/roman-military-camps-found-jordan-saudi-arabia

Welche unserer Artikel müssen damit aktualisiert werden? --Tolanor 18:29, 27. Apr. 2023 (CEST)

So direkt: keine. Die Lager wurden ja ganz neu entdeckt und könnten damit zum Thema neuer Artikel werden, aber dafür sollte sich jemand die Zeit und Muße nehmen, die entsprechende Fachpublikation in Ruhe auszuwerten. Eilig ist das auf jeden Fall nicht. Ansonsten wird, soweit ich das sehe, die Eroberung des Nabatäerreiches durch die Römer bei uns bisher nur knapp angeschnitten, und zwar in den Artikeln Nabatäer, Rabbel II., Arabia Petraea, Gaius Claudius Severus, Aulus Cornelius Palma Frontonianus und Trajan, die aber in diesem Punkt allesamt so allgemein gehalten sind, dass sich aus den neuen Entdeckungen nichts direkt Ergänzenswertes ergibt. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 22:47, 27. Apr. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 13:35, 7. Dez. 2023 (CET)

Großer Tempel von Ḫattuša

Zur Kenntnis: Ein neues Teil meines Ḫattuša-Puzzles steht zur Beurteilung an. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 12:14, 30. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 13:35, 7. Dez. 2023 (CET)

WikiProjekt Antiquity auf Wikidata

Hallo liebe Mitstreiter*innen, auf Wikidata ist gerade das Projekt d:Wikidata:WikiProject Antiquity entstanden, das Parallelprojekt zur Redaktion Altertum auf Wikidata. (Diskussion fand hier statt.) Tragt Euch doch gerne in der Teilnehmendenliste ein, dann werdet ihr bei allen übergreifend relevanten Themen informiert. Viele Grüße, --Tolanor 16:41, 7. Jul. 2023 (CEST)

Spannend, danke für den Hinweis. Habe mich mal eingetragen. -- Carbidfischer (Diskussion) 17:45, 7. Jul. 2023 (CEST)

Ich teile die Empfehlung. Es ist ja keine Verpflichtung Irgend etwas zu tun. Aber man erfährt dann sicher auch einige Dinge die international in dem Bereich passieren. Und vielleicht findet sich auch das eine oder andere Projekt, das man interessant findet und wo man mit machen möchte. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 20:54, 7. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 13:35, 7. Dez. 2023 (CET)

Altertumsforscher

Schaut mal bitte auf Kategorie Diskussion:Altertumsforscher#Abgrenzungskriterium --bjs 18:55, 8. Aug. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 22:37, 7. Dez. 2023 (CET)

Was ist ein(e) Ktoina?

Hallo Leute, in der RE bin ich auf einen Begriff gestoßen, den ich nicht kenne und auch noch nirgendwo erklärt gefunden habe: Ktoina. Er kommt etwa in den Artikeln s:RE:Astypalaia 4 und s:RE:Histania vor, jeweils im Zusammenhang mit der rhodischen Stadt Kameiros. Wer kann weiterhelfen? --Tolanor 17:35, 17. Aug. 2023 (CEST)

Schaust du da. Erster Google-Treffer ;). --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 19:17, 17. Aug. 2023 (CEST)

Der Begriff ist nicht einheitlich geregelt. Hier eine der Varianten: „ktoina was in all probability a subdivision of the polis, an archaic organization, similar to the Attic phratry (G. Busolt, H. Swoboda, Griechische Staatskunde, v. 1-2. Munich, 1920-26, v. 1, p. 250).“ Quelle: books.openedition.org. Eine andere Interpretation findest du hier: „The ktoina in Rhodes was a localised community, very much like the Attic demos and, we suspect, not very dissimilar from the Pylian damos.“ journals.co.za. Oder im gleichen Artikel: „The land thus 'leased' from the damos is called ktoina - land (kotona) by the records, and the tereta, in charge of damos land, becomes a holder of ktoina“, damit es nicht zu einfach wird. Da die Autoren Deiner Artikel älteren Datums sind, müsste der Begriff wahrscheinlich aus ihrer Zeit erklärt werden. --Falten-Jura (Diskussion) 19:21, 17. Aug. 2023 (CEST)

Spannend, also, wenn ich es richtig verstehe, eine rhodische Spezialität. Vielleicht traut sich ja jemand: Ktoina ist noch wikiweltweit rot... --Tolanor 20:32, 17. Aug. 2023 (CEST)

Habe mal zusammengetragen, was ich mit dem mir vorliegenden Material zur rhodischen Geschichte so auftreiben konnte: Ktoina. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 12:52, 22. Aug. 2023 (CEST)

Den wirtschaftlichen Aspekt, dass ausgeliehenes Land von den Demen Ktoina genannt wird, hast du nicht als weiteren Aspekt aufgenommen, obwohl das über Inschriften bezeugt sein könnte. Gibt es dafür einen Grund? --Falten-Jura (Diskussion) 15:49, 22. Aug. 2023 (CEST)

Dafür gibt es zwei Gründe, einen theoretischen und einen praktischen. Zunächst theoretisch: Diese Wortbedeutung hat nichts mit den Untergliederungen der rhodischen Bürgerschaft zu tun. Es geht in dem von Dir verlinkten Aufsatz von Bernard C. Dietrich um eine Linear-B-Vokabel auf den Tontafeln aus dem Palast des Nestor in Pylos, die im lateinischen Alphabet als ko-to-na transkribiert wird und wohl die Bedeutung "Grundstück" oder "Landgut" hatte (Ernst Risch: Die Entzifferung der Minoischen Linearschrift B. In: Anthropos. Band 53, Heft 1/2, 1958, S. 143–160, hier S. 153; Josef Fischer: Die mykenische Palastwirtschaft. Aspekte frühgriechischen Wirtschaftslebens im Spiegel der Linear B-Texte. In: Sven Günther (Hrsg.): Ordnungsrahmen antiker Ökonomien. Ordnungskonzepte und Steuerungsmechanismen antiker Wirtschaftssysteme im Vergleich (= Philippika. Band 53). Harrassowitz, Wiesbaden 2012, S. 41–81, hier S. 44). In älteren Linear-B-Tafeln aus Knossos schreibt sich das Wort ko-to-i-na (Risch a. a. O.). Offensichtlich handelt es sich bei ko-to-na/ko-to-i-na um den Vorläufer des späteren griechischen Wortes κτοίνα (Alfred Heubeck: Myk. e-me und du-wo-u-pi. In: Živa Antika. Band 19, 1969, S. 3–12, hier S. 3 f.), was als etymologischer Hinweis im Artikel Ktoina durchaus gut aufgehoben wäre. Und da kommt der praktische Aspekt ins Spiel: Des Linear B bin ich nicht mächtig, da ich in dem Semester, in dem sich das hätte ändern können, freitags anscheinend besseres zu tun hatte; und auch in der Literatur zur ägäischen Bronzezeit kenne ich mich überhaupt nicht aus. Nach meinen Recherchen vorhin und jetzt noch einmal weiterführend fühle ich mich aber immerhin qualifiziert, zumindest einen knappen Hinweis auf diese frühen Belege des Wortes im Artikel zu ergänzen. Danke fürs Nachhaken und viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 16:28, 22. Aug. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 13:36, 7. Dez. 2023 (CET)

Kategorie:Archäologie (Alter Orient) und Kategorie:Vorderasiatische Archäologie

Die Abgrenzung der beiden Kategorien ist für mich nicht nachvollziehbar. Falls sie nicht deckungsgleich sein sollen, sollte das Abgrenzungskriterium in den Kategoriebeschreibungen festgehalten werden. Siehe Kategorie Diskussion:Vorderasiatische Archäologie. Vielen Dank. --Bujo (Diskussion) 19:14, 19. Aug. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 22:36, 7. Dez. 2023 (CET)

Mutmaßliche Redundanz

Auf Wikidata hat mich ein User gebeten, die Artikel Publius Usienius Primulus und Publius Usenius Primulus in einem einzigen Artikel zu vereinen. In der zugrundegelegten Literatur werden sie allerdings (anscheinend) als zwei verschiedene Personen geführt. Nach unserem Grundsatz "No Original Research" dürften wir sie also nicht zusammenführen.

@Marcus Cyron: Was meinst du dazu? jonathan groß (ad fontes) 08:51, 8. Dez. 2023 (CET)

Moin, Jonathan! Das ist ganz offensichtlich dieselbe Person. Im Künstlerlexikon (Bd. 2, S. 491) wird Usienius Primulus ganz kurz erwähnt mit Hinweis auf CIL XIII 4519. Der etwas längere Wikipedia-Artikel bezieht sich auf dieselbe Inschrift, gibt den Namen aber falsch wieder (Usenius) und gibt Informationen, die im Künstlerlexikon nicht stehen (weitere Quellen zu dem Mann gibt es nicht). Problem ist, dass im Künstlerlexikon von einem "Vasenhersteller" die Rede ist, was missverständlich ist. Vascularius ist eher eine Art Gefäßschmied, jedenfalls jemand, der Metall verarbeitet; bei Vasen denkt man sogleich an Ton. Das wird im längeren Artikel besser ausgeführt (Händler ist m.E. wiederum abwegig).

Was ich mich frage: Warum hat der Mann einen Artikel? Es gibt unzählige inschriftlich belegte Produzenten, Schmiede, Schuhmacher, Händler etc. Sollen die wirklich Artikel erhalten? Falls ja, wäre eine Zusammenführung der beiden Artikel notwendig und man müsste weitere Belege suchen (das kann ich gerne machen, falls gewünscht). Das Künstlerlexikon hilft nicht wirklich weiter (einen vascularius als Künstler anzusehen, ist auch etwas seltsam). Viele Grüße Krešimir Matijević (Diskussion) 09:21, 8. Dez. 2023 (CET)

Vielleicht, wenn man großzügig ist, als Kunsthandwerker ... oder eben einfach Handwerker. Die Frage ist, wie wir die Identität der beiden Personen hier belegen können und für welche Schreibweise wir uns entscheiden. jonathan groß (ad fontes) 09:25, 8. Dez. 2023 (CET)

Die Inschrift ist das einzige Zeugnis. Laut CIL ist sie nur literarisch überliefert; daran scheint sich nichts geändert zu haben, wenn man die Online-Datenbanken prüft. Der Text ist aber in zwei verschiedenen Versionen leicht unterschiedlich überliefert und die verbesserte Version von Hirschfeld (Ed. des CIL XII) lautet. P. VSIENIVS / PRIMVLVS / VA[S]CLARIVS. Mit diesem Text sollte man, wenn man an dem Artikel festhalten will, arbeiten. Dass es sich in beiden Artikeln um dieselbe Person handelt, liegt auf der Hand. Beide sprechen ja von derselben Inschrift und bezeichnen diese als einziges Zeugnis Krešimir Matijević (Diskussion) 09:46, 8. Dez. 2023 (CET)

Hier ist mir ganz offenkundig ein Fehler unterlaufen, keine Ahnung mehr, wie das passiert ist. Ich habe sie zu einem Artikel verschmolzen, kann dann natürlich auch auf Wikidata passieren (zur Usienus-Form). Die Kritik am Künstlerlexikon ist sicher berechtigt, hier hat Vollkommer meist nur ohne eigene Autopsie und weitergehende Untersuchung irgendwo abgeschrieben (also wie wir, nur ist das bei uns Pflicht). Meist gibt es nicht einmal angemessen Literatur dazu. Der Fehler hier ist allerdings ganz klar meiner gewesen. @Krešimir Matijević: - ja, mein Traum wäre es durchaus, irgendwann auch einmal alle Künstler, Kunsthandwerker und eben auch Handwerker des Altertums, die man namentlich kennt, in Wikipedia zu haben (und am Ende sind es ja so viele dann doch auch nicht, wenn man das auf den langen Zeitraum betrachtet, den wir da behandeln). Ich halte es da mit Brecht: "Cäsar schlug die Gallier. Hatte er nicht wenigstens einen Koch bei sich?". Ich habe ja auch diverse Artikel zu Konsuln angelegt, aber ganz ehrlich, interessanter finde ich im Schnitt jeden Schmied. Leider ist gerade in dem Bereich die Literaturrecherche oft nicht so leicht. Es wird zusehends besser, aber oft hakt es noch. Die angegebene Seitenzahl führt im übrigen zu (Aulus Fulvius) Doroth(eu)s, ein deutlich besserer Artikel, weil die Vorlage besser ist, die stammt nämlich von Ulrich Huttner. vascularii führen wir im übrigen hier natürlich durchweg bei den Toreuten, nicht bei den Keramikern (mit allen Problemen, die der unbestimmte Begriff mit sich bringt). --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 13:17, 8. Dez. 2023 (CET)

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Lykurg (Athen) und Lykurgos von Athen

Die oben genannten Lemmata sind zwar in der Begriffserklärung Lykurg gut voneinander zu unterscheiden, sind aber mMn für sich genommen zu ähnlich. Ich würde zumindest in beiden Artikeln auf die Existenz des anderen Athener Lykurgs hinweisen, könnte mir jedoch auch gut vorstellen, letzteren Artikel nach Lykurg (Redner (aus Athen)) zu verschieben, da ich bei meiner Google-Recherche keinen Konflikt zur NK entdeckt habe. Wie würdet ihr mit den Artikeln verfahren? --Erik712 Diskussion 09:36, 29. Apr. 2023 (CEST)

Hi, ich habe bei Lykurgos von Athen einen Verweis gesetzt. Das sollte m.E. reichen, weil die Leser*innen generell nicht ohne BKL auf ein Klammerlemma kommen. Viele Grüße, --Tolanor 15:56, 29. Apr. 2023 (CEST)

Ich finde die uneinheitliche Lemmatisierung schon nicht optimal: Ohne ersichtlichen Grund einmal mit Klammer und einmal mit „von“, einmal in eingedeutschter Namensform und einmal mit „-os“... Nebenbei erwähnt ist nicht ganz richtig, dass Leser grundsätzlich von der BKS auf diese Artikel kommen: Wenn man „Lykurg“ ins Wikipedia-Suchfeld eingibt, öffnet sich ein Menü mit Vorschlägen, darunter auch den beiden hier diskutierten Artikeln. --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:31, 16. Mai 2023 (CEST)

Nein, optimal ist das nicht, auch in meinen Augen durch nichts was Sinn machen würde gerechtfertigt. Andererseits entsteht kein echter Schaden. Ich habe ansonsten mal die BKL noch etwas ergänzt. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 16:24, 19. Mai 2023 (CEST)

@Erik712, Tolanor, Marcus Cyron: Da ich mit der bisherigen Situation der uneindeutigen Lemmata wirklich nicht zufrieden war, habe ich jetzt mal entsprechende Verschiebungen vorgenommen, durch die sich (hoffentlich) kein Lemma mehr arbiträr auf einen von mehreren möglichen Namensträgern bezieht. Siehe hier. Der Abschnitt hier ist damit meiner Meinung nach erledigt. --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:24, 7. Feb. 2024 (CET)

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Pauly-Wissowa auf Wikisource und Wikidata

Hallo liebe Mitstreitende, ich habe auf Wikisource eine Diskussion zur Integration des RE-Projekts mit Wikidata gestartet. Vielleicht möchtet ihr euch beteiligen?

https://de.wikisource.org/wiki/Diskussion:Paulys_Realencyclop%C3%A4die_der_classischen_Altertumswissenschaft#Koordination_mit_Wikidata

Herzliche Grüße, jonathan groß (ad fontes) 09:52, 17. Sep. 2023 (CEST)

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Ein Meilenstein, der keiner ist und die Frage, wie man ihn nennen soll

Liebe Freunde des Altertums,

Ich erlaube mir einen kleinen Hinweis auf Diese Löschdiskussion (die aber wohl erledigt sein dürfte) bzw. die darin aufgeworfene Lemmafrage, weil sie mMn ein größeres Thema berührt, von dem ich nicht weiß, ob es nicht schon irgendwo andiskutiert oder gar gelöst wurde. Es geht um die Frage, wie man Objekte, die keinen Eigennamen, sondern nur eine Typenbezeichnung ("Meilenstein XY") haben, korrekt lemmatisieren soll, wenn die offiziellen Stellen (Denkmalschutzlisten, Museumsinventare etc.) selbst nur halbherzige Lösungen haben oder aufgrund anderer technischer Voraussetzungen (wir können jedes Lemma nur einmal vergeben) gar nicht vor demselben Problem stehen.

Gab/gibt es irgendwelche Überlegungen dazu, solche namenlosen, aber wikipedianisch relevanten Einzelobjekte systematisch und sinnvoll zu lemmatisieren? Ortsangabe in Klammer ist eine Möglichkeit, aber vl. nicht immer die eleganteste. Durch Inventar- oder sonstige Registernummern, bei Inschriften z.B. CIL? Äußerungen zum konkreten Einzelfall gerne auf der Diskussionsseite des Artikels Miliarium (Lancieux). Lg, --Schreckgespenst • Buh! 09:48, 12. Dez. 2023 (CET)

Schwierig, wenn man nicht weiß, ob es ein Altar oder eine Basis ist. Vielleicht wäre eine Referenz auf die aktuelle Nutzung am sinnvollsten in diesem Fall: Weihwasserbecken der Kirche St-Cieux in Lancieux. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 18:27, 12. Dez. 2023 (CET)

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Scans der Keilschrifttafeln der Hilprecht-Sammlung

Vor einigen Tagen wurden mehr als 10.000 Dateien von mit GigaMesh erstellter Scans der Objekte der Hilprecht-Sammlung auf Commons hoch geladen. Eine technisch beeindruckende Sache, damit werden die Tafeln sehr viel besser lesbar (wenn man denn Akkadisch kann ;)). Zwei Wermutstropfen:

es gibt keine Beschreibungen zu den einzelnen Objekten, sie lassen sich über Wikidata, wo alle Objekte schon als Objekte verortet sind, wie in diesem Beispiel, über einen externen Link zur Uni-Bibliothek erschließen
es fehlt eine innere Unterkategorisierung auf Commons, das müsste technisch irgendwie nachbereitet werden.

Aber dennoch eine richtig tolle Sache das Ganze! --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 11:20, 30. Jun. 2023 (CEST)

Ein ergänzender Wermutstropfen: Auf den Beschreibungsseiten bei Commons ist kein Hinweis zu finden, dass es sich nicht um klassische Fotos, sondern um 3D-Scans handelt. Trotzdem schöner Neuzugang für Commons! --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:13, 4. Jul. 2023 (CEST)

Stimmt. Aber immerhin das, denke ich, lässt sich vergleichsweise leicht nachbessern. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 23:57, 4. Jul. 2023 (CEST)

Und welchen "Mehrwert" hat das nun für einen Benutzer von Wikipedia? Eigentlich absolut keinen. Die Texte sind weder transkribiert noch übersetzt, also für den nicht des Akkadischen Kundigen (davon gibt es nur sehr, sehr wenige) völlig unbrauchbar. Die Bilder damit auch. Um zu illustrieren "so sieht eine Keilschrifttafel aus" braucht man die 10.000 Bilder auch nicht. Nichts für ungut, aber das ist wieder mal eine so völlig sinnfreie Sache in Commons bzw. Wikipedia. Hilfreich einzig für Keilschriftwissenschaftler. --2001:9E8:2580:2000:4C5C:DDF8:C314:B6A7 19:58, 5. Jul. 2023 (CEST)

Na ja, Commons ist nicht nur für Wikipedia da. --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:46, 5. Jul. 2023 (CEST)

OK, ich übersetze mal, weil du es nicht wirklich hin bekommen hast das auszudrücken was du sagen wolltest: "Vielen Dank, liebe Leute von GigaMesh, tolle Sache, dass ihr das so frei gebt und nicht auf solchen Sachen sitzt wie so viele andere Institutionen. Danke, dass ihr Wikipedia, Commons, Wikidata und damit die ganze Welt an neuen Erkenntnissen teil haben lasst!". --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 21:06, 5. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe jetzt noch nicht ganz durchschaut, ob die Transkriptionen und ggf. Übersetzungen extern offen zugänglich sind? Falls ja, könnte man die Daten mittelfristig zumindest durch Links auch direkt bei Commons zugänglich machen. Bis dahin bilden die Dateien aber auf jeden Fall schon jetzt für Wikidata einen Mehrwert. Hoffentlich gibt es dort fachkundige Menschen, die sie pflegen können. --Tolanor 21:50, 5. Jul. 2023 (CEST)

Das Problem ist, dass die Bildspende von der technischen Seite kommt, von GigaMesh. Die nehmen nicht die wissenschaftliche Bearbeitung der Texte vor. Die machen sie einfach besser oder überhaupt erst lesbar. Ich habe Beispiele von nicht mehr lesbaren mittelalterlichen Grabsteinen gesehen, die mit der Technik wieder lesbar gemacht werden konnte. Und das ist das hier. Was wir jetzt brauchen ist, dass wir die einzelnen Scans der einzelnen Tafeln bündeln, und sie direkt mit den Wikidata-Items verbinden, denn dort sind die Links zur Unibibliothek mit den weiteren Angaben. Da müsste man dann auch schauen, was man wie Rückspiegeln kann. Ich habe nur so wenig technische Ahnung von so etwas. Es tut mir auch immer wieder leid, dass mir bei sowas immer nur ein Name einfällt, aber @Raymond:, eine Idee, wie man hier vorgehen kann? Bei der Masse geht das schwerlich händisch. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 22:19, 5. Jul. 2023 (CEST)

@Marcus Cyron Bahnhof? Mond? Schnitzel? Ich habe nicht den blassesten Schimmer, wie man da ansetzen könnte. Verstehe vom Thema Null und die Systematik ist mir fremd. Und leider auch nicht die Zeit, mich da einzuarbeiten. Tut mir ehrlich leid. Ich habe noch mehrere tausend Datensätze zu Bildern des Museums für Islamische Kunst (Berlin), die ich versprochen habe, für das Hochladen vorzubereiten. --Raymond ^Disk. 09:30, 6. Jul. 2023 (CEST)

Was ja auch nicht schlecht ist. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 10:23, 6. Jul. 2023 (CEST)

Erstmal ganz grundlegend: Wo gibt es denn Transkriptionen und/oder Übersetzungen der Keilschrifttafeln aus der Hilprecht-Sammlung? Hier ist von einer UB-Seite die Rede gewesen, aber Material zu den Texten habe ich bisher nicht finden können. --DerMaxdorfer (Diskussion) 11:05, 7. Jul. 2023 (CEST)

Die Bilder sind bei Wikidata in Objekt-IDs zusammen geführt. Zu jeder Tafel eine ID. Dort sind die Links nach Extern zur UB. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 12:48, 7. Jul. 2023 (CEST)

Und bei der UB findet sich dann irgendwo ein Text bzw. eine Übersetzung? Daran bin ich nämlich gescheitert. --DerMaxdorfer (Diskussion) 14:16, 7. Jul. 2023 (CEST)

Nein. Ich glaube nicht, dass es Übersetzungen gibt. Ich weiß nicht einmal, ob die Tafeln schon alle übersetzt sind. Aber es gibt zumindest Metadaten die etwas weiter führen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 20:52, 7. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hier passiert wohl nichts mehr. --DerMaxdorfer (Diskussion) 16:58, 12. Feb. 2024 (CET)