Hilfe Diskussion:Kategorien/Archiv/2

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Hilfe Diskussion:Kategorien/Archiv/2#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Hilfe_Diskussion:Kategorien/Archiv/2#Abschnittsüberschrift

Kategorien "beobachten" - Letzte Änderungen (Hinzufügungen/Streichungen) von Seiten einer Kategorie auflisten

Problem: Es ist derzeit nicht möglich, sich Letzte Änderungen (Hinzufügungen/Streichungen) von Seiten einer Kategorie auflisten zu lassen. Daher habe ich dazu einen Feature-Request gestellt. Falls es hier noch mehr Interessierte an diesem Feature gäbe, wäre ein Kommentar dort nett. --Zulu55 11:54, 8. Feb. 2012 (CET)

Das stört mich auch schon seit Urzeiten. Ich werd mal vorbeischauen. --BlueCücü 23:10, 16. Feb. 2012 (CET)

Sortierregeln bei Zahlen bzw. Ziffern

Hi Leute, kann mir mal jemand von den Fachleuten anhand eines Beispiels die Syntax für folgende Fälle nennen?

Fall	Lemma	Syntax	Bemerkung
01	007	{{SORTIERUNG:#:0 0 7}}	Raute für Zahl, ein Doppelpunkt pro Ziffer der ersten Zahl, Zahlen einzeln weils null-null-sieben heißt.
02	007 (Begriffsklärung)	{{SORTIERUNG:#:0 0 7}}	siehe oben, Klammerzusatz weglassen, falls Klammer doch für korrekte Sortierung nötig, dann als #Begriffsklärung hintendranhängen
03	0,45 cm	{{SORTIERUNG:#:0 45 cm}}	# für Zahl, ein Doppelpunkt pro Ziffer der ersten Zahl, Sonderzeichen weglassen
04	Der 1. September 2009	{{SORTIERUNG:#:1 September 2009 #Der}}	# für Zahl, ein Doppelpunkt pro Ziffer der Zahl, Sonderzeichen weglassen, Artikel hintendran abgetrennt durch Raute
05	3:45 Uhr	{{SORTIERUNG:#:3 45 Uhr}}	s.o.
06	4×100	{{SORTIERUNG:#:4 100}}	s.o.
07	4 × 100-Meter-Lauf	{{SORTIERUNG:#:4 100 Meterlauf}}	s.o., Worte mit Bindestrich werden zu einem Wort zusammengezogen, Bindestrich zwischen Zahl und Wort wird zur Leerzeile
08	7 × 7	{{SORTIERUNG:#:7 7}}	s.o.
09	7 × 7 = 49	{{SORTIERUNG:#:7 7 49}}	s.o.
10	12:00 ab Paddington	{{SORTIERUNG:#::12 00 ab Paddington}}	s.o. Jedes Wort (oder allgemeiner: jede Buchstabenfolge) mit Großbuchstaben beginnen ist egal, gilt schon sehr lange nicht mehr
11	45-jähriges Jubiläum	{{SORTIERUNG:#::45 jahriges Jubilaum}}	s.o., Umlaute äöü werden zu aou
12	100%	{{SORTIERUNG:#:::100}}	# für Zahl, ein Doppelpunkte pro Ziffer (hier 3)
13	Die 100 m Distanz	{{SORTIERUNG:#:::100 m Distanz #Die}}	s.o.
14	1001 und 1 Nacht	{{SORTIERUNG:#::::1001 und 1 Nacht}}	s.o.
15	Harrys 15. Geburtstag	{{SORTIERUNG:Harrys 15 Geburtstag}}	Sollte es in der gleichen Kategorie einen Artikel geben, der "Harrys 100. Geburtstag" lautet, dann wäre der korrekte Sortierschlüssel {{SORTIERUNG:Harrys 015 Geburtstag}} (führende Null)
16	James Bond 007	{{SORTIERUNG:James Bond 0 0 7}}	s.o.
17	O07	{{SORTIERUNG:O 0 7}}	s.o., Zahlen von Buchstaben trennen, (Grenzfall wäre Leetspeak, hier gibts noch keine genaue Regel)
18	O024	{{SORTIERUNG:O 0 24}}	s.o., (Stünden O07 und O024 in der gleichen Kategorie, müsste ersteres als {{SORTIERUNG:O 0 07}} sortiert werden (führende Null))
19	OO12	{{SORTIERUNG:OO 12}}	s.o.
20	Das verflixte 7. Jahr	{{SORTIERUNG:Verflixte 7 Jahr #Das}}	s.o.

Danke und Gruß, Rechtschreibkontrolle ^(Disk) 20:31, 26. Jun. 2012 (CEST)

Also du möchtest diese 18 Beispiel in eine "korrekte" Sortierreihenfolge sortiert haben? Dann würds wohl so aussehen:

• 0 0 7
• 0 45 cm
• 1 September 2009 #Der
• 3 45 Uhr
• 4 100
• 4 100 Meterlauf
• 7 7
• 7 7 49
• 12 00 ab Peddington
• 45 jahriges Jubilaum
• 100 m Distanz #Die
• 1001 Nacht
• Harrys 15 Geburtstag
• James Bond 0 0 7
• O 0 7
• O 0 24
• OO 12
• Verflixte 7 Jahr #Das

Und jetzt die Detailfragen bitte. --BlueCücü (Diskussion) 21:53, 28. Jun. 2012 (CEST)

Mal korrigiert: Groß- und Kleinschreibung ist bei der Sortierung schon seit längerer Zeit völlig egal, keine Ahnung, wann das geändert wurde. Sortierschlüssel ausschließlich wegen Groß- und Kleinschreibung kann man sich jedenfalls ganz ersparen. Wenn sie noch anders in Artikeln drinstehen, ist’s aber auch völlig egal. Man sollte so was nur nicht mehr zusätzlich einfügen. --Geitost 22:37, 23. Aug. 2012 (CEST)

Jetzt sind es 20, ich hab noch zwei dazugefügt :). Wie ist bitte die genaue Schreibweise der Syntax in der Vorlage SORTIERUNG für obige Beispiele (obige Tabelle und unteres Beispiel bitte zur Veranschaulichung ausfüllen)?

• 007 (Begriffsklärung): {{SORTIERUNG:#:7}}, oder
  007 (Begriffsklärung): {{SORTIERUNG:#:::007}}, oder
  007 (Begriffsklärung): {{SORTIERUNG:#:::007 Begriffsklarung}}?
• 007: {{SORTIERUNG:?}}
• O07: {{SORTIERUNG:?}}

Anscheinend haben damit „einige“ User arge Probleme. Lieben Gruß, Rechtschreibkontrolle ^(Disk) 01:29, 29. Jun. 2012 (CEST)

Habe mit einiger Verspätung die Tabelle mal ausgefüllt. Hatte in den letzten Tagen nur wenig Zeit für Wiki übrig. Werde in den nächsten Tagen aber immer mal abends reinschauen. Also falls noch fragen sind, dann nur zu. Bei vielen Regeln scheiden sich auch immer mal wieder die Geister. Man sollte auch immer in der betreffenden Kategorie schauen, wie bisher sortiert wurde und gegebenenfalls im jeweiligen Fachportal anfragen, falls Unstimmigkeiten erkannt wurden. --BlueCücü (Diskussion) 17:08, 10. Jul. 2012 (CEST)

Hi BlueCücü, super, danke! Das scheint mir doch teilweise recht verzwickt zu sein. Fünf Fälle hab ich da noch, wenn du vielleicht nochmal so nett währst und die angehängte Tabelle in die obere integrierst ;). Gruß, Rechtschreibkontrolle ^(Disk) 20:55, 10. Jul. 2012 (CEST)

Fall	Lemma	Syntax	Bemerkung
21	12 Runden	{{SORTIERUNG:#::12 Runden}}	s.o.
22	7,5 inch Mk I–III Schiffsgeschütz Modell 1887	{{SORTIERUNG:#:7 5 inch Mk 1 3 Schiffsgeschutz Modell 1887}}	römische Zahlen werden arabische Zahlen (siehe auch Kommentar unter Tabelle)
23	BL 7.5 inch Mk II–V naval gun‎	{{SORTIERUNG:BL 7 5 inch Mk 2 4 naval gun}}
24	IV	{{SORTIERUNG:#:4}} oder {{SORTIERUNG:#:Iv}}	je nach Kontext
25	I–XXI Kapitel	{{SORTIERUNG:#:1 21 Kapitel}}	s.o.
26	Kapitel II	{{SORTIERUNG:Kapitel 2}}	s.o.

Römische Zahlen würde ich immer zu arabischen Zahlen werden lassen. Ich erinnere mich an eine Filmreihe mit 5 Teilen. Da lauteten die offiziellen Titel:

• Titanic I
• Titanic II
• Titanic III
• Titanic 4
• Titanic V

(frei erfundenes Beispiel, finde die Filmreihe grad nicht) Würde man hier die römischen Zahlen im Sortierschlüssel nicht arabisch (also {{SORTIERUNG:Titanic 1}} usw.) schreiben, dann stünde Titanic 4 an erster Stelle und I, II, III und V würden folgen. Das wäre irgendwie unschön. --BlueCücü (Diskussion) 20:45, 12. Jul. 2012 (CEST) Habe das Beispiel doch noch gefunden: Kategorie:Martial-Arts-Film, siehe bei American Fighter oder Karate Tiger. --BlueCücü (Diskussion) 20:48, 12. Jul. 2012 (CEST)

Bestens, erst mal vielen herzlichen Dank. Zu Beispiel 22 wäre der vollständige Sortierschlüssel dann: {{SORTIERUNG:#:7 5 inch Mk 1 3 Schiffsgeschutz Modell 1887}}, korrekt? Rechtschreibkontrolle ^(Disk) 21:16, 12. Jul. 2012 (CEST)

Genau. Habs ergänzt. Hatte ich wohl eben übersehen. --BlueCücü (Diskussion) 21:37, 12. Jul. 2012 (CEST)

P.S.: Falls du planst die Kategorie:Geschütz Kaliber 100 mm bis 200 mm aufzuräumen (die ja rechtunaufgeräumt ausschaut, zumindest im Bereich der Zahlen), dann würd ich vorher im Waffenportal anfragen, obs irgendwas zu beachten gibt. Manchmal haben einige Portale ihre eigene Sortierweise. Meistens ist dies dann aber auch in der Kategorie selbst erläutert. Sollte es zumindest sein. --BlueCücü (Diskussion) 21:44, 12. Jul. 2012 (CEST)

Danke für den Tipp, hast du gut erkannt ;). Ich hatte ja parallel, nachdem ich hier einige Zeit keine Antwort bekommen habe, eine Anfrage unter Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Sortierregeln_bei_Zahlen_bzw._Ziffern gestartet. Dort konnte mir leider auch keiner wirklich weiterhelfen. Das zeigt mir, dass anscheinend echter Aufklärungsbedarf besteht. Ich werde mal die angehangenen Beispiele – hoffentlich richtig – in die obere Tabelle integrieren und die s.o.-Anmerkungen durch die Nummer des entsprechenden Beispiels ersetzen (kannst ja mal drüberschauen ob alles richtig ist). Anschließend würde ich gerne – dein Einverständnis vorausgesetzt – den Thread auf das wesentliche strafen. Die Tabelle würde ich gerne auf die Hilfeseite setzen. bzw. den überarbeiteten Thread eine eigene kleine Hilfeseite spendieren. bzw. den archivierten Thread mit der Hilfeseite verlinken. Falls dir noch ein Beispiel zur Problematik mit dem Umgang mit Zahlen einfällt, würde es nett sein, wenn du die Tabelle noch entsprechend ergänzt. Lieben Gruß, Rechtschreibkontrolle ^(Disk) 22:54, 12. Jul. 2012 (CEST)

So, hab jetzt in den Beispielen hier auch mal die Großschreibung bei klein geschriebenen Wörtern rausgenommen, da es das nicht benötigt. Ob groß oder klein oder alle Buchstaben groß geschrieben würden oder alle klein, ist völlig schnurz. Das interessiert die Software nicht mehr. Seit Längerem übrigens schon. Wahrscheinlich schon seit letztem Jahr oder so. --Geitost 22:37, 23. Aug. 2012 (CEST)

Seit März 2011, siehe hier. Dann können wir die betreffenden Regeln streichen und die anderen neu nummerieren. --Asdert (Diskussion) 10:31, 24. Aug. 2012 (CEST)

Automatisch korrekte Kategorie-Sortierung

Die pt-Wikipedia hat eine Konfiguration bekommen, die die Sortierung von akzentuierten Zeichen u. Ä. automatisch richtig macht, siehe WP:NEU#22. August. Ich wäre sehr dafür, das auch für de-Wikipedia zu beantragen. Wer ein bisschen herumexperimentieren möchte, kann das in pt:Categoria:!Subpáginas de Schnark tun. --Schnark 11:30, 22. Aug. 2012 (CEST)

Ja, das wäre in dewiki auch eine große Erleichterung. --Fomafix (Diskussion) 14:03, 22. Aug. 2012 (CEST)

Einen Haken habe ich gefunden: Der Trick mit den Doppelpunkten vor Zahlen aus unterschiedlichen Bereichen funktioniert dann nicht mehr. --Schnark 10:02, 24. Aug. 2012 (CEST)

Und bei der Groß- und Kleinschreibung ist die Sortierung nun schon seit 1 ½ Jahren nicht mehr erforderlich, wie ich gerade mal nachgesehen habe. Siehe dazu Wikipedia:Projektneuheiten/Archiv/2011-1#8. März:

• „(Konfigurationsänderung) Für die Kategoriensortierung wird nun UCA (Unicode-based collation algorithm) verwendet. Alle Buchstaben werden zuvor in Großbuchstaben konvertiert.“

Komisch eigentlich, dass das gar nicht bekannt geworden ist und es bis zu meinen Änderungen in dieser Seite niemand hier festgehalten hat (übrigens auch nicht auf der Abkürzungshilfeseite. Ich hatte das selbst auch mal nur zufällig festgestellt. Wenn jemand weiß, wo man noch Texte daran anpassen müsste, nur zu. --Geitost 18:28, 26. Aug. 2012 (CEST)

Wurde damals nur wieder rückgängig gemacht. Der Umherirrende 21:45, 26. Aug. 2012 (CEST)

Komisch, aber wie soll man denn dann von einer solchen Änderung erfahren, wenn doch die Sortierung nun mal überflüssig geworden ist? Sehr seltsam. Es ist doch sinnlos, sinnlose Regeln stehen zu lassen, die Leute dazu bringen, sinnlose, überflüssige Sortierungen weiter einzufügen bzw. richtige Sortierungen ohne diese Unterscheidung noch überflüssigerweise in zusätzlichen Edits zu ändern, was ja auch schon passiert ist. --Geitost 22:25, 26. Aug. 2012 (CEST)

Keine Ahnung, warum das wieder rückgängig gemacht wurde, die Begründung wird wohl Hilfe_Diskussion:Kategorien/Archiv/1#Bindestrich und Groß-/Kleinschreibung gemeint haben. Der Umherirrende 18:21, 29. Aug. 2012 (CEST)

Wahrscheinlich wurde davon ausgegangen, dass die Einführung nur temporär gewesen sein könnte und wegen irgendwelcher Bugs wieder rückgängig gemacht würde auf die Dauer? Was mir aber etwas seltsam vorkommt, andere Software-Änderungen werden ja auch nach einer Einführung nicht mal eben so wieder rückgängig gemacht.

Ansonsten bin ich dafür, dass man die alten Regelungen inklusive der Nummerierung durchgestrichen stehen lässt, da viele alte Änderungen sich auf diese Regeln beziehen (auch in den nicht änderbaren Zusammenfassungszeilen), insbesondere auf die genauen durchnummerierten Punkte. Wenn man die Nummerierung ändern würde, würden diese alten Bezüge völlig verloren gehen bzw. sich auf die falschen Punkte beziehen. Ansonsten ist es auch gut, wenn man sehen kann, wie es früher war, und dass sich das geändert hat und auch warum. Denn so kann man sich am besten daran gewöhnen und umstellen. Und auch Neulinge verstehen besser, dass die alten Sortierungen in den Artikeln mal einen Sinn hatten.

Und ob man dann nun „SchroderKopf“ oder „Schroderkopf“ neu reinschreibt (um mal beim alten Archivbeispiel zu bleiben), ist ja nun auch völlig egal. Das soll halt jeder so machen, wie er meint, und der jetzige Sortierschlüssel kann ja auch einfach so unverändert stehen bleiben, der ist ja nicht falsch. --Geitost 18:53, 29. Aug. 2012 (CEST)

Den Artikel zum UCA gibt's jetzt auch auf Deutsch: Unicode Collation Algorithm, und von den Problemen mit den Doppelpunkten vor Ziffern sind nicht einmal 4000 Seiten betroffen, wenn ich mich nicht verzählt habe. --Schnark 11:04, 27. Aug. 2012 (CEST)

Bekommen wir UCA-Sortierung in dewiki aktiviert? --Fomafix (Diskussion) 22:57, 16. Sep. 2012 (CEST)

Ich wollte bevor ich auf WP:FzW oder sonst irgendwo auf einen community consensus für die Serveradministratoren hinarbeite eigentlich Kommentare dazu abwarten, ob irgendwer ein Problem darin sieht, die Regel für die Zahlen und damit verbunden 4000 Seiten zu ändern. Aber die Frage, ob es DEFAULTSORT oder SORTIERUNG heißen soll, ist halt viel wichtiger. --Schnark 09:35, 17. Sep. 2012 (CEST)

Ich denke, dass niemand etwas dagegen haben kann, wenn unsere Sortierregeln an einen Standard (UCA) angepasst werden und durch die Aktivierung der automatischen Sortierung hunderttausende manuelle Sortierangaben überflüssig werden. --Fomafix (Diskussion) 10:14, 17. Sep. 2012 (CEST)

Können wir nicht dewiki-individuell definieren, dass Doppelpunkte gleich mit der Ziffer Null eingeordnet werden? Dann könnte die alte Regel von festprogrammierten Hirnen weiter angewendet werden, eine neu gefasste Regel genauso angewendet werden oder es bleibt einfach so.

Warum das historisch so gewachsen war, kann ich schon gar nicht mehr erinnern. Die Leute von der Autobahn A7 wollten keine 007 als Sortierschlüssel oder was?

Ansonsten: 4000 ist die Liga für einen zumutbaren Botlauf.

Liebe Grüße --PerfektesChaos 10:36, 17. Sep. 2012 (CEST)

In DE ist das Nummernsystem anders, als anderswo. Einstellige Nummern sind eine höherrangige Autobahn als zweistellige oder dreistellige. In den USA etwa sortiere ich konsequent mit führenden Nullen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:31, 17. Sep. 2012 (CEST)

Das ist ein anderes Thema. Hier geht es um die Einführung einer UCA-Sortierung. Die bestehende Sortierung soll dabei beibehalten werden. --Fomafix (Diskussion) 14:23, 17. Sep. 2012 (CEST)

Es ist nur die DUCET vorgesehen und keinerlei Anpassungen möglich.

Die Doppelpunkte werden in den Bereichen verwendet, wo Zahlen aus ganz unterschiedlichen Bereichen aufeinander stoßen. Dort, wo das Maximum bekannt ist, reichen führende Nullen. Der Doppelpunkt funktionierte, da er im Zeichensatz nach den Ziffern kommt, alternativ wurde damals z diskutiert, was dann wohl in Zukunft das Sinnvollste wäre. --Schnark 10:47, 17. Sep. 2012 (CEST)

Natürlich soll es DEFAULTSORT heißen, denn einen Community-Konsens für SORTIERUNG gab's und gibt's nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:29, 17. Sep. 2012 (CEST)

Das ist hier nicht das Thema. Wenn die UCA-Sortierung aktiviert ist, können viele der derzeitigen manuellen DEFAULTSORT- bzw. SORTIERUNG-Angaben entfallen. --Fomafix (Diskussion) 14:23, 17. Sep. 2012 (CEST)

Doch das ist auch hier das Thema, weil nämlich SORTIERUNG den falschen Eindruck erweckt, mit dem Wort würde eine wie auch immer geartete Sortierung erzeugt. Letztlich ist es nur ein Rückfallsortiertwort, falls nicht in einzelnen Kategorien ein anderes Sortierwort angegeben ist. SORTIERUNG ist völlig irreführend. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:29, 17. Sep. 2012 (CEST)

Der Doppelpunkt wird bei UCA-Sortierung vor statt nach den Ziffern einsortiert. Gibt es außer z kein anderes Zeichen, dass nach den Ziffern einsortiert wird? --Fomafix (Diskussion) 14:23, 17. Sep. 2012 (CEST)

Nein:

0020  ; [*020A.0020.0002.0020] # SPACE
0021  ; [*025E.0020.0002.0021] # EXCLAMATION MARK
0022  ; [*02F1.0020.0002.0022] # QUOTATION MARK
0023  ; [*0376.0020.0002.0023] # NUMBER SIGN
0025  ; [*0377.0020.0002.0025] # PERCENT SIGN
0026  ; [*0374.0020.0002.0026] # AMPERSAND
0027  ; [*02EA.0020.0002.0027] # APOSTROPHE
0028  ; [*02FB.0020.0002.0028] # LEFT PARENTHESIS
0029  ; [*02FC.0020.0002.0029] # RIGHT PARENTHESIS
002A  ; [*036D.0020.0002.002A] # ASTERISK
002B  ; [*059C.0020.0002.002B] # PLUS SIGN
002C  ; [*0221.0020.0002.002C] # COMMA
002D  ; [*020E.0020.0002.002D] # HYPHEN-MINUS
002E  ; [*0273.0020.0002.002E] # FULL STOP
002F  ; [*0372.0020.0002.002F] # SOLIDUS
003A  ; [*0237.0020.0002.003A] # COLON
003B  ; [*0232.0020.0002.003B] # SEMICOLON
003C  ; [*05A0.0020.0002.003C] # LESS-THAN SIGN
003D  ; [*05A1.0020.0002.003D] # EQUALS SIGN
003E  ; [*05A2.0020.0002.003E] # GREATER-THAN SIGN
003F  ; [*0263.0020.0002.003F] # QUESTION MARK
0040  ; [*036C.0020.0002.0040] # COMMERCIAL AT
005B  ; [*02FD.0020.0002.005B] # LEFT SQUARE BRACKET
005C  ; [*0373.0020.0002.005C] # REVERSE SOLIDUS
005D  ; [*02FE.0020.0002.005D] # RIGHT SQUARE BRACKET
005E  ; [*0412.0020.0002.005E] # CIRCUMFLEX ACCENT
005F  ; [*020C.0020.0002.005F] # LOW LINE
0060  ; [*040F.0020.0002.0060] # GRAVE ACCENT
007B  ; [*02FF.0020.0002.007B] # LEFT CURLY BRACKET
007C  ; [*05A4.0020.0002.007C] # VERTICAL LINE
007D  ; [*0300.0020.0002.007D] # RIGHT CURLY BRACKET
007E  ; [*05A6.0020.0002.007E] # TILDE

0030  ; [.15CA.0020.0002.0030] # DIGIT ZERO
0031  ; [.15CB.0020.0002.0031] # DIGIT ONE
0039  ; [.15D3.0020.0002.0039] # DIGIT NINE

0061  ; [.15D4.0020.0002.0061] # LATIN SMALL LETTER A
0041  ; [.15D4.0020.0008.0041] # LATIN CAPITAL LETTER A
005A  ; [.187A.0020.0008.005A] # LATIN CAPITAL LETTER Z
007A  ; [.187A.0020.0002.007A] # LATIN SMALL LETTER Z

• Alles, was bei ASCII noch die Lücken zwischen den 48+0..9 und 64+1...=A-Z und 64+32+1...=a-z ausgefüllt hatte, liegt jetzt planmäßig vor den Buchstaben.
• Gesucht wird aber etwas zwischen den Ziffern und den Buchstaben. Zwischen der 15D3 der 9 und der 15D4 des kleinen und großen A liegen zumindest keine auf allen Browsern dargestellten und mittels Tastatur eingebbaren Zeichen:

FF19  ; [.15D3.0020.0003.FF19] # FULLWIDTH DIGIT NINE
247C  ; [*02FB.0020.0004.247C][.15D3.0020.0004.247C][*02FC.0020.001F.247C] # PARENTHESIZED DIGIT NINE
2490  ; [.15D3.0020.0004.2490][*0273.0020.0004.2490] # DIGIT NINE FULL STOP
1F10A ; [.15D3.0020.0004.1F10A][*0221.0020.0004.1F10A] # DIGIT NINE COMMA
1D7D7 ; [.15D3.0020.0005.1D7D7] # MATHEMATICAL BOLD DIGIT NINE
1D7E1 ; [.15D3.0020.0005.1D7E1] # MATHEMATICAL DOUBLE-STRUCK DIGIT NINE
1D7EB ; [.15D3.0020.0005.1D7EB] # MATHEMATICAL SANS-SERIF DIGIT NINE
1D7F5 ; [.15D3.0020.0005.1D7F5] # MATHEMATICAL SANS-SERIF BOLD DIGIT NINE
1D7FF ; [.15D3.0020.0005.1D7FF] # MATHEMATICAL MONOSPACE DIGIT NINE
2468  ; [.15D3.0020.0006.2468] # CIRCLED DIGIT NINE
24FD  ; [.15D3.0020.0006.24FD] # DOUBLE CIRCLED DIGIT NINE
277E  ; [.15D3.0020.0006.277E] # DINGBAT NEGATIVE CIRCLED DIGIT NINE
2788  ; [.15D3.0020.0006.2788] # DINGBAT CIRCLED SANS-SERIF DIGIT NINE
2792  ; [.15D3.0020.0006.2792] # DINGBAT NEGATIVE CIRCLED SANS-SERIF DIGIT NINE
2079  ; [.15D3.0020.0014.2079] # SUPERSCRIPT NINE
2089  ; [.15D3.0020.0015.2089] # SUBSCRIPT NINE
0669  ; [.15D3.0020.0002.0669][.0000.013F.0002.0669] # ARABIC-INDIC DIGIT NINE
06F9  ; [.15D3.0020.0002.06F9][.0000.0140.0002.06F9] # EXTENDED ARABIC-INDIC DIGIT NINE
10E68 ; [.15D3.0020.0002.10E68][.0000.0141.0002.10E68] # RUMI DIGIT NINE
07C9  ; [.15D3.0020.0002.07C9][.0000.0142.0002.07C9] # NKO DIGIT NINE
1371  ; [.15D3.0020.0002.1371][.0000.0143.0002.1371] # ETHIOPIC DIGIT NINE
104A9 ; [.15D3.0020.0002.104A9][.0000.0144.0002.104A9] # OSMANYA DIGIT NINE
096F  ; [.15D3.0020.0002.096F][.0000.0145.0002.096F] # DEVANAGARI DIGIT NINE
09EF  ; [.15D3.0020.0002.09EF][.0000.0146.0002.09EF] # BENGALI DIGIT NINE
0A6F  ; [.15D3.0020.0002.0A6F][.0000.0147.0002.0A6F] # GURMUKHI DIGIT NINE
0AEF  ; [.15D3.0020.0002.0AEF][.0000.0148.0002.0AEF] # GUJARATI DIGIT NINE
0B6F  ; [.15D3.0020.0002.0B6F][.0000.0149.0002.0B6F] # ORIYA DIGIT NINE
0BEF  ; [.15D3.0020.0002.0BEF][.0000.014A.0002.0BEF] # TAMIL DIGIT NINE
0C6F  ; [.15D3.0020.0002.0C6F][.0000.014B.0002.0C6F] # TELUGU DIGIT NINE
0CEF  ; [.15D3.0020.0002.0CEF][.0000.014C.0002.0CEF] # KANNADA DIGIT NINE
0D6F  ; [.15D3.0020.0002.0D6F][.0000.014D.0002.0D6F] # MALAYALAM DIGIT NINE
ABF9  ; [.15D3.0020.0002.ABF9][.0000.014E.0002.ABF9] # MEETEI MAYEK DIGIT NINE
A8D9  ; [.15D3.0020.0002.A8D9][.0000.014F.0002.A8D9] # SAURASHTRA DIGIT NINE
194F  ; [.15D3.0020.0002.194F][.0000.0150.0002.194F] # LIMBU DIGIT NINE
19D9  ; [.15D3.0020.0002.19D9][.0000.0151.0002.19D9] # NEW TAI LUE DIGIT NINE
1A89  ; [.15D3.0020.0002.1A89][.0000.0152.0002.1A89] # TAI THAM HORA DIGIT NINE
1A99  ; [.15D3.0020.0002.1A99][.0000.0153.0002.1A99] # TAI THAM THAM DIGIT NINE
0E59  ; [.15D3.0020.0002.0E59][.0000.0154.0002.0E59] # THAI DIGIT NINE
0ED9  ; [.15D3.0020.0002.0ED9][.0000.0155.0002.0ED9] # LAO DIGIT NINE
0F29  ; [.15D3.0020.0002.0F29][.0000.0156.0002.0F29] # TIBETAN DIGIT NINE
0F32  ; [.15D3.0020.0004.0F32][.0000.0156.0004.0F32] # TIBETAN DIGIT HALF NINE
1C49  ; [.15D3.0020.0002.1C49][.0000.0157.0002.1C49] # LEPCHA DIGIT NINE
A909  ; [.15D3.0020.0002.A909][.0000.0158.0002.A909] # KAYAH LI DIGIT NINE
1049  ; [.15D3.0020.0002.1049][.0000.0159.0002.1049] # MYANMAR DIGIT NINE
1099  ; [.15D3.0020.0002.1099][.0000.015A.0002.1099] # MYANMAR SHAN DIGIT NINE
1113F ; [.15D3.0020.0002.1113F][.0000.015B.0002.1113F] # CHAKMA DIGIT NINE
17E9  ; [.15D3.0020.0002.17E9][.0000.015C.0002.17E9] # KHMER DIGIT NINE
17F9  ; [.15D3.0020.0002.17F9][.0000.015D.0002.17F9] # KHMER SYMBOL LEK ATTAK PRAM-BUON
AA59  ; [.15D3.0020.0002.AA59][.0000.015E.0002.AA59] # CHAM DIGIT NINE
1B59  ; [.15D3.0020.0002.1B59][.0000.015F.0002.1B59] # BALINESE DIGIT NINE
A9D9  ; [.15D3.0020.0002.A9D9][.0000.0160.0002.A9D9] # JAVANESE DIGIT NINE
1BB9  ; [.15D3.0020.0002.1BB9][.0000.0161.0002.1BB9] # SUNDANESE DIGIT NINE
1819  ; [.15D3.0020.0002.1819][.0000.0162.0002.1819] # MONGOLIAN DIGIT NINE
1C59  ; [.15D3.0020.0002.1C59][.0000.0163.0002.1C59] # OL CHIKI DIGIT NINE
A629  ; [.15D3.0020.0002.A629][.0000.0164.0002.A629] # VAI DIGIT NINE
110F9 ; [.15D3.0020.0002.110F9][.0000.0165.0002.110F9] # SORA SOMPENG DIGIT NINE
3029  ; [.15D3.0020.0002.3029][.0000.0166.0002.3029] # HANGZHOU NUMERAL NINE
1010F ; [.15D3.0020.0002.1010F][.0000.0167.0002.1010F] # AEGEAN NUMBER NINE
12407 ; [.15D3.0020.0002.12407][.0000.016C.0002.12407] # CUNEIFORM NUMERIC SIGN NINE ASH
1240E ; [.15D3.0020.0002.1240E][.0000.016C.0002.1240E] # CUNEIFORM NUMERIC SIGN NINE DISH
12414 ; [.15D3.0020.0002.12414][.0000.016C.0002.12414] # CUNEIFORM NUMERIC SIGN NINE U
1241D ; [.15D3.0020.0002.1241D][.0000.016C.0002.1241D] # CUNEIFORM NUMERIC SIGN NINE GESH2
1242B ; [.15D3.0020.0002.1242B][.0000.016C.0002.1242B] # CUNEIFORM NUMERIC SIGN NINE SHAR2
12446 ; [.15D3.0020.0002.12446][.0000.016C.0002.12446] # CUNEIFORM NUMERIC SIGN NINE VARIANT FORM ILIMMU
12447 ; [.15D3.0020.0002.12447][.0000.016C.0002.12447] # CUNEIFORM NUMERIC SIGN NINE VARIANT FORM ILIMMU3
12448 ; [.15D3.0020.0002.12448][.0000.016C.0002.12448] # CUNEIFORM NUMERIC SIGN NINE VARIANT FORM ILIMMU4
12449 ; [.15D3.0020.0002.12449][.0000.016C.0002.12449] # CUNEIFORM NUMERIC SIGN NINE VARIANT FORM ILIMMU A
111D9 ; [.15D3.0020.0002.111D9][.0000.0172.0002.111D9] # SHARADA DIGIT NINE
116C9 ; [.15D3.0020.0002.116C9][.0000.0173.0002.116C9] # TAKRI DIGIT NINE
1106F ; [.15D3.0020.0002.1106F][.0000.0174.0002.1106F] # BRAHMI DIGIT NINE
1105A ; [.15D3.0020.0002.1105A][.0000.0175.0002.1105A] # BRAHMI NUMBER NINE
1D368 ; [.15D3.0020.0002.1D368][.0000.0177.0002.1D368] # COUNTING ROD UNIT DIGIT NINE
33E8  ; [.15D3.0020.0004.33E8][.FB40.0020.0004.65E5][.E5E5.0000.0000.65E5] # IDEOGRAPHIC TELEGRAPH SYMBOL FOR DAY NINE
32C8  ; [.15D3.0020.0004.32C8][.FB40.0020.0004.6708][.E708.0000.0000.6708] # IDEOGRAPHIC TELEGRAPH SYMBOL FOR SEPTEMBER
3361  ; [.15D3.0020.0004.3361][.FB40.0020.0004.70B9][.F0B9.0000.0000.70B9] # IDEOGRAPHIC TELEGRAPH SYMBOL FOR HOUR NINE

Keilschrift (CUNEIFORM) habe ich zufällig auf diesem PC; das wäre okay für mich.

LG --PerfektesChaos 15:56, 17. Sep. 2012 (CEST)

Warum müssen in der resultierenden thematischen Kategorie die frei-stelligen Zahlen mit führendem Doppelpunkt unbedingt nach den bekannt-stelligen Zahlen mit führender Null stehen, und nicht umgekehrt wie offenbar gemäß UCA/DUCET? Oder lässt MW alle nicht-Zahl-nicht-Buchstabe-Zeichen (*) jetzt ganz weg? So lese ich den Algorithmus aber erstmal nicht. Dann wäre aber auch der Hashcode # futsch.

• Im letztgenannten Fall müssten wir uns auf den Devisenhandel verlegen:

       00A4  ; [.15A2.0020.0002.00A4] # CURRENCY SIGN
       00A2  ; [.15A3.0020.0002.00A2] # CENT SIGN
       0024  ; [.15A4.0020.0002.0024] # DOLLAR SIGN
       00A3  ; [.15A5.0020.0002.00A3] # POUND SIGN

• Damit wären Bot-gestützt alle Doppelpunkte beispielsweise in Dollar umzurubeln. Die # wären futsch; wenn sie noch benötigt werden, müsste man das ähnlich aussehende aber nur schwer auf der Tastatur zu findende ¤ nehmen. § ([*0368.0020.0002.00A7] SECTION SIGN) hat auch ein Sternchen.
• Ich habe jetzt nicht die subpaginas umhergewirbelt, aber laut Liste stehen die Zahlen doch so oder so vor den Buchstaben wie bisher?
• Was sich ändert, ist nur das Verhältnis zwischen Doppelpunkt-Zahl und Null-Zahl. Offenbar verbleiben sie so oder so vor den Buchstaben, und der Raute-Block sollte auch vorneweg gehen.
• Wenn es zu einem Thema (BAB oder Highway) nur das eine Nummernformat gibt oder nur vereinzelt mal Ziffern in Buch- und Filmtiteln auftreten, dann ist das Verhältnis untereinander doch egal, oder?
• Das kleine z kann man niemand zumuten. Das ist etwas für Pattern-Schreiber in COBOL, dBase oder Clipper.

Nebenbei: Der Exkurs zur Ziffer 9 war ein #:1 April Scherz.

Viel Spaß --PerfektesChaos 16:40, 17. Sep. 2012 (CEST)

All deine Vorschläge für Zeichen zwischen Ziffern und Buchstaben bringen nichts, da etwa FULLWIDTH DIGIT NINE FULLWIDTH DIGIT NINE 9 9 vor FULLWIDTH DIGIT NINE 9 a kommt. Es müsste auf Level 1 dazwischen liegen, und so etwas gibt es nicht.

Allerdings sehe ich keinen Grund, warum überhaupt nach einem Zeichen vor den Buchstaben gesucht wird, es kommt (da Zahlen ohnehin durch die Raute # eingeleitet werden) nur darauf an, dass das Zeichen nach den Ziffern kommt.

Frei-stellige Zahlen mit irgendwelchen führenden Zeichen und bekannt-stellige Zahlen mit führenden Nullen sollten im Normalfall ohnehin nicht gleichzeitig in einer Kategorie sein, was davon zuerst kommt, ist also ziemlich irrelevant.

Sonderzeichen werden von MW weiterhin beachtet, PHP verwendet non-ignorable als Standard. Du darfst also in allen Sortiergewichten * als . lesen.

Zeichen vor den Ziffern gehen nicht als Sortierhilfe, $$99 kommt vor $9.

Es geht nicht um die Beziehung zwischen Doppelpunkt-Zahl und Null-Zahl, sondern um das Verhältnis von Doppelpunkt-Zahlen untereinander, etwa am Anfang von Kategorie:Roman, Epik.

Da nach den Ziffern nur noch Buchstaben kommen, müsste mit UCA das Zeichen, das den Ziffern vorangestellt wird, ein Buchstabe sein, z für Ziffer ist noch das Naheliegendste. --Schnark 09:56, 18. Sep. 2012 (CEST)

z für Ziffer finde ich akzeptabel.

Wie sind die weiteren Schritte? Vorschlag:

1. Regel 8 ändern.
2. Per Bot alle Anwendungen der Regel 8 auf das neue Format bringen.
3. Per Bugzilla um Aktivierung von UCA-Sortierung für dewiki bitten.
4. Nach Aktivierung: Regel 3 und Regel 4 als überflüssig kennzeichnen.
5. Eventuell überflüssige Sortierangaben nach Regel 3 und Regel 4 per Bot entfernen.

Oder gibt es noch wo anders Probleme durch die UCA-Sortierung? --Fomafix (Diskussion) 10:06, 18. Sep. 2012 (CEST)

Naja, erstmal ein wasserdichtes und Benutzer-verständliches Konzept bauen und erproben. Das sollte dann so ausgereift sein, dass später keine Änderungen mehr nötig werden; ein Hin und Her wäre fatal. Es besteht auch keinerlei Grund, hier überhastet einen Schnellschuss hinzulegen.

Ich finde das z nicht autorenkompatibel und zu kryptisch. Wir kommen damit klar.

Zu den freien Zahlen: Wie wäre es, die Anzahl der Stellen (bis zu 9) schlicht als Ziffer vorzugeben? Also etwas wie

#-3- 101 Reykjavík (Roman)

Das sehe ich als einleuchtender an als Doppelpunkte oder z zu zählen.

VG --PerfektesChaos 10:23, 18. Sep. 2012 (CEST)

Klar, keine Eile. Ich wollte nur bereits eine Sammlung aller Schritte anlegen, damit nichts vergessen wird. Bei Bedarf gerne streichen oder hinzufügen. Nach einer Aktivierung werden die derzeitigen Regeln 3 und 4 überflüssig. Anzahl der Ziffern als Dezimalzahl finde ich nicht verständlicher als die gleiche Anzahl von z. Regel 8 ist sowieso eine recht seltene Regel. --Fomafix (Diskussion) 11:01, 18. Sep. 2012 (CEST)

Sortierung von Zahlen

(abgetrennt von vorigem Abschnitt; Thread dupliziert) --PerfektesChaos 10:42, 22. Sep. 2012 (CEST)

Naja, erstmal ein wasserdichtes und Benutzer-verständliches Konzept bauen und erproben. Das sollte dann so ausgereift sein, dass später keine Änderungen mehr nötig werden; ein Hin und Her wäre fatal. Es besteht auch keinerlei Grund, hier überhastet einen Schnellschuss hinzulegen.

Ich finde das z nicht autorenkompatibel und zu kryptisch. Wir kommen damit klar.

Zu den freien Zahlen: Wie wäre es, die Anzahl der Stellen (bis zu 9) schlicht als Ziffer vorzugeben? Also etwas wie

#-3- 101 Reykjavík (Roman)

Das sehe ich als einleuchtender an als Doppelpunkte oder z zu zählen.

VG --PerfektesChaos 10:23, 18. Sep. 2012 (CEST)

Klar, keine Eile. Ich wollte nur bereits eine Sammlung aller Schritte anlegen, damit nichts vergessen wird. Bei Bedarf gerne streichen oder hinzufügen. Nach einer Aktivierung werden die derzeitigen Regeln 3 und 4 überflüssig. Anzahl der Ziffern als Dezimalzahl finde ich nicht verständlicher als die gleiche Anzahl von z. Regel 8 ist sowieso eine recht seltene Regel. --Fomafix (Diskussion) 11:01, 18. Sep. 2012 (CEST)

Allgemein

Es dürfen auch Klammern sein:

#(5) 20000 Meilen unter dem Meer

Sollte es um mehr als neunstellige Zahlen gehen, kann hexadezimal A-F fortgesetzt werden. Die 17–35-stelligen Zahlen ergeben sich dann sinngemäß zu G–Z. Das kommt mir intuitiver und übersichtlicher vor als ein zzzzzzz.

Schönen Tag --PerfektesChaos 11:06, 18. Sep. 2012 (CEST)

Man kann auch zur Exponentialschreibweise und ganz obskuren Dingen übergehen, siehe Kategorie:Ganze Zahl die mehr als 4-stelligen. Nicht als Vorschlag gemeint, nur als Anmerkung. --Schnark 11:23, 18. Sep. 2012 (CEST)

Kategorie:Ganze Zahl ist sicherlich eine Ausnahme und hier ist die Exponentialschreibweise eine geeignete Sortierung, die auch mit der UCA-Sortierung weiterhin funktioniert. Kannst Du die Lemmas der knapp 4000 Anwendungen der Regel 8 hier einfügen? Vielleicht ist es möglich die meisten davon mit der Regel 9 zu sortieren, also eine maximale Anzahl von Dezimalstellen zu definieren und die führenden Nullen ergänzen. Alternativ kann vielleicht auch mit einer Vorlage die Zahlensortierung unterstützt werden, wobei das nicht sehr schön wird. Am einfachsten finde ich weiterhin z als Ersatz für :. --Fomafix (Diskussion) 12:41, 20. Sep. 2012 (CEST)

Man müsste einigen Autoren klar machen, dass Jahreszahlen im Augenblick maximal vierstellig sind, bisher anscheinend kein Staat so verrückt war, mehr als 999 Heereseinheiten zu haben, es keine zweistelligen Sportligen gibt (oder diese zumindest nicht relevant sind), 100-strahlige Flugzeuge erst noch erfunden werden müssen, wir uns heute auch noch keine Gedanken über die Hundertste Verordnung zur Durchführung des Bundes-Immissionsschutzgesetzes machen müssen, Interstates dreistellig sind, dass die Doppelpunkte überflüssig sind, wenn man führende Nullen dazuschreibt und 6 Stellen (mit einer Ausnahme) wohl vollkommen ausreichen. --Schnark 09:13, 22. Sep. 2012 (CEST)

Danke schön. Ausgegliedert als #Tabelle: Zahlen zwecks bearbeitbarer Abschnitte. --PerfektesChaos 10:42, 22. Sep. 2012 (CEST)

• Hinsichtlich bestimmter Portale und Themengebiete sollten per sofort und bot-/katgestützt die feststelligen Schlüsselnummern auf führende Nullen umformatiert werden. (Militär, 100000-Meter-Lauf, U-9999, Straßen). Dazu braucht UCA nicht abgewartet zu werden.
• Das reduziert die Anzahl der Problemkinder. Übrig bleiben dürften nur Buch- und Filmtitel, ganze Zahlen wie 42; außerdem Auto- und Flugzeug- und technische Modelle, deren Phantasiebezeichnungen sich zwar nach oben abschätzen ließen, aber wo sich immer jemand den Porsche 9114711-X und die CPU 188686 ausdenken mag.
• Für das Kodierverfahren freier Zahlen sollten wir eine offizielle Umfrage starten und das Ergebnis diskussionslos akzeptieren. Was immer wir drei Fachidioten hier festlegen würden: Es kämen immer auch noch nach fünf Jahren irgendwelche Querulanten und würden Zeter und Mordio schreiben, welch unverständliche und benutzerunfreundliche Kodierung wir ausgesucht haben und man müsse das ab sofort ganz anders machen. Dann kann man sich auf ein Community-Votum stützen und Ruhe ist.
• Das neue Freizahlenformat muss vor der UCA-Umstellung endgültig feststehen. Dies muss in einem Aufwach erfolgen. Es darf kein Hin und Her geben. Es ist auch völlig unerheblich, ob das dann nur wenige Hundert oder nur wenige Dutzend Kategorie-Einträge betrifft.
• (Wieso hat dir denn der Spamfilter ins markup gespuckt?)

Liebe Grüße --PerfektesChaos 10:42, 22. Sep. 2012 (CEST)

Zum letzten Punkt: Irgendein Serveradmin war vor Jahren mal der Ansicht, per $wgSpamRegex bestimmte Kombinationen von overflow: auto; und height zu verbieten, völlig sinnlos, und durch eingeschobene Kommentare problemlos zu umgehen, ich hatte aber bisher noch nicht die Nerven, in Bugzilla eine Entfernung dieses Unfugs zu beantragen. --Schnark 10:50, 22. Sep. 2012 (CEST)

Ich schlage mal unverbindlich folgende Formulierung als zukünftige Regelung vor:

Zahlen werden, sofern sie für die Sortierung von Bedeutung sind (sie also am Anfang oder nach einem mit anderen Lemmata gemeinsamen Beginn stehen), mit führenden Nullen auf die Maximallänge der Zahlen aller beteiligten Artikel aufgefüllt. Folgende Anzahlen von Ziffern scheinen auszureichen:

• Herrscher, Päpste, etc.: zwei Ziffern
• große Straßen der meisten Länder, Heereseinheiten: drei Ziffern
• Jahreszahlen: vier Ziffern
• Zahlen in Film- und Buchtiteln: sechs Ziffern

Die Anzahl sollte im Zweifelsfall lieber großzügig gewählt werden. Falls der Bereich, aus dem die Zahlen stammen, völlig unkalkulierbar ist oder andere Gründe gegen die führenden Nullen sprechen, muss die korrekte Sortierung durch die Wahl anderer geeigneter Sortierschlüssel für alle betroffenen Artikel erreicht werden. Die gewählte Methode muss konsisten angewendet werden und sollte an geeigneter Stelle dokumentiert werden. Die einfachste Methode für diese Ausnahmefälle besteht darin, den Zahlen in den entsprechenden Artikeln eine Raute (#) und dann so viele „z“ voranzustellen, wie die Zahl Ziffern hat.

Zahlen am Anfang des Sortierschlüssels wird eine Raute (#) vorangestellt, um diese Artikel alle unter einer Überschrift in der Kategoire zu sammeln.

Römische Zahlen werden für die Sortierung in Dezimalzahlen überführt.

--Schnark 09:38, 25. Sep. 2012 (CEST)

• Der Textvorschlag für die Hilfeseite sieht gut aus.
• Per sofort sollten von Feststellen-Umstellung thematisch betroffene Portale/Redaktionen informiert und überzeugt werden und ggf. ihre Autoren-Standards entsprechend anpassen.
• Danach wären jeweils per sofort Bot-Läufe zu starten für den jeweiligen Kategorienbaum. Das ist unabhängig von UCA-Einführung. Umso übersichtlicher wird der nächste Dump-Auszug mit den Restarbeiten.
• Greift die Dump-Auswertung eigentlich nur für SORTIERUNG oder hat sie auch Einzelkategorien berücksichtigt?
• Literarische Aspekte (Buch, Film; Modellbezeichnungen) sollten nicht in mathematische Feststellensysteme gezwungen werden; das nähmen Autoren krumm.
• Hinsichtlich der zzzzzzz bleibe ich bei (7) und empfehle eine Befragung der meckernden Autoren.
• Es wird einen großen Umstellungs-Paukenschlag geben. In diesem Zusammenhang sollte eine gesonderte Hilfeseite Kategoriensortierung angelegt werden.
  • Die momentane Seite sollte sich auf die inhaltlichen und strukturellen Aspekte beschränken. Das ist kompliziert genug und wird im Moment bereits von der Sortierung gesprengt.
  • Die ausgegliederte Seite sollte etwas verkleinert, hellgrau unterlegt und gerahmt die überholten durchnummerierten Regeln in einem späteren Abschnitt darstellen. Am Anfang sollten die neuen Regeln stehen.
• Es sollte nur eine große Umstellung geben und keine Salamitaktik.

Schönen Tag --PerfektesChaos 09:29, 1. Okt. 2012 (CEST)

Tabelle: Zahlen

Zum Abarbeiten auf beliebige Unterseite schreiben (Daten).

Suche nach Artikeln in einer Kategorie

Leider ist die Seite vollgeschützt gegen Bearbeitungen. Ich hätte sonst gerne hinzugefügt, dass man mit "incategory:" Artikel in einer bestimmten Kategorie suchen kann. (Siehe [1]). Das ist bei großen Kategorien ein durchaus sinnvolles Feature. --Neitram 16:34, 24. Sep. 2012 (CEST)

Ich wollte gerade einen Freudentanz aufführen, aber zu früh gefreut, das beachtet Unterkategorien nicht. Damit ist der Nutzwert aufgrund der im Kategoriensystem stetig fortschreitenden Atomisierung nur mäßig. Dokumentiert werden sollte es natürlich trotzdem. --TMg 21:26, 24. Sep. 2012 (CEST)

Steht (auch) unter Hilfe:Suche#Präzisierung der Suche. Der Umherirrende 10:08, 25. Sep. 2012 (CEST)

Das ist richtig, aber thematisch würde es auch auf diese Seite passen und es schadet ja nicht, wenn es zweimal in den Hilfeseiten erwähnt wird. Ich würd's ja selber hinzufügen, aber wie gesagt, die Seite ist gerade (aus anderem Grund) gesperrt. Die Info über die Unterkategorien habe ich gerade auf Hilfe:Suche#Präzisierung der Suche hinzugefügt. --Neitram 11:44, 25. Sep. 2012 (CEST)

TMg, das ist doch mal ein tolles Argument gegen die Atomisierung von Kategorien, das sollte man mal in den Abschnitt zur Größe von Kategorien schreiben. Manche haben nämlich immer noch nicht verstanden, daß Kategorien mit nur einem Eintrag sinnvoll sein können, dieses stupide "wieso sind doch mehr als zehn Einträge vorhanden" aber eben kein vernünftiger Grund ist, um eine Kategorie zu teilen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:08, 26. Sep. 2012 (CEST)

SORTIERUNG/DEFAULTSORT

Matthiasb besteht ja darauf, den durch die Verwendung in unseren Artikeln entwickelten Konsens hier auf der Diskussionsseite nochmal zu finden. Ich bin eindeutig der Ansicht, dass die Hilfeseite SORTIERUNG als Hauptwort verwenden sollte, immerhin wird diese deutsche Variante in 72 % der Fälle verwendet. Da die Regeln, wie der Sortierschlüssel zu bilden ist, ohnehin nicht direkt auf andere Sprachversionen übertragbar ist, sehe ich hier überhaupt kein Zusatzproblem für international arbeitende Benutzer. --Schnark 11:53, 20. Sep. 2012 (CEST)

Umstrittene Änderungen an Hilfeseiten sollten immer vorher diskutiert werden und nicht ständig wieder hereinrevertiert werden. Ich habe es jetzt nochmals rückgängig gemacht. Defaultsort ist nicht nur Englisch und für viele Neulinge und vor allem für Leute, die kein Englisch können, völlig unverständlich, sondern auch bereits so recht unverständlich und auch fehleranfällig. Selbst Leute, die das besser finden, schreiben es ja falsch. Wenn es um eine Sortierung von Kategorien geht, dann soll man es auch Sortierung nennen. Das ist für alle hier dann gleich klar und verständlich. Wir können uns nicht nach der en-WP richten, wir sind hier nicht in der en-WP. Wo soll überhaupt nur ein Vorteil einer unverständlicheren englischen Variable sein? Ich sehe keinen. Außerdem ist es Quatsch zu sagen, „diskutiere deine Änderungen auf der Diskussionsseite“, wenn jemand die Änderungen in die englische Variante ja gerade erst (zudem wiederholt und hier nicht vorher diskutiert) neu in die Seite hineinbringen möchte, die eben keinen Konsens haben, und die Seite damit in einen Edit-War bis hin zu einer wahrscheinlich folgenden Seitensperre hineintreibt. Normalerweise werden Variablen im Allgemeinen alle lokalisiert und somit für alle verständlich gemacht, nur Sortierung soll nun plötzlich unverständlich werden? Was soll so ein Blödsinn? Beim näxten Revert in die neue, nicht hier diskutierte Version folgt am besten eine VM. --Geitost 21:38, 22. Sep. 2012 (CEST)

Seit dem 4.9. hat Matthiasb nun bereits zum 6. Mal das alte, heute nicht mehr verwendete englische „Defaultsort“ indie Hilfeseite hineingesetzt-/revertiert, das wurde von 4 verschiedenen Benutzern jeweils wieder revertiert, außer mir auch noch von Komischn, Tusmann und Kiezkind, zudem ist Schnark oben für die bisher verwendete Sortierung und auch PerfektesChaos hat sich diesbezüglich geäußert. Wo also ist der geforderte Konsens zu einer solchen Rückänderung in die englische Version? Bitte ein MB anstrengen für eine solche rückwärtsgewandte Änderung. Überall sonst werden ebenfalls seit Jahren lokalisierte Variablen verwendet. --Geitost 21:47, 22. Sep. 2012 (CEST)

1. DEFAULTSORT ist der Status quo; es gibt ihn seit 2004 oder so
2. Das Wort SORTIERUNG ist eine hirnrissige Eindeutschung. Hier wird nix sortiert. Das ist im weiteren Sinn ein Rückfallsortiertwort. SORTIERUNG ist völlig irreführen, da anhand dessen sortiert wird, was nach der Pipe zu jeder Kategorie steht und erst wenn da nix steht, wird DEFAULTSORT verwendet.
3. SORTIERUNG wurde auf dem Translatewiki erfunden, eine Umsetzung und Übernahme für die Wikipedia wurde von der Community nie beschlossen, sondern es wurde ohne Diskussion in die Hilfeseite geschrieben, die natürlich kaum einer auf beobachten hat.
4. Auf WD:Kurier wurde, nach dem Jubelartikel, daß soundsoviele Prozent dfe Artikel umgestellt sein, auf's heftigste debattiert, mit einem fast eindeutigen Konsens, sowohl SORTIERUNG als auch miniatur und hochkant und den anderen Mist wieder zu entsorgen. Was überall sonst geschieht, interessiert uns in DE:WP aus Prinzip sowieso nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:53, 22. Sep. 2012 (CEST)

Wo ist denn der ach so geforderte Konsens für "SORTIERUNG"? "DEFAULTSORT" war doch wohl zuerst da. Im Interesse des internationalen globalen Projektes ist eine einheitliche Bezeichnung sinnvoller. Ansonsten Zustimmung zu Matthiasb. Der einseitigen Darstellung von Geitost möchte ich widersprechen, Matthiasb hat nicht als einziger den ursprünglichen Standard wiederherstellt. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 22:04, 22. Sep. 2012 (CEST)

Er hat es 7-mal(!) geändert in eine definitiv umstrittene Variante, die keinen Konsens hat und zudem in den letzten Jahren nicht verwendet wurde, also auch kein Status quo ist. Genauso wenig, wie jetzt Monobook der Status quo wäre, obwohl das bis vor wenigen Jahren noch der Standard hier war. Es geht nicht darum, was irgendwann vor vielen Jahren mal zuerst da war. Auch das MB zur Rückänderung von Vector nach Monobook ging nicht von Monobook als Status quo aus, obwohl Vector erst seit ganz kurzer Zeit neu eingeführt worden war. Nein, auch da galt das neue Vector als Status quo. Und hier ist es seit vielen Jahren(!) bereits so, dass SORTIERUNG als Standard verwendet wird. Das ist schon so, seit ich hier mitmache. Es wäre ein großer Rückschritt, nun plötzlich wieder auf eine für viele deutsche Muttersprachler unverständliche englische Variable zurückzugehen. Wozu sollte das gut sein, dass Leute das nicht mehr verstehen können? Wir wollen doch hier Leute mitmachen lassen, die deutsche Artikel schreiben und keine englischen. --Geitost 22:22, 22. Sep. 2012 (CEST)

Das MB zur Rückänderung von Vector nach Monobook steht hier nicht zur Debatte. Hier geht es um eine Hilfeseite. Deren Änderung liegt durchaus in der Kompetenz der Community, und deren Status quo ist DEFAULTSORT. Das funktioniert seit 2004 und funktioniert immer noch, und es wird noch 2050 funktionieren, sofern's Wikipedia noch gibt und Mediawiki noch läuft. Ob das aus mehreren Gründen irreführende SORTIERUNG dann noch unterstützt wird, kann bezweifelt werden. Wie auch immer: SORTIERUNG wurde im Translatewiki erfunden – und wenn du nachforschst, wirst du feststellen, daß ich schon damals gegen den irreführenden Schwachsinn protestiert habe. SORTIERUNG bewirkt keine Sortierung, ja es dient nicht einmal der Sortierung. Es liefert selbst dann keinen Wert zu Sortierung, wenn alle Kategorien über ein spezifisches Sortierwort verfügen. Ja verdammt nochmal, Artikel werden in Kategorien sogar sortiert, wenn's gar kein SORTIERUNG (oder DEFAULTSORT) gibt. SORTIERUNG ist einfach – blöd. Es gibt kein stichhaltiges Argument für diesen Ausdruck, aber tausend dagegen.

Und ja, wir wollen, daß Leute hier mitmachen, aber das erreichen wir nicht dadurch, daß wir ihnen mini oder miniatur vorschlagen, wenn 99,9 Prozent der PC-Benutzer wissen, was ein thumb(nail) ist, aber gerade mal ein halbes Prozent sich unter miniatur was vorstellen kann, jedenfalls im Zusammenhang mit Software. Und deswegen ist es durchaus im Bereich der Entscheidung der Community, was auf der Hilfeseite steht. Und wiederum: die Community hat nicht beschlossen, diese irreführenden, benutzerfeindlichen Eindeutschungen einzuführen. Und damit gilt, was immer gilt, wenn es für eine Einführung keinen Konsens gibt: sie findet nicht statt, bzw. wird revertiert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:42, 22. Sep. 2012 (CEST)

• Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2012/09#Deutschtümler_beschweren_sich_jetzt_als_IP
• Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2012/08#miniatur übertrifft thumb

Der Tenor ist eindeutig; nach Auslauf der Seitensperre werde ich den offenbar gewünschten Status quo abermals herstellen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:07, 22. Sep. 2012 (CEST)

Erstens war der Tenor ganz und gar nicht eindeutig. Und zweitens handelt es sich bei einer Kurierdiskussion nicht um eine Diskussion zur Änderung bestimmter Hilfeseiten. Ich fasse eine Kurierdiskussion jedenfalls nicht so auf. Dann mach halt ein MB, wenn du willst, dass der Status quo, der seit vielen Jahren SORTIERUNG ist, wieder auf eine unverständliche engl. Variante zurückgeändert werden soll. Einen Konsens hat das sicher niemals. Übrigens wurde auch in deinen beiden verlinkten Abschnitten das engl. Wort schon zweimal in unterschiedlicher Weise falsch geschrieben:

• „Nicht zu vergessen "Defaultort'"..... --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 20:49, 4. Sep. 2012 (CEST)“
• „Mir kanna uch keiner erzählen, das ein Neuling den Aufbau auswendig kann, nur wel es sortierung statt defaulsort heißt. --Martina Disk. 11:22, 23. Aug. 2012 (CEST)“

Sag mir bitte, was der Vorteil sein soll, wenn man ein englisches, unverständliches Wort verwendet, was von deutschen Muttersprachlern ständig falsch geschrieben wird und sich so keiner merken kann.

Sortierung steht als deutsches Wort im Duden und in anderen Wörterbüchern und ist allgemein anerkannt ein deutsches Wort; woher es kommt, ist dabei egal. Es ist allgemeinverständlich, und nur darauf kommt es hier an. Wenn dir die Übersetzung nicht gefällt, dann schlag eine andere, bessere vor, dann wird sie zusätzlich eingefügt und ist auch bald verwendbar. Das ließe sich sehr leicht lösen, gar kein Problem. Nur weil dir die Übersetzung nicht gefällt, kann man aber nicht einfach die engl. Variable wieder verwenden. Bitte schlag ein anderes Wort vor und ich werde das direkt ergänzen, damit es sobald wie möglich auch verwendet werden kann, so wie jetzt auch „mini“ verwendet werden kann, das hatte ich auch schon mal ergänzt. --Geitost 22:33, 22. Sep. 2012 (CEST)

wikt:Sortierung: Beschreibt, wie eine Menge (z.B. eine Liste) sortiert ist bzw. in welcher Reihenfolge sich dessen Elemente befinden

Was immer DEFAULTSORT ist, es ist NICHT eine Sortierung. SORTIERUNG ist falsch. Am ehesten korrekt ist RÜCKFALLSORTIERWERT, aber um die Benutzung dessen für Wikipedia einzuführen, braucht es ein Meinungsbild. Genauso wie es ein Meinungsbild braucht, die guerillamäßig eingeführten Variablen mini/miniatur, hochkant und Datei: für Wikipedia einzuführen. Hilfe-Seiten sind mehr oder weniger verbindliche Wikipedia-Richtlinien, über deren Inhalt die Community entscheidet und keine Entwickler der Software oder im Translatewiki.

MediaWiki und damit alle WMF-Projekte wären übrigens schon viel weiter, wenn die Entwickler mal das entwickeln würden, was notwendig ist und nicht alle Naselange irgendeinen anderen Käse, etwa Katzenbildverteilungsfunktionen oder Skins, die keiner braucht oder Liquid Threads und dergleichen. Die Umstellung Image: -> File: hat Wikipedia keinen Zentimeter vorwärts gebracht, wenn man sich jedoch mal um die unterirdische Art und Weise der Einzelnachweisprogrammierung gekümmert hätte, wären wir stattdessen Lichtjahre vorangekommen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:53, 22. Sep. 2012 (CEST)

Und inwiefern bringt das halsstarrige Beharren auf einem glücklicherweise kaum noch verwendeten, unverständlichen Wort die Wikipedia weiter? Du bindest hier mal wieder völlig überflüssigerweise wertvolle Personalressourcen, und das mit einem ziemlich verqueren Anliegen. Nach deinem Maßstab eines "richtig" beschreibenden Wortes ist DEFAULTSORT hier nämlich ebenfalls falsch, weil das kaum jemand versteht (was für ein „ORT“?) und auch auf Englisch nur ein sprachlich falsches, technisches Kunstwort ist. SORTIERUNG lässt einen Deutschsprachler wenigstens erkennen um welches Thema es geht. RÜCKFALLSORTIERWERT wäre viel zu lang und der durchschnittliche Anwender würde auch nicht verstehen was es bedeutet (wer hat 'nen Rückfall?). Schreibe halt in die Hilfeseite, dass SORTIERUNG für den Rückfallsortierwert steht, dann tust du vielleicht sogar etwas Sinnvolles. Eher geeignet und nicht so viel länger wäre SORTIERWERT. Besser als DEFAULTSORT und wegen der Kürze vorteilhaft wäre SORT als Abkürzung, die auf Deutsch ihre Herkunft erkennen lässt (keine Verwechlsung mit Ort) und dabei auch für Englischsprachler verständlich bleibt. --Sitacuisses (Diskussion) 04:46, 23. Sep. 2012 (CEST)

Wo man Argumente und Belege erhofft findet man Spekulation und Behauptungen. Der hanebüchene Unsinn der einem glaubhaft machen soll die überwiegende Mehrheit würde statt SORT stattdessen ORT verstehen und eine darauf bauende Argumentation ist ja hochpeinlich. Die Behauptung „kaum noch verwendetes“ Wort lässt sich mit „In 72 % der Fälle wird SORTIERUNG verwendet (451.026 Mal), DEFAULTSORT kommt ... 179.416 Mal vor.“ [2] zum Glück belegen und deutlich relativieren. Auf den großen spekulativen Teil gehe ich lieber nicht weiter ein. Zur Besseren Darstellung wäre DefaultSort denkbar, damit die Mehrheit nicht DefaultsOrt liest, wie Sitacuisses behaupten möchte. Ich finde ja an der ganzen Syntax sowieso die doppelten geschweiften Klammern problematischer, von daher kopiert man sich das wohl irgendwoher bis man es auswendig kann. Bei mir was es jedenfalls so. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 09:08, 23. Sep. 2012 (CEST)

Ach je, er nun wieder. Keine Ahnung, aber Hauptsache, mal wieder losgepöbelt und unter schlimmstmöglicher Fehlinterpretation eine einfache Meinungsäußerung als "hanebüchenen Unsinn" verunglimpft. Im Langenscheidts Handwörterbuch Englisch, mit dem ich den Englisch-Leistungskurs bestritten habe, steht als Bedeutung von "default": 1. (Pflicht-)Versäumnis, Unterlassung, 2. Nichterfüllung, Verzug [...], 3. Nichterscheinen vor Gericht, 4. Nichtantreten, 5. Fehlen, Mangel, 6. Verpflichtungen nicht nachkommen, 7. In Zahlungsverzug sein, 8. nicht vor Gericht erscheinen, 9. nicht antreten, 10. Verpflichtung nicht nachkommen. Und jetzt warte ich auf deine Belege dafür, dass der Durchschnitts-Deutschsprachler versteht, was DEFAULTSORT bedeutet. Du möchtest schließlich etwas ändern. – Die Dauergroßschreibung gehört übrigens zur Funktion dieser Magic Words und damit die Nicht-Erkennbarkeit der Teilworte. --Sitacuisses (Diskussion) 09:42, 23. Sep. 2012 (CEST)

Diskutier so mit deinesgleichen oder in einem vernünftigen Ton. Unter Hilfe:Variablen findest du genügend magic words in Kleinschrift, wie die Namensraum-Variablen und die Funktionen selbst. Die Funktionen (darunter auch DEFAULTSORT) werden übrigens überwiegend kleingeschrieben. Warum in die Ferne schweifen, sieh das Gute liegt so nah: Default, darin Voreinstellung einer Eingabevariable in der Informatik. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 10:14, 23. Sep. 2012 (CEST)

Wer sich dermaßen ständig selbst disqualifiziert wie Benutzer:Ausgangskontrolle (unglaubliche Zitate Ausgangskontrolle 1: "hanebüchene Unsinn" "hochpeinlich", Zitat Ausgangskontrolle 2 "Diskutier so mit deinesgleichen oder in einem vernünftigen Ton"), der will offenbar in der Sache nichts erreichen, sondern nur seinen inneren Kampfhund aufs Schlachtfeld führen. --Sitacuisses (Diskussion) 10:51, 23. Sep. 2012 (CEST)

Wer hier pöbelnd aufschlägt und gleich mal Matthiasb mit „halsstarrige Beharren“ sowie „du bindest mal wieder völlig überflüssigerweise wertvolle Personalressourcen“ angreift und in Folge weiterpöbelt mit „Ach je, er nun wieder. Keine Ahnung, aber Hauptsache, mal wieder losgepöbelt und unter schlimmstmöglicher Fehlinterpretation eine einfache Meinungsäußerung als "hanebüchenen Unsinn" verunglimpft.“ sowie „Wer sich dermaßen ständig selbst disqualifiziert“ und „will offenbar in der Sache nichts erreichen, sondern nur seinen inneren Kampfhund aufs Schlachtfeld führen“ sollte andere nicht noch für ihren Diskussionsstil kritisieren, es sei denn er möchte weiter Nebelkerzen werfen. Dazu kommt dann noch als Fakten getarnte Unwahrheiten wie „kaum noch verwendetes, unverständliches Wort“ und „Die Dauergroßschreibung gehört übrigens zur Funktion dieser Magic Words“ und die Behauptung „weil das kaum jemand versteht“ die hinterher nur noch eine „einfache Meinungsäußerung“ sein soll. Da kann ich dich nur noch selbst zitieren: Du „willst offenbar in der Sache nichts erreichen, sondern nur deinen inneren Kampfhund aufs Schlachtfeld führen.“. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 13:23, 23. Sep. 2012 (CEST) P.S. Wenn dir nicht mehr zu meinen Gegenargumenten einfällt mit denen ich dich eindrucksvoll widerlegt habe, dann bin ich ja beruhigt. (Update)

Gut, dass es wenigstens einen gibt, der dich eindrucksvoll findet. Die anderen schleppen dich mit deiner Sinnverdrehungs- und Denunziations-Masche früher oder später immer wieder zur VM. Ups... Ich finde sie inzwischen langweilig. --Sitacuisses (Diskussion) 16:03, 23. Sep. 2012 (CEST)

"Default" steht schon seit 2006 im Duden, es gibt also keinen Grund, ein Wort zu verwenden, das dafür nicht vorgesehen ist (Sortierung), wenn es den in der deutschen Sprache seit Jahren einen etablierten Begriff "Default" dafür gibt. Was da auf dem Translatewiki passiert ist, nennen wir in der Wikipedia Begriffsfindung, das ist also eine glasklare unerwünschte Bedeutungsschöpfung. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:32, 23. Sep. 2012 (CEST)

"Informatik-Fachbegriff steht seit ein paar Jahren im Duden" ist nicht dasselbe wie "ist etabliert im Sinne von allgemeinverständlich". "Begriffsfindung" fällt unter "Thema verfehlt", denn es geht hier nicht um Wikipedia-Inhalte, sondern um die Technik hinter den Kulissen, die für die Benutzer einfach nur verständlich sein muss. Schon "DEFAULTSORT" wäre in deinem Sinne Begriffsfindung und gleichfalls abzulehnen. --Sitacuisses (Diskussion) 10:51, 23. Sep. 2012 (CEST)

Ach komm, Default versteht inzwischen sogar OMA. Aber OMA versteht nicht, warum SORTIERUNG nicht bewirkt, was OMA denkt, das es bewirken müßte. Und das ist das Probem. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:20, 23. Sep. 2012 (CEST)

In einer reinen EDV-Syntax wie {{DEFAULTSORT}} in einem Quelltext genannten Text ist es sicher unglaublich wichtig EDV-lastige Begriffe zu vermeiden um den armen Autoren nicht unnötig zu verwirren. Dafür nehmen einige auch gerne die Kollateralschäden in einem internationalen wie globalen Projekt in Kauf. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 13:23, 23. Sep. 2012 (CEST)

OMA denkt bei SORTIERUNG genau ans richtige, nämlich an einen Wert für die Sortierung. Was du Matthiasb, dir dabei denkst, kann weder ich noch meine Oma nachvollziehen. Eine reine EDV-Syntax zu vermeiden, die nicht selbsterklärend ist, ist wünschenswert. --Sitacuisses (Diskussion) 16:03, 23. Sep. 2012 (CEST)

Leider kommt von dir mal wieder, wie unlängst beim Rhonetal, nur das gewohnte nicht weiterführende Blabla. Hast du nunmehr noch einen sachlich relevanten Grund, auf SORTIERUNG zu bestehen oder können wir diese Diskussion hiermit beenden, mit der Feststellung, daß auf DEFAULTSORT zurückgesetzt wird? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:51, 23. Sep. 2012 (CEST)

Mach ein Meinungsbild. Bis dahin bleibt es beim Status quo. --TMg 01:26, 24. Sep. 2012 (CEST)

Brauche ich nicht. DEFAUTLSORT ist Mediawiki-Standard und definitiver Status quo. SORTIERUNG ist die angestrebte Änderung. Wer SORTIERUNG durchsetzen will, muß ein MB machen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:10, 24. Sep. 2012 (CEST)

Was soll denn der Vorteil von DEFAULTSORT sein? Das internationale Arbeiten erleichtert es nicht, denn ob du in en:The Pelican Brief (film) {{DEFAULTSORT:Akte #Die}} oder {{SORTIERUNG:Akte #Die}} schreibst, spielt keine Rolle, es ist beides falsch. Mit dem Unterschied, dass bei letzterem der Fehler schneller auffällt. --Schnark 09:40, 24. Sep. 2012 (CEST)

@Matthiasb: Das hast du nun schon mehrfach behauptet, sinnvoller wird das Argument dadurch nicht. "Status quo" heißt nicht "so wie es früher war". Ich weiß, dass das auch dir klar sein muss, also bitte hör auf, dich dumm zu stellen. Ich präzisiere: Ich unterstütze gern ein Meinungsbild zur Einführung eines weniger missverständlichen deutschsprachigen Begriffs. Bis dahin bleibt es beim jetzigen Status quo. --TMg 10:30, 24. Sep. 2012 (CEST)

Status quo oder status quo ante, das spielt hier keine Rolle, denn DEFAULTSORT wird auch noch in 50 Jahren funktionieren, falls es WP dann noch gibt und wir mit MediaWiki und Kategorien arbeiten. Der Murks SORTIERUNG ist in ein paar Monaten passé. Aber ich weiß, ihr Informatiker und Programmierer seid immer beleidigt, wenn eure Entwicklung bei den Anwendern auf Ablehnung stößt. Daß Entwickler an den Wünschen der Anwender vorbeientwickeln und ihre eigenen Geistesfürze verwirklichen wollen, ist übrigens der häufigste Grund, wenn eine IT-Firma den Bach runtergeht – daran wären sogar IBM und Apple einst beinahe gescheitert. SORTIERUNG ist jedenfalls auf breite Ablehnung gestoßen – die Diskussionen sind oben verlinkt –, tut mir echt leid, ich weiß, es ist hart, aber ihr müßt den Tatsachen ins Auge sehen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:14, 24. Sep. 2012 (CEST)

Was um alles in der Welt soll das? Die Lokalisierung existiert seit so vielen Jahren, dass ich nicht einmal mehr die Stellen in WP:NEU finde, an der das dokumentiert wurde. Auch SORTIERUNG „wird auch noch in 50 Jahren funktionieren“. Wie kommst du darauf, dass das „in ein paar Monaten passé“ sei? Genau das würde Meinungsbild erfordern. Ich würde dich wie gesagt ja sogar bei einem unterstützen, dass beispielsweise STANDARDSORTIERUNG einführen will. Ohne Meinungsbild ist hier EOD. --TMg 13:30, 24. Sep. 2012 (CEST)

Seiten vielen Jahren ist hoffnungslos übertrieben. Das wurde eingeführt, als Brion Vibber – eine seiner absurdesten Entscheidungen – sich entschied, Dateien von Image: nach File: zu verschieben. Irrwitzigerweise kann man nachwievor auch Audios mit Image: einbinden. Und manche machen das sogar. Gefühlt sind das vielleicht dreieinhalb Jahre oder so. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:07, 25. Sep. 2012 (CEST)

@Matthiasb:

• Ich könnte dir auf Anhieb 400.000 Artikel aufzählen, die auch noch in einigen Jahren das SORTIERUNG-Element tragen werden; einige Isländer und Asiaten wären gegen Flusssysteme und Titel von Kunstwerken mit grammatikalischem Artikel aufzurechnen. Mit deiner Glaskugelei ist es also nicht weit her; du solltest mal zum Glaser gehen.
• Auch sonst prophezeie ich dir, dass auf Ebene der Artikel-Grundsyntax die Lokalisierung nicht aufzuhalten sein wird. Es geht schlicht um Einfachheit und Verständlichkeit für Benutzer, die nicht so gut Englisch können wie du. Da ein andrer Glaskugler ähnlich furios scheiterte, bleib ruhig bei deinem Mantra Das DEFAULTSORT in seinem Lauf hält weder Ochs noch Esel auf. Es schwindet zusehends, und zwei oder drei Eigensinnigen stehen Hunderte von Benutzern gegenüber, die es nicht mehr haben wollen und entweder mit UCA ganz wegfallen lassen oder verständlich machen werden. Das geschieht schon seit Jahren und wird so weiterlaufen.
• Es ist müßig, heute darüber zu rechten, ob 2008 ein MB zur Lokalisierung hätte stattfinden müssen oder nicht. Die Diskussion hättest du 2008 führen können; jetzt ist das vorbei. Bald eine halbe Million Artikel verwenden die deutschsprachige Variante.

VG --PerfektesChaos 13:53, 24. Sep. 2012 (CEST)

Mit manchen Sturköpfen kann man erfahrungsgemäß _überhaupt_ nicht diskutieren. MatthiasB wird "noch in 50 Jahren" derart herumpoltern, mich wird es "noch in 50 Jahren" nicht interessieren. Der "breite Konsens", von dem er spricht, sind ein paar Vielschreiber in der Kurier-Diskussion. Diese hält tatsächlich weder Ochs noch Esel auf, das stimmt schon... :-) Für Neulinge, und gerade die, die wir gerne haben wollen ("Best-Ager" mit viel Zeit etc.), ist SORTIERUNG besser, also bleibt es natürlich auch. Aber wer den Vandalen schon stolz in der Signatur herumführt, der denkt wirklich vor allem an die unerfahrenen Benutzer, klar (wie soll denn das jemand vestehen, der hier neu ist? schon ich versteh nicht, was er uns damit sagen will). --AndreasPraefcke (Diskussion) 16:02, 24. Sep. 2012 (CEST)

Hättest du die Diskussion gelesen, bevor du einen Beitrag abgeschickt hast, wäre dir aufgefallen, warum SORTIERUNG eben gar nicht gut, sondern vielmehr verwirrend ist. Hint: Offenbar verstehst du unter einer Sortierung was anderes, als der Rest der Deutschsprecher ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:14, 24. Sep. 2012 (CEST)

Unsinn, außer Dir haben das noch alle Wikipedianer bislang auf Anhieb verstanden. --AndreasPraefcke (Diskussion) 16:31, 24. Sep. 2012 (CEST)

Ach ja, weil das jeder auf Anhieb versteht, ist eure Wikisyntaxarbeitsliste stetig und stänbdig voll mit Seiten, bei denen keine SORTIERUNG eingetragen ist, obwohl eine notwendig wäre. Ich bin beeindruckt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:53, 24. Sep. 2012 (CEST)

Komm schon, stell dich bitte nicht so an. Dass es jemand gar nicht setzt, hat sicher tausend andere Gründe, und das weißt du auch ganz genau. Wenn du es ernst meinst, tritt bitte für STANDARDSORTIERUNG ein. --TMg 21:19, 24. Sep. 2012 (CEST)

Au ja, eine dritte Variante hilft sicherlich die Sache zu vereinfachen und damit unsere des englischen offenbar nicht mächtigen Autoren zu unterstützen. Aber immerhin gibst du damit zu dass SORTIERUNG offenbar problematisch ist. Statt die Sache zu vereinfachen soll diese verkompliziert werden, sehr vernünftig. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 21:26, 24. Sep. 2012 (CEST)

Wenn ein Meinungsbild ergibt, dass SORTIERUNG überall durch STANDARDSORTIERUNG zu ersetzen ist, wird nach Ablauf einer Übergangsphase nichts verkompliziert. Dann gibt es genau wie jetzt zwei, möglicherweise sogar nur noch eine Schreibweise (je nach Ausgang des Meinungsbildes). Ich selbst habe keinerlei Probleme mit SORTIERUNG und betrachte es auch aus Sicht eines Neulings nicht als problematisch – da hat man tausend andere, viel schwerwiegendere Probleme als das händische Hinterherreparieren hinter einem unzulänglich implementierten Sortieralgorithmus in einem Kategoriensystem, durch das man als Neuling sowieso kaum durchsteigt. (Nebenbei sei bemerkt, dass die schon seit Jahren geplante und langsam reif werdenden Reparatur des Sortieralgorithmus extrem viele der Sortierschlüssel überflüssig und damit auch diese Diskussion zumindest deutlich nebensächlicher machen würde.) Da das einige der Diskutierenden anders sehen, wäre das eine Frage, die man per Meinungsbild klären könnte. --TMg 21:46, 24. Sep. 2012 (CEST)

Meine Großtante schwankt immer zwischen „Defaulsort“ und „Sortierung“, sie kann sich da nicht entscheiden. Aber sie weiß auch nicht so gut Bescheid. Deswegen werde ich ihr mal „Standardsortierung“ vorschlagen. Aber ich ahne schon, wie sie mich ansehen wird… --Sing Purple (Diskussion) 21:51, 24. Sep. 2012 (CEST)

Hi, ich weiß nicht, ob du jetzt mit Absicht „Defaulsort“ geschrieben hast oder unbewusst eine praktische Demo für die Problematik geliefert hast??? LG --PerfektesChaos 21:59, 24. Sep. 2012 (CEST)

Ich schreibe SORTIERUNG genauso häufig falsch; hier in der Disku bemühe ich mich allerdings, das zu korrigieren, damit's nicht heißt es wäre Absicht :P --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:07, 25. Sep. 2012 (CEST)

Ich stelle hiermit folgende bislang bekannten Falschschreibungen für das Wort DEFAULTSORT fest (habe mich gerade bemüht, es richtig zu schreiben):

Oben bereits die beiden von Matthiasb verlinkten Diskussionen:

• „Defaultort“ von Nicola (s. o.)
• „defaulsort“ von Martina Nolte (s. o.)
• „DEFAUTLSORT“ --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 08:10, 24. Sep. 2012 (CEST)
• „Defaulsort“ --Sing Purple (Diskussion) 21:51, 24. Sep. 2012 (CEST)

Ich kann nicht wissen, wer was warum oder wann absichtlich falsch geschrieben haben sollte, aber es waren auch einige Befürworter der engl. Variante darunter, die es auch falsch geschrieben haben. Warum sollten sie das tun? Ich sehe aber bislang noch niemanden, der oder die SORTIERUNG falsch geschrieben hätte. Man könnte leicht mal eine Suche starten nach den verschiedenen Schreibweisen, da fände man wahrscheinlich etliche Falschschreibungen für das engl. Wort auf irgendwelchen Diskussionsseiten. Und wenn man es dann eingefügt hat, wundert man sich, dass es nicht funzt.

Warum um alles in der Welt sollte man für deutschsprachige Personen ein unverständliches engl. Wort wieder neu einführen, wenn man doch bereits eine Alternative hat und jederzeit weitere Alternativen hinzufügen könnte, sei es nun STANDARDSORT, STANDARDSORTIERUNG oder SORT oder was auch immer. Man kann diese allesamt hinzufügen, dann nimmt der Eine das Eine und die Andere das Andere. Und sogar die engl. Variable funzt ja auch weiterhin, sie soll nur kein Standard in einer nicht-englischsprachigen WP sein, das ist alles. Wenn niemand was dagegen hat bzw. wenn diese 3 Alternativen als sinnvoll angesehen werden sollten, dann werden sie eben zusätzlich mit eingefügt und man kann sich dann ab der näxten Aktualisierung hier entscheiden, was davon man verwenden möchte. Muss man sich nur einigen, was dann später die Standardübersetzung/-variable werden soll, die in die Hilfeseite gesetzt wird bei den Beispielen. Die englische kryptische jedenfalls nicht. Es können dann ja auch alle aufgeführt werden, die als sinnvoll angesehen werden. Es geht nicht darum, nur eine Übersetzung zu haben, da SORTIERUNG aber viele Tausende Male verwendet wird, bleibt es sowieso mit im Repertoire, so wie auch DEFAULTSORT. An dieser Stelle könnte man sich völlig frei auf eine andere, neue, zusätzliche Übersetzung als zukünftige (nicht jetzige!, weil noch nicht sofort verwendbare) Form für die Beispiele einigen, und bis zur späteren Aktualisierung weiter SORTIERUNG belassen, so wie es nun all die Jahre gewesen ist.

Klein schreiben kann man diese Variable jedenfalls im Gegensatz zu anderen nicht. „WEITERLEITUNG“ kann man auch klein schreiben, also „Weiterleitung“ oder auch „weiterleitung“, das ist dabei völlig egal. SORTIERUNG funzt hingegen nur in Großschreibung, hab ich ausprobiert, geht nicht anders. Die auf der Seite Hilfe:Variablen klein geschriebenen Variablen sind oft (oder auch alle?, weiß nicht genau, den Umherirrenden fragen) in Großschreibung möglich, die durchgehend groß geschriebenen aber nicht in Kleinschreibung. --Geitost 22:30, 24. Sep. 2012 (CEST)

PS: Ich finde SORTIERUNG jedenfalls eine gute Standardvariante, die mMn für alle verständlich ist und ich sähe kein Problem dabei, es so zu belassen. Wenn aber eine andere Übersetzung mehrheitlich gewünscht wäre, könnte man das halt unproblematisch ohne MB machen, wenn man will. Wenn man für jede Übersetzung irgendeiner Variable erst ein MB veranstalten würde und für jede wesentlichere Änderung in einer Hilfeseite auch gleich mit dazu, dann kämen wir hier jedenfalls zu nix mehr. Das ist völlig sinnfrei. Wenn MB, dann am besten zu allen Variablen, aber nicht nur zu einer bestimmten, weil einem eine Übersetzung nicht gefällt. Übersetzungen kann man sehr einfach ändern, ergänzen, kein Problem. Wer aber unbedingt zu einer einzelnen Übersetzung ein MB veranstalten möchte, der mag das von mir aus tun; wird wahrscheinlich dann so ähnlich enden wie beim Lemma zum Artikel über die Genitalverstümmelung, wenn man zu einem solchen Aspekt ein MB machen würde, weil nun ausgerechnet eine bestimmte der vielen Variablen wieder englisch werden soll oder weil einem die spezielle Übersetzung nicht gefällt, sich man aber nicht auf Alternativen zur Ergänzung ohne MB einigen kann. RÜCKFALLSORTIERWERT finde ich jedenfalls auch unverständlich und auch zu lang, das macht keinen Sinn so, dann ist SORTIERUNG wesentlich besser oder auch STANDARDSORTIERUNG zusätzlich. --Geitost 22:55, 24. Sep. 2012 (CEST)

Du hast doch gerade selbst geschrieben dass WEITERLEITUNG (unter Hilfe:Variablen durchgehend groß geschriebenen) auch kleingeschrieben funktioniert. Damit kann die Aussage "Die durchgehend groß geschriebenen sind aber nicht in Kleinschreibung möglich" doch nicht richtig sein. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 22:59, 24. Sep. 2012 (CEST)

WEITERLEITUNG hat ja ne eigene Hilfeseite, das steht wohl gar nicht auf der Variablen-Hilfeseite (hab jetzt nicht geguckt), war nur ein Beispiel. Die auf der Hilfeseite sollten alle klein sein, die auch klein gehen. Jedenfalls hatte ich mich bei der letzten Anpassung in Kleinschreibung an der engl. Schreibung orientiert, vorher war es etwas chaotisch dort. Es gehen jedenfalls nicht alle sowohl groß als auch klein, SORTIERUNG zum Beispiel nicht. Ob man das System diesbezüglich überlisten könnte und einfach eine Kleinschreibung zusätzlich mit einfügen könnte, sodass das irgendwann demnäxt hierher übernommen werden könnte, oder ob das System dabei streiken würde, müsste man die Profis fragen, also den Umherirrenden (liest du mit?) oder Raymond, evtl. weiß das ja auch PerfektesChaos?

Aber für so was seh ich hier auch keinen Anlass. Man braucht sich ja nur auf die beste Übersetzung als Standardübersetzung zu einigen und auf die zusätzlich möglichen Varianten. Und man könnte auch Unterstriche einfügen zur besseren Abtrennung. STANDARDSORTIERUNG und SORT abgekürzt klingen doch gut, aber auch STANDARDSORT oder auch STANDARD_SORT wären denkbar. --Geitost 00:01, 25. Sep. 2012 (CEST)

defaultsort ist mit case-sensitive definiert, das heißt, wenn man ein kleinen Alias definiert, dann sollte man es auch nutzen können. Ich weiß aber nicht, ob beim Export aus dem translatewiki ein kleines Alias übernommen wird (Ist handarbeit, kann also aussortiert werden). Andere Sprachen (mit lateinischen Buchstaben) haben das noch nicht gemacht. Der Umherirrende 10:18, 25. Sep. 2012 (CEST)

1. Eine zusätzliche Kleinschreibungsvariante dieses Schlüsselworts fände ich nicht gut. Es wird auch nach UCA+ über 400.000 Artikel geben, die das Element enthalten sollen, und da muss es auffallend und menschenverständlich positioniert über den Kategorien stehen. Ich weiß, dass man es irgendwo in die Seite schreiben kann und die Software es trotzdem findet; ich weiß, dass man es zusätzlich in Kleinbuchstaben definieren könnte und die Software es dann trotzdem finden würde; aber ich weiß auch, dass wir doofen Menschen es dann nicht mehr finden. Wenn ich in einem Artikel über eine Person auf den Kategorienblock gucke, dann hat in der Regel auffallend oben drüber SORTIERUNG zu stehen, dann kommen die Kategorien, und unter deren letzten sind in aller Regel Geboren und Mann/Frau. Ich weiß, dass man die Kategorien auch hinter die Einleitung schreiben könnte und es würde funktionieren; aber es hat gute Gründe, warum wir die Kategorien am Ende sammeln und einheitliche und verständliche Schreibweisen verwenden.
2. Eine breite Variation an möglichen Schlüsselwörtern bringt Normal-Autoren in Teufels Küche. Zurzeit sehe ich nichts, was der SORTIERUNG überlegen wäre mit Ausnahme des noch unspezifischeren SORT. Das ist dann auch als Englisch interpretierbar. Fünf Sprachvarianten in zwei Groß- und Kleinschreibungen zwingen dazu, dass die Autoren alle auswendig lernen müssen und sich merken müssen, dass dies alles dasselbe bewirkt. Und das ist eine Hürde – und solche möchte ich, wo es möglich ist, niedrig halten.

VG --PerfektesChaos 10:42, 25. Sep. 2012 (CEST)

Leute, kommt mal wieder auf den Boden der Tatsachen. Ihr erzählt drölf Bildschirmseiten was über Benutzerfreundlichkeit und macht genau das umgekehrt. Je mehr Varianten ihr schafft, desto mehr blickt der Autor nimmer durch. Wenn ihr aus SORTIERUNG nun sortierung macht, warum dann nicht auch Sortierung, und warum gibts dann nicht auch localdatemonth und Localdaymonth und LocalDayMonth und Local_Day_Month und local_day_month und LOKALESDATUMMONAT und lokalesdatummonat etc. pp. oder wie das genau heißt. Es ist Blödsinn, daß es Variablen in Englisch und in Deutsch gibt. Statt einfacher macht ihr's komplizierter. Werft den ganzen Lokalisierungsmist wieder raus, die Benutzer werden es euch danken, weil sie bei lokalisierten Namen nicht mehr nachschauen, was eine Variable bewirkt, sondern annehmen, daß sie das bewirkt, was sie unter dem Namen verstehen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:56, 25. Sep. 2012 (CEST)

Hinzu kommt dass erst gar nicht über eine Kleinschreibung diskutiert wurde (wozu auch) sondern um die Variante DefaultSort da DEFAULTSORT angeblich so unverständlich sei. Ich denke auch dass eine Variante in de:WP und en:WP (also die Sprachen welche der überwiegende Teil der Autoren hier versteht) am Besten ist, warum man sich zwei merken sollte und das einfacher sein soll erschliesst sich nicht. Besonders wenn die deutsche Variante noch umbenannt werden soll wie es hier scheint. Bitte einfacher machen, nicht komplizierter. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 11:09, 25. Sep. 2012 (CEST)

Du musst dir ja auch zwei verschiedene Regeln merken, wie der Sortierschlüssel zu bilden ist, warum also nicht auch zwei Schlüsselwörter. Die Kategorien werden ja auch mit dem sprachspezifischen Schlüsselwort Kategorie: eingebunden, obwohl auch Category: funktionieren würde. Der einzige Unterschied besteht darin, dass SORTIERUNG noch nicht so lange möglich ist wie Kategorie:, und sich manche daher auf den Standpunkt „das haben wir schon immer so gemacht“ stellen. --Schnark 11:22, 25. Sep. 2012 (CEST)

Dein Argument ist also: Es ist eh schon kompliziert, warum also nicht noch komplizierter machen? Für den Sortierschlüssel gibt es Dutzende von Regeln, die kann man sich kaum merken. Man schaut also eh nach und kopiert es sich auf die ein oder andere Weise von dort. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 11:45, 25. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, dass SORTIERUNG ach so unverständlich sei, dass man die Übersetzung ändern müsste. Von mir aus braucht da überhaupt gar nix dran geändert zu werden, da es so gut ist, wie es ist. Nur wenn ständig behauptet wird, das sei eine falsche Übersetzung und unverständlich, dann kann man ja eine andere Variante einführen und zusätzlich nutzen, bevor das Ganze hier in einen Krieg um die richtige, einzig zu verwendende Übersetzung ausartet. Und jeder könnte dann die „richtigere“ Übersetzung verwenden. Das Einzige, was ganz und gar nicht geht, ist für die Neulinge wieder zurück zu einer englischen Schreibung zu gehen. Dann können wir auch von Benutzer und Benutzerin wieder zurück zu User gehen und haben die gesamte Problematik mit dem Geswitche zwischen den Geschlechtern auch gleich mit gelöst. <ironie>Dann nennen wir den Diskussionsnamensraum „Talk“, den WPNR „Project“ und den Dateinamensraum „File“ sowie den Vorlagennamensraum wieder „Template“. Wäre für die dt. Benutzer sicher wesentlich verständlicher. </ironie>

Der Vorteil wäre dabei wohl, dass es dann der englischen Rechtschreibung entspräche, also überhaupt einer gültigen Rechtschreibung in einer existierenden Sprache; das tun die jetzigen Diskussionsnamensraumvariablen nämlich allesamt nicht, da es überall Leerzeichen im Kompositum gibt. Deutsch sind die Diskussionsnamensraumvariablen jedenfalls so allesamt nicht. Das wäre auch änderbar. Müsste man bei Bugzilla oder so beantragen, dass diese Variablen nicht mehr mit Leerzeichen abgetrennt würden und klein anfangen und dann würden sie zusammengeschrieben, also richtig „Benutzerdiskussion:“. Oder besser mit Bindestrich statt Leerzeichen, also „Benutzer-Diskussion:“ statt der jetzigen Falschschreibung „Benutzer Diskussion:“. Ist ja dann auch kein Wunder, wenn man lieber die Abkürzung BD: statt der Falschschreibung verwendet. Ebenso „Wikipediadiskussion“ oder „Wikipedia-Diskussion“, „Dateidiskussion“ oder „Datei-Diskussion“, „Portaldiskussion“ oder „Portal-Diskussion“, „Kategoriediskussion“ oder „Kategorie-Diskussion“, „MediaWikidiskussion“ (besser nicht) oder „MediaWiki-Diskussion“, nur bei Vorlagen wird’s anders: „Vorlagendiskussion“ oder „Vorlagen-Diskussion“. Man müsste eigentlich nur beantragen, dass statt des bislang üblichen Leerzeichens ein Bindestrich angezeigt würde, dass aber das Leerzeichen wegen der vielen Verlinkungen als Alternative weiter funktioniert. Es ist jedenfalls explizit so vorgesehen, dass man die Namensräume genau so lokal anpassen kann, dass sie der jeweiligs lokal richtigen Schreibweise entspricht und keine Falschschreibungen durch die Leerzeichen zustandekommen. --Geitost 16:54, 25. Sep. 2012 (CEST)

In gewissen Punkten gehe ich mir dir konform Geitost. Das ändert aber alles nichts daran, daß die Verwendung hier in Wikipedia und die Ausgestaltung dieser Hilfeseite nicht von Aktivisten des Translatewikis bestimmt wird, sondern von der Community im Konsens gebildet wird. Und nun schließt sich wieder der Kreis: außer einigen Translatewikiaktivisten gibt es keine Mehrheit, geschweige denn einen Konsens dafür, daß anstelle von DEFAULTSORT in der deutschsprachigen Wikipedia eine in welcher Weise auch immer lokalisierte Form zu verwenden ist. Und den Punkt müssen die SORTIERUNGs-Freund halt mal schlucken. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:00, 26. Sep. 2012 (CEST)

Ich hoffe sehr für dich, dass du selbst nicht glaubst, was da schreibst. Hier wurde ausgiebig dargelegt, warum DEFAULTSORT unverständlich ist. Und das musst du endlich mal schlucken. --Sitacuisses (Diskussion) 10:20, 26. Sep. 2012 (CEST)

(BK) Und in diesem Punkt muss ich dir widersprechen: Es war eben kein Translatewiki-Benutzer, der als erster SORTIERUNG auf der Hilfeseite einfügte, genausowenig wie es auch nicht nur oder hauptsächlich Translatewiki-Aktivisten waren, die durch ihre Bearbeitungen dafür gesorgt haben, dass SORTIERUNG mehr doppelt so oft verwendet wird wie DEFAULTSORT. Das waren ganz gewöhnliche Benutzer aus der Gemeinschaft der hier aktiven Wikipedianer. --Schnark 10:22, 26. Sep. 2012 (CEST)

Nö, dafür verantwortlich sind die Wikisyntaxaffen, die kritikbefreit die von sk zur Verfügung gestellten Arbeitslisten abarbeiten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:28, 26. Sep. 2012 (CEST)

Die Listen von sk haben gar nichts mit lokalisierten Variablen zu tun. Dabei geht es um Syntax- und weitere Fehler in den Quelltexten, eine englische oder eine deutsche Schreibweise jedoch wird dort in Stefans Listen gar nicht als Fehler gewertet; du kannst die Listen gern mal daraufhin untersuchen. Welche Schreibweise man also verwendet und welches Skript, ist eine freie Entscheidung der Benutzer. Damit hat Stefan überhaupt nix zu tun. --Geitost 19:00, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ein paar wenige Benutzer könnten händisch mittels solcher Skripte sowieso nicht eine derart häufige Anzahl der deutschen Schreibung erreichen, wenn eine Mehrheit dies nicht gutheißen würde und regelmäßig zurückgeändert hätte (natürlich ebenfalls unter Verbesserung der Artikel und nicht zur alleinigen Änderung der lokalisierten Variablen, die Änderung lediglich der Lokalisierung ist eh nicht gestattet, weshalb ja auch Redirect noch so oft vorkommt, da bei Weiterleitungen nicht so häufig irgendetwas geändert werden muss → es fanden also jeweils auch immer Verbesserungen an Artikeln statt und es ist natürlich auch richtig, Syntaxfehler zu beheben). Es ist im Gegenteil so, dass der Großteil der Benutzer mit einer verständlichen deutschen Schreibung besser klar kommt. --Geitost 19:07, 27. Sep. 2012 (CEST)

PS: Glückwunsch, du hast es tatsächlich geschafft, ein neues Schimpfwort hier einzuführen, das bis dato noch niemand vorher verwendet hatte. --Geitost 19:11, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ich könnte dir anhand meiner knapp 5000 Artikel umfassenden Beobachtungsliste hunderte von Beispielen nennen. Hochgerechnet auf die gesamte deutschsprachige Wikipedia hat uns der Syntaxkorrekturmist allein dieses Jahr sicher zwei bis drei Millionen unnötige Edits verschafft, ohne daß davon die Wikipedia besser geworden wäre. Es ist eine zwar weitverbreitete Mär, es würden immer mehrere Korrekturen vorgenommen, aber es ist dennoch eine Mär. Deine Aussage, es sei im Gegenteil so, dass der Großteil der Benutzer mit einer verständlichen deutschen Schreibung besser klar komme, melde ich Zweifel an. Das beweist schon die Häufigkeit, mit der im Bereich des Wikisyntaxprojektes fehlende (aber notwendige bzw. vermeintlich notwendige) oder fehlerhafte Rückfallsortierworte eingefügt bzw. berichtigt werden. Wobei es fraglich ist, ob der Grund dafür darin besteht, daß der Leser SORTIERUNG/DEFAULTSORT nicht versteht oder ob ihm die Sortierreihenfolge der Kategorisierung schlichtweg egal ist. Ich würde allerdings letzteres als dominierende Ursache vermuten, die Verbreitung von Unverständnis und Unkenntnis des Kategoriensystems allgemein deuten darauf hin. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:19, 27. Sep. 2012 (CEST)

Da vermute ich allerdings auch eher Letzteres, da Leute, die ihre ersten Artikel hier einstellen, sich häufig erst mal überhaupt nicht um Kats kümmern und auch wenig um Wikilinks und dergleichen. Das kommt erst später. Wenn dann Kats eingefügt werden, wird oft gar nicht an die Sortierung in den Kats gedacht. Na ja. Man kann es den Leuten nicht aufzwingen, sich überhaupt mit Kats befassen zu wollen. Es sollte ihnen aber doch zumindest in verständlicher Form nahegebracht werden.

Und da hab ich schon oft in der Zusammenfassung per Shortcut auf WP:SORT hingewiesen, so landet man dann ja auch mal hier. Ausgehend von diesem Shortcut wäre SORT tatsächlich eine plausible und ebenfalls allgemeinverständliche Alternative. Und die kann man, wenn man will, sowohl als Englisch als auch als Deutsch interpretieren. Und wiederfinden würde man die Schreibung wohl auch, da sie genauso anfängt wie die bisherige. Muss man halt wissen, ob man das will. Ich fänd’s nicht verkehrt, dann hätte man auch weniger zu tippen, da ich auch nicht immer kopiere, sondern häufig genug das Wort per Hand eintippe (übrigens ist SORTIERUNG sogar einen Buchstaben weniger zu tippen als DEFAULTSORT). :-P Da wären dann allerdings keinerlei „Rückfälle“ welcher Art auch immer drin zu finden. ;-) Also? --Geitost 22:33, 27. Sep. 2012 (CEST) Ich muss auch mal wieder für eine Verkleinerung der Beo sorgen, die wächst viel zu schnell …

Jedenfalls halte ich die Korrektur der Syntax für notwendig, auch wenn keine zusätzliche Veränderung am Artikel stattfindet. Insbesondere bei fehlenden (oder wahlweise zu vielen) eckigen und geschweiften Klammern, sodass Links und Vorlagen nicht mehr richtig funzen oder fehlenden ref-Tags und Ähnlichem. Da ist es auf jeden Fall auch ohne andere Änderungen eine Verbesserung des Artikels, genauso wie auch die Tippfehlerkorrekturen von Aka und seiner Tippfehlerliste. Denn auch dort wird ja meistens nur der eine Tippfehler korrigiert und nix Anderes. --Geitost 22:37, 27. Sep. 2012 (CEST)

Diskussion nach Sperrung vom 9. Oktober

Hier muss ein Meinungsbild her, das ihr gemeinsam und mit gegenseitigem Respekt (keine Revertiererei in Beiträgen "des anderen Lagers") ausarbeiten solltet. Beide Positionen sind zu festgefahren um sich auch nur eien Deut von der jeweiligen Ansicht in Richtung Konsens zu bewegen. Es kann jawohl nicht sein, dass wegen so einem für Leser vollkommen unerheblichen Quark Hilfeseiten in die Sperre getrieben werden. --Martin1978 ^☎/_± 08:07, 10. Okt. 2012 (CEST)

Es gibt hier keine „Läger“. Hier steht ein Benutzer gegen alle anderen. Wir sind alle bereit, über die Einführung eines besseren deutschen Begriffs zu sprechen, wie du der obigen Diskussion entnehmen kannst. Darauf ist der Benutzer nicht eingegangen. Sollen wir jetzt das Meinungsbild für ihn durchführen? --TMg 11:11, 10. Okt. 2012 (CEST)

Läger?

Unendliche und zudem öde Diskussionen lese ich nur sehr ungern und habe sie nur überflogen.

Was ich mich frage: Warum wurde die Hilfeseite und nicht das Benutzerkonto gesperrt, wenn die Sache so eindeutig ist? Bei Eindeutigkeit wäre das administrative Vorgehen in diesem Fall doch sehr unüblich. --Martin1978 ^☎/_± 14:13, 10. Okt. 2012 (CEST)

Ganz einfach: die Sache ist eindeutig. Außer durch TMg, Sitacuisses und Geitost gibt es keine nennenswerte Unterstützung für die Eindeutschung, die ich bereits 2009 als IP im Translatewiki für hundsmiserabel erklärt habe. In den Kurierdiskussionen wurden die Eindeutschungen generell mit großer Mehrheit abgelehnt. Wenn TMg auf einer Durchsetzung von SORTIERUNG besteht, wird er wohl ein MB machen müssen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:06, 10. Okt. 2012 (CEST)

Da hat aber jemand ein sehr eingeschränktes Weltbild. So spontan fallen mir noch ein: Schnark, Komischn, Tusmann, Kiezkind, FA2010, RonMeier, AndreasPraefcke, Steak, und last but not least PerfektesChaos. Nicht zu vergessen die ungezählten Autoren, die Edits durchgeführt hatten, mit denen fast eine halbe Million SORTIERUNG in den Bestand gebracht wurde; ein großer Teil davon hatte bewusst DEFAULTSORT ersetzt. Die weitaus überwältigende Mehrheit liegt ganz woanders, nicht beim krakeelenden Leserbrief-Effekt. --PerfektesChaos 21:31, 10. Okt. 2012 (CEST)

@PerfektesChaos: Wir sind doch Wikisyntaxaffen, wir zählen nicht. Nein, Matthias meint natürlich nur Artikelautoren. Hier die 8 der 10 neuesten Artikel, die ein Schlüsselwort für die Kategoriesortierung verwenden, in ihrer ersten Version: [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10]. Immerhin, eine Verwendung von DEFAULTSORT. Wenn die Anzahl der entgegenkommenden Geisterfahrer nicht immer so groß wäre … --Schnark 09:30, 11. Okt. 2012 (CEST)

Die Anzahl der unterschiedlichen Autoren ist mit 5 dann schon deutlich geringer. 5 von 10, ist jetzt nicht so überzeugend. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 09:48, 11. Okt. 2012 (CEST)

Ja, wenn 80 % der Autoren in einer Stichprobe eine andere Meinung haben als man selbst, dann ist das nicht so überzeugend. Du kannst natürlich gerne eine größere Stichprobe untersuchen. --Schnark 10:39, 11. Okt. 2012 (CEST)

Vielleicht liest du dir noch mal durch was ich zuletzt geschrieben habe. 5 von 10 Autoren ist nicht 80%. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 10:56, 11. Okt. 2012 (CEST)

Von den 5 verschiedenen Autoren haben 4 SORTIERUNG verwendet. Das sind 80 %. --Schnark 11:02, 11. Okt. 2012 (CEST)

Ein perfektes Beispiel dafür, wie man es zu zweit schafft, eine Hilfeseite (gegen alle möglichen anderen Leute und den Diskussionsstand) in der gewünschten Version in die Vollsperre zu treiben und alle anderen dazu zu zwingen, für einen ein MB zu einer bestimmten Hilfeseite zu erstellen, das dann natürlich breit abgelehnt werden wird, da es Quark ist, nur für eine Seite ein MB zu erstellen. Und alles nur, weil einem eine bestimmte Übersetzung nicht gefällt. Wenn jemand mal einem Außenstehenden das Funktionieren der Wikipedia erklären will, dann braucht er diesem nur diese Diskussion, die zugehörigen anschließenden weiteren Diskussionen und die zugehörigen VMs sowie die umseitige Versionsgeschichte lesen zu lassen, dann ist gleich alles klar, und derjenige wird sich sicher zukünftig nie mehr mit Wikipedia weiter befassen wollen. --Geitost 00:20, 12. Okt. 2012 (CEST)

Nur um nochmal ein paar Zahlen zu nennen: Im letzten Monat kamen ca. 7500 SORTIERUNGen dazu, während die Anzahl der DEFAULTSORTs um 2000 gesunken ist. Um Argumente geht es in dieser Diskussion längst nicht mehr, sodass letztendlich Zahlen entscheiden müssen. Und die zeigen – egal wie man sie wählt – eine sehr deutliche Mehrheit für SORTIERUNG. Daran ändern auch zwei Benutzer nichts, die das nicht einsehen wollen. --Schnark 09:30, 12. Okt. 2012 (CEST)

Hallo zusammen! Überlegt doch mal, in welchen Fällen es überhaupt einen Unterschied macht, welchen Funktionsnamen man nimmt, wenn es mehrere Möglichkeiten gibt. Die Experten tippen ihr Lieblingswort im Schlaf, da ist es völlig egal, ob es DEFAULTSORT, SORTIERUNG oder XYZ heißt. Wer Skripts oder Hilfsprogramme verwendet, der zählt entweder zur ersten Gruppe und konfiguriert sich das selbst, oder er nimmt den voreingestellten Wert. Auch hier spielt es keine Rolle, es ist nur wichtig, dass es funktioniert. Insofern halte ich es nicht für sinnvoll, Autoren oder Artikel zu zählen, um die eigene Position zu stärken. Einen wirklichen Unterschied macht das Wort nur bei einer Benutzergruppe, zu der weder ihr noch ich gehören: diejenigen, die das Wort beim Anlegen oder Ändern eines Artikels von Hand eintippen, und dazu womöglich noch einmal nachschauen müssen. Da ist es wichtig, dass das Wort a) leicht zu erfassen, b) leicht zu merken und c) leicht zu tippen ist. Bitte bedenkt, dass es nicht um euer Seelenheil geht, sondern darum, dass wir den vielen Mitarbeitern der zweiten Reihe die Arbeit so leicht wie möglich machen. Denkt an die Zielgruppe!. --Asdert (Diskussion) 12:31, 12. Okt. 2012 (CEST)

Du wärst also für ein schlichtes SORT und fertig?

Es ist das einzige Syntaxelement, das sich expressis verbis mit Sortierung beschäftigt, und es muss sich von keinem anderen Sortierungs-Element abgrenzen. SORT wäre sogar Englisch, nicht ganz die beabsichtigte Bedeutung im Französischen, aber vielsprachig verständlich.

Schönes Wochenende --PerfektesChaos 12:42, 12. Okt. 2012 (CEST)

Viel zu einfach ;) Nimmt man es genau, passen weder SORTIERUNG noch DEFAULTSORT so richtig. Ein passender Begriff, der sogar für viele Sprachen gültig wäre, ist COLLATION. Ich vermute aber, dass die Verbreitung dieses Begriffes im allgemeinen Sprachgebrauch derzeit noch gering ist. Siehe auch Unicode Collation Algorithm  Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  12:59, 12. Okt. 2012 (CEST)

Und was immer hier auch neues gezaubert werden könnte statt einfach beim weltweit einheitlich funktionierendem DEFAULTSORT zu verbleiben funktioniert dann auch in den anderen Projekten wie WP:Commons etc. falls benötigt? --Ausgangskontrolle (Diskussion) 13:04, 12. Okt. 2012 (CEST)

Es geht darum, dass Leute hier mitarbeiten wollen und die Syntax hier verstehen wollen. In anderssprachigen Wikis sind auch anderssprachige Syntaxelemente völlig normal. Und es werden hier keine Sortierelemente in andere Wikis verschoben, auch nicht nach Commons. Die Sortierung hier in diesem Wiki hat weder irgendetwas mit Commons noch mit der en-WP noch mit der fr-WP noch mit der no-WP oder mit sonst irgendwelchen Wikis zu tun. Sie hat einzig und allein mit diesem Wiki zu tun und mit hiesigen Neulingen insbesondere, die das alle verstehen können sollten. Was dann die Leute hier lieber eintippen wollen, ob nun das Eine oder das Andere oder etwas Neues (SORT), steht hier gar nicht zur Diskussion. Denn da gibt es ja keine Vorgaben, was jemand eintippen muss. Es geht hier darum, was man den Leuten beibringt, und warum sollte man deutschen Muttersprachlern denn ein englisches Syntaxwort beibringen wollen, das diese vielfach nicht verstehen und falsch schreiben? Selbst diejenigen, die unbedingt auf ein engl. Wort bestehen, schreiben es noch falsch. Was soll denn solch ein Blödsinn?

Wer auch immer bei Commons mitmacht, wo fast ausschließlich in Englisch kommuniziert wird, wird genügend Englisch können, um die dortige Variable zu verstehen. Aber Leute, die das nicht verstehen und nicht auf Commons mitmachen, weil sie nicht genug Englisch können, warum müssen die sich in einem deutschsprachigen Wiki auch mit Englisch herumschlagen? Meint ihr wirklich, dass so etwas anziehend auf Neulinge wirkt? --Geitost 14:41, 12. Okt. 2012 (CEST)

Und wenn man diese deutsche Variable ganz abschaffen will, dann soll man dafür eben ein MB machen. In den deutschsprachigen Schwesterwikis ist jedenfalls ebenfalls die deutsche Variable üblich und nicht irgendwas Englisches. Warum sollten Leute, die in verschiedenen deutschsprachigen Wikis unterwegs sind, dort deutsch schreiben dürfen und hier englisch schreiben sollen? Das ist völlig unsinnig. Oder wird hier über die Schwesterwikis auch gleich mit entschieden? --Geitost 14:46, 12. Okt. 2012 (CEST)

Commons ist weder ein anderssprachiges Wiki noch grundlegend anderssprachig. Hilfe:Wikimedia Commons: Die Verkehrssprache auf Commons ist aufgrund der Internationalität des Projekts Englisch, allerdings ist ein Großteil der Informationen auch in Deutsch erhältlich. Warum jemand Artikel mit SORTIERUNG sortieren soll und die entsprechenden Bilder ggf. mit DEFAULTSORT ist vermutlich schwer jemanden mit dem Argument "Vereinfachung" begreiflich zu machen. Und Commons ist nun mal der hier empfohlene Ort für Bilder und Tonaufnahmen, also unumgänglich. Wie lange war ausschliesslich DEFAULTSORT hier verfügbar? Hat das zu irgendeinem nennenswertem Problem geführt dass durch SORTIERUNG behoben worden ist? --Ausgangskontrolle (Diskussion) 15:57, 12. Okt. 2012 (CEST)

Eben, die Verkehrssprache ist dort nicht Deutsch, im Gegensatz zu hier übrigens, sondern Englisch. Versuch es einfach mal, auf Commons nur mit Deutsch durchzukommen, ohne ein Wort Englisch zu verstehen, und du wirst sehen, dass du dort damit scheitern wirst. Hier sollte das aber möglich sein und jedem möglichst dabei geholfen werden durch verständliche Begriffe und Variablen für Muttersprachler, dass er eben nicht erst Englisch lernen muss. Das ist genau der Unterschied. Wir produzieren hier schließlich keine englischsprachigen Texte. Die Hilfeseiten auf Commons sind erst mal alle in Englisch, deutsche Übersetzungen wird es da sicher nicht für alles dort geben. --Geitost 16:46, 12. Okt. 2012 (CEST)

Steht ja auch in deinem Zitat schon drin, dass nur ein Großteil der Infos auch in Deutsch ist, aber eben nicht alles. Somit ist es ohne Englisch sehr schwierig, dort klarzukommen. Und so was sollte hier eben nicht passieren können. Hier soll es für Muttersprachler barrierefrei sein. Englischsprachige Variablen stellen unnötige Barrieren dar. Was würdest du denn sagen, wenn es hier russische Variablen gäbe, die du nicht verstündest? Viele Leute haben in der Schule mal Russisch gelernt und nicht Englisch. Vielleicht sollten wir denen entgegenkommen und die Variablen auch auf Russisch anbieten? --Geitost 16:50, 12. Okt. 2012 (CEST)

Wenn du unerwartete Zahlen dazu haben solltest bin ich bereit darüber nachzudenken. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 20:04, 12. Okt. 2012 (CEST)

In den sonstige Hilfeseiten werden weder deutsche noch englische Variablen favorisiert, zumindest habe ich nichts gefunden, dass eine Variante einer anderen zu bevorzugen wäre. Dementsprechend wäre also auch diese Hilfeseite zu formulieren. --Septembermorgen (Diskussion) 20:55, 12. Okt. 2012 (CEST)

Implizit durchaus:

• Hilfe:Weiterleitung #Eine Weiterleitung anlegen
• Hilfe:Bilder

LG --PerfektesChaos 21:10, 12. Okt. 2012 (CEST)

In der allgemeinen Beschreibung Hilfe:Variablen ist das nicht der Fall und explizit hab' ich das an keiner Stelle gefunden. Genauso gut könntest Du in Hilfe:Inhaltsverzeichnis eine Präferent für das englische __NOEDITSECTION__ herleiten. --Septembermorgen (Diskussion) 21:17, 12. Okt. 2012 (CEST) Schlechtes Beispiel für eine englische Präferenz, aber insgesamt ist die Seite eines für Gleichrangigkeit. --Septembermorgen (Diskussion) 21:24, 12. Okt. 2012 (CEST)

Wir diskutieren hier nicht über Lokalisierung im Allgemeinen, sondern konkret über das Wort DEFAULTSORT, seine Verständlichkeit und Lokalisierung. Der Hinweis auf andere Hilfeseiten ist in diesem Zusammenhang irrelevant, sie haben zu unserem Problem nichts zu sagen, und wenn doch, dann wäre zu zeigen, dass dies auf einer tragfähigen Grundlage beruht. Einstweilen finden sich die hier relevanten Argumente auf dieser Seite. --Sitacuisses (Diskussion) 21:41, 12. Okt. 2012 (CEST) Der Schluss ist falsch, eine nicht getroffene Sprachpräferenz auf der allgemeinen Seite verbiete das Setzen von Präferenzen im Speziellen. Ein Verbot müsste vielmehr explizit genannt sein. Die allgemeine Hilfeseite lässt die Frage schlicht offen, die wir hier konkret angehen. --Sitacuisses (Diskussion) 21:58, 12. Okt. 2012 (CEST)

Im Übrigen geht es um Basis-Syntax für allgemeine Artikel, also die Einsteigerversion. Die Variablen sind etwas für Vorlagenprogrammierer und Fortgeschrittene; hier schreibe ich ausschließlich in der englischen Variante. Die Leute, die das lesen, verstehen und können das aber auch und sind keine Newcomer. VG --PerfektesChaos 22:01, 12. Okt. 2012 (CEST)

• Offenbar übersieht man hier vor lauter Betriebsblindheit das Hauptargument, SORTIERUNG nicht zu verwenden. Wie Ausgangskontrolle in Bezug auf Commons richtig feststellt, die Verkehrssprache ist dort nicht Deutsch, im Gegensatz zu hier übrigens, sondern Englisch. Und deswegen machen wir es dem Benutzer unnötig schwer, sich in beiden Projekten zu orientieren, weil er zwei verschiedene Syntaxen beherrschen soll, einmal die auf Commons zwangsläufig erzwungene englischsprachige und zum anderen die hiesige Sonderlösung, die von ein paar Leuten auf dem Translatewiki erfunden wurde, ohne daß die hiesige Community darüber befragt wurde. Keine Ahnung, warum hier überhaupt noch diskutiert wird. Generell weg mit den teilweise absurden Eindeutschungen, für Einheitlichkeit und Benutzerfreundlichkeit, das fordert der gesunde Menschenverstand. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:56, 12. Okt. 2012 (CEST)

@Septembermorgen: Ich handhabe das genau wie PerfektesChaos. Vorlagen sind Programmierung und ich programmiere englisch. Aber ich schreibe deutschsprachige Artikel. Das sind zwei Paar Schuhe. Für die Diskussion hier sind nur diejenigen Schlüsselwörter von Belang, die üblicherweise im Artikelnamensraum Verwendung finden.

@Matthiasb: Halbseidene Argumente wie dieses werden nicht besser, wenn man sie nur oft genug wiederholt. Auf Commons wird DEFAULTSORT normalerweise überhaupt nicht verwendet. Wer nur Dateien hochlädt, muss sich überhaupt nicht darum scheren.

Dein dauernd wiederholter Ruf nach „Benutzerfreundlichkeit“ ist geradezu grotesk. Dir ist schon klar, dass exakt das der Grund war, aus dem die Möglichkeit zur Lokalisierung überhaupt eingeführt wurde? Weil über Jahre hinweg unzählige Benutzer darüber geklagt haben, dass die englischsprachigen „vergessenen Programmierreste“ in den Artikeln nicht benutzerfreundlich seien. Ich will mir gar nicht vorstellen, was für Schimpfwörter wir uns täglich an den Kopf werfen lassen müssten, wenn es die Lokalisierungen nicht gäbe. Dass die Übersetzungen in bestimmten Fällen übers Ziel hinaus schießen – ja, definitiv. Aber in diesem Fall? Nein. Artikel werden hier in deutscher Sprache geschrieben. Wenn nicht SORTIERUNG dann ein anderes deutschsprachiges Wort. Schlag eins vor, mach ein Meinungsbild. Egal. Aber die Artikel bleiben deutschsprachig. --TMg 04:33, 13. Okt. 2012 (CEST)

Tja, wenn man Benutzerfreundlichkeit dahingehend mißversteht, daß man Magicwords und andere Syntaxbegriffe eindeutscht, kommt so ein Murks heraus. Selbst die dümmsten Nutzer, ja sogar die auf den Neonaziwikis, die Mediawiki verwenden, haben sich an die englische Syntax gewöhnt, aber nein, weil irgendwer mit drei Edits oder so auf Wikipedia eine Eindeutschung vorgeschlagen hat, rennt man schnell hin und dupliziert, nein verquadrupelt die Syntax. Statt daß der Leser DEFAULTSORT, File: thumb und upright lernen muß, muß er auch SORTIERUNG, Datei: miniatur mini hochkant lernen und verstehen, daß das auch in beliebigen Kombinationen miteinander funktioniert. So was ist nicht benutzerfreundlich, sondern ein bedienungssyntaktischer Supergau. Und dann müßt ihr demselben Benutzer erklären, wieso bei anderen Magicwords oder bei der Syntax in der Vorlagenprogrammierung eben keine oder nicht alle Worte übersetzt sind. Ne, Leute, die Lokalisierung war der dümmste Einfall seit Beginn der Wikipedia, den Schuh müssen sich die Verantwortlichen anziehen, babylonische Sprachverwirrung in einem gewollt internationalen Projekt halt. Kopf – Tisch – Aua kann man da nur sagen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:04, 13. Okt. 2012 (CEST)

Mini-MB

Ich würde gerne diese Seite wieder entsperren, und zwar ohne dass es danach erneut zu einem Editwar kommt. Da man sich in der Diskussion nicht auf eine Version einigen kann, beide Positionen jedoch berechtigte Argumente vorbringen die sich tw. zumindest gegenseitig ausschließen, schlage ich vor, die Entscheidung für die gewünschte Version per 7-tägigem Mini-MB herbeizuführen. Damit soll aber einer weitergehenden Diskussion oder einem richtigen MB keineswegs das Ergebnis schon vorweggenommen werden: --Septembermorgen (Diskussion) 13:06, 14. Okt. 2012 (CEST)

Abstimmung:
Ich bin für die von z.B. MatthiasB und Ausgangskontrolle favorisierte Version ([11] Difflink) – DEFAULTSORT soll vorrangig zu verwenden sein und SORTIERUNG ist aus den Artikeln zu entfernen.

Ich bin für die von z.B. TMg, Sitacuisses, Geitost favorisierte Version ([12] Difflink) – eine deutschsprachige Version, also zurzeit SORTIERUNG, soll in diesem Fall vorrangig empfohlen werden.

1. --PerfektesChaos 13:46, 14. Okt. 2012 (CEST)

Ich finde es blöd, dass nach all der langen Diskussion nun doch nur auf die beiden Versionen DEFAULTSORT und SORTIERUNG beschränkt werden soll. Ich bin für SORTIERUNG und auch für SORT, gegen Letzteres gab es bislang keine Einwände, aber es soll nun mal eben so unter den Tisch fallen, obwohl es für die Leute am kürzesten einzutippen ist. Also ist die Sache hier tendenziös und macht so keinen Sinn. Im Übrigen ist es auch Blödsinn, hier nun einige der vielen Diskutierenden mit aufzulisten, die diese oder jene Version favorisieren, sonst müsste man zumindest alle 9 Leute auflisten, die sich vor der Seitensperre für SORTIERUNG geäußert haben und nicht nur 3 ausgesuchte Leute. Deshalb lehne ich das hier in dieser Form ab. Es gab auch noch etliche weitere Vorschläge außer diesen, die nun auch mal eben so alle unter den Tisch fallen. --Geitost 14:01, 14. Okt. 2012 (CEST)

Ich hätte ganz gern mal hier ein Argument gelesen, das dagegen spricht, dass man zukünftig die Kurzversion SORT auch oder auch vorrangig (mir egal) verwenden kann, statt dass man nun einfach mal eben so abstimmt über 2 der vorgeschlagenen Varianten. Und eine Zusammenfassung der Argumente durch jemand bislang nicht Involvierten wie mehrfach vorgeschlagen soll es offensichtlich auch erst gar nicht geben, sondern stattdessen halt nun abgestimmt werden. --Geitost 14:03, 14. Okt. 2012 (CEST)

<quetsch>

Ich bin mit der Situation auch unzufrieden, aber es geht erstmal darum, die Hilfeseite wieder operabel zu machen und den Einzelkämpfern die Behauptung abzuklemmen, gemäß der Kurierdiskussion seien sie in der eindeutigen Mehrheit und im Recht. Insofern gibt dieses MiniMB hier Datengrundlage für administrative Entscheidungen.

Ich habe deshalb die krasse Alternative von Septembermorgen, aus der sich herleiten ließe, dass nur genau zwei Formulierungen der Seite zulässig wären, dahingehend erweitert, dass im Fall dieser Basis-Syntax (die viele Autoren betrifft) eine deutschsprachige Sprachvariante bevorzugt wird – dies mag auch SORT sein.

Liebe Grüße --PerfektesChaos 15:59, 14. Okt. 2012 (CEST)

Weil man nicht noch eine weitere Version braucht, mit der die Benutzer verwirrt/verunsichert werden, darum trete ich für eine Entfernung des Eindeutschungsmurks ein, den Umherirrender in Form von Knöpfemißbrauch nun abermals wiedereingestellt hat. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:14, 14. Okt. 2012 (CEST)

Mach ein Meinungsbild, wenn du die deutschsprachigen Lokalisierungen abschaffen willst. Ohne Meinungsbild bleibt es beim Status quo. @Septembermorgen: Zeig uns doch bitte die „berechtigten Argumente“ im Rumgepöbel von Matthiasb. Selbst, wenn es die gäbe, würde es es beim Status quo bleiben, bis seine freischwebende Privatmeinung („selbst die […] Nutzer […] auf den Neonaziwikis […] haben sich an die englische Syntax gewöhnt“, „Entfernung des Eindeutschungsmurks“) einen Konsens gefunden hätte. Was ist denn daran so schwer zu verstehen? Hier steht die Welt Kopf und es scheint keinen zu interessieren. Was soll das? --TMg 22:40, 14. Okt. 2012 (CEST)

In einem Punkt bin ich hier ganz einer Meinung mit Matthiasb. Ich bezweifle, dass die Einführung eines fünften (ja, im Augenblick gibt es vier Schlüsselwörter, die die Kategoriesortierung festlegen, auch wenn nur zwei verwendet werden) Schlüssleworts wie SORT, das dann auch nur hier funktioniert, obwohl es sprachneutral aussieht, sinnvoll ist. Die Abstimmungsoptionen sind aber in der augenblicklichen Form manipulativ (wenn auch in die von mir favorisierte Richtung), beim ersten Punkt stimmt man über 473.123 sinnfreien Änderungen zu. --Schnark 12:00, 15. Okt. 2012 (CEST)

Wenn ich mich nicht irre sind derzeit immer noch 1/3 aller Kategoriesortierungen mit DEFAULTSORT. Sagen wir mal 200.000. Wenn die Änderungen sinnfrei sind, wo siehst du den Sinn diese 200.000 anzupassen? Wieviele Artikel wurden bei Einführung von SORTIERUNG sinnfrei geändert? Ich denke die benötigten Jahre in denen eine Vielzahl der Artikel angefasst wird kannst du an einer Hand abzählen. Einen Bot zur Änderung hat es weder damals gegeben noch würde es hier geben. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 13:00, 15. Okt. 2012 (CEST)

Ein Großteil der bisher vorgenommenen Änderungen beruht auf Bearbeitungen mit Skripten oder Helferlein (AWB und dergleichen) und kaum auf gewollter Interaktion eines Bearbeiters. Ich denke auch, daß die Änderungungsrate von SORTIERUNG nach DEFAULTSORT bereits abnimmt, weil immer weniger Artikel vorhanden sind, bei denen die Wiggitschäggaaktivisten etwas zu tun haben. Und das sind die einzigen, die in großer Zahl Artikel ändern. Es dürften sich da schon prozentual stärker die Edits von Benutzern wie mir auswirken, bei denen im Zusammenspiel mit anderen Bearbeitungen SORTIERUNG bewußt zurückgesetzt wird auf DEFAULTSORT.

Ich warne übrigens ausdrücklich davor, Experimente mit SORT als weiterer Möglichkeit zu treiben, denn da hätten wir ein kapitales Problem, falls es einem der Devs einfallen würde, SORT als Magicword oder Softwarefunktion für irgendwas einzuführen. Genau das ist übrigens auch ein potentiell umfassendes Problem mit mini, weil die deutsche Sprache der englischen viel zu ähnlich ist (bei miniatur ist das Risiko etwas geringer, weil auf Englisch heißt es miniature). Mir scheint, daß man den Aspekt der Vermeidung von potentiell denkbaren Wörtern im Englischen nicht ausreichend beachtet hat. Denkt an meine Worte: wir werden irgendwann einen dedizierten Boteinsatz brauchen, der solche Eindeutschungen vollständig und intendiert wieder entfernt. Die unzähligen Betreiber von Nicht-WMF-Wikis, die über das Translatewiki den Murks übernommen haben, würden in dem Fall in die Röhre schauen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:00, 15. Okt. 2012 (CEST)

Auch wenn du's hier in Elefantenbuchstaben setzst, wird's nicht richtiger. Das Status quo ist DEFAULTSORT; SORTIERUNG ist eine 2009 konsensfrei eingeführte Modifikation, die wie bereits gezeigt, von Artikelschreibern nicht geliebt ist und dem Neuling eh' nix bringt, die auch mehrfach seitdem wieder entfernt wurde, aber per Editwar erneut in die Seite hineineditiert wurde. Am fehlenden Konsens für SORTIERUNG und den anderen Eindeutschungsschrott ändert das nix. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:15, 15. Okt. 2012 (CEST)

2009 war DEFAULTSORT der Status quo, aber inzwischen sind ein paar Jahre vergangen. Dass SORTIERUNG von Artikelschreibern nicht geliebt wird, wurde ganz bestimmt nicht gezeigt, meine Auszählung der neuen Artikel oben zeigt sogar das Gegenteil. Dass es dem Neuling nichts bringt, ist auch nur eine Behauptung von dir, die von anderen nicht geteilt wird, sich aber mangels verlässlicher Studien wohl weder be- noch widerlegen lässt. --Schnark 12:30, 15. Okt. 2012 (CEST)

Das ist ja das Problem. Es wurde etwas eingeführt ohne darüber abzustimmen. Jetzt fordern die Befürworter plötzlich für die Abschaffung ein MB, ist das nicht absurd? Ich meine so ganz objektiv gesehen. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 13:00, 15. Okt. 2012 (CEST)

@Ausgangskontrolle: Nein, das ist nicht absurd. Du hättest Recht, wenn die deutschsprachigen Lokalisierungen erst vor wenigen Wochen eingeführt worden wären. Aber die hier diskutierte gibt es seit 2008, andere sogar seit 2003. Der größte Teil der Wikipedianer stimmt offensichtlich darin überein, dass wir deutschsprachige Artikel schreiben, sonst hätten sich die deutschsprachigen Lokalisierungen nicht durchgesetzt. Aber sie haben sich durchgesetzt. Im Artikelnamensraum sind sie der heutige Status quo. Wenn nach so vielen Jahren und entgegen dem implizit bekundeten Communitywillen plötzlich ein paar Benutzern einfällt, dass es eine tolle Idee wäre, alles wieder rückgängig zu machen, dann ist es Aufgabe dieser Benutzer, alle anderen zu überzeugen. Ohne überzeugende Argumente – und dass sie nicht überzeugend sind, zeigt diese Diskussion überdeutlich – bleibt dazu nur der Weg über ein Meinungsbild. Dass keiner der lautstarken aber zahlenmäßig weit unterlegenen Lokalisierungshasser ein solches Meinungsbild initiiert, beweist nur, dass diesen Benutzern selbst bewusst ist, dass sie in der Minderheit sind und ein solches Meinungsbild niemals eine Rückkehr zum Englischen zum Ergebnis hätte. Aber vielleicht liege ich mit dieser Einschätzung ja falsch. Das zu beweisen, ist ganz einfach: Macht das Meinungsbild! --TMg 21:18, 16. Okt. 2012 (CEST)

Bitte flugs noch Vorlage:Infobox Gemeinde in Frankreich, Vorlage:Infobox Ort in Irland, Vorlage:Infobox Gemeinde in Italien, Vorlage:Infobox Gemeinde in Spanien anpassen, die wurden z. B. doch glatt übersehen bei der deutschsprachigen Lokalisierung. Es könnte aber natürlich ein Sinn dahinter stecken. Und siehe da, vielleicht verstehst du es jetzt etwas besser. Einen implizit bekundeten Communitywillen kann ich nicht erkennen oder habe ich die Proteste zu Hunderten bei der "Umstellung" von DEFAULTSORT nach SORTIERUNG übersehen? Vorher gab es doch den selben implizit bekundeten Communitywillen der dann von ein paar Benutzern geändert wird. Deine Spekulation man würde kein MB erstellen weil es scheitern würde hat schon etwas sehr drolliges. Zusammen mit dem unerträglichen Gebrüll da oben auf dem du offenbar immer noch Stolz bist beende ich nun meine Antwort besser. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 21:34, 16. Okt. 2012 (CEST)

@ Ausgangskontrolle: Es gab offensichtlich damals bereits viele Proteste gegen die englischen, allgemein unverständlicheren Variablen, sonst hätte es die Lokalisierungen nie gegeben. Und die englischen Variablen wurden ebenfalls nicht durch ein MB in der englischen Form hier eingeführt, sondern mal eben so nebenbei. Insofern gab es dafür niemals irgendeinen Konsens, dass so was hier in Englisch sein müsste, es ging halt nur zuerst leider nicht anders, weil man halt da von den Entwicklern abhängig ist, dass sie so etwas auch erst mal umsetzen. --Geitost 21:37, 16. Okt. 2012 (CEST)

Wo findet sich doch gleich die Diskussion dazu? --Ausgangskontrolle (Diskussion) 21:51, 16. Okt. 2012 (CEST)

Gute Frage: Wo ist eigentlich die damalige Diskussion darüber, dass die Variable zuerst in Englisch hier eingeführt wurde und nicht sofort für Jedermann verständlich in Deutsch? Hab ich auch noch nirgends gefunden. --Geitost 22:02, 16. Okt. 2012 (CEST)

Jedenfalls wäre es mir neu, dass Variablen, die irgendwann mal irgendein englischer Entwickler auf Englisch im Alleingang (oder wahlweise zu mehreren) erdacht hat, in genau dieser Form für alle Zeiten für jedes Wiki (inkl. diesem) verbindlich wäre, ohne dass die Gemeinschaften da auch ein Wörtchen mitzureden hätten, wie sie solche Variablen für das jeweilige Wiki verständlich verwenden wollen. Was ja überhaupt der Grund dafür ist, dass es geändert wurde, weil es nämlich so in der Entwicklervariante eben nicht erwünscht war und auch weiterhin nicht ist.

Und was „mini“ angeht, so ist das auch im Norwegischen die dortige Übersetzung für thumb, die so benannte Variable kann sowieso nicht mehr im Englischen für was anderes verwendet werden, sonst müssten die Norweger erst mal ne neue Übersetzung dafür erfinden und sämtliche dort („dort“ heißt in dem Fall übrigens: in sämtlichen no-Wikis und auch nn-Wikis, nicht nur in einem Wiki, Norwegisch hat ja 2 Sprachvarianten und somit ein paar Wikis mehr als die von de:) in der Form eingebundenen Bilder alle abgeändert werden. Das wird niemand machen, und deshalb ist das für dieselbe Variable auch hier gut verwendbar und zudem noch international. --Geitost 22:08, 16. Okt. 2012 (CEST) PS: Auch die schwedischen Wikis verwenden übrigens neben miniatyr auch noch mini. Ist also sehr international verwendbar.

Das wäre dann das Problem der Norweger und Schweden, deswegen wird sicher kein von der WMF bezahlten Admins nur den Bruchteil einer Sekunde zögern, wenn er den String für eine MediaWiki-Funktion nutzen will. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:34, 18. Okt. 2012 (CEST)

Das glaubst du nicht wirklich im Ernst, dass die dieselbe Variable für 2 verschiedene Dinge ohne zu zögern einsetzen und damit in verschiedenen Wikis für großes Chaos sorgen würden??? Ich denke, sie haben wahrscheinlich eine automatische Abgleichfunktion, die solche Konflikte von diesen Variablen erkennt, die bereits vielfach verwendet werden. Wie es bei denen genau funzt, wäre aber mal interessant zu erfahren, falls das jemand rausfinden kann. Denn sonst wäre sicher schon mal bei irgendeiner neuen Variable und irgendeiner bereits vorhandenen Übersetzung einer ganz anderen Variable in irgendeine Sprache ein derartiger Konflikt aufgetreten, da es ja bereits Übersetzungen von so vielen Variablen in sehr viele Sprachen gibt. --Geitost 22:59, 18. Okt. 2012 (CEST)

@Ausgangskontrolle: Es ist völlig absurd, von der Bekundung eines Communitywillens für das Englische zu sprechen, wenn es gar nichts anderes gab und jedermann gezwungen war, englisch zu schreiben. Erst seit Ende 2008 haben die Benutzer die Wahl und sie haben sich für das Deutsche entschieden. Diese Entwicklung zurück zu drehen, erfordert wesentlich mehr als einen Edit-War in einer Hilfeseite. Wenn du meine Prognose zum Ausgang eines Meinungsbilds für drollig hältst, spricht ja nichts dagegen, es endlich durchzuführen. Also los. --TMg 23:33, 16. Okt. 2012 (CEST)

Erst seit Ende 2008 haben die Benutzer die Wahl und sie haben sich für das Deutsche entschieden. Nö, haben sie nicht. Einige Skripteanbieter und Botbetreiber haben diese Entscheidung gefällt. Achja, in den letzten Wochen dürften in den etwa zweitausend von mir bearbeiteten Artikeln die Eindeutschungen wieder verschwunden sein. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:34, 18. Okt. 2012 (CEST)

Dass du die Benutzer für blöd hältst, haben wir längst verstanden, danke. Das musst du nicht dauernd wiederholen. Genauso, dass dir jede Lüge recht ist, um was auch immer (ich kapiere es nach wie vor nicht, legst du es auf einen dauerhaften Projektausschluss an?) durchzusetzen. Zeige uns bitte den Bot, der jemals großflächig DEFAULTSORT durch SORTIERUNG ersetzt hat. --TMg 19:14, 18. Okt. 2012 (CEST)

Weißt du, TMg, das ärgerliche ist, daß so ein Wadenbeißer wie du sich für unglaublich wichtig hält, weil er mehr von Informatik versteht, als der Durchschnitt der Benutzer, die sich damit zufriedengibt, nicht in die Tastatur zu beißen und sich zumindestens bewußt ist, daß das Mauskabel zu durchschneiden ein ziemlich bescheuerter Einfall ist. Dir und deinesgleichen stinkt es natürlich, daß sich gestandene Wikipediaautoren nicht gefallen lassen, von technokratischen Besserwissern – dir und deinesgleichen – bevormunden zu lassen. Ich halte Benutzer nicht grundsätzlich für blöd – auch wenn wir zwangsläufig jede Menge vollig bescheuerte Benutzer haben –, ich als Autor fühle mich aber durch die Devs und die einer Erkältung gleichende zwei bis dreimals jährlich wiederkehrende Wiederkehr ihrer Arbeit namens "Softwareupdate" genervt. Seit Jahren kommt da nix mehr, was Wikipedia inhaltlich weiterbringt. Näh, Benutzer, die Cybernaut, Drittanbieter, Escape Velocity, FAR Manager, H2 Database und dergleichen "retten" und sich drei Monate mit der IB Gemeinde in Deutschland beschäftigen, kann ich sowieso nicht ernst nehmen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:39, 18. Okt. 2012 (CEST)

Wie kommt TMg blos darauf dass Matthiasb behauptet habe es hätte einen Bot für die Eindeutschung gegeben? Er hat doch nur geschrieben wer die Entscheidung für SORTIERUNG gefällt habe, also Skripteanbieter und Botbetreiber. Das ist meilenweit von Boteinsatz entfernt. Mal schauen ob TMg wenigstens eine Bitte um Entschuldigung für seine nächste Entgleisung „dass dir jede Lüge recht ist“ hinbekommt. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 22:48, 18. Okt. 2012 (CEST)

Ich kapier das echt nicht. Ich setze mich für die Benutzungsfreundlichkeit der Wikipedia ein und dafür, dass die programmiersprachen-ähnlichen Konstrukte in den Artikeln wenigstens in der Sprache der Benutzer erscheinen, wenn wir schon keinen richtigen Editor haben, und muss mich dafür dermaßen anpflaumen lassen. Meine veraltete Benutzerseite zu zerpflücken und sich einzubilden, mich anhand dessen beurteilen zu müssen, ist so ziemlich das Erbärmlichste, was ich mir vorstellen kann. Das ist mir echt die VM nicht wert. --TMg 23:10, 18. Okt. 2012 (CEST)

Benutzer der Lüge zu bezichtigen, ist mindestens genauso erbärmlich. Ansonsten ist dein Fehler, daß du dich dafür einsetzt, was DU für benutzerfreundlich hältst, ohne jemals nachgedacht und geprüft zu haben, ob deine Vorstellungen wirklich 'benutzerfreundlich' sind. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:30, 18. Okt. 2012 (CEST)

Keine Ahnung, woher du wissen willst, was ich gedacht und geprüft habe. Die Aufgabe einer solchen Prüfung ist sicher keine einseitige, aber da du derjenige bist, der eine Änderung erwirken will, liegt es an dir, deine Prüfung transparent zu machen. Bis dahin bleibt es dabei, dass wir in der deutschsprachigen Wikipedia deutschsprachige Artikel schreiben. --TMg 00:41, 19. Okt. 2012 (CEST)

Was hat die Tatsache, daß wir in der deutschsprachigen Wikipedia deutschsprachige Artikel schreiben, damit zu tun, wie Parameter, Variablen und andere Syntaxelemente benannt sind? Die könnten numeriert oder klingonisch sein und würden sich dennoch nicht auf den an den Leser ausgelieferten HTML-Code auswirken. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:16, 19. Okt. 2012 (CEST)

Ich sprach weder von der Vorlagenprogrammierung, bei der ich wie schon erwähnt selbst das Englische bevorzuge, noch vom Lesen, sondern vom Schreiben. --TMg 18:32, 19. Okt. 2012 (CEST)

Was haben Kategorien und syntaktisches Benennen von Sortierworten mit dem Schreiben einer Enzyklopädie zu tun? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:57, 20. Okt. 2012 (CEST)

 Info: Bitte auf Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Lokalisierung weiterdiskutieren. Steak 21:03, 29. Okt. 2012 (CET)

Umlaute, Telefonbuch-Sortierung?

Wieso werden ä, ö, ü und ß nach a, o, u und s einsortiert? Namen werden doch normalerweise nach Telefonbuch-Sortierung gesucht. Also müsste doch nach ae, oe, ue und ss einsortiert werden? --Turan MUC (Diskussion) 13:57, 4. Nov. 2012 (CET)

Wikipedia ist kein Telefonbuch sondern eine Enzyklopädie, deshalb gilt nicht die Sortierung von Namenslisten, sondern die von Lexika, siehe Alphabetische Sortierung. --Asdert (Diskussion) 15:26, 4. Nov. 2012 (CET)

Link auf Kategorien

Kann man einen Link auf eine Kategorienseite schreiben? Beispielsweise Kategorie:Kurort in Bulgarien

Ich schreibe gerade einen Artikelentwurf Liste von Thermalbädern, und möchte da beispielsweise

• Kategorie:Kurort in Bulgarien

als Link einfügen, ohne dass die Liste diese Kategorie bei den Kategorien hat. Geht das? --Ohrnwuzler (Diskussion) 06:51, 11. Feb. 2013 (CET)

Einfach einen Doppelpunkt am Anfang des Links einfügen. Achte darauf, solche Links zu Kategorien möglichst nur unter dem Abschnitt „Siehe auch“ einzufügen, nirgends sonst. --TMg 10:36, 11. Feb. 2013 (CET)

Das ist aber unlogisch im Sinne der Benutzerfreundlichkeit. Ich habe eine Liste von allen Staaten der Erde. Zu einzelnen Staaten gibt es Weblinks, die natürlich als Unterpunkt beim Staat stehen (hinten dran müsste ich die Liste wieder nach Staaten gliedern). Ich kann mir zwar Unterpunkte "Siehe auch" bei jedem Staat vorstellen, aber bei der Listenaufzählung geht der Hinweis auch nicht unter. […] Oder verstoße ich da gegen eine „heilige Regel“ ? --Ohrnwuzler (Diskussion) 16:01, 11. Feb. 2013 (CET)

:[[Kategorie:Thermalbäder]] oder [[:Kategorie:Thermalbäder]]? :[[Kategorie:Thermalbäder]] ergibt nämlich eine unsichtbare Anzeige.--Ohrnwuzler (Diskussion) 17:08, 11. Feb. 2013 (CET)

Verzeih, aber das gehört alles nicht hier hin, deshalb habe ich das auch gekürzt. Dabei kann dir vielleicht ein Fachportal weiter helfen. Die Regel lautet, dass wir nicht mitten im Artikel in andere Namensräume verlinken. Den Doppelpunkt so, wie ich es ganz oben gezeigt hatte, also in die Klammer. --TMg 17:43, 11. Feb. 2013 (CET)

OK. Danke. --Ohrnwuzler (Diskussion) 19:10, 11. Feb. 2013 (CET)

Welche Kategorien werden eingetragen?

Beispielsweise ich habe eine Seite erstellt.

Trage ich nun die Hauptkategorie, die Unterkategorie und die Unterunterkategorie ein oder nur die Unterunterkategorie?

Irgendwie kann ich das aus dem Text der Hilfsseite nicht rauslesen?

Kann mir das hier jemand erklären und vielleicht auch auf der Hilfsseite erklären? --Ohrnwuzler (Diskussion) 19:15, 4. Mär. 2013 (CET)

Nur die feinste Kategorie muss eingetragen werden, zu den Oberkategorien gehört der Artikel dann automatisch. Beispiel: Wer in Kategorie:Außenminister (Dänemark) steht, gehört automatisch zu Kategorie:Minister (Dänemark) und zu Kategorie:Außenminister. Das steht bereits im Hilfetext: "Wird eine Seite in eine Kategorie eingeordnet, sollte sie nicht gleichzeitig in einer ihrer Über- oder Unterkategorien gelistet sein". Oder habe ich Deine Frage falsch verstanden? --Asdert (Diskussion) 16:28, 5. Mär. 2013 (CET)

Bindestriche

Ist die Regel mit den Bindestrichen wirklich gut durchdacht? Alberta-Einstein-Oberschule würde z.B. vor Albert-Einstein-Oberschule stehen, oder bei Kirchen Sainte-Martha vor Saint-Louis. Solch eine Sortierung findet man in Stichwortverzeichnissen nirgends, nach weiblichen Heiligen benannte Kirchen (oder Orte) werden in der Regel nach den männlich benannten aufgelistet (entweder Saint, Sainte oder St, Ste).--Sinuhe20 (Diskussion) 21:46, 26. Mär. 2013 (CET)

Bindestriche sollten in bestimmten Fällen lieber wie Leerzeichen behandelt werden. Da gibt es dann ja noch den Fall, dass bestimmte Ortsnamen mit Leerzeichen geschrieben werden (etwa Saint Ann’s Bay oder Sankt Petersburg).--Sinuhe20 (Diskussion) 21:31, 27. Mär. 2013 (CET)

Aber welche „bestimmten Fälle“ sind denn genau gemeint? Wenn, dann müsste man dies genau und möglichst einfach definieren. Das wird denk ich schwierig. Finde es persönlich nicht problematisch Alberta-Einstein-Oberschule vor Albert-Einstein-Oberschule stehen zu sehen. Genauso sortiert beispielsweise der Duden. Der zieht allerdings auch Leerzeichen (anders als bei wiki) raus und sortiert strikt nach Alphabet ohne Berücksichtigung von Leerzeichen oder Bindestrichen. Wenn dies bei wiki eingeführt werden würde, dann bräuchte allerdings jeder Artikel mit mehr als einem Wort im Lemma einen Sortierschlüssel. Ich wünschte mir, dass die wiki-Software demnächst soweit ist, dass sie einfach folgende Schritte automatisch durchführt:

• Nimm Lemma und entferne alle nicht-alphabetischen Sonderzeichen (,.-()–;!?'") und Leerzeichen
• Ersetze ä durch a, ö/o, ü/u, ß/ss, é/e, usw. usf...
• nutze die übrigbleibende Buchstabenriehenfolge als Sortierschlüssel

Dann bräuchte man nur noch für wenige Spezialfälle (Leetspeak, &-Zeichen, Ziffern) einen manuellen Sortierschlüssel. --BlueCücü (Diskussion) 15:12, 1. Apr. 2013 (CEST)

Dann müsste man aber konsequent sein, und auch Personennamen nach diesem Prinzip sortieren. Ich glaube nicht, dass das funktioniert, denn Personen sortiert man üblicherweise nach Nachnamen und Vornamen getrennt. Bei Doppelnamen könnte es allerdings schon der Fall sein, dass man hier alles zusammenzieht. Die Standardregel sollte aber sein, dass bei jedem Großbuchstaben (ob nun nach Leerzeichen oder Bindestrich) eine neue „Sortierspalte“ beginnt. Beim obigen Beispiel: wenn man bei der alten Regel bleibt, könnte auch folgendes passieren:

• Albert-Adamo-Oberschule
• Alberta-Einstein-Oberschule
• Albert-Einstein-Oberschule
• Alberto-Burri-Oberschule
• Albert-Schweitzer-Oberschule

--Sinuhe20 (Diskussion) 18:13, 1. Apr. 2013 (CEST)

Das "Verstecken" von Sortierschlüsseln (pro/contra)

Ist das „Verstecken“ von Sortierschlüsseln eigentlich sinnvoll? Hier ein aktueller Fall aus einem Gewässer-Artikel. Bei manchen Gemeinde-Artikeln fiel mir außerdem auf, dass sich der Sortierschlüssel in irgendwelchen Navi-Vorlagen aufhielt. Finde dazu aber leider kein Beispiel. Meiner Meinung nach sollte der Sortierschlüssel immer direkt über den Kategorien stehen, weil er quasi als Einheit zu Ihnen dazugehört. Nebeneffekts des „Versteckens“ ist zudem, dass solche Artikel immer wieder auf Wartunslisten erscheinen (z.B. Wartungsliste „Lemma mit Sonderzeichen ohne Sortierschlüssel“ bei CheckWikipedia). Was meinen andere? Sollte der Sortierschlüssel, sofern nötig, zwingend direkt über die Kategorien gehören oder sind portalspezifische Ausnahmen erlaubt? Wäre für ersteres, da letzteres häufig zu Verwirrungen führen wird. --BlueCücü (Diskussion) 15:02, 1. Apr. 2013 (CEST)

Gewässer werden sowieso durch die Infobox kategorisiert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:45, 1. Apr. 2013 (CEST)

Ähnliche Anfrage existiert auch schon hier: Vorlage Diskussion:Infobox Fluss#SORTNAME (nur wenige Tage alt)... Gruß Wolf170278 (Diskussion) 21:09, 1. Apr. 2013 (CEST)

Dass durch Infoboxen Kategorien gesetzt werden, das halte ich für sinnvoll. Mit der Vorlage:Infobox Fluss wird automatisch die richtige Kategorie gesetzt, indem das passende Flusssystem gesucht wird. Gleiches gilt bei Vorlage:Infobox Kommunikationssatellit, wo abhängig vom Betreiber die passende Kategorie gesucht wird (Nanu, wo ist das dokumentiert??). Wenig Verständnis habe ich aber dafür, dass der Sortierschlüssel als Parameter in die Infobox gepackt wird. Das hat keine Vorteile, aber Nachteile, wie man sieht. Wenn ein expliziter Sortierschlüssel notwendig ist (wegen Umlauten oder anderen Sonderzeichen), dann muss er für alle Kategorien gelten: sowohl für diejenigen, die implizit über eine Infobox gesetzt werden, als auch für die Kategorien, die explizit gesetzt werden. Dass er dann im Quelltext nicht bei den Kategorien steht, sondern als Infobox-Parameter, das bringt nur Verwirrung und Unsicherheit und führt zu Doppelarbeit. Mein Votum: Parameter SORTNAME raus aus der Vorlage, es soll der allgemeine Sortierschlüssel gelten. --Asdert (Diskussion) 15:33, 2. Apr. 2013 (CEST)

Zustimmung. Dass eine Infoboxvorlage automatisch Kategorisierungen vornimmt, kann in gut begründeten Ausnahmefällen sinnvoll sein. Eine Vorlage sollte aber niemals versteckt die Standardsortierung per {{SORTIERUNG:…}} verändern, da das auch die Kategorien außerhalb der Vorlage betrifft. Es entsteht ein Konflikt: Sowohl Tools als auch Benutzer sehen den Sortierschlüssel nicht und können die Sortierung in den Kategorien nicht nachvollziehen. Das kann nur aufgelöst werden, indem der Sortierschlüssel in den Artikel eingefügt wird. Das wird durch die MediaWiki-Software aber verboten, da dann eine Fehlermeldung erscheint. In den Gemeinde-, Gemeindeverbands- und Landkreis-Infoboxen hatten wir die Sortierschlüssel aus genau diesem Grund wieder aus der Vorlagenprogrammierung geworfen. Sie müssen in die Artikel gesetzt werden. Eine Vorlage darf maximal individuelle Sortierschlüssel an die von ihr automatisch gesetzten Kategorien anfügen. --TMg 19:35, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ebenso: contra.

• Sinnvoll könnte es nur dann sein, wenn man über den Parameter SORTNAME den Einzelschlüsseln dieses Systems einen spezifizierbaren und ggf. abweichenden systematischen Wert zuweisen kann. Das heißt, jede einzelne automatisch generierte Kategorie bekommt dann einen individuellen Spezial-Ausdruck, der unter Verwendung von SORTNAME abweichend von PAGENAME gebildet werden kann. Von mir aus.
• Tatsächlich wird hier aber überflüssigerweise der SORTNAME an zwei verschiedene Untervorlagen weitergereicht; in der einen wird jeder Kategorie ein Einzelschlüssel =SORTNAME zugewiesen, erstmal okay. In der anderen wird pauschal der Standard-Sortierschlüssel auch auf SORTNAME gesetzt, und das ist Unfug. Wenn man sowas schon will, dann genügt eines von beiden. Wenn das ohnehin bei jeder Einzelkategorie derselbe Schlüssel ist wie die allgemeine Sortierung der Seite, dann kann man sich den gesamten Parameter SORTNAME schenken.
• Das Setzen des Standard-Sortierschlüssels hat nichts in irgendwelchen Vorlagen und Untervorlagen zu suchen, sondern gehört offen in den Seitentext. Den Standard-Sortierschlüssel in einer Infobox an sich zu zerren bringt niemandem eine Ersparnis, schafft nur Verwirrung bei Menschen und Software. Es gibt auch keinerlei Möglichkeit, den Standard-Sortierschlüssel wieder irgendwie umzudefinieren. Weil die IB oben steht, ist das wohl endgültig; müsste man rumprobieren. Aber die Software erwartet nur genau einen; es gibt keine dauerhafte Regel, ob die allererste oder allerletzte Zuweisung gelten soll.
• Über das automatische Kategorisieren mittels Infoboxen kann man geteilter Meinung sein. Wenn es streng systematisch aufgebaute Lemma-Namen und Kategoriesysteme gibt, mag man das von mir aus so handhaben.
• Alle Vorlagen, die das machen, haben aber in Kategorie:Vorlage:mit Kategorisierung aufgelistet zu sein. Ärgerlicherweise ist da keine IB-Fluss mit bei.
• Es gab 2007 ein von SteveK/Matthiasb gestartetes MB zur automatischen Kategorisierung, das inhaltlich massiv zurückgewiesen worden wäre, wenn es nicht offenbar formal als ungültig angesehen wurde.

VG --PerfektesChaos 00:12, 4. Apr. 2013 (CEST)

Das hier ist keine Abstimmung, ihr könnt gerne ein MB startet. Aber vielleicht geht das auch so nichtssagend aus wie das von dir genannte MB von Matthias und mir. Übrigens war damals die Mehrheit gegen eine Kategorisierung mit Vorlage, nur kann man bei der Ablehnungsquote das MB nicht anwenden. Aus heutiger Sicht würde ich das nicht mehr starten, aber in 6 Jahren darf man seine Meinung auch ändern.

Zur Infobox Fluss sei gesagt: Der Parameter SORTNAME ist erforderlich für die automatische Kategorisierung der Flusssystem-Kategorien gemäß dem dort verwendeten Sortierverfahren. Ferner werden automatisch über nicht zur IB gehörende Vorlage:ISO Kat die "Fluss in"-Kategorien für die ISO-Codes der Quelle und Mündung gesetzt. Dort kann man keine Sortierung vorgeben. Deswegen wird die SORTIERUNG gleich in der Vorlage gesetzt, falls überhaupt notwendig. Damit wird dann auch das Problem umgangen, dass die SORTIERUNG oft genug alleine stehen würde, da bei vielen Flussartikeln keine Kategorien mehr unten stehen. Zudem ist das eine Arbeitserleichterung für die Mitarbeiter, die mit der IB ständig umgehen, denn es muss der für die Sortierung verwendete Name nur einmal angegeben werden.

Ich habe keine Stelle gefunden, die vorschreibt, das Vorlagen mit Kategorisierung in der Kategorie:Vorlage:mit Kategorisierung eingeordnet sein müssen. Mir ist das "müssen" jedenfalls neu. Die Kategorie kann man aber auch schnell hinzufügen.

Für mich ist das alles kein Unfug. Will man die SORTIERUNG in Vorlagen verbieten, dann nur über ein richtiges MB und mit der Änderung der oben genannten Vorlage. Mir ist jetzt kein Problemfall bekannt, der durch die IB-Fluss verursacht wird.

--SteveK ?! 14:38, 4. Apr. 2013 (CEST)

Der „Problemfall“ ist ja zuoberst erwähnt. Benutzer, die nicht wissen, dass der Sortierschlüssel in die Vorlage soll, werden ihn immer mal wieder direkt über die Kategorien hinzufügen. Außerdem tauchen die Fluss-Artikel in o.g. Wartungslisten auf. --BlueCücü (Diskussion) 18:31, 4. Apr. 2013 (CEST)

Welche Wartungslisten meinst du? Die "Wilde Weißeritz würde in allen Kategorien, bei denen keine explizite Sortierreihenfolge vorgegeben wird, auch ohne SORTIERUNG an der richtigen Stelle stehen, selbst bei der Kategorie:Fluss in Europa. Die Kategorie:Wikipedia:Qualitätssicherung Geographie:Nachweise fehlen wird gesetzt, weil Einzelnachweise für Länge oder Größe des Einzugsgebietes fehlen. --SteveK ?! 20:38, 4. Apr. 2013 (CEST)

Naja, angenommen, es gäbe noch einen Fluss „Wilde Weizenach“, dann würde der Artikel Wilde Weißeritz dahinter einsortiert (z, Ä, Ö, Ü, ß). -- Olaf Studt (Diskussion) 12:27, 5. Apr. 2013 (CEST)

Genau. Das ß wird in ss umgewandelt. Ich meine z.B. die Wartungsliste bei CheckWikipedia Nr. 37 SORTIERUNG fehlt und Lemma mit Sonderzeichen. --BlueCücü (Diskussion) 12:39, 5. Apr. 2013 (CEST)

Wenn ein BOT im Artikelquelltext nach der SORTIERUNG sucht, wird er sie nicht finden, das ist richtig. Wobei man genauso gut der Meinung sein kann, dass in dem Fall der Bot nicht richtig arbeitet, da es auf die gesetzte SORTIERUNG ankommt und nicht auf das Vorhandensein von SORTIERUNG. Da ich die Datenbankstruktur nicht kenne kann ich aber auch nicht sagen, ob es überhaupt möglich ist, die gesetzte SORTIERUNG festzustellen wenn sie aus einer Vorlage kommt.

Die Sortierreihenfolge braucht ihr mir nicht zu erklären, die ist mir seit Jahren bekannt. Eigentlich sollte die Software Sonderzeichen beim Sortieren beachten und beispielsweise aus "ä", "á", "à" immer ein "a" machen. Damit würde man viel Arbeit sparen.--SteveK ?! 16:22, 5. Apr. 2013 (CEST)

Mein Reden. Nur leider ist es ja anscheinend bisher nicht möglich. Also entweder sollte meiner Meinung nach die Sortierung aus der Vorlage herausgenommen werden oder jeder Flussartikel bekommt einen Hinweis über die nicht von der Vorlage generierten Kategorien, dass ein Sortierschlüssel bereits in der Infobox existiert. Alles andere verwirrt doch nur. --BlueCücü (Diskussion) 16:40, 5. Apr. 2013 (CEST)

SteveK, ich habe jetzt verstanden, dass die Vorlage einen speziellen Sortierschlüssel für die Flusssystem-Kats erstellt, damit die Artikel nach Nebenflusstiefe sortiert werden (um beim Beispiel zu bleiben: Kategorie:Flusssystem Weißeritz mit 1 und 2). Das war mir vorher nicht so bewusst. Frage: um diesen neuen Sortierschlüssel zu generieren, braucht man da unbedingt einen Vorlagen-Parameter, oder kann man auch auf den allgemeinen Sortierschlüssel zugreifen (der entweder implizit der Seitentitel ist, oder explizit mit DEFAULTSORT oder SORTIERUNG definiert wurde)? Das ist jetzt eine Frage nach der technischen Umsetzung. --Asdert (Diskussion) 20:56, 5. Apr. 2013 (CEST)

<-@Asdert: Mir ist nicht bekannt, dass man den über SORTIERUNG angegebenen Wert abfragen kann. Deshalb ist die Angabe SORTNAME in der IB aus meiner Sicht erforderlich. Ferner werden die "Fluss-in"-Kategorien wie gesagt über eine externe Vorlage gesetzt die keine Sortierangabe zulässt. Ich sehe hier den Ansatz zu einer Korrektur. Wird die Vorlage:ISO Kat so erweitert das man eine Sortierreihenfolge angeben kann, dann kann man in der IB auf das Setzen von SORTIERUNG verzichten.

@BlueCücü: Ich sehe da immer noch kein akutes Problem. Selbst Benutzer:Aka fügt SORTIERUNG in Artikel ein, die schon richtig sortiert werden. Stimmt SORTNAME und im Artikel stehende SORTIERUNG überein, dann wird keine Fehlermeldung generiert, man macht halt zweimal das Gleiche. --SteveK ?! 10:58, 6. Apr. 2013 (CEST)

Chinesische Namen - Sortierung erforderlich!

Bei der Regel "Bei chinesischen, vietnamesischen und koreanischen Namen wird in der Regel zuerst der Familienname, dann der persönliche Name genannt. Da innerhalb der Kategorien meist nach Familienname sortiert werden soll, ist hier keine Änderung des Sortierschlüssels notwendig..." sehe ich Probleme. Bei Personen chinesischer Abstammung in westlichen Ländern ("Victor Li", "William Li") steht der Familienname hinten, wird also {{SORTIERUNG:Li, Victor}} verwendet. Wenn man erreichen will, dass "Li Weizhang" dazwischen einsortiert wird, ist auch eine SORTIERUNG mit Komma erforderlich, also {{SORTIERUNG:Li, Weizhang}}. Ohne Komma landen alle Chinesen hinter den Westlern. Reilinger (Diskussion) 09:53, 4. Mär. 2013 (CET)

Das heißt, dass bei Chinesen immer ein Komma gesetzt werden muss? Dann müssten wir im angegebenen Beispiel Mao Zedong den Sortierschlüssel {{SORTIERUNG:Mao, Zedong}} fordern, und erkäme in der Kategorie:Mann nach dem aus China stammenden US-Amerikaner Ho-kwang Mao, oder? --Asdert (Diskussion) 09:50, 5. Mär. 2013 (CET)

Genau! Ich sehe keine andere Lösung. Die Alternative hieße: überhaupt kein Komma bei Sortierung von Namen, aber dann müsste erstens noch viel mehr geändert werden, und zweitens ist das Komma durchaus nützlich, z.B. damit {{SORTIERUNG:Perez, Roberto}} vor {{SORTIERUNG:Perez Gonzalez, Juan}} steht. Reilinger (Diskussion) 11:26, 5. Mär. 2013 (CET)

Und man muss Konsequent sein - ein schönes Beispiel ist die Kategorie "Zeit der Drei Reiche" - jede Menge Leute mit Familiennamen "Cao". Einige wenige haben keinen Vermerk SORTIERUNG mit Komma - die stehen vorne; danach kommen die mit Komma. Wie geht es jetzt eigentlcih weiter? Wer entscheidet, ob die Empfehlung in die Richtlinien kommt? Reilinger (Diskussion) 09:40, 12. Mär. 2013 (CET)

Ups, hier war ja noch eine Baustelle offen. Ich würde folgende Schritte vorschlagen: 1) Nachfrage bei der Ostasien-Redaktion, ob den Experten noch ein Einwand einfällt, der uns entgangen ist. Da habe ich gerade eine Nachricht hinterlassen. 2) Auf der Hilfeseite das Mao-Beispiel ändern, und auch andere Seiten anpassen. 3) Nach angemessener Wartezeit (1 Woche?) auf Wikipedia:Bots/Anfragen jemanden bitten, bei allen betroffenen Personen den Sortierschlüssel zu überprüfen und evtl. zu ändern. --Asdert (Diskussion) 00:03, 26. Mär. 2013 (CET)

Also ich persönlich setze immer ein Komma zwischen die Namen und gehe, sofern die Zeit es zulässt, auch bereits existierende Artikel daraufhin durch. Das Komma ist, mindestens bei chinesischen und koreanischen Personen (bei Vietnam kenne ich mich leider überhaupt nicht aus) zwingend erforderlich. Besonders auffällig ist das bei Kirchenvertretern die häufig folgende Namensreihenfolge haben: Religiöser Vorname Nachname Landestypischer Vorname. Ohne ein Komma und Umsortierung der Namensfolge ist der Nachname zur Sortierung da überhaupt nicht rausfilterbar. --Bomzibar (Diskussion) 11:22, 26. Mär. 2013 (CET)

Das Komma scheint mir technisch sinnvoll zu sein und sollte dann wohl auch auf jeden Fall gesetzt werden. Habe ich bisher bei koreanischen Namen nicht immer gemacht, da ich mich am Beispiel Kim Dae-jung, das auch bei der koreanischen Namenskonvention als Beispiel zumindest für Personendaten dient, orientiert habe und es hier ohne Komma gemacht wurde (SORTIERUNG:Kim Daejung) und ich davon ausging, dass es hier durchdacht sei und absichtlich ohne geschrieben wurde. Einen tieferen Sinn hatte mein Weglassen des Kommas leider nie. Wenn das Komma sinnvoll ist, oder gar zwingend erforderlich, dann sollte dies hier auf jeden Fall geändert werden und da es erstmal durchaus komisch aussieht und bei den Personendaten "NAME=Kim Dae-jung" steht und wenn man den Namen in der Reihenfolge gewöhnt ist, es sich "komisch anfühlt" ihn mit Komma zu schreiben, sollte es hier explizit erwähnt werden, um das fehlende Komma möglichst zu vermeiden. Dürfe wohl ähnlich wie bei Mao Zedong sein. Am besten die technische Notwendigkeit bei der Sortierung beispielsweise bei der Namenskonvention kurz erwähnen. Hier steht ja auch schon was zu Personendaten und Hinweise zur Kategorisierung. Hier wäre es für mich auch noch interessant, ob der überwiegend aber nicht immer vorkommende Bindestrich zwischen den beiden Vornamensilben bei der Sortierung einen Unterschied macht. Habe das bisher immer ohne Bindestrich in der Sortierung geschrieben. Möglicherweise könnte dies bei der Sortierschlüssel-Überprüfung auf die Kommas gleich mit überprüft werden. --Neojesus (Diskussion) 15:26, 27. Mär. 2013 (CET)

Danke für Eure Äußerungen. Im Sortierschlüssel soll es keine Sonderzeichen wie Bindestriche geben. Man lässt sie einfach weg. Wenn man sie trotzdem setzt, wird falsch sortiert. --Asdert (Diskussion) 15:39, 27. Mär. 2013 (CET)

Mal eine Frage zum Stand der Dinge. Es kommt bei Überarbeiten die Wartungsmeldung "Name versus Defaultsort" (PD-Name). Sollen so die fehlenden Kommata beim Sortierschlüssel angezeigt werden? Denn bei den PD steht ja, dass bei Koreanern hier ein Komma stehen soll. Was mir nur gerade erst auffällt, dass auch nach weit über der einen Woche, die hier gewartet werden wollte, bis das Mao-Beispiel entsprechend auch mit Komma ergänzt werden sollte, ist hier noch gar nichts geändert worden. Sollte dann jetzt nicht in die Tabelle eingetragen werden? Dann könnte das auch abgearbeitet werden und die Sortierung einheitlich gehalten werden. Beste Grüße --Neojesus (Diskussion) 21:07, 6. Mai 2013 (CEST)

Ja, jetzt haben wir lange genug gewartet. Wer mitreden wollte, der hat Gelegenheit gehabt. Bomzibar hat das Mao-Beispiel geändert, ich habe die Anmerkung nachgezogen, also können wir loslegen. Die Überarbeiten-Seiten, die vom MerlBot geschrieben werden, stützen sich meines Wissen auf die PD Verbesserungsvorschläge von Benutzer:Stefan Kühn. Uns betrifft die Seite Name versus Defaultsort. Da wird es künftig mehr Diskrepanzen geben, ohne dass das ein Fehler wäre, denn der chinesische Name wird nach wie vor ohne Komma in den Personendaten stehen, oder? --Asdert (Diskussion) 09:37, 7. Mai 2013 (CEST)

Danke. Eigentlich denke ich, dass da auch eins gesetzt werden muss. Bei Chinesen ist es vielleicht etwas unglücklich formuliert, da hiernach eins gesetzt werden muss, es aber auch oft weggelassen wird. In der Namenskonvention steht dazu nichts und wenn beim Sortierschlüssel ein Komma steht und beim PD-Namensfeld nicht, dann ist das wohl eine potentielle Fehlerquelle und nicht so einfach zu vermitteln. Hier wurde das schon 2010 als willkürlich angesprochen, da bei Japanern und Koreanern das Komma gesetzt werden soll und bei den Chinesen (obwohl gleiche ostasiatische Namenslogik) eine andere Behandlung erfolgen kann. Leider wurde die Formulierung danach bei den Chinesen nicht geändert, da sich wohl nicht viele beteiligten. Habe mich zumindest jetzt mal da in die Liste für das Komma eingetragen. --Neojesus (Diskussion) 10:39, 7. Mai 2013 (CEST)

Zahlensortierung – Regel 9 überflüssig?

Hallo,

gerade habe ich mich gewundert, warum in der Kategorie:Windows-Betriebssystem Windows 8 zwischen 1.0 und 2.x und Windows 7 hinter XP aufgeführt wurde, und bin auf den Schlüssel SORTIERUNG gestoßen, der hier offenbar nicht bzw. nicht konsistent verwendet wurde. Nun bin ich hier auf einen Widerspruch zu Regel 8 bzw. 9 gestoßen: In den Lemmata wird SORTIERUNG mit der Doppelpunktregel verwendet, obwohl die Zahl hier nicht am Lemma-Anfang steht. Dennoch werden sie auf der Kategorienseite der Doppelpunktregel entsprechend sortiert, d.h. 95 nach den einstelligen Versionsnummern und 2000 nach 98.

Heißt das, dass Regel 9 (inzwischen?) überflüssig ist, und alle Zahlen mit den Doppelpunkten sortiert werden können, nicht nur am Lemmaanfang? Das hätte immerhin den Vorteil, dass man nicht nachträglich bei allen Lemmata eine zusätzliche führende Null hinzufügen müsste, wenn ein neues Lemma eine Zahl mit einer zusätzlichen Ziffer enthält. --Karl, 84.62.91.8 20:06, 18. Mai 2013 (CEST)

Wäre tatsächlich denkbar, wenn ich das richtig verstehe. Der Vorteil wäre – wie du ja schon schreibst – dass das nachträgliche Eintragen der führenden Nullen entfiele. Nachteil wären sicher etliche verwirrte Benutzer, wenn das jetzt flächendeckend eingeführt werden sollte ;) Aber an die Raute vor den Artikeln statt des Kommas haben sich die meisten auch recht schnell gewöhnt. Vielleicht warten wir nochmal ein paar andere Meinungen ab. Nicht, dass sich da noch irgendwo ein Denkfehler verbirgt. Soweit ich das überblicke müsstest du aber Recht haben. Wäre tatsächlich eine Vereinfachung, was die führenden Nullen angeht. Die Raute käme nach wie vor nur dazu, wenn die Ziffern am Lemmaanfang stehen. Grüße, --BlueCücü (Diskussion) 20:22, 18. Mai 2013 (CEST)

Das liegt wohl eher an einem Fehler in Microsoft Windows 2000.

• Dort steht als SORTIERUNG ::::2000 (wobei dort gar kein Doppelpunkt hätte vorangestellt sein dürfen).
• Bei Microsoft Windows 98 steht sinnvollerweise: SORTIERUNG ::98

Der Doppelpunkt wird nach im Moment benutzter ASCII-Folge nach allen Ziffern sortiert:

• 0 → 48
• 1 → 49
• 2 → 50
• 9 → 57
• : → 58

Weil vor der 2000 vier Doppelpunkte stehen, steht dieser Artikel nach allen anderen. Mit der 2000 hat das nichts zu tun; die wird gar nicht mehr betrachtet.

Wenn die vier Doppelpunkte entfernt werden, steht Microsoft Windows 2000 als erstes noch vor 95 und 98, weil deren führende Doppelpunkte erst nach der 2 kommen.

Wahrscheinlich hatte sich ein Microsoft-Bastler nicht zu helfen gewusst und sich einen „genialen Hack“ ausgedacht.

Soweit mein erster Eindruck. Schöne Feiertage --PerfektesChaos 21:03, 18. Mai 2013 (CEST)

Grad noch mal durch alle Artikel durchgeguckt:

• Es ist egal, ob vorn oder hinten; sowohl das System mit den führenden Nullen wie auch das mit den Doppelpunkten kann man technisch verwenden. Wichtig ist nur, dass sie bei allen Artikeln der Kategorien nach demselben System vergeben werden, und alle Autoren das wissen. Wenn die bald zehn Jahre als Regel in den Köpfen verankert wurde, ist es unweise, davon abzuweichen.

Beide nachstehenden Systeme bringen die gleiche Sortierfolge:

        :1.x
        :7
        ::95
        ::::2000

(weil der Doppelpunkt hinter alle Ziffern sortiert wird; siehe oben.)

        0001.x
        0007
        0095
        2000

Meine Bemerkung zum Hack nehme ich zurück; es war an der Stelle nur äußerst irritierend und führte auch mich erstmal aufs Glatteis.

FF --PerfektesChaos 21:16, 18. Mai 2013 (CEST)

Den entscheidenden Vorteil der Doppelpunkte lässt du aber in deiner Betrachtung ein wenig außer Acht. Wenn nämlich irgendwann mal Windows 30000 dazukäme, dann müssten alle Artikel um eine weitere führende Null ergänzt werden. Mit der Doppelpunkt-Regel müsste man nicht alle Artikel nochmal bearbeiten. --BlueCücü (Diskussion) 22:35, 18. Mai 2013 (CEST)

Ich schrieb mit Bedacht oben von „im Moment benutzter ASCII-Folge“.

Es steht seit Jahren die Einführung des Unicode Collation Algorithm auf dewiki ins Haus. Ziffernsortierung ist eines der dann anstehenden und bislang ungelösten Probleme – in voraussichtlich 4000 Artikeln mit Doppelpunkt-Sortierung: In UCA fällt der Doppelpunkt heraus (wird wie alle Sonderzeichen ignoriert), und nur die führende Null wird erkannt.

VG --PerfektesChaos 22:50, 18. Mai 2013 (CEST)

Okay. Dann erscheint das Ganze natürlich wieder in einem anderen Licht. Hatte das "im Moment" wohl überlesen ;) Das mit den führenden Nullen wird dann knifflig. Wie lang ist denn momentan die längste Ziffernfolge in einem Lemma? Die Länge könnte man dann ja als Standard festsetzen. Und sollte doch mal eine noch längere Ziffernfolge kommen, dann lässt man einen Bot einfach die fehlenden Nullen hinzufügen. --BlueCücü (Diskussion) 23:09, 18. Mai 2013 (CEST)

Das Problem sind die prinzipiell unbegrenzten Zahlenangaben.

Bei Windows war es Jahreszahl zwei- oder vierstellig, oder laufende Nummer. Da kennt man die Maximallänge. Für „Friedrich den Heizbaren“ kann man vermuten, dass die Friedrichse maximal 99 sind. Aber was ist mit Buchtiteln:

• 1000 ganz legale Steuertricks
• 100000 Mails checken
• 10000000 Küsse
• 100000000 Sterne in unserer Galaxis

Bei den begrenzten Zahlenangaben geht es über Dutzende von Themenfeldern mit Hunderten von Autoren, die alle umlernen müssen.

Eine befriedigende technische Lösung ist bisher ohnehin noch keinem eingefallen.

Schönen Abend --PerfektesChaos 23:39, 18. Mai 2013 (CEST)

Okay, ich verstehe, dass die numerische Sortierung sich den Trick zu Nutze macht, dass :0 bis :9 nach ASCII-Sortierung vor ::10 etc. einsortiert wird. Dann bleibt bei mir aber noch die Frage, warum wird bei SORTIERUNG bei Zahlen am Lemmabeginn zusätzlich noch eine Raute vorangestellt? Der Doppelpunkt alleine würde doch schon reichen, damit Zahlen vor Buchstaben einsortiert werden. Außerdem ist mir immernoch nicht klar, warum werden in Regel 8 und 9 Zahlen am Anfang und an anderer Stelle im Lemma unterschieden, wenn der Effekt der numerischen Sortierung mit Hilfe der Doppelpunkte doch in beiden Fällen gleichermaßen funktioniert? --Karl, 84.62.91.8 01:05, 19. Mai 2013 (CEST)

Dass die Raute nicht direkt etwas mit der numerischen Sortierung zu tun hat, sondern damit, dass die Lemmata die mit Zahlen beginnen unter dem "Anfangsbuchstaben #" Zusammengefasst werden, habe ich inzwischen herausgefungen. --Karl, 84.62.91.8 02:30, 19. Mai 2013 (CEST)

Weil es besser lesbar und verständlich ist.

• Eine führende Null voranzustellen ist gebräuchlich und den Autoren vertraut. Die Idee mit den Doppelpunkten ist intuitiv nicht zugänglich; in Zukunft irgendwann sowieso obsolet.
• Wenn der Beginn des Lemmas übereinstimmt, ist sehr oft der Maximalwert bekannt oder abschätzbar.
  • Wilhelm 01, Wilhelm 02, Wilhelm 03, …
  • Es gab einen Heinrich 71 von Reuß (1791–1792) Artikel#55; die 99 hat noch keiner geknackt.
  • Deutsche Autobahnen sind maximal dreistellig.
  • Windows vergab zwei- bis vierstellige Jahreszahlen, oder fortlaufende, zurzeit einstellig.
  • Marketing-Namen sind begrenzt. Fiat 500 und Porsche 911 kennt man, Fiat 5000 geht auch noch. Porsche 94736 können die Browser sich nicht merken.
    • Intel 80386 könnte mal den Kunden etwas mehr zumuten.
• Wenn der Maximalwert sinnvoll abschätzbar ist, sollte auch bisher besser mit Nullen gearbeitet werden. Wenn er am Anfang steht, ist das regelmäßig nicht der Fall. Das ist der tiefere Hintergrund von Regel 8/9. Die Abschätzung einer sinnvollen Stellenzahl ist Aufgabe der Fachportale, die die in diesem Themenfeld resultierenden Regeln für alle Autoren gut auffindbar auf der Redaktionsseite veröffentlichen müssten, und da liegt der eigentliche (soziale, nicht technisch lösbare) Knackpunkt.

LG --PerfektesChaos 09:59, 19. Mai 2013 (CEST)

Abschnitt Allgemeines

Ich habe vor den Regeln gerade einen Abschnitt „Allgemein“ eingefügt, da es diesbezüglich sehr oft zu Missverständnissen kommt. Vielleicht mag der ein oder andere ja nochmal drüberschauen, ob man das so stehenlassen kann, oder ob noch Abänderungsbedarf besteht. Habe erstmal alle Beispiele aufgezählt, die mir als Ausnahme bekannt sind. Weitere können gerne eingefügt werden. Ich glaube, dass z.B. die Chemikalien-Artikel teilweise abweichend vom Lemma sortiert werden. Es grüßt, --BlueCücü (Diskussion) 12:59, 4. Jun. 2013 (CEST)

Weiche Kategorie Weiterleitung

Moin, spricht etwas dagegen Kategorieweiterleitungen über Vorlage:Interwiki redirect kenntlich zu machen, statt die Seiten einfach zu löschen? Ich sehe den Vorteil gerade für Nutzer die mobil unterwegs sind oder nicht mit den Logbucheinträgen vertraut sind. Regards, Christoph Braun (Diskussion) 19:05, 6. Jun. 2013 (CEST)

Sortierschlüssel - Personennamen

Des öfteren ist mir jetzt schon aufgefallen, dass bei spanischsprachigen Namen der Sortierschlüssen von anderen Benutzern abgeändert wird, wenn der Name aus zwei Namenskomponenten (Präposition) besteht. Das kann ja so nicht richtig sein, denn in sämtlichen anderen Aufstellungen außerhalb der Wikipedia wird die alphabetische Sortierung so nicht gehandhabt. Dies hat zur Folge, dass man bei der Suche die jeweilige Person im Kategoriensystem nur schwer wiederfindet bzw. übersieht. Beispielsweise ist Jhonny Da Silva unter "D" und nicht unter "S" einzusortieren. Warum wird dies hier teilweise anders gehandhabt? Welchen Sinn hat das?--Losdedos (Diskussion) 17:24, 17. Aug. 2013 (CEST)

Weil es bei den Wiggitschäggern an der notwendigen Sprachkompetenz fehlt? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:01, 17. Aug. 2013 (CEST)

Prinzipiell richtet sich die Einsortierung nach den "Regeln für die alphabetische Katalogisierung für Wissenschaftliche Bibliotheken" (RAK-WB). Dort heißt es für "Staaten mit spanischer Sprache": "Präposition oder Präposition und Artikel (und zwar sowohl unverbunden als auch verschmolzen) am Anfang eines Namens werden nicht in der Ordnungsgruppe des Familiennamens angesetzt". "Da" ist eine Präposition. Für mich wäre also klar, dass Jhonny Da Silva unter S einzusortieren wäre. Losdedos, mach welcher Bestimmung wäre unter D einzusortieren? Was habe ich übersehen? Bist du dir wirklich sicher, dass "in sämtlichen anderen Aufstellungen außerhalb der Wikipedia" unter D einsortiert wird? Oder hast du nur ein falsches Beispiel genommen? --Asdert (Diskussion) 18:33, 17. Aug. 2013 (CEST)

Das ist meine bisherige Erfahrung mir der alphabetsichen Sortierung in diesem Bereich. Nehme ich zum Beispiel das Diccionario de la Cultura Uruguaya, so wird dort exakt nach meiner beschriebenen Vorgehensweise sortiert. Warum wird dann in einem solchen Standard-Werk angeblich unwissenschaftlich vorgegangen?! Würde ich weiter suchen, fände ich zig andere Beispiele (das angegebene Lexikon habe ich als Beispiel genommen, da es gerade neben meinem Rechner liegt).--Losdedos (Diskussion) 19:07, 17. Aug. 2013 (CEST)

Dann haben wir den Unterschied gefunden: du gehst von der ausländischen Sortierung aus, RAK-WB gilt aber für deutschsprachige Bibliotheken, auch für die Wikipedia. Beispiel: Å wird auf deutsch wie A einsortiert, und Å-Worte stehen in deutschen Bibliotheken ganz vorne. Auf dänisch ist das aber ein eigener Buchstabe und steht hinter Z. Hier widersprechen sich also ausländische und deutsche Regeln deutlich. Bei Präpositionen in spanischen Familiennamen geht RAK-WB offenbar auch andere Wege, und ich habe keine Ahnung warum das so ist. Ich kann dir nur sagen, dass wissenschaftliche Bibliotheken in Deutschland sich nach diesen Regeln richten, und die Wikipedia hier nur der deutschen allgemeinen Praxis folgt. --Asdert (Diskussion) 20:34, 17. Aug. 2013 (CEST)

Ich kann das derzeit weder bestätigen noch kann ich da widersprechen, da ich da in Bibliotheken nie wirklich drauf geachtet habe, empfinde es jedoch als seltsam, wenn es so wäre, denn bei Scholl-Latour oder Courths-Mahler käme ich ja auch nicht auf die Idee den Namen auseinanderzureißen und unter L bzw. M zu suchen (Ich weiß schon dass es sich hier um einen Doppelnamen handelt und dass dies nicht hundertprozentig vergleichbar ist, möchte aber das Problem verdeutlichen). Ich werde zukünftig mal einen Blick drauf haben, ob das tatsächlich so gehandhabt wird.--Losdedos (Diskussion) 01:43, 18. Aug. 2013 (CEST)

Ja, die sind nicht wirklich vergleichbar. Bei Doppelnamen: Peter Scholl-Latour und Arantxa Sánchez Vicario beide unter S. Bei Präpositionen: Jhonny Da Silva und Ferdinand von Saar auch beide unter S. RAK-WB ist bestimmt auch nicht 100% konsistent, dieses Regelwerk ist wahrscheinlich auch historisch gewachsen. --Asdert (Diskussion) 19:57, 18. Aug. 2013 (CEST)

Kategorien setzen nur für bestimmte Nutzergruppen?

Ist es technisch möglich, bestimmten Nutzergruppen zu verbieten, Kategorien zu setzen? Ein Freund von mir will ein Wiki aufbauen und hat das Problem, dass er derzeit nicht verhindern kann, dass IPs (die grundsätzlich mitarbeiten dürfen) Kategorien setzen; es geht darum v.a. um Spezialkategorien, die er nicht ständig überwachen will. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 00:09, 31. Okt. 2013 (CET)

Sortierschlüssel abweichend vom Lemma - hier Bahnstrecke A–B

Bahnstrecken haben über eine Infobox die Kategorie:Spurweite, z. B. Kategorie:Spurweite 1435 mm. Der Sortierwunsch für die über 3000 Artikel ist in dieser Kategorie nicht das Wort Bahnstrecke, sondern A–B. Man kann das dadurch erreichen, dass man vor den Kategorien eine {{SORTIERUNG:A–B einfügt. Dieses Vorgehen ist unter der Vorgehensweise beim Kategorisieren nicht aufgeführt. Wir keine Sortierung vorgenommen, erfolgt die Sortierung der Artikel unter dem Buchstaben "B" in der Kategorie, wie Bahnstrecke, aber nicht nach A–B. Das kann man bei der genannten Kategorie genau sehen. Kann man irgendwo auf der Hilfeseite unter den Ausnahmen (vielleicht gibt es noch mehr Ausnahmewünsche) einen Vermerk einfügt, dass die Sortierung so erfolgen sollte? Es gibt User, die halten sich genau an die Hilfeseite, entfernen die {{SORTIERUNG:A–B oder schreiben {{SORTIERUNG:Bahnstrecke A–B, was beides wiederum die falsche Sortierung zur Folge hat. --Mef.ellingen (Diskussion) 22:03, 17. Okt. 2013 (CEST)

Woher soll irgendein Werkzeug erkennen, das beim Lemma "Bahnstrecke A-B" das Wort Bahnstrecke ignoriert werden soll, aber bei A-B Linie nichts? --Eingangskontrolle (Diskussion) 15:44, 23. Mai 2014 (CEST)

Anzeige des Lemmas in der Kategorie

Gibt es eine Möglichkeit, es so einzurichten, dass in der Anzeige des Artikels in einer Kategorie etwas anderes zu sehen ist als das Lemma? Konkret geht es um den Jüdischen Friedhof Klingenteich in Heidelberg, Der sollte in stadtbezogenen Friedhofskategorien sinnvollerweise unter "H" wie Heidelberg einsortiert werden. Ich habe den Artikel mit einem Klammerzusatz (Heidelberg) versehen, dies hat aber nicht das Wohlwollen der Eingangskontrolle gefunden. So steht es nun etwa in dieser Kategorie unter H, ohne dass ersichtlich ist, warum. Ein Heidelberg-Klingenteich im Lemma trifft es auch nicht. Zum Einen gibt es diesen Begriff nicht, da Klingenteich ein Straßen- und Gewann-, aber kein Ortsname ist, zum Anderen der Friedhof auch in den Quellen nirgends derartig bezeichnet wird. Klingenteich ist auch eindeutig genug. "Jüdischer Friedhof Heidelberg" hilft auch nicht, denn es gibt noch einen weiteren, aktuellen, in der Stadt, außerdem zwei, die nicht mehr existieren.

Anderes Beispiel: die historische Altstadt von Tallin als Weltkulturerbe. Steht unter dem Lemma Vanalinn zu finden. In einer Kategorie zum Weltkulturerbe kann sich der geneigte Leser aber kaum etwas darunter vorstellen. Da wäre eine Anzeige "Historische Altstadt von Tallin" hilfreich. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 15:11, 23. Mai 2014 (CEST)

Nein, das ist ausdrücklich nicht gewollt.

In der Kategorien-Auflistung sollen die Seiten schon so stehen, wie sie wirklich heißen.

Man geht davon aus, dass die Artikel sprechende, also selbsterklärende Namen erhalten. Wenn der Name unverständlich ist, wurde er vielleicht falsch gewählt – andernfalls beschwert sich jemand anders, weil er einen Artikel sucht, der gerade „Vanalinn“ heißen müsste, weil das so in der Welterbe-Liste drinsteht, und glaubt, dass es sich bei „Historische Altstadt von Tallin“ um einen völlig anderen Artikel handeln würde.

Nur die Reihenfolge der Sortierung kannst du anpassen.

VG --PerfektesChaos 21:15, 23. Mai 2014 (CEST)

Also, ich weiß nicht: wenn ich einen Artikel zu Vanallin suchen würde, ich würde mich nicht durch irgendwelche Kategorien hangeln, sondern den Begriff in die Suchmaske eingeben. Zumindest ich nutze Kategorien bei Recherchen eher, um zu schauen, was noch unter irgendwas fällt, was dazugehört. Da fände ich "Altstadt von Tallinn" schon besser. Man könnte natürlich auch den Artikel dorthin verschieben, da gäbe es das Problem dann nicht mehr. Die Neustadt von Riga, ebenfalls Welterbestätte, führen wir unter diesem und nicht ihrem lettischen Namen Centris. Allerdings gibt es Puristen, die sehen unter jedem Geographieartikel, dessen Lemma der deutsche und nicht der landessprachliche Ausdruck ist, die Wehrmacht schon wieder dorthin einmarschieren. Entsprechende Debatten stehen in der Liste unsagbar öder Diskussionen mit an der Spitze. Absolutes Minenfeld.

Nebenbei bemerkt: der ganze Komplex der Welterbestätten ist kategoriemäßig sehr uneinheitlich geregelt. Welterbe, Welterbestätte, Weltkulturerbe, wird bei jedem Staat anders gehandhabt, ebenso bei den Navileisten. Was drin zu finden ist, ist ebenfalls oft sehr ungenau. Leider gibt es oftmals keine Artikel, die die Stätte genau umreißen, da wird dann halt die ganze Stadt einkategorisiert. Wie es artikelmäßig eigentlich sein sollte: Beispiel Trier

Beim jüdischen Friedhof ist das Problem, dass es eben in HD mehrere gibt/gab. Und dieser wird halt unter diesem Namen geführt und nicht unter "alter Friedhof" oder so. Wenn zumindest der aktuelle einen eigenen Artikel bekommt, läßt sich das umgruppieren unter Kategorie: "Jüdischer Friedhof in Heidelberg", dann kann es auch wieder unter "K" sortiert sein. Ich werde mal ein Auge darauf werfen, ob mir noch mehr Beispiele auffallen. Es dürfte aber, wegen verbreitet vorkommender Unterkats, wohl eher die Ausnahme sein.

Kann ich aus der Aussage, das sei ausdrücklich nicht gewollt, schließen, dass das schonmal irgendwo angesprochen wurde?

LG -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 09:43, 24. Mai 2014 (CEST)

Es gehört seit zehn Jahren zu den konzeptionellen Basics und Selbstverständlichkeiten.

Um Klarheit und Eindeutigkeit zu erreichen, wird in allen Linklisten und Kategorien und sonstigen generierten Zusammenstellungen immer der wirkliche Seitenname angezeigt, und niemals ein anderer; damit kann man sich dann auch immer darauf verlassen, unter genau diesem Namen auch eine Seite zu finden. Eine Änderung dieses einfachen Konzepts müsste allen Wiki-Projekten auf der Welt plausibel gemacht werden.

Tipp: Man kann auch Weiterleitungen kategorisieren; siehe Wikipedia:Weiterleitung #Kategorisierung – damit könnte sich das von dir angesprochene Problem vielleicht entschärfen lassen.

Schönes Wochenende --PerfektesChaos 10:37, 24. Mai 2014 (CEST)

Das mit den Weiterleitungen hatte ich mir auch schon überlegt. Führt zwar dazu, dass in der Kat das gleiche Ziel letztlich zweimal auftaucht, andererseits macht es das für die Benutzer einfacher zu erkennen, je nach dem, welchen der Namen ihnen geläufig ist. Ich bin eh ein Freund von Weiterleitungen, weil ich immer wieder auf Artikel stoße, bei denen unterschiedliche Dinge zusammengefasst sind. Beliebtes Beispiel: Stausee als Gewässer, Staudamm als Bauwerk, Schleuse als Teil der Schifffahrt, Kraftwerk als Maschine, Wehrsteg als Brücke in einem Artikel. Hat den Vorteil, dass man solche Dinge auch mit unterschiedlichen Koordinaten versehen kann, wenn sie getrennt liegen oder verlegt wurden.

Wenn das eine Anpassung ist, die weltweit umgesetzt werden müsste, würde das wohl den Rahmen sprengen, wegen einer handvoll Fälle. Hätte ich jetzt mal nicht vermutet. Ansonsten auch Dir ein schönes Wochenende. Soll zumindest hier sonnig werden. Ich darf als Wahlhelfer im Gemeindehaus hocken. Grumpf. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 11:23, 24. Mai 2014 (CEST)

Suche nach Schnittmenge mehrerer Kategorien

Sorry für die vielleicht simple Frage: Aber wie lässt sich nach mehreren Kategorien suche, simples Beispiel: Kategorie:Physiker Kategorie:Mann, also alle männlichen Physiker? Ich habe schon einiges durchprobiert, Hilfetexte brachten auch keine Lösung. 'Kategorie:Physiker Kategorie:Mann' [13] funktioniert nicht. Danke für einen Hinweis. --Tom Jac (Diskussion) 14:55, 5. Nov. 2013 (CET)

Hallo Tom Jac! Die Lösung heißt CatScan. Wikipedia:CatScan führt dich zu folgenden Formularen: CatScan und CatScan V2.0β. Ersteres bricht nach 1000 Funden ab, die komplette Liste bekommst du, wenn du als Format CSV statt HTML wählst. --Asdert (Diskussion) 15:19, 5. Nov. 2013 (CET)

Danke. Es gibt also keine Wikimedia-interne Lösung? Man muss CatScan zusätzlich installieren? Schöne Grüße. --Tom Jac (Diskussion) 12:12, 19. Nov. 2013 (CET)

CatScan muss man nicht installieren, das läuft auf einem Server und wird mit dem Browser gesteuert. Klick doch mal auf die beiden Links da oben. Der erste läuft gleich los und braucht ziemlich lang, bis eine Antwort sichtbar ist. Beim zweiten ist das Formular sofort da, und nach einem Klick auf "LOS" dauert es ca. 20 Sekunden, bis du eine Liste von 4573 männlichen Physikern hast. Andere Lösungen kenne ich nicht. --Asdert (Diskussion) 13:46, 19. Nov. 2013 (CET)

Magnus ist ebenfalls Autor des Tools "Quick intersection", das wesentlich schneller als die bisherigen Lösungen ist: quick intersection. 0.0011ms dauert die Berechnung bei mir. Regards, Christoph Braun (Diskussion) 16:28, 19. Nov. 2013 (CET)

Mir ging es im eine Wikimedia-interne Möglichkeit, da ich auch ein eigenes Wiki betreibe. Da komme ich mit Catscan leider nicht weiter. Ja, das ist eher eine Frage, die man an Wikimedia stellen sollte. Und wäre das nicht die Lösung?: z.B. 'incategory:frau incategory:physiker' [14] als Suche liefert die gleichen Ergebnisse wie Catscan. Funktioniert aber nur in der WP. Sorry, falls die Frage zu verquer gestellt war. --Tom Jac (Diskussion) 13:54, 25. Jun. 2014 (CEST)

Kategorieerklärende Artikel

¡Hola!

Ich habe die folgenden Kategorien neu angelegt:

• Kategorie:Tijarafe
• Kategorie:San Andrés y Sauces
• Kategorie:Barlovento (La Palma)
• Kategorie:Puntagorda
• Kategorie:Puntallana
• Kategorie:Villa de Mazo
• Kategorie:Tazacorte
• Kategorie:Breña Baja
• Kategorie:Breña Alta
• Kategorie:Garafía
• Kategorie:Fuencaliente de La Palma

Zu jeder dieser Kategorien gibt es einen gleichnamigen, also kategorieerklärenden Artikel.

Ich habe irgendwo hier (kann mich leider nicht mehr erinnern, wo genau) gelesen, dass das hier: [15] nicht nötig ist, da der Artikel automatisch in die Kategorie einsortiert wird.

Das hat im Falle von

• Kategorie:Breña Baja
• Kategorie:Breña Alta
• Kategorie:Garafía
• Kategorie:Fuencaliente de La Palma
• Kategorie:Tazacorte
• Kategorie:San Andrés y Sauces

auch geklappt.

Bei

• Kategorie:Barlovento (La Palma)
• Kategorie:Puntagorda
• Kategorie:Puntallana
• Kategorie:Villa de Mazo
• Kategorie:Tazacorte

aber leider nicht.

Woran liegt das?

--HeicoH (Diskussion) 12:38, 25. Jun. 2014 (CEST)

Deine Frage kann ich dir nicht beantworten, mich interessiert aber, warum du meinst, dass es notwendig sei, flächendeckend weitgehend leere Kategorien anzulegen. --Krächz (Diskussion) 12:56, 25. Jun. 2014 (CEST)

Noch sind sie weitgehend leer, das stimmt. Ich bereite gerade etliche Artikel über La Palma vor (vor allem über Naturschutzgebiete), die wollen dann ja einsortiert werden. --HeicoH (Diskussion) 13:07, 25. Jun. 2014 (CEST)

(BK) Die automatische Kategorisierung wird durch die Vorlage:Infobox Gemeinde in Spanien gesteuert. Dort heißt es {{#ifexist: Kategorie:{{PAGENAME}} | [[Kategorie:{{PAGENAME}}| ]] }}. Wenn zu einer Gemeinde also die Kategorie gleichen Namens existiert, wird der Artikel dort auch als Hauptartikel einsortiert. Verwunderlich ist es, dass bei den vier Artikeln Barlovento (La Palma), Puntagorda, Puntallana und Villa de Mazo (Tazacorte steht oben doppelt, der Artikel funktioniert) die Kategorie korrekt angezeigt wird. Beim Klick auf die Kategorie wird diese wie erwartet geöffnet, behauptet aber, dass sie leer sei. Irgendwo funktioniert also die Synchronisierung nicht richtig. --Asdert (Diskussion) 12:59, 25. Jun. 2014 (CEST)

Also ein technischer Fehler? Wie weiter vorgehen? (Bei Tazacorte habe ich mich beim c+p vertan, das muss unten Tijarafe heißen.) --HeicoH (Diskussion) 13:07, 25. Jun. 2014 (CEST)

Da ist es das gleiche: Tijarafe sagt, der Artikel sei in Kategorie:Tijarafe, dort heißt es, die Kategorie sei leer. Ich weiß nicht, was man tun kann, weil ich nicht weiß, wie die Kategorien die dort einsortierten Artikel bestimmen. Möglicherweise hilft warten, vielleicht hilft auch Schütteln. Ein Purge war jedoch wirkungslos. Hat jemand eine Idee? --Asdert (Diskussion) 13:47, 25. Jun. 2014 (CEST)

Ich hab geschüttelt, dabei ist ziemlich viel Asche aus der Tastatur gefallen, an den Kategorien tat sich nix. Ich habe gewartet, auch nix. Dann hab ich mir mal bei Purge das hier: [16] durchgelesen und für jede betreffende Artikelseite durchgeführt: hat geklappt. --HeicoH (Diskussion) 14:47, 25. Jun. 2014 (CEST)

Tja, his Master's voice... Mir haben die Artikel nicht gehorcht. Aber dann ist ja alles gut! --Asdert (Diskussion) 16:14, 25. Jun. 2014 (CEST)

Sortierungsschlüssel bei Zeichen nichtlateinischer Alphabete

Die umseitige Anleitung geht vom Standardfall aus, dass im Lemma nur Zeichen des lateinischen Alphabets vorkommen und sieht für deren Exoten entsprechende Regeln vor. Es gibt aber auch Lemmata, die aufgrund fachspezifischer Festlegung kyrillische Zeichen enthalten. Diese Artikel sind in den Kategorien Kategorie:Triebfahrzeug (Russisches Kaiserreich), Kategorie:Triebfahrzeug (Sowjetunion) und Kategorie:Triebfahrzeug (Russland) enthalten, weitere ähnliche Kategorien können hinzukommen. Nun gilt für diese Kategorien sowieso ein besonderer Sortierschlüssel, weil direkt nach den Baureihenbezeichnungen sortiert wird. Die Artikel sind aber auch in länderübergreifende Kategorien einsortiert. Im wesentlichen (mit derzeit ein paar Fehlern) wird da nach den kyrillischen Zeichen sortiert, was auch kein Problem ist. Bei üblicher Sortierung landen kyrillische Zeichen nach den lateinischen und folgen dort dem kyrillischen Alphabet. Also eigentlich alles ganz plausibel, nur müsste es umseitig als Ausnahme genannt werden. Es wäre völlig sinnfrei, die kyrillischen Zeichen zu Sortierzwecken in lateinische zu übertragen, auch wenn das bei Neuanlagen in jüngerer Zeit leider teilweise passiert ist. Hat jemand Einwände gegen einen umseitigen Eintrag zur Klarstellung? MBxd1 (Diskussion) 00:08, 11. Aug. 2014 (CEST)

Ich jedenfalls nicht. LG --PerfektesChaos 00:20, 11. Aug. 2014 (CEST)

Für mich wäre das auch okay. --Asdert (Diskussion) 11:08, 11. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe es jetzt mal so eingetragen. Da ich niemanden mit dieser Änderung überfahren möchte, setze ich hier mal kein "Erledigt", dann räumt der Bot das nach regulärer Frist weg. MBxd1 (Diskussion) 21:56, 14. Aug. 2014 (CEST)

Sortierung von The X Factor (Vereinigte Staaten)

In einer Diskussion wurde gefragt, wie das Lemma The X Factor (Vereinigte Staaten) sortiert wird. Gruß, Harry Canyon (Diskussion) 16:39, 14. Aug. 2014 (CEST)

Gemäß Hilfe:Kategorien#7. Regel: Artikel würde ich {{SORTIERUNG:X Factor #The}} verwenden. --Asdert (Diskussion) 17:33, 14. Aug. 2014 (CEST)

Die Sache ist nur die, es gibt auch The X Factor (Vereinigtes Königreich) und The X Factor (Australien) sowie X Factor (Deutschland), die alle in der selben Kategorie landen. Harry Canyon (Diskussion) 17:55, 14. Aug. 2014 (CEST)

Ja, in der Kategorie:Castingshow gibt es vier X-Factor-Einträge nebeneinander. Drei davon hätten meiner Meinung nach den gleichen Sortierschlüssel. Wäre das schlimm? Laut Hilfe:Kategorien#10. Regel: Klammer-Lemmata und meinem eigenen Empfinden kann man darauf verzichten, hier noch detaillierter zu sortieren. Man kann voraussetzen, dass der Leser diese vier Einträge leicht überblickt, auch wenn sie unsortiert wären. Wenn hier wirklich jemand Probleme sieht, dann soll er meiner Meinung nach auch die Freiheit haben, allen (!) vier Artikeln passende Sortierschlüssel zu verpassen, möglicherweise {{SORTIERUNG:X Factor #Australien}}, {{SORTIERUNG:X Factor #Deutschland}} usw. Das wäre pragmatisch und effizient, aber nicht durch Regeln gedeckt. Da plädiere ich für Toleranz. Bitte den Nutzer im Auge behalten. --Asdert (Diskussion) 21:22, 14. Aug. 2014 (CEST)

Innerer Widerspruch bei "Artikeln mit Artikeln"?

Der Abschnitt [[17]] sagt (allerdings nur in Kleinschrift), dass bei Städten (Beispiel hier: Los Angeles) als Ausnahme zur Ausnahme doch gemäß dem Lemma, also dem Artikel zu sortieren ist. Der Abschnitt [[18]] sagt, dass eben nicht nach dem Artikel zu sortieren ist. Falls die Regelung zu den Städten nicht nur für die Ausnahme Los Angeles gelten sollte, sondern generell, also auch zum Beispiel für Los Llanos de Aridane gelten soll, könnte man das dann nicht bei der Regel 7 noch mal deutlich herausstellen? --HeicoH (Diskussion) 22:20, 24. Jun. 2014 (CEST) Nachtrag: sollte die Ausnahme nicht für alle geografischen Objekte gelten, es sind ja Eigennamen, z. B. La Palma. Wenn nein, woran kann ich erkennen, ob eine Entität eine Ausnahme wie z. B. Los Angeles und Den Haag ist oder nicht? --HeicoH (Diskussion) 23:03, 24. Jun. 2014 (CEST)

@Silewe: Hilf! --PerfektesChaos 23:14, 24. Jun. 2014 (CEST)

Um es gleich noch etwas komplizierter zu machen: was ist mit der Sortierung von Kategorien in Kategorien? Vgl. Kategorie:El Paso (La Palma) in Kategorie:La Palma nach Municipio --HeicoH (Diskussion) 23:20, 24. Jun. 2014 (CEST)

Was die Teilfrage angeht „könnte man das dann nicht bei der Regel 7 noch mal deutlich herausstellen“ – ja, sicher.

Generell würde ich bei allen Ortsbezeichnungen davon ausgehen, dass der Artikel bleibt, wo er ist.

Die Artikel-Regel zielt darauf ab, dass wir nicht unter den Buchstaben D und E 1000 Romantitel bekommen Der Himmel und Der Mann, der und Der Reigen und Der Tag, als usw.

Warten wir auf schlaue RAK-Menschen --PerfektesChaos 00:15, 25. Jun. 2014 (CEST)

RAK, gutes Stichwort. Ich habe da schon mal was rausgesucht. Auszug RAK-WB (siehe vor allem c)):

§ 403

1. Der bestimmte oder unbestimmte Artikel am Anfang eines Körperschaftsnamens wird bei der Ansetzung im allgemeinen weggelassen. Das gilt jedoch nicht,

a) wenn durch die Weglassung eine grammatische Änderung der folgenden Wörter bewirkt wird;

b) bei Artikeln am Anfang von Körperschaftsnamen in arabischer und hebräischer Sprache;

c) bei feststehenden, zu einem Eigennamen (Personenname, geographischer Name) gehörenden Artikeln.

Und noch ein Auszug, aus [19]: "Die Sortierregeln auf Hilfe:Kategorien orientieren sich an RAK-WB, mit Ausnahme von Regeln 6 und 10." bzw. hier: [20] --HeicoH (Diskussion) 00:52, 25. Jun. 2014 (CEST) P.S. Sorry, das §-Zitat will einfach nicht einrücken. Ich habe es mal korrigiert. Hat bei mir auch lange gedauert, bis ich begriffen habe, wie dieses so funktioniert (Silke)

Hallo PerfektesChaos, das Ping hat mich mit etwas Verspätung erreicht und wie ich lesen kann, seid ihr auch ohne meine Hilfe zur Lösung gekommen. :-)

Hallo HeicoH, Du hast den richtigen RAK-Einträg bereits oben genannt. Geographische Namen werden laut RAK grundsätzlich mit Artikel sortiert, da sie einen Eigennamen bilden. Aus meiner Sicht sollte daher diese Ausname in der Regel 7 erwähnt werden. Wenn ich jetzt etwas "auf die Schnelle" nicht richtig verstanden habe, oder doch noch Hilfebedarf besteht, dann melde Dich bitte mit einem konkreten Beispiel. Viele Grüße Silke (Diskussion) 21:09, 25. Jun. 2014 (CEST)

Vielen Dank. "Hilfebedarf" besteht nur noch insoweit, als dass jemand den Text der Regel 7 entsprechend anpassen müsste. Das möchte ich nicht selbst tun, weil die Anfrage aus einer Diskussion mit einem anderen Benutzer entstanden ist und für den Fall, dass nun ich den Text anpassen würde, der Eindruck entstehen könnte, dass ich Regeln in meinem Sinne zu verändern suche. Diesen Eindruck möchte ich natürlich vermeiden. Es reicht ja auch, einen Satz im Sinne der RAK-WB anzufügen, z. B.

"Das gilt jedoch nicht,

a) wenn durch die Weglassung eine grammatische Änderung der folgenden Wörter bewirkt wird;

b) bei Artikeln am Anfang von Körperschaftsnamen in arabischer und hebräischer Sprache;

c) bei feststehenden, zu einem Eigennamen (Personenname, geographischer Name) gehörenden Artikeln."

Muchas gracias, --HeicoH (Diskussion) 21:23, 25. Jun. 2014 (CEST)

Ok, ich kann Deine Bedenken verstehen. Ich persönlich würde im Moment die Ausnahme lediglich auf die geographischen Namen beschränken, da sich §403 lediglich auf Körperschaftsnamen (zu denen gehören die geographischen Namen) bezieht. Daneben gibt es aber noch Organisationen wie z.B. der Bandname The Rolling Stones bei denen der Artikel wirklich wieder entfällt :-) RAK ist nicht einfach! Da @PerfektesChaos: bereits oben einer Ergänzung zugestimmt hat, werde ich gleich einmal einen Formulierungsversuch starten. Viele Grüße Silke (Diskussion) 14:00, 26. Jun. 2014 (CEST)

Du kannst mich jetzt für pingelig halten: in deiner Ergänzung steht "grundsätzlich", ich denke aber, gemäß RAK sollte es besser "immer" heißen. Grundsätzlich kann zwar gleichbedeutend sein, aber eben auch nicht, d. h. es gäbe wieder Ausnahmen zur Ausnahme zur Ausnahme. "Immer" ist eindeutig. --HeicoH (Diskussion) 14:23, 26. Jun. 2014 (CEST)

  Danke für Deinen Verbesserungsvorschlag, den ich gerne übernommen habe. Liebe Grüße Silke (Diskussion) 14:32, 26. Jun. 2014 (CEST)

Na, ihr seid aber schnell. Das heißt, viel zu schnell. Ist das mit irgendjemandem abgesprochen, besonders mit Portalen von Ländern, wo es häufiger mal Ortsnamen mit Artikeln gibt? Insbesondere fällt mir da Frankreich ein. --Århus (Diskussion) 19:55, 26. Jun. 2014 (CEST)

Hm, sowohl die Sortierung in den Kategorien, als auch die Sortierung in den Personendaten richten sich, so viel ich weiß, nach RAK-WB. Diese Regeln sind eindeutig und werden seit Jahrzehnten in den wissenschaftlichen Bibliotheken verwendet. Da ich in der Vergangenheit auch auf der Hilfeseite zu den Personendaten fehlende Regeln ergänzt habe, bin ich jetzt einfach einmal davon ausgegangen, dass diese Ausnahme bisher in der Hilfe zu den Kategorien auch nur gefehlt hat. Deshalb habe ich frei nach dem Motto Seit mutig, die fehlende Sortierausnahme ergänzt. Wenn Du allerdings der Meinung bist, dass diese Ausnahme falsch ist, dann unterrichte gerne die betroffenen Portale, ich kenne diese nicht. Vielen Dank und Gruß Silke (Diskussion) 21:35, 26. Jun. 2014 (CEST)

Bei Frankreich scheint es mir problematisch, nach dem Artikel zu sortieren, da (1.) genau das passiert, was eigentlich verhindert werden soll, nämlich unverhältnismäßig viele Einträge unter "Le", "La" und "Les", und (2.) da überdies der Artikel in französischen Ortsnamen dekliniert wird und der deklinierte Artikel mit einem ganz anderen Buchstaben anfangen kann als der im Nominativ. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 10:56, 27. Jun. 2014 (CEST)

@Silewe: Gibt es Belege dafür, dass ausländische Ortsnamen mit Artikel in Bibliotheken stets mit Artikel sortiert werden? (Frage ist ernstgemeint, nicht rhetorisch.) --Yen Zotto (Diskussion) 11:08, 27. Jun. 2014 (CEST)

Hallo @Yen Zotto:, gerne :-) Sehr gut kannst Du die Sortierung bzw. Ansetzung anhand der WP:Normdaten der internationalen Nationalbibliotheken erkennen. Hier zwei Beispiele:

* Le Havre bei der Deutschen Nationalbibliothek, aber auch bei der Library of Congress.

* La Roche-sur-Yon auch bei der französischen Nationalbibliothek.

Gegenfrage: Die Sortierung von französischen Personennamen sind bekannt? (siehe Hilfe:Personendaten/Name#Französisch) Wieso sollte ausgerechnet die Sortierung der französischen Gemeinden und Orte da ein besonderes Problem darstellen, wenn dieses in den Personenkategorien kein Problem darstellt? Silke (Diskussion) 23:26, 27. Jun. 2014 (CEST)

Was Yen Zotto oben unter (2.) anspricht, könnte - um im Beispiel Le Havre zu bleiben - folgendes betreffen: der Artikel (Seite) zur Stadt heißt "Le Havre", der Artikel (Seite) zum Hafen heißt "Pont du Havre". Unter welchem Buchstaben soll nun der Artikel (Seite) zum Hafen einsortiert werden? "L" kann es wohl nicht sein, denn dieser Buchstabe kommt im Lemma gar nicht vor. Verallgemeinert könnte man sagen, dass dieses Problem dann auftreten kann, wenn es sich um eine Entität innerhalb eines geographischen Ortes handelt. Nur dann kann eine Deklination vorkommen. Ein Blick in Kategorie:Ort_in_der_Haute-Normandie: 5 Artikel (Seiten) sind unter dem Wort einsortiert, 19 unter dem Artikel (Wortart). Das löst das Problem des Hafens erst mal noch nicht, spricht aber für die Einsortierung unter dem Artikel (Wortart). Ein Blick in Kategorie:Hafen in Frankreich: 2 Häfen sind unter dem Artikel (Wortart) einsortiert, 3 unter "P" wie "Port". Alle Häfen der Städte ohne Artikel (Wortart) sind unter dem jeweiligen Buchstaben der Stadt einsortiert. Manche Häfen sind deutsch, manche französisch benannt. Was könnte dem Hafen von Le Havre weiterhelfen? Zunächst z. B. die Lemmata einheitlich zu vergeben, im Beispiel also statt "Port du Havre" "Hafen von Le Havre", statt "Port de Plaisance La Rochelle" "Yachthafen von La Rochelle". Dann wäre die Deklination aus dem Spiel, die Sortierung würde lauten: "Le Havre #Hafen von" bzw. "La Rochelle #Yachthafen von". Ich betrachte das mal aus dem Blickwinkel eines "Konsumenten" (sprich: Nur-Lesers) (denn dem soll ja das ganze letztlich dienen, oder?), der kein französisch spricht: Den Hafen von Le Havre und den Yachthafen von La Rochelle würde er sicher nicht unter "P" suchen. Eine Ebene höher, auf der Ebene des geographischen Ortes: er, der Nur-Leser, hat etwas von einer Stadt "La Rochelle" gehört und möchte sich näher darüber informieren. Wo würde er suchen? Wahrscheinlich eher unter "La Rochelle" als unter "Rochelle". --HeicoH (Diskussion) 02:52, 28. Jun. 2014 (CEST)

Ich schließe mich hier der Meinung von Yen Zotto an! Für Frankreich ist eine solche Regelung nicht wirklich tragbar, bzw. nur sehr schwer umsetzbar! ... --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 11:19, 27. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe mal den Baustein:

Diese Regel wird zurzeit auf der Diskussionsseite diskutiert und ggf. überarbeitet.

in die Regel 7 gesetzt.

Der ähnliche Baustein unter der Unterabschnittsüberschrift scheint mir übrigens obsolet, da die dort verlinkte Diskussion abgeschlossen zu sein scheint und der Status Quo der Regeln dem Ergebnis der Diskussion zu entsprechen scheint. Oder? --HeicoH (Diskussion) 21:58, 27. Jun. 2014 (CEST)

So wird aus einer Nachfrage eines Wikipedia-Neulings vielleicht eine Grundsatzdiskussion. Das war nicht meine Absicht, ich wollte nur Klarheit für mich. Ok, Århus hat wie von Silke vorgeschlagen das Frankreich-Portal kontaktiert: [21]. Ich schlage vor, die Diskussion hier ruhen zu lassen, bis aus dem Frankreich-Portal eine Stellungnahme kommt, und die Regel solange im Status Quo zu belassen. --HeicoH (Diskussion) 03:08, 29. Jun. 2014 (CEST)

Die von Silke vorgeschlagene und von Århus initiierte Diskussion im Frankreich-Portal hatte folgendes Ergebnis:

Die Teilnehmerzahl war sehr gering. Es wurde unisono festgestellt, dass eine einheitliche Vorgehensweise anzustreben ist. Sowohl die Einführung einer Sonderregelung für französische geographische Objekte als auch die Nichteinführung haben erheblichen korrigierenden Aufwand zur Folge.

Die Diskussion im Frankreich-Portal gibt dieser Diskussion das folgende Ergebnis bekannt:

• Die Tatsache, dass bei geographischen Orten nach Artikel (Wortart) sortiert wird (z. B. "Den Haag", nicht "Haag, Den") ist deutlicher darzustellen.
• Für die geographischen Orte in Frankreich soll es keine Sonderregelung geben.

--Quique _{aka HeicoH} ^discusión 01:19, 30. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe gerade meine Stimme abgegeben (man beachte dabei, dass die Abstimmung kein Zeitlimit hatte und von Quique nach eigenem Gusto beendet wurde): Bei der Sonderregelung gibt es jetzt ein Patt. --Århus (Diskussion) 14:10, 30. Aug. 2014 (CEST)

Selbstverständlich wird auch der einzige Beitrag von Århus in der Portal-Diskussion, seine Stimme nach etwa zwei Monaten, hier noch berücksichtigt. Ich korrigiere daher meinen Beitrag von zwei drüber wie folgt:

Die Diskussion im Frankreich-Portal gibt dieser Diskussion das folgende Ergebnis bekannt:

• Die Tatsache, dass bei geographischen Orten nach Artikel (Wortart) sortiert wird (z. B. "Den Haag", nicht "Haag, Den") ist deutlicher darzustellen.
• Es gab keine Mehrheit für die Einführung einer Sonderregelung für geographische Orte in Frankreich

--Quique _{aka HeicoH} ^discusión 06:04, 1. Sep. 2014 (CEST)

Nachdem Silke wieder aus dem Urlaub zurück ist, hatte auch sie die Gelegenheit, sich zu entscheiden. Damit haben alle Diskussionsteilnehmer ihre Meinung zum Ausdruck gebracht und ihre Stimme abgegeben. Ich korrigiere daher erneut wie folgt, diesmal das tatsächliche Endergebnis der Diskussion:

Die Diskussion im Frankreich-Portal gibt dieser Diskussion das folgende Ergebnis bekannt:

• Die Tatsache, dass bei geographischen Orten nach Artikel (Wortart) sortiert wird (z. B. "Den Haag", nicht "Haag, Den") ist deutlicher darzustellen.
• Für die geographischen Orte in Frankreich soll es keine Sonderregelung geben.

--Quique _{aka HeicoH} ^discusión 23:27, 13. Sep. 2014 (CEST)

Nach dem Ergebnis der Diskussion im Frankreich-Portal sind wir wieder auf dem Stand von vor dem Beitrag von Århus am 26.06. Ich habe vor, das Ergebnis der Portal-Diskussion wie folgt umzusetzen:

• Entfernen des kleingeschriebenen "(ausgenommen Städtenamen wie z. B. Los Angeles)" hinter "Artikel, die mit einem Artikel beginnen" im Abschnitt "Allgemeines"
• Einfügen des Textes "hiervon wiederum ausgenommen sind Geographische Orte" als Unterpunkt von "Artikel, die mit einem Artikel beginnen" im Abschnitt "Allgemeines".

Hierdurch wird bereits im Abschnitt "Allgemeines" auf die Regel 7 hingedeutet, was der Forderung aus der Portal-Diskussion "Die Tatsache, dass bei geographischen Orten nach Artikel (Wortart) sortiert wird (z. B. "Den Haag", nicht "Haag, Den") ist deutlicher darzustellen." entspricht.
Weiterhin:

• Einfügen von Beispielen für Geographische Orte bei Regel 7
• Entfernen des Bausteins "Diese Regel wird zurzeit auf der Diskussionsseite diskutiert und ggf. überarbeitet." bei Regel 7

--HeicoH _{aka Quique} ^discusión 02:36, 24. Sep. 2014 (CEST)

So umgesetzt. --HeicoH _{aka Quique} ^discusión 23:00, 1. Okt. 2014 (CEST)

Ausgabe von Artikeln einer bestimmten Kategorie auf einer Seite

Ist es technisch möglich, auf einer eigenen Seite (einem eigenständigen Artikel – also nicht der Kategorien-Seiten an sich!) alle Artikel aufgelistet zu bekommen, die zu einer bestimmten Kategorie gehören? Gibt es da einen Syntax für? Freue mich auf Eure Antworten. Grüße! --Djmirko (Diskussion) 11:35, 1. Sep. 2014 (CEST)

Einen eigenen Artikel für sowas gibt es nicht, aber vielfältige Möglichkeiten etwas außerhalb mit WP:LT/CS #Beispiele.

LG --PerfektesChaos 11:41, 1. Sep. 2014 (CEST)

Vielleicht habe ich mich doch etwas seltsam ausgedrückt. Mir ist klar, dass es keinen Artikel dafür gibt. Ich dachte ich könnte mit einem bestimmten Syntax die Ausgabe generieren? --Djmirko (Diskussion) 12:30, 1. Sep. 2014 (CEST)

Innerhalb der Wikipedia geht das gar nicht; nur mit der von dir verschmähten Kategorie-Seite.

Mit dem Werkzeug kannst du dir beliebige Seiten in einer oder mehreren Kategorien und deren Unterkategorien zusammenstellen, und die Ausgabe auch als maschinenlesbare Liste oder Wikitext anfordern. Damit kannst du eine individuelle Seite bauen, die dann allerdings irgendwann nicht mehr aktuell ist.

Beste Grüße --PerfektesChaos 12:41, 1. Sep. 2014 (CEST)

OK, besten Dank für die Info. LG. --Djmirko (Diskussion) 13:37, 1. Sep. 2014 (CEST)

Mit dem SubsterBot kann die Liste aktuell gehalten werden, wird auch bei einigen Portalen eingesetzt.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:43, 1. Sep. 2014 (CEST)

Fehler in Kategoriezählung

Mir ist aufgefallen, das die Zählung der Anzahl in einer Kategorie enthaltenen Artikel irgendwie fehlerhaft ist. Wenn ich auf Kategorie:Wikipedia:Lesenswert nachschaue erhalte ich die Info insgesamt 3.706 Seiten in dieser Kategorie, was reduziert um Wikipedia:Lesenswerte Artikel eine Anzahl von 3705 ergibt, genau wie die Vorlage {{LA-Anzahl}}=4365. Dies passt aber nicht zu den Zähllisten der E- u. L-Artikel nach Datum (L-Artikel dort bei 3712). Um den Mismatch aufzuspüren hat schon Benutzerin Giftpflanze die Listen und die Kategorien verglichen und keine Fehler feststellen können. Wenn ich catscan2/pages in cats bemühe erhalte ich zu meiner Überraschung 3712 für die KAT Wikipedia:Lesenswert. Also irgendwas ist faul und evtl. hat jemand eine Idee wo das Problem liegt. MfG--Krib (Diskussion) 12:11, 5. Okt. 2014 (CEST)