Wikipedia Diskussion:Weblinks/Archiv/2017

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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

JavaScript

Der Satz: "Achte auf gute Zugänglichkeit der verlinkten Website. Websites, die weitgehend unabhängig von Browser-Einstellungen benutzbar sind, sind bei inhaltlich ähnlicher Qualität solchen vorzuziehen, die für eine brauchbare Darstellung Java, Flash, JavaScript o. Ä. benötigen." ist ziemlich unrealistisch, jedenfalls was "JavaScript" betrifft. Auf Grund jahrelanger Nutzung von "NoScript" kann ich sagen, dass es heutzutage kaum noch eine Website gibt, die "JavaSript" NICHT einsetzt. Selbst wikipedia.org nutzt es. Und außerdem dürfte jeder, der kein solches Tool hat, gar nicht bemerken, ob und in welchem Umfang "JavaScript" bei der von ihm verlinkten Website eingesetzt wird.--Ciao-- bestoernesto • ✉ 23:27, 16. Apr. 2017 (CEST)

Es geht bei dieser Vorgabe darum, ob die Seiten für die Darstellung des Inhalts JS benötigen. Das ist nur sehr selten der Fall: Ich habe bisher nur zweimal bei einer solchen Webseite nicht mit einer *sehr* kurzen Websuche eine inhaltlich mindestens gleich gute Alternative gefunden (oder es war als offizieller Unternehmenswebsite kein Ersatz möglich). Btw: Warum zum F* setzt man für den Inhalt seiner Website display:none nur um ihn per JS wieder sichtbar zu machen?

Oder anders gesagt: Wenn irgendwo am Rand beispielsweise für eine Analoguhr-Grafik Flash oder JS genutzt wird ist das egal. Aber der Inhalt, wegen dem die Seite verlinkt wird, soll auch ohne diese Sicherheitsrisiken nutzbar sein. Ansonsten sollte nach einer Alternative gesucht und bei Misserfolg das Erfordernis vermerkt werden. --nenntmichruhigip (Diskussion) 15:18, 18. Apr. 2017 (CEST)

Website veröffentlicht ungefähren Wohnort, Browser und Betriebssystem des Aufrufenden

Die Website https://www.umzinyathi.gov.za/ beschreibt die Distriktgemeinde uMzinyathi in Südafrika. Klickt man auf die Schaltfläche „Pageviews“ am linken Rand, erfährt man die oben genannten Daten über sich (naja, der Ort stimmt nicht so ganz) und seine Vorgänger auf der Website. Ist so eine Website als Weblink okay? --Vanellus (Diskussion) 17:52, 11. Jun. 2017 (CEST)

Naja, erstmal macht es deutlich, was jeder Surfer über sich verrät, wenn eine Website besucht wird (ist noch viel mehr; geht bis zur nahezu individuellen Identifizierbarkeit).

Hier ist lediglich ungewöhnlich, dass die Website dass für das letzte Dutzend Besucher nach außen zeigt.

Intention war wohl darzustellen, dass Menschen aller Kontinente sich für diese Seite interessieren.

• Analyse von Browserversionen machen Programmierer eher intern, um zu gucken, welche Software sie noch unterstützen müssten und mit welchen Features eine zunehmende Zahl von Lesern was anfangen könnte.

Ein großes Geheimnis liegt nicht in der Veröffentlichung, weil niemand wissen konnte (bevor du hier gepostet hattest), wer du bist und dass du was mit der deWP zu tun hättest; also dass dieser Browser und Telekommunikationsstandort mit deinem Wiki-Account in Verbindung gebracht werden kann.

• Ich war heute nacht auch da, aber mit mehr als sechs Stunden Abstand zu irgendeinem Posting hier, und meinen Nick dieser Liste zuzuordnen dürfte schwierig werden.

Um die Frage zu beantworten: Ungefährlich, wenn der Seitenbesuch nicht in unmittelbarem darauf bezogenen Erwähnen an anderer Stelle steht. Insgesamt Gefahrenpotenzial gering; kaum Maßnahmen sinnvoll.

LG --PerfektesChaos 10:02, 12. Jun. 2017 (CEST)

Flickr-Fotos

Wie ist es mit Flickr-Fotos als Weblink? Erwünscht? Toleriert? Notfalls? Auf keinen Fall?

Konkret hier. Hübsches Foto, aber trägt inhaltlich nichts weiter zum Artikel bei. --91.34.34.5 01:36, 21. Jul. 2017 (CEST)

Grundsätzlich sind Fotos bzw. multimediale Inhalte als Weblinks in Ordnung, wenn sie über bereits Artikel vorhandene Fotos/multimediale Inhalte hinausgehen.

In dem konkreten Fall ist es grenzwertig, da es sich einerseits nur um ein einzelnen Foto handelt und der Artikel ja bereits ein Foto enthält. Anderseits bietet das Foto ein anderen Anblick als das Foto im Artikel und Weblinks sind nicht gerade im Übermaß vorhanden. Fazit: Kann man löschen oder stehen lassen und es ist nicht wert sich darüber zu streiten.--Kmhkmh (Diskussion) 01:46, 21. Jul. 2017 (CEST)

Nö, streiten lohnt sicher nicht, und es stört ja im Artikel auch nicht (obwohl man unter "Weblink" was anderes erwarten würde und Fotos eher in einer Bildergalerie).

Höchstens die sehr deutliche Copyright-Betonung auf der Flickr-Seite wäre noch eine Frage wert. Aber das spielt bei reiner Verlinkung wahrscheinlich keine Rolle, oder? --91.34.43.108 11:01, 21. Jul. 2017 (CEST)

Nein, wohl nicht. Allerdings sollte nicht auf Dateien oder Seiten verlinkt werden deren Copyright-Verletzungen offensichtlich/eindeutig sind.--Kmhkmh (Diskussion) 11:43, 21. Jul. 2017 (CEST)

Das scheint ja dort nicht der Fall zu sein; ich gehe doch davon aus, dass der Ersteller des Fotos es selber hochgeladen hat.

Mag übrigens jemand dann mal dort sichten? Danke.--91.34.43.108 13:08, 21. Jul. 2017 (CEST)

Wikipedia:Weblinks#Im_Abschnitt_Weblinks

Die Aussage "Ausgenommen hiervon sind Links auf Schwesterprojekte der Wikipedia (siehe unten). Die Vorlage setzt dort vor dem Link ein Logo-Icon, wodurch kein zusätzlicher vorgestellter Auflistungspunkt notwendig ist." wird praktiziert, ist aber eine typographische Katastrophe. Daß Bilder keine Aufzählungszeichen sein sollen, steht in jedem Lehrbuch der Typographie, wenn, dann nur sehr einfache Bilder - was unsere Partner-Logos nicht sind. Aber selbst wenn, dann darf man niemals verschiedene Bilder für eine Aufzählung gleicher Tiefe verwenden. In unserem Artikel steht es auch, siehe Aufzählungszeichen#Typografische_Regeln: "In der Aufzählung wird dann bei allen Aufzählungspunkten das gleiche Zeichen verwendet.". Diese Aussage läßt sich auch anhand von Fachliteratur belegen. Ich schlage vor, bei den Weblinks die Icons der Partnerprojekte wegzulassen und auf Fettschrift zu verzichten. Jedes Icon hat eine andere Breite, in Aufzählungen verwendet man keine Auszeichnungen. --M@rcela 22:37, 24. Jul. 2017 (CEST)

Das behauptest du schon seit Jahren, es folgt deiner Ansicht nur niemand. Hör bitte damit auf, uns damit zu belästigen. Die Praxis wird bleiben. Grüße --h-stt !? 16:57, 26. Jul. 2017 (CEST)

Commonscat-Template bei nur einem Bild

Hallo, es gab zwei Einsprüche gegen Commonscat-Links in Personenartikeln, wenn in der Commons-Kategorie keine zusätzlichen Bilder vorhanden sind (Ping Benutzer:Verzettelung und Benutzer:Frze). Bei einer Diskussion dazu vor einigen Jahren wurde das mehrheitlich befürwortet, sofern bereits ein Weblink-Abschnitt vorhanden ist. Der Konsens mag sich aber verloren haben, deshalb frage ich nochmal nach.

Persönlich halte ich Commons-Links auch dann für sinnvoll, wenn der momentane Gesamtinhalt der Kategorie bereits im Artikel verwendet ist: Erstens kann nur so (hoffentlich) irgendwann mal eine Maschine kommen und die Wikidata-Verknüpfung zwischen Artikel und Commonscat automatisch herstellen (dann wandert der Link nach links über die Sprachenspalte), zweitens können jederzeit weitere Dateien in der Commonscat landen - da müsste man jedesmal nachschauen, ob der Commonscat-Link schon da ist oder nachgetragen werden muss. Und drittens erleichtert es Commons-Uploadern die Kategorienzuordnung, wenn sie im Artikel sehen, dass es bereits eine Einzelkategorie gibt.

Wenn das mehrheitlich weiterhin so gesehen wird, mache ich weiter wie bisher - ansonsten lasse ich es künftig bleiben... --Rudolph Buch (Diskussion) 16:49, 26. Jun. 2017 (CEST)

Ist wohl ein bisschen eine Geschmacksfrage, aber ich halte im Normalfall die Verwendung der Vorlage unter Weblinks für in Ordnung auch wenn auf Commons derzeit nicht mehr Dateien vorliegen als im Artikel verwendet. Der Hauptgrund ist aus meiner Sicht die automatische Aktualisierung, denn auf Commons (als eigenständiges Projekt) werden ständig Dateien hochgeladen, ohne dass sich dabei um eine mögliche Aktualisierung von WP-Artikeln (schon garnicht in allen Sprachen) gekümmert wird.--Kmhkmh (Diskussion) 17:00, 26. Jun. 2017 (CEST)

Ich hingegen halte umseitige Richtlinien unverändert für einschlägig: Ohne gegebenen Mehrwert kein Weblink, auch nicht von Schwesterprojekten. Eine Einbindung bei Wikidata wäre davon nicht betroffen (und hilft auch den angesprochenen etwaigen anderen Sprachversionen). Nicht zuletzt bei nicht mehr lebenden Personen sind regelmäßig kaum weitere Bilder zu erwarten (und wenn vielfach erst nach Ablauf von Schutzfristen bzw. Transfer aus öffentlichen Archiven), weshalb ich die ansonsten nachvollziehbaren pragmatischen Gründe deutlich hinter den etablierten umseitigen Richtlinien, die ebenfalls aus guten Gründen vereinbart wurden, verblassen sehe. Frdl. Grüße --Verzettelung (Diskussion) 17:20, 26. Jun. 2017 (CEST)

Mit dieser Auslegung der "etablierten umseitigen Richtlinien" tust du dir vermutlich keinen Gefallen. Ob und wann oder wieweit, die Vorgaben in Weblinks für Schwesterprojekte gelten war/ist umstritten. Im Zweifelsfall sollten man die Entscheidung denen überlassen, die den Artikel geschrieben. Sowohl das systematische Hinzufügen als auch das systematische Entfernen von Common-Links ohne aktuellen Mehrheit durch Kollegen, die sonst mit Artikel nicht zu haben, sind nicht erwünscht.--Kmhkmh (Diskussion) 17:53, 26. Jun. 2017 (CEST)

Eben, und im Fall der durch mich entfernten Eintragung gehöre ich zu den Artikelschreibern (erste inhaltliche Mitwirkung: Febr. 2012). Ohne entsprechendes Meinungsbild gilt es im Zweifel noch immer in jedem Einzelfall einen Konsens zu erzielen. Ansonsten halte ich noch immer ein gewisses Fingerspitzen- und Taktgefühl (Klaus Riebschläger ist 2009 verstorben, einzig das Bild des Grabes ist auf Commons wie auch im Artikel vorhanden) für wichtiger als das großflächige Aus- bzw. Einbringen von nicht unbedingt erforderlichen bzw. angezeigten Dingsdas wie diesen zweifelhaften Commonscat-Links. Mich stören im Zweifel sowohl die eine als auch die andere systematische Vorgehensweise ohne hinreichende Arbeitsgrundlage (Meinungsbild). Weder Richtlinien mit Empfehlungscharakter noch Diskussionen zu selbigen taugen als Grundlage für Massenbearbeitungen ohne Beschäftigung mit dem Artikel, wie die hier im Raum stehenden, erst recht nicht, wenn erkennbar kein breiter Konsens gegeben ist. --Verzettelung (Diskussion) 18:31, 26. Jun. 2017 (CEST)

Da gebe ich dir recht. Eine massenhafte Änderung ohne klaren Konsens ist fragwürdig, dementsprechend sollte Rudolph Buch sein Vorhaben vorläufig einstellen oder zumindest akzeptieren, dass er gelegentlich von artikelautoren revertiert wird.--Kmhkmh (Diskussion) 19:46, 26. Jun. 2017 (CEST)

Nach 2000 neu angelegten und größtenteils per Template verlinkten Commons-Personenkategorien ist Verzettelung der vierte Kollege, der sich beschwert - das ist kein Konsens, aber nachdem es die anderen Beobachter offenbar nicht groß gestört hat, auch kein großer Dissens. Ich halte, wie gesagt, gerade auch die systematische Verlinkung für sinnvoll - aber den Aufwand für ein Meinungsbild werde ich dafür sicher nicht treiben. Ich stelle das also ein. --Rudolph Buch (Diskussion) 19:58, 26. Jun. 2017 (CEST)

Von den angeführten "2000 neu angelegten und größtenteils per Template verlinkten Commons-Personenkategorien" werden ja wohl auch nur relativ wenige mit nur einem Bild bzw. keinem Bild mehr, als bereits in den jeweiligen Artikel eingebunden, aufgewartet haben, gell? Von der wohl hohen Dunkelziffer der schlicht nicht "gegengeprüften" Einbindungen abgesehen, liefere doch bitte entsprechende Angaben nach, statt hier mit einer offensichtlich hinkenden Statistik aufzuwarten, danke.

Wäre die naheliegende Lösung nicht, einen Abgleich der frisch erstellten Commonscat mit dem Artikel vorzunehmen, bevor etwaig eine Verlinkung im Artikel erfolgt, also das System anzupassen statt die Arbeit ganz einzustellen? --Verzettelung (Diskussion) 20:24, 26. Jun. 2017 (CEST)

Kannst Du gerne selber zählen, wenn es Dich interessiert. Selektiv lohnt nicht, da fällt der Nutzen der durchgängigen Verknüpfung weg - jedenfalls aus meiner Sicht. Überlasse ich also Dir. --Rudolph Buch (Diskussion) 20:53, 26. Jun. 2017 (CEST)

Ich hab die Diskussion aus dem Archiv gekramt. Die derzeitige Situation ist wohl unbefriedigend, weil sie unklar ist. Wenn Commons-Links gewollt werden, die nicht den Regeln von WP:WEB genügen, dann sollte das auch ins Regelwerk. Was wäre der richtige Weg einer Klärung? Abstimmung hier? 3M?, UM? oder MB? -- Hans Koberger 08:57, 5. Nov. 2017 (CET)

Gute Frage, das sollte klar geregelt sein. --M@rcela 23:39, 5. Nov. 2017 (CET)

Weblinks verstecken?

Unter Formatierung - Im Abschnitt Weblinks findet sich die Aussage: "Weblinks sollten die Adresse verstecken...". Dies widerspricht dem Meinungsbild zur Formatierung von Weblinks. Dort hatte sich die einfache Mehrheit gegen eine entsprechende Festlegung ausgesprochen. Ich würde deshalb diese Formulierung wieder entfernen, so dass der betreffende Satz lediglich lauten würde: "Weblinks sollten einen aussagekräftigen Titel haben." Evtl. kann auch ergänzt werden: "Es existiert keine Festlegung darüber, ob Weblinks die Adresse verstecken sollten." --Bernd Bergmann (Diskussion) 11:46, 10. Dez. 2017 (CET)

Deine Schlussfolgerung kann sich nicht auf dieses uralte Meinungsbild stützen. Die Praxis zeigt, dass praktisch überall die URL maskiert wird. Da unsere Richtlinien deskriptiv sind sollen sie die Praxis widerspiegeln, nicht Regeln aufstellen, die eine Veränderung einfordern. Also lass es bitte wie es ist. Grüße --h-stt !? 16:58, 14. Dez. 2017 (CET)

Ich bin der Meinung, dass das "Verstecken" von URLs nicht immer zielführend ist, deshalb wird es auch nicht immer gemacht. Die Praxis zeigt, dass URLs unter Berufung auf die angeführte Regel versteckt werden - und nicht weil es sinnvoll ist. Im Übrigen: Auch ein altes Meinungsbild ist ein Meinungsbild. Wozu machen wir denn Meinungsbilder? --Bernd Bergmann (Diskussion) 17:55, 14. Dez. 2017 (CET)

Ich sehe es wie h-stt. Zudem würde die von dir vorgeschlagene Änderung Hilfe:Links#Übersicht widersprechen. --Leyo 23:57, 17. Dez. 2017 (CET)

Das ist doch kein Argument. Dann muss es doch auf Hilfe:Links#Übersicht auch geändert, aber nicht hier rückgängig gemacht werden! Wenn ihr anderer Meinung seid als das Meinungsbild, dann bringt bitte ein neues Meinungsbild auf den Weg. Bis dahin gilt das alte. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:22, 18. Dez. 2017 (CET)

Bitte häng das etwas niedriger. Alle unsere Richtlinien sind deskriptiv, sie beschreiben die Praxis. Abstrakte Regeln gibt es in der Wikipedia fast nirgendwo. Und wenn sich niemand an einer Richtlinie orientiert, dann wird die Richtlinie geändert, nicht allen Leuten vorgeschrieben, irgendwas zu tun, nur weil eine Richtlinie das sagt. Weblinks werden maskiert. Praktisch überall. Und wo nicht, formatiere den Link einfach so, dass er maskiert ist. Oder wehr dich wenigstens nicht dagegen, wenn jemand anderes es tut. Das MB ist keine Grundlage mehr für irgendwas. Damals waren MB noch etwas sehr, sehr anderes als heute. Eine Berufung darauf funktioniert nicht mehr. Stütze bitte keinen Konflikt drauf, denn sonst könntest du auf die Nase fallen. Grüße --h-stt !? 15:29, 19. Dez. 2017 (CET)

+1

Das Ding wäre heutzutage allenfalls eine Umfrage, und wurde inzwischen längst von der gelebten Praxis überrollt.

Einen Verfassungsrang und gesetzgeberische Kompetenz hat sowas aus 2005 heute nicht mehr, und nicht mit zwei Dutzend in einer Richtung.

Die Lieber-erstmal-nichts-festlegen-weiß-nicht-so-genau-Fraktion aus der Kindergartenzeit mit 28 Meinungen ist in praktizierter Realität aus dem nächsten Dutzend Jahren von den insgesamt 24 überholt worden, die in der einen oder anderen Form die URL maskieren wollten. Und Tausende Autoren sind diesem Beispiel gefolgt; es hat sich schlicht als die akzeptablere und leserfreundlichere Lösung durchgesetzt. Die Variante „nichts maskieren“ hatte ganze 4 Stimmen.

VG --PerfektesChaos 15:47, 19. Dez. 2017 (CET)

Ich bitte darum, nicht absichtlich fehlinterpretiert zu werden. Ich bin NICHT dafür eingetreten, dass "nicht maskiert" werden soll! Ich möchte, dass beides möglich ist - so lautet auch das Meinungsbild. Außerdem möchte ich, dass sich Wikipedia an seine eigenen Regeln hält. Alles andere wäre ein Todesstoß für dieses Projekt. Ich glaube nicht, dass ich das "zu hoch" hänge. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:37, 19. Dez. 2017 (CET)

Bei diesem uralten Meinungsbild haben ganze 4(!) für die Option Pro Weblinks http://www.abc.de/ Beschreibung – also für unmaskierte Weblinks – gestimmt. --Leyo 22:49, 19. Dez. 2017 (CET)

Korrektur: Bei diesem Meinungsbild haben 4 für ausschließlich unmaskierte Weblinks gestimmt. Wenn du mich trotz des deutlichen Hinweises erneut fehlinterpretiert, dann ist das vermutlich böswillig. Nochmal: Ich bin NICHT für ausschließlich unmaskierte Weblinks! Ich möchte, dass beides möglich ist. Und dafür haben nicht nur vier gestimmt, sondern die Mehrzahl. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:39, 19. Dez. 2017 (CET)

Die Mehrheit der 28 Benutzer die für gegen eine Festlegung des Formats gestimmt haben, waren gegen eine Festlegung der Art der Maskierung. Ich interpretieren das Meinungsbild, nicht dich. Solche aus Bequemlichkeit(?) unformatierte Weblinks sind unerwünscht. --Leyo 00:18, 20. Dez. 2017 (CET)

Youtube?

Ich lese: "Keine Links auf kosten- oder registrierungspflichtige Inhalte." Nun ist es für Youtube (wie für alle Googleinhalte) bekanntlich seit einiger Zeit notwendig, Nutzungsbestimmungen abzuwinken, ehe man dort etwas zu sehen bekommt. Die meisten werden das einmal gemacht und längst vergessen haben.

Ich haben dem aber nie zugestimmt und kriege daher Youtube-Inhalte nicht (oder nur mit etwas umständlichen Tricks) zu sehen. Ich frage mich, ob es unter diesen Umständen richtig ist, überall Youtube-Links anzubringen, die der Leser sich, wenn er sie denn sehen will, ja auch mit sehr wenig Aufwand selbst ergoogelt kann. Frage: Sind Youtube-Links wirklich erwünscht hier? --INM (Diskussion) 21:29, 19. Dez. 2017 (CET)

• Naja, mit der „Registrierungspflicht“ ist in der Entstehungsgeschichte umseits etwas Härteres gemeint als das Anklicken der Nutzungsbedingungen von Datenkraken. Eher sowas wie eine Registrierung unter Klarnamen und mit Personalausweis oder so.
• Auch die Kostenpflicht war immer mal wieder Diskussionsthema. Auch Bücher und Zeitungen kosten Geld. Aber man kann sie auch in Bibliotheken einsehen. Und viele Bibliotheken und Forschungseinrichtungen bieten www-Zugriffe auf abonnierbare Medien aus ihrem Bereich. Aber die zusätzliche Verlinkung eines nur für Abonnenten einsehbaren Bereichs eines Zeitungsarchivs gilt als nicht unterstützenswert. An Normen und Standards (DIN, ISO) kommt man legal selten heran, ohne extrem teure Originaldrucke zu erwerben (über die sich die Normenarbeit finanziert) oder manchmal zusammenfassende Abdrucke in Büchern. Aber wir verbieten weder das Zitieren von DIN, ISO, Buch oder Zeitung, weil die irgendwann irgendwo kostenpflichtig wären, noch zumindest in Zusammenfassung kostenfrei zugängliche Weblinks.
• Heißt: Sooo absolut würde das nicht durchgesetzt werden.

VG --PerfektesChaos 21:47, 19. Dez. 2017 (CET)

+1. Nutzungsbestimmungen annehmen und eine Registrierungspflicht sind wirklich nicht direkt vergleichbar. --Leyo 22:55, 19. Dez. 2017 (CET)

"Registrierungspflicht" steht nicht für Nutzungsbedingungen sondern für die Notwendigkeit eines Accounts. Also Links die einen Account benötigen werden im Normalfall nicht angeben, wobei freie Accounts ein Grenzfall sein mögen. Youtube ist damit im Normalfall kein Problem, solange man dort nicht auf Bezahlangebote zurückgreift. Youtube-Links auf legale Inhalte sind damit, wenn sie eine wichtige Ergänzung zum Artikel darstellen sogar ausdrücklich erwünscht, allerdings kann man Youtube-Links natürlich auch durch entsprechende Links auf andere freie Plattformen wie z.B. das Internetarchive (archive.org) ersetzen.

Der Fall der Kostenpflichtigkeit abonnierbarer Medien, lässt sich meist damit umgehen, indem man sie im Abschnitt Literatur angibt, was meist geht, wenn es sich um publizierte Texte handelt (digitale Ausgaben von Büchern, Zeitschriften, etc.).--Kmhkmh (Diskussion) 12:14, 20. Dez. 2017 (CET)

Abrufdatum im Abschnitt Weblinks

Im Abschnitt Weblinks ist das Abrufdatum unerheblich, da es sich dort nicht um Belege (wo das Abrufdatum wichtig ist), sondern um weiterführende Verweise (grundlegender Unterschied!) handelt. Wann eine Website zum letzten Mal von einem Benutzer besucht wurde, ist für die Leser unerheblich. Implizit steht das auch unter WP:ZR: Des Weiteren soll bei Belegen nach der letzten allgemeinen Angabe und vor der Kommentarklammer das Abrufdatum angegeben werden. --Leyo 14:25, 17. Sep. 2017 (CEST)

Das überzeugt mich nicht. Im Abschnitt "Weblinks" ist das Abrufdatum nicht so wichtig wie bei Belegen, das trifft zu. Es kann aber nützlich sein, damit man weiß, welcher Stand eingesehen wurde, insbesondere wenn man nach Alternativen sucht. Jede Angabe, die den Weblink genauer zu bestimmen erlaubt, ist sinnvoll. Ich kann nicht erkennen, warum die Angabe explizit unerwünscht sein sollte.--Mautpreller (Diskussion) 14:31, 17. Sep. 2017 (CEST)

Beispielsweise im Artikel Microsoft empfände ich * [http://www.microsoft.com/ Offizielle Microsoft-Website] (abgerufen am 1. Mai 2017) als unangebracht und störend. Du nicht? --Leyo 14:36, 17. Sep. 2017 (CEST)

Nein. Ich finde nicht, dass es da unbedingt stehen muss, aber Schaden richtet es nicht an.--Mautpreller (Diskussion) 15:00, 17. Sep. 2017 (CEST)

3M nach VM: Ich stimme der Variante von Leyo zu, und wenn das tatsächlich kodifiziert werden muss, damit da keine Daten hinkommen, dann auch seiner Änderung. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:32, 17. Sep. 2017 (CEST)

Ich bitten den ganzen Kontext von WP:ZR zu beachten, dort steht Des Weiteren soll bei Belegen nach der letzten allgemeinen Angabe und vor der Kommentarklammer das Abrufdatum angegeben werden. Dies ist sinnvoll, da sich der Inhalt von Onlinequellen schnell ändern kann und so nachvollziehbar ist, wann das Dokument eingesehen wurde. Genau die gleiche Argumentation kann auf Weblinks angewendet werden. Es ist eine zusätzliche Information, die keinen Schaden anrichtet und für manche andere Benutzer (wie z.B. mich und offenbar Benutzer Mautpreller) interessant ist. Abgesehen davon bin ich gegen ein unnötiges Aufblähen der Wikipedia mit immer mehr Regeln, da ich glaube das dies ein Mitgrund ist für unseren vielbeklagten Benutzerrückgang. MfG --IllCom (Diskussion) 14:43, 17. Sep. 2017 (CEST)

Wir schreiben die Wikipedia für die Leser, nicht für die Benutzer. Das Abrufdatum kann ggf. auskommentiert da stehen. So haben Benutzer die Information und Leser verwirrt sie nicht unnötig (kann mit dem Stand der Website, also der letzten Aktualisierung, verwechselt werden). Deine beiden letzten Sätze bedürfen keines Kommentars … --Leyo 14:46, 17. Sep. 2017 (CEST)

Ja, auskommentieren wäre eine Möglichkeit, ich bin aber dagegen es verpflichend vorzuschreiben, weil Vorlage:Internetquelle dann auch adaptiert werden müsste und so die Wikipedia wieder unnötig komplexer würde. Deine Aussage, die beiden letzten Sätze in meinem vorherigen Beitrag bedürften keines Kommentars interpretiere ich als vorbehaltlose Zustimmung Deinerseits, danke dafür. --IllCom (Diskussion) 15:08, 17. Sep. 2017 (CEST)

Das sind doch aber gar keine Quellen, sondern weiterführende Webseiten, warum sollte da die Vorlage Internetquelle verwendet werden? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:16, 17. Sep. 2017 (CEST)

Weil sie eine einheitliche Formatierung automatisiert durchführen, weil sie einen von Literaturverwaltungsprogrammen automatisiert verwertbaren Dublin Core Eintrag erstellt, weil sie (einmal abgesehen vom hier strittigen Punkt) die selben Parameter verlangt, weil Weblinks und Web-Einzelbelege wesensgleich sind mit dem Unterschied, dass der Einzelnachweis einzelne Aussagen belegt, während der ein Weblink (im Normalfall) den gesamten Artikel ergänzt und oft genug auch belegt. Mir stellt sich daher vielmehr die Frage, warum sollte die Vorlage nicht für Weblinks verwendet werden? --IllCom (Diskussion) 15:35, 17. Sep. 2017 (CEST)

Ganz einfach: weil die Vorlage eben nicht für Weblinks sondern maximal für Einzelnachweise gedacht ist. Eine Website ist ein Platz ohne zeitliche Dimension. Lies nach. Wenn http://www.dhb.de die offizielle Website des DHB ist, dann ist diese Information nicht an irgendein Datum gekoppelt, welchest im Abschnitt Deutscher Handballbund#Weblinks festgehalten werden müsste. Versuch bitte nicht, hier eine sachfremde Vorlage als Begründung für BNS-Aktionen oder - noch irrwitziger - für eine VM wie diese vorzuschieben. --RonaldH (Diskussion) 16:35, 17. Sep. 2017 (CEST)

Es stimmt schon, dass viele Websites wie die Homepage des Handballbundes (oder von Microsoft, etc.) zeitlich relativ stabil sein werden, und ich verfechte ja auch nicht ein zwingendes Anführen des Abrufdatums, sondern plädiere für eine liberale Regelung, das Anführen dem Urteil den jeweiligen Benutzern zu überlassen. Aber Dein Argument, dass eine Website ein Platz ohne zeitliche Dimension sei, kann ich nicht ernst nehmen (gerade z.B. im universitären Bereich ändern sich Adressen weiterführender Webseiten (!) alle paar Semester). Und Dein letzter Satz entkräftet kein einziges Argument, das ich für den Einsatz der "sachfremden" (wirklich?) Vorlage vorgebracht habe (und ist darüberhinaus ohnehin Nebenschauplatz dieser Disk.). Interessant, dass Du Dich auch bemüßigt fühltst,die die Diskussion auslösende VM hier zu verlinken (darauf werde ich aber inhaltlich nicht eingehen, meine Gründe für die VM hab ich dort erläutert) --IllCom (Diskussion) 16:55, 17. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe Dir gerade Gründe geliefert, warum die von Dir favorisierte Vorlage für Weblinks ungeeignet ist. Du bringst als Gegenargument sich jährlich ändernde Uni-Webseiten. Hast Du schon mal daran gedacht, dass diese Schnittmenge leer sein könnte? In welchem Kontext sind diese vom Feinsten bzw. gehören verlinkt? Falls Du die Seiten einzelner WP-relevanter Dozenten meinst, die berufen werden, um anderweitig eine Professur anzunehmen, wird deren Seite üblicherweise nach einer gewissen Zeit gelöscht. In dem Fall taucht sie normalerweise aber im Internetarchiv auf, das seit einiger Zeit automatisch in der WP referenzierte URLs automatisch aufnimmt. Und selbstverständlich bekommen obsolete Seiten einen Zeitstempel. Da befinden wir uns aber im Szenario Wikipedia:Weblinks#Archivierte Versionen, um das es hier aber nicht geht. --RonaldH (Diskussion) 17:12, 17. Sep. 2017 (CEST)

Man sieht, dass wir in unterschiedlichen Themenfeldern arbeiten: Uni-Weblink vom Feinsten z.B. Pfahlbauperle#Weblinks --IllCom (Diskussion) 17:48, 17. Sep. 2017 (CEST)

Volle Zustimmung zu Leyo. Das Abrufdatum hat an dieser Stelle nur dann etwas verloren, wenn es sich um einen historischen Abruf einer Seite handelt, die es jetzt nicht mehr gibt. Andernfalls hat bei externen Weblinks Aktualität natürlich Vorrang. Es geht hier nicht um Belege für einzelne Aussagen wohlgemerkt!--RonaldH (Diskussion) 15:20, 17. Sep. 2017 (CEST)

Ich seh's wie Mautpreller: Im Abschnitt Weblinks muss das Abrufdatum nicht stehen, es stört aber auch nicht und richtet keinen Schaden an. Bei Artikeln mit erkennbaren Hauptautoren würde ich die Entscheidung diesen überlassen. Kein Abrufdatum, sichtbares Datum, auskommentiertes - kann man alles machen. Gestumblindi 15:26, 17. Sep. 2017 (CEST)

Nein, die Definition eines externen Links überlassen wir bitte nicht den Hauptautoren. Artikelübergreifende Einheitlichkeit an dieser Stelle sollte wohl wirklich nicht zu viel verlangt sein.--RonaldH (Diskussion) 15:34, 17. Sep. 2017 (CEST)

Was soll ein Abrufdatum an dieser Stelle bringen? Wenn die Webseite nicht mehr den entsprechenden Inhalt aufweist, wird der Link einfach entfernt, aktualisiert oder ersetzt. Einen Sinn macht das Abrufdatum nur bei Belegen, wo man angibt, dass zu einem bestimmten Zeitpunkt der Link den Text belegt hat.--Otberg (Diskussion) 15:42, 17. Sep. 2017 (CEST)

Beispiel: Ich klicke auf einen Weblink, bei dem ein Abrufdatum von vor 3 Wochen steht und er führt mich zu einer Fehlermeldung. Da werde ich eher nicht gleich löschen sondern in ein paar Tagen nochmal probieren, war vielleicht ein Serverproblem. Wenn ich das gleiche bei einer Site erlebe, die vor 8 Jahren abgerufen wurde, gehe ich eher davon aus, dass der Link tot ist. Andere denkbare Möglichkeit (schon erlebt) ist, dass ich auf eine Seite komme, in der minimal Info zum Lemma steht, aber zentral ein großes Werbevideo mit Autoplay läuft. Wenn der Link vor 5 Jahren gesetzt wurde, gehe ich davon aus, dass der Inhalt geändert wurde und jemand durch die noch bestehende Verlinkung ein paar Cent verdienen will. Wenn der Link vor einer Woche gesetzt wurde, gehe ich davon aus, das der entsprechende Nutzer entweder unerfahren ist oder hier versucht Werbelinks auf Wikipedia unterzubringen und kann den User darauf ansprechen. Somit macht ein Abrufdatum auch hier Sinn. MfG--IllCom (Diskussion) 15:52, 17. Sep. 2017 (CEST)

Ach ja? Wenn mich ein Klick auf einen Weblink in die Irre führt, kümmere ich mich sofort darum und warte nicht erst drei Wochen. Da ist es völlig irrelevant, seit wann die Erwartungshaltung an diesen Weblink nicht erfüllt wird, sowohl acht Jahre als auch eine Woche sind in diesem Zusammenhang gleich schlecht. Falls ein Neuling Werbelinks verteilt, ist das eine Aufgabe für die Benutzer mit Sichterrechten, diesen Spam zu erkennen und zu melden. Weblinks sind bitte nicht an Datum zu koppeln, weil damit nichts belegt werden soll, sondern lediglich relevante weiterführende URLs als zusätzliches Angebot den Lesern bereitgestellt werden. --RonaldH (Diskussion) 16:55, 17. Sep. 2017 (CEST)

(zwischenquetsch) IllCom, nochmals: Wir schreiben die Wikipedia für die Leser, nicht für die Benutzer. Deinen oben beschriebenen Effekt hätte man auch mit auskommentiertem Abrufdatum, das ein Benutzer ja vor dem allfälligen Löschen sehen würde. --Leyo 20:46, 17. Sep. 2017 (CEST)

Es wird aber mit Weblinks oft etwas belegt, ganz egal, ob Du das so haben möchtest. Ich befürchte bei einer solchen neuen Regel wieder schockweise nutzlose, die Versionsgeschichte vollmüllende Edits, die eine völlig akzeptable Gestaltung in eine andere umwandeln. Davon haben wir schon viel zu viele.--Mautpreller (Diskussion) 16:59, 17. Sep. 2017 (CEST)

Zeitstempel bei Weblinks waren noch nie erwünscht und nur weil Benutzer:Leyo diese Selbstverständlichkeit dokumentieren wollte, ist das noch lange keine neue Regel. Sie soll nur das sinnlose Einfügen von Vorlagen vie Internetquelle verhindern. Ein solches entspräche nicht nur einem Vollmüllen der Versionshistorie sondern auch des Artikels selber. --RonaldH (Diskussion) 17:23, 17. Sep. 2017 (CEST)

war nie erwünscht?: Belege das bitte! Selbstverständlichkeit: na ganz offensichtlich keine solche (wie diese Disk. zeigt). Neue Regel: Natürlich ist das eine neue Regel! (er hat schriftlich eine neue Regelung zur formalen Gestaltung von Weblinks festgehalten). Sinnloses Einfügen: dass das nicht sinnlos ist, habe ich oben bereits argumentiert (autom. Formatierung, Dublin Core Metadatenbereitstellung, subj. erlebter Informationsgewinn bei der Bearbeitung). Vollmüllen der Versionsgeschichte bzw. des Artikels? Sagmal, wer bist Du, dass Du glaubst bestimmen zu können, welche Edits wertvoll und welche Müll sind? Ein bisschen mehr Respekt vor der Mitarbeit anderer wenn ich bitten darf.--IllCom (Diskussion) 17:48, 17. Sep. 2017 (CEST)

Also unerfreulich wäre es sicher, existierende Weblinks, die an sich völlig in Ordnung sind, auf eine Vorlage umzustellen oder ihnen massenhaft Abrufdaten hinzuzufügen. Ebenso unerfreulich ist es aber, in solchen Fällen stur das Abrufdatum zu entfernen. Solche Edits sollten generell vermieden werden. --Mautpreller (Diskussion) 18:25, 17. Sep. 2017 (CEST)

IllCom, dass Abrufdaten bei Weblinks erst von Dir ins Spiel gebracht werden, weil Du gern eine Analogie zu Belegen herstellen und die Vorlage:Internetquelle undifferenziert für alles aus dem WWW verwenden möchtest, spricht schon hinreichend dafür, dass bislang niemand ernsthaft darauf gewartet hat. Ihr Bedarf wäre sonst schon längst hier hinterlegt worden. Im Gegenteil, ich sehe außer Dir niemanden hier, der künftig auf ihre Angabe setzt. Manchen sind sie egal und andere lehnen sie ab. Und dass Vollmüllen lediglich eine Wiederaufnahme der Wortwahl meines Vorredners war, ist Dir bei der Lektüre der bisherigen Diskussion offenbar nicht aufgefallen. --RonaldH (Diskussion) 19:10, 17. Sep. 2017 (CEST)

Aber schau auf den Kontext: Dein Vorredner hat sich auf Massenedits aufgrund einer neuen Regel bezogen, Du beziehst es auf das (indiviuelle!) Einfügen von Weblinks via der Vorlage, die sich jemand im Rahmen der freiwilligen Artikelarbeit antut. Und dass da außer uns beiden grad keiner mitdiskutiert, wenn so die Fetzen fliegen, sollte auch nicht verwunderlich sein. Lass uns die Diskussion mal ein, zwei Wochen da stehen und warten wir ab, was da so an dritten Meinungen noch reinkommt, läuft uns ja nix davon. MfG --IllCom (Diskussion) 19:29, 17. Sep. 2017 (CEST)

Also in meiner Wahrnehmung war die bisherige Praxis im Prinzip so wie Eingangsposting von Leyo beschrieben (EN mit Zeitstempel, Einträge im Abschnitt Weblinks ohne) und ich sehe eugentlich keinen Grund das zu ändern. Natürlich kann es in dem ein oder anderen Fall Ausnahmen geben und man braucht auch nicht um jeden einzelnen Zeitstempel im Abschnitt Weblinks streiten, aber im Normalfall eben schon ohne.--Kmhkmh (Diskussion) 18:46, 17. Sep. 2017 (CEST)

Leyo hat recht, so sind auch die Bsp dort: Wikipedia:Weblinks#Im_Abschnitt_Weblinks. --KurtR (Diskussion) 19:24, 17. Sep. 2017 (CEST)

Bei den weiterführenden Weblinks kommt es oft gerade darauf an, dass deren Inhalte unabhängig vom Artikel aktualisiert werden oder zumindest werden könnten und die weiterführenden Informationen trotzdem (oder gerade deshalb) weiterführend sind. Das zeigt schonmal, dass es für einen Leser uninteressant ist, ausgerechnet die alte Version des verlinkten Inhalts zu suchen, die bei Einfügung des Links aktuell war. Wenn die Website nach nur einer Woche schon wieder offline ist oder sonstwie die Anforderungen an Weblinks nicht mehr erfüllt, ist das eher ein Zeichen dafür, dass die Einfügung schon nicht so gut war. Ausserdem sehe auch ich es so, dass Leyos Ergänzung lediglich eine leichter ersichtliche Darstellung der bestehenden Regelung darstellt, und keine neue Regelung. --nenntmichruhigip (Diskussion) 20:38, 17. Sep. 2017 (CEST)

Ja, natürlich ist's keine neue Regel, sondern nur eine neu explizit festgehaltene. --Leyo 20:46, 17. Sep. 2017 (CEST)

Textvorschlag

Mein Vorschlag zur expliziten Ergänzung im Abschnitt Weblinks war folgender:

* Es wird – im Gegensatz zu Belegen wie etwa Einzelnachweisen – kein Abrufdatum angegeben, da es sich um weiterführende Verweise handelt.

Gibt es Änderungsvorschläge? --Leyo 12:01, 20. Sep. 2017 (CEST)

Es gibt aber auch Fälle, in denen Weblinks als Quellen genutzt wurden, ohne sie als Einzelnachweis zu formatieren. Wenn dann ein Abrufdatum dabei steht, sollte man es nicht einfach mit Bezug auf diese Regel löschen dürfen. Deshalb müsste mindestens ein „in der Regel“ dazu, oder besser ein Hinweis, dass vorhandene Abrufdaten nicht gelöscht werden sollten. --Rodomonte (Diskussion) 12:17, 20. Sep. 2017 (CEST)

Solche Weblinks sollten in einen Abschnitt Quellen, Belege oder ähnlich verschoben werden. Alternativ könnte ein Abrufdatum auskommentiert werden. Damit können es Benutzer (≠ Leser) noch immer einsehen (ohne über die Versionsgeschichte gehen zu müssen). --Leyo 12:22, 20. Sep. 2017 (CEST)

Das kann dann auch gerne mit in die Regel. Es sollte nur vermieden werden, dass ein übereifriger Benutzer einfach ohne Nachzudenken diese Daten löscht. --Rodomonte (Diskussion) 12:24, 20. Sep. 2017 (CEST)

Ich bin auch nicht glücklich damit, aber ich sehe, dass es viele Anhänger einer strengen formalen Gestaltung der Weblinks gibt. Ich würde es begrüßen, wenn man die neue Regel so formulieren könnte, dass erstens angegeben wird, dass Abrufdaten als HTML-Kommentar eingefügt werden können, wenn der/die Benutzer/Benutzerin es für sinnvoll erachtet (ich glaube darüber sind wir uns einig). Und – zweitens – dass dies nicht als Aufruf zu verstehen sein soll, nun zehntausende Seiten zu editieren nur um dort die bereits existierenden Abrufdaten herauszulöschen. Daher mein Vorschlag:

Es wird – im Gegensatz zu Belegen wie etwa Einzelnachweisen – kein Abrufdatum angegeben, da es sich um weiterführende Verweise handelt. Man kann das Abrufdatum, wenn man es für sinnvoll erachtet, als HTML-Kommentar einfügen. Bearbeitungen von Seiten nur zum Zweck der Löschung eines bestehenden Abrufdatums sollten aus Respekt vor der Arbeit anderer vermieden werden.

(nicht signierter Beitrag von IllCom (Diskussion | Beiträge))

Wenn ich ein völlig deplatziertes Abrufdatum in den Weblinks sehe (Beispiele hatte ich oben genannt), sollte dieses nach wie vor problemlos und ohne Gegenwehr entfernt werden können. Das ist ein ganz normaler Korrekturedit, der nichts mit mangelndem Respekt zu tun hat. Insofern bin ich mit der letzten Passage Deiner Formulierung nicht einverstanden. Wo Weblinks als Belege verwendet werden, muss eine Verschiebung in den geeigneten Abschnitt stattfinden. Aus Gründen der Übersichtlichkeit und der Redundanzvermeidung sollten Weblinks aus der Kategorie:Vorlage:Datenbanklink davon aber ausgenommen werden. Sonst ist es mit der halbwegs einheitlichen Darstellung im ANR endgültig vorbei. --RonaldH (Diskussion) 09:18, 21. Sep. 2017 (CEST)

@RonaldH: In der (immer selteneren) Funktion als allgemeiner Beleg (anstatt als EN) gibt es (leider) keinen geeigneteren Abschnitt. Gleiches gilt übrigens auch für allgemeine Belege und den Abschnitt Literatur. Das wurde auch in der Vergangenheit zig mal diskutiert. Es besteht zwar theoretisch (laut RK)die Möglichkeit einen separaten Abschnitt "Quellen" einzuführen, aber das irritiert die Historiker (die Quellen anders verwenden) und wird ohnehin regelmäßig von QS-Mitarbeitern auf Literatur und Weblinks umgeschrieben bzw. verteilt. Eine Unterteiling von Weblinks und Literatur in Weiterführendes und Belege wurde in der Vergangenheit regelmäßig als nicht erwünscht/nicht sinnvoll abgelehnt, nicht zuletzt weil Weiterführendes fast immer auch eine Belegfunktion hat, unabhängig davon ob der ursprüngliche Autor sie nun genutzt hat oder nicht.

Fazit: Weblinks ist (vorerst) der richtige Platz für allgemeine Online-Belege, ganz unabhängig von der Datumsfrage. Wenn einen dort die visuelle Uneinheitlichkeit stört, muss man die Information entweder im Quelltextkommentar verstecken (<!--Quelle/Beleg, Datum --> ) oder das ganze in EN umwandeln, wodurch es dann als allgemeiner Beleg nicht mehr benötigt wird.--Kmhkmh (Diskussion) 06:48, 1. Nov. 2017 (CET)

Oft sind solche allgemeinen Belege ja in einem Abschnitt Quellen, Belege oder ähnlich zu finden.

Bezüglich des letzten Satzes sehe ich es wie RolandH. --Leyo 00:00, 2. Nov. 2017 (CET)

Gibt es bezüglich des Textvorschlags von IllCom – ohne den letzten zu löschenden Satz – einen Konsens? --Leyo 22:52, 19. Dez. 2017 (CET)

Da es seit fast zwei Monaten keine Kommentare dazu gab, scheint ein Konsens zu bestehen. Entsprechend habe ich die beiden Sätze eingefügt. --Leyo 00:25, 11. Feb. 2018 (CET)

Vorlage:Weblink

Entschuldigt die Einmischung. Warum wird für Weblinks nicht einfach die komplette Vorlage:Internetquelle _ohne_ den Zugriffsprameter als Vorlage:Weblink kopiert? Auf die Doku solch einer Seite gehört dick und fett der Hinweis, daß diese nur im Abschnitt Weblinks zu verwenden ist. --Tommes ^✉ 16:11, 21. Sep. 2017 (CEST)

Würde ich begrüßen, leider hab ich nicht das nötige Know-How um selbst so eine Vorlage zu erstellen.--IllCom (Diskussion) 00:27, 1. Nov. 2017 (CET)

Eine solche Vorlage könnte man schon erstellen, aber ich frage mich, ob sie auf Akzeptanz stossen würde. --Leyo 15:49, 24. Nov. 2017 (CET)

 Info: Die Vorlage:Internetquelle kennt seit einigen Wochen einen Parameter abruf-verborgen, war noch in Erprobung gewesen, und wenn dieses dusslige Rumgefummel und Gewurschtel auf der Vorlagendisku dann endlich mal aufhören würde, hätte ich das schon längst freigegeben, beendet und dokumentiert. Das Abrufdatum wird ganz normal angegeben, kann zu Wartungs- und Reparaturzwecken wie alle anderen von Bots und sonstwem ausgewertet werden, wird bloß normalerweise ausgeblendet. VG --PerfektesChaos 16:35, 24. Nov. 2017 (CET)

Was ist da der Stand? --Leyo 00:25, 11. Feb. 2018 (CET)

Commonscat-Template – Parameter

Wenn wir schon dabei sind, auch der Parameter 3=S sollte standardmäßig in der Vorlage sein. Es ist eine Verarsche des Lesers, wenn ihm "Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien" versprochen wird, in den allermeisten Fällen aber weit und breit nur Bilder zu finden sind. --M@rcela 09:48, 5. Nov. 2017 (CET)

Grundsätzlich stimme ich der Dame zu insofern, als ich das selbst schon oft gedacht habe. Dagegen ist mir aber inzwischen eingefallen, dass sich der Inhalt der Commons-Kategorie ändern kann. Zuerst waren es vielleicht nur Bilder, dann kommen Audiodateien (Aussprache, Vogelgesänge) hinzu. Das wäre ein Wartungsproblem für den Artikel. Sollte ein Bot testen, ob die Commons-Kategorie immer noch nur Bilder enthält? – Ich verstehe hier noch „3=S“ nicht und warum der Beitrag auf dieser Seite steht. --Lückenlos^wecken! 18:30, 7. Okt. 2019 (CEST)