Wikipedia Diskussion:Kategorien/Planen und Bauen/Archiv 2011

Bauwerke und Architektur

Wenn man sich diesen Kategorien-Baum ansieht, dann passen da imho zwei Sachen nicht (das Beispiel steht als Prototyp; gemeint ist der rechte Teil):

• Durch die Einsortierung von Kategorie:Bauwerk in Schweden in die Kategorie:Architektur (Schweden) entsteht oben bei der gemeinsamen Überkat Kategorie:Architektur nach Staat ein unschöner Knoten.
• Die Kategorie Kategorie:Bauwerk nach Staat hat als Überkat sowohl Kategorie:Architektur nach Staat als auch deren (sic!) Überkat Kategorie:Planen und Bauen nach Staat.

Wo soll ich nun schneiden: Ist immer Architektur Überkat von Bauwerk? Oder ist die Einordnung von Bauwerk in Architektur gar nicht sinnvoll (es scheint hier kein System zu geben). Kein Einstein 22:43, 10. Jan. 2011 (CET)

zunächst einmal bitte gar nichts schneiden.

dann wüßte ich gerne wo bei punkt eins das problem ist. was verstehst du unter "knoten"?

bei punkt zwei kann man tatsächlich die bauwerk nach staat bei planen und bauen rausnehmen. das gehört bei architektur rein.---- Radschläger sprich mit mir 23:33, 10. Jan. 2011 (CET)

Ich für meinen Teil halte eine Antwort, die mit "zunächst einmal" beginnt, für recht unhöflich. Aber das soll nicht primär ein Vorwurf sein, soll dir allerdings rückmelden, wie das bei mir ankommt.

Ich komme aus einer Gegend des Kat-Baumes, wo wir eine echte mono-hierarchische Struktur anstreben. Vielleicht bin ich da etwas rigide geworden, aber wenn die Kategorie:Architektur nach Staat sich in zwei Unterkategorien (Kategorie:Bauwerk nach Staat und Kategorie:Architektur (Schweden)) aufteilt, um dann eine Ebene darunter wieder zur Kategorie:Bauwerk in Schweden zusammenzulaufen („Knoten“), dann kann das ein feature sein - oder eben ein bug. Wenn das unerwünscht ist im Planen und Bauen - Bereich, dann müssten wir den Punkt 2 anders lösen, deshalb frage ich ja.

Du sprichst dich also dafür aus, die Verbindung von Kategorie:Bauwerk nach Staat nach Kategorie:Planen und Bauen nach Staat zu schneiden.

Ist das allgemein Linie eures Bereichs, Bauwerk als Unterkat der entsprechenden Architekturkat zu sehen? Wie seht ihr den Überbau, sollte Architektur unter die entsprechende Kultur-Kat fallen oder nicht (oder ist euch das egal)? Ich frage aufgrund dieser abzuarbeitenden Fehlermeldungen. Gruß, Kein Einstein 16:45, 11. Jan. 2011 (CET)

entschuldige, aber bei der abarbeitung dieser liste habe ich schon so manchen fehler gesehen. daher diese bemerkung.

die einordnung im bereich architektur und bauwerk ist kein bug sondern beabsichtigt und ich muss sagen, so ungewöhnlich ist das doch gar nicht. wenn man etwa weiter oben im katbaum schaut, sieht man, das die architektur bei der kunst eingeordnet ist. die kunst nach staat ist wiederum in der kat kultur nach staat enthalten. in ermangelung der zwischenebene steht die architektur also direkt bei der kultur drin. von daher würde ich das auch so lassen...---- Radschläger sprich mit mir 23:30, 11. Jan. 2011 (CET)

Schon vergessen.

Alles klar. Ich warte dann noch ein wenig ab, ob irgendjemand das anders sieht, und mache es dann so. Grüße, Kein Einstein 09:00, 12. Jan. 2011 (CET)

Das Kategoriensystem im Bereich der Naturwissenschaften ist ganz anders aufgebaut als im Bereich der Architektur und auch der Geographie. Während bei den Naturwissenschaften Objekt- und Themenkategorien fast gar nicht unterschieden werden, trennen Architektur und Geographie streng voneinander. Dies führt in manchen Teilbereicen zu einer fast dreidimensionalen Hierarchie. Kategorie:Bauwerk in Schweden ïst eine Objektkategorie, die nur schwedische Bauwerke enthält. Kategorie:Architektur (Schweden) ist die Themenkategorie zu schwedischen Architektur und da gehören nicht nur die Bauwerke dazu, sondern auch Architekten, besondere Ausprägungen in Stil und Form oder auch die Gesetzgebung. Die "Knotenbildung" ist systembedingt. --Matthiasb (CallMeCenter) 19:26, 2. Apr. 2011 (CEST)

Das eigentliche Problem der Doppelkategorisierung von Kategorie:Bauwerk nach Staat in eine Überkat UND deren Überkat. ist aufgelöst, hinsichtlich der Gepflogenheiten in der großen weiten Welt der Kategoriensysteme habe ich im letzten viertel Jahr so viel dazugelernt, dass ich den Knoten mittlerweile nachvollziehen kann. Deine Erläuterung macht das nochmals leichter. Eine Unterscheidung treffen wir übrigens schon, sie wirkt sich allerdings - da hast du völlig recht - anders aus. Und die mono-hierarchische Struktur klappt auch nur aufgrund des mehr oder weniger rein fachbezogenen Inhalts unserer Artikel, da ist unsere Nische einfacher strukturiert. Für mich ist meine Anfrage erledigt. Gruß, Kein Einstein 19:59, 2. Apr. 2011 (CEST) (P.S.: Ich weiß, dass mein Archivierungsvermerk nichts bringt - aber wäre ein neues Archiv für derart abgeschlossene Diskussionen nicht langsam dran?)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 19:59, 2. Apr. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Radschläger sprich mit mir 13:28, 18. Dez. 2011 (CET)

Kategorisierung von Straßen, Bahnstrecken, etc. nach Standort

Hallo,

ich konnte zu dem Problem keinen direkten Hinweis finden: Wie sind Bauwerke zu Kategorisieren, die sich in mehreren, u.U. auch sehr vielen, Landkreisen oder Städten befinden zu kategorisieren? Beispiele sind Straßen, insbesondere natürlich Bundesstraßen und Autobahnen, sowie Bahnstrecken und Kanälen. Ähnlich ist es auch bei Flüssen, auch wenn diese keine Bauwerke sind. Ich habe schon Beispiele gesehen, wo ein Artikel über ein solches Objekt in Landkreis- oder Stadtkategorien eingeordnet wurde. Das wird oft dazu führen, dass der Artikel in zig Kategorien landet. Ist das so gewünscht oder sollte ein Artikel in solchen Fällen nur bis zur Bundeslandebene oder Staatenebene kategorisiert werden? --Gamba 19:50, 6. Feb. 2011 (CET)

so genau wie möglich kategorisieren. ergo bis hinunter in die genauste ebene. ---- Radschläger sprich mit mir 01:11, 10. Feb. 2011 (CET)

Das bedeutet aber fast zwangsläufig, dass so lange eine Stadt oder ein Landkreis keine entsprechende Kategorie hat zusätzlich die Oberkategorie gesetzt sein muss. Oder soll der Artikel dann lieber in die allgemeine Stadt- bzw. Landkreis-Kategorie eingeordnet werden, statt in die Bauwerkskategorie für das Bundesland oder eine Region, etc? --Gamba 00:33, 11. Feb. 2011 (CET)

beides. durch die schnittmengenkategorie läßt sich die zahl der kategorien im artikel dann wieder reduzieren. ---- Radschläger sprich mit mir 00:58, 11. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Radschläger sprich mit mir 13:29, 18. Dez. 2011 (CET)

Kategorie:Museum

Die Kategorie:Museum befindet sich derzeit in der Kategorie:Gebäude. Einige Unterkategorien der Form Kategorie:Museum in X enthalten auch die Kategorien der Form Kategorie:Bauwerk in X. Für die meisten Museen mag es stimmen, dass sie auch ein Gebäude sind, aber bestimmt nicht für alle. Zumindest gibt es einige Artikel zu Museen und zu deren Gebäude separate Artikel existieren. Meiner Meinung nach sollten die Kategorien der Museen aus dem Bauwerksast herausgehalten werden und bei Bedarf die Artikel selbst in eine Bauwerkskategorie einsortiert werden. --Fomafix 20:40, 9. Feb. 2011 (CET)

Auf den Österreichischen Skulpturenpark beispielsweise passt die Kategorie:Gebäude nicht. Ich werde Kategorie:Gebäude entfernen und nach und nach die Unterkategorien durchgehen. --Fomafix 12:11, 21. Feb. 2011 (CET)

Am 2. April 2011 hat Benutzer:Atamari bei der Kategorie:Museum die Kategorie:Bauwerk nach Funktion wieder hinzugefügt. Für die Unterkategorie Kategorie:Virtuelles Museum passt die Einteilung in den Kategoriebaum Kategorie:Bauwerk aber nicht. Wie kann das sinnvoll kategorisiert werden? --Fomafix 11:29, 1. Jul. 2011 (CEST)

-> Kategorie:Museumswesen? Weil eigentlich im Museum Exponate (also gegenständliche Dinge) ausgestellt werden. --Atamari 19:32, 1. Jul. 2011 (CEST)

die Verfeinerung der Artikel schreitet in der Tat immer weiter voran. Daher würde ich vorschlagen hier auf eine Kategorie:Museumsgebäude analog zur Kategorie:Theatergebäude zurückzugreifen. Damit würden die beiden Zweige Kulturelle Einrichtung und Bauwerk voneinander getrennt. In die Kat kämen "echte" Bauwerk-/Gebäudeartikel und jene, die auch das Museumsgebäude beschreiben. ---- Radschläger sprich mit mir 09:40, 3. Jul. 2011 (CEST)

In der Kategorie:Museum und den dazugehörigen Unterkategorien erwarte ich alle Museen, also Organisationen bzw. Einrichtungen, die Exponate ausstellen. Virtuelle Museen oder Museen ohne Gebäude oder sonstigem Bauwerk sollten da nicht ausgeschlossen werden. Sollte das Gebäude oder das Bauwerk selbst relevant sein, so kann es zusätzlich separat kategorisiert werden. Zu einigen Museen exisitiert sogar zu dem Gebäude ein separater Artikel: Schloss Rosenstein – Museum Schloss Rosenstein. Die Kategorie:Museum in Deutschland ist eine Schnittmengenkategorie zwischen der Kategorie:Museum und der Kategorie:Deutschland. Eine Kategorie:Museumgebäude mit den Oberkategorien Kategorie:Museum und Kategorie:Gebäude sieht auf den ersten Blick nach einer Schnittmengenkategorie zwischen Museum und Gebäude aus. Das stimmt aber nicht exakt, denn das Museumsgebäude ist als Bauwerk nur ein Teil des Museums. Ein weiterer Teil des Museums sind die Exponate – und die sind keine Bauwerke. Wird nun ein Artikel zu einem Museum in die Unterkategorie Museumsgebäude hinzugefügt und aus der Oberkategorie Museum entfernt, so wird das Museum auf das Gebäude reduziert und die Exponate außen vor gelassen. --Fomafix 19:34, 20. Jul. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Radschläger sprich mit mir 13:30, 18. Dez. 2011 (CET)

Kategorie Kategorie:Zerstört in den 1960er Jahren sinnvoll?

Sind Zerstört-Katgeorien nach Dekaden eurer Meinung nach analog zu den Erbaut-Kategorien sinnvoll? Eine einzige habe ich probeweise angelegt. Das dort kategorisierte Objekt ist zweifelfrei restlos und in einer bestimmten Dekade zerstört. Falls dies schon diskutiert wurde, bitte nichts für ungut. --ESChweiler♀ 13:39, 28. Mär. 2011 (CEST)

Wie wird zerstört definiert? Das World Trade Center wurde zweifellos zerstört. Beim Palast der Republik handelt es sich je nach POV um Rückbau oder Zerstörung. --Erell 14:04, 28. Mär. 2011 (CEST)

Gute Frage. Sollte man die Kategorie dann "abgebaut" oder sonst wie nennen? Mit anderen Worten: Welches Partizip Perfekt umfasst zerstört, abgebaut, niedergerissen, ...? --ESChweiler♀ 17:38, 28. Mär. 2011 (CEST)

Extinkt. --Port(u*o)s 18:44, 28. Mär. 2011 (CEST)

abgegangen. --Erell 17:33, 2. Apr. 2011 (CEST)

Auch was euphemistisch ausgedrückt zurückgebaut wurde, unterlief einer Zerstörung, denn es ist hinterher nimmer intakt. --Matthiasb (CallMeCenter) 19:11, 2. Apr. 2011 (CEST)

Das ist natürlich völlig korrekt, wobei Rückbau eher nach Konsens bzw. mit dem Willen des Eigentümers klingt, während bei Zerstörung so etwas wie ungewollt, wider die Interessen des Besitzers hinein interpretiert werden kann. Nochmal zur Definition: Ab wann beginnt Zerstörung? Sobald das ganze Gebäude nicht mehr nutzbar ist, aber z.B. noch als Ruine existiert? Wenn alle oberirdischen Teile beseitigt sind, aber noch so etwas wie ein Bodendenkmal übrig ist? Was ist mit Gebäuden, die niedergebrannt sind, anschließend jedoch weitgehend ähnlich, um nicht zu sagen identisch, wieder aufgebaut wurden? Kann ein Bauwerk mehrfach in solche Kategorien eingeordnet werden (Zerstört im 17., 18. und 20. Jahrhundert)? --Erell 20:15, 2. Apr. 2011 (CEST)

da das ganze ja jetzt losgegangen ist, würde ich gerne nochmal auf den begriff "zerstört" zu sprechen kommen. noch läßt sich da ja was ändern. die mutterkat heißt ganz neutral "ehemaliges bauwerk" eine abwandlung von diesem oder ein neutralerer begriff wären aus meiner sicht dringend erforderlich. wie wäre es mit Kategorie:Ehemaliges Bauwerk (1960er Jahre) oder Kategorie:Ehemaliges Bauwerk seit den 1960er Jahren. ---- Radschläger sprich mit mir 14:54, 5. Jun. 2011 (CEST)

Oder positiv formuliert: Kategorie:Bestand bis in die 1960er Jahre. Alle Begriffe wie Zerstörung, Abtragung, gar Rückbau sind POV und in Einzelfällen falsch. --Minderbinder 15:01, 5. Jun. 2011 (CEST)

ME fehlen Zwischenschritte zwischen Errichtung und Zerstörung, die in der Abgrenzung dann diese beiden Kats klarer abgrenzen. Typisches Beispiel aus der Lübecker Altstadt, in der im Zweifel modifiziert wurde. Grundsubstanz zb Keller, Brandwände, Rückfassade sind gotisch. Straßenfassade und Inneres wurden im Stil der Renaissance oder des Barock grundlegend und äußerlich stilprägend überarbeitet. Das Gebäude hat also heute straßensichtig eine typische Barock oder Rokoko-Prägung, der Kern ist nach wie vor gotisch oder Renaissance. Hier bräuchte es eine Zwischenkat:Stilprägende Überarbeitung/Modernisierung im 18. Jahrhundert, die im Kontext mit Errichtung und ggfls Zerstörung den Wandel des Bauwerks deutlich macht und diese Fallgruppen erschliesst. Der Brandfall wäre mE eine Zwischenkat:Wiedererrichtung. Aber eben auch nur, wenn der Artikel die Bau- und Eigentümergeschichte beider Gebäude beschreibt.--Kresspahl 16:08, 5. Jun. 2011 (CEST)

Spannendes Thema; mir ist noch aufgefallen (nicht nur, weil ich gerade in Dresden war), dass es ja eine Reihe von Bauwerken gibt, die weitgehend zerstört waren, aber wieder aufgebaut sind (prominent Beispiele: Frauenkirche (Dresden), Residenzschloss Dresden, während andere, durchaus weniger zerstörte bzw. beschädigt Bauwerke aus politischen Gründen völlig gesprengt/abgetragen wurden, wie etwa die Sophienkirche (Dresden) - insgesamt eine Vielzahl an Kirchen in der DDR - oder auch das Berliner Stadtschloss. Bei der Garnisonkirche (Berlin) findet sich Zerstört in den 1940er Jahren - das ist aber nur zum Teil richtig, denn abgetragen wurde die durchaus wiederherstellbare Ruine erst 1961. Ähnliches Beispiel: Marienkirche (Wismar), zerstört in den 1940er Jahren - und das, wo die Kirche bei ihrer Sprengung 1960 weit weniger zerstört war als manche andere, die wieder hergestellt wurden. --Concord 21:04, 5. Jun. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Radschläger sprich mit mir 13:33, 18. Dez. 2011 (CET)

Kategorie:xy nach Staat mit oder ohne Artikel

Ich beobachte in letzter Zeit, dass in Kategorie:xy nach Staat (oder nach Land) (Beispielsweise so eine Kategorie: Kategorie:Bauwerk nach Staat) vermehrt einzelne Artikel einsortiert werden - für die noch keine eigene Staaten-Unterkategorie existiert. Ich kann mich erinnern, dass dies nicht erwünscht ist - und auf den Commons existiert dazu, für die adäquate Kategorie eine Vorlage. Ich glaube in der englischen Wiki werden solche Kategorien rigoros aufgeräumt. Ein Negativ-Beispiel (von vielen): Kategorie:Römisch-katholische Diözese nach Staat. Wie ist der aktuelle Konsens? --Atamari 11:31, 20. Mai 2011 (CEST)

zu diesem zweck existieren bei den bauwerken die kontinent kategorien. dort kann jeder artikel auf eine passende staats-kategorie warten. ---- Radschläger sprich mit mir 14:55, 5. Jun. 2011 (CEST)

Bei uns Geographen herrscht die Meinung vor, daß Kategorie:XY nach Staat restlos auf Staatenunterkategorien zu verteilen ist, auch unter Inkaufnahme von Kategorien mit nur einem Eintrag. Es gibt allerdings einige Admins, die sich störrisch stellen. Vielleicht erinnerst du dich an die langatmige Diskussion um Kategorie:Kanal in Palau die dann letztlich über IAR beendet wurde. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:01, 6. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Radschläger sprich mit mir 13:31, 18. Dez. 2011 (CET)

Kategorien "Erbaut ..." und "Zerstört ..."

Da die Frage nicht nur das Bauwesen betrifft, habe ich sie im WikiProjekt Kategorien zur Diskussion gestellt. Ich bitte hier um Rückmeldung. Danke! --TETRIS L 14:06, 13. Jul. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Radschläger sprich mit mir 13:32, 18. Dez. 2011 (CET)

Kategorie:Bauwerk nach Baujahr mit räumlicher Gliederung

Hallo, gestern hat ein Benutzer die Kategorie:Bauwerk nach Baujahr mit einer räumlichen Untergliederung versehen, also Kategorie:Bauwerk in Deutschland nach Baujahr, Kategorie:Bauwerk in Mecklenburg-Vorpommern nach Baujahr, bis hinunter zu beispielsweise Kategorie:Erbaut in den 1900er Jahren (Mecklenburg-Vorpommern). Das erscheint mir nicht zweckmäßig, da dadurch Oberkategorien des Kategoriesystems Planen und Bauen vermischt werden, nämlich Kategorie:Bauwerk nach Standort und Kategorie:Bauwerk nach Baujahr. Außerdem führt die Kategorienbezeichnung zu ireführenden Aussagen. So gab es in den 1900er Jahren noch kein Mecklenburg-Vorpommern, so dass in den 1900er Jahren in Mecklenburg-Vorpommern nichts erbaut werden konnte. Was tun? Gruß, --Turpit 11:53, 3. Sep. 2011 (CEST)

Darum heißt diese Kategorie auch Kategorie:Erbaut in den 1900er Jahren (Mecklenburg-Vorpommern) und nicht Kategorie:Erbaut in den 1900er Jahren in Mecklenburg-Vorpommern. Diese Erbaut-Kategorisierung in Städten und Ländern erfolgt außerdem schon seit längerer Zeit. -- Gödeke ☠ 13:06, 3. Sep. 2011 (CEST)

die heimatkunde ist die macht schlechthin in der WP, wir werden also lauter schnippselkategorien der kleinstteiligen skala bekommen - ich fürchte, sowas ist nicht zu verhindern --W!B: 22:23, 5. Sep. 2011 (CEST)

Totaler Quatsch, diese Mischkategorien. Aber W!B hat recht, von sowas ist hier leider keiner abzuhalten. Solange es keine für OttoNormal anwendbare Schnittbereichssuche in den Kategorien gibt (z.B. "Suche mir alle Gebäude erbaut in den 1910ern in MV") wird man schwierigkeiten haben, das den Leuten auszureden. TomAlt 22:33, 5. Sep. 2011 (CEST)

Das ist Blödsinn, eine zeitliche Systematik nach geographischen Gliederungsmerkmalen zwischenzuunterteilen. Stelle LAe. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 05:53, 6. Sep. 2011 (CEST)

Dann sind diejenigen, die das auf den Commons-Seiten so machen, also alles Idioten? Interessante Meinung von dir ...
Es geht hauptsächlich darum, die Kategorien, die teilweise mehr als 1000 Einträge haben, zu strukturieren. Zudem sind die Artikel in den Kategorien kreuz und quer durcheinander sortiert (mal nach Ort, mal nach Gebäudenamen).-- EWriter 10:58, 6. Sep. 2011 (CEST)

fürs protokoll: wir bilden schnittmengen aus brücke und ort, aus platz und ort, gebäude und ort, sportstätte und ort etc. (also zwischen zwei hauptästen "funktion" und "standort"), jugendstil und ort, historismus und ort, moderne und ort etc. (also zwischen den hauptästen "stil" und "standort"). es ist also absolut usus in unserem katsystem der bauwerke. eine schnittmenge zwischen "baujahr" und "standort" fügt sich da eigentlich ganz selbstverständlich ein. für diejenigen, welche schwierigkeiten beim zählen haben: ich lese hier 1 frage, 3 ablehnungen, 2 befürworter (mit mir wären es drei). nun zu behaupten hier herrsche eine einhellige ablehnung befremdet mich etwas. ---- Radschläger sprich mit mir 00:09, 28. Sep. 2011 (CEST)

selbstverständlich behalten als oberbau für die in den regionalportalen benötigte unterteilung. außerdem ist diese schnittkategorie schon 2010 entstanden, nicht erst jetzt. -- Jbergner 09:45, 28. Sep. 2011 (CEST)

Kann Radschläger und Jberger nur zustimmen. -- Gödeke ☠ 11:39, 5. Okt. 2011 (CEST)

Radschläger, deine Argumentation ist unzutreffend. Gliederungen nach Ort und Zeit sind sekundäre Merkmale, weswegen etwa die Brückenkategorien nach Orten gegliederte Unterkategorien haben. Eine Schnittmenge von Ort und Zeit hingegen macht deswegen keinen Sinn, weil du zwei sekundäre Merkmale miteinander verknüpfst.

Eine logische Erweiterung des Systems wäre gewesen, die Baujahre nach Dekaden nach Jahren zu unterteilen, nicht aber nach Orten. Wo ein Gebäude steht, war für den Einfluß auf andere Architekten nicht unbedingt von Interesse (es sei denn, örtliche Vorschriften schreiben vor, daß nebeneinanderliegende Bauten ähnlich zu erscheinen haben).

Wie auch immer, diese Unterteilung verhindert einen weiteren Ausbau des Systems, etwa mit der Untergliederung nach Jahren. Der ganze Kram ist nichts anderes als undurchdachter Murks. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:24, 5. Okt. 2011 (CEST)

eine untergliederung nach einzelnen jahren mag zwar von der systematik her "passend" zu sein, macht aber, da sie in einem bereich besteht, in dem gebäude als "in der 2. hälfte des 18. jahrhunderts errichtet" dokumentiert sind, nun überhaupt keinen sinn. und die aussage dass das eine haus im november 1882 in die brandkasse aufgenommen wurde und für das zweite im februar 1883 die bezugsberechtigung erging und wir daraus zwei verschiedene jahreskatzen ableiten, ist unsinn. dass beide häuser in den 1880er jahren erstellt wurden und am gleichen ort stehen macht sinn. insbesondere vor dem hintergrund, dass in den 1880er jahren an diesem ort eine bestimmte ortsbausatzung galt, denen beide häuser genügen mussten und auf deren einhaltung die zuständige amtshauptmannschaft hin die bauunterlagen überprüfte. -- Jbergner 13:21, 5. Okt. 2011 (CEST)

Nö. Ein Haus wurde erbaut in dem Jahr, in dem es erbaut wurde (fertig war), nicht in dem, in dem irgendwelchen Formalitäten erfüllt wurden. Die Kat heißt Kategorie:Erbaut in den 1880er Jahren und nicht Kategorie:In die Brandkasse in den 1880er Jahren aufgenommen und auch nicht Kategorie:In den 1880er Jahren bezogen. Und dei Beispiel in der 2. Hälfte des 18. Jahrhunderts wird sowie nur in Kategorie:Erbaut im 18. Jahrhundert stehen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:53, 5. Okt. 2011 (CEST)

doch. weil es zur zeit des historismus teilweise nur sehr eingeschränkte bauakten gibt. oft sind diese auch in den kriegswirren verloren gegangen. dann sind wir froh, wenn die zuständige brandkasse mitteilen konnte, wann das mehr oder weniger fertige haus in die brandkasse aufgenommen wurde. teilweise liegen in den bauakten auch keine dokumente mehr zur ingebrauchnahmegenehmigung, aber noch die für die rohbauabnahme. und dies alles gilt nur mit einigermaßen sicherheit ab der 2. hälfte des 19. jahrhunderts. davor ist es noch mauer, weil es keine amtlichen bauakten gab, da ist man dann teilweise auf geschäftsbücher der baumeisterfirmen angewiesen. falls man den baumeister überhaupt kennt. das war nicht so wie in unserer überregulierten zeit. -- Jbergner 14:03, 5. Okt. 2011 (CEST)

Außerhalb Deutschlands gibt's gar keine Brandkasse, ist deine Argumentation nicht ein bisserl deutschlandlastig? Wie auch immer: mit der unsäglichen Kategorisierung nach Kreisen und kreisfreien Städten wird ein sinnvoller Kategorienzweig nach unten abgeschnürt und kann nicht mehr weiter entwickelt werden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:45, 5. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Radschläger sprich mit mir 13:32, 18. Dez. 2011 (CET)

Einordnung des Städtebaus

Ist die Zuordnung der Themenkategorie Kategorie:Städtebau zur Kategorie:Architektur korrekt oder sollte das nicht lieber direkt unter Kategorie:Planen und Bauen stehen, sonst müsste IMHO auch Kategorie:Stadtbaugeschichte unter Kategorie:Architekturgeschichte. Auch wenn der Städtebau zugleich über Kategorie:Stadtplanung in Planen und Bauen steht, ist es hier wiederum verwunderlich, dass die Stadtplanung in Kategorie:Ingenieurwissenschaft steht. - SDB 01:01, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ja, ist korrekt. Das ist schon eine durchdachte und fachlich entsprechende Einordnung. Die einordnung unter ingenieurwissenschaft ist ebenfalls korrekt. ---- Radschläger sprich mit mir 12:03, 14. Okt. 2011 (CEST)

Was bitteschön ist daran korrekt, wenn die Kategorie:Städtebau als ganze in der Kategorie:Ingenieurwissenschaft steht, aber zugleich die Kategorie:Stadtplanung nicht in der Kategorie:Architektur auftaucht, sondern nur die Kategorie:Städtebau? - SDB 19:34, 14. Okt. 2011 (CEST)

die Frage ist verwirrend. Die Architektur gehôrt ebenfalls als unterkat in die ingwissenschaft. Die Architektur wie auch die Stadtplanung sind gemeinsame Mütter des Städtebaus. Wie es in der Fachwelt auch gehandhabt wird und damit eben korrekt ist. ---- Radschläger sprich mit mir 02:23, 15. Okt. 2011 (CEST)

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Kategorie:Denkmal (Königsberg)

Es ist ein wenig verwirrend, dass Kategorie:Denkmal (Königsberg) als Unterkategorie Kategorie:Bauwerk in Deutschland zu finden ist. Aber ist historisch richtig (Kategorie:Denkmal (Königsberg) in Kategorie:Denkmal (Preußen) in Kategorie:Denkmal in Deutschland). Oder kann man hier was verbessern? --Atamari 11:47, 18. Okt. 2011 (CEST)

Kann man, muß man. Das Problem ist, daß sachlich diese Kategorie in Kategorie:Deutschland münden muß. Praktisch hängt die Problematik mit der Einhängung Ostpreußens in Preußen und damit in Deutschland zusammen. Dies dürfte zahlreiche weitere Kategorien betreffen (praktisch alles östlich von Oder und Neiße, also auch Polen). Lösbar ist das nicht unmittelbar – eines der großen Probleme im Bereich der geographischen Themenkategorien. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:41, 20. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Radschläger sprich mit mir 13:35, 18. Dez. 2011 (CET)

Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/November/23 #Kategorie:Zisterzienserkloster in Irland nach Kategorie:Ehemaliges Zisterzienserkloster in Irland

zk: #Kategorie:Bauwerk nach Baujahr mit räumlicher Gliederung (Neustart) geht weiter.. --W!B: 04:41, 10. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Radschläger sprich mit mir 13:37, 18. Dez. 2011 (CET)

Park/Garten

Es wäre besser, nicht immer unreflektiert Park zu verwenden. Also besser: Garten in... oder Gartenanlage. (Ganz übel sind Dinge wie „Barockpark“). -- RTH 18:28, 25. Nov. 2011 (CET)

ja, das wäre es: Gartenanlage ist meistens sowieso das beste (Garten ist was anderes als Park, eine gartenbauliche anlage anlage besteht oft aus Garten und Park, im Barock wie heute) --W!B: 00:53, 27. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Radschläger sprich mit mir 02:39, 23. Dez. 2011 (CET)

Kategorie:Film über Architektur

Vor einiger Zeit hat mal jemand die Kategorie:Film über Architektur angelegt und dort drei Dokumentarfilme zum Thema reingeschoben, die ich dann in eine Extrakategorie gelegt habe (für Dokumentarfilme). Seit diesem Monat sind es immerhin vier Dokumentarfilme (plus ein Spielfilm, der mir eingefallen ist), was jedoch immer noch reichlich wenig ist. Könnt ihr beurteilen, ob es hier noch mehr Artikel zum Thema gibt, sodass sich die Kategorie lohnt? Ich finde nämlich nicht recht was. Sonst sollte man sie vielleicht irgendwie anders in eine Oberkategorie einordnen. Ihr könnt gerne mithelfen, die Kategorien zu füllen (vielleicht als erstes die zu den Dokumentarfilmen, weil einfacher).--Miss-Sophie 13:46, 8. Dez. 2011 (CET)

mir persönlich fallen erstmal keine weiteren Artikel ein, habe auch keinen genauen überblick über unsere filmartikel. Mit der jetzigen Füllung hat die Kategorie aber doh ihre Berechtigung und kann ohne Probleme bleiben. -- Radschläger sprich mit mir 19:12, 11. Dez. 2011 (CET)

Theoretisch hat sie wahrscheinlich schon ihre Berechtigung, es fehlt ihr nur an wahrscheinlich durchaus existenten Inhalten und sie wächst seit ihrer Entstehung fast gar nicht. Ich kann mir vorstellen, dass es noch mehr passende Artikel gibt und dachte, dass hier vielleicht jemand mehr zum Thema weiß als ich. In Anlehnung an die Aussage in Wikipedia:Kategorien hatte ich gehofft, dass man vielleicht wenigstens auf 10 Artikel kommen könnte: "In jedem Fall als groß genug gilt eine Kategorie mit mindestens 10 Artikeln." Also in gewisser Weise wollte ich vor allem mal drauf hinweisen, falls jemand die Existenz der Kategorie noch nicht mitbekommen hat.--Miss-Sophie 21:17, 12. Dez. 2011 (CET)

wenn sie teil einer systematik ist, sind auch drei artikel in ordnung. danke für den hinweis, wenn einer von uns mal über einen ensprechenden artikel stolpert, kennt man die kat ja jetzt. ---- Radschläger sprich mit mir 13:07, 18. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Radschläger sprich mit mir 02:38, 23. Dez. 2011 (CET)

Kategorie:Renaissanceschloss

Ich bin gerade über die Kategorie:Renaissanceschloss gestolpert. Gehe ich recht in der Annahme, das dies ein zu der gelöschten Kategorie:Barockschloss gleichgelagerter Fall von unerwünschter Schnittmenengekategorie ist? Soll mit Hinweis auf die Löschung von Kategorie.Barockschloss ein LA gestellt werden? -- Gruß  Sir Gawain Disk. 10:12, 23. Nov. 2011 (CET)

soll, ja, gerade weil wir hier viel mehr von "Palast" reden würden, und schlösser und paläste sicherlich nicht auseinanderreissen --W!B: 00:43, 27. Nov. 2011 (CET)

LAs Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/Dezember/14 --W!B: 07:43, 14. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Radschläger sprich mit mir 19:32, 23. Dez. 2011 (CET)

Vorschlag: Auslagerung einer neuen Kategorie:Stauanlagenbau aus der Kategorie:Wasserbau

Die Kategorie:Wasserbau enthält zahlreiche Artikel und Unterkategorien zum Bau von Stauanlagen. Da dies eine klar abgegrenzte Fachrichtung im Wasserbau ist, würde ich eine eigene Unterkategorie für diesen Bereich begrüßen. Hintergedanke ist auch eine mögliche Querverbindung zur Kategorie:Wasserkraft, da ich aus diesem Bereich komme. Ich bitte um Meinungsäußerungen. --TETRIS L 10:07, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ich fasse die Nicht-Ablehnung mal als Zustimmung auf und werde den Vorschlag spätestens heute abend oder morgen umsetzen. Im Vorfeld plane ich, die verschiedenen Stauanlagenkategorien (Kategorie:Wehr, Kategorie:Staudamm, Kategorie:Staumauer, ...) zu einer neuen Sammel-Kategorie:Stauanlage für individuelle Stauanlagen zusammenzufassen und eine neue Kategorie:Stauanlagentyp für Typen/Bauarten im Gegensatz zu Einzelbauwerken anzulegen. --TETRIS L 09:09, 24. Okt. 2011 (CEST)

Im Zuge der Sortierung ist mir aufgefallen, dass die Kategorie:Wehr, den WP-Namenskonventionen folgend, analog zum Hauptartikel Wehr (Wasserbau) umbenant werden sollte in Kategorie:Wehr (Wasserbau). Der Aufwand ist gering, ich werde das "nebenbei" erledigen, wenn kein Widerspruch kommt. --TETRIS L 17:28, 24. Okt. 2011 (CEST)

Bei der Durchsicht der Artikel habe ich weiterhin den Eindruck bekommen, dass neben dem Stauanlagenbau auch für den Flussbau eine eigene Kategorie sinnvoll wäre. Meinungen? --TETRIS L 17:37, 24. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: wurden inzwischen angelegt, damit hat sich das hier wohl erledigt. -- Radschläger sprich mit mir 14:28, 8. Jan. 2012 (CET)

Kategorie:Bauwerk der Queen-Anne-Architektur??

Wir hatten da vor zwei oder drei Jahren schon einmal kurz darüber diskutiert, ich habe das aber aus dem Sinn verloren. Gefühlt sind es hunderte, tatsächlich wohl wesentlich weniger, von Artikeln über Gebäude des Queen Anne Style, die mir im Zusammenhang mit dem WikiProjekt NRHP schon begegnet sind. Soll man diese Kategorie anlegen? (Ggf. anderes Lemma? Besteht nicht Verwechslungsgefahr, da die Regierungszeit von Queen Anne ja etwa ein Jahrhundert früher war, vgl. etwa im Gegensatz zur georgianischen Architektur?) Und wo muß die Kategorie überall rein? Nur in Kategorie:Bauwerk nach Baustil? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:02, 7. Dez. 2011 (CET)

du kannst sie gleich unter Kategorie:Bauwerk des Historismus deponieren, - ausserdem kannst Du gleich eine themenkategorie zum stil dazumachen, und diese in Kategorie:Historismus hängen (der tut ein wenig internationalisierung soweiso gut)

tatsächlich scheint mir aber der barockstil weitaus vorherrschend, denn er ist das original, der artikel steht imho falsch (Queen Anne Style bei hartmann, immer verlässlich) - das, was Du meinst, sollte eigentlich Neo-Queen-Anne-Style bzw engl. Queen Anne Revival Style (google danach, dann bekommst Du fachliteratur) heissen (wohl schlampiges amerikanisch, so wie bei uns die meisten leute gotik und gotisierend(neugotisch) nicht auseinanderhalten können) - das letzte bild im artikel sieht dann schon sehr wie unsere umstrittene Kategorie:Heimatstil aus (veranda mit laubsägewerk, spitztürmchen, gepaart mit spanisch-französischem/englischem Kolonialstil natürlich)

wenn Du also nicht Queen Anne Revival als lemma nimmst, musst Du wohl Queen Anne (Historismus) klammern, das original sollte imho ungeklammert bleiben: gilt auch für den artikel --W!B: 21:34, 7. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Radschläger sprich mit mir 00:47, 22. Feb. 2012 (CET)

Kategorie:Hafen nach Kategorie:Hafenanlage verschieben

Ich würde gerne die Kategorie Hafen nutzen können, um diese im Bereich des Kategoriensystems Kategorie:Schifffahrt als Themenkat nutzen zu können. Bereits mit dieser Version 2006 wurde definiert, daß hier nur Hafenanlagen eingetragen werden sollen, also Objekte, die die Hafen-eigenschaft erfüllen. Gleiches würde natürlich dann auch für Kats wie Kategorie:Hafen nach Staat etc. gelten. Zur Disk würde ich gerne auf Portal Diskussion:Schifffahrt#Kategorie:Hafen nach Kategorie:Hafenanlage verschieben bitten. --CeGe Diskussion 10:26, 16. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Radschläger sprich mit mir 23:33, 25. Mär. 2012 (CEST)

Kategorie:Ehemalige Bahnstrecke versus Kategorie:Stillgelegte Bahnstrecke ?

Da fachübergreifend bitte freundlicherweise hier um Entscheidungshilfe.--Satyrios 12:01, 10. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Radschläger sprich mit mir 23:39, 25. Mär. 2012 (CEST)

Kategorie:Architektur nach Architekt - quo vadis?

• soll diese kat in die Kategorie:Person als Thema eingeordnet werden?
• was soll diese kat in zukunft aufnehmen?
• ist die benennung dann noch aktuell?
• welche unterkategorien könnte es geben?

zur beantwortung dieser und weiterer fragen habe ich das ganze von hier und hier an diese stelle verschoben.

beiträge aus der allgemeinen disk vom WikiProjekt:Kategorien

Hier werden Architekturen nach Architekten einsortiert. Die Kategorien werden aber alle nach den Architekten benannt, was aber schlecht ist, denn das sind eigentlich allgemeine Personen-Themen-Kategorien. Wärs vielleicht sinnvoll, überall ein "Architektur von.." vorne ranzuhängen? Also statt Kategorie:Alvar Aalto halt Kategorie:Architektur von Alvar Aalto? Oder sollte man die Definition ändern und daraus normale Personen-Themenkategorien machen und die Oberkategorie zu Kategorie:Architekt als Thema umbenennen? DestinyFound 20:15, 23. Nov. 2011 (CET)

Das Thema wurde schon einmal diskutiert. Damals hielt man eine Kategorie:Architekt als Thema für zu weit, weil die auch Artikel enthalten könnte, die nicht mit Architektur zu tun haben. Ich bin jedoch für deinen Vorschlag. Als Unterkategorien dieser Namens-Kategorien müsste es dann reine Objekt-Kategorien "Bauwerk von ..." in einer Kategorie: Bauwerk nach Architekt geben. --Summ 22:49, 23. Nov. 2011 (CET)

Schaut man sich die Kategorie:Person als Thema nach Tätigkeit an, hat der Antrag zu einer Umbenennung seine Berechtigung. --Atamari 22:57, 23. Nov. 2011 (CET)

Ich war glaube ich schon damals für Kategorie:Architekt als Thema, wahlweise für eine Kategorie:Bauwerk nach Architekt, die man dann später in eine Kategorie:Werk nach Künstler eingliedern könnte. Aber letztlich werden wohl auch in der Kategorie:Person als Thema die Planen-und-Kategorien-Sonderwege ja so akzeptiert, wie der Fachbereich das will, ob Kategorie:Bauwerk nach Standort (statt Kategorie:Bauwerk nach räumlicher Zuordnung), Kategorie:Bauwerk nach Baujahr (statt Kategorie:Bauwerk nach Baujahrtausend) und hier eben Kategorie:Architektur nach Architekt. - SDB 17:52, 24. Nov. 2011 (CET)

Hab mal hier einen Umbenennungsantrag auf die Kategorie gestellt. Wenn der nicht durchkommt, gibts halt haufenweise Umbenennungsanträge auf die Unterkats. DestinyFound 03:19, 26. Nov. 2011 (CET)

beiträge aus dem WikiProjekt:Kategorien mit dem Vorschlag der Verschiebung von Kategorie:Architektur nach Architekt nach Kategorie:Architekt als Thema

In dieser Kategorie befinden sich ganz normale Personen-nach-Thema-Kategorien. Folglich sollte die Benennung auch an die restlichen in der Kategorie:Person als Thema nach Tätigkeit vorhandenen Unterkategorien angepasst werden. Der Kategorientext ist danach natürlich anzupassen. Siehe dazu auch meine Anfrage hier.

Sollte man aber trotzdem darauf bestehen, dass in diesen Unterkategorien nur Architekturen der Person einsortiert werden und keine generellen Artikel zur Person und dieser Antrag demnach abgelehnt wird, wäre dann der nächste Schritt Umbenennungsanträge auf sämtliche Unterkategorien nach dem Muster "Architektur von Manfred Mustermann" zu stellen. Ich halte die Umbenennung der Oberkategorie - zumindest als ersten Schritt - aber für sinnvoller. DestinyFound 03:17, 26. Nov. 2011 (CET)

was ist mit Kategorie:Architektur nach Architekturbüro ?! imho wäre besser Werke oder Gebäude nach Architekt/Architekturbüro. Ich wüsste nicht, dass man einzelne Werke als Architektur bezeichnet (kann mich aber auch täuschen)--in dubio Zweifel? 12:13, 26. Nov. 2011 (CET)

Die Umbenennung erscheint mir schon sinnvoll, da so auch solche Werke von Architekten erfaßt werden können, die keine Architektur sind, sondern vom Architekten verfaßte Bücher oder von ihm entworfene Gebrauchsgegenstände. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:30, 26. Nov. 2011 (CET)

+1, und wir haben ja auch eine Kategorie:Philosoph als Thema, die explizit im Unterschied zu den anderen "als Thema"-Kategorien via Kategoriendefinition nur Werke zulassen und keine familiären bzw. anderen Relationen nur unter Bedingungen. Glaube auch nicht, dass das Drumherum bei Architekten besonders interessieren würde. - SDB 17:46, 26. Nov. 2011 (CET)

Die Kategorie:Architektur nach Architekturbüro kannte ich nicht. Das muss natürlich ebenfalls umbenannt oder umdefiniert werden, aber ich wart lieber erstmal den Antrag hier ab. Je nachdem wie der ausgeht, kann man dann die Entscheidung auch auf Kategorie:Architektur nach Architekturbüro übertragen. DestinyFound 17:45, 26. Nov. 2011 (CET)

gibt es einen konkreten grund, warum die anfrage nicht hier geschehen ist? ---- Radschläger sprich mit mir 23:27, 26. Nov. 2011 (CET)

ich fürchte, weil man die diskussionen hier schneller für erledigt erklären kann, fachprojekte sind grad wieder mal ganz out.. --W!B: 23:46, 26. Nov. 2011 (CET)

Ich denke, weil Kategorie:Architektur nach Architekt in Kategorie:Person als Thema eingehängt ist und daher das WikiProjekt Planen und Bauen nicht allein zuständig ist, wie auch schon bei Kategorie:Bauwerk nach Baujahr, auch wenn die Herren Radschläger und Label5 das natürlich wieder anders sehen werden. Dass aber ausgerechnet W!B: dies hier mit fachprojekte sind grad wieder mal ganz out zum Besten gibt, nachdem ER die Kategorie:Geschichte (Osmanisches Reich) und Kategorie:Geschichte der DDR vor nunmehr einem Monat zur Löschung gestellt hat, ohne auch nur die Redaktion Geschichte und die anderen beteiligten Projekte zu informieren, ist mittlerweile schon nahezu typisch. Es kann aber natürlich auch sein, dass es daran liegt, dass die Diskussion vor Jahr und Tag nicht vernünftig abgeschlossen wurde. - SDB 00:04, 27. Nov. 2011 (CET)

das umbenennen geht imho schon drum nicht, weil die ganze Kategorie in Kategorie:Architektur steht, also tatsächlich nur architektur (bauwerke und architekturliteratur/medien und -theorie) enthalten soll, nicht aber bildende kunst und design und sonstiges werkschaffen, und schon gar nicht [relevante] gattinnen/gatten u.a. familienangehörige, und ähnliches: der vorgeschlagene baum kann schlicht als überbaum erstellt werden
wobei es stimmt, dass die jetzigen kategorien dem namen nach natürlich in "Person als [allgemeines] Thema" gehören, das heisst, man muss zuerst in allen unterkategorien auf Architektur («Architekt») schieben (mir wär ja Kategorie:Architektur des Le Corbusier‎ lieber (ich spreche deutsch, fliessend, nur rechtschreibe in recht schlecht), aber ich kenn ja die klammerifanten, drum lieber gleich mit den wölfen heulen, damit wenigsten die sache durchgeht..), also:

    Person als Thema nach Tätigkeit          Architektur 
                              |               /    |
                             Architekt als Thema   |
                              |                    |
                     Le Corbusier‎     Architektur nach Architekt
                                \               /
                           Architektur (Le Corbusier‎)

so geht das imho, die neue erzeugten kats dürften zwar weitgehend leer sein, aber das lässt sich vorerst nicht verhindern (ausserdem kann man denn etliche, aber nicht alle architekten auch in Kategorie:Künstler als Thema → Kategorie:Bildender Künstler als Thema und Kategorie:Angewandter Künstler als Thema/Kategorie:Designer als Thema aufnehmen (denn für themenkats zu personen stört es nicht, wenn sie auch anderes machen, es wird ja in den personenthemenkats nicht die tätigkeit selbst, die nur die person nach tätigkeit katalogisiert)
ausserdem fragt sich, ob die einordnung Kategorie:Architekt als Thema in Kategorie:Architektur überhaupt gemacht werden sollte, weil dann erst recht wieder architekturfremdes auf umwegen reinkommt: die heutigen CatScan-puristen werden das verfluchen, ich würde es als naturgegebene Architekturrezeption tolerieren (weil die fehleinträge unter einer marginalen prozent-klausel bleiben) --W!B: 23:46, 26. Nov. 2011 (CET)

@W!B:, außer bei Fachbereichen, die dies ausdrücklich wünschen und die Kategoriedefinition entsprechend einschränken gilt die Regel, dass Person-als-Thema-Kategorie keinem Sachbereich zugeordnet werden, sondern ausschließlich der Kategorie:Personen. Das war, wie du dich eigentlich noch erinnern können müsstest, Teil der Lösung im Zuge der Löschung der Fachbereichsübergreifenden Schlagwortkategorie, den gesamten Strang Kategorie:Person als Thema, Kategorie:Werk als Thema und Kategorie:Organisation als Thema in der Sachsystematik zu belassen und daher für diese drei Kategoriebereiche eine Überkategorie im Pluralformat drüberzusetzen. Die vorliegende Kategorie wurde nun halt mal von TomAlt im Jahr 2007 von Anfang an der Kategorie:Architektur und der Kategorie:Person als Thema zugeordnet[1]. PM3 hat den Benennungsfehler schon im Juli 2008 erkannt und die Kategorie von Person als Thema in Kategorie:Werk nach Autor umgehangen[2]. Nur ist das halt auch wieder nicht korrekt, weshalb 1001 eineinhalb Jahre später im Februar 2010 sie komplett herausgenommen hat[3]. Damit hätten im Prinzip alle leben können und wir könnten uns diese Diskussion hier sparen. Leider hat sie dann DynaMoTor im März 2010 wieder in die Kategorie:Person als Thema hineingesteckt. Summ hat das dann bestätigt indem er sie in Kategorie:Person als Thema nach Tätigkeit differenziert hat. Dreimal darfst du raten, warum ich im April 2011 die Kategoriendefintion dahingehend ergänzt habe, dass nur Artikel enthalten sein dürfen, die aus dem Themenbereich der Architektur stammen. Bis zu diesem Zeitpunkt hat das WikiProjekt Planen und Bauen, weder die ambivalente Benennung, noch die falschen Zuordnungen gekümmert, geschweige denn die unzureichende Kategoriendefinition, zumindest wenn sie eben in Kategorie Person als Thema nach Tätigkeit stehen bleiben soll, so wie TomAlt dies ursprünglich und DynaMoTor dies später offensichtlich so haben wollten. Dem scheinbaren Sprecher des Kategoriensystems Planen und Bauen Radschläger ist das offensichtlich bei der gewissenhaften Pflege des Kategorienbaums durch die Lappen gegangen. Daher: entweder aus Kategorie:Person als Thema nach Tätigkeit aushängen ODER in Kategorie:Architekt als Thema umbenennen ODER die von W!B: vorgeschlagene Doppelkategorisierung. So bleiben wie jetzt kann´s jedenfalls nicht. - SDB 00:28, 27. Nov. 2011 (CET)

da es für diese kategorie mehrere entwicklungsmöglichkeiten/ausrichtungen gibt, sollten wir zuerst klären wohin wir mit dieser kat wirklich wollen. hierfür ist der fachbereich der mit sicherheit beste ort. vorerst habe ich die einbindung zum "person als thema" katast entfernt. je nach zukünftiger ausrichtung der kat kann man diese nach abschluss der disk dann entsprechend neu einordnen. zum sammeln der ideen verschiebe ich die wortbeiträge ins projekt. dort kann dann über die zukünftige ausrichtung dieser kat unter fachlichen gesichtspunkten gesprochen werden. -- Radschläger sprich mit mir 06:27, 27. Nov. 2011 (CET)

weitere Diskussion

• die Einbindung in Kategorie:Person als Thema ist jedenfalls korrekt, das ist kein Problem der Benennung.
• problematisch ist die derzeitige Benennung bei jenen Architekten, die außerhalb der Architektur schöpferisch tätig sind, sei es als Designer oder als Autor literarischer Werke jeglicher Art, wobei sich die Frage stellt, wie bedeutend das Problem ist. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:03, 27. Nov. 2011 (CET)

das zeigen die weiteren kategorien in den artikeln: schon der erste, Alvar Aalto, ist bedeutender möbelkünstler und gilt als vater des Skandinavisches Design (dass wir keine artikel haben und es im artikel unrühmlich am ende nebenbei erwähnt ist, liegt eher daran, das wir keine fachautoren für design haben). und dass kategorie:Michelangelo und kategorie:Leonardo da Vinci nicht hier stehen, ist ein echter bug: bzw. mehr eine definitorische schwäche des begriffs Architekt (bzgl. der kategorien) bzw. ein wenig durchdachtes konzept, was die kategorie eigentlich will (imho wär sie unter „Baukünstler“ besser aufgehoben, denn Architekten und Baumeister vor dem 19. jh. trennen ist imho wertlos - was leider ungehört verhallt ist, die beiden italiener sind zum baumeister degradiert, und damit handwerker und nicht künstler)

jedenfalls zeigen die drei beispeile sehr deutlich, wohin es weitergeht: in den personenkategorien eine echte werkkategorie (als obkjektkategorie) würde ich ausschliesslich als Werk des Michelangelo (nicht weiter untergliedert) ansetzen, sonst zerfleddern wir uns die personen erst recht wieder in dutzenderlei unterschnippslechen, denn eine Kat:Bauwerk des M. provoziert dann die ganze soße Kat:Gemälde des M. → Ölgemälde des M., Tafelbild des M., Skulptur des M., usw.: wer will das, das ist gut auf commons, wo man mit dem auge sucht, und schnell mal material wenig bedeutender nebenwerke (ein foto) da ist, für uns aber eher deplaziert

imho braucht man für künstler sowieso nur zwei themenäste "nach Tätigkeit", Darstellende&Musiker und Bildende&Angewandte, kein werkschaffender selbst lässt sich nämlich von kunstgeschichtlichen theoretisierereien in seinem schaffen einschränken, noch sind das angemeldete berufe, die verbieten würden, in der nachbarbranche auch zu arbeiten: und natürlich fallen architekten und [alte] baumeister unter zweiteres, ohne nähere präzisierung

fazit: mit reicht

• Kategorie:Bildender, Angewandter Künstler oder Kunsthandwerker als Thema
  • die person
    • Werkverzeichnis A-Z ohne Gliederung nach Sujet
    • Themenkategorien der Kunstfelder, in denen es was zu sagen gibt (dann alles:Werke, Literatur, Medien, Theorie, Veranstaltungen, Austellungen, auch posthum, sonstige Personen wie Mitarbeiter und Schüler, usw.)

--W!B: 12:25, 27. Nov. 2011 (CET)

Ich bin für die von W!B: vorgeschlagene Trennung von Werkverzeichnis und Person-als-Thema-Kategorien, dies könnte aber auch dadurch geschehen, dass man Kategorie:Werk nach Autor mit Kategorie:Architektonisches Werk nach Architekt (wenn man nicht "Bauwerk" nehmen will) "bedient" und mit einer Kategorie:Architekt als Thema eben die Kategorie:Person als Thema nach Tätigkeit. Dort wo es sinnvoll ist, letztere umfassendere Person-als-Thema-Kategorie anzulegen, würde das halt so aussehen, wie in anderen Fachbereichen bereits vorgemacht: Kategorie:Gemälde von Albrecht Dürer als Unterkategorie von Kategorie:Albrecht Dürer usw. Dies würde hier allerdings bedeuten, die Unterkategorien genau anzuschauen, ob es sich um Werkverzeichnisse oder eben Themenkategorien handelt. Erstere wären in eine Kategorie:Architektonisches Werk von XYZ oder so ähnlich umzubenennen, letztere könnten als Namenskategorie bleiben und würden in Kategorie:Architekt als Thema einkategorisiert. Auch hier lohnt es sich also über den Tellerand zu schauen. Wenn man allerdings unbedingt EN-Wikipedia folgen will, könnte man natürlich auch Begriff "Architektur" in Zusammenhang mit "nach Architekt" bereits als Werksbegriff auffassen. Dort ist nämlich die analoge Kategorie direkt Unterkategorie von Werk nach Autor. Aber das hat W!B: oben ja im Grunde schon für die DE-Systematik verneint. - SDB 14:56, 27. Nov. 2011 (CET) Bezüglich Musik siehe zum Beispiel Kategorie:Werk von Robert Schumann in Robert Schumann, für die Literatur siehe zum Beispiel Kategorie:Johann Wolfgang von Goethe (bereits im literarischen Vollausbaustadium der Unterkategorien)

Vielleicht wieder zum Thema zurück: Es war Benutzer:1001, der sich stark für Themen-Kategorien "Fachgebiet nach Person" eingesetzt hatte, um die Personen-Themenkategorien einzuschränken, der aber leider nicht mehr aktiv ist. – Konkreter Vorschlag: Die Kategorie:Architektur nach Architekt zu einer Objektkategorie für Werke machen. Dazu Unterkategorien "Architektur von XXX" anlegen. Die Namenskategorien bestehen lassen, die vorerst nur den Artikel über den Architekten sowie die Unterkategorie "Architektur von XXX" enthalten. --Summ 11:09, 30. Nov. 2011 (CET)

Zwei Fragen: Ist für die Projektmitarbeiter "Architektur" und "Architektonisches Werk" dasselbe, versteht ihr (wie in EN) also unter Architektur die Werke oder geht das darüber hinaus. Je nachdem müsste man den Vorschlag von Summ umsetzen. Zwecks Eindeutigkeit im Bezug auf eine Kategorie:Werk nach Urheber wäre mir Kategorie:Architektonisches Werk nach Architekt lieber, kann aber auch gut mit dem anderen Leben. Nur geklärt sollte es halt werden, um die Unterkategorien entsprechen umbenennen zu können. Denn die jetzigen Unterkategorien gehören nun halt mal der Benennung nach zu Kategorie:Architekt als Thema. Es wäre sehr schön, wenn das hier nicht wieder einschlafen würde. - SDB 11:52, 18. Dez. 2011 (CET)

Naja, wenn man die Kategorie:Architektur anschaut, mit den obersten Kategorien Architektur nach…, dann sind die meisten verkappte Objektkategorien, die aber irgendwie Themenkategorien sein sollten. Das Problem der unklaren Definition müsste man gesamthaft angehen. --Summ 00:28, 26. Dez. 2011 (CET)

Und jetzt, wie geht´s weiter? - SDB 04:43, 12. Jan. 2012 (CET)

Mein Vorschlag: Die Kategorien "Architektur nach Architekt" sowie "Architektur nach Architekturbüro" so umbenennen wie oben vorgeschlagen, die "Kategorie:Architektur nach Bauwerk" zusammenführen mit "Architektur nach Bauform". Ob man "Bauform" differenzieren will von anderen Formen oder Typen, muss diskutiert werden. --Summ 15:50, 16. Jan. 2012 (CET)

wenn man die diskussion versucht zusammenzufassen, geht eigentlich schon alles in eine richtung, die letzten offenen punkte bezogen sich auf die benennung und auf die einordnung der kategorien. unten anstehend mein vorschlag, der die zusammenfassung abbildet und eine antwort auf die noch offenen fragen gibt. wie unten ersichtlich bedarf es keiner umbenennung von kategorien sondern lediglich der neuanlage und umsortierung.

• wie wir mit den anderen "architektur nach"-kategorien umgehen, können wir weiter unten klären.
• die schaffung einer "kategorie:architekt als thema" sehe ich kritisch. letzlich werden die neuen themenkategorien dinge enthalten, die nicht zwangsweise etwas mit architektur zu tun haben müssen. da die einzelnen personen sich auch nicht unbedingt auf eine tätigkeit einschränken lassen würde ich eher dafür plädieren den gesamten ast Kategorie:Person als Thema nach Tätigkeit in frage zu stellen und alles in der Kategorie:Person als Thema zu sammeln.
• architektur kann ausstellungen, theorien, texte, projekte und bauwerke umfassen.
• ein blick in die betroffenen personenkategorien zeigt aber, dass diese inhalte bislang nur periphär vorhanden sind.
• es erscheint mir daher zweckmäßig gleich auf eine "kategorie:bauwerk nach architekt" zurückzugreifen.
• diese passt auch am ehesten in die "kategorie:werk nach autor", die inhalte von architektur würden dort eben nicht hineinpassen.
• die neuanlage von kategorien wie "Architektur von XY" werden nur im bedarfsfall angelegt, wenn tatsächlich entsprechende artikel vorhanden sind.
• primär erhalten die einzelnen personenkategorien nur die "bauwerk von XY" als unterkat.

    Person als Thema                      Architektur - - - - - - 
            |                                 |                  |
      Le Corbusier‎           Architektur nach Architekt       Bauwerk        Werk nach Autor
            |                  /              |                 /                  /  
     Architektur von Le Corbusier‎   Bauwerk nach Architekt - - - - - - - - - - - -
            |                      /                       
           Bauwerk von Le Corbusier‎

somit dürfte sowohl der einordnung in den gesamtkatbaum als auch der fachlichen sortierung genüge getan sein. -- Radschläger sprich mit mir 03:44, 22. Jan. 2012 (CET)

Zustimmung, das wäre eine saubere Struktur und vermeidet den Schwurbelname "als Thema". Es würde solche Probleme wie z.B. bei den Musikern vermeiden, wo der Artikel Pinkelstein via Kategorie:Wolfgang Amadeus Mozart unter der Musik eingeordnet ist; oder wie bei der Theologie, wo das Albert-Schweitzer-Kinderdorf via Albert Schweitzer unter dem Thema Religion landet. --PM3 02:54, 25. Jan. 2012 (CET)

Ablehnung, ob eine Person-als-Thema-Kat Bestandteil des Fachbereichs ist oder nur in der Kategorie:Personen steht ist Sache des zuständigen Fachbereichs. Musik hat zum Beispiel Kategorie:Musiker als Thema in der Kategorie:Musik stehen, Kategorie:Künstler als Thema steht dagegen entsprechend nicht in Kategorie:Kunst. Der ganze Zweig Kategorie:Person als Thema existiert bekanntlich NUR DESHALB, weil bestimmte Fachbereiche, die sachübergreifenden Themenkategorien nicht im Fachbereich haben wollten. Daraus wird jetzt hier von PM3 genau der gegenteilige Strick gedreht. Da ich aber mittlerweile jegliche Lust verloren habe, mich weiter auf Diskussionen mit ihm einzulassen, übertrage ich hier nur noch meine Konzeption von meiner Benutzerdisk hier her. Macht damit, was ihr wollt. @Radschläger: Wenn du noch Fragen dazu hast, kannst du - entsprechend unserem letzten Austausch - sie gerne auf meiner Disk stellen. #

Übertrag

Nicht unbedingt, weil Bauwerk ist Bauwerk, Architektur ist Architektur und Architekt ist Architekt, logischerweise wäre die

Zuordnung:

• Person als Thema nach Tätigkeit
  • Architekt als Thema (muss nicht zwangläufig in Kategorie:Architektur sein, siehe auch Kategorie:Künstler)
    • Architektur nach Architekt (in Kategorie:Architektur)
      • Bauwerk nach Architekt (in Kategorie:Werk nach Architekt)
      • & Architekturbüro des Architekten
      • & Architekturliteratur nach Architekt
      • & Ausstellung über Architekt
      • & nach Person benannte Objekte, die mit Architektur zu tun haben (Architekturpreise)
    • andere Werke des Architekten, wenn er zum Beispiel gleichzeitig Designer ist.
    • nach Person benannte Objekte, die nichts mit Architektur zu tun haben
    • mit Person in Beziehung stehende Personen, die nichts mit Architektur zu tun haben

Das Problem ist, dass das im Moment etwas mühsam ist, im Detail aufzudröseln, aber langfristig, ist das ganz analog zu anderen Person-als-Thema-Kategorien - SDB 02:03, 25. Jan. 2012 (CET)

Übertrag Ende

- SDB 02:55, 25. Jan. 2012 (CET)

ich habe es jetzt mal entsprechend meiner zusammenfassung umgesetzt, die sich ja auch mit deiner auflistung hier gleicht. um die Kategorie:Person als Thema nicht vollzustopfen, habe ich nun doch, entsprechend auch der disk hier, eine Kategorie:Architekt als Thema angelegt und diese nicht in den PuB-Katbaum eingeordnet. ich würde aber für die einführung einer Kategorie:Person als Thema nach Name plädieren, die dann nicht weiter unterteilt wird um alle themenkats direkt zugänglich zu machen. -- Radschläger sprich mit mir 00:29, 26. Jan. 2012 (CET)

Warum wurden nun Kategorie:Alvar Aalto und Kategorie:Hermann vom Endt aus der Kategorie:Architektur nach Architekt herausgenommen? Beide sind ausschließlich als Architekt relevant. Die Herausnahme würde doch nur Sinn machen, wenn entsprechend dem Diagramm oben eine Kategorie:Architektur von Alvar Aalto und eine Kategorie:Architektur von Hermann vom Endt herausgezogen und in Kategorie:Architektur nach Architekt eingeordnet würde. --PM3 23:51, 25. Jan. 2012 (CET) ich hab sie mal in die nun doch wieder entstandene Kategorie:Architekt als Thema gesteckt. Also nun doch nicht mehr nach dem sauberen Radschläger-Vorschlag oben, schade.

du hast ganz offensichtlich meinen vorschlag oben nicht verstanden.

• die Kategorie:Architektur nach Architekt nimmt keine themenkategorien ala Kategorie:Hermann vom Endt auf, da dort auch andere dinge als architekturthemen drin sein können. stattdessen erhält jede personenthemenkat eine themenkat zur architektur und diese werden dann eben in erstgenannter kat eingeordnet.
• da die architektenthemenkategorien schon heute in erster linie bauwerke enthalten, wird auf die zwischenKategorie:Architektur von Hermann vom Endt verzichtet und die bauwerke werden direkt in die Kategorie:Bauwerk von Hermann vom Endt eingeordnet. zu dieser könnten langfristig parallel kategorien wie Kategorie:Architekturliteratur von Hermann vom Endt oder Kategorie:Entwurf von Hermann vom Endt entstehen.

was ich heute abend umgesetzt habe entspricht genau dem konsens der diskussion und meiner abschliessenden zusammenfassung. -- Radschläger sprich mit mir 00:48, 26. Jan. 2012 (CET)

Stimmt, entschuldige. Ich hatte mich dadurch irritieren lassen, dass die neue Kategorie:Architekt als Thema nicht in deiner Zusammenfassung auftauchte sondern nur in dem Vorschlag von W!B oben. Aber sie passt natürlich auch in das Konzept, so wie jetzt realisiert.

Was ich allerdings nach wie vor nicht verstehe ist die völlige Herausnahme der Kategorie:Architektur nach Architekt aus der Kategorie:Person als Thema. Es ist eine Person-als-Thema-Kategorie. --PM3 01:08, 26. Jan. 2012 (CET)

Dito Kategorie:Architektur nach Architekturbüro, müsste unter die neue Kategorie:Architekturbüro als Thema. --PM3 01:56, 27. Jan. 2012 (CET)

Und die stecken wir dann deinem "Konzept" zufolge sicherlich in die Kategorie:Personengruppe als Thema, oder? Eine Person-als-Thema-Kategorie hat ein klares Schema und dies ist nicht kompatibel mit der Kategorie:Architektur nach Architekt, siehe Kategorie:Gemälde nach Maler ist auch keine Unterkategorie von Kategorie:Bildender Künstler als Thema und das ist auch gut so. - SDB 15:19, 27. Jan. 2012 (CET)

Nein, die bleibt natürlich unter Kategorie:Dienstleistungsunternehmen als Thema. Und Kategorie:Gemälde nach Maler kann natürlich auch unter die Kategorie:Bildender Künstler als Thema. --PM3 15:51, 27. Jan. 2012 (CET)

der gesamte katstrang Kategorie:Werk nach Autor gehört aus meiner sicht nicht primär in den strang Kategorie:Thema nach Person, weil es den ersteren zu sehr einengt. aber das lässt sich am besten dort weiterbesprechen.

für mich steht bei einer "person als thema" und einem "unternehmen als thema" eben ganz eindeutig die "person" bzw. das "unternehmen" im fokus. aus diesem grund sehe ich keinen grund die dortige oberkat mit "objekten" vollzustellen, die zwar einer person zugeordnet werden, aber eben keine "person als thema" sind. -- Radschläger sprich mit mir 15:47, 28. Jan. 2012 (CET)

Hier scheint ein Missverständnis vorzuliegen. Die Kategorie:Wolfgang Amadeus Mozart enthält keine "Personen als Thema", sondern Objekte und Themen, die Wolfgang Amadeus Mozart zugeordnet sind. Und sie steht unter Kategorie:Person als Thema, weil sie eine Person zum Thema hat.

Entsprechendes bei den Kategorien, die Architekturartikel einem Architekt zuordnen. Eine Kategorie:Architektur von Le Corbusier steht ohnehin unter Kategorie:Person als Thema, via Kategorie:Architekt als Thema. Einordnung von Kategorie:Architektur nach Architekt unter Person als Thema nimmt daher keine Neueinordnungen von Kategorien vor; es ist nur ein anderer Zugangsweg zu den gleichen Kategorien unterhalb von Person als Thema. --PM3 11:03, 4. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Radschläger sprich mit mir 23:28, 25. Mär. 2012 (CEST)

Prämiertes Bauwerk

Bei Umstrukturierungen der Unterlisten- und kategorien von Kategorie:Fassadenpreis der Landeshauptstadt München und Kategorie:Preis für Stadtbildpflege der Stadt München kam die Frage auf, ob für mit einem Architekturpreis ausgezeichnete Gebäude ein Kategorienzweig, der z.B. Kategorie:Ausgezeichnetes Bauwerk oder Kategorie:Prämiertes Bauwerk heißen könnte, unterhalb der Kategorie:Bauwerk nach Status sinnvoll sei. Was meint ihr dazu? --bjs M S 20:33, 23. Nov. 2011 (CET)

also wir haben ja eine Kategorie:Architekturpreis mit der unterKategorie:Architekturpreisträger für ausgezeichnete architekten. das ganze liegt im katast Kategorie:Auszeichnung. wenn dann könnte das ganze also in eine Kategorie:Auszeichnung für Bauwerke rein mit jeweiligen unterkategorien für die preise. ---- Radschläger sprich mit mir 06:15, 27. Nov. 2011 (CET)

Das wäre aber dann wieder eine Themenkategorie, in so einer sind sie ja schon drin. Ich wollte wissen, ob ihr eine Objektkategorie als Unterkategorie zu Bauwerk (ähnlich wie denkmalgeschütztes Bauwerk) für sinnvoll haltet. --bjs M S 20:58, 27. Nov. 2011 (CET)

na ja, die jeweiligen unterkategorien wären dann ja objektkategorien, die man auch bei den bauwerken einordnen könnte. ---- Radschläger sprich mit mir 00:09, 29. Nov. 2011 (CET)

Genau, aber wo? Daher meine Frage, ob eine Kategorie:Prämiertes Bauwerk als Unterkategorie von Kategorie:Bauwerk nach Status sinnvoll wäre oder das Projekt auf einen solchen Zweig keinen Wert legt. --bjs M S 11:45, 30. Nov. 2011 (CET)

ich denke die kat würde wie von dir vorgeschlagen in die Kategorie:Bauwerk nach Status passen. wenn in den nächsten Tagen kein widerspruch kommt, können wir den strang gerne anlegen. vlt. könntest du einen preisartikel und zwei, drei ausgezeichnete bauwerke hier verlinken... ---- Radschläger sprich mit mir 01:39, 8. Dez. 2011 (CET)

Ich habs mal angefangen. --bjs M S 08:58, 14. Dez. 2011 (CET)

ich habe die Träger-Kategorien mal umbenannt (analog zu bspw. Kategorie:Träger des Friedenspreises des Deutschen Buchhandels) und die einordnung in die verschiedenen zweige überarbeitet. auf dieser basis kann dann weiter ausgebaut werden. ---- Radschläger sprich mit mir 13:02, 18. Dez. 2011 (CET)

in der Kategorie:Träger des Preises für Stadtbildpflege der Stadt München sind gebäude, bspw. Salvatorgarage. die kategorie ist jedoch über die Kategorie:Preisträger (Deutschland) eine Kategorie:Person (Deutschland) beziehungsweise über die Kategorie:Architekturpreisträger eine Kategorie:Architekt. damit mutiert ein gebäude zu einem menschen??? --Jbergner 13:48, 18. Dez. 2011 (CET)

Träger des Preises sind eigentlich Bauherr und Architekt, die Kategorie sollte dann eher Kategorie:Mit dem Preis für Stadtbildpflege der Stadt München prämiertes Gebäude oder so ähnlich heißen. In Kategorie:Träger des Preises für Stadtbildpflege der Stadt München würden adnn Bauherr und Architekt eingetragen. Beim Fassadenpreis bezeichnet die Stadt die Gebäude selber als Preisträger, der Preis geht dort aber an den Bauherrn, also besser auch Kategorie:Mit dem Fassadenpreis der Landeshauptstadt München prämiertes Gebäude. Auf keinen Fall sollen aber die Gebäudekategorien unter Kategorie:Preisträger (Deutschland) oder Kategorie:Architekturpreisträger einsortiert werden. --bjs M S 16:45, 18. Dez. 2011 (CET)

ja, da hatte ich zu logisch gedacht und die personenkats übersehen. beim fassadenpreis sind nur die bauwerke erwähnt ([4]). da es hier in erster linie um die bauwerke geht, sind diese letztlich preisträger, auh wenn manche formulierung auch den architekten oder bauherrn nennt. daher sollten die jezt gewählten begrifflichkeiten schon beibehalten werden. -- Radschläger sprich mit mir 02:52, 23. Dez. 2011 (CET)

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Militärische Einrichtung

diese diskussion betrifft die einordnung der unterkats von Kategorie:Militärische Einrichtung nach Bundesstaat (Vereinigte Staaten) in die jeweiligen US-bundesstaatsspezifischen bauwerkskategorien (vgl. unterkats von Kategorie:Bauwerk in den Vereinigten Staaten nach Bundesstaat). Es folgt ein übertrag von meiner benutzerdiskussion: --Saltose 17:25, 22. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Saltose, bist du dir sicher, daß das zielführend ist? Einrichtung und Bauwerk sind mMn zwei völlig unterschiedliche Paar Stiefel (und vom Faktor "ehemalig" spreche ich noch gar nicht. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:48, 22. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Matthiasb, soweit ich festgestellt habe, handelt es sich bei den allermeisten militärischen einrichtungen zumindest auch um bauwerke, wobei bei einigen artikel der organisatorische aspekt auch wichtig ist. --Saltose 15:54, 22. Okt. 2011 (CEST)

Naja, von denen, die auf meiner Beo aufschlugen, sollten etliche eigentlich in Kategorie:Gebäude in New York eingetragen sein (was es noch nicht gibt), insofern habe ich da meine Zweifel, daß das wirklich sinnvoll ist. Abgesehen davon, daß etliche davon gar keine militärischen Einrichtungen mehr sind. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:06, 22. Okt. 2011 (CEST)

gebäude wären ja dann auch bauwerke, dass würde sich nicht ausschliessen, aber viele militärische einrichtungen sind nicht nur gebäude sondern auch flugplätze, friedhöfe etc. ehemalige einrichtungen werden doch normalerweise, solange es noch keine spezifischere unterkats gibt, in die oberkats eingeordnet. --Saltose 16:14, 22. Okt. 2011 (CEST)

Eben. Aber was bringt eine Kategorie:Militärische Einrichtung in New York, wenn diese Kategorie nicht in Kategorie:Bauwerk in New York kann, weil Institutionen und Organisationen darunter sind? Für mich erscheint das noch nicht konsequent durchdacht. Kategorie:Bauwerk in New York muß sich ja noch in zwei Richtungen entwickeln, einmal nach Art des Bauwerks, Kategorie:Brücke in New York, Kategorie:Gebäude in New York (mit Kategorie:Wohngebäude in New York und Kategorie:Bürogebäude in New York), Kategorie:Friedhof in New York, Kategorie:Straße in New York usw., vieles davon gibt es schon. Und zum anderen Kategorie:Bauwerk im Suffolk County, Kategorie:Bauwerk in Manhattan, Kategorie:Bauwerk im Orange County (New York) usw. Eine Kategorie:Militärische Einrichtung in New York paßt da nicht so recht ins Schema, denke ich. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:33, 22. Okt. 2011 (CEST)

PS: In dem Zusammenhang auch der Hinweis auf die Umbenennungsdiskussion zur Kategorie:Ehemaliges Bauwerk, bei der einige der hier zu beachtenden Aspekte auch gestreift werden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:35, 22. Okt. 2011 (CEST)

also falls die argumente gegen die einordnung unter bauwerken überwiegen, müssten die bundesstaatsspezifischen kats halt ein niveau höher geschoben werden. dort würde aber zu einem späteren zeitpunkt evtl. auch eine kategorie analog zu en:Category:Military in the United States by state folgen. zumindest in der en:wp werden die einrichtungen aber auch als bauwerke behandelt (en:Category:Military facilities of the United States by state), aber auch hier. --Saltose 16:58, 22. Okt. 2011 (CEST)

Hm. Halte ich jedoch für falsch. Wir haben ja eigentlich auch angefangen, Kategorie:Schulgebäude und Kategorie:Schule nach Staat voneinander zu trennen. Sollte die Diskussion hier vielleicht nach Wikipedia Diskussion:Kategorien/Planen und Bauen umziehen? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:07, 22. Okt. 2011 (CEST)

das wäre wohl die richtige adresse, laufen doch die militärischen einrichtungskats auch tatsächlich unter Kategorie:Militärarchitektur... --Saltose 17:13, 22. Okt. 2011 (CEST)

Überträgst du diese Diskussion? Ich sage dann im PD:Militär bescheid. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:18, 22. Okt. 2011 (CEST)

Es gab mal Zeiten da wurde so was in Portal Diskussion:Militär/Kategoriekonzept besprochen. Kann natürlich niemand mehr finden seit dem Mibi die Verweise dorthin entfernt hat. *achselzuck* --Gruß Tom 14:23, 23. Okt. 2011 (CEST)

übrigens: die einordnung dieser kat unter Kategorie:Architektur nach Bauwerk scheint nicht der dortigen logik zu entsprechen, da dort nicht artikel zu einzelnen bauwerken (oder in diesem fall einrichtungen) reingehören, sondern nur allgemeine artikel zur militärarchitektur. für die kat:mil.einrichtung und kat:befestigungsanlage wäre wenn schon sowas wie Kategorie:Militärisches Bauwerk als subkat von Kategorie:Bauwerk nach Funktion adäquat... --Saltose 13:45, 24. Okt. 2011 (CEST)

richtig. der beste name scheint mir Kategorie:Militärbauwerk zu sein. -- Radschläger sprich mit mir 16:59, 29. Okt. 2011 (CEST)

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Kategorie:Kirchengebäude_nach_Stil

nach unserer gemeinsamen argumentation auf der LD zu Kirchengebäude der Postmoderne in Deutschland dürften wir uns dann ja um die weiteren kats in der oben angegebenen kümmern... ---- Radschläger sprich mit mir 14:26, 30. Okt. 2011 (CET)

Ohne weiteres "Kümmern" wäre das auch nur eine törichte Aktion gewesen, besonders da die Oberkategorie gefüllt wurde. -- Gödeke ☠ 14:58, 30. Okt. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: $TR8.$H00Tα ^{talk} 19:13, 31. Okt. 2012 (CET)

Kategorie:Gebäude (Musik) >> ???

hallo zusammen, die Kategorie:Gebäude (Musik) ist aus meiner sicht etwas unglücklich benannt, die klammerlösung lässt sich vlt. besser vermeiden. da der katast bislang noch recht klein ist, ließe sich eine änderung recht problemlos umsetzen. meine alternativvorschläge wären:

1. Kategorie:Musikstätte
2. Kategorie:Musikgebäude
3. Kategorie:Musikbauwerk
4. Kategorie:Musikalisches Bauwerk

mein favoriten wären 1. oder 2. ---- Radschläger sprich mit mir 06:08, 27. Nov. 2011 (CET)

in dem fall würde ich die - sprachlich - unglückliche lösung lassen, weil sie inhaltlich deutlich präziser ist, alle "kunstwort" sind erstens wenig aussagekräftig, und zweitens wenig existent, wie Du an den artikeln Musikstätte, Musikgebäude, Musikbauwerk, Musikalisches Bauwerk siehst, und drittens, selbst wenn sie es wären, würden sie vielleicht ungewollte einschränkungen treffen (es fragt sich etwa, ob musikmuseen, in denen nicht musiziert würde, dann noch "Musikstätten" wären)

inhalt geht immer vor titel: eher gehört es von Gebäude auf Bauwerk geschoben, niemand kann garantieren, das etwa eine bedeutende open-air-anlage oder gar was ethnologisches überhaupt noch unter den schwammigen gebäudebegriff fällt (wie sollten auch dringenst Kategorie:Veranstaltungsgebäude auf Kategorie:Veranstaltungsbauwerk schieben)--W!B: 12:35, 27. Nov. 2011 (CET)

verschiebung auf bauwerk finde ich nachvollziehbar. wie wäre es mit Kategorie:Bauwerk für Musik. ich würde halt gerne irgendwie die klammer wegbekommen... ---- Radschläger sprich mit mir 00:38, 29. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Bauwerk (Musik) wäre richtig, parallel etwa zu Kategorie:Person (Musik). --Summ 15:45, 16. Jan. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Radschläger sprich mit mir 17:25, 17. Mai 2013 (CEST)

Kategorie:Abgegangenes Bauwerk

die umbenennung und umgestaltung des stranges der Kategorie:Ehemaliges Bauwerk und die neuordnung der Kategorie:Ehemaliges Gebäude müssen angegangen werden. eine struktur könnten wir vorher hier zusammen erstellen.---- Radschläger sprich mit mir 16:34, 29. Okt. 2011 (CEST) dazu gehört natürlich auch die neuorganisation des stranges Kategorie:Bauwerk nach Endzeitpunkt. ---- Radschläger sprich mit mir 16:36, 29. Okt. 2011 (CEST)

Abgegangen für nicht mehr bestehende Gebäude ist ja in Ordnung, in der Ehemaligenkategorie sind aber auch viele noch bestehende, aber anders genutzte Gebäude (z.B. Großhesselohe Isartalbahnhof: Ehemaliger Bahnhof, jetzt Brauerei mit Gaststätte und Biergarten). Bei einigen Bauwerkstypen ist das durch andere Bezeichnungen gelöst (z.B. profanierte Kirche), das geht aber nicht allgemein. Soll da "ehemalig" für noch bestehend, aber umfunktioniert beibehalten werden? Oder eine Kategorie "Umfunktioniertes Bauerk"? Auch bei Baudenkmälern gibt es welche, die nicht abgegangen, aber aus der Liste entfernt wurden, kann man die als "ehemalige" bezeichnen? --bjs M S 21:07, 27. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 85.212.8.97 23:41, 16. Sep. 2014 (CEST)

Kategorie:Bauwerk nach Baujahr mit räumlicher Gliederung (Neustart)

Als Neustart der etwas verfahrenen situation. ---- Radschläger sprich mit mir 00:49, 6. Okt. 2011 (CEST)

Zusammenfassung der wichtigsten Diskussionen (Herbst 2011)

(aus Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Planen und Bauen#Unterteilung einer zeitlichen Systematik nach Staaten --W!B: 18:14, 28. Dez. 2011 (CET))

in etwa in der Reihenfolge des Beginns

zusammengetragen --W!B: 22:11, 16. Okt. 2011 (CEST)

• Diskussion:Kategorien/Planen und Bauen, 3. Sep. 2011
• LK, 6. Sep. 2011
• LK, 23. Sep. 2011: Kategorie:Erbaut in den 1930er Jahren (Wien) → Kategorie:Architektur der 1930er Jahre (Wien), ein kompromiss-gegenmodell (W!B:), dürfte aber über saubere epochierung sinnvoller sein
• Diskussion:Kategorien/Planen und Bauen, 6. Okt. 2011
• LP, 7. Okt. 2011 (insb. #Grundsätzliche Überlegungen, zur Schnittmengenklassifizierung)

Diskussion (Bauwerk nach Baujahr)

Wir kategorisieren nach unterschiedlichen Kriterien; im Falle einer Bogenbrücke haben wir bspw.

• Kategorie:Bogenbrücke in den Vereinigten Staaten
• Kategorie:Straßenbrücke in den Vereinigten Staaten
• Kategorie:Bauwerk aus Stein
• Kategorie:Bauwerk in Minneapolis
• Kategorie:Erbaut in den 1920er Jahren
• Kategorie:Neorenaissancebauwerk in den Vereinigten Staaten

D.h., wir sortieren Brücken nach Form, nach Nutzung, nach Material, nach Standord und nach Stil (ob genanntes Bsp. realistisch ist, sei mal dahingestellt). Ich habe auch nicht geschaut, ob die genannten Zweige des Systems derzeit in der entsprechenden Tiefe existieren.

Streng genommen ist nur eine einzige dieser Unterkategorien systemrelevant, was die Lage angeht, nämlich Kategorie:Bauwerk in Minneapolis. Mit dieser Kategorie kann man jede weitere Schnittmenge durch CatScan erzeugen. D.h. CatScan von Kategorie:Straßenbrücke und der Minneapoliskategorie bringt genau dasselbe wie eine eventuell bestehende Kategorie:Straßenbrücke in Minneapolis. Der einzige Vorteil ist, daß in den Artikeln zu den jeweiligen Brücken eine Kategorie weniger enthalten ist. Dafür hat die Kategorie:Brücke in Minneapolis Unterkategorien, d.h. ein Nutzer, der eine Brücke in Minneapolis sucht, muß wissen, ob die Brücke eine Straßenbrücke oder eine Eisenbahnbrücke ist oder was auch immer. MaW, diese räumliche Unterteilung ist in vielen Anwendungsfällen hinderlich, und redundant ist sie sowieso.

Kategorie:Erbaut in den 1920er Jahren ist eine nach zeitlichen Gesichtspunkten aufgebaut Gliederung. Bislang ist diese in der zweiuntersten Ebene, nämlich nach Jahrzehnten, angelangt. Eine weitere Unterteilung führt sich logisch nach Baujahr fort. Eine Unterteilung auf dieser Ebene nach räumlichen Gesichtspunkten ist systemwidrig.

Das ganze System an sich, das wohl weitgehend von einer IP erfunden wurde, stellt einen kaum vorstellbaren Bestand vor, wenn man das hochrechnet. Bezogen auf alle Landkreise in Deutschland ist mit 45.000 Kategorien zu rechnen, bezogen auf alle Countys in den USA mit 90.000 Kategorien, und wenn man das ganze auf Gemeindeebene runterbrechen wollte, wäre mit mindestens 20 Millionen Kategorien zu rechnen (pro Gemeinde jeweils zehn pro Jahrhundert, und in manchen Gebieten Europas kann man das bis ins frühe 16. Jahrhundert fortsetzen). Der ganze Ansatz ist also irrsinnig.

Allerdings, und da ist der Punkt, wo vermutlich Radschläger, Jbergner und Bjs als Vertreter für Düsseldorf, Bresden/Radebeul und München für eine Kategorisierung sind: es gibt Städte, da erscheint eine Untersortierung sinnvoll, schlichtweg, weil wir bspw. in Dresden hunderte von Bauwerken haben, die in den 1920er Jahren erbaut wurden. Auf einem derart begrenzten Raum ist wahrscheinlich auch von Interesse, Bauten nach Zeit zu ordnen, weil ganze Stadtviertel in einem Zug entstanden. Eine Kategorie:Erbaut in den 1920er Jahren (Baden-Württemberg) hingegen ist Kokolores, weil ein 1920 in Mannheim gebautes Fabrikgebäude nun wirklich nix mit einem 1929 in Ulm entstandenem Rathaus zu tun hat. Dieses System allerdings reißt das 1921 in Ludwigshafen entstanden Lagerhaus und das 1920 gebaute Fabrikgebäude auseinander, obwohl beide sich am Rhein direkt gegenüberstehen. (War ein blödes Beispiel, eigentlich isses genau umgekehrt – die Lagerhäuser stehen in Mannem und die L'hafener Walzmühle wurde inzwischen abgerissen.  )

Wir haben hier nun den Fall, daß im Prinzip aus Sonderregelungen für einige Städte irgendwer eine Systematik abgeleitet hat, die dieses Projekt hier nicht braucht, nicht pflegen kann und, so ich das nach Abzug von Wst's derzeitigem Account und Jbergner, der mW nicht in diesem Projekt aktiv ist, außer von dir, Radschläger, vom Projekt nicht gewünscht wird. Letztendlich wurden hier Insellösungen für einzelne Portal gekapert von Massenkategorisierern, die uns keinen Vorteil bringen.

Du wirst dich erinnern, daß wir in der Frage Kategorie:Autor (Köln) et al. an einem Strang gearbeitet haben, um diese Kategorie gegen den erklärten Willen des zuständigen Portals behalten zu können, indem wir diese Kategorien nur in den jeweiligen Personenkategorien der Städte unterbringen, also als legitime Unterkategorie der jeweiligen Städtekategorien unter Zuständigkeit der jeweiligen Regionalportale.

Wenn wir also eine bestimmte Gruppe dieser allgemein unerwünschten Unterkategorien behalten wollen, dann müssen wir eine Lösung finden, die außerhalb der Erbaut-in-den-xxer-Jahren-Kategorien liegt, damit nicht jeder zufällig vorbeikommende editcountgeile Bearbeiter meint, dieses System auf den Rest der Republik stülpen zu müssen. W!B:s Umbenennungsantrag der österreichischen Kategorien ging in diese Richtung. Die Kategoriebenennung muß so gestaltet sein, daß sie nicht sonst (=flachendeckend) im System untergebracht werden kann.

Die Diskussion mit W!B: (am 23. September) führt aber, abgesehen von deiner, Radschlägers, Opposition zu einer weiteren suboltimalen Notlösung. An der Stelle wurde es schon gestreift, darum hier nochmal deutlicher: in den meisten Fällen dürfte eine solche regionale Kategorisierung nach Dekade nur arbiträr und somit nichtssagend sein. Gerade bei dieser Kleinräumigkeit dürfte doch der Einfluß epochenwirkender Ereignisse auf die Lokalpolitik das entscheidende Faktum sein. Wenn wir mal uns anschauen (ich will nun keine Mutmaßungen für einzelne Städte anstellen): im Westen war wohl das Jahr 1945 ein großer Einschnitt, ich weiß nix von Düsseldorf, aber in München haben die Olympischen Spiele zu reger Bautätigkeit geführt – und auch zu wesentlichen Änderungen des Stadtbildes. In Dresden, Berlin und überhaupt in Osteuropa ist das Jahr 1989 bzw. wegen der Vorlaufzeit bei Planungen das Jahr 1990 ein wesentlicher Umbruch. Ich denke, wir müssen davon ausgehen. Ein in Dresden 2001 fertiggestelltes Bauwerk ist mit einem des Jahres 1996 stärker verwandt als jenes von 1990.

Für mich ist diese Unterscheidung dieser Erbaut-nach-Jahrzehnt-Kategorien nutzlos, nichtssagend, redundant. Laßt uns damit aufhören und nicht weiter Arbeitszeit in den Ausbau verschwenden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:22, 6. Okt. 2011 (CEST)

die argumentation ist ja zweiteilig, genau hier liegt mein problem. einerseits wird von dir und w!b gesagt: die jahrzehnt -einteilung (bzw. nach zeit allgemein) ist quatsch. andererseits kommt dann eine absolut unpraktikable alternative, die völlig frei in der zuordnung ist aber ebenfalls auf dem faktor zeit aufbaut.

• wir haben das problem/den vorteil, dass nicht zwei oder 10 experten den katbaum befüllen sondern alle nutzer. daher können wir uns keine ortsspezifischen sonderlösungen ala olympia 72 oder rotes wien ausdenken. die einzige chance den artikelbestand sauber zu kategorisieren liegt aus meiner sicht darin klare, überall anwendbare mutterkategorien zu finden, deren kinder wir dann den anderen benutzern an die hand geben.
• daher auch mein problem mit diversen kategorien zur abwandlung des begriffes gemeinde in diverse landessprachen oder örtliche spezialitäten (bsp: die kat "bundesautobahn" müßte in allgemein gültig "autobahn" umbenannt werden)
• daher auch mein eintreten für eine kategorie:autor (köln), deren zukunft in spätestens zwei jahren wieder in der passenden mutterkat sein wird.
• in dem moment wo wir eine zeitliche systematisierung eingeführt haben, war der grundstein für eine "nach ort" kategorisierung gelegt, da wir alles von oben eben auch in den ortskategorien abbilden.
• das echte chaos bricht für mich mit den stadtteilkategorien aus, deren anfänge ich schon lange mit sorge betrachte, jetzt wo sie auf einzelne bauwerke runtergebrochen werden beginnt für mich der niedergang unseres katsystems.
• es ist aus meiner sicht recht nützlich zu sehen, wie sich die bautätigkeit einer stadt auf die einzelnen jahrzehnte verteilt, wegen des zusammenhanges von idee, planung, bau und einzug auch eher in dekaden als in jahren.
• für inhaltliche, architektonische zusammenhänge sind ja eigentlich die "nach stil" kategorien da, welche in den letzten 16 monaten auch auf die ortsebene heruntergebrochen wurden.
• auch hier schlummert eine sehr große gefahr in form von der vermengung eines bauwerkstyps mit einer stilrichtung und der verortung: Kategorie:Kirchengebäude nach Stil mit z.b Kategorie:Kirchengebäude in Deutschland nach Stil da gehört wegen dreifacher verschneidung dringendst ein LA drauf. hier wird es wirklich uferlos.

insgesamt ist die situation verfahren und eine lösung ist mir auch noch nicht eingefallen, aber vlt. hilft es auch erstmal grundsätzliches loszuwerden. w!b, übernehmen sie? ---- Radschläger sprich mit mir 04:42, 8. Okt. 2011 (CEST)

verzeihung, ja (ich bin noch mit der anderen akutbaustelle, den "historischen personen", engagiert
über die zielsetzung sind wir uns ja einig: wir haben 100000ende bauwerke an 100000en orten, in die wir ordnung reinbringen wollen

1. zum einen halte ich, dass wir etwa „in Dresden hunderte von Bauwerken haben, die in den 1920er Jahren erbaut wurden“, für kein sonderlich wichtiges argument, wie gesagt, an der kategorie:Zweitausender (von denen wir etwa 100000ende in den alpen und hunderte in jeder gemeinde haben), brechen wir weder nach gemeinde, noch nach gebirgsgruppe (was viel naheliegender wäre) runter: bei großen datenmassen an objekten sind groß kategorien übersichtlicher als kleine, die zwar für einen auschnitt mehr bringen, für die gesamtschau aber nur auseinanderreissen
2. warum sollen nicht alle bauwerke eines ortes nach Abc in einer liste (kategorie) stehen? detailfragen (und das ist das jahrzeht der entstehung) kann man problemlos über catscan, und noch besser den listenapparat klären, warum sollte es zu je 10000 bauwerken nicht 100 listen geben, die sie nach verschiedenen gesichtspunkten zusammenstellen? (so wie wir es mit den denkmallisten gemacht haben, das ist nur ein aspekt) - mit der verschnittkategorisierung wählen wir immer nur nur einen dieser aspekte aus, und geben dem ein völlig überbewertetes gewicht
3. ich versteh zum anderen nicht, wieso der "niedergang unseres katsystems" mit den stadtteilen begänne? wenn es hunderte bauwerke aus den zwanzigern gibt, gibt es auch hunderte aus nur einem stadtteil - wieso sollte man die nicht zusammenstellen: mich erinnert das ehrlich gesagt an das geschrei von vor drei jahren, es wäre ein wahnsinn und das ende der WP, wenn wir nach gemeinde sortieren würden: heute zeigt sich, das das die basis des systems bildet - und genauso wird in drei jahren die subkommunalgliederung die basis des systems bilden, in städten die stadtteile, am land die orte der gemeinde
4. genau darauf beruht das system der streng getrennten, nicht verschnittenen bäume: man kann jeden einzelnen so weit detaillieren, wie nötig, ohne die anderen in unordnung zu bringen, im gegenteil, die antworten, die das katsystem catscan, aber auch dem browsenden gibt, werden immer genauer - aber man bleibt immer streng bei der thematik: wenn man mit "verwaltungsgliederung" anfängt, geht man so weit runter, wie es geht, wenn man mit "bauwerkstyp" angängt, präzisiert man so lange, wie es nötig ist - aber man produziert nicht mit jedem dazu gelegten detail die zehnfache menge an verschnitten mit den anderen ästen:
5. zum anderen (darum geht es bei den personen) zeigt sich, dass wir um eine saubere epochierung der jeweiligen lokalgeschichten nie herumkommen werden, wenn wir dann darin unterkategorien bilden wollen: und da zeigt sich, dass man jeden staat, jedes reich, jeden landesteil, und auch jede stadt in ihrer eigenen geschichte betrachten muss, wie oben richtig gesagt, mancherorts ist 1945 einschneidend, andernorts 1814
6. und diese geschichte muss man in brauchbare häppchen zerlegen, und zwar so, dass sie dann für alles im bezug dazu funktioniert, und trotzdem nach oben kompatibel ist: und damit hat man auch schon die kategorien, die vor ort relevant sind, um auch bauwerke nach zeit zu sortieren
7. dass beides fachkunde braucht, ist klar, das müssen wir, die wir den überblick haben, halt vorlegen, so wie die biologen das katsystem über die biologische taxononomie vorlegen: dort kommt auch keiner auf die idee, zu sagen, das wäre blöde, wieso werden nicht Blumen in die kategorie:Blume eingetragen, alles andere würde leser wie autor überlasten: wenn was komplex ist, wird es in einem komplexen katsystem abgebildet, alles andere wäre sowieso nur billige simplifizierung
8. und genau dabei zeigt sich, wie nutzlos die jahrzehnte sind, denn so beginnt natürlich der barock bei uns in österreich zu einer anderen zeit als in lübeck, und natürlich sind selbst die subphasen des barock in österreich von der allgemeingeschichte bestimmt (spanischer einfluss, italienischer, französischer, protestantenbarock): während aber die habsburger schon französisch bauen, baut salzburg als katholisches erzbistum noch streng italienisch: das ist es was es in der jahrzehntgrößenordnung zu klassieren gilt, also nicht Erbaut in Salzburg (land) 1780er, sondern Erbaut in Fürsterzbistum Salzburg (Hochbarock) als allgemeine geschichtliche epoche - das sind ca. 3 jahrzehnte, gut für personen, gut für werke, die dort verfasst wurden, gut für bauwerke, die erbaut wurden
9. dass diese "sonderregeln" ein problem wären, halte ich für genau so einen unfug, wie es unfug wäre, besonderheiten der verwaltungsgliederung eines staates zu ignorieren, weil sie nicht ins schema passen (etwa: "kreisfrei" wird für deutschland weggelassen, das gibts nicht überall): sich auf den hosenboden setzen, und lernen, darum kommt kein WP-autor herum, schon gar nicht einer, der katalogisieren will, der muss einfach wissen, worin er katalogisiert, sonst mant er alles nur schlimmer
10. und genau das macht die gerade vollzogene massenalage so verdächtig: wieso schreien auf die LAs hin nicht die betroffenen lokalprojekte, die ihre geschichte kennen: diese will ich haben? entweder brauchen sie sie nicht, oder kennen sie sie nicht - beides zeigt deren auch praktische nutzlosigkeit
11. jedenfalls werd ich, da wir mit den person bezüglich geschichte mit dem neuen ansatz derzeit gut fahren, das auch an den bauwerken ausprobieren: und ich denke, selbst wenn sie nicht gelöscht würden, kann man sie wie die "historische-person"-kategorien sukzessive in das neue system überführen, ohne dass die bisherige klassierarbeit umsonst war: man löscht einfach wieder raus, was erledigt ist --W!B: 12:55, 15. Okt. 2011 (CEST)

PS, und ja, Kategorie:Kirchengebäude in Deutschland nach Stil ist dringenst zu löschen, und Kategorie:Kirchengebäude im Hunsrück auch, ein humbug vom feinsten (während Kategorie:Almhütte in den Alpen ja wohl definitiv sinnvoll wäre, was sonst: da ist stil- und baukunde mit kulturgeschichte schon vereint) und imho sollte man von den eingangs genannten auch entsorgen: Kategorie:Bogenbrücke in den Vereinigten Staaten - was ein unfug, ein bogenbrücke ist in den USA nicht anderes wie in china, reiner sammelwahn; während aber Kategorie:Straßenbrücke in den Vereinigten Staaten imho nur nutzlos ist, viel wichtiger wäre eine einbindung ins US-straßensystem, also Kategorie:Interstate-Highway-Brücke [in den Vereinigten Staaten]: dann wär sie wieder ortskundig, aber es bräuchte wahrscheinlich den pseudodeckel (der ein verschnitt ist) nicht, weil "Brücke nach (konkreter) Verwendung", und "Brücke nach Staat" damit schon impliziert ist (weil interstates immer in den USA sind, laut artikel): verschnitt ist imho immer nur eine krücke für mangelnde kenntnis der konkreten materie --W!B: 12:55, 15. Okt. 2011 (CEST)

Ich stimme W!B in fast allen Punkten zu, bin nur etwas skeptisch üebr den Aufwand für eine epochen- und regionengerechte Stilkategorisierung. Wie auch immer, Kreuzkategorien gibt es viele, die Kreuzung Baujahr / Ort ist nur eine von vielen Schnittmöglichkeiten. Der Ruf "Die Kategorie XYZ quillt über" ist Unsinn: Kategorien sind keine Badewannen. Das einzige starke Argument gegen eine elementare Kategorisierung ist die Benutzerunfreundlichkeit (und Unbekanntheit) von Catscan. Ich habe hier mal einen Versuch gemacht, ein paar Catscan-Queries zur Verfügung zu stellen. So was könnte man auch in Kat-Header-Vorlagen einbauen. Scheint das sinnvoll? --Minderbinder 11:26, 20. Okt. 2011 (CEST)

wow, der erste wirklich gute beitrag zum thema seit wochen (mein geschwurbel mit eingerechnet ;) - ja, eben dieses, am bestens sogar fix in einen header, in der art, wie das für {{KsPuB-Verweise}} für epochen vorher-nachher gemacht wird → Kategorie:Erbaut in den 1440er Jahren - so wird CatScan sicher noch prominenter.. --W!B: 18:57, 23. Okt. 2011 (CEST)

dauert bei mir aber stunden bis catscan die liste geladen hat: nicht gerade user-freundlich... --Saltose 22:16, 24. Okt. 2011 (CEST)

CatScan scheint grad etwas überlastet,nichtzuletzt, weil es für die dummen kats im dauereinsatz ist; ausserdem dauert das erstindizieren einer kategorie immer sehr lange, also einfach einen zweig, für den Du Dich interessierst, über nacht durchlaufen lassen, dann gehts als nächstes viel schneller; aussserdem herrscht bei den bauwerken durch das denkmalprojekt wie das lösch-hin-wiederher-rumgeschubse sowieso hochbetrieb, das selbst die inizierungen so schnell veralten, dass CatScan immer wieder neu aufbauen muss (soweit ich die technologie dahiner begriffen hab) --W!B: 22:24, 27. Okt. 2011 (CEST)

mit verlaub, catscan ist immer überlastet und funktioniert recht selten fehlerfrei.

der einsatz von catscan lässt doch über ein ganz anderes katsystem nachdenken. da stehen dann "bauwerk", "friedhof", "berlin" und "1910" drin und fertig ist das system. dumm nun, dass wir hier ganz anders arbeiten... -- Radschläger sprich mit mir 23:17, 27. Okt. 2011 (CEST)

(ausgerückt)

das erstere ist richtig, noch gilt CatScan als unwichtiges tool für (interne) freaks, wenn es prominenter und benutzerfreudlicher näher am kunden wird, um computergenerierte listen zu erstellen, wird es mehr serverperformance bekommen, oder wir kaufen uns überhaupt einen neuen toolserver nur dafür, das spielt beim heutigen budget der WP nicht wirklich einer rolle, das ist nur eine frage des lobbying bei der foundation und den wikimedia-chapters

das zweitere ist auch richtig, ursprünglich war es so gedacht, der steit zwischen Facettenklassifikation und Schnittmengenklassifikation hat die WP-Kategorisierung von anfang an beherrscht, und wird es immer tun, und hat sich irgendwo in der mitte eingependelt: und diese löschaktion liegt einfach daran, dass es nicht mehr die kompromiss-mitte war, und hat sie wieder eher in tolerable ordung gerückt

Radschläger, Du bist doch - im unterschied zu anderen, die so klassifizieren wollen - vom fach, und ein profi: es gibt noch so viele aspekte, die zu klassifizieren wären, und für die es wirklich sachverstand und fachwissen braucht, den nur menschen, und nur menschen mit ahnung der materie, machen können - die "dummen" klassifizierungen, das heisst die, die auf simpler schnittbildung A∞B beruhen, die das intelligenzniveau einer amöbe erfordern, brauchen wir einfach nicht im kategoriensystem zu zementieren, das kann jeder bot machen: wir, die wir hier diskutieren, müssen unbedingt unsere kapazität darein stecken, informationen in das kategoriensystem zu packen, die es wesentlich aussagekräftiger machen (die sich nur aus lesen des artikels und der fachliteratur, und überhaupt dem allgemeinwissen und der zusammenhänge ziehen lassen, die im artikel eigentlich fehlen, aber erfasst ehören, die im artikel fehlerhaft sind), das heisst:

• völlig neue klassen, die das bild, das die kats einem artikel geben, umfassender, fachkundiger und weiternutzungsfähiger machen
• verfeinerung der vorhandenen kategorienstruktur, die sich nicht automatisieren lässt, und bei der man (Vorher!) überlegen muss, in welche richtung und welche dimension man verfeinert

botrechenzeit ist billig, aber unsere manpower und lebenserfahrung unbezahlbar (und - nahezu - unreproduzierbar): die gilt es einzubringen, um die WP (das kategoriensystem im speziellen) wesentlich leistungs- und aussagekräftiger zu machen

ein beispiel:

wir hatten die gliederung bauwerk nach stadtteil/gemeindeteil diskutiert: nach derzeitigem stand der dinge gibt es keine automatisierte möglichkeit: dazu muss man

• a) die kategorie auf GeoHck legen, b) nebenan auf einem amtlichen GIS die ortseilgrenzen ausfindig machen, und dann metergenau recherchieren, welches gebäude wo genau liegt : das kann (vorerst, und noch viele jahre) nur ein mensch, also müssen wir es machen, gemacht werden muss es, um die datenmassen großer städte sauberer feinzustrukturieren: oder die listen der denkmalämter nehmen, und per geokoordinate nachprüfen, ob sie stimmt, sieh unsere Portal:Österreich/Denkmallisten/Fehlerlisten: wie viele fehler das bundesdenkmalamt macht (bei 35.000 eh erstaunlich wenig), das können überhaupt nur wir, unsere schwarmintelligenz ist, was fehlersuche betrifft, leistungsfähiger als die aller österreichischen kunstgeschichtler
• dann aber rauszusuchen, welches dieser bauwerke ein friedhof ist, können wir getrost einem "dummen" tool überlassen, die fragestellung ist fachlich banal, reines nachschlagen in der vorhandenen liste
• aber rauszusuchen, welcher friedhof dann für barockbildhauerei ein wirklich relevantes beispiel ist, weil dort ausreichend originalsubstanz erhalten ist, das wiederum kann nur ein mensch, und zwar ein einschlägig informierter; genauso, zu wissen, dass da noch einer sein sollte, und warum er fehlt (Kat vergesen oder artikel nicht da)
• aber rauszusuchen, welcher barockfriedhof dann in welchem land liegt, ist für einen profi unnötig

+ dann aber draus eine liste barocker friedhöfe in deutschland zu machen, dafür sind wir hier

dafür müssen die programmierer das tun, was nur sie können, und das bestens, nämlich die auswertungstool leistungsfähiger zu schreiben, CatScan "lernt" nicht, was Barock ist oder wo welcher Stadtteil liegt, wenn er auch noch so fleissig werkelt (und, ich fürchte, manche kollegen auch nicht)

so sieht (nach meinem dafürhalten) die agenda aus: outsourcing der langweiligen, anspruchslosen kilometerarbeit in tools und dynamisch generierte, wandlungsfähige strukturen, und mehr qualität in die menschenarbeit, die "auf ewig" in den artikelcode eingebaut werden (aufwändig eingebaut werden müssen), wie die texte: wo soll die WP enden, wenn sie nur die kapazität eines skripts mit dem IQ einer amöbe zu reproduzieren versucht: das wollen wir doch alle nicht, noch liesse es unser stolz zu (und ich denke, auch Deiner, insbesonders Du bist doch schlicht überqualifiziert, die bauwerk+ort+zeit-kategorien tage- und wochenlang aus CatScan abzuschreiben) --W!B: 12:11, 28. Okt. 2011 (CEST) (PS, sorry, dass es wieder langatmiges geschafel wurde)

Ich habe mal die Vorlage:KxK angelegt, um einfach Bauwerkskreuzkategorie-Links auf Catscan anzulegen. Dokumentation bei der Vorlage. Damit habe ich dann als Anfang die ausklappbare Vorlage:KsPuB-KxK-Baujahr-Ort angelegt, die ich testweise in Kategorie:Erbaut in den 1920er Jahren und in Kategorie:Erbaut im 20. Jahrhundert eingebaut habe. Mit dem konsequenten Einbau dieser Vorlagen in alle Bauwerk-nach-Zeit-Kats dürften die Kreuzungskategorien überflüssig sein. Von den Bauwerk-nach-Ort-Kats kann man entsprechende Vorlagen für alle Dekaden einbauen, wie probehalber in Kategorie:Bauwerk in Hamburg. Und fertig. Bitte um Feedback. --Minderbinder 16:34, 4. Nov. 2011 (CET)

ja, ich denke, ein paar aussgewählte beispiele reichen, für jede stadt wird kaum platz sein: die "bauwerk nach datum in stadt" sind in der bauwerkskat der stadt sicher besser aufgehoben! - imho sogar die der länder, die frage nach "bauwerken des 18. jh in bayern" ist sowieso eine, die nie und nimmer irgendwer stellt, ausser aus jux und tollerei (etwa für sinnlose editsammlungen), langeweile (um den toolserver zu schikanieren), oder vereinzelte WP autoren, die sauber kategorisieren wollen (auf der suche nach den letzten irrläufern, aber die wissen eh, wie es geht, und zielen dann sowieso genauer) --W!B: 15:06, 7. Nov. 2011 (CET)

deine Mühe in allen ehren, aber das ist das perfekte Beispiel warum wir dafür einen katstrang benötigen. Für eine solche Leiste gibt es kein Ende, da kann dann jedes kubisch rein oder wir müssen Hunderte Vorlagen je Ort basteln mit einem immensem wartungsaufwand. -- Radschläger sprich mit mir 16:24, 10. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Denkmalgeschütztes Bauwerk

dieser katstrang sollte in den nächsten wochen ausgebaut werden. vielleicht lässt sich danach ja über eine einordnung in die Kategorie:Kulturdenkmal reden und die Kategorie:Baudenkmal kann weg. ---- Radschläger sprich mit mir 16:33, 29. Okt. 2011 (CEST)

Ich wäre sehr dankbar, wenn vor weiteren Neuanlagen in diesem Bereich zunächst das Gespräch mit dem WP:WikiProjekt Denkmalpflege gesucht würde. Geklärt werden sollte zunächst, ob und wo Bedarf für einen Kategorienstrang besteht, der denkmalgeschützte Objekte nach ihrem Typus ordnet; anschließend könnte man sich den Fragen der Benennung und Definition zuwenden. --jergen ? 13:02, 30. Okt. 2011 (CET)

wie wäre es dann damit die löschanträge entsprechend zurückzuziehen und das ganze entweder bei der denkmalpflege oder hier auszudiskutieren? bei den abgegangenen bauwerken scheint ja ähnlicher diskbedarf zu bestehen... ---- Radschläger sprich mit mir 14:28, 30. Okt. 2011 (CET)

Für eine unbelastete Diskussion empfände ich es als wesentlich sinnvoller, wenn durch die Löschung der status quo ante wiederhergestellt wäre, der für zwei Jahre Gültigkeit hatte und vom Projekt Denkmalpflege systematisch aufgebaut wurde. Zurückziehen könnte ich sowieso nur meine zwei Anträge, für die anderen würde ich mir keinesfalls dieses Recht nehmen; und damit wäre extrem wenig geholfen. --jergen ? 15:14, 30. Okt. 2011 (CET)

bezüglich einer unbelasteten diskussion sehe ich das genau anders herum. die frage ist, ob uns damit geholfen ist weitere zeit und energie in die LDs zu verschwenden und damit eine besonders gute ausgangsposition für eine gemeinsame lösung geschaffen wird. erst recht wenn es darum geht der angedachten lösung erstmal "eins reinzuwürgen" und sich dann nachher an den "verhandlungstisch" zu setzen.

es dürfte kein problem sein wenn eine diskussion an zuständige fachleute weitergereicht wird, ich denke nicht, dass sich die admins um eine entscheidung reissen werden.-- Radschläger sprich mit mir 15:23, 30. Okt. 2011 (CET)

Geht's noch? Erst bei laufender Diskussion mit der Anlage neuer Kategorien und trotz verschiedener Ansprachen versuchen vollendete Tatsachen zu schaffen, so dass man Dich erst sperren musste, und dann jammern dass andere Dir eins reinwuergen. -- 89.180.95.98 17:15, 30. Okt. 2011 (CET)

Wie wäre es mit konstruktiven Beiträgen, IP? Öl ins Feuer gießen hilft nicht. -- Gödeke ☠ 17:45, 30. Okt. 2011 (CET)

@Radschläger: Meine Lust, mit dir das zu klären, ist nach deinem heutigen Beitrag [5] auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/Oktober/17 weitgehend vergangen. Wieder eine volle Breitseite gegen alle Mitarbeiter des Denkmalschutzprojekts, alles ganz sicher böse Schurken. Schalt bitte mal zwei oder drei Gänge zurück, sonst wird das nichts mit einer Lösung im Konsens. --jergen ? 18:43, 30. Okt. 2011 (CET)

wie schon oben erwähnt: wenn du darauf setzt, dass es administrative tatsachen zu deinen gunsten gibt um dann nach die diskussion entsprechend zu führen bleibt mir nichts anderes übrig, als dort klartext zu sprechen. außerdem warst es ja nun einmal du, welcher die letzten LAs gestellt hat, anstatt das gespräch zu suchen. mich hier als inkompetenten wahnsinnigen hinzustellen, der dringend in seinem irsinn gestoppt werden muss trägt ja nun auch nicht gerade zur entschärfung bei. -- Radschläger sprich mit mir 23:40, 30. Okt. 2011 (CET)

Mir Worte in den Mund zu legen, die ich nie gesagt habe, und Intentionen zu unterstellen, die ich niemals hatte, aber auch nicht. Bitte nimm deinen letzten Beitrag komplett zurück. Falls dies nicht geschieht, ist für mich vorerst jede Diskussion mit dir unmöglich - nicht aber mit anderen Mitarbeitern von Planen und Bauen, die ich durchweg als deutlich zurückhaltender kennengelernt habe. --jergen ? 08:22, 31. Okt. 2011 (CET)

Denkmalgeschütztes Ensemble

Der Kategorienbaum "Denkmalgeschütztes Bauwerk" ist nun einmal etabliert, es ist wohl auch nicht anders machbar, die nach Denkmalschutzkriterien als Kulturdenkmal kategorisierten Bauwerke im Kategorienbaum Bauwerk nach Status zu erfassen. Da sollten wir uns im Projekt Denkmalpflege mal Gedanken machen, wie wir das sinnvoll einbinden, um unnötige Doppelkategorisierungen als Denkmalgeschütztes Bauwerk und Bau- oder Kulturdenkmal zu vermeiden. Dazu muss ich mir selber erst mal ein Konzept überlegen, dann mache ich dort mal einen Vorschlag.

In den Denkmalkategorien gibt es aber auch den Zweig "Denkmalgeschütztes Ensemble", in der Regel jeweils der Bau- oder Kulturdenkmalkategorie des entsprechenden Gebiets untergeordnet. Radschläger schlug vor, die unter "Gebäudeensemble" im Kategorienbaum Bauwerk aufzuhängen, was aber nicht geht. Gebäudeensemble sind im Denkmalschutz meist Einzelbaudenkmäler, denkmalgeschützte Ensemble enthalten Bauwerke unterschiedlicher Art, die nicht unbedingt ein Gebäudeensemble bilden, und z.B. auch Plätze, Straßen, Parks. "Ensemble von Bauwerken" wäre möglich, klingt für mich aber sperrig und ist m.E. auch nicht nötig. "Denkmalgeschütztes Ensemble" könnte m.E. auch direkt unter "Denkmalgeschütztes Bauwerk" eingeordnet sein (wie Gebäudeensemble unter Gebäude) oder parallel dazu unter Bauwerk nach Status. Was meint ihr? --bjs M S 19:59, 3. Jan. 2012 (CET)

„soll das, was ihr hier diskutiert, das sein, was in der sächsischen denkmaltopografie für radebeul als "Sachgesamtheit" definiert ist? diese Sachgesamtheiten bestehen neben gebäuden auch aus wasserspielen, skulpturen und denkmälern, freitreppen, ummauerungen und toranlagen sowie gärten, parks, öffentlichen grünflächen sowie teilweise aus weinbergen (wobei letztere vier teilweise denkmalpflegerische "werke der landschafts- und gartengestaltung" sind). das unter eine kategorie bauwerk unterzuordnen ist bei waldparks und weinbergen schon schwierig.“

– Benutzer:Jbergner: kopiert von Benutzer Diskussion:Eschenmoser#Kategorie:Ensemble von Kulturdenkmälern in Bremen

Ich kenne mich in Sachsen nicht aus, denke aber, dass damit das gleiche gemeint ist. Parks sind ja auch über die Kategorie:Urbaner Freiraum in der Kategorie:Bauwerk einsortiert, obwohl sie im Artikel Bauwerk nicht erwähnt sind. --bjs M S 22:00, 4. Jan. 2012 (CET)

abgesehen davon, dass der kenntnis meiner architekten und planer nach schon grünflächen nicht zu bauwerken gehören und damit der artikel Bauwerk recht hat sie nicht aufzuführen (und die kat unrecht, sie dort hineinzupacken), sind in den von mir gemeinten denkmalpflegerischen sachgesamtheiten auch inzwischen zu wald gewordene ehemalige parkflächen, weinberge sowie skulpturen und plastiken nebst fontänen. wo ich bei fontänen einsehe, dass das bauwerke sind, tue ich mich bei waldparks, weinbergen und insbesondere bei skulpturen schwer, diese als bauwerk anzusehen. --Jbergner 22:49, 4. Jan. 2012 (CET)

der von dir erwähnte umstand ist zwar wieder nett zu lesen, aber ich bitte dich inständig dir einmal die "herstellung" einer parkanlage anzusehen und zu beobachten was dort passiert. die "baumaßnahmen" beschränken sich dabei nicht auf die errichtung eines brunnens oder das aufstellen einer bank. die wege sind bauwerke, die grünflächen und bäume werden durch baumaßnahmen verändert oder neu angelegt. sie sind somit das "werk" eines landschaftsarchitekten und werden durch baumaßnahmen angelegt.

bauwerke bestehen hauptsächlich aus baumaterial, landschaft besteht hauptsächlich aus pflanzen und boden. das werk des landschaftsarchitekten oder kunstgärtners besteht hauptsächlich aus dem wirkungsvollen einsatz von pflanzen zur erzielung von wirkung, baumaterialien werden genutzt, sind im gegensatz zum gebäude jedoch eher beiwerk. --Jbergner 08:38, 5. Jan. 2012 (CET)

je mehr man ins detail geht, so klarer wird für mich die strikte trennung von denkmalschutz und bauwerkskatstrang. ich denke die herangehensweise (auf der einen seite strikte orientierung an lokalen bezeichnungen und definitionen und auf der anderen seite eben absolute verallgemeinerung um weltweit alles mit den gleichen katnamen abzudecken) ist zu unterschiedlich. ---- Radschläger sprich mit mir 01:59, 5. Jan. 2012 (CET)

Ich denke, das Problem liegt weniger in der spezielleren oder allgemeineren lokalen oder globalen Bezeichnung, sondern darin, dass der Denkmalschutz auch Objekte umfasst, bei denen man sich schwertut, sie als Bauwerk zu bezeichnen. Bei Einzelobjekten ist das kein Problem, wenn es Bauwerke sind, werden sie als denkmalgeschütztes Bauwerk kategorisiert, wenn nicht, eben nicht, dann sind sie nur in den Kulturdenkmalkategorien erfasst, aber nicht in den Bauwerkskategorien. Bei Ensembles ist das schwieriger, weil da beides gemischt sein kann. Parks sind als Bauwerke kategorisiert, Weinberge nicht. Wie ist es allgemein mit Werken des Acker"bau"s oder der Forstwirtschaft? Und was, wenn nun Bauwerke und Nichtbauwerke in einem Ensemble enthalten sind? --bjs M S 08:26, 5. Jan. 2012 (CET)

ich denke zusammenfassend:

• es ist es richtig, eine Kategorie:Denkmalgeschütztes Bauwerk zu haben, in der letzlich eine schnittmenge von bauwerken und kulturdenkmälern enthalten ist.
• analog dazu brauchen wir dann eine Kategorie:Denkmalgeschütztes Ensemble von Bauwerken, in der letzlich eine schnittmenge von bauwerken und der Kategorie:Denkmalgeschütztes Ensemble enthalten ist. diese kann leider nicht gebäudensemble heißen, da es auch denkmalgeschützte bauwerke gibt, bei denen es sich nicht um gebäude handelt.

jetzt müßte aus meiner sicht nur noch geklärt werden, ob die beiden kategorienbäume miteinander verschnitten werden können oder eben nicht... ---- Radschläger sprich mit mir 17:12, 7. Jan. 2012 (CET)

Da es keine Kategorie:Ensemble von Bauwerken gibt, braucht man für so eine Kategorie auch nicht den Status "Denkmalschutz". Denkmalgeschützte Gebäudeensemble sind ohnehin parallel in den Kategorien Gebäudeensemble und Denkmalgeschütztes Bauwerk erfasst, da ist nichts weiter erforderlich. Kulturdenkmäler ist wesentlich breiter als Ensemble, da dort auch die ganzen archäologischen Denkmäler mit erfasst sind. Da macht es Sinn, die Kategorien für Bauwerk und Denkmal zu trennen und denkmalgeschütztes Gebäude als Schnittmengenkategorie zu bilden. Denkmalgeschütztes Bauwerk ist ja auch ein allgemein geläufiger Begriff, der taugt dann auch als Kategoriebezeichnung. Denkmalgeschütztes Ensemble ist ebenfalls gebräuchlich, "denkmalgeschütztes Ensemble von Bauwerken" wäre aber eine reine wikiinterne Neuformulierung, das geht für eine Kategoriebezeichnung gar nicht. Mir stellen sich dabei folgende Fragen:

1. Wenn ein Ensemble aus Bauwerken, das kein Gebäudeensemble ist (also z.B. ein historischer Ortskern, ein Schloss mit Park und dazugehörigem Kanalsystem usw.) in der Kategorie Bauwerke generell nicht gesondert erfasst ist, wozu braucht man dann eine Erfassung, wenn es denkmalgeschützt ist? Der Charakter als "Ensemble" ergibt sich dann ja erst aus dem Denkmalschutz. Eine Charakterisierung als Ensemble unter Bauwerkskriterien gibt es dafür ja nicht.
2. Da andererseits denkmalgeschützte Ensembles in der Regel größtenteils aus Bauwerken bestehen (wenn man Straße, Platz, Park usw. als Bauwerk zählt), kann man dann denkmalgeschützte Ensembles nicht generell als denkmalgeschütztes Bauwerk kategorisieren, selbst wenn bei dem ein oder anderen Ensemble mal u.a. ein Nicht-Bauwerk (Weinberg, Wald) dazugehört? --bjs M S 19:35, 7. Jan. 2012 (CET)

unterpunkt zur diskussion

wie sollen wir mehrere jeweils einzeln als Einzeldenkmal definierte gebäude kategorisieren, die zusammen städtebaulich und historisch ein ensemble darstellen, von der denkmalpflege aber nicht als denkmalpflegerische sachgesamtheit zusammengefasst sind? --Jbergner 22:54, 4. Jan. 2012 (CET)

wenn sie als außerhalb der wikipedia als ensemble beschrieben oder wahrgenommen werden, sollte es einen entsprechenden artikel, unabhängig vom denkmalstatus, geben. ---- Radschläger sprich mit mir 01:59, 5. Jan. 2012 (CET)

wobei die einzeln als Einzeldenkmal definierten Gebäude dann auch nur einzeln als Kulturdenkmal kategorisiert werden, der Artikel über das Ensemble z.B. unter Gebäudeensemble, wenn das passt, sonst unter Städtebau. --bjs M S 08:15, 5. Jan. 2012 (CET)

Kategorie:Gebäude löschen?

irgendwie bin ich mit der ganz unglücklch, sie beruht auf einer (für die kategorisierung) völlig unzulänglichen definition ("hat ein dach"/"dient dem schutz"), und einem miserabelsten hauptartikel Gebäude (der uns gar nix sagt, eher "Liste von Gebäude"typen" in willkürlicher/TF-auswahl, sogar die kaptitelung, einfach auf volkschulniveau), ist ein wirklicher fremdkörper im system (weil sie willkürlich eine "sonder"-klasse herausreißt), und führt zu zahllosen fehleinordnungen, sowohl einzelner nicht-gebäude in gebäudekategorien, und umgekehrt etlich auch gebäude in den "bauwerks"-kategorien, die nie wieder jemand als solche auch noch einträgt, wie auch ganzer kategorien als nicht-gebäude (etwa Kategorie:Uhrturm, halb/halb, hat immer dach, dient aber nicht dem schutz von lebenwesen, wenn er nicht auch als wohnturm ausgestattet ist, was viele sind), und zahllos ganzer baukomplexe als "gebäude" (etwa der gutteil in Kategorie:Krankenhaus oder Kategorie:Fabrikgebäude‎, die allesamt meist anlagen sind)
ausserdem ist für unsere zwecke die getrennte sortierung der gebäude irgendwie insgesamt völlig nutzlos: welche aussage trifft das? eine hausnummer jedenfalls nicht (die meisten kirchen haben keine), und einen grundbücherlichen eintrag auch nicht (den haben auch andere bauwerke)
ich denke, was ursprünglich sowieso gemeint war, ist "Einzelgebäude" in abgrenzung zu Kategorie:Gebäudeensemble, und als solche könnte man sie behalten (nach meiner abschätzung sind 20% aller jetzigen "gebäude" in wirklichkeit "gebäudeensembles", wenn man nach dem inhalt der artikel geht)
das betrifft nicht (bzw. nur einige) unterkategorien, die kann man natürlich als solche unter bauwerk nach funktion behalten, es beträfe nur die äste Gebäude nach Ort‎ (32 K) und Gebäude nach Staat (14 K ++), die eben diese fremdkörper willkürliche zuordnung in der mikroskala darstellen (man muss immer überlegen, wo man eine schnittmenge ansetzt, zahllos fehlt sie, oder ist umgekehrt unnötig tief runtergebrochen, vulgo, eine ewige wartungsleiche) --W!B: 13:15, 28. Nov. 2011 (CET)‎

Ein weiteres Beispiel ist die Kategorie:Klostergebäude, diese versteckt sich momentan in der Kategorie:Wohngebäude, ist aber entweder ein Einzelgebäude oder ein Gebäudeensemble und dient nicht nur Wohnzwecken. -- Gödeke ☠ 14:03, 28. Nov. 2011 (CET)

hm, im moment haben wir doch recht viele baustellen, da finde ich es etwas unglücklich hier eine nächste großbaustelle aufzumachen...

inhaltlich wäre folgendes zu sagen:

• es gibt "Urbaner Freiraum" für "Bodenbauwerke"
• es gibt "Gebäude" für "dreidimensionale, oberirdische Bauwerke mit Dach" ;-)
• und es gibt die klassischen Ingenierubauwerke wie Brücken u.ä.

aus meiner sicht ist die kat gebäude eine wichtige und notwendige säule.

ich denke wir sollten uns da vlt. eher an die korrekte einsortierung machen wenn wir da probleme sehen.

soweit zum jetzigen zeitpunkt, insgesamt würde ich darüber nochmal gerne etwas sinieren. ---- Radschläger sprich mit mir 00:07, 29. Nov. 2011 (CET)

klar, es war als ein denkanstoß gedacht, ob man wirklich systematiken ausbauen soll, die auf tönernen füßen stehen: Du hast aber recht, die trias ist recht gut (sie sollte dann aber auch gleichrangig nebeneinander stehen), und ich würde noch etwa so etwas wie das sappeurwesen (unsere kategorie:Befestigungsanlage) gleichrangig danebenstellen: es vereint "freiraum", "gebäude" und "ingeniuersbau" zu etwas eigenständigem, nur meistens halt gar nichts "urbanem"): nachteil ist halt, dass die unterkategorien nicht ins system passen, die sind eher phänomenologisch angesetzt

übrigens ist das thema gerade hochakut, nachdem wir mit wiki loves monuments einen enormen schub an artikel reinbekommen haben (und bekommen), ist gerade die typologie enorm wichtig: statt dem herumschubsen von kategorien in irgendwelche übergeordneten zusammenhänge ist das vollständige klassieren der einzelnen artikel (und listen) derzeit das, wo die meiste zeit draufgeht, und wo die infrastruktur am schwächsten ist --W!B: 04:24, 29. Nov. 2011 (CET)

ich denke das wäre ein neuer zweig mit einer umsortierung der entsprechenden unterkategorien. wir benötigen nur einen überbegriff analog zu Kategorie:Bauwerk nach Status, Kategorie:Bauwerk nach Funktion etc. -- Radschläger sprich mit mir 13:05, 18. Dez. 2011 (CET)

bauwerke SORTIERUNG

in Wikipedia:Kategorien/Planen und Bauen #Generell steht noch [[Kategorie:Gotisches Bauwerk|Marienkirche Danzig]], was meines wissen nicht mehr stand der dinge ist: inwischen sortieren wir doch fast durchwegs nach ort, also Danzig, Marienkirche - sollten wir dringend ändern: hat sich eigentlich irgendwer genauere gedanken gemacht, wie jetzt exakt nach ort sortiert wird, nach gemeinde, nach genauem ort? wie setzt man namenszusätze? dafür, wie gut die personensortierung dokumentiert ist, herrscht hier eher brache: oder sollen wir damit gleich auf die allgemeine kategoriendiskussion, um das prominent zu diskutieren? --W!B: 03:54, 15. Dez. 2011 (CET)

na ja, das denkst du jetzt von den kirchen aus, wo ihr das wohl so macht. allgemein werden bauwerke doch nach dem namen in den kats einsortiert. so stehen in der Kategorie:Hängebrücke in Deutschland die artikel nach eigennamen und nicht nach standort sortiert drin.

>> also einen hinweis auf die abweichende regel bei kirchen ergänzen?

zu deiner zweiten frage folgt eine antwort von mir noch. ich formuliere mal was vor. ---- Radschläger sprich mit mir 13:40, 18. Dez. 2011 (CET)

das ist nicht nur bei kirchen so, der hauptgrund ist, dass in den allermeisten sonstigen kategorien nach gmeinde sortiert wird, das SORTIERUNG:Ort, Name sollte also imho standardmässig drin stehen, selbst wenn in bauwerkskategorien nach name sortiert ist (denn wo kein SORTIERUNG drin ist, müssen durchwegs 9 von 10 kategorien händisch sortiert werden: hier etwa])

insbesonders gilts bei "nach name" zu klären, was alles zum namen gehärt (cf. Kategorie:Schloss, das "schloss" lassen wir also weg (ditto "palais", "ruine", ..) - lassen wir "kirche"-vorsätze dann auch weg? und "St."? - ich sehe da eine menge von zweifelsfällen auf uns zu kommen, aber es stimmt, die sortierkriterien für personen sind nicht einfach, da bräuchten wir also was detailliertes: dei idee der nach-gemeinde-sortierung ist ja, ein umfangreiches nachschlagewerk der sortierregeln zu verhindern --W!B: 12:43, 20. Dez. 2011 (CET)

also wenn wir mit den bauwerken auf der untersten ebene angekommen sind, brauchen wir den ortsnamen nicht mehr. nach den erfahrungen wo wir 2009 standen und wo wir heute stehen, ist eigentlich zu erwarten, dass wir spätestens in einem jahr an der schwelle zu 2013 alle kategorien auf ortsebene haben werden (kirchen und denkmäler machen es möglich). dann löst sich das problem imho von selbst. mir stellt sich also auch die frage, ob es sich noch lohnt eine regel mit ortsnamen einzusetzen, die aber dann obsolet wird.---- Radschläger sprich mit mir 02:37, 23. Dez. 2011 (CET)

hallo Radschläger, verzeih die pause: ja, und nein, das betrifft nur die eine einzige kategorisierung nach Ort/Geolage, alle anderen sortieungen (meist ein dutzend) laufen nicht so (Bauwerk 19. Jh., Barockbauwerk, Kloster ..): dass im ort nach name kategorisiert wird, ist eh selbstverständlich, das sollte immer manuell erfolgen, es geht um die defaultsortierung für alle anderen bauwerkskategorien --W!B: 18:37, 9. Jan. 2012 (CET)

also je länger ich darüber nachdenke umso weniger plausibel finde ich es. Wenn ich in eine solche Kat schaue, sind die Artikel trotz A,B & C Abschnitten plötzlich völlig durcheinander. Ich meine das wurde auch allgemein schon einmal angesprochen und ablehnend diskutiert. Meine Bedenken wären: "unsortiert wirkende katinhalte" und Probleme mit "Defaultsort", da dies die Ortskategorie unbrauchbar macht... -- Radschläger sprich mit mir 21:04, 20. Jan. 2012 (CET)

Museen vs. Objektkategorien

Heute sind einige Kategorien zu Museen entstanden (Kategorie:Römisch-Germanisches Museum z.B.) diese sind inkl. den Biografien ganz klar Themenkategorien (Kategorie:Museum als Thema), diese dürfen aber nicht in Objektkategorien wie Kategorie:Museum in Köln stehen ([6]). Ich habe gesehen, dass hier im Katbaum Museum sehr viel durcheinander geht. Hier bedarf es mal eine gründliche Aufräumaktion. --Atamari 20:06, 10. Nov. 2011 (CET)

• Negativbeispiel in CatScan: Schnittmenge Museum nach Staat vs. Frau -> Ergebnis 17 Biografien. --Atamari 20:41, 10. Nov. 2011 (CET)

das sind fehlerhafte einsortierungen wie beim Hamburger Hafen. Einfach rausnehmen und eine drüber bzw. In die Ortskategorie einsortieren. -- Radschläger sprich mit mir 01:48, 13. Nov. 2011 (CET)

mittelfristig wird aber sowieso eine Kategorie:Museumsgebäude notwendig werden. Für Düsseldorf schon in der Kategorie:Museumsgebäude in Düsseldorf umgesetzt. -- Radschläger sprich mit mir 01:50, 13. Nov. 2011 (CET)

Radschläger hat recht, siehe Diskussion hier zur selben Problematik. TomAlt 15:51, 14. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zollernalb (Diskussion) 18:15, 24. Okt. 2019 (CEST)