Diskussion:Denkmal/Archiv

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[[Diskussion:Denkmal/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Denkmal/Archiv#Thema_1

Lemma

Hi Keichwa, verstehe dein Differenzierungsunternehmen wohl. Es sind zwei Aspekte. Allerdings scheint mir 'Denkmal (Erinnerung)' etwas unglücklich, weil einerseits fast tautologisch, andererseits fehl differenzierend (auch die anderen haben ein Erinnerungsmoment).

Vorschlag: Vorerst (bei sowenig Stoff) alles weiter in einem Artikel belassen, bis sich ein plausiblerer Klammerzusatz findet. Oder (auch willkürlich) "Denkmale" für Natur etc. versus "Denkmäler" für die Erinnerungsstücke? Gruß --Wst 17:40, 30. Nov 2003 (CET)

Ja, wahrscheinlich braucht man 'Denkmal (Erinnerung)' nicht - ich werde das beispiel jetzt einfach umbenennen. Diese seite hier sollte eigentlich nur so etwas wie eine Begriffklärung sein - die beispiele müssen dann auf unterseiten verteilt werden. --Keichwa 18:16, 30. Nov 2003 (CET)

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Aufruf: Tag des offenen Denkmals 2006

Am Sonntag, 10. September 2006, findet wieder der europaweite Tag des offenen Denkmals statt, diesmal unter dem Themenschwerpunkt "Historische Gärten". Da jede Menge Wikipedia-Artikel zu historischen Gartenanlagen noch ohne Bilder sind, ist das DIE Gelegenheit, um Infos zu den Anlagen und ihrer Geschichte zu sammeln und Bilder für Wikipedia zu schießen. Eine Liste der Artikel, die Bilder nötig haben, steht hier: Wikipedia Diskussion:Tag des offenen Denkmals. Eine überregionale Datenbank der offenen Denkmale bietet http://tag-des-offenen-denkmals.de - weitere Hinweise auf lokale Ziele sind in den regionalen Tageszeitungen zu finden. Danke für eure Mithilfe! --Greenhorn 10:04, 6. Sep 2006 (CEST)

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Denkmal im Denkmal

Wer hat sich eigentlich diesen Blödsinn einfallen lassen? fragt --Wilkinus 23:45, 1. Nov. 2006 (CET)

Das war ein unermüdlich sprudelndes Universum an originellen Einfällen, schau mal dort ... --84.159.188.164 11:37, 2. Nov. 2006 (CET)

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Kulturdenkmal

"Kulturdenkmale sind von Menschen geschaffene Gegenstände, die die Zeiten überdauert haben und nun als Quellen und Zeugnisse menschlicher Geschichte und Entwicklung unter Denkmalschutz stehen." Sind wirklich nur die unter Denkmalschutz stehenden Objekte als Kulturdenkmale zu bezeichnen? Das heißt, nur durch einen bürokratischen Akt der Denkmaldeklaration wird ein Objekt zum Kulturdenkmal? Wie ist es z.B. in anderen Ländern, wo der Denkmalschutz weniger Einfluss hat? --Jnn95 09:37, 3. Jun. 2008 (CEST)

Der Denkmalsbegriff an sich ist natürlich frei von gesetzlicher Unterschutzstellung. Der juristische Begriff des Kulturdenkmals ergibt sich (in Deutschland - für Österreich und die Schweiz kann das anders sein) aus den Denkmalschutzgesetzen des betreffenden Bundeslandes. Kulturdenkmal (siehe auch den betreffenden Artikel) ist nach Gesetz also jeder Gegenstand von besonderer historischer Bdeutung (je nach Bundesland anders beschrieben) an deren Erhalt ein öffentliches Interesse besteht. Diese Kulturdenkmale unterliegen dann den Gesetzen des Denkmalschutzes. Die Denkmaleigenschaft eines Kulturdenkmals ist nach den Gesetzen der meisten deutschen Bundesländer unabhängig von der förmlichen Unterschutzstellung; d.h. ein Denkmal kann auch dann in juristischem Sinne ein solches sein, wenn es (noch) nicht durch einen Verwaltungsakt unter Schutz gestellt wurde. Die Denkmalseigenschaft ist keine Folge der Unterschutzstellung, sondern die Unterschutzstellung eine Folge der Denkmalseigenschaft. Ich habe den Absatz im Artikel entsprechend etwas korrigiert. - Grüße --MMG 15:33, 20. Aug. 2008 (CEST)

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Denkmäler im engeren Sinn

Der Artikel Denkmal ist praktisch nur aus denkmalpflegerischer Perspektive geschrieben und bietet kaum Infos zu (intendierten) Denkmälern im engeren Sinn. Ein historischer Abriss fehlt völlig. Hier könnte und sollte man m.E. ansetzen, evtl. sogar einen eigenen Artikel (z.B. Denkmal (Monument)) daraus machen. --Jnn95 12:36, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde die Einordnung von Intendiertes Denkmal unter Kulturdenkmal problematisch. Der Begriff Kulturdenkmal umschreibt im allgemeinen erhaltenswerte Objekte im Themenkomplex des Denkmalschutzes bzw. der Denkmalkunde; also grob gesagt historische Objekte, die denkmalschutzwürdig sind. Das intendierte Denkmal muss allerdings nicht zwingend denkmalwert im Sinne der Denkmalpflege bzw. des Denkmalschutzes sein. Bei weitem nicht jedes intendierte Denkmal unterliegt der Definition eines Kulturdenkmals; ich halte es daher für sinnvoll, das intendierte Denkmal vom Kulturdenkmal zu trennen. - Grüße --MMG 15:43, 20. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag: da "Gedenkzimmer" und "Gedenktafel" eher Teilgruppen des "intendierten Denkmals" sind, habe ich die Gliederung entsprechend umsortiert. Der Begriff des "Intendierten Denkmals" erscheint mir arg konstruiert. Es gibt da zwei völlig unterschiedliche Bedeutungsebenen (wobei es freilich Überschneidungen gibt); zum einen das Denkmal als erhaltenswerte historische Quelle, wie es bei Ruskin, Viollet-le-Duc, Dehio etc. aber auch in den Denkmalgesetzen beschrieben wird; zum anderen das gestaltete Objekt, das den Betrachter zum Nachdenken anregen soll (als Mahnmal, Schaustück, Erinnerungsbilder etc.). Für erstere gibt es die klar umrissenen Begriffe des Kultur- und Naturdenkmals, aber für letzteres? Schaustücke? Gedenksteine? Merkzeichen? Installationen? - Grüße --MMG 16:02, 20. Aug. 2008 (CEST)

Kunst im öffentlichen Raum - ganz präzise triffts das auch nicht, es deckt aber den großteil dessen ab, was die meinen, die „intendierten Denkmal“ sprechen: „zu dem zwecke des gedenkens hingesetzt..“ „indendiert“, aber nicht kunst i.klass.S. sind etwa die Gedenkkreuze an straßenrändern für verkehropfer - im kontext der Votivtafel sehen moderne heimatkundler aber auch diese – selbst wenn zeitgenössisch – als volkskünstlerische äusserung: der fokus auf Kunst als „hohe Kunst“ ist heute nicht mehr aktuell.. es bleiben also nurmehr denkmale im nicht-öffentlichen raum (in gebäuden..) --W!B: 05:06, 21. Aug. 2008 (CEST)

die Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2008/Juli/10#Kategorie:Denkmal nach Kategorie:Intendiertes Denkmal_.28abgelehnt.29 Kategorie:Intendiertes_Denkmal wurde übrigens mit "Ungebräuchlicher Begriff" abgelehnt (inho zurecht) - wir sollten auch hier diesen begriff nicht als überschrift verwenden, und gar nicht, solange er nicht ausreichend belegt ist,: schon in der disk wurden keine quellen genannt.. --W!B: 05:12, 21. Aug. 2008 (CEST)

ahb nochmal nachgeschaut das Bundesdenkmalamt verwendet in diesem zshang ausdrücklich Kunstdenkmal --W!B: 07:19, 21. Aug. 2008 (CEST)

ausserdem hab ich das Gedenkzimmer ausgelagert, sprengt hier den rahmen (und es ist imho kein D.i.e.S, wenn sich das nur auf "künstlerisch gestaltete Objekte" bezieht): es ist einfach ein Museum.. --W!B: 05:25, 21. Aug. 2008 (CEST)

• und ich überlege, ob da nicht ein LA angemessen ist, wenn uns Benutzer:Treue als Beleg sowas lieferst:

  • http://209.85.135.104/search?q=cache:-jtPEfVnDZsJ:www.slovakia.travel/entitaview.aspx%3Fl%3D3%26smi%3D208041%26llt%3D1%26idp%3D23062+gedenkzimmer&hl=de&ct=clnk&cd=7&gl=de „Gedenkzimmer“
  • http://cgi.ebay.at/AK-Arnstadt-Bach-Gedenkzimmer-ca-1935_W0QQcmdZViewItemQQitemZ380011001145#ebayphotohosting Postkarte von 1935
  • http://209.85.135.104/search?q=cache:xlZfVy-zbggJ:www.weserbergland-tourismus.de/urlaubsorte/n-r/porta-westfalica/fernmeldeturm-mit-bismarck-gedenkzimmer/index.php+gedenkzimmer&hl=de&ct=clnk&cd=2&gl=de Bismarcksäule im „Gedenkzimmer“

  das ist ja wohl einfach nur chuzpe --W!B: 05:29, 21. Aug. 2008 (CEST)

Das Denkmal als künstlerisches Objekt wird nun im Artikel als "Denkmal im weiteren Sinn" bezeichnet, obwohl es doch eigentlich ein Denkmal im engeren Sinn ist. Die andere Definition ist weiter, weil nach ihr verschiedenste Objekte unabhängig von ihrer Intention (auch welche ohne Intention, siehe Natudenkmal) und Entstehung nachträglich zum Denkmal ernannt werden. Die Überschrift "Denkmal als künstlerisches Objekt" ist treffender, denke ich.--R. Nackas 11:23, 21. Apr. 2010 (CEST)

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Umfang von Denkmalen

hierher aus Benutzer Diskussion:W!B: --W!B: 07:42, 13. Sep. 2008 (CEST)

Umfang von Denkmalen: sorry: unnötige aufblähung: gibt jew. spezialartikel, und "intendiert" siehe disk --20:38, 11. Sep. 2008 W!B:

Fällt "Aufblähung" nicht in die Kategorie "Geschmackssache"? Dann sollten wir uns nicht darum streiten. Ich habe die Abschnitte eingefügt, weil es (noch) keine Artikel zu den Begriffen Flächendenkmal, Baudenkmal, Klangdenkmal und Kunstdenkmal gibt. Kann ich sie wieder haben, bitte? --Sebastian Wallroth 07:02, 12. Sep. 2008 (CEST)

Der Begriff intendierte wird in der Diskussion:Denkmal#Denkmäler im engeren Sinn nicht abgelehnt – nur seine Einordnung unter Kulturdenkmal wird in Abrede gestellt. Ich finde es wichtig, das die Vokabel „intendiert“ im Artikel „Denkmal“ erwähnt wird. --Sebastian Wallroth 07:02, 12. Sep. 2008 (CEST)

ad 1) stimmt (und streiten schnon gar nicht, sorry für den revert, ich komm mit der neuen technik nicht klar, dass man keinen kommentar eingeben kann) - mir gefiel nicht, dass mit Deiner methode die begleitende galerie, die die begriffe jew. gemeinsam erläutert, auseinanderfällt - dann müssten wir das bebilderungsschema umbauen (also nicht geschmack, sondern ein didaktisches problem) - allg. gilt aber, eine überschrift für einzelne sätze ist nicht notwendig: eher sollten wir die jew. artikel schreiben.. ich mach mich mal auf die suche nach LIT

ad 2) siehe nochmal die abgelehnte kategorie: Der Begriff "Intendiertes Denkmal" scheint in der Tat außerhalb der Wikipedia ungebräuchlich zu sein. Es besteht die Gefahr von Begriffsbildung. - das war der zentrale ablehnungssatz (PM3, der antragsteller, admin Uwe G. folgt dieser argumentation) - und daran hat sich seither nichts geändert

--W!B: 14:03, 12. Sep. 2008 (CEST)

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Nochmal Denkmalidee („intendiert, i.e.S.“) vs. Denkmalwert (Denkmalwesen)

zu Wikipedia:Löschkandidaten/2. Februar 2009#Listen: Liste der intendierten Denkmäler in Frankfurt (Oder) und Liste der nicht mehr vorhandenen intendierten Denkmäler in Frankfurt (Oder)

"Baudenkmal" oder "Kulturdenkmal" klappt so nicht, wie ausdiskutiert, ersteres umfasst auch nicht-bauliche anlagen, zweiteres auch naturdenkmale - ja, ich bin sowieso am überlegen, den artikel in Denkmal (Denkmalwesen) und etwa Denkmal (Monument) aufzuspalten, und unter Denkmal eine BKL - dass wir aber keinen etablierten begrifflichkeiten für die beiden aspekte haben (Denkmal im eigentlichen Sinne und intendiertes Denkmal sind sprachliche umschreibungen, keine fachlichen begrifflichkeiten), ist leider so: eine möglichkeit für artikeltitel, den plural Denkmäler für ersteres, den plural Denkmale für zweiteres zu reservieren (weils in der fachsprache so üblich ist) - aber auch das ist schon irgendwie fragwürdig, und dem leser wenig handreiche --W!B: 17:06, 3. Feb. 2009 (CET)

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Mehrzahl "Denkmale" oder "Denkmäler"

Ich dokumentiere hier eine Diskussion zwischen Benutzer:Emdee und mir. Dabei ging es um die Veränderung des Artikels KZ-Buchenwald. Vielleicht gibt es ja andere Nutzer, die sich dazu auch äußern mögen.

Denkmale vs. Denkmäler [Bearbeiten]

Hallo. Sorry, aber der von dir angegebene Link kann es nicht mit Wortschatz oder dem Duden aufnehmen, fürchte ich. Naja, ich belasse es dabei. Ich wäre aber schon interessiert, wie es um die vermeintliche Richtigkeit steht, bin nur leider momentan sehr stark immer wieder auf dem Sprung (wie jetzt). Ich schaue 'mal bei Gelegenheit im Kluge nach, vielleicht steht da etwas Kluges. Gruß, -- Emdee 23:15, 22. Jul. 2009 (CEST)

denkmale oder denkmäler? [Bearbeiten]

Hallo Emdee,

vielen Dank für deine Replik auf meiner Diskussionsseite. Ich habe mich nun noch einmal damit beschäftigt. In dem Link, den ich zur Begründung angegeben hatte, wurde ja ausdrücklich von Holger Münzer zugestanden, dass Denkmäler häufiger gebraucht wird. Ich bin vom Sprachempfinden ausgegangen, nicht von Statistik. Mir schien die Begründung überzeugend.

Aber ein zweiter Grund ist bei Dir vielleicht nicht ganz rübergekommen, deshalb will ich den noch einmal präzisieren: Ich hatte auch nachgesehen, wie steht es denn sonst in WP. Und in dem Artikel Denkmal kommt als Mehrzahl Denkmale vor. Jetzt bin ich der Frage noch einmal nachgegangen: Wikipedia listet häufiger den Gebrauch "Denkmale" auf. Seltener kommt "Denkmäler" vor - aber: es kommt auch vor. Wenn man einen Artikel verändert, müsste man eigentlich alle verändern. Aber: wollen wir das wirklich? Oder lassen wir vielleicht besser beide Formen nebeneinander besteht?

Nach meinem Dafürhalten kommt in Wikipedia der Gebrauch "Denkmäler" besonders häufig im Zusammenhang mit China vor. Vielleicht hat da ein WP-Nutzer eine besonders Vorliebe für diese Form?

Für mich ist klar: Noch einmal werde ich eine Änderung nicht revertieren. Sprache ist immer im Fluss, und wenn ich mich umstellen muss, werde ich das tun. Mein Sprachempfinden ist lernfähig. Aber entschieden scheint mir die Frage keineswegs zu sein.--Agp 01:20, 23. Jul. 2009 (CEST) --Agp 01:30, 23. Jul. 2009 (CEST)

die diskussion hatten wir schon öfter - in österreich jedenfalls ist Denkmäler mehr der plural von ‚Denkmal als Bauwerk‘ (Schubertdenkmal), während im denkmalwesen im bezug auf ‚Geschütztes Gut‘ (Kultur/Naturdenkmal) der plural Denkmale üblich ist (vergl. Google: Bundesdenkmalamt "Denkmale" vs "Denkmäler", aber auch nicht konsequent) - ich vermute, im norden ist das nicht so (vergl. etwa uni.leibzig, dass ja nur deutschland, nicht den deutschen sprachraum abbildet: Denkmale HK 16 vs Denkmäler HK 14 - dahingehend ist ja auch der duden nur deutschlanddeutsch), wie es in der schweiz aussieht, weiß ich nicht - ich würde also keinesfalls drum streiten, geht offenkundig beides --W!B: 03:45, 23. Jul. 2009 (CEST)

Hallo, danke für die Hinweise. Ich hatte die Änderung nur à la WP:SM durchgeführt (und nachdem ich Wortschatz und Duden konsultiert hatte). Ich würde weiterhin gerne wissen, wie es zu der unterschiedlichen Entwicklung der beiden Pluralformen kam, würde aber zunächst auf weitere Änderungen verzichten, die nur diese Pluralform verändern. Gruß, -- Emdee 17:06, 23. Jul. 2009 (CEST)

Das Problem wurde ja bereits diskutiert. Meines Erachtens ist das Problem der Plurarbildung auf die Heterogenität des Lemmas zurückzuführen, denn es werden hier zwei verschiedene Dinge zusammengeworfen: 1. Das Denkmal im Sinne der Denkmalpflege und 2. das Denkmal als Erinnerungsmonument. Im ersten Fall wird nach meiner Erfahrung in Fachpublikationen vornehmlich der Plural "Denkmale" verwendet (Baudenkmale, Naturdenkmale, etc.), im zweiten Fall der Plural "Denkmäler" (Bismarckdenkmäler, Kaiserdenkmäler, Kriegerdenkmäler etc.).--Jnn95 23:21, 23. Jul. 2009 (CEST)

danke für die bestätigung - Du bist Tübingen, wenn ich das recht seh, also meine nord-süd-hypothese stimmt so also nicht, wenn das bei Euch auch so ist, oder? --W!B: 00:46, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ob es regionale Unterschiede bei der Verwendung gibt, weiß ich leider nicht. Ich habe mich nur mal intensiv mit Denkmälern (= Monumente) beschäftigt und kenne daher den Plural "Denkmäler" aus vielen Fachpublikationen. --Jnn95 09:43, 24. Jul. 2009 (CEST)

In letzter Zeit wird in der WP wieder wild zwischen „Denkmalen“ und „Denkmälern“ hin und her korrigiert. Eventuell sollte man hier mal ein meinungsbild initiieren.-- Rita2008 15:20, 14. Dez. 2009 (CET)

Diskussionsverlagerung

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Plural von Denkmal / Diskussion wieder aufgebrandet

Hallo, Du hast heute die Liste der Baudenkmäler in Wandlitz verschoben zu dem Lemma Liste der Baudenkmale in Wandlitz mit der Aussage Mehrzahl von Denkmal ist Denkmale. Die Mehrzahl von Denkmal ist Denkmale und Denkmäler. Das Lemma war also richtig. Eine Quelle dafür: [1]. Bitte verschiebe die Seite zurück, da für alle Lemmata der Denkmallisten der Plural Denkmäler gewählt wurde. -- ClemensFranz 20:07, 10. Dez. 2009 (CET)

Es gibt in Wiki auch die Mehrzahl (1), deshalb sehe ich keine Notwendigkeit für ein "zurück". Bei dem alten Lemma gibt es zudem eine Weiterleitung. Vielleicht ist das ja auch eine Denkaufgabe für die "Oberwikipedianer"? Gruß --44Pinguine 20:17, 10. Dez. 2009 (CET)

Sagte ich doch, es gibt zwei Plurale. Aber was meinst Du mit "Oberwikipedianer"? --ClemensFranz 20:25, 10. Dez. 2009 (CET)

Siehe auch: http://www.rhetorik-netz.de/rhetorik/denkmale.htm :) Ich denke auch, dass man das generell klären sollte, sonst tauchen solche Konflikte immer wieder auf... --Devilsanddust 20:27, 10. Dez. 2009 (CET)

Auf Bitte von ClemensFranz eine kurze Anmerkung: beide Pluralformen sind grammatrikalisch korrekt. Die Wortwahl folgt idealerweise der im jeweiligen Denkmalschutzgesetz. Deswegen haben wir ja auch in manchen Bundesländern Baudenkmäler und in anderen Kulturdenkmäler/Kulturdenkmale. Nach Abgleich mit dem Brandenburgischen Denkmalschutzgesetz habe ich inzwischen auch eine leichte Präferenz für die Variante "Baudenkmale". Nur sollten, wenn man sich für sie entscheidet, alle Listen für Brandenburg dem folgen. Wenn 405 Listen in der Kategorie:Liste (Baudenkmal in Brandenburg) einheitlich (und nicht notwendigerweise falsch) benannt sind und nur eine anders, würde ich eher die eine wieder zurückschieben. Außer wir gehen diesen Wust an Verschiebungen gemeinsam an, sprich 405x verschieben, Einführungstext ändern und Links gerade zupfen. -- _Wohltäter | 22:42, 10. Dez. 2009 (CET)

Nachdem ich die von Devilsanddust verlinkte "Rhetorik" gelesen habe, schlage ich mich auf alle Fälle auf die Seite der DENKMALE und bin bereit, beim Verschieben der anderen (also falschen) Lemmata mitzuwirken. Gruß :o) --44Pinguine 08:57, 11. Dez. 2009 (CET)

Habe schon mal damit begonnen; an den nächsten Tagen mehr. Und: da die Listen von ClemensFranz oder von Triebtäter erstellt wurden, kann ich aus der Verwendung von ...mäler nur eine persönliche Vorliebe ableiten jedoch keine "harten Fakten". - Übrigens nette Adventsymbole :) --44Pinguine 09:23, 11. Dez. 2009 (CET)

Wie jetzt schon mehrmals festgestellt wurde, ist beides richtig. Und auf der Seite die Du zitierst, steht: Denkmale, häufiger Denkmäler. Also sind die Lemmata nicht falsch. Aber Du schaffst Tatsachen durch tun. Schade, dass Du nicht wartest bis eine Einigung gefunden wurde. -- ClemensFranz 15:51, 11. Dez. 2009 (CET)

Da steht aber auch, dass es prinzipiell mit Denkmale besser wäre. Die angegebenen Beispiele wie "Muttermäler" u.ä. überzeugen mich sehr. - Und mit OWP meinte ich Mitstreiter, die sich um eine generelle Wikiregel kümmern wie diese hier: Wikipedia:Typografie#Anführungszeichen. - Trotzdem ein besinnliches Adventwochenende. --44Pinguine 19:01, 11. Dez. 2009 (CET)

Ich habe für mich beschlossen, dass es auch gut ist mit Denkmale. Ich bin aber weiter skeptisch bei der in dem Rhetorik-Link genannten Aussage es gibt auch keine Muttermäler. Ein Vergleich ist in der Form bei Sprachen nicht möglich, dazu gibt es zuviele Ausnahmen. Ich werde bei der Verschiebung helfen, aber bei mir hat dass nicht höchste Priorität. Dir auch einen schönen dritten Advent. -- ClemensFranz 20:30, 11. Dez. 2009 (CET)

Könntest du es bitte unterlassen richtiges zu "korrigieren"? Danke! ...Sicherlich ^Post 11:10, 12. Dez. 2009 (CET) @Sicherlich: Was meinst du damit? - Ich habe nur entspr. der hier durchgeführten Diskussion die Verschiebung weitergeführt. --44Pinguine 11:48, 12. Dez. 2009 (CET)

ich meine damit, dass sowohl Denkmale als auch Denkmäler richtig ist. damit ist eine "korrektur" zum angeblich "besseren" nicht erwünscht. Dies ist analog zu Geographie vs. Geografie zu sehen. Beides korrekt, es gibt also nichts zu korrigieren. ...Sicherlich ^Post 12:02, 12. Dez. 2009 (CET)

als nachtrag da ich jetzt erstmal offline bin; das mit den vergleichen ist, wie oben schon erwähnt, eher hinkend als hilfreich. Siehe dazu auch das immer wieder gern genommene beispiel des Fugen-S, etwa hier. Die deutsche Sprache ist nicht so uniform wie das gelegentlich gern gewünscht wird. das nennt sich dann "gelebte vielfalt" :o) ...Sicherlich ^Post 12:05, 12. Dez. 2009 (CET) dazu durchgerungen, für die Brandenburger künftig den Begriff "Baudenkmale" zu verwenden. Dies folgt der Terminologie in Denkmalschutzgesetz des Landes Brandenburg. Hier ist der gewählte Plural also sehr nah an der amtlichen Terminologie, während in anderen Bundesländern (z.B. Saarland, Bayern) "Baudenkmäler" die geeignete Form ist. -- _Wohltäter | 13:27, 12. Dez. 2009 (CET)

die bearbeiter? Dann weist einer der bearbeiter darauf hin, dass er von dieser einigung nix weiß und sie auch nicht gt findet. ...Sicherlich ^Post 16:23, 12. Dez. 2009 (CET)

@44Pinguine: alles binnen zwei Stunden wieder zunichte gemacht ... für Sicherlich, der seine erweiterten Rechte als Admin in der Angelegenheit genutzt hat, empfehle ich Wikipedia:Adminwiederwahl/Sicherlich. -- _Wohltäter | 04:48, 13. Dez. 2009 (CET)

auch wenn du es vielfach wiederholst Triebtäter; du hast einen SLA gestellt. wenn du dich nicht mehr erinnern kannst frag doch einen admin deiner wahl ob er mal einblick in diese Version hier nimmt. Da steht klar und deutlich dein benutzername und {{löschen}} ..Sicherlich ^Post 04:50, 13. Dez. 2009 (CET)

Sicherlich flunkert leider ein wenig in der Angelegenheit. Mein SLA wurde auf Liste der Baudenkmäler in Frankfurt (Oder)“ (mit einem Anführungszeichen zuviel gestellt. Sicherlich hat aber laut seinem Logbuch dieses falsche Lemma gar nicht gelöscht (das war Benutzer:Kuebi) und zuvor auch schon beim Löschen einer Navileiste seine Reczte als Admin missbraucht. So jemand gehört abgewählt. -- _Wohltäter | 04:58, 13. Dez. 2009 (CET)

nein. Sicherlich flunkert nicht. Frag einen Admin um Einsichtnahme. Du hast zwei SLAs gestellt. Sowohl auf das mit anführungszeichen als auch auf das ohne ...Sicherlich ^Post 05:00, 13. Dez. 2009 (CET)

• Irrtum, Baudenkmäler ist die korrekte Pluralform, wenn es die Brandenburger nicht kapieren, deren Problem nicht unseres. Der Duden sieht Denkmale als Sonderform für die gehobene Sprache. Wikipedia ist für alle, nicht nur für die Haute-Volaute und Etepetede. Die Sonderform ist daher abzulehnen. --Matthiasb 10:08, 13. Dez. 2009 (CET)

gehoben heisst nicht falsch, sondern vor allem, dass es weniger in der alltaeglichen/umgangs-sprache verwendung findet, ein bissl aehnlich wie fachbegriffe. im duden werden auch begriffe wie (bildungsstaette, duesternis, wangenknochen, dankesbrief, sportstaette, bankett) als gehoben deklariert. iow: beide plurale sind korrekt.

dennoch sehe ich durch die aenderung WP:RS#Korrektoren angekratzt. eine aenderung einer richtigen schreibweise (in eine andere, nicht richtigere) ist stets nervig. dass diese aenderungen dann revertiert werden, ist imho eine notwendigkeit, um die regel ueberhaupt aufrecht erhalten zu koennen, sonst koennte sich jeder eine sockenpuppe anlegen und nach gusto alle begriffe ausrotten, die er nicht mag.

so was kommt recht haeufig vor und evtl. sollte dafuer mal eine separate, explizite richtlinie erschaffen werden, die massenedits stark einschraenkt. und dabei geht es nicht nur um schreibweisen oder synonyme, sondern auch andere sinnlose edits, die z.b. im code sachen aendern, die keine auswirkung auf die darstellung haben (ich ziele auf teile des wiki-syntax-projektes ab). -- seth 10:47, 13. Dez. 2009 (CET)

Die Listen für den Landkreis Barnim habe ich nun wieder auf den Zustand vor Mathhiasb's Vandalenaktion gebracht. Dort kümmere ich mich nun auch darum, die vielen verweisenden Links gerade zu biegen. -- _Wohltäter | 14:19, 13. Dez. 2009 (CET)

Spare dir die Mühe. Bei nächster Gelegenheit mache ich deinen Unsinn rückgängig. Du kannst doch nicht ein Gesetz von 1991 als Grundlage der Rechtschreibung von 2009 (also nach mehrfacher Reform) nehmen. Die Vorzugsschreibung im Duden ist Denkmäler, Denkmale ist eine Schreibvariante der gehobenen Sprache, die in einer allgemein zugänglichen Enzyklopädie nix zu suchen hat. --Matthiasb 14:46, 13. Dez. 2009 (CET)

An alle Diskutierer: ich habe gerade das Problem an den "Rat für Deutsche Rechtschreibung" herangetragen und hoffe auf eine baldige Amtsentscheidung. Solange sollten sich alle an der Sache Beteiligten "nicht bewegen" - also keine neuen Änderungen oder Rücksetzungen vornehmen. Ich werde die Antwort sofort hier einstellen. - „Salomon der Weise spricht: zankt euch nicht!“ --44Pinguine 15:03, 13. Dez. 2009 (CET)

Der Rat für Deutsche rechtschreibung wird wohl auch nur antworten, dass beide Formen möglich sind. Wir brauchen eine Einigung für die Wikipedia. Ich bin für ein Meinungsbild.-- Rita2008 18:42, 14. Dez. 2009 (CET)

•  Pro--Devilsanddust 18:50, 14. Dez. 2009 (CET)

Weitere Meinungen:

Ich versuche mal, die bisherige Diskussion zusammenzufassen:

1. Es existieren in der deutschen Sprache parallel zwei Varianten des Plurals von Denkmal, nämlich Denkmäler und Denkmale
2. Sowohl unter den Wikipedia-Autoren als auch unter den Denkmalexperten (staatliche Stellen, Wissenschaftler) gibt es keine Einigung über eine einheitliche Verwendung einer der beiden Varianten
3. Die aktuelle Ausgabe des Dudens als Instanz in Sachen deutsche Sprache favorisiert Denkmäler als Standardform und nennt die Form Denkmale "gehoben"

Nach meinem Verständnis müsste nun geklärt werden, ob eine einheitliche Verwendung einer der beiden Varianten hier erwünscht ist und wenn ja, welche der beiden Pluralformen favorisiert wird. Hält man sich dabei an die Vorgabe(?) des Dudens, ist zu klären, ob man Wikipedia-Artikel üblicherweise der gehobenen Sprache zuordnet (wovon ich bei einem Lexikon doch ausgehe). Schließlich wäre noch zu klären, in welcher Form man diese Enscheidungsfindung duchführt. Das die bisherigen Diskussionen nicht zu einer Einigung geführt haben, ist nicht zu übersehen. Inwiefern man dazu ein Meinungsbild starten könnte, kann ich nicht beurteilen. --Devilsanddust 19:41, 14. Dez. 2009 (CET)

in WP gehobene sprache? Nö. Wir schreiben keine wissenschaftlichen Arbeiten oder behördenbriefe hier sondern Wikipedia-Artikel die dem Oma-Test genügen müssen. dazu gehört ganz grundlegend die wahl der Sprache. Diese, so sagen es die WP:Namenskonventionen, sollte "...für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich.." sein. Für den Fließtext sehe ich keine notwendigkeit zur vereinheitlichung (gelebte Vielfalt halt). ...Sicherlich ^Post 20:10, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich schließe mich hier noch einmal nachdrücklich der "Forderung" an, einen einheitlichen Terminus in der deutschen Wiki zu verwenden und bevorzuge DENKMALE, *da es auch meine Oma versteht*. Wie hier ein Meinungsbild entstehen sollte, das ein für alle Wikiautoren akzeptables Ergebnis bringen kann, ist mir jedoch nicht klar. Eine einfache Abstimmung von mindestens 100 (?) Aktiven und dann einen Mehrheitsentscheid? Vielleicht ist ja auch die oben aufgezeigte feine Unterscheidung in DENKMÄLER für die entspr. konkreten Monumente und DENKMALE für die Sammelbezeichnung denkmalgeschützter Bauwerke/Kulturgüter ein tragfähiger Kompromiss? --44Pinguine 14:05, 15. Dez. 2009 (CET)

wie ich schonmal anmerkte, die Diskussion gehört auf die Disk. von WP:NK, denn es geht ja nicht um den Artikel Denkmal sondern um einen de-wp-weite regelung ..Sicherlich ^Post 14:38, 15. Dez. 2009 (CET)

•  Ok; siehe nun: Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Denkmale_vs._Denkmäler --Devilsanddust 14:51, 15. Dez. 2009 (CET)

Peinlich Leute, wenn man nach welcher Aktion auch immer nur noch 20% der Links in einer Navileiste aufrufen kann obwohl alle Artikel existieren! DAS ist echt Armselig! Ciao --BLueFiSH.as (Hilf mit!) 17:36, 21. Dez. 2009 (CET)

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Vernichtung von Denkmalen nach 1945

"Der Kontrollrat verfügt wie folgt:

I. Von dem Zeitpunkt des Inkrafttretens dieser Direktive an ist untersagt und als gesetzwidrig erklärt die Planung, der Entwurf, die Errichtung, die Aufstellung und der Anschlag oder die sonstige Zurschaustellung von Gedenksteinen, Denkmälern, Plakaten, Statuen, Bauwerken, Straßen- oder Landstraßenschildern, Wahrzeichen, Gedenktafeln oder Abzeichen, die darauf abzielen, die deutsche (...) Tradition zu bewahren und lebendig zu erhalten, (...). Untersagt und als gesetzwidrig erklärt ist ferner das Offenhalten von Museen und Ausstellungen (...), die Errichtung, Aufstellung, der Anschlag oder sonstige Zurschaustellung an Gebäuden oder anderen Bauten von Gegenständen der obenerwähnten Art sowie die Wiedereröffnung von Museen oder Ausstellungen (...)." (Auszug aus Kontrollratsdirektive Nr. 30, 13.05.1946. Sollte das nicht erwähnt werden? --84.141.38.204 21:18, 1. Aug. 2009 (CEST)

Ja, ist in dem Zusammenhang durchaus interessant. Allerdings hast du bei deinem Zitat wesentliches unterschlagen und damit den Zusammenhang verzerrt. Es hieß nämlich nicht, dass die Erinnerung an "die deutsche Tradition" beseitigt werden sollte, sondern es sollten Denkmale etc. entfernt werden, "die darauf abzielen, die deutsche militärische Tradition zu bewahren und lebendig zu erhalten, den Militarismus wachzurufen oder die Erinnerung an die nationalsozialistische Partei aufrechtzuerhalten, oder ihrem Wesen nach in der Verherrlichung von kriegerischen Ereignissen bestehen." Quelle: [2]. Die Kontrollratsdirektive sollte der Entnazifizierung nach dem Krieg dienen. Daran zeigt sich, dass der jeweils zugesprochene Denkmalwert auch einer zeitabhängigen subjektiven Bewertung unterliegt.--R. Nackas 12:19, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ein feines Beispiel dafür, wie verkürztens Zitiern - aus welchem Grund auch immer - den Sinn eines Textes verfälschen kann. Danke für die Richtigstellung. --KA PI 19:57, 26. Apr. 2010 (CEST)

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Überarbeiten

Wie schon von einigen Benutzer moniert wurde, hat der Artikel ein massives Übergewicht in Richtung Denkmalschutz und -pflege, wodurch es zu starken Überschneidungen mit dem fachlich besser abgegrenzten Artikel Kulturdenkmal kommt. Ausgangspunkt für alle Denkmalbegriffe (ua sog. "intendiertes Denkmal", Kulturdenkmal, Naturdenkmal) ist eine Erinnerungskultur, die davon ausgeht, dass Objekte oder Ereignisse einen geschichtlichen Wert haben können. Der Artikel sollte mMn von dort aus entwickelt werden und nicht umgekehrt von den heutigen juristischen Regelungen.

Durch die Übergewichtung des denkmalschützerischen Aspektes enthält der Artikel auch faktische Fehler, insbesondere was den Bereich Naturdenkmale angeht, die fachlich und juristisch nichts mit den Kulturdenkmalen zutun haben, hier aber als Untergattung derselben vorgestellt werden. Irreführend ist der Abschnitt "Definition des Denkmalwerts", der nur einen Ausschnitt der Realität beschreibt. --jergen ? 11:57, 15. Mär. 2011 (CET)

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Denkmal-Kriterien

Was ich noch nicht richtig verstanden habe: Was sind die Kriterien dafür, dass ein Gebäude ein Denkmal wird? Konkret konnte ich das bisher nirgendwo nachlesen. Man liest von öffentl. Interesse oder Zeugnis vergangener Zeiten, ein spezifisches Beispiel menschlichen Kulturschaffens und birgt in seiner Einzigartigkeit Informationen über seine Entstehungs- und Existenzzeit in sich. Das lässt sich auf beinahe jede Sache anwenden - und ist meines Erachtens alles oder nichts. Vielleicht kann jmd. aufklären. --Thomy3k 07:10, 30. Jun. 2011 (CEST)

Sehr gut dazu ist: Gottfried Kiesow: Einführung in die Denkmalpflege. Darmstadt 1989. (Vielleicht gibt es auch eine neuere Auflage). Außerdem enthalten die meisten Denkmalschutzgesetzes der Bundesländer eine Defenition. Im hessischen heißt es etwa in § 2:

(1) Schutzwürdige Kulturdenkmäler im Sinne dieses Gesetzes sind Sachen, Sachgesamtheiten oder Sachteile, an deren Erhaltung aus künstlerischen, wissenschaftlichen, technischen, geschichtlichen oder städtebaulichen Gründen ein öffentliches Interesse besteht,

(2) Kulturdenkmäler sind ferner

1 .Straßen-, Platz- und Ortsbilder einschließlich der mit ihnen verbundenen Pflanzen, Frei- und Wasserflächen, an deren Erhaltung insgesamt aus künstlerischen oder geschichtlichen Gründen ein öffentliches Interesse besteht (Gesamtanlagen). Nicht erforderlich ist, daß jeder einzelne Teil der Gesamtanlage ein Kulturdenkmal darstellt.

2.Bodendenkmäler (§ 19). -- Reinhard Dietrich 08:24, 30. Jun. 2011 (CEST)

Danke für die schnelle Antwort. Vom Inhalt her ist das für mich aber auch wieder sehr weich beschrieben. Wer definiert die Gründe, wer das öffentliche Interesse? Platt ausgedrückt, ist der jeweilige Behördenmitarbeiter die Entscheidungsinstanz, zählt also seine "fachliche und persönliche Meinung" oder gibt es für die Mitarbeiter eine Art Checkliste, in der die Sachen, Sachgesamtheiten oder Sachteile Kriterien erfüllen müssen, um Denkmal zu sein? --Thomy3k 10:12, 30. Jun. 2011 (CEST)

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Defekte Weblinks

Defekter Weblink Bot|GiftBot

• http://www.icomos.org/australia/burra.html (Internet Archive)
• http://www.mnactec.com/TICCIH (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 10:18, 31. Aug. 2012 (CEST)

erle. --Jbergner (Diskussion) 15:57, 24. Okt. 2012 (CEST)

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Denkmal - ein weiterer Sinn

In der Musikwissenschaft ist von Denkmal die Rede, wenn man ein/e Werk/Quelle hat, das/die Werke zu einem bestimmten Thema beinhaltet. Z.B. Denkmäler der Musik in Baden-Württemberg. Maasty 12:33, 27. Jan. 2008 (CET)

Das ist kein weiterer Sinn, sondern entspricht der Definition von Denkmal (Zeugnis): „erhaltenes [Kunst]werk, das für eine frühere Kultur Zeugnis ablegt“ (Duden). Wenn, dann wäre der Fall Musik in Denkmal (Zeugnis) anzumerken. Hier im Artikel sehe ich keinen Änderungsbedarf und schlage Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 03:29, 22. Dez. 2023 (CET)

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Kategorie

Wäre es nicht sinnvoll, eine Kategorie Erinnerungskultur einzuführen? Ich halte Erinnerungkultur für einen guten, nachvollziehbaren und systematisch sinnvollen Überbegriff für Denkmal, Mahnmal, Gedenkstätte, Gedenktag, Gedenktafel u.ä. --91.66.169.243 21:47, 3. Mär. 2013 (CET)

Die Idee klingt gut, das Wort "Erinnerung" ist aber vielleicht zu 'unverbindlich' im Vergleich zu "Gedenken". --Peter2 (Diskussion) 22:40, 3. Mär. 2013 (CET)

Das ist natürlich richtig, aber etabliert hat sich nicht der Begriff "Gedenkkultur", sondern der Begriff "Ernnerungskultur", siehe auch Beitrag von Cathegus (bzgl. "Erinnern" und "Gedenken" als Begriffe mit tendenziell individuellem / kollektivem Charkater) in der Diskussionsseite zu Erinnerungskultur. (Vielleicht ist es auch gar nicht schlecht, dass sich der Begriff Erinnerungskultur durchgesetzt hat, er schließt assoziativ auch individuelles Erinnern mit ein. Und jedes Objekt kollktiven Gedenkens funktioniert nur, wenn es sich in vielen einzelnen Prozessen des individuellen Erinnerns manifestiert.)--87.185.153.66 18:30, 4. Mär. 2013 (CET)

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Interwiki-Verweis englisch

Der Verweis auf den englischen Wikipedia-Artikel "Potter's field" scheint mir völlig falsch. Wäre ein Verweis auf "Monument", "Memorial" oder "Cultural heritage" nicht besser? --87.160.152.178 14:15, 15. Aug. 2013 (CEST)

Danke für den Hinweis! Engl. "monument" ist der entsprechende Artikel. Das Problem ist offenbar, dass der deutsche Artikel Monument die Interwiki-Links blockiert. Eigentlich wäre es sinnvoll, aus "Monument" eine Weiterleitung auf "Denkmal" zu machen, da ersteres eigentlich nur ein Synonym ist.--R. Nackas (Diskussion) 19:24, 16. Aug. 2013 (CEST)

Für den Artikel hier gibt es keine englische Entsprechung, da er ja nur ein Oberartikel für alles ist, was auf deutsch Denkmal heißt. Monument oder Memorial wäre passend für Denkmal (Gedenken), Cultural heritage für Denkmal (Zeugnis). Das dort verlinkte "historic site" passt da weniger. Es gibt eben in vielenBereichen keine direkte 1:1-Entsprechung. --bjs 21:08, 16. Aug. 2013 (CEST)

Es mag ja sein, daß "Monument" oder "Memorial" nicht exakt auf den deutschen Begriff "Denkmal" passen, aber der Begriff "Potter's Field" paßt ja auf jeden Fall noch weniger, eigentlich sogar überhaupt nicht. Im Englischen wird zwar begrifflich deutlicher zwischen den verschiedenen Bedeutungen des deutschen Begriffs "Denkmal" unterschieden als im Deutschen, aber "Monument" würde schon passen, denn auch im Englischen gibt es den Begriff "Historic Monument" für das was im Deutschen in etwa dem Baudenkmal entspricht.

Der Verweis "Potter's Field" ist zumindest völlig falsch und sollte m.E. entfernt werden. Dafür gibt es in der deutschen Wikipedia sogar den entsprechenden Artikel "Blutacker".--188.102.160.116 13:54, 17. Aug. 2013 (CEST)

Blutacker verlinkt auf en:Akeldama, was wieder ein anderer Interwikilinkkreis ist. Ich habe Denkmal jetzt mal aus dem Pottersfieldlinkkreis rausgenommen (scheint bim letzten versuch irgendwie nicht funktioniert zu haben), dass das nicht passt ist unbestritten. Die Frage ist, ob dieser Oberartikel überhaupt sinnvoll in einen Interwikilinkkreis einzubinden ist. --bjs 16:30, 17. Aug. 2013 (CEST) erledigtErledigt

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Eckige Klammern bei der Begriffsdefinition

Was bedeuten eigentlich die (mir unverständlichen) eckigen Klammern im dritten Absatz? --Friedo (Diskussion) 09:58, 23. Feb. 2023 (CET)

Das Zitat aus dem Lexikon der Kunst? Wahrscheinlich ist der Originaltext voller Abkürzungen, die hier in den eckigen Klammern ausgeschrieben wurden.--R. Nackas (Diskussion) 17:55, 25. Feb. 2023 (CET)

Das Zitat mit den eckigen Klammern steht nicht mehr im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 08:14, 2. Jan. 2024 (CET) erledigtErledigt

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