Diskussion:Ahmadiyya/Archiv/1

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Sperrung

Da leider wieder großflächige Änderungen ohne vorherige Diskussion gemacht wurden, habe ich die Seite wieder gesperrt. Wer etwas an der Seite ändern möchte, kann das hier diskutieren; bei hinreichender Einigkeit wird die Änderung dann übernommen. --Skriptor ✉ 15:11, 27. Okt 2004 (CEST)

Sie sollten die Version vom 19. Oktober wiederherstellen, und nicht das Pamphlet vom Aktiviten der Bürgerinitiative aus dem Bergwinkel Hutten. --Ahmadi 16:53, 27. Okt 2004 (CEST)

Ist egal – es wäre in jedem Fall die falsche Version. (Wie man Änderungen in den Artikel kriegt, erwähnte ich, glaube ich?) --Skriptor ✉ 17:17, 27. Okt 2004 (CEST)

Egal? *stirnrunzel* Zunächst einmal hat Hutten den Artikel auf den Kopf gestellt, und zwar ohne Diskussion. Zweitens entspricht seine Version in keinster Weise einer neutralen Darstellung und drittens lügt der Mann. Unter Kapt. Falschdarstellung/Lüge erwähnte ich das bereits, glaube ich? --Ahmadi 22:08, 27. Okt 2004 (CEST)

Seufz… manchen Leute müssen alles etwas deutlicher erklärt kriegen: Egal, welche Version ich gesperrt hätte, es hätte immer jemand gemeckert. Deswegen reagiere ich auf das Gemecker nicht, und auch nicht auf Versuche, zu beweisen, daß aber eine andere Version unter Schutz gestellt werden müsse. OK? Jegliche weitere Äußerungen in der Richtung werde ich ignorieren.

Wenn Sie was an dem Artikel ändern wollen, sagen Sie hier, was Sie ändern wollen, diskutieren Sie das mit den anderen interessierten Parteien, und wenn es einen hinreichenden Konsens gibt, wird der umgesetzt. --Skriptor ✉ 22:16, 27. Okt 2004 (CEST)

Bitte werden Sie nicht ausfallend, ich habe Sie sehr gut verstanden! Es geht nicht darum, ob jemand meckert, sondern um die Tatsache, dass Hutten den Artikel Ahmadiyya ganz offensichtlich zu propagandistischen Zwecken missbrauchen will.

Zitat: "Manche Leute müssen alles etwas deutlicher erklärt kriegen ..." Ich habe klipp und klar gesagt, dass Sie bitte die Version vom 19.10. wiederherstellen, oder rede ich baskisch mit Ihnen?

Was Sie unter "hinreichenden Konsens" verstehen, dass müssten Sie genauer definieren. Werfen Sie mal einen Blick auf die Webseiten http://www.pro-schluechtern.de und http://www.moschee-schluechtern.de, und Sie werden sehen, was Sache ist. Hutten ist der Webmaster von mindestens einer diese Webseiten. Seit wir in Schlüchtern versuchen eine Moschee zu bauen, gab es keinen vernünftigen Ansatz des Dialog seitens dieser "Bergwinkelkrieger". Diese wollen keinen Dialog, keinen Kompromiss und keinen Konsens. Deshalb, wenn ich Ihre Aussage wörtlich nehme, dann kann nichts umgesetzt werden, da ein Konsens nicht erzielt werden kann. Ich habe oben erklärt, dass die Behauptung, alle Kalifen entstammten der Ahmad-Familie falsch ist, weil der erste Kalif nicht mit den Ahmads verwandt war. Hutten hat seine falschen Behauptungen dreist wiederholt, ohne auf meinen Einwand einzugehen.

Wenn Sie mit dem Fall überfordert sein sollten, dann müsste ich den Fall bei Wikipedia an anderer Stelle vortragen.--Ahmadi 00:49, 28. Okt 2004 (CEST)

Ich möchte an dieser stelle als erstes Skriptor dafür Danken, dass er den Artikel gesperrt und damit wahrscheinlich einen Edit War verhindert hat, mit dem niemandem geholfen wäre. Ich würde vorschlagen den Vermittlungsausschuß um hilfe zu bitten. Auch würde ich es begrüßen, wenn Hutten sich hier äußern würde.

@Ahmadi: leider muß Skriptor recht geben, egal welche Version er sperrt eine Seite wird immer nicht zufrieden sein. Er möchte hier nur helfen einen guten Artikel zu erstellen und der Weg zu einem solchen führt nicht an einer Einigung der Autoren nicht vorbei.

Grüße von --Nerezza 09:15, 28. Okt 2004 (CEST)

Ist es zuviel verlangt, wenn man eine faire Darstellung verlangt, frei von persönlichen Vorurteilen und Falschaussagen? Ich möchte nur darauf hinweisen, dass Hutten auf meinen Diskussionsbeitrag vom 16. September derart reagiert hat, dass er ohne Diskussion den gesamten Beitrag umgedreht hat (er hat ja nicht etwa nur eine Formulierung oder einen Absatz geändert).

Überigens ist sein Name Programm, bitte lesen Sie mal:

http://www.geocities.com/thirdgenius123/manifest_schluechtern.htm dann dürfte Ihnen klar werden, dass Ihr naiver Wunsch nach Einigung wohl unerfüllt bleiben wird. --Ahmadi 15:39, 28. Okt 2004 (CEST)

Lieber Ahmadi, ich habe mit Bedacht geschrieben habe „hinreichenden Konsens“. Es ist mir durchaus klar, daß es Leute gibt, die nur ihre eigene Meinung als richtig gelten lassen würden, und ich würde durchaus versuchen, Diskussionsergebnisse entsprechend zu würdigen. Dazu müßte es natürlich erstmal eine Sachdiskussion geben … --Skriptor ✉ 15:51, 28. Okt 2004 (CEST)

Lieber Skriptor, wir Ahmadis haben vier lange Jahre Erfahrung mit der Bürgerinitiative in Schlüchtern und es hat NIE eine Sachdiskussion mit diesen Leuten gegeben. Das Gespräch wird von der BI grundsätzlich abgelehnt und man verlagert sich lieber in polemischen Presseartikeln in der Lokalpresse (wenn Sie Muße haben, können Sie nachlesen: http://www.ahmadiyya.de/aktuelles/moscheebau/kinzigtal_nachrichten.html) und eben auch Störungen bei Wikipedia.

Hutten ist Webmaster von http://www.moschee-schluechtern.de/ und über den historischen Hutten können Sie auf seiner privaten HP nachlesen: http://www.stefan-etzel.de/HOME/bios/hutten.htm

Sie können sich ja melden, wenn Sie auf seiner Anti-Ahmadi-Webseite irgendetwas finden, was nach Sachdiskussion aussieht. --Ahmadi 16:13, 28. Okt 2004 (CEST)

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Ich stelle fest, dass Hutten weder seine Änderungen vorher begründet hat, noch dass er bislang dazu Stellung genommen hätte. Ich beantrage hiermit in aller Form, dass die Version vom 19. Oktober wiederhergestellt wird.--Ahmadi 21:14, 16. Nov 2004 (CET)

Was spricht dafür, daß bei einer Freigabe nicht wieder der gleiche Edit-War losgeht? Wie ich bereits erwähnte, können Sie Änderungen am Artikel hier vorschlagen. Bei ausreichender Einigkeit werde ich sie gerne in den Artikel aufnehmen.

Solange keine der beteiligten Parteien den Versuch einer sachlichen Diskussion über die strittigen Punkte unternimmt, sehe ich keinen Grund zu der Annahme, daß die Freigabe des Artikels irgendeinen Sinn hätte. --Skriptor ✉ 23:09, 16. Nov 2004 (CET)

Die Version vom 19. Oktober ist unter anderem von Ihnen mit editiert worden, und ich denke, dass es ein sachlicher Vorschlag ist, aus diesem Grund zu eben der Version zurückzukehren.

Die Seite könnte weiter gesperrt bleiben, wenn Sie Bedenken bzgl. eines Edit-War haben, und weitere Änderungen bis auf weiteres durch Moderation eines Admins vorgenommen werden.

Wichtig ist, dass die hässliche Hetzversion von Hutten vom Netz kommt. --Ahmadi 19:51, 17. Nov 2004 (CET)

Und dann kommt Hutten und möchte nicht diese schleimige Werbeversion haben… und ich mache einen Edit War by proxy. Nein danke. Wenn hier keiner konkrete Verbesserungsvorschläge für den Artikel machen mag, dann kann er auch nicht so schlimm sein und bleibt wie er ist. --Skriptor ✉ 20:47, 17. Nov 2004 (CET)

So, so, schleimige Werbeversion ... Man schaue in die Versionierung, wer da so fleißig wikifiziert hat und nun nennt er die Version "schleimig", tse, tse.

Die Version vom 19. Oktober ist mein Vorschlag, und der ist konkret. Wenn ich aber nun keiner bin, da runzelt sich bei mir die Stirn ...

Vielleicht müssen noch ein paar Kirchen und Moscheen brennen, bis sich einer herablässt vernünftig sich zu unterhalten. Eine Moschee brannte ja schon. Oder dürfen es auch wieder ein paar Menschen sein, wie damals in Möln? Angesichts der aktuellen Ereignisse habe ich wirklich kein Verständnis dafür, dass Sie Hassprediger wie Hutten in Schutz nehmen! --Ahmadi 17:50, 19. Nov 2004 (CET)

Ich hatte in der Tat überlegt, „schleimige Werbeversion“ in Anführungszeichen zu setzen, dies dann aber als übertrieben verworfen, weil ja jedem Menschen sowieso der ironische Charakter klar sein müßte… Nun ja, offensichtlich kann auch ich irren ;-)

Bitte veralbern Sie sich selbst. Mord, brennende Moscheen und Kirchen, Hetzpropaganda aus Schlüchtern ... als das ist viel zu ernst, als dass Sie sich mit der Ausrede "ja nur ein Spässchen gemacht zu haben" sich davon stehlen können.--Ahmadi 20:21, 19. Nov 2004 (CET)

Lieber Ahmadi ich sage es jetzt zum letzten Mal: Wenn sie konkrete Verbesserungsvorschläge für den Artikel haben, bringen Sie sie vor – Stelle für Stelle bitte, nicht „alles so, wie am 19.10.“, und mit inhaltlicher (!) Begründung. Solange Sie dies nicht tun, muß ich davon ausgehen, daß sie an einer konstruktiven Verbesserungsarbeit kein Interesse haben, und werde mich entsprechend verhalten.

Und ich sage Ihnen zum letzten Male, dass ich Ihre Schutzpatronage von Hutten nicht akzeptiere. Hutten durfte einen ganzen Artikel durcheinanderbringen, ohne Begründung wohlgemerkt!!! Und von mir verlangen Sie Erklärungen, Stelle für Stelle, mit inhaltlicher Begründung (ab wieviel Seiten wäre das denn akzeptabel?) Es tut mir sehr leid, ich kann meine Zeit sehr viel sinnvoller gestalten. Adios amigos! Ich habe nicht den Eindruck hier für voll genommen zu werden. Ist auch vielleicht etwas zuviel verlangt gegenüber einem Muslim. Armes Deutschland!--Ahmadi 20:21, 19. Nov 2004 (CET)

PS: Mein Beitrag (mit Begründung) oben unter Falschdarstellung/Lüge, ist ebenfalls nicht zur Kenntnis genommen worden. Mehr habe ich dazu nicht zu sagen.--Ahmadi 20:25, 19. Nov 2004 (CET)

Solange die Berechtigung von Änderungen hier im wesentlichen über die Persönlichkeit der Beteiligten diskutiert wird, ist bei Freigabe sofort wieder ein Edit-War zu erwarten. --Skriptor ✉ 18:03, 19. Nov 2004 (CET)

Hmm, Ich glaube eine einigung mit Hutten dürfte schwierig werden, wenn er sich hier nicht beteiligt. Ich habe ihn auf seiner Diskussionsseite geben sich hier zu beteiligen. --Nerezza 10:59, 17. Nov 2004 (CET)

@Skriptor: Ich möchte Dich bitten, den folgenden Tippfehler im Artikel zu verbessern: Dabei stützt sie sich auf den Koran, die Ausprüche des Propheten (Hadith) und die Sammlung seiner Tanten (Sunna). (Am ende des zweiten Absatzes) die Sunna ist die Sammlung seiner Taten wenn ich das richtig in erinnerung habe. --Nerezza 11:12, 17. Nov 2004 (CET)

Ja, das klingt irgendwie logischer… :-)

Was die Einigung mit Hutten betrifft: Wenn er sich hier nicht beteiligt, kann er auch keinen Einspruch gegen Änderungen erheben. Allerdings habe ich auch noch keine Änderungsvorschläge gesehen, gegen die Hutten oder jemand anders überhaupt Einspruch erheben könnte. Es scheint also gar keine konkreten Probleme mit dem Artikel zu geben… (hint, hint …) --Skriptor ✉ 11:21, 17. Nov 2004 (CET)

Zitat: Ich habe hier noch keine Änderungsvorschläge gesehen.

Wer nur sieht, was er sehen will ...

Extra für Skriptor hierher kopiert:

Richtig ist vielmehr, dass die Ahmadiyya Glaubensgemeinschaft nicht "Besitz" (sic!) der Familie Ahmad sind. Mirza ist auch nicht der Familienname, sondern eine Art aristokratischer Zusatz. Es entstammen auch nicht alle Kalifen dieser Familie Ahmad. Der erste Kalif war in keiner Weise mit der Familie Ahmad verwandt.

Weiterhin ist richtig, dass nach dem Ableben eines Kalifen der neue Kalif durch die Wahl eines Wahlgremiums bestimmt wird. Diesem Wahlgremium gehören Ahmadi-Mitglieder aus der ganzen Welt an.

Ich bitte dringed darum, diese Falschinformationen hier zu löschen und Hutten für diese Desinformation zu verwarnen.--Ahmadi 01:02, 16. Sep 2004 (CEST)

Ich hoffe, dass ist kein konkreter änderungswunsch, oder willst du den Absatz so da rein haben *stirnrunzel*? Ich möchte Dich bitten den Absatz anzugeben, den Du geändert haben möchtest und eine Ausformulierte Version hier reinzuschreiben. Ich würds selber machen verstehe aber nicht genug vom Stoff (und ich vermute Skriptor geht es ähnlich). Wenn Du eine hast würde sich eine Quelle gut machen.

Wenn es so schwer ist, hier zu mitschreiben: Die Passage "Alle Ahmadiyya-Kalifen entstammen bis heute der Familie Mirza, die de facto Besitzer der Glaubensgemeinschaft ist." ist falsch und gehört deshalb ersatzlos gestrichen.

Quelle? Bitte: http://www.ahmadiyya.de/ahmadiyyat/person/khalifatul_1.html--Ahmadi 23:48, 22. Nov 2004 (CET)

Du schreibst, dass die 'Ahmadiyya Glaubensgemeinschaft nicht "Besitzer" der Familie Ahmad sind'. Das steht im Artikel genau andersherum. Wer gehört denn nun wem, oder auch nicht?

Danke, dass Sie mich auf einen Tippfehler aufmerksam gemacht haben!

@Skriptor: Im Artikel fliegen mehrere Weblinks herum. könntest Du sie bitte zu den Weblinks verschieben? Ich denke wir müssen auch nochmal darübr sprechen, ob wir sie alle brauchen (es sind 12 Stück!) liebe Grüße --Nerezza 02:30, 21. Nov 2004 (CET)

Ich hab die Links verschoben und Sublinks (Links auf Unterseiten einer bereits verlinkten Site) entfernt. --Skriptor ✉ 12:15, 21. Nov 2004 (CET)

Danke :-) --Nerezza 09:17, 22. Nov 2004 (CET)

Konkrete Änderungen

Ich habe da einen Konkreten Änderungswunsch, da ich folgenden Absatz für nicht sehr gelungen halte:

100-Moscheen-Plan für Deutschland

Ahmadiyya verfolgt einen "100-Moscheen-Plan für Deutschland". Bei der Durchsetzung ihrer Bauvorhaben nimmt die Sekte keine Rücksicht darauf, ob sie in einer Gemeinde willkommen ist oder nicht. Es wird heimlich ein Grundstück gekauft und versucht, mit den Baubehörden Stillschweigen zu vereinbaren, um Fakten zu schaffen, bevor sich Widerstand regt. In Schlüchtern (Hessen) wurde erstmals ein Bauprojekt von Ahmadiyya durch massiven Bürgerwiderstand verhindert (s. Weblinks).

Mein Vorschlag: Ahmadiyya verfolgt einen "100-Moscheen-Plan für Deutschland". Die Durchführung dieses Plans wird zum Teil kritisch gesehen. In Schlüchtern (Hessen) wurde als reaktion auf den Plan in der Gemeinde eine Moschee zu errichten eine Bürgerinitiative ins Leben gerufen, um den Bau zu verhindern.

Was haltet ihr von dem Absatz? --Nerezza 18:28, 19. Nov 2004 (CET)

Finde ich deutlich mehr NPOV. Ich würde vielleicht „Die Durchführung dieses Plans wird zum Teil kritisch gesehen.“ zu „Die Durchführung dieses Plans wird in den betroffenen Orten zum Teil kritisch gesehen“ ergänzen, aber sonst kann der Absatz von mir aus so in den Artikel, wenn er auch sonst Zustimmung findet. --Skriptor ✉ 18:58, 19. Nov 2004 (CET)

Da niemand protestiert hat, habe ich die Fassung mit meinem Änderungsvorschllag jetzt eingebaut. --Skriptor ✉ 10:01, 25. Nov 2004 (CET)

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"Bei der Durchsetzung ihrer Bauvorhaben nimmt die Sekte keine Rücksicht darauf, ob sie in einer Gemeinde willkommen ist oder nicht. Es wird heimlich ein Grundstück gekauft und versucht, mit den Baubehörden Stillschweigen zu vereinbaren, um Fakten zu schaffen, bevor sich Widerstand regt." Dies ist POV der Moscheegegner in Schlüchtern und ist zu streichen.

Der Moscheebau in Deutschland wird nicht nur bei uns Ahmadis kritisch gesehen, sondern war schon seit einer ganzen Weile heikel, erst recht nach dem 9/11. Doch dies muss umfassend an anderer Stelle diskutiert werden.

Der Moscheebau in Schlüchtern speziell wird von Reps und rechten CDU-Mitgliedern kritisch gesehen. Befürwortet wurde der Bau u.a. von der FDP, von der ehemaligen BiSS-Fraktion und auch vom Bürgermeister (SPD), bevor er wegen aggressiver Agitation der Bürgerinitiative Angst um seine Wiederwahl hatte. In Usingen und Isselburg bspw. haben wir diese Probleme nicht, weil sich die Bevölkerung dort nicht von rechten Scharfmachern hat aufwiegeln lassen. Also konkret: "Die Durchführung dieses Plans wird zum Teil kritisch in Schlüchtern gesehen."

Mehr zum Thema heimlicher Grundstückskauf und Bürgerinitiative Schlüchern: http://www.ahmadiyya.de/aktuelles/moscheebau/buergerinitiative.html#heimlich

--Ahmadi 21:44, 24. Nov 2004 (CET)

Vom Benutzer Hutten wurde am 13:22, 28. Aug 2004 folgende Falschinformation eingestellt: >>Die Nachfolger von Hazrat Mirza Ghulam Ahmad werden von der Gemeinde als Kalifen (= "Nachfolger" eines Propheten) bezeichnet. Alle Ahmadiyya-Kalifen entstammen bis heute der Familie Mirza, die de facto "Besitzer" der Glaubensgemeinschaft ist.<<

Richtig ist vielmehr, dass die Ahmadiyya Glaubensgemeinschaft nicht "Besitzer" der Familie Ahmad sind. Mirza ist auch nicht der Familienname, sondern eine Art aristokratischer Zusatz. Es entstammen auch nicht alle Kalifen dieser Familie Ahmad. Der erste Kalif war in keiner Weise mit der Familie Ahmad verwandt. Weiterhin ist richtig, dass nach dem Ableben eines Kalifen der neue Kalif durch die Wahl eines Wahlgremiums bestimmt wird. Diesem Wahlgremium gehören Ahmadi-Mitglieder aus der ganzen Welt an. Ich bitte dringed darum, diese Falschinformationen hier zu löschen und Hutten für diese Desinformation zu verwarnen.--Ahmadi 01:02, 16. Sep 2004 (CEST)

Naja, Desinformation… Die Ahmaddiya ist bis heute geführt worden von:

1. dem Gründer
2. einem indischen Arzt und Lehrer ohne erkennbare verwandtschaftliche Beziehung
3. einem Sohn des Gründers
4. einem Enkel des Gründers
5. einem anderen Enkel des Gründers
6. einem Urenkel des Gründers.

Mit einer einzigen Ausnahme ist das Amt also anscheinend doch Familienbesitz; Hutten hat sich hier also eher unpräzise ausgedrückt, als das er Desinformation verbreitet hätte. Ich habe den Text entsprechend angepaßt. --Skriptor ✉ 09:07, 23. Nov 2004 (CET)

Erst einmal Dank dafür, dass Sie die Fahne wieder reingenommen haben. Endlich mal was konstruktives.

Destruktiv finde ich aber Ihren Diskussionsstil. Wo, bitte schön, haben Sie gelernt, dass in einer Monarchie gewählt wird? Ist nach Ihrer werten Meinung nun auch die Vereinigten Staaten eine Monarchie, weil nach dem Vater nun auch der Sohn Präsident geworden ist. Ich fordere: Gleicher Maßstab für alle!

Was Huttens unpräzise Ausdrucksweise betrifft, so betreibt er das auf der Webseite der Moscheebaugegener in professioneller Weise, will sagen absichtlich und mit System.

Der Absatz "Wie die Studie von Hiltrud Schröter ... gezogen werden dürfen." ist in keiner Weise NPOV, sondern liest sich wie eine Presseerklärung eben dieser Moscheebaugegner.

Die "Studie" von Frau Dr. Hiltrud Schröter ist ebenfalls nicht NPOV, die Arbeit kann nicht als wissenschaftlich eingestuft werden. Es ist bereits mehr als ausreichend, darauf zu verlinken. Völlig überzogen ist es, daraus gleich kapitelweise zu zitieren. Bis auf einen einzelnen Satz, der auf die Existenz der Studie hinweist bitte ich (aufgepasst, konstruktiver Vorschlag!) den Absatz zu streichen.

Die pseudo-wissenschaftlichkeit der Arbeit wird hier herausgearbeitet: http://www.ahmadiyya.de/islam/artikel/hadayatullah/entgegnung_schroeter.html--Ahmadi 21:25, 24. Nov 2004 (CET)

Wo, bitte schön, haben Sie gelernt, dass in einer Monarchie gewählt wird? – Im Geschichts- und im Geographieunterricht. Es gab und gibt diverse Wahlmonarchien (Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation, Malaysia, Vatikan, etc.). Tatsächlich ist die Wahlmonarchie die ursprünglichere Form; die Vererbung innerhalb einer Familie hat sich vielfach erst daraus entwickelt.

Wenn Sie eine bessere Formulierung haben, dann schlagen Sie sie vor. Es muß aber irgendwie gewürdigt werden, daß das Kalifat praktisch nur in männlicher Erbfolge übergeht. Der bloße Hinweis auf Wahlen reicht da sicher nicht, denn auch die Führer der Sowjetunion oder der DDR sind zum Beispiel formell auch gewählt worden.

Die Kritik von Hiltrud Schröter sollte IMHO drinbleiben. Es reicht auf jeden Fall als Argument für ihre Entfernung nicht, daß sie unwissenschaftlich sei – Wissenschaftlichkeit ist keine Bedingung für Kritik, die ja lediglich als Meinung erwähnt und nicht als Tatsache dargestellt wird. Ebenso reicht es zur Entfernung nicht, daß die Kritik falsch sei, denn wir beschreiben ja nur, daß es diese Meinung gibt, nicht, daß sie richtig ist. Das einzige gültige Argument zur Entfernung dieser Passage, daß mir im Moment einfällt, wäre, daß es sich um eine Einzelmeinung ohne Resonanz oder die Meinung einer ganz kleinen Gruppe handelt. Das erscheint mir aber angesichts der Reaktion der Ahmadiyya eher unwahrscheinlich.

Den Satz zum Vefassungsschutz habe ich rausgenommen, der ist in der Tat ziemlich fehl am Platz. --Skriptor ✉ 09:58, 25. Nov 2004 (CET)

Von Wahlmonarchie habe ich schon gehört, nicht aber von Quasi-Monarchie. ;-) Auch habe ich gelernt, dass ein Monarch ein Souverän in einem Staatsgebiet ist. Den katholischen Papst können Sie meinetwegen Monarch nennen, denn er regiert tatsächlich den Vatikanstaat und ist damit in den internationalen Gremien stimmberechtig vertreten. Für einen religiösen Führer ohne weltliche Macht finde ich den Monarchievergleich unpassend und unsachlich.

Ich bin nicht gegen Kritik und habe nicht verlangt, dass die Kritik von Frau Schröter entfernt werden soll. Ich habe aber angeregt, dies auf einen Satz zu verkürzen, bspw. Die Moscheegegner in Schlüchtern beziehen ihre Argumente aus einer Studie von Frau Dr. Schröter (s. Literaturliste). Es ist überzogen, wenn die POV einer rechtslastigen Bürgerinitiative den gesamten Artikel dominiert.

Tatsächlich beschränkt sich die Resonanz von Frau Dr. Schröter auf rechte Kreise (Reps, NPD, etc.), wie sich aus den Flugblättern ergibt, die mit ihren Argumenten verteilt wurden (Isselburg, Usingen, Offenbach, ...). Wirklich Aufsehen erregt hat die Sache nur in Schlüchtern, woran MdB Martin Hohmann (Ex-CDU wegen antisemitischer Reden) nicht unschuldig ist (Direktkandidat in Schlüchtern).--Ahmadi 22:08, 28. Nov 2004 (CET)

Moin Leutz

Ich finde wir sollten die Betitelung des Weblinks:

• Kritische Darstellung von Ideologie und Methoden der häretischen Islam-Sekte

Ändern in etwas der Art:

• Kritische Darstellung von Ideologie und Methoden der Ahmadiyya

Das wäre dann ein wenig mehr NPOV denke ich. --Nerezza 09:29, 22. Nov 2004 (CET)

Hab ich gemacht. --Skriptor ✉ 09:07, 23. Nov 2004 (CET)

Moin

Gibts diese Flagge noch? ich denke es wäre keine schlechte idee sie wieder reinzunehmen.

liebe Grüße --Nerezza 10:04, 23. Nov 2004 (CET)

Da ich mir nicht vorstellen kann, welche Gründe dagegen sprechen sollten, habe ich sie mal wieder reingesetzt. Ggf. kann man sie ja immer noch wieder rausnehmen. --Skriptor ✉ 10:27, 23. Nov 2004 (CET)

- - - Ich bitte den Link zum Verfassungsschutz herauszunehmen. Nichts gegen den Verfassungsschutz, aber in dem Bericht wird nichts über uns ausgesagt, also off-topic.--Ahmadi 21:44, 24. Nov 2004 (CET)

Die Verlinkung zu den Unterorganisiationen sollten wieder eingebaut werden.--Ahmadi 22:11, 28. Nov 2004 (CET)

Geht das etwas konkreter? Hast du einen Textvorschlag? --Skriptor ✉ 22:24, 28. Nov 2004 (CET)

== Organisation und Aufgaben ==

- Jeder Ahmadi gehört einer der drei Teilorganisationen der Ahmadiyya an: Khuddam-ul-Ahmadiyya, Lajna Imaullah oder Ansarullah. Die Mitgliederstärke ergibt sich aus den Mitgliedern der Teilorganisationen, die alle drei gleich aufgebaut sind. Es gibt die vier Ebenen Lokalgemeinde (Lokal Jamaat), Regional Jamaat, National Jamaat und die internationale Ebene. Auf allen Ebenen gibt es einen Vorsitzenden (Sadr), dazu viele Amtsträger, die alle kleinere Aufgaben wahrzunehmen haben: Pressearbeit, Bildung, Erziehung, Literatur, Sport, usw. In großen Jamaats kann es viele Amtsträger geben, während in kleinen Jamaats mehrere Funktionen von einer Person wahrgenommen werden.

- Jede Teilorganisation verwaltet und führt sich selbst. Besonders ist das bei der Lajna (den Frauen) wichtig, dort hat kein Mann etwas zu sagen oder sich einzumischen. Es gibt allerdings eine Aufgabenteilung. So sind die Khuddam auch für den Aufbau der Veranstaltungen der Ansarullah und der Lajna zuständig, sowie für Sicherheitsdienste, da die Ahmadiyya Muslim Jamaat keine fremden Sicherheitsdienste nutzt. Essen wird nach Geschlechtern getrennt zubereitet – Männer kochen für Männer, Frauen kochen für Frauen. Für die Technik sind noch weitgehend die Männer zuständig, weil es an kompetenten Frauen fehlt. Es wird aber daran gearbeitet, dass die Frauen auf ihren Veranstaltungen auch die Technik selbst bedienen. Beim gemeinschaftseigenen Fernsehkanal MTA (Muslim Television Ahmadiyya) gibt es bereits Sendungen, die von Frauen gestaltet, moderiert und technisch umgesetzt werden. --Ahmadi 02:44, 29. Nov 2004 (CET)

Kategorien

Diese Seite sollte unter Ahmadiyya und Islam kategorisiert werden.

Ich hebe die Sperrung mal versuchsweise wieder auf. --Skriptor ✉ 09:02, 7. Dez 2004 (CET)

Man sehen, wie lange es gut geht ;-) --Ahmadi 19:05, 8. Dez 2004 (CET)

Häretische Anmaßung

Ich habe mal in "Teilen der islamischen Welt" formuliert. Bei den Islamisten ist es klar, die lehnen uns kategorisch ab. Aber die islamische Welt besteht nicht nur aus Islamisten und Extremisten und darunter gibt es auch viele, die uns als "die wahren" Muslime bezeichnen, weil wir die Tradition des Propheten (Sunna) festhalten und den Koran hochhalten. Deshalb halte ich eine differenzierte Forumulierung für angebrachter. --Ahmadi 19:35, 8. Dez 2004 (CET)

Änderungen

Warum hat man der Frau Schröter den Doktortitel "aberkannt"? --217.81.182.193 18:42, 14. Dez 2004 (CET)

Weil die Nennung solcher Titel in der Wikipedia nicht üblich ist. (So wird zum Beispiel auch überall von „Helmut Kohl“ gesprochen, nicht von „Dr. Helmut Kohl“.) --Skriptor ✉ 13:58, 17. Dez 2004 (CET)

Edit-War-Attacken aus Schlüchtern

Anscheinend wird der Krieg aus dem Bergwinkel jetzt anonym fortgeführt. Aber Skriptor ist sehr wachsam, stelle ich fest. Wir hatten die letzten zwei Wochen vier Moschee-Einweihungen (Kiel, Stuhr bei Bremen, Koblenz und Usingen). Bei einer war ich dabei. Der Magistrat bekannte, dass er zunächst massive Bedenken hatte, den Moscheebau zu genehmigen, er bekannte aber auch, dass er inzwischen froh ist, positiv entschieden zu haben. Ich konnte selbst mit Vertretern der katholischen und evangelischen Kirche sprechen. In Kiel hat sogar ein jüdischer Rabbi aus dem Talmud zitiert. Wenn die BI aus Schlüchtern nun meint, ihre Sicht der Dinge hier immer wieder einbringen zu müssen, so müsste dies den anderen 249 Ortsgemeinde, wo wir Local Jamaat unterhalten auch zugestanden werden, ihre Erfahrungen hier darzustellen. Das würde aber einen Artikel von Wikipedia sprengen. Die weiteren Ausführungen, die hier immer wieder eingefügt werden, z.B. das Thema mit dem Kreuz brechen und das Schwein töten, kann man ausführlich auf ahmadiyya.de und den Schlüchterner Webseiten nachlesen. Es müsste hier eine ausführliche theologische Erläuterung unsererseits angefügt werden, was den Wiki-Artikel ebenfalls sprengen würde. Ich bitte deshalb die Ritter aus Schlüchtern diese Ausführungen auf ihren eigenen Webseiten auszubreiten. Immerhin ist durch den Weblink das ja nur ein Mausklick entfernt. Danke. --217.81.182.193 18:42, 14. Dez 2004 (CET) Sorry, ich hatte vergessen mich einzuloggen. ;-) --Ahmadi 18:45, 14. Dez 2004 (CET)

Neutralität

Wirklich toll, daß sich Wikipedia zum Forum für Islamisten vom verschlagenen Ahmadiyya-Schlag instrumentalisieren läßt. --Hutten

Die Welt besteht nicht aus schwarz und weiß. Nicht alle Menschen, die kritische Fragen an A. stellen, kommen aus Schlüchtern oder lassen sich unter Reps, rechts etc. diffamieren. Ich bin weder links noch rechts noch Mitte, sondern ein gläubiger Anarchist und sehe die Grenze in der Entfaltung eines Menschen nur da, wo sie jene eines anderen gefährdet. Das tun nun mal Kirchen- oder Koranschulen, Kopftücher, Nonnenhauben und Moscheen wie Vatikane, indem sie Menschen bevormunden und ihnen vorschreiben, was sie zu denken, zu glauben und zu tun haben. Frau Dr.Schröter ist noch nicht so tot wie ein Filmemacher aus Holland, aber das ist wohl nur eine Frage der Zeit. Anonym bleibe ich, denn auch ich, und zunehmend mehr Menschen in Europa haben Angst, Angst vor einem aggressiven Islam. Ahmadiyya ist eine Erscheinungsform davon. Die Aggressivität zeigt sich schon in der Unerbittlichkeit, mit der nicht genehme Texte, (welche helfen, die Neutralität zu wahren, nach dem europäischen Prinzip der Aufklärung) eliminiert, vermeintliche Gegner diffamiert werden und A. im strahlendsten Licht erscheint. Amadiyya ist zutiefst anti-aufklärerisch, konspirativ und verdunkelt ihre wahren Absichten bzw. verbirgt sie hinter wolkigen pseudo "theologischen" Nebelgranaten. Gleisnerische Worte von Liebe und Friede sind das Futteral der Scheide, in welcher das Schwert steckt, durch das die Ungläubigen umkommen sollen. Der gesamte Artikel ist in der immer wieder neu restaurierten Form alles andere als neutral, sondern eine verharmlosende, desinformierende Propagandaschrift für Ahmadiyya, und hat nichts mit wikipedias Grundbekenntnis zur sachlichen Information zu tun. Ich bitte die Wikipedia-Verantwortlichen dringend, sich selber ein Bild zu machen, (zB. bei google: unter dem Hauptstichwort Ahmadiyya, oder bei Hans-Peter Raddatz, etc, etc).damit wikipedia nicht zu einer Propangandaplattform für radikalfundamentalistische Sekten wird, welche die Ausrottung Andersgläubiger auf ihre Fahne schreiben (guckt Euch mal die Fahnen an!)

Hallo lieber Unbekannter. Vielen Dank für deine Stellungnahme. Allerdings reicht sie, wie ich fürchte, nicht als Begründung für eine mangelnde Neutralität des Artikels. Im einzelnen sehe ich unter anderem folgende Probleme:

• Du vermischt in deinen Anklagen Ahmadiyya, Islam und Islamismus. Zwar gibt es da natürlich Zusammenhänge, aber nicht mehr. Insbesondere ist es unfair und nicht neutral, die Ahmadiyya für die Ermordung von Theo van Gogh verantwortlich zu machen. (Oder würdest du die Verantwortung für die Brandanschläge von Mölln und Solingen tragen wollen? Nein? Aber du bist doch auch Deutscher und islamkritisch…)
• Die „Unerbittlichkeit, mit der nicht genehme Texte […] eliminiert“ werden, zeigt in der Tat eine ideologische geprägte Haltung. Die kann man auf der anderen Seite aber auch dir unterstellen, nur mit umgekehrten Vorzeichen. (Und eine ähnliche Unerbittlichkeit kann man auch bei anderen Artikeln sehen, die sich mit Religion beschäftigen.) Schließlich solltest du berücksichtigen, daß deine Texte ebenso von mir eliminiert wurden. Und du wirst mir als erklärtem Agnostiker kaum Aggressivität bei der Verbreitung des Islam unterstellen wollen, oder?
• Natürlich ist die Ahmadiyya anti-aufklärerisch – sie ist schließlich eine Religion, und alle Religion sind gegen die Aufklärung. Das wird im Artikel aber auch gar nicht verborgen.

Ich schlage folgendes vor: Du schreibst eine neue Begründung für die mangelnde Neutralität des Artikels, und versuchst diesmal, sie auf folgendes zu beschränken:

• Welche wesentlichen Kritikpunkte fehlen im Abschnitt zur Kritik? Welche Belege gibt es dafür, daß diese Kritik auch tatsächlich von mehr als einer Person vorgebracht wird?
• An welchen Stellen im Rest des Artikels gibt es entweder falsche Informationen, die die Ahmadiyya zu positiv erscheinen lassen, oder werden korrekte Informationen in einen irreführenden Kontext gestellt und erwecken so einen zu positiven Eindruck?

Ich bitte dich, dabei nach Möglichkeit auf Bewertungen zu verzichten – es ist nicht die Aufgabe eines Lexikonartikels, den beschriebenen Gegenstand zu bewerten. Er soll lediglich dem Leser alle Informationen bieten, damit er dies selbst tun kann.Benutzer: ✉ 14:23, 17. Dez 2004 (CET)

Ich stimme dem Kommentar von Skriptor zu, möchte aber ein paar Anmerkungen machen.

a) An den Unbekannten: Ich halte nichts von Alarmismus, nur weil ein Mord passiert ist, das Abendland in Gefahr zu sehen. In Bosnien sind knapp 300.000 Muslime von Christen ermordet worden und niemand sah deshalb das Abendland in Gefahr. Also bleiben Sie mal bitte auf dem Teppich. Solche sich so besorgt um unsere Sicherheit gebende Propheten wie Sie sind es doch, die Angst, Panik, Hass und Gewalt schüren. Das tut die Ahmadiyya Muslim Jamaat ganz gewiss nicht.

b) Es ist sogut wie unmöglich an "Nichts" zu glauben, jede Form von Areligiosität hat schon wieder etwas religiöses an sich und dient zumindest als Religionsersatz. Und gerade diese Areligiösen können sehr bevormundend sein, indem sie anderen Menschen vorschreiben wollen, wo sie ein Kruzifix nicht hinhängen und ein Kopftuch nicht tragen dürfen. Auch diese intolerante Haltung Andersglaubenden gegenüber trägt oft sehr aggressive Züge. Ich finde es auch unfifferenziert nichtssagend, wenn man meint, die Religiösen seinen eben die schlechten Unaufgeklärten und die Areligiösen die guten Aufgeklärten. Diese Haltung ist arrogant und lächerlich.

c) Es müsste genauer analysiert werden, wass unter Aufklärung bzw. Anti-Aufklärerisch gemeint ist. Den Islam in Europa mit der anti-aufklärerischen Geschichte des europäischen Christentums gleichzusetzen sehe ich nicht begründet.

d) Was in Schlüchtern abgeht ist ein als Religionskritik getarnter Rassismus. Eindeutig rassistische Aussagen firmieren unter dem Euphemismus "kritische Fragen". Der Benutzer Hutten, der eindeutig als aktives Mitglied der BI Schlüchter zu identifizieren ist, hat auch keine "Fragen" hier gestellt, sondern versucht die Wikipedia als Propagandaplattform für seine fremdenfeindlichen Sprüche zu missbrauchen. Dagegen wehre ich mich mit Recht ganz entschieden. Begründete Änderungen am Text oder Vorschläge von Skriptor bspw. sind überhaupt kein Problem. Wenn Sie, Anonymus, mich also als aggressiv, differmierend und konspirativ bezeichnen, nur weil ich mir erlaube gegen fremdenfeindliche Aktivitäten und Beleidigungen zur Wehr zu setzen, dann zeigen Sie nur, welches Geistes Kind Sie sind. Denn eben auch Sie stellen keine Fragen, sondern versuchen unbescholtene Bürger zu kriminalisieren.

e) Mit kritischen Fragen können wir, die Ahmadiyyat, sehr gut umgehen. Mitnichten unterstellen wir Menschen, die Fragen stellen, auch kritische Frauen, dass sie Republikaner oder fremdenfeindlich sind. Die fremdenfeindliche Scheinargumentatorik aus Schlüchtern ist aber eindeutig und leicht zu identifizieren. Auch dass in Schlüchtern (und auch anderswo) die Reps immer wieder als treibende Kraft auftreten, ist bestens dokumentiert und keine Unterstellung.--195.135.153.106 17:21, 17. Dez 2004 (CET)

Sorry, ich war unter Zeitdruck und vergass in der Eile mich zuvor anzumelden.--Ahmadi 16:43, 19. Dez 2004 (CET)

Ich möchte auch Befürworter der Ahmadiyya bitten, auf Bewertungen zu verzichten. Auch scheint mir diese Seite nicht das richtige Forum zu sein, um Religiosität oder Antireligiosität im Allgemeinen oder die Ablehnung des Islam im besonderen zu diskutieren. Auch möchte ich darauf hinweisen, daß ein Satz wie „Sie sind es doch, die Angst, Panik, Hass und Gewalt schüren“ klar die Wikiquette verletzt. Ich bitte daher darum, solche Diskussionen in geeigneteren Foren, zum Beispiel im Usenet zu führen. Diese Seite sollte der Diskussion über den Artikel vorbehalten bleiben, nicht der Diskussion über die Autoren.

Danke --Skriptor ✉ 17:28, 17. Dez 2004 (CET)

Ihr Einwurf in allen Ehren, Skriptor, nur dem großen Unbekannten, der diese Diskussion losgetreten hat, haben Sie dies eben nicht vorgehalten, seine Diskussionen im Usenet zu führen. Und wenn es auf dieser Seite erlaubt ist, eine Gruppe anzugreifen, dann erwarte ich das demokratische Recht, hier auch eine Verteidigungsrede halten dürfen.

Im Umgang mit Muslimen scheint in Deutschland zur Zeit erlaubt zu sein, alle Regeln des guten Umgangs verletzten zu dürfen, nicht nur die Wikiquette.

Und was die Vorgänge in Schlüchtern betrifft, so scheinen dort überhaupt keine Regeln mehr zu gelten. Es gibt vielmehr aus Schlüchtern und dem Unterstützerkreis Versuche, den dort geübten "Freistil" in andere Bereiche zu tragen, per Flugblatt an andere Moscheebaustandorte und eben auch (Beispiel Hutten) auch in die Wikipedia. Auch der Anonymus, der diese Diskussion losgetreten hat, hat diesen Diktus, wie er in Schlüchtern üblich ist.

Ich versuche hier geistiger Brandstiftung im Keime zu ersticken und Sie kommen mir damit, ich hätte die Wikiquette verstoßen. Ist es als Muslim in diesem Lande nicht mehr erlaubt, sich (mit Worten) zu wehren? Auch einen nicht-islamischen Hassprediger wird man als solchen bezeichnen dürfen. Oder gelten für muslime und nicht-muslime unterschiedliche Wikiquetten?--Ahmadi 16:43, 19. Dez 2004 (CET)

Man muß nicht immer alles aussprechen. Und wenn die Gegenmeinung schon als unsachlich bezeichnet und ausdrücklich darum gebeten wurde, eine sachliche Diskussion zu führen, ist es besonders unnötig, nochmal nachzutreten. In mir erweckt diese Diskussion den Eindruck zweier trotziger kleiner Kinder, die sich im Sandkasten mit Sand beschmeißen, und von denen keiner aufhören will, weil der andere ja angefangen habe und man selbst dann ja auch nochmal dürfen muß.

Bei der anscheinend fehlenden Eignung aller Diskussionsbeteiligten zur Arbeit an Lexikonartikeln ist es wahrscheinlich das beste, man sperrt den Artikel. Dann hört wenigstens das Gemecker auf.

Angenervt von dem Kinderkram ––Skriptor ✉ 23:50, 20. Dez 2004 (CET)

Sie haben sich ja auch nicht mit Fremdenfeindlichkeit herumzuschlagen. Als Nichtbetroffener ist es leicht das als "Kinderkram" zu verniedlichen. Ich möchte Sie nur darauf hinweisen, dass ich Muslim bin und von dem Schwachsinn, die linke Wange hinzuhalten, wenn man auf die rechte geschlagen wurde, nichts halte. Es gibt gewissen historische Erfahrungen in Deutschland (bzw. Europa) die es opportun erscheinen lassen, gewissen fremdenfeindlichen und rassistischen Anwandlungen möglichst früh entgegenzutreten. Denn im Ernstfall wird eben nicht mit Sand geschmissen, sondern mit etwas anderem und für gewöhnlich verlieren dabei mehrere Menschen das Leben. Darauf habe ich aber keinen Bock und deshalb lasse ich mir auch gerne Ihren albernen Vorwurf gefallen.--Ahmadi 01:42, 21. Dez 2004 (CET)

Jaja, der beliebte Ernstfall… Hier ist aber nicht Ernstfall. Aber lassen wird das und fragen uns mal: Hat ihre „für mich gelten die Regeln aber nicht, weil ich angefeindet worden bin“-Haltug Ihnen irgendwas gebracht? Fühlen Sie sich besser? Haben Sie den Herrn aus Shclüchtern auch nir nachdenklich gemacht (oder sogar überzeugt)?

Reagiert wir immer wohl erst, wenn der Ernstfall schon eingetreten ist. Über die Juden wurde in Deutschland auch erst ernsthaft nachgedacht, als ca. 6 Mio. von ihnen in Europa tot waren, oder wie war es mit der Ausländerfeindlichkeit und den brennenden Asylheimen und türkischen Wohnungen? Ihre Haltung kann nur als zynisch bezeichnet werden.

Nein, nicht wahr? Alles, was sie erreicht haben, ist bei einigen weiteren Wikipedianern den Eindruck zu erwecken, man könne mit Ihnen nur schwer vernünftig reden, weil sie mehr an der Selbstdarstellung und Prinzipienreiterei als an einer konstruktiven Arbeit interessiert seien. Aber welche Darstellung von Ahamdis in der Öffentlichkeit Sie anstreben, müssen Sie letztlich selbst wissen. --Skriptor ✉ 08:15, 21. Dez 2004 (CET)

Und machen Sie sich Freunde? Fördern Sie die Integration in Deutschland? Haben Sie einem Türken oder Pakistani das Gefühl gegeben, dass er (zusammen mit seiner Religion) sich willkommen in Deutschland fühlt? Fühlen Sie sich besser?--Ahmadi 18:36, 22. Dez 2004 (CET)

Ahh ja, und wenn die Argumente völlig ausgehen der beliebte Ad-Hominem-Angriff auf den Gegner (als den man den Diskussionspartner inzwischen ansieht, nicht wahr?). Was ich tue oder nicht tue, hat mit dieser Frage gar nichts zu tun, denn wir diskutieren hier ja nicht darüber, wer von uns beiden der moralisch bessere Mensch ist. Die Frage war: Hat ihre „für mich gelten die Regeln aber nicht, weil ich angefeindet worden bin“-Haltung Ihnen irgendwas gebracht? Fühlen Sie sich besser? Haben Sie den Herrn aus Schlüchtern auch nur nachdenklich gemacht (oder sogar überzeugt)? --Skriptor ✉ 09:29, 23. Dez 2004 (CET)

Mir gehen mitnichten die Argumente aus. Im Gegenteil, auf unsere kürzlich eingeweihte Moschee in Usingen ist ein Brandanschlag verübt worden. Das sollte Anlass genug sein, Ihre weltfremde Sicht aufzugeben. Und da Ihnen anscheinend keine Argumente zur Verfügung stehen, versuchen Sie mich in die "Kinderkram"-Ecke zu stellen. Ihre Aroganz ist ähnlich die eines weißen Amerikaners gegenüber einem schwarzen Amerikaners, der ungeachtet seines Alters als "Boy" bezeichnet wird. So gehen Sie mit akademisch gebildeten Diskussionspartnern um, wenn sie eben Muslime sind. Der Brandanschlag hat mich eindrucksvoll bestätigt und ich werde auch in Zukunft fremdenfeindlichen Anwandlungen in aller Entschiedenheit entgegentreten. --Ahmadi 13:47, 24. Dez 2004 (CET)

Dann treten Sie mal. Mich erinnert dieser Ansatz allerdings schwer an den berühmten amerikanischen „War on Drugs“, der ja auch die reine Prinzipienreiterei über die Erzielung erwünschter Ergebnisse stellt. --Skriptor ✉ 13:59, 24. Dez 2004 (CET)

Machen Sie ruhig weiter Ihre Witzchen. Ein Brandanschlag ist kein Spaß mehr! Verzeihen Sie meine Humorlosigkeit in diesen Dingen.--Ahmadi 15:34, 24. Dez 2004 (CET)

Ich habe den Hinweis auf angeblich fehlende Neutralität des Artikels wieder entfernt. Begründung: Benutzer Hutten und anonyme Benutzer versuchen sich in diesem Artikel mit fremdenfeindlichen Anwandlungen. Wenn es aber dann um das Inhaltliche geht, dann haben Sie nichts vorzubringen. Siehe Hutten. Auch der vorstehende Anonyme vermischt in seinen Anklagen Ahmadiyya, Islam und Islamismus, wie Skriptor richtig feststellt. Das ist keine Basis, diesem Artikel fehlende Neutralität zu bescheinigen. Einziger Streitpunkt ist, so stelle ich fest, wieviel Platz die fremdenfeindliche Bewegung aus Schlüchter in diesem Artikel beanspruchen darf. Dieser Konflikt ist aber mit dem Neutralitätshinweis falsch umschrieben.--Ahmadi 16:51, 19. Dez 2004 (CET)

Brandanschlag

Gerade wurde ein Brandanschlag auf eine Ahmadiyya-Moschee in Usingen verübt. http://www.rhein-main.net/sixcms/list.php?page=fnp2_news_article&id=2027886 --Ahmadi 15:34, 24. Dez 2004 (CET)

Sperrung

Da hier in den letzten Tagen wiederholt unlexikalische Änderungen gemacht wurden, habe ich diesen Artikel vorübergehend gesperrt. Änderungswünsche bitte hier vortragen un dmich zur Sicherheit auch auf meiner Diskussionsseite informieren. --Skriptor ✉ 20:12, 24. Mai 2005 (CEST)

Kleine Frage: Was sollen die vielen totel Links in dem Artikel? Z.B. "Islamische Glaubensgemeinschaft", Links zu nicht existierenden Artikeln der Kalifen, ... Über die Kalifen kann man doch sicherlich auf der Webseite der Ahmadiyya nachlesen, also wozu das ganze? Ich würd diese Links rausnehmen, äh, ja wenn ... eben! --84.177.36.41 00:41, 26. Mai 2005 (CEST)

Änderungsvorschlag

Wie ich zufällig entdeckt habe, gibt es bei Wiki auch eine Liste der Ahmadiyya-Moscheen in Europa. Mein Vorschlag: Entweder in diesem Artikel unter "Moscheebau in Europa" als Siehe auch: Ahmadiyya-Moscheen in Europa einfügen, oder den Inhalt der Liste komplett in den Artikel Ahmadiyya übernehmen. Hätte es ja gerne selber gemacht, aber.... :) --AdniL 18:17, 30. Jun 2005 (CEST)

Wegen der Übersichtlichkeit des Artikels finde ich die Verweislösung besser; ich habe den Verweis in den Artikel gesetzt. --Skriptor ✉ 18:33, 30. Jun 2005 (CEST)

Finde ich auch besser so.--Ahmadi 1. Jul 2005 19:26 (CEST)

das dokument auf dieser seite scheint sich recht detailliert mit der ahmadiyya zu befassen http://www.qarchives.com/haneef/ sollte man die nicht in die links aufnehmen?

Der/die Autor(in) der Seite schreibt: However, the document is still focused on my reasons for not believing in Mirza Ghulam Ahmad; it is not meant to state all possible criticisms of him and his Movement. My reasons for rejecting Mirza Ghulam Ahmad are based on rational and moral grounds; they are not theological., somit POV.--Ahmadi 16:53, 20. Jul 2005 (CEST)

Gibt es denn Texte ohne Perspektive? Die Autorin nimmt mit vielen Zitaten die Führerfigur der Ahmadiyya unter die Lupe. --Okinoki 21. Jul 2005 00:37 (CEST)

Es geht nicht um Perspektive sondern um POV. So wie ich Meinungsführer bei Wikipedia kennengelernt habe, gibt es gewisse Ansprüche an Autoren bzg. der Repräsentativität ihrer Aussagen, fundierte Fachlichkeit, anerkannte Autorität o.ä. Die Autorin legt nur ihre ganz persönlichen Gründe dar, warum sie nicht an Mirza Ghulam Ahmad glaubt. Das ist zwar nichts ehrrühriges, aber auch nicht wirklich wichtig für eine Enzyklopädie. Außerdem ist die Website auf Englisch, deshalb käme wohl auch deshalb wohl eher die englische Enzyklopädie in Frage.--Ahmadi 18:43, 22. Jul 2005 (CEST)

Der Link unter Frau Schröters Buch funktioniert nicht mehr. Bitte entfernen. --84.177.90.192 22:45, 24. Aug 2005 (CEST)

grundlegender Fehler

Anders als im entsprechenden engl.-sprachigen Artikel gibt es einen grundsätzlichen Fehler:

Ah. wird zuerst (zwei Mal) als eine der beiden Gruppierungen definiert und erst später erfährt man, dass es die Lahoris auch noch gibt.

Ich finde, das solche man ähnlich unparteiisch machen, wie die Engländer.

Außerdem steht in Englisch, dass auch die Qadyaniyya glaubt, MGA habe ein neues Gesetzesbuch verkündet -- so aber im deutschen Artikel. Ich vermute, dass das hier geändert werden muss.

Zunächst gehört es sich, einen Diskussionsbeitrag zu unterschreiben, damit man weiß mit wem man es zu tun hat.

Inhaltlich wird aber korrekt dargestellt, dass die Ahmadiyya Gemeinschaft von Hazrat Mirza Ghulam Ahmad gegründet wurde. Im Abschnitt Geschichte wird ebenfalls korrekt geschildert, dass sich die AAIIL abgespalten hat, weil eine Fraktion den zweiten Kalifen nicht akzeptieren wollte. Da die Spaltung das Ergebnis eines Machtkampfes war, sind die Lehrunterschiede recht minimal, sodass die Darstellung in dem englischen Artikel nicht viel hermacht. Man könnte sicherlich die AAIIL noch näher beschreiben, wenn man nur etwas über sie wüsste. Als ich einmal in Berlin war, stand ich vor verschlossener Moschee und ich hatte noch keine Gelegenheit da weiter nachzuforschen. Das mit dem Gesetzbuch habe ich nicht verstanden, was meinen Sie da? --Ahmadi 23:28, 28. Aug 2005 (CEST)

älteste Moschee?

Im Artikel steht einerseits Die AAIIL baute 1922/23 die älteste Moschee Deutschlands, andererseits sei 1924 die Fazl-Moschee in London als "älteste Moschee Europas" geweiht worden - also, entweder wurde die deutsche Moschee zwar gebaut, aber nicht geweiht; oder Deutschland lag damals noch nicht in Europa. Diese Frage sollte IMHO geklärt werden. --Idler ∀ 14:55, 6. Sep 2005 (CEST)

Eine Moschee wird nicht im eigentlichen Sinne "geweiht". Und sobald der Gebetsraum fertiggestellt ist, kann dort gebetet werden, obwohl die ganze Moschee als solche noch ganz fertig ist. ;-) Es sollte also nur ein akademischer Streit sein, welche der beiden Moscheen man nun als die "erste" bezeichnen mag. Wir würde es langen zu schreiben, dass beide fast zeitgleich fertig gestellt wurden. --Ahmadi 19:15, 7. Sep 2005 (CEST)

Hier das Ergebnis meiner Recherche:

http://www.aaiil.org/text/articles/others/briefhistoryberlinmuslimmissiongermany.shtml
The building plan of the mosque was completed in September 1923 and was sent to Lahore.
In November 1924, preparations for the stone-laying ceremony of the Mosque were in progress.
In April 1925 main work of the Mosque was nearing completion.

http://www.alislam.org/library/history/ahmadiyya/61.html
Foundation stone laid for Fazl Mosque in London October 19th, 1924
The opening ceremony took place in 1926.

Danach wurde in London der Grundstein früher gelegt, die Bauarbeiten wurden aber in Berlin schneller beendet. (Was "Ende der Bauarbeiten" auch immer bedeuten mag ;-) --Ahmadi 20:24, 7. Sep 2005 (CEST)

• Nur mal so am Rande: Die Türken haben jahrhundertelang den Balkan beherrscht. Sind die zum Beten immer über den Bosporus gefahren? Sonst kann das mit der ältesten Moschee Europas da oben wohl nicht stimmen. --Skriptor ✉ 20:27, 7. Sep 2005 (CEST)

Ok, ok, älteste Moschee Europas westlich von Wien. ;-)--Ahmadi 20:42, 8. Sep 2005 (CEST)

Die älteste Moschee Europas steht vermutlich in Spanien, und das liegt westlich von Wien. — Martin-vogel 01:12, 24. Sep 2005 (CEST)

Vermutungen sind kein Wissen. In Spanien wurden alle Moscheen entweder zerstört oder in eine Kirche umgewandelt, so wie die berühmte Moschee in Córdoba. Was Sie aus architektonischen Gründen für eine Moschee halten ist für mich keine, weil eine Moschee ein Gebetsplatz für Muslime ist. Da haben die spanischen Katholiken aber ganze Arbeit geleistet, so dass ich Ihnen versichern kann, dass es in Spanien keine alte Moschee gibt, die auch als Moschee genutzt wird. Was aus alten Zeiten noch steht sind entweder Kirchen oder Museen, aber eben keine Moscheen. --Ahmadi 14:48, 24. Sep 2005 (CEST)

Du hast natürlich recht. Die älteste Moschee in Europa, die heute noch als solche genutzt wird, dürfte irgendwo auf dem Balkan sein. -- Martin-vogel 17:41, 24. Sep 2005 (CEST)

Yuz Asaf

Folgender Artikel wurde hierher verlinkt, hat aber mit keinem Wort Erwähnung gefunden - die Thematik müßte entweder eingearbeitet oder ausgelagert werden:

Yuz Asaf (auch: Yus Asaph, Yuza asif, Yuza Asif oder Yuza Asaf) ist der möglicherweise von Jesus angenommene Name nach dessen Überleben seiner geplanten Kreuzigung und anschließenden Flucht nach Kaschmir.

Dies wird in dem Werk Jesus in India von Mirza Ghulam Ahmad (Gründer der muslimischen Sekte Ahmadiyya) behauptet, der postuliert, daß Jesus sowohl der Messias der Muslime als auch der des Christentums ist. Basierend sowohl auf mündlichen Überlieferungen der Kashmiri als auch auf Einträgen im Qur'an, Hadith und Aufzeichnungen von Forschern, handelt es sich bei Yuz Asaf ("Jesus der Versammler") um Jesus von Nazareth, der nach Srinagar in Kaschmir geflohen sei, wo er bis zu seinem Tod im Alter von 120? Jahren lebte.

Andere glauben, dass Yuz Asaf eine verheiratete Frau namens Marjam (Maria Magdalena) hatte, die ihm eine größere Anzahl von Kindern gebar. Auch wird behauptet, dass die Mutter Jesu, Maria, in der Stadt Murree in Pakistan begraben wurde. In Buddhistischen Aufzeichnungen ist die Rede von einem Grabmal des Messias, bei der es sich um die fünfte Wiedergeburt Buddhas handelt. Seine Lehren wurden oft mit denen von Jesus verglichen in der Art und Weise seiner Empfindung. Auch soll er den späten Buddhismus beeinflusst haben.

Diese Ansicht über Yuz Asaf wurde auch von Anhängern der New Age-Bewegung aufgegriffen.

Vertreter der Theorie weisen auf den Text des Tarikh-i-Kashmir von Khwaja Hassan Malik aus dem 17. Jahrhundert hin, in dem berichtet wird, dass Yuz Asaf im Jahre 78 nach Kashmir gekommen sei. Der Eintrag ist jedoch mittlerweile unlesbar geworden.

Das Grabhäuschen befindet sich in der Khanyar-Straße und besteht aus einem tiefliegenden rechteckigen Gebäude mit einer erhobenen Plattform, die frontseitig mit Relingen umgeben ist. Das Häuschen hat drei Bögen an der Front, wo sich auch der Zugang befindet, und vier Bögen seitlich. In einer hölzernen Kiste kann man durch ein Sichtfester in das Grab sehen. Man interpretiert in die Grabplatte gehauene Vertiefungen als Abbild großer Narben, die von einer Kreuzigung stammen sollen. Das Grab sei nach jüdischer Tradition von Ost nach West ausgerichtet. Das Grabmal wird von Angehörigen der Ahmadiyya-Familie bewacht. Diese Familie, die dem muslimischen Glauben angehört, gibt an, dass sie die Nachfahren des Yuz Asaf seien.

Mirza Ghulam Ahmad vertritt jedoch die Ansicht, dass Yuz Asaf im muslimischen Rozabal-Schrein ([1]) begraben ist, der sich im Mohala Kan Yar-Distrikt von Srinagar befindet. Es wird behauptet, dass in dem Grabmal ein Mann begraben ist, der sowohl ein Prinz als auch ein Prophet war (um 100).

Siehe auch:

• Spekulative Theorien über Jesus von Nazareth#Jesus in Indien
• Bani Israel

Bibliographie

(jeweils Engl.)

• Mirza Ghulam Ahmad Jesus in India Online version
• Nicolas Notovitch, The Unknown Life of Jesus Christ, Leaves of Healing Publications (1990), ISBN 0960285016 (Nachdruck der Ausgabe aus den 1890er Jahren, in der die Theorie erstmals vorgestellt wird.)
• Holger Kersten, Jesus Lived in India Online summary
• Abubakr Ben Ishmael Salahuddin, Saving the Savior: Did Christ Survive the Crucifixion?, Jammu Pr; 1st Pbk edition 2001, ISBN 0970828012
• Andreas Faber Kaiser, Jesus died in Kashmir: Jesus, Moses and the ten lost tribes of Israel. Gordon & Cremonesi (1977), ISBN 0860330419
• Khwaja Nazir Ahmad, Jesus in Heaven on Earth: Journey of Jesus to Kashmir, His Preaching to the Lost Tribes of Israel, and Death and Burial in Srinagar, Ahmadiyya Anjuman Ishaat, 1999, ISBN 0913321605
• Gene Matloc, Jesus and Moses Are Buried in India, Birthplace of Abraham and the Hebrews. 1991 ISBN 0595127711

Skeptische Werke

• Paul C. Pappas, Jesus' Tomb in India: The Debate on His Death and Resurrection, Asian Humanities Press (September 1, 1991), ISBN 0895819465 (schlussfolgert, dass Yuz Asaf nicht Jesus war).
• Hugh Schonfield, The Essene Odyssey, Element Books Ltd (1993), ISBN 0906540631 (argumentiert, dass Yuz Asaf ein essäischer Lehrer, jedoch nicht Jesus, war).

Fitkionale und fiktive Werke

• Richard G. Patton: The Autobiography of Jesus of Nazareth and the Missing Years ISBN 0968243703
• Maury Lee: Jesus of India ISBN 0738835668

en:Yuz Asaf Matt1971 ♫♪ 03:57, 17. Feb 2006 (CET)

Gegenwart

Entfernt aus Artikel:

Außerdem gibt es auf der ganzen Welt im Durchschnitt für je 2000 Muslime eine Moschee (Gebetshaus). Laut dieser Statistik sollte es auf der Welt 100.000 Gebetshäuser für Ahmadis geben, die aber nicht einmal 1000 eigene Gebetshäuser nachweisen können. Im Vergleich zu Gebetshäusern anderer Strömungen im Islam sind die Moscheen der Ahmadis vergleichsweise gut dokumentiert, was weitere Zweifel an den eigenen Angaben zu den Mitgliedern aufwirft.

Begründung:

Die Rechnerei beweist nichts. Der letzte Satz ist POV. Es ist nicht in allen Ländern der Welt so wie in Deutschland, dass ein Verein zum Betreiben einer Moschee gegründet wird und Grundbucheinträge zu tätigen sind. Praktisch ist es bei vielen kleinen Moschee so, dass wenn der Imam der Moschee zum Ahmadiyya-Islam übertritt, Nicht-Ahmadi-Muslime nicht mehr zum Beten in seine Moschee kommen, d.h. die Moschee faktisch zur Ahmadiyya gehört, ohne das dies in irgendeiner Weise formell dokumentiert ist. Von daher ist die oben geführte Argumentation schlichtweg falsch. Es wird fälschlicherweise von nur von Ahmadi-Muslimen selbst gebauten Moschee ausgegangen. Diese sind tatsächlich meist gut dokumentiert, weil oft einem Bau eine Kontroverse vorausgeht. --Ahmadi 18:44, 12. Apr 2006 (CEST)

Ahmadiyya steht der Scharia positiv gegenüber

Am 5. März wurde dies in den Artikel eingestellt:

Die Ahmadiyya steht der Scharia insgesamt positiv gegenüber und wendet Bestimmungen an, die weitgehend den Hanbaliten entsprechen.

Wo waren denn da unsere Herren Experten? Anscheinend ist ihre fachliche Qualifikation doch nicht so groß wie ihre Fähigkeit mit dem Sperr-Button zu hantieren. :-( Natürlich orientiert sich die Ahmadiyyat an den Hanafiten und nicht an den Hanbaliten. --Ahmadi 21:41, 25. Apr 2006 (CEST)

Nachfolger/Anhänger

Im Artikel stand:

Anhänger des islamischen Reformers

1) IMHO kann man Anhänger eines Glaubens sein oder eine lebenden (sic!) Person. Auch Christen sagen nicht, wir sind Anhänger Jesu sondern sagen, wir folgen ihm nach. 2) Den Teil islamischer Reformer habe ich herausgenommen, weil erst weiter unten auseinandergesetzt wird, dass Ghulam Ahamd für die AAIIL nur ein Reformer, für die AMJ aber auch Prophet war. Um diese Diskussion nicht schon in der Einleitung zu führen, habe ich es an dieser Stelle herausgenommen. --Ahmadi 17:00, 12. Mai 2006 (CEST)

Kafir

Es wurde eine Neutralitätswarnung eingestellt mit dem Kommentar: Es wird überhaupt nicht erwähnt das viele andere Muslime die Ahmadiyya als Sekte und Kafirs sehen das sie Muhammad nicht als letzten propheten anerkennen z.b Quelle: http://www.fataawa.de/Fatawaas/14 1) Wer wen als Kafir (Ungläubige) sieht ist POV. 2) Die Ahmadiyyat ist eine islamische Konfession, so wie es viele gibt: Sülemancy, Shia, Wahabiten u.v.a.m. 3) Festzustellen, wer ein Ungläubiger ist, steht nach islamischer Lehre nur Allah selbst und ausschließlich zu. Wer trotzdem andere als Kufir (Ungläubige) bezeichnet gilt deswegen selbst als Ungläubiger. --Ahmadi 13:05, 13. Jun 2006 (CEST)

Da stimme ich zu. Hierzu als Ergänzung zwei Verse aus dem Koran, die alles aussagen:

1. "Es soll kein Zwang sein im Glauben..." (2:257)

2. "Und hätte dein Herr Seinen Willen erzwungen, wahrlich, alle, die auf der Erde sind, würden geglaubt haben insgesamt. Willst du also die Menschen dazu zwingen, daß sie Gläubige werden?" (10:100)

3. "Und sprich: `Die Wahrheit ist es von eurem Herrn: darum laß den gläubig sein, der will, und den ungläubig sein, der will..." (18:30)

--Hussein el Sadr 01:38, 19. Jun 2006 (CEST)

Einige Ergänzungen

Hallo!

Ich habe nur einige Ergänzungen vorgenommen, die mir bei dieser Thematik wichtig erschienen sind. Bestehende Texte habe ich nicht bzw. nur ergänzend verändert.

Danke & Gruß, Malik

Hallo!

Habe vorhin vergessen, meine Quellen anzugeben: Treuegelöbnis: http://www.ahmadiyya.de/download/baiat_formular.pdf Persönlichkeiten: http://www.ahmadiyya.de/ahmadiyyat/person/promised_messias.html Hübsch: http://www.amazon.de/gp/product/3720522962/028-0815775-0369314?v=glance&n=299956 Zahl 200 Millionen: http://www.alislam.org/press-release/profanity-feb3-06.pdf Muslim TV: http://www.mta.tv/aboutmta.htm

Gruß, Malik

Den Baiat-Text kann man den Wikipedia-Lesern nicht in voller Länge zumuten. Das muss in ein oder zwei Sätzen im Text abgehandelt werden. Ich habe einen Link für den interessierten Leser für den Baiat-Text eingefügt.

MTA hat einen eigenen Artikel, deshalb bitte ich den Text dort einzubauen. Gruß, --Ahmadi 20:09, 26. Jul 2006 (CEST)

Kritik in Deutschland

[2]: Ob von den tausend Dingen, die der ZJD *nicht* tut, dieses eine relevant ist, hat kein Editor zu entscheiden, sondern eine relevante Quelle. Sollte z.B. der FAZ oder taz dieser Umstand auffallen, und sie daraus Schlüsse ziehen, kannst du das wiedergeben. Dein Schluß, nämlich den, daß es ein Leumundzeugnis darstellt, und nicht beispielsweise ein Zeichen von Desinteresse an der Ahmadiyya im allgemeinen oder im speziellen, den kannst du hier ventilieren - denn es handelt sich Theoriefindung.

Nebenbei, Nazis laufen wikipedisch regelmäßig auf, wenn sie versuchen, Organisation YXZ zu bescheinigen, daß diese *nicht* vom VS beobachtet werde. Wikipedisch gibt es keine negative Beweisführung durch Editoren - und auch der VS stellt keine impliziten Persilscheine aus. Ein Tip: Sollte er mal offiziell zur Ahmadiyya angefragt werden und kein Ergebnis liefern, dann darfst du Anfrage und Ergebnis vermelden - wenn es ein Ergenbis gibt, natürlich auch --tickle me 06:56, 11. Aug 2006 (CEST)

Sheikh

Namensbestandteil nicht eindeutschen! Der Mann heißt "Sheikh Nasir Ahmad" und ist nicht Scheich "Nasir Ahmad"! Man beachte den Unterschied! --Ahmadi 21:57, 13. Aug 2006 (CEST)

Ein Scheich ist entweder ein Führer eines Clans in Arabien, bzw. Präsident eines Emirats oder geistlicher Führer eines Sufi-Ordens.

Hören Sie bitte auf, den Missionar "Sheikh Nasir Ahmad" zu einem "Scheich" zu machen! --Ahmadi 17:29, 14. Aug 2006 (CEST)

Unsinnig, auch auf Englisch. Die o.g. sind nur einige wenige Wortbedeutungen, cf. "elder of a tribe, lord, revered old man, or Islamic scholar". In deutschen Enzyklopädien wird nicht von King George gesprochen, sondern vom König - und wenn Engländer das 10x anders sehen. Weder pakistanischer Sprachgebrauch noch Sprachregelungen der Ahmadiyya sind hier von Belang. Ahmadi, darf ich das Ganze als vorbeugende Obstruktion ansehen, wie schon bei Schröter? Mit etwaigen Vermutung lägest du richtig, dieser Artikel ist ein Werbeprospekt der Ahmadiyya und eine wikipedische Peinlichkeit: Sobald ich die Zeit finde, ändert sich das. --tickle me 22:18, 14. Aug 2006 (CEST)

Ihr Diskussionsstil ist schlicht unakzeptabel! In der Ahmadiyya gibt es keinen Titel Scheich, nur Imam, Muballigh, Murrabi, Maulana, sowie die Ehrbezeichnung Hazrat (Seine Heiligkeit) aber den Titel Scheich gibt es nicht, nehmen Sie das doch mal hin: Der Mann heißt "Sheikh Nasir Ahmad". --Ahmadi 16:56, 15. Aug 2006 (CEST)

Was inakzeptabel ist, ist die lausige Qualität des Artikels. Daß es ein Titel der Ahmadiyya sei, hat niemand behauptet. Einen arabischen Vornamen Sheikh gibte es meines Wissens nicht, als Nachnamen in verschiedenen Schreibungen/Transkriptionen (z.B. Shaikh) schon. Daß es diesen Vornamen -u.U. in englischer Schreibung, nb!- auf Urdu o.ä. geben sollte, habe ich ebenso wenig gehört. Ich kenne allerdings Lateinamerikaner, die tatsächlich mit Vornamen wie Luther, Washington oder Wagner getauft wurden. Daß Urdu/Pandschabi etc. sprechende, muslimische Eltern ihrem Sohn allerdings einen arabisch/muslimischen Ehrentitel als Vornamen geben sollten, und nicht einen der 99 Namen Allahs, halte ich für zweifelhaft. --tickle me 18:06, 15. Aug 2006 (CEST)

Ich verstehe schon, dass Sie an Ihrem Umgangston nicht arbeiten wollen. :-)

Wenn Sie glauben, dass der Name falsch transkribiert ist (Sheikh/Shaikh), dann kann das möglich sein und dann klären Sie das bitte! Falsch ist aber Ihre unbegründete Annahme, dass der Mann ein Scheich sei! --Ahmadi 13:54, 16. Aug 2006 (CEST)

Vergleich vom Zentralrat der Juden mit dem Verband burmesischer Büffelzüchter

Zum Beirag von Benutzer:Tickle me

→Kritik in Deutschland - ebensowenig von CDU, FDP, SPD, Pogo-Partei, ADAC oder dem Verband burmesischer Büffelzüchter.

Zunächst einmal finde ich den polemischen Vergleich von Zentralrat der Juden mit Verband burmesischer Büffelzüchter für unpassend. Zweitens stellt sich die Frage, warum beim Vorwurf von angeblichen Antisemitismus die Meinung einer Provinzwissenschaftlerin für die Wikipedia relevant und die Position des ZDJ Deutschland irrelevant sein soll. Ich bitte deshalb die Zensur sachlich (und nicht polemisch) zu begründen! --Ahmadi 16:05, 10. Aug 2006 (CEST)

Diskussion aus dem Review (Juli - August 2006)

Nachdem der Artikel sich stabilisiert hat, möchte ich ihn einem Review unterziehen und euch fragen, was eurer Meinung ggfs. noch fehlt, damit der Artikel das Attribut "lesenswert" verdient. Danke für Kritik, Hinweise und Verbesserungsvorschläge. --Ahmadi 16:06, 14. Jul 2006 (CEST)

Leider kommt von mir nichts inhaltliches, aber zwei Sachen zur Form: Wenn der Baustein "Lückenhaft" in einem Artikel auftaucht, würde ich ihn nicht zum Lesenswerten wählen. Außerdem finden sich einige Weblinks im Text, die als Einzelbelege zu den bisherigen unter Quellen gepackt werden sollen. Desweiteren sollten die bestehenden Quellenangaben entsprechend den Regeln formatiert werden (WP:QA, WP:LIT) --chrislb 问题 11:57, 4. Aug 2006 (CEST)

Zahlenangaben ?

Gibt es Daten zu der Anzahl der Gläubigen dieser Gemeinschaft(en)?

Die Zahl 60 für AAIIL habe ich aus einem Zeitungsartikel und das dürfte größenordnungsmäßig hinkommen. Natürlich könnte man offiziel bei AAIIL nachfragen. Aber öffentliche Statistiken bestehen weder für AAIIL noch für AMJ, sodass Eigenangabe kaum überprüfbar sind. Zudem besteht die Tradition, dass Angehörige der Wilmersdorfer Moschee nicht notwendigerweise auch Mitglied von AAIIL sind.

Eigenangaben der AMJ sind auch schwierig. Eine zeitlang wurden für Deutschland 60.000 Mitglieder angegeben. Das Problem ist, dass zur Zeit der bosnischen Flüchtlinge viele in Deutschland formal Mitglied wurden, dann später aber nicht mehr nachvollzogen worden konnte, ob diese nach Bosnien zurückgekehrt sind oder sonst Abstand von der Jamaat genommen hatten, sodass sich das Problem vieler Karteileichen ergab. Auch gibt es Probleme mit der Transkription von Urdu-Namen ins Deutsche, sodass bei Erfassungen Dopplungen auftreten können. Als Faustformel für AMJ Deutschland kann man die Besucherzahl der Jalsa Salana plus X nehmen, so dass man auf 32-35.000 Mitglieder kommen kann.

Ähnliche Probleme vermute ich mit der offiziellen Angabe von 200 Mio. weltweit. Da der Islam aber nicht kirchlich organisiert ist und es in vielen Ländern keine verlässlichen Statistiken gibt, sind verlässliche Zahlen kaum zu bekommen. --Ahmadi 17:14, 23. Jul 2006 (CEST)

Angabe Mitglieder weltweit auf 80. Mio. korrigiert. --Ahmadi 14:51, 15. Sep 2006 (CEST)

Schröter

[3]: Sie führt imo Belege an, meine Meinung ist aber egal. Ob sie Belege anführt, und, wenn ja, in ausreichenden Maß, hat kein Editor zu entscheiden. Auch die Bewertung der Relevanz der Quellen, die sie anführt, oder die Richtigkeit ihrer Auswahl -oder Auslassungen- ist nicht Aufgabe eines Editors. --tickle me 09:55, 12. Aug 2006 (CEST)

Anderenorts wird aber darauf geachtet, wer da als "Experte" angeführt wird. Bei Frau Schröter wird da wohl eine Ausnahme gemacht. Wenn schon der Vorwurf des Antisemitismus gemacht wird, dann darf der Zentralrat der Juden in Deutschland nicht außen vor bleiben. --Ahmadi 15:27, 12. Aug 2006 (CEST)

Wenn du belegen kannst, daß ihre Meinung irrelevant ist, kannst du sie streichen - deine diesbezügliche Meinung reicht nicht: Wikipedianer haben in Artikeln nichts zu meinen.

Den ZJD kannst du erwähnen, sobald er sich zum Thema äußert. Ansonsten kannst du weder ihn noch sonst jemanden als Persilscheinaussteller benutzen, nur weil du beliebst, sein Nichtstun zu interpretieren. Du bist lange genug dabei und kennst die Regeln: Laß bitte diese Spiele. --tickle me 18:36, 12. Aug 2006 (CEST)

Immer diese persönlichen Unterstellungen. *tsetse* Geht es denn nicht ohne?!?? Ich interpretiere nicht das "Nichtstun" des ZJD (Welche Beleidigung, dem ZJD Nichtstun zu unterstellen). Ich stelle die Tatsache fest, dass Frau Schröter der Ahmadiyya Antisemitismus unterstellt, ohne sich auf den ZJD stützen zu können. Also unterlassen Sie die Verdrehungen bitte! --Ahmadi 16:36, 13. Aug 2006 (CEST)

Der Vorwurf des Antisemitismus einer soziologischen Studie wird implizit mit der Theoriefindung delegitimiert, der Zentralrat der Juden in Deutschland (ZJD) stütze dies nicht. Dies ist nur formal war: Er hat sich zum Thema nie geäußert - ebenso wenig wie z.B. zu Horst Mahler. Aber nun mit diesem Hinweis beispielsweise in Horst Mahler den Hinweis auf dessen Antisemitismus zu relativieren, wäre ebenso formal unlauter wie offensichtlich falsch.

Legitimerweise läßt sich aus dem Schweigen des ZJD zu Mahler oder der Ahmadiyya beispielsweise schließen, daß eine Behandlung dieser Themen als nicht opportun, nicht interessant oder überflüssig scheint. Aber auch diese Schlüsse, wie alle Schlüsse von Editoren, wäre Theoriefindung. Wird sogar eine Meinung impliziert und dem Leser durch Erwähnung suggeriert, ist es POV. Ein Zeugnis des ZJD, ob pro oder kontra, ist nur zitierbar, sofern es veröffentlicht wird. --tickle me 17:52, 13. Aug 2006 (CEST)

Ich finde es äußerst geschmacklos mir hier mit Horst Mahler zu kommen. --Ahmadi 21:57, 13. Aug 2006 (CEST)

Kritik in Deutschland II

Einen Vorschlag zur Güte: Wir können natürlich fleißig weiter Pro und Con-Stimmen sammeln. Ob das den Informationsgehalt des Artikels steigern wird ... Wenn das alles dokumentieren wollen, dann sollten Sie einen neuen Artikel Moscheebaukonflikte schreiben, in dem Sie auf die Problematik und Argumente vertieft eingehen können. Diese Auseinandersetzungen haben ja auch einen gesellschaftlichen Hintergrund, der nicht allein vor dem Hintergrund "Ahmadiyya" darzustellen ist. --Ahmadi 17:48, 18. Aug 2006 (CEST)

Ja, aber Du sammelst natürlich nur Pro-Stimmen. Woran mag das wohl liegen? Du hast die kritischen Stimmen gekürzt bzw. durch einen neuen Zusammenhang relativiert, dafür dann etliche Pro-Stimmen eingefügt. So geht es nicht! Man muß keinen neuen Artikel schreiben, sondern den Zusammenhang hier zumindest aufzeigen, da er ggf. ein (bezeichnendes) Licht auf diese Gruppe wirft. Zwei kritische Stimmen werden doch erlaubt sein! --DoktorZink 22:55, 18. Aug 2006 (CEST)

Sie können tausend kritische Stimmen anführen. Solange alle ein und dieselbe Quelle (H. Schröter) zitieren ist das einfach nur redundant. Vera Lengsfeld zitiert nur H. Schröter und fügt keine neue Erkenntnis hinzu.

Warum Sie allerdings Islamwissenschaftlerin Ursula Spuler-Stegemann und Religionswissenschaftler Prof. Peter Antes löschen, ist nicht nachvollziehbar. --Ahmadi 14:52, 19. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag: Das Urteil der TAZ über die örtlichen Gegner des Moscheebaus hat nicht, aber auch gar nichts mit der Kritik an Ahmadiyya zu tun. Deshalb gehört das nicht hier her. --Ahmadi 14:57, 19. Aug 2006 (CEST)

"Hiltrut Schröter ist i.O. aber Vera Lengsfeld schreibt nur bei H.S. ab, ist also irrelevant": Sie schreibt nicht ab sondern macht sich zu eigen. Wenn eine prominente Politikerin sich der Kritik anschließt, ist dies relevant, täte es Ließchen Müller, sähe es anders aus-

"Großzentrum, Kaderschmiede, Politreligion alles POV-Schlagworte": Ignoranz des WP:POV Prinzips - POV und Schlagworte sind nur Editoren verboten, aber den Quellen erlaubt. Jeder zitierte Wissenschaftler oder Politiker vertritt nichts anderes als seinen POV, zu dem es i.d.R. auch Widerspruch gibt.

"Das Urteil der TAZ" stellt Lengsfelds Bewertung in den nötigen Kontext. --tickle me 18:19, 19. Aug 2006 (CEST)

Die Quelle ist Hiltrud Schröter und nicht Vera Lengsfeld wie die angegebene Quelle zeigt. Wenn Sie alle die Politiker anführen wollen, die sich Hiltrud Schröters Meinung anschließen, dann erhalten Sie eine lange Liste ohne etwas Wesentliches zur Kritik an Ahmadiyya hinzuzufügen.

Das Urteil der TAZ (warum gerade diese) führt vom Thema Ahmadiyya des Artikels und der Kritik an Ahmadiyya zu weit weg. Zumal die darin enthaltenen Zusammenhänge Rassimus, Fremdenfeindlichkeit, gesellschaftliche Ressentiments nun nicht direkt mit Ahmadiyya zu tun haben. --Ahmadi 18:12, 20. Aug 2006 (CEST)

"Die ehemalige Bürgerrechtlerin Vera Lengsfeld schießt sich Schröters Kritik der „antisemitische und antiemanzipatorische Tendenzen“ an" ...ist ein grammatisch falscher Satz - der darf hier stehen, nicht im Artikel, auch wenn es dort beileibe nicht die einzige falsche und unidiomatische Formulierung ist.

Scherz beiseite: Der Widerstand gegen den "100-Moscheen-Plan für Deutschland" ist für die Darstellung der sozialen Realität der A. in Deutschland ebenso relevant wie der Plan selbst. Daß Lengsfeld sich auf Schröter beruft hat niemand bestritten, es geht aus dem strittigen edit auch hervor. Ihre Stimme verleiht dem Protest Gewicht. Daß der Taz Bericht nicht direkt mit den spirituellen Inhalten der Ahmadiyya zu tun hat, ist ebenso richtig wie irrelevant: Dies ist nicht sein Zweck - s.o. --tickle me 01:12, 22. Aug 2006 (CEST)

Es kann in einer Enzyklopädie nicht darum gehen, Protest Gewicht zu verleihen.

Es kann auch nicht die Aufgabe eines Artikels über eine islamische Konfession die gesellschaftlichen Kontroversen über Migranten, ihrer Religion und Moscheebau zu reflektieren. Beschreiben Sie das in einem eigenen Artikel, wenn Ihnen das wichtig ist und verlinken dorthin.

Es ist POV von einem Widerstand gegen einen 100-Moschee-Plan zu sprechen. Andere islamische Verbände (DITIB, Milli Görüs) verfügen bereits über mehr als 100 Moscheen, ohne das dies problematisiert wird. Es geht in Berlin-Heinersdorf auch um eine Ostdeutsche Realität, dass sich Frust über nicht erfüllte Erwartungen nach der Wiedervereinigung sich nun Luft macht und sich unter dem Deckmantel Religionskritik aufbricht.

Warum ist Ihnen allein die Stimme von Vera Lengsfeld so wichtig? Nur weil sie so herrlich plakativ von "Politreligion" (Da es so ähnlich wie "Politbüro" klingt, ist es für die Politikerin wohl so eingängig) spricht. Sonst wird in Artikeln über Islam immer gleich die Frage über den Expertenstatus gefragt. Wenn aber so gegen eine Konfession gewettert wird gelten wieder andere Regeln, oder was?

Ich habe unten (Wichtige Stimmen zu Ahmadiyya) einige weitere Stimmen aufgeführt. Warum setzen Sie diese nicht auch in den Artikel ein? Oder warum ist nur Vera Lengsfeld und die anderen in Ihren Augen nicht relevant. Wo bleibt denn da der NPOV?!?? --Ahmadi 18:33, 22. Aug 2006 (CEST)

Propaganda in Reinform

"Bewundernswert", wie es die Ahmadiyya schafft, eine eigene Werbeseite für ihre Gemeinschaft bei Wikipedia zu erstellen." Propaganda in Reinform

postislamisch

Quelle: Günter Kettermann: Atlas zur Geschichte des Islam.Wiesbaden 2001. S.132: "[Die Ahmadiayya] wird 1975 aus dem Islam durch Konsens der Gelehrten ausgeschlossen [...]")

1. Zunächst gibt es im Islam keine Institution, die legitimiert ist einen Muslim zu exkommunizieren oder gar eine ganze Gruppe kollektiv zu Nicht-Muslimen zu erklären. Das einzige Kriterium dafür Muslim zu sein ist das Sprechen der Schahada „Niemand ist anbetungswürdig außer Allah und Mohammed ist der Gesandte Allahs.“ Niemand kann in das Herz eines Menschen schauen und darüber urteilen, ob er wirklich Muslim ist oder nicht. Dieses Urteil steht nur Allah selbst zu.
2. Sie können an diesem Artikel nachlesen, dass die theologischen Unterschiede zwischen Ahmadiyya und Mainstream-Sunniten nur wenige Punkte umfasst. Die Unterschiede zwischen Schiiten und Sunniten sind eventuell sogar größer und man respektiert dies auch gegenseitig als islamische Konfessionen.
3. Der "Ausschluss aus dem Islam" erfolgte vor dem pakistanischen Parlament. Welche Legitimation hat eine säkulare Einrichtung wie ein Parlament über religiöse Fragen zu entscheiden? Sie erkennen daran, dass die Polemiken darüber allenfalls ein Politikum von Fundamentalisten sind.
4. Konsenz von wem? Das gibt es immer mal wieder, dass eine Konfession eine andere als Ungläubige diffamiert. Das gab und gibt es auch im Christentum zur Genüge.
5. Konsequenterweise müssten Sie im Artikel Christentum auch darauf bestehen "postjüdische Religionsgemeinschaft" zu schreiben. Wo kommen wir denn da hin? --Ahmadi 16:35, 29. Sep 2006 (CEST)

"Sie können an diesem Artikel nachlesen [...]"! Das kann ja wohl nicht wahr sein! Zitiert amn sich hier einfach selbst? Unglaublich.

Es gab früher Gegenpäste. Manchmal gab es sogar drei Päpste, die sich mit Bannflüchen bedachten. Zur Klärung, wer der "richtige" Papst sei, hat das nicht beigetragen. Dieser oben zitierte "Ausschluss" ist sowas wie die mittelalterliche Bannflüche der Päpste. Zur Klärung, wer nun ein "richtiger" oder ein "postislamischer" Muslim ist, trägt das nicht bei. Mehr als die Tatsache, dass es auch in der islamischen Welt unterschiedliche Meinungen gibt, belegt die oben zitierte Quelle nicht. Daraus zu folgern, die Ahmadiyya sei keine islamische Konfession ist nicht statthaft.

1. Im Islam gilt der Grundsatz "Ein Gläubiger, der einen anderen Gläubigen zu einem Nichtgläubigen stempelt, erklärt sich dadurch selbst um Ungläubigen."
2. Der in der Quelle behauptete "Konsenz" der Gelehrten existiert so nicht.
3. Der Islam kennt keine Exkommunikation und keine Instanz, die darüber zu befinden habe.

Deshalb lassen Sie bitte diesen Unfug mit der "postislamischen Religion"! Danke. --Ahmadi 15:52, 30. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag: Recherchieren Sie, wer(!), wann(!) und wo(!) Ahmadiyya zu einer "postislamischen Religion" erklärt hat und tragen das in den Abschnitt Kritik ein, dort gehört das nämlich hin! --Ahmadi 15:55, 30. Sep 2006 (CEST)

Sie behaupten da einfach frech alles mögliche ohne einen einzigen Beleg! Dolle Chuzpe! Das "postislamisch" habe ich rausgenommen und präzisiert. Liefern Sie bitte nur ein einziges Fatwa eines renomierten islamischen Gelehrten, der sich gegen die "Exkomunizierung" der Ahmadiyya wendet! Na? Ich warte!!! (Sogar im Artikel steht, dass die Ahmadis nicht nach Mekka dürfen. Wenn sie echte Muslime wären, würde deswegen ein Aufschrei durch die islamische Welt gehen!)

Hallo IP. Da es keine objektive Instanz des Islam gibt,muss es auf die eigene Sicht dieser Gruppe ankommen.--Enlightenment 21:28, 30. Sep 2006 (CEST)

Hallo Enlightenment. Die IP wird darauf wohl nicht eingehen obwohl die Beweislast bei ihr liegt zu belegen ob und wie Exkommunikation im Islam möglich ist.

Hallo IP. Sie sollten sich mal über die Organisationen Jamaat-e-Islami und Pasban Khatme Nabuwwat informieren, die sind nämlich als verfassungsfeindlich verboten, damit Sie wissen, zu wessen Helfershelfer Sie sich machen. Weitere Info finden Sie in der Abhandlung Sind Ahmadis Muslime? --Ahmadi 18:21, 1. Okt 2006 (CEST)

Bitte ein Fachliteraturbeleg und nicht so ein Ahmadi-Zeug. Danke.

Sie haben zu belegen, dass im Islam Exkommunikation möglich und erlaubt ist, nicht umgekehrt! --Ahmadi 18:50, 1. Okt 2006 (CEST)

Aber hallo! Der Beleg steht ganz oben, direkt unter der Überschrift! ISBN 3-89678-194-4 ! S. 132. Das geht ja wohl auf keine Kuhaut! Sie haben keinen Beleg gebracht! Ich schon!!! Von ihnen kommen immer nur freche Behauptungen oder bestenfalls mal ein Verweis auf die Homepage Ihrer Psychosekte! Ist das die Art, wie "Wikipedia" funktioniert? Dann gute Nacht!!!

Ein Lexikoneintrag als Beleg dafür, dass Muslime keine Muslime sind? Da müssen Sie schon stärkere Geschütze auffahren! Mit einem Lexikoneintrag können Sie keine Grundlagen des Islam aushebeln. Und der Begriff "Psychosekte" zeigt ja deutlich, dass Sie an einer sachlichen Mitarbeit nicht interessiert sind. Ich habe keine Lust, mich auf Ihre Provokationen einzulassen. --Ahmadi 19:56, 2. Okt 2006 (CEST)

"Psychosekte", "Sektenheini", Editwar ... so langsam habe ich das Gefühl es mit Jamaat-e-Islami oder Pasban Khatme Nabuwwat zu tun zu haben. Normal ist das nicht. --Ahmadi 16:59, 3. Okt 2006 (CEST)

Quellen

Bevor wir uns an die schwierige Frage wagen, wie die Bezeichnung nun im Artikel formuliert werden soll, können wir doch mal Belege zu den verschiedenen "Ausschlüssen" sammeln.

D.h. wer hat wann die Ahmadi zu Nicht-Muslimen erklärt (nur die wichtigsten dieser Erklärungen natürlich).

• Islamische Weltliga, Makkah, Saudi Arabia from 14th to 18th April 1974 [4]

Pjacobi 20:16, 2. Okt 2006 (CEST)

Wunderbar, endlich etwas handfestes, mit dem man arbeiten kann. Danke! --Ahmadi 20:18, 2. Okt 2006 (CEST)

Es ist aber nicht nett, wenn Du gleich so etwas daran klatscht: Ein Ausschluss aus der islamischen Gemeinschaft ist im Islam aus theologischen Gründen aber prinzipiell nicht möglich. -- Darüber sind anscheinend die Meinungen geteilt. --Pjacobi 17:47, 3. Okt 2006 (CEST)

Möglicherweise kann man den Zusatz weglassen. Allerdings habe ich noch keinen Muslim getroffen, der bestritten hat, dass der islamische Grundsatz gilt "Ein Gläubiger (Mumin), der einen anderen Gläubigen zu einem Nicht-Gläubigen erklärt ist selbst ein Ungläubiger (Kafir).

Es gibt wohl fundamentalistische Muslime, die meinen, sich darüber hinwegsetzen zu können. Mein Anliegen ist nun es im Artikel erkennbar zu haben, wer so etwas tut. Es ist eben nicht, wenn die IP es ohne weitere Erklärung in die Definition oben klatscht.

Es gibt in allen Religionen Fanatiker, die andere zu "Ungläubigen" erklären. Das hat allerdings wenig Beweiskraft. Muslim ist, so habe ich es gelernt, wer die Schahada spricht und die fünf Säulen des Islam akzeptiert. Unterschiede in der Interpretation der Schriften gibt es in jeder Religion. Der sogenannte "Ausschluss" hat, soweit ich das als Konvertit überblicken kann, politische und irrationale Gründe. Mich würden mal Meinungen von europäischen Islamwissenschaftlern dazu interessieren.

In Pakistan, so die Aussage des Buches "Die Opfer sind schuld. Machtmissbrauch in Pakistan" (Gill, Backhausen), bedroht der religiöse Fanatismus ja nicht nur die Ahmadi-Muslime sondern auch Christen, Schiiten, etc. Das ist ja eine regelrechte Krankheit.

Ich votiere deshalb dafür, die theologischen Unterschiede aufzuzeigen (was ich umfänglich getan habe) und die politischen und sozialen Konsequenzen darzustellen. Letztendlich soll der mündige Leser sich selbst eine Meinung bilden und ihm nicht eine islamistisch extreme Definition aufgedrängt werden. --Ahmadi 18:05, 3. Okt 2006 (CEST)

Vandalismus

Eine IP betreibt hier einen Editwar, weil sie meint, die Ahmadiyya zu einer "postislamischen" Religion erklären zu können. Sie beruft sich dabei auf einen Eintrag im "Atlas zur Geschichte des Islam" von Günter Kettermann (siehe Abschnitt postislamisch.

Zunächst einmal ist in der Zitierstelle nicht von "postislamischer" Religion die Rede. Es ist dort von einem "Ausschluss" und von einem "Konsens der Gelehrten" die Rede. Es wird aber nicht erkenntlich, um welche "Gelehrten" es sich handeln soll und von welchen Gremium dieser "Ausschluss" beschlossen werden soll. Das ist zu wenig, um einen ganzen Artikel umzuschreiben.

Weiterhin ist die IP nicht auf meine oben vorgebrachten Argumente eingegangen. Vielmehr hat sie statt Argumente Beleidigungen ("Sektenheini", "Psychosekte", ...) vorgebracht. In der Hoffnung, dass dieser Vandalismus aufhören möge. --Ahmadi 13:14, 4. Okt 2006 (CEST)

"Postislamisch" steht längst nicht mehr im Artikel. Was Ahmadi hier treibt ist also - sektentypisch - billigste Polemik. Um Argumente geht es auch nicht sondern um Belege. Ich habe den meinen gebracht, nicht irgendwas, sondern ein von der Wissenschaftlichen Buchgesellschaft herausgegebenes, aktuelles Werk!!! Von Herrn Ahmadi kamen nur "Argumente", die - nur nebenbei - entweder vollkommene Unkenntnis der böswillige Täuschung sind, kein einziger Literaturbeleg. Die Ahmadis sind dem Islam ausgeschlossen, also muss "Ahmadi-Muslime" zu "Ahmadis" geändert werden, solange Ahmadi nicht nachweist, das eminente Islamische Gelehrte (keine Ahmadis) diesem Ausschluss widersprochen haben! (Sie hatten immerhin jetzt über 30 Jahre Zeit dazu) Dass sie sich selbst als islamisch betrachten steht weiterhin in der Einleitung! Also wieder Revert, bis Herr Ahmadi endlich mal einen Beleg bringt!

Lassen Sie bitte diese persönlichen Anwürfe ("böswillige Täuschung"). Was Sie "Beleg" nennen ist ein Lexikoneintrag mit höchst ungenauer Information. Wer schloss aus? Wo fand der Prozess gegen Ahmadiyya statt? Wie heißt die "ausschließende" Institution? NICHTS haben Sie belegt. Dafür liefern Sie persönliche Angriffe! Ich danke vielmals! --Ahmadi 12:55, 5. Okt 2006 (CEST)

Ausschluss, Exkommunikation

Da mir von einer IP "böswillige Täuschung" vorgehalten wird, will ich mal aus einer wichtigeren Quelle zitieren, die die Relevanz eines Lexikoneintrags (und auch einem "Konsenz von Gelehrten", geklärt ist bis jetzt nicht welchen Gelehrten) bei weitem übersteigt:

Koranvers 4:95 besagt: O die ihr glaubt, wenn ihr auszieht auf Allahs Weg, so stellt erst gehörig Nachforschung an und sagt nicht zu jedem, der euch den Friedensgruß bietet: „Du bist kein Gläubiger.“ Ihr trachtet nach den Gütern des irdischen Lebens doch bei Allah ist des Guten Fülle. Also waret ihr einst, dann aber hat Allah Seine Huld über euch ergossen; darum stellt erst gehörig Nachforschung an. Siehe, Allah ist eures Tuns wohl kundig.

Und in einer anderen Übersetzung: Ihr, die den Iman verinnerlicht habt! Wenn ihr euch fi-sabilillah erhebt, prüft es nach und sagt nicht demjenigen, der euch mit Salam-Gruß grüßt: „Du bist kein Mumin.“ – im Streben nach dem Vergänglichen des diesseitigen Lebens. ALLAH hat aber Vieles, woran ihr gewinnen könnt. Gleichermaßen wart ihr vorher, ALLAH aber hat euch Güte zuteil werden lassen, so prüft es nach. Gewiß, ALLAH bleibt immer dem gegenüber, was ihr tut, allkundig.

Weiter heißt es in 10:100: Willst du also die Menschen dazu zwingen, dass sie Gläubige werden?

Wenn Allah den Muslimen verbietet Menschen zu zwingen Gläubige zu werden, wieviel mehr sollte es verboten sei, Andersdenkende zu Ungläubigen zu erklären? Mehr noch! Allah nimmt Menschen in Schutz vor denen, von denen sei verachtet werden. Allah sprach über seinen Propheten Noah in Vers 11:32:

Noch sage ich von denen, die eure Augen verachten: „Allah wird ihnen niemals Gutes gewähren.“ Allah kennt, was in ihren Herzen ist, am besten; wahrlich, ich gehörte sonst zu den Ungerechten.

Unmissverständlich sagt der Koran in 13:32ff: Die Sache ruht völlig bei Allah. Haben denn die Gläubigen nicht (längst) erfahren, dass, hätte Allah Seinen Willen erzwungen, Er sicherlich der ganzen Menschheit hätte den Weg weisen können? … Ich gewährte Frist denen, die ungläubig waren. Dann erfasste Ich sie, und wie war Meine Strafe! … Und ob Wir dich einen Teil von dem sehen lassen, was Wir ihnen androhen, oder ob Wir dich sterben lassen – dir [Muslim] obliegt nur die Verkündung und Uns [Allah] die Abrechnung.

MfG --Ahmadi 19:06, 6. Okt 2006 (CEST)

Gegen den Sektenbeauftragten bin ich hier wohl machtlos. Der Koran gilt nichts, ein zweifelhafter Lexikoneintrag alles! („Und sie sind doch Muslime!“ Frei nach Galileo Galilei) Und es lebe die persönliche Beleidigung als Argumentersatz! --Ahmadi 21:06, 7. Okt 2006 (CEST)

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Meine private Bibliothek ist (leider) sehr klein, so fand ich zu dem Thema nur Dr. Christine Schirrmacher, die in ihrem Buch „Der Islam - Geschichte-Lehre-Unterschiede zum Christentum” im Band 2 auf Seite 85f. schreibt, dass es „Konzilien und Lehrentscheide zur Festlegung der richtigen islamischen Lehre es nie gegeben” hat und „Der Sektierer bleibt in den Augen der meisten muslimischen Theologen immer noch ein Muslim, auch wenn er irrt.” Zum „Ausschluss der Ahmadiyya” klärt sie zwar die Hintergründe nicht auf, merkt aber an, dass dabei neben theologischen Argumenten „politische Beweggründe eine große Rolle” gespielt haben. (Ausschlussdebatte)

Ich bitte um weiter Quellen und Hintergrundinformationen. --Ahmadi 15:35, 16. Okt. 2006 (CEST)

Welch ein jämmerliches Possenspiel, Mirza Ahmadi! Sowas kann wohl nur in der Wikipedia geboten werden! Sie verfügen also, nun selbst eingestanden, über praktisch keine Literatur zum Islam. Haben also nichts gelesen und können demnach wohl auch nichts wissen und trotzdem wollen Sie hier alle Welt über "den Islam" belehren? Das wäre ja nicht so schlimm, wenn sie nicht ständig so täten, als seien die Glaubenssätze ihrer Sekte Standpunkte des Islam! Und nun bringen sie als "Kronzeugin" auch noch eine erklärte Evangelikale ohne wissenschaftliche Reputation. Die Aufgabe der Frau Schirrmacher ist es, christlichen Missionaren das Handwerkszeug zur "Bekehrung" von Muslimen zu geben. Ich muss schon sagen: Die passt gut zu Ihnen!

Aber auch Frau Schirrmacher sagt ja ganz unmissverständlich (wenn Sie, Mirza Ahmadi, sie nicht falsch zitieren): "Sie [die Ahmadiyya] war zu Beginn des 20. Jahrhunderts im indo-pakistanischen Raum entstanden und wurde im Jahr 1974 offiziell als Sekte aus dem Islam ausgeschlossen." q.e.d. Mehr sage ich ja gar nicht!

Bitte unterlassen Sie es also in Zukunft, die Ahmadiyya als islamisch und ihre Anhänger als Muslime zu bezeichnen. Sie sind keine mehr und dazu gibt es im Islam einen breiten Konsens wie zu kaum einer anderen Frage. Und der Konsens der Gemeinschaft der Gläubigen, lieber Mirza Ahmadi, das ist die wichtigste Instanz im Islam, die so etwas entscheidet: Wenn es keinen breiten Widerspruch zu den Entscheidungen wichtiger Gelehrter gibt, dann sind diese der allgemein Standpunkt des Islam. Das ihnen das nicht klar ist, beweist grade, das sie kein Muslim sind und niemals einer werden! --84.159.226.209 18:06, 16. Okt. 2006 (CEST)

Deshalb nenne ich ihn Sektenbeauftragter, weil es die Aufgabe eines Sektenbeauftragten ist die Religion anderer zu bewerten. Desweiteren fehlt es an einem Nick oder einer eindeutigen IP dieses Provokateurs. Außerdem entspricht es der Arbeit der Sektenbeauftragten des Mittelalters (damals nannte man sie noch Inquisitoren) aus dem Dunkel der Unerkennbarkeit zu arbeiten. Intrige und Verhetzung gehörte zu ihrem Handwerk.

Der einzige inhaltliche Beitrag des Sektenbeauftragten bestand in einem Zitat eines Islamlexikons mit ungenauem Inhalt und falscher Jahresangabe (1975 statt 1974). Mit diesem eher bescheidenen Beitrag rechtfertigt er umfangreichen Vandalismus in diversen Artikeln. Vergleichen wir damit den umfangreichen obigen Beitrag, der nichts als persönliche Verunglimpfung zum Inhalt hat.

Es ist jetzt das zweite Mal, dass ich vom Sektenbeauftragten zu einem Nicht-Muslim gestempelt werde. Wer Christine Schirrmacher ist, braucht man einem Ex-Christ nicht zu erklären, aber darum geht es ja garnicht, die Absicht des Sektenbeauftragten ist es mich bei den Mitlesern unmöglich zu machen.

Es ist auch sonderbar, dass man eine umfangreiche Privatbibliothek vorweisen können muss, um vom Sektenbeauftragten die "Erlaubnis" zu erhalten mich an der Wikipedia zu beteiligen. Ob der Sektenbeauftragte diesen Maßstab auch bei Christen anlegt, die sich zu ihrer Religion äußern wollen? Immerhin hatte ich nur offengelegt, dass ich in nur einem Buch etwas über den "Ausschluss" der Ahmadiyya in Erfahrung bringen konnte. Die Aufforderung zur konstruktiven Mitarbeit an der Aufklärung des Themas begegnet der Sektenbeauftragte mit Auslassungen über meiner Person und die von Frau Schirrmacher. Damit hat er sich endgültig als kompetenter und konstruktiver Mitarbeiter der Wikipedia empfohlen.

Sie werden verstehen, dass ich mir weder vom Sektenbeauftragte noch von sonst jemanden verbieten lasse, mich und meine Mitbrüder als Muslime zu bezeichnen. Weder der Sektenbeauftragte noch eine islamische Institution ist dazu legitimiert.

Was ist das für ein vom Sektenbeauftragten beschworene Konsens der Islamgelehrten, wenn Gelehrte der Ahmadi-Muslime nicht einmal anwesend waren? Wo soll denn da der Konsens sein? Das ist doch so wie wenn Lutheraner und Katholiken sich wechselseitig zu Nicht-Christen erklären würden. Wo ist die Beweiskraft? Der Sektenbeauftragte verbreitet Desinformationen. Er tut dies, indem er behauptet der Name Mirza sei kein Namensbestandteil, obwohl in der Wikipedia viele Beispiele für Namen mit Mirza zu finden sind.

Wenn es einen allgemeinen Standpunkt im Islam gibt, dann den, dass der welcher die Kalima spricht und die fünf Säulen des Islam anerkennt als Muslim zu gelten hat. Mir hat noch kein Imam oder Hodscha verwehrt in der Moschee zu beten und niemand hat jemals angedeutet, der Grundsatz "Wer einen Gläubigen zu einem Nicht-Gläubigen erklärt, ist selbst ein Ungläubiger." irgendwelche Ausnahmen kennt.

Der Sektenbeauftragte liefert keinerlei Belege dafür, dass der Islam eine Institution kennt, die legitimiert wäre Muslime zu Nicht-Muslimen zu erklären. Statt Sachinformationen beschränkt er sich auf Beleidigungen und persönlichen Angriffen. Was ist die Motivation dieser unsachlichen Verleumdungen. Warum ist der Sektenbeauftragte so fanatisch daran interessiert, mich und die Ahmadiyya zu Nicht-Muslimen zu erklären und deswegen Editwars ohne Nick und wechselnder IP provoziert? Ein solcher Fanatismus schockiert mich und ist mir unter Muslimen so noch nicht begegnet.

Ob Frau Schirrmacher Christ ist oder nicht spielt hier doch überhaupt keine Rolle (wieder Angriff auf die Person), es ist doch nur wichtig, ob ihre Darstellung zutrifft oder nicht. Der Sektenbeauftragte kapriziert sich aber auf die Person Schirrmachers, eine inhaltliche Kritik an ihrer Darstellung bietet er nicht. So übergeht er den Hinweis Schirrmachers, dass die Fatwa 1974 in Mekka einen politischen Hintergrund haben könnte. Ein klassisches Ablenkungsmanöver also.

Es ist ja weder ein Geheimnis, dass die Ahmadiyya Muslim Jamaat missionarisch tätig ist, die Wahhabiten in Saudi-Arabien sind es auch. Mithin besteht eine Konkurrenzsituation. Es ist also unschwer anzunehmen, dass die Wahhabiten ein (politisches) Interesse haben (könnten), mit einer Fatwa ihrer Konkurrenten auszuschalten. Doch jedwede Hintergründe über den sogenannten "Ausschluss der Ahmadiyya" versucht der Sektenbeauftragte zu überspielen. Da der Sektenbeauftragte seine Identität nicht offenlegt, ist sein Standpunkt nicht klar. Er könnte auch ein wahhabitischer Islamist sein.

Mir bleibt nur zu hoffen, dass der angerichtete Vandalismus aus den Artikeln bald wieder entfernt wird.

Nochmal: "Sie [die Ahmadiyya] war zu Beginn des 20. Jahrhunderts im indo-pakistanischen Raum entstanden und wurde im Jahr 1974 offiziell als Sekte aus dem Islam ausgeschlossen." Dieses Schirrmacher-Zitat stammt von Ihnen, Mirza Ahmadi. Die Gründe dafür können im Artikel genannt werden, sind aber für den Status der Mirzais vollkommen irrelevant! Sie sind offiziell keine Muslime. Punkt. Basta. Was sie hier treiben, Mirza Ahmadi, ist das für Psychosekten typische Lügengebäude vorzuführen sowie das diffamieren Andersdenkender mit wirren Anschuldigungen ohne einen einzigen Beleg! In einer Enzyklopädie geht es aber um Fakten und da können sie nicht gewinnen!

Nennen Sie doch einfach eine Reihe von Fatwas hochrangiger islamischer (nicht Ahmadis bitte!) Juristen, die sich gegen das Fatwa der Weltliga oder die Pakistanische Verfassung wenden. Das kann doch so schwer nicht sein! Oder etwa doch? 84.159.246.42 18:11, 17. Okt. 2006 (CEST)

Die persönlichen Angriffe des Sektenbeauftragten (in Ermangelung eines Nicks) sind kein Argumentationsersatz. Es gibt keine Instanz im Islam, die befugt wäre Exkommunikationen auszusprechen. Den Beweis des Gegenteils hat er mit keinem Wort geführt. Das Anführen einer säkularen Verfassung ist ja wohl nur lächerlich. Und zuletzt zu "Schirrmacher", es belegt, dass die Fatwa aus Mekka wohl eher aus politischen den theologischen Motiven erfolgte. Auch hier keine Widerlegung. Dokumentation der Trollerei --Ahmadi 18:04, 18. Okt. 2006 (CEST)

Nur um hier mal die zutiefst verlogene Argumentationsweise des "Mirza" Ahmadi aufzuzeigen (Belege aus Fachliteratur verweigert er ja konsequent: Lesen könnte bilden!): Der Islam hat tatsächlich keine Instanz um jemanden zu Exkommunizieren. Wie auch? Es gibt ja auch keine Kommunion im Islam, folglich kann man davon auch niemals jemanden ausschließen. Formal hat Herr Ahmadi also nicht gelogen. In dem Sinne, in dem jeder anständige Mensch den Begriff "Lüge" auffasst, allerdings schon! Und wie!

Aus dem Islam ausgeschlossen kann man aber schon werden: Prominente Gelehrte entscheiden das (in Fatwas) und die Umma bestätigt es durch Idschma (Konsens). Das ist bei der Ahmadiyya 1974 (Fatwa/Verfassung)/75 (kein Widerspruch der Umma, bis heute nicht!) geschehen. Damit sind sie definitiv keine Muslime mehr und wenn sie sich noch so sehr winden! 84.159.211.213 19:30, 18. Okt. 2006 (CEST)

Gewunden gibt der Troll jetzt zu, dass ich richtig liege. Und trotzdem will er mich als Nicht-Muslim darstellen. Es ist für Christen eine schwere Beleidigung sie als Nichtchristen zu erklären, genauso schwerwiegend sind die wiederholten Erklärungen des Trolls, mich zum Nicht-Muslim zu erklären. Mit soviel Fanatismus lässt sich schwerlich diskutieren. --Ahmadi 23:19, 18. Okt. 2006 (CEST)

Sie sind in einem Maße durchgeknallt, dass es auf keine Kuhhaut geht! Sie stellen hier immer wieder fest, dass der Islam keine Instanz habe, die einen Muslim von der Kommunion auschließen (exkommunizieren) könne. Klar: Wie auch? Muslime kennen keine Kommunion! Wer also sollte sie davon ausschließen? Sie sind ein jämmerlicher Lügner, Ahmadi. Echte Muslime beißen sich eher die Zunge ab, als sich auf Ihr Niveau zu begeben! 84.159.211.213 23:57, 18. Okt. 2006 (CEST)

Und Sie sind ein echter Muslim, nicht wahr? Aber Sie bestehen darauf, dass die Ahmadi-Muslime aus dem "Haus des Islam" ausgeschlossen seien, obwohl Sie schweren Herzens zugeben müssen, dass es im Islam keine Exkommunikation gibt. Sehr interessant! Sie beginnen sich in Widersprüche zu verwickeln. Das ist auch der Grund, warum Sie außer dem zitierten wenig aussagekräftigen Lexikon-Eintrags keine weiteren Belegen anführen. Sie winden sich wie ein Aal und glauben mit Ihren fanatischen Trollereien durchzukommen. Nicht hier in Deutschland, mein lieber Sektenbeauftragter! Welche Religion ich angehöre bestimme immer noch ich und Allah/Gott/Jahwe. Sie maßen sich an, was Ihnen überhaupt nicht zusteht, andere zu Christen, Nicht-Christen, Muslim oder Nicht-Muslim zu erklären. Das ist Fanatismus!

Dokumentation zu dem Editwar dieses Trolls, den ich in Ermangelung eines Nicks und fester IP-Nummer "Sektenbeauftragter" nenne: Doku Sektenbeauftragter --Ahmadi 15:40, 19. Okt. 2006 (CEST)

Dann teilen Muslime also in der Moschee Hostien aus? Also wissen sie, lieber Mirza Ahmadi, Ihre Lügen über den Islam werden ja immer dreister! Zwischen Exkommunikation und Takfir (jemanden zum Ungläubigen erklären, was im Islam geht und eben mit der Ahmadiyya 1974 formal vollkommen korrekt geschehen ist) besteht ein himmelweiter Unterschied! Indem Sie ständig auf die "Exkommunikation" abheben, vermeiden Sie formal eine Lüge: Christen exkommunizieren, nicht aber Muslime! Warum also sollte der Islam eine Instanz für einen Vorgang haben, der ihm fremd ist? Sie beabsichtigen damit offensichtlich, den unbedarften Leser in die Irre zu führen, und offenbaren damit ihren schändlichen Charakter.

Was ich irgendwie nicht verstehe: Wenn Sie unbedingt Muslim werden wollen, warum gehen sie dann nicht zum nächsten Imam einer richtigen Moschee? Wie ich inzwischen gesehen habe, waren sie ja Christ und nicht Muslim, bevor Sie Ahmadi wurden. Dass Sie als Nichtmuslim erst einmal an die falschen Leute geraten sind, wird Ihnen sicher niemand vorwerfen! 84.159.241.244 17:13, 19. Okt. 2006 (CEST)

Hören Sie mal zu! Ich bin Muslim und damit basta! Wenn der Islam keine Exkommunikation kennt, warum versuchen Sie mich immer wieder zum Nicht-Muslim zu stempeln?

So wie Sie argumentiert kein Christ und kein säkularer Deutscher. Sie haben endlich Ihre Maske fallenlassen und sich als ein fundamentalitischer Islamist zu erkennen gegeben. Ich werde den Teufel tun mit Fanatikern ihres Schlages Beziehungen zu pflegen. Ihr Imam kann mir gestohlen bleiben, am besten gleich abschieben. Hassprediger wollen wir in Deutschland nämlich nicht? Mich hat noch kein Imam einen Nicht-Muslim bezeichnet und ich gehe in verschiedene türkische Moscheen dann und wann. Sind das etwa auch keine "richtigen" Muslime und keine "richtigen" Moscheen?

Ich hoffe, dass nachdem Sie endlich Ihre Maske haben fallen lassen, Ihrer Trollerei ein Ende gesetzt wird! --Ahmadi 17:34, 19. Okt. 2006 (CEST)

Ist eine Katze ein Hund, nur weil sie "Wau, wau" sagt? Das mit den türkischen Imamen glaube ich Ihnen gerne: Warum sollten sie auch misstrauisch sein? In der Türkei gibt es keine Mirzais und verstanden werden sie Sie auch nicht haben, weil sie immer nur ein paar Jahre hier sind und wenig Deutsch sprechen. Sie haben die armen Imame also an der Nase herumgeführt, wie es Ahmadis gerne tun. Ist es das, was Sie uns damit sagen wollten? 84.159.241.244 18:57, 19. Okt. 2006 (CEST)

Ach herrje, jetzt wollen Sie auch noch türkische Imame beleidigen? Wollen Sie die für dumm erklären lassen? Sie wollen tatsächlich sagen, dass die Imam-Ausbildung in der Türkei so schlecht ist, dass die Hodschas nichts (über Ahmadis) gelernt haben?

Und woraus schließen Sie, dass ich die Imame nicht verstanden habe? Ich finde in den türkischen Gemeinden immer einen Dolmetscher. Sie wollen die armen Mitleser hier an der Nase herumführen, nicht wahr, wie das islamistische Trolle gerne tun?!?! --Ahmadi 15:08, 26. Okt. 2006 (CEST)

Mmh, hab ich tatsächlich eine "Sind Ahmadya eine Sekte"-Diskussion verpasst? Ahmadya sind keine Muslime mehr. Auch wenn es keine Exkommunikation gibt, sind die Ahmadya außerhalb der islamischen Gesellschaft zu positionieren. Auch wenn die Ahmadya Schahada, 5 Säulen des Islam etc. befolgen, haben doch die Ahmadya den Islam zu verändert. Dafür spricht z.B. das die Ahmadya Mirza Ahmad als Propheten ansehen, Djihad aufgeben etc.. [1] Wenn ein Muslim einen anderen Muslim als Kafir bezeichnet, dann ist der Muslim selber Kafir, das stimmt. [2] Aber die Ahmadya sind ja schon Kuffar -> gilt der vorherige Satz nicht. [3] Wenn ein Mensch stirbt wird er drei Fragen gefragt. Eines davon ist welchem Propheten er gefolgt ist. Ahmadya antworten: ?. [4] -- Ar-ras 12:49, 26. Okt. 2006 (CEST)

Nachtrag: Ich will jetzt keinen Glaubenkrieg oder ähnliches provozieren. So wie der Artikel jetzt steht ist es eigentlich akzeptabel. Sprich: Sunnitische Muslime akzeptieren Ahmadyya nicht, aber Ahmadyya können sich selber darstellen. [5] Nochwas: Wenn Ahmadya Mirza Ahmad als Propheten ansehen, dann kann man ja auch Bahai als Muslime akzeptieren (überspitzt formuliert). [6] -- Ar-ras 14:07, 26. Okt. 2006 (CEST)

Zirkelargumentation

1. Es gibt viele muslimische Gelehrte, die neue Impulse im Islam gegeben haben. Das wäre also nichts neues.
2. Auf dieser Grundlage kann diskutiert werden ...
3. ... doch was hilft es, wenn die Geltung dieses Satzes dann wieder bestritten wird. Denn wie wollen sie "Ahmadiyya sind ja schon Kuffar" behaupten ohne den Satz unter 1) zu verletzen?
4. Der Koran verlangt von Muslimen an alle Prophten Allahs zu glauben. Angefangen von Adam über Noah, Abraham, Moses, Jesus, Muhammad und alle zukünftigen.
5. Es fehlt aber die Darstellung des Hintergrundes der Fatwa der Weltliga. Die ist vom islamistischen Troll immer wieder gelöscht worden. Siehe Bearbeitungswunsch.
6. Die Bahai bezeichnen sich aber selbst nicht als Muslime, da liegt der Unterschied.

Gruß --Ahmadi 15:08, 26. Okt. 2006 (CEST)

Meinst du muslimische Gelehrte die Bidaa machen? Ja davon haben wir viel zu viele. Neue Impulse in den Islam bringen kann ja jeder. Die Personen die den Islam wieder stärken,bringen die Menschen wieder auf die Grundlage des Islams und versuchen nicht den Islam zu verändern. Da ist AbdulWahab(mir fällt jetzt kein besserer ein) ja jemand der in das Schema passt, aber Mirza Ahmed doch nicht... Der behauptet dass er noch ein Prophet ist, und dass er Messiahs, Mehdi in einer Person ist. Jeder sunnitischer und jeder schiitischer Muslim wissen, das Muhammad der letzte Prophet ist. Und zwar der letzte Rasul und der letzte Nabi. Und warum Mehdi und Messias in einer Person? Das hat ja nun wirklich was mit eschatologischer Sektiererei zu tun. Desweiteren hätte ja der Messias den Anti-Christen besiegt, aber leider hat ja Mirza Ahmad Djihad verboten(Widerspruch?). Wenn man nichtmal erkennt dass Ahmadyya eine Sekte ist, kann man nicht verstehen warum die ganze islamische Gesellschaft sie als Abtrünnige ansieht. -- Ar-ras 18:32, 26. Okt. 2006 (CEST)

Die Streitfrage liegt in der Vorstellung, wie der Anti-Christ zu besiegen sei. Islamisten versuchen das mit Gewalt und Terror. IMHO ist das nicht sehr überzeugend. Jeder Wandel fängt immer auch erst mit der Wandlung der eigenen Person zu tun, das ist der größte Jihaad. Dazu gehören vor allem auch das Gebet und das Tun guter Werke. Mirza Ghulam Ahmad hat nur klargestellt, dass Gewalt nur als letztes Mittel der Verteidigung legitim ist und bei religiöser Verfolgung die Auswanderung der Gewaltanwendung vorgezogen werden soll. Die Besiegung des Anti-Christen erfolgt nach Ahmadiyya-Theologie nicht mit dem Schwert (Gewalt) sondern mit der Feder und der Zunge (Argumente, Überzeugungsarbeit). --Ahmadi 17:02, 27. Okt. 2006 (CEST)

Tja lustig, dass einige Punkte die zum AntiChristen passen auch auf Mirza Ahmed passen.>> Islamisten versuchen das mit Gewalt und Terror<< die Aussage passt garnicht zu dem Anti-Christen... Es geht um Djihad und den Anti-Christen zu bekämpfen und zwar an der Seite von Jesus. Und die 7 Jahre die nur Leid über die Muslime bringt, weil der Anti-Christ die Menschen bekämpft? Oder dass der Anti-Christ schnell wie der Wind ist(oder noch schneller?) und dass dadurch Auswandern kaum möglich ist? -- Ar-ras 18:08, 27. Okt. 2006 (CEST)

Mirza

Da der Artikel ja nun gesperrt ist: Wäre ein Administrator bitte so lieb, die ganzen "Mirza"s zu löschen, das heißt nämlich vor dem Namen nur "Herr, Mister" und ist damit reichlich lächerlich: "when it appears before [a proper name], it means a gentleman only, as mirzā Ibrahīm, Mr. Ibrahīm" http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.6:1:5210.platts. Nur weil Mirza Ahmadi kein Urdu kann, muss sich die Wikipedia ja nicht gleich insgesamt blamieren!

Lassen Sie das "Mirza" ruhig drin und ignorieren Sie die persönlichen Sticheleien der IP. --Ahmadi 21:34, 8. Okt 2006 (CEST)

Nachtrag: Die Familie Mirza hat persische Vorfahren. Mirza ist also ein persischer Namensbestandteil und nicht aus der Sprache Urdu.

In Pakistan sprechen nur 10% der Bevölkerung Urdu. Die Schlussfolgerung, wenn jemand in Pakistan lebt stamme sein Name aus der Sprache Urdu ist falsch, denn in Pakistan werden viele Sprachen gesprochen.

Die Übersetzung von Mirza zu Mister zeugt also von Unkenntnis. --Ahmadi 21:44, 8. Okt 2006 (CEST)

Ahmadi, was sind Sie für ein unglaublicher Dünnbrettbohrer: http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.5:1:8256.steingass Das persische Wörterbuch sagt da exakt dasselbe. Nu? Und was jetzt? Kleines Koranzitat? Das übliche Geheul? Oder was?

"Sektenheini", "Psychosekte", "Dünnbrettbohrer", Ihre "Argumente" sprechen für sich. Mit Menschen, die nicht dialogfähig sind, lässt sich schlecht diskutieren. Suchen Sie sich bitte ein anderes Hassobjekt. --Ahmadi 19:46, 9. Okt. 2006 (CEST)

Da müssen sie schon entschuldigen, Mirza Ahmadi, aber das war Ihre Reaktion auf meinen allererste Bearbeitung hier. Sie haben mich grundlos als "Sektenbeauftragten" diffamiert obwohl sie vollkommen im Unrecht waren! Und mal ehrlich: Wenn man jemandem schon Links auf einschlägige Wörterbucheinträge vorlegt, die nachweisen, dass "Mirza" ein Titel oder eine Anrede (je nach Position), aber eben kein Eigenname, ist und der fabuliert dann immer noch von einer "Familie Mirza" ... dann ist der Ausdruck "Dünnbrettbohrer" eine echte Schmeichelei. Sehen sie bitte zu, dass Sie Ihren "Wikipedia-Urlaub" bis auf den Jüngsten Tag verlängern. Herzlichen Dank dafür! 84.159.226.24 17:55, 10. Okt. 2006 (CEST)

Der Troll verwendet ja selbst den Namen "Mirzais" für Ahmadi-Muslime. (Quelle) Was denn nun? --Ahmadi 20:58, 23. Okt. 2006 (CEST)

Siehe Mirza-Diskussion im Artikel Ghulam Ahmad!

der name mirza bedeutet nicht einfach nur herr, sondern es ist, wie sie ja selbst im link nachlesen koennen, ein persischer adelstitel. queen elizabeth wuerde man doch auch nicht einfach elizabeth nennen, oder? deshalb ist mirza ein wichtiger bestandteil des namen. - rajputking

Und noch so einer! http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.5:1:8256.steingass: Wenn es hinter dem Namen steht, ist es ein Adelstitel, steht es davor, ist es keiner. Wie oft muss man es euch Ahmadis wohl erklären, bis ihr die primitivsten Dinge kapiert? Vermutlich bis zum Jüngsten Tag. 84.159.211.213 16:24, 18. Okt. 2006 (CEST)

Wenn hier etwas primitiv ist, dann ist es ihr Umgang! Siehe: Dokumentation seiner Trollerei.

Wenigstens bin ich kein so dreister Lügner wie Sie, Mirza Ahmadi! Dürfen richtige Muslime lügen? Na? 84.159.211.213 19:14, 18. Okt. 2006 (CEST)

Trolle sollte man nicht füttern. ;-) --Ahmadi 23:16, 18. Okt. 2006 (CEST)

HO! abkuehlen und ein schluck wasser trinken. der link sagt es leider nicht ganz richtig. erklaeren kann ich es auch nicht wirklich, aber ich komme aus dieser region, deshalb weiss ich, dass "mirza" vor dem namen nicht einfach nur "herr" heisst, sondern meist immernoch als adelstitel gilt. wie sie ja wahrscheinlich wissen, waren die vorfahren von mirza ghulam landbesitzer, was denen den adelstitel eines mirzas gab. niemand wurde es so umstaendlich machen und denen den namen "mirza" geben, wenn damit einfach nur "herr" gemeint waere. es ist im sprachgebrauch einfach nicht ueblich, dass man "mirza" als "herr" benutzt. - rajputking

Motto

Im Artikel steht unter der Überschrift "Motto": "Liebe für alle, Hass für keinen." Das deckt sich zwar mit der offiziellen englischen Website der Ahmadiyya http://www.alislam.org/ ("Love for All, Hatred for None"), auf den ebenfalls dort verlinkten Sprachversionen in Arabisch und Urdu ist dieses Motto allerdings bemerkenswerter Weise nicht zu finden. Die arabische Seite enthält das Wort "Liebe" (hubb) mehrmals in Bezug auf Ghulam Ahmad: Seine Liebe zu Gott, seine Liebe zum Propheten, seine Liebe zum Koran und seine Liebe zu den Arabern (sind das dann etwa "Alle"?). Das Wort kommt noch ein weiteres Mal in "Unsere Liebe zum Propheten" vor.

Die Urdu-Seite lässt sich leider nicht durchsuchen (der ganze Text ist Grafik), aber das Wort "Liebe" finde ich da gar nicht (lasse mich aber gerne eines Besseren belehren, Screenshot der richtigen Stelle oder so).

Kurz: Bis nicht nachgewiesen ist, dass dieses "Motto" nicht nur für den westlichen Leser bestimmt ist, sollte der Absatz ersatzlos aus dem Artikel entfernt werden (er ist so oder so in einer Enzyklopädie mehr als befremdlich).

Danke 84.159.217.179 17:34, 9. Okt. 2006 (CEST)

Guten Tag,

Das Motto wurde von dem 3. Khalifen, Hadhrat Mirza Nasir Ahmad bei seiner Europareise in England auf Englisch ausgesprochen (Love for all hatred for none). Der Anlass war die ständige grundlose Verfolgung von Ahmadis in Pakistan, Sie durften nicht mehr Assalam-O-Aleikum sagen (Friede sei auf dir), weil Ahmadis Unfriedensstifter seien. Darauf hin hat er bei seiner Ansprache in England "Love for all hatred for none" ausgesprochen und seit dem gild es al Motto der Ahmadiyya Muslim Jamaat.

Kurz: Mit dem Motto sind alle Menschen auf der Welt gemeint, das es im Motto heißt, "für alle" und keine Ausnahme gemacht wird. Das Motto sollte ist von Ahmadis und wird von ihnen benutzt. Das sollte ein Motto für die gesammte Welt sein, dann gebe es auch nicht so vile Probleme auf der Welt --Ceddyfresse 20:50, 1. Jan. 2007 (CET)

Bearbeitungswunsch

Sie sollten diese beiden Abschnitte wieder in den Artikel einsetzen:

====Pakistan 1953====

1953 musste erstmals der Notstand ausgerufen werden weil, angeführt von der Jamaat-e-Islami, der Mob gegen die Ahmadiya-Muslime auf die Straße gegangen war. Die Ausschreitungen richteten sich damals aber auch gegen die Eliten der Flüchtlinge aus Indien.

===Kritik orthodoxer Muslime===

...

Die Ahmadiyya wurde am 21. September 1974 auf Betreiben islamisch-fundamentalistischen Gelehrten vom pakistanischen Parlament zu „Nicht-Muslimen“ erklärt. ^{<ref>Constitution (Second Amendment) Act, 1974
AMJ: Maha Dabbous, Hadayatullah Hübsch: Sind Ahmadis Muslime?</ref>} Dem ging eine Fatwa der Islamischen Weltliga in Mekka im April 1974 voraus. ^{<ref>Fatwas and Statements of Islamic Scholars about Ahmadiyya</ref>}

Gruß, --Ahmadi 15:25, 24. Okt. 2006 (CEST)

Alternative Zahlenangabe

"Of the estimated 10 million Ahmadis, some 12,000 were said to be in the U.S."

Quelle: "Religion." Encyclopædia Britannica, Encyclopædia Britannica Online, Review 1998

Moscheebau der AAIIL

Die Moschee in Woking bei London wird nicht mehr von der AAIIL betrieben. Sie wurde in den 60er oder 70er Jahren von den Sunniten übernommen. Es stimmt nur, dass die Woking Moschee in ihrer Anfangszeit wegen der AAIIL Imame bekannt wurde. Aber sie wird nicht mehr von der AAIIL betrieben. Bitte korrigieren.

Das ist interessant. Haben Sie dafür einen Beleg? (Ich frage interessenhalber und bezweifle Ihre Angabe nicht.) --Ahmadi 18:37, 1. Nov. 2006 (CET)

Über die Geschichte der Woking Moschee kann man auf der Seite der AAILL genaues nachlesen:

http://www.wokingmuslim.org/history/woking.htm. In den 60er Jahren wurde die Woking Moschee von den Sunniten übernommen. Sie wird bis heute von den Sunniten betrieben.

Ah ja. Ich sehe ganz unten im Artikel. Danke! --Ahmadi 21:30, 6. Nov. 2006 (CET)

Moscheebau der AMJ

Basharat-Moschee unter dem Begriff existiert nun im deutschen Wiki auch ein Stub, daher sehe ich es nicht mehr als richtig an, dass man dort zu dem spanischen Wikipedia Artikel verlinkt. --Japan01 20:30, 31. Okt. 2006 (CET)

Änderungswunsch

Bitte den Link in Geschichte von der BKL Jesus auf den Artikel Jesus Christus ändern. --Steffen - Disk 16:29, 20. Nov. 2006 (CET)

• Anti-Ahmadiyya Movement
• Der Unterschied zwischen den Muslimen und der Ahmadiyya

noch ein Änderungswunsch

Bitte alle Hazrat und Mirza aus dem Artikel entfernen. Vielleicht beim ersten erwähnen des Namen verwenden aber bitte nicht durchgängig, denn Mirza ist nur ein "Ehrentitel" und Hazrat ist POV, da es sagt, dass die betroffene Person von der gesamten islamischen Gemeinde als Heiliger betrachtet wird.--Ar-ras (D BT) 02:18, 22. Dez. 2006 (CET)

Gewiss Mirza ist kein Ehrentitel, sondern ein bestandteil des Namen der jeweiligen Person, das mit Hadhrat stimmt, soweit ich weis. --Ceddyfresse 15:49, 4. Jan. 2007 (CET)

Naja doch Mirza --Ar-ras (D BT) 23:16, 4. Jan. 2007 (CET)

Hinzufügen: Dowies:

Dieses Ereignis noch bitte noch hinzufügen Dr. John Alexander Dowie, der Begründer der Christian Catholic Church in Zion (USA) forderte die Muslime auf, Christen zu werden, sonst würden sie von der Welt verschwinden.

Hazrat Mirza Ghulam Ahmad forderte ihn zu einem Gebetswettbewerb (Mubahala) heraus: Der Betrüger unter ihnen beiden möge während der Lebzeit des Recht Habenden sterben. Folglich starb Dowie leidvoll im März 1907, während der Lebzeit Hazrat Ahmads. Somit wurde auch ein Zeichen der Wahrheit des Islam international sichtbar.

„Der Messias sagte das leidvolle Ende Dowies voraus und jetzt sagt er Seuchen, Überflutungen und Erdbeben voraus.“ The Sunday Herold, Boston, Mass. June 23, 1907.

www.ahmadiyya.de --Ceddyfresse 15:46, 4. Jan. 2007 (CET)

Eher Propaganda. Passt aber eher zu Ghulam Ahmad Artikel statt zu Ahmadiyya Artikel, da dies ein "Beweis" für die Berufung Ghulam Ahmads wäre. --Ar-ras (D BT) 23:18, 4. Jan. 2007 (CET)

Eben! Siehe Artikel Ghulam Ahmad! --Ahmadi 20:11, 9. Jan. 2007 (CET)

Entfernung von Theoriefindung

Dies widerspricht jedoch dem religösen Recht der Ahmadiyya, die sich nach hanafitischem Recht richtet. So wird Apostasie mit dem Tode bestraft.

Der Artikel macht deutlich, dass das Fiqh der Ahmadiyya (Scharia) auf dem hanafitischen Recht aufbaut, ihm aber nicht in jedem Punkt folgt. Es werden im Artikel beispielhaft einige Punkte aufgeführt, in denen die Figh der Ahmadiyya vom hanafitischen Recht abweicht. Deshalb steht das vorstehende im Widerspruch zum hanafitischen Recht, nicht aber dem religösen Recht der Ahmadiyya. --Ahmadi 20:27, 9. Jan. 2007 (CET)

Amir

Der Begriff lautet korrekt: Emir-- Ar-ras (D BT) 23:01, 9. Jan. 2007 (CET)

Es gibt beide Schreibweisen, Amir und Emir. In der Ahmadiyya-Literatur verwenden wir ausschließlich Amir. (Doch wenn es in der Wikipedia üblich sein sollte, Emir zu schreiben ... seì´s drum.) --Ahmadi 20:36, 14. Jan. 2007 (CET)

Ahmadiyya Kafir

Die Ahmadiyya Religionsgemeinschaft sieht alle Nicht-Ahmadiyya als Kuffar an http://www.ahmadiyya.org/qadis/takfir1.htm

Sollten wir das nicht in den Artikel aufnehmen?--Ar-ras (D BT) 19:25, 12. Jan. 2007 (CET)

Weder Juden noch Christen noch orthodoxe Muslime sind der Ahmadiyya Kafir. Und doch sind die Juden Kuffar in Bezug auf Jesus Christus (as), den sie nicht als Propheten anerkennen. Die Christen sind Kuffar in Bezug auf Hazrat Muhammad (saw), den sie nicht als Propheten anerkennen. Genauso erkennen othodoxe Muslime Hazrat Ghulam Ahmad nicht an. Kuffar also immer bezogen auf eine spezielle (sic!) Glaubensüberzeugung, daraus folgt aber nicht Ungläubigkeit im Allgemeinen (sic!). Alle sind nämlich Gläubige in Bezug auf Jahwe/Gott/Allah! Dementsprechend differenziert muss das Thema behandelt werden. --Ahmadi 20:36, 14. Jan. 2007 (CET)

Nachtrag: Dem Artikel hinter dem o.g. Link geht es nicht darum, jemanden als Kafir zu klassifizieren, sondern die Pflicht der Muslime herauszustellen, an alle Propheten Allahs zu glauben, um zwar an alle Propheten, die Allah Tallah vor Hazrat Muhammad (saw) sandte als auch alle danach.

Die Lehre, die Kette der Propheten sei mit Hazrat Muhammad (saw) abgebrochen ist willkürlich und würde bedeuten, dass Allah nicht mehr "der Sprechende" wäre, doch Allah hat immer gesprochen durch Propheten und wird es immer wieder tun, wenn er es für notwendig hält. Das Judentum und das Christentum haben sich ja auch gerade deshalb vom Islam weg entwickelt, weil sie ähnlich an einen Abschluss der Prophetenkette glaubten und deshalb Hazrat Jesus (Juden) und Hazrat Muhammad (Christen) nicht akzeptierten.

Wenn das Tor der Prophezeiungen geschlossen würde, würde damit auch die Religion ihren Abschluss finden und damit tot sein. Doch der Islam ist keine tote Religion so wie auch Allah Tallah lebendiger Gott ist und kein toter Stein. Im Klartext heißt das auch, dass in der Zukunft es einen Prophten nach Hazrat Ghulam Ahmad geben kann und wird. Doch wann das sein wird, weiß nur Allah allein. Aber so wird es sein, da jede lebendige Religion von Zeit zu Zeit Reformen braucht, um nicht in Erstarrung zu sterben.

Kurz: Es geht um die lebendige Religion und nicht darum sich wechselseitig zum Kafir zu erklären. --Ahmadi 20:50, 14. Jan. 2007 (CET)

Also sehen die Ahmadiyya die Muslime als Kuffar an? Ja oder Nein? Ich denke Sie reden um den heißen Brei!--Ar-ras (D BT) 20:40, 14. Jan. 2007 (CET)

Der Weblink der Ahmadiyya sagt eindeutig Takfir. Ist im Artikel eingebaut--Ar-ras (D BT) 11:53, 16. Jan. 2007 (CET)

Nein! Ich denke, ich habe das deutlich und ausführlich genug erklärt! --Ahmadi 22:47, 16. Jan. 2007 (CET)

Kurze Zwischenfrage: Sind Sie AMJ oder AAIIL?--Ar-ras (D BT) 22:52, 16. Jan. 2007 (CET)

Spielt das eine Rolle? --Ahmadi 14:14, 17. Jan. 2007 (CET)

Ja, warum ist der Artikel AMJ lastig? AAIIL wird als eine kleine Splittergruppe dargestellt. Sollte also bissl mehr über die Lahoris berichtet werden--Ar-ras (D BT) 14:19, 17. Jan. 2007 (CET)

Das Problem ist, dass die AAIIL eine sehr kleine Splittergruppe ist (erkennt man auch an den Moscheenbauten) Daher ist es schon gerecht verteilt. Sie haben aber Recht, dass man vielleicht von denen mehr berichten könnte. --Ceddyfresse 14:59, 22. Jan. 2007 (CET)

IP-Edit

Der folgende Teil wurde entfernt:

Der deutsche Verfassungsschutz konnte diese Aktivitäten und Übergriffe aber unter Kontrolle bringen, sodass aktuell keine Gefährdung durch diese Gruppen für Ahmadis in Deutschland besteht.

Ist der Edit der Ip berechtigt? --Ar-ras (D BT) 23:49, 12. Jan. 2007 (CET)

Es wird in der Wikipedia soviel editiert ... Die Info ist zwar nicht belanglos, doch war sie mir nicht wichtig genug, um wieder einen Editwar zu riskieren. Meinetwegen kann der Abschnitt wieder rein. --Ahmadi 20:36, 14. Jan. 2007 (CET)

Persönlichkeiten

Habe paar Persönlichkeiten aus der enWP übernommen. Einige habe ich in enWP gelassen, da ich ihre Funktion nicht übersetzen konnte. Aber die Kriegshelden und den Jazzmusiker hab ich übernommen.--Ar-ras (D BT) 23:16, 14. Jan. 2007 (CET)

Einleitung

Habe die Einleitung soweit geändert, sodass die einseitige Kafir Erklärung durch die "Orthodoxie" nicht der Ahmadiyya einer Art Opferrolle zuspielt. Außerdem scheint es, dass Basheerudin (der 1965 verstarb) vorher die Muslime zu Kuffar erklärte. --Ar-ras (D BT) 23:18, 14. Jan. 2007 (CET)

Dies ist geschichtlich nicht korrekt. Nach dem Mirza Ghulam Ahmad den Anspruch auf Mahdi und Messias erhob, wurde er von der Orthodoxie als Kafir bezeichnet. (Siehe Mohammad Hussein Batalvi etc.) Im Artikel wird nun der Eindruck erweckt, dass erst die angebliche Bezeichnung vom zweiten Khalifen, erst die islamische Weltlige 1974 bewog die Ahmadis als Kafir zu bezeichnen. Dies ist geschichtlich falsch. Die ersten Fatwas der Orthodoxie gegen die Ahmadis gab es schon zur Lebzeiten Mirza Ghulam Ahmads. Und Mirza Mahmood Ahmad der zweite Kalif war 1965 schon verstorben. Daher ist dieser Text irreführend. Ich glaube die vorherige Version war in Ordnung. Die Diskussion über die Ablehnung der Ahmadis von der Orthodoxie bzw. von Fundamentalisten werden unter Kritik der Orthodoxie schon erwähnt. ICh bitte die Mods daher die alte Version weider reiszustellen. Zumal dies eine subjektive Meinung der Orthodoxen Muslime wiederspiegelt. Ich glaube die Artikel sollten einen neutralen Charakter haben. Alle Konfliktpunkte wurden in der früheren Version sehr gut und übersichtlich dargestellt. Ich weiss nicht warum man das wieder ändern musste.

(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.143.253.32 (Diskussion • Beiträge) 13:04, 16. Jan 2007 (CEST)) -- Ar-ras (D BT) 13:07, 16. Jan. 2007 (CET)

Wir brauchen keine "Mods". Ok, da wir nun geklärt haben dass beide Parteien sich gegenseitig Takfir vorwerfen... Denke ich dass die Einleitung neutraler werden sollte. IP was schlägst du für eine Einleitung vor? Ich würde eine Einleitung ohne Opferrollen bevorzugen.--Ar-ras (D BT) 13:07, 16. Jan. 2007 (CET)

Ich habe nach Mohammad Hussein Batalvi gegoogelt aber nichts informatives gefunden. Natürlich war Basheerudin 1965 tot. Das beweist aber, dass die Ahmadiyya vor der islamischen Weltliga andere Muslime per Fatwa als Kuffar bezeichnet hat. --Ar-ras (D BT) 14:32, 16. Jan. 2007 (CET)

Mein Vorschlag:

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Die Ahmadiyya (Urdu: احمدیہ ‚Ahmadiyya‘) ist eine Glaubensgemeinschaft, die 23. März 1889 von Mirza Ghulam Ahmad in Qadian (Indien) als Reformbewegung innerhalb des Islam gegründet wurde. Die Ahmadiyya teilte sich 1914 in die Untergruppen:

• Ahmadiyya Muslim Jamaat (AMJ, الجماعة الأحمدية)‎ und
• Lahore Ahmadiyya Movement (auch Ahmadiyya Anjuman Ishaat-i-Islam Lahore, AAIIL, أحمدية أنجومان اشاعات الاسلام)

auf.

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Sprich: Alle Abgrenzungen raus --Ar-ras (D BT) 16:08, 16. Jan. 2007 (CET)

Der Vorschlag ist akzeptabel. Die Ahmadiyya versteht sich allerdings nur als eine Reformbewegung im Islam und sieht sich nicht beauftragt anderen das Muslimsein abzusprechen. --Ahmadi 22:51, 16. Jan. 2007 (CET)

Das macht der Wahhabismus auch.. --Ar-ras (D BT) 22:53, 16. Jan. 2007 (CET)

Also ich ändere mal die Einleitung da wohl Konsens besteht --Ar-ras (D BT) 23:07, 16. Jan. 2007 (CET)

Ich glaube die vorgeschlagene Einleitung ist in Ordnung. Noch zum Thema Kuffr Fatwa der Ahmadis. Ich glaube viele missverstehen hier eine Sache. Die Ahmadiyya Jamaat hat niemals eine Fatwa über das Takfir von anderen Muslimen gegeben. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.143.232.143 (Diskussion • Beiträge) 12:11, 17. Jan 2007 (CEST)) -- Ar-ras (D BT) 12:16, 17. Jan. 2007 (CET) Ok. Basheeruddin war ja auch kein islamischer Gelehrter. Einigen wir uns darauf dass er allgemein die Muslime Takfir aussprach.--Ar-ras (D BT) 12:15, 17. Jan. 2007 (CET)

Zum Thema Takfir: Kufr bedeutet "ablehnen". Der Islam unterschiedet zwei arten von Takfir. 1 Takfir, dass man den Islam und den heiligen Propheten saw ablehnt. 2. Takfir, dass man ezentielle Sachen oder Gebote des Islams ablehnt, ohne dabei den Islam an sich oder den Propheten saw abzulehnen. Diese leute können sich zwar als Anhänger der Islams bezeichnen und gelten als Muslime, doch können Sie nicht als wahre Gläubige (Mo´min) bezeichnet werden. Da die Ahmadiyya Jamaat davon ausgeht, wie auch der rest der Muslime, dass der verheissene Messias od. Mahdi ein von Gott geschickte Person sein wird, so ist es unbestritten unter den Muslimen, dass ihn zu akzeptieren eine Pflicht ist, sein ablehnen wäre Kufr (alle Muslime sind sich in dieser Frage einig). Wie es auch in einem Hadith heisst, dass man auch dann das Bai´ah (Treugelübde) des Mahdis machen soll, wenn man über schneebedeckte Berge gehen müsste. In diesem Sinne hat der zweite Khalif nur gesagt, dass die restlichen Muslime mit der Ablehnung von Mirza Ghluam Ahmad als den verheissenen Messias und Mahdi, ein Kufr begehen (wie es auch die Meinung der reslichen Muslime ist, dass die Ablehnung des Mahdi ein Kufr sein wird) , d.h sie lehnen eine von Gott gesandte Person ab. Und das ist Kufr. Ein Kufr, dass ihnen aber die Bezeichnung ein Muslim zu sein nicht absprechen kann. Sie können als Muslime aber nicht als Mo´min bezeichnet werden. Wegen dieses ablehnen sind sie auch keine wahren gläubigen (Mo´min), denn sie haben einen ezentiellen Teil des Glaubens, eine Aufforderung des heiligen Propehten saw missachtet. Daher werden die anderen Muslime von den Ahmadis immer als "Nicht-Ahmadis" oder "Nicht-Ahmadi Muslime" bezeichnet. Aber niemals als Kafir.

Umgekehrt aber geht die Fatwa der islamische Weltliga viel weiter. Sie bezeichnen die Ahmadis als vom Islam an sich ausgeschlossen. Kafir wie alle jene, die den Islam und den heiligen Propheten saw ablehenen. Daher werden sie kategorisch nach dieser Fatwa als Ungläubige betrachtet, mit den entsprechenden Folgen. (sieh dazu das Buch des zweiten Khalifen in Anwar-ul-Ulum Band I) Ich glaube das bringt bißchen Licht ins Dunkelen. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.143.236.172 (Diskussion • Beiträge) 13:25, 17. Jan 2007 (CEST)) -- Ar-ras (D BT) 14:01, 17. Jan. 2007 (CET) Nene... Takfir ist Takfir. Ein Kafir ist ein Kafir. Und wie die Ahmadiyya immer wieder betont: Wer einen Moslem als Kafir bezeichnet ist selber Kafir. Und da hat Muhammad auch nicht erklärt dass es die 2 Kategorien von Kuffr gibt, sondern allgemein Kuffr (also beide Kategorien eingeschlossen). Und wenn Basheeruddin(der bis 1965 lebte) vor der islamischen Weltliga (1974) alle Nicht-Ahmadi als Kuffar bezeichnet, dann kann man sagen, dass Ahmadiyya eine Sekte ist, da sie sich zuerst von den Muslimen komplett abgespalten hatten.--Ar-ras (D BT) 14:01, 17. Jan. 2007 (CET)

Ich nehme das als Ihre Meinung hin, ohne dass wir in der Sache übereinstimmen. Sie sind für mich kein Kafir (Ungläubiger), so wie auch Christen und Juden keine Ungläubige sind. Was andere über mich sagen, kann mir relativ egal sein. --Ahmadi 14:13, 17. Jan. 2007 (CET)

Leider ist das nicht meine Meinung sondern Sunna. Ihre Meinung ist leider nicht der Doktrin der Ahmadiyya entsprechend. Schon "Anwar-ul-Ulum Band I" gelesen? Was steht da drinne? --Ar-ras (D BT) 14:21, 17. Jan. 2007 (CET)

Also Takfir ist nicht gleich Takfir. Es gibt da mehrer Unterscheidungen. Schon der Quran macht da Unterscheidung, wenn es über die beduinischen Araber sagt, dass der Glaube nicht mal in Ihre Herzen reingeschaut hat, trotzdem sie sich Muslime nennen dürfen. Einfach "Nen" zu sagen, ohne jeglichen Wissen finde ich sehr schade. Und das ändert auch nichts an der Tatsache, zeigt nur das sie über diese Thematik niemals theologisches Wissen angeeignet haben. Zu mindenst hätte sie da wohl eher den Artikel übe Kufr in Englisch Wikipedia gelesen, dann hätten sie das nicht gesagt. Sehr schade ich habe sie als einen rationalen und wissenschaftlichen Menschen eingeschätzt. Zweitens wiederholen Sie wieder eine geschichtlich falsche Aussage. Das Takfir gegen Mirza Ghulam Ahmad wurde als erstes von den sogenannten "Ulama" in Indien gemacht. Er hat sie nicht zuerst als Kafir bezeichnet. Die Gelehrten haben damals als erstes eine Fatwa gegen ihn gegeben. Zweitens verstehe ich ihren Satz nicht "Und wenn Basheeruddin (der bis 1965 lebte) vor der islamischen Weltliga (1974) alle Nicht-Ahmadi als Kuffar bezeichnet, dann kann man sagen, dass Ahmadiyya eine Sekte ist, da sie sich zuerst von den Muslimen komplett abgespalten hatten" Dies ist widersprüchlich. Jemand der 65 gestorben ist, kann 1974 vor irgendeinem Gremium nichts gesagt haben. Und die Ahmadiyya Jamaat hat niemals gesagt, dass sie sich vom Islam abspalten. Das ist wiederum eine falsche Aussage. Erst 1974 hat irgendein Parlament dies einfach beschlossen. Aus welchen Gründen und welche Argumente das waren, wird bis heute unter Verschluss gehalten. Komisch nicht? (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.143.236.172 (Diskussion • Beiträge) 14:55, 17. Jan. 2007 (CEST))

Viele Menschen haben eben ihre eigene Wahrheit. Da wird die Ahmadiyya aus dem Islam ausgegrenzt und dann heißt es, sie haben es selbst getan. Wollen Sie dem Irrationalem etwa rationale Argumente entgegensetzen? ;-) --Ahmadi 15:07, 17. Jan. 2007 (CET)

(BK)

Ich hab doch zugestimmt, dass es unterschiedliche Stufen von Kuffr gibt, aber dass der Prophetenspruch der besagt dass wenn man jemanden anderen als Kafir bezeichnet selber Kafir ist, sich nicht auf diese Kuffrstufen bezieht. Sondern!!! allgemein alle Stufen einschließt. Desweiteren ist es offensichtlich warum alle islamischen Gremien die Ahmadiyya als Sekte ansehen. Unter Verschluß ist nix. Wenn Sie meinen Beitrag gelesen hätten so würden sie daraus ableiten, dass die islamische Weltliga nach dem Tode von Basheeruddin, der die Muslime in aller Welt als Kafir bezeichnete, die Ahmadiyya als Sekte definierte und alle ihre Mitglieder als Nicht-Muslime, da 1. alle Anzeichen des Kuffrs bestanden, 2. die Ahmadiyya auch nicht Unschuld sind und alle anderen als Kuffar ansehen (egal welche Stufe). Warum ich das mit Takfir von Basheeruddin reingebracht habe? Damit die Ahmadiyya nicht immer behaupten kann, dass die Ahmadiyya so unschuldig ist, und selber die Muslime als Kuffar ansieht. Und wenn der Herr Basheeruddin alle Nicht-Ahmadi als Kuffar ansieht, so hat er einen Bruch mit dem Islam begangen (!) Dies ist nicht abzustreiten--Ar-ras (D BT) 15:12, 17. Jan. 2007 (CET)

Was wollen Sie eigentlich zeigen? Einmal stimmen Sie zu, dass es unterschiedliche Stufen von Kufr gibt, dann wiederum behaupten Sie wieder, die Ahmadiyya (Herr Basheeruddin) würde alle Nicht-Muslime im umfassenden Sinne als Kufr bezeichnen. Was gilt denn nun! Kennen Sie nur einen Internet-Text, den Sie nach Ihrem Gusto interpretieren, oder ist Ihnen eine Fatwa der Ahmadiyya bekannt, die (im Sinne der Fatwa aus 1974 in Mekka) explizit Nicht-Ahmadi-Muslime aus dem Islam ausschließt? Sind die Ahmadiyya-Muslim auch selbst schuld, wenn sie in Pakistan und anderswo zu Tode geprügelt werden und ihre Moscheen niedergebrannt? Und dies: Welcher Ahmadi-Muslim hat Sie je als Kufr bezeichnet? Ich kenne persönlich keinen Ahmadi-Muslim, der solches tut. Ich kenne nur das, was die IP oben schrieb "Ahmadis bezeichnen andere Muslime als "Nicht-Ahmadis" oder "Nicht-Ahmadi Muslime", aber niemals als Kafir. Aber Sie möchten weiterhin das Gegenteil behaupten! Nun denn ... --Ahmadi 16:29, 17. Jan. 2007 (CET)

Erstens haben sie nirgends vorher behauptet dass es viele stufen des Kufr gibt. Sehen sie sich Ihre eigene Aussage: "Takfir ist Takfir. Ein Kafir ist ein Kafir...Und da hat Muhammad auch nicht erklärt dass es die 2 Kategorien von Kuffr gibt" Das Sie jetzt das eingesehn haben erfeut mich natürlich sehr. Das der Prophetenspruch beide Kategorien einschliesst, ist Ihre Interpretation und Meinung, mehr nicht. Dann ihr Zitat: "Unter Verschluss ist nix" Zeigt wiederrum wie wenig sie von der Materie verstehen und Ahnung haben. Um Ihnen da bißchen Nachhilfe zu geben. 1974 hat das pakisanische eine Sondersitzung auf das Drängend er Mullahs abgehalten, über diese Frage zu diskutiern, ob die Ahmadis Muslime sind oder nicht. Diese von einem sozialistischen Primier Minister Pakistans unterstützte Parlamentssitzung, die unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfand. Die Mehrheit im Parlament hatte die PPP, eine links gerichtete Partei, deren Mitglieder einschliesslich Prmier Minister, alles andere als praktizierende Muslime waren. Also dieses Parlament beschliesst zusammen mit den Fudamentalisten, dass die Argument dafür sprechen, die Ahmadis aus dem Islam auszuschliessen. Welche Gründe das waren und was die einzelnen Leute dazu gesagt haben. Ist bis jetzt nicht veröffentlicht worden und wird unter Verschluss gehalten. Auch nach 30 Jahren hat keine Regierung Protokolle oder Aufnahmen etc. der ganzen Sitzungen frei gegeben. Dies is ein Fakt. Einfach zu sagen "Nix ist unter Verschluss" Zeigt wieder Ihre Unkenntnis von geschichtlichen Tatsachen. Ich bitte Sie nochmals darum sich wirklich mit der Materie zuerst auseinander zu setzen, bevor sie hier darüber diskutieren wollen. Und wiederum stellen sie die Fakten auf dem Kopf. Wollen Sie leugnen, dass die islammischen Gelehrten schon zur Lebzeiten von Mirza Ghulam Ahmad Fatwas von Takfir gegen die Ahmadis gegeben haben. Also 80 - 90 Jahre vor 1974 dies schon getan haben. Zweitens ich habe Ihnen erklärt welche Art von Takfir gemeint ist. Nicht jedes Takfir ist gleich. Aber wieder können sie zwischen den beiden nicht unterscheiden. Und zum andern wissen Sie selber nicht, dass jede islamische Gruppierung gegen die andere eine Fatwa über Takfir gegeben hat. Schiiten über Sunniten. Sunniten gegen andere Sunniten und Sufi etc. etc. etc. Eine sehr lange Liste müsste ich hier anführen. Also zu sagen mit " Und wenn der Herr Basheeruddin alle Nicht-Ahmadi als Kuffar ansieht, so hat er einen Bruch mit dem Islam begangen" ist einfach falsch. Er hat niemals mit dem Islam gebrochen. Noch hat er gesagt, dass die anderen kein Recht haben sich als Muslime zu bezeichnen. Der Bruch mit dem Islam hat die Weltliga und das pakistanische Parlament gemacht, nämlich als sie bis hierhin einzigartigen Ereigniss in der Religionsgeschichte über die Zugehörigkeit und das Recht von Menschen spricht, sich als die Anhänger einer bestimmten Religion zu bezeichnen oder nicht. Dies hat selbt in der 14 hundert jährigen Geschichte des Islams nicht gegeben. Wer also bricht hier mit dem Islam. Wer im Islam hat überhaupt das Recht den anderen das Recht abzusprechen sich selber als Muslim zu bezeichnen. Keine Autorität im Islam hat jemals das Recht erteilt. Weder der Quran noch der Prophet noch seine Kalifen und die späteren Gelehrten. Woher bitte schön also nimmt sich die Weltliga oder Parlament das Recht überhaupt. Wo wird Ihnen das theologisch gesehen überhaupt erlaubt. Weder derbQuran noch der heilige Prophet saw haben diese Recht gegeben.

Sie behaupten dann weiter: "da 1. alle Anzeichen des Kuffrs bestanden" Welche Anzeichen des Kufft waren das. Glauben etwa die Ahmadis nicht dass es einen Gott gibt und dass Mohammad der Prophet Allahs ist. Verrichten Sie etwa nicht auf der selben weise fünf mal am Tag das Gebet, wie auch sonst die Muslime. Rezitieren sie etwa nicht den selben Quran und genauso wie auch der Rest der Muslime. Halten sie sich etwa nicht an die Gebote und Verbote des Islam wie auch sonst der Rest der Muslime. Also welche Zeichen der Kuffrs, gab es, dass sie nicht mal als Muslime bezeichnet werden können. Denn wie schon erklärt, es gibt zwei arten von Kufr. Wenn die Weltlige oder sonst jemand die Ahmadi Muslime als Kafir auf die selbe Stufe setzt wie die Hindus oder sonst, dann will ich wissen was das für Gründe sind. Also der Unterschied z.B zwischen den Deobandi (die zu heiligen Beten) und den andern Sunniten ist viel gravierender als zwishen den Ahmadi Muslimen und den normalen Sunniten. Dies alles zeigt nur eines, dass diese Entscheidung 1974 nicht wegen theologischer Differenzen, vielmehr aus politischen Motiven gefällt wurde. Denn theologisch gesehen ist sie bis heute unhaltbar und mit dem Islam nicht verreinbar. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.143.236.172 (Diskussion • Beiträge) 16:28, 17. Jan 2007 (CEST)) -- Ar-ras (D BT) 17:31, 17. Jan. 2007 (CET) Ist es möglich dass die IP Absätze verwendet oder auch mal signiert?

So nun zurück zum Thema: Ich bezog mich auf die Internetseite der Ahmadiyya. Dort steht eindeutig das Basheeruddin alle Nicht-Ahmadi als Kafir bezeichnet. Und in dem Hadith von Muhammad, wird nicht zwischen Kuffr Stufen unterschieden, SONDERN es sagt aus dass jemand der einen anderen als Kafir bezeichnet (das was Herr Basheeruddin gemacht hat) selber Kafir ist. Wo steht da was von unterschiedlichen KuffrStufen?

„Diese islamische Regel hat keine Voraussetzung, da die Weisheit hinter dieser Regel besagt, dass nur Allah in die Herzen der Menschen schaut und darüber zu befinden hat.“

Die Gründe warum Ahmadiyya Kuffar sind hat die islamische Weltliga klar und deutlich formuliert. Sollten sie lesen können, so müsste das kein Problem sein zu verstehen. Falls ich es ins Deutsche Übersetzen muss kein Problem. Desweiteren sind alle sunnitischen Madhab (Hanafiten, Hanbaliten, Schafiiten, Malekiten) die schiitischen Zaiditen unter sich im Reinen. Diese stellen mind. 80 % der Muslime auf der Welt dar und diese haben nicht unter sich Takfir ausgesprochen. Dass die Ahmadiyya einem falschen Propheten folgt, Prinzipien des Islam mißachtet ist nur zu offensichtlich (Vergleich der Dogmen) Und wer arabisch kann versteht warum die Ahmadiyya falsch geht. Lieber mal nicht MTA gucken sondern mal in den saudischen Kanälen zappen. Aber vielleicht verstehen sie nur Urdu... Tja dann mal arabisch Kurs belegen. Quran und Sunna selber versuchen zu übersetzen und verstehen. Dann wird alles klarer. Denn was Sie für Bücher auf Urdu lesen muss ja nicht stimmen oder? Aber nein lieber einem Führer folgen als selber denken. --Ar-ras (D BT) 17:31, 17. Jan. 2007 (CET)

Ich bin amüsiert überrascht, welche Beweiskraft hier eine "Internetseite" entwickeln soll. Woher wollen Sie wissen, was Hazrat Basheer-ud-Din wirklich gesagt hat? Aus einer Internetseite, die ein anonymer Webmaster erstellt hat? *lol* Haben Sie einen Imam der Ahmadiyya befragt, ob Sie den Text richtig verstanden haben bzw. ob der Webmaster den Text auch unmissverständlich verfasst hat? Nein! Als Beweis kann nur ein originales Schriftstück von Basheer-ud-Din gelten bzw. ein von der Ahmadiyya autorisierter Nachdruck o.ä.

Ich wundere mich auch gerade darüber, wie vehement Sie zunächst den Namensbestandteil Mirza aus den Ahmadiyya-Artikeln entfernten und soeben zurückgerudert sind. Neueste Erkenntnis doch Familienname --Ahmadi 19:40, 19. Jan. 2007 (CET)

Jaja ;) ne webseite der Ahmadiyya ist nicht aussagekräftig ;). Zum Mirza, Ich bin wahrheitsliebend ;) Darum habe ich das geändert. Wäre ich nicht der Wahrheit verpflichtet, hätte ich auf meinem Standpunkt bestanden --Ar-ras (D BT) 21:35, 19. Jan. 2007 (CET)

Nochmals, zu behaupten die schiiten hätten keine Takfir gegen die sunniten oder die Sunniten gegen die Schiiten sogar gegen andere sunnitischen Richtungen ausgesprochen zeigt wieder Ihr unwissen und mehr nicht. Ich werde Ihnen in den nächsten Tage genaue Zitate liefern, wo sunniten die schiiten als Kafir bezeichnen und umgekehrt. Das die Ahmadiyya Muslim Jamaat einem falschen Propheten folgt, ist Ihre subjektive Meinung. Welche Prinzipien des Islams werden denn missachtet?? Was Ihnen offensichtlich scheinen. Erstens ich kann zum Teil arabisch lesen und verstehen zweitens, ist Arabisch zu verstehen allein kein Beleg dafür, dass jemand das auch verstehen muss. Es gibt genung unterschiedliche Interpretationen auch unter den Arabern. Aber auch sonst ich kenne viele Araber, die Ahmadis sind. Also kommen Sie von ihrem hohen Ross wieder runter. Problem ist, dass sie nicht fähig sind logische Argumentation zu folgen. Sie haben sich schon vom vorne hinein eine Meinung gebildet und sind nicht in der Lage eine theologische Diskussion wissenschaftlich zu betrachten. Leider, da kann auch ich Ihnen nicht helfen. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.143.236.172 (Diskussion • Beiträge) 20:29, 17. Jan 2007 (CEST)) -- Ar-ras (D BT) 21:55, 17. Jan. 2007 (CET)

Tja Lesen will gelernt sein. Besonders zwischen den Zeilen. Wo habe ich behauptet dass die Sunniten den Schiiten und umgekehrt kein Takfir vorwerfen? Ich habe Ihnen geschrieben dass die 4 Madhab (Hanafiten, Schafiiten, Malekiten, Hanbaliten) und die Zaiditen sich im großen Konsens befinden und ca. 80 % der Muslime ausmachen. Und damit Sie das auch mal verstehen werde ich das jetzt mal weiter erklären: Der Rest der 20 % sind die Schiiten und Sekten, wie z.B. Ahmadiyya. Und kommen Sie nicht mit Meinung vorher gebildet. Ich habe eine Meinung genauso wie Sie (!).

Ich mach das jetzt mal Ahmadiyya-Style Argumentation, Ich klatsche Ihnen jetzt einfach paar Links hin: http://www.fataawa.de/Fatawaas/14.Sonstiges/1.Gruppierung%20&%20Sekten/4.Ahmadiyya/0147.pdf http://www.aboutahmadiyya.com/fatwa.html

Dort steht welche Punkte die Ahmadiyya mißachtet und warum die Ahmadiyya keine Muslime sind.

Desweiteren: Viele Sekten des Islams sind in den Nicht-Arabischen Gebieten entstanden, da die Menschen dort nicht unbedingt Quran und Sunna verstehen, und deswegen leicht Wörter mißinterpretiert werden können.

Ich hatte am Anfang eine relativ neutrale Stellung zu der Ahmadiyya, aber je mehr ich über die Ahmadiyya lese umso stärker beschleicht mich das Gefühl dass alles nur eine Fassade ist. Desweiteren stellen die Ahmadiyya hier nur ihre positiven Seiten dar. Aber Kritik wird nicht gerne gesehen. Aber ich weiß schon. Am Anfang als ich bei diesem Artikel begann, war hier in der Einleitung so eine typische Opferrolleneinleitung. Nachdem ich auch Takfir durch Bashiruddin reingebracht hatte, sind bei Ihnen die Alarmglocken an gegangen. Und deswegen waren Sie und Ahmadi auch mit meiner alle-Ausgrenzungen-weg-Einleitung plötzlich zufrieden, denn wer Dreck am Stecken hat, der schweigt lieber. Ich verleugne nicht die Wahrheit. Ich zeige nur, dass Sie nur positives Gewäsch reinbauen. Apropos, haben Sie schon den neuen Artikel Mohammadi Begum entdeckt? Ich werde noch weitere falsche (aber auch wahre) Prophezeiungen von Mr. Ghulam Ahmad reinsetzen. Mal sehen wie weit wir es mit der Propaganda und Volksaufklärung der Ahmadiyya bringen.--Ar-ras (D BT) 21:55, 17. Jan. 2007 (CET)

Sie versuchen sich hier aufklärerisch zu präsentieren, arbeiten dann aber wieder mit ad personam Argumenten, wogegen ich mich verwahre. Ich wehre mich tatsächlich gegen einseitige Islamistenmeinung, die den Mob aufwiegelt und Ahmadiyya-Muslime (und auch andere Andersgläubige) tötet und Ahmadiyya-Moscheen verwüstet und niederbrennt. Von wegen "Dreck am Stecken", warum wollen Sie von diesen Tatsachen nichts wissen? Wenn ich schweige, dann nur deshalb, weil ich gelernt habe, dass allzuviele Diskussionen in der WP nichts bringen. Ich war von Anbeginn dafür, die Islamisten-Meinung, Ahmadiyya seien keine Muslime nicht in der Einleitung, sondern unten im Abschnitt Kritik unterzubringen. Und wenn dem gefolgt wird, was ist dem dann noch hinzuzufügen? Und da kommen Sie mit einem "Dreck am Stecken"-Anwurf, widerlich kann ich dazu nur sagen! Kritik ist kein Problem und der Artikel hat bereits einen großen Abschnitt Kritik, nur sachlich muss Kritik sein. Ihre Kritik hingegen ist es nicht. --Ahmadi 18:46, 19. Jan. 2007 (CET)

Ja, warum haben sie dann nicht die Islamistenmeinung weggenommen? Wieso gibt es im Text Referenzen, dass die Ahmadiyya auch in Brandanschläge auf ihre Gegner als mutmaßliche Täter in Betracht kommen? --Ar-ras (D BT) 18:52, 19. Jan. 2007 (CET)

Warum sollte ich die Islamistenmeinung wegnehmen. Ich bin doch kein Zensor. Ich bleibe bei meinem Standpunkt, dass solches in einen Abschnitt "Kritik" gehört und nicht in einen einleitenden Absatz. Ich habe fertig! --Ahmadi 19:42, 19. Jan. 2007 (CET)

Tja, Wenn es so offenbar war, dass das nach Kritik gehört, hätten Sie das doch entfernen können oder? --Ar-ras (D BT) 21:35, 19. Jan. 2007 (CET)

Nochmal, ich wollte keine Kritik entfernen, sondern nur an einen passerenden Ort verschieben. Doch wie soll das gehen, wenn der Artikel gesperrt ist? (Bin ja kein Admin!) --Ahmadi 16:48, 20. Jan. 2007 (CET)

Umordnung

Habe den Artikel umgeordnet, damit es übersichtlicher wird. War ja vorher kaum zu überschauen. Werde weiter umordnen, falls nötig.-- Ar-ras (D BT) 00:45, 16. Jan. 2007 (CET)

Weblinks

Stellungnahmen von Politikern finden Sie hier:

Kandidatenwatch.de

Einen Presseüberblick finden Sie hier:

Moscheebau in Pankow: Chronologie der Ereignisse

Anzahl der Ahmadis

Die Anzahl der Ahmadis wurde gerade korrigiert, und zwar nach oben... früher war es nämlich mal 30.000. Auf meiner Anfrage antwortete ahmadiyya.de, dass die Zahl jetzt etwa bei 50.000 liegt. Ich könnte die mail weiterleiten, die sie mir geschickt haben.----Ceddyfresse 20:34, 5. Feb. 2007 (CET)

Warum hat Ahmadi die Zahl nach unten korrigiert? --Ar-ras (D BT) 14:37, 6. Feb. 2007 (CET)

kein plan----Ceddyfresse 20:48, 6. Feb. 2007 (CET)

Es gab mal eine Zeit, da sind viele Bosnier in die Jamaat eingetreten. Doch die meisten haben entweder die Jamaat oder Deutschland wieder verlassen. Auch von den Pakistanern wandern viele nach Großbritannien und USA aus, während nur wenige aus Pakistan nachkommen. Deshalb sind alte Angaben von 50-60000 Mitglieder überholt.

Auf persönliche Nachfrage beim Nat. Amir Wagishauser meinte der, eine realistische Mitgliederzahl wäre der Besuch der Jalsa Salana (da kommen fast alle Mitglieder, mindestens wenn der Kalif anwesend ist) plus X, das heißt diejenigen, die wegen Krankheit oder Schichtarbeit nicht kommen können. So waren auf der Jalsa Salana 2005 knapp 30.000 Besucher, weshalb das eine realistische Zahl ist. --Ahmadi 11:42, 7. Feb. 2007 (CET)

Das mit der Auswanderung nach England stimmt ja nur wurde bei meiner Anfrage auf Ahmadiyya.de folgendes geantwortet (02.Februar 2007): "Aufgrund Ihrer Anfrage haben wir uns beim Generalsekretär erkundigt, und können Ihnen mitteilen, dass die Anzahl der Jamaatmitglieder in Deutschland 50.000 beträgt. Vielen Dank für Ihren Hinweis auf die jeweiligen Webseiten, wir werden inschallah unverzüglich diese Zahlen aktualisieren." ----Ceddyfresse 18:36, 7. Feb. 2007 (CET)

Vielleicht gibt ja das Zentralkommando nur die propagandistische Zahl von 50.000 am, wobei die Organisation für Massenerfassung nicht die Schein-Ahmadiyya oder Austritte erfasst.--Ar-ras (D BT) 00:05, 8. Feb. 2007 (CET)

@Ar-ras: Bitte unterlassen Sie Ihre unsachlichen Unterstellungen! Der betreuende Webmaster ist nicht das Zentralkommando. Ich verbitte mir solche Provokationen!

@Ceddyfresse: Ich hatte mich früher selbst über die Mitgliedszahlen im Baitus Sabuh (Deutschlandzentrale) erkundigt und habe ganz unterschiedliche Antworten erhalten. Die Antwort des Nat. Amir Wagishauser (s.o.) schien mir die einzig glaubwürdige. Bei 50.000 müssen all die, die vorgaben Ahmadi-Muslime zu sein und so Asyl in Deutschland erhielten, danach aber nicht mehr in der Jamaat aktiv sichtbar waren, mitgezählt sein; mit anderen Worten: Karteileichen! --Ahmadi 16:06, 9. Feb. 2007 (CET)

Ach.. Naja :D Es gibt die Zentrale (vgl. Braunes Haus) in London. Es gibt für jede Nation eine nationale Organisation mit einem Emir (auch als Führer übersetzt), der vom "Kalifen" eingesetzt wird (Führerprinzip). Dort werden alle nationalen Unterorganisationen verwaltet. In diesen Unterorganisationen sind alle Ahmadis zusammengefasst. Jeder Ahmadi muss Mitglied sein- Khuddam-ul Ahmadiyya,Lajna,Ansarullah (vgl. HJ, NSDAP, BDM etc.- und seinen Mitgliedsbeitrag (sic! und zwar 10 % Monatseinkommen, nach dem Motto, willste Moslem sein musste monatlich für unseren Club zahlen) und sein Treueid (vgl. Fahneneid) ableisten. Ausbildung in den eigenen Schulen Jamia-Ahmadiyya (vgl. SS-Junkerschulen). Für Verbreitung der Ahmiyya dient[Tahrik-e-Jadid und allgemein der Tablig (oder wie ihr das nennt und ziemlich an Reichsministerium für Volksaufklärung und Propaganda erinnert), oder aber auch Waqf-e-Jadid (NSDAP/AO).

Dies alles erinnert alles an eine faschistische Organisation. Und nochwas... in den Referenzen gibts immernoch den Verweis, dass die Ahmadiyya vermutlich hinter Brandanschlägen gegen ihre Moscheebaugegner stecken könnte (Reichstagsbrand). Als ob es einen militanten Arm in der Ahmadiyya gibt (Sturmabteilung)?

Dies ist zwar ein Nazi-Vergleich (nach GodwinsLaw habe ich nun verloren), aber seien wir ehrlich... Der Vergleich hinkt nicht! Beides verkörpern totalitäre Systeme PS: Bitte in ihre Provokationschronik vollständig aufnehmen.--Ar-ras (D BT) 17:37, 9. Feb. 2007 (CET)

@ Ahamdi : Gut, übernächsten Samstag ist hier Ijtema, vielleicht ist jemand da, bei dem ich nochmals persönlich nachfragen kann. Von mir aus können Sie die Zahl auf 30.000 runtersetzen, aber nicht mit der Begründung, die Website sei überholt.----Ceddyfresse 18:34, 9. Feb. 2007 (CET)

@ Ar-ras: Oha der war hatt... Hätte nicht gedacht, dass jemand so eine Meinung gegenüber der Ahmadiyya hat...----Ceddyfresse 18:43, 9. Feb. 2007 (CET)

Ar-ras schießt sich ja nur ins eigene Knie. Ein echter Muslim würde sich dazu nicht hinreißen lassen ... Aber vielleicht hat Ar-ras ja Ähnlichkeiten mit dem iranischen Präsidenten, der sich ja auch nicht akzeptable Kommentare von sich gab. Die Tatsache, dass ich solche Redensarten nie in der Ahmadiyya Jamaat auch nur (auch nicht gerüchteweise) gehört habe, bestärkt mich wiederum, dass ich der richtigen Tariqa angehöre. --Ahmadi 11:28, 12. Feb. 2007 (CET)

Tariqa? Also Ick bin nun wirklich keen Sufi.

Wodurch schieße ich mir ins Knie? Weil ich Ihre Sekte endgültig dazu abstempele? Was habe ich mit Ahmedinedschad zu tun? Ich habe nur die Ahmadiyya mit einer der vielen Totalitären Systeme eines Verrückten verglichen. Und das mit Brandanschlägen steht in einer der Fußnoten... Was passiert mit Nicht-Ahmadis? Werden die am Ende auch in Konzertlager gebracht?

Naja Wie auch immer. Was passiert, wenn das Zentralkommitee ihre Baiat nicht annimmt? Sind Sie dann kein Muslim? Was passiert wenn Sie nicht 10 % ihres Monatseinkommens "spenden" wollen, aka Monatsbeitrag? Werden Sie dann aus der AMJ rausgeworfen?

Dafür dass man einem (ehem.) Befehlsempfänger von London (ein Prophet hat niemals für eine fremde Macht gearbeitet, im Gegensatz zum Beamten/Offizier), der sich nicht richtig anziehen konnte (der Mirza Ghulam Ahmad hat seine Schuhe falsch angezogen etc.), ein kaputtes Auge hatte (eines seiner Augen war kaputt, Propheten sind die schönsten Geschöpfe - Ein Auto das nur ein funktionierendes Licht hat, kommt auch nicht durch den TÜV) und das er auf der Toilette wegen Durchfall gestorben ist (was für "prophetisches" Ende), ist wirklich nichts besonderes und gar falsches.

Für diese Information danke ich meinen pakistanischen Freunden. Aber das Beste ist ja, dass der M.G.A sein eigenes Alter voraussah... Was eigentlich Ghaib ist. Naja 80 Jahre ist er nicht geworden... Hat er sich eher der Apostasie oder eher der falschen Prophetie schuldig gemacht?--Ar-ras (D BT) 12:46, 12. Feb. 2007 (CET)

Nur mal so am Rande, haben Sie eigentlich bemerkt, dass solche Argumente wie "Mirza Ghulam Ahmad hatte ein schlechtes Auge" erst vor kurzer Zeit "erfunden" wurden, ich mein die jenigen, die das behaupten haben mal das Bild von Mirza Ghulam Ahmad 100 Jahren nach seinem Tod genauer betrachtet und wollen erkennen das er ein schlechtes Auge hatte? also bitte ja, warum hat das niemand zur Lebzeit von Mirza Ghulam Ahmad gesagt... Und Witze reisen kann jeder, kennen Sie den schon "Mohammed war pädophil", der stammt weder von mir, noch von einem andern Muslim oder Ahmadi-Muslim, und weder ich noch ein Muslim oder Ahmadi-Muslim würde das sagen. Kleiner Hinweis, gibt es eine Quelle oder sonst was das sagt, das Mirza Ghulam Ahmad im Klo gestorben ist? Noch nicht mal auf dieser Anti Seite steht so was http://alhafeez.org/rashid/german.htm. Gut ist Ihr ding wenn Sie es so sehen. Mich würds mal interessieren, ob Ihr Moses als Propheten anerkennt...--Ceddyfresse 23:05, 12. Feb. 2007 (CET)

Also Ceddyfresse... wie soll ich das schreiben. Du bist einfach nur unmöglich. Also wirklich. Kein Muslim würde soetwas über Muhammad schreiben, nur um seinen Standpunkt zu verdeutlichen... Und das tust du nun mal... Ob das ein Muslim schreibt oder nicht...du verwendest diesen Dreck.

Und das er ein schlechtes Auge hatte... das steht in euren Büchern. Er ist auf Toilette gestorben (lies hier). Und für wen hat Moses gedient? TzTz... lies Quran und Sunna und verstehe was da geschrieben ist. Einmal Charlton Heston zu gucken reicht nicht aus... --Ar-ras (D BT) 01:04, 13. Feb. 2007 (CET)

Wissen Sie denn was Kontroverse bedeutet? Ja, genau ... heftige Meinungsverschiedenheit... schlechtes Auge, aber nur, weil es etwas auf dem Bild etwas zusammen gezogen ist, vielleicht war es nur für kurze Zeit. Tja was war denn mit Moses? darauf sollten Sie schon selbst kommen... naja ich merke, dass Sie um den heißen Brei reden.

PS. Das mit Mohammed war ein Zitat, erkennbar gemacht durch die in Deutschland üblichen Gänsefüßchen. Ich kenn zwar diesen Charlton Heston nicht aber wenn Sie meinen ich gucke den, Ok, kann ich mit Leben --Ceddyfresse 21:19, 13. Feb. 2007 (CET)

Tja für fehlende Allgemeinbildung bei dir kann ich nichts für--Ar-ras (D BT) 23:14, 14. Feb. 2007 (CET)

Der Imam wusste so spontan zwar nicht, wieviele Ahmadis es in Deutschland gibt, doch er meinte, dass die Aussage des Amir hochrangiger ist. Es stellt sich nur die Frage, wann Sie(Benutzer Ahmadi) Ihn gefragt haben.--Ceddyfresse 19:24, 17. Feb. 2007 (CET)

Das sollte so in der ersten Jahreshälfte 2006 gewesen sein. Ich fand gerade einen Spiegel-Artikel, da stand auch 30.000 drin. Das schwankt in der Presse immer so zwischen 30-60.000.

http://www.spiegel.de/international/0,1518,456751,00.html --Ahmadi 21:48, 17. Feb. 2007 (CET)

Ahmadiyya oder Ahmadiyyat

Mir ist aufgefallen, dass auf ahmadiyya.de die ganze zeit "Ahmadiyyat" vorkommt, die Seite selbst "ahmadiyya.de" heißt. Was ist nun richtig? Ich könnte mir vorsellen, dass die Bewegung Ahmadiyyat heißt, die Organisationen aber "Khuddam-ul-Ahmadiyya" und so --Ceddyfresse 12:47, 23. Feb. 2007 (CET)

Siehe http://www.ahmadiyya.de/islam/koran/glossar.html --Ahmadi 22:49, 24. Feb. 2007 (CET)

Unterschied zwischen Ahmadiyya und Ahmadiyyat: Ahmadiyya ist vergleichbar in Deutschen mit Adjetiv (Ahmadiyya Muslim Gemeinde) Ahmadiyyat ist ein Nomen, vergleichbar mit Ahmadiyya Muslim Gemeinde. d. h. Ahmadiyya Muslim Gemeinde=Ahmadiyyat(Gesamtheit der Gemeinde)(Urdu). Es findet ein Wortwechsel statt, gemeint ist aber Ahmadiyya Muslim Gemeinde, wenn über Ahmadiyyat gesprochen wirt.

Ta Marbuta?--Ar-ras (D BT) 01:05, 24. Feb. 2007 (CET)

Ahmadiyyat ist in Urdu und Ahmadiyya auf arabisch. Ein Fehler ist, dass Ahmadiyya Anjuman Ischaat-e-Islam falsch geschrieben steht auf urdu od. arabisch. Anjuman wird wie folgt geschrieben: Alif, Nuun, Dschiem, Miem, Nuun - weiter hin heisst es richtig: Ischaat-e-Islam und nicht Ischaat-ul-Islam (arab.) also im Ischaat wird unter dem "Ta" eine Kasra gesetzt.

Also wie jetzt: Liwa-e-Ahmadiyyat (Fahne der Ahmadiyyat) --Ceddyfresse 22:39, 1. Mai 2007 (CEST)

Also das mit arabisch Ahmadiyya und auf Urdu Ahmadiyyat klinkt plausibel. Im arabischen ist statt einem ت ein ة. In der Übernahme des Wortes ins Urdu wurde in der persischen Sprache alle ة zu einem ت. --Ar-ras (D BT) 13:10, 2. Mai 2007 (CEST)

answering ahmadiyya

Ist die Webseite überhaupt seriös?--Ar-ras (D BT) 10:11, 6. Apr. 2007 (CEST)

Ich würde sagen, das kann noch nicht mal zu Kritik an der Ahmadiyya geschweige den zu den normalen Text, das kann allerhöchstens zu den Anti-Seiten.--Ceddyfresse 21:28, 6. Apr. 2007 (CEST)

naja ich hab das zwar nicht so richtig verstanden, aber ich bin diesen answering xy seitn eh ziemlich skeptisch. Verwirrend ist, dass die seite als ref. im artikel ist.--Ar-ras (D BT) 22:36, 6. Apr. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, ob die Webseite an sich seriös ist und ich stehe ebenfalls den answering XY Seiten skeptisch gegenüber. Allerdings halte ich auch Hiltrud Schröter für eine unseriöse Autorin, nichtsdestotrotz ist sie die wichtigste Gewährsfrau der BI gegen Moscheebau der Ahmadiyya. So schreibt sie bspw. in ihrem Pamphlet, dass sich die Ahmadiyya über bosnische Flüchtlinge auf Kosten deutscher Steuerzahler bereichere. Wer recherchiert bekommt heraus, dass die "Baiats" gefälscht waren und deshalb als Einnahmequelle ausfällt. So kann aber eine unseriöse Quelle eine andere widerlegen... --Ahmadi 22:39, 7. Apr. 2007 (CEST)

Grünen Vorstands Chef

Wollen wir den nicht auf "Wichtige Stimmen zur Ahmadiyya" verschieben, und im Artikel auf die Seite verschieben? Desweiteren natürlich "Wichtige Stimmen" von Disk auf Artikelnamensbereich verschieben? Sonst kommen noch die anderen Stimmen unnötigerweise als "Kritik" rein - was ja keine inhaltliche Kritik wäre, sondern nur eine Meinung/Stimme. --Ar-ras (D BT) 10:47, 19. Apr. 2007 (CEST)

Vorstands-Chef der Grünen (ist aber kein grüner Sprachgebrauch...man spricht von einem "Sprecher") ist Reinhard Bütikofer. Ich glaube es ist Volker Beck (Politiker) von dem Du aber sprichst.--Bhuck 12:18, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ja.LOL. das war mir in dem Moment scheißegal. Also was sagst du zu dem Vorschlag? Oder ist das unter der Würde der Homosexuellen?--Ar-ras (D BT) 12:38, 19. Apr. 2007 (CEST)

So, da die Schwulenfraktion keine Gegenstimme gegeben hat, ist mein Vorschlag durchgesetzt. Jetzt jede weitere "wichtige Stimme" ins Ahmadiyya/Wichtige Stimmen zu Ahmadiyya reindonnern.--Ar-ras (D BT) 13:06, 23. Apr. 2007 (CEST)

Nein, Ar-ras, das gehört zur Kritik in den Artikel und sollte nicht ausgelagert werden. Wau --WaldiWauWau 15:34, 23. Apr. 2007 (CEST)

MAN bist du von allen guten Geistern verlassen? Warum müssen manche einfach blind reverten ohne vorher nachzudenken. Kannst du nicht trotzdem den Verweis auf die wichtigen Stimmen drin lassen? Ich mach einen Teilrevert *grunz*--Ar-ras (D BT) 16:47, 23. Apr. 2007 (CEST)

also diese wichtige Stimme ist ja gar keine seite der anzyklopädie. das grenzt ja an informationsundterdrückung.--Enlightenment 23:11, 23. Apr. 2007 (CEST)

Naja du kannst aber da jede Stimme die es zur Ahmadiyya gibt reindrücken...---Ar-ras (D BT) 09:34, 24. Apr. 2007 (CEST)

Was im Westen kritisiert werden darf und was nicht

Muslime dürfen mit Terroristen in Verbindung gebracht werden, Mohammed-Karrikaturen dürfen den Propheten mit einer Bombe unterm Turban abbilden, das Kopftuch islamischer Frauen darf mit dem nationalsozialistischen Hakenkreuz verglichen werden, in der Opfer dürfen Religionsgründern der Kopf abgeschlagen werden ...

Alles das ist unter Berufung auf Meinungsfreiheit erlaubt.

Aber wehe, Muslime bringen Homosexualität mit Schweinefleisch in Verbindung, da ist es plötzlich mit der Meinungsfreiheit vorbei. Das soll dann plötzlich Intoleranz sein.

Da sieht man doch wieder, wie heuchlerisch mit der "Meinungsfreiheit" umgegangen wird. --Ahmadi 21:31, 19. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Ahmadi, dein Beitrag ist leider ein Beispiel dafür, wie schwer es ist, sachlich zu diskutieren, wenn man religiös und dogmatisch an Probleme herangeht, die in der säkularen Gesellschaft nur rational, wertorientiert zu lösen sind!

Was heißt "mit Terrorismus in Verbindung gebracht"? Traurige Tatsache ist, daß die meisten Terroristen heute Moslems sind. New York, Bali, Madrid, London, Irak (dort ermorden Moslems andere Moslems, es sind nicht die Amerikaner!), Djerba etc. Anstatt sich zu beklagen, daß dies festgestellt wird - und die Realität womöglich in Verschwörungstheorien zu verdrängen -, sollte man, so möchte ich mit aller Bescheidenheit vorschlagen, als Moslem lieber auf seine Glaubensbrüder einwirken, die westliche Demokratie, Gewaltfreiheit, die Werte der Aufklärung zu akzeptieren und sich endlich selbstkritisch mit eigenen Fehlern und Mißständen beschäftigen, anstatt immer die anderen zu beschuldigen. Sonst wird man aus dem lähmenden Teufelskreis nicht herausfinden. Dies wird mittlerweile auch von einigen fortschritlichen Muslimen verlangt, die dafür in der Regel nicht gerade unterstützt werden.

Die Pressefreiheit, die einen Kern der aufgeklärten Gesellschaft ist, deckt eben auch Karikaturen, über deren Geschmack man ja streiten mag. Aber sieh mal auf die antisemitischen, kirchenfeindlichen Karikaturen in arabischen Medien! - die sind oft weitaus schlimmer!!

Was die Meinungsäußerung betrifft: Klar kann jeder allen möglichen Unsinn behaupten, auch daß die Erde eine Scheibe sei, Frauen weniger wert seien als Männer etc; dann aber muß man sich in der westlichen Demokratie kritische Fragen, Karikaturen, Spott usw. gefallen lassen. Wie sich auch der Vatikan kritische Fragen hinsichtlich absurder Exorzismen gefallen lassen muß, die im 21 Jhd. noch praktiziert werden. Das aber ist ein anderes, politisch harmloseres Feld...

--HansCastorp 01:03, 20. Apr. 2007 (CEST)

> "Muslime dürfen mit Terroristen in Verbindung gebracht werden, Mohammed-Karrikaturen dürfen den :Propheten mit einer Bombe unterm Turban abbilden..."

Richtig

> "Alles das ist unter Berufung auf Meinungsfreiheit erlaubt."

Ebenso

> "Aber wehe, Muslime bringen Homosexualität mit Schweinefleisch in Verbindung, da ist es plötzlich mit der Meinungsfreiheit vorbei."

Halluzinierend falsch. Niemand verbietet den Muslimen, Schwulsein mit den Folgen von "Schweinefleischverzehr" zu erklären, da der Verzehr dieses in "Unrat lebenden Tieres" dem "menschlichen Körper und der menschlichen Seele nur Schaden bringen" könne. Auch der Papst oder Evangelikale dürfen Schwule (und Frauen) diskriminieren. Allerdings schätzen Demokraten derart menschenverachtenden Käse nicht. Dass Ahmadi & Co. sich jetzt aber nicht schämen, sondern sich wahrheitswidrig als Opfer präsentieren, ist ein Hinweis auf einen interessanten, eher instrumentellen Bezug zur Wirklichkeit und Ehrlichkeit.

> "Was im Westen kritisiert werden darf und was nicht"

Nochmal: Unsinn. Selbstverständlich darf man Minderheiten mit Tiervergleichen schmähen ...sofern man es nicht übertreibt - die Ahmadiyya hat mit ihrem Text gerade mal so die juristische Kurve gekriegt, eine Anzeige erfolgte nicht. Aber man findet es halt zum kotzen. Da auch Ahmadis ungeschlagene Weltmeister auf 1000m Selbstmitleid sind, muss sich nun der Täter als Opfer verkleiden, arme Hascherl.

Das Späßchen geht übrigens nicht auf die erwähnte Broschüre zurück, sondern wurde schon seit Jahren in aller Ausführlichkeit auf ahmadiyya.de/ahmadiyyat/jjj/schweinefleischverzicht.html präsentiert. Da das peinlich wurde, hat man es nun gelöscht. Zuerst wurde es durch die sattsam bekannten Phrase "LIEBE FÜR ALLE, HASS FÜR KEINEN !!!" ersetzt, dann ganz gestrichen. Das Internet vergisst allerdings nichts.

> "Das soll dann plötzlich Intoleranz sein."

Unsinn, das wurde von denen, die anders als Ar-ras und die Ahmadiyya nichts gegen "Schwuchteln" haben, nie anders gesehen.

> "Da sieht man doch wieder, wie heuchlerisch mit der "Meinungsfreiheit" umgegangen wird"

Da sieht man doch wieder ...dass man zum Agitprop nur in kläglich durchscheinendster Form in der Lage ist. Erinnert mich an Pressesprecher Hadayatullah Hübsch, fürwahr keine Leuchte, der sogar in seiner Rechtfertigungsschrift gegen den Vorwurf des Antisemitismus tief in ebendieselbe antisemitische Kloschüssel griff. Wenn im Haus des Friedens nicht Obskurantismus und intellektuelle Dürftigkeit kennzeichnend wären, hätten wir wirklich nichts zu lachen. Es lebe das ahmadische Sutoxin. Ob ich in der Unencyclopedia mal dessen Eintrag verfasse?

à propos Obskurantismus: Die Jungs haben den Käse vom in Westfalen weltberühmten "Homotoxikologen" H.-H. Reckeweg - 'n Homo, so to speak, ausgerechnet. Da das ganze als Weisheit letzter Schluss des geliebten vierten Khalifa, Hazrat Mirza Tahir Ahmad (möge Allah Gefallen an ihm finden und seiner Seele gnädig sein) präsentiert werden soll, musste die Quelle Reckeweg natürlich unter den Tisch fallen. Der westliche Ungläubige wird's in seiner kühlen Gruft verschmerzen können, aber nett ist es nicht. Mit dem hier hat es nichts zu tun - das hat sich halt keiner ausgedacht...

Beim verfassen dieser Zeilen war mir übrigens gar kannibalisch wohl, als wie fünfhundert Säuen (dabei waren's nur Stücker zwie) "in dem Moment" alles "scheißegal". Ich hoffe, "es ist nicht unter der Würde" Ar-ras und Ahmadis im Besonderen und der Ahmadiyya im Allgemeinen. Liebe für alle und Hass für keinen - ey voll, ey.

Mit der "Meinungsfreiheit" höchst heuchlerisch umgehend: --Tickle me me 03:40, 20. Apr. 2007 (CEST)

@HansCastorp: Ich habe sehr sachlich festgestellt, dass mit der Meinungsfreiheit sehr situativ umgegangen wird. Indem Sie mir religiöse Argumentation unterstellen, verlassen Sie doch die Sachebene und wechseln auf die persönliche Ebene.

@Tickle me: Auch Sie reagieren (erstaunlicherweise oder erwartungsgemäß) unsachlich mit Halluzinierend falsch. Und Sie übernehmen kritiklos die sachliche Verdrehung in der Presse. Der Artikel in JJJ sprach nicht über Minderheiten sondern über Schweinefleischverzehr und in einem Satz wurde eine mögliche Verbindung von Schweinefleisch (Nahrungsmittel) mit Homosexualität (sexuelle Neigung) behauptet. Ein Vergleich oder gar Gleichsetzung von Schwein (Tier) und Minderheit (Mensch) hat gar nicht stattgefunden. Soviel zu der sachlichen und rationalen Gesinnung in dieser Gesellschaft. Tatsächlich geht es hier gar nicht mehr um Meinungsfreiheit, sondern was gewisse Gruppen in der Gesellschaft als "politisch korrekt" definieren. Mit Phrasen wie die Ahmadiyya hat mit ihrem Text gerade mal so die juristische Kurve gekriegt, eine Anzeige erfolgte nicht zeigen Sie doch selbst ihre heuchlerische Gesinnung, bei der echte Meinungsfreiheit ein Fetzen Papier ist.

Wenn es dieser Gesellschaft mit Meinungsfreiheit wirklich ernst wäre, dann verfiele man hier nicht in hyperventilierenden Aktionismus. Aber so zeigt sich die Realität und die Mohammed-Karikaturen waren das, was die Muslime schon immer geahnt haben, eine als Meinungsfreiheit verkleidete Beleidigung. Sie bestätigen dies in eindrücklicher Weise.

Es wird aus der Gesellschaft immer wieder mehr Offenheit von den muslimischen Gemeinden verlangt und ich habe seinerzeit gegen große Bedenken und Widerstand eine umfassende Präsentation der Ahmadiyya durchgesetzt, damit den Bürgern mehr Möglichkeiten geboten würde, sich über Ahmadiyya zu informieren. Jetzt wurden erhebliche Teile der Webpräsenz gelöscht. Jetzt haben endgültig wieder die Ängstlichen und "Alles unter Verschluss halten Wollenden" in der Jamaat die Oberhand gewonnen. Ein toller Sieg wurde da von der Mehrheitsgesellschaft errungen! Und morgen, wir ahnen es bereits, singt man wieder das Klagelied von der Parallelgesellschaft. Eine selbstgerechte Borniertheit ist das. --Ahmadi 17:13, 20. Apr. 2007 (CEST)

@Benutzer:Ahmadi Du hast völlig recht und (ohne dass Du es merkst) stützt Du mit Deiner Aussage unsere Meinungsfreiheit. Tatsache ist auf jeden Fall, dass man Muslime mit Bomben und terroristischen Anschlägen in Verbindung bringen darf, andererseits dürft ihr auch gerne andere Wirre Sachen verbreiten, wenn man sich auf das gleiche Niveau herunterlassen möchte......Ich habe letztes Mal ein Interview mit einem Iman gesehen und er hat da etwas ganz kluges von sich gegeben: "Kein Mensch aus dem Westen hat mir bisher an den Kopf geworfen, dass ich ein Terrorist bin. Wir [Die Muslime] müssen aber auch einsehen, dass nicht alle Muslime Terroristen sind, aber fast alle Terroristen Muslime....."....Die Meinungsfreiheit heißt auch, z. B. etwas sagen zu dürfen ohne das man gleich geköpft wird o. ä. Kein Schwuler ist nach diesen Äußerungen auf die Straße gegangen hat Flaggen von islamischen Ländern verbrannt und "Tod Herrn/Frau...." gerufen, kommt die Kritik andersrum ist meistens leider anders.....--CrazyFORCE I ?!? I Bewertung 16:44, 20. Apr. 2007 (CEST)

Natürlich stütze ich die Meinungsfreiheit! Aber wenn die andere Seite den Muslimen mit den Mohammed-Karrikaturen viel zumutet, dann muss sie ihrerseits auch bereit sein viel zu schlucken. Es geht nicht an, und nur dagegen wende ich mich, dass die Meinungsfreiheit als Waffe einseitig eingesetzt wird.

Und es ist absolut unfair, wenn eine Sachaussage, in der eine mögliche Verbindung von Schweinefleisch (Nahrungsmittel) mit Homosexualität (sexuelle Neigung) behauptet wird, zu Vergleichen oder gar Gleichsetzung von Schwein (Tier) und Minderheit (Mensch) dramatisiert wird, ja sofort von Hassaufrufen, Disskriminierung und Demokratiefeindlich gesprochen wird.

Man regt sich in Europa über verbrannte dänische Flaggen in Beirut auf, dabei reagiert man in Europa ebenfalls sehr irrational. --Ahmadi 17:13, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ahmadiyyam, Sekte oder nicht?

Hallo,

laut der Begriffserklärung Sekte von Wikipedia handelt es sich bei der Ahmadiyya Gemeinde nicht um eine Sekte so wie sie in Wikipedia einseitig angeschnitten wirt. Aus diesem Artikel (Unter dem Punkt „Umgangssprachlicher Gebrauch“) können sie entnehmen das die Bezeichnung Sekte einer gefährliche und gewalttätigen Organisation zugesprochen wird (z.B. Scientology oder Colonia Dignidad). Als ich in dem Kopf des Artikel den Satz „Von einigen Kritkern wird die Ahmadiyya als Sekte klassifiziert.“ mehrmals ergänzt habe (nicht’s gelöscht oder ersetzt), wurde mein Beitrag ohne entsprechenden Grund gelöscht. Ich kann dieses vorgehen nicht nachvollziehen obwohl es sich um eine wahrheitsgetreu Tatsache und neutrale Aussage handelt. Der Beritrag mit meiner Änderrung lautete nur: „Von einigen Kritkern wird die Ahmadiyya als Sekte klassifiziert obwohl Sie nicht dem Bild einer Sekte entsprechen.“ Ich möchte nicht das durch die Aufzählung von einseitigen Kritikpunkten ein falscher Eindruck entsteht, weil das absolut gegen die NEUTRALITÄT von Wikipedia ist.

Um Diskussion wird gebeten!! Mit freundlichen Grüßen Hassin

ich habe mal deine Betrag leserlicher gestalltet, umd wiederhole hier nich mmal meinen Beitrag von den entsperrwünschen. Der Begriff Wahrheit ist ein extrem unenzykloädischer Begriff und spiegelt halt eben nur deine Wahrnemung wieder. Außerdem steht da eine Wahre (weil belegte) Aussage: "Von einigen Kritkern wird die Ahmadiyya als Sekte klassifiziert" -ob deren Kritik berechtigt ist ist was anderes. Im konkrten Fall geht die berechtigte Kritik aber deutlich aus den Artikel hervor. --Aineias © 10:25, 30. Mai 2007 (CEST)

Hallo Aineias,

Ich gebe zu, das du im punkto Wahrheit recht hast, ich ziehe das Wort zurück und ersetze es durch Sachverhalt. Dabei beziehe ich mich auf dem Artikel Sekte in Wikipedia und seine Bedeutung.

Von einigen Kritkern wird die Ahmadiyya als Sekte klassifiziert was laut dem zusammenhang mit dem Wikipedia Artikel Sekte nicht dem Sachverhalt entspricht.

Somit kann ich leider keinen Zusammenhag zwischen der Ahmadiyya Gemeinde und einer Sekte finden, wobei das Wort Sekte auch ein äußerst dehnbarer Begriff ist.

Aber ich denke das wichtigste kontra Argument in diesem Fall ist, das es sich hier um eine Kritische Information bzw. wiedergabe handelt, also somit Kritik (Diese Äußerung kommt von denn Kritikern und ist negativ gemeint). Ich weiß es soll nur eine Information wiedergegeben werden, aber Sie ist im Artikelkopf absolut unpassend.

Deswegen gehört diese Aussage nicht in dem Kopf des Artikels, weil dort nur Grundinformationen zu einem Thema stehen dürfen wie z.B. Wer, Wann, worum es geht oder wer die sind (In absoluter Kurzform).

Da passt diese Aussage einiger Kritiker eher zu Punkt: 5 Kritik an der Ahmadiyya.

Ich möchte nur dass die Artikeln in Wikipedia so NEUTRAL wie möglich sind und da passt eine Kritische bzw. Vorprägende Aussage nicht in denn Kopf, weil man während des gesamten Artikels diese Information im Hinterkopf hat.

Entweder wollte diese Aussage in sich neutral sein oder unter punkten aufgeführt werden wo man diese Abgrenzen kann und wenn man will diesem Punk dann selber nachgehet.

Mit freundlichen Grüßen Hassin

Ich habe gerade eine Anfrage von Hassin auf meiner Diskussionsseite beantwortet und möchte hier nicht alles wiederholen.

Der Sektenvorwurf ist ja ein Allerweltsvorwurf und ohne Definition dessen, was unter "Sekte" in dem Zusammengang verstanden wird ziemlich substanzlos. Dazu ist noch schwammig von "einigen Kritikern" die Rede. Ich denke 1. Der Begriff Sekte wird (fast) immer in wertender Absicht gebraucht und dann hat der Satz wg. NPOV nichts in einer Enzyklopädie zu suchen. 2. Gehört eine solche Aussage nicht in die definierende Einleitung. 3. Gibt es im Abschnitt Kritik wesentlich substanzvollere kritische Aussagen.

Das orthodoxe Muslime Ahmadiyya nicht als zum Islam gehörend betrachten, wird im Artikel deutlich. Dieser Satz in der Einleitung bringt da keinen informativen Mehrwert. (Also weg damit!) --Ahmadi 19:25, 31. Mai 2007 (CEST)

"Einige Kritiker"

Au weia! Die gesperrte Version ist ja mal wieder ein Armutszeugnis: Der Gummi-Wort "Sekte" kombiniert mit der Standard-Wiesel-Formulierung "Einige Kritiker"?

Geht's etwas konkreter? Wer bezeichnet die Ahmadiyya als Sekte? http://www.neue-einheit.com/ und http://www.politicallyincorrect.de/? Das wäre zwar unbestreitbar wahr und einfach zu belegen -- aber wohl kaum relevant. Annemarie Schimmel? Das wäre ja fast erwähnenswert, aber nicht gerade in der Einleitung.

Pjacobi 16:58, 30. Mai 2007 (CEST)

Die Version ist gar nicht gesperrt, ich hab nur keinen Bock zum 1001 Male darzulegen, warum sowas attributiert werden muss, nicht in die Einleitung gehoert und sowieso, weil "Sekte" schwammiger als "Knalldepp" ist, der Begriff einfach nicht enzyklopaedisch vertwertbar ist, selbst als direktes Zitat eigenlich nicht. Fossa_?! ^± 17:05, 30. Mai 2007 (CEST)

Ah ja, Halbsperrung. --Pjacobi 17:12, 30. Mai 2007 (CEST)

Nicht enzyklopädisch verwertbar, genau. Weg damit. Im Abschnitt Kritik gibt es wesentlich relevantere und inhaltlich ergiebigere Aussagen. --Ahmadi 19:36, 31. Mai 2007 (CEST)

Sehr geehrten Wikipedia Teilnehmer,

nun bekommen wir ja einige Contra Argumente, warum der Beitrag (Von einigen Kritkern wird die Ahmadiyya als Sekte klassifiziert.) in der Einleitung nicht stehen dürfte. Und einige von euch führen auch Argumente an, warum dieser Beitrag noch nicht mall unter dem Punkt Kritik stehen dürfte und ganz aus dem Artikel gelöscht werden soll.

Ich finde leider keine richtigen Argumenten dafür, außer das es sich um ein Zitat von Kritikern handelt.

Nun ich möchte das wir aalmehlig zum ende dieser Diskussion kommen. Falls keine neue und sachliche ::::Beiträge dazu kommen möchte ich das dieses Zitat gelöscht wirt (bzw. unter Kritik geführt wirt) und die Halbsperre aufgehoben wirt.

Mit freundlichen Grüßen

Hassin

Da ich keine Pro-Argumente erkennen kann, nehme ich den Satz jetzt mal raus. Wer noch Pro-Argumente hat, kann sie hier ja noch nachtragen. --Ahmadi 17:13, 2. Jun. 2007 (CEST)

Einleitung zur Ahmadiyya

In der Einleitung hieß es, dass sich die Ahmadiyya zur Aufgabe gemacht hat "den Sieg des Islams in 300 Jahren" herbeizuführen. Dies steht schon mehrmals im nachfolgenden Text, hat aber in den paar Zeilen der Einleitung nichts zu suchen. Dies ist nicht die Kernbotschaft der Ahmadiyya, sondern nur eine von vielen hundert Aussagen von Mirza Ghulam Ahmad aus seinen Büchern. Das diese Aussage nicht in die Enzyklopädie, insbesondere nicht in die Einleitung gehört, zeigt auch, dass es auf der offiziellen Homepage der Ahmadiyya nach meiner Recherche kein Hinweis auf die "300 Jahre" gibt. Nichts desto trotz steht diese Zahl weiter hinten im Text unter "Ziele der Ahmadiyya"! Die Kernaussage der Ahmadiyya ist es vielmehr, den Islam "in der gesamten Welt durch Argumente zu verteidigen und friedlich zu verbreiten". Wenn das nicht okay ist, dann soll dieser Satz zumindest in der Einleitung komplett raus, so dass der letzte Satz in der Einleitung wäre: Ahmadiyya ist eine millenarische Bewegung.

Die Ahmadiyya (Urdu: احمدیه‎, „Ahmadiyya“) ist eine Glaubensgemeinschaft, die Mirza Ghulam Ahmad 1889 in Indien als Reformbewegung innerhalb des Islams gründete. Sie teilte sich 1914 in die Untergruppen Ahmadiyya Muslim Dschamaat (AMJ = Ahmadiyya Muslim Jamaat, الجماعة الأحمدية‎)‎ und Lahore Ahmadiyya Movement (auch Ahmadiyya Anjuman Ischat-i-Islam Lahore, AAIIL, أحمدية أنجمن اشاعت اسلام‎) auf. Ahmadiyya ist eine millenarische Bewegung, die sich zur Aufgabe gestellt hat den Islam in der gesamten Welt durch Argumente zu verteidigen und friedlich zu verbreiten.

Kritik an der Ahmadiyya

Ich habe gestern zu der Kritik an der Ahmdiyya, die einen beträchtlichen Teil im Artikel einnimmt, fairerhalber einen neuen Punkt "Positive Kritik an der Ahmadiyya" eingesetzt. Dieser wurde gestern jedoch entfernt. Ich bin der Meinung, dass entweder beide Punkte, also negative und positive Kritik, in den Artikel gehören oder keins von den beiden. Deshalb habe ich jetzt den Punkt der Kritik auch gelöscht.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.143.13.242 (Diskussion • Beiträge) 9:54, 26. Apr 2007) — ^PDD — 10:04, 26. Apr. 2007 (CEST)

Der Artikel beschreibt (so gut wie möglich enzyklopädisch neutral) die Ahmadiyya. Ich denke, dass auch sehr viel positiver Inhalt zur Ahmadiyya rüberkommt. Es ist üblich in den Artikel auch einen Abschnitt "Kritik" aufzunehmen, um Gegenpositionen (getrennt von dem Hauptartikel) Raum geben zu können. Es muss sich da allerdings um inhaltlich relevantes handeln. Allein Aussagen à la "ich bin dagegen" sind nicht enzyklopädisch zulässig. Ebenso verhält es sich mit Gefälligkeitsaussagen bspw. von Politikern, die in Grußworten allgemein üblich positive Allgemeinplätze verbreiten. Inhaltlich hat das aber kein Gewicht und findet deshalb keinen Platz in einem Enzyklopädie-Artikel. Ich habe deshalb diese Aussagen auf die Seite "Stimmen zur Ahmadiyya" platziert. Also nichts für ungut. --Ahmadi 21:26, 27. Apr. 2007 (CEST)

Admin hat Artikel gelöscht

Ein Admin hat dafür gesorgt, dass die "Kritik zu der Ahmadiyya" wieder im Artikel sind. Ich möchte nur mal fragen, wo hier die Fairness bleibt, wenn die von mir geschriebenen ca. "10 Zeilen" als "Positive Kritik zu der Ahmadiyya" gelöscht werden, dagegen aber fast drei Seiten Kritik im Artikel drin stehen darf, dass auch Meiungen beinhaltet? Warum wird hier mit zweierlei Maß gemessen?(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.143.56.167 (Diskussion • Beiträge) 14:28, 26. Apr 2007) — ^PDD — 14:50, 26. Apr. 2007 (CEST)

Die Kritik ist etwas umfangreicher ausgefallen, da es erhebliche Auseinandersetzungen mit Bürgerinitiativen bzgl. Moscheebau gibt. Dem stehen aber mehrere Artikel über Ahmadiyya, die Khalifat-ul Massih, Unterorganisationen, Jalsa Salana u.a. gegenüber, die neutral und positiv über Ahmadiyya informieren. --Ahmadi 21:26, 27. Apr. 2007 (CEST)

Gliederung der Kritik

Der Punkt "Kritik an der Ahmadiyya" besteht aus zwei Unterpunkten: Nämlich der "Kritik in Deutschland" und der "Kritik orthodoxer Muslime". Dementsprechend habe ich diese beiden Punkte in der Hierarchie angepasst. Alle anderen Aussagen von Akber Chaudhry über Muniruddin Ahmed sind alle Unterpunkte der "Kritik othodoxer Muslime"!

Gliederung umgestellt: 1) Fließtext ist besser. 2) Akber Chaudhry und Muniruddin Ahmed unter Ex-Ahmadis subsummiert. --85.176.242.70 05:23, 13. Mär. 2008 (CET)

Okay, dann halt Fließtext. Aber Pasban Khatme Nabuwwat und die Meinung der Ex-Ahmadis sind nach wie vor 100% die Meinung von orthodoxen Muslimen. Damit müssen diese Meinungen unter "Kritik othodoxer Muslime" kommen. Habe es soeben umgestellt. Berlinmal

Ich habe an den Text selbst NICHTS geändert, so dass ich jetzt alle Beteiligten bitten würde, der korrekten Hierarchie der Kritik zuzustimmen! Berlinmal

Die korrekte Gliederung der Kritik, die über Monate bestand und über die Einigkeit geherrscht hatte (Siehe Diskussion oben), wurde in die ursprüngliche geändert. Ich habe diese Änderung wieder rückwirkend gemacht. Berlinmal

Offensichtlich bestand doch keine Einigkeit. Und seid wann gibt es für Kritik eine korrekte Hierarchie?

Zumindest zeitlich bestand die Kritik orthodoxer Muslime lange bevor sich deutsche Stimmen zu Wort meldeten. Was spricht also dageben, die orthodoxe Kritik als Vorinformation vorweg zu stellen.

Überdies behauptest du nur, die korrekte Hierarchie der Kritik zu kennen, begründest es aber in keiner Weise. Aus diesem Grund ist dein Edit unbegründet.

Das Einfügen roter Links ist auch keine Verbesserung des Artikels. Und was soll verbreitet … haben -> verbreitetet … haben bedeuten? --92.226.145.38 16:29, 18. Sep. 2008 (CEST)

@IP85.179.91.79

Entschuldige meinen Revert [5], da habe ich wirklich gepennt. --Otfried Lieberknecht 21:14, 13. Mär. 2008 (CET)

Leider wieder von Baba66 revertiert. --92.227.68.205 04:57, 15. Mär. 2008 (CET)

Und jetzt ist dann auch die Diskussionseite für IPs gesperrt. Ahmadi, du bist raus. --Baba66 23:54, 15. Mär. 2008 (CET)

Verbot der Ahmadiyya in Indonesien

In Indonesien wird die Ausübung von Ahmadiyya verboten. [BBC:Indonesia tightens rules for sect] GLGermann 18:42, 11. Jun. 2008 (CEST)

Die Islamisten in Indonesien haben schon häufiger Versuche unternommen, die indonesische Verfassung zu unterlaufen. Ähnliche Aktivitäten gibt es bspw. in Bangla Desh. Die Aktivitäten der Islamisten richten sich vordergründig gegen die Ahmadiyya, doch sollte jeder, der nicht naiv ist, verstehen, dass diese islamistischen Aktivitäten auch "Normal"-Muslime und auch Christen betrifft. Religionsfreiheit ist unteilbar. Wenn sich die indonesische Regierung wegen Ahmadiyya erpressen lässt, dann ist sie auch wegen Katholiken etc. erpressbar. Auch "normale" Muslime werden dann den Druck des islamistischen Religionsverständnis zu spüren bekommen. Gruß --92.228.74.230 12:15, 12. Jun. 2008 (CEST)

Das Vorgehen der FPI und anderer Extremisten gegen Ahmadiyya wird ein allgemeines Problem für die freie Religionsausübung sein:

Indonesien: Erster Schritt zum islamischen Staat?

Das Verbot einer muslimischen Splittergruppe könnte der erste Schritt zu einem islamischen Staat sein. Das fürchten Menschenrechtsaktivisten. Kürzlich war durch ein Regierungsdekret den Anhängern der Ahmadiyya-Gruppe jegliche Tätigkeit in Indonesien untersagt worden. Menschenrechtler halten dies für einen Bruch der Verfassung, denn diese garantiere die freie Religionsausübung. Sie fordern eine Aufhebung des Dekrets. Besonders die „Front zur Verteidigung des Islam“ (FPI), die die Einführung der Scharia in Indonesien zum Ziel hat, übt Druck auf die Regierung aus. (asianews 14.06.2008 mc) http://www.oecumene.radiovaticana.org/ted/Articolo.asp?c=212153

Siehe auch Die Erosion der Relgionsfreiheit in Indonesien, Zeit online, 10. Juni 2008

Zahlen

Die Zahlen im Artikel sind ziemlich witzig. Sogar die niedrigste Zahl 10 Millionen ist eine glatte Übertreibung. Da hat jemand die Quelle missverstanden. Auch das ist eine von der gemeinschaft genannte Zahl. Man sollte die gesamten Spekulationen streichen. Es sei denn, man möchte den Größenwahn dokumentieren. Die Encyclopaedia of Islam spricht von "some half-million members" und Adel Theodor Khoury von 1 Million Anhängern (Islam-Lexikon A-Z) Beide Quellen schränken sogar noch ein, das seien Angaben der Gemeinschaft. Ende/Steinbach spricht davon, dass die Zahl von zwei Millionen deutlich übertrieben sein dürfte. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 09:19, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ich hab mind. 3 Zahlen über die Mitgliederstärke gefunden, die was ganz anderes aussagen. Man sollte gerade nicht der Encyclopaedia of Islam vertrauen, da bekanntermaßen der orthodoxe Islam strikt gegen die Ahmadiyya ist und daher sicherlich nicht vor Propaganda zurückschreckt. Und es ist wohlbekannt, das die englischsprachigen Islamwissenschaftler den Deutschen weit voraus sind. Ganz einfach deshalb, weil dort schon vor Jahrzehnten erkannt wurde, dass eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Islam notwendig ist. Darüber hinaus hatte z.B. England sehr viele ehemalige Kolonien, in denen der Islam, aber auch die Ahmadiyya fest verwurzelt sind.

• Da heißt es bei der renommierten World Association of International Studies an der Stanford University: "There are approximately 10 million Ahmadis world-wide with an estimated 4 million living in Pakistan" (http://cgi.stanford.edu/group/wais/cgi-bin/?p=3616).
• Die ebenfalla bekannte Columbia Encyclopedia schreibt: "The most widely cited figure for membership in the Ahmadiyya Movement in Islam is 10 million, although this figure dates to the 1980s" (http://www.bartleby.com/65/ah/Ahmadiyy.html).
• Auch die renommierte Zeitung Times schreibt: "The Ahmadiyya Muslim Community has tens of millions members" (http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/faith/article4009445.ece). (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Berlinmal (Diskussion • Beiträge) 15:14, 18. Sep. 2008 (CEST)) --92.226.145.38 16:57, 18. Sep. 2008 (CEST)

Du scheinst die EI für eine muslimische oder deutsche Quelle zu halten. Das Buch von Werner Ende und Udo Steinbach ist von der Creme de la Creme geschrieben. --Koenraad ^Diskussion 17:46, 18. Sep. 2008 (CEST)

Missionare in der Schweiz

Missionarleiter

• 1946–1962: Sheikh Nasir Ahmad
• Juni 1962-Januar 1975: Muschtaq Ahmad Bajwa
• Februar 1975-Juni 1976: Mir Masud Ahmad
• April 1977-November 1983: Nasim Mahdi
• November 1983-November 1984: Mansur Ahmad Khan
• Dezember 1984-1990: Masud Ahmad Jehlmi
• 1990 bis 15. Januar 1997: Bascharat Ahmad Mahmud
• 1997 bis 2000: Sheikh Nasir Ahmad
• 2000 bis September 2001: vakant (vorbehaltlich Bestätigung)
• seit September 2001: Sadaqat Ahmed

Quelle: Sadaqat Ahmed, amir@ahmadiyya.ch

Was war zwischen 1997 und 2001? kein Missionarleiter? --Ceddyfresse 19:58, 20. Nov. 2008 (CET)

Das weiß ich nicht. Ich habe Herrn Sadaqat Ahmed angerufen, um ihn bezüglich der Dschalsa Salana in der Schweiz zu befragen. Als ich die Wikipedia erwähnte, meinte er, die Angaben zu den Missionarsleitern in der Schweiz würden nicht stimmen. Ich bat ihn daraufhin mit die korrekten Daten zuzumailen. Den Inhalt seiner Mail habe ich oben gepostet und bislang habe ich keine Rückfrage gehalten. Es kann schon sein, dass der Posten des Missionarsleiter eine zeitlang vakant war und es in der Zeit nur einen Emir (Präsident) gab. In diesem Fall sollte man vielleicht diese Zeit als "vakant" kenntlich machen. Sie können gerne bei Herrn Sadaqat Ahmed nachfragen, seine Tel-Nummer findet sich auf der Schweitzer Ahmadiyya-Webpräsenz. --92.227.18.86 01:38, 21. Nov. 2008 (CET)

Diese Art der Artikelarbeit ist nicht zielfördernd. Man befragt weder Mitglieder des Opus Dei, um die Infos dann im Artikel unterzubringen noch ist es ratsam, wenn Opus-Dei-Mitglieder ihren Artikel selber schreiben. So wird das nicht wissenschaftlich korrekt. Und wissenschaftlich korrekt heißt, für jeden nachprüfbar. Was nicht nachprüfbar ist oder auf Quellen der Ahmadiyya beruht (Es sei denn, es betrifft nur ihre Lehre), gehört nicht in den Artikel. Wenn ihr vorhabt, den Artikel Lesenswert zu machen, müsst ihr dringend ausdünnen. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 11:24, 22. Nov. 2008 (CET)

Wie schon an anderer Stelle gesagt: Ich bin mir dieses Mankos bewusst. Und so sehr ich Ihren Einwand nachvollziehen kann so ist es doch Fakt, dass die Ahmadiyya-Artikel zu ca. 95% von Ahmadiyya-Mitgliedern geschrieben wurde. Ich frage Sie aber, was wollen Sie machen, wenn Sie nicht einmal für die Mitgliederstärke unabhängige Quellen finden?

Zum Zweiten: Benutzer:Ceddyfresse und ich sind sehr bemüht, die Ahmadiyya-Artikel zu verbessern, wo wir nur können. Leider werden wir mit unseren Bemühungen ziemlich allein gelassen. Es fehlt einfach einer konstruktiven fachlichen Unterstützung.

Zum Dritten: Um in Ihrem Sinne konsequent zu sein, könnte man natürlich die Ahmadiyya-Artikel auf 1% ihres aktuelle Umfangs eindampfen und der Rest wäre dann "wissenschaftlich nachprüfbar". Ob so zusammengestrichene Artikel dann aber noch informativ wären, stünde auf einem anderen Blatt.

Zusammenfassend: Ich verstehe Ihre Bedenken, jedoch sehe ich große Schwierigkeiten darin (aufgrund fehlender Quellen) es besser zu machen. Und ich habe bspw. in der Deutschen Bibliothek nur einen apologetischen Artikel einer orthodoxen Christengemeinde über die Ahmadiyya gefunden und sonst nichts.

Zum Schluss noch das: Als ich begann, an den Artikeln zu arbeiten, so ich in der Wikipedia eine Chance, die Wissenslücke über die Ahmadiyya zu schließen. Mit der Zeit habe ich viel über die Wikipedia gelernt und weiß nun, dass dies gemäß dem Anspruch der Wikipedia nur "bekanntes Wissen" abzubilden zumindest grenzwertig ist. Das einzige, was ich Ihnen anbieten kann ist meine Bereitschaft, die Artikel im Sinne der Wikipedia kontinuierlich zu verbessern. --92.226.149.88 12:28, 22. Nov. 2008 (CET)

Es gibt immer gewissen Probleme bei Grenzgebieten der Wissenschaft, mit denen sich niemand wissenschaftlich beschäftigt. Für die Zahlen gibt es beispielsweise die EI, Zahl steht auch im Artikel. Die Zahlen, die die Ahmadiyya angeben, dienen allenfalls dazu zu zeigen, dass sie ihre Mitgliedszahlen stark übertreiben. Schau doch vielleicht mal in die EI und bestell dir über die Fernleihe die Werke, die dort genannt sind. Von da aus geben sich weitere Hinweise usw. (PS Vielleicht solltest du dich irgendwann mal wieder unter einem neuen Account anmelden und dabei deine frühere "Identität" offenlegen und vergangene Fehler vermeiden. Dann brauchst du deinen Kollegen nicht immer zu bemühen, wäre eine bessere Lösung) Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 16:36, 22. Nov. 2008 (CET)

So so, Sie reduzieren die Ahmadiyya also auf Zahlen?!?? Sagen Sie mir doch, was die EI über die Ahmadiyya in Deutschland und in der Schweiz aussagt. Ich denke also, die Fernleihe kann ich mir schenken.

Und das mit dem Account vergessen Sie mal gepflegt, ich lebe als IP wesentlich ruhiger und entspannter. Es grüßt zurück. --92.228.65.209 02:00, 23. Nov. 2008 (CET)

Die Zahlen waren nur ein Aspekt, den du angesprochen hast. Es gibt über jede Migrantenorganisation Fachliteratur, Aufsätze etc. Wenn man sich nicht bemüht, findet man nix. Das mit der Entspannung klappt noch nicht ganz. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 03:09, 23. Nov. 2008 (CET)

Review vom 16. November 2008 bis 24. Januar 2009

Der Artikel soll auf sprachliche Mängel überprüft und kritisch Überblickt werden um ihn lesenswerter gestaltet werden. --Ceddyfresse 23:52, 16. Nov. 2008 (CET)

Grüß dich! Etwas, das mir bei den anderssprachigen Begriffen in arabischer Schrift auffällt, sind verschiedene Schreibweisen des Begriffs "Ahmadiyya". Gleich zu Beginn steht احمدیه (ohne Hamza am Alif, kein Ta marbuta (das es im Urdu scheinbar auch nicht gibt)), bei den Untergruppen wird zwei Mal أحمدیة (mit Hamza und Ta marbuta) geschrieben. Ist die erste die urduische Schreibweise und die zweite die aus dem Arabischen? Ich bin sicher nicht der geeignetste Sucher sprachlicher Mängel, aber ein paar Punkte führe ich schon an, deren Formulierung ich suboptimal finde, oder an denen in meinen Augen sonst etwas verbessert werden könnte. Einige Anregungen kannst du dir auch hier holen.

• Ein Komitee (Anjuman) gibt es trotzdem noch. Überzeugt mich sprachlich nicht wirklich.
• Jahrzehnte (1920er Jahre) hätten gerne einen Bindestrich (1920er-Jahre), per WP:DK. Ebenso wäre der Ahmadiyya-Moschee Tag und die -Woche gemäß Rechtschreibregeln durchzukoppeln.
• Mit dieser Umbenennung war ein ungewöhnliches Programm verbunden: Die neue Gemeinschaft nahm auch Christen und Juden als Mitglieder auf. Inwiefern ungewöhnlich? Wenn das Ziel des Glaubensgemeinschaftsgründers war mehrere Religionen zu vereinen, überrascht mich dieses Programm nicht.
• Im Jahre 2002 wurde ein Industrieareal in Frankfurt-Bonames gekauft die Passivkonstruktion muss nicht sein, würde sich imho als Aktivsatz besser lesen.
• Die „Lahore Ahmadiyya-Bewegung für die Verbreitung des Islam“ hat ihre internationale Zentrale in Lahore. Die „Islamische Gemeinde Berlin“ (s. Wilmersdorfer Moschee) ist die Zentrale in Deutschland. Die Mobarak-Moschee in Den Haag ist die Zentrale in den Niederlanden. Die „Woking Muslim Mission“ war bis 1964 die Zentrale in England. Das ist mir zu oft hintereinander derselbe kurze Satz.
• , was den Ahmadis Missionstätigkeiten verbot, das Verbreiten von Schrifttum. Ich würde das Verb ans Ende der Aufzählungskette geben.
• Juristisch anerkannt wurde sie erstmals 13. März 1953 Bitte entweder mit "am" oder ohne Datum.
• Das Wort krankenhausreif klingt für mich nicht allzu enzyklopädisch.

Gelesen hab ich bisher bis inklusive den Abschnitt Verfolgung. lg, -- ^مٰنشMan∞77_龍 17:40, 18. Nov. 2008 (CET)

Tag auch! In der Tat ist die احمدیه die urdu und أحمدیة die arabische Schreibweise. Hab versucht einige deiner Vorschläge umzusetzen. Wo haperts noch, inhaltlich oder sprachlich? --Ceddyfresse 00:09, 19. Nov. 2008 (CET)

Dem Artikel mangelt es im Wesentlichen an normalen wissenschaftlichen Quellen. Die Ahmadiyya-Quellen bewegen sich hart an WP:TF. Große Teile des Artikels sind aus der Innenperspektive geschrieben. Die Quellen von Gegnern der Ahmadiyya und die ganzen "Kritik-Passagen" sind auch nicht besser. Die Mängel sind derart mannigfaltig, dass man sie gar nicht im Einzelnen aufzählen kann. Hier würde nur ein radikales Ausdünnen der Quellen und der so "belegten" Passagen helfen. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 04:28, 19. Nov. 2008 (CET)

Dass es dem Artikel an "wissenschaftlichen Quellen" mangelt, ist mir klar. Die Frage ist nur "woher nehmen, wenn nicht stehlen"?

Die Quellen der Ahmadiyya-Gegner in Deutschland reduzieren sind letztlich in ein Buch und einige Redebeiträge von Hiltrud Schröter, dann ist man damit durch.

Mit dem Vorwurf Theoriefindung haben Sie ja so Unrecht nicht. Wenn Sie den Grundsatz Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. sehr restritiv auslegten, könnte man in dem Lemma schreiben: „Über die Ahmadiyya ist kaum etwas mit normalen wissenschaftlichen Quellen belegbaren Wissen bekannt.“

Die Aussage Die Mängel sind derart mannigfaltig, dass man sie gar nicht im Einzelnen aufzählen kann. finde ich nicht sehr hilfreich. Immerhin wird hier das Ziel verfolgt, den Artikel zu verbessern. Deshalb wäre das Nennen einiger weniger, behebbarer Mängel von Nutzen. --92.228.24.36 20:23, 19. Nov. 2008 (CET)

@IP, woher nehmen? Aus der wissenschaftlichen Sekundärliteratur. Und die Mängel? Das ist ein grundsätzlicher Mangel -> Unwissenschaftliche Arbeitsweise. Man kann die Geschichte einer messianischen Bewegung nicht mit Quellen eben dieser Bewegung schreiben. Man schaue sich lediglich den Fußnotenapparat an. Dort sind weit mehr als die Hälfte der Quellen Ahmadiyya-Quellen. Der Rest sind Quellen der Gegner oder Journalisten. Ich find ein wissenschaftliches Standardwerk -- Koenraad ^Diskussion 08:49, 30. Nov. 2008 (CET)

@Koenraad, wenn Sie mir das wissenschaftliche Standardwerk nennen, dann besorge ich es mir und arbeite es durch. Das soll dann auch dem Fußnotenapparat zu Gute kommen. --85.180.135.115 23:48, 30. Nov. 2008 (CET)

Ahmadi, Fang einfach mit der Encyclopaedia of Islam und beispielsweise dem Lexikon von Khoury an. Auch der "Islam in der Gegenwart" von Ende/Steinbach ist ein Ausgangspunkt. Besorg dir dann die dort genannte Literatur usw. Notfalls auch Dissertationen usw. -- Koenraad ^Diskussion 04:38, 2. Dez. 2008 (CET)

Fortsetzung

1. Dass die weiteren arabischschriftlichen Passagen nicht Urdu sind, würde ich erwähnen, da das so leicht missverstanden werden kann.
2. Sprachlich ist mir im Rest des Artikel nichts mehr besonders negativ aufgefallen. Manchmal, glaube ich, hapert es noch bei der Interpunktion.
3. Zur Kritik in Deutschland: Mir missfällt, dass die Kritik teilweise im luftleeren Raum steht. Soll heißen, man erfährt nicht, weswegen "antisemitische und antiemanzipatorische Tendenzen" vorgeworfen werden (irgendeinen Grund wird der Vorwurf wohl haben, egal wie gerechtfertigt er ist), dafür bringst du in dem Absatz unverhältnismäßig viel Gegen- und positive Kritik. So nehm ich das wahr; es kann durchaus sein, dass das Echo in Deutschland überwiegend positiv ist, aber die Kritik soll man doch, wenn man sie derartig relativiert, zumindest in ihrem Grund/Ursprung beleuchten.
4. Den Abschnitt Lehre würde ich nicht zur Gänze ausgelagert lassen. Zwei kurze Sätze bis Absätze dürfen es in meinen Augen auch hier sein.
5. An einigen Stellen hätte ich persönlich gerne einen Einzelnachweis gehabt, wo keiner ist. Die Qualität deiner Quellen mögen andere beurteilen, ich tu es aus mangelnder Sachkenntnis nicht. -- ^مٰنشMan∞77_龍 15:40, 19. Nov. 2008 (CET)

Zu 3: Die Vorwürfe lassen sich alle auf eine Schrift und einige Vorträge Hiltrud Schröters (aus denen dann Versatzstücke in Webseiten diverser Bürgerinitiativen gelangen) zurückführen.

Zu 5: Dann nennen Sie doch die Stellen, damit man sie ggfs. raussuchen kann. Gruß --92.228.24.36 20:23, 19. Nov. 2008 (CET)

Zu 4: Vorschlag: Die Lehre der Ahmadiyya basiert auf dem Koran, der Hadith und der Sunna. Daneben haben die Schriften des Gründers der Ahmadiyya-Bewegung, Mirza Ghulam Ahmad, große Bedeutung, der sich seiner Zeit kritisch mit islamischen und hinduistischen Gelehrten sowie christlichen Missionaren auseinandersetzte. Die Ahmadiyya vertreten teilweise vom islamische Mainstream abweichende Ansichten, wie in der Christologie (Jesus in Indien), zum Dschihad und zur Apostasie.--92.228.24.36 20:45, 19. Nov. 2008 (CET)

Viel zu viele Personen- und andere Listen aber kein roter Faden im Kerninhalt. Vielleicht mal http://caliber.ucpress.net/doi/abs/10.1525/nr.2000.3.2.195 als Startpunkt benutzen. --Pjacobi 15:53, 1. Jan. 2009 (CET)

Soweit es ging, entschärft.--Ceddyfresse 02:46, 3. Jan. 2009 (CET)