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Portal Diskussion:Militär/Richtlinien Militärwesen

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Letzter Kommentar: vor 1 Jahr von Ｔｏｍ in Abschnitt Ordnungssysteme zur Namensgebung im Militärwesen
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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an der Portalseite „Militär/Richtlinien Militärwesen“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Frage Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wozu die umseitigen Sprachregelungen für Tier- und Pflanzenarten in einem Militär-Portal? Grüsse--Plantek (Diskussion) 09:48, 6. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Gute Frage nach der ich umseitig Hinweise von anderen naturwiss. Disziplinen gekürzt haben. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:38, 25. Nov. 2022 (CET)Beantworten

NK Materialsammlung Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Literatur Bearbeiten

  • Kroschel, Günter; Evers, August-Ludwig; Hg. (1962): Die Deutsche Flotte 1848-1945. Geschichte des Deutschen Kriegsschiffbaus in 435 Bildern. Hamburg.
  • Hans H. Hildebrand/ Albert Röhr/ Hans-Otto Steinmetz: Die deutschen Kriegsschiffe, Biographien – ein Spiegel der Marinegeschichte von 1815 bis zur Gegenwart. (mehrere Bände)
  • Rohwer, Jürgen (2005). Chronology of the War at Sea 1939-1945: The Naval History of World War Two. Annapolis, Maryland.
  • Janes ...

Auswertungen Bearbeiten

Folgende Auswertungen ermöglichen den Einblick zu Bestand und Entwicklung der Schiffsartikel:


Fundstellensuswertungen für Kriegsschiffe zu Kürzeln und Präfixen in Weltliteratur, Druckwerken etc. Bearbeiten

  • Anmerkungen
    • Zu allen Präfixen siehe auch: Präfixe von Schiffsnamen.
    • In anglo-amerikanischen Werken werden Präfixe i.d.R. ohne; in europäischen Werken mit Abkürzungspunkten geschrieben.

(nicht signierter Beitrag von Ｔｏｍ (Diskussion | Beiträge) 14:00, 27. Nov. 2022 (CET))Beantworten

Kürzeltyp
oder Präfix		 Nachweis
im Titel		 Auswertungs-
nachweis		 Titel mit
Inhaltsfunden		 Auswertungs-
nachweis		 Anmerkung
HDMS 5 HDMS Ship WorldCat 62 HDMS Ship WorldCat Commonswealth-Schiffe und weitere Flotten
H.M.A.S. 608 H.M.A.S. Ship WorldCat 119,306 H.M.A.S. Ship WorldCat Commonswealth-Schiffe und weitere Flotten
HMAS 4,526 HMAS Ship WorldCat 16,340 HMAS Ship WorldCat Commonswealth-Schiffe und weitere Flotten
H.M.S 1,062 H.M.S. Ship WorldCat 147,481 H.M.S. Ship WorldCat Commonswealth-Schiffe und weitere Flotten
HMS 2,446 HMS Ship WorldCat 15,362 HMS Ship WorldCat Commonswealth-Schiffe und weitere Flotten
R.M.S 482 R.M.S. Ship WorldCat 142,022 R.M.S. Ship WorldCat Commonswealth-Schiffe und weitere Flotten
RMS 242 RMS Ship WorldCat 8,972 RMS Ship WorldCat Commonswealth-Schiffe und weitere Flotten
S.M.S. 2,600,086 S.M.S. WorldCat 39,973,173 S.M.S. WorldCat deutsche + K.u.K. Schiffe
Wegen zahlreichen, nicht schiffsbezogenen Einträgen nicht sinnvoll auswertbar.
S.M.S. 919 S.M.S. Schiff ZVAB-Titel 1,300 S.M.S. ZVAB-Titel deutsche + K.u.K. Schiffe
SMS 183 SMS Ship WorldCat 3,235 SMS Ship WorldCat deutsche + K.u.K. Schiffe
Erwartungsgemäß finden sich zusätzliche, nicht schiffsbezogene Einträge zu verbreitet genutzen anglo-amerikanischen Abkürzungen.
SMS 9 SMS Schiff WorldCat 117 SMS Schiff WorldCat deutsche + K.u.K. Schiffe
SMS 612 SMS Schiff ZVAB-Titel 3,900 SMS ZVAB-Titel deutsche + K.u.K. Schiffe
In Zentrales Verzeichnis Antiquarischer Bücher sind Funde bis zu Postkartentiteln etc.
SM U-Boot 2 SM U-Boot WorldCat 964 SM U-Boot WorldCat deutsche + k.u.k. auch im Format SM U‑##
S.M.Y. 16 SM S.M.Y. Yacht WorldCat 18 S.M.Y. Yacht WorldCat Staats-Yachten unterschiedlicher Bauart
SMY 16 SM SMY Yacht WorldCat 18 SMY Yacht WorldCat Staats-Yachten unterschiedlicher Bauart
USAHS 20 USAHS WorldCat 47 USAHS WorldCat US-Lazarettschiffe
USCGC 10,317 USCGC WorldCat 10,675 USCGC WorldCat US-Kutter der Küstenwache
USS 127,570 USS WorldCat 154,941 USS WorldCat US-Marine allgemein

WP Fundstellen Bearbeiten

Eine Anregung könnte sein, die Relevanz und Inhalte folgender Fundstellen zu prüfen:

Kann noch ergänzt werden. --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:50, 25. Nov. 2022 (CET)Beantworten

NK-Vorschläge für Kriegsschiffe Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

NK-Übersicht / gültige Regelungen für Kriegsschiffe (2008-2022) Bearbeiten

Basis der per Nov. 2022 gültigen Regelungen sind die allgemeinen Wikipedia:Namenskonventionen mit dortigem Einschränkungshinweis:

Ergänzend dazu ist umseitig nachlesbar:

  • Wahl des Lemmas für den Artikel
    • Für das Lemma wird der deutsche Begriff verwendet, wenn er eindeutig und in der aktuellen Fachliteratur gebräuchlich ist. Beispiele: Massive Vergeltung (nicht massive retaliation), Jagdpanzer 38(t) (nicht Hetzer), Global Strike (nicht weltweiter Schlag). Bei nicht eindeutigen oder ungebräuchlichen Begriffen ist der wissenschaftliche Name zu verwenden. Beispiel: Offensive à outrance (nicht der ungebräuchliche Begriff Offensive bis zum Äußersten).
  • Sonderzeichen im Lemma
    • Stichwörter, die Sonderzeichen (wie z.B. bei skandinavischen, griechischen oder apostrophierten Schreibweisen) enthalten, werden unter Lemmata geführt, die diese Sonderzeichen enthalten. Damit der Artikel auch ohne Eingabe von Sonderzeichen leicht zu finden ist, sollte es zusätzlich eine Weiterleitung von einem Lemma mit dem ausgeschriebenen Sonderzeichen geben. Zur Eingabe von Sonderzeichen siehe Hilfe:Sonderzeichen.
    • Für Schiffsnamen ist die im Schiffsregister in lateinischer Schrift eingetragene Schiffsbezeichnung zu verwenden. Vergl. dazu Wikipedia:Namenskonventionen#Zivile_Schiffe

NK-Vorschlag Portal:Schifffahrt (13. Nov. 2022) Bearbeiten

Nachfolgend eine Kopie des Vorschlages, der von Autoren im Portal:Schifffahrt vorbeireitet und auf der allgemeinen Diskussionsseite der Namenskonventionen im Abschnitt Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#NK_für_Kriegsschiffe am 13. Nov. 2022 vorgestellt und nachfolgend kontrovers diskutiert wurde:

Anläßlich einer Problematik um die Präfixe der niederländischen Kriegsschiffe, die eigentlich im Portal Diskussion:Schifffahrt#Lemmata niederländischer Kriegsschiffe durch Anwendung von „Kriegsschiffe folgen eigenen Konventionen, die auf dem Portal:Schifffahrt bzw. im Portal:Militär zu erfragen sind. Hier treten in der Regel keine Namenskollisionen auf.” entschieden wurde, kam es dennoch zu Nachfragen, die das Portal veranlaßt, eine Vereinfachung und Eindeutigkeit im Bereich der NK zu umsetzen zu wollen.

Zur weiteren Erläuterung sei darauf hingewiesen, dass bereits 2007 versucht wurde, eine Regelung der NK für Kriegsschiffe zu initiieren, die aber letztendlich scheiterte. Bereits dort wurde die Problematik der nicht einheitlich verwendeten Präfixe und Registriernummern bzw. Kennungen (Pennant/NATO/etc.) angesprochen. Diese standen immer wieder zur Diskussion, eine Einigung wurde aber regelmäßig durch verschiedene Autoren als unnötig angesehen, teilweise offen blockiert und deswegen nicht umgesetzt. Wer es sich antun möchte: Wikipedia:Namenskonventionen/Register#Schiffe. Letztendlich hat sich die seit 2009 bestehende Regelung zu den Kriegsschiffen eindeutig als euphemistisch erwiesen, tatsächlich existiert im Bereich der Kriegsschiffe bis heute keine etablierte Praxis. Aus diesem Grunde wurden folgende Änderungsvorschläge im P:Schifffahrt - dem auch militäraffine Fachleute angehören - vorbereitet und jetzt hier zur allgemeinen Prüfung auch durch andere betroffene Portale vorgelegt.

Folgende Änderungen werden durch das Portal Schifffahrt angestrebt:

  • Änderung 1: Streichung des Unterkapitels WP:NK#Kriegsschiffe
  • Änderung 2: Änderung der lfd. Nr. 2 der NK in Für Schiffsnamen ist die im Schiffsregister, der Rangliste der jeweiligen Streitkräfte oder in einer gleichwertigen amtlichen Liste in lateinischer Schrift eingetragene Schiffsbezeichnung ohne Präfix zu verwenden.
  • Änderung 3: Streichung des Passus oder ein Präfix aus Nr. 3 der NK
  • Änderung 4: Ersetzung des Passus zu Nr. 8 durch: Wurde dem Schiff während seiner Indienststellungszeit ein in der Portal:Schifffahrt/Richtlinien Schifffahrt/Präfix-Übersicht gelistetes Präfix beigeordnet, ist eine einfache Weiterleitung anzulegen. Gab es mehrere Schiffe, ist die Weiterleitung in eine BKS umzuwandeln.

Begründung:

  • Streichung der Präfixe: Entgegen landläufiger Auffassung ist die Anwendung von Präfixen nicht trivial. Wer sich hierzu einen Eindruck verschaffen möchte, sei auf die u.a. Präfix-Übersicht, die zugehörige Diskussionsseite und die einleitende Diskussion zu den niederländischen Schiffen verwiesen. Anerkannte Wissenschaftler (siehe auch die vorgenannten Seiten) nutzen diese eher nach eigenem Gusto, in wichtigen militärhistorischen Werken werden wie „Jane’s Fighting Ships” und „Weyers Flottentaschenbuch” sie nicht bzw. nur im ausgewiesenen Einzelfall genutzt. Somit ist die Lemmawahl ohne Präfix derjenigen mit Präfix wissenschaftlich vorzuziehen.
  • Keine alternativen Klammerlemmata: Die Gründe, die bereits im Bereich zur Diskussion der zivilen Schifffahrt angeführt wurden, treffen letztendlich für alle Schiffsformen zu. So können auch heute zeitgleich Pennant und NATO-Kennung vorliegen, keine der Kennungen wäre der anderen begründbar vorzuziehen. Weiterhin gelten diese Kennungen auch nur eingeschränkt auf bestimmte Marinen. Eine einfache Lemmawahl ergibt sich auch hier nicht.
  • Anlage einer WL/BKL bei Vorliegen eines Eintrages in der Präfix-Übersicht: Bei aller Fachlichkeit in Bezug auf die Wahl eines Lemmas durch Autoren darf, gerade aus dem enzyklopädischen Gedanken, nicht außer Acht gelassen werden, dass dem Leser diese Differenzierungen nicht eingängig sind. Insofern sollte zumindest für die Schiffe, bei denen ein nachgewiesen eindeutiges Präfix vorliegt, auch hierüber auffindbar sein.

NK-Vorschlag von Universal-Interessierter (3. Dez. 2022) Bearbeiten

In der Diskussion 2022 wurde von Benutzer:Universal-Interessierter am 3. Dez. 2022 eine Minimal-Variante als mögliche Regel zur Bestimmung von Schiffslemmata genannt:[1]

Präfix, so vorhanden, Name oder andere Bezeichnung, evtl. Registriernummer. Wenn dieselbe Bezeichnung (vor allem durchnummerierte) bei mehreren Marinen existiert(e), folgt die Marine noch als Klammerzusatz. Wenn nichts anderes hilft, kommt das Jahr in die Klammer.

NK-Vorschlag von Benutzer:Ｔｏｍ (2023) Bearbeiten

Hallo dieser Abschnitt beinhaltet Formulierungen zur Detaillierung der Wikipedia:Namenskonventionen#Kriegsschiffe. Qua Praxis sind etliche der Regeln bereits langjährig als Richtlinie in Wikipedia existent. Siehe dazu:

  • Wikipedia:Grundprinzipien, Zit: „Für die Arbeit an der Wikipedia gelten Richtlinien und Empfehlungen, deren Einhaltung von den Teilnehmern als wichtig oder gar notwendig eingestuft wird. Diese Richtlinien entstehen durch Konsens oder Gewohnheit und können sich im Lauf der Zeit verändern.“

Die allgemeinen Wikipedia:Namenskonventionen sind Grundlage für den Bereich von Schiffen. Für Kriegsschiffe gilt:

  • „Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.). Der Klammerzusatz, der lediglich einen Qualifikator zur Unterscheidung ansonsten identischer Lemmata darstellt, ist dagegen eine willkürliche Kreation der Enzyklopädie. Eine Ausnahme bilden Bezeichnungen, die auch außerhalb der Wikipedia bereits einen Klammerzusatz enthalten.“
  • Für Schiffsnamen sind die im internationalen Schriftum in lateinischer Schrift verbreiteten Schiffsbezeichnungen zu verwenden.

Zur Gültigkeit der Namenskonvention für Kriegsschiffe die Definition und praktische Hinweise:

  • Was als Kriegsschiff gilt oder nicht, richtet nach dem einschlägigen Regelwerk gem. § 29 Seerechtsübereinkommen. Für historische Schiffe aus Zeiten, in denen vergleichbare Rechtsnormen in anderer Form oder gar nicht existierten, ist die Zuordnung sinngemäß abzuwägen. Kriegsschiffe und andere militärische Wasserfahrzeuge werden üblicherweise nicht in zivilrechtlichen Schiffsregistern geführt.
  • Es haben sich im Laufe der Zeit einige Benennungssystematiken/Klammerzusätze für Militärschiffe etabliert, deren Ergebnis meist im Artikelbestand abgebildet ist. Die Fachredaktionen in Portal:Militär und Portal:Schifffahrt betreuen den Artikelbestand und geben beratende Hinweise.


Ab hier Empfehlungen und erklärendes Beiwerk - als Hinweis für Nachfragen im Sinne von "Frequently asked Questions" und Empfehlungen die in den Fachbereichen geführt werden.

  • Völkerrechtlich werden Kriegsschiffe nicht nur durch die Klassizierung gem. § 29 SRÜ sondern auch zur Registrierung in der VR / Kriegsschiffliste völlig anders behandelt als die Eintragungen für Schiffsregister der Zivilschifffahrt. Die Umwandlung von Kauffahrteischiffen zur Kriegsschiffen unterliegt ebenfalls besonderen rechtlichen Regelungen. Kriegsmarinen führen ihre Schiffsnamen und Schiffslisten nach eigenen Konventionen, da sie mit ihren Hoheitsrechten dazu berechtigt sind. Daran hat sich seit frühesten Zeiten der Seestreitkräfte kaum etwas geändert. Neuerdings sind Eintragungen von Militärschiffen, wie für alle Seeschiffe, im ISR (Internationales Seeschifffahrtsregister) möglich, da dies freiwillig erfolgen kann. Siehe auch: Rechtslage Deutschland, Schiffsregisterordnung, § 10 (3), „Schiffe im Eigentum und öffentlichen Dienst des Bundes, eines zum Bund gehörenden Landes oder einer öffentlich-rechtlichen Körperschaft oder Anstalt mit Sitz im Geltungsbereich des Grundgesetzes brauchen nicht zur Eintragung angemeldet zu werden.“
  • Das Recht zur Benennung von Schiffen liegt grundsätzlich beim Schiffseigner. Durch die Vielzahl der bekannten Marineorganisationen kann es zu sehr unterschiedlichen Formen der Namensgebung für Kriegsschiffe kommen. Offizielle Marinestreitkräfte haben hoheitliche Rechte und dürfen ihre Schiffe selbst in eigenen Schiffsregistern registrieren. Aus Gründen der Geheimhaltung kann die Veröffentlichung von Einträgen eingeschränkt oder zur Verschlusssache erklärt sein. Für einige Seestreitkräfte sind Erkenntnisse zur Namenskunde bekannt, nach denen auch die Verwendung von Präfixe von Schiffsnamen bei Militärschiffen explizit geregelt ist. Weitere Nachweise zur Verwendung von Schiffspräfixen ergeben sich aus den amtlichen Werken der jeweiligen Marineorganisationen.
  • Wenn ein Schiff verschiedene Namen trug, wird das Lemma nach folgenden Kriterien gewählt:
    • Ist ein Name im deutschen Sprachraum eindeutig bekannter und gebräuchlicher als die anderen, z. B. durch ein Unglück (RMS Titanic) oder eine lange Einsatzzeit unter diesem Namen (HMS Victory), dann sollte der Artikel nach den allgemeinen Namenskonventionen unter diesem Lemma geführt werden.
    • Bei Schiffen mit mehreren Namen die z. B. in mehreren unterschiedlichen Seestreitkräften in Dienst standen ist jeweils der erste Name zur Zeit der Indiensstellung beibehalten. Für andere Benennungen desselben Schiffes werden Weiterleitungen angelegt.
  • Bei mehreren gleichnamigen Schiffen werden Klammerzusätze zur Unterscheidung gewählt. Bei eventuell gleichartigen Klammerzusätzen kann das Jahr des Stapellaufs als ergänzendes Unterscheidungmerkmal verwendet werden.
  • Sofern Präfixe von Schiffsnamen für Schiffsnamen bekannt sind, können diese nach den offiziellen Schreibweisen aus amtlichen Quellen verwendet werden.
  • Sofern bei bestimmten Seestreitkräften für Schiffsklassen, Baureihen, Funktionsgruppen etc. bestimmte Benennungssystematiken bekannt sind, sollten diese für alle Schiffe dieser Klassen genutzt werden; Mogliche Ausnahme: besonders bekannte Einzelschiffe.
  • Für Kriegsschiffe, die als solche zwar offiziell geplant aber nie in Dienst gestellt wurden, wird er bekannteste Name genutzt sofern die Relevanz mit einem Artikel dargestellt wurde.


Nachfolgend ist eine Auswahl von Benennungssystematiken aufgeführt, die es erlauben einer gewissen Regelmäßigkeit die Verwendung von Klammerlemmata zu beschreiben.

Für den Bereich von U-Booten hat sich folgendes Regelwerk in der Praxis etabliert:

Es sind derzeit alle potentiell infrage kommenden Artikel dieser Klasse geschrieben und haben keinen Änderungsbedarf im Lemma.
Benennungen wie U 10 (Schiff, Jahreszahl) sind zu vermeiden, weil sie mit anderen Schiffen verwechselt werden könnten.
Abgleich: Artikelbestand 2014 (8) versus Artikelbestand 2023 (19)
Es sind derzeit die meisten potentiell infrage kommenden Artikel dieser Klasse geschrieben.
Benennungen wie U 10 (Schiff, Jahreszahl) sind zu vermeiden, weil sie mit anderen Schiffen verwechselt werden könnten.
Abgleich: Artikelbestand 2016 (51) versus Artikelbestand 2023 (51)
  • U-Boote der Kaiserliche Marine U-#### haben das Schiffspräfix: „SM“ und sind nach Baureihen U, UB, UB etc. aufsteigend sortiert.
Vergl. Systematik Kategorie:Militär-U-Boot_(Kaiserliche_Marine)
Es sind derzeit die meisten potentiell infrage kommenden Artikel dieser Klasse geschrieben.
Benennungen wie U 10 (Schiff, Jahreszahl) sind zu vermeiden, weil sie mit anderen Schiffen verwechselt werden könnten.
Abgleich: Artikelbestand 2016 (51) versus Artikelbestand 2023 (51)
  • U-Boote der K.u.K Marine U-#### haben das Schiffspräfix: „SM“ und ggf. mit Baureihe UB II aufsteigend sortiert. Zur Unterscheidung von U-Booten der preußischen Kaiserlichen Marine wie SM U 3 haben sie den Klammerzusatz: „k.u.k. Marine“ wie SM U 3 (k.u.k. Marine)
Vergl. Systematik in Liste österreichisch-ungarischer U-Boote (1909–1919) und Kategorie:Militär-U-Boot_(Österreich-Ungarn)
Es sind derzeit wenige infrage kommenden Artikel dieser Klasse geschrieben.
Benennungen wie U 10 (Schiff, Jahreszahl) sind zu vermeiden, weil sie mit anderen Schiffen verwechselt werden könnten.
Abgleich: Artikelbestand 2021 (3) versus Artikelbestand 2023 (3)
  • U-Boote der britischen Royal Navy haben das Schiffspräfix: „HMS“ und sind meist nach britischen U-Boot-Klassen der Royal Navy eingeteilt, die sich teilweise in der Benennung der Einzelschiffe widerspiegeln und meist mit einer fortlaufenden Nummer sowie (teilweise) mit einem zusätzlichen Namen kombiniert wird. Beispiel: HMS Seraph (P219).
Beispielerklärung zur Benennungsreihenfolge:
  • „HMS“↔Schiffspräfix, „Seraph“↔Schiffsname, „P“↔Schiffsklasse, „219“↔fortlaufende Nummerierung
  • Bedingt durch die lange Marinegeschichte können die Benennungsreihenfolgen auch anders gestaltet sein.
vergl. Systematik Kategorie:Seraph-Klasse
Es sind derzeit alle potentiell infrage kommenden Artikel dieser Klasse geschrieben und haben keinen Änderungsbedarf im Lemma.
Abgleich: Artikelbestand 2021 (33) versus Artikelbestand 2023 (33)
Beispielerklärung zur Benennungsreihenfolge:
  • „USS“↔Schiffspräfix, „Skipjack“↔Schiffsname, „SSN“↔Schiffsklasse, „585“↔fortlaufende Nummerierung
  • Bedingt durch die lange Marinegeschichte können die Benennungsreihenfolgen auch anders gestaltet sein.
vergl. Systematik Kategorie:Skipjack-Klasse
Es sind derzeit die meisten potentiell infrage kommenden Artikel dieser Klasse geschrieben und haben keinen Änderungsbedarf im Lemma.
Abgleich: Artikelbestand 2015 (3) versus Artikelbestand 2023 (4)

Letzter Stand siehe jeweils Versionshistorie. --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:57, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

NK-Vorschlag von Benutzer:Reisender.ab Bearbeiten

Unabhängig vom Vorschlag von Kollege Ｔｏｍ ausgearbeiteter alternativer Textvorschlag. Möglicherweise macht es Sinn beide zusammenzuführen.

Kriegsschiffe

Kriegsschiffe folgen einer eigenen Namenskonvention, da es sich um zweckbestimmte Schiffe handelt, welche ein besonderes gesellschaftliches Interesse erfahren, da sie sich in ihrer spezielle Charakteristik und durch die häufige aktive Beteiligung an historischen und aktuellen politischen Ereignissen, wie Kriegen, von zivilen Schiffen unterscheiden.

1. Definition
a) Der Begriff des Kriegsschiff ist im Artikel Kriegsschiff definiert. Entscheidend ist, dass das Objekt zweifelsfrei alle Aspekte der Definit erfüllt.
b) Unabhängig vom Oberbegriff (Schiff) regelt die NK auch andere militärisch genutzte Wasserfahrzeuge, also z.B. auch Boote und U-Boote, abgesehen von amphibischen Fahrzeugen. Grenzfälle: Falls das betreffende Objekt in seiner Nutzungshistorie nur zeitweise die Definition erfüllt (z.B. die sogenannten Hilfsschiffe), ist für die Vergabe des Lemma auf den Schwerpunkt des entsprechenden Artikels abzustellen, um sicherzustellen, dass der Nutzer nicht in die Irre geleitet wird. Im Zweifelsfall hat die Namenskonvention des Portals Schifffahrt Vorrang. Doch sollte bei Grenzfällen immer eine WL in der verbindlichen Namensschreibweise der anderen Kategorie ergänzt werden.
2. Aufbau eines Kriegsschiff-Lemma
a) Grundsatz
Aus Gründen der Unterscheidung, in Verwendung häufiger Suchparameter und in Analogie zum Aufbau der zivilen Schiffslemmata bestehen Kriegsschiff-Lemmata aus drei Bestandteilen: Schiffsname – (Typisierung – Indienststellungsjahr) (oder Kiellegung falls kriegsbedingt nie eine Indienststellung erfolgt, aber zuvor eine Namenszuteilung). Sollte sich die Typisierung im Laufe der Dienstzeit ändern, gilt primär jene der Indienststellung, nur bei der Teilnahme an historisch sehr bedeutsamen Ereignissen, welche im Artikel im Vordergrund stehen, ist eine abweichende Typisierung möglich. In Fällen des Typisierungs-Wechsels ist eine WL mit dem nicht im Lemma verwendeten Typ anzulegen. (Anmerk. Kriegsschiffe tragen nahezu immer Namen mit einer doppelten Bedeutung (z.B. Orte, Tiernamen, Personennamen) aus diesem Grund stellt die Möglichkeit ein Lemma ohne Ergänzung zu wählen die Ausnahme da und für eine einheitliche Darstellungsweise ist die dreiteilige Aufbau vorgesehen)
b) U-Boote
International gibt es Überschneidungen für U-Boote in zeitlicher Sicht und in der Zugehörigkeit zu einer bestimmten Marine Überschneidungen. Hieraus ergibt sich das Erfordernis U-Boote mit einem abweichenden Lemmata-System zu versehen, welches im Portal Militär dargestellt wird.
3. Namensauswahl bei mehrfacher Benamung
Aus verschiedenen Gründen kann es in der Historie eines Schiffs / Boots / U-Boots zu Umbenennungen kommen. Bei Kriegsschiffen ist, wie bei Waffen, auf den Namen bei der ersten Indienststellung abzustellen. Sofern in der weiteren Nutzungszeit nach Umbenennung wesentliche Ereignisse die Anpassung des Lemma an den zu dieser Zeit verwendeten Schiffsnamen als Lemma nahe legen, ist eine Anlage in Verbindung mit der Darstellung des spezifischen Ereignis unter diesem Namen möglich.
4. Präfixe
Kriegsschiffe können unter bestimmten Voraussetzungen eine Namensergänzung mit einem Präfix erhalten. Eine Übersicht im Portal Militär erklärt, welche Voraussetzungen zu erfüllen sind. Generell sind jedoch Lemma ohne Präfix bilden.
5. Sollten die oben genannten Angaben nicht dazu reichen ein zweifelsfrei passendes Lemma für ein noch nicht vorhandenes Kriegsschiff zu erstellen, ist das Portal Militär zu kontaktieren und durch Unterstützung eines Mitarbeiters eine Lösung herbeizuführen.

(nicht signierter Beitrag von Reisender.ab (Diskussion | Beiträge) 10:16, 21. Jan. 2023 (CET))Beantworten

NK-Vorschlag von Benutzer:Zentraler Leser (2023) Bearbeiten

Die allgemeinen Wikipedia:Namenskonventionen gelten auch für den Bereich von Kriegsschiffen.

Geltungsbereich
  • Die spezifischen Namenskonventionen für „Kriegsschiffe“ gelten für alle bewaffneten und unbewaffneten Wasserfahrzeuge jeder Größe (im Folgenden vereinfachend in diesem Sinne „Schiff“), die
    • in ihrer aktiven Einsatzzeit überwiegend (reines Zeitmaß) im Dienst der Streitkräfte (Marine oder andere) eines Staates oder einer vorstaatlichen Herrschaft standen,
    • trotz überwiegender Zeit der zivilen Nutzung durch Teilnahme an einer Schlacht oder einer kriegerischen Auseinandersetzung im Dienst der Streitkräfte eines Staates besondere Relevanz gewonnen haben,
    • in vorinstitutioneller Zeit aus allgemeinverständlichen Gründen als Kriegsschiff zu verstehen sind (gegebenfalls Einzelfallentscheidung).
Namenskonkurrenz
  • Bei Schiffen, die in ihre Geschichte mehrere Namen oder sonstige Kennzeichnungen (Hüllennummern, Registrierungen o.ä.) geführt haben, wird als Lemma
    • der Name gewählt, den das Schiff aktuell führt. Bei Umbenennung ist der Artikel zu verschieben. Für historische Schiffe wird
    • der Name gewählt, der für die längste Zeit der aktiven Dienstzeit galt (reines Zeitmaß), sofern nicht
    • ein Name zu wählen ist, der durch die Teilnahme dieses Schiffs an einer Schlacht oder einer kriegerischen Auseinandersetzung im Dienst der Streitkräfte eines Staates unter diesem Namen besondere Relevanz gewonnen hat.
Schema des Lemmas
  • Primärer Bestandteil des Lemmas ist der Name des Schiffes. Bei Schiffen, die keinen Namen erhalten haben (z.B. Ubooten, Torpedobooten usw.), übernimmt die Registrierung/alphanummerische Bezeichnung analog dessen Rolle im allgemeinen Namensschema.
  • Das allgemeine Namensschema lautet: „[Präfix] [Name]“
    • Präfixe sind nur entsprechend der vom Portal:Militär geführten Positivliste zu verwenden. Nicht gelistete Präfixe werden nicht eingesetzt, auch nicht für Weiterleitungen.
    • Präfixe werden stets in der Landessprache des Ursprungslandes des Schiffes genutzt (keine Übersetzungen ins Englische oder Deutsche).
    • Präfixe werden nach den allgemeinen Regeln der Namenskonventionen in lateinische Schrift übertragen.
    • Namen werden nach den allgemeinen Regeln der Namenskonventionen in lateinische Schrift übertragen.
    • Bei Unklarheiten zum Namen in offiziellen Verlautbarungen oder Fachliteratur liegt eine Einzelfallentscheidung an.
  • Nur in den Fällen, in denen bei Anwendung des allgemeinen Namensschemas Lemmakonkurrenz entsteht, wird das erweiterte Namensschema angewendet. Dazu wird dem Namen in Klammern ein Zusatz in folgender Priorisierung hinzugefügt (d.h. eine mögliche Erweiterung wird nur eingesetzt, wenn die höherrangige Erweiterung nicht zur Verfügung steht oder die Lemmakonkurrenz nicht auflöst):
    • 1.) amtlich nachweisbare Registrierung/alphanummerische Bezeichnung der Streitkräfte selbst
    • 2.) amtlich nachweisbare Registrierung/alphanummerische Bezeichnung eines integrierten Bündnissystems (NATO)
    • 3.) der Klammerzusatz „Schiff“
    • 4.) der Klammerzusatz „Schiff, Jahr des Stapellaufs“
    • Sollte im vierten Schritt die Lemmakonkurrenz nicht aufgelöst sein, erfolgt eine Einzelfallentscheidung. Ein mögliches Hilfsmittel wäre das Ursprungsland als Adjektiv („chilenisches Schiff“).
    • Sollte die Ersetzung des Unterscheidungsmerkmals „Schiff“ durch einen spezifischeren Schiffstyp („Schlachtschiff“, „U-Boot“ usw.) eine Lemmakonkurrenz auflösen, kann nur in diesem Fall dieser Lemmazusatz gewählt werden.
  • Für alle Präfixe und Registrierungen, die sich bei gleichbleibenden Namen geändert haben, gelten analog die Regelungen zur Namenswahl.

Einige Hinweise zu aus diesem Vorschlag entstehenden Kosequenzen, die mir bewusst sind:

  • Bewaffnete Schiffe von nicht-staatlichen Organisationen (z.B. Britische Ostindien-Kompanie u.a.) sind keine Kriegsschiffe, selbst dann nicht, wenn sie an Kriegen teilgenommen haben, solange sie dafür nicht von den Streitkräften eines Staates „in Dienst“ genommen worden sind.
  • Da im Fall von Namenskonkurrenzen primär das reine Zeitmaß entscheidet, sekundär (aber gegebenenfalls maßgeblich!) die Teilnahme an Kriegen, ist die SMS Schleswig-Holstein nach Schleswig-Holstein (Schiff) zu verschieben. Es entscheidet nicht der erste Name, die Dienstzeit nach 1919 war länger als die vor Ende des Kaiserreichs und die Teilnahme am Zweiten Weltkrieg (erster Schuss des Krieges!) ist signifikanter als al Ersten Weltkrieg (kein Schuss in der Schlacht). Gleiches gilt für die Karel Doorman (R81), die nach ARA Veinticinco de Mayo (V-2) verschoben werden muss.
  • Die Zerstörer der Kriegsmarine mit Namen laufen unter eben diesem: Anton Schmitt (Z 22) (nicht Z 22 Anton Schmitt), aber Z 23.
  • Die sowjetischen und russischen Uboote mit Namen laufen unter eben diesem: Leninski Komsomol (K-3) (nicht K-3 Leninski Komsomol), aber K-8 (Schiff) (nicht K-8 (U-Boot)).
  • Zum besonderen Fall der Uboote der Kaiserlichen Marine, der K.u.K. Kriegsmarine, der Kriegsmarine der Wehrmacht und der Bundeswehr:
    • Wenn keine Namenskonkurrenz besteht, wird auch kein Klammerzusatz vergeben.
    • Die Institution selbst ist nicht als Unterscheidungsmerkmal vorgesehen (kein „(Kriegsmarine)“ oder „(Bundeswehr)“), entsprechend muss es lauten U 31 (Schiff, 1936) und U 31 (Schiff, 2002).
    • Falls die Präfixe SM für die beiden monarchischen Marinen gleichermaßen auf die Positivliste kommen (Entscheidung noch ausstehend), so müsste entschieden werden, ob es „SMU“ oder „SM U“ lautet.
    • Die Unterscheidung zwischen Ubooten der beiden monarchischen Marinen mit gleicher Nummer erfolgt durch den Klammerzusatz „(Schiff, Jahr)“ und beide Lemmata erhalten gleichermaßen einen Zusatz, weil keines der Boote Vorrechte hat. Es wird nicht pauschal der Zusatz „(k.u.k. Marine)“ gewählt. Es wird nicht der Begriff „U-Boot“ gewählt. (Da beide Schiffe gleichermaßen U-Boote sind, würde das die Lemmakonkurrenz nicht auflösen.) Nur im Fall, dass zwei Boote gleicher Nummer im selben Jahr vom Stapel gelaufen sind, erfolgt die Unterscheidung durch einen erweiterten Zusatz. Denkbar wäre hier „deutsches/österreich-ungarisches Schiff“.
  • Noch offen sind Detailfragen der Präfixe, die hier aus den NK herausgelöst und in die erwähnte, noch anzulegende Positivliste ausgelagert werden. Dazu ist für mich vor allem fraglich, wie mit variablen Präfixen umzugehen ist (geschlechtsspezifisch wechselnde Präfixe, schiffstypabhängige Präfixe). Es ist zum Beispiel eigentlich widersprüchlich, für die Kaiserliche Marine zwei verschiedene Präfixe zuzulassen (SMS und SM [U]), andererseits aber Präfixe wie „SMY[acht]“ oder „SMK[reuzer]“ nicht zu übernehmen, obwohl sie mit so ziemlich der gleichen Legitimität in den Quellen nachweisbar sind. Ein anderes Beispiel wäre die Bounty. Nach den von mir vorgeschlagenen NK müsste ein Präfix geführt werden, aber die Positivliste müsste entscheiden, ob das „HMS“ oder „HMAV“ ist.

Dass mir diese Konsequenzen bewusst sind, heißt nicht, dass ich sie in jedem Fall mag. Im Interesse des Verzichts auf Sonderregeln muss ich sie aber hinnehmen.--Zentraler Leser (Diskussion) 14:27, 24. Jan. 2023 (CET)Beantworten

NK-Vorschlag von Benutzer:Name (2023) Bearbeiten

Hallo dieser Abschnitt ist ein Platzhalter für weitere Vorschläge, der gern kopiert und möglichst eins drüber eingefügt werden kann. Darin sollten dann möglichst brauchbare Zeilen zur Gestaltung/Ergänzung für Namenskonventionen-Kriegsschiffe formuliert werden. Auch Regelungen zu Teilaspekten können hier weiter helfen. Dank vorab. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:02, 3. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Die allgemeinen Wikipedia:Namenskonventionen gelten auch für den Bereich von Kriegsschiffen.

  • Ergänzend dazu ist zu beachten ....
  • Weiterhin gilt ....

Kriegsschiffbenennung Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr42 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Guten Tag, auf vielfachen Wunsch[2] gibt es Renovierungsbedarf zu Wikipedia:Namenskonventionen#Kriegsschiffe.

Auch die umseitigen Hinweise zur Namensgebung erscheinen nicht aus ausreichend. Wer diese Sache unterstützen/fördern möchte, sei ermuntert nachstehend Vorschläge und Entwürfe einzubringen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:42, 25. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Hallo zusammen, in der mir vorliegenden Literatur finde ich eigendlich immer die Kombination "Schiffstyp" + "Schiffsname" als eindeutige Bezeichnung von maritimen, militärischen Objekten. In Anlehnung an die Regelung des Schifffahrt Portal könnte / sollte man vielleicht das Jahr des Stapellauf ergänzen und schon hat man ein eindeutiges Lemma. --Reisender.ab (Diskussion) 14:29, 25. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Hallo bester Benutzer:Reisender.ab freut mich hier erste Beteiligung zu sehen!
Literatur ist Überhaupt ein gutes Stichwort, in hiesigem Zusammenhang geht es natürlich nicht ohne Literatur. Ich mach mal einen Abschnitt dazu auf. Das mit dem Stapellauf vs. Indienststellung ist ein schwieriges Thema. Ich hab schon etwas darüber gegrübelt, kann es aber noch nicht niederschreiben. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:39, 25. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Der Stapellauf ist ein ganz schlechtes Kriterium, insbesondere bei Kriegsschiffen. Die Deutsche Marine lässt ihre Schiffe immer in Sektionen bauen, die dann irgendwann zusammengefügt und ohne Stapellauf einfach nur getauft werden. Darüber hinaus möchte ich anmerken, dass Commons immer das Baujahr (und das ist das Jahr der Ablieferung) als Klammerzusatz verwendet. Wenn also international das Baujahr und nur in der deutschen Wikipedia der Stapellauf als Klammerzusatz verwendet werden sollte, dann ist der gemeine Leser noch mehr irritiert. Also, bitte vergesst diesen Approach ganz schnell. Gruß von einem Mariner --Ein Dahmer (Diskussion) 20:21, 26. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Guter Hinweis, Danke. Allerdings ist zur Erstellung von NK damit noch keine ausreichende Erklärung machbar. Die Realität zeigt hier zu viele Abweichungen, als das man es mit "Indienststellung haben wir immer so gemacht" bewenden lassen könnte. Per NK-Grundausrichtung würde man ein Lemma wählen, unter welchen ein Schiff weitgehend oder haupsächlich bekannt ist. Ein Beispiel ist Estonia (Schiff, 1980), die tatsächlich als Viking Sally 1980 Indienststellung hatte und 1993 zur Estonia wurde. Warum erwartet man hier 1980 als Klammerergänzung? Vermutlich wollte man klar haben, wie alt das Schiff zur Unfallzeit in 1994 war? Zehn Jahre mehr oder weniger spielt beim Schiffsalter schon eine Rolle, insofern ist der Einwurf von Benutzer:Reisender.ab gut nachvollziehbar. Im kommerziellen Bereich ist aus wirtschaftlichen Gründen zu erwarten, dass Stapellauf und Indienststellung nicht mehr als 2 Jahre auseinander klaffen. Beim Militär sieht das schon mal ganz anders aus, wie wir am Flugzeugträger Vikrant (Schiff, 2022) mit Stapellauf am 12. August 2013 sehen können. Der Pott war mit Vorlaufzeit über 10 Jahre alt, bevor er überhaupt militärische Aufgaben übernehmen konnte. Der Hauptautor hatte übrigens mal INS Vikrant als Lemma vorgesehen. Auch in der Presse, im „Der Spiegel“ wird zur „INS Vikrant“[3] der Stapellauf rezipiert. In Literatur, Druckwerken etc. sehe ich „8,822 Results“ für INS Vikrant Gerade bei Militärschiffen sind mehrfache Indienststellungen in über 50% der Fälle bekannt, mal mit Schiffsnamenswechsel und auch mal ohne. Das gerade wie in dem vorhergehenden Beispiel mit „INS Vikrant“ der gleiche Schiffsname für weitere Militärschiffe vergeben wird, ist ebenfalls keine Seltenheit. Mir fehlen noch die Worte um Regelhaft zu formulieren, welche Jahreszahl für die Wahl des Klammerlemmas richtig wäre. --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:25, 27. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Es ist doch ganz einfach: Das Jahr der ersten Indienststellung als Schiff, genauso wie in den NK vorgesehen. --CeGe Diskussion 12:55, 7. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ganz einfach ist hier garnix, ich verstehe zwar das du dir das wünscht. Das geht aber eben bei Militärschiffen nicht gut. Ich wünsche mir jetzt auch mal was für die Schiffe aus der Kategorie:Zerstörer 1936. Wir sollten das so formulieren, dass für alle Schiffe ein Lemma dabei raus kommt was wie "Z 25 (Kriegsschiff, 1940)" aussehen würde. Falls ein Beiname bekannt ist, dann wird es "Z 20 Karl Galster (Kriegsschiff, 1939)". Aus Gründen der Uniformität das Format für alle ohne Ausnahme. --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:17, 7. Dez. 2022 (CET)Beantworten
P.S. Eine Ausnahme von Regel wird allerdings doch notwendig, wenn z.B. wie bei U-Booten U1, U2, U3 etc. vorkommt. Dort muss die z.B. "Kriegsmarine" oder "k.u.k-Marine" oder US-Navy additiv in die Klammer. --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:04, 8. Dez. 2022 (CET)Beantworten
Evtl. kapier ich das nicht, aber wo ist das Problem bei Z25 und co.? Abgesehen von der Frage ob es "Z 25 (Schiff, 1940)" oder "Z 25 (Kriegsschiff, 1940)" heißen soll? Offenbar 1940 erstmals in Dienst gestellt, also passt doch alles? Wie man das genau mit dem Beinamen macht, hängt wohl einfach davon ab, ob der Name am Schiff und in Unterlagen stand oder einfach nur per Volksmund so genannt wurde. Das konnte ich gerade für den Fall nicht herausfinden... Und bei den Schiffen, wo zwischen Stapellauf und Indienststellung 10 Jahre vergehen, kann man sich sicher was überlegen und aufschreiben. "Erste Indienststellung" wäre für mich auch ein machbares Kriterium. --Isjc99 (Diskussion) 22:18, 8. Dez. 2022 (CET)Beantworten
Für die Fragestellungen zu militärischen Marinesystemen (Schiffe sind nur ein Teil davon) braucht es in der Tat tiefer gehende Sach- und Fachkenntnis, die man nicht eben nebenbei erwerben kann. So ist beispielsweise Kaiten eine Explosionswaffe, die zufällig gleichzeitig Funktionsanteile eines U-Bootes und eine Person als Besatzung hat. Wegen solcher Sonderfälle hat man sich bisher schwer getan, ein Regelwerk zu verfassen, welches diese Dinge Sach- und Fachgerecht formuliert. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 06:51, 10. Dez. 2022 (CET)Beantworten
Sorry, aber das ist aus meiner Sicht keine akzeptable Argumentationsweise. Es gibt in der WP naturgemäß sehr viele Sachverhalte, die komplex sind, mehrere Themengebiete berühren und Abstimmung bei der Lemmawahl erfordern. Da seid ihr nicht allein. (Mir fällt da gerade der Straße-Schiene-Bus ein oder Flugboote). Das sind aber trotz allem Sonderfälle, die man regeln kann und muss, die aber kein Argument gegen eine vernünftige, klare Regel zur Lemmawahl darstellen. Die Argumentation "unser Gebiet ist so komplex dass nur wir das entscheiden können und wir können die Regeln auch nicht aufschreiben" ist kein konstruktiver Vorschlag zur Lösung des Problems. Abgesehen davon wurde meine Frage, was das Problem bei Z25 etc. ist, nicht beantwortet. Welches Problem tritt auf, wenn man die in der genannten Kategorie untergebrachten Schiffe alle analog zu "Z25, Schiff" oder wenn machbar mit "Z25 (Schiff, 1940)" belemmert? --Isjc99 (Diskussion) 20:58, 10. Dez. 2022 (CET)Beantworten
Hallo, hier sitzt niemand auf irgendeinem hohen Ross. Bitte zu „trotz allem Sonderfälle, die man regeln kann und muss,“ sehr gern oben einen Vorschlag eintragen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:45, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten
Ich kann nicht reiten, aber meine Meinung zu Deiner Argumentationsweise muss ich ja trotzdem vortragen dürfen, genauso wie umgekehrt. Ich bin ein Unterstützer des "NK-Vorschlag Portal:Schifffahrt (13. Nov. 2022)", wie er oben verzeichnet ist, evtl ergänzt um Jahr der Indienststellung, falls wir das grundsätzlich durchbekommen. Demnach würde Z25 dann "Z25 (Schiff)" oder "Z25 (Schiff, 1940) heißen, Z20 würde Z20 Karl Galster (Schiff) bekommen, falls der Beiname als offizieller Name belegbar ist. Somit schreibe ich hier jetzt keine zusätzlichen Regeln auf. --Isjc99 (Diskussion) 21:23, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten
Es ist eine grundsätzliche Frage der Philosophie. Will man lieber eine Sonderregel von der man genau weiß, dass sie Defizite hat oder lieber keine? Es ist hat ohne spezielle Regel über 2 Jahrzehnte geklappt. Die Notwendigkeit einer Regel mit Defiziten ist nicht plausibel. --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:07, 14. Dez. 2022 (CET)Beantworten
Es handelt sich doch nicht um eine Sonderregel (für Kriegsschiffe), sondern um eine allgemeine Regel für Schiffs-Lemmata, die so formuliert sein soll, dass sie auch für Kriegsschiffe anwendbar ist. Es gibt jetzt im Moment eine Sonderregel, die besagt, das es keine Regel für Kriegsschiff-Lemmata gibt, und das wollen wir ändern, nicht aus Selbstzweck, sondern weil es immer wieder Diskussionen gibt und auch Wildwuchs bei KS-Lemmata. Ich kann an dem vorgeschlagenen Regularium keine Defizite erkennen, und wenn Du welche siehst, schreib sie doch mal mit Beispielen auf, dann können wir schauen wie man das löst. --Isjc99 (Diskussion) 21:08, 14. Dez. 2022 (CET)Beantworten
Der von Benutzer:CeGe behauptete "Wildwuchs" bei den Lemmata wurde von ihm höchst selbst inszeniert. Das kann man detailliert anhand der Verschiebungen in den Systematiken von Kategorie:Militär-U-Boot (Kaiserliche Marine) und in Kategorie:Militär-U-Boot_(Österreich-Ungarn) sowie an weiteren Stellen nachvollziehen. Ich will keineswegs behaupten, dass dies böswillig geschehen sei und die Vorgänge liegen teilweise schon etliche Jahre zurück. Dennoch ist er auf dieser Spur (um nicht zu sagen bei seiner Mission) geblieben und hat bis in die letzte Zeit nach seinem Vorlieben verschoben, was er zum Teil mit Begründungen der von ihm selbst erstellen[4] Aufstellung zu Schiffspräfixen hinterlegt hat.[5] Die ANR-Aufstellung zu Schiffpräfixen findet sich in Präfixe von Schiffsnamen. Es hat schon einiges an Chuzpe hier als Begründung ins Feld zu führen, das der Wildwuchs von desorientierten Kollegen stammen würde. Ebenfalls stelle ich nicht Abrede, dass es besser wäre die Richtlinie für Kriegsschiffe zu ergänzen. Dazu muss man sich allerdings detailliert mit den Fakten beschäftigen, was derzeit im Bereich meines Engagements liegt und laufend mit Notizen (siehe eins drunter) protokolliert wird. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:54, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Echt jetzt, du glaubst das wirklich, das ich ein ganz böser Bube bin? Und das sich dein Engagement als Einzelner mit unabgesprochenen Verschiebungen und Richtlinienkonstruktion durch dich allein bei gleichzeitig laufender Diskussion über die NK eklatant von dem mir vorgeworfenen Verhalten unterscheidet? Die Arbeit hier ist doch in der Hauptsache ebenso solitär, wie die, die Du mir vorwirfst. Das Kompliment der Chuzpe gebe ich Dir gerne zurück. Genauso wie ich mir trotz deiner Aufgeregtheit mir gegenüber sicher bin, dass auch Du beste Absichten hast. Insofern bitte ich Dich, die Dinge etwas sachlicher und ohne persönliche Unterstellungen zu regeln? Du bist da keinem Geheimnis auf der Spur und Ja, ganz offen. Ich habe eine Mission: Die Vereinfachung und Nachvollziehbarkeit der NK für alle Schiffe. Seit 2007. Und in dieser Zeit habe ich (und nicht nur ich allein) diverse Anläufe genommen, Sachen auszuprobieren, in Diskussion zu kommen und Alternativen aufzuzeigen. Manche haben funktioniert, manche sind in der Rücksicht ungeschickt gewesen. Aber nirgendwo war irgendetwas heimlich, du hast es nur nicht bemerkt, weil dich das Thema NK für Kriegsschiffe bis vor Kurzem gar nicht interessiert hat. Ich danke Dir durchaus für die Erkenntnisse, die du zusammenträgst, sie sind sehr nützlich. Vielleicht kannst du aber auch anerkennen, dass einige dieser Fakten ebenfalls bereits vor längerer Zeit von mir eingepflegt wurden - nicht nur die angeblichen Fehler. --CeGe Diskussion 14:38, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Mission "einfach" hin oder her - alle paar Jahre der gleiche Leier... Was machst du, wenn das Schiff nicht offiziell in Dienst gestellt wurde? Alexpl (Diskussion) 19:03, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten
Stimmt, auch für die nicht indienstgestellten Kriegsschiffe brauchen wir eine Lösung. Als prominentes Beispiel dazu ist mir zwischenzeitlich bei der Sondierung zu U-Booten das SM UB 148 [6] aufgefallen, welches von den Alliierten überführt, bis 1921 untersucht und letztlich vor den USA als Zielschiff versenkt wurde. Nach bisherigem Regelwerk wird sowas fallweise besprochen, was analog zu anderen kniffligen Fällen wie Diskussion:Ayesha_(Schiff)#Schiffsname_/_Lemma wohl auch angebracht ist. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:48, 15. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Benennung von U-Booten Bearbeiten

Es gab zur Benennung von U-Booten Fragen bez. einer einheitlichen Regelung. Die bisherige Praxis hat sich aus dem Wissens- und Diskussionsstand einiger Mitarbeiter ergeben, von denen einige leider nicht mehr als aktive Autoren präsent sind. Fachbereiche haben die Möglichkeit nach eigenem Ermessen die Handhabung abweichend von der bibliothekarischen Grundgepflogenheiten festzulegen. Hier ist es so, das sich in langjähriger Praxis nicht nur für die U-Boote der Wehrmacht sondern auch für die U-Boote anderer Streitkräfte Schematiken entwickelt haben. Die originäre Benennung von Kriegsschiffen obliegt nach den Gepflogenheiten beim Militär jeweils der nationalen Marine und wird i.d.R. bei der Ordonanz oder beim Stapellauf bzw. spätestens bei der Indienststellung der Schiffe festgelegt; nachfolgende Umbenennungen von Schiffen ist keine Seltenheit und wird jeweils von den militärischen Stellen veranlasst. Amerikanische U-Boote folgen im allgemeinen der Benennungsschematik USS Name Hull-Number, z.B. USS Albacore (AGSS-569) oder statt Name die Einheitennummer, Beispiel USS O-12 (SS-73) U-Boote der kaiserlich Deutschen Marine folgen dem Beispiel SM U 120. Österreichische U-Boote folgen dem Beispiel SM U 3 (k.u.k. Marine) usw. und so fort. Das gerade bei U-Booten der Wehrmacht keine andere Ergänzung vorhanden ist führt immer wieder zu Konflikten mit anderen Nummernkreisen wie z.B. Unimog 401 aka U 401. etc. pp. aus etlichen Nummernkreisen die organisatorisch von "Automobilweseen" bis "Zentrale-Verwaltungswirtschaft" genutzt werden. Ob und wie man die bisherige Praxis regelhaft in Worten formulieren sollte/kann ist unklar. Zumindest sollte die angewandte Proxis nachlesbsr sein. --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:41, 31. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Randnotiz zu U-Nummern von U-Booten. Es gab KZ-Transporte mit U-Nummern. Beispiel: „In November 1941, Theresienstadt ghetto-labor camp opened near Prague and large scale transports of Czech Jews were sent there. Helene was sent to the camp on transport U-891 from Brno on January 29, 1942.“[7] Die Abgrenzung zu diesen Nummern erscheint dringend geboten. --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:56, 30. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Den Kern der in Wikipedia entstandenen Artikel zum Nummenrnkreis der Nomenklatur U **** bilden folgende Artikelgruppen:

  • U-Boote der Marinestreitkräfte des Commonwealth sind im Präfixbereich HMS ********
  • U-Boote der Marinestreitkräfte der US-Navy sind im Präfixbereich USS ********

Ein weiterer Nummernkreis zur Nomenklatur U **** ergibt sich aus den finnischen Marine-Schiffsklassen U-200 (Uisko U210-U211), U-300 (Uisko U301-U317), U-400 (Uisko U400-), U-600 (Jurmo), U-700 (Jehu) mit den dazugehörigen Einzelschiffen bei Verteidigungskräfte Finnlands --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:37, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ein weiterer Nummernkreis zur Nomenklatur U **** ergibt sich aus ein Schiffen bei der ukrainischen Marine, Ukrainische Seestreitkräfte. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:37, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ein weiterer Nummernkreis zur Nomenklatur U *** ergibt sich durch die Benennung von Runensteinen, Beispiele: Runenstein U 489, Runenstein U 896, Runenstein U 1011 etc. vergl. weitere in Kategorie:Runenstein in Uppsala län --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:12, 30. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ein weiterer Nummernkreis zur Nomenklatur U **** ergibt sich aus Unicode-Nummer. vergl. Unicodeblock Birmanisch --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:18, 30. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ein weiterer Nummernkreis zur Nomenklatur U **** ergibt sich aus dem Bezeichnungssystem für Luftfahrzeuge der US-Streitkräfte per „U (Utility) – Mehrzweck- und Versorgungseinsätze wie Kurzstreckentransport und andere leichte Einsätze. ...“ Beispiel Pilatus PC-12 bei der US-Airforce → „U-28A“ --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:05, 30. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ein weiterer Nummernkreis zur Nomenklatur U **** ergibt sich aus chemischen Verbindungen. Beispiele: en:U-47700, en:U-77891, en:U-50488, en:U-69,593 etc. pp. --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:05, 30. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ein weiterer Nummernkreis zur Nomenklatur U **** ergibt sich aus den Verkaufsbezeichnungen etlicher MB-Unimog-Modelle. --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:06, 31. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ein weiterer Nummernkreis zur Nomenklatur U **** ergibt sich aus den Lastkraftwagenmodellen von Mack Trucks. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:37, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ein weiterer Nummernkreis zur Nomenklatur U **** ergibt sich aus den Traktorenmodellen von Uzina Tractorul Brașov in Rumänien.--Ｔｏｍ (Diskussion) 16:37, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ein weiterer Nummernkreis zur Nomenklatur U **** ergibt sich aus den Mobiltelefon-Modellen von Samsung. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:37, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ein weiterer Nummernkreis zur Nomenklatur U **** ergibt sich aus den Modellen von mehreren Maschinenherstellern. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:37, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ein weiterer Nummernkreis zur Nomenklatur U **** ergibt sich aus einer fortlaufenden Liste U 1 bis U 6** im Werk Approved Drug Products with Therapeutic Equivalence Evaluations - FDA Orange Book[8] von Food and Drug Administration. --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:06, 31. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ein weiterer Nummernkreis zur Nomenklatur U **** ergibt sich aus Datenbanken zu Industriechemikalien und Produktionshilfsstoffen. vergl. https://cficoatings.com/coating_category/structures/ --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:45, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ein weiterer Nummernkreis zur Nomenklatur U **** ergibt sich aus den Nummern zu Urteilen von diversen deutschen Amt- Landes- Oberlandes- und weiteren Gerichten. Vergl. Urteilsdatenbanken. --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:45, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ein weiterer Nummernkreis zur Nomenklatur U **** ergibt sich von Unruh-Wellen die genormte Teile sind und bei etlichen Uhrwerken eingsetzt werden. Eine Übersicht dazu sich bei Rudolf Flume Technik im Ersatzteilkatalog.[9] --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:24, 2. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ein weiterer Nummernkreis zur Nomenklatur U **** ergibt sich aus Bezeichnungen für Linien des Öffentlichen Personennahverkehrs.--Ｔｏｍ (Diskussion) 13:43, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ein weiterer Nummernkreis zur Nomenklatur U **** ergibt sich aus der Farbpalette des Pantone Matching System.--Ｔｏｍ (Diskussion) 11:14, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ein weiterer Nummernkreis zur Nomenklatur U **** ergibt sich aus diversen Kennungen von Flugzeugen. Dazu sind insbesondere folgende Reihen bekannt: U-18 bis U-98 CURTISS H-75 A2 + U-219 bis U-315 Assigned to GB I + U-316 bis U-545 NORTH AMERICAN NAA57 --Ｔｏｍ (Diskussion) 06:56, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ein weiterer Nummernkreis zur Nomenklatur U **** ergibt sich aus der Benennung von eletronischen Bauteilen. Beispiele: Datasheets for U 2, Datasheets for U 3, Datasheets for U 4 Datasheets for U42, Datasheets for U429 etc. pp. --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:05, 30. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Hallo @Ｔｏｍ, es erscheint mir unpassend diese Thematik auf U-Boote zu limitieren. Auch bei anderen maritimen Einheiten haben wir hier über die Eindeutigkeit der Kennzeichnung innerhalb von Wiki-DE nachzudenken. Betrachten wir Zerstörer, Vorpostenboote und KfK-Einheiten verhält es sich ähnlich mit Kombinationen aus Buchstaben und Zahlen. Die Ergänzung der Zugehörigkeit zu einem System (i.e. Kriegsmarine) als Klammerlemmata erscheint zur systematischen Erschließung und im Rahmen einer Suchmaschinen-adäquaten Ausgestaltung des Inhalts von Wikipedia als durchaus vorteilhaft und "Kunden-orientiert". --Reisender.ab (Diskussion) 10:47, 31. Dez. 2022 (CET)Beantworten
Einverstanden, das ist Grundsätzlich richtig. Man kann das mit/nach gesundem Menschenverstand machen ... oder nach Regelwerken. Fachbereiche haben die Möglichkeit nach eigenem Ermessen die Handhabung abweichend von der bibliothekarischen Grundgepflogenheiten festzulegen. Mit Fokus auf die Thematik zu Kriegsschiffen / U-Booten Siehe auch:
Wenn der Wunsch dazu vorhanden ist, dann sollten wir versuchen ein Regelwerk in Worte zu fassen. Bei der Liste der Kriegsfischkutter mit der Nomenklatur zu "KFK" könnte man anfangen oder eben hier für die U-Boote. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:56, 31. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Allgemeine / übergreifende (Detail-)Fragen Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr9 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Registrierungen Bearbeiten

Mehrere der Vorschläge enthalten auch Registrierungen/Registriernummern/Hull classification usw. – im Folgenden vereinfacht „Registrierung“ – (z.B. Ｔｏｍ bei US-amerikanischen Schiffen, Benutzer:Universal-Interessierter für alle [?] Schiffe). Dazu tun sich mir mehrere Fragen auf, die spezifiziert werden sollten:

  • 1.) Werden die Registrierungen nur geführt, um ansonsten gleichlautende Lemmata zu unterscheiden, oder sind sie immer Bestandteil des Lemmas, auch wenn es keine Konkurrenz um den Namen gäbe? Gilt das nur für nationale Registrierungen oder auch für NATO-Registrierungen?
  • 2.) Welche Nummer hat im Zweifel (d.h bei Abweichung) vorrang: nationale Registrierung oder NATO-Registrierung?
  • 3.) Was ist in Fällen, in denen die Nummer sich durch Umklassifizierung oder Änderung des Schemas änderte? (Beispiel: USS Triton (SSN-586) f.k.a. USS Triton (SSRN-586), K-19 a.k.a. KS-19 bzw. KZ-19) Hier muss zumindest festgelegt werden, ob die erste, die letzte oder die die längste Zeit über gültige Registrierung gilt.
  • 4.) Wie umgehend mit Marinen, die die Hüllennummern nach einem von außen nicht ersichtlichem Schema praktisch willkürlich ändern? (Bsp. Sowjet. u. Russ. Marine) Sollen hier dieselben Regeln gelten oder Ausnahmeregeln festgeschrieben werden, nach denen für diese speziellen Marinen auf die Registrierung zu, verzichten ist?

Es wäre wichtig, dass die Vorschläge das berücksichtigen.--Zentraler Leser (Diskussion) 12:40, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Stimmt, solche Detailfragen sollten wir möglichst geklärt haben. Schiffsregistrierung kann zum heiklen Thema werden wenn es zur Geheimhaltung oder wie zuletzt bei der Bundeswehr zur Verschlusssache kommt. Faktisch können die Marinestreitkräfte als Schiffseigner (mit Hoheitsrechten) machen was sie wollen und registrieren wie sie es gerade für opportun halten.
Uns bleibt nichts anderes, als nach Sachlage von zugänglichen Informationen festzuhalten wie deren Wille dazu war.
Bei historisch bedeutsamen Schiffen wie USS P-109 aka Patrouillenboot PT 109 wird man die bekanntesten Einsatzzeiträume zur Wahl des relevanten Lemmas (schon im Interesse des Lesers) bevorzugen. Der offzielle Name K-141 Kursk lässt sich kaum anders als Lemma für das U-Boot nutzten. Ich habe da auch noch die Schiffsbaureihe der Kriegsfischkutter mit über 1.000 Einheiten ... die sind mal als Vorpostenboot mal als Minensucher mal als Hilfsschiff oder auch als Fischkutter und Privatjacht gefahren. Ich bin für jeden Vorschlag bei diesen Schiffen dankbar. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:57, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten
Das Kriterium „bekanntester Einsatzzeitraum“ ist einleuchtend. Ich erinnere mich aber an das Schiff, mit dem die aktuelle Diskussion überhaupt begonnen hat: Karel Doorman (R81) alias ARA Veinticinco de Mayo (V-2). Wer entscheidet da, was „bekannter“ war, der Kriegseinsatz oder der politische Einsatz?
Kursk ist ein anderes, schönes Beispiel. Die von Dir und von Benutzer:Universal-Interessierter vorgeschlagenen NK-Formulierungen würden APL Kursk (K-141) erfordern, nicht K-141 Kursk. Ansonsten müsste es für die russische Marine einen Sonderpassus geben, dass die Registrierung vor den Namen zu setzen ist und der Präfix nicht genutzt werden darf. (Die russische Wikipedia nutzt ihn im Artikel zum Schiff ausgiebig und zum Beispiel auch hier im Lemma, verzichtet aber im eigentlichen Lemma zum Schiff darauf.)
Ich bin sehr für eigene NK für Kriegsschiffe und würde die jederzeit bevorzugen. Ich befürchte aber, dass sie veringerte Durchsetzungschancen haben, wenn sie nicht so universell anwendbar sind wie der Vorschlag von den christlichen Seefahrern drüben. Im Zweifel sollte es lieber weniger Sonderregelungen als mehr geben, auch wenn man dann ein ungewünschtes Lemma wie APL Kursk (K-141) akzeptieren muss, um umgekehrt USS Enterprise (CVN-65) reten zu können. Hauptsache ist natürlich, dass die NK lückenlos und unanfechtbar sind, deswegen müssen solche Details geklärt sein. Die Alternative wäre sonst nämlich „(Schiff)“ für alles.--Zentraler Leser (Diskussion) 13:50, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten
Hm die "Wanderpokale" müsste mal mal im Verbund mit weiteren Vergleichsfällen betrachten ... nach Bauchgefühl würde ich bei der Doorman eher den Ursprung „HMS Venerable (R63)“ sehen, weil alle späteren Marinen wohl eher das Schiff aus dem britischen "Traditionsstall" der Bauart wegen bevorzugt haben. Das liegt auf einer Seite der Waagschale ... auf der anderen die Bekanntheit bzw. Rezeption der Einsätze, die im Verlauf der Geschichte meist nachlässt.
Die Sachen von den Präfixen bei Russen hab ich mir etwas ausführlicher auch in der Historie angesehen: Nitschewo-Nix-Präfix-Tradition bei Russen erkennbar. Der Vergleichsartikel in ru:WP lautet ebenfalls nur auf K-141 "Kursk" ist dort allerdings apostrophiert, so wie das bei Preußens üblich war. Allerdings habe ich bisher noch keine originalen Marineregister der Russen-Navy einsehen können.
Was mir noch aufgefallen ist, bezieht sich auf SMS. Dazu ist bei den meisten Kollegen die Brille noch arg "milchig", denn in dem Artikel Seiner Majestät Schiff fehlen etliche Belege (die ich schon hab) und reichlich WP:NPOV..
Weitere Hausaufgaben liegen noch im Bereich von Kategorie:Militärschiffspräfix, die müssen alle auf den Prüfstand.
Der Artikel-Abschnitt Präfixe_von_Schiffsnamen#Verwendung_von_Präfixen_bei_Kriegsschiffen_und_hoheitlich_genutzten_Wasserfahrzeugen ist schon mit ausführlicher Begleitung von der Disk renoviert.
Die Sache mit dem "lückenlos" kann man sich wünschen. Realistisch erreichbar ist es nicht, darüber sollte man sich im klaren sein, weil immer wieder Sonderfälle per Einzeldiskussions geklärt werden müssen, wie zuletzt "geübt" mit Diskussion:Ayesha_(Schiff)#Schiffsname_/_Lemma wo ich noch auf Antwort warte. Man sollte auch die Einzelfallprüfungen nicht als etwas Schlechtes darstellen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:26, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten
Zum letzten Punkt: Als advocatus diaboli muss ich jetzt sagen, dass der aktuelle Vorschlag für allumfassende NK lückenlos ist. Da gibt es keine Sonderfälle, also auch kein Einzelfallentscheidungen. Darunter darf der Vorschlag vom Militär-Portal nicht anhalten. Das System muss umfassend sein.--Zentraler Leser (Diskussion) 15:33, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten
Ja, da kann ich nur sagen, das die Jauchegrube auch lückenlos ist, bis man daraus ein biologisch einwandfreies Mehrkammerklärsystem mit Abteilungsbelüftung, Absetzbecken und nachgeschalteter Verrieselung am besten mit Klärteich macht. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:42, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten


Nachdem ich die Sache überschlafen habe, bin ich erneut auf die Suche nach Lösungen gegangen, die nun den Anforderungen gerecht werden könnten. Im Verlauf der Jahre hat es sich in der Praxis als selbstverständlich ergeben, das wir die Grundausrichtung des Regelwerks für Zivilschiffe der sich auf "Schiffe allgemein bezieht" natürlich auch für Kriegsschiffe angewendet haben. Schließlich wurde auch gemeinschaftlich an der Entwicklung der bisherigen NK zusammengearbeitet und sich zum Beispiel an der Auflösung der seinerzeit schwierigen Auflösung des Streits um Schiffsnamen in "fremden" bew. nicht lateinischen Schriftzeichen beteiligt und dies auch für Kriegsschiffe so gehandhabt. Will sagen, wir haben bisher die Regelungen für Kriegsschiffe als Ergänzung zu allgemeinen Regelungen für Schiffe verstanden.
Ambross hatte netterweise auf seinen früheren Entwurf für Kriesgsschiff-NK in Benutzer:Ambross07/Baustelle/NK Kriegsschiffe verwiesen. Dabei ist mir aufgefallen, das die Crux wohl darin besteht, dass (nicht nur von anderen und von mir) bisher versucht wurde etwas für Bereiche zu regeln, in denen man zu wenig Erkenntnisse hat. Dies trifft insbesondere den Bereich der Verwendung von Schiffspräfixen in jüngerer Zeit, was sich auch in der Aufstellung von Ambross in seinem Entwurf widerspiegelt. Als Beispiel daraus: „verwendete Version A.R.A., jedoch nicht durchgängig“.
Die jetzt hier von Zentraler Leser und auf der Disk zum MB von Benutzer:MBxd1 vorgebrachte Kritik bemängelt am bisherigen Zustand der Kriegsschiff-NK die fehlende Gesamt-Orientierung und auch auch zu meinem Entwurf wird nun die fehlende Regelungen für eine „allumfassende NK“ bemängelt. Nun verstehen wir die Regelwerke der Wikipedia vergleichsweise so wie wir es auch aus der Praxis mit rechtlichen Regelungen kennen. Z. B. ist das Grundgesetz die Basis, dann Bundesgesetze, dann Ländergesetze und so weiter bis zur letzten Gemeindevorordnung o. Ä.. Bisher hatte ich das so verstanden, das wir einen Teil der Regelungen für alle Schiffe verwenden, für Zivil-Schiffe und für Kriegs-Schiffe wurden jeweils die Besonderheiten geregelt.
Der nun hervortretenden Forderung, die Kriegsschiff-NK müssten in der Vollständigkeit mit den NK für Zivilschiffe vergleichbar sein, kann man nur erfüllen, wenn man den bisher gemeinsam verwendeten Anteil ebenfalls in die Kriegsschiff-NK übernimmt. Das hatte ich im Sinne der aufeinander aufbauenden Regelungen bisher wohl übersehen. Dem Wunsch nach einer vollständigen Regelung für Kriegsschiffe kann man natürlich nur nachgekommen werden, wenn die allgemeinen Teile ebenfalls dort formuliert sind (nicht nur die Abweichungen). Ich werde dementsprechend in meinem Entwurf oben bis bisher gemeinsam entwickelten Regelungsteile nachtragen und bitte ausdrücklich hier um konstruktive Kritik oder auch die Auflage von weiteren Entwürfen z.B. von Benutzer:Reisender.ab? Selbstverständlich soll das nicht den Weg für gemeinsame NK verbauen. Im Sinne der Verständlichkeit wäre es IMHO nach wie vor Vorteilhaft, nur jeweils die Unterschiede verständlich/sichtbar zu machen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:44, 20. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Noch eine

  • 5.) Nach welchem Schema wird entschieden, ob nun die Registrierung (im oben genannten Sinne) oder der Name leitend sind? Aktuell geht es da durcheinander. Das vorherrschende Schema scheint „[Präfix] Name (Registrierung)“ zu sein, so wird es auch in den Vorschlägen oben vorgeschlagen. Dagegen aber Zerstörer der Kriegsmarine nach dem Muster „Registrierung Name“ (Z 1 Leberecht Maass statt vorschlagskonform Leberecht Maass (Z 1)), ebenso russische Uboote (K-141 Kursk statt vorschlagskonform Kursk (K-141). Hier müsste entschieden werden, ob entweder a) diese und andere eindeutig zu benennende und (zu begründende) Fälle als Abweichungen vom Standard in die Vorschläge zu Konventionen aufgenommen werden sollen, oder ob b) diese Praxis zu beenden ist und im Interesse von klaren und schlankeren Namenskonventionen die Artikel entsprechend des vorgeschlagenen Standards verschoben werden.--Zentraler Leser (Diskussion) 12:45, 23. Jan. 2023 (CET)Beantworten
aw eins drunter. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:40, 23. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Verbesserungsvorschläge Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr9 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Zentraler Leser!

Ich hab da mal eine Frage zu den Verbesserungsvorschlägen von dir. Du hast eins drüber zuletzt die Nummerierung deiner Wünsche fortgesetzt was auf mich so wirkt als würdest du erwarten, dass ich nacheinander versuchen soll alle Deine Punkte/Fragen/Wünsche zu befriedigen. Das ist nun vom Vorgehen her etwas mühselig, denn bis ich eine Formulierung getroffen haben könnte, die Deine Wünsche befriedigen würde könnten wir ein ziemlich langes "Ping-Pong-Spiel" betreiben. Dies verbunden mit der Gefahr, aneinander vorbei zu reden/ zu formulieren. Außerdem ist die Nummerierung der Abschnitte in meinem Vorschlag nicht final, was das nachträgliche Verständnis zu nummerierten Bezügen schwer - bis unmöglich macht.

Zum besseren Verständnis deiner Wünsche wäre es hilfreich, wenn du oben bei den Vorschlägen in einem Abschnitt/Kasten deine Wünsche und Vorstellungen einträgst/formulierst. Ich glaube das ist besser zielgerichtet und schont die Nerven aller Beteiligten. Dank vorab und Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:40, 23. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Hallo Ｔｏｍ! Ich glaube, da liegt ein Missverständnis vor, danke, dass Du fragst. Das sind ja nicht meine Wünsche. Es sind Dinge, die mir beim Lesen der Vorschläge (nicht nur von Dir, sondern auch von Universal-Interessierter und Reisender.ab) und dem Abgleich mit dem Ist-Stand aufgefallen sind. Deswegen habe ich die Punkte abgegrenzt ganz unten hingesetzt. Durchnummeriert sind sie, damit sie in der Diskussion referenziert werden können. Aber absolut jeder ist herzlich eingeladen, weiter Punkte mit neuen Nummern hinzuzufügen!
Es sind jedenfalls keine Wünsche, sondern Auffälligkeiten. Mein Wunsch, so ich denn einen habe, ist ein NK-System, das möglichst schlank und möglichst lückenlos ist, vor allem aber widerspruchsfrei. Deswegen klopfe ich einfach nur die Vorschläge darauf ab, wie das passt, und weise auch darauf hin, welche Konsequenzen eine Umsetzung hätte. Beispiel: Wenn der Vorschlag von Universal-Interessierter wie oben formuliert umgesetzt wird, müsste die Zerstörer der Kriegsmarine verschoben werden (erst Name, danach Registrierung). Wenn das nicht gewünscht ist, muss in den Vorschlag ein Sonderpassus eingefügt werden. Wenn das gewünscht ist, dann meckere ich nicht, dann ist mir das sehr recht! Schlanke NK sind immer besser als NK mit Sonderregelungen! :) In Deinem Vorschlag kommt die Registrierung bis jetzt nur im Sonderfall der Uboote vor, also müssten die benamten Zerstörer der Kriegsmarine unter dem Namen mit Zusatz „(Schiff)“ laufen, alle ohne Namen dann unter der Z-Nummer. Erneut: Wenn das Deine Absicht ist, wunderbar, so soll es sein! Falls es eine ungewollte Konsequenz Deines Vorschlags ist, solltest Du ihn entsprechend präzisieren, bevor Du ihn finalisierst.
Ich spiele hier ein bisschen Advocatus Diaboli. Im echten Leben bin ich Fachlektor, da stellt man sich immer künstlich dumm, um die Autoren mit spitzfindigen Fragen dazu zu zwingen, ihre Gedanken und vor allem die Formulierungen derer zu schärfen. Was genau am Ende in den NK tatsächlich steht, ist mir relativ sekundär. Sie sollten nur nicht gleich bei der ersten Präsentation von der Gegenseite zerpflückt werden können oder am Ende unintendierte Konsequenzen haben, die das Portal:Militär dann gegen den „eigenen“ Vorschlag aufbringen. Das muss beides verhindert werden. Und ich möchte das Bewusstsein dafür schärfen, dass man sich entscheiden muss: Entweder, die neuen NK sollen den aktuellen Ist-Stand unverändert konservieren. Dann werden sie eine riesige Sammlung von Sonderregeln sein. Die Präfixe sind da wirklich nur der allererste Anfang, wenn aktuell noch nicht einnmal die Reihenfolge von Name und Registrierung klar ist! Oder aber, die neuen NK sind ein logisches System aufeinander aufbauender Schritte ohne viel Nebenabsprachen. Dann wird man nicht umhinkommen, dass es auch mit den „eigenen“ NK des Militär-Portals zu großflächigen Verschiebeaktionen kommen muss(!). Und das will ich halt lieber noch in der Entwurfsphase allen Beteiligten aufzeigen, damit die Vorschläge so frühzeitig wie möglich umfassend abgeklopft sind.
Also nochmal: Jeder ist herzlich eingeladen, unter #Allgemeine / übergreifende (Detail-)Fragen hinzuzufügen. Am besten, sie werden von 1 bis n durchnummeriert, damit man auch abschnittsübergreifend darauf Bezug nehmen kann („Zu 7. sage ich, lieber verzichten, besonders wenn wir unter 15. die Schiffsfarbe mit aufnehmen, das wird sonst zu viel.“).--Zentraler Leser (Diskussion) 17:09, 23. Jan. 2023 (CET)Beantworten
Gut das wir darüber sprechen/schreiben. Grundsätzlich soll man sich bzw. das tun und werkeln gelegentlich in Frage stellen. An dieser Stelle drängt sich mir auf zu Fragen ob man wirklich alles so bis zum letzten denkbaren Detail regeln muss. Der Wunsch alle möglichen Fragen beantwortet zu bekommen ist zwar einerseits verständlich, andererseits könnte man sogar ohne spezielle Konvention auf das Grundregelwerk verweisen:
  • „Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.). Der Klammerzusatz, der lediglich einen Qualifikator zur Unterscheidung ansonsten identischer Lemmata darstellt, ist dagegen eine willkürliche Kreation der Enzyklopädie. Eine Ausnahme bilden Bezeichnungen, die auch außerhalb der Wikipedia bereits einen Klammerzusatz enthalten.“
Das Grundregelwerk könnte eigentlich schon reichen und es wird ausdrücklich auf diese Basis hingewiesen. Jede Deviation und Ausnahme davon macht die Sache nur komplizierter. Du siehst wir haben hier einen Zielkonflikt. Was schlägst du vor? Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:39, 23. Jan. 2023 (CET)Beantworten
Als Wissenschaftler glaube ich nicht an Objektivität ;-P Mal ganz ernsthaft: Allein die Tatsache, dass es hoch umstritten ist, ob „SMS“ nun ein Bestandteil des Namens oder ein deskriptiver Vorsatztitel vor den eigentlichen Namen ist, zeigt doch, dass „objektive Gegebenheiten“ als Entscheidungsinstanz für unser Themenfeld vollkommen unzureichend sind. Wenn es so einfach wäre, gäbe es gar keine Streitigkeiten. Auch zum Klammerzusatz steht da nur, dass er gewählt wird. Selbst dann ist aber auch noch unklar, welcher denn gewählt wird. Warum bei US-Schiffen die Hull Number, bei Bw-Schiffen der NATO-Pennant, bei Schiffen der Kriegsmarine dagegen „(Schiff, Baujahr)“ und nicht zum Beispiel die Baunummer? Das ergibt sich aus keinerlei „objektiven Gegebenheiten“, sondern ist willkürliche Festlegung. Für die Zwecke einer Enzyklopädie ist der obenstehende Passus nur wohlklingende Berufung auf die heilige Objektivität, in der Praxis aber absolut nichtssagend. Schon die Enzyklopädisten wussten, dass Lemmata geschaffen werden müssen. Das tun wir hier in der Wikipedia in allen Fachbereichen immer und ständig.
Auf Grundlage des allgemeinen Regelwerks wäre Enterprise (längstes Kriegsschiff) exakt genau so legitim wie USS Enterprise (Atomflugzeugträger). Keines davon ist unser Lemma. Ohne NK ist das nicht begründbar. Es ist vor allem aber auch nicht umsetzbar. Wenn ich morgen anfange, Artikel zu den hunderten noch fehlenden Schiffen der Royal Navy zu schreiben, könnte ich als ein und derselbe Autor Kraft meiner Autorität als Erstartikelautor bei jedem ein anderes Muster wählen: mal mit „HMS“, mal ohne, mal mit Zusatz „(Schiff)“, mal nehme ich „(Flower-Klasse)“, mal die Hüllennummer, mal den NATO-Pennant. Und dann wäre es mir egal, ob das Portal:Militär darauf verweist, dass ja die Mehrheit der schon vorhandenen Schiffsartikel anders läuft – ich bin der Erstautor, ich lege den Artikel an, ich wähle das Lemma, und dieses Lemma ist durch die allgemeinen NK gedeckt. „Beim Portal erfragen“ ist sogar noch willkürlicher, weil heute Du mir antwortest, ich soll die Hüllennummer wählen, morgen antwortet mir Ambros und sagt, ich soll „Schiff“ schreiben. Und wenn ich bei jeder Neuanlage erst warten muss, bis auf meine Frage hin sich drei Portalautoren untereinander ausgekaspert haben, dann schreibe ich gar keinen Artikel (was für mich als Marinehistoriker übrigens gilt, in allen meinen bisherigen Benutzeraccounts). Es ist abschreckend und frustrierend, wenn man auch nur ansatzweise mitbekommt, wie willkürlich das hier geregelt ist. Da schreibt man lieber gar nicht. Spätestens, wenn man einmal einen Artikel angelegt hat, der dann mit einem ranzigen Anschnauzen verschoben wird nach dem Motto ‚Wenn Du keine Ahnung hast, dann schreib besser gar nicht, lass das mal uns Große machen‘, dann ist das einfach nur Kacke. So schreibt man keine Enzyklopädie, so macht man schlechte Laune. Und das Ergebnis ist sowieso willkürlich.
Den Zielkonflikt sehe ich wo ganz anders: nämlich zwischen Bestandsschutz und klaren Regeln. Beide Ziele sind gleichermaßen legitim! Fakt ist aber, dass der aktuelle Lemmabestand bei Kriegsschiffen nicht aus den zitierten allgemeinen NK unter Ergänzung durch Schiffs-NK und technischen NK-Regularien ableitbar ist. Im besten Fall noch sind es einfach nur Leerstellen, die willkürlich gefüllt wurden, im schlimmsten Fall sind es Verstöße gegen die allgemeinen NK unter Berufung auf portalinterne Sonderregeln. Diese sind intransparent. Willkürlich sind sie auch, aber das sollen sie von mir aus sein, das ist immer der Fall bei allen NK. Nur sollten sie eben nachvollziehbar und homogen sowie konsistent sein. Also gibt es zwei Wege: Entweder tausend Sonderregeln, um den Bestand zu sicher – gerne, nichts dagegen, dann aber bitte alles aufschreiben! –, oder aber umgekehrt gedacht klare, schlanke, auf einen Blick erfassbare NK als Ziel. Wenn das der Fall ist, dann hat da Portal:Schifffahrt einen super Vorschlag auf den Tisch gelegt, der sogar noch unnützes Fett loswird. Jeder das zweite Ziel anstrebende Vorschlag des Portals:Militär muss sich in Sachen Kompaktheit, Übersichtlichkeit, aber auch Stringenz und Lückenlosigkeit (der Vorschlag ist nämlich lückenlos, weil er durchgreift) mit diesem Vorschlag messen. Wenn das erste Ziel angestrebt wird, dann ist das legitim und soll auf jeden Fall versucht werden. Aber in diesem Fall wäre Lückenlosigkeit sogar das einzige Kriterium, durch das sich dieser Vorschlag auszeichnen könnte, denn auf Übersichtlichkeit und Kompaktheit wird ja freiwillig verzichtet.
Ｔｏｍ, was Du da oben geschrieben hast, ist großartig! Du legst den Finger genau an die richtige Stelle! Was ist das Ziel des NK-Vorschlags aus dem Portal:Militär? Bestandsschutz oder Kompaktheit?--Zentraler Leser (Diskussion) 08:29, 24. Jan. 2023 (CET)Beantworten
Naja, lieber Zentraler Leser, die Sache mit der Objektivität ist wohl einer der "hüpfenden" Punkte. Wie soll man das gerecht machen? Wenn der "Streit im Sandkasten" allzu laut wird, dann gibt es als einfachste Lösung die Variante allen "Kindern die Förmchen" abzunehmen. Keine "Förmchen" → kein Streit.
Hier kommt in dieser "Bildgeschichte" hinzu, dass eine "Kindergruppe" die "Förmchen von allen Kindern" beanspruchen will. Wenn du den Vorschlag auf der Basis der Zivilschifffahrt genauer abklopfst, dann trägt jener die Irrung in sich, dass alle Schiffe in einem offiziellen Schiffsregister eingetragen würden. Dem ist eben nicht so, was ich versucht habe, durch die Abgrenzung für Kriegsschiffen heraus zu arbeiten. Angloamerikanisch beeinflusste Schreibweisen deutscher Präfixe ... da traut sich doch schon niemand mehr heran, obwohl auch das erklärt werden sollte. Was will man da machen? Für jede Gruppe eine Expertenkommsion gründen oder für jede Seite eine Steuerberatergruppe oder Leute von McKinsey einstellen? Man könnte versuchen die ganze Bande in Klausur zu schicken ... mit dem Auftrag: einigt Euch ... erst wenn "Rauch aus dem Schornstein kommt" dürft ihr wieder raus. Das geht aber hier auch nicht. Ja das lässt nicht nur mich etwas ratlos. Was würdest du denn vorschlagen? Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:46, 24. Jan. 2023 (CET)Beantworten
Naja, genau das: Einigt Euch! Oder anders: Wir müssen uns einigen. Es kann doch auch für Dich keine Überraschung sein, dass hier in der Wikipedia Anarchie nicht zielführend ist. Die ersten allgemeinen NK hat auch irgendwann mal jemand aufgestellt. Alle Fachredaktionen und -portale erstellen ganz routiniert Richtlinien für ihre Bereiche. Das ist keine Revolution, kein Hexenwerk und auch kein zu hoher Anspruch. Ganz im Gegenteil, das ist elementar für das kooperative Schreiben. Also muss es halt gemacht werden. Das Portal:Militär ist meines Erachtens nach qualifiziert und kompetent, die NK für Kriegsschiffe zu erstellen. Beide Begriffe lese ich in beiden Bedeutungen: fachlich gut aufgestellt und administrativ verantwortlich. Also liegt hier eine gewisse Pflicht, den Streit um Sandförmchen zu beenden, qua Kompetenz! Wenn das nicht gelingt oder nicht gewollt wird, dann ist das Portal:Schifffahrt ebenfalls zuständig – ob im gleichen Maße ist eine andere Frage, aber auf jeden Fall auch kompetent (ebenfalls in beiden Wortsinnen). Ein Meinungsbild ist natürlich die ultimative Endentscheidung des Streits im Sandkasten, aber da wird es dann mit Kompetenz und Qualifikation schon dünner.
Ich habe von Anfang an gesagt, dass man allererstes und wichtigstes Interesse ist, dass es verschriftliche NK gibt. Ich würde solche des Portals:Militär gegenüber denen des Portals:Schifffahrt bevorzugen. Inhaltlich habe ich keine echten Wünsche. Aber niemand kann doch ernsthaft bezweifeln, dass es diese NK jetzt endlich mal geben muss. Allein die Tatsache, dass sich darüber gestritten wird, zeigt, dass Bedarf besteht. Und niemand hier im Portal:Militär darf auf Fragen von außen antworten, dass das halt irgendwie nach arkanem Herraschtswissen intern ausbaldowert wird. Spätestens jetzt muss, nach all den Jahren, mal geliefert werden.--Zentraler Leser (Diskussion) 12:20, 24. Jan. 2023 (CET)Beantworten
Moment mal. Bitte aufpassen mit der "Töpfchenwirtschaft". Also richtig ist, dass den Wunsch zur Klärung gibt. Richtig ist auch, dass man von einem MB keine qualifizierte Wertung dazu bzw. darüber erwarten darf ob eine Lösung gut oder schlecht ist. Dann ... betreue ich zwar seit Jahren das Portal:Militär; mein Kerngebiet ist aber eigentlich das Portal:Waffen und von dort betrachtet sind die Kriegs- und Militärschiffe ein "Waffensystem-See" und die Kriegsschiffnamen sind waffentechnische Lemmata bei denen es üblich ist, dass die Designation von den dienstlichen Stellen qua Ordonanz bestimmt wird. Natürlich bin ich auch seit Jahren beim Portal:Schifffahrt beteiligt und habe dort sogar die zentralen Auswertungen in und um Kategorie:Portal:Schifffahrt/Auswertungen erstellt. Was mit letztlich dazu bewogen hat ein Veto einzulegen, ist die aus meiner Sicht geplante undifferenzierte Namensvergabe, mit der die Identifizierung von Schiffen (aus einer Brille auch Waffensysteme) unnötig erschwert wird. Wieso ich liefern "muss" erschließt sich mir nicht. Meine Vorschläge sind lediglich ein Entgegenkommen für den kleinsten gemeinsamen Nenner, der unter Mitwirkung von Kollegen gern verfeinert werden darf. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:22, 24. Jan. 2023 (CET)Beantworten
Bitte alles, was ich oben geschrieben habe, nicht persönlich nehmen! Du musst gar nichts, Du musst nicht liefern! Auch das Portal:Militär muss nicht liefern. Es hat sich mit den aktuell gültigen NK selbst die Verantwortung aufgeladen, indem es für sich besondere Entscheidungsrechte beansprucht, ohne die Begründung der Entscheidung transparent zu machen. So gesehen ist das Portal in der Bringschuld. Es kann aber auch einfach auf seine Sonderrechte verzichten. Ein Vorschlag des Portals:Schifffahrt liegt ja komplett ausgearbeitet und entscheidungsreif vor. Wenn das Portal:Militär (als Portal in Gänze, aber auch im Sinne der individuellen Mitarbeiter) nicht liefern will, dann muss es auch nicht liefern. Dann nehmen wir einfach den Vorschlag von den Kollegen. Aber dann darf sich halt auch keiner beschweren. Damit mir keiner Faulheit vorwerfen kann, habe ich oben einen Vorschlag gemacht. Wenn der nicht gefällt, bestehe ich nicht darauf. Ich will primäre einfach irgendwelche Regeln. Alles, absolut alles ist besser als der Status Quo („sind zu erfragen“). Deswegen würde ich mich nicht beschweren, wenn der andere Vorschlag durchgeht.--Zentraler Leser (Diskussion) 14:34, 24. Jan. 2023 (CET)Beantworten
Gut dann hätten wir das so weit geklärt. Dann wäre noch festzuhalten, dass neben mir noch weitere Kollegen nicht mit dem Entwurf einverstanden sind und deshalb zur Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#NK_für_Kriegsschiffe kein Konsens erzeugt werden konnte, obwohl der Wunsch zur Erneuerung nicht rundweg abgelehnt wird. Wir haben hier eine Gruppe von Kollegen, die sich schon seit vielen Jahren kennen, zum Teil mehr oder weniger schätzen. Was nicht respektiert wird ist der Einwand, dass geplante Verbote von Schiffspräfixen keine angemessene Lösung sind. Dann kommt noch einiges an langjährig aufgestautem Unmut hinzu, dessen Wertung für eine Lösung allerdings außen vor bleiben muss. Respektiert werden muss nach meiner Ansicht, wenn egal wer auf das Basis-Regelwerke pocht:
  • a) zu WP:NK: „Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.). Der Klammerzusatz, der lediglich einen Qualifikator zur Unterscheidung ansonsten identischer Lemmata darstellt, ist dagegen eine willkürliche Kreation der Enzyklopädie. Eine Ausnahme bilden Bezeichnungen, die auch außerhalb der Wikipedia bereits einen Klammerzusatz enthalten.“ und
  • b) zu WP:GP: „Für die Arbeit an der Wikipedia gelten Richtlinien und Empfehlungen, deren Einhaltung von den Teilnehmern als wichtig oder gar notwendig eingestuft wird. Diese Richtlinien entstehen durch Konsens oder Gewohnheit und können sich im Lauf der Zeit verändern.“
  • c) es gibt keine Begründung zur Begrenzung auf "Schiff" in Wikipedia:Namenskonventionen#Prinzipien_und_Systematik_der_Klammerzusätze
b) bezieht sich in verständlicher Weise auf die etablierten Klammerergänzungen wie „(Bundeswehr)“ etc. die inhaltlich notwendig sind. Dann sollte zu c) dringend mit dem Märchen aufgeräumt werden es sei nur ein Klammerlemma mit „(Schiff)“ möglich. Das ist Unfug und kann von jedem selbst nachgeprüft werden. So und nun bin ich gespannt auf deinen Entwurf; eventuell kann man aus all Vorschlägen etwas Brauchbares für alle schmieden. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:57, 24. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ordnungssysteme zur Namensgebung im Militärwesen Bearbeiten

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Guten Tag, und vorab ein Kommentar zu allen Arbeiten meinerseits hier eingebracht werden: Man möge mir bitte nachsehen, wenn ich hier versuche für Kollegen eine strukturiere Entwicklung von gewünschten Regelungen zu begleiten. Es drängt mich keineswegs ein innerer Antrieb dazu, denn es kostet mich enorm viel Zeit und Energie die ich vergnüglicher an anderen Stellen meiner verbleibenden Lebenszeit einsetzen könnte. In diesem Sinne bitte ich um Anerkennung des guten Willens und gleichzeitig um Unterstützung zur weiteren Ausgestaltung. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:07, 25. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ordnungssysteme sind ... und dienen ... (bitte selbst im Geiste ergänzen).

Weil einzelne Autoren nicht allein Ordnungssysteme oder Systematiken festlegen/umsetzen können, helfen Fachredaktionen in Wikipedia, auch Portale genannt um die Inhalte von Wikipedia systematisch zu betreuen.

„Portale dienen in der Wikipedia dazu, einen größeren Themenkomplex systematisch zu erschließen. Der Fokus eines Portals sollte darin liegen, dem Leser die Inhalte seines Themenbereichs ansprechend gegliedert darzustellen. Interdisziplinäre Überschneidungen zwischen den Portalen wird es immer geben. Zu vielen Portalen gehören zudem WikiProjekte, welche sich um die Pflege des Portals und den Ausbau des Themenbereichs kümmern.“

– WP:Portale

In Regelwerken von Wikipedia wird verschiedentlich auf Sachzuständigkeit und Ergänzungsregeln dieser Redaktionen eingegangen. Vielen Wikipedianern sind diese Regelungen wenig bekannt, weil sie selten zitiert werden.

Ordnungssysteme zu Schiffen im Militärwesen Bearbeiten

In diesem Abschnitt soll der Bereich von Klammerlemmata für Regelungen zu Kriegsschiffen/Militärschiffen dargestellt werden. Zu den erkennbaren Ordnungssystemen für Schiffe im Militärwesen zählen unter anderem:

  • Ordnungssysteme aus Originalschreibweisen (teils mit Klammern in Originalschreibweisen)
  • Ordnungssysteme mit Klammerergänzungen (teilweise nach Konventionen, teilweise historisch gewachsen)
  • Ordnungssysteme mit Schiffspräfixen (teils abweichend von den Originalschreibweisen)

Regelwerk Klammerlemma Bearbeiten

Das Regelwerk der WP zu Klammerlemma ist in "Allgemeines" von WP:NK hinterlegt, wobei (sinngemäß)

  • a) auf die Notwendigkeit von Klammerlemmta eingegangen wird.
  • b) bei Klammerlemmta eine systematische Vergabe begrüßt/bevorzugt ist.
  • b) die „Willkürlichkeit“ von Klammerlemmata möglich aber vorzugsweise klein gehalten werden soll.

Vorstehendes findet sich verteilt im Regelwerk wobei auf Einzelzitate verzichtet wird.

Situationsanalyse zu Klammerlemma Für Kriegsschiffe Bearbeiten

Klammerlemmata wurden/werden im Bestand der Inhalte zu Wasserfahrzeugen im Militärwesen genutzt. Zum Teil werden die Klammerlemmata systematisch eingesetzt, zum Teil sind es Einzelkreationen diverser Wikipedianer, zum Teil wurden Klammerlemma durch Verschiebungen ausgetauscht. Nachfolgend dazu ein (unvollständiger) Überblick von solchen Varianten, die mit unterschiedlicher Häufigkeit genutzt werden/wurden.

  • „(Schiff)“
  • „(Schiff, ####)“
  • „(Schiff, ####–####)“
  • „()“
  • „(Bundeswehr)“
  • „(Kriegsmarine)“
  • „(k.u.k. Marine)“
  • „(Sowjetmarine)“
  • „(Silberflotte)“
  • „(Armada)“
  • „()“
  • „(Boot)“
  • „(U-Boot)“
  • „(Uboot)“
  • „(Unterseeboot)“
  • „(Tragflügelboot)“
  • „(Luftkissenboot)“
  • „(Schnellboot)“
  • „(Mienensuchboot)“
  • „(Vorpostenboot)“
  • „()“
  • „(Schlachtschiff)“
  • „(Zerstörer)“
  • „(Flugzeugträger)“
  • „(Flugzeugmutterschiff)“
  • „(Panzerkreuzer)“
  • „(Hilfsschiff)“
  • „(Minenleger)“
  • „(Tender)“
  • „()“
  • „(Segelschiff)“
  • „(Segelschulschiff)“
  • „(Linienschiff)“
  • „(Korvette)“
  • „(Korvette)
  • „(Caravelle)“
  • „()“
  • „(Landungsschiff)“
  • „(Amphibienschiff)“
  • „(Amphibienfahrzeug)“
  • „(Kleinkampfmittel)“
  • „()“
  • „(Schiffsklasse)“

In der Übersicht sind ansatzweise Gruppierungen erkennbar, die nach unterschiedlichen Gesichtspunkten gewählt/genutzt wurden. Teilweise finden sich auch mehr oder weniger willkürliche Kreationen zur Erläuterung von Einzelschiffen die selten genutzt wurden.

Zielsetzung / Vorschläge zu Klammerlemma Für Kriegsschiffe Bearbeiten

Nach dem Regelwerk sind willkürliche Klammererweiterungen nicht ausdrücklich verboten. Dies unter anderem deshalb, weil logischerweise jede erstmalig auftretende Klammererweiterung sonst nicht entstehen könnte und die Entwicklung einer Enzyklopädie nicht möglich wäre.

Allerdings empfiehlt das Regelwerk eine möglichst sinnvolle Verwendung von Klammerergänzungen. Zur Ausarbeitung von weiter gehenden Empfehlungen oder Regelungen sind die Fachredaktionen prädestiniert bzw. vorzugsweise dazu in der Lage. Dies kann in Form von Pflege und Bearbeitungen im laufenden Bestand der Enzyklopädie praktiziert werden. Zusätzlich können dazu nachlesbare Empfehlungen vereinbart werden.

In vorgenanntem Sinne wurde dazu eine Konvention für den Bereich der zivilen Schifffahrt erarbeitet und gemeinschaftlich im Konsens für verbindlich erklärt. Siehe dazu: Wikipedia:Namenskonventionen#Zivile_Schiffe.

Im Laufe der Jahre hat sich seit den Anfängen der deutschsprachigen Wikipedia der Inhaltsbereich zu Kriegsschiffen und militärischen Wasserfahrzeugen vervielfacht. Der Bestand wurde von Portalen und letztlich natürlich von einzelnen Autoren betreut.

Die Komplexität dieser Thematik wurde in nahezu endlosen Diskussionen erörtert, ohne das man sich dazu auf nachlesbare Empfehlungen oder Konvention dazu einigen konnte.

Zielsetzung soll nun auf vielfachen Wunsch der Autoren eine nachlesbare Regelung auch für Kriegsschiffe sein.

Zu diesem Zweck wurde zunächst die Sachlage näher untersucht um zum einen die externen Verhältnisse zu erkunden und zum anderen die Bestandsentwicklung in Wikipedia zu betrachten. Dabei haben sich etliche Aspekte ergeben, die mehr oder weniger unfangreich dargestellt wurden. Eine Gewichtung der Aspekte wurde in Vorschlägen zur Formulierung mehr oder weniger vorgenommen, wobei Stand Januar 2023 noch keine Regelung gefunden wurde, die allen Beteiligten als ausreichend erscheint, weil die Detailregelungen nicht für eine vollumfängliche Regelung als ausreichend erachtet werden. Ersatzweise wurde (im Sinne eines kleinsten gemeinsamen Nenners) eine Regelung vorgestellt, die sich im Kern auf ein Zitat auf ein Zitat aus dem allgemeinen Regelwerk stützt, und die Vereinbarung zur Schreibung der Lemmata in Lateinischer Schrift vorsieht. Die Konvention zur Schreibweise entstand für Zivilschiffe nach langjährigen Streitigkeiten u.A. zu kyrillischen Schiffsnamen und findet allgemein für Schiffe Konsens. Daher sollte sie auch für Kriegsschiffe gelten.

Als Bereiche deren Behandlung noch zu vereinbaren sind ist erkennbar:

  • a) Behandlung von Originalschreibweisen (auch solche die im Original bereits eine Klammer enhalten).
  • b) Behandlung von Schiffspräfixen (auch solche die von den Originalschreibweisen abweichen).
  • c) Behandlung von Klammererweiterungen (auch die grundsätzliche Anwendung sowie Verwendung von Gruppierungen und Jahreszahlen).

Diskussion zu Klammererweiterungen Bearbeiten

Guten Tag, zur Eröffung der Diskussion über Klammererweiterungen für Kriegsschiffe und ggf. andere militärische Wasserfahrzeuge war ich so frei einen Rahmen für den Überblick und etwas Struktur zu schaffen. Bezogen auf die Klammererweitungen möchte ich folgendes anmerken:

  • a) Bitte an die Kollegen vor näherer hiesiger Befassung selbst den Wortlaut der  aktuell gültigen  allgemeinen Regelungen nachzulesen:
  • b) eine sinnvolle Auswahl der Kombinationsmöglichkeiten für die Klammererweiterungen
  • c) Diskussion ob der Klammerzusatz „Schiff“ bzw. eine Variante grundsätzlich vergeben werden sollte, weil potentiell alle Schiffsnamen eine Entsprechung mit anderen Dingen dieses Universums teilen.

Ich bin nun so frei eine konkretisierte Schematik für Klammerlemma vorzuschlagen.

  • „Schiff“ mit Abwandlung zu den für den für Zivilschiffen genutzten Erweiterungen.
Stapellauf als Datum für die Jahresangabe, denn Stapellauf findet nur einmal statt und wird international für Schiffe genutzt.
Intuitiv setzt der Leser den Stapellauf mit dem Baujahr von Schiffen gleich. Meist liegen Stapellauf und Fertigstellung nahe beieinander. Die Indienstellung kann wesenlich weiter abweichen.
Die wikipediainterne Variante der Zivilschifffahrt zur Indienststellung hat bereits in der Vergangenheit vielfach zu Irritation geführt und Probleme bei mehrfachen Indienststellungen gemacht, wo sonst mit Stapellauf keine Probleme wären.
  • Lemmagruppe für Marinorganisationen. Dies ist bereits langjährig per „Kriegsmarine“ „Bundeswehr“ und weitere etabliert. Zu dieser Gruppe ist eine verständliche Systematik und ein Anwendungsbereich zu empfehlen.
  • Lemmagruppe für Schiffsbauarten. Dies ist bereits langjährig per „U-Boot“ und weitere etabliert. Zu dieser Gruppe ist eine verständliche Systematik und ein Anwendungsbereich zu empfehlen.
  • Lemmagruppe für Schiffeinsatzarten. Dies war bereits langjährig per „Schlachtschiff“ „Flugzeugträger“ und weitere etabliert. Zu dieser Gruppe ist eine verständliche Systematik mit den Schiffsbauarten zu vereinigen und ein Anwendungsbereich zu empfehlen.
  • Lemmagruppe für bisher unbekannte Varianten. Bisher unbekannte Varianten sind in der Lemmagruppe „Schiff“ unterzubringen. Sofern sich zukünftig eine neue Schiffsbauart bzw. Schiffseinsatz abzeichnet, ist die Aufnahme in anderen Gruppen zu beraten.

Bis hierhin also zunächst mein Vorschlag zu Systematik. Sofern man systematisch weiter vorgehen will, könnte man ab hier weiter machen. Bitte ausdrücklich gern Feedback zu den obigen Vorstellungen. Eventuell Kollegen mit Vorschlag oben im Abschnitt PD:Militär/Richtlinien_Militärwesen#NK-Vorschläge_für_Kriegsschiffe? Das sind derzeit: Benutzer:Universal-Interessierter, Benutzer:Reisender.ab und Benutzer:Zentraler Leser. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:07, 25. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Hallo @Ｔｏｍ, erstmal danke für die Zusammenfassung. Wichtig ist aus meiner Sicht, dass wir einen epochalen Bezug herstellen, da verschiedene Schiffsnamen wiederholt in der Menschheitsgeschichte auftauchen. Während wir für moderne Schiffe relativ gesicherte Jahreszahlen für die Indienststellung finden können, dürften wir, umsoweiter wie zurückschauen doch einige Probleme mit der Differenzierung bekommen. Das wiederum bringt mich an den Punkt, in welcher Reihenfolge und welcher Priorisierung wir Informationen im Lemma wiederfinden wollen.
Nach meiner Grundauffassung sind 3 Informationen deshalb zwingend im Lemma enthalten.
Name/Technische Bezeichnung - Schiffs/Bootstyp - Indienststellung / Flotte
Beispiele:
USS Enterprise - Flugzeugträger - 19xx alternativ wäre USS Enterprise - Flugzeugträger - US Navy
Niña - Karavelle - 1491 alternativ Niña - Karavelle - Spanische Flotte
Aus meiner Sicht können wir die Flottenzugehörigkeit in jedem Fall wählen, wenn kein weiteres Schiff gleichen Namens, während der Bestandszeit der Flotte existierte. Damit ist eine Eindeutigkeit gegeben. Systematisch könnte die Ergänzung wie dargestellt in Klammerform erfolgen. Ziel sollte m.E. aber sein möglichst ohnen auszukommen. Bei dem Spezialstoffgebiet U-Boote könnte es allerdings sinnvoll sein, da hier mehrfache Überschneidungen bei der Namensgebung exisitiert, welche bereits an sich schon das Risiko der Verwechselung birgt.
Sinnvoll fände ich in jedem Fall einen Schiffstypen-Katalog, vielleicht als "Liste von Kriegsschiff-Typen". --Reisender.ab (Diskussion) 12:25, 25. Jan. 2023 (CET)Beantworten
Hallo bester Reisender.ab!
Danke dir für deinen Fokus auf diese Thematik. Allerdings höre ich schon vorab eventuelle Einwände dazu. Die von dir dargelegte systematische Wahl der Lemmata würde einer Kategoriesierung nahe kommen, was kaum die Aufgabenstellung im Lemma sein sollte. Eine nachvollziehbare Gruppenbildung wäre beispielsweise bei U-Booten mit den Marineorganisationen möglich. Es hat sich dort aus gutem Grund so im Bereich Kategorie:U-Boot etabliert. Auch bei anderen Schiffbauarten/einsatzarten müssen wir uns auf eine nachvollziehbare Auswahl der Lemmagruppe bemühen. Wir können nicht alles im Lemma unterbringen. Hier ist eine gute Auswahl gefragt. Was ist dein Statement zur Jahreszahl? Siehe oben, Stapellauf oder Baujahr oder Indienststellung? Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:50, 25. Jan. 2023 (CET)Beantworten
Hallo @Ｔｏｍ,
Baujahr ist für mich raus, da die Bauzeit dieser großen Einheiten teils über mehr als ein Jahr ging. Bleiben Stapellauf und Indienststellung. Die Frage ist, ob der Stapellauf eines Torpedoboots eine große Angelegenheit ist und ob er stark von der Indienststellung abweicht. Oft dürfte es sich um das gleich Jahr handeln. Da es sich um ein vollständiges Waffensystem handelt ist wohl die Indienststellung relevanter. Bei Stapellauf war das ganze ja zumeist nicht einsatzfähig. --Reisender.ab (Diskussion) 20:12, 25. Jan. 2023 (CET)Beantworten
Ja Reisender.ab das ist soweit gut und verständlich. Die Schiffs-Kollegen waren ja am gleichen Punkt gelandet. Allerdings wird dort gleichzeitig beklagt, des die wiederholten Indienststellungen insbesondere dann Probleme machen, wenn ein neuer Schiffsname gewählt wird, Eignerwechsel kommt meist noch obendrauf. Wir wollen doch nicht sehenden Auges die Probleme ebenfalls übernehmen? Deshalb lohnt es sich schon etwas gründlicher darüber zu grübeln. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:16, 26. Jan. 2023 (CET)Beantworten
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