Diskussion:Michael Schumacher/Archiv/2

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- 2009 -

Es fehlt noch was

hallo, könnte man evtl nicht seine Rekorde mit dazu schreiben?(Bsp: rundenrekorde, etc) Und evtl das er mal gegen einen Eurofighter 2000 gefahren ist könnte man auch mit dazu schreiben oder?? Gruss Stefan--217.91.20.39 16:00, 26. Mär. 2009 (CET)

Nicht alles ist relevant für eine Enzyklopädie. Das mit dem Eurofighter halt ich jetzt nicht für so besonders bedeutend.

Und die Rekorde kann man auch auf Formel-1-Statistik einsehen. -- Chaddy · D·B - DÜP 17:23, 8. Apr. 2009 (CEST)

Testfahrten

Warum, wird nur auf die Testfahrten im November 2007 hingewießen und nicht auch auf die Testfahrten 2008 laut seiner Bildergalerie auf seiner offizielle HP erwähnt werden eingegangen ?! -- Dueand 12:48, 8. Apr. 2009 (CEST)

Hat halt noch niemand reingeschrieben. It´s a wiki... ;) -- Chaddy · D·B - DÜP 17:21, 8. Apr. 2009 (CEST)

Bodenplatten-Affäre 1994 - Abrieb in Eau Rouge

Nicht nur wurde diese Bodenplatte nach den Unfällen von Senna und Ratzenberger eingeführt, es wurden zusätzlich im Laufe der Saison gefährliche Kurven entschärft. Dazu gehörte u.a. auch besagte "Eau Rouge". Wie man den Videos und Bildern von damals entnimmt, wurde die Kurve durch eine enge Links-Rechts-Kombination ersetzt. Wenn also im Artikel im Zuge der Bodenplatten-Affäre von einem "Spa-typischen Effekt" beim schnellen Durchfahren der Eau Rouge die Rede ist, wodurch der Abrieb der Bodenplatte zustande gekommen sein könnte, dann ist das 1. nicht nur ziemlich aus der Luft gegriffen und weiterhin nicht belegt, sondern 2. auf Grund oben genannter Gründe schlicht widersinnig, da die Eau Rouge in diesem Jahr gar nicht entsprechend durchfahren wurde. Ich würde vorschlagen, diese Vermutung zu entfernen. --212.89.211.173 19:03, 20. Mai 2009 (CEST)

Erstmal Danke für den Hinweis! In Spa wird der Unterboden nicht nur in der Eau-Rouge verschlissen. Es gibt mehrere Hochgeschwindigkeitsabschnitte mit sehr welliger Oberfläche. Gibt es eine Quelle für die Umgehung der Eau Rouge? Ist diese Schikane der Weg den auch der Normalbürger Werktags nehmen muß?

Gruß Gerd Ebertplatz 12:50, 21. Mai 2009 (CEST)

Laut [1] war die Strecke nur 1994 27 m länger. Gruß Gerd Ebertplatz 13:15, 21. Mai 2009 (CEST)

Hallo! An anderer Stelle wurden ja schon die verregneten Vortage angesprochen. Es kann gut sein, dass die Federung dadurch für das Rennen nicht optimal eingestellt war und sich die Bodenplatte z.B. auf der langen Kemmel-Gerade zu stark abrieb. Das ist allerdings wirklich rein spekulativ. Der Autor des kritisierten Abschnitts hingegen stellt explizit auf "Eau Rouge" ab. [2] hier lässt sich die Entschärfung der Eau Rouge sehr schön nachvollziehen. Auch Wikipedia selbst hält im Senna-Artikel ein Foto der Streckenänderung bereit: [3]. Das dürfte dann auch die 27m erklären. Dort, wo in anderen Jahren tatsächlich Abriebspuren zu erkennen waren, nämlich auf der Ideallinie zu Beginn des Gegenhangs, wurde in diesem Jahr nicht gefahren. Im obigen Video wird der Schumacher-Vorfall gegen Ende mit Einblendung des Drehers und Verweis auf Stellungnahme des Teams nochmals angesprochen. Das ist mE auch das Einzige, was im Artikel erwähnt werden sollte. Alles andere halte ich für viel zu spekulativ. --212.89.211.173 14:09, 21. Mai 2009 (CEST)

Ich hab den Text schon etwas angepaßt. Je länger ich den Absatz sehe, umso mehr meine ich gehört er gelöscht! Ein Verschulden oder besser willenhaftes fragwürdiges Handeln des Piloten ist nicht erkennbar, im Gegensatz zu den anderen Absätzen. Schnell soll jeder Pilot fahren und auch den Dreher kann man kaum Schumacher schuldhaft zurechnen. Es ist ein Problem des ganzen Teams gewesen. Also gehört es in den Benetton-Artikel und in den Rennbericht. Solche Geschichten sind seinerzeit gerne auf ie Person des Fahrers bezogen worden, gab mehr Auflage für die Boulevardpresse. Aus der Distanz und für Wikipedia sollte man es inhaltlich werten dürfen. Deshalb werde ich es jetzt löschen. Mal sehen, wie viele BILD-Leser es gibt... :-) Gruß Gerd Ebertplatz 18:22, 21. Mai 2009 (CEST)

Lesenswert

Darf ich einen Lesenswert antrag stellen oder ist es noch zu früh? -- Auto1234 22:55, 8. Jul. 2009 (CEST)

War der Artikel mal im Review? --Lemidi 18:35, 27. Jul. 2009 (CEST)

Anzahl seiner Rennen

Hallo. Im Artikel wird von 249 Grand Prix gesprochen, in diesem Artikel steht 250. Was glauben wir? --Lemidi 18:30, 27. Jul. 2009 (CEST)

siehe Diskussion:Michael Schumacher/Archiv#Anzahl Grand Prix. --FeinerMax 20:00, 27. Jul. 2009 (CEST)

Dann könnt man dieses Kuriosum doch auch in den Artikel schreiben.

"Schumachers Anzahl an Gramp-Prix-Rennen wird nicht einheitlich angegeben. Oft wird der GP Frankreich 1996 mitgerechnet, bei dem Schumacher in der Einführungsrunde stehenblieb. Insgesamt sah also nur 249 mal die Startampel." Oder so? --Lemidi 20:07, 27. Jul. 2009 (CEST)

Schreibt der Spiegel

bzw AP bei Wikipedia ab? Der Satz "Mit einem geschätzten Vermögen von 800 bis 900 Millionen Franken gilt Schumacher als einer der reichsten Schweizer Einwohner." kommt wortwörtlich in diesem Artikel vor, und auch die Beschreibung der Hochzeit ähnelt stark dem Wikipedia-Artikel. Könnte natürlich auch Zufall sein. (nicht signierter Beitrag von 76.117.1.254 (Diskussion | Beiträge) 02:03, 30. Jul 2009 (CEST))

Beziehung zwischen Wikipedia und der Presse

Ein Satz macht noch keine URV. Allerdings gilt immer wieder diese Grafik. --Lemidi 11:14, 30. Jul. 2009 (CEST)

ist die Grafik nicht eine URV die ist doch aus Titanic oder? ^^--92.230.84.138 17:53, 30. Jul. 2009 (CEST)

ah ne hab mich vertan sie wurde nur "abkekupfert". hier das original [4] (nicht signierter Beitrag von 92.230.84.138 (Diskussion | Beiträge) 17:56, 30. Jul. 2009 (CEST))

Die hat nichtmal Schöpfungshöhe und ist daher nicht urheberrechtlich geschützt. -- Chaddy · D·B - DÜP 23:43, 30. Jul. 2009 (CEST)

Silverstone-Zeitstrafe

-Die Stop and Go in Silverstone wurde im Artikel von 5 Sekunden auf 10 Sekunden geändert. IIRC, fand die Regeländerung der Dauer der Stop and Go von 5 auf 10 Sekunden erst später statt, sodaß 5 sec wohl richtig ist. Bitte prüfen. --Matthiasb 00:00, 31. Jul. 2009 (CEST)

Fünf Sekunden ist richtig. Ich kann mich erinnern. Wittener 20:55, 31. Jul. 2009 (CEST)

Schumacher fährt wieder in der F1 (Comeback) Der Wahnsinn

Rekordchampion Michael Schumacher (40) kehrt in den Ferrari zurück, ersetzt den verletzten Brasilianer Felipe Massa.

Quelle: http://www.bild.de/BILD/sport/motorsport/2009/07/29/michael-schumi-schumacher/heizt-ferrari-comeback-an.html

für alle die Bild.de nicht mögen, noch eine Quelle --Lehnni 18:50, 29. Jul. 2009 (CEST)

Jep, oder hier. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 18:51, 29. Jul. 2009 (CEST)

...oder auch hier ;) -- toblu [?!] 18:53, 29. Jul. 2009 (CEST)

Es gibt ein relativ bekanntes, aktuelles Ereignis und noch keine Halbsperrung? Ich bin Überrascht ;) --79.217.114.115 00:09, 30. Jul. 2009 (CEST)

Ist es wirklich so erwähnenswert, dass Schumi eine Krankheitsvertretung macht? Leute, es ist kein Comeback im eigentlichen Sinne (auch wenn das scheinbar kaum einer versteht); sobald Massa wieder einsatzbereit ist war es das wieder !! (nicht signierter Beitrag von 194.8.223.8 (Diskussion | Beiträge) 08:22, 31. Jul 2009 (CEST))

Da hast du es schon recht. Überhaupt wird da ein viel zu großes Tam-Tam drum gemacht in den Medien und wir lassen uns hier anstecken... Erwähneswert ist es aber natürlich trotzdem, nur ist das jetzt alles noch ein wenig verfrüht. In mehr als 3 Wochen kann noch einiges passieren. Wenn Schumacher z. B. doch keine Superlizenz erhält (warum auch immer), vom Arzt keine Freigabe erhält (er soll ja Probleme mit dem Nacken haben), oder sich verletzt/erkrankt war´s das mit dem "Comeback"... -- Chaddy · D·B - DÜP 11:23, 31. Jul. 2009 (CEST)

ist doch jetzt sehr schön in den artikel eingebaut... die bezeichnung als comeback halte ich für sprachlich in ordnung; auch weil sie der bericherstattung in den medien entspricht -- toblu [?!] 12:25, 31. Jul. 2009 (CEST)

in unserem Lokalradio kam gerade die Meldung, daß das Comeback geplatzt ist wg. seiner Nackenprobleme. Hat das noch jemand gehört oder ist das eine lokale Radioente? -- Ringo1966 09:44, 11. Aug. 2009 (CEST)

Nein stimmt leider, steht auch auf faz.net (nicht signierter Beitrag von 195.200.34.50 (Diskussion | Beiträge) 10:19, 11. Aug. 2009 (CEST))

Irgendwie freut´s mich ja für die ganzen Leute, die das schon alles für 100-prozentig sicher gehalten haben und schon mal schön brav die Artikel anpassen wollten. Das ist ein sehr gutes Beispiel, dass nichts sicher ist, bevor nicht das Rennen gestartet wurde. -- Chaddy · D·B - DÜP 15:52, 11. Aug. 2009 (CEST)

+1 Gruß,--Tilla 2501 15:56, 11. Aug. 2009 (CEST)

Comback Abgesagt

Bin gerade über die Meldung gestolpert. Möchte euch aber nicht in den Artikel pfuschen (sicher genug Autoren hier). Comback wegen Nackenproblemen Abgesagt [5] gruss --Wuestenschiff Dünentalk 09:46, 11. Aug. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Wuestenschiff Dünentalk 14:07, 11. Aug. 2009 (CEST)

Vermögen

"Mit einem geschätzten Vermögen von 800 bis 900 Mio. Franken gilt Schumacher als einer der reichsten Schweizer Einwohner." diesen Satz sollte man entfernen. Da nur zum Beispiel Ingvar Feodor Kamprad [6] und auch Klaus-Michael Kühne [7] jeweils mehr wie 3mal so Reich sind.

Habe den Satz entfernt: Einer der reichsten ist völlig Aussage frei und es gibt einige Leute in der CH die bedeutend mehr Geld haben. Falls jemand nicht einverstanden ist sollte man die Aussage zumindest bequellen. gruss --Wuestenschiff 22:25, 31. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Wuestenschiff Dünentalk 14:47, 16. Aug. 2009 (CEST)

Inkorrekte meiste WM-Punkte

Schumi wurde 1997 nach dem letzten Rennen der Saison disqualifiziert und aus der Fahrerwertung herausgenommen. Demnach dürften die 78 erzielten Punkte nicht in der Rekordzahl der meisten WM-Punkte (z.Z. 1369) enthalten sein, was sie aber sind. Warum? 91.48.60.243 00:48, 17. Sep. 2009 (CEST)

Die Punkte wurden ihm - entgegen zahlloser falscher Angaben auf diversen Internetseiten - nicht aberkannt. Richtig ist das hier. Aberkannt wurde ihm der zweite Platz in der Fahrerwertung dieses Jahres, mithin also der inoffizielle Vizeweltmeistertitel. --WAH 00:57, 17. Sep. 2009 (CEST)

Danke für superschnelle Antwort 91.48.60.243 01:22, 17. Sep. 2009 (CEST)

COMEBACK

Nach Angaben von Bild COMEBACK von Michael Schumacher. --Bekar 06:58, 23. Dez. 2009 (CET)Bekar

soeben offiziell bestätigt [8] -- Rolf H. 11:44, 23. Dez. 2009 (CET)

Kann aber trotzdem erst eingefügt werden, nachdem die Sperre aufgehoben ist. Vielen Dank an Benutzer:Odonkor und Benutzer:Gtraser.--Gamma127 11:47, 23. Dez. 2009 (CET)

Die Wikipedia wird es voraussichtlich überstehen, die Meldung erst zwanzig Stunden nach dem Erscheinen der Bildzeitung in den Artikel integriert zu haben. Vielleicht hilft es ja, dass die Leute künftig Nachrichtenseiten aufrufen, statt ins Lexikon zu gucken, wenn sie brandneue Nachrichten sehen wollen.

Zum Ausgleich bringen wir dann, wenn auch dieses Comeback platzt, die Meldung ebenfalls zwanzig Stunden später als die Bild. --Snevern 12:14, 23. Dez. 2009 (CET)

Offizielle Vertragsdauer

Ist es wirklich sinnvoll, die Vertragsdauer jetzt schon in die Infobox reinzunehmen? Kein Mensch weiß doch jetzt schon wirklich, ob er, wenn er denn wirklich wieder fährt, tatsächlich genau diese drei Jahre fahren wird. WWNI: eine Glaskugel oder das Orakel von Delphi. --Snevern 13:22, 23. Dez. 2009 (CET)

Der Vertrag existiert aber so und es ist üblich die Vertragsdauer dort anzugeben. Das ein Vertrag auch vorher aufgelöst werden kann ist klar, aber es stellt den aktuellen Wissenstand dar.--Gamma127 14:28, 23. Dez. 2009 (CET)

Lesenswert

Der Artikel ist doch auf jeden Fall lesenwert, aber warum ist er als solcher nicht gekennzeichnet? --217.224.63.180 19:21, 24. Dez. 2009 (CET)

Um so gekennzeichnet zu werden, muss er erst dort gewählt werden. Für lesenswert halte ich den Artikel allerdings nur sehr bedingt (wobei er inzwischen schon deutlich besser geworden ist)... -- Chaddy · D·B - DÜP 19:26, 24. Dez. 2009 (CET)

Es ist die Frage, welche Maßstäbe man an einen lesenwerten Artikel stellt. Ich habe diesen Artikel zwar nicht ganz durchgelesen, aber die Teile, die ich gelesen habe, waren überwiegen mit einem neutralen Standpunkt verfasst worden. Zudem ist die Gliederung bis auf wenige Punkte sehr gelungen. Das einzige was mir fehlt, ist das was die englischsprachige Wikipedia Career summary nennt, also eine kurze detailierte Übersicht über seine Laufbahn. Der Formel-1-Abschnitt ist von der Statistik gut, aber der, eigentlich interessantere, da nicht so bekannte, Abschnitt vor der Formel 1 ist nur im Text enthalten. Allerdings würde ich die Kennzeichnung Lesenswert frühestens befürworten, wenn seine aktive Karriere entgültig zuende ist.--Gamma127 20:51, 24. Dez. 2009 (CET)

Interessanter Standpunkt, Gamma. Was hat das Karriereende mit dem Prädikat Lesenswert des Wikipedia-Artikels zu tun? Fürchtest du die ständige Veränderung durch beliebige Autoren während seiner aktiven Karriere? Falls ja, ist diese Furcht sicher begründet. Aber als lesenswert wird immer eine Augenblicksaufnahme eines Artikels ausgezeichnet. Viele lesenswerte oder exzellente Artikel verändern sich später und werden möglicherweise wieder abgewählt. Wäre er jetzt lesenswert, müsste er das Prädikat kriegen, selbst wenn er nächstes Jahr möglicherweise durch Newstickerfanatiker verwüstet wird. --Snevern 21:39, 24. Dez. 2009 (CET)

Genau, dieses ständige verändern des Artikels kann die Qualität mindern. Meistens wird die Qualität mit der Zeit von einigen Autoren verbessert, aber Leser, die zufällig auf die Seite kommen und das Prädikat Lesenswert sehen werden sicherlich verwundert sein, wenn der Abschnitt über die aktuelle Saison nicht lesenswert ist. Zum Teil werden von diesen "Newstickerfanatikern" auch Teile abgeändert, die für andere nur mit Mühe zufinden sind. Im Hinblick auf einen zukünfigte Bewertung Lesenswert wäre es sicherlich schädlich, wenn man ihn nun als Lesenswert einstuft und diesen Status dann im nächsten Jahr aberkennen muss. Wahrscheinlich wird es dann, nach Schumachers endgültigem Karriereende, noch schwerer sein, diesem Artikel das Prädikat Lesenwert zuverleihen.--Gamma127 00:14, 25. Dez. 2009 (CET)

Kann ich gut nachvollziehen. Und es ist in der Tat schwer, ein hohes Qualitätsniveau zu halten, wenn ständig jemand neues im Artikel rumfuhrwerkt. Frohe Feiertage wünsche ich. --Snevern 01:04, 25. Dez. 2009 (CET)

Kritik Staatsbürgerschaft

Ich vermisse Kritik an der Steuerflucht. Darum finde ich den Artikel nicht ausgewogen. (nicht signierter Beitrag von 217.239.12.179 (Diskussion | Beiträge) 01:19, 24. Dez. 2009 (CET))

Spekulationen,Spekulationen,Spekulationen...--Timekiller001 16:56, 24. Dez. 2009 (CET)

Ich habe bisher noch keine zuverlässigen Quellen gefunden, die das belegen würden. Ich stimme also meinem Vorschreiber zu, Spekulationen. Auch wenn das vielleicht bei Spitzensportlern nichts ungewöhnliches ist. Doch dann müsste man das nicht nur bei Schumacher erwöhnen. -- Ponnyfresser 20:59, 25. Dez. 2009 (CET)

Es ist sogar sehr einfach, Quellen dafür zu finden, denn Schumacher hat ja keinen Hehl daraus gemacht, dass er auch aus steuerlichen Gründen in die Schweiz gezogen ist. Und das ist im Artikel auch erwähnt ("Als einen der Gründe für diesen Wohnsitz nennt Michael Schumacher selbst ein vernünftiges Steuerabkommen mit der Schweiz"). Eine weitergehende Diskussion über steuerliche Aspekte eines Auslandswohnsitzes halte ich dagegen nicht für angebracht. --Snevern 22:21, 25. Dez. 2009 (CET)

Allgemein kann man hierauf verweisen.--Gamma127 22:26, 25. Dez. 2009 (CET)

Kartsport

Da die Zeile zu kurz ist gebe ich zwei Artikel hier an. Wer mehr benötigt sollte einfach mal etwas suchen. http://www.motorsport-total.com/f1/splitter/2009/11/Schumacher_siegt_in_Florianopolis_09112902.html http://www.motorsport-total.com/f1/splitter/2009/11/Michael_Schumacher_Platz_sieben_in_Las_Vegas_09112402.html .--Gamma127 11:48, 26. Dez. 2009 (CET)

Danke für die Links, Gamma. Das ist aber genau das, was ich auch gefunden hab: mal hier oder da einen Gaststart oder eine Teilnahme an einem Schaurennen. Das mag für Schumacher zutreffen, und das mag auch für andere "Formelfahrer" zutreffen: dass sie nämlich gelegentlich mal wieder in ein Kart steigen.

Ein Beleg für die Behauptung, Schumacher habe (wie andere auch!) "regelmäßig weiter an Kartrennen teilgenommen", ist das für mich nicht - selbst dann nicht, wenn man es großzügig auslegt und sagt: einmal im Jahr an so einem Gastrennen teilnehmen ist ja auch "regelmäßig".

Die derzeitige Formulierung ist zumindest irreführend. So wie es jetzt im Artikel steht (und von mir nicht wieder gelöscht werden wird, weil ich keine Editwars führe), klingt es so, als wäre er parallel zu seinen Rennen in höheren Klassen auch weiterhin immer im Kartsport mitgefahren. Er hätte in diesem Fall, als überragender Rennfahrer, der er ja nun mal unstreitig ist, zweifellos mehrfache Titel eingefahren: davon weiß ich nichts, und davon steht da auch nichts.

Und dass er in diesem Sinne weiter an Kartwettbewerben teilnahm, obwohl er inzwischen in höheren Klassen um Titel fuhr, ist nicht allgemein bekannt. Allgemein bekannt ist, dass er gelegentlich Kart fährt, so wie er gelegentlich Fussball spielt.

Also nochmal die Bitte um taugliche Belege - oder eine Umformulierung, etwa wie folgt (die entsprechende Behauptung über andere lassen wir jetzt mal außen vor; ohnehin für den Schumi-Artikel nicht relevant):

"Auch nach Erreichen höherer Fahrzeugklassen gab Schumacher das Kartfahren nie ganz auf, sondern nahm gelegentlich weiterhin an Kartrennen teil." --Snevern 16:14, 26. Dez. 2009 (CET)

Der Vorschlag zur Umformulierung hört sich gut an. Hätte nichts dagegen, wenn das so geändert wird. Ich bin kein Schumacher-Experte, daher kann ich nicht beurteilen, wie viel er gefahren ist. Titel wird er schwer geholt haben können, da er vermutlich nur gelegentlich gestartete ist. Ich weiß einzig und allein, dass er Anfang der 2000er gegen Hamilton (und andere) im Kart angetreten ist und das er bei einem anderen Event (welches vom WDR übertragen wurde) gefahren ist. Das mit Hamilton kann ich belegen, das weitere Event weiß ich nur aus meiner Erinnerung.--Gamma127 21:36, 26. Dez. 2009 (CET)

Schumacher startet immer mal wieder bei diversen Kart-Veranstaltungen. Von regelmäßig kann man da aber eher nicht sprechen. Ich setze mal Sneverns Vorschlag um. -- Chaddy · D·B - DÜP 22:27, 26. Dez. 2009 (CET)

Die Bodenplatten-Affäre in Spa 1994

Soweit ich mich erinnere war das Training in Spa weitgehendst verregnet, so dass kein Team eine "sichere" UND optimale Einstellung für Bodenfreiheit und Federn haben konnte. Frentzen kommentierte den Vorgang seinerzeit entsprechend. Benetton ist absichtlich oder auch unabsichtlich zu weit gegangen oder Schumacher ist tatsächlich extremer gefahren. Ich erinnere mich auch, dass ein weiteres Fahrzeug Probleme mit dem Abrieb hatte (und sanktioniert wurde?). Letzlich war es eine Verantwortlichkeit des Teams. Gruß Gerd Ebertplatz 20:32, 9. Feb. 2009 (CET)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 03:45, 9. Apr. 2009 (CEST)

- 2010 -

Ergänzung

(Für die Archiverung: --Tilla 2501 04:28, 16. Jan. 2010 (CEST))

Bitte folgende Tabelle einfügen (nachträglich eingefügt, deshalb Zeitstempel von 2007):

F1 Karriere

Stand 22. August 2007

Saison	Team	Platzierung	Punkte	Siege	Poles	FLs	Teamkollege
1991	Vorlage:Flagicon Jordan-Ford Vorlage:Flagicon Benetton-Ford	WM-13.	4	-	-	-	Vorlage:Flagicon Andrea de Cesaris (WM-9.) Vorlage:Flagicon Nelson Piquet (WM-6.)
1992	Vorlage:Flagicon Benetton-Ford	WM-3.	53	1	-	2	Vorlage:Flagicon Martin Brundle (WM-6.)
1993	Vorlage:Flagicon Benetton-Ford	WM-4.	52	1	-	5	Vorlage:Flagicon Riccardo Patrese (WM-5.)
1994	Vorlage:Flagicon Benetton-Ford	Weltmeister	92	8	6	8	Vorlage:Flagicon Jos Verstappen (WM-10.) Vorlage:Flagicon JJ Lehto (WM-24.)
1995	Vorlage:Flagicon Benetton-Renault	Weltmeister	102	9	4	8	Vorlage:Flagicon Johnny Herbert (WM-4.)
1996	Vorlage:Flagicon Ferrari	WM-3.	59	3	4	2	Vorlage:Flagicon Eddie Irvine (WM-10.)
1997	Vorlage:Flagicon Ferrari	Disq.	78	5	3	3	Vorlage:Flagicon Eddie Irvine (WM-7.)
1998	Vorlage:Flagicon Ferrari	WM-2.	86	6	3	6	Vorlage:Flagicon Eddie Irvine (WM-4.)
1999	Vorlage:Flagicon Ferrari	WM-5.	44	2	3	5	Vorlage:Flagicon Eddie Irvine (WM-2.)
2000	Vorlage:Flagicon Ferrari	Weltmeister	108	9	9	2	Vorlage:Flagicon Rubens Barrichello (WM-4.)
2001	Vorlage:Flagicon Ferrari	Weltmeister	123	9	11	3	Vorlage:Flagicon Rubens Barrichello (WM-3.)
2002	Vorlage:Flagicon Ferrari	Weltmeister	144	11	7	7	Vorlage:Flagicon Rubens Barrichello (WM-2.)
2003	Vorlage:Flagicon Ferrari	Weltmeister	93	6	5	5	Vorlage:Flagicon Rubens Barrichello (WM-4.)
2004	Vorlage:Flagicon Ferrari	Weltmeister	148	13	8	10	Vorlage:Flagicon Rubens Barrichello (WM-2.)
2005	Vorlage:Flagicon Ferrari	WM-3.	62	1	1	3	Vorlage:Flagicon Rubens Barrichello (WM-8.)
2006	Vorlage:Flagicon Ferrari	WM-2.	121	7	4	7	Vorlage:Flagicon Felipe Massa (WM-3.)

(nicht signierter Beitrag von 217.24.8.25 (Diskussion) )

Zwei Anmerkungen: a) bitte verwende bei Jordan nicht die Irische Flagge. Auch wenn Eddi Jordan Ire ist war der Firmensitz von Jordan Grand Prix in Großbritannien und das Team startete unter britischer Lizenz. b) Brauchen wir wirklich noch weitere Tabellen mit Daten zu den einzelnen Rennfahrern? Meiner Ansicht nach ist der Inhalt der Infobox ausreichend und weiterführende Statistiken können problemlos im Internet gefunden werden und müssen nicht zusätzlich in der Wikipedia gelistet werden. --Wiki-Hypo · Disk · Edits 23:01, 22. Aug. 2007 (CEST)

Die Flagge habe ich geändert. Ich wusste nicht, dass das Team mit britischer Lizenz fuhr. Was die Notwendigkeit der Tabelle angeht, denke ich, dass sie einen sehr guten Überblick über Schumachers Karriere in Zahlen gibt. Ich halte die Tabelle jedenfalls für notwendiger als die im Artikel zu findende mit der Überschrift "Grand Prix nach Anzahl der Siege". Es ist nicht wirklich wichtig zu wissen, welche Rennen Schumacher wie oft gewonnen hat, oder?

Eine weitere Frage: Mit welcher Lizenz fuhr denn Benetton? Ich bin mir nämlich nicht sicher, ob das Team mit damaligem Sitz in Enstone nicht auch unter britischer Lizenz fuhr. Hörte man bei Schumachers Siegen nicht immer nach der deutschen die britische Hymne? Ich weiß aber auch, dass bei Bergers Sieg 1997 in Hockenheim die italienische Hymne für das Team zu hören war, weil ich das Rennen auf Video habe. Dann wäre die Frage, wann der Lizenzwechsel vollzogen wurde.

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.24.8.25 (Diskussion • Beiträge) 10:55, 23. Aug. 2007) --Don Leut 11:56, 23. Aug. 2007 (CEST)

Naja ich denke es würd schon gut dazu passen. Vielleicht könnte man aus den GP-Siegen drei Spalten machen und dann die Tabelle einfügen.
Gruß --Don Leut 11:56, 23. Aug. 2007 (CEST)

Benetton fuhr mit englischer Rennlizenz und müsste daher mit dem Union Jack dargestellt werden. Was soll uns aber dieses zusätzliche Tabellenungetüm lehren? Etwas, was wir schon längst wussten? Dass Schumacher seine Teamkollegen im Griff hatte? --Herrick 16:00, 29. Aug. 2007 (CEST)

Nein, lieber Herrick, so ganz richtig liegst du da nicht: Soweit ich bisher rausfinden konnte, fuhr Benetton bis einschl. 1995 mit britischer Lizenz, ab 1996 mit italienischer. Was das "Tabellenungetüm" uns lehren soll? Gar nichts. Es soll informieren, und zwar Menschen, die nicht so viel über Michael Schumacher zu wissen glauben wie du. Das Ganze ist eine übersichtliche Darstellung der Karriere Schumachers in Zahlen und dient nicht dem Vergleich mit seinen Teamkollegen. Wolfswissen

WP:WQ, bitte! Und warum taucht dann der Teamkollege in der letzten Spalte auf? Bist du identisch mit 217.24.8.25 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs)? --Herrick 08:32, 30. Aug. 2007 (CEST)

Ganz einfach: Damit man weiß, wer in welchem Jahr sein Teamkollege war. Das ist eine ganz sachliche Information, die ich übrigens schon bei einigen Piloten reingestellt habe. Das sollte dir zeigen, dass ich Schumacher nicht durch einen "Vergleich" mit seinen Teamkollegen nachträglich glorifizieren möchte. Zumal ich nie ein Fan von ihm war. Wolfswissen

Bei der amüsanten Selbstbeschreibung käme ohnhin nie ein Zweifel daran auf. Doch zurück zu meiner Frage: Bist du identisch mit 217.24.8.25 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs)? --Herrick 13:12, 31. Aug. 2007 (CEST)

Besser spät als nie: Ja, ich bin identisch mit 217.24.8.25. --Wolfswissen 11:29, 23. Okt. 2007 (CET)

Schulbildung

Welche Schulbildung hat Schumacher eigentlich? --78.55.129.76 22:26, 20. Mai 2010 (CEST)

Laut dieser Quelle mittlere Reife, wobei ich nicht weiß, wie reputabel die Seite ist (ich hab von dieser Seite zuvor noch nie was gehört/gelesen).

Dass er ausgebildeter Kfz-Mechaniker ist, ist allerdings auf jeden Fall bekannt. -- Chaddy · D·B - DÜP 00:43, 21. Mai 2010 (CEST)

Die Angabe deckt sich aber mit denen von zahlreichen weiteren Webseiten, weshalb ich sie nun nach weiteren Recherchen nicht mehr anzweifle. -- Chaddy · D·B - DÜP 00:46, 21. Mai 2010 (CEST)

Geburtsort

Hermülheim ist ein Stadtteil von Hürth im Rhein-Erft-Kreis und nicht im Kreis Köln. Kennzeichen BM ;-) (nicht signierter Beitrag von VladTepes666 (Diskussion | Beiträge) 15:57, 16. Jun. 2010 (CEST))

Ist korrigiert. Danke für den Hinweis! -- Chaddy · D·B - DÜP 16:29, 16. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe es reviert, weil Hürth 1969 im Kreis Köln, den es inzwischen nicht mehr gibt, lag. Der Rhein-Erft-Kreis existiert erst seit 1975 (unter anderem Namen). Steht in den beiden verlinkten Artikeln. Gruß, --Gamma127 16:33, 16. Jun. 2010 (CEST)

race of champions

zitat aus wikitext: "Schumacher war bislang zudem viermal beim Einladungsrennen Race of Champions vertreten, wo er sich 2004 in der Kategorie „World Champions Challenge“ gegen Rallye-Weltmeister Sébastien Loeb durchsetzte. 2007 bis 2009 gelang ihm – jeweils zusammen mit Sebastian Vettel – der Hattrick im „Nations Cup“. Damit ist er der bisher erfolgreichste Formel-1-Fahrer seit Beginn dieser Veranstaltung 1988, ohne jedoch einmal die Einzelwertung gewonnen zu haben, die bisher stets an einen Rallye-Fahrer ging."

Nicht korrekt ist der letzte Satz, da die Einzelwertung 2004 mit Heikki Kovalainen, sowie 2006/07 und 2009 mit Matthias Ekström, von Rundstreckenpiloten gewonnen wurde - also in den letzten Jahren nahezu von diesen beherrscht wurde. (nicht signierter Beitrag von 213.162.68.208 (Diskussion) 22:19, 10. Okt. 2010 (CEST))

Bitte Grammatikfehler korrigieren

Ich habe beim Lesen des Artikels einen Grammatikfehler gefunden.

Der Wahlschweizer holte sich seinen fünften Titel bereits sechs Rennen vor Saisonende beim Großen Preis von Frankreich in Magny Cours. In 17 Rennen fuhr jedes Mal aufs Podium,

Vor "[...] jedes mal aufs Podium," fehlt ein "er".

Schöne Grüße

Tim

P.S. Ich habe mich vor drei Minuten bei Wikipedia angemeldet, daher kann ich das nicht selbst korrigieren.(nicht signierter Beitrag von Lowrider614 (Diskussion | Beiträge) 01:51, 5. Nov. 2010 (CET))

Erledigt. --HAL 9000 02:08, 5. Nov. 2010 (CET)

Ich habs ausgebessert. HAL Neuntausend war irgendwie schneller (und es wurde dennoch kein BK angezeigt...). -- Chaddy · D – DÜP – 02:10, 5. Nov. 2010 (CET)

- 2011 -

Bitte Kommafehler korrigieren

eher in der Boxengasse, als auf der Strecke

zwischen "Boxengasse" und "als" kommt kein Komma. -- 84.63.118.167 23:30, 1. Mai 2011 (CEST)

Gefixt. --Martin1978 ^☎/_± 23:37, 1. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gamma127 21:11, 1. Aug. 2011 (CEST)

Schumacher schied in dem Glauben aus, die Weltmeisterschaft verloren zu haben

Hallo miteinander

"Schumacher schied in dem Glauben aus, die Weltmeisterschaft verloren zu haben"

Dieser Satz stimmt nicht. Schumacher musste klar sein, dass es äusserst fraglich war, ob Hill nach der Kollision das Rennen beenden konnte, geschweige denn, einen Punkterang erreichen würde. Eine objektive Version der Geschichte zum abschreiben findet sich beispielsweise auf der Seite von Damon Hill:

"Schumacher verließ in Führung liegend nach einem Fahrfehler die Strecke und touchierte eine Mauer. Er lenkte seinen Wagen bei vermindertem Tempo zurück auf die Strecke, wo Hill ihn gleich zu überholen versuchte. Die beiden Fahrzeuge kollidierten, Hill und Schumacher fielen aus. Dem Deutschen reichte sein Punktvorsprung zum Gewinn der Weltmeisterschaft."

Danke für eure Änderungen. Gruss Michael --81.221.188.193 01:57, 2. Mär. 2011 (CET)

Habe die Änderung durchgeführt. Vielen Dank für den Hinweis. Gruß, --Gamma127 14:10, 2. Mär. 2011 (CET)

Der obige Satz ist korrekt. Natürlich dachte Schumacher in diesem Moment, die WM wäre verloren. Erst Minuten später informierten ihn die Streckenposten, dass Hill ausgeschieden war. Die genannte Seite v. D. Hill hat nichts mit der Betrachtungsweise v. Schumacher über den Ausgang der WM zu tun. Sie beschreibt lediglich das eigentliche Geschehen während des Zusammenstoßes. 22.04.11 mayflower (nicht signierter Beitrag von Julimän (Diskussion | Beiträge) 15:25, 22. Apr. 2011 (CEST))

Steuervermeidung als angebliche Leistung... Keine weiteren Reaktionen?

Ich lese eben im Artikel "„An der Schweiz hat mich gereizt, dass ich ein vernünftiges Steuerabkommen aushandeln konnte. In Deutschland sind sie ja selber dumm, wenn sie mir kein Angebot machen und dafür gänzlich auf meine Steuergelder verzichten" (mit zwei vernünftigen Quellen).

Was mich wundert-> zog solch eine im wahrsten Sinne des Wortes antisoziale Haltung eines Trägers des Bundesverdienstkreuzes tatsächlich keinerlei weitere Reaktionen seitens der Politik oder der Presse nach sich?--173.245.84.71 18:38, 28. Mär. 2011 (CEST)

Immer bedenken: Es herrscht das Recht der freien Meinungsäußerung - auch für ihn. Ohne die sog. "vernünftigen Quellen" zu kennen, hat auch er das Recht seinen Aufenthalts- oder Lebensmittelpunkt selsbt zu wählen. Ansonsten muss an dieser Wortwahl trotzdem gezweifelt werden, da es sich bei der zitierten Ausdrucksweise wohl eher um Boulevard-Journalismus handelt. Also: Quelle nennen und nicht einfach behaupten. trans-x 20.04.11 (nicht signierter Beitrag von Julimän (Diskussion | Beiträge) 15:25, 22. Apr. 2011 (CEST))

Bild

Hat keiner ein aktuelles Foto von Schumacher ohne Sonnenbrille? Wenn da jemand sein sollte, wäre es schön, wenn er das Bild in die Commons hochladen würde – allerdings nur ein solches, an dem er die Bildrechte besitzt bzw. das er selbst gemacht hat. -- Lothar Spurzem 22:56, 22. Jun. 2011 (CEST)

Vielleicht dieses? Gruß, --Gamma127 00:37, 23. Jun. 2011 (CEST)

Kleinigkeiten

Im Abschnitt "Die Bodenplatten-Affäre in Spa 1994":

- "setzen die Wagen oft mit dem Unterboden auf und schliffen die Bodenplatte ab": setzen -> setzten - "durch richtig Einstellung die richtige Bodenfreiheit zu bestimmen": richtig -> richtige - "Die Durchschnittsgeschwindigkeit der schnellsten Rennrunde im trockenen, lag 27 km/h höher," -> "Die Durchschnittsgeschwindigkeit der schnellsten Rennrunde im Trockenen lag 27 km/h höher,"

Danke --Gänseblümchentee 13:11, 22. Mai 2011 (CEST)

Danke, dass du auf die Fehler aufmerksam gemacht hast! Sind nun korrigiert. Gruß --Topspeed 22:27, 27. Aug. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gamma127 09:23, 1. Nov. 2011 (CET)

Kleiner Schreibfehler

Im Jahr 1998 wird Coulthard "Couldhard" geschrieben. Bitte berichtigen. (nicht signierter Beitrag von 84.133.164.232 (Diskussion) 01:41, 6. Nov. 2011 (CET))

Ist korrigiert. Vielen Dank für den Hinweis. Gruß, --Gamma127 01:43, 6. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gamma127 01:43, 6. Nov. 2011 (CET)

Führung

Hallo

zählt die Führungsrunde/km nicht da er nicht über Start und Ziel gefahren ist? -- Benedikt2008 23:27, 31. Jul. 2011 (CEST)

So ist es; zumindest in Bezug auf die Führungsrunden. Ob Führungskilometer auch nur bei abgeschlossenen Runden zählen, weiß ich nicht. Das wäre nicht ganz so einleuchtend, aber schon auf Grund der Messschwierigkeiten und ähnlicher Probleme denkbar. Gruß --FeinerMax_Disk·Bew 23:50, 31. Jul. 2011 (CEST)

Führungskilometer werden, wie Führungsrunden, Rundenweise "gut geschrieben". Und zwar nicht nur in der Formel 1, sondern in sämtlichen Motorsportserien. Gruß, --Gamma127 23:57, 31. Jul. 2011 (CEST)

Rekorde - Zielankünfte

Die Formulierung "Die zweitmeisten Zielankünfte in einer Saison: 17 in 17 Rennen (100 %) im Jahr 2002" bei den Rekorden ist inkorrekt. Ich nehme an, damit soll ausgesagt werden, dass er alle Rennen beendete. Denn ansonsten hat (durch die höhere Anzahl an Rennen) z.B. Vettel 2011 mit 18 von 19 Zielankünften diesen Wert auch übertroffen (neben Nick Heidfeld mit 18 von 18 Rennen im Jahr 2008)... Also bitte die Kategorie ändern oder löschen - derzeit ist die Beschreibung mehrdeutig... --Etamatic123 22:56, 30. Nov. 2011 (CET)

Selbiges gilt übrigens auch für "Die meisten Podestplatzierungen in einer Saison: 17 in 17 Rennen (2002)". Vettel hat 2011 mit 17 Podestplätzen in 19 Rennen dieselbe Anzahl erreicht, aber eine schlechtere Quote...--Etamatic123 22:58, 30. Nov. 2011 (CET)

Ich habe das die Zielankünfte mal zur Quote geändert. "zweitmeiste" zählen wir in der Rekordübersicht nämlich nicht auf. Dann wäre diese Übersicht hier, und auch bei anderen Fahrern, größer. Bei "Die meisten Podestplatzierungen in einer Saison" stimmt die Aussage noch. Denn Vettel hat absolut auch "nur" 17 erreicht. Daher führen beide in dieser Wertung. Gruß, --Gamma127 11:19, 1. Dez. 2011 (CET)

Verstappens Vorwurf

Ich bin der Meinung, dass die Spekulation von Herrn Verstappen nicht in den Artikel gehört, da Wikipedia nicht die persönlichen Mutmaßungen verbreiten sollte. Es wäre etwas anderes, wenn das eine involvierte Person, also bspw. Teamchef, Technischer Direktor, Schumacher selber oder sein Renningenieur bestätigen würde. Und ohne eine solide Quelle geht das erst gar nicht „Bis heute wird gemutmaßt, dass Michael Schumachers Auto bei seinem ersten WM-Titel im Jahre 1994 unerlaubte Fahrhilfen an Bord hatte.“ ist eine Spekulation von Medien, Kollegen, etc... Bewiesen ist sie jedoch nicht. Daher gehört es nicht in den Artikel. Gruß, --Gamma127 13:35, 10. Dez. 2011 (CET)
PS: Ich hatte irgendwo gelesen (Motorsport-Total, oder Motorsport-Magazin), dass Verstappen der Meinung war, dass sein Auto nicht auf dem Stand von Schumacher war. Das kann durchaus sein. Aber auch da bräuchte man "belastbares" Material von Teamseite. Denn anstatt eigene Schwächen einzugestehen, fällt es leichter, es auf "ungleiches" Material zurückzuführen. Aber es gibt eben, neben dem fahrerischen Können, noch viele weitere Faktoren, die zu großen Leistungsunterschieden identischer Fahrzeuge führen können. Bspw. waren die Ganassi-Autos letztes Jahr in der IndyCar Series auf den Ovalen um weiten besser abgestimmt, als bspw. die Dale-Coyne-Autos. Beide haben aber über das identische Material verfügt. Und auch innerhalb mancher Teams gab es dort Leistungsunterschied mit identischem Material, da die richtigen Leute (Ingenieure, Techniker, Mechaniker, ...) den Unterschied machen. Nicht umsonst gibt es technische Angestellte, die sich ihren Arbeitgeber mehr oder weniger aussuchen können. Möglicherweise hatte Schumacher 1994 also einfach die bessere Crew um sich, während die zweite Crew nicht so stark war. Gruß, --Gamma127 13:44, 10. Dez. 2011 (CET)

Man sollte IMHO generell bei solchen Aussagen höchst vorsichtig sein. Im obig zitierten Fall ist es relativ eindeutig. In meinem Bereich (Rallye-Weltmeisterschaft) könnte man mit belegbaren Zitaten (der Teamkollegen oder Teamchefs) einen Artikel gänzlich zum (in die entsprechend gewünschten Richtungen) kippen bringen. --Philorce SAR? 16:16, 10. Dez. 2011 (CET)

Ich habe die Änderung erneut rückgängig gemacht. Wenn im Artikel Mutmaßungen drin sind, dann geben diese keine Berechtigung für weitere Mutmaßungen. Ganz im Gegenteil: Dann müssen auch diese Vermutungen aus dem Artikel entfernt werden.
Da auf den Jerez-Crash angespielt wurde: Schumacher wurde dafür bestraft und schon allein deswegen gehört es in den Artikel. Gruß, --Gamma127 17:00, 10. Dez. 2011 (CET)

Neuer Rekord

Ein neuer von Schumacher aufgestellter Rekord ist der der meisten Überhplmanöver in einer Saison. Er stellte den Rekord im Jahr 2011 auf, indem er 115 Mal den Gegner erfolgreich attackierte. (nicht signierter Beitrag von 188.193.149.119 (Diskussion) 14:45, 12. Dez. 2011 (CET))

"Dank" DRS ist das ja nicht besonders schwer... -- Chaddy · D – DÜP – 15:59, 12. Dez. 2011 (CET)

Gibt es dafür einen Beleg? Ansonsten hat Chaddy natürlich recht.

Es ist auch die Frage, ob das in den Artikel sollte. Denn was ist ein "Überholmanöver"? Also ab wann ist ein Positionsgewinn ein Überholmanöver? Ist jeder Positionsgewinn ein Überholmanöver? Zählen Boxenstopps nicht mit? Was ist, wenn ein Auto vor ihm "ausrollt", aber noch nicht steht? Und was ist, wenn das Auto vor ihm schon ausgerollt und der Fahrer schon ausgestiegen ist? Gruß, --Gamma127 16:39, 12. Dez. 2011 (CET)

Falls es für diesen Rekord einen reputablen Beleg gibt, muß man sich natürlich anschauen, wie da „Überholmanöver“ definiert ist und diese Definition ggflls erwähnen. Im übrigen ist es sicher durch DRS leichter geworden, zu überholen - das war sogar der Sinn der Übung - trotzdem gibt es Leute, die mehr Überholmanöver geschafft haben als andere, und mglw. einen, der in einer Saison mehr als alle anderen geschafft hat. DRS hat also das Überholen leichter gemacht, nicht aber, in einer Saison die meisten Überholmanöver zu schaffen. Wichtige Voraussetzung ist natürlich, möglichst weit hinten zu starten. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:11, 12. Dez. 2011 (CET)

Es sind auch einige Überholmanöver durch seine gute Starts zustandegekommen und da darf man bekanntlich kein DRS benutzen. Aber trotzdem ist das DRS der größte Mist. Gruß --Rick Latimer 18:29, 12. Dez. 2011 (CET)

Deutschsprachige Quellen wie Eurosport.de referenzieren Motorsport-total.com als Quelle, die sich hier wiederum auf die spanische Zeitung AS beruft. Eine Definition des dort zugrunde gelegten Überholmanövers findet sich dort allerdings nicht. Meines Erachtens kann dieser "Rekord" aber getrost weggelassen werden. --FeinerMax_Disk·Bew 18:33, 12. Dez. 2011 (CET) Nachtrag: Wobei diese Artikel letzlich nur belegt, dass 2011 ingesamt eine Rekordzahl an Überholmanövern stattgefunden hat. Dass Schumachers 115 Überholmanöver einen absoluten Rekord darstellen, geht daraus nicht zwingend hervor, auch wenn es wahrscheinlich ist. --FeinerMax_Disk·Bew 18:36, 12. Dez. 2011 (CET)

Nicht nur bei den Starts hat er auch von der Startposition profitiert. Schumacher gehörte, ist jetzt meine Meinung, 2011 zu den Piloten, die im Qualifying mehrere Positionen hinter der lagen, die mit dem Auto theoretisch möglich gewesen wäre. Da hat man dann die Möglichkeit, einige Fahrer zu überholen, wenn der Rennspeed stimmt. Klar, das ist auch eine Leistung, die nicht jeder schafft, aber so kann man die hohe Anzahl erklären. Wäre er im Qualifying näher ans Maximum gekommen, hätte sich am Rennergebnis in vielen Fällen wohl wenig geändert, da es für jeden Piloten mehr oder weniger eine Position gibt, die nur durch Pech von anderen übertroffen werden kann. Gruß, --Gamma127 18:55, 12. Dez. 2011 (CET)

- 2012 -

Ach was?!

Entschuldigung! Ich wusste nicht, dass der Vertrag von Michael Schumacher ausläuft. V.G: -- Bergisch Neukirchen (Diskussion) 19:32, 31. Mär. 2012 (CEST)

Der „Villeneuve-Rammstoß“ 1997

Kann bitte mal jemand den o.g. Abschnitt korrigieren. Da stimmt doch was nicht. (nicht signierter Beitrag von 37.201.73.217 (Diskussion) 23:08, 24. Jun. 2012 (CEST))

Wo ist denn das Problem? --Gamma127 23:41, 24. Jun. 2012 (CEST)

Er hat schon Recht. Mitten im Satz passt auf Mal das Thema nicht mehr. Vllt nen Copy/Paste Fehler. Zudem steht ein /rev mittem im Satz.-Malte89N (Diskussion) 00:11, 25. Jun. 2012 (CEST)

Hier ist etwas ziemlich schief gelaufen. Ich habs repariert. -- Chaddy · D – DÜP – 00:38, 25. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe überhaupt keine Idee, wie das vorkommen konnte. Ich habe nur die Abschnitte zum Rennen geändert und vorm Abspeichern auch noch mal die Änderungen verglichen, da war keine Änderung in dem Abschnitt drin. Gibt es da irgendeine Erklärung für? Gruß, --Gamma127 07:32, 25. Jun. 2012 (CEST)

Ab und zu produziert die MediaWiki-Engine skurille Fehler. Wird wohl auch diesmal so gewesen sein. -- Chaddy · D – DÜP – 10:53, 25. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gamma127 09:34, 1. Aug. 2012 (CEST)

69. Pole

Meine Quelle(Sport1) besagt folgendes:"Rekordchampion Michael Schumacher hat beim Qualifying für das Rennen in Monaco überraschend die schnellste Runde hingelegt, seine Rückversetzung um fünf Plätze kostet den Mercedes-Piloten aber den ersten Startrang.

Gewertet wird die Pole für Schumi aber in der Statistik dennoch - die 69. seiner Karriere und die erste seit 2006" So hab ich das auch in Erinnerung (nicht signierter Beitrag von 79.201.251.159 (Diskussion) 15:51, 26. Mai 2012‎)

Es war heute nicht seine 69. Pole. In der Statistik bekommt er sie nicht gutgeschrieben. Erklärung steht in der Diskussion vom Monaco GP. -- 87.143.192.24 15:46, 26. Mai 2012 (CEST)

Hier ist der Link dazu. Gruß, --Gamma127 15:49, 26. Mai 2012 (CEST

Das ist Legendenrufmord , natürlich ist es seine 69 Pole!!!! (nicht signierter Beitrag von 79.251.100.195 (Diskussion) 18:44, 26. Mai 2012 (CEST))

Nein. Der Begriff "Pole-Position" steht für denjenigen, mit dem Startplatz Nr. 1. Und die hat nunmal Webber! Schumacher hat zwar die Qualifikation gewonnen, startet aber nicht von der Pole Position, ergo keine Pole Position für die Statistik!--Timekiller001 (Diskussion) 21:48, 26. Mai 2012 (CEST)

Sowohl die Bild-Zeitung, als auch RTL und Sport1.de zählen das gestrige Ergebnis als 69-Pole für Schumacher. (nicht signierter Beitrag von 79.201.238.218 (Diskussion) 00:53, 27. Mai 2012 (CEST))

NEIN, falsch! Hier wird von RTL und einigen anderen Bild-enden Medien was verwechselt, das offizielle Ergebnis des Zeittrainings (ja, hier war Schumacher erster) und die offizielle Startaufstellung (also die Pole) ist nicht das selbe. Aus dem Ergebnis des Trainings erstellt (bei jeder Veranstaltung) die Rennleitung (und ihre Sportwarte) wie im Reglement vorgeschrieben die Startaufstellung, und das muss nicht deckungsgleich sein und spätestens um 14:00 ist die Diskussion eh hinfällig. Gruß --Pitlane02 _disk 09:08, 27. Mai 2012 (CEST)

Es ist die 69te Pole.

bitte noch eintragen in die Statistik, für was wäre das Quali den sonst gut?

Es war heute seine 69. Pole http://www.kicker.de/news/formel1/startseite.html Ich zitiere:"Pole für Schumacher". (nicht signierter Beitrag von 62.224.169.79 (Diskussion) 10:08, 27. Mai 2012 (CEST))

Nein, es bleibt die 86. Pole, weil er ja 5 Startplätze nach hinten versetzt und Webber hat die pole Position!!! --84.179.208.66 12:18, 27. Mai 2012 (CEST)

PS sorry, ich meinte nicht die86. Pole-Position sondern 68. Pole-Position. --84.179.208.66 12:40, 27. Mai 2012 (CEST)

Sorry, dass ich nochmal was zu dem Thema schreiben muss. Ich verstehe beide Seiten der Argumentation. Ich denke, aber eher, dass es eine gültige Pole ist, weil er in der offiziellen Liste der FIA (http://www.fia.com/en-GB/mediacentre/f1_media/Documents/mco-qualifying-classification.pdf) als erster und als Inhaber der Pole Position Lap aufgeführt wird. Erst im Starting Grid wird Schumacher dann auf der 6. Position geführt (http://www.fia.com/en-GB/mediacentre/f1_media/Documents/mco-race-grid.pdf). Es ist denke ich eine Definitionsfrage des Begriffs Pole Position, reicht es, dass er die Zeit gefahren ist oder muss er auch auf dieser Position starten. (nicht signierter Beitrag von 46.19.138.50 (Diskussion) 20:59, 27. Mai 2012 (CEST))

Die Definition ist eindeutig: Die Pole Position bezeichnet den Startplatz, nicht die Trainingsbestzeit. -- Chaddy · D – DÜP – 21:10, 27. Mai 2012 (CEST)

Bitte hier keine Paralleldiskussion eröffnen, bitte Diskussion:Großer Preis von Monaco 2012 lesen, Gruß --Pitlane02 disk 21:13, 27. Mai 2012 (CEST)

Die Pole zählt für Michael Schumacher, das ist Fakt! Dies wird auch offiziell von der FIA bestätigt! http://www.fia.com/en-GB/mediacentre/f1_media/articles/monaco/Pages/saturday-2.aspx

http://www.fia.com/en-GB/mediacentre/f1_media/Documents/mco-qualifying-classification.pdf

Deshalb fordere ich, dass die Statitistik hier auf Wikipedia angepasst wird!

Schumi hat nun 69 und nicht 68 Poles!

Gruß Ahne (nicht signierter Beitrag von 188.192.204.6 (Diskussion) 11:52, 30. Mai 2012 (CEST))

Nein, bitte hier keine Paralleldiskussion eröffnen, bitte Diskussion:Großer Preis von Monaco 2012 lesen, Gruß --Pitlane02 disk 11:57, 30. Mai 2012 (CEST)

Da leider immer wieder der Hinweis auf die Diskussion überlesen wird, hier folgender Hinweis: In der FIA-Entry-List wird Schumacher mit 68, Webber mit 10 Poles geführt. Und noch eine Erklärung zur Zählung: Die Pole-Position wird für denjenigen Fahrer gezählt, der in der Startaufstellung auf dieser Stand. Der Sachverhalt ist somit geklärt und die Diskussion abgeschlossen. Gruß, --Gamma127 12:34, 30. Mai 2012 (CEST)

Hamilton zu Mercedes

Da mit weiteren Änderungen zu rechnen ist, hier etwas grundsätzliches: Hier werden grundsätzlich keine Spekulationen verbreitet. Und auch wenn in den meisten Hamilton-Mercedes-Artikeln steht, dass es heute eine offizielle Nachricht geben wird, so ist diese offizielle Nachricht abzuwarten. Sobald Mercedes, McLaren, Hamilton oder Schumacher etwas bestätigt, kann es in den bzw. die Artikel. Davor nicht. Und sollten die offiziellen Verlautbarungen erst in einem Monat kommen, dann warten wir solange. Gruß, --Gamma127 09:38, 28. Sep. 2012 (CEST)
PS: Und bevor nachher irgendwas missverständliches im Artikel stehen sollte: Solange Schumacher nicht offiziell zurückgetreten ist (oder er in Australien 2013 nicht mitdabei ist), wird weder das Wort "Rücktritt", noch "Ende seiner Formel-1-Karriere", in diesen Artikel eingebaut werden. --Gamma127 09:43, 28. Sep. 2012 (CEST)

Äh, bitte... Auf seiner eigenen Homepage steht doch, daß er aufhört bei Mercedes? Was braucht es da noch mehr, daß auch WikiPedia diese Info ausgeben darf?? --Zopp (Diskussion) 17:11, 28. Sep. 2012 (CEST)

Bitte den Zeitstempel des Beitrags beachten ;-) --Gamma127 17:14, 28. Sep. 2012 (CEST)

Interessant. Gleich 2mal "grundsätzlich"! Grundsätzlich bedeutet den Grundsatz und somit, dass es Ausnahmen gibt. ;)Marsina (Diskussion) 18:34, 5. Okt. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gamma127 18:42, 5. Okt. 2012 (CEST)

Defekte Weblinks

• http://michaelschumacher.de/?page=gallery&lang=de
• http://sz-magazin2.sueddeutsche.de/schumi01.htm (Internet Archive)
• http://web.archive.org/web/20070115062909/http://www.f1total.com/news/07010807.shtml
• http://www.botschaft-frankreich.de/spip.php?article4707
• http://www.kmdd.de/xist4c/web/Michael-Schumacher_id_1965_.htm;jsessionid=93D6CD4EDD00AAE5807DF795DC060492 (Internet Archive)
• http://www.motorsport-aktuell.ch/artikel_1686.html (Internet Archive)
• http://www.motorsport-aktuell.ch/artikel_2072.html (Internet Archive)
• http://www.n24.de/sport/formel1/article.php?articleId=84889 (Internet Archive)
• http://www.welt.de/appl/newsticker2/index.php?channel=spo&module=dpa&id=12356614 (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 03:09, 28. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gamma127 22:43, 7. Dez. 2012 (CET)

"Die meisten angeführten Rennen"?

Sorry, aber das sollte man vielleicht kurz kommentieren...? Führungskilometer, Führungsrunden, alles ok, aber unter "Die meisten angeführten Rennen" kann ich mir echt nichts vorstellen. --Zopp (Diskussion) 17:13, 28. Sep. 2012 (CEST)

"Die meisten angeführten Rennen"= Der Fahrer, der in den meisten Rennen mindestens eine Führungsrunde absolviert hat. Gruß, --Gamma127 09:30, 29. Sep. 2012 (CEST)

Im Artikel um "1 Führungsrunde" ergänzt. Ist somit verständlicher.--St. Pauli oder Nichts (Diskussion) 16:27, 26. Nov. 2012 (CET)

fallfehler

In Norwegen kaum bekannt, ließ man ihn dort seine Ruhe. statt In Norwegen kaum bekannt, ließ man ihm dort seine Ruhe. (nicht signierter Beitrag von 91.119.59.248 (Diskussion) 09:55, 20. Okt. 2012 (CEST))

Kein Wunder, dass der Beitrag nicht signiert ist: 1. Ist "Fallfehler" ein Substantiv und somit groß zu schreiben. 2. Entweder: In Norwegen kaum bekannt, ließ man ihn dort in Ruhe. (Akkusativ) Oder eben wie im Artikel: In Norwegen kaum bekannt, ließ man ihm dort seine Ruhe. (Dativ) --Martin Erik (Diskussion) 17:22, 28. Nov. 2012 (CET)

Liste der Rekorde

Davon mal abgesehen, dass man/frau die Liste der Rekorde im enzyklopädischen Sinne bis zur Unendlichkeit weiterführen könnte und was Sinn macht oder nicht, stellt sich mir die Frage, wieso der Rekord: Schumi - 100% Zielankünfte 17 mehr sein soll, als Heidfelds - 100% Zielankünfte 18 ?!?! (siehe im Artikel inkl. Fußnote #1: * Die meisten Zielankünfte in einer Saison: 100% (17 in 17 Rennen im Jahr 2002))--St. Pauli oder Nichts (Diskussion) 16:43, 26. Nov. 2012 (CET)

Der Rekord heißt "Zielankünfte pro Rennen in einer Saison". Es wird also eine Quote ermittelt und 100% ist und bleibt 100%. Egal ob man nun 2, 17 oder 18 Rennen in der Saison hatte. Btw: Räikkönen hat das dieses Jahr auch geschafft. (20/20=1=100%). Gruß, --Gamma127 18:21, 26. Nov. 2012 (CET)

Hey Gamma127, danke für die Rückantwort. Ja, ist schon klar. 100% sind 100%. Aber wo ist denn da der Rekord?! Sorry, entweder bin ich zu blöd oder ich verstehe es nicht ;-)). Habe gesehen, dass Du auch in der Einleitung meinen Edit bzgl. der 5 gewonnenen Titel "Nations Cup" korregiert hast. Mir als unbedarfter Nicht-F1-Motorsport-Experte sagt dieser "Nations Cup" nichts. Wäre eine Verlinkung sinnvoll?!?! Bin halt der Meinung, dass Wiki dazu da ist, auch Nicht-Motorsport-Experten zu informieren, soweit sie des Lesens mächtig sind ;-)). Ebenso Gruß--St. Pauli oder Nichts (Diskussion) 14:28, 27. Nov. 2012 (CET)

Der Rekord ist, dass Schumacher, zusammen mit Räikkönen und Heidfeld, einer von drei Fahrern ist, der es geschafft hat, in jedem Rennen einer Saison das Ziel zu erreichen.

Der Nations Cup ist eine Wertung des Race of Champions (RoC). Und das RoC ist bereits in der Einleitung verlinkt. Gruß, --Gamma127 14:58, 27. Nov. 2012 (CET)

Einleitung

Die Einleitung des Artikels sollte meines Erachtens etwas umgestaltet werden. Der Abschnitt zum Race of Champions, das man mit guten Gründen eher als „Spaßveranstaltung“ denn professionellen Wettbewerb einstufen kann, nimmt mehr Platz ein als die Zusammenfassung von Schumachers Formel-1-Karriere. Das spiegelt den Stellenwert der Veranstaltungen und die Bedeutung für Schumachers Karriere und Bekanntheit in keinster Weise wieder. Ich würde sogar soweit gehen, den RoC-Abschnitt komplett aus der Einleitung rauszunehmen; wenn etwas zum RoC dort beibehalten werden soll, reicht meines Erachtens ein Satz dazu. Darüber hinaus ist für mich auch diskutabel, ob der Hinweis auf seinen Bruder nicht eher unter „Persönliches“ als in die Einleitung gehört. Gruß --FeinerMax_Disk·Bew 17:56, 27. Nov. 2012 (CET)

Teilweise stimme ich dir zu, teilweise muss ich dir entschieden widersprechen.

Zunächst zur Zustimmung: Ja, das RoC ist IMHO verzichtbar für die Einleitung. Wenn man es noch erwähnt lassen möchte, dann müsste man es aber so kürzen, dass die fünf Siege im Nations Cup noch drin sind.

Bzgl. Ralf: Er sollte auch unter persönliches erwähnt werden, aber IMHO ist es sehr wichtig, dass relevante (im Sinne von Wikipedia) Geschwister auch schon in der Einleitung stehen. Man kann nicht davon ausgehen, dass allgemein bekannt ist, dass Ralf und Michael Brüder sind. Und wenn sich mal einer fragt: „Mensch, zwei Schumachers in der Formel 1. Sind das Geschwister?“, sollte diese Frage direkt in der Einleitung beantwortet werden.

Ich werde gleich mal versuchen, die Einleitung umzugestalten. Denn die paar Motorradrennen, noch dazu in nicht gerade hochklassigen Serien, gehören meiner Meinung nach auf gar keinen Fall in die Einleitung. Gruß, --Gamma127 19:14, 27. Nov. 2012 (CET)

Naja, „entschieden widersprechen“ musst Du mir bzgl. der Nennung von Ralf in der Einleitung nicht; die wollte ich ja nur zur Diskussion stellen. ;) Insoweit kann ich Deiner Argumentation aber folgen. Von daher habe ich auch nichts gegen den Status quo in dieser Hinsicht. Gruß --FeinerMax_Disk·Bew 19:22, 27. Nov. 2012 (CET)

Ok :)

Was mir grad aufgefallen ist, ist ein Problem, welchem wir uns 2013, spätestens aber 2014 und allerspätestens 2015 stellen müssen: Wie definiert man "erfolgreichster Pilot"? Nach Punkten, Siegen oder WM-Titeln? Denn nach Punkten wird Schumacher seine Bestmarke in dem soeben genannten Zeitraum verlieren. Denn wenn der nächstjährigen Ferrari von Saisonbeginn siegfähig ist, hält Alonso diesen Rekord schon am Ende des nächsten Jahres. Falls es dann noch nicht klappt, etwas später. Und auch Vettel dürfte vermutlich 2015 in dieser Wertung an Schumacher vorbeiziehen. Daher stellt sich mir die Frage, ob man die Punkte Erwähnung nicht schon heute streichen sollte. Denn im Endeffekt besitzt diese Wertung aufgrund der unterschiedlichen Punktesysteme überhaupt keine Aussagekraft mehr. Stattdessen könnte man drüber diskutieren, ob man nicht die aussagekräftigere "inoffizielle Punktzahl" (ins aktuelle FIA-Punktesystem umgerechnete Punkte) thematisiert. Denn diese hat meiner Meinung nach deutlich mehr Aussagekraft. Ja, es ist fast unmöglich unterschiedliche Formel-1-Epochen miteinander zu vergleichen, aber dort ist jeder Sieg mit 25 Punkten gleich viel Wert und nicht, wie in der gemischten Wertung mal 8, 9, 10 oder 25. Gruß, --Gamma127 19:40, 27. Nov. 2012 (CET)

Da hast Du recht. Ein ähnliches Problem hatte ich bei Roger Federer mit der Titulierung als „erfolgreichster Tennisspieler“ (dies ist er nach Grand-Slam-Titel und Wochen an der Weltranglistenspitze aber etwa nicht nach Anzahl der Turniersiege oder Matchgewinne). Umgehen kann man dies, wenn man bei Schumacher vom „nach Siegen und WM-Titeln (und Poles und SRn) erfolgreichsten Piloten“ o.ä. schreibt. Das ist dann eindeutig. Die WM-Punkte kann man auch meiner Meinung nach rausnehmen; die Vergleichbarkeit ist doch bestenfalls nur noch sehr gering. Die „inoffiziellen“ Punkte würde ich auch nicht unbedingt in die Einleitung aufnehmen, da sonst ein Hinweis auf Umrechnungen und wechselnde Punktevergabe notwendig wäre, was in der Einleitung doch eher deplatziert wäre. Auch eine Lösung über eine Erläuterung in einer Fußnote liefe dem Zweck der Einleitung einen schnellen Überblick über den Artikelinhalt zu bekommen wohl eher zuwider. Gruß --FeinerMax_Disk·Bew 19:49, 27. Nov. 2012 (CET)

Ich habe die Einleitung soeben überarbeitet. Die Punkteerwähnung habe ich ganz rausgenommen. Ja, man könnte sie noch drin lassen, bis Alonso oder Vettel vorbeiziehen, aber dann kommt man in Erklärungsnot, wenn man diese dann nicht bei ihnen einfügt. (Ich gehe jede Wette ein, ein Alonso- oder Vettel-Fan dann mit diesem Artikel argumentieren diese Erwähnung in der Einleitung fordern würde). Was die inoffiziellen Punkte angeht. Eventuell sollte man diese in die Infobox aufnehmen. Gruß, --Gamma127 19:57, 27. Nov. 2012 (CET)

Dein Revert von 14:48, 28. Nov. 2012‎, Gamma127. Alles klar. Gruß --St. Pauli oder Nichts (Diskussion) 15:58, 28. Nov. 2012 (CET)

Legende des Sports

Michael Schumacher erhält auszeichnung Legende des Sports : http://www.abendblatt.de/sport/formel1/article109877180/Michael-Schumacher-wird-Legende-des-Sports.html, http://www.welt.de/newsticker/news3/article109884653/Michael-Schumacher-wird-Legende-des-Sports.html bitte unter Ehrungen einbauen--93.199.58.121 16:49, 22. Okt. 2012 (CEST)

Sollte doch eingebaut werden..http://www.deutscher-sportpresseball.de/index.php?id=24 Michael Schumacher legende des Sports 2012..--93.199.40.28 12:19, 6. Dez. 2012 (CET)

Spitzname wo

Warum ist Schumi nicht drinnen, also im Lemma? (Draussen ist er auch nöd mehr;)--178.197.234.9 22:55, 31. Dez. 2012 (CET) :)

- 2013 -

Michael Schumacher-Straße

In Kerpen gibt es eine Michael-Schumacher-Straße....http://www.earth-dots.de/michael-schumacher-strasse-in-kerpen-98938.html , http://www.mopo.de/news/montag-12-02-2001--12-32-michael-schumacher-weihte-in-kerpen-seine-eigene-strasse-ein,5066732,6136184.html.. zudem eintrag in das Goldene Buch der Stadt...sollte eingebaut/erwähnt werden..--93.199.43.204 14:55, 3. Jan. 2013 (CET)

"Steuerflucht"

Der Abschnitt "Der steuerflüchtige Schumacher, der ein Einkommen von etwa 100 Millionen Franken und ein Vermögen von etwa 1000 Millionen Franken besitzt, bezahlt in der Schweiz 2 Millionen Franken Pauschalsteuer." ist meiner Meinung nach eine Verletzung des neutralen Standpunktes, da er wertend ist. Im Artikel zu Steuerflucht steht, dass die Verwendung des Begriffs im Falle von einer legalen Steuergestaltung implizit abwertend ist. Also somit eine Verletzung des neutralen Standpunkts. Die Dokumentation des Sachverhaltes ist IMHO schon ausreichend im Artikel dargestellt. Wobei man sicherlich darüber diskutieren kann, ob man, solide Quelle vorausgesetzt, nicht auch noch aufnehmen kann, dass er eine Pauschalsteuer zahlt.
Zudem finde ich es nicht sinnvoll, wenn wir uns im Artikel an der Spekulation um sein Gehalt und sein Vermögen beteiligen. Hierfür bräuchte es sehr, sehr, sehr solide und sichere Quellen. Und selbst dann ist die Frage, ob man es erwähnen sollte, oder nicht. Gruß, --Gamma127 18:43, 7. Mär. 2013 (CET)

Michael Schumacher nennt sein Motiv für die Wohnsitzverlagerung: Steuervermeidung. Daher ist nach der Definition Steuerflucht: die Verlagerung von Einkunftsquellen, Betriebssitz, Wohnsitz oder Aufenthaltsort in andere Staaten oder Wirtschaftsgebiete aus steuerlichen Gründen. Es wäre nicht neutral, das nicht zu nennen, zumal er im Artikel selbst zitiert wird, dass die Deutschen so dumm seien, ihm kein Steuer-Angebot (also keine Steuer-Sonderbehandlung) zu geben. Also wenn Schuhmacher so d... ist, solche Äußerungen zu machen, sie ohnehin schon im Artikel stehen, dann sollte man das von ihm zugegebenen Steuervermeidungsverhalten auch neutralerweise mit dem enzyklopädischen Fachausdruck Steuerflucht benennen. Alles andere wäre wohl nicht neutral (also Sonderbehandlung). --Mjällby (Diskussion) 18:43, 7. Mär. 2013 (CET)

Steuerflucht beschreibt nur das von ihm selbst mit dem entsprechenden Motiv versehene Verhalten. Es ist nicht per se wertend. Der Text selbst nimmt keine Wertung vor.

Ob die Einkommens- und Vermögensbeträge im Artikel stehen müssen ist eine zweite Frage. Hast du einen Grund an der ohnehin im Artikel verwendeten Quelle zu zweifeln? Das Vermögen dürfte sicherer zu beziffern sein, Einkommensgrößen ändern sich schneller. --Mjällby (Diskussion) 18:49, 7. Mär. 2013 (CET)

Im Artikel Steuerflucht steht: „Steuerflucht kann sowohl eine illegale Steuerhinterziehung als auch eine legale Steuergestaltung sein. Im zweiten Fall handelt es sich bei dem Begriff Steuerflucht um eine pejorativ verwendete Bezeichnung für das Ergebnis des Steuerwettbewerbs.“ Pejorativ steht für "schlecht machen", "implizit abwerten". Hierdrin sehe ich eine Verletzung des neutralen Standpunktes.

Ok, es ist etwas Offtopic, aber es ist eigentlich auch eine interessante Frage, warum Schumacher ausgerechnet in Deutschland leben sollte, wo er doch seit 1991 nicht mehr in Deutschland gearbeitet hat. Seit 1991 hat er ausschließlich in Großbritannien und Italien (Silverstone, Enstone, Maranello und Brackley) gearbeitet. Gruß, --Gamma127 18:59, 7. Mär. 2013 (CET)

Nicht alles, was pejorativ aufgefasst werden kann, ist deshalb eine Verletzung des neutralen Standpunktes. Es ist nun mal das relevante Lemma. Außerdem beschreibt Schuhmacher sein Verhalten selbst nicht anders.

Ich behaupte nicht, dass er in Deutschland seine Steuern bezahlen sollte, Schuhmacher scheint das aber zu implizieren, wenn er davon spricht In Deutschland sind sie ja selber dumm, wenn sie mir kein Angebot machen. Vielleicht hat er ähnliche Äußerungen auch gegenüber Italien und England gebracht. Das weiß ich leider nicht. --Mjällby (Diskussion) 19:51, 7. Mär. 2013 (CET)

Es geht nicht um etwas, „was pejorativ aufgefasst werden kann“, sondern einen ganz klar pejorativen Begriff, der nebenbei auch noch ein illegales Verhalten bezeichnen kann. Das ist hier unangebracht. Die Tatsache, daß er seine Steuern nicht in Deutschland bezahlt, geht auch ohne diese Wertung eindeutiug aus dem Artikel hervor. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:12, 7. Mär. 2013 (CET)

Merkwürdig, ich empfinde Steuerflucht nicht als klar pejorativen Begriff. Mir geht es auch nicht um einen Begriff, den ihr als pejorativ empfindet, sondern darum, dass nicht nur sein Zitat gebracht, sondern das von Schumacher selbst beschriebene Verhalten und Motiv mit dem entsprechenden Fachbegriff belegt und verlinkt wird. Nun ist aber Steuerflucht der entsprechende Begriff und Artikel. Sonst macht doch bitte einen anderen Vorschlag. Denn nur Schumachers O-Toneinschätzung, in der die Ursache einfach darin zu sehen ist, dass man in Deutschland einfach dumm sei (An der Schweiz hat mich gereizt, dass ich ein vernünftiges Steuerabkommen aushandeln konnte. In Deutschland sind sie ja selber dumm, wenn sie mir kein Angebot machen und dafür gänzlich auf meine Steuergelder verzichten) ist wohl kaum neutral.

Es lassen sich übrigens leicht Quellen für die Bezeichnung Steuerflucht für derartiges Verhalten von Schumacher finden:

Mit Vollgas ins Ausland - Die Schumacher-Brüder auf Steuerflucht

Steuerflucht leicht gemacht: Einige prominente deutsche Künstler und Sportler zahlen keine Steuern in Deutschland. Unter bestimmten Voraussetzungen ist das sogar völlig legal

Steuerflucht: Steinbrück rügt Beckenbauer und Schumacher...

Rüttgers rügt Steuerflucht von Prominenten

PROMI-STEUERFLUCHT

Weil die Schweiz mehr Geld will: Schumacher plant Steuerflucht (also aus der Schweiz)

Mjällby (Diskussion) 07:07, 8. Mär. 2013 (CET)

Dann nenne gemäß WP:NPOV Roß und Reiter und füge eine Erläuterung ein wie „Diese verlegung des Wohnsitzes wurde von diesem und jenem als Steuerflucht bezeichnet.“ Den Begriff apodiktisch als Abschnittsüberschrift zu wählen geht jedenfalls nicht. Und Wahlkampfgeklingel von Politikern als Beleg im Sinne von WP:BLG auszugeben, ist bestenfalls originell. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:34, 8. Mär. 2013 (CET)

M.ottenbruch hat es doch schon gut beschrieben.

Wenn man vom "steuerflüchtigen Schumacher" schreibt, dann hört es sich nun mal für die meisten Leser so an, als ob Schumacher etwas illegales machen würde. Dabei ist es legal, seinen Wohnsitz in der Schweiz zu haben, wenn man in Großbritannien bzw. Italien arbeitet.

Der Sachverhalt (Schumacher lebt auch aufgrund des Steuerwettbewerbs in der Schweiz) ist meiner Meinung nach schon ausreichend im Artikel dargestellt. Die Bezeichnung "Steuerflucht" dafür ist und bleibt pejorativ. Gruß, --Gamma127 09:48, 8. Mär. 2013 (CET)

Der Sachverhalt ist, wie ihr selbst sagt, klar gegeben und unstrittig belegt. Euch stört dann nur die jetzige Formulierung. Mein Vorschlag:

• Als Grund für den Wohnsitz nennt Michael Schumacher ein „vernünftiges Steuerabkommen“ mit der Schweiz. Er erklärte hierzu: „An der Schweiz hat mich gereizt, dass ich ein vernünftiges Steuerabkommen aushandeln konnte. In Deutschland sind sie ja selber dumm, wenn sie mir kein Angebot machen und dafür gänzlich auf meine Steuergelder verzichten.“[71][72] Dies wurde von zahlreichen Personen des öffentlichen Lebens als Steuerflucht kritisiert. [Belege siehe oben]

Wenn jetzt noch etwas stört, dann schlagt bitte eine eigene Formulierung vor, die euren Anforderungen genügt inklusiver entsprechender Verlinkung.

Der Sachverhalt ist ganz sicher ohne derartige Aussagen und nur mit dem Zitat nicht ausreichend im Artikel dargestellt und er ist, wie die Belege oben zeigen, im höchsten Maße für die Öffentlichkeit relevant. (Dass man das als Wahlkampfgeklingel versucht als irrelevant abzutun, ist eine unzulässige Bewertung.) Es ist völlig legitim rechtlich einwandfreies Verhalten als irgendwie unzreichend, (z.B.) moralisch inakzeptabel zu kritisieren. Es ist auch völlig angemessen, wenn derartige Kritik bei Personen des öffentlichen Lebens hier dargestellt wird. Das ist hier ja die Wikipedia, nicht die Fanipedia. Im Artikel wird bisher nur der O-Ton Schumachers wiedergegeben, dass man in Deutschland zu dumm sei. Das ist wohl kaum neutral. --Mjällby (Diskussion) 15:59, 8. Mär. 2013 (CET)

Ich kann die Bedenken gegenüber dem Ausdruck Steuerflucht immer noch nicht nachvollziehen. Verschiedene Wikipediartikel reden von Steuerflucht ohne dass Illegalität unterstellt würde: Z.B. Tax Justice Network. --Mjällby (Diskussion) 16:17, 8. Mär. 2013 (CET)

Gegen deinem oben eingebrachten Vorschlag habe ich nichts einzuwenden. Ich schlage vor, es einfach so in den Abschnitt einzubauen, ohne eine weitere Untergliederung des Abschnitts "Persönliches" vorzunehmen. Gruß, --Gamma127 16:42, 8. Mär. 2013 (CET)

Ok, der Artikel ist leider gesperrt. Könnte den dann bitte ein mitlesender Admin entsperren oder den Text einbauen. Grüße --Mjällby (Diskussion) 17:14, 8. Mär. 2013 (CET)

Mit dieser Formulierung bin ich unter den genannten Bedingungen grundsätzlich einverstanden, würde jedoch darum bitten, in der Formulierung ein „einen“ einzufügen: „Als einen Grund für den Wohnsitz nennt Michael Schumacher […]“. Niemand wird ernsthaft behaupten (anderenfalls: Beleg?), daß er nur wegen de Steuerabkommens in die Schweiz gezogen wäre – rein steuerlich betrachtet weit bessere Alternativen sind in der Disk bereits genannt worden; und wer schon einmal in der Schweiz war, der weiß, daß es durchaus noch andere Gründe gibt, dorthin zu ziehen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:07, 9. Mär. 2013 (CET)

Als Grund nennt deckt dein Verständnis von einem ab und heißt nicht, dass er keines nur wegen des Steuerabkommens in die Schweiz gegangen wäre. Angemessener wäre umgekehrt einzufügen: ein entscheidender Grund. Es scheint nämlich nicht nur irgendeiner unter vielen Gründen gewesen zu sein. Denn er sagt im Zitat selbst hat mich gereizt. wer schon einmal in der Schweiz war, der weiß, daß es durchaus noch andere Gründe gibt, dorthin zu ziehen ist Spekulation. Schumacher erklärte auch letztens, dass er aus der Schweiz weggehen, wenn wegen der Pauschalbesteuerung seine Steuerlast dort wieder steigen sollte. Wie auch immer. Die Formulierung ist in deinem Sinne sicher nicht missverständlich. --Mjällby (Diskussion) 12:25, 10. Mär. 2013 (CET)

Punkte

Wenn man alle seine Rennen mit der neuen Vergabe nachrechnet, kommt man auf 3874 Punkte. Nur mal als Vergleich mit den jüngeren Fahrern. 212.23.103.29 09:48, 13. Jun. 2013 (CEST)

Und wenn man die Punkte/Rennen nimmt, erhält man bei

MSc: 12,67

Vet: 12,73

Insofern; nicht unbedingt ein großer Unterschied. Was möchtest du uns also für den Artikel mit der Info sagen?--LordAlton (Diskussion) 15:58, 25. Jul. 2013 (CEST)

Aber an Lee Wallard mit 16,50 nach dem heutigen System dürfte so schnell keiner mehr herankommen ;-) Und auch zum Vergleich: Fangio mit 15,84 und Ascari mit 13,22. Gruß, --Gamma127 16:54, 25. Jul. 2013 (CEST)

Wie ein Rudel Jagdhunde

Man man man. Kaum ist die Nachricht vom Unfall Schumachers in den Medien, stürzen sich hier wieder die ersten Hunde auf den Artikel. Vielleicht könnten wir einfach erst einmal ein paar Stunden abwarten, bis endgültige und offizielle Informationen über den Unfall verfügbar sind. Das hier ist alles andere als professionell. --Icy2008 (Schreib mir!) 19:02, 29. Dez. 2013 (CET)

Dem stimme ich voll und ganz zu. Daher habe ich auch schon einmal revertiert. Aber war ja ruckzuck wieder drin...

Ich frage mich auch, ob das überhaupt und vor allem so detailliert aufgeführt werden muss. Der Unfall war privat und IMHO sollte man hier die Persönlichkeitsrechte Schumachers in den Vordergrund stellen. Ein kurzer und knapper Satz sollte hier ausreichend sein. So detailliert wie aktuell halte ich das ehrlich gesagt für unangemessen. Gruß, --Gamma127 19:20, 29. Dez. 2013 (CET)

Ich halte auch die Relevanz des Vorfalls an sich für sehr untergeordnet. Wir müssen nicht jedes Mal, wenn sich eine relevante Person verletzt, selbiges in den entsprechenden Artikel schreiben. Wir berichten ja zu Recht nichtmal von jedem Rennunfall, obwohl das ja immerhin was mit dem Grund für die Relevanz dieser Person zu tun hat... -- Chaddy · D – DÜP – 20:36, 29. Dez. 2013 (CET)

Wenn es möglich ist, bitte im entsprechenden Abschnitt im Artikel einen "aktuell"-Bearbeitungsbaustein setzen. Die Verletzungen sind offenbar doch schlimmer als gedacht, laut franzöischen Medien schwebt Schumi in Lebensgefahr. --H.A. (Diskussion) 21:30, 29. Dez. 2013 (CET)

Wikipedia ist kein Newsticker. Also sollten wir auf gesicherte Informationen warten. Wenn es diese nicht gibt, können wir auch nichts in dem Artikel aufführen. Gerade wurde in den ZDF-Nachrichten noch mal darauf hingewiesen, dass es bisher nur Spekulationen gibt.

Sollte es sich tatsächlich um ein schweres Schädel-Hirn-Trauma handeln, wäre es IMHO relevant für den Artikel, da dies für einen Motorsportler mit hoher Wahrscheinlichkeit das endgültige Karriereende bedeutet. Siehe Dario Franchitti.

Aufgrund der aktuell sehr intensiven Medienberichterstattung dürfte eine Erwähnung im Artikel aber wohl gerechtfertigt sein. Aber erstmal müssen wir auch gesicherte Informationen warten. Gruß, --Gamma127 22:00, 29. Dez. 2013 (CET)

[9] --TotalUseless (Diskussion) 22:09, 29. Dez. 2013 (CET)

Die Medien behaupten alle "laut den Aussagen seiner Ärzte..." wenn es um die Lebensgefahr und die Hirnblutung geht. Woher wollen die das wissen? Eine offizielle Pressekonferenz gab es nicht (oder?) und soll es heute auch nicht mehr geben. Und da das Hospital ja für die Presse zurzeit (berechtigterweise) von der Polizei abgeriegelt wurde, würde ich auch erstmal davon ausgehen, dass das alles nur Spekulationen sind und keine offiziellen Aussagen der Ärzte. Von daher erstmal abwarten und hoffen dass er das überlebt und wieder 100% gesund wird. --Baal503 (Diskussion) 22:47, 29. Dez. 2013 (CET)

Bereits vor dem Unfall wurde ein Gerücht über den Tod Michael Schumachers über Twitter verbreitet. [10] --TotalUseless (Diskussion) 23:13, 29. Dez. 2013 (CET)

Es werden regelmäßig Gerüchte über Twitter verbreitet. Auf Twitter kann jeder ein Gerücht in die Welt setzen. Auf der von dir verlinkten Seite sind auch die Gerüchte "Nacktfotos von Michael Schumacher geklaut und verbreitet", "Michael Schumacher: Hat er sich verlobt?" und "Michael Schumacher bald Papa?".

Und ganz allgemein gilt, und das sollte man sich immer vor Augen halten: negative Gerüchte verbreiten sich immer schneller, als positive. Wenn zwei Radiosender sagen: "Der Zustand von X ist lebensbedrohlich" und zwei andere Radiosender sagen "X geht es schon wieder ein bisschen besser", dann wird die Nachricht "Der Zustand von X ist lebensbedrohlich" von mehr Medien aufgegriffen als andersrum. Gruß, --Gamma127 23:24, 29. Dez. 2013 (CET)

Reißerisch sind nicht die Meldungen über Michael Schumacher zu nennen, sondern Überschriften wie "Wie ein Rudel Jagdhunde" oder "Wikipedia ist kein Newsticker". Es ist wohl nichts dagegen einzuwenden, wenn Leute aktuelle Ereignisse auch zeitnah dokumentieren. Nur weil einige für sich in Anspruch nehmen, die allgemeine Defintion von "zeitnah" genau zu kennen, heißt das noch lange nicht, dass sie recht haben. Seid doch froh, dass die Leute das Bedürfnis haben, aktuelle Entwicklungen schnell in Wikipedia eintragen zu wollen. --Norbert Bangert (Diskussion) 23:51, 29. Dez. 2013 (CET)

Ich meine, dass die blöden Twitter-Gerüchte vor Schumachers Unfall auch einen negativen Einfluss gehabt haben können.

Reißerisch wäre eine Abschnittsüberschrift "Flink wie Windhunde" gewesen. --TotalUseless (Diskussion) 00:19, 30. Dez. 2013 (CET)

Schumacher soll direkt nach dem Unfall und während des Transportes noch ansprechbar gewesen sein. [11]

Not-OP wurde durchgeführt. [12]

--TotalUseless (Diskussion) 01:00, 30. Dez. 2013 (CET)

Hirnblutung [13] --TotalUseless (Diskussion) 19:22, 30. Dez. 2013 (CET)

Wenn, dann wenigstens korrekt formulieren. Ich habe zumindest noch nirgendwo gelesen, mit welchem Verkehrsmittel er von der Klinik, in die er zuerst per Helikopter gebracht wurde, nach Grenoble weitertransportiert wurde.109.43.2.19 16:34, 30. Dez. 2013 (CET)

War zuerst im Krankenhaus in Albert-Moutiers geflogen [14] und wurde erst dann nach Grenoble transportiert. [15] --TotalUseless (Diskussion) 19:22, 30. Dez. 2013 (CET)

Medizinische Einschätzung [16][17] --TotalUseless (Diskussion) 17:40, 30. Dez. 2013 (CET)

Es wäre m.E. sinnvoll zu ergänzen, daß sich der Unfall abseits der offiziellen Skipiste, die er leichtsinniger Weise nicht benutzte, erfolgt. --JuergenPB (Diskussion) 17:46, 30. Dez. 2013 (CET)

Der Unfall fand „an einer Kreuzung der beiden Pisten Chamois (rot) und Biche (blau)“ statt. [18] --TotalUseless (Diskussion) 19:22, 30. Dez. 2013 (CET)

Wahnsinn. Was soll das hier. Und wenn er stirbt, dann will jeder der erste sein, der die Todesnachricht hier einträgt. Habt Ihr selber kein Leben? Kann man den Unfall nicht dann dokumentieren, wenn der ganze "Vorfall" abgeschlossen ist (hoffentlich im guten Sinne!). -- (nicht signierter Beitrag von 82.83.160.28 (Diskussion) 18:09, 30. Dez. 2013‎) --19:14, 30. Dez. 2013 (CET)

Schumacher wurde ins künstliche koma gelegt, und ist nicht plötztlich ins komma gefallen,bitte nachtragen Natusam (Diskussion) (20:48, 30. Dez. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Er lag bereits im Koma und wurde zusätzlich in ein künstliches Koma versetzt. [19] --TotalUseless (Diskussion) 21:28, 30. Dez. 2013 (CET)

---

Es reicht, auch Diskussionsseiten sind kein Newsticker.

Lasst die Ärzte und die Zeit arbeiten. Spart Euch Replies, sondern nehmt Euch das BITTE zu Herzen --Catchapa (Diskussion) 20:54, 30. Dez. 2013 (CET)

Ich ersuche um Beachtung: Wikipedia ist kein Nachrichtenportal und kein Liveticker. Zudem soll nur in den Artikel, was für eine Enzyklopädie (!) relevant ist. Danke! -- Hans Koberger 11:30, 31. Dez. 2013 (CET)

Kann Fremdverschulden ausgeschlossen werden? --Ski Heil! 13:43, 31. Dez. 2013 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Pistenrowdy (Diskussion | Beiträge))

Ich möchte die Wikipedia hier eigentlich mal loben: Neben dem Nachrichten- und Eilmeldungsoverkill, der die Presselandschaft derzeit im Griff hat, finde ich unsere Herangehensweise erfrischend nüchtern. Abwarten und Tee trinken und Danke dafür. --MSGrabia (Diskussion) 18:55, 31. Dez. 2013 (CET)

Das hier wäre der Absatz auf das enzyklopädisch relevante zusammengekürzt: Am 29. Dezember 2013 stürzte Schumacher beim Skifahren in Méribel und erlitt ein Schädel-Hirn-Trauma. Sein Zustand ist seitdem kritisch. Das "abseits präparierter Pisten" ist übrigens grob irreführend, wenn man sich vor Augen führt, dass es sich um nur wenige Meter Entfernung von zwei sich kreuzenden Pisten handelte, und verstösst massiv gegen WP:BIO! --84.74.139.84 19:21, 31. Dez. 2013 (CET)

Bedauerlich, daß dies die Administratorin, die den Artikel gesperrt hat, nicht besonders zu kümmern scheint, da sie ihre an sich ja durchaus korrekte Begründung nicht konsequent umgesetzt hat. --84.74.139.84 10:39, 2. Jan. 2014 (CET)

Moin, geändert wird nur etwas in einem geschützten Artikel, wenn es dafür eine Einigung auf der Diskussionsseite gibt. --Itti 10:49, 2. Jan. 2014 (CET)

Gab oder gibt es denn Einwände gegen meinen obigen Vorschlag? --84.74.139.84 13:42, 2. Jan. 2014 (CET)

Gegen den Vorschlag Am 29. Dezember 2013 stürzte Schumacher beim Skifahren in Méribel und erlitt ein Schädel-Hirn-Trauma. Sein Zustand ist seitdem kritisch. habe ich nichts einzuwenden. Im Gegenteil. Ich finde ihn besser, als eine ausführliche Beschreibung. Eventuell könnte man noch das Krankenhaus erwähnen, aber ob das unbedingt notwendig ist?

Nur um das noch mal deutlich zu machen: Hier geht es um einen privaten Unfall. Ja, prominente Personen, wie Michael Schumacher es ist, genießen eine besondere Aufmerksamkeit. Das erkennt man ja auch an der Medienberichterstattung über ihn in den letzten Tagen. Und es gibt ja mehr oder weniger Tag für Tag neue Details, Schilderungen, etc. IMHO gehört das in aller Ausführlichkeit aber nicht in diesen Artikel. Auch Michael Schumacher hat Persönlichkeitsrechte. Und daher sollte man hier wirklich sehr mit Bedacht agieren und den Unfall und die Folgen im Artikel in angemessenem Umfang darstellen, aber nicht in aller Ausführlichkeit. Gruß, --Gamma127 14:54, 2. Jan. 2014 (CET)

Deine Antwort kann man beim ersten Lesen missverstehen, Gruß --Pitlane02 _disk 16:01, 2. Jan. 2014 (CET)

Bin auch dafür, den Vorschlag auf folgenden Text zuändern: Am 29. Dezember 2013 stürzte Schumacher beim Skifahren in Méribel und erlitt ein Schädel-Hirn-Trauma. Sein Zustand ist seitdem kritisch.

Danke --Pitlane02 _disk 16:01, 2. Jan. 2014 (CET)

Ich würde es so lassen wollen, wie es derzeit ist. Bin auch dagegen zu sehr ins Detail zu gehen aber der Grund, warum die Verletzung so schwerwiegend ist, sollte schon genannt werden (unpräparierte Piste → Fels → mit dem Kopf dagegen → Helm gebrochen → schweres Schädel-Hirn-Trauma). -- Hans Koberger 16:49, 2. Jan. 2014 (CET)

Und warum genau sollte er das? Für wie wichtig für Schumachers Biografie hälst Du die Entfernung zur befestigten Piste, und auf welchem Beleg basiert diese Aussage? Und welcher Schaden entstünde eigentlich für die Wikipedia, wenn Spekulationen über den Unfallhergang bis zur dessen Klärung vorläufig ausgesetzt würden? --84.74.139.84 16:57, 2. Jan. 2014 (CET)

„Die Entfernung zur befestigten Piste“ ??? Alles was wir derzeit (hinsichtlich des Skiunfalls) im Artikel haben ist X-fach belegt. -- Hans Koberger 22:44, 2. Jan. 2014 (CET)

Wie genau lautet bitteschön der Beleg dafür, daß Schumacher "abseits präparierter Pisten" stürzte? Der als Einzelnachweis verlinkte DW-Bericht [20] gibt dies jedenfalls so nicht wieder, dort ist nur von einer nicht-markierten Piste die Rede. Die aktuelleren Berichte sprechen übrigens alle davon, daß der Unfall zwischen zwei Pisten stattfand, siehe u.a. [21] --84.74.139.84 23:15, 2. Jan. 2014 (CET)

Den Beleg kann man gern austauschen, beispielsweise gegen den von SPON v. 2. Januar. Aber auch hier wird die Sturzstelle mit „zwischen zwei präparierten Pisten“ angegeben – und das entspricht im Wesentlichen unserer derzeitigen Formulierung „abseits präparierter Pisten“. Vorschlag: man könnte, bei Bedarf, auch formulieren: in unpräpariertem Gelände. -- Hans Koberger 09:28, 3. Jan. 2014 (CET)

Wie wäre es, wenn wir anstatt Wikinews zu ersetzen erstmal die offizielle Untersuchung der Unfallursache abwarten, bevor wir die Mutmaßungen der Presse, der Pistenstatus würde eine Rolle spielen, als Beleg für eigene Mutmaßungen hernehmen? Sollte sich das im Nachhinein tatsächlich als relevant herausstellen, hätte ich gegen die Formulierung "zwischen zwei präparierten Pisten" nichts einzuwenden. Wer jedoch einfach nur von "unpräpariertem Gelände" spricht, ohne dabei die Nähe zu den Pisten zu erwähnen, erzeugt damit bewußt oder unbewußt einen falschen Eindruck. --84.74.139.84 10:01, 3. Jan. 2014 (CET)

Ich halte die Formulierung „zwischen zwei präparierten Pisten“ nicht für ideal. Einerseits sagt sie nur indirekt, dass der Bereich unpräpariert ist (Thema „falscher Eindruck“), andererseits sagt sie auch nicht aus, wie groß die Distanz zwischen den Pisten ist (darum geht es Dir hauptsächlich, wenn ich es richtig verstehe). -- Hans Koberger 10:33, 3. Jan. 2014 (CET)

Nein, es geht nicht um die Distanz zwischen den Pisten selber, sondern um den Abstand zur Unfallstelle. Wir könnten daher von mir aus auch "wenige Meter abseits präparierter Pisten" schreiben, wenn denn letztendlich die Relevanz der Lage und Befestigung des exakten Unfallortes festgestellt wird. Warum genau soll das eigentlich unbedingt noch vor Ende der offiziellen Untersuchung durch die extra dafür von den Polizeibehörden vor Ort eingesetzte Untersuchungskommission in die Biografie mit rein? --84.74.139.84 11:01, 3. Jan. 2014 (CET)

Bei der unbestrittenen, vielfach belegten und nachvollziehbaren Sachlage, so wie sie derzeit im Artikel dargestellt ist, muss man mMn nicht auf einen offiziellen Abschlussbericht warten, der sich ja ebenfalls auf diese Quellen stützen wird. Eventuell ergibt die Untersuchung des Helms noch relevante Erkenntnisse (ist ja sehr ungewöhnlich, dass er gebrochen ist), aber da muss man tatsächlich abwarten. -- Hans Koberger 11:41, 3. Jan. 2014 (CET)

Und warum verstossen wir bis dahin dennoch weiter gegen Wikipedia:Neuigkeiten? Wer konkret sind denn überhaupt die Quellen, auf die sich Deiner Voraussicht nach die Untersuchungskommission berufen wird? (Deutsche Welle wird's ja wohl hoffentlich nicht sein...) --84.74.139.84 13:12, 3. Jan. 2014 (CET)

Um dem monierten falschen Eindruck entgegenzuwirken, hab ich „nahe der präparierten Piste“ ergänzt. Ich denke das wird Deinem Vorschlag und der Quellenlage gerecht. -- Hans Koberger 12:21, 3. Jan. 2014 (CET)

Weniger schlimm als vorher, aber immer noch viel zu ausführlich: was hat es zum jetzigen Stand für eine biografische Relevanz, daß der Unfall "in unpräpariertem Terrain nahe der präparierten Piste" stattfand? Dieselbe Frage stellt sich in Bezug auf den gebrochenen Skihelm und den Namen und die Distanz der Krankenhäuser, in die Schumacher nach dem Unfall geflogen wurde. Alles Fakten, die in einem Wikinews-Artikel sicherlich nicht verkehrt wären, aber zum jetzigen Stand kein enzyklopädisches Wissen darstellen. --84.74.139.84 13:12, 3. Jan. 2014 (CET)

Petruz, da ich unbegründete Verstösse gegen gerade zuvor erwähnte Richtlinien als Vandalismus betrachte, habe ich diese Seite entsprechend gemeldet und kann mich damit von diesem Artikel zurückziehen. --84.74.139.84 15:41, 3. Jan. 2014 (CET)

Schön. Am Anfang des Artikels muss es aber nicht stehen. --Petruz (Diskussion) 20:36, 3. Jan. 2014 (CET)

Nö, das muss es tatsächlich nicht. War eh nur als Entgegenkommen von mir gedacht, die jetzige Version gefällt mir auch besser. Ob der Unfall dauerhaft einen eigenen Abschnitt erforderlich macht, wird ja dann die Zeit zeigen... --84.74.139.84 21:44, 3. Jan. 2014 (CET)

Dann entschuldige ich mich für das voreilige zurücksetzen. Mich hat es einfach dort, wo es stand, gestört und es etwas vorschnell komplett zurückgesetzt. --Petruz (Diskussion) 22:20, 3. Jan. 2014 (CET)

Hier noch eine Skizze der Pisten, auf der die Lage des Unfallorts eingezeichnet ist: [22] --84.74.139.84 23:22, 2. Jan. 2014 (CET)

nahe der präparierten Piste ist vermutlich in Ordnung als Formulierung. Aber wenn man unpräpariertem Gelände schreibt, so dürfte bei vielen Lesern der Eindruck entstehen, dass er irgendeinen abgelegenen Hang herunter gebrettert ist. Gruß, --Gamma127 13:02, 3. Jan. 2014 (CET)

Zweite Operation

Am späten Abend des 30. Dezember wurde in einer weiteren Operation ein weiteres Hämatom entfernt. ref spiegel.de: Schumacher erneut operiert - Zustand leicht verbessert ref

• Die Wikipedia ist kein Newsticker ... *hust* (nicht signierter Beitrag von 91.35.119.85 (Diskussion) 14:04, 31. Dez. 2013 (CET))

Ohne Kommentar: http://www.titanic-magazin.de/news/titanic-pressespiegel-was-macht-eigentlich-michael-schumacher-6186/ --Medienhai (Diskussion) 16:00, 31. Dez. 2013 (CET) http://www.spiegel.de/panorama/als-priester-verkleideter-journalist-wollte-zu-schumacher-a-941379.html --Medienhai (Diskussion) 18:02, 31. Dez. 2013 (CET)

Da können die Medien wieder täglich ihre Schlagzeilen mit aktuellen Meldungen zum Krankheitsverlauf machen. Im Sport ist ja im Augenblick sonst wenig los. --87.153.113.34 05:02, 1. Jan. 2014 (CET)

Wikinews: Michael Schumacher erleidet Schädel-Hirm-Trauma durch Skiunfall in Méribel. --TotalUseless (Diskussion) 03:21, 4. Jan. 2014 (CET)

Persönliches

Der Satz: "Michael Schumacher ist seit 1991 mit Corinna Betsch (* 2. März 1969) aus Halver, der ehemaligen Freundin seines Rennfahrer-Kollegen Heinz-Harald Frentzen, liiert." Sollte koriigiert werden, denn ich denke nicht, dass es relevant ist, wie lange jemand vor der Ehe mit dem Partner zusammen war. Zumindest nicht in dieser Ausführlichkeit --Goldmull (Diskussion) 12:03, 31. Dez. 2013 (CET)

dass sie seit 1991 liiert sind gehört imo sehr wohl in den Artikel (Ehe hat ja für viele nicht mehr die Bedeutung wie früher).

Dass Corinna eine Ex von HH Frentzen ist braucht imo hier nicht hin, weil Corinna S. ein eigenes Lemma hat. --Neun-x (Diskussion) 13:03, 31. Dez. 2013 (CET)

Der Artikel ist jetzt erst mal gesperrt und das ist gut so. Diese Info ist schon deutlich über 5 (!) Jahre im Artikel, da kommt es nicht auf einen Tag an. denke ich, --Catchapa (Diskussion) 13:11, 31. Dez. 2013 (CET), warum?

Vielleicht sollte man zum Abschnitt "Wohltätigkeit" des M.S. einmal gegenrechnen, wieviel Steuern der "Deutsche" jährlich im der Schweiz spart....--87.171.58.37 12:01, 2. Jan. 2014 (CET)

Ein Formel-1-Rennfahrer reist den Großteil des Jahres durch die halbe Welt. Man kann Schumacher & Co. wohl kaum vorwerfen in Deutschland, wo sie nicht arbeiten, keine Steuern zu bezahlen. Zu seinen Zeiten bei Ferrari wäre es beispielsweise viel logischer gewesen in Italien Steuern zu zahlen als in Deutschland. Selbst als er bei Mercedes angestellt war arbeitete Schumacher hauptsächlich in England. Da Schumacher die Schweiz als Heimat gewählt hat, bezahlt er dort auch logischerweise seine Steuern. Kurz gesagt: am Abschnitt "Wohltätigkeit" sollte nichts geändert werden. --Malte89N (Diskussion) 12:16, 2. Jan. 2014 (CET)

Wenn du irgendwo (z.B. in der Literatur) eine solche Aufrechnung findest, könnte die hier dokumentiert werden. Es ist aber nicht Sinn einer Enyklopädie, sowas selber zu machen. --JLKiel 12:21, 2. Jan. 2014 (CET)

Jeder Mensch hat ein Recht auf die freie Wahl seines Wohnortes. Ich bin mir sicher, dass viele Menschen, die Schumacher dafür verurteilen, in der Schweiz zu wohnen, ähnlich handeln würden, wenn sie an seiner Stelle wären. Und wie steht es so schön in der Bibel: Wer ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein. Es gibt Menschen, die zwar in Deutschland wohnen, aber schwarz arbeiten oder Steuern hinterziehen. Das sind Straftaten. Ganz gleich ob man nun den Friseur ohne Mehrwertsteuer bezahlt oder Kapitalerträge in Millionenhöhe am Finanzamt vorbei erwirtschaftet. Beides sind Dinge, die nicht erlaubt sind. In ein anderes Land zu ziehen, wo man weniger Steuern zahlen muss (und vermutlich auch eine höhere Lebensqualität hat. Stichwort: Privatsphäre), ist hingegen das gute Recht jedes Menschen.

Schumacher hat seit 1991 nicht mehr in Deutschland gearbeitet. Er hatte Arbeitgeber aus der Schweiz, Großbritannien und Italien. Ja, als Rennfahrer kann man sich den Wohnort etwas freier auswählen als manch anderer Sportler, aber warum sollte er in Deutschland wohnen? Dirk Nowitzki oder Mesut Özil wirft man ja schließlich auch nicht vor, nicht in Deutschland zu wohnen. Wer jetzt denkt, dass das Mercedes-Formel-1-Team ein deutsches Unternehmen ist, der irrt. Das ist eine britische Firma, deren Mehrheitseigner aus Deutschland kommt, das aber zu Schumachers Zeiten auch einen großen arabischen Anteilseigner hatte (und inzwischen zwei Österreicher).

Darüber hinaus wird leicht vergessen, dass Michael Schumacher einige Steuererträge in Deutschland indirekt erhöht hat. Bspw. durch den Fanartikelverkauf und den höheren Einnahmen (Ticket, Essen, Trinken, Übernachtungen) an den deutschen Rennstrecken (Umsatzsteuer) oder der höheren TV-Quoten (höhere Einnahmen beim übertragenden Sender, mehr Mitarbeiter) oder seiner Kartbahn. Das sind Summen, die man nicht direkt beziffern kann. Man kann hier keine konkrete Summe ausrechnen und angeben. In einer Gesamtbetrachtung darf man das aber auch nicht außer Acht lassen. Gruß, --Gamma127 12:52, 2. Jan. 2014 (CET)

Also, ich finde wir sollten eigentlich nicht unter den Tisch kehren, dass er ein Steuerflüchtling ist. Eure relativierenden Argumentationen sind ja nett (und teilweise etwas absurd), ändern aber nunmal nichts daran, dass er zwar von den Vorteilen der deutschen Staatsbürgerschaft profitiert, aber seine damit verbundenen Pflichten nicht so wirklich wahrnehmen will. Zumal es gerade bei ihm ja nun wirklich nicht daran scheitern würde, dass er es etwa nicht könnte... -- Chaddy · D – DÜP – 14:12, 3. Jan. 2014 (CET)

Auch wenn das schon sehr in Richtung Offtopic geht, aber mich würde schon interessieren, welche Vorteile die deutsche Staatsbürgerschaft beinhaltet und welche Pflichten damit verbunden sind? Gruß, --Gamma127 14:23, 3. Jan. 2014 (CET)

Na alle Vorteile halt, die mit ner Staatsbürgerschaft so einher gehen. Ist ja nicht so, dass es nicht sowas wie Bürgerrechte gäbe.

Welche Pflichten? Die Gesetze achten? An der Finanzierung des Sozialsystems mitwirken - und zwar in dem Maße, wie es einem möglich ist (es gibt übrigens einen netten Artikel 14 GG, Abs. 2 "Eigentum verplichtet", aber das nur nebenbei)? Solche nette Dinge halt. Aber bei einem Michael Schumacher kann man da schon mal beide Augen zudrücken... -- Chaddy · D – DÜP – 14:48, 3. Jan. 2014 (CET)

Ich würde die Frage, wie du und ich sein Steuervermeidungsverhalten bewerten, hier einfach beenden. Zielführend ist es, den Ausdruck Steuerflucht zu dem Artikel Steuerflucht zu verlinken. Es ist unbestreitbar, dass sein Verhalten vielfach so beschrieben worden ist.

Die Sperrung des Artikel geht auf die Bearbeitungen im Kontext seines Unfalls zurück. Insofern erscheint es mir völlig unproblematisch, den Link zu ergänzen. Ob man später darüber hinaus zu dem Sachverhalt Steuervermeidung/Steuerflucht von Michael Schumacher noch mehr schreiben sollte, ist eine davon unabhängige Frage. --Meyenn (Diskussion) 17:09, 3. Jan. 2014 (CET)

Die Sache ist doch ganz einfach: MS ist wiederholt vorgeworfen worden, ein Steuerflüchtling zu sein. Diese Tatsache - damit meine ich den Vorwurf an sich - ist unbestritten. Damit sollte klar sein, dass wir den Begriff im Artikel verlinken können. Ob der Vorwurf zurecht erhoben wurde, ist eine völlig andere Frage, die wir hier nicht klären müssen. Dazu kann jeder seine eigene Meinung haben, die dann in unterschiedlichem Maße vom Neidgedanken oder auch von anderen Überlegungen geprägt sein mag. Das kann und darf in dem Artikel selbst keinen Niederschlag finden.
In der Sache noch ein Kommentar von mir: Cool down. Art. 11 GG hilft weiter. Wir haben die grundgesetzlich garantierte Freiheit, seinen Wohnort nach Lust und Laune zu wählen (am Fehlen dieser Garantie sind vor 23 Jahren übrigens ganze Staaten zugrunde gegangen!). Aus welchen Gründen jemand von dieser Freiheit Gebrauch macht, ist dem Gesetzgeber egal, und wenn das so ist, denke ich nicht, dass es uns ansteht, dies moralisch zu bewerten. Der Verweis auf Art. 14 GG geht im Übrigen fehl; er schränkt Art. 11 GG nämlich nicht ein - konkret: Er verpflichtet niemanden, im Land zu bleiben, um dem Fiskus einen größtmöglichen Teil seines Geldes zu überlassen. Mir persönlich ist die - auf moralischer Ebene laufende - Argumentation hierzu im Übrigen zumeist etwas bräsig oder, wenn man so will, vom nationalen Mustopf geprägt. Mir kann niemand erzählen, dass er, wenn er reale die Möglichkeit hat, 30% Steuern zu zahlen, sich freiwillig dafür entscheidet, lieber 50% zu zahlen - es tut mir leid, das ist lebensfremd; so viel Vaterlandsliebe gibt es nicht (und wenn doch, dann wäre sie mir suspekt). Und wir sollten nicht so tun, als sei Michael Schumacher der einzige, auf den dies zuträfe. Die Formel 1 ist voll mit Gestalten, die nicht in dem Land leben, dessen Staatsangehörigkeit sie haben. Nick Heidfeld und Sebastian Vettel leben in der Schweiz, Nico Rosberg in Monaco. Und das sind nur einige unserer Landsleute. Also: Alles Gut, nichts Verbotenes; bestenfalls der Neid von Leuten, die es genauso machen würden, aber nicht können, weil sie einen inländischen Arbeitgeber haben. Nichts für ungut.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:20, 3. Jan. 2014 (CET)

Wenn überhaupt sollte es eine halbwegs relevante Stimme sein, deren Kritik wir hier wiedergeben. Beim Präsidenten des Bundes der Steuerzahler wäre die wohl eher gegeben, als bei "zahlreichen Personen des öffentlichen Lebens", ein entsprechender Artikel von 2001 erschien in der FAZ. --84.74.139.84 21:51, 3. Jan. 2014 (CET)

Rekorde

Ich möchte keinesfalls in diesem exzellent(!!!) geschriebenen Artikel "rumpfuschen" und etwas ändern oder gar löschen! ***sfg***

Aber (m)eine Anregung erlaube ich mir ... im Abschnitt Rekorde sollte Schumachers "Größter WM-Punkte-Vorsprung auf den Zweiten: 67 (2002)" näher erläutert werden. Den rein rechnerisch größten WM-Punkte-Vorsprung auf den Zweiten hat ja "eigentlich" seit der Saison 2011 Sebastian Vettel mit 122 Punkten inne. Michael Schumachers Vorspung von 2002 wäre also bei simpler Betrachtung der absoluten Zahlen kein Rekord mehr. IMHO wären hier Anmerkungen zur 2010 geänderten und seitdem (also auch 2011!) geltenden WM-Punkteverteilung "25-18-15-12-10-8-6-4-2-1" (statt des Punktschemas "10-6-4-3-2-1" in der Saison 2002) bzw. zur unterschiedlichen Gesamtzahl der Rennen (17 in 2002 - 19 in 2011) angezeigt.

Bei einer Umrechnung von Schumachers & Barrichellos bzw. Vettels & Buttons Platzierungen auf die jeweiligen WM-Punkteverteilungen von 2002 bzw. 2011 wird deutlich, dass Schumachers Vorsprung auf Rang 2 mit dem aktuell gültigen Punkteschema ebenfalls höher als Vettels Vorsprung ausgefallen wäre (siehe Tabelle).

Schumacher - Saison 2002		Punkte-Vorsprung auf Platz 2
tatsächlich erzielte Punkte 2002	144	67 (wie im Artikel erwähnt)
Punkte 2011 lt. neuem Schema	377	154
Barrichello - Saison 2002
tatsächlich erzielte Punkte 2002	77
Punkte 2011 lt. neuem Schema	223
--------------------------------------------------------------------
Vettel - Saison 2011
Punkte 2002 lt. altem Schema	147	64
Tatsächlich erzielte Punkte 2011	392	122
Button - Saison 2011
Punkte 2002 lt. altem Schema	83
Tatsächlich erzielte Punkte 2011	270

Somit hätte Vettel nach der alten 2002er Berechnung "nur" 64 WM-Punkte mehr als Button erzielt und läge somit bezüglich des Vorsprungs drei Punkte hinter Rekordhalter Schumacher. Auch gemäß der neuen 2010er Punkteverteilung läge "Schumi" weit vor Vettel.

Noch mehr "Erbsenzählerei" ... Schumacher siegte anno 2002 in 11 von "nur" 17 Rennen, Vettel 2011 in 11 von 19. Von diesen 19 Rennen hat Vettel zwar nur 18 komplett bestritten, denn in Abu Dhabi fiel der von der Pole-Position startende "Heppenheimer" bereits in der ersten Runde aus, aber dennoch benötigte Vettel ein Rennen mehr zum Erreichen seiner Gesamtpunktzahl.

Hoffentlich kommt am Ende nicht doch noch irgendein Vettel-Fan auf die Idee den o.g. Rekord aus dem Artikel zu löschen, weil der Vettel'sche Punkteabstand auf den ersten Blick sooooo viel höher erscheint ...

Kylesku06 (Diskussion) 17:29, 29. Okt. 2013 (CET)

Die erste Änderung in der Sache gab es ja schon durch den "Rekord" von Alonso, was die gesamten Punkte angeht. Wenn man bei Formel-1-Statistik die Punkte nach neuen System anzeigt, hat Schumacher allerdings auch hier einen großen Vorsprung.--LordAlton (Diskussion) 10:43, 1. Nov. 2013 (CET)

Nun hat Vettel (zumindest wenn man beide Saisons in das neue System umrechnet) einen Punkt mehr auf Alonso Vorsprung! Wie es nach dem alten System aussieht, habe ich noch nicht geschaut. Aber zumindest benoetigt diese Eintragung nun eine Fussnote (bis zur Punkteaenderung von 2010) oder sie sollte komplett entfernt werden, da sie nun ja auch gebrochen wurde.--LordAlton (Diskussion) 15:17, 25. Nov. 2013 (CET)

Schumacher hält diesen Rekord noch, wenn man die Punkte aus 2002 ins 2010er-System umrechnet. Er hätte dann nämlich 380 Punkte (11 * 25 + 5 * 18 + 15 Punkte) erzielt – nicht wie oben angegeben 377. Damit hätte er 157 Punkte Vorsprung auf Barrichello gehabt, was noch 2 Punkte mehr sind als die 155 Punkte, die Vettel dieses Jahr Vorsprung auf Alonso hat. Eine Anmerkung zur Entsprechung nach neuem Punktesystem hatte ich gerade zeitgleich zu dem letzten Diskussionsbeitrag hier eingefügt. Gruß --FeinerMax_Disk·Bew 15:33, 25. Nov. 2013 (CET)

Genauso ist es. Man muss die Punkte ins aktuelle System umrechnen und dann vergleichen. Gruß, --Gamma127 15:36, 25. Nov. 2013 (CET)

Ich habe natuerlich der obigen Rechnung geglaubt. Wenn diese aber falsch ist, dann ist es ja ok!

Sollte man auch die meisten Punkte (gesamt) wieder in den Artikel aufnehmen, denn MSc hat hier auf das neue System gerechnet deutlich die Fuehrung inne.--LordAlton (Diskussion) 15:42, 25. Nov. 2013 (CET)

Mit einer Anmerkung versehen sollte man das auf jeden Fall machen, finde ich. Gruß, --Gamma127 16:11, 25. Nov. 2013 (CET)

Sehe ich auch so. Gruß --FeinerMax_Disk·Bew 16:25, 25. Nov. 2013 (CET)

Rekorde, die 2.

Guten Tag, meine Anmerkung betrifft zwar nicht das Punktesystem, aber den "Rekord-Abschnitt" im Artikel. Daher dachte ich, einen neuen Punkt muss ich nicht aufmachen.

Die aufgeführte 100%-ige Quote für beendete Rennen in einer Saison (17 von 17) wurde in einer Anmerkung bereits dahingehend ergänzt, dass Nick Heidfeld später 18 von 18 Rennen beendete. In der vergangenen Saison 2013 hat nun Max Chilton 19 von 19 Rennen beendet, weshalb dieser der Vollständigkeit nicht außer Acht gelassen werden sollte. Während S. Perez und J. Button zwar auch 19 mal gewertet wurden, aber nicht immer ins Ziel kamen, hatte M.Chilton immer das Ziel erreicht.

Mit Bitte um Ergänzung und freundlichen Grüßen -- Be.St. (nicht signierter Beitrag von 129.69.150.38 (Diskussion) 18:05, 17. Mär. 2014 (CET))

Pérez und Button muss man dann IMHO auch mit aufführen und man sollte den "Rekord" auch passend benennen. Die FIA unterscheidet nur, ob Fahrer gewertet wurden, oder nicht. Wenn jemand nach 90% der Renndistanz ausfällt oder aufgibt, wird er gewertet und kann sogar Zweiter werden.

Ergänzen könnte man aber wohl den Rekord, dass Schumacher 2002 jede Runde absolviert hat. (Muss vorher aber überprüft werden, ob er nirgendwo überrundet worden ist.) Ob das noch jemand geschafft hat, müsste man mal nachsehen. 2013 gelang dies auf jeden Fall niemanden. Also man müsste vermutlich nur bei Heidfeld 2008 nachsehen. Gruß, --Gamma127 18:22, 17. Mär. 2014 (CET)

PS: Die Formulierung "Zielankunft" ist darüber hinaus sehr schwammig. Bspw. hat Alonso 2003 in Brasilien jede Runde, die in die Wertung eingegangen ist, absolviert. Da er aber an einem Unfall, der einen Rennabbruch ausgelöst hat, beteiligt war, hat er bei dem Rennen nicht das Ziel erreicht. Und im Vorfeld des gestrigen Grand Prix wurde auch thematisiert, dass selbst bei einem Rennen, wo kein Fahrer das Ziel erreicht, ein Sieger ermittelt würde. Nämlich in dem man abbricht, wodurch das Endklassement der Zwischenstand von zwei Runden vorher ist. --Gamma127 18:27, 17. Mär. 2014 (CET)

- 2014 -

Steuerflucht

Da der Artikel gesperrt ist: Bitte einmal im Abschnitt Persönliches das Wort Steuerflucht verlinken (zweite Absatz). Der Link fehlt dort. --Meyenn (Diskussion) 19:46, 2. Jan. 2014 (CET)

Pole Positions

Michael Schumacher hat 69 (!!) Pole Positions, nicht nur 68. Bitte dies und die dazugehörigen Statistiken ändern!! (nicht signierter Beitrag von 93.129.210.124 (Diskussion) 16:59, 4. Jan. 2014 (CET))

Nein, das ist schon richtig so. Der Kollege verwechselt da etwas. Poleposition ist nicht (automatisch) gleichbedeutend mit "schnellster Qualizeit". MSC hat zwar 69 mal die schnellste Trainingszeit absolviert, startete aber nur 68 mal von der Poleposition. Grund ist seine Rückversetzung beim Großen Preis von Monaco 2012. Hier fuhr MSC zwar die schnellste Trainingszeit; da er jedoch für das Verursachen einer Kollision im vorangegangenen Rennen eine Startplatzstrafe von fünf Positionen erhalten hatte, ging die Pole-Position an Webber, der die zweitschnellste Zeit erzielt hatte. Das Ganze wurde übrigens bereits 2012 hinreichend diskutiert, s. hier. Ich weiß, dass RTL das anders sieht; dadurch wird Falsches aber nicht richtiger. Also: alles gut so, wie es ist.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:08, 4. Jan. 2014 (CET)

Exakt. Matthias hat es schon erklärt. Darüber hinaus möchte ich ergänzen, dass diese Zählweise sowohl von der FIA, als auch von der F1 angewendet wird. Wer in der offiziellen Startaufstellung auf dem ersten Startplatz steht, ist der Pole-Setter.

PS: Die Zählweise der FIA und F1 wurde zumindest 2007 auch noch von RTL benutzt. Da ich mir die dortigen Statistiken nur ab und zu ansehe, weiß ich natürlich nicht, seit wann man die Zählweise geändert hat. Nach Monaco 2012 hatte man aber eine andere Zählweise. Irgendwann dazwischen muss RTL das also umgestellt haben. Gruß, --Gamma127 17:48, 4. Jan. 2014 (CET)

Bruder und Gemahlin, Persönliches...

Warum wird eigentlich schon in der Einleitung auf einen zweifelsfrei weniger bekannten Formel 1-Fahrer und die Europameisterin in einer Disziplin des Westernreitens verwiesen? Beide Fakten sind sicherlich relevant, aber gleich in der Einleitung? Umgekehrt ist das bei Ralf und Corinna hingegen durchaus angebracht, da ein wesentlicher Teil ihrer Bekanntheit ja darauf zurückzuführen ist, wessen Bruder bzw. Ehefrau sie sind – aber für Michael Schumacher waren beide ja wohl kaum relevanzfördernd.

Noch eine Frage zum Abschnitt "Persönliches", wohin obiges meiner Meinung nach viel besser passen würde: wozu dient dort eigentlich der Hinweis auf Corinnas Ex? Welcher Biograf von Michael Schumacher hält das für relevant? (Bei Oliver Bierhoff schreiben wir doch auch nicht, daß seine Frau vorher mit Dražen Petrović liiert war...) --Bogdan Wolynetz (Diskussion) 11:44, 8. Jan. 2014 (CET)

Also Ralf Schumacher gehört da definitiv mit rein in die Einleitung, immerhin hat er mehrere Rennen gewonnen und soviele Leute in der Formel 1, bei denen es in der Verwandschaft mehrere GP Sieger gibt, gibt's es ja jetzt nicht gerade (mir fallen da nur noch die Hills, Rosbergs und Villeneuves ein). Ich würde sogar behaupten Ralf Schumacher zählte anfangs der 2000er zu den bekanntesten Fahrern im Feld. Die Erwähnung von Corinna braucht aber nicht in die Einleitung, da stimme ich zu. --Baal503 (Diskussion) 13:07, 8. Jan. 2014 (CET)

Die Einleitung soll dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären. Es empfiehlt sich (vor allem bei Personenartikeln) bereits an dieser Stelle die Bedeutung hervorzuheben. sagt WP:Bio. Falls es wirklich so bedeutsam sein sollte, daß beide Brüder GPs gewonnen haben, gehört das aber auf jeden Fall ans Ende der ersten Zeile: Michael Schumacher (* 3. Januar 1969 in Hürth-Hermülheim, Nordrhein-Westfalen) ist ein ehemaliger deutscher Automobilrennfahrer und Bruder von Ralf Schumacher. --Bogdan Wolynetz (Diskussion) 15:21, 8. Jan. 2014 (CET)

Also in den meisten Rennfahrerartikeln (vorallem bei den amerikanischen, da gibt's die Fälle mit erfolgreichen Brüdern oder Söhnen/Enkeln ja häufiger in der Geschichte) fand ich die Formulierungen eigentlich immer gut am Ende der Einleitung. Also das typische "Person X ist mit Person Y verwandt. Sein Sohn Z und Enkel X waren auch Rennfahrer". Also wenns wirklich um richtige Rennfahrerfamilien geht. Hier in dem besonderen Fall müsste man aber vllt. noch hervorheben dass die beiden die einzigen Brüder waren wo beide Formel 1 Rennen gewannen. Bin mir nur gerade nicht sicher ob das auch stimmt (sonst gab es doch nur noch die Fittipaldi Brüder, wo aber Wilson nie ein Rennen gewann oder vergesse ich da gerade jemanden?). Und wo wir gerade beim Thema Ralf sind, Im Abschnitt 2001 gibt's die Formulierung dass sich Deutschland über das Bruderduell erfreuen konnte. Gehört sowas in die Wikipedia rein? Ich glaube nicht dass die Fans von Mclaren z.B. viel Freude am Bruderduell gehabt haben :D Und irgendwie hab ich noch im Kopf dass das Wort "Bruderduell" und der Hype darüber von einem gewissen RTL Kommentator ausging... --Baal503 (Diskussion) 16:21, 8. Jan. 2014 (CET)

Die Verwandtschaft von Michael und Ralf Schumacher sollte auf jeden Fall schon in der Einleitung erwähnt werden.

Ja, die Formulierung So fuhr mit Williams-BMW ein weiteres Team auf der Siegerstraße, was dazu führte, dass sich die deutschen Fans an dem Bruderduell zwischen Michael und Ralf Schumacher erfreuen konnten. muss überarbeitet werden. Genauso wie "Der Kerpener Ferrari-Pilot". Es gibt einige Formulierungen im Artikel, die eigentlich geändert werden müssten. Gruß, --Gamma127 16:33, 8. Jan. 2014 (CET)

Was haltet Ihr von der Formulierung Von 1998 bis 2006 fuhr er in der Formel 1 gegen seinen Bruder Ralf Schumacher – von mir aus auch am Ende der Einleitung? --Bogdan Wolynetz (Diskussion) 19:19, 8. Jan. 2014 (CET)

Das gefällt mir ehrlich gesagt überhaupt nicht. Es sollte IMHO so bleiben, wie es aktuell schon ist. Das ist, wie Baal503 es schon erwähnt hat, der übliche Standard für Rennfahrerartikel. Gruß, --Gamma127 20:53, 8. Jan. 2014 (CET)

Da hast Du Baal503 wohl falsch verstanden: einen wirklichen Standard für Rennfahrerartikel gibt es bislang in der de-WP nicht, er nannte nur einige Beispiele, in denen (bei anderen Verwandtschaftsverhältnissen) so verfahren wurde, nannte aber auch gleich das Gegenbeispiel Emerson Fittipaldi (bei dem nicht einmal erwähnt wird, daß er mit seinem Bruder Wilson ein F1-Team gegründet und geführt hat!). WP:Bio gilt daher erstmal ohne Einschränkungen auch hier, insofern wäre die Bedeutung der Tatsache, daß Ralf auch GP-Siege vorweisen kann (die beiden sind in der Tat das erste Bruderpaar, bei dem dies zutraf) für Michaels Karriere hier erst noch herauszustellen. Außerdem: wer erfahren will, von wann bis wann genau Ralf in der F1 gefahren ist, kann ja wohl auch auf dessen eigenen Artikel klicken. Hier bei seinem Bruder wäre bei einem gegebenen Alleinstellungsmerkmal daher vielmehr relevant, von wann bis wann die beiden parallel (gegeneinander oder wie auch immer man das formulieren will) in der F1 gefahren sind. Dann erfährt ein uninformierter Leser nämlich auch, daß dies 2007 nicht mehr der Fall war. --Bogdan Wolynetz (Diskussion) 11:00, 9. Jan. 2014 (CET)

Ingenieure?

Im Artikel heißt es über Schumachers erstes Formel-1-Rennen in Spa: „Besonders Schumachers Ingenieure waren überrascht von seiner Courage …“ Hatte der damals noch sehr junge Fahrer tatsächliche „Ingenieure“ dabei oder waren es „Monteure“? Oder waren es eventuell Ingenieure von Jordan? --

Damit sind mit Sicherheit die Ingenieure von Jordan gemeint. --Gamma127 21:45, 8. Jan. 2014 (CET)

Ich habe den Satz geändert, in der Annahme, dass es die Jordan-Ingenieure waren, die sich überrascht zeigten. Aber auch dieser Satz ist zumindest hart an der Grenze dessen, was nur schwer zu belegen ist. Und wenn es wirklich in einer Zeitung stand: War es der Eindruck des Redakteurs oder die protokollierte Äußerung der Ingenieure in einem Interview? – Es ist ungeheuer schwer, die in einer Enzyklopädie gebotene Sachlichkeit zu wahren, andererseits aber so zu schreiben, dass es unterhaltsam ist und gelesen wird. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:29, 8. Jan. 2014 (CET)

Bessere Erkenntnis?

Im Artikel heißt es: „Mit neuem Motor, dem P46 im F-310, verließ die Scuderia Ferrari den traditionellen 12-Zylinder und baute auf das erfolgversprechende Prinzip des Zehnzylinders.“ War es tatsächlich die Erkenntnis der Ferrari-Ingenieure, der 10-Zylinder sei das bessere bzw. erfolgversprechende Konzept („baute auf das erfolgversprechende Prinzip“)? Oder beugten sie sich „nur“ dem Reglement, das den 12-Zylinder nicht mehr zuließ? Im Übrigen stimmte es nicht, dass Ferrari sich 1996 erstmals vom 12-Zylinder abwandte (ich habe es inzwischen korrigiert); denn schon Ferraris Formel-1-Wagen der 1950er- und frühen 1960er-Jahre hatten Vier- bzw. Sechszylindermotoren. – Es wäre schön, wenn sich manche Autoren ein bisschen informierten, bevor sie ihrer Begeisterung in Artikeln wie hier über Michael Schumacher freien Lauf lassen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:09, 10. Jan. 2014 (CET)

Kam das Reglement, welches den V12 verbot, nicht erst 2005 zur Wirkung? 1995 wurde doch nur der max. Hubraum von 3,5 auf 3 Liter reduziert. --Bogdan Wolynetz (Diskussion) 09:51, 11. Jan. 2014 (CET)

Siehe hier: http://www.michael-lack.de/das_formel-1-reglement.html -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:16, 11. Jan. 2014 (CET)

Ich halte diese private Website für weniger zuverlässig, als die Formula One Technical Regulations:

• 1997: „The maximum number of cylinders is 12 and the normal section of each cylinder must be circular.“
• 1998: „The maximum number of cylinders is 12 and the normal section of each cylinder must be circular.“
• 1999: „The maximum number of cylinders is 12 and the normal section of each cylinder must be circular.“

Desweiteren: „Since 1998, only 10 cylinder engines have been used in Formula One. From 2000 onwards, this has become mandatory, as Rule 5.1.4 of the FIA Formula One Technical Regulations states: "All engines must have 10 cylinders and the normal section of each cylinder must be circular." Previously, the maximum number of cylinders allowed was 12, but as said before, the weight and size of these engines have become unpractical in today's cars.“ (Quelle: FAQ von atlasf1.com) --Bogdan Wolynetz (Diskussion) 10:46, 11. Jan. 2014 (CET)

Bis 2004 einschließlich waren "Motoren mit maximal zwölf runden Zylindern" zugelassen, ab 2005 nur noch Zehnzylindermotoren. Der Wechsel von 12 auf 10 Zylinder war bei Ferrari in der Tat eine Frage der Effektivität: mit 3,0 Litern Hubraum waren 12 Zylinder zu aufwändig; der Wirkungsgrad eines Zehnzylinders war effektiver. So liest es sich jedenfalls in der Motorsportliteratur (ich muss das glauben; von der Sache selbst verstehe ich nichts). Unabhängig davon ist die (bisherige) Sprache des Artikels ausnehmend blumig und stellenweise kaum zu ertragen. Ich freue mich sehr, dass Lothar sich die Mühe macht, das zu glätten. Dadurch kann der Artikel nur gewinnen. Gruß Matthias.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:22, 11. Jan. 2014 (CET)

Bremsscheibe explodiert?

Ich bin kein Techniker, aber an Technik interessiert. Deshalb die Frage: Kann eine Bremsscheibe explodieren, das heißt durch inneren Druck auseinandergetrieben werden? Oder zerbricht bzw. zerbirst sie nur unter extremer Beanspruchung? Im Schumacher-Artikel heißt es: „… in Imola explodierte eine Bremsscheibe.“ -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:29, 10. Jan. 2014 (CET)

TF meinerseits: extreme Beanspruchung → Überhitzung → innerer Druck → Explosion. Siehe auch [23] --Bogdan Wolynetz (Diskussion) 10:10, 11. Jan. 2014 (CET)

Würde mich dem anschließen. Die aufgenommene Energie führt zu großen thermischen Eigenspannungen die sich bei Versagen dann schlagartig freisetzen. Das tut der Definition von Explosion mMn dann genüge. --Malte89N (Diskussion) 10:18, 11. Jan. 2014 (CET)

Wie meine zwei Vorredner geschrieben haben: Ja, möglich ist das. Die Frage ist nur, ob es zu dem San-Marino-Rennen passt. Also ob dort tatsächlich die Bremsscheibe explodiert ist oder es einen anderen Bremsdefekt gab. Gruß, --Gamma127 10:49, 11. Jan. 2014 (CET)

Wenn ihm wirklich in dem Rennen die Bremsscheibe gebrochen ist, wie konnte er danach eigentlich noch Zweiter werden? --Bogdan Wolynetz (Diskussion) 13:59, 11. Jan. 2014 (CET)

Wenn das auf der letzten Gerade passiert, ist es auf jeden Fall machbar, wenn es während der letzten Runde passiert, schon schwieriger bis unmöglich. Gruß, --Gamma127 14:34, 11. Jan. 2014 (CET)

Ich wollte damit nicht fragen, unter welchen Umständen ein solches Szenario möglich wäre, sondern vielmehr anregen, die Erklärung der tatsächlichen Geschehnisse im Artikel zu ergänzen. --Bogdan Wolynetz (Diskussion) 14:42, 11. Jan. 2014 (CET)

Wikipedia als Armutszeugnis

Die Beschreibung des Unfalls und der folgenden medizinischen Versorgung bewegt sich auf unterstem Niveau, weil einige Wikipedianer schon mit solchen Begriffen wie Hypothermie oder Sedierung nicht klarkommen. -- 94.221.221.0 18:17, 18. Jan. 2014 (CET)

Zu dem Unfall sind im Artikel zwei kurze Sätze zu lesen – sachlich und klar formuliert. Der Unfall wird nicht „beschrieben“ und auch über die medizinische Versorgung wird nichts gesagt. Oder sollte ich das übersehen haben? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:26, 18. Jan. 2014 (CET)

Wikipedia ist nicht perfekt. Sie ist unter anderem nur so gut wie der, der sie nutzt. Ich weiß nicht, was der unbekannte Kollege genommen oder gesehen hat. Ich für meinen Teil kann im Artikel beim besten Willen weder das Wort Hypothermie noch das Wort Sedierung finden. Sorry.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 18:45, 18. Jan. 2014 (CET)

Es kann sein, dass die Begriffe kurz nach dem Unfall mal im Artikel waren und ein "Wikipedia-Clon" immer noch auf eine ältere Version dieses Artikels zurückgreift. Hier findest du immer die aktuelle Version des Artikels. Gruß, --Gamma127 11:33, 19. Jan. 2014 (CET)

Da das Koma unstrittig scheint, habe ich es eingefügt, sonst gerne Revert. --Con^structor 21:44, 19. Jan. 2014 (CET)

IMHO ist das ein kritischer Punkt. Es ist, laut Medieninformationen, ein künstliches Koma.

Ich bin der Meinung, dass das die vorherige Variante besser war. "Sein Zustand ist seitdem kritisch." ist eine ausreichende Beschreibung. Wir müssen hier finde ich nicht ins Detail gehen, auch wenn es genügend Medien gibt, die dies machen. Gruß, --Gamma127 21:48, 19. Jan. 2014 (CET)

Lassen wir es bitte bei den beiden knappen Sätzen! Was im Zusammenhang mit Michael Schumachers Zustand unstrittig scheinen mag, gehört nicht in den Artikel. Hoffen und beten wir, dass er sich von den schweren Verletzungen erholt und dass keine allzu gravierenden Schäden zurückbleiben. Danach können wir überlegen, was mit viel Feingefühl im Artikel geschrieben wird. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:04, 19. Jan. 2014 (CET)

Sehr gut formuliert von Lothar Spurzem. Dem stimme ich voll und ganz zu. Gruß, --Gamma127 22:14, 19. Jan. 2014 (CET)

Richtig. Dem ist nichts hinzuzufügen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:50, 19. Jan. 2014 (CET)

Meiner Meinung nach ist der Baustein Laufendes Ereignis im Abschnitt zum Skiunfall verbunden mit dem Text Dieser Artikel beschreibt Ereignisart. Die Informationen können sich deshalb rasch ändern. pietätlos.

Es gibt aktuell zwei Sätze zu Schumachers Unfall. Am 29. Dezember 2013 stürzte Schumacher beim Skifahren in Méribel und erlitt ein Schädel-Hirn-Trauma. Sein Zustand ist seitdem kritisch. Meiner Meinung nach dürfte jeder Leser, der der deutschen Sprache mächtig ist, beim Lesen dieser zwei Sätze erkennen, dass sich hier jederzeit Änderungen ergeben könnten. Auch ohne einen Baustein davor, der einen darauf hinweist. Darüber hinaus ist der Artikel Schädel-Hirn-Trauma verlinkt, der allgemeine Erklärungen liefert. Aus den genannten Gründen werde ich den Baustein jetzt auch wieder entfernen.

Man könnte/sollte im Artikel aber noch ergänzen, dass Michael Schumacher ein SHT 3. Grades hat. Gruß, --Gamma127 18:23, 20. Jan. 2014 (CET)

Meiner Meinung nach sollte es bei den zwei knappen Sätzen bleiben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:31, 20. Jan. 2014 (CET)

Sperrung wegen Koma-Angabe

Jetzt ist der Artikel für immer gesperrt! Warum? Weil einer 1x Unsinn geschrieben hat, und zwei reingeschrieben haben, dass Schumacher im Koma liegt. Das ist absurd! Die Info, dass er im Koma liegt, ist keine "Nachrichtenticker"-Sache. Er liegt seit Wochen im Koma, und selbst wenn er irgendwann aufwacht, ist die Info, dass er im Koma gelegen hat, enzyklopädisch relevant. Bei Ariel Scharon stand es damals sofort drin. Da stellt sich die Frage, wie lange muss heutzutage jemand im Koma liegen, damit Wikipedia das für relevant hält und nicht für Vandalismus? --188.101.2.38 18:52, 20. Jan. 2014 (CET)

Dir steht es frei, dich anzumelden, Belege zu finden und den Artikel nach deinem Gusto und den Regeln der Wikipedia auszubauen. Der Seitenschutz dient dem Schutz vor den allermeisten Vandalen, die sich eben nicht die Mühe machen und sich anmelden. --Filterkaffee ^☕ 18:54, 20. Jan. 2014 (CET)

Nebenbei, die Info ist auch schlichtweg falsch, lies mal etwas weiter oben... Gruß --Catchapa (Diskussion) 18:58, 20. Jan. 2014 (CET)

Und außerdem: Ich glaube, hier darf es nicht darum gehen zu vergleichen, was irgendwo irgendwann auch gestanden hat. Da gab es tatsächlich schon einiges Bedenkliches. Es ist nicht Sache von Wikipedia, aktuell über den Verlauf einer Krankheit und den jeweiligen Zustand eines Kranken oder Verunglückten zu berichten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:59, 20. Jan. 2014 (CET)

Wenn seine Managerin eine medizinisch exakte Darstellung abgibt, kann man das einbauen, ansonsten ist das alles nur Bodensatzleserei. --Filterkaffee ^☕ 19:02, 20. Jan. 2014 (CET)

@Catchapa: Jetzt soll ich mir auf Diskussionsseiten die Infos zu Schumacher raussuchen, weil im Artikel nichts dazu stehen darf?

@Spurzem: Warum sollte man nicht vergleichen? Du meinst also, über Scharons Zustand hätte auch 8 Jahre nichts in Wikipedia stehen sollen. --188.101.2.38 19:03, 20. Jan. 2014 (CET)

Schumacher liegt nicht im Koma, sondern nach den letzten Infos im künstlichen Koma und das ist ein meilenweiter Unterschied. --Filterkaffee ^☕ 19:06, 20. Jan. 2014 (CET)

Und woher soll man das wissen wenn die Medien von Koma sprechen und in Wikipedia nichts dazu steht? --188.101.2.38 19:11, 20. Jan. 2014 (CET)

Man kann doch nicht einen Artikel dauerhaft sperren, weil 2x Leute im guten Glauben eine Info reingeschrieben haben, von der sie nicht wissen konnten, dass sie falsch ist. --188.101.2.38 19:12, 20. Jan. 2014 (CET)

Werter Anonymus: Lies die Boulevardpresse, dann wirst Du aktuell informiert – ob's stimmt, was da steht, ist eine andere und untergeordnete Frage. In Wikipedia sollten wir lernen abzuwarten, bis wir über ein Ereignis wie das hier zur Diskussion stehende knapp, sachlich und in einer Weise berichten können, die vor allem keine Persönlichkeitsrechte verletzt. Hoffen wir miteinander, dass sich Schumacher von seinen schweren Verletzungen zumindest weitgehend erholt und vielleicht sogar mit Gottes Hilfe wieder gesund wird! Danach sehen wir weiter. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:13, 20. Jan. 2014 (CET)

Damit ist eigentlich alles gesagt. --Filterkaffee ^☕ 19:14, 20. Jan. 2014 (CET)

Was hat das mit Boulevardpresse zu tun? Sämtliche Medien haben darüber berichtet. Und wenn die behandelnden Ärzte gegenüber der Presse etwas zu seinem Zustand sagen, dann ist das wohl kaum eine Verletzung der Persönlichkeitsrechte, darüber in Wikipedia zu schreiben, sofern der Zustand andauernd ist.

Abschließend möchte ich jetzt wetten, dass in spätestens 1 Jahr das künstliche Koma im Artikel erwähnt sein wird, Sperrung oder nicht. Das ganze alberne Theater hätte man sich dann sparen können. --188.101.2.38 19:21, 20. Jan. 2014 (CET)

Das mag ja sein. Aber dann ist in einem Jahr die Sache abgeschlossen und in Wikipedia steht ein korrekter Absatz und keine Vermutungen von diversen Medien. --Filterkaffee ^☕ 19:23, 20. Jan. 2014 (CET)

 Info: Artikel bleibt erstmal gesperrt. --Filterkaffee ^☕ 19:25, 20. Jan. 2014 (CET)

Vermutungen von Medien will ich auch gar nicht im Artikel haben, mir geht es um offizielle Angaben der behandelnden Ärzte u.ä. --188.101.2.38 19:27, 20. Jan. 2014 (CET)

In dem Artikel zu Michael Schumacher ist es, eigentlich immer wenn er für IPs freigegeben war, zu Vandalismus gekommen. Unabhängig von dem Unfall. Aus dem Grund wurde der Artikel erstmals im Juni 2006 unbegrenzt für IPs gesperrt. Nicht mal einen Monat, nachdem er im September 2006 wieder freigegeben worden war, wurde der Artikel wieder unbegrenzt gesperrt. Im Februar 2007 hat man es dann wieder ungesperrt versucht. Es hat 11 Tage gedauert, dann wurde er wieder unbegrenzt gesperrt. Nach über einem Jahr Halbsperre hat man ihn dann wieder freigegeben und es ging in etwa ein Jahr gut. Danach gab es eine Phase, wo der Artikel mehrfach für ein paar Wochen/Monate halbgesperrt war. Immer wieder gibt es da die Begründung "Wiederkehrender Vandalismus". Aus diesem Grund wurde der Artikel dann 2010 unbegrenzt halbgesperrt. Diese Sperre ist gestern ohne Begründung aufgehoben worden (zwischenzeitlich war der Artikel auch mal für alle gesperrt). Einen Tag später gibt es dann wieder einen Vandalismus-Edit ([24]).
Der gesamte Verlauf zeigt einfach, dass dieser Artikel sehr anfällig für IP-Vandalismus ist. Und aus diesem Grund ist es auch richtig, dass die 2010 gesetzte unbegrenzte Halbsperrung wieder eingesetzt wurde. Gruß, --Gamma127 19:39, 20. Jan. 2014 (CET)

Ich weiß nicht, ob ich dieses "Logbuch" richtig lese, aber nach meiner Interpretation war der Artikel seit März 2013 ohne jegliche Sperre. Und ich halte einen Vandalismus-Edit in 1,5 Tagen für nicht sonderlich viel. Aber wenn über den Unfall ohnehin nichts rein darf und da seine Karriere sowieso beendet ist, braucht der Artikel auch überhaupt nicht mehr geändert werden. --188.101.2.38 19:49, 20. Jan. 2014 (CET)

Der Seitenschutz wird eigentlich ständig wieder angepasst. Und dein letzter Satz ist ein wenig unreif und der Sache nicht wirklich dienlich, meinst du nicht auch? --Filterkaffee ^☕ 20:07, 20. Jan. 2014 (CET)

Ich bitte darum, persönliche Angriffe zu unterlassen. Nach Seitenschutz-Logbuch war von 8. März 2013, 21:17 Uhr bis 22:27, 29. Dez. 2013 keine Sperre. --188.101.2.38 20:38, 20. Jan. 2014 (CET)

Der Kommentar im März war „22:17, 7. Mär. 2013 Mautpreller (Diskussion | Beiträge) änderte den Schutz von „Michael Schumacher“‎ ‎[edit=sysop] (bis 8. März 2013, 21:17 Uhr (UTC)) ‎[move=sysop] (bis 8. März 2013, 21:17 Uhr (UTC)) (Edit-War) (Versionen)“, da wurde der Schutz erneuert. Wäre er aufgehoben worden, wäre der Eintrag gewesen, „hob den Schutz von „Michael Schumacher“ auf“ – sprich in dem von dir erwähnten Zeitraum war der Artikel gesperrt. Und dass der Artikel nicht mehr geändert werden müsse, ist einfach Unsinn deinerseits und kein PA. --Filterkaffee ^☕ 20:45, 20. Jan. 2014 (CET)

Wenn der Artikel gesperrt war, wüsste ich gerne wie IPs ihn ändern konnten [25]. --188.101.2.38 21:06, 20. Jan. 2014 (CET)

Ja, da habe ich mich geirrt. Der Artikel war wohl für ein paar Monate nicht gesperrt, da die unbefristete Halbsperre nach dem Auslaufen der autoconfirmed-Sperre nicht automatisch wieder eingesetzt wurde.

Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es in dem Artikel immer wieder zu IP-Vandalismus kommt und daher auch eine längere Sperre gerechtfertigt ist. Man kann es ja in ein paar Jahren mal wieder probieren. Gruß, --Gamma127 21:13, 20. Jan. 2014 (CET)

Ich wundere mich seit inzwischen fast acht Jahren, dass das „IP-Theater“ geduldet wird, womit nicht gesagt sein soll, alle anonymen Beiträge seien unnütz, schlecht oder boshaft eingebracht. Dem Ansehen von Wikipedia wäre es aber nach meiner Überzeugung förderlich, wenn nur solche Benutzer zur aktiven Mitarbeit zugelassen wären, die bereit sind, ihre Daten wie Anschrift und E-Mail-Adresse zu hinterlegen, wenn auch für die Allgemeinheit nicht einsehbar. Denn dann kämen wir zu mehr Ernsthaftigkeit und Sorgfalt, als sie weithin zu festzustellen ist. Auch der Respekt der Benutzer untereinander würde gestärkt. Doch das widerspricht der Wiki-Idee! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:33, 20. Jan. 2014 (CET)

Rotlink

Inzwischen haben wir einen neuen Rotlink. Ob mit einem Artikel über Sabine Kehm bald zu rechnen ist und ob darin mehr steht als das, was wir im Schumacher-Artikel über die Frau erfahren? Meines Erachtens sollten derartige Links erst eingefügt werden, wenn es einen brauchbaren Text gibt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:43, 21. Jan. 2014 (CET)

Wenn es einen brauchbaren Text gibt oder zumindest die Relevanz der verlinkten Person eindeutig geklärt ist. --Filterkaffee ^☕ 10:46, 21. Jan. 2014 (CET)

Ich bin ja grundsätzlich dafür, jede Petitesse zu behalten, solange sich nur irgendjemand dafür interessiert. Aber alles hat Grenzen, und bei Sabine Kehm bin (selbst) ich sehr skeptisch, ob sie wirklich einen Wikipedia-Artikel rechtfertigt. Wenn wir einen Artikel zu Michael Schumachers Pressereferentin haben, dann stellt sich die Frage: Warum nicht auch einen über seinen Chauffeur? Oder den Hausmeister, der seine Häuser betreut? Aber vielleicht überrascht mich ja jemand mit einem substantiellen, die Relevanz belegenden Artikel zu Frau Kehm. Bis dahin kann m.E. gut und gerne auf den Rotlink verzichtet werden.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:53, 21. Jan. 2014 (CET)

Sie ist inzwischen ja sogar seine Managerin. Aber ich bin mir nicht sicher, ob das ausreicht. Ja, Willi Weber hat bei uns einen Artikel. Aber der hat zum einen auch mehrere Sportler und auch andere Prominente betreut, und war auch schon mal in der Teamführung im Motorsport aktiv. Das gerechtfertigt IMHO schon einen Artikel.

Sabine Kehm ist allerdings ausschließlich für Michael Schumacher zuständig. IMHO ist das zu wenig für einen eigenen Artikel. Gruß, --Gamma127 17:43, 21. Jan. 2014 (CET)

Baustein Laufendes Ereignis

Werter Gamma127, wenn Du bei einem Revert auf die Disk Seite verweist, dann erwarte ich irgendwie schon auch einen Grund für Deinen Revert auf der Disk Seite zu lesen. Den Baustein Laufendes Ereignis haben wir ja genau für solche Fälle... --MBurch (Diskussion) 12:58, 21. Jan. 2014 (CET)

@MBurch: Das ist in der Tat richtig. Habe ich aber auch gemacht. Nämlich laut Signatur am 18:23, 20. Jan. 2014 (CET). Benutzer:Spurzem hatte darauf auch schon geantwortet. --Gamma127 17:46, 21. Jan. 2014 (CET)

Ich greife einer Antwort des angesprochenen Kollegen einmal vor, weil ich den Baustein entfernt hätte, wenn er es nicht vor mir getan hätte. Nein, "genau dafür" haben wir den Baustein nicht. Der Mann war krank, ist krank und wird noch eine ganze Weile krank sein. Das ist kein kurzfristiger Prozess, bei dem sich schnell etwas ändern könnte (wie bei Wahlen an Wahltagen oder ähnliches). Anderenfalls müssten wir - auch das ist schon mehrfach gesagt worden - bei jeder lebenden Person, die wir beschreiben, ebenfalls diesen Baustein setzen, denn natürlich ist auch ein gelebtes Leben ein "laufendes Ereignis". Also: Hier wird sich in absehbarer Zeit nichts ändern, daher kein Anlass für den Baustein.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:23, 21. Jan. 2014 (CET)

+1--mag678 (Diskussion) 13:39, 21. Jan. 2014 (CET)

Das ist in mehrerer Hinsicht falsch! Der Mann war nicht krank, sondern hatte einen Unfall und der ist nach wie vor praktisch täglich in der Presse, item ein laufendes Ereignis welches eben nicht bei jeder lebenden Person so ist! --MBurch (Diskussion) 14:18, 21. Jan. 2014 (CET)

Das stimmt leider nicht. Genauso schnell, wie der Hype aufgetreten ist, ist er auch wieder verschwunden. Wer bei den vier größten Nachrichtenportalen Deutschlands (FAZ, Spiegel Online, Süddeutsche, Zeit) nach dem Begriff Michael Schumacher sucht, wird nur bei der FAZ (2 Treffer) auf der Startseite fündig, und das auch nicht mit einem Direktlink auf einen bestimmten Artikel, sondern auf die Suchergebnisse. Insofern ist ein gewisses Interesse der Menschen da (die diese automatischen Listen durch ihre Klicks "generieren"), aber kein dauerhaftes Interesse der Medien. --Filterkaffee ^☕ 14:24, 21. Jan. 2014 (CET)

Gib mal "Michael Schumacher" bei Google ein, ändere die Funktion auf "News" und dann mal nur die innerhalb der letzten 24 Stunden. Jetzt hast Du wohl auch noch eine Formel 1 Lizenz ;-) --MBurch (Diskussion) 14:38, 21. Jan. 2014 (CET)

Ich habe dir sachlich geantwortet in einem Thema, in dem ich vor dir tätig war, bin dir seit unserer letzten Eskalation aus dem Weg gegangen, habe nichts von dir revertiert o.ä. und dein Dank ist dieser Nebensatz: „Jetzt hast Du wohl auch noch eine Formel 1 Lizenz ;-) “? Ich bin hier nicht auf Streit aus, aber ich muss mir von dir auch nicht alles gefallen lassen. Was qualifiziert dich denn für dieses Thema?

Gegen den Baustein. --Filterkaffee ^☕ 14:43, 21. Jan. 2014 (CET)

<quetsch>Du weisst schon von was ich rede, bei der letzten Argumentation zwischen uns, war Deine Begründung für Deinen Edit-War ja auch, dass Du ein Typ Rating von dem Flugzeug hast und das obwohl der Halter desselben Flugzeug das auf der offiziellen Homepage anders sieht. Hier ist Deine "Begründung" analog (und ziemlich schnell von Google wiederelgt)... --MBurch (Diskussion) 14:54, 21. Jan. 2014 (CET) </quetsch>

Der Halter, richtig. Ich habe ein Benutzerhandbuch des Herstellers gelesen und der weiß wohl eher, wie das Flugzeug offiziell heißt als einer der Betreiber. Im übrigen haben die Artikel bei Google nichts mit Berichterstattung über den Unfall zu tun, sie beschreiben nur die Reaktionen auf den Unfall. Du hast ja noch nicht einmal verstanden gehabt, dass "Felix" der Spitzname war! :D Und was qualifiziert dich jetzt nochmal für dieses Thema? --Filterkaffee ^☕ 14:58, 21. Jan. 2014 (CET)

Blöd für Dich, dass es sich im erwähnten Artikel eben nicht um den offiziellen Artikel über die Pilatus PC-6 vom Hersteller handelt, sondern um den Halter von Felix, die Patrouille Suisse! Und die widerspricht Dir auf ihrer Homepage deutlich. Erinnert mich gleich wieder an Deine noch seltsamere Begründung für Deine Reverts bei KLM Royal Dutch Airlines... Tut hier alles nichts zur Sache, ich hab weder ein Typ Rating für Formel 1 Boliden, noch bin ich Mediziner oder sonst was (ausser Skifahrer vielleicht :) und man braucht dies auch alles nicht, um hier auf wiki als Autor tätig zu sein, aber das siehst Du mit Deiner seltsamen Argumentation wohl wieder anders! Und nein mich interessiert auch gar nicht, was Dich Deiner Meinung nach qualifiziert! --MBurch (Diskussion) 15:15, 21. Jan. 2014 (CET)

Ich sehe in diesem Hinweisbaustein absolut keinerlei Sinn, es sei denn, dass nach dem Geschmack einiger weniger der Artikel dadurch professioneller aussieht. Dass das Ereignis nicht abgeschlossen ist, geht aus dem zweiten knappen Satz eindeutig hervor. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:45, 21. Jan. 2014 (CET)

Gegenfrage: Für was ist dann der Baustein..? --MBurch (Diskussion) 14:54, 21. Jan. 2014 (CET)

Ein Krankheitsverlauf ist doch kein Laufendes Ereignis. Der Baustein ist Veranstaltungen gedacht, die über mehrere Tage/Wochen angesetzt sind (Olympia, Tennisturnier, etc.). Die Situation Schumachers ist schlimm und wie lange seine Genesung dauern wird, weiß niemand von uns. Wir sollten uns hier hüten irgendwelche Halbwahrheiten hinzuschreiben. Ich fand es schrecklich wie sehr die Medien den Unfall ausgeschlachtet haben, auf dieses Niveau sollten wir uns nicht herablassen. Also: Kein Baustein und keine voreiligen Sensationsmeldungen. --Malte89N (Diskussion) 15:01, 21. Jan. 2014 (CET)

Also für mich ist es ein Unfall und keine Krankheit, bin aber kein Mediziner. Wir haben den Baustein bisher in vielen Artikeln bei Zwischenfälle von Fluggesellschaften auch verwendet?! Und der Baustein an und für sich, sagt ja keine Halbwahrheiten aus, noch widerspiegelt er Sensationsmeldungen oder das Niveau von Wikipedia. Er ist einzig und alleine (aus meiner Sicht) dafür da, Leser von wiki darauf hinzuweisen, dass diese Information unter Umständen nicht mehr aktuell sein könnte. --MBurch (Diskussion) 15:43, 21. Jan. 2014 (CET)

Mit letzterer Begründung müsstest Du nach Deiner Darstellung den Hinweis in jeden Artikel einfügen, in dem Formulierungen wie „bis heute“ oder „bis jetzt“ oder „im Herbst 2015“ vorkommen, obwohl Du meines Erachtens auch darauf verzichten kannst. Im Schumacher-Artikel aber ist der Baustein, wie Dir von verschiedenen Seiten dargelegt wurde, überflüssig und unpassend. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:50, 21. Jan. 2014 (CET)

Das ist noch einmal etwas anderes und fafür gibt es einen seperaten Baustein: {{Zukunft|vierstellige Jahreszahl|Monat als Zahl}}... --MBurch (Diskussion) 16:12, 21. Jan. 2014 (CET)

Derzeit ist die Nachrichtenlage um Schumacher wirklich ziemlich ruhig. Die einzige Nachrichten die es immer wieder gibt ist "Sein Zustand ist kritisch, aber stabil" (in meinen Augen völlig nichtssagend) und die ständigen Genesungswünsche. Solange es so ist sollte man auf den Baustein verzichten. Der kann dann aber gerne wieder rein, sobald er aus dem Koma erwacht und der Presse mitgeteilt wird was er für bleibende Schäden haben wird (seien wir mal ehrlich, die wird es geben, die Frage ist nur wie schwer). Da befürchte ich hier aber auch wieder nen ziemlichen Ansturm an Edits wenn jeder die Aussagen der Mediziner anders deutet und versteht. --Baal503 (Diskussion) 16:38, 21. Jan. 2014 (CET)

IMHO ist dieser Baustein in den meisten Fällen nicht notwendig bzw. verzichtbar. Bspw. bei einem Artikel zu einer Wahl. Wenn dort in der Einleitung steht, dass die Wahl heute ist, dürfte jedem klar sein, dass es in naher Zukunft sehr wahrscheinlich zu Änderungen kommen wird...

Es mag Fälle geben, wo der Baustein sinnvoll ist, aber hier geht es um diesen Artikel. Die zwei Sätze reichen meiner Meinung nach aus und jedem Leser sollte klar sein, dass sich ein kritischer Zustand auch ändern kann. Bei einem ganz langen Text, in dem das sehr verklausuliert (oder möglicherweise gar nicht) drin steht, könnte man meiner Meinung nach unter Umständen über so einen Baustein reden, bei zwei Sätzen ist das IMHO nicht notwendig. Und sollten diese zwei Sätze nicht klar genug formuliert sein, dann sollte man IMHO eher daran etwas ändern. Gruß, --Gamma127 18:04, 21. Jan. 2014 (CET)

3M: ich persönlich halte die Vorlage:Laufendes Ereignis generell für überflüssig (man sollte LA stellen). Wenn sich aber die Comm. für die Existenz des Bausteins entscheidet (und das hat sie bisher offensichtlich getan), ist der betreffende Abschnitt ein passender Kandidat für den Baustein. Denn das sich an dem derzeit erwähnten kritischen Zustand etwas ändern wird ist sicher (das ist kein Zynismus). -- Gerold (Diskussion) 22:09, 21. Jan. 2014 (CET)

Interessant! Nun haben wir mal den nach Deiner (und auch meiner Meinung) unnötigen Baustein, und da er existiert, muss er auch irgendwie eingesetzt werden. Erstaunlich, welche Argumente man in Wikipedia erlebt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:40, 21. Jan. 2014 (CET)

Meine Haltung ist nur Konsequent: wenn es den Baustein gibt, was ich bedaure, dann darf er auch im Sinne der Verwendungszwecks eingesetzt werden. Für diese Haltung gibt es tausende Beispiele. Ich kann beispielsweise gegen die Herdprämie sein - wäre aber blöd wenn ich sie trotz Anspruch ablehne. -- Gerold (Diskussion) 23:22, 21. Jan. 2014 (CET)

Natürlich wird sich an dem kritischen Zustand irgendwann etwas ändern. Aber es ist überhaupt nicht absehbar wann. So wie ich den Artikel zum Schädel-Hirn-Trauma und Medienberichte über Schumachers Verletzung verstehe (ich bin kein Mediziner, also kann ich hier auch völlig falsch liegen), kann so ein kritischer Zustand lange anhalten. D.h. im Extremfall ist so ein Baustein dann für Monate in diesem Artikel, ohne dass sich etwas wesentliches an Schumachers Zustand ändert.

Ich habe mich grade auch mal ein bisschen zu dem Baustein eingelesen. Dieser Baustein nie durch ein Meinungsbild eingeführt und es gibt auch keine festen Regeln zu dem Baustein. Der Initiator begründete ihn mit der Sinn ist, dass die Leser erfahren, dass die Infos nicht immer aktuell sind. Ganz direkt gesagt: Im Grunde genommen kann man hier bei sehr vielen Artikel nicht garantieren, dass die Informationen aktuell sind. Insbesondere wenn man auf die Minute aktuell meint. Insbesondere bei lebenden Personen ist das unmöglich.

Anstelle so eines Bausteins sollte man viel eher in der breiten Bevölkerung das Wissen vermitteln, dass theoretisch jeder Wikipedia-Artikel fehlerhaft oder veraltet sein kann.

In diesem Fall geht es ganz konkret um den Gesundheitszustand eines schwerverletzten Menschen. Dies als "Laufendes Ereignis" zu bezeichnen, ist meiner Meinung sehr unschön. Und diesen Eindruck erweckt dieser Baustein auf mich, wenn ich ihn in diesem Artikel sehe.

Darüber hinaus geht IMHO aus den zwei Sätzen im Artikel vor (insbesondere aus dem letzten), dass es hier irgendwann zu einer Änderung des Gesundheitszustandes kommen wird. Wenn das nicht klar genug formuliert ist, kann man sich da evtl. auch eine verständlichere Formulierung überlegen.

Jetzt kann man argumentieren: Aber was passiert, wenn man diesen Artikel vergisst. Überspitzt formuliert: Schumacher erholt sich wieder und noch in 3 Jahren steht hier im Artikel, dass sein Zustand kritisch sei. Nunja, das Problem gibt es auch mit dem Baustein. Denn auch der könnte vergessen werden. Und es ist ja auch die Frage, wann man ihn dann wieder heraus nehmen soll. Angenommen Schumachers Erholungszeit umfasst mehrere Jahre. Soll dieser Baustein dann für Jahre hier im Artikel bleiben?

Etwas Offtopic, aber passt auch hierher: Besser als so ein Baustein wäre ein unsichtbarer Wartungshinweis, dass in ein paar Monaten oder Jahren überprüft wird, ob die Information "Sein Zustand ist seitdem kritisch" noch stimmt. Ja, so etwas fände ich sinnvoll. Das könnte man bei vielen Dingen integrieren und so verhindern, dass Artikel auch noch 2024 auf dem Stand von 2014 sind. Aber meines Wissens gibt es so etwas noch nicht. Aber dieser Baustein ist IMHO unnötig. Nicht nur hier, auch in anderen Artikeln. Wir sollten dem Leser schon zutrauen, dass er bei "aktuellen Ereignissen" selbst zu dem Schluss kommt: "Morgen könnte hier ein ganz anderer Text stehen."

Es ist mal wieder etwas länger geworden... Gruß, --Gamma127 22:42, 21. Jan. 2014 (CET)

Die Gegner führen zwei Gründe an:

• Das Zeitargument: ich denke man darf mit Recht annehmen, das sich bald etwas ändert. Das zeitl. Argument ist sicher weitgehend Ermessenssache (weil sich ja alles irgendwann ändert). Mein Ermessen habe ich bekannt gegeben.
• Erwartbare Änderungen sind dem Fließtext zu entnehmen: das Argument zieht immer! Nach dem Argument kann man den Baustein also immer raus werfen. Genau aus diesem Grund ist der Baustein generell überflüssig.

Es gibt nur ein Argument für die Existenz des Bausteins: es wird die Kategorie:Wikipedia:Laufendes Ereignis gesetzt. Ich persönlich halte das für eine Spielkinderkategorie ... aber genau das sieht die Comm. vermutlich anderes. Anhand der Kategorie kann nat. auch jeder sehen, wie "wertvoll" der Baustein ist. -- Gerold (Diskussion) 23:05, 21. Jan. 2014 (CET)

Das ist eine Wartungskategorie. Wartungskategorien sind im eigentlichen Sinn nicht für die Leser gedacht, daher sind sie ja auch ausgeblendet. Wer hier nur ließt, wird diese Kategorie wohl nicht kennen. Und wenn sich etwas am Gesundheitszustand von Schumacher ändert, wird dies wahrscheinlich von einem Benutzern im Artikel angepasst, der nicht durch diese Kategorie auf den Artikel aufmerksam geworden ist, sondern durch eine Presse-Nachricht.

Es gab keine Abstimmung (Meinungsbild) zu diesem Baustein. Die Kategorie ist nur dazu da, dass man leichter alle Artikel findet, in denen dieser Baustein ist. Ohne Baustein, keine Kategorie; ohne Kategorie, kein Baustein. So einfach kann man das in diesem Fall sagen. Gruß, --Gamma127 23:38, 21. Jan. 2014 (CET)

Ich halte die Vorlage für sinnlos - damit alle Einbindungen für sinnfrei (kann anhand der Kat. wunderbar recherchiert werden). Mit Spielkinderkategorie habe ich als Zielgruppe der Kategorie normale Leser ausgeschlossen. Aber solange es die Vorlage gibt, darf sie _hier_ eingesetzt werden - so wie es sich die Programmierer der Vorlage vorgestellt haben. Nach meinem Gerechtigkeitsempfinden wäre es auch nicht fair, den Einsatz einer ungeliebten Vorlage auszubremsen. Sollte diese Disk. einen LA nach sich ziehen würde ich ihn unterstützten (nach Löschen der Vorlage erübrigen sich dann auch Diskussionen über deren Einsatz). Ansonsten kann ich mir im Moment nicht vorstellen, das mir hier noch viel Neues einfällt - also vorerst Gute Nacht. -- Gerold (Diskussion) 00:09, 22. Jan. 2014 (CET)

In der Wartungskategorie zum Baustein steht, dass man die Artikel von Zeit zu Zeit auf ihre Aktualität prüfen sollte. Das ist etwas, was auf eine Vielzahl der Wikipedia-Artikel, wenn nicht gar auf alle, zutrifft. Und da dieser Baustein gerade mal in 22 Artikeln gesetzt ist, sehe ich keine Notwendigkeit, ihn ausgerechnet hier auch einzusetzen. Zumal darunter nur ein Personenartikel ist. In diesem Artikel ist der Baustein anscheinend wegen eines Strafprozesses. Aber es gibt auch diverse Artikel zu Personen, die sich in einer juristischen Auseinandersetzung befinden, in denen dieser Baustein nicht gesetzt wurde.

Es gibt nirgendwo eine verbindliche Richtlinie, diesen Baustein zu setzen. Aus diesem Grund kann man sich natürlich auch gegen diesen Baustein entscheiden. Insbesondere, da dieser Artikel auch so regelmäßig von Zeit zu Zeit auf seine Aktualität geprüft wird. Gruß, --Gamma127 00:24, 22. Jan. 2014 (CET)

Ich gebe Gamma127 im Ganzen recht. Wir brauchen den Baustein nicht. Und: Bei einem Schwerverletzten von einem Ereignis zu sprechen, das sich "laufend ändern" kann, ist blanker Zynismus. Das kann man abstreiten, solange man will; der Befund bleibt objektiv bestehen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 07:31, 22. Jan. 2014 (CET)

Der Baustein ist hier überflüssig bis zynisch, bitte entfernen. --Pitlane02 _disk 08:59, 22. Jan. 2014 (CET)

Ich füge mich natürlich dem Entscheid der Mehrheit. Auch wenn ich nicht verstehen kann, wieso ein Baustein in einem Artikel wertend (sprich zynisch) werden kann. Das Ding ist doch neutral und falls nicht gehört er unbedingt wegen WP:N gelöscht (die entsprechende Löschdiskussion wäre sicherlich interessant). Ich hoffe die Realität holt uns schneller ein als die zynischen Kommentareschreiber hier erwarten und wünsche Michael Schumacher gute Gesundheit und alles Gute! --MBurch (Diskussion) 19:10, 23. Jan. 2014 (CET)

Um es einmal über das bisher Dargelegte hinaus drastisch zu sagen: Der Baustein ist Quatsch! Willst Du ihn künftig vielleicht sogar in alle Artikel über lebende Personen, über bestehende und vor allem wirtschaftlich unsichere Unternehmen einfügen, weil sie „laufende Ereignisse“ beschreiben? Aber diese grundsätzliche Frage stellt sich im Fall Schumacher erst in zweiter Linie. Da geht es um so etwas, was man als Feingefühl bezeichnen kann. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:30, 23. Jan. 2014 (CET)

Ich weiss nicht genau was Du mit Deinem Nachsatz bezwecken willst und offensichtlich hast Du meine Argumentation und den Sinn des Bausteins auch nicht verstanden. Es geht einzig und alleine darum eine Information in einem Artikel zu relativieren, falls es einen Grund gibt (zum Beispiel einen Unfall, eine Wahl, einen Wettkampf oder ähnliches) welchen die Information als nicht mehr aktuell erscheinen lassen könnte. Wir können aber gerne noch jahrelang weiterdiskutieren das war jetzt zynisch ;-) --MBurch (Diskussion) 19:47, 23. Jan. 2014 (CET)

Du wirst sehr wohl verstanden haben, was ich oben mit meinen ersten Sätzen wie auch mit dem Nachsatz sage. Doch unabhängig davon sollten wir wirklich nicht weiter über bis ins Makabre gehenden Unsinn diskutieren. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:27, 23. Jan. 2014 (CET)

4 Stellen weiter oben habe ich das Thema eigentlich schon abgeschlossen wollte ich Dir zwei Stellen weiter oben sagen!? --MBurch (Diskussion) 23:44, 23. Jan. 2014 (CET)

Falsche Quelle unter "Fahrstil, Setup und Renntaktik"

Zitat: "Mit dem Aufkommen des Linksbremsens konnte Schumacher dann das Fahrzeug noch zusätzlich stabilisieren.[56] " In der besagten Quelle 56 ist von Linksbremsen nirgends die Rede. (nicht signierter Beitrag von 78.50.242.237 (Diskussion) 07:07, 27. Jan. 2014 (CET))

Das Linksbremsen gab es schon bevor Schumacher Rennfahrer wurde, die Rallye-Fahrer haben das schon lange praktiziert. Frila (Diskussion) 10:29, 27. Jan. 2014 (CET)

Aber nicht im Formelsport. In der Formel 1 gab es früher nicht die Möglichkeit, mit Links zu bremsen. In anderen Serien, wie bspw. IndyCar, hat man erst 2012 die Möglichkeit des Linksbremsens eingeführt. Gruß, --Gamma127 10:52, 27. Jan. 2014 (CET)

Muss ich das jetzt verstehen? Rallye-Fahrzeuge hatte auch drei Pedale und die Fahrer bremsten mit links. Warum soll ein F1-Rennfahrer das nicht auch können. Oder waren zwischen den Pedalen Trennwände eingebaut.Frila (Diskussion) 12:53, 27. Jan. 2014 (CET)

Alte Grand-Prix-Wagen wie der Mercedes-Benz W 196 hatten zwischen Kupplungspedal auf der einen Seite und Gas- und Bremse auf der anderen Seite einen Tunnel. Ob das bei den moderneren Fahrzeugen auch so war, weiß ich nicht. Problematisch war auch die Anordnung des Bremspedals ganz rechts. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:26, 27. Jan. 2014 (CET)

Laufendes Ereignis

Natürlich besteht hier genauso wie in anderen Artikeln ein laufendes Ereignis. In den nächsten Tagen ist zu klären, ob Michael Schumacher überhaupt noch sediert ist oder sich in einem echten Koma befindet, ob er noch aufwachen kann oder ob er sich im Locked-in-Syndrom oder sogar im Apallischen Syndrom befindet. Für das Leben von Michael Schumacher ist das zentral und somit für diesen Artikel auch. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 11:07, 25. Jan. 2014 (CET)

„ist zu klären“ – aber nicht von den Wikipedianern. Das machen doch die Ärzte. Also kann ganz in Ruhe abgewartet werden, bis reputable Quellen diese Klärung belegen. Dazu braucht es keinen Baustein, der nur den Anschein von hektischer Betriebsamkeit verbreitet. --JLKiel 11:51, 25. Jan. 2014 (CET)

(BK) Ich halte die Wahrscheinlichkeit, dass wir über all diese Fragen eine belastbare Info (sprich von seiner Sprecherin oder einem behandelnden (!) Arzt) bekommen, für sehr gering bis ausgeschlossen. --Filterkaffee 11:52, 25. Jan. 2014 (CET)

Ich finde das absoluten Quatsch bis absolut zynisch, den Unfall, bzw. die Sedierung als ein Ereignis zu bezeichnen. Bei einem Fussballspiel oder einem laufenden Autorennen mag das noch passen, aber hier? Bitte lasst es einfach. --Catchapa (Diskussion) 18:42, 25. Jan. 2014 (CET)

Kein laufendes Autorennen ist für das Leben eines Menschen und seine Familie nicht so einschneidend wie diese Phase, die wir hier nun erleben. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 23:18, 25. Jan. 2014 (CET)

Kollegen, es ist alles gesagt. Lasst uns diesen Teil der Diskussion bitte beenden - um der Glaubwürdigkeit unseres Projekts willen. Sollte irgendein Außenstehender auf diese Diskussion stoßen und sehen, dass wir uns inzwischen wochenlang um die Anwendbarkeit eines absurden Bausteins streiten, wird er uns allesamt für einlieferungsbedürftig erklären. Die deutliche Mehrheit der Diskutanten hat sich mit belastbaren Argumenten gegen die Verwendung des Bausteins ausgesprochen,und das muss man irgendwann auch einmal akzeptieren. Damit sollte es jetzt gut sein. Der einzige Baustein, der noch zu setzen wäre, ist der Erledigtbaustein - und zwar unter diese Diskussion. Dafür wäre auch ich ohne Vorbehalte.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 18:53, 25. Jan. 2014 (CET)

Es fehlen die Informationen, die überall sonst zu lesen sind. Es sind feststehende Informationen. Etwa der Unfallfort zwischen den Pisten, der zerbrochene Helm, die kurzfristige Ansprechbarkeit wie sie bei solchen Verletzungen oft vorkommt (was sie nicht weniger gefährlich aber unterschätzbar macht), der Eintritt der Bewußtlosigkeit der eine Unterbrechung des Hubschrauberflugs erforderte, die beiden Krankenhäuser, zwei OPS, ein Stück vorübergehend entfernte Schädeldecke, Sedierung, gezielte Unterkühlung. Daran ändert sich historisch nichts mehr. Es ist Blödsinn, diese Informationen wegzuzensieren. Es ist ein Schicksal, dass tausenden von Menschen alljährlich widerfährt. 10.000 Menschen allein in Deutschland sterben daran. Was da abgelaufen ist, kann und sollte man nun beschreiben unabhängig von der weiteren Entwicklung. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 23:18, 25. Jan. 2014 (CET)

Ob man später einige der von Dir genannten Punkte bringt, sei dahingestellt. Zurzeit verbietet es die Pietät – ohne Wenn und Aber. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:23, 25. Jan. 2014 (CET)

Wenn ich bei anderen verunglückten Fahrern nachsehe, wie z.B. Alessandro Zanardi, der beide Beine verlor und siebenmal wiederbelebt wurde, ist das sozusagen nur eine Randnotiz. Warum sollte man bei Michael Schumacher mehr über seinen Unfall schreiben als das was jetzt im Artikel steht? Frila (Diskussion) 10:05, 26. Jan. 2014 (CET)

Vergleiche mit anderen Artikeln sind schwierig. Insbesondere mit dem von Zanardi, da der Artikel nicht so ausführlich wie der von Schumacher ist.

Dennoch bin ich der Meinung, dass man den Skiunfall hier nicht in epischer Breite darstellen soll, da es sich um einen Unfall handelt, der in Schumachers Privatleben passiert ist. Ja, mir ist nicht entgangen, dass die Klinik belagert wurde und von den Medien in großem Umfang über den Unfall berichtet wurde. Aber auch eine so prominente Person wie Michael Schumacher hat Persönlichkeitsrechte.

Zum Unfall kann man von mir aus ein paar kurze Sätze ergänzen, die sich an den offiziellen Ermittlungen orientieren. Was hat man nicht alles gelesen, was dann hinterher doch nicht stimmte...

Bzgl. medizinischer Details: Hier muss man sehr vorsichtig und mit viel Feingefühl abwägen, was man in den Artikel aufnimmt, und was nicht. Ich bin mir nicht sicher, ob man hier den bisher bekannten Verlauf seines Gesundheitszustandes in voller Tiefe beschreiben sollte oder aufgrund von Persönlichkeitsrechten darauf verzichtet. Es ist IMHO etwas anderes, wenn ein Sportler direkt nach einem Unfall/einer Verletzung bei Twitter postet: "Habe mir das Bein gebrochen. Bin schon operiert worden.", als wenn die Person, so wie bei Schumacher, überhaupt nicht gefragt worden ist (weil dies nicht möglich war), ob sie überhaupt wünscht, dass detaillierte Informationen zum eigenen Gesundheitszustand veröffentlicht werden. Es sind ja im Rahmen der Berichterstattung auch frühere Verletzungen öffentlich gemacht worden. Ja, natürlich wird seine Familie dem zugestimmt haben, aber IMHO besteht da schon noch ein Unterschied, ob man selbst die Informationen frei gibt oder jemand anderes diese Entscheidung trifft. Denn so wie ich das ärztliche Schweigerecht verstehe, bestand keine Pflicht, Informationen zu seinem Gesundheitszustand herauszugeben. Gruß, --Gamma127 11:17, 26. Jan. 2014 (CET)

Ich verstehe diese Diskussion um Moral, Pietät und Bausteine je länger, je weniger. Wenn jetzt bei Krankheit und Unfall bei Personen des öffentlichen Lebens (welche die Relevanzkriterien von uns erfüllen), hier nur noch eine Erwähnung erlaubt sein soll, wenn diese von der betroffenen Person oder Angehörigen frei gegen wurde oder sogar getwitter wurde (seit wann ist für uns Twitter eine Quelle???), dann hören wir am besten gleich auf. Schaut Euch doch mal den Artikel von Ariel Scharon an, da ist scheinbar sogar eine "Kunst"installation über Ariel Scharon im Krankenbett, angeschlossen an ein Beatmungsgerät, wodurch sich der Brustkorb hebt und senkt, ... relevant und hier bei Michael Schumacher soll nur schon der Baustein pietätlos sein und Details über den Medizinischen Zustand sind nur nach Rücksprache mit den Angehörigen erlaubt???

Der goldene Mittelweg wäre wie so oft wohl die beste Lösung und lasst mal gut sein mit Moral und Pietät auch das kann man übertreiben! --MBurch (Diskussion) 13:25, 26. Jan. 2014 (CET)

Für viele Zeitgenossen mögen Moral und Pietät bedeutungslos geworden sein – lassen wir aber vor allem diese Leute einmal aus dem Spiel und nicht das Erstgenannte! Ansonsten zum wiederholten Mal: Es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie detailliert und tagesaktuell über die Behandlung eines Verunglückten zu berichten. Meines Erachtens steht es ihr überhaupt nicht zu. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:47, 26. Jan. 2014 (CET)

Twitter war ein Beispiel für die Möglichkeit einer eigenen Stellungnahme. Diese kann auch über ein Interview, eine Pressemitteilung, etc... erfolgen. Dies ist auch erlaubt, siehe Selbstveröffentlichtes Material als Informationsquelle. Aber das "wie" ist ja im Endeffekt egal. Worauf ich hinaus wollte: Wenn man selbst Gesundheitsinformationen veröffentlicht oder frei gibt, dann hat man in gewisserweise sein Einverständnis gegeben. Darüber zu berichten, ist kein Verstoß gegen Persönlichkeitsrechte. Die betroffene Person hat die Informationen schließlich selbst veröffentlicht.

Wenn die Person aber nicht mehr dazu in der Lage ist bzw. aktuell nicht in der Lage ist, diese Entscheidung zu treffen, muss man meiner Meinung nach die Persönlichkeitsrechte der Person beachten. Und das ist etwas, was man nicht verallgemeinern kann. Dazu gibt es hier und hier auch ein paar Informationen.

Vergleiche zu anderen Personen sind nicht einfach, da man mehrere Aspekte beachten muss. Wie man in den von mir verlinkten Artikeln nachlesen kann, gibt es zum einen keine 100%-eindeutigen Regeln und zum anderen Unterschiede aufgrund der Stellung in der Öffentlichkeit der Person. Ariel Scharon war Ministerpräsident eines Staates und zum Zeitpunkt seiner Erkrankung noch im Amt. Michael Schumacher ist ein "Sportler im Ruhestand".

Mit dem Persönlichkeitsrechten einer lebenden Person muss man abwägen, über welche Informationen man berichtet, und über welche nicht. Nach meiner Auffassung fällt die Gesundheit eines Menschen zu den besonders geschützen Informationen. Ansonsten gäbe es ja bspw. auch keine ärztliche Schweigepflicht. Und hier muss man eine Abwägung treffen.

Diese Abwägung muss jeder für sich treffen, aber meiner Meinung fallen Informationen zum Gesundheitszustand einer lebenden Person unter das Persönlichkeitsrecht. In Ausnahmefällen - dazu zähle ich hochrangige Politiker oder Staatsoberhäuter sowie den Hochadel - kann man davon abweichen. Andere Personen, egal wie bekannt, zählen für mich jedoch zu dem Personenkreis, wo das Persönlichkeitsrecht für gesundheitliche Informationen greift. Sprich: Solange nicht erkennbar ist, dass die detaillierte Veröffentlichung des eigenen Gesundheitszustandes von der Person gebilligt wird, sollte man auf detaillierte Beschreibungen verzichten.

Die zwei Sätze, die aktuell im Artikel sind, sind IMHO so in Ordnung, da sie der Öffentlichkeit Basisinformationen liefern, die, so wie ich das Persönlichkeitsrecht verstehe, für Personen mit Schumacher Bekanntheitsgrad durchaus erlaubt sind, zu veröffentlichen, selbst wenn man die Veröffentlichung nicht wünscht.

Und abschließend noch: Ich bin kein Jurist. Gruß, --Gamma127 14:45, 26. Jan. 2014 (CET)

PS: So wie ich das Persönlichkeitsrecht aber auch deutete, ist es zulässig, die Darstellung des Unfalls an sich, so solide belegbar (und das ist er ja glaub ich inzwischen, da die Untersuchungsergebnisse der Behörden veröffentlicht sind), ausführlicher darzustellen. Insbesondere aufgrund der großen Medienberichterstattung.

@Lothar Spurzem: Das will auch gar niemand der hier bis jetzt einen Kommentar geschrieben hat und mit Deiner Argumentation wären alle Zeitungen und sonstige Nachrichtenjournale in Print / TV / Radio dann wohl pietätlos und unmoralisch oder war das immer noch auf den Baustein bezogen?

@Gamma127: Verstehe ich Dich richtig? Über den Gesundheitszustand / Todesumstände von Politiker oder Staatsoberhäuter sowie den Hochadel schreiben wir und bei allen anderen wiki relevanten Personen nicht???

Es ist doch eigentlich ganz einfach! Krankheit und Unfall an und für sich, sowie die Erwähnung derselben ist weder unmoralisch noch pietätlos, aber die Art und Weise wie die Erwähnung erwähnt oder beschafft (und das Problem haben wir bei wiki nicht) werden, kann pietätlos oder unmoralisch sein! --MBurch (Diskussion) 15:07, 26. Jan. 2014 (CET)

Ich frage mich wem damit geholfen ist wenn in der Wikipedia über jeden Schritt der Behandlung oder Genesung vom MS geschrieben wird. Unter den Usern ist wohl keiner in der Lage Michael zu helfen. Irgendwie spielt die Sensationsgier, genauso wie bei den Unfallgaffern auf der Autobahn, eine große Rolle. Wartet ab bis Michael wieder gesund ist und schreibt dann. Frila (Diskussion) 15:17, 26. Jan. 2014 (CET)

Und schon kommt der nächste: Niemand will hier über jeden Schritt der Behandlung oder Genesung schreiben Frila, weder ich noch Simplicius! --MBurch (Diskussion) 15:23, 26. Jan. 2014 (CET)

Nein, dass hast du nicht richtig verstanden. Solange nicht klar ist, ob eine lebende Person die Berichterstattung über gesundheitliche Details billigt, ist IMHO das Persönlichkeitsrecht in sofern anzuwenden, dass man die Details auslässt. Wenn eine Person aber eine besonders exponierte Stellung hat, sehe ich da durchaus die Möglichkeit für eine Ausnahme. Und ich persönlich würde eine so exponierte Stellung Staatsoberhäuptern, Regierungschefs sowie ein paar Personen des Hochadels zugestehen. Eine Stellung, in der das öffentliche Interesse die Persönlichkeitsrechte überwiegt. Aber nochmal: Ich bin kein Jurist und habe die auf der Hilfeseite erwähnte Regelung "Im Zweifel für die Privatsphäre" aufgegriffen. Noch mal in aller Deutlichkeit: Das ist meine Meinung als juristischer Laie. Es kann durchaus sein, dass ich mich irre, und auch für Personen mit einer besonders exponierten Stellung das Persönlichkeitsrecht bei gesundheitlichen Aspekten höher zu bewerten ist, als das öffentliche Interesse.

Davon losgelöst sehe ich keine Probleme, Gesundheitsdetails von lebenden Personen aufzugreifen, wenn die Veröffentlichung von diesen Personen legitimiert ist. Und zwar für alle Personen, die hier einen Artikel haben. Wenn die Person selbst der Veröffentlichung zustimmt, gibt es kein "blockierendes" Persönlichkeitsrecht.

Da für verstorbene Personen das Postmortales Persönlichkeitsrecht gilt, ist dieser Fall sowieso noch mal anders zu betrachten. Aber das trifft für Michael Schumacher nicht zu und hoffentlich bleibt das auch noch sehr lange so. Gruß, --Gamma127 15:38, 26. Jan. 2014 (CET)

Der Skiunfall selbst ist doch bereits Geschichte und könnte (mit belegten Aussagen natürlich) auch noch ein wenig ausgebaut werden. Warum sollte denn über dem gesamten Abschnitt der Baustein "Laufendes Ereignis" stehen? Das erschließt sich mir absolut nicht. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 17:29, 26. Jan. 2014 (CET)

Kollegen, es fängt an, keinen Spaß mehr zu machen. Und selbst für den Fall, dass ich jetzt Öl ins Feuer gießen sollte, will ich auf eines hinweisen: Es geht nicht um Aufklärung, es geht schlicht um Sensationsgier. So ehrlich sollte man sein. Ja, es gibt Leute, denen macht es Spaß, über Stürze, Knochenbrüche und Blutverlust zu schreiben, je expliziter, desto besser. Leider ist der Unfall Michael Schumachers zu einem Einfallstor für solche Leute geworden, die ansonsten mit Motorsportartikeln bei Wiki - zum Glück - nichts am Hut haben. Diese Sensationsgier ist schlicht widerlich. Ein anderes Wort fällt mir dazu nicht ein. Aber vielleicht kann man nichts anderes erwarten in einem Land, dem man beigebracht hat, es toll zu finden, dass andere Menschen Kakerlaken essen und in Schweinsgedärm baden, und in dem es nichts wichtigeres gibt, als dieser Erniedrigung auch noch zuzuschauen. Natürlich kann man „Moral“ und „Pietät“ auch vergessen - RTL macht tagtäglich schließlich nichts anderes -; ich für meinen Teil finde es allerdings angemessen, gewisse Grenzen nicht zu überschreiten. Ich muss nicht wissen, wieviel Liter Blut MS verloren hat und wie lange die Ärzte an seiner Schädeldecke herumgesägt haben. Wer an so etwas Spaß hat, findet diese Informationen auch an anderer Stelle. Das sollte eigentlich reichen. Und noch eines: Das, was der Kollege Gamma 127 zum Thema Persönlichkeitsschutz geschrieben hat, geht in die richtige Richtung. Auch das ist ein Aspekt, der beachtet werden muss.--19:55, 26. Jan. 2014 (CET)

+1 Danke, Matthias v.d. Elbe. Nun lasst es gut sein. --Catchapa (Diskussion) 20:22, 26. Jan. 2014 (CET)

+1, dem kann ich voll und ganz zustimmen, danke. Frila (Diskussion) 20:27, 26. Jan. 2014 (CET)

+1, "diese Sensationsgier ist widerlich"... dem kann ich nur zustimmen, danke für die deutlichen Worte! -- Erika39 · Disk · Edits 21:29, 26. Jan. 2014 (CET)

+1 -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:02, 26. Jan. 2014 (CET)

Es geht um die Fakten eines Unfalls, das hat mit "Sensationsgier" nur beschränkt zu tun, sondern mit dem Informationsgehalts dieses Artikels. Den Hergang und Verlauf bis heute bzw. in den ersten Tagen kann man für Laien verständlich darstellen. Dem steht auch nicht die von Lothar Spurzem verlangte "Pietät" im Wege. Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Sie bildet die Informationen ab, die gesichert sind. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 20:52, 27. Jan. 2014 (CET)

Auch „beschränkte“ Sensationsgier zu befriedigen sollten wir anderen Medien überlassen; es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie. Abgesehen davon ist es fraglich, ob sich der Hergang des Unfalls jemals rekonstruieren lässt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:15, 27. Jan. 2014 (CET)

Der Unfall ist von offiziellen Stellen untersucht worden. Die ermittelten Fakten wurden vom Staatsanwalt bei einer Pressekonferenz mitgeteilt, und von den Medien veröffentlicht. Diese habe ich in den Artikel eingefügt. Alles nicht so kompliziert. --Janjonas (Diskussion) 22:02, 27. Jan. 2014 (CET)

Gegen Deinen Beitrag hat anscheinend niemand etwas einzuwenden. Mehr zu sagen wäre aber zu viel – nicht nur wegen der Pietät und wegen Persönlichkeitsrechten, sondern auch, weil es allzu leicht in den Bereich von Vermutungen ginge. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:00, 27. Jan. 2014 (CET)

In der Tat: Gegen die jetzt vorgenommene Detailergänzung zum Unfallhergang ist nichts einzuwenden, sofern das belegt ist (was der Fall zu sein scheint). Aber: Letztlich ist die Darstellung von Unfallhergängen und Unfallfolgen immer eine Gradwanderung. Detailberichterstattung kann ganz schnell in das umschlagen, was ich oben Sensationsgier genannt habe. Ein Beispiel: In unserem WP-Artikel zu Andreas Münzer, einem österreichischen Bodybuilder, der an den Folgen jahrzehntelangen Medikamentenmissbrauchs gestorben ist, findet sich der Satz:

In Münzers Leber befanden sich tischtennisballgroße Tumore, wie sie von anderen Anabolikamissbrauchsfällen bekannt sind, während die andere Hälfte der Leber nur noch aus einer bröseligen Masse, ähnlich Polystyrolschaum (Styropor), bestand.

Auch wenn das inhaltlich noch so richtig wäre, gehört so etwas nicht in die WP, und ich möchte auch im Zusammenhang mit MSC Vergleichbares - Blutverlust, Schädelfräsen oder was auch immer die Boulevardpresse dazu verlautbart hat - wirklich nicht lesen. Ich würde mich wirklich freuen, wenn wir dem rechtzeitig vorbeugen könnten.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 07:00, 28. Jan. 2014 (CET)

Die Behandlung Schumachers ist medizinischer Alltag. Wenn dich das überfordert, bist du in einem Enzyklopädie-Projekt falsch aufgehoben. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 02:36, 6. Feb. 2014 (CET)

Ich wäre in einem Operationssaal ganz sicher falsch aufgehoben. Deshalb bin ich auch kein Arzt geworden. Aber darum geht es hier nicht.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:13, 9. Feb. 2014 (CET)

Bitte nicht!

Bitte jetzt nicht Tag für Tag oder gar stündlich versuchen, über Schumachers weitere Behandlung zu informieren! Wahrscheinlich ist uns allen bekannt, dass gegen den ausdrücklichen Wunsch der Familie eine Maßnahme an die Presse gedrungen ist, die wir aber hier nicht weiterverbreiten sollten. Warten wir doch ab, hoffen auf Genesung und hoffen, irgendwann zusammenfassend kurz und sachlich berichten zu können. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:22, 30. Jan. 2014 (CET)

+1 - Diese Tickeritis ist eine Seuche geworden. -- 87.139.203.173 17:39, 30. Jan. 2014 (CET)

Man könnte höchstens reinschreiben dass er außer Lebensgefahr ist (ist aber derzeit auch nur Gerücht, hoffentlich gibts da jetzt auch bald die lang erwartete Bestätigung). --Baal503 (Diskussion) 17:47, 30. Jan. 2014 (CET)

Nein, wir können nicht schreiben, dass er außer Lebensgefahr ist; denn wir wissen es nicht. Lasst uns doch gemeinsam hoffen und beten, dass er wieder gesund wird – wenigstens weitestgehend gesund wird –, und wenn das eingetreten ist, fassen wir die Geschehnisse knapp und sachlich zusammen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:57, 30. Jan. 2014 (CET)

Hallo Spurzem! Ich bin nicht einverstanden damit, den Abschnitt in diesem Zustand zu belassen. Dadurch wird er noch lange nicht zum Newsticker. Schon mal in der englischen Version nachgeschaut? Das ist nämlich ein Newsticker, denn es wurden bereits detaillierte Diagnosen und Behandlungen erwähnt. Bitte verhindere nicht mit solchen Argumenten, dass hier andere Leute den Artikel kurz und knapp, aber dennoch aktuell ergänzen. --Pakeha (Diskussion) 18:13, 30. Jan. 2014 (CET)

Ich schließe mich Lothar Spurzem an. Insbesondere möchte ich noch mal ausdrücklich auf seine Persönlichkeitsrechte hinweisen. Ja, er steht in der Öffentlichkeit und ist sehr populär. Aber das rechtfertigt IMHO trotzdem nicht, dass man hier bzgl. seines Gesundheitszustandes zu sehr ins Detail geht, solange nicht erkennbar ist, ob er die Informationen auch eigenständig öffentlich machen würde.

Und auch wenn dies nicht unbedingt der richtige Ort ist, möchte ich anmerken, dass ich es traurig finde, dass das Klinikpersonal in Grenoble die ärztliche Schweigepflicht nicht so ernst zu nehmen scheint. Zumindest ich stelle mir die Frage, ob es schon ein Statement von seinem Management gegeben hätte, wenn nicht irgendwer schon mit der Presse geredet und Insider Informationen weitergeleitet hätte... Gruß, --Gamma127 18:15, 30. Jan. 2014 (CET)

Aber im Artikel steht nicht mal, dass die Behandlung in Grenoble erfolgt. Unfassbar, diese banale Tatsache wurde seit Ende Dezember wahrscheinlich zig-mal revertiert... --Pakeha (Diskussion) 18:27, 30. Jan. 2014 (CET)

Zwei Nachträge: [26] Künstliches Koma auf "Koma" zu verlinken, ist inhaltlich nicht so optimal. Ich bin kein Mediziner, aber der Artikel Sedierung dürfte passender sein.

OK.--Pakeha (Diskussion) 18:27, 30. Jan. 2014 (CET)

Der zweite Punkt: Dieses Projekt ist unabhängig von der en-Wikipedia. Die en-Kollegen sind zum Teil im Umgang mit den Persönlichkeitsrechten laxer. Bspw. werden dort auch regelmäßig die Namen der Kinder aufgeführt, während das in der de-Wikipedia mit den Persönlichkeitsrechten strikter gehandhabt wird. Gruß, --Gamma127 18:22, 30. Jan. 2014 (CET)

Völlig einverstanden. --Pakeha (Diskussion) 18:27, 30. Jan. 2014 (CET)

@Pakeha: Okay, in welchem Krankenhaus er behandelt wird, dürfte wohl von den Persönlichkeitsrechten her "freigegeben" sein. Genauso wie der Unfallhergang an sich etwas ist, worüber wir schreiben dürfen. Da es medial sehr stark thematisiert wurde, sogar in dem Fall, dass Michael Schumacher keine Berichterstattung über den Unfallvorgang wünschen würde. Theoretisch dürften wir auch schreiben, dass das mediale Interesse an seinem Gesundheitszustand so groß war, dass die Journalisten und Fans vor der Klinik ausgeharrt haben.

Bei detaillierten Informationen zu seinem Gesundheitszustand sieht das - so wie ich die Persönlichkeitsrechte verstehe - aber anders aus. Das sind sehr intime Informationen und es ist überhaupt nicht klar, ob und in wie weit die Veröffentlichung dieser Informationen von ihm freigegeben ist. Wenn er wieder zu Bewusstsein gelangt - was hier vermutlich jeder hofft - und es dann eine Pressekonferenz/Pressemeldung/Interview, etc. gibt, dann kann man sich sicher sein, dass er der Veröffentlichung der gesundheitlichen Details zugestimmt hat. Und es könnte dann auch genauso gut sein, dass es nur ein knappes Statement ohne Details gibt, weil er die Veröffentlichung möglicherweise nicht wünscht. Dann, und erst dann, könnten wir Details einbauen. Wobei dann auch immer die Frage ist, wie detailliert wir berichten sollten. Aber darüber kann man sich dann zu gegebener Zeit Gedanken machen. Gruß, --Gamma127 18:47, 30. Jan. 2014 (CET)

Und zu dieser gegebenen Zeit sollten wir uns davor hüten, irgendwelche Sensationsgier befriedigen zu wollen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:31, 30. Jan. 2014 (CET)

Dazu brauchen die Leute Wikipedia nicht, das bieten genügend andere Medien. Insofern ist ist dein ständig wiederholtes Anliegen hier langsam ermüdend.--Janjonas (Diskussion) 22:36, 30. Jan. 2014 (CET)

Ich sehe das genauso. Ein gutes Beispiel, wie das dann in unserer Enzyklopädie aussehen könnte, findet man bei Daniel Albrecht. --Pakeha (Diskussion) 22:44, 30. Jan. 2014 (CET)

@ Janjonas. Danke für Deinen Hinweis! Aber nebenbei bemerkt: Dass andere ständig wiederholt ihre Sensationsmeldungen in den Artikel einbringen wollen, finde ich nicht ermüdend, sondern widerlich. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:13, 30. Jan. 2014 (CET)

Was soll das Gelaber von „Sensationsgier“? Schumacher ist eine Person des öffentlichen Lebens. Natürlich besteht ein Interesse, wie es mit Schumacher weitergeht. Fakt ist, dass bis heute noch ein künstliches Koma aufrechterhalten wurde. Die Sedierung wird seit etwa 31. Januar zurückgefahren. Das künstliche Koma dauerte also mindestens 1 Monat. Man beginnt mit dem Weaning. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 09:31, 2. Feb. 2014 (CET)

OK, danke für die medizinische Erläuterung des Sachstands. Clever, das hier auf der Diskussionsseite zu machen, wenn es schon im Artikel nicht gewünscht ist. Schlaue Idee! Was mich allerdings wirklich stört, ist der Begriff „Gelaber“. Wie passt das zu jemandem, der Diderot im Namen führt?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:55, 2. Feb. 2014 (CET)

Das sind Fakten, und wenn du mit Fakten nicht klarkommst, ist das wohl dein ganz persönliches Problem.

Für Schumacher ist die ganze Sache ein furchtbares Pech, aber ist ein sehr prominenter Fall. Die Zahl der Todesopfer etwa bei jährlich 10.000 allein in Deutschland liegt, von den Menschen mit Beeinträchtigungen ganz zu schweigen. Hier also Wissen zu vermitteln, könnte bei einem Unfall dazu führen, dass die Herumstehenden wissen, was Sache ist - im Vergleich zu den Laberern mit "ich will das alles nicht hören". Das hier ist und bleibt nun mal ein Bildungsprojekt.

Wir haben alljährlich tausende Fälle, wo Menschen Behinderungen durch Kopfverletzungen erleiden. In D haben wir tausende Wachkoma-Patienten. Das ist Realität. Du faselst dir da was zusammen von "das will ich nicht hören". – Simplicius Hi… ho… Diderot! 02:43, 6. Feb. 2014 (CET)

Kollege, ich glaube, es wird Zeit, dass Dir mal jemand die Löffel langzieht. Ich fasele und ich labere nicht. Das schreibe Dir bitte hinter die Ohren. Ich weiß nicht, ob Du den Mut hättest, Dich außerhalb der Anonymität des Internet im Angesicht des Gesprächspartners ebenfalls so abfällig zu äußern; wenn Du so bist wie die allermeisten Netzhelden, würdest Du da wahrscheinlich scheitern. Hast Du den Satz verstanden? In einfachen Worten: Ich akzeptiere einen solchen Umgangston nicht, weder im RL noch im Netz. Das ist nicht cool, das ist nicht lässig, das ist schlicht ungezogen. Du kannst hier gerne mitdiskutieren, aber reiße Dich gefälligst zusammen und halte Dich an die üblichen Umgangsformen. Wenn Du damit Schwierigkeiten hast, kannst Du gerne Nachhilfe bekommen. Aber vielleicht geht es ja auch so.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 07:03, 6. Feb. 2014 (CET)

Das "Gefasel" würde ich auch real bringen und da sogar noch etwas deutlicher. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 10:21, 7. Feb. 2014 (CET)

Das spricht nicht für Dich, mein Freund!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:47, 7. Feb. 2014 (CET)

Seit wann hört jemand auf das Gefasel von Simpl? Schon der normale Anstand sollte jedem sagen, was sich gehört und was nicht. --88.128.80.12 17:52, 8. Feb. 2014 (CET)

Na toll, die eine Seite die sachlich informieren will wird gleich sofort Sensationsgier und schlimmeres vorgeworfen, aber wenn die eine "adäquate" Antwort zum besten geben gleich beleidigt sein?! --MBurch (Diskussion) 16:56, 9. Feb. 2014 (CET)

Labern und Faseln sind für mich keine adäquaten Antworten. So einfach ist das.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:13, 9. Feb. 2014 (CET)

Sensationsgier et al. aber schon? --MBurch (Diskussion) 12:55, 10. Feb. 2014 (CET)

Ja.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:53, 10. Feb. 2014 (CET)

Und wo genau liegt der Unterschied ob ich jemanden Labern, Faseln oder Sensationsgier vorwerfe? Alle drei Bezeichnungen werden implizit verwendet um die andere Meinung zu diskreditieren! --MBurch (Diskussion) 17:40, 10. Feb. 2014 (CET)

Wenn Du den Unterschied nicht verstanden hast, kann ich Dir auch nicht helfen. Ich werde jedenfalls nicht anfangen, einen Sprach- oder Benimmkurs mit Dir durchzuführen. Im Übrigen hatte ich Dich gar nicht angesprochen. Und damit ist diese Sache für mich erledigt.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 18:08, 10. Feb. 2014 (CET)

Siehst Du, mit Deiner Antwort bzw. Steilvorlage gibst Du mir das perfekte Beispiel was ich eins drüber sagen wollte! --MBurch (Diskussion) 21:43, 10. Feb. 2014 (CET)

Wie gesagt: Du hast es nicht verstanden! --Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 07:49, 11. Feb. 2014 (CET)

Noch mal für MBruch und andere zusammengefasst: Was zurzeit über Schumachers Ski-Unfall im Artikel steht, genügt. Irgendwelche Mutmaßungen und die Befriedigung von Sensationsgier überlassen wir bitte der entsprechenden, inzwischen anderen Dingen zugewandten Presse. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und soll es bleiben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:25, 10. Feb. 2014 (CET)

Extra für Lothar Spurzem: Mit Deiner Antwort definierst Du implizit, dass jeder der mehr Informationen als Du im Artikel haben möchtest, automatisch der Befriedigung von Sensationsgier und diskreditierst sie damit! Schreib doch einfach Deine Meinung und lass andere ohne Unterstellung ihre kundtun! Genauso wenig sind die Bezeichnungen Labern und Faseln der Diskussion dienlich, aber wie man ihn den Wald ruft, tönt es zurück! Gute Nacht --MBurch (Diskussion) 00:22, 11. Feb. 2014 (CET)

Werter MBruch, Wikipedia ist zwar ein Gemeinschaftsprojekt, aber auch eine Enzyklopädie, in die nicht jeder nach Herzenslust, Empfinden, Laune oder was auch immer – eventuell Sensationsgier – in die Artikel einbringen kann, was er für richtig, wichtig oder unterhaltsam hält. Wir sollten Sachlichkeit bewahren, und das auch in der Diskussion. Und was den Bericht über den Schumacher-Unfall betrifft: Dazu gehört sehr viel Feingefühl, an dem der eine oder andere noch arbeiten sollte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:33, 11. Feb. 2014 (CET)

...und wieder eine Steilvorlage oder anders gesagt wo bin ich hier in der Diskussion persönlich geworden? Du unterstellst aber nach wie vor allen, die nicht Deine Meinung teilen, Befriedigung der Sensationsgier. Vielleicht nimmst Du für Dich selber Deine eigene Empfehlung auch zu Herzen und hörst damit auf? Danke --MBurch (Diskussion) 00:47, 11. Feb. 2014 (CET)

Allmählich wird es mir wie auch anderen zu dumm, mit Dir zu diskutieren. Freu Dich an Deinen „Steilvorlagen“, wie Du es nennst, unterlasse es aber, in den Artikel irgendwelche ärztlichen Bulletins oder Mutmaßungen über den Unfallhergang und dergleichen einzufügen. Mehr will doch keiner von Dir und den „Wiki-Sensationsreportern“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:57, 11. Feb. 2014 (CET)

Hat er das? Vielleicht auch mal richtig lesen, was die Dikussionspartner schreiben. --Janjonas (Diskussion) 21:29, 12. Feb. 2014 (CET)

Im übrigen wird der WP-Artikel durch Schumachers Familie (oder Anwälte) wohl kaum Beachtung finden. Im Vergleich zur Berichterstattung mancher Boulevardmedien ist er, egal wieviel „Sensationsgier“ darin steckt oder reininterpretiert wird, völlig harmlos. --Janjonas (Diskussion) 21:36, 12. Feb. 2014 (CET)

Nein, hat er nicht. Ich bat nur vorsorglich darum, es (auch weiterhin) zu unterlassen. Bitte richtig lesen und nicht versuchen Streit zu schüren oder mir irgendeine Äußerung zu entlocken, die als PA gewertet werden könnte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:37, 12. Feb. 2014 (CET)

Ächz, die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen. Unstrittig ist, dass "Mutmassungen" und dergleichen, d. h. unbequellte Angaben, zum vornherein nicht in den Artikeltext gehören. Das gilt eigentlich überall und sowieso; bei einem irgendwie delikaten Thema und ganz sicher bei Artikeln über lebende Personen muss man das definitiv nicht diskutieren. Weiter ist es so, dass nicht nur irgendwelche Quellen verlangt sind, sondern eindeutig reputable, auch gerade wieder bei Artikeln über lebende Personen. Deshalb sind Belege aus Boulevardmedien weniger geeignet; ganz ausgeschlossen sind jedenfalls Belege aus unbedeutenden Foren und Blogs. Das ist die eine Seite. Die andere ist: Ist das Kriterium der reputablen Belegbarkeit erfüllt, dann gibt es keine pseudoästhetischen Kriterien wie "keine Sensationsgier". Das ist schlicht kein Argument. Ein Diskussionspunkt ist dagegen durchaus die Gewichtung von Informationen innerhalb eines Artikels, aber darüber muss man bei diesem Artikel keine Sekunde streiten, da der Unfall derart wenig Platz einnimmt, dass von einer Übergewichtung nicht einmal im Ansatz gesprochen werden kann. - Ich schlage ausdrücklich keine konkrete Ergänzung des (Unter-)Abschnitts vor, halte aber schon fest, dass pseudoästhetische Argumente nie und nimmer Einzug in Debatten um die Frage halten dürfen, was in einen Artikel kommt und was nicht. Das erwähnte Belegprinzip bietet, strikt befolgt, längstens hinreichende Gewähr dafür, dass nicht Quatsch, Gerüchte und dergleichen Einzug halten.--Xeno06(Diskussion) 14:21, 13. Feb. 2014 (CET)

Dennoch sollte auch in einem Wikipedia-Artikel die Pietät relativ enge Grenzen setzen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:31, 13. Feb. 2014 (CET)

(BK) Das ist sicherlich richtig und dem kann man sich anschließen. Für die Aufnahme der gesundheitlichen Informationen in Artikeln zu lebenden Personen sind jedoch auch Persönlichkeitsrechte zu beachten. Insbesondere für gesundheitliche Informationen gilt der Grundsatz Im Zweifel für die Privatsphäre, denn das sind sehr private Informationen. Aber das wurde hier ja auch schon zur Genüge thematisiert.

Was ich erschreckend finde, aber das ist Offtopic und hat nichts mit dem Artikel und den hier schreibenden Benutzern zu tun, ist, dass Journalisten mit investigativen Forschungen an Informationen zu seinem Gesundheitszustand kommen, die eigentlich unter die ärztliche Schweigepflicht fallen. Gruß, --Gamma127 14:40, 13. Feb. 2014 (CET)

Wobei das was die Ärzte gerade machen auch nicht gerade gut für Schumachers Familie ist. Sie hätten es doch so einfach, einmal die Woche kurz ein Statement rauszugeben wie es Schumacher geht. Da würde es schon reichen wenn sie sagen das er noch stabil ist, die Aufwachphase andauert und es keine ernsthaften Komplikationen gab (würde Privatsphäre nicht verletzen, die Medien Gerüchte im Keim ersticken und die Fans beruhigen). Das wochenlange Schweigen derzeit fühlt sich bei vielen aber eher negativ an und macht Grund zur Sorge. Und damit mein ich nicht die "Sensationsgier" diverser Leute, sondern die große Anzahl Schumacherfans die wirklich einfach nur mal auf gute Nachrichten hoffen. Ist es denn wirklich so gut wenn sich Management und Ärzte gar nicht mehr oder nur sehr knapp äußern und damit einen extremen medialen Druck auf die Familie und Angestellten des KH aufbauen? Ich mein derzeit denkt doch fast jeder, wenn die solange nix sagen ist Schumacher bestimmt schon in einem vegetativen Zustand oder sogar schon Hirntod, oder vllt. sogar schon wieder komplett der Alte? Die Ärzte lassen derzeit mMn zuviel Spielraum für Gerüchte und Spekulationen, aber das auch nur offtopic von mir zu dem Thema. --Baal503 (Diskussion) 16:17, 13. Feb. 2014 (CET)

Es ist aber nicht an den Ärzten ungefragt und ohne Auftrag durch die Familie Infos an die Öffentlichkeit zu geben. Wenn es die Familie will/gewollt hätte, kann sie ja einen wöchentlichen Bericht geben/geben lasse. Aber das gehört hier nicht hin! --LordAlton (Diskussion) 23:45, 13. Feb. 2014 (CET)

Die Beschreibung des Unfalls und des Verhandlungsverlaufs gehören in den Artikel. Schädelhirntrauma und Koma, ggf. Hirntod, Appalisches Syndrom oder Locked In sind alltägliche Ereignisse, auch wenn sie dem Laien nicht so geläufig sind und bei der Ersthilfe dann auch oft Fehler gemacht werden. Jedenfalls kann, darf und muss man hier den Stand abbilden, wie er ist. Zweitens, es ist bekannt, dass das künstliche Koma (Sedierung) vor ein paar Wochen beendet wurde. Die Prognose sei dahingestellt, der Arzt Gary Hartmann sagt jedenfalls: da sei was schlecht gelaufen [27]. Was wir hier jetzt vorliegen haben, ist jedenfalls ein Koma. Was im Artikel steht, ist ein unprofessionelles Gewäsch von "kritisch". – Simplicius Hi… ho… Diderot! 22:22, 26. Mär. 2014 (CET)

Die Aussage stammt von Gary Hartstein, nicht von Gary Hartmann. Hartstein hat keinen Einblick in die Akten. Er ist ohne Frage medizinisch qualifiziert, aber Ferndiagnosen sind immer so eine Sache. Wir können hier schlecht sämtliche Aussagen von Ärzten aufführen, denen mal ein paar Medienberichte vorgelegt hat. Aber das nur mal am Rande.

Die Beschreibung des Unfalls ist bereits im Artikel dargestellt.

Und auch wenn es schon oft genug erwähnt wurde: Der Gesundheitszustand sowie sämtliche Behandlungsdetails von Michael Schumacher fallen unter das Persönlichkeitsrecht. Darüber hinaus sind die meisten Berichte über seinen Gesundheitszustand unauthorisierte Medien-Spekulationen. Da es eine ärztliche Schweigepflicht gibt, hat außerhalb seiner Familie im übrigen niemand ein Recht darauf, Informationen zu seinem Zustand zu erhalten.

Nur weil einige Medien, z.T. mit sehr fragwürdigen Mitteln, das Persönlichkeitsrecht missachten, gibt das uns nicht das Recht, es ebenfalls zu ignorieren. Gruß, --Gamma127 22:41, 26. Mär. 2014 (CET)

Es geht gerade durch alle Medien, dass er (endlich!) aus dem Koma erwacht ist. Hoffentlich gibt's da sehr bald ne offizielle Bestätigung (am besten vom Krankenhaus oder seinem Management) davon. Bis dahin bitte Zurückhaltung und noch nicht in den Artikel schreiben! --Baal503 (Diskussion) 11:52, 16. Jun. 2014 (CEST)

Wurde vom Management bestätigt: Siehe [28]. In der Pressemitteilung steht im übrigen auch ausdrücklich, dass eine Berichterstattung über seine Rehabilitation nicht gewünscht ist. D.h. wir haben hier alles richtig gemacht, in dem wir mit Rücksicht auf seine Persönlichkeitsrechte agiert haben und es nur kurz und knapp beschrieben haben. Gruß, --Gamma127 12:02, 16. Jun. 2014 (CEST)

Endlich mal eine gute Nachricht, top! Dann würde ich vorschlagen, dass wir das mit "zustand ist seitdem kritisch" komplett rausnehmen, und nur dazu schreiben dass er seit heute offiziell aus dem Koma erwacht ist und sich seitdem in der Rehabilitation befindet? Und das dann erst ändern wenn er irgendwann mal vor der Kamera steht und erzählt wie es ihm geht? --Baal503 (Diskussion) 12:11, 16. Jun. 2014 (CEST)

Es steht doch schon im Artikel, dass er nicht mehr im Koma liegt. Und ob es weitere Meldungen geben wird, ist etwas, was auch noch unklar ist. Es ist sein Gesundheitszustand. Wenn er nicht möchte, dass etwas öffentlich wird, wird auch nichts öffentlich. Und da Schumacher eh schon immer etwas zurückhaltender in der Öffentlichkeit war, gehe ich mal davon aus, dass man ihn in den nächsten Jahren nirgendwo vor einer Kamera sehen wird. Und das ist etwas, was wir akzeptieren müssen und was hoffentlich auch alle Medien akzeptieren werden. Gruß, --Gamma127 12:23, 16. Jun. 2014 (CEST)

Tippfehler

Beigien => Belgien

Krebsstod => Krebstod

Genfersee => ggf. Schreibweise in Deutschland Genfer See

Jochen Maas => Jochen Mass

siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Jochen_Mass (nicht signierter Beitrag von 217.7.242.5 (Diskussion) 14:09, 21. Mär. 2014 (CET))

Danke für den Hinweis. Ich habe die Fehler verbessert (außer Genfersee - da sind beide Schreibweisen zulässig). -- Chaddy · D – DÜP – 14:16, 21. Mär. 2014 (CET)

Bitte um Korrektur: Der Vater von Michael und Ralf Schumacher war nicht "Kaminmaurer" sonder Feuerungs- und Schornsteinbauer. Dies ist die richtige Berufsbezeichnung! (nicht signierter Beitrag von 47.67.60.250 (Diskussion) 13:08, 16. Jun. 2014 (CEST))

Privatsache Reha

Wie Ihr sicher schon in der Pressemitteilung der Managerin von Michael Schumacher gelesen hast, möchte die Familie, dass die Reha Privatsache bleibt. Konform zu den Wikipedia-Regeln sollten wir dies auch eisern beachten. Bitte beachtet auch diese Bitte, Danke für das Verständnis --Catchapa (Diskussion) 13:19, 16. Jun. 2014 (CEST)

Exakt. Und daher gehören auch keine Informationen zu der aktuellen Reha-Klinik in den Artikel. Gruß, --Gamma127 14:11, 16. Jun. 2014 (CEST)

Auch mal ehrlich gefragt, wer ausser Paparazzi und Schreiberlingen, die dringend eine Story brauchen (!!!), hat denn wirklich ein begründetes Interesse, den Standort von Schumacher zu kennen??? --Catchapa (Diskussion) 14:14, 16. Jun. 2014 (CEST)

Bin durch diesen Edit hierher gelangt. Prinzipiell: In der Wikipedia wird frei zugängliches Wissen dargestellt - der Name der Klinik ist in jeder aktuellen Publikation zu lesen. Ich hätte daher in dieser Hinsicht kein Problem darin, den Namen der Klinik zu nennen, da man ihn mit einem Klick auf die Quelle sowieso sehen kann. In Hinblick auf Catchapa's letzten Post und den Wunsch der Familie denke ich aber auch, dass man die Angabe weglassen kann, zumal der Informationsgewinn eher gering ist. Noch wichtig(er) ist es mMn., die reißerische Berichterstattung gewisser Medien herauszuhalten - da werden aber alle am Artikel dauerhaft beteiligten Personen sicherlich weiterhin gute Arbeit leisten. VG, --Exoport (disk.) 16:47, 16. Jun. 2014 (CEST)

„Von einem Krankenhaussprecher bestätigt.“ Alles was von offiziellen Stellen öffentlich bekanntgegeben wird, kann auch in den Artikel. Die Klinik in Grenoble steht ja auch drin. Und wer behauptet, ihn interessiere nicht, wo er hinkam, der interessiert sich nicht für die Person Schumacher. Wenn es wieder die Möglichkeit gibt, Geld zu verdienen, wird die PR wieder anders aussehen, siehe z. B. bei Monica Lierhaus. --Janjonas (Diskussion) 17:37, 16. Jun. 2014 (CEST)

Nein, da irrst du. Es gibt etwas, das nennt man Persönlichkeitsrechte. Es ist schon interessant, wie wenig der Wunsch von Schumachers Familie, das keine Berichterstattung über die Reha, also auch nicht über den Aufenthalsort, erfolgen soll, von den Medien respektiert wird... Gruß, --Gamma127 22:03, 16. Jun. 2014 (CEST)

Ja nun, der Pressesprecher der Reha-Klinik meldet sich zu Wort, um zu verkünden, Michael Schumacher werde dort behandelt. Selbst in der Tagesschau wird gemeldet, wo Schumacher weiter behandelt wird. Und auf Wikipedia soll diesbezüglich nix geschrieben werden? --Funky Man (Diskussion) 22:11, 16. Jun. 2014 (CEST)

Unabhängig von Persönlichkeitsrechten und Privatsphäre stellt sich die Frage: Ist Wikipedia eine Enzyklopädie oder eine Tageszeitung? Eine Enzyklopädie soll Informationen bieten, die auf Dauer Gültigkeit haben und von Interesse sind oder sein können; Aufgabe der Tageszeitung und der Tagesschau ist es, täglich Aktuelles zu berichten, das mitunter morgen schon durch andere Meldungen überholt ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:52, 16. Jun. 2014 (CEST)

Das eine (Enzyklopädie) schließt das andere (Tageszeitung) ja nicht aus; natürlich werden bei Wikipedia auch aktuelle Ereignisse thematisiert. Bestes Beispiel hierfür ist momentan wohl die Fußball-Weltmeisterschaft 2014. Grüße :-) --Funky Man (Diskussion) 00:43, 17. Jun. 2014 (CEST)

Und der WP-Abschnitt besteht aus sieben Sätzen, während jede Tageszeitung aus der Pressemeldung mit sechs Sätzen heute einen mindestens 70-zeiligen Artikel machen wird. --Janjonas (Diskussion) 06:21, 17. Jun. 2014 (CEST)

Es ist wirklich erstaunlich und einzigartig für Wikipedia wie hier gewisse Leute in vorauseilender Gehorsamkeit alles nicht erwünschte zensieren wollen und offensichtlich ein Widerspruch in sich selber, dass dieses und jenes nicht von Interesse sei, obwohl hier eifrig darüber diskutiert wird. Über Krankheitsverlauf und ähnliches interessiert der geneigte Leser längst mehr auf der Diskussionsseite als im Artikel, Schade! --MBurch (Diskussion) 04:28, 17. Jun. 2014 (CEST)

Der viel zitierte geneigte Leser kann, wenn er mehr über den Krankheitsverlauf von M.S. wissen will (warum eigentlich? was geht ihn das an?), gerne die Bildzeitung lesen, RTL schauen oder andere Medien konsumieren. Da wird er sicher auf dem Laufenden gehalten, wenn er seine Neu-Gier befriedigen. Wir sind keine Tageszeitung, und deshalb werden wir auch nicht aus sechs Zeilen 70 machen (was übrigens banales Journalistenhandwerk und beileibe kein Kunststück ist). Ich würde mir sehr wünschen, wenn wir uns auf unsere Aufgabe besinnen könnten und nicht auf den Sensationszug der Journaille aufspringen würden.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 06:42, 17. Jun. 2014 (CEST)

...und jedem anderen wird automatisch Sensationsgier auf Bildzeitungniveau unterstellt. --MBurch (Diskussion) 08:07, 17. Jun. 2014 (CEST)

Was sollte es sonst sein?--08:28, 17. Jun. 2014 (CEST)

Was hat Sabine Kehm (Pressesprecherin von Schumacher) eigentlich genau verlauten lassen? Unter anderem diese Aussage: „Für die Zukunft bitten wir um Verständnis, dass seine weitere Rehabilitation außerhalb der Öffentlichkeit erfolgen soll.“ Was bedeutet denn solch ein Statement im Allgemeinen? Darunter ist üblicherweise zu verstehen, dass Menschen, die an Schumachers Behandlung (direkt oder indirekt) beteiligt sind wie Ärzte und Pflegepersonal, keine Infos an die Öffentlichkeit geben werden/sollen/dürfen. Zudem bedeutet Kehms Statement, dass keine Journalisten ins Krankenhaus eindringen mögen, um Berichterstattung abzuleisten. Vermutlich wird ihr Statement auch beinhalten, dass sie selbst keine weiteren Infos zu Schumachers Reha geben wird. Es spricht mMn aber nichts dagegen, den Namen der Reha-Klinik im Wikipedia-Artikel zu erwähnen. --Funky Man (Diskussion) 11:33, 17. Jun. 2014 (CEST)

Wahrscheinlich kann man das machen. Ob man es machen muss (oder ob man es nicht auch einfach sein lassen kann), ist noch eine andere Frage. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, hat Frau Kehm den Namen der Klinik jedenfalls nicht verlautbaren lassen. Mein letzter Kenntnisstand ist - man möge mich korrigieren, wenn ich falsch liege -, dass irgendein Arzt die Aufnahme des Patienten M.S. eigenmächtig verkündet hat. OK, der Name ist in der Welt; dass diejenigen, die es angeht, das gewollt hätten, kann ich allerdings nicht erkennen. Und dafür kann es ja auch gute Gründe geben.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:49, 17. Jun. 2014 (CEST)

Nur aufgrund der aktuellen Nachrichtenlage sollte man nicht stündlich den Abschnitt "Skiunfall 2013" umschreiben. Vermutlich wird mit etwas Distanz eine sachliche Textversion entstehen. Zurzeit wird z. B. nicht erwähnt, dass MS bei dem Unfall einen Helm trug, dass er mehrfach operiert wurde und dass die Aufwachphase gezielt eingeleitet wurde. Das sind Fakten, die meiner Meinung nach auch in diesem Artikel stehen können, ohne gleich Boulevard-Stil zu sein. --84.155.80.111 18:05, 17. Jun. 2014 (CEST)

Erfreulicherweise hatte Michael Schumacher im Laufe seiner langen Karriere nur wenige ernsthafte Rennunfälle. Aber wenn er sie gehabt hätte: Hätten wir dann auch zu jedem einzelnen geschrieben, dass er einen Helm trug, angeschnallt war, bewusstlos oder – je nachdem – bei vollem Bewusstsein ins Krankenhaus eingeliefert und operiert wurde oder auch nicht, nach soundsoviel Stunden aufwachte, entweder nach Tagen oder sofort ansprechbar war usw.? Warten wir doch bitte ab, bis er hoffentlich irgendwann genesen ist und bringen dann einen kurzen, sachlichen Bericht. Tägliche Meldungen – mal von dem einen, mal von dem anderen verfasst – gehören nicht in den Artikel. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:39, 17. Jun. 2014 (CEST)

Sorry, aber da sehe ich schon einen Unterschied zwischen den Unfällen in der der aktiven Motorsportzeit und ebendiesem Skiunfall. Und gerade weil es ein Skiunfall mit folgenschweren Kopfverletzungen war, wurde seinerzeit in seriösen Medien der Helmschutz fast immer erwähnt - und nicht unbedingt die "von der Staatsanwaltschaft nachträglich ermittelte Geschwindigkeit". - Auch wenn der Fall nicht hundertprozentig vergleichbar ist, kann man bei dem Wikipedia-Artikel zu Joachim Deckarm sehen, dass auch in der Wikipedia unter Beachtung der Persönlichkeitsrechte einige Fakten zum Unfallhergang, zu den Behandlungsmethoden sowie dem anschließenden Therapieverlauf erwähnt werden können. - Aber wie bereits oben geschrieben: mit entsprechend zeitlicher Distanz wird es auch bei dem Kapitel über Schumachers Skiunfall zu einer vertretbaren, sachlichen Information führen. --84.155.69.95 08:50, 18. Jun. 2014 (CEST)

(BK)Es getraut sich ja keiner mehr, etwas einzutragen, wenn schon die Nennung einer Klinik als Sensationsgier abgetan wird. Es wäre auch an der Zeit, diesen heftigen Einschnitt in Schumachers Leben mit einem kleinen Satz in der Einleitung zu erwähnen. --Janjonas (Diskussion) 18:46, 17. Jun. 2014 (CEST)

Angenommen: In zwei Monaten wird er in eine andere Klinik verlegt: Tragen wir dieses Haus dann in der Einleitung nach? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:51, 17. Jun. 2014 (CEST)

Wer hat sich dafür ausgesprochen, eine Klinik in der Einleitung zu nennen? Welche tägliche Meldung wurde eingetragen? Die, die tausende Medien veröffentlicht haben. Im übrigen ist es Prinzip der WP, dass mal der eine, mal der andere etwas einträgt. --Janjonas (Diskussion) 18:55, 17. Jun. 2014 (CEST)

In die Einleitung? Was soll das denn? Dort gehören nur kurz und knackig die Sachen rein, die ihn relevant machen. Das riecht wirklich schon wieder nach Bild-Niveau, oder meinetwegen auch Motorsport aktuell; Überschrift: Wie geht es Schumacher heute? Das ist ein Lexikon, keine allgemeine Suchmaschine, kein Fan-Portal oder gar Newsticker.

Offtopic Kommentar: Ich verstehe diesen Reflex nicht wirklich, ...ich muss aber ganz dringend etwas aktualisieren über meinen... Ich wollte es noch viel härter formulieren, aber das habe ich mir Gott sei Dank verkniffen.

Deswegen einfach, Bitte nicht! --Catchapa (Diskussion) 19:31, 17. Jun. 2014 (CEST)

Wieso unterstellt ihr immer jedem Wiki Kollegen, der nicht Eure Meinung teilt gleich Bildniveau und Sensationsgier? Absolut niveaulos und unterste manipulative Schublade! Es gibt Millionen Angehörige, Freunde und Kollegen von Leuten, die ein ähnliches medizinisches Schicksal teilen wie MS und die sich gerade wegen der Berühmtheit von MS hier sachlich über die Problematik informieren wollen. Der ganze Abschnitt sollte in erster Linie von medizinischen Experten (Portal:Medizin) abgehandelt werden und weniger von Motorradsportexperten die hier aus falsch verstandener Fantreue gegenüber MS alles zensieren wollen! --MBurch (Diskussion) 19:47, 17. Jun. 2014 (CEST)

P.S: In die Einleitung? Was soll das denn? Dort gehören nur kurz und knackig die Sachen rein, die ihn relevant machen... Nein natürlich ist die Geschichte überhaupt nicht relevant! Sie hat nur das ganze zukünftige Leben von MS wohl für immer ziemlich massiv und absolut geändert... --MBurch (Diskussion) 19:50, 17. Jun. 2014 (CEST)

in die Einleitung? Dann aber bitte bei Clay Reggazzoni auch. Und bei Frank Williams. Und Helmut Marko. Und...Dutzenden anderen die einen schweren Unfall hatten der ihr Leben komplett änderte. Denn gerade da merkt man wie unsinnig diese Idee ist. Ob man nun erwähnen muss dass Schumacher eine Reha macht in der Schweiz? Könnte man ja, aber wenn das Management nun keine weiteren Infos gibt steht das auch noch in 5 Jahren so im Artikel. Wenn Schumacher und Familie sich komplett aus der Öffentlichkeit zurück ziehen auch noch in 10 Jahren. Was machst du dann mit der Info? Soll man dann denken Schumacher macht seit 10 Jahren Reha dort? Ohne diese Info mit dem Krankenhaus wäre die ganze Sache jetzt nämlich erst einmal sauber abgeschlossen im Artikel. Wenn sich was ändert an seinem Zustand oder es neue Informationen gibt kann man das ja immer noch einbauen. --Baal503 (Diskussion) 21:49, 17. Jun. 2014 (CEST)

Abschnitt Persönliches

Da die Privatsphäre Schumachers geschützt werden soll, ist dieser Abschnitt nahezu komplett zu löschen. Es hat die Öffentlichkeit nicht zu interessieren, warum er in der Schweiz lebt, ob er in seiner Freizeit Fußball spielt, wie groß seine Wintersport„hütte“ ist, schon gar nicht. Wenn eine Spritztour im Rallyeauto streng geheim bleiben sollte, dann ist das zu respektieren. Wen interessiert, wer ihm das Tauchen beibrachte oder mit wem er befreundet ist? Und dürfen wir etwas über seine Trauung schreiben, obwohl er diese doch exklusiv verkauft hat? Wenn er gerne Schuhe kreiert, was hat das mit Rennfahren zu tun? Seit wann berichtet Wikipedia über Hobbies? --Janjonas (Diskussion) 20:35, 17. Jun. 2014 (CEST)

Geht es nicht noch weniger sachlich? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:50, 17. Jun. 2014 (CEST)

Habe die Gliederung hierzu verändert. Ein Abschnitt kann nicht einen einzigen Unterabschnitt haben, vgl. hierzu z.B.:

"Bei der Gliederung ist darauf zu achten, daß einem Hauptteil I auch ein Hauptteil II folgen muß, auf 1 folgt 2, auf a folgt b usw. Ein Oberpunkt kann logisch nicht in einen einzigen Unterpunkt untergliedert werden. ... Lange inhaltliche Ausführungen zu einem Oberpunkt sind zu vermeiden. Der Inhalt des Oberpunktes sollte in der Gliederung vollständig zum Ausdruck kommen. Anders ausgedrückt: Der Oberpunkt sollte inhaltlich vollständig auf die Unterpunkte aufgeteilt werden. Es dürfen unter Punkt 2 z.B. keine langen inhaltlichen Ausführungen stehen, bevor mit Punkt 2.1 begonnen wird. Es können unter Punkt 2 einige allgemeine einführende Sätze stehen, es kann aber auch unmittelbar mit 2.1 begonnen werden." (Quelle: Uni Bremen

Im Übrigen ist das einfach logisch: Wenn in einem Abschnitt etwas logisch untergeordnetes steht, gibt es zu diesem immer ein Residuum zum Oberthema. Steht unter dem Oberthema nennenswert viel Text, kann dieser nur logisch übergeordnet sein. Dies ist aber nicht der Fall, also muß der Text eine eigene Überschrift erhalten. Normale Menschen verstehen dies, in der WP muß man das immer und immer wieder erklären. Sehr ermüdend, sowas. --MorenoArgentinFan (Diskussion) 14:41, 18. Jun. 2014 (CEST)

S. z.B. auch hier. Es ist zwar durchaus üblich, daß die WP sich nicht um Dinge schert, die in ihren eigenen Artikeln steht, aber überzeugend ist das auch nicht. --MorenoArgentinFan (Diskussion) 14:48, 18. Jun. 2014 (CEST)

Das[29] ist übrigens IHMO kein Kompromiss, das ist eine Lösung, denn den Absatz zu Hauptpunkt zu deklarieren, hat überhaupt keinen inhaltlich Sinn gehabt. Danke --Catchapa (Diskussion) 16:56, 18. Jun. 2014 (CEST)

Persönlichkeitsrecht

Kollegen, ich hatte gehofft, hier nicht den juristischen Oberlehrer spielen zu müssen; offenbar ist es aber doch nötig. Daher ein paar grundsätzliche Takte zum Persönlichkeitsrecht: Michael Schumacher ist eine Person der Zeitgeschichte; darüber müssen wir nicht reden. Das heißt aber nicht, dass er für jedwede Form der Berichterstattung freigegeben wäre. Und jetzt kommt die Belehrung: Sowohl der Bundesgerichtshof (BSH) als auch das Bundesverfassungsgericht (BVerfG) haben in den sogenannten Caroline-Urteilen (gemeint ist Prinzessin Caroline von Monaco) auch Personen der Zeitgeschichte einen Persönlichkeitsschutz eingeräumt. Der BGH hat hierzu 1995 entschieden:

Das Recht auf Achtung der Privatsphäre, zu dem auch das Recht, für sich allein zu sein, gehört, kann auch eine Person der Zeitgeschichte für sich in Anspruch nehmen. Der Schutz der Privatsphäre, der sich auch auf die Veröffentlichung von Bildaufnahmen erstreckt, ist nicht auf den eigenen häuslichen Bereich beschränkt. Außerhalb des eigenen Hauses kann eine schützenswerte Privatsphäre gegeben sein, wenn sich jemand in eine örtliche Abgeschiedenheit zurückgezogen hat, in der er objektiv erkennbar für sich allein sein will und in der er sich in der konkreten Situation im Vertrauen auf die Abgeschiedenheit so verhält, wie er es in der breiten Öffentlichkeit nicht tun würde.

Das BVerfG hat dies 1999 bestätigt und ergänzend ausgeführt:

Der Schutz der Privatsphäre tritt (nur dann) zurück, soweit sich jemand selbst damit einverstanden zeigt, dass bestimmte, gewöhnlich als privat angesehene Angelegenheiten, öffentlich gemacht werden.

Nach meinem Verständnis ist das sehr deutlich. Die Managerin von M.S. hat unmissverständlich klargemacht, dass M.S. und seine Familie keine Berichterstattung über die Rehabilitation wünschen. Das betrifft die Einzelheiten der Reha an sich, den Ort, an dem sie stattfindet, und alle weiteren Umstände. Das lässt m.E. keinen Zweifel daran zu, dass hier keine Details berichtet werden sollen. Wir müssen auch die Trennlinie zwischen privatem und öffentlichem Unfall beachten. M.S. hat keinen Rennunfall erlitten, der vor den Augen der ganzen Welt stattgefunden hat, sondern einen Unfall im Privaten. Das allein erhöht den Persönlichkeitsschutz weiter.
Ich hege die eindringliche Hoffnung, dass diese Worte all denjenigen, die alle möglichen Details zur Reha von M.S. hier aufführen möchten, klar machen, dass das schlicht und einfach gegen das Persönlichkeitsrecht verstößt. Ende. Und ja: Alles andere IST Sensationsgier. Man kann mir nicht vormachen, dass es um etwas anderes ginge. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:37, 17. Jun. 2014 (CEST)

Welche Edits meinst du, gegen die du hier Stellung nimmst? Verstoßen hunderttausende Medien gegen das Caroline-Urteil, weil sie die Klinik nennen? Und warum löschst du den ganzen Abschnitt Persönliches nicht? --Janjonas (Diskussion) 22:45, 17. Jun. 2014 (CEST)

Kollege, können wir uns bitte darauf einigen, dass wir nicht Kindergarten miteinander spielen?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:01, 17. Jun. 2014 (CEST)

Auf was es mir vor allem ankommt: Es wird hier zwar heftig diskutiert, aber in den Edits im Artikel spiegelt sich das gar nicht wieder. Aber ich frage mich auch schon, warum das 600qm-Ferienhaus genannt werden darf, wo „ihn die Norweger in Ruhe ließen“. --Janjonas (Diskussion) 23:07, 17. Jun. 2014 (CEST)

Es besteht auch noch ein Unterschied zwischen Nachrichten und einer Enzyklopädie. Eine Nachricht wird gelesen und gerät mit der Zeit in Vergessenheit. Wenn sie mit dem Persönlichkeitsrecht in Konflikt steht, kann man inzwischen – in der EU – sogar bei Google eine Link-Löschung beantragen. D.h. dann ist dieser Link in der EU nicht mehr über Google zu finden. Selbiges gilt für alle Suchmaschinen.

Es gibt auch beim Persönlichkeitsrecht Abstufungen. So ist u.a. das mediale Interesse mitentscheidend, aber auch, aus welchem Bereich es stammt. Die Tatsache, dass Schumacher einen Skiunfall hatte, kann man auch mit einem Gerichtsverfahren nicht aus diesem Artikel herausklagen. Und auch ein paar andere private Informationen über Schumacher haben ein so großes Interesse erzeugt, dass sie bei der Bedeutung Schumachers im Einklang mit dem Persönlichkeitsrecht aufgeführt werden dürfen. Die Informationen über seinen Gesundheitszustand sind aber so persönlich, dass hier andere Maßstäbe gelten. Btw. wir dürfen ja auch nicht die Namen seiner Kinder nennen, solange sie nicht selbst öffentlich in Erscheinung treten. Nicht umsonst gibt es eine ärztliche Schweigepflicht. Und auch noch mal zu dem Statement von Frau Kehm: Es ist von der Familie nicht gewünscht, dass über die Reha berichtet wird. Falls man den Namen der Klinik hätte publik machen wollen, so hätte man dies vermutlich in der Mitteilung gemacht. Dies sollten wir respektieren und daher auch auf eine Nennung verzichten. Sollte Michael Schumacher irgendwann mal detailiert Auskunft über den Verlauf seiner Reha und seiner Krankenhausaufenthalte geben, so können wir das ganze neu thematisieren. Denn sobald man selbst etwas sehr privates öffentlich macht, gibt es das schützende Persönlichkeitsrecht nicht mehr. Gruß, --Gamma127 23:14, 17. Jun. 2014 (CEST)

Genau so ist es. Zurzeit unterfällt alles, was die Reha betrifft, dem Persönlichkeitsschutz, weil der Rechtsinhaber das so will. Und das darf er auch. Wenn sich das später einmal ändern sollte, z.B. weil M.S. Sich öffentlich dazu äußert, können wir dann auch etwas dazu bringen. Ich weiß, das das langweilig ist und nicht so viel Spaß macht wie tolle Neuigkeiten zu recherchieren und éinzustellen, aber so ist das nun einmal.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:19, 17. Jun. 2014 (CEST)

Wenn man schon mit den Caroline-Urteilen argumentiert, dann sollte zumindest auf Caroline-Urteile verlinkt werden, aber das wurde wohl bewusst nicht gemacht, weil dann u.a. deutlich geworden wäre, dass hier falsch zitiert wurde. So heißt es z.B. "Der Schutz der Privatsphäre vor Abbildungen tritt zurück, soweit sich jemand selbst damit einverstanden zeigt, dass bestimmte, gewöhnlich als privat angesehene Angelegenheiten, öffentlich gemacht werden.". Oder kurz gesagt: Michael Schumacher und Prinzessin Caroline haben nichts miteinander zu tun. --178.1.211.81 00:51, 21. Jun. 2014 (CEST)

Weißt du wirklich, wovon du sprichst? An mehrerer Stellen steht "auch". Wer es verstehen will, kann daraus, glaube ich, die richtige Erkenntnis ableiten. Im übrigen geht mir diese Diskussion allmählich verstärkt auf den Wecker. Ich habe - und das nicht erst seit dem vorstehenden Beitrag - keine Lust, neunmalklugen Leuten Dinge zu erklären, die eigentlich selbstverständlich sein sollten.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 07:36, 21. Jun. 2014 (CEST)

Man kann die Privatsphäre gar nicht verletzen, da es ja gar keine Informationen über die sog. Reha gibt, die man veröffentlichen kann. Nur die Bild, die von Frau Kehm bei Günther Jauch für die gute Zusammenarbeit gelobt wurde, hat anscheinend auch diesmal, wohl im Gegenzug für wohlwollende Berichterstattung, ein paar Informationen zusätzlich bekommen. --Janjonas (Diskussion) 10:17, 21. Jun. 2014 (CEST)

Man kann die Privatsphäre an allen möglichen Ecken und Enden verletzen, dazu braucht es keiner Abbildungen. Ich habe in dieser Sache allerdings keinen missionarischen Eifer. Ich habe meine Auffassung aus fachlicher Sicht dargelegt. Entweder sie überzeugt oder sie überzeugt nicht. Wenn jemand - Fachmann oder Laie - meint, es besser zu wissen, will ich der ganz privaten Auslegung von Rechtsbegriffen nicht im Wege stehen. Ich streiche diese Seite nun von meiner Beobachtungsliste, weil es aus meiner Sicht nichts mehr zu ergänzen gibt. Ihr könnt die Sache gerne weiter diskutieren, jetzt sogar ohne Spaßbremse.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:31, 21. Jun. 2014 (CEST)

Es wird anscheinend doch immer „informativer“

Ich dachte schon, unsere Schumacher-Autoren hätten sich ein wenig Zurückhaltung auferlegt. Doch jetzt lesen wir auch in Wikipedia – wie es den Klatschspalten der Presse zu entnehmen war –, dass Schumachers Krankenakte gestohlen wurde. Ob es die tatsächliche Krankenakte oder eine Fälschung ist, steht im Moment noch nicht fest, erfahren wir aber wahrscheinlich in den nächsten Tagen – zunächst in der Bild und mit geringer zeitlicher Verzögerung auch in der besten Enzyklopädie der Welt. – Ich frage nur: Was haben solche Sensationsmeldungen mit der Person Schumachers zu tun und welche Bedeutung sollen sie über den jeweiligen Tag hinaus haben? Aber wahrscheinlich erfahren wir demnächst auch, dass ein Paparazzo unweit von Schumachers Grundstück vom Baum gestürzt ist und dabei sein 10.500,50 Euro teures Teleobjektiv erheblich beschädigte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:24, 24. Jun. 2014 (CEST)

Doch, Fr. Kehm hat gesagt, dass sie wirklich gestohlen wurde. Nur, ob die echten auch angeboten wurden, weiß man nicht. Wenn die Bedeutung nicht zeitüberdauernd ist, kann man es jederzeit wieder rausnehmen, das ist doch der Vorteil bei Wikipedia. --Janjonas (Diskussion) 14:51, 24. Jun. 2014 (CEST)

Also ich muss Lothar Spurzem hier voll und ganz zustimmen und habe das aus dem Artikel entfernt. Wikipedia ist keine Nachrichtenseite, sondern eine Enzyklopädie. Und nicht alles, was in den Nachrichten berichtet wird, ist von Bedeutung für die Artikel. Gruß, --Gamma127 15:04, 24. Jun. 2014 (CEST)

@ Janjonas: Dass Textpassagen gelöscht werden können, ist wirklich der Vorteil von Wikipedia. Allerdings: Ich habe schon manches in Artikeln gefunden, das schon seit Jahren überholt ist. Und noch einmal: Ob die Krankenakte gestohlen wurde oder nicht, ob der vermeintliche Dieb das Original oder eine Fälschung zum Kauf anbietet und ob die Akte nicht vielleicht doch nur verlegt wurde oder sich jemand damit brüstet, sie gestohlen zu haben, ist für einen sachlichen enzyklopädischen Artikel über Schumacher so unbedeutend, wie irgendetwas unbedeutend sein kann. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:05, 24. Jun. 2014 (CEST)

Echt, hin oder her, ist doch egal. Genau diese Berichterstattung und auch die gierige Konsumierung erzeugt diesen grauen und hier sogar konkret einen Schwarzmarkt. Es wären übrigens nicht schlecht, sich vorher zu überlegen, ob dies mit fortgeschrittener Tickeritis reingehämmert werden muss. Immerhin ist Wikipedia eine Enzyklopädie und nicht das Nachrichtenportal Wikinews, man kann nicht oft genug auf Was Wikipedia nicht ist, hier besonders Punkt 8 hinweisen.

@ Janjonas: Meines Erachtens ist das kein Vorteil, sondern der große Nachteil von Wikipedia, dass man ohne groß Nachzudenken mal eben etwas ändern kann. (Ich habe über eine halbe Stunde gewartet, und erst nach selbstkritischer Diskussion mit mir selber abgespeichert). --Catchapa (Diskussion) 15:41, 24. Jun. 2014 (CEST)

Auch wenn's Off-topic ist: Wie laufen denn solche "selbstkritischen Diskussionen mit dir selber" ab? Das finde ich jetzt wirklich mal interessant! --MorenoArgentinFan (Diskussion) 22:36, 24. Jun. 2014 (CEST)

Skiunfall 2013

In den Nachrichten auf 3SAT wurde soeben darüber berichtet, dass der Mann - der Schumachers Krankenakte gestohlen hat - sich in seiner Zelle erhängt hat. --Sassenburger (Diskussion) 00:37, 7. Aug. 2014 (CEST)

Stilistisches Detail...

... im Unfall-Abschnitt: Erst wird ein Datum aus 2013 genannt, dann April, danach dann Juni 2014. Logisch wäre die Nennung der nächsten Jahreszahl bei dem ersten Datum des betreffenden Jahres, um dann bis zum neuen Jahr nur den Monat zu nennen... --87.184.160.31 20:26, 19. Nov. 2014 (CET)

Danke für den Hinweis – geändert. --Janjonas (Diskussion) 21:11, 19. Nov. 2014 (CET)

Grammatik

Sch. "bezeichnet sich selbst als gläubigen Katholik". 'Katholik' ist n-Deklination, richtig heißt es also "als ...Katholiken".--87.178.56.21 18:39, 26. Nov. 2014 (CET)

Danke für den Hinweis – geändert. --Janjonas (Diskussion) 12:30, 5. Dez. 2014 (CET)

Kategorie:Auswanderer aus Deutschland

Michael Schumacher hat seit vielen Jahren seinen Hauptwohnsitz nicht mehr in Deutschland und zahlt seine Steuern auch nicht in Deutschland. Da ist er sicherlich mittlerweile auch als Auswanderer anzusehen, denn auch mit weiter bestehender deutscher Staatsangehörigkeit kann eine Person Auswanderer sein. 178.3.20.83 12:07, 5. Dez. 2014 (CET)

Die Kategorie ist eine Unterkategorie der Kategorie Emigrant. Dort steht als Definition: Diese Kategorie enthält Personen, deren Biografien maßgeblich durch eine Emigration oder Flucht beeinflusst wurde. Dieses Kriterium muss für alle Personen gelten, die in der Kategorie oder der Unterkategorie einsortiert werden. Dieses Kriterium trifft auf Michael Schumacher allerdings nicht zu. Gruß, --Gamma127 13:19, 5. Dez. 2014 (CET)

Auch das Pauschalsteuerprivileg kann ein Grund für Auswanderung/Emigration sein. ich stimme dir daher nicht zu. 178.3.20.83 14:53, 5. Dez. 2014 (CET)

@ IP 178.3.20.83: Seit gestern verfolge ich die Diskussion und werde den Eindruck nicht los, dass es Ihnen einzig und allein darum geht, Sportler wie Schumacher, Vettel usw. wegen ihrer möglichen, aber nicht nachweisbaren „Steuerflucht“ zu diskreditieren. Doch das gehört hier nicht hin. Denn für den Leser ist diese Information uninteressant. Im Übrigen wäre es gut, Sie würden sich als Wikipedia-Benutzer anmelden, statt aus der Anonymität heraus zu agieren, und versuchen hier und da einen nützlichen Beitrag zu leisten. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:39, 5. Dez. 2014 (CET)

es ist noch jedem selbst überlassen, ob er hier mit seiner IP schreibt, oder ob er die Anonymität eines Phantasienamens bevorzugt.--84.176.146.34 11:06, 19. Dez. 2014 (CET)

Das ist es tatsächlich. Ich bedauere es aber unter anderem deshalb, weil es kaum möglich ist, mit einer IP zu diskutieren, was sehr oft nützlich und hilfreich wäre. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:43, 19. Dez. 2014 (CET)