Diskussion:Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Archiv

2018

Wie wird ein Archiv angelegt?

Der Artikel „Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine“ wurde im März 2018 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 5.05.2018; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Nur zwei Stunden Faktencheck

In dieser Liste habe ich bei einer nur kurzen Durchsicht gleich mehrere Fehler und unklare oder unangemessene Inhalte vorgefunden:

Paula Rabeaux

• Fehler: Aufgrund einer Denunziation wurde Raymond Rabeaux am 30. Juli 1942 verhaftet und zwei Monate später vom NS-Regime hingerichtet, gemeinsam mit 69 weiteren Widerstandskämpfern. Die mutmaßlich verwendete Quelle gibt als Datum der Verhaftung den 6. August 1942 an, die Verhaftung erfolgte gemeinsam mit der Ehefrau Paula Trapp. Offensichtlich wurde Raymond Rabeaux beim Übersetzen mit Raymond Bierge verwechselt, der der Quelle zufolge am selben Tag wie seine Ehefrau Félicienne Bierge, am 30. Juli 1942, verhaftet wurde.

Es gibt unterschiedliche Angaben. Ich denke, das Datum 30.7. in Donnas Quelle bezieht sich auf diese Quelle. Hier wird die Verhaftung auf den 30. Juli datiert. Die Formulierung le Comité des fusillés du camp de Souge, citant une fiche de police, indique la date du 30 juillet pour sa propre arrestation bedeutet im Zusammenhang m. E., dass zum einen Charlotte Delbo den gemeinsamen Verhaftungstag auf den 6. August datiert, das Comité des fusillés jedoch als eigentlichen Festnahmezeitpunkt den 30.7. nennt. --Belladonna Elixierschmiede 09:35, 5. Mai 2018 (CEST)

siehe Abschnitt Faktenchek 2Fiona (Diskussion) 09:50, 5. Mai 2018 (CEST)

Raymond Rabeaux

• Dieser Eintrag enthält gegenüber dem vorstehenden zu seiner Ehefrau Paula stark abweichende, im günstigsten Fall deutlich präzisere Angaben. Aber er weist nicht einen einzigen Beleg auf. Das ist ein nicht akzeptabler Verstoß gegen die Belegpflicht.

* EZ nachgetragen.Fiona (Diskussion) 09:49, 5. Mai 2018 (CEST)

Abraham Baumgart

• Mit Ausnahme der Lebensdaten, für die die Datenbank von Yad Vashem genannt wird, und "Find-a-grave" keinerlei Belege in diesem Eintrag, trotz zahlreicher belegpflichtiger Informationen. Das ist ein nicht akzeptabler Verstoß gegen die Belegpflicht. Es wird nicht dadurch wirklich besser, dass brauchbare Belege an anderer Stelle, bei den Einträgen der Angehörigen, angegeben werden.

Alfred G. Ochshorn

• "Er floh nach Brüssel"? Das gibt der angeführte Beleg nicht her, er floh wohl nach Bordeaux, wo er mit Fritz Weiss und Alfred Loner (nicht Boner) verhaftet wurde.
• (...) als der NN-franz. Jude Max Ochshorn (...) auf der Flucht erschossen? Bei all den in dieser Liste angehäuften Trivialitäten wäre es sinnvoll gewesen, kurz auf die Namensherkunft "Max" hinzuweisen - die Annahme des Namens des Bruders zur Tarnung. Darüber hinaus wäre ein Satz, nicht mehr, zum mutmaßlichen Mörder angemessen gewesen, der in die USA auswanderte, die US-Staatsbürgerschaft annahm, nach Bekanntwerden seiner Tätigkeit als KZ-Aufseher ausgewiesen wurde, und in Österreich vor Gericht stand.

Er floh nach [dieser Quelle http://www.ajpn.org/sauvecachedep-69.html] über Brüssel nach Bordeau.--Belladonna Elixierschmiede 08:37, 5. Mai 2018 (CEST)

Ferdinand Rapiteau

• Durch einen bedauerlichen Unfall ums Leben gekommen? Nachgelassene Aufzeichnungen eines ein Jahr später ermordeten Mitgefangenen legen einen Mord nahe, zudem geben sie als "Unfallverursacher" einen 16-jährigen an, und von einer "arme de salon" ist dort keine Rede. Den Blödsinn eines höchst fragwürdigen "Untersuchungsberichts" unkommentiert in der Wikipedia wiederzugeben ist keine saubere Arbeit, zumal weitere und zumindest in Betracht zu ziehende Angaben auf derselben Website stehen. Dafür hätte man auf die Familiennachrichten der Nachkommen wirklich gerne verzichten können.

Zusammenfassung

Ich habe nicht Zeile für Zeile und Beleg für Beleg die angegebenen Informationen nachprüfen können, weil mich meine Bibliothek derzeit mit überlangen Lieferzeiten und wiederholten Absagen nach Wochen ziemlich hängen lässt. Insgesamt habe ich den Eindruck, dass das Autorenkollektiv um den gesperrten Benutzer Meister und Margarita, aus dessen Userspace auf Commons diese Liste ursprünglich stammt, mit solider Recherche und ordentlichen Belegen nicht viel im Sinn hat.

Die Beteiligten arbeiten nicht produktiv am Erstellen einer Enzyklopädie. Sie benutzen vielmehr die Wikipeda für eine sonderbare Form des Primitiv-Gedenkens, für die hier kein Platz ist. In einer Enzyklopädie zählen Fakten, und zwar belegte Fakten. Kein betroffenheitstriefendes Geschwurbel, garniert mit den Familiengeschichten von Kindern und Enkeln.

Das was die genannten Autoren im Bereich "Stolpersteine" seit Jahren betreiben, und diese Liste ist in der gegenwärtigen Form nur ein neues Beispiel, ist keine geeignete Form des Gedenkens an die Opfer nationalsozialistischer Gewaltverbrechen. Ein würdiges Gedenken besteht im sauberen Dokumentieren der Lebenswege, der erlittenen Verfolgung, der Morde. Nicht im Zusammentragen schön zu lesender Geschichten, die jeden journalistischen und wissenschaftlichen Anspruch verfehlen.

Dieser Artikel erscheint heute und morgen auf der Hauptseite der Wikipedia in der Rubrik "Schon gewusst". Ich werde mir jetzt die Diskussion über den Vorschlag nicht anschauen. Tatsache ist, dass die an der Auswahl dieses Vorschlags beteiligten Benutzer versagt haben. Es hat keine ordentliche Prüfung der Liste auf vorhandene Belege und auf Schlüssigkeit der Inhalte stattgefunden. Ganz offensichtlich wurde hier von einigen Protagonisten des Primitiv-Gedenkens ein für die Wikipedia und erst recht für die Hauptseite ungeeigneter Artikel aus politischen Gründen nach vorne gepusht. Den Diskussionsaufwand, der ohne Zweifel wieder mal in Metern zu bemessen ist, hätte man besser in die Recherche und Prüfung gesteckt.

Die Liste in der gegenwärtigen Form ist ein Schaden für die Wikipedia, und sie ist kein Element würdigen Gedenkens der Opfer. --Robert Dabringhaus (Diskussion) 07:00, 5. Mai 2018 (CEST)

WP:Kritik-Knigge-Check: Ich finde dein Auftreten hier unangemessen, Robert Dabringhaus. Deine Rhetorik hier ist unnötig scharf und anheizend in einem Dauerkonflikt. Was du als Zusammenfassung betitelst, hat mit den eher mageren Kritikpunkten obendrüber (nach zweistündiger Recherche) nicht viel zu tun, sondern das sind ganz andere Punkte, die du ansprichst. Ich kann nicht erkennen, warum du die alleinige Deutungshoheit beanspruchen zu können meinst, was angemessenes Gedenken an Holocaustopfer ist und was nicht: Glaubst du nicht, dass es da unterschiedliche Vorstellungen nebeneinander geben darf? Statt hier den großen Knall kurz vor der Hauptseitenpräsentation zu suchen, könntest du über unterschiedliche Vorstellungen auch allgemein auf Projektseiten und mit sachlicher Diktion sprechen, zumal an verschiedenen Stellen sowieso Grundsätze der Stolpersteinarbeit besprochen werden. --Andropov (Diskussion) 09:08, 5. Mai 2018 (CEST)

Was sollen "unterschiedliche Vorstellungen" in diesem Zusammenhang sein? Entweder Angaben sind belegt oder nicht, oder sind jetzt in der WP auch schon "alternative facts" statthaft?. Hauptsache "Erinnerung" - egal ob die Erinnerung stimmt oder nicht? -- Nicola - kölsche Europäerin

@Nicola: Sorry, ich bin erst jetzt wieder am Rechner. Ich habe mich auf Folgendes bezogen: „eine sonderbare Form des Primitiv-Gedenkens, für die hier kein Platz ist. … Kein betroffenheitstriefendes Geschwurbel, garniert mit den Familiengeschichten von Kindern und Enkeln“: Das kann man, wenn man polemisches Karikieren des Gegenübers weglässt, auch anders sehen, was nichts damit zu tun hat, ob diese Fakten existieren oder nicht: Denn auch zu Enkeln eines Holocaustopfers kann es etwa völlig seriöse, wissenschaftliche Literatur geben. --Andropov (Diskussion) 01:33, 6. Mai 2018 (CEST)

„Blödsinn, Primitiv-Gedenken, aus politischen Gründen nach vorne gepusht“ - Robert Dabringhaus, mit solchen herabsetzenden Zuschreibungen macht deine Einlassung eben nicht den Eindruck, den die Überschrift "Faktencheck" verspricht.

@Nicola, bei jeder sich bietenden Gelegenheit auf allen Kanälen heizt Du rabulistisch gegen Donna und das Stolpersteinprojekt ein. Hast Du auch etwas zur Verbesserung beitzutragen?Fiona (Diskussion) 09:56, 5. Mai 2018 (CEST)

Genau das ist es: "bei jeder sich bietenden Gelegenheit". Wenn man ordentliche Arbeit abliefert, bietet sich diese Gelegenheit nämlich gar nicht erst. Ich „heize“ auch nicht "gegen das Stolpersteinprojekt" ein, sondern kritisiere die Art der Beteiligung mancher Benutzer.

Vielleicht wäre es im Sinne einer sauberen Artikelarbeit sinnvoll, den Artikel in den BNR zu verschieben und von Grund auf zu "renovieren".

Den letzten Satz verstehe ich als rhetorische Frage. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:21, 5. Mai 2018 (CEST)

Faktencheck 2 (Faktencheck des Faktenchecks)

Paula Rabeaux/Raymond Rabeaux:

Laut Biografie von Raymond Rabeaux auf L’association du souvenir des fusillés de Souge:

• Né le l5 septembre 1911 à Chinon (Indre-et-Loire)
• Demeure 75 rue du Maréchal Joffre à Bègles (Gironde)
• Arrêté le 30 juillet 1942
• Fusillé le 2l septembre 1942 à 31 ans
• Félicienne Bierge (épouse de Raymond Bierge, arrêté le même jour que Raymond)

Hier heißt es im Artikel Paula Rabeaux: Raymond Rabeaux am 30. Juli 1942 verhaftet und zwei Monate später vom NS-Regime hingerichtet,

Hier im Artikel Raymond Rabeaux: ... wurde am 15. September 1911 in Chinon im Département Indre-et-Loire geboren. .... Am 30. Juli 1942 wurde Raymond Rabeaux verhaftet, im Château du Hâ interniert, am 21. September 1942 im Camp de Souge erschossen. (wird fortgesetzt)Fiona (Diskussion) 09:47, 5. Mai 2018 (CEST)

Es gibt unterschiedliche Angaben. Ich denke, das Datum 30.7. in Donnas Quelle bezieht sich auf diese Quelle. Hier wird die Verhaftung auf den 30. Juli datiert. Die Formulierung le Comité des fusillés du camp de Souge, citant une fiche de police, indique la date du 30 juillet pour sa propre arrestation aus Donnas Quelle bedeutet im Zusammenhang m. E., dass zum einen Charlotte Delbo den gemeinsamen Verhaftungstag auf den 6. August datiert, das Comité des fusillés jedoch als eigentlichen Festnahmezeitpunkt den 30.7. nennt. --Belladonna Elixierschmiede 09:35, 5. Mai 2018 (CEST) (übertragen)

habe dies nun im Artikel dargestellt, mehr geben die gefundenen Quellen nicht her, Fazit: wir können es nicht besser wissen.--Belladonna Elixierschmiede 18:23, 5. Mai 2018 (CEST)

Alfred G. Ochshorn

Er floh nach [dieser Quelle http://www.ajpn.org/sauvecachedep-69.html] über Brüssel nach Bordeau.--Belladonna Elixierschmiede 08:37, 5. Mai 2018 (CEST) (Übertrag)

wurde im Artikel geändert.--Belladonna Elixierschmiede 10:01, 5. Mai 2018 (CEST)

Die Biografie ist recht gut dokumentiert und hier belegt. Wenn Du, @Robert Dabringhaus, die Herkunft des Namens Max, den Ochshorn zur Tarnung seiner Widerstandstätigkeit in Frankreich angenommen hatte, im Artikel zu erklären wichtig findest, so mach es doch einfach. Die Quelle dafür (Edgar Schütz: Österreichische JournalistInnen und PublizistInnen im Spanischen Bürgerkrieg 1936 - 1939) hatte ich ja bereits als EZ angegeben.Fiona (Diskussion) 10:22, 5. Mai 2018 (CEST)

Abraham Baumgart

Ich habe nun ergänzt: Laut Nach Angaben in Find a Grave .. Ob die Seite grundsätzlich eine akzeptable Quelle für solche Stolpersteinbiografien ist, sollte auf der entsprechenden Diskussionsseite besprochen werden. Hier reicht zunächst die Standpunktzuweisung. „ein nicht akzeptabler Verstoß gegen die Belegpflicht“ ist nicht zutreffend. Fiona (Diskussion) 10:09, 5. Mai 2018 (CEST) Find a grave habe ich hier zur Diskussion gestellt.Fiona (Diskussion) 12:43, 5. Mai 2018 (CEST)Fiona (Diskussion) 13:22, 6. Mai 2018 (CEST)

Ferdinand Rapiteau

Im Artikel von Martin Wohlgetan: Steine des Vergessens, in: Fränkischer Tag, Bamberg 10. Dezember 2014, der für die Seite prisonniersdeguerre ins Franzöische übersetzt wurde, heißt es: „Am 19. Juli 1941 traf ihn ein Geschoss aus einem Tesching, einer Sportpistole, abgefeuert von einem 16-jährigen, der damit vermutlich auf Tauben geschossen haben soll.“ Es erschließt sich mir nicht, warum aus dem Bericht des Roten Kreuz nicht zitiert werden soll. Fiona (Diskussion) 11:02, 5. Mai 2018 (CEST)

Fazit

Der "Faktencheck" von Robert Dabringhaus ist in Inhalt und Form viel heiße Luft um fast nichts und setzt die Stimmungsmache gegen die Stolpersteinlisten und deren Verfasserin Benutzerin Donna Gedenk fort. Ein paar sachliche Anmerkungen und Fragen hätten zur Klärung gereicht und wären dem Klima einer konstruktiven Zusammenarbeit zuträglicher. Fiona (Diskussion) 11:02, 5. Mai 2018 (CEST)

Faktencheck 3

Dann darf ich wohl auch. Also es geht nicht immer um gravierende Abweichungen, es sind nur viele Änderungen gegenüber den Quellen unverständlich und überflüssig:

• Fernand Mathieu Lasperches [1]: Wie schon so oft, wird der Ort des Todes falsch angegeben. Sowohl Quelle als auch Stein bezeichnen den Todesort mit Hammelburg. Der Truppenübungsplatz wurde jedoch erst 1971 nach Hammelburg eingemeindet. Die Zuordnung per Rotlink darauf, und nicht auf den vorhandenen Ortsartikel Hammelburg ist darum nicht nachvollziehbar. Als Standort wird hier "Place du Devoir de Memoir" angegeben. Eine Ortsangabe, die so nur diese Liste verwendet. Wahrscheinlich nur ein weiterer Schreibfehler, und es soll "Place du Devoir de mémoire" heißen. Nur kennt keiner der Kartendienste diese Anschrift. Da auch keine Quelle angegeben wurde, woher stammt die Angabe, und was nützt sie, wenn niemand den Standort findet? Bei Googlemaps weißt lediglich beim Streetviewmodus ein kleines Schild darauf hin, daß dieser Platz gemeint ist.
• Jean Leger, selbe Quelle: Was ist "vor der Kirche" für eine Ortsangabe? Kling wie so oft nach Original Research... Wieso wird als Adresse "14 rue des Quatre Lieues" - mal davon abgesehen, daß auch dafür kein Beleg genannt wird, bei OSM heißt sie "Rue des 4 Lieues" und die Geokoordinaten liegen weit entfernt von der Kirche. Der Standort ist die Gemeindeschule "6 Rue de l'École"
• Ferdinand Rapiteau: "Denkmal vor dem Obdachlosenwohnheim" - als ich das las, fragte ich mich wirklich, ob das jemand ernsthaft so geschrieben hat. Mal davon abgesehen, woher die Schreibweise der Anschrift kommt Vergleich, würde ich "ébergement, services pour adultes handicapés" nicht wirklich mit Obdachlosenwohnheim übersetzen. Haben da Augenschein und Vorurteile ein Wohneinrichtung für Behinderte so diskreditiert? VÖLLIG ÜBERFLÜSSIGES ORIGNAL RESEARCH!!! Oliver S.Y. (Diskussion) 13:17, 5. Mai 2018 (CEST)

Oliver, bist du wirklich der Meinung, dass du dich das Konfliktbeteiligter mit solchen Einlassungen äußern solltest? Ich halte vielmehr dein Auftreten hier für fachlich und menschlich äußerst zweifelhaft.Fiona (Diskussion) 13:32, 5. Mai 2018 (CEST)

Hallo Fiona. Ja, das ist mein gutes Recht, auch mit der Auflage. Aber der gutgemeinte Ratschlag, aktuell bist Du hier für viele die Konfliktbeteiligte Nr. 1. Denn seit Deiner Rückkehr rennst Du von einem Konflikt zum nächsten, immer grob, immer angriffslustig, und immer gegen andere Benutzer gerichtet. Ich habe oben versucht, objektive Fehler darzustellen. Menschlich zweifelhaft bist Du schon seit Langem, daß Du nun sogar unfähig und unwillig bist, sachliche Fehler wie die Angabe eines Todesortes oder die falsche Angabe von Geokoordinaten sachlich zu besprechen, spricht Bände. Ich sage es selten, aber da ist mir jede Diskussion mit Leuten wie Jens und Brodkey lieber. Die prüfen zumindest Argumente.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:40, 5. Mai 2018 (CEST)

Nö, bin ich nicht. Ich mische mich als Wikipedianerin und Fachautorin ein. Das Hounding gegen Donna geht mir gegen den Strich. Fachlich ist es meist nicht haltbar, was ihr versucht ihr ans Zeug zu flicken, und menschlich ist es inakzeptabel (s. Andropovs Kritik oben). Das SG wurde angerufen, um Konfliktlösungen zu finden. Wenn nun du in alter Manier genauso anheizend in den Diskussionen und gegen die Verfasserin auftrittst, dann verfehlst Du den Sinn und Zweck des SG-Verfahrens.Fiona (Diskussion) 13:52, 5. Mai 2018 (CEST) Ich kenne deine Methoden dir unliebsame User zu quälen übrigens aus eigenen leidvollen Erfahrungen. Du scheinst nichts dazugelernt zu haben.

(nach BK) @Fiona. Das mit der angeblichen "Fachautorin" betonst Du immer gerne und klopfst Dir als solche wiederholt selbst auf die Schulter. Wenn aber jemand, die sich also solche bezeichnet, kritikwürdige Artikel anderer Benutzer verteidigt und offenbar inzwischen auch selbst fabriziert, frage ich mich zum wiederholten Male, welches "Fach" das sein soll. Wenn jemand wie DG auf wiederholte Kritik grundlegender Art nicht reagiert und im selben Stil immer weiter macht, kommt es zwangsweise zu dem, was Du als "Hounding" bezeichnest. Es sind wiederholte Hinweise auf immer dasselbe Problem. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:59, 5. Mai 2018 (CEST)

Wo bleibt -jkb-? Wer jemanden ans Zeug flicken will und übelwollend ständig in allem, was jemand schreibt, herumstochert, findet immer etwas. Wie der Gegencheck zeigt, ist aber in diesem Fall gar nichts schwerwiegendes daran. Ich weiß nicht, ob Donna tatsächlich mehr Fehler macht oder ungenauer arbeitet als andere, deren Artikel bei SG? auf der HP landen. Ich glaube es aber nicht. Ach, Nicola, fabrizierst nicht auch Du "kritikwürdige" Artikel? (Plural) Über "Kritik" von jemanden, der die Junge Freiheit und andere Publikationen dieser Proveninez für seriöse Quellen hält, mache ich mir ebensowenig Sorgen wie darüber, dass Du auf so etwas aufspringst. Du diskredierst Dich selbst ebenso auch damit, dass Du mir schon wieder folgst, um wieder etwas Abfälliges loszuwerden. Fiona (Diskussion) 15:14, 5. Mai 2018 (CEST)

Dieser Artikel wird auf SG? kontrovers diskutiert. Wenn ich mich hier äußere, folge ich als Dir. Alles klar.

Deine erste Replik oben ist persönlicher Art, und wie immer wunderst Du Dich, wenn die Reaktionen entsprechend sind. Schönen Tag noch, -- Nicola - kölsche Europäerin 15:51, 5. Mai 2018 (CEST)

Falsch. Die immer gleichen übelwollende User heften dem Artikel Mängel an, die er nicht hat und das in einem Ton und einer Penetranz, dass ich das als Merkmal von Hounding beurteile. Kleinigkeiten zu korrigieren oder zu präzisieren ist no big deal. Aber ihr macht daraus eine Anklage über Donnas angeblich schlechtes Arbeiten, weil eine bestimmte Clique den Artikel auf SG? verhindern will.Fiona (Diskussion) 15:57, 5. Mai 2018 (CEST)

Ich verbitte mir diese haltlosen Unterstellungen. Es gibt weder eine "Clique" (und wenn, dann gehörst Du auch zu einer "bestimmten") noch will irgend jemand einen qualitativ guten Artikel verhindern, zu welchem Thema auch immer. Das genau ist der Punkt. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:10, 5. Mai 2018 (CEST)

Gegencheck

@Oliver, ich versuche deinen "Faktencheck" nachzuvollziehen, allein es fehlt mir das Verständnis für ein dermaßen an den Haaren herbeigezogenes und in der Rhetorik abfälliges, wortreiches Auflisten von angeblichen Fehlern.

• Fernand Mathieu Lasperches Du fängst gleich an mit Wie schon so oft, wird der Ort des Todes falsch angegeben. Nein wurde er nicht. ( „décédé le 30 août 1942 au camp de Hammelburg“) Auf dem heutigen Truppenübungsplatz von Hammelburg befand sich seit 1940 ein Kriegsgefangenlager, das keinen eigenen Artikel in WP hat. Ich habe den Rotlink gebläut, indem ich auf einen Unterabschnitt verlinkt habe.
• Was du bei Jean Leger zu meckern hast, verstehe ich nicht. Dich stört im Ernst, dass bei den Koordinaten (vor der Kirche) angegeben ist?
• Das gleiche bei Fernand Mathieu Lasperches.Fiona (Diskussion) 15:44, 5. Mai 2018 (CEST)

• Das "Camp de Hammelburg" ist nicht identisch mit dem heutigen Stadtteil "Lager Hammelburg", auch wenn die Übersetzung dem entspricht. Im angegebenen ENW steht aber auch nicht "Camp" [2]
• Wenn Du es nicht verstehst, ist Deine vehemente sofortige Reaktion noch unverständlicher. Dann sollte man drüber sprechen. Und ja, mich stört einerseits Original Research als private Kommentierung gewaltig, und wenn ein Stein per Marker vor der Schule, und nicht vor der Kirche verlegt wurde, ist dieser Widerspruch mangels Belegen über die Anschrift nicht zu überprüfen, siehe WP:Q hinsichtlich der Überprüfbarkeit
• Ein Wohnheim für Behinderte ist kein Obdachlosenwohnheim. Und wenn das Wohnheim eine allgemein nachvollziehbare Anschrift hat, stellt sich wie so oft die Frage, aufgrund welcher Quelle die Anschriften angegeben werden, denn auch die stimmen häufig weder mit den Kartendiensten OSM und GM noch verfügbaren Adressen von Anliegern überein. Ein Platz, der nicht im Straßenverzeichnis geführt wird, nützt niemanden, und es stellt sich eben die Frage, aufgrund welcher Quellen man die Angabe macht.

Insgesamt nochmal der Hinweis, daß DG häufig klargestellt hat, nicht bei den Aufnahmen vor Ort gewesen zu sein. Sowohl die Adressangaben als auch Koordinaten werden nachträglich ermittelt. Also schalte mal bitte einen Gang zurück! Es geht hier um Kleinigkeiten, aber die Fehlerquote ist schlicht zu groß, um diese Listen für pauschal zuverlässig und fertig zu halten. Oliver S.Y. (Diskussion) 17:05, 5. Mai 2018 (CEST)

Im dem von mir eingetragenen EZ steht camp (!) franz. für Lager! Nimm das zur Kenntnis und setz nicht immer wieder mit neuen Falschbehauptungen nach. Ein Kriegsgefangener stirbt nicht auf dem Marktplatz. Schon mit Allgemeinbildung war es nachvollziehbar, dass das Lager gemeint war, wie es von Donna richtig geschrieben worden war. Deine Einlassungen sind substanzlose aufgeblähte Nickeleien, ohne Fachkenntnisse, ohne Verständnis für die Sache. Fiona (Diskussion) 17:53, 5. Mai 2018 (CEST)

Vorschlag zur Güte: " il est mort le 30 août 1942 des suites d’une tuberculose dans un camp à Hammelburg en Bavière où il était retenu prisonnier." [3] - Beste Grüße in die Runde - Brücke 19:14, 5. Mai 2018 (CEST)

Dann würde ich da Kriegsgefangenenlager Hammelburg schreiben, wenn das der Ort des Todes ist. PA entfernt Ich habe die Version [4] kritisiert. In dem dort angegebenen ENW 23 steht eben gerade nichts von Camp! Und darum gehts hier, daß die Angaben nicht mit den Quellen belegt werden, welche möglicherweise verwendet werden. Und Fiona, stelle Dich bitte nicht dümmer als Du bist. Zwischen der allgemeinen Bezeichnung Camp/Lager und einer Stadtteilbezeichnung für einen Militärstützpunkt solcher Größe gibt es einen großen Unterschied. Vor allem wenn durch die Formatierung des Links eben nichtmal zur Stadt als nächstgrößeren Ort verlinkt wurde. Ob die Bezeichnung richtig ist, geht aus den französischsprachigen Quellen ja nicht hervor [5]. Dazu kommt noch, daß es in Hammelburg zwei Kriegsgefangenenlager gab, Stalag XIII-C und Oflag XIII-B, ein "Lager Hammelburg" gab es demnach also gar nicht. Sry, das hat nichts mit gutem Willen zu tun, sondern Abweichungen von der Quellenlage und privaten Übersetzungen, die inhaltlich schlecht und mißverständlich bis falsch sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:35, 5. Mai 2018 (CEST)

Lager Hammelburg oder Kriegsgefangenenlager Hammelburg ist korrekt. Selbstverständlich übersetzen wir für die deutschsprachige Wikipedia. Deine privaten Interpretationen sind irrelevant.Fiona (Diskussion) 09:56, 6. Mai 2018 (CEST)

prisonniersdeguerre.com

Soweit ich das abschätzen kann, ist das mehrfach für Einzelnachweise verwendete prisonniersdeguerre.com die private Website des Historikers Christophe Woehrle. Mir ist nicht ganz klar, ob diese Site unseren Ansprüchen an Belege genügt. Gefordert sind wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 21:21, 5. Mai 2018 (CEST) MatthiasGutfeldt (Diskussion) 21:21, 5. Mai 2018 (CEST)

Kurze Antowrt: ja. Lange: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, ... kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.Fiona (Diskussion) 21:39, 5. Mai 2018 (CEST)

Und woher wissen wir, dass diese private Site als solide recherchiert gelten kann? WP:Belege sagt dazu dies: Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Die Mehrzahl privater Internetseiten liefert keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege. Man kann zwar davon ausgehen, dass Woehrle nach bestem Wissen und Gewissen vorgeht, aber es fehlt halt jeder Hinweis darauf, dass irgendwer seine Angaben überprüft hat und dass er (als Verleger von Stolpersteinen) die notwendige Objektivität aufweist. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 21:57, 5. Mai 2018 (CEST)

Weil wir die Erfahrung haben. Es ist nicht irgendeine private Seite, sondern die eines Historikers, der Informationen über die Kriegsgefangenen sammelt, die als zuverlässig gelten können. Es geht bei den Biografien nicht darum, Relevanz darzustellen; es sind Kurzbiografien zu den Stolpersteinen. Wenn Du das weiter und grundsätzlich diskutieren möchtest, so bitte auf den entsprechenden Projektseiten.Fiona (Diskussion) 22:19, 5. Mai 2018 (CEST)

Das beantwortet die Frage nicht. Ich will gar nichts grundsätzlich diskutieren sondern frage lediglich, weshalb diese eine private Website (dass sie etwas anderes ist, wäre zu belegen) unseren Ansprüchen an Belege genügt? Deine Antwort ist: Weil sie als zuverlässig gelten können. Das ist keine logisch haltbare Begründung, sondern ein Zirkelschluss. Bitte begründe, weshalb diese private Website als zuverlässig gelten kann, wenn sie keine der Kriterien von WP:Belege erfüllt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 22:56, 5. Mai 2018 (CEST)

Das ist grundsätzlich zu diskutieren. Drei in diesen Listen verwendete Quelle habe ich hier zur Diskussion gestellt. Die biografischen Informationen über NS-Opfer werden von Organsisationen, regionalen Initiatiativen und einzelnen Historikern gesammelt und auf solchen Seiten dokumentiert. Diese nach sorgfältiger Prüfung für die ergänzenden biografischen Informationen zu den Stolpersteinen zu verwenden, ist grundsätzlich Konsens. off-topic enfernt. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:16, 8. Mai 2018 (CEST) Fiona (Diskussion) 06:46, 7. Mai 2018 (CEST) off-topic enfernt. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:16, 8. Mai 2018 (CEST)off-topic enfernt. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:19, 8. Mai 2018 (CEST)

Großschrift

Wenn hier Übersetzungen von Inschriften gezeigt werden, dann müssen diese die Großschrift des Originals nicht wiederholen, zumal die Großschrift des Originals ohnehin keine spezielle Bedeutung (imho) hat. --Goesseln (Diskussion) 22:45, 5. Mai 2018 (CEST)

So wie es Donna gemacht hat, ist es nach langen Diskussionen Konsens. Wenn Du dir plötzlich überlegt hast, dass Du es anders haben willst, so diskutier es auf den Projektseiten.Fiona (Diskussion) 00:47, 6. Mai 2018 (CEST)

Meine Güte, dies sollte doch in der Gestaltungsfreiheit der Hauptautorin liegen. Wir sind hier ja nicht beim Militär:) --Belladonna Elixierschmiede 14:15, 6. Mai 2018 (CEST)

Charlotte Delbo

Charlotte Delbo hat ihren Biografienband Le convoi du 24 janvier 1965 veröffentlicht. Gibt es einen besonderen Grund, dass hier die englische Übersetzung angeführt wird? --Goesseln (Diskussion) 23:00, 5. Mai 2018 (CEST)

Braucht es einen besonderen Grund?Fiona (Diskussion) 09:00, 6. Mai 2018 (CEST)

Häftlingsfotos Auschwitz

Auf der hier zitierten Seite http://www.memoirevive.org/paula-rabeaux-nee-trapy-31725/ werden auch Häftlingsfotos von Paula Rabeaux aus Auschwitz gezeigt. Vielleicht sollte "man" mal grundsätzlich klären, zunächst bei WP:URF, ob und wie solche Fotos des Häftlingsfotografen Wilhelm Brasse bei WP oder bei Commons in die Gemeinfreiheit hochgeladen werden können, es gibt ja schließlich auch ein prominentes Beispiel c:File:Czeslawa-Kwoka2.jpg, das dort als c:Template:PD Polish eingestellt wurde - vielleicht auch nicht korrekt. --Goesseln (Diskussion) 23:12, 5. Mai 2018 (CEST)

Prima, klär es doch.Fiona (Diskussion) 00:45, 6. Mai 2018 (CEST)

Wer widerstand?

hier steht unter Einzelnachweis 3: Baumgartner, Girstmair, Kaselitz (Hrsg.): Wer widerstand? Biografien von WiderstandskämpferInnen aus ganz Europa im KZ Mauthausen und Beiträge zum internationalen Symposium 2008, Edition Mauthausen, Wien 2008, ISBN 978-3-902605085, S. 223
Laut dem Inhaltsverzeichnis beim SWB-Online Katalog ist der Abschnitt Seite 221-225 mit Felicitas Pintos Navas überschrieben. Kann man das in geeigneter Weise hier unterbringen`? --Goesseln (Diskussion) 23:26, 5. Mai 2018 (CEST)

Warum?Fiona (Diskussion) 09:01, 6. Mai 2018 (CEST)

Faktencheck 4

Gut, wenn die Liste aufgeräumt wird, dann richtig. Als Nächstes Léon Henri Kociolek. Als Belege werden angegeben Yad Vashem, ajpn.org und nbsp.fr.

• 1. Wie bereits mehrfach kritisiert, werden die Quellen nicht vollständig ausgewertet und verwendet. Yad Vashem gibt ebenso das KZ Auschwitz-Birkenau als Stätte der Ermordung an. Da allgemein da KZ Auschwitz I auch als KZ Auschwitz bezeichnet wird, ist die Angabe bei entsprechender Quellenlage vorzunehmen. Vor allem wenn wie hier die Deportation bis ins Detail der Zugnummern beschrieben wird. In dieser Quelle wird auch das Sammellager Drancy als Ort der Inhaftierung in Frankreich benannt, was hier fehlt.

• 2. "heiratete seine Mutter den Schneider Abraham Baumgart, der ebenfalls aus Polen stammte" - sowohl Abraham Baumgart 1898 als auch Berk Kociolek 1904 wurden in Rußland geboren. Polen gab es zu der Zeit gar nicht. Das dies in ENW 9 so steht, macht es nicht zum Fakt.
• 3. "Konvoi No. 36" - allgemein bezeichnet man dies im Deutschen als Transporte [6]
• 4. Der Stiefvater Abraham Baumgart wurde gemäß ENW 9 in Tomaszów Mazowiecki geboren. Auch dort fehlt die Verlinkung zum Ortsartikel.
• 5. Im ENW 9 wird als Ort der ersten Inhaftierung das Camp de la Lande en Indre-et-Loire genannt. Dies ist auch unter Camp de la Lande bekannt, so auch im ENW 9 benannt. Warum hier mehrfach Camp de la Lande de Monts verlinkt wird, wird nicht erklärt.

Sry, aber wie bereits seit 2 Jahren. Es ist schlicht zu aufwändig, diese Massen an Daten zu überprüfen, wenn ständig neue Listen erstellt werden, wo alte Fehler wiederholt werden, und neue gemacht. Für sich vieleicht jeder Punkt belanglos, aber in der Masse einfach nur ärgerlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:28, 5. Mai 2018 (CEST)

zu 1: Yad Vashem gibt an: Auschwitz,Camp,Poland. ajpn: assassiné à Auschwitz. Pierrot Bordat: puis déportés à Auschwitz par le convoi N°36. Donna hat alles richtig gemacht. Wenn Du weitere Quellen hast, die mehr wissen - dann her damit.Fiona (Diskussion) 01:49, 6. Mai 2018 (CEST)

zu 2: die Geburtsorte habe ich verlinkt - was Du natürlich auch hättest tun können

zu 3: FYI: ein Konvoi ist eine Kolonne von zusammengehörenden hintereinanderfahrenden Fahrzeugen.Fiona (Diskussion) 01:40, 6. Mai 2018 (CEST)

zu 4: Wenn Du meinst, es müsse etwas verlinkt werden, warum machst Du es nicht einfach?Fiona (Diskussion) 01:25, 6. Mai 2018 (CEST)

zu 5: Unsinn. Das Lager heißt Camp de la Lande de Monts . Du kannst gern den französischen WP-Artikel für de.Wikipedia übersetzen.Fiona (Diskussion) 01:07, 6. Mai 2018 (CEST)

Fazit: auch dieser "Faktenscheck" verbreitet wieder viel schlechte Luft - Substanz hat er wie die anderen nicht. Das ist höchst ärgerlich, sinnlos zeitraubend. Fiona (Diskussion) 17:27, 6. Mai 2018 (CEST)

Caroline Moorehead

Das Problem mit dem englischsprachigen Büchern, die in den USA nachgedruckt werden, ist, das sie mitunter/in der Regel (keine Ahnung) verschiedene Titel haben. In diesem Fall scheint das Zitieren aus dem Google nicht funktioniert zu haben. Das Google-Buch erschien in England. Oder so ähnlich. Besser wäre natürlich, eine Papierausgabe zu benutzen, WP:BIBRA kann da manchmal helfen. --Goesseln (Diskussion) 23:41, 5. Mai 2018 (CEST)

Na und? Noch so eine überflüssige Nickelei. Die digitalisierte Fassung ist leserfreundlich verlinkt und einsehbar - also auch einsehbar, dass diese Version in London gedruckt wurde.Fiona (Diskussion) 00:41, 6. Mai 2018 (CEST)

The Central Database of Shoah Victim's Names

steht hier: The Central Database of Shoah Victim's Names. Sollte mal jemand tatsächlich einen Artikel anlegen wollen, so sollte er schon gute Gründe nennen, warum er von der Originalschreibweise The Central Database of Shoah Victims' Names bei Yad Vashem abweichen will, wobei das The in einem de:WP-Lemma vielleicht auch überflüssig ist, der Plural allerdings kaum.--Goesseln (Diskussion) 23:50, 5. Mai 2018 (CEST)

The Central Database of Shoah Victim's Names = falsch.

The Central Database of Shoah Victims' Names = richtig.

Ein wirklich schwer wiegender Fehler. Skandalös!

Wenn einem ein solch kleiner Tippfehler auffällt, dann korrigiert man ihn, Goesseln.Fiona (Diskussion) 13:35, 6. Mai 2018 (CEST)

NBSO

Dass es sich bei der hier zitierten Les Nouvelles de Bordeaux et du Sud-Ouest um eine Anzeigenzeitung handelt, die nicht mit der in Bordeaux erscheinenden Tageszeitung Sud Ouest verwechselt werden sollte, das muss der Leser halt selbst herausfinden. --Goesseln (Diskussion) 23:59, 5. Mai 2018 (CEST)

nota bene: der Einzelnachweis 25

„décédé le 30 août 1942 au camp de Hammelburg“, in: La stolperstein: dense et émouvant, sudouest.fr, 26. August 2015

stammt aus Sud Ouest, wenn der Link denn leserfreundlich aufbereitet wäre.

--Goesseln (Diskussion) 00:30, 6. Mai 2018 (CEST)

Eine völlige überflüssige Bemerkung. Nichts dahinter. Fiona (Diskussion) 00:38, 6. Mai 2018 (CEST)

Goesseln, jetzt reicht es mir. EZ 22 ist ein Bericht auf sudouest.fr über eine Stolpersteinverlegung 2014 in Brede. Es ist die Webpräsenz der Tageszeitung, nicht einer Anzeigenzeitung. Anzeigenzeitungen, die kostenlos verteilt werden, bieten ihre Inhalte auch online kostenlos an und nicht wie hier als pay-content.

Sud Ouest est un quotidien régional français, dont le siège se situe quai des Queyries dans le quartier de La Bastide à Bordeaux (Gironde). De par sa diffusion, c'est le deuxième quotidien régional français avec une diffusion totale de 299 000 exemplaires, derrière Ouest-France qui diffuse 780 000 exemplaires. Il appartient au Groupe Sud Ouest. Les 21 éditions du journal sont diffusées dans sept départements du sud-ouest de la France (Charente, Charente-Maritime, Dordogne, Gironde, Landes, Lot-et-Garonne et Pyrénées-Atlantiques).

Bevor du eine Kaskade von substanzlosen, als Kritik getarnte Angriffe auf den Artikel und die Autorin in zig kleinen Abschnitten, die eine Vielzahl von Mängeln vortäuschen sollen, startest, so recherchiere zumindest korrekt.Fiona (Diskussion) 13:50, 6. Mai 2018 (CEST)

EZ 25 übrigens ist eine Chronik der Verlegungen auf http://www.stolpersteine.eu/chronik/

Also nochmal von vorne, da ich mich offensichtlich in den Einzelnachweisnummern vertan habe:

Der Sammelbeleg Nr. 9 (derzeitig) hat diesen Inhalt

Pierrot Bordas: VICTIME DE LA BARBARIE NAZIE : PAVÉS DE MÉMOIRE, Les Nouvelles de Bordeaux et du Sud-Ouest, 14. April 2017, abgerufen am 20. Februar 2018

Es wäre schön, wenn der Beleg so aufbereitet würde, dass eine Verwechslung der verwendeten Quelle Les Nouvelles de Bordeaux et du Sud-Ouest unter dem Link http://nbso.fr/2017/04/victime-de-la-barbarie-nazie-paves-de-memoire/ mit der Tageszeitung Sud Ouest vermieden werden könnte, indem man zum Beispiel auch den Herausgeber der NSBO nennen würde.

Und zum Beleg Nr. 22, der tatsächlich aus der Tageszeitung Sud Ouest stammt, wäre es schön, wenn der so aufbereitet würde, dass dort zum Beispiel stehen würde:

30 août 1942 au camp de Hammelburg, siehe: Suzy Vierge: La stolperstein : dense et émouvant, in: Sud Ouest, 26. August 2015 (Kostenpflichtiger Abruf)

Damit wären die beiden Quellen vielleicht deutlich genug unterschieden.
--Goesseln (Diskussion) 22:37, 6. Mai 2018 (CEST)

Du behauptest einen Fehler und wenn man dir nachweist, das es keiner war, entschuldigst Du dich nicht, sondern gibst noch Anweisungen, wie du etwas aufbereitet haben willst. Wenn eine Aufbereitung deinem Geschmack nicht entspricht, so ändere sie gefälligst selbst. Ich werde dich nicht revertieren. Doch verzichte künftig auf solche fiesen Aktionen, die den einzigen Zweck haben, Mängel vorzutäuschen und andere zu drangsalieren. Zur Kenntnis. Fiona (Diskussion) 06:02, 7. Mai 2018 (CEST)

AJNP

Die Website der AJNP wird hier für einen Einzelnachweis herangezogen. Zitat von der Website der Anonymes, Justes et Persécutés durant la période Nazie dans les communes de France (AJNP):

L'association Anonymes, Justes et persécutés durant la période nazie s'est créée pour offrir une plate-forme ouverte de contributions, d'échanges et de rencontres entre toutes les personnes désireuses d'apporter un témoignage qui permettra d'enrichir, de compléter et de faire connaître une histoire ou un épisode de sauvetage durant la Seconde Guerre mondiale. Chaque geste de fraternité a compté, aucun relais ne fut mineur et toute main tendue fut l'espoir d'une vie sauvée. Le travail que réalise l'AJPN n'est pas le fait d'historiens ni de scientifiques, mais résulte de la volonté militante d'hommes et de femmes concernés, qui souhaitent rassembler pour reconstituer et transmettre à tous cette part d'histoire qui est la nôtre. En choisissant d'explorer l'histoire de chaque ville et de chaque village de France dans son contexte géographique et politique particulier, l'AJPN porte un regard nouveau dans la reconstitution des périples des pourchassés pour retrouver ceux qui ont organisé, participé, aidé, contribué à leur venir en aide, quelle que soit l'ampleur du geste. Il y eut de formidables chaînes de solidarité connues, oeuvrant inlassablement contre l'intolérance et la barbarie. Il y eut aussi de nombreux relais isolés, anonymes, qui offrirent ici le gîte d'une nuit, là une table et des soins, ou donnèrent une simple information qui évita l'arrestation… Tant d'hommes, de femmes, de jeunes et même d'enfants ont affirmé avec courage les valeurs humaines fondamentales de respect et de fraternité.

--Goesseln (Diskussion) 00:10, 6. Mai 2018 (CEST)

Was willst Du damit sagen?Fiona (Diskussion) 00:44, 6. Mai 2018 (CEST)

Einfach mal lesen. Zum Beispiel Le travail que réalise l'AJPN n'est pas le fait d'historiens ni de scientifiques, mais résulte de la volonté militante d'hommes et de femmes concernés. Alles klar? Sicher eine lobenswerte Initiative, aber sie wird von Amateuren betrieben und von Amateuren mit Inhalten versehen. Ohne Abgleich mit seriösen Quellen also im Grunde nicht brauchbar. Einige der Artikel verweisen zum Glück auf reputable Quellen. Es wäre besser, die reputablen Quellen zu verwenden. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:59, 6. Mai 2018 (CEST)

wie oben.Fiona (Diskussion) 06:53, 7. Mai 2018 (CEST)

Faktencheck 4712: Festnahmedatum Rabeaux, Belege Mauthausen-Symposium 2008 und Schütz 2016

- Zum Verhaftungsdatum Raymond Rabeaux habe ich einige Hinweise gefunden, darunter die weiter oben bereits angeführte Website mit den Biografien der 1940-1944 im Camp Souge erschossenen ("füsiliert" ist ein Übersetzungsunfall), die auf dem 30. Juli hinweisen. Gleichwohl: im Beleg, der in der Liste angegeben ist, steht eindeutig 6 August.

Und beide Daten sind im Artikel angegeben. Wenn du die Quelle weitergelesen hättest, hättest du auch die Erwähnung des 30.7. gesehen. Was genau wann war sagen die Quellen nicht. Das fängt schon bei dem Begriff "propre" an. Dieser kann eigene und eigentliche bedeuten. Im Zusammenhang würden beide Bedeutungen Sinn ergeben, allerdings mit verschiedenen Endaussagen. Nehme ich eigentlich als Übersetzung, kann man schließen, dass er am 6. August zwar festgenommen wurde, zur Überprüfung etc, die eigentliche Verhaftung aber erst am 30.7. erfolgte. Nehme ich die Bedeutung eigene an, kommt man zu dem Schluss, dass die Zeitzeugin eben den 6.8 nennt, die andere Quelle den 30.7. . Wir können hier nicht entscheiden, welche Interpretation die richtige ist. Insofern bleibt nur übrig, die Widersprüche transparent zu machen, was auch geschehen ist.--Belladonna Elixierschmiede 12:21, 6. Mai 2018 (CEST)

- Die Dokumentation "Wer widerstand?" des Mauthausen-Symposiums 2008 ist, zumindest was den Artikel über "Feliciana Pintos Navas - Felicienne Bierge" betrifft, der mit S. 223 in der Liste als Beleg angegeben wurde, völlig unbrauchbar für die Wikipedia. Es handelt sich bei diesem Kapitel um ein wohl aus dem Spanischen grottenschlecht übersetzes Pamphlet, bei dem ich nicht entscheiden kann ob sich - das ist wahrscheinlich - bereits die Vorlage auf dem peinlichen Niveau eines politisch überambitionierten Viertklässlers befand. Dass gelegentlich auf Websites verwiesen wird, die in deutlich besserer Aufmachung daherkommen, macht es nicht besser. Kein geeigneter Beleg, zu viel Glorifzierung des "Kampfs", zu viel Propaganda, auch deswegen zu wenige glaubhafte Faktendarstellungen. Zu viel glorifizierter Kampf ist Krampf.

- Der Band von Schütz (2016) über österreichische JournalistInnen im Spanischen Bürgerkrieg ist wirklich großartig, und auch wegen der zahlreichen Fußnoten und Quellenangaben eine Fundgrube für alle, die sich mit dem Thema beschäftigen wollen. In den Teilen die ich mir angeschaut habe in jeder Hinsicht einwandfrei und eine Leseempfehlung ersten Ranges.

(nicht artikelbezogen entf. — MBq ^Disk 09:27, 6. Mai 2018 (CEST)) --Robert Dabringhaus (Diskussion) 08:25, 6. Mai 2018 (CEST)

• Wer widerstand? Who resisted? Biografien von WiderstandskämpferInnen aus ganz Europa im KZ-Mauthausen und Beiträge zum Internationalen Symposium 2008 ist sebstverständlich eine reputable Quelle für diese Biografien in Wikipedia.
• FYI: Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine#cite note-Schütz-19. Fiona (Diskussion) 09:47, 6. Mai 2018 (CEST)

3M

Auch mir erscheint die Art, wie einige Kritiker(innen) mit dem Artikel, seinem Inhalt und den Nachweisen dazu umgehen, in hohem Maß überzogen, unangebracht und über weite Strecken von ABF geprägt. Nach Durchsicht der diversen, unter anderem mit dem Begriff „Faktencheck“ aufgemachten Abschnitte und Rückvergleiche mit umseitigem Artikel scheint mir das Quellenverständnis, dass dort zum Ausdruck gebracht wird, schon stark überzogen. Fakt ist nun mal, dass Detailinformationen zu den Ermordeten, zur Flucht getriebenen oder anderweitig Geschädigten großteils von Betroffenen- und Hinterbliebenen-Organisationen recherchiert werden – Quellen also, die sicherlich nicht den Anspruch erfüllen, den beispielsweise Quellen zur Rezeption eines bekannten Philosophen wie zum Beispiel Martin Heidegger erfüllen. Andererseits ist das Heranziehen solcher „betroffenennaherer“ Quellen in Wikipedia gang und gäbe – nicht nur in den Bereich Popmusik oder Geografie, wo man über weite Teile ebenfalls das nehmen muß, was eben da ist. Auch bei einem der Lieblingsthemen in de:WP, der Heimatkunde mit all ihren sicher beachtenswerten Örtlein, Bächlein und Kirchlein ist das Heranziehen dieser Liga an Quellen gang und gäbe und wird unbeanstandet als allgemeiner Usus praktiziert.

Über die offerierten „Faktenchecks“ hinaus (die streng genommen eigentlich keine echten Faktenchecks sind sondern vielmehr als „Faktencheck“ camouflierte Quellenkritiken) sollte man einfach mal die Grundsatzfrage stellen, was Quelle A oder B leisten soll. In umseitigem Artikel sollen sie offensichtlich Ereignisse belegen. Wenn sie jedoch Fakten belegen sollen, ist der Stil der Anfertigung (oder auch die unterstellte politische Position des Anfertigenden) ohne Belang. Das kann man sicher anders sehen (siehe Beispiel Heidegger). User, die so verfahren, müssen sich jedoch unterstellen lassen, weniger eine Artikelverbesserung im Sinn zu haben als vielmehr eine (eher sachferne) Privatdogmatik zu verfolgen. Von der Wikipedia-Praxis jedenfalls ist diese realitätsferne und exklusive Form der Quellenanforderung nicht gedeckt. --Richard Zietz 12:37, 6. Mai 2018 (CEST)

Die Form des Umgangs, bzw. die Grundhaltung, die der Kritik zu Grunde liegt, finde ich in weiten Teilen abstoßend. Man gewinnt den Eindruck, dass es weniger darum geht, den Artikel zu verbessern (was ja durchaus auch wohlwollend geschehen kann), sondern die Autorin, ggf. auch stellvertretend für MuM herabzuwürdigen und dies über die Kritik zu transportieren. In meinen Augen ist dies ein Missbrauch der Projektintention und insbesondere beteiligte "Altuser" und AdministratorInnen sollten sich mal Gedanken darüber machen, wie ihre Haltung zu og. Autoren ihren Umgang mit dem Thema beeinflusst und wie sie zu dem Communityentscheid, Stolpersteinlisten sind ok, wirklich stehen und ob sie mit der Thematik so unabhängig umgehen können, wie es vom Projektziel gefordert wird --Belladonna Elixierschmiede 12:50, 6. Mai 2018 (CEST)

• Ich kann mich nur anschließen der Kritik an der Kritik (siehe auch mein Statement oben), die ich als unfair und destruktiv empfinde. So ein Umgang miteinander sollte nicht Schule machen; wir sind schließlich hier, um gemeinsam freies Wissen zu sammeln, nicht um andere Autoren mit vernichtendem Abwatschen und fragwürdiger Kleinkritik und generellem Misstrauen zu verunsichern und zu vertreiben. --Andropov (Diskussion) 12:58, 6. Mai 2018 (CEST)

Bitte Wenn du eine dritte Meinung anbieten willst beachten: Deine Haltung sowohl zum Konfliktthema als auch zu den beteiligten Benutzern muss neutral sein. Du solltest vorher nicht in diesen Konflikt, in Konflikte verwandter Themengebiete oder in Konflikte mit den beteiligten Benutzern verwickelt gewesen sein. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 13:03, 6. Mai 2018 (CEST)

Ich habe zum Thema sehr wohl eine „neutrale“ Meinung (sofern neutral bedeutet, mit der Thematik einigermaßen vertraut zu sein und nicht, dass einem das Schicksal der in den NS-Lagern Malträtierten am Buckel vorbeizugehen hat oder eine grundsätzlich eher ablehnende Haltung zu dieser speziellen Thematik Teilnahmevoraussetzung ist) – insofern weiß ich nicht, was du mir sagen möchtest. Ich wüßte nicht, dass ich mit einem der beteiligten User hier einen „grundsätzlichen Konflikt“ hätte – mal abgesehen davon, dass dies dann ja wohl auch auf die andere Seite (die sich hier sehr ausgiebig, um nicht zu sagen: dominant, äußert) gelten müsste. --Richard Zietz 14:30, 6. Mai 2018 (CEST)

Es gibt ja nicht nur die 3. Meinung nach den Formalien der WP, sondern auch eine Dritte Meinung, die metabezogen, z,B. wie hier zum Diskussionsstil ist. Dies unter einen Extrapunkt zu fassen, war von Richard Zietz genau richtig, denn unter den allgemeinen Diskussionspunkten besteht die "Schlammschlachtgefahr" und damit eine Zerfaserung des Inhalts. --Belladonna Elixierschmiede 14:44, 6. Mai 2018 (CEST)

Ergänzungen

von Fotos, Koordinaten und Biografien wäre meinerseits geplant. -- Donna Gedenk 16:10, 18. Feb. 2020 (CET)

libourne ist die sortierung nicht ganz korrekt, das ändere ich in 5 tagen -- Donna Gedenk 20:07, 23. Mär. 2020 (CET)

ein wenig einleitung würde in 5 tagen folgen.-- Donna Gedenk 18:28, 26. Mär. 2020 (CET)