Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/Juli/13

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Kategorien

Kategorien "Erbaut ..." und "Zerstört ..." (kein LA)

Derzeit gibt es zahlreiche Kategorien "Erbaut ..." und "Zerstört ...", jeweils mit angehängtem Zeitraum oder Ort. (beispielsweise Kategorie:Erbaut in den 1960er Jahren (Berlin) oder Kategorie:Zerstört in den 1960er Jahren). Die Kategorien sind Unterkategorien von Kategorie:Bauwerk.

Problem mit der Kategoriebenennung: Nicht nur Bauwerke werden erbaut (geschaffen), sondern auch andere individuelle menschliche Werke, zu denen wir in der deutschen Wikipedia Artikel und Kategorien haben: Fahrzeuge, Maschinen, Geräte, Instrumente, Werkzeuge, etc. Auch bei einigen plastischen Kunstwerken spricht man von "bauen".

Beispiel: Die Titanic wurde 1912 erbaut. Gehört sie trotzdem nicht in die Kategorie:Erbaut in den 1910er Jahren?

Und bei Zerstörung geht es sogar noch weiter, denn auch natürliche Objekte können zerstört werden. Wenn beispielsweise ein Einzelbaum gefällt werden muss, weil er morsch ist oder durch einen Blitzeinschlag gesprengt wird, kommt er dann nicht in die Zerstört-Kategorie?

Ich weiss, dass es wegen der großen Anzahl der bereits kategorisierten Artikel ein ziemlicher Aufwand ist, aber mit Blick auf eine eindeutige Benennung sollten wir entweder die Kategorie so umbenennen, dass aus dem Namen klar hervorgeht, dass nur Bauwerke gemeint sind oder die Kategorie auch für Nicht-Bauwerke öffnen (und evtl. in einem zweiten Schritt wieder Unterkategorien für Bauwerke auslagern). Hiermit würden wir den Weg frei machen, auch in anderen Kategorien Unterkategorien nach Bau-/Zerstörungsjahr anzulegen. --TETRIS L 14:02, 13. Jul. 2011 (CEST)

Wäre nicht jedes Werk das erbaut wird per Definition ein Bauwerk? --78.53.206.8 14:14, 13. Jul. 2011 (CEST)

Nein, nur nicht-bewegliche (Bau-)Werke. Die anderen oben genannten beweglichen (Bau-)Werke werden üblicherweise nicht als Bauwerk bezeichnet und in Wikipedia auch nicht als Bauwerk kategorisiert. --TETRIS L 14:22, 13. Jul. 2011 (CEST)

Lösung sucht Problem. Das können wir diskutieren, wenn es ein Kategoriensystem nach Baujahr für Fahrzeuge, Maschinen, Geräte, Instrumente oder Werkzeuge gibt oder dies konkret eingeführt werden soll. Ist bisher nicht der Fall und in den meisten Fällen auch wenig sinnvoll. Bei Fahrzeugen, Maschinen, Geräten, Instrumente und Werkzeugen geht es um Serien, Baureihen, Modelle. Dort macht der Bezug auf das individuelle Baujahr eines konkreten Autos usw. wenig Sinn. Entscheidend ist der Zeitraum des Entwurfs und ersten Gebrauchs. Dabei spricht man nicht von "erbaut", sondern für die Serie/das Modell von "erfunden", "entwickelt", an "den Markt gebracht", "eingeführt" usw. Die eizige Artikelkategorie, bei der es viele Artikel über konkrete Einzelobjekte gibt, sind die Schiffe. Dort geht es um das Jahr des Stapellaufs bzw. der Übernahme, siehe Vorlage:Infobox Schiff. Die Titanic gehört nicht in die Kategorie:Erbaut in den 1910er Jahren, weil sie kein Bauwerk ist. Es fehlt (zumindest zum Zeitpunkt der Inbetriebnahme) der ruhende Kontakt zum Untergrund. Es steht dir frei, in Zusammenarbeit mit dem Portal Schiffahrt ein Kategoriensystem Kategorie:Schiff nach Jahr des Stapellaufs o.ä. zu entwickeln, das dann in die Kategorie:Werk nach Jahr gehört. Bauwerke sind Bauwerke, die von dir genannten Beispiel sind keine. --Minderbinder 14:31, 13. Jul. 2011 (CEST)

<BK>

Nun, im englischen Sprachgebrauch sind Flugzeuge und Schiffe Bauwerke, zumindest, wenn es nach den US-Innenministerium geht, wie aus National Register of Historic Places#Typen von Registered Places ersichtlich ist. Das Jefferson Memorial wäre dort ein Objekt. Warum ich das bringe? Um zu zeigen, daß diese Definition durchaus nicht stringent in allen Gesellschaften ist. Hier bei uns in der Wikipedia, offenbar von den in DACH üblichen Wortverständnissen ausgehend, sind Bauwerke Dinger, bei denen irgendwas fest mit dem Untergrund verbunden wurde oder ggf. der Untergrund selbst nachhaltig bearbeitet wurde, etwa die Anlage von Parks und Friedhöfen. Ob man für Gemälde oder andere Werke, auch Schiffe und andere Individual objekte einen anderen Kategorisierungszweig braucht "Gemalt in den 1890er Jahren", "Geschrieben in den 1950er Jahren", "Konstruiert in den 2010er Jahren" ist eine andere Problematik, die zu diskutieren wäre. Bislang wird auf diese Weise nur bei Bauwerken vorgegangen, ich sehe diesbezüglich keinen Handlungsbedarf. Problematischer ist das mit dem Gegenstück, den zerstörten Bauwerken. Auch ein abgewracktes Schiff ist zerstört oder ein verbranntes Gemälde. Die Wortwahl "zerstört" hat ihren Ursprung allerdings darin, daß man nicht zwischen Abriß einerseits und Einsturz/Zerstörung andererseits unterscheiden wollte. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:48, 13. Jul. 2011 (CEST)

Noch mal: Nicht nur Bauwerke werden erbaut, sondern auch bei vielen anderen, beweglichen Werken spricht man von "bauen". Und wir haben durchaus eine Menge Artikel und Kategorien zu solchen Individualwerken bei denen man das Baujahr genau angeben kann, nicht nur Baureihen, Serien, etc.

Das Argument, dass es ja für solche Nicht-Bauwerke bisher keine Baujahr-Kategorien gibt und dass deshalb keine Notwendigkeit besteht, den Kategorienamen zu ändern, kann ich nicht gelten lassen. Das wäre so, als ob der Erste, der ein mehrdeutiges Lemma belegt, automatisch BKL II für sich in Anspruch nehmen könnte. Hier gilt nicht "Wer zuerst kommt, malt zuerst". Wir haben hier nämlich ziemlich eindeutig einen Fall von BKL I. --TETRIS L 15:08, 13. Jul. 2011 (CEST)

übrigens spricht die fachsprache da von abgegangen, dieses wort hätte man nehmen sollen - nicht nur, dass der begriff a) fachlich präziser, b) gleichzeitig umfassender ist (weil dazu auch verlassen - und von selbst verfallen gehört, und, um etwa auch verschollene - heißt: ort nicht mehr bekannt - bauwerke mit klassieren zu können), und c) auch allgemein verständlich, schlägt er sich d) nicht mit anderen fachsprachen und allgemeinsprachlichem geschwurbel

die diversen abteilungen zu allgemeingeographie sollten sich endlich angewöhnen, vorher nachzudenken, ob sie sich breit auf plätze setzen, die viel umfassender zu sehen sind, statt dass wir nacher 1000er-weise kategorien verschieben müssen - heißt, die bauwerkskategorien mit der fachgruppe planen&bauen abzusprechen: dort kennt man sich nämlich aus: es gibt sicherlich noch andere fachspachliche alternativen für die bauwerkkategorien, die auch dem laien - der die bauwerke ja durchwegs einsortiert - zugänglich sind --W!B: 15:12, 13. Jul. 2011 (CEST)

Ist doch einfach, W!B:, alle Dinger, die kein Bauwerk sind, sind hergestellt, weil es jemand herstellt. Ergo: Kategorie:Hergestellt in den 2010er Jahren. Problem erkannt, Problem gelöst. Dürfte auch auch in die passende Unterkategorie von Kategorie:Werk prima passen, abgesehen davon, daß solche gegenständliche Kategorien da derzeit da mal wieder gar nicht mehr drin sind. :D --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:27, 13. Jul. 2011 (CEST)

stimmt, hergestellt werden auch bauwerke, cf. Herstellung, auch unbewegliche objekte sind güter (und bauwesen eine untergruppe des wirtschaftsektors produktion, also bauwerke sind Produkte), dann wären die bauwerkskats unterkategorien dazu --W!B: 15:33, 13. Jul. 2011 (CEST)

@Tetris Der Hinweis auf WP:BKL ist lustig, zeig mir doch mal einen Kategorien-BKS. Ja, dann leg doch mal eins dieser Kategoriensysteme an, scheint ja dringend zu sein und kurz bevorzustehen. Bis dahin klinke ich mich aus dieser ABM aus. --Minderbinder 15:21, 13. Jul. 2011 (CEST)

jedenfalls, die topkategorie auf Kategorie:Bauwerk nach Fertigstellung zu stellen, hätte der gesamte ast auf Kategorie:Fertiggestellt in .. gestellt gehört, aber ebenfalls nicht endeutig, die gestrige diskussion wär also ein weiterer husch-pfusch-aktionismus: traurig für die kölner, denen ihr prachtbau dann in die neugotik rutschen und banaler historismus sein würde (was man ihr ja leider auch ansieht), wenn wir nicht auch Kategorie:Bauwerk nach Baubeginn machen, und traurig, dass wir für die gesamte serie unvollendeter kathedralen wie die Notre-Dame in paris, die ja noch keine türme hat, eine Kategorie:Unvollendetes Bauwerk nach Baubeginn machen müssten

und die Kategorie:Ehemaliges Bauwerk nach Endzeitpunkt ist ebenso unglückselig benannt, no na nach endzeitpunkt, nach anfangszeitpunt stehen sie ja in Erbaut in, oder? oder werden abgegangene bauwerke nicht nach erbaut XXX klassiert, und wenn nicht, warum nicht? erbaut wurden sie ja..

insgesamt nur schlamassel, das ganze aktion --W!B: 15:33, 13. Jul. 2011 (CEST)

Ich schlage vor, die ganzen undurchdachten Kategorien "Erbaut..." und "Zerstört..." zu löschen. Die Flickschusterei, die hier versucht wird, löst den Knoten nicht, falls das überhaupt möglich wäre. Kategorien sind grundsätzlich ungeeignet den Lauf der Dinge stets 1:1 abzubilden. Es sollte genügen festzuhalten, dass ein Objekt (a) existierte (bzw. derzeit existiert) und (b) nicht mehr existiert. --Zollwurf 20:27, 13. Jul. 2011 (CEST)

@Matthiasb: "Hergestellt" ist keine Lösung, denn das ist so gut wie ein Synonym für "gebaut". Wie W!B bereits sagte, benutzt man benutzt es auch für Bauwerke. Ein Begriff, der fast nur für Bauwerke benutzt wird, wäre "errichtet", wobei man bei einigen sehr ausgedehnten oder komplexen Bauwerken (Landschaften, Städte, Seen, Parks, ...), eher von "angelegt" spricht. Grundsätzlich finde ich es aber problematisch, die Unterscheidung zwischen Kategorien mit Verwechslungsgefahr über solche begrifflichen Feinheiten zu regeln. Das geht meistens schief, weil viele Leute die Kategoriebeschreibung nicht lesen, sondern die Kategorisierung intuitiv nur aufgrund des Kategorienamens vornehmen. Da sollte der Name in Zweifelsfällen wirklich eindeutig sein, sonst sind Fehlkategorisierungen vorprogrammiert.

@Minderbinder: Auf de: gibt's leider keine Kategorie-BKS, obwohl ich das manchmal für eine durchaus sinnvolle Sache halten würde. Auf Commons, en: und einigen anderen Sprachen aber sehr wohl. Auf de: lösen wir das Problem mehrdeutiger Kategorienamen ja normalerweise durch die Vorgabe, dass die Kategorie möglichst exakt so heißen sollte wie der Definitionsartikel, einschließlich eventuell vorhandener BK-Klammerzusätze. So wird dann die BKS für die Definitionsartikel indirekt auch zur BKS für die dazugehörigen Kategorien. Und interessanterweise, wer hätte das gedacht, ist Bauen eine BKS. Das Bauen von Bauwerken trägt den BK-Klammerzusatz "(Bauwesen)". Dies ist ein deutlicher Hinweis, dass auch eine Kategorie, deren Namen auf dem Verb Bauen basiert, einen BK-Zusatz benötigen könnte, um eindeutig zu sein. Was das Anlegen von neuen Kategorien für Werke nach Baujahr angeht, das muss ich nicht, denn in die existierende Kategorien dürfen ja nicht nur Kategorien sondern vor allem auch Einzelartikel eingeordnet werden, und passende Einzelartikel zu Nicht-Bauwerken, die trotztdem erbaut wurden, gibt's bereits jetzt zuhauf. Deshalb ist das Problem bereits jetzt akut, nicht erst, wenn neue Kategorien angelegt werden.

@Zollwurf: Das finde ich nun wieder über's Ziel hinausgeschossen. Ich finde es bei Bauwerken und anderen Werken schon sehr sinnvoll, sie danach zu kategorisieren, wann sie geschaffen wurden, also nach Anfangszeitpunkt. Die Kategorisierung nach Endzeitpunkt finde ich nicht ganz so wichtig, aber auch nicht völlig sinnlos oder gar schädlich. Ich halte nur eine Umbenennung der Kategorien für notwendig, keine Löschung. Im Gegenteil, ich bin ausdrücklich gegen eine Löschung. --TETRIS L 22:22, 13. Jul. 2011 (CEST)

stimmt: ich sehe auch

• die erbauung als geeigneten kategorienbaum nach datierung (wobei man sich für die langzeitbauten wie kathedralen eine sonderregel überlegen muss, allgemein würde ich sowieso nicht die fertigstellung, sondern den baubeginn favorisieren, weil der plan die stilkunde bestimmt, nicht die eröffnung oder der bezug: das ist für alle historischen gebäude wesentlich relevanter, siehe den (original tatsächlich gotischen) Kölner Dom oben, oder die Sagrada Familia: dass die in der postmoderne oder der kommenden epoche fertig wird, ist für das teil völlig belanglos, sie bleibt klassische moderne, auch wenn sie 2090 oder 2175 fertig wird
• und das "ehemalig" nur als zusätzliche kennzeichnung (eine flag: ja/nein) - das datum, wann es abgegangen ist, halte ich für keinen eigenen ast wert, viel zuviel arbeit (besonders, wenn man anfängt, vorgängerbauten zu klassieren) - ausserdem würde dieser ast viel weiter unten hängen, nämlich "ehemalig" → "nach Status" → "Bauwerk", das ist verdächtig, und für einige anderen kategorien in "nach Status" (etwa "nicht realisiert", "rekonstruiert" und "temporär"= würde es nochmal dasselbe nach sich ziehen

also:

• Erbaut... in Kategorie:Bauwerk nach Baujahr bleibt mit Päzisierung auf Baubeginn im Kategorientext, und einschliesslich ehemaliger, temporärer Bauwerke und Vorgängerbauten (dann unter Umständen mehrere solche Kategorien in einem Artikel, cf. Frauenkirche (Dresden): erbaut 1720er + ehemalig, erbaut 1990er(!) + rekonstruiert)
• Zerstört... (Kategorie:Ehemaliges Bauwerk nach Endzeitpunkt in Kategorie:Ehemaliges Bauwerk) löschen

--W!B: 03:51, 14. Jul. 2011 (CEST)

Bei ehemaligen Bauwerken kommt noch erschwerend das Problem hinzu, dass hier die "Vererbung" des Attributes "ehemalig" nach oben nicht eindeutig funktioniert. Ein Kraftwerk, das zu einem Kulturzentrum umgebaut wurde, ist ein ehemaliges Kraftwerk, aber trotzdem kein ehemaliges Gebäude, denn es existiert ja noch, nur nicht mehr in seiner ursprünglichen Funktion. Ich finde deshalb die ganze Benenung der Kategorie:Ehemaliges Bauwerk unglücklich weil mehrdeutig. Wir sollten da meiner Meinung nach kategoriemäßig genau unterscheiden, was mit dem Bauwerk passiert ist. Aber das nur am Rande, da könnten wir eine komplett eigene Diskussion draus machen. --TETRIS L 10:08, 14. Jul. 2011 (CEST)

Sag' ich doch. Die Konstruktion einer Kategorie "Ehemaliges Dingens" macht überhaupt keinen Sinn, weil man dazu die Layer (Zustände) stets zeitnah auswerten müsste, was fast unmöglich ist. Eine Diskothek war vielleicht mal ein Kraftwerk und später ein Kiosk, dann ein Kino, dann ein Museum, dann wurde es abgerissen - aber was wurde eigentlich zerstört? Ein Kraftwerk, ein Kiosk, ein Kino, die Diskothek, das Museum? Oder jedes Zeitfenster des Objekts? --Zollwurf 15:04, 14. Jul. 2011 (CEST)

(ausgerückt)

• einen satz mit Kategorie:Ehemalige Brücke, Gebäude, Denkmal, Bibliothek und ein paar andere haben wir schon, womit das attribut defacto doch vererbt ist. und ich sehe auch langfristig kein problem, für jeden bauwerktyp, der eine kategorie (und damit eine definition, auf die wir uns einigen) bekommt, eine "ehemalig" beizustellen (da kommen immer genug artikel zusammen)
• ein bisserl mehr problematisch ist, dass wir unter "ehemalig" teils funktionale, teils bauliche aspekte behandeln, was aber imho in der architektur speziell kein problem ist, weil funktionales immer bauliches bedingt (bei theater hatten wir das durchdiskutiert, aber jedes theater hat eine bühne, und damit ist das bauliche da, selbst wenn es eine umgebaute fabrikshalle ist, oder später entkernt und einkaufzentrum wird) - ich seh auch kein problem, wenn manche gebäude einen satz von einem dutzend kategorien zu ehemaliger nutzung bekommen
• mehr problem ist, dass "ehemalig" auf die nutzung bezogen was anderes heisst wie "abgegangen", das haben wir z.b. bei burgen: die meisten - aber nicht alle - schlösser sind ehemalige burgen, also gehört zu den meisten in Kategorie:Schloss sowieso Kategorie:Ehemalige Burg - das heisst aber nicht, dass die burg abgegangen ist, sie steht ja noch da, physisch in der landschaft, nur um(-ge-)baut: daher wäre eben zwischen ehemalig (funktion/typ) und abgegangen ganz streng zu unterscheiden

also mit etwas überlegen geht das schon: ich komm aus der softwareentwicklung, da macht man sich VORHER einen anforderungskatalog, was das ganze leisten soll: also

was wollen wir eigentlich jetzt katalogisieren? und warum?

der rest ergibt sich dann: dass man bauwerke, die nicht mehr auf der landkarte zu finden sind (auf einer alten aber schon) von seiten des geoprojekts anders katalogisieren will als solche, die wo stehen, ist verständlich, und dass man von seite der kunst&kultur theater katalogisieren will, die im 19. Jh bedeutend waren, ist auch verständlich, und die geschichte alle burgen des hochmittelalters: also muss der "ehemalig"-Ast leisten, dass sich jede fachgruppe mit ihren bedürfnissen einklinken kann, ohne der anderen in die suppe zu spucken: aber dafür ist das architekturprojekt ja dar, wir sind es gewohnt, bauwerke als physischen baukörper ebenso zu betrachten wie als flexibles produkt für einen bestimmten, aber sich verändernden zweck --W!B: 19:30, 14. Jul. 2011 (CEST)

Der "ehemalig"-Ast taugt als Universalstecker für jedwedes Wiki-Projekt nicht. Das wäre gar erstrebenswert, aber dein Wunschdenken entspricht halt nicht der Realität, @W!B. --Zollwurf 22:19, 14. Jul. 2011 (CEST)

das mag sein, dann machen wirs dazu: immerhin wüsste ich nicht, wo sich ein paar leut mal zusammengetan hätten, und versucht hätten, ein konzept aufzustellen - leider krankt die inter-projekt-zusammenarbeit noch immer. ich werd aber versuchen, mal diverse involvierte projekte anzuschreiben, eine anforderungsliste zusammenstellen, was der ast "ehemalig" leisten sollte: das geoprojekt könnte ja mal anfangen, ihr habt erfahrung mit anderen "gewesenen" geoobjekten (auch, wenn wir zwei uns da gänzlich nicht einig sind, hab ich vertrauen, dass was zu historischer geographie herausspringt) --W!B: 14:00, 15. Jul. 2011 (CEST)

Obwohl ich zugeben muss, dass die Kategorisierung so nicht allerstrengsten logischen Anforderungen genügen mag, tendiere ich ebenfalls zu der Haltung "Lösung sucht Problem". Vor allem im Bezug auf "Erbaut"; denn sehr richtig spricht man bei Fahrzeugen und anderen beweglichen Dingen von Bauen, nicht Erbauen; dieses Verb beschränkt sich auf "Hoch- und Tiefbau" -und auch die Titanic wurde nicht er- sondern gebaut. Wenn man es richtig wissen will, kann man sich noch Gedanken darum machen, dass z.B. Funkmasten eher errichtet werden ;) Allerdings finde ich das Bestreben, sich in einem koordinierten Projekt eine Lösung für "ehemalig" zu überlegen, sinnvoll. Dass die hier eigentlich diskutierten Kategorien allerdings bestenfalls geändert, und nicht gelöscht gehören, scheint aber Konsens zu sein, oder? --Lakra 02:50, 22. Jul. 2011 (CEST)

die "erbaut.." ja, die "zerstört.. nein: die sollten imho weg, im besonderen, weil sich in 95 % aller fälle kein zeitpunkt festmachen lässt, also das ganze katalogisieren irgendwie in wirrem zeug enden wird --W!B: 13:52, 22. Jul. 2011 (CEST)

Kategorie:Mündliche Kommunikation (bleibt)

Theoriefindungskategorie bzw. Wort(neu-)schöpfungskategorie, die offenkundig alles aufsammelt, was etwas mit Sprache oder auch Non-Sprache zu tun hat bzw. haben soll. Keine Struktur bzw. Sinnhaftigkeit erkennbar, alles querbeet aufzunehmen ist ohne jeglichen enzyklopädischen Nutzen. --Zollwurf 15:22, 13. Jul. 2011 (CEST)

Behalten, siehe Kategorie:Schriftliche Kommunikation in Kategorie:Schreiben in Kategorie:Kommunikation. So hier eben Kategorie:Mündliche Kommunikation in Kategorie:Sprache in Kategorie:Kommunikation. Die Frage ist, ob es nicht noch eine Kategorie:Sprechen braucht. Wenn dann müsste man für die Kategorienstruktur eine andere Lösung finden, aber grundsätzlich würde die Aufhebung einer Unterscheidung zwischen "schriftlicher" und "mündlicher" Kommunikation auch zu einer Aufhebung der Unterscheidung zwischen Schreiben und Sprechen (Sprache) führen. - SDB 01:34, 14. Jul. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis, denn Kategorie:Schriftliche Kommunikation ist ebenfalls ein Löschkandidat. --Zollwurf 16:26, 14. Jul. 2011 (CEST)

Wenn du das so siehst, sollte man das aber auch gemeinsam diskutieren und nicht Scheibchenweise - SDB 20:10, 14. Jul. 2011 (CEST)

Behalten und pflegen. Der Zustand der Pflege der Kategorie ist kein sinnvoller Löschgrund, zumal die Kategorie an sich sinnvoll ist (vgl. etwa die zahlreichen Interwikis). Grüße von Jón + 11:30, 15. Jul. 2011 (CEST)

Bleibt gemäß Diskussion: Kategorie als solche erscheint sinnvoll, wenn sie falsch genutzt wird,
lässt sich das unterhalb einer Löschung beheben. -- Perrak (Disk) 10:34, 11. Aug. 2011 (CEST)