Diskussion:Jurafrage

Dieser Artikel war am 23. Juni 2024 der Artikel des Tages.

Jurafrage abgeschlossen?

Der Artikel stellt die Sachse so dar, dass die Jurafrage mit der Schaffung des Kantons Jura abgeschlossen war. Ich denke, dass ist falsch, denn auch die Arbeit der Interjurassische Versammlung beschäftigt sich bis heute mit der Jurafrage. Auch fr.wiki (fr:Question jurassienne) sieht das so. Eine 2. Sache: Der Begriff "Jurakonflikt" sollte eventuell auch hier mit eingebaut und erklärt werden. --Wiki4you 14:51, 13. Mai 2009 (CEST)

Monolog: Ja mach das so. Ok, habs gemacht --Wiki4you 11:36, 14. Mai 2009 (CEST)

Neuenstadt - La Neuveville

Warum wird eigentlich immer der Name Neuenstadt für La Neuveville verwendet? Die Gemeinde ist doch eindeutig mehrheitlich französischsprachig. Ganz ehrlich gesagt, habe ich auch noch nie von Neuenstadt gesprochen oder gehört. Ich finde es leicht irritierend. --85.3.93.41 05:26, 8. Apr. 2011 (CEST)

Artikel sollte noch wesentlich ausgebaut werden

Der Artikel behandelt ja ein interessantes, bis heute für die Schweiz relevantes innenpolitisches Thema. Dafür ist er bisher sehr knapp gehalten, wenn man ihn mit seinem französischen Pendent vergleicht. Eine Karte wäre auch sehr informativ. --Furfur (Diskussion) 17:00, 24. Nov. 2013 (CET)

Stimmt. Bei "Andruck" im DLF gab es gerade eine Buchrezension zum Thema. Hatte noch nie was von Terror in der Schweiz gehört. Hat was von einem Failed State: Die Schweiz, der Libanon Europas ... 46.114.140.243 19:43, 30. Nov. 2020 (CET)

Buch

https://portal.dnb.de/opac.htm;jsessionid=Zq8Eke60lA4Z6GQ8Vq2rmBAPcByU4e0bR3K1rqSD.prod-fly8?query=moser+jurakonflikt&method=simpleSearch --Buchbibliothek (I know me out here) (Diskussion) 18:13, 7. Mai 2021 (CEST)

Anerkennung der Jurassier als Ethnie

Die Jurassier als "besondere Ethnie", wirklich? Sind die Jurassier denn so verschieden vom Rest der Romands? Oder wurde hier etwas in die Literatur hineingelesen, was da so gar nicht steht? --2003:D4:6717:4F00:ADCD:1AC3:6D7B:5450 08:06, 30. Mär. 2023 (CEST)

In der angegebenen Quelle und auch in der beschlossenen Verfassungsänderung heisst es sogar "Volksgruppe" bzw. "Volk" (heutzutage ist halt Ethnie gebräuchlicher). Wenn man das ursprüngliche (und mittlerweile fast vollständig verdrängte) Patois betrachtet, gibt es tatsächlich einen Unterschied zwischen Jurassiern und den übrigen Romands. Der Jura gehört zum Sprachraum des Franc-Comtois und somit zu den langues d’oïl, die restliche Romandie hingegen zum Francoprovençal. --Voyager (Diskussion) 09:45, 30. Mär. 2023 (CEST)

Ergänzend muss auch gesagt werden, dass es den jurassischen Separatisten sowieso nie darum ging, sich von den Romands abzugrenzen, sondern von den Bernern. --Voyager (Diskussion) 10:25, 30. Mär. 2023 (CEST)

Wieso "sogar"? Volk und Volksgruppe sind begrifflich doch durchaus etwas anderes als eine "Ethnie", und "Volk" heißt doch gerade im schweizerischen Diskurs erstmal so viel wie [eingesessene/stimmberechtigte/...] Bevölkerung ("Schweizervolk", "Bündnervolk", "Glarnervolk" etc.). --2003:D4:6717:4F00:ADCD:1AC3:6D7B:5450 10:49, 30. Mär. 2023 (CEST)

Du bringst da etwas durcheinander. Von stimmberechtigter Bevölkerung, auch "Stimmvolk" genannt (und von dir offenbar so gemeint), war bei dieser Verfassungsänderung gar nie die Rede. In den Erläuterungen im Bundesblatt (oben verlinkt) steht ausdrücklich: "Durch die revidierten Artikel 1 und 2 wird die jurassische Bevölkerung als besondere Volksgruppe innerhalb des Staates Bern anerkannt". Das heisst inklusive die nicht stimmberechtigten Frauen und Kinder. Als Autoren werden ein Bundesrat und der Bundeskanzler genant; man kann also davon ausgehen, dass sie wussten wovon sie schreiben. Der hier verwendete Begriff Ethnie, der eine genauere Umschreibung für diese Art von Definition ist, kam erst später auf. --Voyager (Diskussion) 13:00, 30. Mär. 2023 (CEST)

Nu, daran, dass Bundesrat und -kanzler wussten, wovon sie schreiben, habe ich keinen Zweifel; Zweifel habe ich indes nach wie vor daran, dass der "hier", aber weder von Bundesrat noch -kanzler verwendete Begriff "Ethnie" hier das mot juste ist. --2003:D4:6717:4F00:383A:2FD3:C664:3F80 14:56, 30. Mär. 2023 (CEST)

Falls in den Belegen nicht der Ausdruck Ethnie verwendet wird (das wäre auch das französische Wort) - ich habe das aber nicht geprüft -, dann wäre ich auch dafür, auf diesen zu verzichten und enger an den Belegen/Quellen zu bleiben. Wenn von einer "Volksgruppe" oder einem "Volk" die Rede ist, würde ich das auch genau so schreiben. Gestumblindi 23:52, 4. Apr. 2023 (CEST)

Diese Diskussion finde ich ziemlich seltsam. Zuerst wird angezweifelt, dass der Sachverhalt überhaupt stimmt. Als er sich dann doch als richtig herausstellt, wird die Wortwahl kritisiert. Und wenn ich jetzt etwas ändere, ist es wahrscheinlich auch wieder falsch. Hauptsache meckern. Mir persönlich ist es mittlerweile völlig wurscht, ob es nun Volksgruppe oder Ethnie oder sonstwas heisst. --Voyager (Diskussion) 13:21, 5. Apr. 2023 (CEST)

Also du weisst wohl, dass ich sicher nicht um des Meckerns willen meckere, aber ich kann die Bedenken der IP halt nachvollziehen - schliesslich sind Ethnie und Volksgruppe bei uns auch zwei verschiedene Artikel. Die Unterschiede sind subtil (schliesslich wird "Volksgruppe" im Artikel als "ethnische Gruppe" definiert), aber doch gegeben. Wenn im Bundesblatt von einer "Volksgruppe" die Rede ist, würde ich keine "Ethnie" daraus machen. Gestumblindi 11:33, 6. Apr. 2023 (CEST)

Das mit dem Meckern war nicht auf dich bezogen. Ich halte "Volksgruppe" einfach für einen ziemlich verstaubten Begriff. Wäre die Verfassung 10 oder 15 Jahre später geändert worden, dann hätte ihn wahrscheinlich niemand gebraucht. Aber was solls, ist jetzt geändert. --Voyager (Diskussion) 17:45, 6. Apr. 2023 (CEST)

Seehof und Schelten

Genau darüber war ich bei der Lektüre des ansonsten ausgezeichneten Artikels auch kurz gestolpert; es ist ja nicht gerade eine arg unterdrückerisch-germanisierende Massnahme, wenn deutschsprachigen Gemeinden ihr deutscher Name zugestanden wird; die Klammer von Freigut reicht aber als Hinweis, finde ich gut so! Gestumblindi 23:02, 3. Mai 2023 (CEST)

Sagen wir so, die beiden Gemeinden waren damals schon deutschsprachig, so etwa 100 Jahre früher aber mehrheitlich französischsprachig. Die Landestopographie hat natürlich einfach die seit langem bestehende Tatsache berücksichtigt, was den Jurassier halt dennoch in den falschen Hals geraten ist. --Voyager (Diskussion) 23:12, 3. Mai 2023 (CEST)

Woher hast du, @Voyager, die Info, dass die Gemeinden 100 Jahre früher mehrheitlich französischsprachig waren? «Seehoft» findet sich 1540 erstmals erwähnt, «Elay» 1705 (nach dem Lexikon der schweizerischen Gemeindenamen, dem man zwar viel vorwerfen kann, aber diese Chronologie wird es kaum über den Haufen geworfen haben); seine Örtlichkeitsnamen sind allesamt deutsch, was nicht auf eine junge Germanisierung hinweist (im Prättigau sind die Örtlichkeitsnamen noch nach 500 Jahren Germanisierung weitgehend romanisch). Auch die Aussage, dass die «Landestopographie» die Gemeinden umbenannt habe, dünkt mich eigenartig – die Landestopographie ist nicht zuständig für das «Für-amtlich-Erklären» von Gemeindenamen (auch wenn sie effektiv viel Eigenartiges auf ihren Karten macht), das machen in erster Instanz die Gemeinden selbst, worauf es von oben abgesegnet wird. LG, --Freigut (Diskussion) 23:35, 3. Mai 2023 (CEST)

Die Aussage ist belegt, oder etwa nicht? Das HLS schreibt übrigens bei Schelten: "Die von Bern begünstigte und von den Dorfbewohnern gutgeheissene Namensänderung in S. 1914 stand im Zusammenhang mit dem Vordringen der dt. Sprache." Na toll, die Aussage stimmt also, doch eine der beiden Jahreszahlen ist falsch. --Voyager (Diskussion) 23:46, 3. Mai 2023 (CEST)

Wo meinst du «belegt»? (Sehe ich gerade nicht ...) Und in Schelten finde ich ausser Djardin auch keinen französischen Örtlichkeitsnamen. Das LSG ist hinsichtlich der Namenherkunft des Gemeindenamens unsicher. Und eben, dann war es nicht die Landestopographie, die die Gemeindenamen amtlich deutsch machte, sondern die Gemeinden und der Kanton (?). --Freigut (Diskussion) 23:59, 3. Mai 2023 (CEST)

(nach BK) Die Fussnote, die am Ende des Absatzes steht.

Weil ich das Buch nicht mehr habe, zititere ich halt aus der Chronologie jurassienne: "Germanisation - Le gouvernement bernois aurait adhéré au projet du Service topographique fédéral pour germaniser Elay et La Scheulte en Seehof et Schelten". Weiter: "Le gouvernement bernois, tenant compte d'une requête du Conseil communal de La Scheulte et de la Société jurassienne d'Emulation, décide le réexamen de sa décision : invitation à Elay et La Scheulte de choisir entre la dénomination française ou allemande". Weiter: "Le gouvernement bernois tranche définitivement la question de la dénomination officielle des localités d'Elay et La Scheulte" Es war also tatsächlich die Landestopographie, die 1913 ursprünglich den Vorschlag gemacht hat; die Kantonsregierung hat ihn 1914 bereitwillig aufgenommen und von den jeweiligen Gemeindeversammlungen absegenen lassen. Es genügt eigentlich, wenn dieser Teilaspekt in den beiden Ortsartikeln erwähnt wird. Hier ist es wohl zu ausführlich. --Voyager (Diskussion) 00:10, 4. Mai 2023 (CEST)

HLS zu Seehof: "Die Berner Regierung förderte den Namenswechsel zum dt. S., was von der deutschsprachigen Bevölkerung, die seit 1840 in der Mehrheit ist, gutgeheissen wurde." Jetzt dürfte alles klar sein, der einzige Fehler lag bei der Landestopographie, die "nur" den Vorschlag gemacht hat. --Voyager (Diskussion) 00:21, 4. Mai 2023 (CEST)

Ok, danke. Mit der jetzigen Formulierung habe ich insofern etwas Mühe, weil sie so tönt, als wären die beiden deutschen Namen ein künstliches Konstrukt – was ja nicht zutrifft. Eigentlich geht es darum, dass die deutschen Namen anstelle der französischen für amtlich erklärt wurden. Aber mir fällt im Moment keine Formulierungsalternative ein (es ist schon spät, haha ...). --Freigut (Diskussion) 00:19, 4. Mai 2023 (CEST)

Vielleicht so? Gestumblindi 01:08, 4. Mai 2023 (CEST)

Gefällt mir. --Voyager (Diskussion) 07:53, 4. Mai 2023 (CEST)

Dank euch beiden! --Freigut (Diskussion) 18:14, 4. Mai 2023 (CEST)

Schreibwettbewerbs-Review März/April 2023

Die Jurafrage (frz. Question jurassienne), auch Jurakonflikt (Conflit du Jura) genannt, ist eine politische Auseinandersetzung im Jurabogen im Nordwesten der Schweiz. Seit dem 19. Jahrhundert versteht man darunter ein Minoritätenproblem, das sich aus der Angliederung des ehemaligen Fürstbistums Basel an den mehrheitlich deutschsprachigen Kanton Bern und der daraus entstandenen Abhängigkeit der französischsprachigen Bevölkerung ergeben hat. Der Konflikt eskalierte Mitte des 20. Jahrhunderts und gipfelte 1979 in der Gründung des Kantons Jura im Norden der Region, während der Berner Jura im Süden beim Kanton Bern verblieb. Im weiteren Sinne zur Jurafrage gezählt wird auch die Angliederung des Laufentals an den Kanton Basel-Landschaft, auch wenn die Ursachen dort anders gelagert waren.

Der langwierige, komplizierte und bisweilen gewalttätige Weg zu einem neuen Schweizer Kanton. --Voyager (Diskussion) 16:55, 22. Mär. 2023 (CET)

Die vier Kartendateien Datei:Résultat de la votation de 1959.png, Datei: Résultat du premier plébiscite de 1974.png, Datei:Résultat du deuxième plébiscite de 1975.png und Datei:Résultat du troisième plébiscite de 1975.png sollten ins Deutsche übersetzt werden. Außerdem ist die Farbgebung etwas seltsam (ausschließlich Rottöne, die zum Teil durch Schraffuren unterschieden werden). Bei einer größeren Auflösung könnte man evtl. noch die Gemeindenamen ergänzen, damit auch Ortsunkundige einen Mehrwert haben. --2A02:AA17:2180:4000:95E5:C14A:49C3:8B23 19:23, 22. Mär. 2023 (CET)

Ich werde meinen "Hauskartografen" darauf ansetzen. --Voyager (Diskussion) 21:07, 22. Mär. 2023 (CET)

Neue Karten sind eingefügt. Mein Dank gilt Benutzer:Tschubby. --Voyager (Diskussion) 18:25, 23. Mär. 2023 (CET)

Habe den Artikel bisher nur überflogen. Er sieht auf jeden Fall sehr interessant aus. Kurze Verständnisfrage, weil ich das auf die Schnelle nicht gefunden habe. Wechselt per 01.01.2026 nur der Ort Moutier von BE nach JU oder der gesamte Bezirk Moutier? --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:31, 23. Mär. 2023 (CET)

Nur die Gemeinde Moutier. --Voyager (Diskussion) 12:16, 23. Mär. 2023 (CET)

Nach Textkorrekturen hätte ich folgende Fragen:

• Was bedeutet: Truppen auf Pikett zu berufen?
• Was bedeutet: Der Aufruf des MUJ, leer einzulegen?
• --Püppen (Diskussion) 17:52, 31. Mär. 2023 (CEST)

Beides sind Helvetismen. Mit „Pikett“ ist Bereitschaftsdienst gemeint, mit „leer einlegen“ Stimmenthaltung. Entsprechende Begriffe wurden verlinkt. --Voyager (Diskussion) 18:22, 31. Mär. 2023 (CEST)

Ich hoffe, dass dies nicht auf meine Textkorrekturen zutrifft, aber die hast du sicher schon geprüft.--Püppen (Diskussion) 19:38, 31. Mär. 2023 (CEST)

Sehr schöner Artikel, vielen Dank! Ich habe ihn zwar nicht vollständig gelesen, aber eingehend überflogen und mir ist nichts Verbesserungsbedürftiges aufgefallen (außer vielleicht der Kleinigkeit, dass Digitalisate von gedruckter Literatur nicht mit einem Abrufdatum versehen werden müssen, weil es ja schon das Erscheinungsdatum gibt und der Weblink ja nur eine Serviceinformation wie die ISBN ist). Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 18:41, 20. Apr. 2023 (CEST)

Review-Diskussion archiviert durch DerMaxdorfer (Diskussion) 18:24, 5. Mai 2023 (CEST)

Wikilinks in den Parametern werk/hrsg

Die Parameter werk / hrsg der Vorlage:Internetquelle sind zum Teil mehrfach/jedes Mal verlink, zum Teil nicht (immer bezogen auf Blaulinks). Ich fände es gut, hier zu vereinheitlichen. Gruß, --MeAmME (Diskussion) 21:07, 5. Mai 2023 (CEST)

KALP-Diskussion vom 1. bis zum 27. Mai 2023 (exzellent)

Die Jurafrage (frz. Question jurassienne), auch Jurakonflikt (Conflit du Jura) genannt, ist eine politische Auseinandersetzung im Jurabogen im Nordwesten der Schweiz. Seit dem 19. Jahrhundert versteht man darunter ein Minoritätenproblem, das sich aus der Angliederung des ehemaligen Fürstbistums Basel an den mehrheitlich deutschsprachigen Kanton Bern und der daraus entstandenen Abhängigkeit der französischsprachigen Bevölkerung ergeben hat. Der Konflikt eskalierte Mitte des 20. Jahrhunderts und gipfelte in der Gründung des Kantons Jura im Norden der Region, während der Berner Jura im Süden beim Kanton Bern verblieb.

Dieser Artikel ist der Gewinner des soeben beendeten Schreibwettbewerbs und war auch Erstplatzierter in seiner Sektion. --Voyager (Diskussion) 12:30, 1. Mai 2023 (CEST)

•  Exzellent Schon während des Wettbewerbs gelesen und zum heimlichen Favoriten gekürt. Ein sehr sachlicher, umfassendes Artikel zu einem politisch brisanten Thema. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 12:35, 1. Mai 2023 (CEST)
•  Exzellent Danke für diesen Beitrag! -- Googolplexian (Diskussion) 12:43, 1. Mai 2023 (CEST)
•  Exzellent Hervorragend. --Ktiv (Diskussion) 13:01, 1. Mai 2023 (CEST)
•  Exzellent einer meiner Favoriten für den Publikumspreis. --Mister Pommeroy (Diskussion) 13:18, 1. Mai 2023 (CEST)
• Themen, von denen ich bis dahin gar nicht wusste, dass sie überhaupt existieren, die mir in einem Artikel, der eigentlich für Leselust viel zu lang ist, dargestellt werden, bei dem ich dennoch bis in die Fußnoten hinein alles gelesen habe, weil auch weiter unten immer noch ein neuer Aspekt angesprochen wurde, den es zum Verständnis braucht, und der mir auch sprachlich keinen Anlass zu Kritik gibt – wie soll ich den anders bewerten als  Exzellent? --Wwwurm Paroles, paroles 13:22, 1. Mai 2023 (CEST)
•  Exzellent Gut geschriebener, reichhaltig und passend illustrierter Artikel. Man könnte höchstens kritisieren, dass er in seiner Ausführlichkeit schon monographischen Charakter hat, aber wenn wir an die Aufteilung der letzten Encyclopædia Britannica denken, dann ist hier halt die Einleitung der Artikel für die Micropædia und der Haupttext jener für die Macropædia. Gestumblindi 13:25, 1. Mai 2023 (CEST) PS: Und ja, im Sinne des Kommentars des wahren Wattwurms: Das ist ein Text, den man einfach gerne liest.

Der französische Artikel ist sogar fast doppelt so lang (!), und das war mir dann zuviel. Darum habe ich unter anderem die ganzen Detailergebnisse nach "Juraplebiszite" ausgelagert. --Voyager (Diskussion) 13:29, 1. Mai 2023 (CEST)

•  Exzellent Eine mir bis dahin unbekannte Thematik, die mit der gebotenen Neutralität und Ausführlichkeit behandelt wird --Ameisenigel (Diskussion) 13:35, 1. Mai 2023 (CEST)
•  Exzellent 110k sind schon ein Brett, das man in diesem kurzen Zeitraum eines Schreibwettbewerbs bohren muss. Der Artikel ist aber so lebendig geschrieben, dass man ihn kaum beiseite legen kann.--Püppen (Diskussion) 18:34, 1. Mai 2023 (CEST)
•  Exzellent -- Päppi (Diskussion) 03:35, 2. Mai 2023 (CEST)
•  Exzellent Sehr schön, verdienter Sieger. --DerMaxdorfer (Diskussion) 21:18, 4. Mai 2023 (CEST)
•  Exzellent Schon während des Entstehens mit Interesse gelesen, eine sehr gute Arbeit. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 10:45, 5. Mai 2023 (CEST)
•  Exzellent Merci et chapeau! Groete. --  SpesBona 21:44, 5. Mai 2023 (CEST)
•  Exzellent Wunderbar, vielen Dank für die Arbeit, gut gemacht! Und auch ich muss zu meiner Schande sagen, dass ich davon keine Ahnung hatte. LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:39, 6. Mai 2023 (CEST)
•  Exzellent Chapeau, verdienter Sieger! --Michael G. Lind (Diskussion) 00:51, 11. Mai 2023 (CEST)

Der Artikel erreichte das notwendige Quorum für eine Auszeichnung als exzellent. Gravierende Mängel, die eine Auszeichnung unabhängig von der Anzahl der Stimmen verhindern, wurden nicht aufgezeigt und sind auch nicht ersichtlich. Herzlichen Glückwunsch! --Chewbacca2205 (D) 13:18, 27. Mai 2023 (CEST)

Ständerat/Ständemehr

Die Trennung von Bern in Bern und Jura hat verfassungsrechtlich Implikationen für die Vertretung beider Kantone im Ständerat sowie bei der Ermittlung des Ständemehrs. Historisch gesehen haben Kantonsteilungen zur Schaffung von Halbkantonen geführt, doch das war hier nicht der Fall. Ich nehme an, dass diese Thematik im Vorfeld der Schaffung des neuen Kantons in Politik und Gesellschaft diskutiert worden ist, finde jedoch im Artikel keine Informationen darüber. Was geben die Quellen dazu her? Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:08, 12. Dez. 2023 (CET)

Dazu habe ich nur einen NZZ-Artikel gefunden. Sieht so aus, als sei es überhaupt nie ein ernsthaftes Thema gewesen, dem grossen und mächtigen Kanton Bern einen Ständerat wegzunehmen. --Voyager (Diskussion) 21:32, 12. Dez. 2023 (CET)

Naja, das klingt jetzt nicht wirklich danach, als ob der Autor die Frage besonders genau recherchiert hat. Bern zu degradieren wäre tatsächlich politisch kaum möglich gewesen, aber warum der Jura zwei Sitze bekommen hat ist weniger offensichtlich. Dazu muss es doch wirklich irgendwo Diskussionen gegeben haben, die Quellen produziert haben. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 01:43, 13. Dez. 2023 (CET)

Hauptargument war scheinbar, dass das grosse Bern unmöglich Halbkanton werden könne, und als logische Folge daraus auch der Nordjura ebenfalls zum Vollkanton wird. 1 2. Allerdings gab es infolgedessen einige Stimmen, die die Aufwertung von anderen Halbkantonen in Vollkantone forderten, insbesondere in Basel 3 4 5 6 7. Um das in den Artikel aufzunehmen, bräuchte es aber bessere Literatur als diese Linksammlung hier. Gruss --Spucky123r (Diskussion) 11:41, 13. Dez. 2023 (CET)

Danke für die Quellensuche. So wie ich das lese waren die Hauptargumente daneben also auch 1) dass Bern und Jura bereits vor 1815 separate Einheiten waren und es sich daher um eine Rückkehr zum status quo ante handle, 2) dass sämtliche bestehenden Halbkantone vor der Bundesverfassung von 1848 entstanden sind und dass letztere nicht vorschreibt, dass eine solche Teilung zur Bildung von Halbkantonen führen muss, 3) dass die Umwandlung der Halbkantone in Vollkantone das Sprachengleichgewicht ungebührlich zugunsten der Deutschschweiz verschieben würde, und 4) dass das Berner Stimmvolk bei der Annahme der kantonalen Abstimmung zur Kantonstrennung von der Annahme ausging, dass Bern ein Vollkanton bleiben würde. Das kann man mit dem Parlamentslink und den NZZ-Artikeln schon ziemlich gut belegen, vor allem weil diese ja auch relevante Meinungen von Staatsrechtlern zitieren. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 20:20, 13. Dez. 2023 (CET)