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Kann mir jemand eine Seite nennen, wo die Lautschrift bei wikipedia tatsächlich eingesetzt wird? --Benutzer:xxxxx 17:18, 3. Feb 2003 (CET)
Versuchs doch mal mit dem Button "Was zeigt hierhin"! -- fristu
Danke. Durch diesen Hinweis habe ich doch nun wirklich genau einen (!) Artikel in der deutschen wikipedia gefunden, bei dem die Lautschrift mit meinem mozilla angezeigt wird: LaTeX. Und dort sieht das ja nun wirklich nicht schön aus. Mir scheint diese Sache ein totgeborenes Kind zu sein. Ich glaube fast, ich sollte auf Lautschrift verzichten und vielleicht so etwas versuchen:
Jerzy Buzek (sprich: Jesche Busek).
Das ist zwar dann immer noch nicht korrekt, aber (vielleicht) besser als "Jertsi Butsek". --Benutzer:xxxxx 18:27, 3. Feb 2003 (CET)
Also ich habe da nun wirklich drei (!!) Artikel gefunden: Becquerel (Einheit), Acre und eben LaTeX ;) Lautschrift ist eben der Standard für so was und in deutschen Nachschlagewerken und Wörterbüchern weit verbreitet. Die ist eben relativ schwer zu schreiben und vermutlich weiß fast niemand, dass es diese Möglichkeit gibt.
Ja, die drei hatte ich auch; bei den anderen beiden wurde die Lautschrift aber nicht korrekt angezeigt.--Benutzer:xxxxx 19:44, 3. Feb 2003 (CET)
Jetzt hab ich mal gedacht, und schon geht's daneben... ;-) -- warum ist im text die <div>-Syntax fuer kurze Absaetze empfohlen, und wenn man genau das tut, zeigt der Browser ab diesem Absatz alles obergrottig nach links gequetscht an? WikiBug? kakau 11:03, 12. Apr 2003 (CEST)
Ja, ich weiß <font> ist veraltet, aber <span> funktioniert leider nicht... jedenfalls nicht mit mozilla 1.5, der auf Standard-HTML aufbaut. --maha 03:19, 5. Jan 2004 (CET)
Ja, Selfhtml kenn ich natürlich... es geht aber HIER nicht (liegt möglicherweise an Wiki), probier es einfach aus; wenn's bei dir klappt, dann kannst du es gern zurück ändern, ich pass dann Waterloo auch an. --maha 03:29, 5. Jan 2004 (CET)
Habe gerade keinen Moz1.5 da. Der Konqueror kann es, der IE6 auch. 82.82.127.41 03:30, 5. Jan 2004 (CET)
Hast du es auf dieser Seite probiert? Mein IE6 kann es hier nämlich nicht, Moz1.5 auch nicht... sonst geht es bei mir ja auch; also nochmal: testen und wenn es geht, dann bitte span und nicht font, ok? --maha 03:37, 5. Jan 2004 (CET)
Inzwischen weiß ich, dass es ein wiki-Problem ist... muss man an die Techniker schreiben; die sollten "span" zulassen, damit es richtig übersetzt wird... --maha 03:28, 6. Jan 2004 (CET)
A bissl deppert seid ihr nicht? Wenn jemand keinen ordentlichen Browser (wie mein MOzilla 1.6b Linux) installiert hat der selber erkennt ob es Unicode ist oder nicht, dann wird er wohl auch nicht Lautschrift/Unicode lesen wollen. Ich halte es für Schwachsinn die Lautschrift auch diese Art und Weise einbinden zu wollen weil es das ganze nicht einfacher macht. Veto Veto Veto. Die Unicode Zeichen alleine müssen reichen. Ist bei den ganzen anderen Sachen wie interwiki-links auch nicht anders. -- TomK32 10:46, 7. Jan 2004 (CET)
Dazu sag ich jetzt nur mal: die Lautschriftzeichen sind Bestandteil der unicode-Norm. --maha 01:21, 19. Jan 2004 (CET)
Ich sehe das ganz ähnlich. Ich plädiere dafür, Lautschriftzeichen, wie hebräische oder kyrillische Zeichen (vgl. auch Tiflis) ganz normal mit HTML-Entitys einzubinden. Dafür sind die Entitys ja da. 82.82.120.214 01:34, 19. Jan 2004 (CET)
Aber HTML-Entities (das ist der Plural) erschweren es die Artikel in anderen System (also nicht HTML-Browser) dazustellen. Bleibt bei Unicode, ist doch viel schöner -- TomK32 12:12, 19. Jan 2004 (CET)
Meinst du damit, mal sollte die Seiten direkt UTF-8 encoden und der Server sendet nicht z.B. ō für ō? Dann müsste wer das verhalten vom Webserver ändern und sollte nicht vergessen, es auch entsprechend als UTF-8 auszuzeichnen. Derzeit steht da noch:
Die Idee gefällt mir. – Hokanomono 18:03, 22. Mär 2004 (CET)
Genau diesen Wechsel haben die frz. Kollegen letzte Nacht vollzogen. Bin ich auch für. --128.176.76.103 18:05, 22. Mär 2004 (CET)
Mehr Infos dazu übrigens unter Wikipedia:Umstellung auf Unicode. Auch in meinen Augen ist die umständliche Eingabe von Lautschrift mit irgendwelchen Fonts völliger Murks und schreckt zumindest mich momentan vor dem Einbinden der Lautschrift ab. Kyrillische Zeichen werden ja auch ohne Fonts eingebunden, andere Alphabete ebenfalls. Bei mir zum Beispiel werden keine arabischen Zeichen angezeigt. Ist aber meine eigene Schuld. Ich hätte mir ja einen entsprechenden Zeichensatz installieren können! Also: kein font-Gemurkse und für Unicode! Stern 18:12, 22. Mär 2004 (CET)
Englische Begriffe: IPA?
Leider wird in englischsprachigen Online-Wörterbüchern oft eine andere Lautschrift als das IPA verwendet, z.B. im Merriam-Webster oder auf dictionary.com. Eine löbliche Ausnahme ist jedoch das Cambridge Advanced Learner's Dictionary, hier gibt es die Aussprache im IPA. Wer also die IPA-Lautschrift zu englischen Begriffen sucht, sollte es dort versuchen. --Neitram 16:36, 4. Okt 2004 (CEST)
Ausserdem würde ich sehr begrüßen, wenn im IPA-Artikel nicht nur die Aussprache des Standarddeutschen-Tabellen stehen würden, sondern eben auch des Englischen, Französischen, Italienischen usw. Ich weiss zwar, wie man Port-au-Prince ausspricht, aber für die IPA-entsprechende Lokalisierung jeden Lauts in Mund und Nase fehlt mir einfach die linguistische Routine... Vielleicht hat ja jemand IPA-Beispiel-Tabellen aus anderen Sprachen parat? --Annalog
Neue Diskussion über IPA
Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hinweis: Die folgenden Beiträge habe ich von der Benutzerseite von Benutzer:Qerez und meiner eigenen hierher übertragen.
Hallo Qerez, du hast in den letzten Tagen bei einer Reihe von polnischen Namen die Lautschrift nachgetragen. Das freut mich sehr, weil ich bisher mehr oder weniger der einzige war, der sich mit dieser Aufgabe beschäftigt hat. Sehr angenehm finde ich auch, dass du im Wesentlichen das gleiche System verwendest wie ich - das führt dann nicht zu unnötigen Streitereien. Dennoch möchte ich hier zwei Punkte ansprechen:
1. Im Artikel Trzebnica hast du eine Lautschriftbezeichnung eingesetzt, die zumindest mit meinem Browser nicht gut aussieht ([tʃɛb'ɲitsa]). Kannst du mich kurz darüber aufklären, was hier zwischen t und s stehen soll, bei mir sieht es aus wie ein griechisches Chi!
2. Im Artikel Piła hast du das Zeichen für die Palatalisierung des p getilgt, das finde ich eigentlich nicht richtig, weil man die Erweichung schon deutlich hört. Ich habe mir daher erlaubt, es wieder einzusetzen.
Soweit für den Moment, herzlich grüßend --Tilman 22:37, 8. Nov 2004 (CET)
Hallo Qerez, ich kann mich Tilmans dankenden Worten nur anschließen. Die Browserprobleme bestehen bei mir sowohl im IE als auch für Mozilla. Hast Du versucht, statt des Unicode-Zeichens ʦ ein ts mit Bogen drunter zu setzen, um die Affrikate zu kennzeichnen? Wäre ebenfalls für eine kurze Rückmeldung dankbar. Viele Grüße, Feinschreiber 09:48, 9. Nov 2004 (CET)
Hallo und danke für die prompte Antwort. Bei mir sieht's in Mozilla jetzt so aus: t͡s – Der Bogen überspannt also nicht t und s, sondern das erste Zeichen der Affrikate und das vorhergehende Zeichen. Ist das bloß ein Eingabeproblem? Wenn ja, wie kann man es beheben? Gruß, Feinschreiber 16:02, 9. Nov 2004 (CET)
Nachtrag: Im IE geht's gar nicht, habe gerade die Gegenprobe gemacht, da werden nur Kästchen angezeigt. Feinschreiber 16:18, 9. Nov 2004 (CET)
Hallo Tilman,
danke für Informationen und einen netten Empfang. Ich habe mir eine Aufgabe gestellt, nach der neuen IPA-Regelungen zu transkribieren. Ich will mich in erster Linie um die polnische Spache kümmern. Bei der Transkription der polnischen Wörter will ich mich streng an der phonlogischen Transkription orientieren. Die phonetische Transkription finde ich in einer Enzykopädie weniger geeigneter. Die Gründe dafür werden vielleicht klarer, wenn du die Antwort auf deine zweite Bemerkung liest. Aber first thing first:
1. Zwischen t und s steht mindensten bei mir :-) eine Klammer/einen Bogen (unten) ts. Um Affrikaten oder Doppelartikulation zu markieren, wird nach der letzten Version der IPA-Lautschrtif eine Klammer unter oder über die beiden Laute gesetzt, wenn es nötig ist. Ich habe mich für eine Klammer unten entschieden, aber wenn es damit Probleme gibt, könnte es mit eine Klammer oben ersetzt werden, also t͡s. (Ich hoffe, dass du sie diesmal sehen kannst.) Die Ligaturen sind bei Affrikaten nicht mehr Standard, obwohl sie in Zeichensätzen immer zur Verfügung stehen. Wenn ich das mir so jetzt anschaue, sieht es wirklich besser, lesbarer mit einer "über"-Klammer aus. Also vielleicht eine Änderung des Zeichen? Schau mal hier http://www2.arts.gla.ac.uk/IPA/symbols.html (die letzte IPA-Version). Auch Feinschreiber hat damit Probleme, also es muss geändert. [Die Konvention mit dem Boden drunter benutze ich einfach am meisten, deshalb habe ich auch ohne Bedenken in Wiki verwendet.]
2. Zum Tilgen der Palatalisierung. Das p vor /i/ ist im Polnischen immer mehr oder weniger palatalisiert, obwohl wenn man es mit einem russischen /pʲ/ vergleicht, das [p] relativ wenig erweicht ist. Die polnischen palatalisierten (Bi)labialen nennt man häufig asynchronisch palataliert. Die Gründe der Tilgung sind eher phonologischer Natur, und sind folgend:
a) Das [pʲ] und andere palatale (Bi)labiale sind ist im Polnischen keine Phoneme. (So ist der neuste Standpunkt in der Fachliteratur. Die detalierte Diskussion kannst du z.B. in "Gramnartyka współczesnego języka polskiego, Fonetyka i Fonologia" L. Dudkiewicz, I. Sawicka, Kraków 1995 finden.)
b) Mit einer vergleichbaren Situation haben wir im Deutschen und Englischen. Die Phoneme /p, t, k/ werden vor Vokalen aspiriert. Diese Behauchung ist aber eine reine Sache der Phonetik. Es gibt keine Phoneme [pʰ, tʰ, kʰ] im Dt./Eng. In Aussprachewörtervbüchern wird diese Behauchung immer getilgt. Ähnlich sieht die Sache mit dem eng. dunklen 'l', sie wird mit einem [l] transkribiert.
c) In Nachschlagewerken, Wörterbüchern, Lexika usw. ist die Lautschrift (fast) mmer nach dem phonlogischen Prinzip dargestellt. Dieser Prizpip ist nur selten begrochen. Bei der Wiedergabe der deutschen Aussprache wird meisten der Unterschied zwischen Ich- und Ach-Laut wiedergegeben. Eine genaue Erklärung dafür kannst du im Duden-Aussprachewörterbuch (Band 6) aus S. 27 fidnen. In dem Duden ürigens kannst du auch selbst feststellen, dass die Palatisierung im Poln. (sowie die Behauchung im Dt.) getligt wird., z. B. [piu̯a].
d) Bei der Verwendung einer phonologischen Transkription bereitet mehrere Schwierigkeiten, nicht nur technische. Man müsste dann entscheiden, welche Phonemvariantenln zu berücksichtigen sind, welche nicht. Alle oder vielleicht nur obligatorische, was im Falle der polnischen Aussprache so wie so nur wenig helfen würde, da die meisten Varianten obligarorisch sind. Bei der phonologischer Transkription entfallen alle Probleme.
Was denkst du daran? Grüße --Qerez 15:36, 9. Nov 2004 (CET)
Hallo Qerez, vielen Dank für deine lange Antwort auf meiner Diskussionsseite. Ich möchte es relativ kurz machen und zu zwei wesentlichen Punkten etwas sagen:
1. Mit der Schwierigkeit, dass bestimmte Browser bestimmte Zeichen schlechter oder gar nicht darstellen, wird man wohl leben müssen. Offengestanden kenne auch ich die (neuere) Konvention, Affrikaten mit einem Bogen darzustellen, aber da der bei mir (ich verwende Mozilla 1.7.3 auf Mac OS 10.3.6.) nicht erscheint, die Ligaturen hingegen schon, habe ich die Ligaturen vorgezogen. Vielleicht sollten wir zu diesem Punkt mal ein Meinungsbild einholen und entsprechend verfahren.
2. Mit dem Ansatz einer phonologischen statt einer phonetischen Transkription bin ich offengestanden überhaupt nicht einverstanden. Das Wesen der "Laut"schrift besteht doch gerade darin, die fremdsprachliche Phonetik zu markieren und nicht deren phonologische Interpretation. Dass [pʲ] kein eigenes Phonem ist, ist mir seit Jahren bekannt (ich bin nämlich auch irgendwie vom Fach...), aber der deutsche Leser soll gerade erfahren, dass hier palatalisiert wird (gleich ob nun synchron oder asynchron, der Unterschied darf meinetwegen auch bezeichnet werden). Mit der Transkription im Duden o.Ä. kannst du hier nicht argumentieren, die ist ja gerade für Muttersprachler gedacht, die eh die richtige Variante wählen, aber wenn ich deutsche Namen z.B. für eine tschechische Enzyklopädie transkribieren würde ich gerade die Behauchung markieren, also meinen Namen z.B. ['tʰilman] schreiben. Ich glaube, dass wir hierüber noch etwas länger diskutieren müssen...
Mit dem Duden-Aussprachewörterbuch Band 6 meinte ich: Duden Aussprachewörterbuch, Wörterbuch der deutschen Stabdardaussprache, 4., neu bearbeitete und aktualisierte Auflage, Bearbeitet von max mangold in zusammenarbeot mit der Dudenredaktion, DUDEN BAND 6. Das Werk ist sowohl für Muttersprachler als auch für Nichtmuttersprachler bestimmt.
Der phonologische Prinzip ist in Aussprachewörterbuchern für Nicht-Muttersplachler einfach die Regeln. Guck mal z.B. in English Pronouncing Dictionary von Daniel Jones oder Longman Pronunciation Dictionary von J.C. Wells.
Das Einsetzen von Ligaturen scheint mir nicht besonders gelungen. Der Unterschied ist kaum wahrnehmbar. Aber wenn es mit einem Bogen zu viele Probleme gibt, was kann man? --Qerez 19:28, 9. Nov 2004 (CET)
Das Zeichen  ( ) gehört nicht zum Unicode-Standard, sondern zu einem Private Use Block. Solche Zeichen sollten nicht verwendet werden, denn es lässt sich nicht voraussagen, wie sie von den Browsern angezeigt werden, denn das hängt von den jeweils installierten Schriften ab: Bei Qerez erscheint ein Bogen unterhalb, bei Tilman "sieht es aus wie ein griechisches Chi", und bei mir erscheint ein Ny (in einem einzigen Zeichen) aus der Schriftart Aboriginal Sans. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː12:12, 12. Mai 2005 (CEST)
Welche Umschrift soll gewählt werden?
Letzter Kommentar: vor 19 Jahren11 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich möchte erneut die Frage aufrolle, ob nun eine phonetische oder eine phonologische Transkrption gewählt werden soll (in Anschluss an die obige Diskussion von Tilmann und Qerez.
Pro phonetische Transkription:
Bei fremdsprachlichen Ausspracheangaben wird davon ausgegangen, dass die Leser die phonetischen Realisierungen der Phoneme nicht kennen (Tilmanns Punkt).
In den üblichen Wörterbüchern werden eckige Klammern verwendet.
Pro phonologische Transkription:
Plurizentrische Sprachen wie das Deutsche oder das Englische haben keine Standardaussprache. Daher ist jede Wahl einer bestimmten Aussprache kontrovers. (Im Deutschen betrifft das insbesondere die Aussprache von /r/ und /ə/ sowie das [ʔ].) Wenn es sich um geographisch irgendwie verankerte Begriffe handelt, dann liesse sich zwar argumentieren, dass die regionale Standardaussprache verwendet werden solle, aber dies ist nicht möglich bei den vielen Begriffen, die nicht regional verankert sind. Man könnte sich darauf einigen, grundsätzlich die Umschriften des Aussprache-Dudens zu verwenden.
Bei Umschriften von deutschen/englischen Wörtern werden üblicherweise phonologische Transkriptionen verwendet (ich habe viele gesehen!), z.B. die Aspiration wird praktisch nie markiert etc.
In den üblichen deutschen Wörterbüchern stehen phonologische Transkriptionen (z.B. keine Markierung der Aspiration, Verwendung von r, insbesondere ər wie in bɛsər).
Soll eine "r-dropping" Varietät dargestellt werden (so wie die hierzulande in den Schulen übliche Received Pronunciation), oder eine Varietät, in der die /ɹ/ erhalten bleiben (so wie die in Kino, Fernsehen und Musik dominierenden Varietäten der Vereinigten Staaten)? Beispiele: /kɔɹt/ vs. /kɔːt/ für court oder /bɪgə/ vs. /bɪgəɹ/ für bigger.
Für ziemlich unbestreitbar halte ich folgende Punkte:
Es soll reine IPA-Lautschrift verwendet werden, und nicht andere Zeichen, wie z.B. das Duden Zeichen für schwache Aspiration "’".
Es sollen die IPA-Zeichen »ː ˈ ˌ« verwendet werden und nicht die ähnlichen Zeichen »: '`˘ ,«.
Wenn die Betonung bezeichnet wird, dann nicht nur an mehrsilbigen Wörtern (dies betrifft Ausspracheangaben von mehreren Wörtern auf einmal, z.B. von Namen, wo zur Zeit viele Leute einen betonten, mehrsilbigen Vornamen haben, aber keine Betonung auf dem einsilbigen Nachnamen oder umgekehrt).
Ich begrüße es als regelmäßiger Mitleser, dass diese Diskussion geführt wird. Ich bin nicht selten unsicher, welche Variante, phonetisch oder phonologisch, ich wählen sollte. Hoffentlich macht sich einer die Mühe und fixiert am Ende alle getroffenen Vereinbarungen in einer umfangreichen Formatvorlage. Die Angaben im Aussprache-DUDEN sollten, meiner Ansicht nach, Grundlage für unsere Überlegungen sein. Vielleicht können wir für Fremdsprachen ebenso jeweils ein „Standardwerk“ definieren.
Rein pragmatisch empfähle sich natürlich die phonologische Transskription, zumal dann jeder unbedarfte User Wörter direkt aus dem Aussprache-DUDEN eintragen könnte. Vielleicht führte das dazu, dass wir bald mehr Artikel haben, in denen eine Lautschrift-Angabe steht. Die Unterscheidung gewisser Phone, z. B. [r], [ʁ] und [ʀ], lässt sich eben schwerer „verkaufen“ als die Maßgabe, r-Laute als /r/ zu notieren. Phonologische Transskription würde sicherlich zu weniger Diskussionen führen.
Die Frage ist aber: Wird die Lautschrift bei Wikipedia vor allem genutzt, um für Deutsche deutsche oder um für jeden ausländische Aussprachen anzugeben? Ich glaube Letzteres. Dass es für einen deutschen Muttersprachler gleichgültig ist, ob wir /roːt/ oder [ʁoːtʰ] schreiben, versteht sich. Ich empfinde es als wichtiger, dass Wikipedia so „korrekt“ sein sollte, eine Ausspracheangabe zu machen, die für jeden des IPA Mächtigen eine wirklich exakte Aussprache nah am Original und mit allen Details erlaubt.
Deshalb bevorzuge ich zurzeit, mich gerne umstimmen lassend, die phonetische Transskription. Und du?
Jetzt wirst du mich bestimmt lynchen wollen, wenn ich leise bekenne, dass ich die Schweizer und Österreicher bei meinen Überlegungen fast vergessen habe ;-) Du bist also für eine phonologische Transskription? Musik-chris19:31, 14. Mai 2005 (CEST)
Tja, ich weiss nicht recht... Ich denke, wir sollten eine Umschrift wählen, die so wenig wie möglich eine bestimmte Varietät des Standarddeutschs bevorzugt, und ausserdem eine, die so einfach wie möglich bleibt, und ausserdem eine, die so exakt wie möglich ist. :-)
Zum Beispiel die r-Laute. Ich bin dafür, dass nur [r] verwendet wird. Es ist das einfachste Zeichen, und man ist sich schon von der üblichen Rechtschreibung gewohnt, dass die Vokalisierung nicht bezeichnet wird (in Fällen wie [ˈdiːzɐ] oder [ˈde(ː)ɐ]). Ich meine, alle sind sich Schreibungen in der Art von [ˈdiːzər] oder [ˈdeːr] gewohnt, auch wenn nicht alle so sprechen, während sich die wenigsten Schreibungen wie [ˈdiːzɐ] oder [ˈde(ː)ɐ] gewohnt sind, und erst recht nicht diejenigen, die nicht einmal so sprechen.
Dennoch muss ich gestehen, ich bin ich eigentlich doch nicht für eine herkömmliche phonologische Transkription, denn ich bin der Ansicht, dass das Schwa als solches bezeichnet werden soll in Fällen wie [ˈleːzə ˈleːzən ˈleːzər ˈeːzəl]. Markierung von Aspiration halt ich für unnötig, Glottisschlag würd ich, wenn überhaupt, dann nur im Wortinnern markieren. Am Schluss bin ich also in etwa bei derselben Umschrift, wie sie beispielsweise von Langenscheidt verwendet wird (hab gerade keinen Ausspracheduden zur Hand, aber ich glaube, dort ist es ähnlich).
Die Grundtendenz – umfassend, einfach, präzise – ist gut und ich bin überzeugt, dass wir das hinbekommen. Mein neuester Vorschlag, den ich aktuell für den Besten halte: Wir handhaben (fast) alles so wie im Aussprache-DUDEN.
Was würde das bedeuten:
r-Laute: Schreibweise immer [r], allerdings lebt das [ɐ] weiter.
Schwa: Wird verwendet.
Aspirierung: Keine Angabe.
Glottisschlag: Nur in Einzelfällen im Wortinneren, wir sollten allerdings das richtige Zeichen benutzen (z. B. [reʔɪnkarnaˈtsi̯oːn]).
Einerseits ist damit 100-prozentige Genauigkeit, wer auch immer darauf Wert gelegt hat, nicht mehr umsetzbar. Andererseits würden sich so viele Diskussionen erledigen, weil das System klar und verständlich ist, sowohl für den Nutzer als auch für den Ersteller. Man kann viele Zweifelsfälle einfach nachschlagen. Weitere Vorteile: Es eilt nicht, die nach diesen Regeln zu korrekten Angaben zu ändern. Ein Artikel IPA-Vereinfachung, in dem wir für alle Sprachen kurz, d. h. nur in Bezug auf die vereinfachten Zeichen, erklären, was wir wie darstellen, ist schnell formuliert. Was hältst du davon? Musik-chris03:07, 15. Mai 2005 (CEST)
Man sollte die Richtlinien wohl wirklich in einem eigenen Artikel formulieren. Oder ein Meinungsbild?
Du schreibst: "*r-Laute: Schreibweise immer [r], allerdings lebt das [ɐ] weiter." Das kapier ich nicht. Wenn die Schreibweise immer [r] ist, dann ist sie folglich nie [ɐ].
Wie schon erwähnt, bin ich sehr gegen eine Empfehlung von [ɐ], weil diese Notation äusserst befremdend ist für diejenigen, die nicht so sprechen, während die Schreibung mit [r] in allen Fällen (also ohne [ɐ]) für diejenigen, die mit [ɐ] sprechen, nicht befremdend sein kann, da sie der üblichen Rechtschreibung entspricht. Ausserdem ist die Schreibung ohne [ɐ] einfacher, da eben näher an der Rechtschreibung.
Das Zeichen für Unsilbigkeit von Vokalen halt ich für genauso unnötig wie die Zeichen für Aspiration und Stimmlosigkeit der Verschlusslaute. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː00:33, 16. Mai 2005 (CEST)
Pardon, in puncto r-Laute habe ich mich unklar ausgedrückt. Ich wollte schreiben: [ɐ] ist die einzige Ausnahme von der DUDEN-Regel /r/ = [r].
Weil die Argumente langsam erschöpft bzw. hinreichend ausgetauscht zu sein scheinen, läuft es wohl auf ein Meinungsbild raus, bei dem es zu entscheiden gälte, ob wir die DUDEN-Regelung 1:1 übernehmen (einfach) oder eine (zu definierende) Wikipedia-Regelung schaffen (nicht so einfach). Kannst du das initiieren? Man müsste vorher beide Varianten irgendwo skizzieren, damit die User wissen, worüber sie abstimmen. Wenn du Unterstützung brauchen kannst, dann lass es mich wissen. Musik-chris01:18, 16. Mai 2005 (CEST)
Wichtiger wäre mir, dass wir zuerst einen Überblick gewinnen über die verschiedenen Varianten und die Argumente, die für oder gegen sie sprechen (ich weiss z.B. immer noch nicht deine Argumente für [ɐ], also kann nicht die Rede sein von "hinreichend ausgetauscht"). Ich fange gleich mal damit an im neuen Abschnitt #Varianten sowie Argumente dafür und dagegen. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː11:58, 16. Mai 2005 (CEST)
Noch eine Bemerkung meinerseits: Da Wikipedia ja kein Wörterbuch ist und noch viel weniger ein Aussprachewörterbuch, frage ich mich bei deutschen Wörtern, weshalb wir hier über phonetische oder phonologische Angaben diskutieren. Nachdem die entsprechenden Meinungsbilder, die Österreichern und Schweizern ihre lexikalischen und orthographischen Besonderheiten austreiben wollten, mangels intellektueller Substanz und durch das Wecken antideutscher Gefühle glorios gescheitert sind, ist Aussprachenormierungen ein ähnliches Schicksal sicher.
Sogar bei Ortsnamen erschließt sich mir der Sinn solcher Angaben nicht, denn da gilt schon seit Urzeiten das Prinzip, dass sehr oft die ortsansässige Bevölkerung einen Namen anders ausspricht als Fremde. Ein Beispiel: Ein Basler wird sich auch durch die Wikipedia nicht belehren lassen, dass er "Zürich" als ['tsʏʀɪ] oder so aussprechen müsse, wenn er es seit je gewohnt ist, ['tsi:ʁɪ] oder höchstens [tsy:ʁɪ] zu artikulieren.
Eines ist aber klar: Angaben wie (gerade gelesen unter Chur): [ku:r] sind in dieser Form falsch. Entweder schreiben wir phonologisch /ku:r/ oder dann phonetisch.
Und ebenso wenig kann ich mir die Ansicht zu eigen machen, man solle immer [r] schreiben, weil man das ja in nicht-phonetischer Schrift auch tut. Entweder haben wir eine phonetische Schrift und dann benützen wir sie auch dort, wo sie vom lateinischen Alphabet abweicht, oder wir verzichten ganz auf den phonetischen Luxus. Eine Zwischenlösung geht nicht, das ist pseudo-wissenschaftlich.
Letzter Kommentar: vor 19 Jahren24 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
r vs. ʁ vs. ʀ etc.
Für r: Einfachste Variante, da von der gewöhnlichen Orthographie her bekannt. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː
Für r: Freie Allophonie (nur in Abhängigkeit der jeweiligen Varietäten). J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː
für „ʁ“: entspricht der standardlautung und ist somit nicht verwirrend im gegensatz zu „ʀ“ und erstrecht „r“. --joniΔ
Welcher Standardlautung denn? Höchstens derjenigen Deutschlands, aber selbst da wären vielleicht Bayern und Baden-Württemberger nicht einverstanden. -- j. 'mach' wustˈtʰɔ̝ːk͡x21:11, 25. Mai 2005 (CEST)
Es geht nicht um Dialekte, sondern um die Standardsprache. Und die wird nicht überall gleich ausgesprochen. Das war nie der Fall (man denke an Schiller und Goethe) und das ist trotz Siebs etc. auch heute nicht der Fall. --Seidl23:51, 25. Mai 2005 (CEST)
[ʁ] kommt aber immer noch am häufigsten vor, nicht wahr? auf jeden fall wird im fernsehen zu 99,9 % so gesprochen. (ich rede vom deutschen fernsehen, nicht schweizerischen oder so.) mfg --joniΔ14:04, 31. Mai 2005 (CEST)
Die deutsche Wikipedia ist nicht nur eine Deutschland-Wikipedia. -- j. 'mach' wustˈtʰɔ̝ːk͡x 07:38, 2. Jun 2005 (CEST)
r vs. ɐ
Für r: Es ist die einfachste Variante, da von der gewöhnlichen Orthographie her bekannt. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː
Für r:ɐ ist sehr ungewöhnlich für diejenigen, in deren Aussprache es nie vorkommt – sie könnten es beim Schreiben von Artikeln schwerlich richtig verwenden –; umgekehrt ist r allen vertraut, die mit der gewöhnlichen Rechtschreibung vertraut sind. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː
Für r: Die Verteilung von ɐ ist unklar: Je nach Varietät kommt es auch nach kurzen Vokalen vor oder nicht. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː
Für r: Freie Allophonie (nur in Abhängigkeit der jeweiligen Varietäten). J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː
für „ɐ“:
entspricht der natürlichen sprechweise, wohl in so ziemlich jedem dialekt (vermutung). --joniΔ
Um Dialekte geht es sowieso nicht. Und nein, die Vermutung ist falsch, denn beispielsweise im schweizerischen Standarddeutsch wird nicht so gesprochen. -- j. 'mach' wustˈtʰɔ̝ːk͡x21:11, 25. Mai 2005 (CEST)
Vorschlag gestorben. pff! dazu würde ich gerne noch sagen, dass wir hier doch nicht das schweizerdeutsche darlegen wollen, sondern das deutsch von „normal“ :) deutsch sprechenden. --joniΔ23:04, 25. Mai 2005 (CEST)
Es geht hier nicht um Schweizerdeutsch - denn das ist Dialekt -, sondern um Schweizer Hochdeutsch und, nebenbei, auch um österreichisches Deutsch. Und smiley hin oder her: Bitte unterlasse es, von "normalem" Deutsch zu reden. Sonst können wir die Diskussion beenden. --Seidl23:51, 25. Mai 2005 (CEST)
okay, entschuldige bitte. kann man deutsches hochdeutsch, oder hochdeutsch deutschlands oder so sagen?
wegen der transkription nun noch einmal: ich möcht ja nicht rücksichtslos wirken, aber auch das ß wird in dieser wikipedia ja benutzt, das schweizer nicht gebrauchen. sollte man da primär nicht hinter den wörtern immer die lautschrift für das standarddeutsch deutschlands angeben und in klammern dann mit angabe österr. oder schweiz. die beiden anderen standardaussprachen kennzeichnen? eine gemeinsame übereinkunft findet man wohl nicht für alle drei, deshalb kann hier doch einfach ersteinmal weiterhin das standarddeutsch deutschlands behandelt werden, ohne Schweizer Hochdeutsch o. Ä. einzubeziehen. mfg --joniΔ00:47, 26. Mai 2005 (CEST)
Es gibt aber auch nicht in allen Fällen eine vollkommen einheitliche Aussprache für das "Standarddeutsch Deutschlands", auch wenn es wohl im Falle der Aussprache des "r" eine solche zu geben scheint. Deshalb ist diese Regel als allgemeine Richtschnur nicht geeignet. 100104:12, 26. Mai 2005 (CEST)
Das Genre gehört ohnehin nicht in die Liste, da dort das /r/ nicht in einem vokalisierbaren Kontext steht. Das nur nebenbei. --Seidl22:46, 25. Mai 2005 (CEST)
versteh’ ich nicht so ganz. ebenso, wie man Bett (mit konsonant am ende) sprechen kann, kann man doch auch auch Genre mit r am ende sprechen. --joniΔ23:04, 25. Mai 2005 (CEST)
Das Wort ist zweisilbig, das /r/ steht somit vor einem Vokal: [ˈʒãrə] (nach dem gewöhnlichen Duden). -- j. 'mach' wustˈtʰɔ̝ːk͡x 07:43, 2. Jun 2005 (CEST)
Gegen die Bezeichnung: Kommt nicht in der gewöhnlichen Orthographie vor. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː
Gegen die Bezeichnung: Die richtige Verwendung ist schwierig für diejenigen, in deren Varietät kein ʔ auftritt. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː
hauptsächlich dafür: am wortanfang ist es immer klar, wenn ein vokal am anfang der lautschrift steht; somit kann das zeichen an dieser stelle weggelassen werden. in anderen fällen jedoch sollte es unbedingt stehen, um nicht auf einen diphthong oder getrennt ausgesprochene vokale (jedoch ohne neuansatz, also glottisverschlusslaut) anzudeuten. --joniΔ
Was dort beschrieben ist, ist ein Wunschtraum. Der kleinere Teil der Deutschsprecher spricht so. --Seidl23:51, 25. Mai 2005 (CEST)
pʰ tʰ kʰ vs. p t k
Für p t k: Einfacher da näher an der gewöhnlichen Orthographie. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː
für „p“, „t“, „k“: aspiration eigentlich klar, also kann diesbezüglich breit transkribiert werden. --joniΔ
ich glaube, bezüglich aspiration hat sich das erste problem aufgetan: das wort Aborigine kommt vom zweiwortigen lateinischenab origine. für das erste wort greift offenbar die auslautverhärtung, doch denke ich nicht, dass man nun apo… [apʰɔ] spricht. es ist dann doch eher ein stimmloser, jedoch nicht aspirierter plosiv. --joniΔ22:52, 25. Mai 2005 (CEST)
Jetzt wird es vollends skurril. Im Latein gibt es ein Substantiv aborigines. Du kannst doch nicht dessen Etymologie dafür heranziehen, wie das Wort im Deutschen auszusprechen sei. Und gibt es im Deutschen tatsächlich Leute, die das Wort auf Deutsch aussprechen? Ich meine hier nicht das, was im Duden steht, sondern den tatsächlichen Sprachgebrauch. --Seidl23:51, 25. Mai 2005 (CEST)
b̥ d̥ g̥ vs. b d g
Für b d g: Einfacher da näher an der gewöhnlichen Orthographie. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː
Gegen die Bezeichnung: Die richtige Verwendung ist schwierig für diejenigen, in deren Varietät kein b̥ d̥ g̥ auftritt. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː
Gegen die Bezeichnung: Einfacher da näher an der gewöhnlichen Orthographie. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː
für oder für einen ersatz, denn wie regelt man es sonst in wörtern wie Museum? bei Oase bin ich z. b. verwirrt. deshalb wäre als ersatz vielleicht in fällen wie Museum ein punkt zur silbentrennungskennzeichnung (ipa-konform) ganz hilfreich, ansonsten stellen mehrere vokale hintereinander eben einfach polythonge (kann man das sagen) dar. (ps: es geht hier um unterscheidung zwischen polythongen und aneinandergrenzende vokale trotz nichtselber silben, nicht um „ʔ“.) --joniΔ
eigentlich für „χ“ (ich kenne die aussprache nur so), falls es sich jedoch in einer diskussion, die noch populär diesbezüglich ausgeführt werden sollte, herausstellt, dass der ach-laut [x] standardmäßig ausgesprochen wird, dann wohl besser „x“. --joniΔ
So, ich hab mich vom Phonetiker der Uni Zürich briefen lassen. Es ist so, dass es offenbar zwei ach-Laute gibt, den velaren und den uvularen Frikativ, und zwar stehen diese auch in komplementärer Distribution:
ach-Laut I: (= velarer Frikativ): nach hinterem Mittelhoch- und Hochvokal, also nach /o:/ bzw. /u(:)/, etwa in hoch und Buch
ach-Laut II: (= uvularer Frikativ): nach Tief- und hinterem Mitteltiefvokal, also nach /a(:)/ bzw. /o/, etwa in Bach und doch.
Quelle: Klaus Kohler, in: Handbook of the International Phonetic Association. Cambridge University Press: 86-89.
Besagte Allophonie tritt bei allen "velaren" Lauten auf. Nichtsdestotrotz werden sie üblicherweise "Velarlaute" genannt. Es macht nicht viel Sinn, diese Allophonie nur bei χ zu bezeichnen und nicht auch bei q oder ɢ. -- j. 'mach' wustˈtʰɔ̝ːk͡x 21:48, 1. Jun 2005 (CEST)
„Nichtsdestotrotz werden sie üblicherweise 'Velarlaute' genannt“ (j. 'mach' wust). ein uvularer laut, kann doch nicht velar genannt werden! sollten wir dem nicht eher entgegenwirken? ich denke, eine unterscheidung wäre ganz gut, damit jeder es gleich erkennt.
ich habe mir mal alle vokale, auf die ein ach-laut folgt, zusammengesucht. ist die folgende liste richtig und vollständig?
Worauf stützt sich denn diese genaue Unterscheidung von [x] und [χ]? Und zur Wiederholung: Es macht nicht viel Sinn, diese Allophonie nur bei χ zu bezeichnen und nicht auch bei q oder ɢ. -- j. 'mach' wustˈtʰɔ̝ːk͡x 14:29, 15. Jul 2005 (CEST)
„Worauf stützt sich denn diese genaue Unterscheidung von [x] und [χ]?“ (j. 'mach' wust). auf das von seidl gesagte:
„ach-Laut I: (= velarer Frikativ): nach hinterem Mittelhoch- und Hochvokal, also nach /o:/ bzw. /u(:)/, etwa in hoch und Buch
ach-Laut II: (= uvularer Frikativ): nach Tief- und hinterem Mitteltiefvokal, also nach /a(:)/ bzw. /o/, etwa in Bach und doch.“
„Es macht nicht viel Sinn, diese Allophonie nur bei χ zu bezeichnen und nicht auch bei q oder ɢ.“ (j. 'mach' wust). „ein uvularer laut, kann doch nicht velar genannt werden! sollten wir dem nicht eher entgegenwirken“ (joni)? es spricht doch sicher nichts dagegen, diese allophonie auch für q und ɢ aufzuzeigen, oder? mfg --joniΔ 15:53, 15. Jul 2005 (CEST)
Ja genau, die Quelle von Seidl! Dann werde ich wohl Gegenquellen suchen gehen müssen, denn ich zweifle sehr daran, dass der uvulare Frikativ durchgehend verwendet wird.
Ich denke, es ist ein ähnlicher Fall wie bei der Allophonie von [a] und [ɑ]: Einige Phonetiker beobachten sie und andere nicht. -- j. 'mach' wustˈtʰɔ̝ːk͡x 18:54, 16. Jul 2005 (CEST)
„[…] Ich zweifle sehr daran, dass der uvulare Frikativ durchgehend verwendet wird.“ aber das wird er doch gar nicht, in meiner liste habe ich doch gerade auch die fälle mit der artikulation des velaren frikativs gekennzeichnet. mfg --joniΔ 13:25, 17. Jul 2005 (CEST)
Neue Formulierung (hoffentlich weniger missverständlich): Ich zweifle sehr daran, dass die Differenzierung von uvularem und velarem Frikativ durchgehend verwendet wird. Es liegt vermutlich vor ein ähnlicher Fall einer nicht allgemein anerkannten Allophonie wie bei [a] und [ɑ]. -- j. 'mach' wustˈtʰɔ̝ːk͡x 21:01, 17. Jul 2005 (CEST)
für „-ɪk“: die „-ɪç“-varianten sind, denke ich, leicht ableitbar. --joniΔ 23:00, 25. Jul 2005 (CEST)
Weiterer Vorschlag
Letzter Kommentar: vor 19 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich schlage vor, wir sehen uns nach die Vorschläge, die Petra Wagner an der Uni Bonn für ihren Kurs im WS 2001/2002 gemacht hat: http://www.ikp.uni-bonn.de/dt/lehre/materialien/transkription/deutsch.pdf.
Grundsätzlich sollte wir die Laute in Schrägklammern setzen und nicht in eckige Klammern, d. h. wir sollten anzeigen, dass es sich um phonematische Repräsentationen (broad transcription) handelt (was auch z. b. bedeuten müsste, dass wir /r/ am Silbenanfang schreiben. Wir sollten auch überlegen, ob wir ihre Vorschläge nicht noch weiter einschränken bzw. präzisieren:
Beispiel:
Müssen Silbengrenzen markiert werden?
Betonung amrkieren?
Reduzierte Silben?
Diakritikum für Diphtonge/Affrikaten?
/ər/ statt /ɐ/?
Glottalverschluss unbedingt angeben innerhalb eines Wortes?
Ich finde, man sollte eine möglichst breite Transkription verwenden, um auch praktischen Gesichtspunkten entgegenzukommen, um z. B. die Schreibarbeit zu vereinfachen.
Das Hauptargument pro [ʁ ʀ ɐ ɐ̯], [l̩ m̩ n̩ r̩], [i̯ y̯ u̯ o̯] usw. ist für mich, dass Orthographie-Nähe und Einfachheit nicht die einzige Richtschnur sein dürfen. Dass Erna Müller deutsche IPA-Angaben nach deinen Vorschlägen leichter lesen kann, ist sehr begrüßenswert, weil sie zudem intuitiv die Vereinfachungen richtig sprechen wird. Wenn es sich allerdings nicht um Erna Müller, sondern um einen ausländischen Sprecher handelt (oder um Erna Müller und ein nicht-heimisches Wort), ist das Ergebnis entweder eine ungewöhnliche (um nicht zu sagen: falsche) Aussprache oder derjenige muss sich ein von uns erfundenes Vereinfachungssystem aneignen, obwohl er das IPA beherrscht.
Ziel sollte meines Erachtens sein, dem (nicht-muttersprachlichen) Sprecher eine überregionale, einheitliche Standardlautung an die Hand zu geben, die von der genauen IPA-Notation möglichst wenig abweicht und mit der er bei allen Sprechern derselben Sprache verstanden wird. Diese Variante würde der Sprechrealität nahe kommen, in fast allen Fällen ohne landschaftliche Eigenheiten wiederzugeben. Wir können gerne in einem separaten Artikel erklären, dass man weder geteert noch gefedert wird, wenn man [m̩] als [əm] ausspricht, dies aber nicht gängig ist. Wir werden ohnehin mit keiner Transskription alle Varietäten erfassen können.
Thema Einfachheit: Wenn sich jemand überhaupt nicht mit der Lautschrift befasst, wird er auch die einfachste Transskription nicht oder falsch verstehen. Das ist wie in der Mathematik: Wenn ich nicht weiß, wofür dieses oder jenes Zeichen steht, beschwere ich mich auch nicht, falls etwas Falsches herauskommt, dass die Schreibweise so blöd und kompliziert ist. Nur weil die mathematischen Konventionen deutlich älter als die Lautschrift sind, bedeutet das für mich nicht, dass es dringend notwendig ist, eine Wikipedia-Vereinfachung zu konstruieren, die gerade denjenigen, der das System korrekt beherrscht, zum Umlernen zwingt. Ich fände das geradezu absurd.
Auf ins Detail gehende Feinheiten wie [pʰ tʰ kʰ] oder [b̥ d̥ g̥] kann man meines Erachtens verzichten, weil deren abweichende Aussprache kaum auffallen dürfte. Wenn jemand meint, konsequenterweise müsse man sie doch verwenden, habe ich nichts dagegen. [ʔ] sollte meiner Ansicht nach nur in Einzelfällen stehen (siehe Petra Wagner: [fɛɐ̯ˈʔaizn̩] vs. [fɛɐ̯ˈʁaizn̩]). Über die Notwendigkeit der Schreibung des [ə] und der Angabe von Betonungen sind wir uns hoffentlich einig. Ich gebe zu, dass meine Vorschläge auf den ersten Blick etwas sperriger und komplizierter sind, aber – das müsst ihr anerkennen – genauer und näher am internationalen Standard.
Die Idee der überregionalen, einheitlichen Standardlautung ist bestechend - aber leider völlig verfehlt, denn eine solche gibt es nicht! Die deutsche Wikipedia ist keine Deutschland-Wikipedia (falls es denn überhaupt in Deutschland tatsächlich eine einzig gültige Standardlautung gibt)! Deshalb bleibt uns nichts anderes übrig, als die einzelnen Punkte zu diskutieren. Präskriptivistisches Wunschdenken bringt uns nicht weiter.
Und warum sollte denn nicht-aspirierte [p t k] nich auffallen, obwohl sie in keiner einzigen Varietät des Deutschen auftreten, sehr wohl aber die durchaus üblichen durchgehende Aussprache von /r/ als [r] oder von /əl əm ən/ als [əl əm ən]? J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː16:28, 16. Mai 2005 (CEST)
Du hast vollkommen Recht. Die Standardlautung jeder Sprache ist weitgehend fiktional. Allerdings sehe ich sie als annehmbaren Mittelweg, der von Sprechern aller jeweiligen Varietäten verstanden wird. Das präskriptivische Wunschdenken, wenn du es so nennen möchtest, wird eher und schneller zu brauch- und lesbaren Ergebnissen führen als dein Ansatz, prophezeihe ich. Angesichts der Tatsache, dass wir nicht nur deutsche – oder genauer gesagt: mehrheitlich nicht-deutsche – Wörter in Lautschrift notieren, befürchte ich, dass eine weitere Vereinfachung des bereits nicht übermäßig genauen DUDEN-Systems (siehe Växjö) zu Lautschrift-Angaben führt, die mit der mehrheitlichen Aussprache im Herkunftsland kaum etwas zu tun haben werden. Das würde ich bedauern.
Nachdem ich meine Ansichten weitgehend geschildert habe und kaum mehr Sachliches ergänzen könnte, werde ich mich zunächst aus der Diskussion zurückziehen. Ich melde mich zu einem späteren Zeitpunkt gerne wieder. Musik-chris17:30, 16. Mai 2005 (CEST)
Generell fällt mir auf, dass sich die Diskussion um die Lautschrift auf die deutsche Aussprache verlagert hat. So nötig eine Diskussion möglicherweise generell ist, sehe ich doch eher den Bedarf nach Aussprachevorschlägen für fremdsprachige Wörter. So halte ich es in einem Artikel Sprache in der deutschsprachigen Wikipedia für unnötig, ob das Wort "Sprache" von einem Schweizer anders ausgesprochen wird als von einem Westfalen oder Berliner. Ein Mehrwert entsteht aber, wenn man weiß, wie man den Namen der niederländischen Stadt Enschede ausspricht. Ich vermute, dass sich hierbei sehr ähnliche Probleme einstellen, wie im Deutschen. So spricht ein Antwerpener sicher den Namen der Stadt anders als ein Amsterdamer. Wir sollten uns daher möglicherweise bei der Diskussion eher auf die Erwartungen derer konzentrieren, die die Wikipedia als Leser nutzen und die Aussprache eines fremdländischen Wortes suchen. Aber doch nochmal zur deutschen Aussprache. Auch wenn es möglicherweise in der Schweiz anders gemacht wird, so spricht man Hannover nun einmal "haˈnoːfɐ" aus und eben hinten nicht mit einem "Rachen-R". Würde man hier einfach "r" angeben, also aufweichen, dann könnte man sich die Angabe der Aussprache gleich sparen. Würde man sie dann doch angeben, wäre sie zu ungenau, um brauchbar zu sein. Selbst ein Österreicher, der es richtig aussprechen will, könnte aus "haˈnoːfɐ" ggf. noch etwas lernen. Vielleicht muss man auch zwischen Ortsnamen, die ja lokalen Gewohntheiten folgen sollten, und Namen von Alltagsgegenständen unterscheiden, die ja generell überall unterschiedlich ausgesprochen werden. Stern!?19:31, 16. Mai 2005 (CEST)
Deutsch und Fremdsprachen voneinander trennen
Letzter Kommentar: vor 19 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen, bevor ich mich, wenn es meine Zeit erlaubt, doch noch in die obigen Diskussionen einmische, möchte ich doch sehr dafür plädieren, sämtliche Aussprachehinweise für fremdsprachliche Wörter und Begriffe im möglichst korrekten IPA zu belassen und weder Vereinfachungen (wie oben für Växjö skizziert) noch phonologische Wiedergaben einzuführen. Wenn wir uns zunächst hierauf einigen könnten, hätten wir einen – wenn auch kleinen – Teil der Diskussion gelöst. Gruß, Feinschreiber07:13, 17. Mai 2005 (CEST)
Auf jedenfall ist es wichtig, dass für Fremdsprachen nicht einfach eine rein phonologische Ausspracheangabe eingeführt wird, da manchmal Allophonien auftreten, die für Nicht-Muttersprachler nicht erahnbar sind, so dass zumindest diejenigen subphonematischen phonetischen Unterscheidungen, die von deutschen Muttersprachlern vermutlich sonst nicht korrekt realisiert werden würden, angegeben werden sollten. 1001 03:42, 4. Jun 2005 (CEST)
Wenigstens was englische Wörter angeht, bin ich trotzdem der Meinung, dass besser eine übliche Wörterbuch-Transkription verwendet werden sollte. -- j. 'mach' wustˈtʰɔ̝ːk͡x10:39, 21. Mai 2005 (CEST)
Da man sich dann erst einmal auf ein Wörterbuch einigen müßte, hielte ich beim Englischen mindestens eine Trennung in BE und AE für sinnvoll, wenn jemand noch in der Lage ist, australische usw. Varianten korrekt anzugeben, wäre das ein Gewinn. Bei Namen von Personen und Orten ist die geographische Zuordnung doch einfach und sollte sich auch in den Aussprachehinweisen widerspiegeln. Feinschreiber?+!12:32, 21. Mai 2005 (CEST)
Das wird uferlos. Irische Varietät, nordenglische, schottische, südstaatliche, neuenglische, kanadische, karibische, südafrikanische – die Liste ist praktisch beliebig erweiterbar. Ich halte keine speziellen Empfehlungen für nötig, wenn ich auch rhotische Ausspracheangaben vorziehe, da sich aus ihnen leichter die nicht-rhotischen ableiten lassen als umgekehrt. Ich meinte nur, dass die Aspiration in englischen Wörtern nicht zu bezeichnet werden brauche. -- j. 'mach' wustˈtʰɔ̝ːk͡x14:40, 22. Mai 2005 (CEST)
Also, wenn es fürs Englische nicht ausufern soll, so kann man es doch wirklich auf die Trennung in BE und AE beschränken. Für Nordamerika AE, für alle anderen Länder BE gemäß RP, wie sie in der Schule gelehrt wird. Oder wird das irgendwem nicht hinreichend gerecht? Wenn diese Trennung sachlich zu grob oder gar falsch sein sollte, bitte ich um Korrektur. Feinschreiber?+!11:18, 28. Mai 2005 (CEST)
silbenindizierung
Letzter Kommentar: vor 19 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
ich finde, wir sollten auf jedem fall damit beginnen, alle silben durch „.“ zu trennen, es sei denn ein die betonung anzeigenes suprasegmentales zeichen steht bereits an der stelle. http://dictionary.cambridge.org/ ist einem da ein gutes vorbild. siehe speziell http://dictionary.cambridge.org/define.asp?dict=A&key=english*1+0&ph=on oder http://dictionary.cambridge.org/define.asp?dict=CALD&key=21887&ph=on für beispiele. es wäre sehr praktisch, da man sich manchmal nicht sicher sein kann, wo nun die eine silbe aufhört und die nächste beginnt. z. b. Atmosphäre, so, wie es die meisten aussprechen, müsste es At-mos-phä-re getrennt werden. es wird jedoch At-mo-sphä-re getrennt. das ganze spiegelt sich bei diesem wort natürlich auch noch in der aussprache wider ([-mɔs-], [-moː-]), jedoch ist das nicht bei jedem wort so. mfg --joniΔ15:50, 29. Mai 2005 (CEST)
Manche Laute lassen sich nicht eindeutig einer Silbe zuordnen, z.B. die intervokalischen Konsonanten in Wasser oder Ratte. Dies sind (zumindest für einen Teil der Sprecher des Deutschen) phonetisch einfache, nicht lange oder doppelte Konsonanten, die aber gleichzeitig zu beiden Silben des Wortes gehören. 1001 03:47, 4. Jun 2005 (CEST)
wieso nicht »/vas.sɐ/« und »/rat.tə/«? --joniΔ 00:41, 3. Aug 2005 (CEST)
Eindeutschung fremdsprachiger Wörter
Letzter Kommentar: vor 19 Jahren9 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Fremdwort vs. Lehnwort
Um die übliche Terminologie einzuführen: Ein Fremdwort ist ein Wort, das sich weder in Aussprache noch in Schreibung an die Zielsprache (in unserm Fall das Deutsche) angepasst hat. Ein Lehnwort hingegen ist bereits eingedeutscht in seiner Aussprache und oft auch in der Schreibung. Lehnwörter haben also eine spezielle deutsche Aussprache, und wo diese schwierig zu erschliessen ist, sollte sie auch angegeben werden. Fremdwörter hingegen haben keine deutsche Aussprache, per definitionem. Ob ihre Eindeutschung einst erfolgen wird, ob sie also dereinst zu Lehnwörtern werden, das können wir hier nicht entscheiden. -- j. 'mach' wustˈtʰɔ̝ːk͡x 08:23, 2. Jun 2005 (CEST)
Was für eine einfache Welt! Ich erspare mir die Mühe, in einschlägigen Publikationen deine Definition zu prüfen. Sie definiert das eigentliche Problem aber einfach weg. Die Aussprache wird IMMER angepaßt, da der Muskelapparat mit seinen Dutzenden zum Sprechen gebrauchten Muskeln und seinen rund einem Dutzend Artikulatoren einer bewußten Steuerung nur teilweise zugänglich ist, weil außerdem die originale Aussprache oft nicht bekannt ist und weil die Sprecher noch nicht mal ihre erste Fremdsprache korrekt aussprechen können, und da mein ich jetzt ausdrücklich nicht die Schweizer :)) Auch Fremdwörter haben nur eine mehr oder weniger eingedeutschte Aussprache, Überkorrekturen (Hyperkorrektion) eingeschlossen, und keine Definition kann diese Tatsache aus der Welt schaffen. Grapelli 7. Jul 2005 22:01 (CEST)
in Sun Microsystems und Adobe Systems beispielsweise steht am ende ein stimmhafter laut, was ja für das deutsche vollkommen untypisch ist und meines erachtens von keinem deutschen ernsthaft so gesprochen würde.
Du hast Recht: [sɪstəmz] spricht wahrscheinlich kaum ein Deutscher aus. Aber: Wie soll bei Sun Microsystems und Adobe Systems eine brauchbare Eindeutschung aussehen? Ich weiß es nicht und es erscheint mir, im Gegensatz zu Fällen wie Job, nicht als sinnvoll. Daher habe ich zunächst versucht, die Aussprache der Firmen in ihrem Heimatland anzugeben, wozu der gewöhnliche englische Plural auf [-z] gehört. Was schlägst du vor?
Microsoft Windows ist übrigens noch so ein weiterer fall. ich würde sagen, wir sollten uns feste regeln zur eindeutschung machen. gelegentlich kann davon jedoch auch etwas abweichen, z. b. wenn es um Dance geht. da deutsche anglizismen offenbar gerne britisch aussprechen (man betrachte after oder Master mit [a] statt des amerikanischen [æ]), müsste man demzufolge eigenlich – wie es im britischen ja auch ist – Dance mit [a] sprechen, hier wird jedoch [æ] bevorzugt. einige eindeutschungsregeln könnten sein:
Ich bin prinzipiell dafür, die eingedeutschte Lautung neben der Original-Aussprache anzugeben. Den Unterschied zwischen [ˈwɪndoʊz] und [ˈvɪndoːs] sollte man nicht unterschlagen. Gehen wir mal ins Detail:
Jeder Eigenname wird nach der Aussprache im Land seiner Herkunft transskribiert, das ist klar. Aber wie verfahren wir bei Nicht-Eigennamen, für die sich noch keine bestimmte Variante durchgesetzt hat? Vielleicht am Besten gar nicht eindeutschen.
stimmt, es ist sicher eine gute idee, erst – eingebunden in den fließtext – direkt hinter das wort die lautschrift zu schreiben und danach in klammern „(engl. /ˈlaʊt.ʃʁɪft/)“. wir können ja mal ein regelwerk beginnen (siehe unten).
[w] → [v] – das halte ich für nicht so gut. eigentlich spricht jeder deutsche in anglizismen [w] – außer ältere vielleicht, die anglizismen sowieso wohl gar nicht so gewohnt sind und von daher auch die neu in die deutsche sprache gebrachten laute ke-/können. :)
[ɹ] bzw. [ɻ] → [ʁ] oder [ɐ] – das kenne ich aber ganz anders. in anglizismen werden doch auf jeden fall auch im deutschen diese approximanten benutzt. nicht gerade im auslaut, aber doch sehr wohl am wortanfang oder wenn der laut vor einem vokalen steht. man betrachte nur das allseits bekannte sorry.
„Jeder Eigenname wird nach der Aussprache im Land seiner Herkunft transskribiert […].“ obwohl man einige sachen auch echt nicht aussprechen kann als deutscher! das liegt wohl stark an der artikulationsbasis. das ist eine schwierige sache mit den namen. auch ob man nun [maʎorka] oder /majoɐka/ sagt. in gewisser weise muss man es evtl. schon eindeutschen.
Ob [oʊ] erhalten bleibt, [w] zu [v] wird und ob wir am [ɹ] bzw. [ɻ] festhalten, könnte man als Grundsatzentscheidung bezeichnen, wie stark wir eindeutschen. Sind IPA-Zeichen zulässig, die nicht zum deutschen Lautsystem gehören? Für gut halte ich die meisten Eindeutschungen auch nicht, aber je kürzer und gängiger das englische Wort ist, desto eher tendiere ich (und viele meiner Mitmenschen, auch jüngere) zu einer radikal deutschen Aussprache. Wie du richtig anmerkst, spielt die Artikulationsbasis eine große Rolle, und es kommt mir merkwürdig vor, einzelne Laute zu importieren, ohne das richtige Fundament vorzufinden:
[oʊ]: Ich würde subjektiv urteilen, dass meistens ein [oː] oder höchstens ein [oʊ] mit sehr schwachem [ʊ] gesprochen wird. Wie stellt man das dar? [oʊ]?
[w]: Kommt mir in 99,9% aller Fälle wie [v] vor. Könnte man den leichten Einschlag Richtung [w] mit [vˠ] kennzeichnen?
[ɹ] bzw. [ɻ]: Ich beobachte, dass [ʁ] aus Gewohnheitsgründen vorherrschend ist, lausche aber gerne noch einmal hin.
[ɑː] → [ɔ]: Sehe ich ein, dass wir das nicht pauschal so machen können. Könnten wir Folgendes festlegen?
[ɑː] → [a], wenn <a> geschrieben und im Britischen/Amerikanischen [ɑː] gesprochen wird (Beispiel: bar, garden, target).
[ɑː] → [ɔ], wenn <o> geschrieben und im Britischen statt dem [ɑː] ein [ɒ] steht (Beispiel: hot, odd, lobster).
Hallo, ich finde die bisherige Analyse zwar zutreffend, halte es aber für unsinnig, eine Anpassungs- oder Vereinfachungsvariante vorzuschreiben, weil jeder Sprecher seine eigenen „Korrekturen“ vornimmt. Ein wie auch immer geartetes Regelwerk wäre hier doch etwas willkürlich und zu bevormundend. Die genannten Regeln wären eher einen eigenen Absatz im Artikel zur englischen Sprache oder ggf. einen eigenen Artikel wert (vielleicht „Vereinfachte Aussprache englischer Wörter im Deutschen“). Gruß, Feinschreiber?+! 13:39, 1. Jun 2005 (CEST)
siehe dritten kommentar unter Weitere Sprachen???.
Ich schliesse mich Feinschreibers Meinung an: Eine vereinfachte Ausspracheangabe halte ich für überflüssig. (Und zu [r ʀ ʁ ɐ] siehe oben!). -- j. 'mach' wustˈtʰɔ̝ːk͡x 22:43, 1. Jun 2005 (CEST)
joni schrieb: z. b. wenn es um Dance geht. da deutsche anglizismen offenbar gerne britisch aussprechen (man betrachte after oder Master mit [a] statt des amerikanischen [æ]), müsste man demzufolge eigenlich – wie es im britischen ja auch ist – Dance mit [a] sprechen, hier wird jedoch [æ] bevorzugt.
nein, after und Master haben auch im Englischen [ɑ:], dance hat [æ]. Ich schlage vor, [ɑ] wird zu [a], [æ] wird zu [ɛ] --androl 00:00, 15. Mär 2006 (CET)
Bitte immer hierüber schreiben.
Provisorischer Vorschlag zu einem allfälligen Regelwerk zur Eindeutschung englischer Wörter
Beim [ʀ] und den Nasalvokalen handelt es sich doch gerade um die Charakteristika des Französischen, warum sollte das „verdeutscht“ werden? Wer kein Französisch spricht, artikuliert meist auch die Nasalvokale nicht korrekt. Es gibt keinen Grund, das in Aussprachehinweisen festzuhalten. [ʀ] → [ʁ] machen eh fast alle, das sollte nicht auch noch „vorgeschrieben“ werden, die Anpassung an [ʁ] ist ein fast natürlicher Vorgang. Gruß, Feinschreiber?+! 13:39, 1. Jun 2005 (CEST)
das verstehe ich aber nicht so ganz. wieso sollte es nicht vorgeschrieben werden? regeln, auf die jeder zurückgreifen kann und durch die einheitlichkeit gewährleistet wird, sind doch etwas ausgesprochen gutes! einige schauen sich offenbar bei fremdwörtern die in einem wörterbuch für die sprache angegebene lautschrift an. möglicherweise exitiert der worteintrag gar nicht in einem deutschen aussprachewörterbuch, weil es von ihnen noch nicht als in die deutsche sprache eingedrungen genug ansehen wird. wir sollten auf jeden fall eindeutschungsregeln schaffen. bezüglich der nasalvokale: nicht überall werden sie gesprochen, das stimmt. z. b. Bonbon muss wahrscheinlich nicht mit nasalvokalen gesprochen werden, sondern mit velarem nasal. in anderen wörtern jedoch wie Chance ist es unter guten sprechern wie aus dem fernsehen durch aus üblich, nasalvokale zu artikulieren. was alle machen, ist noch lange nicht richtig. wenn also alle Schnanks sagen, sollten wir, wie ich finde eine derartige aussprache nicht unterstützen. mfg --joniΔ 16:24, 1. Jun 2005 (CEST)
Wörter wie Bonbon, Chance gehören zur deutschen Sprache, und daher sollte auch ihre deutsche Aussprache angegeben werden. Ihre Aussprache variiert allerdings stark je nach Region, ähnlich wie bei Ballon, Beton. -- j. 'mach' wustˈtʰɔ̝ːk͡x 22:43, 1. Jun 2005 (CEST)
Bitte immer hierüber schreiben.
Provisorischer Vorschlag zu einem allfälligen Regelwerk zur Eindeutschung französischer Wörter
Siehe meine Anmerkungen zum Französischen hinsichtlich der Charakteristika von Sprachen. Wer ein r nicht rollen kann (und [r] kommt z. B. in allen slawischen Sprachen und allen romanischen Sprachen außer dem Standardfranzösischen vor), tut's eh nicht, das muß nicht auch noch „vorgeschrieben“ werden. Gruß, Feinschreiber?+! 13:39, 1. Jun 2005 (CEST)
meines erachtens fände es der großteil der leute reichlich merkwürdig, wenn man im deutschen sprechfluss – sofern man es nicht immer tut – plötzlich ein gerolltes r spräche. wir sollten uns also schon darum bemühen – genauso wie mit dem deutschen, bezüglich dessen ebenfalls versucht wird, einen gemeinsamen konsens zu finden –, auf einen gewissen standard zu bauen. oder wollen wir jemanden, der die lautschrift von Buñol liest und einen laut wie den paltalen nasal sieht, alleine im wald stehen lassen? nicht jedem fällt zwangweise ein, dass, was das betrifft, die option besteht, auf die aussprache nj auszuweichen. mfg --joniΔ 16:24, 1. Jun 2005 (CEST)
Provisorischer Vorschlag zu einem allfälligen Regelwerk zur Eindeutschung spanischer Wörter
…
Weitere Sprachen???
Nur mal so als Frage: Wie lang soll denn die Liste der Sprachen hier noch werden? Generell meine ich, daß in einer Enzyklopädie die Aussprachehinweise für die Originalsprache nicht fehlen dürfen und daß die Sprecher Vereinfachungen schon selbst vornehmen und nicht vorgeschrieben bekommen sollten. Gruß, Feinschreiber?+! 13:39, 1. Jun 2005 (CEST)
Vielleicht sollten wir zunächst überlegen, was für Wörter wir eindeutschen. Bei Personen- oder Ortsnamen sollten wir uns zurückhalten, sofern es kein gängiges Exonym gibt. Sinnvoll erscheint mir eine Eindeutschung bei Wörtern wie „Bug“ ([bʌg] → [bak]) oder „Portemonnaie“ ([ˈpɔʀtmɔnɛ] → [ˈpɔɐ̯tmoneː]), die orthographisch kaum oder gar nicht verändert werden, aber mit abgewandelter Aussprache Teil der deutschen Sprache geworden sind. Das mag bei diesen beiden Beispielen trivial erscheinen, da die Eindeutschung klar ist. Interessant wird’s bei Neologismen, wie z. B. „googlen“. Hierbei können wir dann, von der Original-Aussprache ausgehend, entsprechend eines noch zu schreibenden Regelwerks eindeutschen und schneller als die üblichen Nachschlagewerke sein. Das bedeutet aber, dass dieses Regelwerk rein deskriptiv sein müsste. Christopher♒ 15:54, 1. Jun 2005 (CEST)
von Musik-chris: „Ich bin prinzipiell dafür, die eingedeutschte Lautung neben der Original-Aussprache anzugeben. Den Unterschied zwischen [ˈwɪndoʊz] und [ˈvɪndoːs] sollte man nicht unterschlagen.“ das ist doch das beste. es gibt nunmal eindeutschung, und die, wie ich denke, recht einheitlich. und „aufzwingen“ tun wir den lesern ja auch die aussprache deutscher begriffe. keiner wird alles in der originalsprache sprechen, und die wenigsten werden sich so gut auskennen, dass sie akzeptable eindeutschungen ableiten können.
ich finde, für sprachen, deren wörter in der wikipedia öfters erscheinen, sollten wir hier eindeutschungsregeln entwerfen, für wörter wie !Xóõ eine eindeutschung speziell ausdiskutieren. mfg --joniΔ 16:24, 1. Jun 2005 (CEST)
Sorry, aber ich kann mich immer weniger damit anfreunden, Personen- oder Ortsnamen eigenmächtig einzudeutschen. Ich finde, das geht höchstens, wenn es sich um „echte“ Fremdwörter (Bug, Portemonnaie) oder gängige Exonyme (Prag, Lissabon) handelt. Ich gewinne den Eindruck, dass Eindeutschung eine so individuelle, kaum regelgeleitete Angelegenheit ist, dass eine Angabe nicht sinnvoll ist. Du siehst ja, wie wenig Einigkeit bisher herrscht. Daher schlage ich vor, als – zugegeben willkürliche – Schwelle zur Eindeutschung die alte Hassliebe DUDEN zu wählen. Nur Wörter, die darin verzeichnet sind, werden bei Bedarf eingedeutscht.
Ergänzend dazu könnte nützlich sein, gemeinsam einen Artikel zu erstellen, in dem wir erläutern, durch welchen Laut bzw. welche Lautfolge ein Laut, der nicht zum deutschen Lautsystem gehört, mit geringem Merkmalsverlust ersetzt werden kann. So brauchen wir nicht dutzenden von ausländischen Namen eine umstrittene Eindeutschung aufzuzwängen, sondern jeder kann flugs nachsehen, wenn er sich fragt: „Wie zum Teufel spricht man [ɮ], [ʙ] oder [ɟ] aus? Im besten Fall erledigt sich dieser Ersetzungsartikel eines Tages, wenn jeder Laut-Artikel eine Vielzahl von Anwendungs- und Hörbeispielen hat.
[ʇ] ist die ältere IPA-Notierung für [ǀ]. Es ist ein dentaler Schnalzlaut. Im Deutschen verwendet man diesen Laut, wenn man etwas bedauert. Klingt ähnlich wie [ʦ], wird aber in Südafrika von Zugereisten mit [t] wiedergegeben. [ɮ] ist die stimmhafte Version von [ɬ] und klingt ein bisschen wie [ʤl], jedoch seitlich artikuliert. [ʙ] kenne ich nicht. --Manie 22:49, 27. Jul 2005 (CEST)
Bei Wörtern in indischen Sprachen fände ich es gut, wenn die korrekte indische Aussprache angegeben wird und nicht die (falsche) deutsche. Da bislang nur ganz wenige indische Begriffe in Lautschrift angegeben sind, ist mir das bisher nur in einzigen Fall aufgefallen (ich kenne mich mit Lautschrift ohnehin kaum aus): Punjabi. Für Wörter, die sich im deutschen Sprachgebrauch eingebürgert haben, sollte das natürlich nicht gelten (Monsoon, Veranda, Curry, Dschungel etc.). Hier sollte die deutsche Aussprache angegeben werden. Die Lautschrift sollte sich generell an den Schreibweisen für indische Begriffe orientieren, wo im Prinzip die selben Probleme auftauchen und diskutiert wurden. (Wikipedia:Namenskonventionen/Indien) --Parvati 12:32, 5. Jun 2005 (CEST)
Vergleicht man mal, wie Aussprachewörterbücher das handhaben, so gibt es drei Möglichkeiten. Man gibt bei nicht geläufigen Wörtern nur die fremde Lautung an (Duden Aussprachewörterbuch), man gibt immer nur Muttersprache an (Großes Wörterbuch der deutschen Aussprache) oder man gibt beides an (J. C. Wells: Longman Pronunciation Dictionary.). Das letzte wäre der Königsweg für Ausspracheinteressierte, aber wir können das kaum für jedes einzelne Wort im Konsens lösen. Wenn Aussprachewörterbücher im Konsens erarbeitet würden, dann gäbe es keine. Konsens läßt sich eher für einzelne Sprachen erzielen, so wie oben versucht. Grapelli 7. Jul 2005 22:01 (CEST)
Wie willst du den Klick in !Xóõ eindeutschen? /!x/ [ǃˣ] als [x] oder [kx]? Traditionell wird [ǃˣ] durch [k] ersetzt, aber genauso auch [ǀ], [ǁ] und [ǂ] (blos [ʘ] wird zu [p]). --Manie 03:26, 27. Jul 2005 (CEST)
lautschrift auch für herkunftswörter?
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evtl. wäre es ganz interessant, mal zu wissen, wie die wörter, von denen der begriff abgeleitet ist, in ihrer originalaussprache ausgesprochen werden, beispielsweise für Kaffee. denkt ihr auch? man könnte somit auf Wikipedia:Lautschrift/Wunschliste die spezielle bitte äußern, dass von diesen wörtern auch die lautschrift notiert werden soll. mfg --joniΔ21:48, 30. Mai 2005 (CEST)
Solange man diese Angaben nicht mit der Bemerkung verknüpft, dass dies die "eigentlich richtige" Aussprache sei, warum nicht? Aber was machst du mit Ausdrücken aus bereits ausgestorbenen Sprachen? --Seidl00:12, 31. Mai 2005 (CEST)
gilt lateinisch nicht als eine solche? jedoch spricht man es doch trotzdem noch irgendwie aus, oder? z. b. in der schule, wenn man es als fach hat. mfg --joniΔ13:01, 31. Mai 2005 (CEST)
alle lautschrifteinträge durchgehen und anpassen
alle lautschrifteinträge sollten noch einmal durchgegangen und anpasst werden, wenn alles ausdiskutiert ist, wie lautschrift, notiert werden soll. dazu könnte eine liste erstellt werden (per sql-abfrage, what links here zeigt nur 500 seiten mit einem mal); alles, was durchgeschaut und ggf. angepasst wurde, kann in eine andere liste übertragen werden, sodass man genau weißt, welche angepasst worden sind (nicht, dass neue artikel mit lautschrift dazukommen und dann verwirrung auftritt, welche schon hat). selbstverständlich wird das eine ganze weile dauern, jedoch sollten uneinheitliche angaben und erstrecht solche, die nach einem anderen grundsatz notiert wurden, sodass man es nach dem danach eingeführten system falsch liest, auf keinen fall in der wikipedia gelassen werden. also macht es meines erachtens auch nichts, wenn man da ein jahr oder länger dranhängt. hauptsache, es geschiet überhaupt. mfg --joniΔ 13:33, 3. Jun 2005 (CEST)
Gute Idee. Wir sollten aber nicht die Kürschnerarbeiten verteilen, bevor der Bär erlegt ist ;-) Christopher♒ 21:47, 3. Jun 2005 (CEST)
Zur Zeit sind die Einträge einigermassen einheitlich, entsprechen nämlich mehrheitlich der Duden-Konvention. -- j. 'mach' wustˈtʰɔ̝ːk͡x 03:19, 4. Jun 2005 (CEST)
Heißt das, dass wir die DUDEN-Konvention fürderhin als Wikipedia-Richtlinie einsetzen wollen? Mir ist es inzwischen relativ gleichgültig, was für eine Regelung am Ende herauskommt, sofern wir bald zu einer von vielen Usern getragenen Entscheidung kommen. — Christopher♒ 14:26, 5. Jun 2005 (CEST)
Eigene Aussprache-Arikel erstellen
Ich befürchte, dass auf dieser Diskussionsseite nicht genug User zusammenkommen werden, um eine Entscheidung über dieses Problem zu fällen, die eine allgemeine Konvention rechtfertigt. Vielmehr schlage ich folgende Maßnahme vor: Man sollte sich an die Arbeit machen eigene Artikel über die Aussprache der größeren und wichtigeren Sprachen (1. Englisch, 2. Französisch, 3. Spanisch...) anzulegen. Da sollten Informationen über die Graphem-Phonem-Korrespondenzen hinein, phonotaktische Erkenntnisse, sowie eben allgemeine Konventionen zur IPA-Transkription. Dann kristallisiert sich vermutlich nach einiger Zeit zumindest für diese Sprachen eine "korrekte" Lautschrift wie von selbst heraus. Ich halte das für viel produktiver als im stillen Kämmerlein Entscheidungen zu treffen, die vom einsässigen Geheimrat mühsam immer wieder kontrolliert und redigiert werden müssen. Was meint ihr? --Primordial 00:22, 20. Jun 2005 (CEST)
Ich finde, die häufige Verwendung des Wortes redundant in deinem Vorschlag sehr störend. Auch ist es nicht das passende Wort. -- Grapelli 6. Jul 2005 06:18 (CEST)
Es könnte auch eine Vorlage geschaffen werden so etwa in dieser Art:
Auf Wikipedia? Ich würde ja eher "in der Wikipedia" schreiben... Ansonsten: gute Idee. finde ich. --AndreasPraefcke¿! 11:59, 20. Jun 2005 (CEST)
Für eine optionale enge binnendeutsche Transkription
Mit den Kompromißlinien hier bin ich schon einverstanden. Man reduziert den Informationsgehalt der Transkriptionen soweit, daß keiner mehr was dagegen hat. Auch kein Schweizer :) Auf der anderen Seite: Niemand kann verbieten, eine phonetisch enge binnendeutsche Transkription auch anzugeben. Die Österreicher und Schweizer sind dann eben aufgerufen, eine eigene phonetisch enge Standardtranskription zu finden, und auf die Diskussion bin ich ehrlich gesagt schon sehr gespannt! Das wird nämlich i. d. R. nicht funktionieren.
Ich habe nichts dagegen, Standard so zu verstehen, daß auch Österreicher und Schweizer einen haben, als Aussprache der Gebildeten oder so. Das läßt aber z. B. den Aspekt der Einheitlichkeit und den der Eigenbewertung weg. Da lese ich dann in Wie sagt man in der Schweiz? Wörterbuch der schweizerischen Besonderheiten. Dudenverlag, Mannheim, 1989; daß es "keine allgemeine, als vorbildlich und verbindlich anerkannte schweizerische Aussprache des Standarddeutschen [gibt]". Es bestehe ein offenes Feld zwischen der binnendeutschen Standardsprache, die "einen spürbaren Einfluß" ausübe, und dem Alemannischen. Hoppla!, was ist das denn nun? Wissen die Schweizer Nichtlinguisten denn noch nicht, daß sie einen schweizerischen Standard haben, und orientieren sich lose am bundesdeutschen? Dafür negieren dann Schweizer Wikiwiki-Linguisten die Wirkmächtigkeit des bundesdeutschen Standards in Deutschland selber. Ich kann das Gerede über bayrische Nachrichtensprecher ehrlich gesagt schon nicht mehr hören. Schon mal darüber nachgedacht, das der bundesdeutsche Standard auch in bayrischen Nachrichten akzeptabel ist, umgekehrt aber nicht?
Ich glaube jeder sollte anerkennen, daß die Angabe einer engen binnendeutschen Transkription einen Mehrwert darstellt, nicht zuletzt deshalb, weil es das ist, was Ausländer lernen wollen. In der Regel kann allerdings darauf verzichtet werden. Es besteht aber kein Grund, vor lauter linguistisch-deskriptiver Korrektheit diesen Verzicht festzuschreiben. FAZIT: Ich bin dafür, eine enge binnendeutsche Transkription optional mit anzugeben. -- Grapelli 5. Jul 2005 18:58 (CEST)
Ich bin für eine weite Transkription wie bei Langenscheidt oder im Duden (mit Ausnahme des Aussprache-Dudens), weil dann niemand kommen muss mit "aber in Deutschland" oder "aber in der Schweiz", und weil eben gerade dies die Ausspracheangabe ist, mit der Deutschlerner am ehesten Kontakt haben, schliesslich scheint sie de facto Standard zu sein in mehrsprachigen Wörterbüchern. -- j. 'mach' wustˈtʰɔ̝ːk͡x 6. Jul 2005 10:28 (CEST)
Gutes Argument! Wenn aber die weite Transkription nicht eindeutig ist, Ad[v]end vs. Ad[f]end etc., dann muß man halt doch wieder mehrere angeben, oder? Grapelli 7. Jul 2005 22:08 (CEST)
Hallo, ich habe mal – auf Anregung von AndreasPraefcke – einen hoffentlich halbwegs richtigen und verständlichen Text geschrieben, der erläutern soll, warum und wie Lautschriftangaben in der Wikipedia gemacht werden sollen bzw. können. Seht ihn euch mal an und kritisiert. Es würde mich wundern, wenn mir nicht einige Fehler unterlaufen wären:
„Lautschrift soll dazu dienen, die Laute, die wir mit unserem Sprechapparat produzieren, in ein international verständliches Schriftsystem zu überführen. Eines der ältesten im Gebrauch befindlichen und am häufigsten verwendeten dieser Schriftsysteme heißt IPA. Vielen dürfte es aus dem Fremdsprachenunterricht bekannt sein. Eines der Ziele dieser Schrift ist, die Eigenheit herkömmlicher Alphabete zu beseitigen, in denen dasselbe Zeichen verschiedene Laute bezeichnet oder derselbe Laut in verschiedenen Zeichen niedergeschrieben wird. Das IPA besteht größtenteils aus abgewandelten Zeichen des lateinischen oder griechischen Alphabets, weshalb es für uns auf den ersten Blick relativ leicht lesbar erscheinen mag. Nichtsdestotrotz wird man feststellen, dass manche Zeichen der Lautschrift, die wir in derselben Form als Buchstaben im Deutschen verwenden, für etwas anderes stehen als gewöhnlich. Auch gibt es komplett neue oder modifizierte Zeichen, einige Zeichen wie die deutschen Umlaute oder das „ß“ tauchen gar nicht auf. Das System umfasst insgesamt mehr als 100 Zeichen, die zur Beschreibung keiner Sprache vollständig notwendig sind und auch nur von den wenigsten Menschen allesamt ausgesprochen werden können. Jedoch sind sämtliche Laute in irgendeiner Sprache der Welt bedeutungsunterscheidend, sodass die Zeichenfülle durchaus gerechtfertigt ist.
Mithilfe des IPA kann man sowohl phonetische als auch phonologische (auch: phonemische) Transkriptionen vornehmen. Der Unterschied ist der folgende: Bei phonetischen Umschriften wird, mit einer großen Spannbreite von Genauigkeit, angegeben, was tatsächlich gesprochen wird. Dabei bleibt die Frage ungeklärt, welche Funktion die einzelnen Laute haben. Es wird nur, üblicherweise in eckigen Klammern, notiert, welche Laute von einem tatsächlichen Sprecher produziert wurden oder von einem fiktiven Sprecher produziert werden würden. Wenn man nun untersucht, welche dieser Laute tatsächlich ein Wort vom anderen unterscheiden, eröffnet sich die Möglichkeit, die bedeutungsunterscheidenden Laute als übergeordnete Kategorien festzulegen, als Phoneme. Man schreibt sie zwischen Schrägstrichen. Phoneme stellen eine theoretische Konstruktion dar, die man als „kleinste bedeutungsunterscheidende Einheit der Sprache“ bezeichnen kann. Unter dem „Dach“ eines Phonems sammeln sich alle Varianten eines Lauts, die beim Austausch untereinander kein Wort unterscheiden können, aber bedeutungsunterscheidend sind, wenn man sie gegen irgendeinen Laut austauscht, der unter dem „Dach“ eines anderen Phonems steht. Ein Beispiel: Wie ich im Deutschen ein „r“ ausspreche – ob wie in der Schweiz und vielen anderen europäischen Sprachen „gerollt“ als [r] oder wie die meisten Deutschsprecher als [ʁ] –, ist für die Bedeutung des Wortes gleichgültig. Deshalb fasst man alle „r“-Laute als das deutsche Phonem /r/ zusammen. Auch ist es im Deutschen nicht bedeutungsunterscheidend, ob ich ein „p“ stark, schwach oder gar nicht aspiriere, d. h. nach dem „p“ einen Lufthauch wie bei einem „h“ ausspreche oder nicht. Daher fallen alle Varianten des „p“ unter das deutsche Phonem /p/. Die einzelnen „r“- und „p“-Varianten sind jeweils „intern“ Allophone, das heißt Laute, die in derselben lautlichen Umgebung vorkommen, aber keine Wörter unterscheiden. „Extern“, das heißt bei Austausch jedes beliebigen „r“-Lauts gegen jeden beliebigen „p“-Laut, ändert sich die Bedeutung des Wortes, weshalb man sowohl /r/ als auch /p/ als Phonem betrachtet. Die Klassifikation von Phonen als Phoneme ist nicht sprachenübergreifend, da in anderen Sprachen zwischen Lauten Bedeutungsunterschiede liegen können, die im Deutschen nicht auftreten. So ist es – ein klassisches Beispiel – im Deutschen für die Bedeutung irrelevant, ob ich in „Hand“ das „a“ nasaliere, also [ˈhãnt], oder nicht, also [ˈhant]. Im Französischen hingegen unterscheiden sich die Wörter „grammaire“ (Grammatik), gesprochen [gʀaˈmɛʀ], und „grand-mère“ (Großmutter), gesprochen [gʀãˈmɛʀ], nur durch die Nasalierung des „a“.
Ob ich phonetisch oder phonologisch transkribiere, hängt vor allem vom Zweck der Lautschriftangabe ab. Wenn ich einem Deutschen die Aussprache eines deutschen Wortes verdeutlichen will, geht es meistens um Aspekte wie Stimmhaftigkeit von Zischlauten, Vokalqualitäten und -quantitäten oder Betonung. Wie er ein „r“ auszusprechen hat oder ein „p“, ist dem Deutschen als Muttersprachler der behandelten Sprache bekannt. Deshalb genügt in vielen Fällen eine phonologische oder eine phonetische Transkription, die wenige Details angibt („breite“ Transkription). Dies gilt vor allem, wenn es sich nicht um Eigennamen handelt. Wenn ich beispielsweise die Aussprache des Verbs „drücken“ angeben möchte, brauche ich nicht [ˈd̥ʁʏkŋ̩] zu schreiben, /ˈdrʏkən/ genügt völlig. Allerdings ist es für einen Schweizer möglicherweise interessant, dass die Phonemfolge /ər/ am Ende von „Hannover“ vor Ort üblicherweise als [ɐ] realisiert wird, so wie nicht jedem Chemnitzer bekannt ist, dass man in der Schweiz von [ˈtsyri] spricht. Wenn man die Aussprache eines Wortes aus einer fremden Sprache transkribiert, für die der Leser keine intuitiven Informationen mitbringt, ist ohnehin eine phonetische Transkription anzuraten. Der Aussprache-DUDEN (Band 6, ISBN 3-411-04064-5) ist dafür nicht unbedingt eine optimale Quelle. Die Ausspracheangaben sind weder konsequent phonetisch noch phonologisch. Je „exotischer“ (aus deutscher Sicht) die Sprache ist, desto stärker vereinfacht scheinen die Transkriptionen zu sein. So wird die Aussprache der schwedischen Stadt Växjö (korrekt: /ˈvɛkːˌɧøː/) als [ˈvɛkʃøː] angegeben, was zwar nah am Original, aber eben nicht präzise ist. Die Angaben in den gängigsten europäischen Sprachen sind etwas brauchbarer, wobei auch hier beispielsweise die Zeichen [ʀ] (französisches „r“), [ɹ] (englisches „r“) und [ɜ] (Vokal wie in engl. „bird“) und viele weitere nicht verwendet werden. Es ist folglich empfehlenswert, sich im entsprechenden Wikipedia-Artikel, in anderen Wörterbüchern oder auf Seiten wie Omniglot schlau zu machen, ob es Details gibt, die der DUDEN unterschlägt, bevor man eine Eintragung macht. Wem das verständlicherweise zu viel Mühe ist, kann das betreffende Wort, evtl. mit dem Eintrag aus dem DUDEN, auf die Wunschlisten-Seite stellen. Gerade für gängige Sprachen wie Englisch, Deutsch, Spanisch, Türkisch, Chinesisch etc. dürfte sich jemand finden, der den Eintrag ggf. korrigieren kann.“
Was haltet ihr davon, nur in deutschen Nicht-Eigennamen eine phonologische Transkription zu wählen? Außerdem möchte ich noch einmal nachfragen, ob es einen Konsens gibt, aus rein typographischen Gründen alle Lautschrift-Angaben in der Wikipedia in eckigen Klammern zu notieren. Diese Schreibweise dürfte den meisten aus Wörterbüchern bekannt sein. Des Weiteren halte ich die Unterscheidung außerhalb von Artikeln mit linguistischer Thematik für unwichtig. Christopher♒ 21:17, 13. Jul 2005 (CEST)
Herzlichen Dank! Ich hab's jetzt soweit verstanden, denk ich - und werd in Zukunft ein bisschen aufpassen. Vielleicht noch ein bisschen gliedern (man kennt ja die Beschwerden "Textwüste" und so), sonst gefällt mir als Laien das sehr gut. - Ach ja: Oft will man ja z. B. nur eine Betonung darstellen, wenn alles andere deutschen Lesern völlig klar ist (z. B. Friedrichshafen), das könnte man vielleicht noch kurz darstellen - da dürfte eine breite, möglichst intuitiv zu lesende phonetische Transkription ebenfalls ausreichen. --AndreasPraefcke¿! 21:37, 13. Jul 2005 (CEST)
Gern geschehen! Man könnte aus rein fachlicher Sicht sicher noch viel weiter ausholen und noch viel stärker ins Detail gehen. Für das Verständnis nötig halte ich das aber nicht. Wenn sich jemand in der Stimmung fühlt, ein paar Zwischenüberschriften in die Runde zu werfen, nehme ich dies dankbar an. Noch ein Gedanke zu der Betonungsgeschichte: Im Aussprache-DUDEN steht bei Stichwörtern, die mehrere Betonungen erlauben (Beispiel: „konservativ“ [kɔnzɛrvaˈtiːf]), nach dem Haupteintrag ein „Betonungseintrag“, der wie folgt aussieht: [ˈ- - - -]. Ich halte es für etwas zu minimalistisch, bei Wörtern mit klarer Aussprache, aber unklarer Betonung einen derartigen Eintrag vorzunehmen, wollte die Idee allerdings einmal in die Runde geworfen haben. Christopher♒ 23:43, 13. Jul 2005 (CEST)
anschließend an das von AndreasPraefcke gesagte: diesbezüglich sollten wir wirklich noch klarstellen, was da erlaubt ist und was nicht, und was empfohlen ist. leerzeichen sollten zum beispiel doch sicher viel seltener als jetzt verwendet werden. hauptsächlich sollte man meines erachtens die lautschrift in einem stück schreiben. erstrecht bei ausländischen eigennamen, wo man nicht weißt, ob da nun der erste oder zweite teil von betont wird. mfg --joniΔ 00:48, 14. Jul 2005 (CEST)
an das von Christopher: die betonung ist doch eine wichtige sache, die in jedem fall mit genannt werden muss. wie würde es sich denn anhören, wenn man zum beispiel /apfəlˈbaʊm/ sagen würde? --joniΔ 00:54, 14. Jul 2005 (CEST)
Was soll denn die Bemerkung mit [tsyri]? Das ist Dialekt, und wir sind uns doch hoffentlich alle einig, dass normalerweise keine dialektalen Aussprachen bezeichnet werden. In der Standardsprache wird Zürich auch in der Schweiz praktisch gleich wie in Deutschland oder Österreich ausgesprochen. -- j. 'mach' wustˈtʰɔ̝ːk͡x 14:37, 15. Jul 2005 (CEST)
Für ein besseres Beispiel, in dem ein Deutscher von der Angabe einer Schweizer Lautung profitieren kann, bin ich dankbar – falls es so etwas gibt. Ist der Text ansonsten okay? Ich hab ihn ja nicht aus Jux und Dollerei, sondern für die Lautschrift-Seite geschrieben. Christopher♒ 22:24, 16. Jul 2005 (CEST)
Vielleicht Bellevue? (Der bekannte Platz in Zürich wird auf der ersten Silbe betont). --AndreasPraefcke¿! 00:03, 17. Jul 2005 (CEST)
Oder gleich Schwyz - hab ich in Deutschland schon sehr sonderbar ausgesprochen gehört... --AndreasPraefcke¿! 00:09, 17. Jul 2005 (CEST)
Bei Schwyz ist jede andere Aussprache als die it [iː] schlicht falsch (wie z. B. auch bei den Mythen). Es handelt sich dabei nicht um eine schweizerische Besonderheit. Das Bellevue-Beispiel ist gut. Ein beliebtes Beispiel einer süddeutsch-österreichisch-schweizerischen Besonderheit ist auch die Aussprache von Balkon als [balˈkoːn] und nicht [balˈkɔŋ]. -- j. 'mach' wustˈtʰɔ̝ːk͡x 21:16, 17. Jul 2005 (CEST)
sekundäre betonung
kann mir jemand sagen, ab wann genau die sekundäre betonung angegeben wird? ab einer bestimmten anzahl an silben, oder soundso viel silben von der primär betonten silbe entfernt, oder wie? danke. mfg --joniΔ 23:36, 25. Jul 2005 (CEST)
Ich weiss keine Regeln, und ich denke, diese Frage können wir getrost dem Ermessen der jeweiligen Autoren überlassen. Nützlich find ich eine Angabe der sekundären Betonung bei zusammengesetzten Wörtern, beispielsweise [ˈbaʊmˌhaʊs] oder [ˈtaɪpˌɹaɪtəɹ]. Wenn die sekundäre Betonung in einem Wort wie [ˈhɪmbeːrmarməlaːdə] nicht angezeigt wird, dann könnte es fehlgelesen werden als [ˈhɪmbeːrˌmarməlaːdə]. -- j. 'mach' wustˈtʰɔ̝ːk͡x 14:46, 27. Jul 2005 (CEST)
ich fände es zwar schöner, wenn ich da eine greifbare regel zur hand hätte, aber es stimmt schon, was du sagst. bloß in einem zweisilbigen wort wie /ˈbaʊmˌhaʊs/ ist die angabe der zweiten betonung unnötig; genauso, wie die hauptbetonung in einem einsilbigen wort anzugeben: /ˈbaʊm/. mfg --joniΔ 17:33, 27. Jul 2005 (CEST)
Vielleicht nicht notwendig, aber durchaus vertretbar. Warum sollte das [ˈbaʊmˌhaʊs] keine Nebenbetonung kriegen, wo doch die [ˈbaʊmˌhɔʏzər] eine haben (mögliche falsche Aussprache: [ˈbaʊmhɔʏˌzər])? -- j. 'mach' wustˈtʰɔ̝ːk͡x 19:01, 27. Jul 2005 (CEST)
was nicht notwendig ist, können wir doch lieber weglassen. /baʊmhaʊs/ braucht keine nebenbetonung, weil es nur zweisilbig ist, /baʊmhɔʏzər/ ist dreisilbig und könnte falsch nebenbetont werden. auf den inhalt kommt es da doch nicht an, nach dem motto: wenn beim plural die nebenbetonung angegeben ist, muss sie auch beim singular angegeben werden. mfg --joniΔ 00:49, 3. Aug 2005 (CEST)
dentaler Schnalz
Mir fällt auf, dass das IPA-Grafem für [ǀ] (älter: [ʇ]) genauso aussieht wie das Zeichen für /l/ [l]! Ich erkene da überhaupt keinen Unterschied!!!
Dann musst du dir eine Schriftart suchen, wo der Unterschied besser zu sehen ist. Eine gute Auswahl ist beispielsweise bei en:List of typefaces#Unicode zu finden.
Ich verwende Arial Unicode MS. Was nimmst denn du? --Manie 00:31, 28. Jul 2005 (CEST)
Hast recht. Bei Alphabetum Unicode sieht man den Unterschied! --Manie 00:35, 28. Jul 2005 (CEST)
Übrigens ist das von Christopher als Beispiel verwendete Zeichen gar kein [ʇ] gewesen, sondern ein [ɟ]. -- j. 'mach' wustˈtʰɔ̝ːk͡x 00:18, 28. Jul 2005 (CEST)
Aaah, da muss man gaaanz genau hingucken. Kenne ich übrigens nicht. Du? --Manie 00:31, 28. Jul 2005 (CEST)
Wird (unter anderem) im Ungarischen verwendet. Ließe sich als [dj] eindeutschen. Christopher♒ 13:32, 28. Jul 2005 (CEST)
ich erkenne auch nicht viel unterschied zwischen „|“ (untergeordnete Intonationsgruppe (Sprechtaktgrenze)) und „ǀ“ (dentaler Klick). wieso wählen die bloß so ähnliche zeichen? mfg --joniΔ 02:26, 28. Jul 2005 (CEST)
Verstehe auch nicht, wieso man von den älteren Grafemen abkommen will, wo sie doch eindeutiger und leichter zu erkennen wären. --Manie 10:56, 28. Jul 2005 (CEST)
Eindeutschungsvorschläge für nichtdeutsche Laute
Da Joni noch einmal auf die Möglichkeit hinwies, zu erklären, auf welche Weise sich Laute aus fremden Sprachen eindeutschen lassen, fange ich mal mit der Liste an. Vielleicht ersparen wir uns damit merkwürdige und unüberprüfte (bzw. unüberprüfbare) Eindeutschungsangaben in Lexikoneinträgen. --Christopher♒ 14:41, 13. Aug 2005 (CEST)
hier sollten wir fürs deutsche aber echt phonologische angaben machen bzw. das deutsche schmal transkribieren. hier kommt es schließlich sehr auf aspiration, nichtaspiration usw. an.
sollen wörter wie »Paella« mit glottalem plosiv eingedeutscht werden? --joni(Δisκussion) 18:31, 14. Aug 2005 (CEST)
[ŋ] als offizielle deutsche Wiedergabe eines Nasalvokals? Da wird die Wikipedia ja wieder mal mächtig norddeutschlandlastig. Und sowas darf genauso wenig sein wie (..., siehe Stoiber);-) --Seidl 21:16, 13. Aug 2005 (CEST)
man sollte zu dem ganzen vielleicht schreiben, dass das eindeutschungen sind, die einfach häufiger anzutreffen sind, nicht welche, die offiziel vorgeschrieben werden können; am besten wohl noch, wenn es so etwas ortslastiges gibt, in welchem bereich so eingedeutscht wird.--joni(Δisκussion) 23:00, 13. Aug 2005 (CEST)
kurzer Nasalvokal in betonter Silbe am Wortende → langer Nasalvokal?
Ich finde, eine Laienlautschrift sollte in Artikeln zumindest so lange bestehen bleiben, bis die Professionelle diese ersetzt. Ich denke, Nutzer, die wirklich nicht wissen, wie z.B. "Los Angeles" ausgesprochen wird, wollen nicht erst professionelle Lautschrift lernen, sondern sind zunächst glücklicher über einen Hinweis wie: Los Angeles (etwa "Loß Ändscheless"). Damit mache ich mir hier sicher keine Freunde. :-) --qwqch 14:53, 14. Aug 2005 (CEST)
»Damit mache ich mir hier sicher keine Freunde.« Das stimmt. Denn so etwas gehört meines Erachtens nicht in einen professionellen Lexikonartikel. Dort doch lieber Hörbeispiele. So etwas versteht jeder. --joni(Δisκussion) 17:43, 14. Aug 2005 (CEST)
Naja, sorry für's Aufgreifen einer uralten Diskussion, aber ich finde: Qwqchris hat durchaus recht. Klar, professionell sieht es nicht aus, schon alleine weil es verdammt nach Computer-Bild riecht, aber besser als nix ist es m.E. schon. Und gleich ein Hörbeispiel machen ist (a) sehr viel mehr Aufwand (Mikro besorgen, anstöpseln, x-mal aufnehmen, nach .ogg codieren, hochladen, Lizenz überlegen usw.) und (b) im Fall von Los Angeles auch gar nicht 100%ig korrekt möglich, wenn man kein amerikanischer Muttersprachler aus Kalifornien ist. -- Benutzer:Wutzofant, heute einloggfaul, 22.2.06
Vielleicht sollte man den Hinweis auf das Verzeichnis C:\Windows\Fonts\ ersetzen oder ergänzen - schließlich muss Windows nicht zwingend in diesem Verzeichnis installiert sein. Man kann sich die systemweit bekannte Umgebungsvariable WINDIR zu Nutze machen und folgenden Pfad verwenden: %WINDIR%\Fonts\. Dieser Pfad sollte ab Windows 95 überall funktionieren und in jedem Fall auf das von der aktuellen Windowsinstallation genutzte Font-Verzeichnis zeigen; selbst bei mehreren Windows-Installationen.
--Yarin Kaul 13:09, 27. Okt 2005 (CEST)
Wieso verlinkt IPA-Vorlage hierhin?
Warum verlinkt Vorlage:IPA auf Wikipedia:Lautschrift? Auf dieser Seite geht es doch eher darum, wie man die Lautschrift anwendet, d.h. die Seite ist hauptsächlich für Autoren interessant. Ein Leser, der eine IPA-Transkription in einem Artikel findet und dem Link folgt, möchte eher wissen, wie ein spezielles Zeichen ausgesprochen wird. Also wäre eine Verlinkung auf Internationales Phonetisches Alphabet sinnvoller. Noch besser wäre natürlich ein Überblick alphabetisch geordnete Liste von allen (wichtigen) IPA-Zeichen mit einfachen Hinweisen zur Aussprache. So wie es jetzt ist, ist der Link jedenfalls für den Leser keine große Hilfe. Oder? --BishkekRocks 13:50, 16. Jan 2006 (CET)
Tja, ich habe diese Verlinkung nicht festgelegt; schau doch mal in der Versionsgeschichte. Aber bevor wir das ändern eine konkrete Idee: Ich will schon seit einer Weile für diese Seite eine alphabetisch geordnete Liste aller IPA-Zeichen mit einer umschreibenden Annäherung an das Deutsche sowie einem Anwendungsbeispiel erstellen. Hättest du Lust, mir dabei zu helfen? Du scheinst ja auch etwas von der Sache zu verstehen und arbeitsteilig geht so eine Arbeit vielleicht leichter von der Hand. Christopher♒ 14:15, 16. Jan 2006 (CET)
Ja, so etwas schwebte mir auch schon vor, das wäre sinnvoll. Bin gerne bereit, da mit anzupacken. --BishkekRocks 14:39, 16. Jan 2006 (CET)
Bitte um Hilfe
Ich bearbeite derzeit den Artikel Cheshire (Käse) und möchte dort gerne die korrekte Aussprache in IPA angeben, aber ich kenne mich zuwenig damit aus. Bisher habe ich nur in der Enc. Brit. die Aussprache in vermutlich englischer Lautschrift, oder was die da verwenden, gefunden und zitiert: „Cheshire cheese“, (sprich: 'che-sh&r, -"shir), [...], aber einem deutschsprachigen Leser hilft das kaum bei der Aussprache. Ist hier jemand, der sich zutraut das für mich korrekt zu transskribieren? Das wäre nett, vielleicht könnte das Ergebnis auch gleich im Artikel eingetragen werden, anstatt mir hier zu antworten. Danke --Dominik Hundhammer 15:51, 21. Jan 2006 (CET)
Danke. Habe erst hinterher gemerkt, dass es für Fragen wie meine Wikipedia:Lautschrift/Wunschliste gibt. Da ich dir auf deiner Benutzerdiskussion bereits meine zweite FRage nach Chester gestellt habe, wiederhole ich sie nun nicht nochmal auf der Wunschliste Gruß, --Dominik Hundhammer 20:39, 21. Jan 2006 (CET)
IPA-Zeichen als direkte Redirects auf Artikel?
Also, was ich ja eigentlich auch gaaaaaaanz toll fände, das wäre, wenn es für IPA-Einzelzeichen die Möglichkeit gäbe, direkt auf den entsprechenden Artikel des Lautes zu verlinken. Die jetzige Lösung finde ich ziemlich nervig, sowohl als Leser als auch als Autor:
Als Leser sieht man in einem Artikel so ein lustiges dach-artiges Sonderzeichen, denkt sich "ach, wie mag das wohl ausgesprochen werden?", klickt drauf, weil es so schön blau ist, und --- bäääh! landet auf einer riesengroßen ganz allgemeinen Seite, wo man ganz schnell die Lust verliert, sich zu der Stelle durchzuklicken, wo einem nun endlich die Aussprache von [ʌ] erklärt wird.
Und als Autor macht man es sich in 95% aller Fälle einfach und verwendet immer nur die IPA-Vorlage, weil es einem zu blöd ist, sich bei Einzelzeichen umständlich den korrekten Artikelnamen rauszusuchen und dann [[Ungerundeter halboffener Hinterzungenvokal|ʌ]] zu tippen, auch wenn man das natürlich immer könnte.
Anstelle der jetzigen Situation wäre es doch viel komfortabler, wenn man einfach in einem Artikel [[ʌ]] schreiben könnte und der Leser dann per Redirect gleich auf dem Artikel Ungerundeter halboffener Hinterzungenvokal landete. Ein weiterer Vorteil wäre, dass man die Links nicht abändern muss, wenn irgendwann mal jemand den Artikel in komischer Vokal irgendwo zwischen a und o umbenennt oder so (OK, Unfug-Beispiel, aber ich denke, ihr versteht was ich meine).
Hat solche Redirects denn noch keiner vorgeschlagen? Okay, bei diakritisch zusammengesetzten Zeichen (Nasaliserungstilde usw.) geht's vermutlich nicht bzw. man müsste genauer drüber nachdenken, wann und wann nicht und wie genau usw. usw., aber zumindest bei den einfachen Zeichen sollte das doch kein Problem darstellen. Ich würd ja sogar anfangen, solche Redirects anzulegen, aber ich wollte das nicht ungefragt einfach so tun. --Wutzofant (✉✍) 18:40, 21. Feb 2006 (CET)
Ich glaube, das geht technisch nicht. Versuch mal ʌ ins Suchfeld zu kopieren, dann landest du beim Artikel "Fragezeichen" (weitergeleitet von "?"). Also führt für einen direkten Link kein Weg an [[Ungerundeter halboffener Hinterzungenvokal|ʌ]] vorbei.
Benutzer:Musik-chris hat übrigens eine Liste der IPA-Zeichen in Arbeit, in der alle Lautschriftzeichen erklärt und mit Beispielen versehen sind. Wenn sie fertig ist, könnte man die IPA-Vorlage auf diese Liste verlinken statt auf die wenig Informative Seite Wikipedia:Lautschrift, damit der Leser die Aussprache der einzelnen Zeichen komfortabel nachschlagen kann. --BishkekRocks 18:47, 21. Feb 2006 (CET)
Hmm, also ich kriege da:
Es existiert kein Artikel mit diesem Namen
[...]
Ergebnisse 1–16 von 16
* Ungerundeter halboffener Hinterzungenvokal
IPA=ʌ|
Audio1-IPA=ʔʌː|
Relevanz: 9.1% - 1.3 k (156 Wörter) - 01:08, 11. Dez 2005
Aber vielleicht klappt es nur unter Linux richtig, wer weiß.--Wutzofant (✉✍) 22:42, 21. Feb 2006 (CET)
Stimmt, es funktioniert doch. Beim ersten Mal hatte ich das Suchfeld von Firefox benutzt, aber wenn man es direkt in die Wikipedia-Oberfläche eingibt, funktioniert es korrekt. --BishkekRocks 23:17, 21. Feb 2006 (CET)
Eine direkte Verlinkung auf die Erklärung von Lautschriftzeichen geht wohl wirklich nicht, ich fände es aber persönlich ganz gut, wenn man wenigstens zu den IPA-Tabellen käme und nicht zu einer Erklärung, was Lautschrift ist. Das ließe sich recht einfach ändern, und wenn hier kein Widerstand oder sogar Zustimmung käme, würde ich das bald tun. Gruß --Tilman 22:14, 21. Feb 2006 (CET)
Das wär ja auch schonmal was. --Wutzofant (✉✍) 22:42, 21. Feb 2006 (CET)
Dann mache ich das jetzt einfach mal! Gruß --Tilman 23:10, 21. Feb 2006 (CET)
Und das hier können wir außerdem einrichten. Besser als nichts, oder? Allerdings sind die Seiten, auf denen man landet, mitunter ziemlich inhaltsleer. Sobald die Liste fertig ist, an der BishkekRocks und ich arbeiten, werde ich sie in den Wikipedia-Namensraum auf eine der Unterseiten dieser Seite verschieben; dann kann man eventuell neu diskutieren, auf welche Seite die IPA-Vorlage linken sollte. Christopher♒ 23:12, 21. Feb 2006 (CET)
Okay, also wenn sich hier kein Widerstand regt, dann werde ich in der nächsten Zeit Deinem ʌ-Beispiel folgen und noch mehr Redirect-Artikel anlegen, z.B. ɛ, ʝ, ɟ (huch, den letzteren gibt's eh schon, seh ich grade) --Wutzofant (✉✍) 16:27, 22. Feb 2006 (CET)
Versteh ich nicht
Eine enge phonetische Umschrift von /ˈdrʏkən/ wäre [ˈd̥ʁʏkʰŋ̩]. In welchem deutschen Dialekt soll denn das sein? Den uvularen Frikativ (ʁ) gibts glaube ich im Ruhrgebiet, aber aspirierte Plosive in unbetonten Silben gibt es IMO in allen deutschen Dialekten, wenn überhaupt, dann nur am Wortanfang. Außerdem, das d am Anfang ist in vielen oberdeutschen Dialekten stimmlos, im Hochdeutschen jedoch nicht. Bei Zeichen, die unter die Zeilenlinie gehen, wird im übrigen das Silbigkeitszeichen über den Buchstaben gesetzt (damit man es auch sieht). Zsfd.: Standard-Deutsch wäre [ˈdʀʏkŋ̍]. Wenn niemand protestiert, werde ich das morgen ändern. Viele Grüße, --Thomas Goldammer(Disk./Bew.) 23:58, 6. Apr 2006 (CEST)
Laut Ausspracheduden tritt die Aspiration aber in allen Positionen auf, wenn auch in verschiedener Stärke (was allerdings mit IPA nicht unterschieden werden kann). He, was heisst denn da "Standard-Deutsch"? Welches Standarddeutsch denn? Oberdeutsches Standarddeutsch hätte ja eben, wie du beschrieben hast, stimmlose Obstruenten. Sowieso handelt es sich bestenfalls um eine Umgangslautung, wenn die Endung assimiliert ist. -- j. 'mach' wust | ✑ 10:43, 7. Apr 2006 (CEST)
Verlinkung von Vorlage:IPA aufheben, Vorlage IPA-Text ersetzen
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Wie schon seit längerem angemerkt, halte ich die Verlinkung von Vorlage:IPA für ungünstig aus folgenden Gründen:
Eine Linkunterstreichung macht Diakritika unterhalb der Zeichen unleserlich, beispielsweise [b̪], so dass die Ausspracheangabe unbrauchbar wird.
Ein Anklicken des Links führt nicht zu einer Beschreibung der Aussprache oder einer Tondatei, sondern zu einer ausführlichen Beschreibung des ganzen IPA-Systems, und zwar unveränderlich in jedem Fall, was besonders bei Oppositionen enttäuschen ist, beispielsweise [v] vs. [β].
Die Trennung der Vorlagen Vorlage:IPA und Vorlage:IPA-Text ist willkürlich und auch nicht besonders sinnvoll, da beide grundsätzlich demselben Zweck dienen. Genauer betrachtet ist sie sogar sehr unpraktisch, denn Vorlage:IPA ist ja dazu gedacht, in Artikeln verwendet zu werden, die nur eine einzige Ausspracheangabe vorweisen, aber in solchen Artikeln wäre es meines Erachtens sinnvoller, darauf hinzuweisen, dass eine IPA-Aussprache vorliegt, beispielsweise so: (IPA-Aussprache: [ˈmɪwχˌmæwχtr̩li]); Vorlage:IPA-Text hingegen ist dazu gedacht, in Artikeln verwendet zu werden, wo besonders viele Ausspracheangaben verwendet werden, wo also der kürzere Vorlagenname IPA besonders nützlich wäre.
Ich habe mal wo gehört, die Verschachtelung von Vorlagen, so wie der derzeitige Verweise von Vorlage:IPA auf Vorlage:IPA-Text, sei Gift für die Wikipedia-Server, da sie besonders viel Rechenleistung beanspruche.
Ein Blick über den Tellerrand zeigt, dass in der englischen Wikipedia ganz ähnliche Argumentationen dazu geführt haben, die Verlinkung abzulehnen.
Aus allen diesen Gründen bin ich dafür, die Verlinkung von Vorlage:IPA aufzuheben und Vorlage:IPA-Text nicht mehr zu verwenden.
Ich warte jetzt noch ein Weilchen ab, fürchte aber, dass Einsprachen erst nachträglich kommen, wenn ich mich an die Umsetzung dieses Vorhabens gemacht habe. -- j. 'mach' wust | ⚖12:21, 19. Mai 2006 (CEST)
mit verschachtelten Klammern. Darüber hinaus ist der Artikel über das Internationale Phonetische Alphabet in der deutschen Wikipedia gewiss in keinem Zustand, der es sinnvoll erscheinen lässt, darauf zu verlinken. Die aktuelle Verlinkung hingegen erlaubt all jenen, die überhaupt auf die IPA-Angabe klicken, und das werden mehrheitlich Laien sein, exakt das zu lesen und zu hören, was sie interessiert: Wie wird dieses oder jenes Zeichen ausgesprochen? Es wäre höchstens sinnvoll, Wikipedia:Liste der IPA-Zeichen um einen einleitenden Hinweis à la „Auf diese Seite verlinken die meisten IPA-Transkriptionen“ zu ergänzen. Ansonsten sehe ich kein Manko.
Das Argument mit den Diakritika zählt nur bedingt: Die Lemma-Ausspracheangaben, bei denen die verlinkte „Vorlage:IPA“ zum Einsatz kommt, sind meist auf phonologischer Basis und daher frei von Diakritika. Wer Aussprachefeinheiten beschreiben will, soll die „Vorlage:IPA-Text“ nutzen. Damit ist es auch möglich, gezielte Verlinkungen wie [v] oder [β] vorzunehmen. Wer zu viel Zeit hat, kann sogar Folgendes veranstalten: [haʊs]. Derartige Fälle kann und soll die „Vorlage:IPA“ nicht abdecken, meine ich.
Zusammenfassend kann ich sagen, dass ich das aktuelle System für so akzeptabel halte, dass ich dich bitte, keine Änderungen vorzunehmen, bevor sich nicht eine ganze Reihe anderer Leute zustimmend geäußert hat. Die von dir genannten Alternativen gefallen mir nicht. Christopher♒13:34, 19. Mai 2006 (CEST)
PS: Warst du nicht einer derjenigen, die dieses System aus der alten „Vorlage:Lautschrift“ haben entstehen lassen? Christopher♒
Du nennst drei Argumente: a) Eleganz der Klammern, b) Link, c) Irrelevanz der Fälle, wo die Lesung beeinträchtigt wird.
a) und c) Ich stimme zwar zu, dass Klammerschachtelungen nicht sehr elegant sind, aber mir ist es allemal viel wichtiger, eine korrekte Lesung zu gewährleisten. Zeichen, die von der Unterstreichung verdeckt werden, kommen nämlich auch bei normalen phonologischen Umschriften vor, siehe die Seiten mit Vorlage:IPA.
b) Da kann ich nur zustimmen, und ich passe gerne meinen Vorschlag dahingehend an: (IPA-Aussprache: [ˈmɪwχˌmæwχtr̩li]) ist bestimmt besser als (IPA-Aussprache: [ˈmɪwχˌmæwχtr̩li]).
PS bzw. Nebenbemerkungen: Tatsächlich habe ich Vorlage:IPA angeregt, damit Aussprachen kürzer und interwikipedianischer bezeichnet werden können. Mit der späteren Erschaffung von Vorlage:IPA-Text sind diese meine ursprünglichen Absichten allerdings so ziemlich durchkreuzt worden. Mit dieser neuen Vorlage habe ich nichts zu tun und hatte von Anfang an Bedenken dagegen. Und was zustimmende Äusserungen einer Reihe anderer Leute angeht: Der Vorlage:IPA-Text hatte überhaupt niemand zugestimmt. Theoretisch liesse sich also eigentlich den Spiess umkehren und verlangen, diese Neuerung rückgängig zu machen, bis nicht eine Reihe Leute sich zustimmend geäussert hat. Das wäre allerdings höchstgradig absurde Prinzipienreiterei. ;-) -- j. 'mach' wust | ⚖14:23, 19. Mai 2006 (CEST)
Ich habe mir erlaubt, die Entfernung der Verlinkung wieder rückgängig zu machen, weil aus meiner Sicht kein Konsens über die Änderung besteht. Ich bin zumindest für die Beibehaltung der Verlinkung, weil die Liste der IPA-Zeichen, die für die meisten Leser ohne Fachkenntnisse eine Hilfe sein dürfte, so am einfachsten zu erreichen ist. Deshalb bitte ich darum, das Thema erst auszudiskutieren anstatt eigenmächtige Änderungen vorzunehmen. --BishkekRocks12:04, 26. Mai 2006 (CEST)
Ich habe doch eine ganze Woche gewartet, was ja in solchen Fällen wohl als angemessen gilt. Du kannst dich gerne an der Diskussion beteiligen. Was dein Argument angeht, so wiederhole ich mein oben bereits angeführtes:
Ein Anklicken des Links führt nicht zu einer Beschreibung der Aussprache oder einer Tondatei, sondern zu einer ausführlichen Beschreibung des ganzen IPA-Systems, und zwar unveränderlich in jedem Fall, was besonders bei Oppositionen enttäuschen ist, beispielsweise [v] vs. [β].
Wie bereits oben gesagt, liegt der Hauptvorteil darin, dass eine korrekte Darstellung in allen Fällen gewährleistet werden kann, sofern der Browser die IPA-Zeichen unterstützt. Ob nämlich jemand eine Unterstreichung von Links wählt oder nicht, darauf haben wir letztlich keinen Einfluss. Mit der Verlinkung nehmen wir in Kauf, dass die Darstellung fehlerhaft sein kann. Das halte ich, wie gesagt, für inakzeptabel.
Ich bin ja gar nicht dagegen, auf Wikipedia:Liste der IPA-Zeichen zu verweisen, ganz im Gegenteil, ich möchte aber, dass dieser Verweis ausdrücklich erfolgt (so ähnlich wie oben schon beschrieben). Wie gesagt, ist es ja bei einem Verweis in der Ausspracheangabe wohl eher zu erwarten, dass auf die Aussprache genau dieser Ausspracheangabe verwiesen wird (Tondatei o.Ä.). Gerade der von dir zitierte Leser ohne Fachkenntnisse ist wohl eher enttäuscht, wo nicht gar abgeschreckt, wenn er stattdessen zu einer ausführlichen Beschreibung des gesamten IPA-Systems gelangt. -- j. 'mach' wust⎬⚖12:36, 26. Mai 2006 (CEST)
Wie ich gerade herausgefunden habe, ist dieser Vorschlag schon einmal eingebracht worden, und zwar von Musik-chris auf Wikipedia:Löschkandidaten/4. August 2005#Vorlage:Enthält IPA (gelöscht). Die damalige Diskussion halte ich für sehr relevant, denn es nahmen mehr Benutzer daran teil, als in der jetzigen Diskussion hier jemals zu erhoffen sind. Mit einer einzigen Ausnahme (naheliegenderweise dem Erschaffer von Vorlage:IPA-Text, Joni2) haben sich alle gegen eine Verlinkung der Ausspracheangabe selber ausgesprochen und für eine Einleitung im Stil von "(IPA: [blabla])", also ganz im Sinne dieses Vorschlags hier. -- j. 'mach' wust⎬⚖14:51, 26. Mai 2006 (CEST)
Hmm, schade, dass nicht mehr Benutzer an dieser Diskussion teilnehmen. Musik-chris scheint ja zumindest oben für eine Beibehaltung der Verlinkung zu sein. Wenn die Verlinkung aufgehoben wird, müsste zumindest einleitend ein IPA-Link eingefügt werden - und wer soll das bitte bei den tausenden Artikeln mit Lautschriftangaben tun? --BishkekRocks17:07, 27. Mai 2006 (CEST)
Ansonsten, was das Thema mit der Unterstreichung angeht: Eigentlich sollte der Befehl "text-decoration:none!important" gerade die Unterstreichugn ausschalten - Bloß, es klappt nicht. Soweit ich das Überblicke, liegt das wohl daran, dass die Einstellungen, die der Benutzer in seinem Browser vorgenommen hat Vorrang vor den Einstellungen auf der angezeigten Seite haben. --BishkekRocks17:21, 27. Mai 2006 (CEST)
Die Kaskade, die bestimmt, welche style-Angabe Vorrang hat, ist es ja gerade, was das Wesen der Cascading Style Sheets ausmacht (vgl. SELFHTML: Kaskade: „Somit existiert auf Autorenseite keine Möglichkeit, von Benutzern explizit gewünschte Eigenschaften zu überschreiben.“). Deshalb können wir nicht kontrollieren, ob jemand Linkunterstreichung hat oder nicht. Die einzige Möglichkeit, eine lesbare Darstellung zu gewährleisten, ist also, auf die Verlinkung zu verzichten.
Es dauert sicher eine gute Weile, bis überall einleitende IPA-Links sind. Das sollte uns aber nicht von einer Verbesserung der Darstellung abhalten. -- j. 'mach' wust⎬⚖11:47, 28. Mai 2006 (CEST)
Ich denke, die Verlinkung sollte trotzdem jetzt schon abgeschaltet werden, auch wenn das einleitende "Aussprache:" noch nicht eingefügt worden ist, denn solange noch die Ausspacheangabe selber verlinkt ist, wird der einleitende Link wieder gelöscht werden, um eine doppelte Verlinkung zu verhindern (vgl. Benutzer Diskussion:J. 'mach' wust#aussprache). -- j. 'mach' wust⎬⚖12:47, 28. Mai 2006 (CEST)
Wenn man bedenkt, dass nur ein kleiner Bruchteil der mehr als 3000 Artikel, die die Vorlage:IPA nutzen, diese gleich mehrfach einsetzt (das dürften vor allem die Sprachenartikel sein), halte ich es für viel zu viel Arbeit, in jeden ein Wikipedia:Liste der IPA-Zeichen von Hand einzutragen, damit noch klar wird, was denn diese Transkription genau bedeutet - denn ganz ohne Verlinkung geht es nicht, da besteht wohl Konsens. Daher plädiere ich dafür, die Verlinkung in der Vorlage zu lassen (es muß ja nicht die Transkription selbst verlinkt werden, vielleicht einfach ein IPA davorsetzen) und eben eine zweite Vorlage (wie früher IPA-Text) für Artikel beizubehalten, die mit mehr als einer Transkription arbeiten (das sind, wie gesagt, nicht so viele). Also im Prinzip genau wie früher, nur mit anderer Verlinkung, damit die Transkription nicht unterstrichen wird. -- Vertaler (Disk., Bew.) 13:51, 28. Mai 2006 (CEST)
Mir ist nicht ganz klar, was du vorschlägst. Falls du dafür bist, die Transkription zu verlinken (was du zwar verneinst), dann nimmst du damit in Kauf, dass die Transkription wegen der Link-Unterstreichung nicht richtig lesbar ist. Falls du nicht dafür bist, die Transkription zu verlinken, dann forderst du dasselbe wie ich und eine zweite Vorlage ist vollkommen überflüssig. -- j. 'mach' wust⎬⚖14:21, 28. Mai 2006 (CEST)
Ah, jetzt verstehe ich es: Du schlägst vor, den Link in die Vorlage selber einzubauen. Das halte ich für keine gute Lösung, denn es erfordert ebenfalls, alle fast 5000 Artikel von Hand zu korrigieren, besonders weil die eckigen Klammern um die Transkription herum meistens ausserhalb der Vorlage sind, und einen Hinweis-Link innerhalb der eckigen Klammern halte ich nicht für sinnvoll. Zudem zeigt ein Blick auf einige Verwendungen der Vorlage, dass sie sehr verschiedenartig verwendet wird, in Klammern oder nicht, mit oder ohne Einleitung, im ersten Abschnitt oder nicht, und oft eben doch mehrfach. -- j. 'mach' wust⎬⚖14:26, 28. Mai 2006 (CEST)
Oha, wer macht die Klammern denn um die ganze Vorlage? Anscheinend eine ganze Menge, das ist natürlich nicht gut. Gut, das ist tatsächlich etwas, das ich nicht bedacht hatte. Ohne Klammern wäre das ja kein Problem, und wenn die Klammern in der Vorlage sind, auch nicht, aber so - viel, viel Arbeit. -- Vertaler (Disk., Bew.) 14:36, 28. Mai 2006 (CEST)
Auch mit Klammern wäre das nicht praktikabel, weil es überall dort, wo mehrere Lautschriftangaben auftreten, ein Riesen-Chaos geben würde. Man denke nur an phonologische Tabellen. Für genauso wenig praktikabel finde ich es allerdings bei 5000 Artikeln von Hand den Link hinzuzufügen. --BishkekRocks15:21, 28. Mai 2006 (CEST)
Nun ja, im Fall von Tabellen sollte es ja bisher auch mit IPA-Text ganz ohne Verlinkung gehandhabt werden, und einige Tabellen hatten das ja auch bereits vor der Bearbeitung vor ein paar Tagen. Mir scheint, dass Artikel, die die Vorlage gehäuft verwenden, nur hier und da verstreut sind, und die meisten Artikel sie eben doch nur ein oder zweimal, z. B. in der Zusammenfassung am Anfang verwenden. Und auch, wenn sie ihn zwei- oder dreimal verwenden, geschieht das ja meist nicht direkt hintereinander, wodurch eine Mehrfachverlinkung auch nicht allzu schlimm wäre. Aber ob man die Verlinkung nun von Hand überall hinzufügt oder alle Artikel auf Unsauberheiten nach einer Veränderung durchsucht - das ist kein so großer Unterschied. Doch im Hinblick auf die künftige Verwendung der Vorlage wäre ich wiederum für eine Verlinkung in ihr, da sie meiner Ansicht nach in den meisten Fällen nur ein- oder zweimal in einem Artikel verwendet wird und es für Autoren mehr Arbeit bedeutet, die Erklärung zum IPA getrennt zu verlinken. -- Vertaler (Disk., Bew.) 15:40, 28. Mai 2006 (CEST)
In Artikeln, wo die Vorlage zwei Mal verwendet wird, erfolgen diese beiden Verwendungen sehr wohl oft direkt hintereinander als Aussprachevarianten. Ich bin gegen jegliche Verlinkungen in der Vorlage, ganz abgesehen davon, dass eine Verlinkung der Transkription selber in einigen Fällen zu Unleserlichkeit führt. Den Zweck der Vorlage sehe ich nämlich einzig darin, in denjenigen Browsern die Auswahl passende Schriftarten auszuwählen, die zwar Unicode unterstützen, aber nicht selber passende Schriftarten auswählen können (sprich: Microsoft Internet Explorer). Falls eines Tages alle Browser die passenden Schriftarten auswählen könnten, dann wäre diese Vorlage überflüssig. -- j. 'mach' wust⎬⚖18:46, 28. Mai 2006 (CEST)
Dabei gehst du aber davon aus, dass jeder, der ein transkribiertes Wort liest, IPA kennt und versteht. Das ist aber nun mal nicht so, eine Erklärung (= Link) für Laien ist nun mal in jedem Fall nötig - ganz unabhängig davon, ob der Browser die passende Schriftart auswählt oder nicht. Und da in jedem Fall mindestens einmal eine Erklärung nötig ist - warum sollte man dann nicht eine Vorlage mit Erklärung und eine ohne haben? -- Vertaler (Disk., Bew.) 18:53, 28. Mai 2006 (CEST)
Okay, das stimmt. Also zwei Vorlagen. Ich wäre aber dafür, die Vorlage:IPA ohne Verlinkung beizubehalten, und – so wie auf der englischen Wikipedia – für die Verlinkung eine neue Vorlage:IPA2 zu schaffen. Die englische Vorlage en:Template:IPA2 fügt "IPA: [{{{1}}}]" ein. Dies hat den Vorteil, dass die zum Tippen kürzere Vorlage:IPA für gehäuftes Vorkommen von Ausspracheangaben auf derselben Seite verwendet werden kann, während die zum Tippen längere Vorlage:IPA2 auch den längeren Output produziert.
So lässt sich auch für die Übergansfrist eine bessere Lösung finden. Die Verlinkung von Vorlage:IPA können wir nämlich wieder einschalten, da keine Doppelverlinkungen produziert werden, sondern bloss Ersetzungen durch Vorlage:IPA2. Ein weiterer Vorteil liegt darin, dass wenigstens diejenigen Seiten, wo Vorlage:IPA nur einmal auftritt, nach der Ersetzung aus Spezial:Whatlinkshere&target=Vorlage:IPA verschwinden. -- j. 'mach' wust⎬⚖19:13, 28. Mai 2006 (CEST)
Ich bin da immer noch nicht überzeugt. Wieso sollte man es jemanden, der zum ersten Mal in einem Artikel ein Wort in IPA transkribiert, unnötig schwer machen und ihn zwingen, die Vorlage:IPA2 zu verwenden, obwohl er doch bloß per IPA transkribieren möchte? Zusätzlich kommt hinzu, dass, wenn man Vorlage:IPA entlinkt, alle Artikel, die die Vorlage:IPA verwenden, geändert werden müssen (da bei Vorlage:IPA dann die Verlinkung fehlt). Wenn man Vorlage:IPA verlinkt lässt, und aus Vorlage:IPA2 (oder IPA-Text? (; ) die unverlinkte macht, können sicher viele Artikel so gelassen werden, wie sie derzeit sind (durchgucken müsste man natürlich trotzdem alle). -- Vertaler (Disk., Bew.) 19:30, 28. Mai 2006 (CEST)
Wer zum ersten Mal in einem Artikel ein Wort in IPA transkribiert, der möchte eben gerade nicht bloss per IPA transkribieren, sondern zusätzlich auf Wikipedia:Liste der IPA-Zeichen verlinken. Erst beim zweiten Wort im IPA geht es bloss noch darum, per IPA zu transkribieren, und erst recht dann, wenn ein Artikel dutzende oder hunderte von IPA-Transkriptionen verwendet.
Ich glaube, wir kommen so oder so nicht darum herum, alle 5000 Artikel zu prüfen. Ich halte aber Wikipedia für ein langfristiges Projekt, dass den grossen Aufwand wert ist. Es wäre zwar schön, wenn sich die jetzige Vorlage:IPA ändern liesse zu: "Aussprache: [{{{1}}}]", aber wegen dem oben angesprochenen Problem der Verklammerung geht das ja nicht. Übrigens war der Grund, warum empfohlen worden ist, die Klammern ausserhalb der Vorlage zu setzen (im Unterschied zu anderssprachigen Wikipedias), eben gerade die Verlinkung: Man wollte, dass nicht die Klammern verlinkt würden, sondern nur die Transkription. Eine Verlinkung der Transkription halte ich aber, wie gesagt, für inakzeptabel. -- j. 'mach' wust⎬⚖20:04, 28. Mai 2006 (CEST)
Überprüft werden muss alles in jedem Fall, aber geändert werden eben nicht, wenn man die Vorlage:IPA verlinkt lässt. Dann müssen "nur" die Artikel geändert werden, bei denen die Vorlage umklammert ist (und natürlich alle die, bei denen die Vorlage mehrmals vorkommt, aber das ist immer der Fall). Die Artikel, bei denen die Klammern bereits innerhalb der Vorlage stehen, könnten bleiben, wie sie sind, und solche Artikel gibt es. Außerdem hätte diese Lösung den Vorteil, dass in Artikeln, bei denen wirklich nur ein einziges Wort transkribiert ist, nicht die Vorlage:IPA2, sondern nur die Vorlage:IPA verwendet wird, was meiner Ansicht nach sinnvoller ist. Warum ein IPA2 in Artikeln, in denen kein IPA auftaucht?
Eine Vorlage, bei der das Transkribierte automatisch in Klammern steht (also [{{{1}}}]), halte ich nebenbei für ungut, da für phonologische Transkriptionen ja auch IPA-Zeichen verwendet werden können. -- Vertaler (Disk., Bew.) 20:26, 28. Mai 2006 (CEST)
Mit einer Vorlage:IPA2 könnte ich leben, allerdings halte ich den ganzen Terz der hier veranstaltet wird (5000 Artikel durchgehen!) für eine unnötige Verschwendung von Zeit und Energie. Im Bereich Lautschrift gibt es in der Wikipedia noch viel zu tun - ich schätze, dass vielleicht 5 % der Artikel, in denen eine Lautschriftangabe nötig wäre, diese auch aufweisen. Wir sollten uns lieber darum kümmern, anstatt Grabenkämpfe um den Status Quo, der IMO ganz gut funktioniert, zu liefern. Das Problem mit der Unterstreichung betrifft ja auch nur eine Minderheit der Benutzer, und auch für sie wird die Lautschrift nicht komplett unleserlich. --BishkekRocks21:03, 28. Mai 2006 (CEST)
Was den Aufwand angeht, so halte ich Wikipedia für ein langfristiges Projekt, das die Verbesserung wert ist.
Angenommen, wir würden den Link bei Vorlage:IPA belassen, dann müssten wir eben nicht nur die Verklammerungen ändern (was bei einer grossen Mehrzahl der Fälle notwendig wäre), sondern auch die Mehrfachverwendungen der Vorlage (die öfter vorkommen als Verklammerung innerhalb der Vorlage, jedenfalls zu urteilen nach meiner Bearbeitung der ca. ersten 80 Seiten mit Vorlage:IPA). Und wie gesagt, besonders bei einer einzigen Verwendung geht es eben gerade nicht nur um die Transkription, sondern zusätzlich auch um den Link auf Wikipedia:Liste der IPA-Zeichen.
Es geht aber nicht nur um die eckigen Klammern der Transkription, sondern auch um die Einbindung der gesamten Transkription + Verlinkung in den Artikeln. Hier mal einige typische Beispiele.
Nachher: Byte (engl. Aussprache: [baɪt]) ist ein...
Diese Beispiele sind keinesfalls aus der Luft gegriffen, sondern beruhen auf meiner Erfahrung mit der Überarbeitung der ersten ca. 80 Vorkommnisse von Vorlage:IPA. Sie zeigen, dass sogar unter den Voraussetzungen, dass die Verklammerung bereits innerhalb der Vorlage steht und dass nur eine einzige Ausspracheangabe vorliegt, trotzdem sehr oft Änderungen notwendig sind. Einzig in Beispiel 3 liesse sich eine Änderung umgehen, wenn wir zwei Doppelpunkten nacheinander zufrieden sind (Byte (engl.: Aussprache: [baɪt]) ist ein...). Nur in den allerwenigsten Fällen sind keine Veränderungen notwendig, denn folgende Bedingungen müssen alle erfüllt sein:
Eckige Klammern innerhalb der Vorlage.
Günstige Einbindung der Vorlage mit runden Klammern o.Ä.
Nur eine einzige Verwendung der Vorlage.
Ob die Vorlage mit Verlinkung automatisch verklammern soll oder nicht, das spielt keine grosse Rolle. Ich wäre für die automatische Verklammerung, denn diese Vorlage ist typischerweise für eine einzige Ausspracheangabe gedacht, also für eine Transkription mit eckigen Klammern. Phonologische Transskriptionen treten vermutlich so gut wie nie als einzige Ausspracheangaben auf. -- j. 'mach' wust⎬⚖21:46, 28. Mai 2006 (CEST)
Eine Linkunterstreichung macht Diakritika unlesbar. Ob Links unterstrichen sind oder nicht, darauf haben wir letztlich keinen Einfluss.
Diejenige Vorlage, bei der es einzig um die Auswahl der passenden Schriftart geht (teilweise bis zu hundert Mal im selben Artikel erforderlich), gibt mehr zu tippen; diejenige Vorlage, bei der es zusätzlich auch um den Verweis auf Wikipedia:Liste der IPA-Zeichen geht, gibt weniger zu tippen.
Diakritika sind lesbar, da keine Linkunterstreichung unter der Transkription selber vorkommen kann.
Verwendung derselben Vorlagen wie im status quo.
Nachteile:
Diejenige Vorlage, bei der es einzig um die Auswahl der passenden Schriftart geht (teilweise bis zu hundert Mal im selben Artikel erforderlich), gibt mehr zu tippen; diejenige Vorlage, bei der es zusätzlich auch um den Verweis auf Wikipedia:Liste der IPA-Zeichen geht, gibt weniger zu tippen.
Diakritika sind lesbar, da keine Linkunterstreichung unter der Transkription selber vorkommen kann.
Diejenige Vorlage, bei der es einzig um die Auswahl der passenden Schriftart geht, gibt weniger zu tippen; diejenige Vorlage, bei der zusätzlich auch um den Verweis auf Wikipedia:Liste der IPA-Zeichen geht, gibt mehr zu tippen.
Interwiki-Kompatibilität: Dieselben Vorlagen werden in der englischen Wikipedia verwendet.
Es muß bei Vorschlag 1 ja nicht zwingend IPA-Text heißen - IPA2 ist genauso möglich (und nur ein Buchstabe mehr als IPA), der Ausdruck ist doch willkürlich. Es geht dabei vor allem darum, dass Vorlage:IPA verlinkt bleibt, wie sie ist. Ich sehe diesen Vorschlag als gemäßigte Umstellung: es muß immer noch viel verändert werden, aber eben nicht unbedingt ganz so viel wie beim zweiten Vorschlag.
Noch etwas anderes: warum soll hinter "Aussprache" eigentlich unbedingt ein Doppelpunkt? Geht doch auch ohne, und es würden keine Häufungen auftreten. -- Vertaler (Disk., Bew.) 00:01, 29. Mai 2006 (CEST)
Ich denke, wir sind uns einig, dass nicht die Transkription verlinkt werden soll, sondern dass wir den Link besser setzen in ein einleitendes "Aussprache:" oder "IPA:" oder "Aussprache" oder "IPA" oder ähnlich. Wir sind uns auch einig, dass es nützlich ist, neben einer Vorlage ohne Verlinkung eine weitere Vorlage mit ebendieser einleitenden Verlinkung zu haben. Wir sind uns aber nicht einig, welche dieser beiden Vorlage den Namen Vorlage:IPA bekommen soll.
Meine Ansicht ist, dass die Vorlage ohne Verlinkung den Namen Vorlage:IPA haben sollte. Wenn wir mal die Frage beiseite lassen, wieviel die Umstellung zu tun gibt, so sehe ich zwei Vorteile:
Ich halte die Vorlage ohne Verlinkung für die elementarere oder grundlegendere der beiden Vorlagen. Deshalb möchte ich ihr den einfacheren Namen Vorlage:IPA geben. Die Vorlage mit Verlinkung fügt der elementaren Vorlage etwas Zusätzliches hinzu, nämlich die Verlinkung. Deshalb dünkt es mich angemessen, ihren Namen mit etwas Zusätzlichem zu versehen, nämlich der "2". Wie komme ich zu der Behautpung, die Vorlage ohne Verlinkung sei grundlegender? IPA-Transkriptionen werden in vielen verschiednen Fällen verwendet, aber eine einleitende Verlinkung macht nur Sinn in einer ganz bestimmten Art von Fällen, nämlich bei einfachen Ausspracheangaben. Es gibt sogar Fälle, wo eine Verlinkung die Darstellung zerstören würde, nämlich bei ihrerseits verlinkten IPA-Zeichen (Beispiel: ɪ). Die Vorlage mit Verlinkung lässt sich immer zurückführen auf die Vorlage ohne Verlinkung, das heisst, es wäre eigentlich möglich, ausschliesslich die Vorlage ohne Verlinkung zu verwenden und die Verlinkung von Hand hinzuzufügen.
Bezeichnungen sind zwar willkürlich, aber auch konventionell. Anstatt hier willkürlich das Rad neu zu erfinden bzw. die Bezeichnungen für die beiden Vorlagen, halte ich es für sinnvoll, dass wir uns an die Konventionen aus der englischen Wikipedia anlehnen und so wie dort die Bezeichnung Vorlage:IPA für die Vorlage ohne Verlinkung verwenden und für die Vorlage mit Verlinkung die Bezeichnung Vorlage:IPA2.
Nun will ich aber doch noch darauf eingehen, wie viel die Umstellung zu tun gibt (obwohl ich solche Überlegungen grundsätzlich für zweitrangig halte): Ich glaube wirklich nicht, dass wir weniger zu tun haben, wenn wir die Vorlage mit Verlinkung als Vorlage:IPA bezeichnen. Sogar diejenigen Artikel, wo die Vorlage nur ein einziges Mal als einfache Ausspracheangabe verwendet wird, müssen bearbeitet werden, und zwar nicht nur, weil die eckigen Klammern meistens ausserhalb der Vorlage stehen, sondern auch, weil in sehr vielen Fällen eine veränderte Einbindung in den Artikel notwendig wird (siehe meine obigen drei typischen Vorher-Nachher-Beispiele).
Aber das ist nicht alles. Wenn die Verlinkung bei Vorlage:IPA bleibt, dann heisst das ja, dass wir zahlreiche Verwendungen von Vorlage:IPA durch die Vorlage ohne Verlinkung ersetzen müssen (sei es nun die bestehende Vorlage:IPA-Text oder eine andere), gerade in den Artikeln, wo die Vorlage mehrfach verwendet wird. Solche Ersetzungen aber gestalten sich für mich viel schwieriger als die Ersetzung einer einfachen Ausspracheangabe. Weil mein Browser keine Suche in Textfeldern ermöglicht, sehe ich mich beispielsweise beim Artikel Akkadische Sprache gezwungen, den ganzen Artikel-Quelltext in einen externen Editor zu kopieren und dort nach "{{IPA|" zu durchsuchen. Das Umarbeiten einer einfachen Ausspracheangabe zu Vorlage:IPA2 ist vergleichsweise trivial, da diese typischerweise entweder im ersten Abschnitt des Artikels zu finden ist, zumal ja ohnehin auch die meisten einfachen Ausspracheangaben Anpassungen erfordern.
Und dann bietet die Neueinführung von Vorlage:IPA2 noch einen praktischen Vorteil: Falls wir die Verlinkung bei Vorlage:IPA belassen wollen, so müssten wir zuerst alle Verwendungen dieser Vorlage prüfen. Ändern könnten wir die Vorlage erst im Nachhinein, denn sonst wird es zu fehlerhaften Verklammerungen kommen in der Art von "engl.: [Aussprache ˈɛɹə]" und zu überflüssigen Verlinkungen in der Art von "das deutsche Phonem Aussprache /t/ wird meistens als aspiriertes Aussprache [tʰ] ausgesprochen".
So wie ich es sehe, müssen wir nur noch diskutieren, ob Vorlage:IPA2 die zur Kennzeichnung der Transkription verwendeten Klammern gleich miteinbezieht oder nicht. Da ich den Zweck dieser Vorlage darin sehe, das Schreiben von einfachen Ausspracheangaben (und nicht von phonologischen Angaben) abzukürzen, befürworte ich den Miteinbezug der Klammern. Dagegen spricht höchtens, dass Vorlage:IPA die Klammern nicht miteinbeziehen kann, so dass dieselbe Transkription je nach Vorlage mit oder ohne eckige Klammern geschrieben werden müsste. Soviel Flexibilität traue ich den Wikipedia-Editors jedoch zu. -- j. 'mach' wust⎬⚖01:46, 30. Mai 2006 (CEST)
Um es noch einmal deutlich zu sagen: Lass das bitte! Wir haben einen mehr recht als schlecht funktionierenden Status quo, den zumindest ich beibehalten möchte. Ich erkenne keinen Zweck darin, tausende von Seiten zu bearbeiten, um einen in meinen Augen minimalen Mehrwert zu erzielen. In der Zeit, in der hier – zum Glück weitgehend ohne meine Beteiligung – herumdiskutiert wurde, hätten wir gemeinsam x Artikel mit Lautschriftangaben versehen können; stattdessen bindet eine Sinnlosdebatte Arbeitskraft und Kompetenz. Die Resonanz war quantitativ mager und qualitativ alles andere als begeistert. Wenn man klug ist, bläst man an dieser Stelle ein Großprojekt, für das es vieler Mitstreiter bedarf, ab. Dies empfehle ich dir, bevor ich mich wieder aus diesem Austausch zurückziehe, da ich derzeit keine Beschäftigungstherapie zu brauchen meine. Christopher♒ 23:36, 1. Jun 2006 (CEST)
Ich kann keine Gegenargumente in deinem Text erkennen. Du magst den Mehrwert klein nennen, aber immerhin besteht er doch darin, dass die Lautschriftangaben überhaupt lesbar werden. Sehr wohl, der Status quo funktioniert schlecht, deshalb muss er ja eben verbessert werden. Die neue Vorlage:IPA2 ist nur nützlich, also werde ich mich gegebenenfalls an die Umsetzung machen. -- j. 'mach' wust⎬⚖ 10:35, 2. Jun 2006 (CEST)
Moment bitte. Wie kommst du darauf, dich „gegebenenfalls an die Umsetzung“ einer Idee zu machen, die bei den wenigen, die geantwortet haben, nicht gut ankam – abgesehen von „Sei mutig“, „Ignoriere alle Regeln“ oder was sonst angeführt wird, wenn jemand etwas durchdrücken will, das keine ausreichende Unterstützung findet? Wenn du die Resonanz nicht zur Kenntnis nimmst, ist mir unklar, wieso du überhaupt fragst. Ich denke, ich habe klar artikuliert, dass ich deinen Vorschlag ablehne.
Die Zahl der Zeichen, die durch Unterstreichung unleserlich werden, ist sehr gering. Zeichen wie [ʒ] oder [ɣ] erkennt man ohne Unterstreichung natürlich besser, aber dass sie für jemanden, der weiß, was sie bedeuten, unterstrichen nicht erkennbar sind, kannst du nicht behaupten. Die Lemmatranskriptionen, bei denen die Vorlage:IPA zum Einsatz kommt, sind ohnehin in der Regel frei von Diakritika. Es gibt zudem die Möglichkeit, übergestellte Diakritika zu verwenden ([ŋ̍]) oder das Problem „manuell“ zu lösen (Aussprache: [ɰ̌ɭʰˈɱy˞ʐ̊]). Warum wir hunderte von Seiten bearbeiten sollen, wenn wir mit den bestehenden zwei Vorlagen 95 % der Fälle problemlos abdecken und die restlichen 5 % auf die von mir beschriebene manuelle Weise umgehen können, leuchtet mir nicht ein. Zu guter Letzt fürchte ich, dass du hier einen Aufwand für eine verschwindend geringe Zahl von Benutzern betreiben willst: Nur die allerwenigsten angemeldeten Nutzer dürften die Unterstreichung angeschaltet haben; wenn ich die Wikipedia mit zwei der derzeitig gängigsten Browser (MSIE, Firefox) an verschiedenen Rechnern unangemeldet aufrufe, ist die Unterstreichung ausgeschaltet. Also: Cui bono?
Wenn mir so schrecklich langweilig wäre, würde ich mit angeschalteter Unterstreichung sämtliche Seiten, die sich der Vorlage:IPA bedienen, durchgehen, um die Fälle zu bearbeiten, in denen die Unterstreichung das Entziffern der Transkription verunmöglicht. Ich bitte dich jedenfalls dringend, weitere Vorlagenedits an Seiten mit Lautschrift zu unterlassen; die Arbeit, die ich hatte, um den Fettdruck in der Liste der IPA-Zeichen wieder lesbar zu machen, geht über das hinaus, was ich aufgrund einer Schnapsidee zu investieren bereit bin und nur hineinstecke, weil mir die Liste wichtig ist. Die Firma dankt. Christopher♒ 11:57, 2. Jun 2006 (CEST)
PS: Falls du nur, zusätzlich zu den existierenden zwei Vorlagen – IPA und IPA-Text –, eine Vorlage:IPA2 zur Ausgabe von „Aussprache: [tɛst]“ einrichten willst, soll mich das nicht stören. Obenstehende Ausführungen beziehen sich, falls das nicht ohnehin klar war, auf jegliche weitergehende Veränderung. Christopher♒
Eine weitergehende Veränderung habe ich ja auch gar nicht vor. Erst später einmal, wenn ich die Verwendungen von Vorlage:IPA, bei denen ein Link auf Wikipedia:Liste der IPA-Zeichen notwendig ist, durch Vorlage:IPA2 ersetzt habe, dann wird man die Verlinkung aus Vorlage:IPA streichen können. Die einzige Mitarbeit, um die ich bitten würde, wäre, neue Ausspracheangaben mit der neuen Vorlage IPA2 anzulegen, damit sie von Anfang an keinen verlinkten Transkriptionstext mehr aufweisen, sondern eben die Form „Aussprache: [tɛst]“ haben.
Ich komme darauf, mich gegebenenfalls an die Umsetzung dieser Idee zu machen, weil die wenigen, die geantwortet haben, alle zugestimmt haben, dass eine Verlinkung der IPA-Transkription selber sehr unvorteilhaft ist. -- j. 'mach' wust⎬⚖ 13:30, 2. Jun 2006 (CEST)
Verständnisfrage: Sollten, deiner Meinung nach, sämtliche neuen Lautschriftangaben mit der Vorlage:IPA2 formatiert werden oder nur solche, die mit der verlinkten Vorlage:IPA im Falle eingeschalteter Unterstreichung schwer lesbar wären? Noch einmal kompakt drei Argumente gegen die Einführung einer neuen Vorlage:
Die Unterstreichungsproblematik wird meines Erachtens überbewertet. Für Unangemeldete an nicht konfigurierten Standardbrowsern ist die Unterstreichung ausgeschaltet; ich habe keine Zahlen, schätze aber, dass die meisten Angemeldeten die Unterstreichung deaktiviert haben dürften. Darüber hinaus finde ich kaum Zeichen, und von diesen wenigen keine häufigen, die für jemanden, der Lautschrift lesen kann, durch die Unterstreichung völlig unleserlich werden.
Typographisch sind verschachtelte Klammern à la „New York (Aussprache: [nuːˈjɔːɹk]) ist …“ nicht sehr gelungen. Das kann niemandem gefallen.
Wider den Vorlagenwahn: Was du erreichen willst, lässt sich für die wenigen Sonderfälle mit den bestehenden Vorlagen „händisch“ herstellen.
Und wofür brauchen wir die neue Vorlage:IPA2? Ich sage es dir: Wir brauchen sie gar nicht – meiner Ansicht nach. Es entstünde wohl kein großer Schaden, wenn du nur für Fälle im Stil von [ɰ̌ɭʰˈɱy˞ʐ̊] die Vorlage:IPA2 anlegtest, aber notwendig ist das gewiss nicht. Ich würde es lassen. Christopher♒ 14:23, 2. Jun 2006 (CEST)
Genau, ich bin der Ansicht, dass alle neuen einfachen Ausspracheangaben mit der neuen Vorlage IPA2 angelegt werden sollten.
Um die Doppelverklammerung geht es mir aber im Grunde genommen wirklich nicht, sondern eben um die Verlinkung. Und es gibt ja Alternativen zu einer Doppelverklammerung, nämlich: „New York, Aussprache: [nu ˈjɔɹk], ist eine...“, oder: „New York – Aussprache: [nu ˈjɔɹk] – ist eine...“ -- j. 'mach' wust⎬⚖ 15:44, 2. Jun 2006 (CEST)
Meine Meinung habe ich geändert, weil mir meine damalige Ansicht die typographische Seite nicht ausreichend zu würdigen scheint und ich den Aspekt der Unterstreichung falsch eingeschätzt habe. Soll ja vorkommen, dass man innerhalb eines Jahres schlauer wird ;-) Zu den zwanzig Beispielen:
Die Beispiele Tux Racer und Euphrat sollten keine Diakritika tragen, wenn unsere eigenen Richtlinien hier konsequent umgesetzt wären. Es sollte also von 16 bzw. 20 mit der Vorlage:IPA formatierten Seiten keine geben, die bei Einhaltung aller Regeln Transkriptionen mit Diakritika aufweist.
Vier Seiten von 20, bei denen es bereits eine Klammerschachtelung gibt, sind nicht viel; auch wenn wir die fünf Seiten einrechnen, die eine typographisch nicht ganz saubere, aber erträgliche Lösung aufweisen, sind wir noch unter der Hälfte. Mit diesen Fällen müssen wir ohnehin leben. Ich verstehe eben nicht, wieso wir die verbleibenden, typographisch einwandfreien Fälle wie „Lemma [ˈlɛma] ist …“ mit einer Klammerschachtelung verunzieren sollen. Einheitlichkeit hin oder her – der optische Preis, den wir zahlen, und der Arbeitsaufwand erscheinen mir zu hoch. Die Unterstreichung rechtfertigt das nicht.
Ich denke, wir kriegen die Fälle, in denen es so oder so eine Klammerschachtelung gibt, mit den bestehenden zwei Vorlagen genauso gut wie mit einer neuen Vorlage gesetzt. Sollte dein Herz an einer Vorlage:IPA2 hängen, um in Zukunft {{IPA2|tɛst}} für „Aussprache: [tɛst]“ eingeben zu können, rate ich dir nach wie vor davon ab, gedenke allerdings nicht, dich ernsthaft daran zu hindern, solange du dich damit von Transkriptionen, die mit der Vorlage:IPA vernünftig gesetzt sind, konsequent fern hältst. Ergänzung: meinetwegen, Ersetzung: immer noch deutlich nein danke. Christopher♒ 16:38, 2. Jun 2006 (CEST)
Nun ja, ich bin ja auch der Meinung, dass es die Fälle mit Diakritika unten und Verlinkung alle nicht geben sollte, aber das ändert nichts daran, dass sie in drei der zwanzig Beispiele vorkommen (im Artikel Pinyin sogar massiv).
Und bitte, ich habe doch gesagt, dass ich gar nirgends Doppelverklammerungen einführen will. Mit meinem obigen Vorschlag, nämlich: „New York, Aussprache: [nu ˈjɔɹk], ist eine...“, müsste ja eigentlich nun dein Haupteinwand mit der Doppelverklammerung entkräftet sein.
Selbstverständlich will ich mich von den Fällen fernhalten, wo Vorlage:IPA vernünftig eingesetzt ist. In einfachen Ausspracheangaben sehe ich sie aber fehl am Platz.
Was hältst du eigentlich von meinen anderen Argumenten (oben genauer erläutert):
Weiterer Nachteil der Verlinkung: Sie führt nicht zu einer Beschreibung der jeweiligen Aussprache, sondern zu einer Beschreibung des ganzen IPA-Systems.
Die elementarere Vorlage heisst IPA-Text, die auf sie aufbauende IPA; die Namen legen das Gegenteil nahe.
Internationalisierung.
Nach wie vor habe ich noch kein anderes Gegenargument erkannt als Bewahrung des Status quo, trotz seinen Nachteilen. -- j. 'mach' wust⎬⚖ 19:25, 2. Jun 2006 (CEST)
Ich habe alles zum Thema gesagt, was ich zu sagen habe: Das bestehende System ist sinnvoll, seine Nachteile sind hinnehmbar; ich arbeite gut damit, und nicht nur ich. Die Verbesserungen durch deine Vorschläge stehen in keinem Verhältnis zu dem Aufwand, der getrieben werden müsste, um ein typographisch nicht oder kaum besseres Erscheinungsbild zu erzielen. Ich erwarte, dass du nicht über die Köpfe einer schweigenden Mehrheit, die nicht weiß wie ihr geschieht, und einer Minderheit, die sich bei ihren Transkriptionen durch konfuse Mammutvorhaben wie deine explizit gestört fühlt, hinweg versuchst, das Rad neu zu erfinden. Fakt ist: Es gibt keinen fundierten Konsens über Veränderungen, ohne den man bei einer tausendfach verwendeten Vorlage nicht auskommt. Du solltest deine Aktion begraben, wenn du nicht darauf abzielst, früher oder später kompetente Inhaltsarbeiter zu vergraulen, weil diese nicht mehr wissen, welche Vorlage gerade aktuell ist. I’m outta here. Christopher♒ 20:01, 2. Jun 2006 (CEST)
Das bestehende System ist gewiss brauchbar, aber zweifelsohne verbesserungsfähig. Schade, dass niemand darauf eingeht. -- j. 'mach' wust⎬⚖ 11:12, 4. Jun 2006 (CEST)
Audio-Aussprache
Kann sein, dass ich es einfach übersehen habe, aber gibt es Möglichkeiten die IPA-Zeichen computer-generiert vorzulesen?
Die Links
lesen ja ganz normalen Text vor, leisten also viel mehr als das Vorlesen von Lautschrift. --Krischan111 12:47, 18. Jun 2006 (CEST)
Hätte noch nie etwas davon gehört. Ich glaube allerdings nicht, dass die Leistung für das Vorlesen von normalem Text grösser ist als die für das Vorlesen von Lautschrift, denn die Sprachsynthese funktioniert meines Wissens nicht so, dass Laut für Laut der Ton synthetiesiert wird, sondern indem die Aussprache ganzer Wortbestandteile oder sogar Wörter aus einem Verzeichnis abgerufen wird. Sicher bin ich mir da aber nicht. -- j. 'mach' wust⎬⚖ 11:27, 18. Jun 2006 (CEST)
Ts, ts, da fehlen ganz wichtige Zeichen ;-)
In der Tabelle fehlen eindeutig ein paar ganz wichtige Zeichen. Schaut mal hier nach... --Wutzofant (✉✍) 19:01, 8. Aug 2006 (CEST)
Eingabe von IPA-Zeichen
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Ratschlag „Die Verwendung von Zeichen aus der IPA-Zeichentabelle geschieht am einfachsten durch Markieren und Kopieren aus der Tabelle“ ist der blanke Hohn, denn alle Zeichen in der Tabelle erscheinen als Links, sodass man nicht kopieren kann. -- Peter Steinberg23:07, 14. Okt. 2006 (CEST)
Wieso soll man Links nicht kopieren können? Man darf halt nicht draufklicken und es ist etwas fummeliger, den Text zu markieren, aber wenn Du die Maustaste kurz vor diesem Beispiellink niederdrückst, dann nach rechts ziehst und hinter dem Link wieder loslässt, dann sollte der markiert sein. Und dann einfach mit Strg-C kopieren... klappt jedenfalls unter Linux; unter Windows sollte es aber auch gehen. --Wutzofant (✉✍) 19:32, 15. Okt. 2006 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Frage: Gibt es unter denen, die diese Seite verfolgen jemand, der mit einem Bildverarbeitungsprogramm die Tabelle, die ich unter obigem Link einsetzte auf heute aktuelle Lautschrift bringen kann? Wir haben es mit diese Zeichen in den 1980ern gelernt, und ich weiß nicht, ob man das heute noch so machen würde - bin als Literaturhistoriker mit Lautschrift nur bedingt befaßt. --Olaf Simons09:54, 16. Aug. 2007 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Gibt es hier jemanden, der die Lautschrift für den Namen dieser Gemeinde im Artikel ergänzen könnte? Hinweise zur Aussprache finden sich derzeit auskommentiert in der Einleitung: „Krackow wird "Kraako" ausgesprochen, da das "c" ein norddeutsches Dehnungs-C ist.“. Danke bereits im Voraus. --Niteshift 12:50, 29. Jan. 2008 (CET)
Danke und aha :) --Niteshift 13:30, 29. Jan. 2008 (CET)
Problemlösung beim Internet Explorer unter Windows
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Meiner Meinung nach sollte zusätzlich im Kapitel 4.2 erwähnt werden, dass man unter
Extras → Internetoptionen → Allgemein → Eingabehilfen... den Eintrag
"Schriftartangaben auf Webseiten ignorieren" aktivieren muss, damit die eingestellte Schriftart auch wirksam wird.
Ich habe Lautschriftzeichen erst dann richtig angezeigt bekommen, als ich nach Änderung der Schriftart in Arial Unicode MS den o.g. Eintrag aktiviert hatte. Die Änderung der Schriftart allein war wirkungslos.--Susifan16:20, 6. Aug. 2008 (CEST)
Was ist beim deutschen Wikipedia anders als beim englischen oder bei Wiktionary?
man soll für alle Webanwendungen die Schrifterkennung abschalten
man soll unter Wikipedia nur angemeldet lesen und zuvor eine Unterseite unter der Benutzerseite mit irgendwelchen Zeilen anlegen
... können alle nicht so recht überzeugen. Wenn Wikipedia den Anspruch hat, eine Enzyklopädie zu sein, sollten die Artikel lesbar sein, ohne dass vorher der Rechner neu verdrahtet werden muss.
Es muss auch anders gehen. Unter der englischen Wikipedia werden die IPA-Zeichen mit dem gleichen Rechner, der hier statt IPA-Zeichen nur Kästchen anzeigt, korrekt dargestellt. Im deutschen Wiktionary auch. Was spricht dagegen, dies hier nachzuführen (mir ist das leider nicht möglich)? --Igelfleiß20:10, 10. Feb. 2009 (CET)
Die Vorlage setzt den Text in ein span-tag mit CSS-Klasse. Diese Klasse bewirkt bei WP-Standardeinstellungen die Verwendung einer geordnete Schriftenliste, die wie eine Erbfolge funktioniert: Existiert im Betriebssystem des User die erstgenannte schrift, dann kommt sie zur Anwendung, ansonsten die zweitgenannte etc. Nach langer Diskussion wurden die Schriften und ihre Reihenfolge festgelegt. Hat ein User keine der Schriften auf seinem PC, dann gibt es Darstellungsprobleme. Cäsium137(D.)00:32, 11. Feb. 2009 (CET)
Vielen Dank für die Erläuterung der Hintergründe. Dass die gewählte Schriftreihenfolge sorgsam abgewogen wurde, glaube ich gern. Jedoch scheint die "Erbfolge" hier nicht zu funktionieren: Auf meinem Rechner sind sowohl Arial Unicode MS als auch Lucida Sans Unicode installiert und trotzdem sehe ich nur Klötzchen statt IPA-Zeichen. Meine Grundfrage bleibt noch offen: Warum funktioniert die Anzeige bei Wiktionary und dem englischen Wikipedia und hier nicht?
Quivira oder Code2000 werde ich erst einmal bewusst nicht installieren, da ich der Meinung bin, dass Wikipedia auch ohne getunten Rechner lesbar sein muss. --Igelfleiß09:44, 11. Feb. 2009 (CET)
Der Unterschied dürfte die Seite MediaWiki:Common.css sein. Dort stehen die Standardeinstellungen für de:WP (alle Skins) drin. evtl. kommt dein Rechner mit den dortigen Einstellungen nicht hin. Hast du das Skin "Monobook" eingestellt (Vorgabe beim ersten anmelden) ? Dann öffne die Seite Benutzer:Igelfleiß/monobook.css schreibe dort
wobei du die Schriftart deiner Wahl angibst, speichern, Browser-Cache leeren (wichtig) und nachschauen, ob du im folgenden roten Rahmen Zeichen siehst (max. 96):
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich verwende SRWare Iron, ein Fork von Google Chrome, das ja laut dieser Seite die Zeichen darstellen kann. Iron ist aber nicht dazu imstande und zeigt mir zB bei Michael Bublé nur Kästchen an. Müsste man das bei den inkompatiblen ergänzen oder muss ich etwas einstellen? --XanonymusX18:22, 14. Sep. 2010 (CEST)
Bei mir funktioniert dieser Browser problemlos. Funktioniert denn in anderen Browsern die Anzeige? Das Problem könnte vielleicht daran liegen, dass gar keine passenden Schriftarten installiert sind. -- machᵗᵃˡᵏ18:36, 14. Sep. 2010 (CEST)
Beim Internet Explorer funktioniert's bei mir seltsamerweise (zumindest Michael Bublé-Artikel, andere IPA-Zeichen sind auch dort nicht sichtbar, aber das ist ja normal, wie ich gelesen habe). Iron aber nicht. Was ich hier zB nicht sehe: ɱ̩ ɱ̍ ʟ̩ ɘ̯ ɒ̯ ɑ̯ und noch viele mehr! --XanonymusX18:49, 14. Sep. 2010 (CEST)
IPA und Usability
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe den Eindruck, dass in der Wikipedia Lautschrift mit ausgefallenen Zeichen und Diakritika gegenüber der "breiten" Transkription zunimmt. Das wird von der Hilfeseite, die (ausser im Standarddeutschen) eine möglichst korrekte phonetische Wiedergabe verlangt, auch so unterstützt. Mir scheint das in die falsche Richtung zu gehen, weil dadurch WP:OMA in krasser Weise verletzt wird. Die Probleme, die entstehen, sind vielfach:
Ich habe zwar grundlegende Kentnisse in IPA, aber bei den selteneren Zeichen muss ich stets in der Tabelle nachschlagen (und wegen der ungewöhnlichen Form teils lange suchen). Diakritika machen das Ganze noch komplizierter. Bis ich auf die Idee kam, dass ɣ̊ und ʒ̊ ein Diakritikum tragen, das in der Tabelle nur in untergestellter Form gelistet wird, ist wirklich sehr viel Zeit vergangen. Solche "Recherchearbeiten" zur Klärung einer einfachen Frage sollten eigentlich nicht sein.
Der Leser wird feine Lautunterschiede, mit denen er nicht vertraut ist, auch durch Lesen einer Beschreibung nicht plötzlich beherrschen (weder aktiv noch passiv).
Die Lautschrift ist dazu gedacht, dem Leser mitzuteilen, wie man ein Wort ausspricht. Mit "man" ist als allererstes der Leser selbst gemeint. Wie soll er ein Wort aussprechen, ohne dass sein Gegenüber in Ratlosigkeit (oder Gelächter) verfällt? Eine streng phonetische Wiedergabe mit Lauten, die der Sprecher nicht beherrscht, ist zu diesem Zweck ungeeignet. Wenn er sich abmüht, anhand einer IPA-Tabelle fremde Laute wiederzugeben, kommt selten etwas Brauchbares dabei heraus, denn deutschsprachige Zuhörer werden eher verwirrt, wenn die Lautung nicht der deutschen angeglichen ist, und jemand, der die Fremdsprache spricht, wird sich ob den ungelenken Bemühungen eher amüsieren. Nehmen wir mal den umgekehrten Fall, dass wir einem Italiener die korrekte Aussprache von Hannover beibringen wollen. Ist es sinvoll, die Aussprache mit [ɐ] am Schluss darzustellen? Der Italiener wird mit seinem Akzent das Wort mit "-nova" enden lassen. Auch ein Hannoveraner dürfte davon im Gespräch mit einem Italiener überrascht sein und würde eigentlich ein italienisch intoniertes "-er" erwarten.
Mir ist klar, dass vereinfachte Darstellungen ebenfalls nicht ohne Probleme sind. Aber mir scheint, als ob obengenannte Punkte im Bewusstsein der wenigen Leute, die in der Wikipedia IPA-Eintragungen machen, nicht wirklich vorhanden sind. Ein Indiz dafür ist der Hinweis auf der Hilfeseite, dass der Ausspracheduden als Quelle wenig geeignet sei. Gerade die Dudenredaktion dürfte sich aber mehr Gedanken um Usability gemacht zu haben. Höchste Korrektheit mag in einer linguistischen Fachpublikation angesagt sein, aber was man ans allgemeine Publikum richtet, sollte von diesem auch verstanden werden. --Zumbo20:04, 22. Sep. 2010 (CEST)
Du hast insofern Recht, als man subphonematische Unterschiede in anderen Sprachen ebenso wie bei der Wiedergabe des Standarddeutschen möglichst nicht wiedergeben sollte. Eine Ausnahme bilden nur solche Unterschiede, die im Standarddeutschen selbst distinktiv, in der betreffenden Fremdsprache hingegen zwar nicht distinktiv, sondern allophonisch, jedoch deutlich hörbar sind (z.B. die Vokalquantität im Italienischen). In solchen Fällen sollte man imho die allophonischen Unterschiede in der Lautschrift wiedergeben, da ihre Wiedergabe die korrekte Aussprache gerade denjenigen erleichtert, die die betreffenden Fremdsprache nicht beherrschen und deshalb die Regeln für die Verteilung der Allophone nicht kennen.
Anders ist es jedoch bei phonologisch distinktiven lautlichen Unterschieden: vernachlässigt man diese und ersetzt die IPA-Zeichen für die fremden Laute durch diejenigen für die jeweils ähnlichsten Laute des Deutschen (oder das jeweils einfachste ähnliche IPA-Zeichen, was auch immer man unter "einfach" versteht), so dass zwei verschiedene Phoneme der Ausgangsspreche in der Lautschrift nicht mehr unterschieden werden, ist dies keine Wiedergabe der Originalaussprache des betreffenden Wortes mehr, sondern eine eingedeutschte Aussprache. In diversen Publikationen wie Duden oder Brockhaus hat es sich in der Tat eingebürgert, lediglich bei Wörtern aus besser bekannten, vor allem europäischen Sprachen tatsächlich die Originalaussprache anzugeben, in anderen Fällen hingegen lediglich eine approximative eingedeutschte Aussprache - ob das aus Gründen der Usability geschieht, mangels zuverlässiger Quellen für die Originalaussprache oder aus Desinteresse an weniger verbreiteten Sprachen, sei dahingestellt. Korrekterweise müsste man in solchen Fällen jedoch stets explizit darauf hinweisen, dass es sich in diesen Fällen um eine eingedeutschte Aussprache handelt. -- 100123:40, 23. Sep. 2010 (CEST)
Die Beobachtung von Zumbo ist richtig, die Verwendung diakritischer Zeichen bei den Aussprachehilfen zu Stichwörtern sprengt in Wikipedia nicht selten das vernünftige Maß. Duden ebenso wie fremdsprachige Lexika des Auslands gehen aber nach Grundsätzen vor, die schon seit vielen Jahrzehnten allgemein anerkannt sind und sich seitdem nicht geändert haben. Natürlich muß man als Phonetiker auch die komplexeste Differenzierung beherrschen, d. h. einen unbekannten Text in einer unbekannten Sprache oder einem unbekannten Dialekt, der vielleicht vor rund 100 Jahren aufgenommen wurde, annähernd korrekt transkribieren können. Darum kann es aber in einer allgemeinen Enzyklopädie nicht gehen, die ja weder die Tiefe eines Fachlexikons noch - beispielsweise de.wikipedia - eine besondere Eignung für die Muttersprache eines ausländischen Benutzers aufweisen soll. Ich darf also die Größten unseres Fachs (Phonetik) zu diesem Thema zitieren: Daniel Jones: "The pronunciation represented in this book is that which I believe to be very usually heard in everyday speech in the families of Southern English people who have been educated at the [English] public schools ... [this] Received Pronunciation (abbreviation RP) means merely 'widely understood pronunciation', ... I do not hold it up as a standard ..." (Daniel Jones, English Pronouncing Dictionary, 13th edition, 1967, Introduction). A. C. Gimson im Editor's preface dazu: "... a somewhat simplified account of RP would seem to be called for, containing a minimum of allophonic and other variants ... I have concentrated ... on indicating those variants which are of a phonemic, i.e. distinctive, kind, and have excluded many allophonic, i.e. nondistinctive, variants ... No attempt is made to decide how people ought to pronounce". Und der Nestor unserer Phonetik: "Man wird gut tun, sich bei der Verwendung phonetischer Schrift an den Grundsatz zu halten: so einfach wie möglich, nicht mehr Formen als nötig." (Otto von Essen,Allgemeine und angewandte Phonetik, 5. Auflage 1979, Anhang II 2). Alles, was über diese in unseren üblichen Sprachen allgemein verwendete Standard-Transkription hinausgeht, verstößt gegen den eingangs erwähnten lexikographischen Zweck. Ein Benutzer von Wikipedia will nicht wissen, was der Autor eines Stichworts alles kann, sondern er will knapp, klar und verständlich unterrichtet werden. Daß Shaws Professor Higgins für seine Zwecke mehr ins Detail gehen mußte, soll die Artikelschreiber auf de.wikipedia für ihre Zwecke nicht stören. --Gernulf00:40, 6. Feb. 2011 (CET)
Dortmund auf Platt
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren10 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin moin, ich bin gerade dabei den (viel zu langen) Abschnitt Ortsname im Dortmund-Artikel zu überarbeiten. Da die Selbstbezeichnung des Ortes lange Zeit auf niederdeutsch erfolgte, ist meiner Meinung nach der niederdeutsche Name zumindest erwähnenswert. Die Frage ist nun wie er lautet. Wilhelm Schleef: Dortmunder Wörterbuch. Böhlau, Köln 1967, ISBN 3-412-13267-5, S.54 (lwl.org [PDF; abgerufen am 30. Mai 2011] William Foerste (Hrsg.): Niederdeutsche Studien. Band15.). schreibt Döä(r)pm. Luise von Winterfeld: Geschichte der freien Reichs- und Hansestadt Dortmund. 7. Auflage. Ruhfus, Dortmund 1981, ISBN 3-7932-3034-1, S.11–12. und Dortmund, Stadtkreis. In: Erich Keyser (Hrsg.): Westfälisches Städtebuch. Kohlhammer, Stuttgart 1954, S.108 (Band Ⅲ, Deutsches Städtebuch. Handbuch städtischer Geschichte).Düöpm oder Düörpm. Im Artikel aus dem Deutschen Städtebuch verweist sie auf Hermann Jellinghaus: Der Name Dortmund. In: Historischer Verein für Dortmund und die Grafschaft Mark (Hrsg.): Beiträge zur Geschichte Dortmunds und der Grafschaft Mark. BandⅩⅩⅥ.. Historischer Verein Dortmund, 1919, ISSN0405-2021, S.119–127., bei dem nur Düöpm zu finden ist und der unter Hinweis auf Friedrich Leopold Woeste: Wörterbuch. S.287. außerdem Dǫ̈pm anführt. In der jüngeren (Dortmunder) Literatur habe ich dann nichts mehr zum niederdeutschen Namen gefunden. Für mich hat es den Anschein, dass all diese Namensformen weniger auf schriftlichen Quellen beruhen, sondern vielmehr Verschriftlichungsversuche darstellen. Daher bin ich auf die Idee gekommen statt die unterschiedlichen Verschriftlungen zu erklären, den niederdeutschen Namen einfach lautsprachlich wiederzugeben. Leider kann ich nicht mit einem Hörbeispiel dienen und habe auch nur eine grobe Vorstellung davon wie der Name klingt. Unter nds:Diskuschoon:Düörpm wurde mal über die korrekte Schreibung und (damit indirekt) über die Lautung diskutiert. Im Wiktionary habe ich nichts dazu gefunden. Da ich selbst weder so feine Sprachunterschieder heraushören und sie schon gar nicht wiedergeben kann: kann mir jemand weiterhelfen und Döäpm/Döärpm/Düöpm/Düörpm/Dǫ̈pm ins IPA „übersetzen“? --Alex22:24, 30. Mai 2011 (CEST)
Das üö bzw. üä bezeichnet eine Diphthong aus diesen beiden Lauten. Die Form mit ö und die mit ä sind dabei Varianten, die nebeneinanderher existieren. Je nach exaktem Herkunftsort wird die eine oder die andere Form präferiert, wobei auch Übergänge bestehen. Das r wird nicht konsonantisch ausgesprochen, sondern vokalisch und bildet mit dem Diphthong einen Triphthong oder wird ganz getilgt. Daher taucht es je nach orthographischer Präferenz des Autors nicht in der Schrift auf.
Ich bin nicht in der Lage, dass in IPA auszudrücken, allein schon, weil die exakte Artikulation sprecherindividuell verschieden sein kann. --::Slomox::><00:11, 31. Mai 2011 (CEST)
Natürlich ist die exakte Artikulation sprecherindiviudell verschieden, aber ja, das Niederdeutsche ist sicherlich von einer Orthoepie noch weiter entfernt als das Hochdeutsche. Trotzdem wäre ich für eine pragmatische Lösung dankbar. Vielleicht hilft es dabei, wenn man den exakten Herkunftsort auf Dortmund festlegt. Ich habe den Absatz im Artikel Dortmund jetzt umgeschrieben, an der Stelle an der derzeit Düö(r)pm steht, hätte ich ganz gerne eine Umschreibung in Lautschrift gehabt. --Alex13:13, 6. Jun. 2011 (CEST)
Ich bin nicht aus Dortmund und nichtmal aus Westfalen. Ich kann nur aus Schrift- und Tonquellen gewonnene Informationen wiedergeben. Der Digitale Wenker-Atlas bietet ortsgenaue Informationen, aber der Stand ist von 1880. Die meisten Daten des Wenker-Atlas' sind auch für die Jetztzeit noch zu gebrauchen, aber bei solchen Aussprachenuancen natürlich nur bedingt.
Danke! Der Digitale Wenker-Atlas zickt bei mir, kann man daraus irgendwas referenzieren? --Alex15:22, 7. Jun. 2011 (CEST)
Um den Atlas zu benutzen, empfehle ich den Internet Explorer (so selten ich das auch tue, in diesem Fall funktioniert er am besten) und die Verwendung der Option Die Kartenanzeige wird mit einem Java-Applet realisiert (auszuwählen, nachdem man über 'Kartenverzeichnis' eine Karte per 'weiter' auswählt hat).
Also, ich würde zu [dyœɐp̚m] tendieren. Der Plosiv wird ja nicht gelöst und verschmilzt dadurch quasi mit dem folgenden Nasal. Ik was Guta.12:45, 8. Jun. 2011 (CEST)
Ich habe auch schon überlegt, ob man das [pm] nicht auch anders wiedergeben kann, da die Aussprache ja sehr assimiliert ist. Es klingt fast so, als sei es ein m, das durch eine kurze Glottisöffnung realisiert wird, was fast einem [ʔ] gleichkäme. Bei den Vokalen war ich mir auch nicht sicher. Ich habe mir das nun so gedacht: Düöpm -- Ik was Guta18:57, 8. Jun. 2011 (CEST)
IPA Transkription / Konvention
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Erstmal, prima - Unterschied phonetisch / phonemisch erläutert. Meine Frage leider nicht beantwortet: In Lemmata /Phonemisch/ oder [Phonetisch]? Die Beispiele zB Städtenamen würd ich ja doch eher phonemisch gestalten wie auch so ziemlich alles, es sei denn es kommt auf regionale Differenzen an. Aber die Beispiele per IPA-Vorlage wurden dennoch phonetisch transkribiert.
Hat sich irgendjemandem die Frage bereits gestellt?
Die Frage ist wohl nicht ob phonetisch oder phonemisch - würde man phonemisch transkribieren, könnte man ja im Deutschen nicht einmal zwischen [x] und [ç] unterscheiden. Geschweige denn bei fremden Sprachen. Ein Extrembeispiel an Allophonie wäre die Aussprache des Tamil – hier macht es natürlich keinen Sinn, davon auszugehen, dass der Leser die phonologischen Regeln des Tamil kennt und aus einer phonemischen Umschrift auf die tatsächliche Aussprache schließen kann.
Was du meinst, ist wohl eher die Frage von „breiter“ oder „enger“ phonetischer Transkription. Hier ist wohl ein pragmatischer Ansatz angebracht – aber das wird umseitig auch ganz vernünfigt aufbereitet (Zitat: "Wenn ich beispielsweise die Aussprache des Verbs „drücken“ angeben möchte, brauche ich nicht [ˈd̥ʁʏkʰŋ̍] zu schreiben, [ˈdrʏkən] genügt völlig"). Was aber nichts daran ändert, dass auch eine „breite“ phonetische Transkription eine phonetische Transkription ist und deshalb mit eckigen Klammern markiert wird. --BishkekRocks13:04, 1. Aug. 2011 (CEST)
Es ist keine Hilfeseite im Sinne der Bedienung der MW-Software; es handelt sich um eine inhaltlich-enzyklopädische Angelegenheit der deutschsprachigen Wikipedia.
Es wurden bei der Verschiebung 2006 verwaiste Unterseiten (Wikipedia:Lautschrift/Wunschliste) zurückgelassen; auch dieser Strukturbruch sollte geheilt werden. Wunschlisten sind nun definitiv keine Hilfeseiten und Bedienungsanleitungen.
Die konzeptionellen Vorstellungen bei der Einrichtung des HNR waren 2006 noch nicht so profiliert, es gab auch insgesamt sehr viel weniger Seiten.
Ich habe mir die Geschichte in Lua angeguckt; ergab sich aber als ziemlicher Krampf, weil für sämtliche Leser jedes Artikels ein immenser Wust an untergebauten Artikelverlinkungen durchs Netz übertragen wird; und die dünnen Strichlein und Häkchen kaum zu treffen und zu Tooltips zu überreden sind, geschweige denn anzuklicken.
Eher mit einem JS-Benutzerskript nur für Interessierte; fügt hinter jedes IPA einen Button ein, der nach Anklicken die Sequenz auf das Doppelte vergrößert, die Verlinkung abschaltet und jedes Zeichen mit mindestens Tooltip, optional auch Verlinkung in separates Browser-Fenster ausstattet. Nochmal Button setzt Schriftgröße zurück.
Mir geht es um alle Leser der Wikipedia, nicht nur um die vergleichsweise sehr kleine Anzahl an Benutzern. --Leyo14:26, 26. Jul. 2016 (CEST)
Wer kann IPA und Englisch?
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Ich benötige für eine Doku die Lautschrift von floccinaucinihilipilification – wer mag mir das aufschreiben? Darf dann auch gleich im Artikel eingebaut werden.
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ist irgendwo niedergeschrieben, wie Laute in der WP grundsätzlich zu notieren sind? Einerseits tut es immer einigermaßen weh, wenn Laute mit Buchstaben gleichgesetzt werden („… der e-Laut …“, „… wandelt sich pt zu ft …“ etc.), andererseits könnte man ja auch argumentieren, manche Menschen seien mit IPA-Transkriptionen überfordert (bzw. das Nachschauhalten in den entsprechenden Artikeln sei zu oder unnotwendig mühsam). Meine persönliche Ansicht ist, dass ein Vermischen von Lauten und Buchstaben irreführend und oft auch einfach falsch ist, sodass Laute prinzipiell nach IPA in eckigen Klammern bzw. Phoneme zwischen Schrägstrichen zu notieren sind. Es gibt ja auch genügend Artikel aus den Bereichen Mathematik, Physik, Chemie, wo man ohne Grundwissen auch nicht weit kommt. Aber es geht ja nicht um meine persönliche Auffassung, daher die Frage. --GALTZAILE PPD (✉) 19:38, 30. Sep. 2019 (CEST)
Ich gebe dir zu 100% Recht. Von „der e-Laut“ zu schreiben lässt es schon innerhalb des Standarddeutschen ungeklärt, ob irgendein Archiphonem /E/ gemeint ist, eines der Phoneme /ɛ/, /ɛː/, /eː/ und (je nach Analyse auch) /ə/, oder eines der diese Poneme üblicherweise realisierenden Phone [ɛ], [ɛː], [eː], [e] und [ə]. Wer so schreibt, schreibt vorwissenschaftlich-impressionistisch und nicht wissenschaftlich-enzyklopädisch; für so etwas steht ihm (fast) das ganze restliche Internet zur Verfügung, aber bitte nicht die Wikipedia deutscher Zunge. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:05, 30. Sep. 2019 (CEST)
Genau! In Wirklichkeit gibt es gar kein triftiges Argument dagegen. Und wenn selbst in einem durchaus nicht unwichtigen Artikel wie Umlaut im ganzen sprachgeschichtlichen Teil Grafeme mit Lauten verwechselt werden und sogar Formulierungen wie „der konsonantische Lautwandel (k/g → ch/gh, Schwund des n) ist auf den frühen Wegfall des i zurückzuführen“ vorkommen, ist das kein günstiger Zustand. Die konkrete Realisierung der jeweiligen Laute mag ja bei diachronen Beschreibungen unklar sein (im vorliegenden Fall aber nur bedingt; Qualität und Quantität der mit <ë> oder <â> bezeichneten Laute sind durchaus zu ermitteln), aber jedenfalls sollten die Phoneme als Phoneme notiert werden, und missverständliche Digrafen wie „ch/gh“ sind ohnehin gegenstandslos. Ich denke nur, das sollte irgendwo festgehalten werden. Die Projektseite hier wäre schon ein Anfang. --GALTZAILE PPD (✉) 22:41, 30. Sep. 2019 (CEST)
Deutscher A-Laut in enger Transkription
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der A-Laut im Standarddeutschen liegt ziemlich genau zwischen [a] und [ɑ], und sollte daher in der engen Transkription (d.h. in eckiger Klammer) als [ä] wiedergegeben werden. Die phonetische Transkription ist nämlich gerade dann interessant, wenn man Deutsch oder eine andere Sprache lernt. Im Französischen ist die Unterscheidung zwischen [a] und [ɑ] nämlich mitunter bedeutungsentscheidend, vgl. „pattes“ und „pâte“. Wenn dann hier im deutschen Wikipedia für die A-Laute der verschiedenen Standardvarietäten (korrekt: Standarddeutsch-A in Affe = [ä] Österreichisches-Standarddeutsch-A in Affe = [ɑ]) sehr ungenau oder (im Falle des Österreichischen) falsch als [a] wiedergegeben wird, ist das SEHR verwirrend. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion12:27, 20. Nov. 2020 (CET)
Erstens bedeuten eckige Klammern nicht enge Transkription, sondern phonetische Transkription, im Gegensatz zur phonologischen Transkription, die zwischen Schrägstrichen notiert wird. Eine phonetische Transkription kann eng sein, aber auch sehr breit, siehe zum Beispiel das Kapitel Broad and narrow transcriptions auf Seite 28–30 des Handbook of the International Phonetic Association.
Zweitens transkribieren wir im System der IPA. Im Handbook of the International Phonetic Association ist auf Seite 159 geregelt (Fettschrift von mir): “When two sounds occurring in a given language are employed for distinguishing one word from another, they should whenever possible be represented by two distinct symbols without diacritics. Ordinary roman letters should be used as far as practicable, but recourse must be had to other symbols when the roman alphabet is inadequate.”
Drittens ist dies eine Enzyklopädie. Das heißt: Wir erschaffen nichts Neues, auch keinen neuen Transkriptionsstil, sondern geben nur Quellen wieder. Und die überwältigende Mehrheit der einschlägigen Quellen hält sich an die IPA-Regelung und benutzt den gewöhnlichen Lateinbuchstaben ⟨a⟩ ohne Diakritikum. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 14:03, 20. Nov. 2020 (CET)
Liebe LiliCharlie, ja ich meinte phonologisch und phonetisch. Findest du es ernsthaft in Ordnung, wenn der Österreichische Laut [ɑ] als [a] dargestellt wird? Austrian Standard German vowel chartIpa-chart-vowels. Wenn man nur phonologisch transkribieren will, soll man Schrägstriche verwenden. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion14:22, 20. Nov. 2020 (CET)
Bevor wir hier die Diskussion fortsetzen möchte ich dir noch zweierlei zu lesen und zu bedenken anempfehlen:
Zum Einen den Blog what [a] means, in dem der ehemalige Vorsitzende der International Phonetic AssociationJohn C. Wells klar stellt: “Similarly, the symbol a, which as a cardinal vowel symbol denotes an unrounded front open (low) vowel, is also appropriate to denote an unrounded open vowel of any degree of advancement (anywhere from fully ‘front’ to fully ‘back’) if that is the only open vowel in the language.” Und dazu meine ich, dass wir offensichtlich keine Kardinalvokale notieren oder notieren wollen, da die sich nur für konkrete, also einzelne Äußerungen eignen und alle in weiteren Äußerungen (oft sogar desselben Sprechers) bestehende Aussprachevariation ausschließen. (Und die [ɑ]-Qualität in der hier gezeigten Austrian Standard German vowel chart ist übrigens nicht kardinal, sondern höher.) Im Ergebnis führt das zu einer wenig enzyklopädischen Präskription, einer Festlegung auf eine Qualität unter vielen benutzten, statt einer Beschreibung, die in unserem akademischen Projekt sowieso ausdrücklich, das heißt in erklärenden Worten erfolgen sollte.
Und zum Anderen verweise ich auf die Diskussion:Aussprache der deutschen Sprache/Archiv/1#Vokalqualitäten des "a" aus dem Februar 2017, wo ich selbst Literatur zitiere derzufolge in österreichischen Dialekten [a] und [ɑ] in Opposition zueinander stehen. (Ich behaupte übrigens dreist, dass im Standardösterreichischen neben [ɑ] auch eine Vokalqualität wie die durchschnittliche der Nachrichtensprecher des Deutschlandfunks für das einzige offene Vokalphonem /a/ innerhalb der Variationsbreite liegt, und dass die Sache sofort vertrakt wird, sobald irgendein Dialekteinfluss ins Spiel kommt und wir es mit zwei offenen Vokalphonemen /a/ und /ɑ/ zu tun haben, deren sich nur wenige unserer Benutzer bewusst sind und deren Distribution fast allen hier fremd ist.)
Zudem und hauptsächlich bleibt natürlich das oben schon angesprochene Problem der in unserer Wikipedia unerbittlich geforderten Quellen, hier also des Nachweises der Geläufigkeit des Transkriptionsstils. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 02:39, 21. Nov. 2020 (CET)
