Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2013/Januar/13

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Kategorie:Eisenbahnknoten (erl., gelöscht)

Reine POV-Kategorie. Wie bspw. soll man "wichtig" abgrenzen. Der Bahnhof Aue (Sachs) war bspw. mal für das sowjetische Atombombenprogramm so wichtig, das der nicht nur innerhalb des Wismut-Sperrgebiets lag, da gabs ein noch strenger bewachtes Sperrgebiet innerhalb des Sperrgebietes (auch wenn das zugegebenermaßen noch nicht so richtig im Artikel rüberkommt, da müsste ich mal drüber, wenn ich freie Zeit habe).

Wenn es keinen Artikel zum Eisenbahnknoten XY an sich gibt, wird einfach mal ein großer Bahnhof (natürlich der Hauptbahnhof) eingeordnet? Und das, obwohl es nicht mal der wichtigste Bahnhof innerhalb des Knoten sein muss. Wieso ist der Berliner Hauptbahnhof denn der wichtigste Bahnhof innerhalb des Berliner Knotens? Ist da nicht auch der Außenring extrem wichtig?

Wo ist denn Chemnitz Hauptbahnhof, der hatte in den 1920er und 30er Jahren mehr Verkehr als der Leipziger Hauptbahnhof.

Somit löschen, führt nur zu Streit, was hier rein soll und was nicht. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 01:10, 13. Jan. 2013 (CET)

Unnötige nicht zu definierende Kraut- und Rüben Kategorie. Z.B. welcher Rangierbahnhof ist den KEIN Knotenbahnhof. Oder nehmen wir für die Schweiz jetzt die Definition gemäss Ausführungsbestimmungen zur Eisenbahn-Netzzugangsverordnung Artikel 2 Absatz 2 oder nach Artikel 2 Absatz 1? PDF mit den Änderungen per 4. März 2011, da sind die aktuellen Knotenbahnhöfe auf Seite 2 und 3 gelistet. Lauter Fragen aber kein Antworten. Das kann nicht werden beim einordnen. --Bobo11 (Diskussion) 11:31, 13. Jan. 2013 (CET)

1. Wenn die Aussage stimmt, dass nicht jeder Bahnhof ein Eisenbahnknoten ist, kann ich die Aufregung um die Abgrenzung allgemein nicht verstehen. Verkehrsknotenpunkte gehören eben zur Verkehrsgeographie, dann kann man sie doch auch kategorisieren.
2. Wenn die Aussage stimmt, dass nicht jeder Eisenbahnknoten eine überregionale Relevanz besitzt, dann kann man gemäß Eisenbahnknoten die Einkategorisierung auch steuern, da stehen ja auch keineswegs alle drin.
3. Hier gehen immer noch einige von einem Prinzip "Alle oder keiner". Es ist aber nach wie vor nicht so, dass eine Kategorie ebensowenig wie eine Liste vollständig sein muss, um ihre Berechtigung zu haben. - SDB (Diskussion) 12:57, 13. Jan. 2013 (CET)

Nein, nicht jede Bahnstation ist ein Eisenbahnknoten. Aber es lässt sich nicht präzise definieren, was ein Bahnknoten ist und was gerade keiner mehr. Für den lokalen Raum gibt es sehr viele, für das regionale Gebiet vielen, überregionale nur einige und auf den Staat bezogen nur wenige. Aber wo zieht man hier die genaue Grenze? -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 13:08, 13. Jan. 2013 (CET)

Dort wo´s der Hauptartikel tut oder eine zugehörige Liste auch täte. Macht doch nicht immer so einen Wirbel um "präzise Definitionen", schaut euch lieber mal den Gesamtkontext der Kategorie:Verkehrswesen und der Kategorie:Humangeographie an. Da wird es immer wieder Unschärfen geben, entscheidend bleibt, dass die Bedeutung ALS EISENBAHNKNOTENPUNKT im Artikel oder auf Eisenbahnknotenpunkt beschrieben ist, und dann is gut. Und wenn mal einer einen unbedeutenden einkategorisiert, ist das auch kein Beinbruch. Hört endlich mit diesem übertriebenen Kategorienpurismus auf. - SDB (Diskussion) 17:08, 13. Jan. 2013 (CET)

Nicht aufgenommen werden kleine Eisenbahnknoten sowie Nebenbahnknoten. Dann möge man mir bitte zeigen, wie man das festlegt. Ein regional bedeutsamer Knoten kann im nationalen Vergleich schon fast untergehen, im nationalen/internationalen Vergleich dürfte es ähnliche Fälle geben. Einzelne Bahnhöfe können zwar selbst Eisenbahnknoten sein, aber eben auch gleichzeitig nur Teil eines solchen, es kommt immer darauf an, wie man das Ganze betrachtet. Wo zieht man die Grenze, was zu einem Knoten gehört? Wenn ein Artikel erwähnt, dass es sich um einen Eisenbahnknoten handelt, ist das eine Sache, da der Artikel auch in der Lage ist, die Bedeutung zu erklären und eine Abgrenzung vorzunehmen. Eine Kategorie ohne genaue Definition schafft das nicht. Daher bitte löschen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 15:16, 13. Jan. 2013 (CET)

Man legt das über die Artikel fest. Ist im Artikel eine herausgehobene Funktion als Eisenbahnknoten beschrieben, kann der Artikel aufgenommen werden, wenn nicht dann eben nicht. Wenn er trotzdem aufgenommen wird, muss entweder der Artikel um diesen Abschnitt verbessert werden oder mit der Begründung, dass die Bedeutung nicht dargestellt ist, wieder auskategorisiert. Wo liegt also dein eigentliches Problem? - SDB (Diskussion) 17:08, 13. Jan. 2013 (CET)

(Kopie meines Beitrages vom Bahnportal)

Kann mir überhaupt mal jemand eine genaue Definition für "Eisenbahnknoten" geben? Ich habe das bereits im Zusammenhang mit dem so genannten Eisenbahnknoten Dresden gefragt (siehe Diskussion:Eisenbahnknoten Dresden#Begriffsbildung?), eine Antwort habe ich aber nicht erhalten.

• Eisenbahnknoten: "Die Kreuzung von mindestens zwei Eisenbahnstrecken wird als Eisenbahnknoten ... gekennzeichnet."
• Kreuzungsbahnhof: "Ein Kreuzungsbahnhof ist ein Durchgangsbahnhof, in dem sich mindestens zwei Strecken kreuzen."

Klingt fast identisch, demnach ist ein Eisenbahnknoten also ein Kreuzungsbahnhof ohne Bahnhof ... In jedem Fall sollte hier dringend mal eine allgemein nachvollziehbare Lösung her! a×p_de^Hallo! 15:57, 13. Jan. 2013 (CET)

Nein, auch ein Kreuzungsbahnhof ist ein Eisenbahnknoten. Es gibt Eisenbahnknoten mit Bahnhof und welche ohne, die mit nennt man "Kreuzungsbahnhof". Das geht für mich aber auch aus den beiden Definitionen hervor. Dein Schluss auf "Kreuzungsbahnhof ohne Bahnhof" hingegen ist mir schleierhaft. - SDB (Diskussion) 17:11, 13. Jan. 2013 (CET)

Jetzt erkläre doch endlich, wie man herrausragend klar abgrenzt. Du redest (vermutlich aus gutem Grund) nur am Thema vorbei. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 17:49, 13. Jan. 2013 (CET)

Jup das sehe ich auch so. Es gibt zig Definitionen von Eisenbahnknoten, aber Ersteller konnte bis jetzt nicht sagen welche er denn will. Nein er will nur die grossen Eisenbahnknoten scheint aber selber keine Vorstellung davon zu haben was den gross bedeutet. Und wie man Gross von mittel und klein abtrennen soll. Mit so ein Wischi-Waschi Einleitung, wo runter jeder was anderes versteht, kann das nichts werden. --Bobo11 (Diskussion) 18:54, 13. Jan. 2013 (CET)

Ein Eisenbahnknoten ist in der Wikipedia, was in der Literatur ein Eisenbahnknoten ist. Über die zig Definitionen oder eine eigene brauchen wir uns keine Gedanken zu machen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:16, 13. Jan. 2013 (CET)

@Bobo: Wenn ich die Kategorie jetzt anhand von Zahlenangaben der sich kreuzenden Strecken oder der Frequenzen oder was auch sonst immer eingrenzen würde, dann würdest du die Kategorie also für tauglich halten. Wenn ja, können wir gerne darüber verhandeln. Oder: Wenn ich bedeutsam weglasse und sie für alle Eisenbahnknoten öffne, würdest du sie dann für behaltenswert erachten. Wenn nein, dann ist deine Art der Argumentation Wischi-Waschi, nämlich Augenwischerei. Mir reicht als Abgrenzung der Oberkategorie, die von der geographischen Bedeutsamkeit des Verkehrsknotenpunktes ausgeht und diese muss im Sammelartikel oder im Einzelartikel dargestellt sein. Das funktioniert bei zig-tausend anderen Kategorien auch, warum sollte es also nicht in der Verkehrsgeographie möglich sein. Wenn´s aber wirklich am "bedeutsam" oder "wichtig" scheitern sollte, dann lassen wir es eben, wie RöntgenTechniker richtig sagt, einfach weg, dann gilt eben auch wieder die Literatur. Also Butter bei de Fische! - SDB (Diskussion) 19:22, 13. Jan. 2013 (CET)

NEIN, das weglassen einer Devinizion bringt nichts. Weil dann Kreuzungbahnhof=Eisenbahnknoten gilt. Aber Literatur ist nicht alles, denn Eisenbahnknoten und Knotenbahnhof ist nicht klar deviniert, es darf jeder ein Kreuzungbahnhof, Knotenbahnhof nennen, falsch ist es nicht. ABER nach den Behörden ist nicht jeder Kreuzungbahnhof ein Knotenbahnhof einfach mal Eisenbahn-Netzzugangsverordnung lesen. Da wird ein Knotenbahnhof ganz anderes definiert. Für mich ist die Kategorei:Eisenbahnknoten das einen Assazionbalster Kategorie die keinen praktischen Hintergrund hat (Kraut und Rüben Vergleich). Entweder sammlet man Knotenbahnhöfe nach nationalen Eisenbahnbegriffen Dann gibs aber keine kategore , oder man löässt es sein. In Deuschland muss Knotenbahnhof nicht die selbe Bedeutung haben wie in der Schweiz, oder in Südamerika oder in der USA. Aber Eisenbahnknoten ≠ Knotenbahnhöfe. Du aber willst eigentlich die Knotenbahnhöfe in dieser Kategorie und NICHT die Eisenbahnknoten, und genau das ist das Problem hier. Das du das nicht siehts. Das du hier zwei Begriffe verwechselt. --Bobo11 (Diskussion) 19:58, 13. Jan. 2013 (CET)

Sorry Bobo11, aber verkehrsgeographisch gesehen ist die Eisenbahn-Netzzugangsverordnung scheißegal. Es geht hier um die geographische Bedeutung eines Verkehrsknotenpunktes und die ist international dieselbe. Legt bitte eure Bahn-Projekt-Scheuklappen ab. Es gibt im Bereich des Schienenverkehrs auch noch andere Perspektiven als die der Eisenbahn selbst - SDB (Diskussion) 20:05, 13. Jan. 2013 (CET)

Dann legt du zuerst mal deine "Bedeutend" Scheuklappe ab! Das ist POV pur. Nur wenn du von Literatur redest solltest du hier den Bahnbereich nicht ausklammern, was der Bahnbereich darunter vorstellt sollte man nicht so vom Tisch wischen wie du es eben getan hast. Nicht wenn es um eine Kategorie:Eisenbahnknoten geht! Denn wenn es im Bahnbereich um bedeutende Eisenbahnknoten geht, geht es um genau das was im Bahnbereich als Knotenbahnhof deviniert. --Bobo11 (Diskussion) 20:11, 13. Jan. 2013 (CET)

Das wische ich doch gar nicht vom Tisch, aber das, was du da angesprochen hast, ist eine Frage von Unterkategorien wie Kategorie:Eisenbahnknoten nach Eisenbahn-Netzzugangsverordnung (Deutschland) oder so ähnlich usw. Die Sammelkategorie, die als Unterkategorie der Kategorie:Verkehrsgeographie entstanden ist, ist doch derzeit überhaupt nicht der Kategorie:Schienenverkehr zugeordnet. Das kann meinetwegen auch so bleiben. Mir kommt das so vor, wie der völlig unsinnige Streit mit der Bauwerke-Abteilung um die Kategorie:Siedlung, die definitionsgemäß eben weiter ist wie die Kategorie:Siedlung (Städtebau). Die Bahnabteilung kann jedenfalls eine verkehrsgeographpische Definition über Verkehrsknotenpunkt nicht dahingehend als "defizitär" abqualifzieren, dass sie den zu engen Kriterien der Eisenbahner nicht entspricht. Einer Unter- oder Parallelkategorisierung mit Kategorie:Knotenbahnhof steht jedenfalls aus meiner Sicht nichts entgegen. - SDB (Diskussion) 20:27, 13. Jan. 2013 (CET)

Erkläre mir bitte warum du gestern den Rangierbahnhof Limmattal in die Kategorie:Eisenbahnknoten eingeordnet hast? Der befindet sich nämlich an keinem pysikalischen Verkehrsknoten. Ergo würde die Überkategorie Verkehrsknoten falsch sein.--Bobo11 (Diskussion) 20:43, 13. Jan. 2013 (CET)

Siehe Eisenbahnknoten#Eisenbahnknoten in der Schweiz. Für die geographische Bedeutung ist die Lage an einem "physikalischen Verkehrsknoten" (was auch immer du darunter verstehst[1]) ebenso egal, wie die Frage ob es sich um einen Knotenbahnhof handelt oder nicht. Eisenbahnknoten ist Eisenbahnknoten. Die Bedeutung geht aus dem Sammelartikel wie auch aus dem Einzelartikel klar hervor. Wenn ihr also über eine Kategorie:Knotenbahnhof alle Rangierbahnhöfe in die Kategorie:Eisenbahnknoten aufnehmen wollt, bitteschön. Zwangsweise notwendig ist das eben nicht, solange man die "geographische Bedeutung" im Auge behält, die du ja aber als "meine" Scheuklappe siehst. Die geographische Bedeutung geht aber eben aus dem Sammelartikel und dem Einzelartikel hervor. Wenn diese beiden Artikel falsche Angaben machen, sind diese zu ändern und dann kann man diesen Knotenbahnhof meinetwegen auch wieder auskategorisieren. - SDB (Diskussion) 20:54, 13. Jan. 2013 (CET)

Kurz gesagt hast du keine Ahnung. Einfach erstellen, weils ja irgendwie wichtig erscheint und alles reinpacken, was man selber so für wichtig hält (ergo über die Verlinkung auf Bahnknoten oder die Suche gefunden hat).
Aber immer schön auf Literatur, den Artikel oder Sammelartikel verweisen. Das die, die Einordnung nicht erklären können, weil das ein Sammelsurium mit hunderten von Werken/Autoren ist, stört dich auch nicht. Übergeordnete Literatur oder Artikel, die alles in einem Verhältnis zueinander setzt, gibts für das Thema einfach nicht. Wenns inerhalb des D-C-CH-Raums schon so unklar ist, möchte ich garnicht wissen, wie es in der restlichen Welt so aussieht. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 21:00, 13. Jan. 2013 (CET)

Eisenbahnknoten interessieren mich immer noch unter Gesichtspunkten wie sie zum Beispiel W. Mikus bereits 1966 beschrieben hat (Mikus, W.: Die Auswirkung eines Eisenbahnknotens auf die geogr. Struktur einer Siedlung. Freiburger Geogr. Hefte, H. 3, Freiburg 1966). Um diese Eisenbahnknoten unter verkehrsgeographischen Gesichtspunkten besser auswerten zu können, habe ich diese Kategorie gebildet. Nichts mehr und nicht weniger. Die Definition von Eisenbahnknoten war in der Verkehrsgeographie damals wie heute dieselbe und kann in der Verkehrsgeographie darüberhinaus als international gelten. Aber nun mal auch noch schnell die "Du hast keine Ahnung"-Keule ausgepackt. Wenn du glaubst, dass das einen abarbeitenden Admin beeindruckt, bitte. Das bin ich ja jetzt mittlerweile gewöhnt, und die meisten Admins lassen sich davon ja ohnehin nicht beeindrucken. - SDB (Diskussion) 21:30, 13. Jan. 2013 (CET) PS: Die von Dörschel hrsg. "Verkehrsgeographie" (Berlin, (5)1986) bietet IMHO immmer noch eine recht brauchbare Auflistung von "Arten von Eisenbahnknoten" (S. 27-31). Vielleicht können wir uns ja darauf einigen.

Als Oberkategorie wäre das eventuell geeignet, nicht aber in der aktuellen Form und vor allem nicht mit der aktuellen Definition, die wild Personen- und Güterverkehr zusammenwirft und eine sehr vage Abgrenzung "nach unten" hat. Der Artikel Eisenbahnknoten ist leider von ziemlich mieser Qualität und benennt keine eindeutige verkehrsgeografische Definition. Er schmeißt betriebliche, verkehrsgeografisch und tarifliche Knoten durcheinander. Gerade bei größeren Städten wird aber verkehrsgeografisch nicht der einzelne Bahnhof, sondern die Gesamtheit der Bahnhöfe, je nach Verkehrszweck, zusammengefasst als Knoten bezeichnet (bspw. in dieser Definition für Knoten: "(Bei) z.B. der Eisenbahn, kann ein K. aus einer Vielzahl von Verknüpfungen bestehen, die über ein größeres Territorium (auch einer ganzen Stadt) verteilt sind." Quelle: Transpress-Lexikon Stadtverkehr). Daneben gibt es aber noch betriebliche und tarifliche Definitionen, bspw. wurden "Knotenbahnhöfe" im Personenverkehr bei der DR (bei der DB hießen die "Anstoßbahnhöfe") als Grundlage für die früheren Entfernungstarife verwendet. Im Güterverkehr wiederum waren es "Knotenpunkte". Die Begriffe wurden im Laufe der Zeit ganz unterschiedlich genutzt und besetzt. Der Kat-Ersteller möchte verkehrsgeografische Eisenbahnknoten aufnehmen, wenn ich es richtig verstanden habe - aber aktuell wären nur drei Artikel für diese Kat eindeutig tauglich, nämlich die zu den Knoten in Belgrad, Dresden und London. Die anderen müssten mit Ausnahme vom Bahnhof Fulda raus, denn sie beschreiben einzelne Bahnhöfe, die zu größeren Knoten gehören. Bahnhof Basel SBB bspw. ist nur Teil des größeren Knotens Basel, zu dem auch Bahnhof Basel SNCF, Basel Badischer Bahnhof usw. gehören. Wenn das eindeutig und in der Definition auf Knoten im verkehrsgeografischen Sinn beschränkt wird (was auch grundsätzlich bedeutet: Nur ein Artikel pro Stadt oder Metropolregion), dann kann sie gerne bleiben. --Wdd (Diskussion) 21:57, 13. Jan. 2013 (CET)

Du willst aber jetzt nicht ernsthaft, die verkehrsgeographische Bedeutung von Eisenbahnknoten auf die im Stadtverkehr gültige Definition verkürzen. Wie gesagt, wenn die im Artikel Eisenbahnknoten enthaltenen Bahnhofsartikel keine Eisenbahnknotenpunkte beschreiben, gehören sie dort rausgeschmissen, und infolgedessen dann auch aus der Kategorie. Nur kann ich deine Begründung dafür mitnichten nachvollziehen, denn du selbst sprichst ja von "kleineren" und "größeren" Knoten. Ich schließe aus der Kategorie kleinere Knotenbahnhöfe aus (also letzte die, bei denen nur zwei Strecken kreuzen, und auch keine weiteren Modalitäten hin zu anderen Verkehrsmitteln bestehen), alle anderen sind natürlich auch als Teilknoten eines größeren Knotens im Sinne der jetzigen Kategoriendefinition relevant. Gegen eine Unterkategorisierung für Personen- und Güterverkehr getrennt, habe ich ebensowenig, wie gegen andere Spezifizierungen. Sie ist ja geradezu für eine Oberkategorie prädestiniert, aber irgendwo muss man halt anfangen. Auseinandersortieren kann man dann immer noch. Also soll ich eine Kategorie:Eisenbahnknoten (Güterverkehr) und eine Kategorie:Eisenbahnknoten (Personenverkehr) aufmachen, oder machst du das? - SDB (Diskussion) 00:35, 14. Jan. 2013 (CET)

Das Lexikon Stadtverkehr heißt zwar so, es behandelt aber auch Stichworte, die nicht den Stadtverkehr betreffen. Bitte leite aus dem Namen der Quellenangabe keine weiteren Schlussfolgerungen ab - es ist keine speziell im Stadtverkehr verwendete, sondern eine allgemeingültige Definition. Ebenso ist es sicher nicht sinnvoll, eine Katdefinition auf den Inhalten des schlechten Artikels zu Eisenbahnknoten aufzubauen (der könnte deutlich besser sein, mir war er bislang halt auch noch nicht untergekommen, mal sehen...). Natürlich beschreiben die derzeit in der Kat enthaltenen Artikel allesamt Eisenbahnknoten im betrieblichen Sinn, das ist unbestritten. Im verkehrsgeografischen Sinn ist aber eben nicht Basel SBB der Knoten, sondern die Baseler Bahnanlagen insgesamt. Die Unterkats für Güter und Personenverkehr halte ich nicht für sinnvoll, ebenso auch weiterhin nicht deine Definition zum Ausschluss kleinerer Knotenbahnhöfe. Nimm bspw. Bahnhof Bebra, Bahnhof Treuchtlingen, Bahnhof Selzthal , alles ganz klassische, sehr bekannte Eisenbahnknoten mit früher, teilweise auch heute noch großer betrieblicher Bedeutung. In ihnen kreuzen sich "nur" je zwei Strecken, entsprechend deiner Definition sind sie nicht enthalten. Daher war ja mein Vorschlag, nicht die betrieblichen, sondern die verkehrsgeografischen Knoten aufzunehmen. Verkehrsgeografisch orientiert sich die Knotenfunktion ja an den jeweiligen Siedlungen (Städte, Agglomerationen, etc.), nicht an der einzelnen betrieblichen Knotenfunktion eines Bahnhofs. Unterhalb der Kat zu Eisenbahnknoten würde ich nicht nach Personen und Gütern trennen, sondern lediglich eine für Knotenbahnhöfe einziehen und dort nur die einsortieren, bei denen ein Bahnhof gleichzeitig betrieblicher und verkehrsgeografischer Knoten ist. Die Definition ist dann relativ klar - in Knotenbahnhöfen müssen sich mindestens zwei Strecken kreuzen, mithin also mindestens vier Strecken abzweigen. Und sie müssen gleichzeitig Knoten im verkehrsgeografischen Sinn sein. Da es zu verkehrsgeografischen Knoten derzeit eben nur wenige Artikel gibt, bliebe die Oberkat derzeit relativ leer, die meisten Artikel müssten in die Unterkat. Eine weitere mögliche Beschränkung wäre sicher die auf Hauptbahnknoten, alle bzw. mindestens vier Strecken müssten Hauptbahnen im Sinne der deutschen EBO (in anderen Ländern jeweils äquivalent dazu) sein. Soweit meine Anregungen - und ich hätte das lieber in Ruhe auf einer Diskussionsseite diskutiert als in einem LA. Ich kann Dich nur dringend auffordern, weitere Kategorien mit verkehrlichem Bezug nur nach vorheriger Diskussion anzulegen und diese Diskussion auch bei den einschlägigen Fachportalen anzukündigen. --Wdd (Diskussion) 10:38, 14. Jan. 2013 (CET)

Das klingt schon anders, zum Teil habe ich dich dann wohl auch missverstanden, da du ja gerade vom Durcheinanderwerfen vom Güter- und Personenverkehr sprichst. Ich hatte die Definition erst aufgrund anderer Einwürfe eingeengt, weil die mit "geographisch bedeutsam" nichts anzufangen wussten. Natürlich sind Knotenbahnhöfe erfahrungsgemäß zu 99% auch geographisch bedeutsam, das wussten schon die Wie oben schon geschrieben: eine Kategorie:Knotenbahnhof als Unterkategorie, wäre natürlich sehr wünschenswert. Danke nochmals, dass du zumindest mein Abheben auf die verkehrsgeographische Bedeutung eingehest und den Kontext zur wohl unbestreitbar längst überfälligen Kategorie:Verkehrsgeographie siehst. - SDB (Diskussion) 19:31, 14. Jan. 2013 (CET)

ich persönlich hätte mir in dieser kategorie nicht bahnhöfe, sondern orte erwartet: wie SDB richtig sagt, gehören die bahnhöfe in Kategorie:Knotenbahnhof, aber nicht als unterkategorie: eins sammelt orte, eins bahnhöfe, also mit "siehe" verknüpft (ausnahmen sind knotenbahnhöfe, die so völlig alleine liegen, dass sie eine eigenständige ortslage bilden, aber dann sind sie auch "orte"). das kriterium erscheint mir recht einfach, ein „Eisenbahnknoten“ ist eine stadt, in die mehr als zwei bahnstreckenstücke reinlaufen (vergleiche Knoten (Graphentheorie)) --W!B: (Diskussion) 21:14, 14. Jan. 2013 (CET)

Korrekt, eins sammelt Orte, das andere Bahnhöfe, aber eben in Beziehung zueinander, daher auch im Sinne einer Unterkategorisierung. Oder kennst du einen Eisenbahnknoten ohne Knotenbahnhof? Mir würde jedenfalls auf Anhieb keins einfallen. Hier gilt also das Pferd-Schimmel-Verhältnis, tendenziell jeder Knotenbahnhof IST ein Eisenbahnknoten (ob geographisch bedeutend oder nicht, sei einmal dahingestellt), aber nicht jeder Eisenbahnknoten IST ein Knotenbahnhof. Das manchmal eben pars pro toto steht, ist bekannt, allerdings sehe ich in der Fachliteratur auch nur wenige Beispiele, wo ein Ort oder eine Stadt als "Eisenbahnknoten" bezeichnet wird. Innerhalb der Wikipedia fällt zumindest der Quantitätsvergleich eindeutig aus.[2] - SDB (Diskussion) 22:09, 16. Jan. 2013 (CET)

jeder Knotenbahnhof IST ein Eisenbahnknoten [...] aber nicht jeder Eisenbahnknoten IST ein Knotenbahnhof. Falsch. Dresden ist etwa ein Eisenbahnknoten, in dem es mehrere Knotenbahnhöfe gibt. Bahnhof Dresden-Neustadt ist also ein Knotenbahnhof, aber kein Eisenbahnknoten, sondern nur ein Teil eines Eisenbahnknotens. Und das ist bei Dutzenden größerer Städte genauso.
Ansonsten ist es nicht klar abgrenzbar. Wann ist ein Bahnhof ein Eisenbahnknoten? Die Definition hier ist absolut wirr: Objektkategorie für bedeutende Eisenbahnknoten und Kreuzungsbahnhöfe für den Personen- wie für den Güterverkehr. Nicht aufgenommen werden kleine Eisenbahnknoten sowie Nebenbahnknoten. - was ist denn "bedeutend"? Wonach wird das festgelegt? Und warum Kreuzungsbahnhof? Nicht jeder Eisenbahnknoten ist ein Kreuzungsbahnhof, weil sich in vielen nur Strecken verzweigen, aber nicht kreuzen. Und warum soll ein Nebenbahnknoten wie Bahnhof Karow (Meckl), immerhin mit Strecken in fünf Richtungen hier nicht kategorisiert werden? Ein vergleichsweise kleiner Bahnhof wie Bahnhof Lalendorf (Verzweigungspunkt zweier Hauptbahnen) wäre dagegen einer? Und was ist mit Bahnhöfen wie Bahnhof Blankenberg (Meckl) wo sich eine Haupt- und eine Nebenbahn kreuzen? Und warum ist Bahnhof Berlin Ostkreuz nur in der Oberkategorie Kategorie:Verkehrsknotenpunkt (über Kategorie:Verkehrsknotenpunkt_in_Berlin) gelistet, aber nicht in der Kategorie:Eisenbahnknoten, obwohl es der POV-Definition doch aufs feinste genügt: der Bahnhof ist zweifellos sowohl bedeutend als auch ein Hauptbahnknotenpunkt (Berliner S-Bahnen sind sämtlich Hauptbahnen).
Aber selbst wenn man die gröbsten Klopper dieses Kategorisierungsversuches sicherlich korrigieren kann: das Problem, dass es keine sinnvolle Abgrenzung gibt (jedenfalls kenne ich keine), bleibt. Braucht man Strecken in drei, vier, fünf, sechs, sieben Richtungen, um von einem Eisenbahnknoten sprechen zu können?
Fazit: wirre Kategorisierung, ohne Absprache mit dem zuständigen Fachportal erstellt. Frage an den abarbeitenden Admin: willst Du den Mut eines Einzelnen belohnen, einfach im Alleingang irgendetwas zu machen, egal welchen Sinn es hat (und das nicht das erste Mal im Bahnbereich), oder willst Du ein Kategorisierungssystem, das im Konsens mit dem Fachportal und mit sauber abgegrenzbaren Kategorien erstellt wurde? Wenn letzteres: dann bitte löschen. --Global Fish (Diskussion) 01:24, 22. Jan. 2013 (CET)

Immerhin ist Global Fish so klar, dass er weiß, dass auch im Kategorienbereich Wikipedia:Sei mutig! gilt. Und nein, dass es Eisenbahnknoten Dresden gibt, heißt nicht, dass auch die zugehörigen Knotenbahnhöfe plötzlich keine eigenständigen Eisenbahnknoten mehr sind. Da würde dir im Übrigen ein kleiner Blick in die Knotenkunde genügen: Dadurch, dass ich mehrere Knoten noch einmal verknote, bleiben die kleineren Knoten immer noch Knoten. Siehe auch die Beschreibung von Dresden-Neustadt "Der Bahnhof Dresden-Neustadt ist ein Durchgangsbahnhof mit acht Bahnsteiggleisen etwa in Nord-Süd-Richtung gelegen. In seinem nördlichen Vorfeld teilen sich die Hauptstrecken nach Leipzig (in einer Kurve nach Westen) und nach Görlitz (in einer ansteigenden Gerade nach Norden)." Und dazu lest euch dann mal endlich euren eigenen Hauptartikel Eisenbahnknoten durch. Der Eisenbahnknoten Dresden ist ein Knoten von größeren und kleineren Eisenbahnknoten. Nicht mehr und nicht weniger. Bedeutend ist, wenn im Artikel bzw. in der dort angegebenen Fachliteratur ein Eisenbahnknoten als bedeutend gekennzeichnet wird. Wo liegt eigentlich euer Problem. Wirr ist da überhaupt nichts. Die Durchkategorisierung ist derzeit schwer möglich, weil ja hier ständig mit Kanonen auf Spatzen geschossen wird und ein kontinuierliches Auffüllen dadurch verhindert wird. Wenn du also bestimmte Bahnhöfe als bedeutend erachtest, die noch nicht enthalten sind, bist du gerne eingeladen, diese einzukategorisieren. Die Kategoriendefinition ist wesentlich vom dem Hickhack hier bedingt, ich persönlich habe kein Problem damit, nach und nach alle Eisenbahnknoten größerer und kleinerer und nebenbahnzugehörige einzukategorisieren. Der Zustand der Befüllung ist aber kein legitimer Löschgrund. Ich habe daher die strittige Definition wieder herausgenommen. - SDB (Diskussion) 01:40, 22. Jan. 2013 (CET)

Du verwechselst da etwas. Wikipedia:Sei mutig! bedeutet nicht: mache irgendetwas und lasse die anderen das geradebiegen! Insofern erlaube ich mir, Deine Einladung irgendwelche Bahnhöfe in Dein unausgegorenes System einzukategorisieren, dankend, aber dringend abzulehnen. Und in Wikipedia:Kategorien steht, extra fett: Neue Kategorien sollten mit den jeweiligen Fachbereichen, sofern vorhanden, abgestimmt werden. Ist das geschehen? Nein! Und herausgekommen ist nun mal etwas wirres. Ich bin ja nicht der einzige, der das findet, Bobo11, Wahldresdner, Knergy, sehen das ja alle genauso.
Dass Wörter wie "bedeutend" a) subjektiv und b) kontextabhängig sind und somit zur Kategorisierung völlig untauglich sind sollte klar sein. Und dass Deine neue Definitionen nun einen völlig anderen Sinn hast, als die alte, ist auch offensichtlich. Und wenn Du hier von "euren eigenen Hauptartikel" schreibst, so hast Du ein Grundprinzip der Wikipedia nicht verstanden. Es ist nicht unser; bis zu dieser Diskussion hatte ich den (alles andere als guten, darauf hat Wahldresdner schon verwiesen) Artikel gar nicht gelesen. Wenn Du kategorisieren willst, dann geht das nur anhand stringenter Definitionen und anhand von Fachliteratur, nicht anhand von Wikipediaartikeln. Und ich warte übrigens immer noch auf eine Anwort, warum Du Bahnhöfe wie Bahnhof Berlin Ostkreuz, die unbestritten Eisenbahnknoten sind, nicht dort einsortierst, sondern nur in der Oberkategorie als Verkehrsknoten?
Ich wiederhole meine Frage an den entscheidenden Admin: soll Alleingang gegen alle mit einer unausgegorenen Lösung goutiert werden, oder soll man Kategorien im Konsens mit den Fachportalen nach Diskussion und mit einer sinnvollen Abgrenzung anlegen. Wenn ersteres (aber nur dann) dann behalten, wenn letzteres, dann löschen (und das gilt auch für die ebenso wirren und ebenso im Alleingang entstandenen unten diskutierten Verkehrsknotenkategorien). --Global Fish (Diskussion) 19:57, 23. Jan. 2013 (CET)

Ach Global Fish, ein bißchen weniger Schaum vorm Gesicht würde dir gut stehen. Und die Definition richtet sich ja gerade nach der für mich völlig unverständlichen Diskussion hier. In Wikipedia ist "bedeutend" sehr wohl verwendbar und auch in dieser Frage gebrauchbar. Denn die Bedeutung liegt immer an der Beschreibung im Artikel und dem dort geführten Nachweis. Ich werfe euch ja gerade einen völlig unenzyklpädischen Kategorienpurismus vor, denn das Ziel der Anlage von Kategorien ist eben nicht, "reine" Kategorien zu erzeugen, demnach müssten wir das halbe Kategoriensystem (im Übrigen auch IN eurem eigenen Katsystem) löschen. Das entscheidende ist, dass möglichst viele Artikel die zu einem THEMA etwas aussagen, für den Nutzer der über Kategorien sucht, auffindbar sind und zugleich die Kategorie als ganzes wartbar bleibt. Das geht aber nur über Hierarchie und nicht über absolute Abgrenzung, schon gar nicht in einer der acht zentralen Hauptkategorien wie Geographie mit ihren vielfältigen Unterkategorien. Etwas, was aber schon im Kategorienbaum Verkehrswesen enthalten ist, wird durch die zusätzliche Kategorisierung für andere Fachgebiete, für den anderen Bereich nicht schlechter. Also solange hier anstatt wild um euch zu schlagen, nicht angeben könnt, was an dieser Kategorisierung für die Kategorie:Geographie oder Kategorie:Verkehrswesen wirr, schlechter, unverständlich etc. werden soll, bleibt euer Geheimnis, zumal gerade was die Eisenbahnknoten angeht, die Anfrage durch die Existenz von einer EN- und einer COMMONS-Kategorie ohnehin über kurz oder lang gekommen wäre. Verkehrsknotenpunkt sind ein zentrales Thema der Verkehrsgeographie, Eisenbahnknoten wiederum darunter, die Feinkategorisierung ist dann wieder ein anderes Thema. Es gibt in Wikipedia keine absolute Fachbereichshoheit, sondern nur eine relative Fachbereichszuständigkeit, abhängig von der Aktivität des Fachbereichs. Das Portal Verkehr und Transport ist nachweislich im Kategorienbereich nicht aktiv, sondern nur einzelne Unterprojekte und das auch in sehr unterschiedlichem Maße. - SDB (Diskussion) 12:22, 25. Jan. 2013 (CET) PS: Nenne mir bitte einen einzigen eingeordneten Artikel, der nicht der Kategoriendefinition entspricht. Ich kann keinen entdecken. Hier wird also schattengeboxt.

Es liegt in der Natur der Sache, dass bei kontroversen Diskussionen der Stil der Gegenseite eher auffällt als der eigene. Für "schattengeboxt" halte ich lange Ausführungen über die Rolle der Bedeutung, statt konkret zu werden. Meine Frage wiederhole ich: und ich warte übrigens immer noch auf eine Anwort, warum Du Bahnhöfe wie Bahnhof Berlin Ostkreuz, die unbestritten Eisenbahnknoten sind, nicht dort einsortierst, sondern nur in der Oberkategorie als Verkehrsknoten?
Kategorien dienen in erster Linie zur Zusammenfassung analoger Themen/Objekte. Wie man sie in einen Kategorienbaum aufhängt ist eine wichtige, aber doch andere Frage. Zuerst steht immer die Frage, welche Themen/Objekte (und warum gerade diese) zusammengefasst werden sollten, welchen Sinn hat das ganze? Und den Sinn erblicke ich hier nicht, und soweit ich das sehe, erblickt ihn außer Dir kein Diskutant. Und zu Deiner Frage: Nenne mir bitte einen einzigen eingeordneten Artikel, der nicht der Kategoriendefinition entspricht. hatte ich mich ein paar Threads weiter unten geäußert: die Frage ist Nonsens pur. Unabhängig vom Thema hier. Sie wäre es analog bei jeder Kategorisierung. Anhand von ein paar passenden Beispielen (einem verschwindend kleinen Bruchteil aller in Frage kommenden Artikel) erfährt man nichts über den Sinn eines Kategorisierungsversuchs. Entscheidend ist die Frage: wieviel Problem- und Grenzfälle gibt es, und wie wichtig sind diese. --Global Fish (Diskussion) 23:44, 25. Jan. 2013 (CET)

Wenn ein Eisenbahnknoten, wie es ungefähr im Artikel Eisenbahnknoten, steht einfach ein Kreuzungs- oder Trennungsbahnhof oder so was ähnliches ist, wäre die Kategorie eigentlich redundant zur Bundesland-Bahnhofskategorie. Nimmt man zum Beispiel Bahnhöfe Günzburg, Schwandorf oder Geltendorf, wo auch in der Einleitung steht, dass sie Eisenbahnknoten sind, sieht man das die Kategorie Eisenbahnknoten eigentlich nur eine Wiederholung der Bundesland-Bahnhofskategorie wäre ohne die denkmalgeschützten Haltepunkte. Deshalb löschen. --Lenni ^Disk. _Bew. 20:23, 25. Jan. 2013 (CET)

Ach ja, jeder "Bundesland-Bahnhof" ist ein Eisenbahnknoten, also Kreuzungsbahnhof oder Trennungsbahnhof? Ganz großes Kino, dass ihr jetzt hier veranstaltet. Natürlich könnte man Günzburg, Schwandorf oder Geltendorf einkategorisieren, wenn dies aus dem Artikel eindeutig und belegt hervorgeht. - SDB (Diskussion) 21:01, 25. Jan. 2013 (CET)

Du meinst, wenn aus dem Artikel das Buzzword "Knoten" hervorgeht, kann man kategorisieren? In der Tat ganz großes Kino! In den meisten der fraglichen Bahnhofsartikel wirst Du das Buzzword nicht finden, weil es nicht nötig ist, es ergibt sich (belegt) ganz von selbst aus der Sache, dass in einem Bahnhof mehrere Strecken zusammenkommen. Dürfte grob geschätzt für 70% aller Bahnhöfe mit einem Artikel hier zutreffen. Also nicht jeder Bundesland-Bahnhof ist ein Kreuzungs- oder Trennungsbahnhof, aber die klare Mehrheit, derer, die einen Artikel haben. --Global Fish (Diskussion) 23:44, 25. Jan. 2013 (CET)

Du kannst hier mit Buzzwords polemisieren, wie du willst. Wir kategorisieren derzeit immer noch nach Artikelinhalten. Natürlich hängt es nicht am Inhalt, aber jede Kategorie fängt man normalerweise mit den Artikeln an, bei denen es eben bereits unmittelbar aus dem Artikel hervorgeht, die anderen kommen nach und nach dazu. Die anfängliche Befüllung war noch nie ein Löschgrund. Und selbst wenn es wirklich stimmen würde, dass 70% aller Bahnhöfe Eisenbahnknoten wären, dann wären es eben jene 70 von 100% die als Verkehrsknotenpunkte für die Verkehrsgeographie interessant sind, die anderen eben zumindest nicht unter dieser Klassifikation. Kategorisieren lebt von Schnittmengenbildungen. Wie groß die Schnittmenge ist, ist dicg dabei völlig egal. Wenn du dir die Definition Thogos auf der Bahnportalsdisk angeschaut hättest, würdest du auch nicht schreiben "ergibt sich ganz von selbst aus der Sache, dass in einem Bahnhof mehrere Strecken zusammenkommen." Lies mal bitte demnächst Bahnhof#Bahnhofsarten, bevor du hier abenteuerliche Thesen aufstellst. - SDB (Diskussion) 00:18, 26. Jan. 2013 (CET)

Ich sagte ja nur, dass das eine Wiederholung der Bahnhöfe in den Bundeslandkategorien ist ohne die denkmalgeschützten Haltepunkte und diejenigen die sonst irgendwie relevant sind. Die Bahnhöfe die aus irgendeinem anderen Grund relevant sind, wie schon gesagt die wenigsten, vielleicht circa 20 % des Kategorieninhalts. --Lenni ^Disk. _Bew. 19:25, 26. Jan. 2013 (CET)

Ich habe mal unwichtige und wichtige Bahnhöfe, die diese Funktion erfüllen, ergänzt (Aue, Schwarzenberg (Erzgeb), Chemnitz Süd und Hbf sowie Putbus). Laut aktueller Definiton und Inhalt läuft das ganze auf ein "Fußballer mit starken rechten Fuß" oder ähnliches hinaus. Diese Kategorie würde auch von einer Schnittmengenbildung leben. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 21:58, 28. Jan. 2013 (CET)

Kategorie:Starker rechter Fuß??? Man kann auch alles ins Lächerliche ziehen. Und nochmals, die Kategorie lebt von der wissenschaftlichen Dokumentation einer verkehrsgeographischen Bedeutung als Verkehrsknotenpunkt im Artikel oder in der Fachliteratur. Das verstand sich bisher in Wikipedia von selbst und wird es auch in Zukunft tun. Aber wenn du dich besser fühlst, diesen Umstand zu ignorieren. Nur zu ... Glaubwürdiger wird´s dadurch nicht. - SDB (Diskussion) 23:32, 28. Jan. 2013 (CET)

Lies mal bitte demnächst Bahnhof#Bahnhofsarten, ähm, Du hast zufällig mal die Versionsgeschichte gelesen? Danke.
Wir kategorisieren derzeit immer noch nach Artikelinhalten., ja, wobei: eine Spur genauer: wir kategorisieren nach Artikel_gegenständen_. Und das heißt: wenn ein Artikelgegenstand einer wissenschaftlichen Definition entspricht, dann passt er rein, egal ob das Wort im Artikel steht oder nicht. Ich habe einige Artikel zu Bahnhöfen geschrieben, die unbestritten Knotenbahnhöfe sind. Weiß gar nicht, in wievielen davon ich das fraglich Wort nannte. Man kann es bringen, wichtig ist aber nicht.
„die als Verkehrsknotenpunkte für die Verkehrsgeographie interessant sind“ - welche Bahnhöfe sind denn für die Verkehrsgeographie uninteressant?
Die anfängliche Befüllung war noch nie ein Löschgrund. - völlige Zustimmung. Allein, ich habe auch niemals das Gegenteil behauptet und, soweit ich das sehe, hat dies auch niemand sonst. Natürlich kann (und sollte, gerade während laufender LD) niemand spontan Kategorien komplett befüllen.
Was ich sagte, ist: die Frage Nenne mir bitte einen einzigen eingeordneten Artikel, der nicht der Kategoriendefinition entspricht. ist purer Nonsens. Immer. Man macht eine sinnvolle Kategoriendefinition nicht an ein paar Beispielen fest, die rein passen. Sondern an zwei Dingen: a) ist sie handhabbar, ist die Zahl der Grenzfälle in Anzahl und Bedeutung überschaubar. und b), aber da kann ich Dich zitieren: „die Kategorie lebt von der wissenschaftlichen Dokumentation einer verkehrsgeographischen Bedeutung als Verkehrsknotenpunkt“. Exakt. I cannot agree more. Also los: wo ist die wissenschaftliche Dokumentation im Zusammenhang mit Deinen konkret gewählten Abgrenzungen hier? (und, für die mitlesenden Admins, dito in den Kategorien Verkehrsknotenpunkt und städtischer Verkehrsknotenpunkt?)
Und am Rande, aber vielleicht als anschauliches Beispiel), nachdem Du die konkrete Frage nun schon dreimal nicht beantwortet hast, zum viertenmal: warum sortierst Du Bahnhöfe wie Bahnhof Berlin Ostkreuz, die unbestritten Eisenbahnknoten sind, nicht dort eins, sondern nur in der Oberkategorie als Verkehrsknoten? --Global Fish (Diskussion) 23:57, 28. Jan. 2013 (CET)

Ich habe nirgends behauptet, dass in einem Artikel die Bezeichnung Eisenbahnknoten oder Knotenbahnhof oder Kreuzungsbahnhof etc. vorkommen muss. Bezeichnung wie "lokaler Bahnknotenpunkt" sind aber zunächst Begriffsfindung, da weder klar ist, was "lokal" ist noch was für eine Art von "Bahnknoten" es wirklich ist. Auch war und ist die konkrete Anfangsbefüllung neuer Kategorien NIE ein Löschkriterium, weil eine Kategorie immer nur sukzessive befüllt werden kann. Drittens sind einzelne Kategorisierungen immer diskutabel. Faktum ist: Ich habe die Kategorie:Stadtverkehr als Unterkategorie der Kategorie:Städtischer Raum angelegt, nachdem sich dort bereits zahlreiche Artikel dieses Themas befanden. Ich habe weiter die längst überfällige Kategorie:Verkehrsgeographie gebildet, zunächst um für besagte Kategorie:Stadtverkehr eine passende Oberkategorie im Sinne der Hauptartikel Verkehrsgeographie, Verkehrsinfrastruktur und Verkehrsnetz zu haben. Ich habe dann aufgrund dieser Hauptartikel die bereits bestehende raumbezogene Straßenkategorie Kategorie:Fernstraße hinzugefügt, ebenso die Kategorie:Grenzüberschreitender Verkehr (für den internationalen Verkehr), weitere fachliche Unterkategorien gab es noch nicht. Aufgrund der klaren Zugehörigkeit der Artikel Verkehrsknotenpunkt bzw. Knotenpunkt (Verkehr) zur Verkehrsgeographie habe ich die Kategorie:Verkehrsknotenpunkt gebildet, die euren ganzen Unkenrufen zu trotz, eine zentrale verkehrsgeographische Kategorie ist, die sehr wohl auch fachlich abgrenzbar ist. Nicht jede Kreuzung, nicht jeder Bahnhof, nicht jeder Platz etc. ist ein Verkehrsknotenpunkt. Ja, ich wollte zunächst eine Kategoriendefinition zugrundeliegen, die sich nach der im Artikel belegter verkehrsgeographischen Bedeutung ausrichtet. Das wurde von den ersten Gegenredner als zu weiches Kriterium abgelehnt. Darauf bin ich eingegangen, denn natürlich ist jeder Kreuzungsbahnhof auch ein Eisenbahnknoten, aber eben nicht jeder Bahnhof ist auch ein Kreuzungsbahnhof! Das habe ich sehr wohl auch bereits wissenschaftlich dokumentiert. Aber wenn ihr euch zu faul seid, meine Argumente und Verweise zu lesen und in eurem Dünkel zur Kenntnis zu nehmen, kann ich nichts für. Ich kann es auch gerne durch den Verweis auf andere Kategorienstränge deutlich machen. Es gibt Personenartikel, in denen Kriminalfälle beschrieben werden, es gibt aber auch Kriminalfälle, die eigene Artikel haben. Beides wird in Kategorie:Kriminalfall einkategorisiert. Es wird immer der Artikel einkategorisiert, in dem die relevanten Informationen zu einem Kriminalfall enthalten sind. Es gibt Kirchengebäudeartikel, in denen eine Orgel beschrieben wird, es gibt aber auch Orgeln, die eigene Artikel haben. Beides wird in der Kategorie:Orgel einkategorisiert. Es wird immer der Artikel einkategorisiert, in dem die relevanten Informationen zu einer Orgel enthalten sind. Natürlich gibt es auch andere Möglichkeiten, wir können zu allen Personenartikel, in denen Informationen über Kriminalfälle enthalten sind eine Weiterleitung erstellen und diese Kategorisieren die lautet Kriminalfall XYZ, ebenso könnten wir Weiterleitungen wie Orgel ABC anlegen und diese kategorisieren. Unsinnig wäre es jedoch, Artikel, die eigenständige Abschnitte über Kriminalfälle oder Orgeln enthalten, die aber aus irgendwelchen Gründen noch nicht einen eigenständigen Artikel haben, sondern im Rahmen des übergeordneten Artikels stehen (sollen), nicht zu kategorisieren, weil das Lemma nicht der Sache entspricht. So it es auch bei den Städtischen Verkehrsknotenpunkten. Je nach Lage und Artikel sowie dort angegebener Fachliteratur habe ich den Artikel der Kategorie:Städtischer Verkehrsknotenpunkt zugeordnet, der meiner Meinung nach die konkretesten und auch auf die weiteren zugehörigen Artikel verlinkten Informationen enthält. Es gibt daher bezüglich dieser Kategorie auch keine Grenzfälle. Es geht unter dem Gesichtspunkt der VerkehrsGEOGRAPHIE allein, um die enthaltenen Informationen. Da diese Kategorien allesamt bereits im Kategorienzweig Kategorie:Verkehrswesen enthalten ist, kann ich das Problem überhaupt nicht erkennen, wenn hier eine zusätzliche verkehrsgeographische Schiene aufgebaut wird. Und unter geographischem Gesichtspunkt ist sie sehr wohl handhabbar und in der allgemeinen Form funktioniert auch die Abgrenzung. Die Weitung einer Kategoriendefinition, im Blick auf das zu erreichende Ziel, ist NIE ein Problem, eine nachträgliche Verengung wäre es natürlich, weil man dann alle zu weit kategorisierten, wieder auskategorisieren müsste. Warum gibt es denn noch keine Kategorie:Kreuzungsbahnhof, dann wäre das ganze zum Beispiel kein Problem, denn natürlich sind Kreuzungsbahnhöfe auch Eisenbahnknoten, dann könnte man einfach die Kategorie in die Kategorie:Eisenbahnknoten einkategorisieren. Es gibt aber eben auch noch andere Arten von Eisenbahnknoten, auch diese bräuchten natürlich über kurz oder lang geeignete Unterkategorien. Da sollte ihr euch den Kopf zerbrechen, stattdessen fragt ihr, ob die Kategorie:Eisenbahnknoten verkehrsgeographisch Sinn macht oder nicht und das obwohl ihr haargenau weißt, dass sie als Unterpunkt der Verkehrsknoten eine zentrale Rolle spielen. Usw usf. - SDB (Diskussion) 00:57, 29. Jan. 2013 (CET)

Die Einkategorisierung von Putbus und Falkenstein (Vogtl) ergibt sich ganz simpel aus deiner Definition von Verkehrsknotenpunkt. Erst hast du laut LD keine Ahnung, wie man das genau definieren soll (das übernimmt die Fachliteratur), aber plötzlich ist dir genau klar, das diese keine Eisenbahnknoten sind. Irgendwie wirkt deine Argumentation seltsam. Und spezielle Literatur zu Eisenbahnknoten hast du auch plötzlich. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 16:37, 29. Jan. 2013 (CET)

Wo verdammt noch mal, habe ich geschrieben oder behauptet, dass diese beiden keine Eisenbahnknoten sind, ich wollte den Begriff "Lokaler Bahnknotenpunkt" belegt haben und habe solange die Kategorisierung wieder herausgenommen. Noch gilt Wikipedia:Belege auch für die Bahnportalisten. Der Begriff "lokaler Bahnknotenpunkt" ist in der Fachliteratur NICHT EXISTENT! Natürlich habe ich Literatur, in der die Verkehrsgeographie sich mit Eisenbahnknoten beschäftigt. Und Thogos grundsätzliche Definition auf der Bahnprojektdisk habe ich natürlich auch zur Kenntnis genommen. Dennoch ist es weiterhin Faktum, dass nicht jeder Bahnhof ein Eisenbahnknoten ist, und weiterhin gilt auch, dass es bezüglich der verkehrsgeographischen Bedeutung sehr wohl von der Fachliteratur gedeckte Gewichtungen gibt. Aufgrund der bisherigen Kritik, habe ich auf die Vornahme von Gewichtungen verzichtet und alle Eisenbahnknoten zur Kategorisierung freigegeben. Unabhängig davon gilt, dass der Begriff "lokaler Bahnknotenpunkt" belegt werden muss, wenn er nicht als Begriffsfindung gelten soll. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn du dir also zu faul bist, die ganze Diskussion zu lesen und zu verstehen, solltest du mit deinen penetranten Unterstellungen endlich aufhören! - SDB (Diskussion) 20:07, 29. Jan. 2013 (CET)

Ich bin mit Deinen Beiträgen zunehmend immer ratloser. Ich hatte vorher einige konkrete Punkte angesprochen, nichts davon finde ich in den >5000 Byte Deiner Antwort wieder. Stattdessen steht da einerseits unbestrittenes wie „Auch war und ist die konkrete Anfangsbefüllung neuer Kategorien NIE ein Löschkriterium“_ ich schrieb das doch eine Runde vorher. Wenn ich hartnäckig nach Deiner Kategorisieriung von Ostkreuz als Verkehrsknoten aber nicht als Eisenbahnknoten fragte: weil ich Deinen Ansatz nicht nachvollziehen konnte und nach wie vor nicht kann. Zuviel inhaltlich unausgegorenes und widersprüchliches. Wenn's einfach nur ein Vertipper war: kann jedem passieren, ist kein Problem, aber dann kann man es doch auf Nachfrage auch sagen!
Du schreibst weiter lang und breit über Kategorisierung im Allgemeinen, ja gut, aber das ist hier doch gar nicht strittig! Dass Kategorien sinnvoll in einem Kategorienbaum hängen müssen, ist unbestritten, aber doch nur _eine_ Voraussetzung. Die anderen sind (mehrfach angesprochen, ohne Antwort): inhaltlicher wesentlicher Zusammenhang und Abgrenzbarkeit (von "verkehrsgeographisch Sinn machen" hat, so weit ich das sehe, übrigens niemand geschrieben). Da sehe ich und sehen alle außer Dir große Schwachpunkte in Deinem Ansatz.
„natürlich sind Kreuzungsbahnhöfe auch Eisenbahnknoten“ - nach dieser Definition ja. Nach der ursprünglichen Definition der Kategorie dagegen nein, nur ein Teil von ihnen.
Und nach wie vor gibt es den Widerspruch zwischen Deinen beiden Definitionen von städtischer Verkehrsknoten: „Kreuzungspunkt wichtiger Innenstadtstraßen und gleichzeitig zentrale Haltestellen von Bus- und Bahnlinien“ (also explizit multimodal) und Verkehrsknoten „Die Kategorie gilt sowohl für Kreuzungspunkte innerhalb einer Verkehrsart, als auch für Verkehrsknotenpunkte und Verknüpfungspunkte im Wechsel der Verkehrsmittel.“ Letzteres finde ich in Ordnung, die Crux dabei liegt beim "geographisch bedeutsam". Welche Verkehrsknoten sind denn nicht geographisch bedeutsam?
Und es bleibt der Widerspruch zwischen beiden Definitionen: ein reiner ÖPNV-Knoten in der Stadt ohne Autoverkehr (wie etwa die Haltestelle am Anger (Erfurt) oder eine wichtige Straßenkreuzung ohne ÖPNV mitten in der Stadt genügen der Definition eines Verkehrsknotens, aber nicht der eines städtischen Verkehrsknotens. Welchen Sinn soll das haben?
In der „Einführung in die Verkehrswissenschaft“ von Sebastian Kummer heißt es (S. 109): „Als Verkehrsknoten werden hier die Orte bezeichnet, von denen Verkehrsflüsse ausgehen und/oder zu denen Verkehrsflüsse fließen und fließen können. [...]Verkehrsknoten können Verkehrsflüsse unterschiedlicher Verkehrsträger miteinander verbinden. Es können aber auch Haltestellen eines Verkehrsmittels sein, die lediglich dem Zu- und Abgang der Verkehrsobjekte dienen“. Also nix mit der kruden "gleichzeitig"-Defintion aus städtischer Verkehrsknotenpunkt. Nach der Definition wäre sogar jeder Bahnhof, jede Haltestelle ein Verkehrsknoten. Wäre übrigens einfach als die Kategorisierung nach Kreuzungsbahnhöfen etc, einfach Kategorie:Bahnhof in die Verkehrsknotenkategorie aufhängen und fertig ist. Warum es die Kat zu Kreuzungsbahnhöfen nicht gibt? Keiner wollte sie bisher. Ist aber auch mehr als schwierig zu behandeln. Die Grenzen zwischen Kreuzungs-, Anschluss-, Trennungsbahnhof sind fließend, manche Bahnhöfe sind gleichzeitig mehreres davon, oder unterschiedlich im Personen- und im Güterverkehr, und in vor ein paar Jahren sah das wieder anderes aus. Putbus ist heute z.B. kein Kreuzungsbahnhof mehr.
Weiter im Text (S. 110) heißt es: „Verkehrsgeographisch werden Knotenpunkte in lokale, regionale und überregionale Knoten eingeteilt.“ Ich glaube, nach diesem Beleg hattest Du mehrfach gefragt.
Wäre aber eigentlich an Dir, Belege für Deine Definitionen zu bringen. Du willst sie in den Artikeln haben. --Global Fish (Diskussion) 19:05, 29. Jan. 2013 (CET)

Genau meinen Ansatz habe ich dir in meinen >5000 Bytes zu erklären versucht, aber wenn du es nicht verstehst willst, kann ich dir natürlich auch nicht helfen. Ich hatte das Ostkreuz als Verkehrsknotenpunkt IN BERLIN im Sinne der Kategorie:Städtischer Verkehrsknotenpunkt kategorisiert, und wenn du nachgeschaut hättest, habe ich es doch auch schon in Kategorie:Eisenbahnknoten nachkategorisiert, und damit dieses "Widerspruchsproblem" beseitigt. Wo liegt also dein eigentliches Problem, wenn es nicht an der Befüllung liegt. Und auch dieses Rumgemäkel an der "geographischen Bedeutsamkeit" ist doch reines Schattenboxen. Die Fachliteratur zu Bahnhöfen ist doch mittlerweile so vielfältig, dass die geographische Bedeutung doch wohl in dem Wikipedia-Artikel mit Belegen versehen werden können müsste. Wenn es zu einem Eisenbahnknoten, der formell wegen einer Kreuzung einer ist, nirgends in der Fachliteratur und infolgedessen auch nicht im Wikipedia-Artikel Hinweise darauf gibt, dass er eine geographische Bedeutung als Verkehrsknotenpunkt hat, dann wird er eben nicht kategorisiert. Das ist innerhalb der humangeographischen Objekte doch hundertfach so gelöst, warum sollte das nicht auch in der Verkehrsgeographie funktionieren. Und nirgends habe ich bestritten, dass es "lokale Verkehrsknoten(punkte)" gibt, im Sinne eben von örtlichen oder ortsbezogenen Verkehrsknoten, aber die Frage ging ja auf "lokale Bahnknoten" im Sinne von "lokale Eisenbahnknoten", was bitteschön soll das sein? Und nein, diesen Begriff habe nicht ich eingeführt, sondern Benutzer:Knergy hat mit dem Zusammenfassungskommentar, "die Kategorie ad absurdum" führen zu wollen, Putbus einkategorisiert, worauf hin ich von ihm für diese Einkategorisierung einen Beleg für die Begriffsfindung "lokaler Bahnknoten" verlangt habe. Natürlich gibt es im Bereich des innerstädtischen oder städtischen ÖPNV z.B. U-Bahn-Knoten oder S-Bahn-Knoten oder Straßenbahnknoten und aber erklär mir doch bitte, gerade wenn es um Verkehrsflüsse geht, was ein "lokaler Bahnknoten" oder ein "Bahnknoten lokaler Bedeutung" sein soll? Und wenn du dann jetzt auch noch schreibst, dass Putbus heute kein Kreuzungsbahnhof mehr ist, sondern angesichts der Karte höchstenfalls noch eine Abzweigungsstelle zum Stadtteil Lauterbach, frage ich mich, was genau die "lokale" Bedeutung des Bahnhofs Putbus sein soll? Aber selbst da will ich überhaupt nicht pingelig sein und habe doch die Einkategorisierung schon längst akzeptiert, nicht jedoch das Ansinnen Knergys "die Kategorie ad absurdum" führen zu wollen, das ist nämlich nichts anderes als WP:BNS. Verkehrsknotenpunkte aller Art werden nicht nach der Existenz einer "Kreuzung" definiert, sondern nach ihrer Funktion im Blick auf die Verkehrsverteilung. Genau das meint ja auch Kummer in seiner umfassendsten und allgemeinsten aller möglichen Definitionen, die er ja aber im Blick auf die Aufgaben dann selbst schon wieder differenziert, siehe seinen Passus über Verkehrsknotenpunkte erfüllen ein breites Spektrum an Funktionen (S. 109). Mir in meinem verkehrsgeographischen Interesse hätte es eben gereicht, wenn sich in den Unterkategorien von Kategorie:Verkehrsknotenpunkt nicht alle möglichen Eisenbahnknoten befinden, sondern die die aufgrund ihrer Funktionserfüllung in der Fachliteratur auch als solche Erwähnung finden. Das war bei den bis jetzt einkategoriserten allesamt der Fall, die anderen wären nach und nach dazugekommen. Das erschien aber angesichts der Gegenwehr wohl nicht mehrheitsfähig, daraufhin habe ich mich angepasst und daher können jetzt alle Eisenbahnknoten einkategorisiert werden. Aber Kompromißbereitschaft wird einem hier ja anscheinend per se als als Schwäche ausgelegt. Niente WP:AGF, schon gar nicht gegenüber dem Kategorieneindringling in das Hoheitsgebiet des Bahnportals. Und bezüglich der "inkriminierten" "Gleichzeitig"-Definition ist es letztlich genauso, ich werde die Definition öffnen. Damit weiß ich aber schon, dass eine andere Meute über mich herziehen wird, die dann willkürlich behaupten wird, dass man dann ja jede x-beliebige Kreuzung einkategorisieren könnte. Das ist zwar fachlich falsch, weil eben weder jeder Bahnhof noch jede Kreuzung ein Verkehrsknotenpunkt ist, aber was soll´s. Die Kategorie:Eisenbahnknoten ist über den Hauptartikel aus- und hinreichend definiert: "Vielzahl von strukturellen und funktionalen Eisenbahnknoten entstanden, von einfachen Abzweigstellen über Kreuzungen von einer oder mehreren Strecken bis zu Großknotenbereichen mit einer Vielzahl von Knoten und betrieblichen Verknüpfungen. Die zentrale Funktion von Eisenbahnknoten ist es, die Zugströme der verschiedenen Strecken zu verknüpfen und dabei Qualitätsstandards bei möglichst hoher Kapazität einzuhalten.". - SDB (Diskussion) 21:01, 29. Jan. 2013 (CET)

Vorgeplänkel: Ostkreuz hast Du letzte Nacht geändert, nachdem ich zum vierten Mal gefragt hatte. Das zu vergessen, passiert. Mir war die Frage wichtig, weil mir Deine Vorgehensweise nicht nachvollziehbar war.
Ein Verstehensversuch auf ganz abstrakter Ebene: ich habe den Eindruck, und hoffe ich trete Dir damit nicht zu nahe, wir haben eine gegensätzliche methodische Herangehensweise. Du arbeitest hier, so wie ich das verstehe, top-down. Du bist zu einer Kategorisierung Verkehrsgeographie gelangt, und möchtest diese mit Leben füllen bezüglich der Verkehrsknotenpunkte. Dazu hast Du die fraglichen Kategorien eingeführt. Wie die genau definiert sind (ich hoffe, ich trete Dir jetzt nicht zu nahe) scheint für Dich sekundär. Deswegen hast Du kein Problem damit, die Definitionen nach Einführung auch wieder grundlegend zu ändern.
Ich arbeite bottom-up. Mir ist wichtig: was sind zusammenhängende Themen, über die analoge Artikel in einer gemeinsamen Kategorie gesammelt werden können? Kann man im Regelfall klar sagen: der Artikel gehört da rein und der nicht? Ist der Zusammenhang der Artikel wichtig genug für eine gemeinsame Kat? Natürlich muss der Artikel sinnvoll ins System eingehängt werden, aber das folgt dann.
Da gehen wir - so verstehe ich das - grundverschieden heran. Ich halte allerdings meinen Weg für den sinnvolleren. Ansonsten wird es doch meistens rein akademisch. Ausnahme (wo top-down sinnvoll ist) sind echte Lücken in der Systematik, aber so akut scheint es mir hier nicht zu sein.
Und genau da reden wir aneinander vorbei: ich (und wohl auch die anderen) kritisieren Dinge in Deinem Entwurf, die Dir nicht sonderlich wichtig sind.
Wenn es zu einem Eisenbahnknoten, der formell wegen einer Kreuzung einer ist, nirgends in der Fachliteratur und infolgedessen auch nicht im Wikipedia-Artikel Hinweise darauf gibt, dass er eine geographische Bedeutung als Verkehrsknotenpunkt hat, dann wird er eben nicht kategorisiert. - die Fachliteratur ist zu den meisten Bahnhöfen alles andere als gut. Da kann man froh sein, wenn man überhaupt etwas hat. Und ob ein Bahnhof ein Eisenbahnknoten ist oder nicht, ist nicht das wichtigste an einem Bahnhof. Das schreibt nicht jeder Autor rein, davon kannst Du Dich beim Kategorisieren nicht abhängig machen, das liefe dann wirklich auf die Buzzword-Suche raus. Es geht nur über eine feste Definition und die Frage: wird der Bahnhof dieser gerecht?
Und noch ein Widerspruch zu Dir: Die Kategorie:Eisenbahnknoten ist über den Hauptartikel aus- und hinreichend definiert: Mitnichten! Wikipedia-Artikel taugen generell nicht als Quelle. Und der Artikel ist grottenschlecht, hatte Wahldresdner weiter oben schon ausgiebig begründet. Dito der Verkehrsknoten-Artikel. Und so etwas liegt jahrelang hier 'rum. Weil Du die Bahnhofstypen im Artikel Bahnhof ansprachst: dort hatte ich vor einiger Zeit mal etwas aufgeräumt, davor war das auch unbelegter Wildwuchs. Gut ist die Passage noch lange nicht.
Kummer differenziert die Verkehrsknoten, aber in der Hinsicht: er teilt sie ein. Er schließt nichts aus. Seine Definition reicht noch weiter als die hier: danach ist jeder Bahnhof ein Knoten; das würde uns die Sache einfacher machen.
"Lokaler Knoten" ist bei ihm belegt; wie das genau definiert ist, ist erstmal sekundär. Sie gibt es, und es sind Knoten. Mehr müssen wir für unsere Diskussion nicht wissen.
Es gibt dummerweise verschiedene Definitionen von Eisenbahnknoten (der Artikel Eisenbahnknoten schert alles gnadenlos über einen Kamm und setzt sogar Knotenpunktbahnhöfe damit gleich. Letztere liegen in der Hierarchie des Güterverkehrs in D zwischen Satellitenbahnhöfen und Rangierbahnhöfen; es gibt ziemlich wenig von ihnen).
Und nochmal: es ist Deine Aufgabe, in der Fachliteratur belegte Definitionen von Eisenbahnknoten, Verkehrsknoten, städtischer Verkehrsknoten zu bringen, und zu zeigen (und das nicht an ein paar wenigen Positivbeispielen), wie sich Problemfäle dort einordnen oder nicht einordnen sollen. --Global Fish (Diskussion) 22:51, 29. Jan. 2013 (CET)

Ja, wir haben natürlich eine unterschiedliche Herangehensweise und ja, du hast recht, die Kategoriendefinition ergibt sich tatsächlich aus der allmählichen Befüllung und dazu ist zunächst ausschlaggebend: Der Hauptartikel. Die Qualität des Hauptartikels spielt dazu keine Rolle. Für die Kategorisierung und die Kategoriendefinition dient er NATÜRLICH als Quelle. Wir sind hier NICHT im Artikelsnamensraum, sondern im Kategorienbereich. Im Übrigen, wenn ich durch meine Kategorisierung erreicht habe, dass ihr euch im Fachbereich Bahn über die Qualität des Artikels Eisenbahnknoten und Verkehrsknotenpunkt Gedanken macht, umso besser. Wenn aufgrund eines besseren Artikels sich ergeben sollte, das bestimmte bislang von mir einkategorisierten Artikel keine Eisenbahnknoten oder Verkehrsknotenpunkte im Sinne der Enzyklopädie Wikipedia sind, dann werden sie wieder auskategorisiert. Ich bin seit langem im WikiProjekt Kategorien aktiv und deine Beschreibung als top-down ist dabei völlig korrekt. Ob die Ausgestaltung der von mir erst jetzt angelegten Kategorie:Verkehrsgeographie wichtig ist oder nicht, ist für mich daher auch keine Frage. Nur weil sowohl den Fachbereichen der Geographie und den Teilprojekten des Verkehrswesen, bislang dieser humangeographische durchaus wichtigen Aspekt der Geographie scheinbar für eine Kategorie zu "unwichtig" war, ist das kein Grund, etwas, was einschlägig und zwar sowohl innerhalb der Wikipedia als auch in der Fachliteratur innerhalb der Verkehrsgeographie als wichtig gilt, nämlich die Verkehrsknotenpunkte nicht zu kategorisieren, weil es angeblich Abgrenzungprobleme geben könnte, wogegen denn? Ob etwas Verkehrsknotenpunkt oder Eisenbahnknoten(punkt) ist, ergibt sich aus der Literatur. Deine Ausführungen zum Thema Eisenbahnliteratur kann ich im Übrigen nicht nachvollziehen. Der Begriff "Eisenbahnknotenpunkt" hat allein in DE-Google-Books über 50000 Treffer. Und natürlich hängt das ganze ja nicht am Begriff, sondern an der Beschreibung als Eisenbahnknoten und dann kommen wir auf noch viel mehr Literatur. Wenn es dabei verschiedene Definitionen von Eisenbahnknotenpunkten gibt, liegt das daran, dass es fachliche Blickwinkel darauf gibt. Der verkehrsgeographische Aspekt ist dabei allerdings der allgemeinste und weiteste, daher sind engere Definitionen zweitrangig und im Zweifelsfall eine Frage einer späteren Unterkategorisierung. Daher magst du mir die Aufgabe der Definition zuschieben, so oft und so viel du willst, sie entspricht schlicht und einfach nicht den Tatsachen des DE-Kategoriensystems. Wenn in einer Kategorie keine Definition stehen würde, gilt bekanntlich das, was in der Literatur als Eisenbahnknoten gilt, teilfachliche Streitigkeiten spielen da keine Rolle. Wenn die Kategoriendefinition exklusiver definiert wird, ist das ein legitimer willkürlicher Akt des Kategorienerstellers (ob Einzelperson oder Fachprojekt) und natürlich kann diese infrage gestellt und verändert werden. Ganz abgesehen davon wird mir hier das ganze sehr D-A-CH lastig interpretiert. Was in D Knotenpunktbahnhöfe sind und was nicht, ist doch für die Kategorisierung im Rahmen der Verkehrsgeographie Wurst. Sind nun Knotenpunktbahnhöfe verkehrsgeographisch gesehen Eisenbahnknoten oder nicht? Natürlich! Und wenn du das genauer unterschieden haben willst, legst du eine Unterkategorie Kategorie:Knotenpunktbahnhof (Deutschland) an, schreibst in die Kategoriendefinition hinein, dass du darin nur diejenigen einkategorisiert haben möchtest, die "in der Hierarchie des Güterverkehrs in D zwischen Satellitenbahnhöfen und Rangierbahnhöfen" liegen, und gut ist. Und nochmals: Wir arbeiten hier in einer international vernetzten Universalenzyklopädie, nicht in der deutschen Eisenbahnenzyklopädie! Siehe daher einfach mal en:Category:Rail junctions und den dortigen Artikel en:Junction (rail)=Interwiki zu Eisenbahnknoten und erkläre mir, warum das was im dortigen Hauptartikel steht und dort kategorisiert, wohl alles total unenyzplädisch ist. Mir hängt mittlerweile der DE-Exklusionismus wirklich zum Halse raus (und damit meine ich ausdrücklich nicht dich, der ja immerhin zu verstehen versucht, sondern die die sich hier als Fachspezialisten aufspielen, mich als Amateur abzustempeln versuchen und dann auch noch den Kategoriennamensraum mit dem Artikelnamensraum verwechseln und sich am Ende als die Retter der deutschsprachigen Wikipedia vor EN und COMMONS sehen.) Wir bleiben Mitglied einer internationalen Enzyklopädie und das bedeutet auch die Suche nach Kompatibilitäten. Der einzige Unterschied zwischen den Kategoriensystemen ist, dass DE mehr wert auf PolyHIERARCHIEN legt, weil es in der Wartung sehr CATSCAN-orientiert ist. Das ist aber in der hier verhandelten Unterkategorisierung eingehalten. - SDB (Diskussion) 08:10, 30. Jan. 2013 (CET)

Zitat: Wenn es dabei verschiedene Definitionen von Eisenbahnknotenpunkten gibt, liegt das daran, dass es fachliche Blickwinkel darauf gibt. Der verkehrsgeographische Aspekt ist dabei allerdings der allgemeinste und weiteste, daher sind engere Definitionen zweitrangig und im Zweifelsfall eine Frage einer späteren Unterkategorisierung. (Zitat Ende) Wie kommst du darauf? Aus deiner Sicht als Verkehrsgeograph? Und wenn es so viele unterschiedliche Definitionen gibt, wie willst die die alle berücksichtigen, wenn die sich u.Bsp. gegenseitig ausschließen? -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 19:03, 4. Feb. 2013 (CET)

Sorry, Schaumschlägerei, welche Definitionen schließen sich hinsichtlich einer weit gefassten, verkehrsgeographisch orientierten Definition von Kategorie:Eisenbahnknoten aus. Wie gesagt, gegen enger definierte Unterkategorien habe ich ja ausdrücklich nichts eingewendet. Das ist letztlich wie bei der Kategorie:Siedlung und der Kategorie:Siedlung (Städtebau). Wenn ich, wie lange Zeit der Fall, die Kategorie Siedlung auf geplante Sieldungen reduziere, fallen viele andere siedlungsgeographisch orientierte Siedlungskategorien raus. Wenn ich sie wie jetzt, weit und siedlungsgeographisch orientiert definiere, kann eine Kategorie:Siedlung (Städtebau) entweder als spezifischere Unterkategorie oder aber - weil Radschläger es so will - auch parallel dazu existieren. Da gibt es also keine Probleme mit... - SDB (Diskussion) 19:51, 4. Feb. 2013 (CET)

Nicht sinnvolle Kategorie laut Diskussion, wird gelöscht. -- Perrak (Disk) 23:46, 30. Mär. 2013 (CET)

Kategorie:Verkehrsknotenpunkt (erl., gelöscht)

Genau so ein Kraut- und Rübending wie beim Eisenbahnknoten überdrüber. Wie definiert sich "wichtig"? Oder soll das eine reine "alles Sammel-Kategorie was irgendwie Knotenfunktion hat" werden? -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 01:15, 13. Jan. 2013 (CET)

Ach Knergy, haben wir doch bei tausend anderen Kategorien und Listen auch schon durchdiskutiert. Was wichtig ist ergibt sich ja auch schon aus den zugehörigen Hauptartikeln, von daher kann es gar keine reine "alles Sammel-Kategorie was irgendwie Knotenfunktion hat"-Kategorie werden. Wenn du dir den Hauptartikel zu Verkehrsgeographie durchgelesen hättest, wüsstest du auch, warum ich die Kategorie gebildet habe. Aber wenn ihr meint, dann machen wir halt hier wieder eine Neverending-Story auf. - SDB (Diskussion) 12:53, 13. Jan. 2013 (CET)

Wie sich wichtig definiert, konntest du nicht sagen. Also kannst du nicht sagen, was hier genau rein soll. Das ergibt sich aus dem Artikel, also ist es doch eine "alles rein, was passt Kategorie" ergo ein "Assoziationscontainer"? Ich dachte die würden hier regelmäßig gelöscht? -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 13:20, 13. Jan. 2013 (CET)

Ok, ab jetzt löschen wir also alle Listen und Kategorien, die sich über das weiche Kriterium "wichtig" definieren, siehe Listen, siehe auch Kategorie:Parasitose bei Tieren ("Diese Kategorie sammelt veterinärmedizinisch bedeutsame Parasitosen bei Tieren."). Wo bitte wir aufs genaueste festgelegt, was "veterinärmedizinisch bedeutsam" ist. Genausowenig kann bis aufs genaueste festgelegt werden, was "geographisch bedeutsam" ist. Entscheidend ist, ob im Artikel eine (verkehrs)geographische Bedeutsamkeit beschrieben ist. Das ist wie gesagt bei tausenden von anderen Kategorien auch so, gerade auch in der Geographie. Warum das aber nun bei einem für die Verkehrsgeographie wichtigem Faktor, nämlich den Verkehrsknotenpunkten, nicht so sein darf, bleibt allein dein Geheimnis. Ich kann keinen legitimen Löschgrund erkennen, ein "Kraut- und Rübending" oder "Assoziationscontainer" ist es jedenfalls nicht, weil eben nur Verkehrsknotenpunkte aufgenommen. Ihr sollte euch endlich mal die Definition von Assoziationsblaster durchlesen, bevor ihr mit dieser Keule durch die Löschdiskussionen wirbelt, um exklusionistische Stimmung zu machen. - SDB (Diskussion) 17:23, 13. Jan. 2013 (CET)

Du kannst sicher hier viele Kategorien nennen, die trotz "nicht klar abgrenzbar" einen LA überstanden haben. Wenn ich jetzt mir die Werte unserer Heimat (wahrscheinlich Band 41) suche und den Nachweis erbringe, das die Heinzebank an einem Verkehrsknoten steht, passt die natürlich an die Kategorie. Die Deklarierung mit Objektkategorie entbindet nicht von einer klaren Definition des Inhalts. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 17:55, 13. Jan. 2013 (CET)

Nochmals: Verkehrsknotenpunkt definiert die Kategorie hinreichend, geographisch bedeutsam auch. Und eben, weil viele Kategorien eine angeblich "nicht klar abgrenzbare" Kategorie überstanden haben, wird es auch diese tun. Und nein: Die Objektkategoriesverknüpfung "Heinzebank ist ein Verkehrsknotenpunkt" ist falsch, daher gehört Heinzebank auch nicht in diese Kategorie. Die Kategoriendefinition lautet eben gerade nicht "alles, was an einem Verkehrsknotenpunkt steht". Also immer schön bei der Wahrheit bleiben! - SDB (Diskussion) 19:10, 13. Jan. 2013 (CET)

Ein Verkehrsknotenpunkt ist in der Wikipedia, was in der Literatur ein Verkehrsknotenpunkt ist. Über eine eigene Definition brauchen wir uns keine Gedanken zu machen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:19, 13. Jan. 2013 (CET)

Das ist korrekt, ich wollte aber eigentlich nur die geographisch bedeutsamen Verkehrsknotenpunkte sammeln. Auch das ist aus der Literatur abzuleiten, aber halt schwieriger umzusetzen. Wenn´s allein an der Eingrenzung scheitern sollte, können wir das "geographisch bedeutsam" auch gerne weglassen. - SDB (Diskussion) 19:24, 13. Jan. 2013 (CET)

ich verstehe die Kriterien nicht; warum ist der Alter Markt (Wuppertal) ein Verkehrsknotenpunkt und der Robert-Daum-Platz nicht. Dies ist nur ein Beispiel von vielen...? --Atamari (Diskussion) 19:28, 13. Jan. 2013 (CET)

Hallo Atmari, ich habe die Kategorie gestern aufgemacht, daher kann sie noch gar nicht vollständig sein. Und ich habe zunächst naheliegend die Artikel einkategorisiert, die bereits durch die Verlinkung zum Artikel Verkehrsknotenpunkt auf sich "aufmerksam" gemacht haben. Ich habe überprüft, ob im Artikel die geographische Bedeutung des Verkehrsknotenpunkt ausreichend dargestellt ist und sie dann einkategorisiert. Natürlich ist das auch noch für viele andere städtische Verkehrsknotenpunkte der Fall. Nur wenn bevor man eine Kategorie überhaupt den Kriterien gemäß befüllen kann, man sich mit Löschdiskussionen rumschlagen muss, bleibt halt wieder einiges liegen. So ist das in der Wikipedia halt nun mal. - SDB (Diskussion) 19:32, 13. Jan. 2013 (CET)

Mit der neuen Definition des Inhalts ist jeder Busbahnhof und jede Bahnsation mit Busanschluss aufnahmeberechtigt. Wäre die nicht bedeutsam, würde es die nicht geben. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 23:49, 13. Jan. 2013 (CET)

Blödsinn, noch steht ja "geographisch bedeutsam" drin. Auch wenn dir das als Kriterium zu weich ist, schließt es dein Ansinnen definitiv aus. Wenn ich dieses Kriterium rauslassen würde, müsste ich natürlich die Frage nach einem Kriterium der Anzahl (z.B. der gewechselten Verkehrsmittel oder der kreuzenden Straßen, Strecken etc.) stellen und die Defnition in diese Richtung hin verändern. Das ist ja aber im Moment gerade der Streitpunkt. Also zäum bitte das Pferd nicht von hinten auf. Nochmals die geographische Bedeutung muss aus dem Sammelartikel oder dem Einzelartikel hervorgehen. Mir wäre neu, dass Busbahnhöfe und Bahnstationen mit Busanschluss per se relevant sind. Also nichts mit Schaum vorm Mund übertreiben wollen, da kommt nix raus bei. Dass du die Kategorie nicht magst, habe ich mittlerweile verstanden, nur musst du deshalb nicht ständig mit Pseudoargumenten wie "Wäre die nicht bedeutsam, würde es die nicht geben" um dich schlagen. - SDB (Diskussion) 00:24, 14. Jan. 2013 (CET)

Manchmal werden in der Literatur auch ganze Städte als Verkehrsknotenpunkte bezeichnet, hier wird es dann schwierig. Normalerweise bezieht sich die Bezeichnung „Verkehrsknotenpunkt“ dann auf einen bestimmten Bereich (aufs Umland, die Region, das Land oder den Kontinent). So ist z.B. Stendal ein Verkehrsknotenpunkt der Altmark, hat aber für Sachsen-Anhalt oder Deutschland eher geringe Bedeutung. Vermutlich ist sogar jede Kreisstadt in irgendeiner Weise Verkehrsknotenpunkt ihres Landkreises.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:48, 14. Jan. 2013 (CET)

jupp, ditto wie oben, hier hätte ich mir ebenfalls ausschliesslich städte erwartet: es stimmt aber, hier ist es schwieriger, ein Verkehrsknotenpunkt ist im endeffekt jedes dörflein, das nicht als straßendorf an einer einzigen straße liegt, oder echte sackgasse ist: hier bräuchte es ein kriterium, also "mindestens zwei hochrangige fernstraßen bzw. bahnlinien: aber selbst dann wärs kritisch. als sammeltöpflein für obiges kann ich es mir eher weniger vorstellen, weil es so mit dem ortsbegriff besetzt ist: dass ein bahnhof ein „verkehrsknotenpunkt“ sein sollte, ist mir unbekannt (no na ist er es, wenn vor der tür zumindest eine straßenbahn oder ein stadtbus wegfährt, oder eine wichtige straße.. dann ist aber jede straßenkreuzung, von plätzen ganz zu schweigen, auch ein „verkehrsknotenpunkt“) --W!B: (Diskussion) 21:20, 14. Jan. 2013 (CET)

Siehe unten meine Antwort zu "Städtischer Verkehrsknotenpunkt". Nein, in der Verkehrsgeographie gibt es beide Verwendungen, die auf die Infrastruktur[3] bezogene und die auf die Ortslage bezogene, genauso wie es die eher wirtschaftsgeographische Sichtweise (in Wikipedia dargestellt unter Verkehrsknotenpunkt) und die eher siedlungsgeographische und wegbezogene Sichtweise (in Wikipedia dargestellt unter Knotenpunkt (Verkehr) gibt. Daher ist das Problem eben auch nur mit einer entsprechenden Unterkategorisierung zu lösen, die sich sowohl z.B. auf Verkehrsarten (Eisenbahn, Straßenverkehr), als auch auf Verkehrsräume (Städtische, ländliche etc. Verkehrsknotenpunkte), als auch die, die auf die Modalitäten hin (siehe trimodale Verkehrsknotenpunkte) beziehen. Sicher wäre natürlich auch eine Unterkategorie für Orte, die als Verkehrsknotenpunkte in der Fachliteratur erscheinen, möglich. Von meiner Seite aus bleibe ich jedenfalls dabei, dass ich Kategorie:Verkehrsknotenpunkt für eine sinnvolle und notwendige und auch handlebare Untergliederung der Kategorie:Verkehrsgeographie ist. - SDB (Diskussion) 22:03, 16. Jan. 2013 (CET)

Du hast recht, da steht zwar als definiton „VKPe zind die Orte …“, aber "Ort" als "stelle", nicht "siedlung", unten folgen im sinne des autors tatsächlich bahnhöfe oder häfen: dass wir zwei artikel haben, erstaum mich, aber tatsächlich stehen sie seit 2003 resp 2004 so

um so mehr stimmt aber das löschargument "ein Kraut- und Rübending ": denn Attnang-Puchheim ist weitaus öfter selbst "ein Verkehrsknotenpunkt" https://www.google.at/search?q=Verkehrsknotenpunkt+Attnang-Puchheim als der Bahnhof Attnang-Puchheim ([4] trotz der mehr treffer die folgenden seiten ansehen. in österreich ist jedenfalls der sprachgebrauch anders als in unseren beiden artikel dargestellt, kommt aber auch vor https://www.google.at/search?q=%22Knotenpunkt%22+Attnang-Puchheim+-Verkehrsknotenpunkt): wie beurteilt man dann, was reingehört und was nicht, orte oder infrastrukturobjekte? eine unterkategorie:Knotenpunkt (Verkehr)? wer soll das verstehen? --W!B: (Diskussion) 10:18, 17. Jan. 2013 (CET)

Natürlich kann beides unter dem Dach der Verkehrsgeographie hineingehören und durch eine eindeutige Unterkategorisierung auseinandergehalten werden. Das hat doch nichts mit Kraut- und Rübending zu tun. Das ganze würde THEORETISCH (damit nicht wieder jemand meint, ich würde gleich die Kategorie anlegen ...) über die Kategorie:Verkehrsgeographisches Objekt in Kategorie:Geographisches Objekt gehören und da können eben ebensogut Bahnhöfe, Plätze wie ganze Städte gut und ohne Probleme drinstehen. Wichtig ist doch immer nur, dass man IN dem Artikel, dann auch Informationen zur verkehrsgeographischen Bedeutung als Knotenpunkt des Bahnhofs, Platzes oder Ortes findet. Das ist doch die Kernfunktion unseres Kategoriensystems, oder? - SDB (Diskussion) 18:09, 17. Jan. 2013 (CET) PS im Übrigen ist der Begriff "Verkehrsknotenstadt" durchaus belegbar, im Eisenbahnkontext wird durchaus auch von Knotenstadt gesprochen, nicht nur von Knotenbahnhof.

Der Vollständigkeit halber: löschen. Undurchdachter, unabgesprochener Alleingang. Keine klaren Abgrenzungen, siehe Diskussion eins höher zum Eisenbahnknotenpunkt oder tiefer zum städtischen Verkehrsknotenpunkt; möchte die Argumentationen nicht nochmal wiederholen. --Global Fish (Diskussion) 23:52, 25. Jan. 2013 (CET)

Da da nicht viel zu wiederholen ist, wundert es mich nicht, dass du die Argumentationen nicht nochmal wiederholen möchtest. - SDB (Diskussion) 00:21, 26. Jan. 2013 (CET)

Kategorie ist ein buntes Sammelsuriumohne klare Definition. In der vorliegenden Form: löschen a×p_de^Hallo! 21:58, 26. Jan. 2013 (CET)

Ganz besonders interessant finde ich ja, dass der Hauptartikel dieser Kategorie klar sagt, dass es sich um die Verknüpfung "unterschiedlicher" Verkehrsträger handelt. Wieso also eine Kategorie:Eisenbahnknoten in diese hier einsortiert werden kann, wo es doch dem Grundprinzip des Begriffs widerspricht ist mir schleierhaft. -- Radschläger sprich mit mir 11:31, 24. Feb. 2013 (CET)

Korrekter logischer Schluss. Allerdings, was nicht korrekt ist, ist die Definition im komplett unbelegten Artikel Verkehrsknotenpunkt.
Dass es sich um unterschiedliche Verkehrsträger handeln muss, widerspricht Literaturangaben. Ein Verkehrsknoten ist vielmehr eine Stelle im Verkehrsnetz, an der sich Verkehrswege eines oder mehrerer Transportzweige(s) kreuzen bzw. ineinander münden (Transpress-Lexikon Eisenbahn). (Eine andere Quelle nannte ich bei Diskussion:Verkehrsknotenpunkt, sollten sich aber leicht noch weitere auftreiben lassen.). Verkehrsknoten unterschiedlicher Verkehrsträger sind ein Spezialfall eines Verkehrsknotens, multimodale oder intermodale Verkehrsknoten.
Ich hatte diesen Punkt am 29. Januar unter Diskussion:Verkehrsknotenpunkt angesprochen; bisher keine Reaktion; keine Belege für die im Artikel gemachte These.
Als Fazit kann man ziehen: der Themenkomplex stösst anscheinend auf kein nennenswertes Interesse. Und das lässt den Schluss zu: es ist nicht damit zu rechnen, dass sich hinreichend viele Leute finden, die sich um die Wartung dieser vermutlich recht umfangreich werdenden Kategorie kümmern werden und dazu die fachlichen Kenntnisse aufbringen.
Ein Grund mehr, neben der unklaren Definition, für Löschen. --Global Fish (Diskussion) 13:24, 24. Feb. 2013 (CET)

Nicht sinnvolle Kategorie laut Diskussion, wird gelöscht. -- Perrak (Disk) 23:46, 30. Mär. 2013 (CET)

Kategorie:Liste (Bürgermeister im Saarland) nach Kategorie:Liste (Bürgermeister) (erl.)

räumlich unterteilte Listenkategorie, einzige Liste ist bereits in zugehörige Sachkategorie einsortiert -- 109.48.75.212 08:02, 13. Jan. 2013 (CET)

Kategorie:Liste (Bürgermeister in Sachsen-Anhalt) nach Kategorie:Liste (Bürgermeister) (erl.)

räumlich unterteilte Listenkategorie, einzige Liste ist bereits in zugehörige Sachkategorie einsortiert -- 109.48.75.212 08:03, 13. Jan. 2013 (CET)

Kategorie:Bischof (Križevci) (erl.)

Falsche Vorgehensweise. Erstmal muss die Ortskategorie Kategorie:Križevci (Kroatien) und die Personenkategorie Kategorie:Person (Gespanschaft Koprivnica-Križevci) angelegt werden, und erst wenn die voll sind, kann man weiter atomisieren mit Kategorie:Person (Križevci, Kroatien). Nicht down-top. Diese Kategorie hier ist auf Jahre hinaus unnötig. 213.54.98.99 14:55, 13. Jan. 2013 (CET)

Nö, die Bischöfe gehören primär zum Bistum Križevci, irgendwelche Ortschafts- oder komische Person-nach-Gespanschaft-Kats sind überflüssig. Obendrein wären sie sowieso ungeeignet, da Križevci nur von 1801 - 1966 der Bischofssitz war. --NCC1291 (Diskussion) 15:08, 13. Jan. 2013 (CET)

"Nur" mehr als eineinhalb Jahrhunderte. Bischofskategorien werden am Bistumssitz verortet, dies gilt auch für ehemalige Bistümer. -- Gödeke ☠ 15:42, 13. Jan. 2013 (CET)

Unsinnige Löschbegründung. Kategorie:Križevci (Kroatien) besteht inzwischen sogar (wäre aber auch nicht zwingend notwendig). Die Kategorie wird selbstverständlich auch in die Kategorie des Wirkungsortes eingebunden, auch wennes nur 3 Jahre wären. Personenkategegorie als Zwischenebene ist nicht notwendig.

bleibt. --$TR8.$H00Tα {talk} 16:08, 13. Jan. 2013 (CET)

Kategorie:Liste (Kulturdenkmale in Belgien) (erledigt)

Unnötige Zwischenkategorie, unerwünschte räumliche Aufteilung von Listen, siehe Wikipedia:Listen#Kategorisierung. 213.54.172.12 15:34, 13. Jan. 2013 (CET)

+1 ... die einzige Unterkategorie kann bis zum Umbau gerne in Kategorie:Kulturdenkmal (Belgien) eingehängt werden --109.48.75.212 18:44, 13. Jan. 2013 (CET)

Behalten. Eine logische Kategorie, es gibt ja auch eine Kategorie:Liste (Kulturdenkmale in Deutschland). Als Unterkategorie ist noch eine Kategorie:Liste (Kulturdenkmale in Flandern) und Kategorie:Liste (Kulturdenkmale in Brüssel) zu erwarten. Eigentlich müsste man sogar noch feiner unterteilen, denn in der frz. WP existieren mehr als 560 solcher Denkmallisten.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:08, 14. Jan. 2013 (CET)

Kurz zur Info für Sinuhe20 .... die räumliche unterteilten Listenkategorien werden gerade alle nach und nach abgeschafft. Auch Liste (Kulturdenkmale in Deutschland) verschwindet innerhalb der nächsten Wochen. -- 109.48.74.170 11:11, 15. Jan. 2013 (CET)

Wird im Zuge eines Projekts zur Umkategorisierung der Denkmalkategorien nach und nach aufgelöst. -- Harro 01:44, 21. Jan. 2013 (CET)

Kategorie:Hochschullehrer (Universität Kyoto) (erl.)

unnötige leere Kat als Weiterleitung. --78.54.97.174 16:30, 13. Jan. 2013 (CET)

Kategorie:Westlich Raron (Bezirk) nach Kategorie:Bezirk Westlich Raron (erl.)

wie Hauptartikel -- 109.48.75.212 21:20, 13. Jan. 2013 (CET)

Kategorie:Brig (Bezirk) nach Kategorie:Bezirk Brig (erl.)

wie Hauptartikel -- 109.48.75.212 21:23, 13. Jan. 2013 (CET)

Kategorie:Conthey (Bezirk) nach Kategorie:Bezirk Conthey (erl.)

wie Hauptartikel -- 109.48.75.212 21:24, 13. Jan. 2013 (CET)

Kategorie:Entremont (Bezirk) nach Kategorie:Bezirk Entremont (erl.)

wie Hauptartikel --109.48.75.212 21:24, 13. Jan. 2013 (CET)

Kategorie:Hérens (Bezirk) nach Kategorie:Bezirk Hérens (erl.)

wie Hauptartikel -- 109.48.75.212 21:27, 13. Jan. 2013 (CET)

Kategorie:Städtischer Verkehrsknotenpunkt (erl., gelöscht)

 Info:: Die nachfolgende Diskussion betrifft natürlich auch alle mittlerweile gemäß eines Arguments von W!B: zur Veranschaulichung angelegten Unterkategorien. Für den Fall, dass ein Admin gegen diese Oberkategorie hier entscheiden würde, beträfe diese Entscheidung, wie auch schon weiter unten vermerkt habe, logischerweise auch die von mir erstellten Unterkategorien - SDB (Diskussion) 02:12, 24. Jan. 2013 (CET)

so ziemlich jede Kreuzung in einer Stadt ist ein "Verkehrsknoten"' denn es treffen mind. zwei Straßen aufeinander. So ziemlich jede Haltestelle von Bussen, Straßenbahnen, Stadtbahnen, U-Bahnen & S-Bahnen liegen wiederum an Plätzen oder Straßenkreuzungen. Folglich müßten die alle (!) hier rein. Ach ja, wo endet nochmal der städtische Raum, ist eine Kreuzung in einem mittelgroßen Dorf dann auch hier einzuordnen? Wenn dann in jedem ort also hunderte von artikeln in frage kommen, wird diese kat also für alle orts- und ortsteile angelegt werden, eine unmenge an neuen kategorien. Eine solche "eigentlich für alles Kategorie", mit absehbar tausend Unterkategorien sollte entweder vorher (!) diskutiert werden oder eine ordentliche Daseinsberechtigung haben, ersteres ist nicht passiert und letzteres sehe ich hier nicht. -- Radschläger sprich mit mir 23:03, 13. Jan. 2013 (CET)

Glaubst du eigentlich deinen Schmäh von "so ziemlich jede Kreuzung in einer Stadt" oder "mit absehbar tausend Unterkategorien" gehört da rein wirklich selbst? Oder geht es dir wieder nur um Stimmungsmache? Warum glaubst du wohl, dass in den schon existierenden Artikeln über Plätze und Kreuzungen nicht in jedem der Begriff "Verkehrsknotenpunkt" verlinkt ist? Nur weil die Autoren zu blöd sind, zu erkennen, dass es sich dabei um Verkehrsknotenpunkte handelt, oder weil es dafür auch ein allgemeines Verständnis dafür gibt, was ein Knotenpunkt (Verkehr) ist und was nicht. Das hängt eben von der Wichtigkeit der kreuzenden Straßen und der Zentralität der anschließenden Bus- oder Bahnlinien ab. Wovor hast du eigentlich ständig Angst, dass du glaubst, mit Hilfe derartig blöder Argumentationsweisen im Kategorienbereich punkten zu müssen? - SDB (Diskussion) 00:53, 14. Jan. 2013 (CET) PS: Es gibt im Übrigen noch nicht einmal eine Kategorie für Straßenkreuzungen, weil es für einzelne Straßenkreuzungen auch noch keine Artikel gibt. PS 2: Hab jetzt mal aber, um dir entgegenzukommen, auch die im Straßenbau verwendete Definition für Kreuzungen hinzugefügt. Es wäre mir im Übrigen neu, dass Busse oder Bahnen auf Kreuzungen halten, aber mag es ja geben. Hier geht es aber eh vorrangig um Plätze und Bahnhöfe.

Löschen. Halte die Kategorie auch für überflüssig, solange es keine eindeutige Definition für den Begriff gibt. Für Plätze und Bahnhöfe gibt es die Kategorien Platz und Bahnhof. Fast jeder Bahnhof ist ein städtischer Verkehrsknotenpunkt, da man dort meist auch Anschluss an Taxis, Busse und Straßenbahnen hat. Mit ihrem dichten ÖPNV-Netz besteht die Innenstadt von Berlin fast nur aus Verkehrsknotenpunkten.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:56, 14. Jan. 2013 (CET)

Dass die Innenstadt von Berlin fast nur aus Kreuzungspunkten wichtiger Innenstadtstraßen, die gleichzeitig zentrale Haltestellen von Bus- und Bahnlinien sind, besteht, halte ich für ein Gerücht, genau das legt aber die Kategoriendefinition fest. Die Bedeutung als städtischer Verkehrsknotenpunkt muss aus den Artikeln hervorgehen. Und demnach sind es eben bei weitem nicht alle Plätze und Bahnhöfe Berlins. - SDB (Diskussion) 19:40, 14. Jan. 2013 (CET)

Naja, es gibt z.B. viele U-Bahnstationen, bei denen man zugleich in Bus- oder Straßenbahn umsteigen kann und wo sich garantiert auch eine Straßenkreuzung befindet. Eine Unterscheidung in wichtige/unwichtige städtische Verkehrsknotenpunkte ist für eine Kategorisierung außerdem nicht geeignet, denn es gibt keine genaue Definition dafür und kann nicht objektiv festgelegt werden. Wenn, dann muss die Kategorie alle Artikel aufnehmen, die dafür in Frage kommen. Und auf die Verlinkungen kann man sich nicht verlassen, wenn man mal sieht was z.B. alles auf Verkehrsknotenpunkt verlinkt. Als einziger U-Bahnhof Berlins ist hier der U-Bahnhof Alt-Mariendorf eingeordnet (fraglich, hier gibt es nicht einmal Anschluss an den S-Bahn- und Regionalverkehr), Alexanderplatz und Bahnhof Berlin Friedrichstraße, ebenso Ostkreuz, Südkreuz und Westkreuz hingegen fehlen.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:38, 14. Jan. 2013 (CET)

wenn, wie oben angesprochen, „Verkehrsknotenpunkte“ nur orte sind, ist das hier ein oxymoron --W!B: (Diskussion) 21:24, 14. Jan. 2013 (CET)

"Nur" Orte sind es sicherlich nicht. Mir ist schon klar, dass mitunter auch Orte und Städte insgesamt als Verkehrsknotenpunkte gesehen werden, hier bei dieser Kategorie geht es aber um eben um die verkehrsgeographische Bedeutung innerhalb von Städten, siehe z.B. "Verkehrsknotenpunkt in München". Daher macht die Kategorie:Städtischer Verkehrsknotenpunkt, die bedeutende innerstädtische und städtische Verkehrsknotenpunkte aus verkehrsgeographischem Interesse heraus sammelt, durchaus Sinn. Unbedeutende wären für Wikipedia ja gar nicht artikelrelevant. Von daher kann ich die Diskussion hier gerade absolut nicht nachvollziehen. Oder wie oben ein Nutzer schon gesagt hat, ob etwas ein Verkehrsknotenpunkt enzyklopädischer Relevanz ist oder nicht, legt wie sonst auch die Fachliteratur fest. Ich habe bislang keinen Platz eingetragen, der nicht auch in der Fachliteratur so gekennzeichnet wird. - SDB (Diskussion) 21:46, 16. Jan. 2013 (CET) PS: Im Übrigen hättest du bei einer rein ortsbezogenen Definition des Begriffs Verkehrsknotenpunkt die gleiche Kritik zu erwarten, wie ich hier. Nahezu jeder Ort ist in irgendwelcher Hinsicht ein Verkehrsknotenpunkt. Wir kommen also tatsächlich nicht umhin, die verkehrsgeographische Bedeutung als Maßstab zu nehmen. Aber anstatt dass man in Zukunft auch verkehrsgeographisch bedeutsame Objekte besser auffinden und warten kann, wird mal wieder unter Hinweis, dass dann vielleicht irgendjemand irgendwelche unbedeutenden Verkehrsknotenpunkte einkategorisieren könnte, eine Weiterentwicklung des Kategoriensystems zu verhindern versucht. Ich werde diesen Kategorienpurismus nie verstehen, muss es aber ja auch nicht. Denn noch hat er ja eben nicht das absolute Sagen in der Wikipedia. - SDB (Diskussion) 21:52, 16. Jan. 2013 (CET)

zumindest mit dem ersten hast Du recht: auf plätze oder bautlichkeiten angewendet war mir der begriff gar nicht vertraut, es gibt ihn aber wirklich so.

dann kann es nur auf eine hochkarätige beleglage hinauslaufen, vulgo, Du brauchst einen nachweis, dass a) dieser und jener ein "Verkehrsknotenpunkt" ist, und b) dass sie auch irgendwie halbwegs hoch-gleichrangig sind: und das geht nicht ohne einen gut belegten hauptartikel zur verkehrsstruktur der stadt, und zwar zu jeder einzelnen stadt, was darauf hinauslaufen würde, dass eine einsortierung nur mit hauptartikel zulässig ist, dann aber sofort nach stadt gemacht gehört: nur eine kategorie einzelner ausgewählter orte dieser welt zu ergoogeln, ist da bei weitem zu wenig: es dürften ja etlich millionen sein, wenn der Schwedenplatz einer ist: von dem rang gibts allein in wien 100 --W!B: (Diskussion) 09:56, 17. Jan. 2013 (CET)

Zum Zustand unserer "Plätze" siehe Kategorie:Platz, sobald ein neuer Platzartikel angelegt wird, kann eben auch aufgrund des Artikels und der darin angegebenen Angaben entschieden werden, ob er in die Kategorie gehört oder nicht. Natürlich wird es über kurz oder lang Unterkategorien wie Kategorie:Verkehrsknotenpunkt in München und Kategorie:Verkehrsknotenpunkt in Wien geben. Faktum ist aber eben, dass von der Fachliteratur nicht jede Kreuzung, jede Straßenbahnhaltestelle oder jeder popelige Platz als Verkehrsknotenpunkt gesehen wird. Es gibt sogar zahlreiche Plätze, die selbst überhaupt keinen Kreuzung von innerstädtischen Straßen aufweisen können, z.B. der Bernd-Eichinger-Platz in München - SDB (Diskussion) 18:25, 17. Jan. 2013 (CET)

Dann müsste es aber in der Literatur explizit „Verkehrsknotenpunkt der Stadt XY“ heißen, denn auch kleinere (aber noch relevante) Plätze können Verkehrsknotenpunkte sein, z.B. eines Stadtteils oder eines Kiezes.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:01, 17. Jan. 2013 (CET)

Das wäre dann eine Frage der Kategoriendefinition dieser Unterkategorien, würde ja wohl auch noch ein wenig dauern, bis sich das wirklich lohnt, und würde ich auch nicht anfangen, bevor die Oberkats nicht durch sind. - SDB (Diskussion) 23:56, 17. Jan. 2013 (CET)

im gegenteil, mir schiene es nur sinnvoll, sie zu behalten, wenn es sofort Kategorie:Städtischer Verkehrsknotenpunkt nach Stadt gibt, anders lässt sich das eintragen ja nie und nimmer nachprüfen: innerhalb einer stadt gewinnt man einen überblick über vergleichbarkeit: der schwedenplatz ist jedenfalls nicht mit den picadilly circus vergleichbar, nur innerhalb wiens vielleicht --W!B: (Diskussion) 01:28, 21. Jan. 2013 (CET)

Habe die Kategorien gestern angelegt, wurden aber von Radschläger in einer BNS-Aktion entleert und der Schnelllöschung preisgegeben. Hat wohl befürchtet, dass die ihm so verhaßte Kategorie sonst aufgrund deines Votums behalten werden könnte. Nur die eigentliche Frechheit. Er hat gleich alle in die Unterkategorien verlagerten Artikel bei der Löschung auch aus der Kategorie:Städtischer Verkehrsknotenpunkt auskategorisiert. Und das ist nun wiederum meinerseits zuviel des guten. - SDB (Diskussion) 19:20, 21. Jan. 2013 (CET)

Die (lächerliche) Befüllung der Berlin-Kategorie deutet darauf hin, dass es sich hier um eine reine BNS-Aktion handelt. Offenbar besteht auch beim Initiator und seinen Unterstützern keinerlei Interesse an einer konstruktiven Zusammenarbeit mit dem Berlin-Portal oder dem Berliner-Straßen-Projekt. Wieso hier kein Admin löschend und strafend eingreift, ist mir relativ schleierhaft.--Definitiv (Diskussion) 11:37, 23. Jan. 2013 (CET)

Hallo Definitiv, mal halblang, was genau ist an der, natürlich nur aufgrund der bisherigen Artikellage und eindeutigen Literaturlage vorgenommen Befüllung bei der Berlin-Kategorie lächerlich. Eine derartige Argumentation ist einfach nur plump und hätte ich von dir ehrlich gesagt nicht erwartet. Im Moment geht es doch gar nicht darum, eine für Berlin umfassende Befüllung zu sorgen, wozu natürlich auch eine Zusammenarbeit mit dem Berlin-Portal notwendig ist. Hier geht es zunächst einfach darum, dass ich aus der geographischen Sicht die Kategorie:Verkehrsgeographie begründet und strukturiert habe, dass mir dies fachlich über Verkehrsknotenpunkte möglich und nötig erscheint und auch eine Kategorie:Städtischer Verkehrsknotenpunkt. Dies wurde von W!B: bestätigt unter der Bedingung, dass die Befüllung von Anfang an über eine Unterkategorisierung nach Städten geht. Dem bin ich nachgekommen, dass das ganze vorläufig und nicht endgültig ist, weder vom Bestand noch von der Befüllung her, ist in der obigen Diskussion eindeutig festgehalten. Also bitte keine künstliche Aufregung, sei daher ein wenig vorsichtiger mit deinen BNS-Unterstellungen oder lies dir zumindest WP:BNS mal wieder durch. Sonst müsste ich dich zurückfragen, was du mit diesem Statement eigentlich beweisen möchtest. - SDB (Diskussion) 18:28, 23. Jan. 2013 (CET)

nö, definitiv hat schon recht. Unterkategorien anzulegen, trotz laufender LD ist eine klassische BNS-Aktion. Da sich SDB langsam zu WST 2.0 entwickelt, wird das nicht die letzte unabgesprochene Kat bleiben. Heute kam ja schon wieder die nächste hinzu... -- Radschläger sprich mit mir 19:18, 23. Jan. 2013 (CET)

Du wirst schon sehen, wie weit du mit deiner untersten Schublade kommst ... Nochmals, wenn ein Admin die Oberkategorie löscht, werden diese Unterkategorien mitgelöscht, wenn er sie aufgrund der Argumentation von W!B: und mir behält, die ja die Anlage von diesen Unterkategorien ohnehin impliziert, was soll daran eine BNS-Aktion sein, die Kategorie jetzt so darzustellen, wie sie in Zukunft sein wird. Wenn Definitiv mir anlasten will, dass die Artikel über die Berliner Verkehrsknotenpunkte im Moment noch nicht mehr Einkategorisierungen hergeben, ist das eher sein als mein Problem. Aber auch das wird er noch erkennen. Denn gleich wie diese Löschdiskussion ausgeht, wird man in der Verkehrsgeographie nicht mehr zum Dornröschenschlaf der Nichtkategorisierung zurückkehren können. Und nein, da es kein eigenständiges Kategorienkonzept pflegendes Projekt Verkehrswesen gibt und das Portal diese Funktion nie beansprucht, geschweige denn erfüllt hat, gibt es nach Wikipedia:Kategorien keinen zuständigen Fachbereich. Wenn hier die Bahnfraktion oder andere Teilbereiche glauben diese beanspruchen zu können, können sie das gerne tun. Es entspricht aber einfach nicht dem, was im Kategorienbereich bisher als hinreichend angesehen wurde. Und unabhängig davon war die Fachbereichshoheit immer schon keine absolute, sondern eine relative. Ich hoffe Radschläger ist sich bewusst, wieviele der Kategorien, die in Wikipedia täglich neu angelegt werden, mit den zuständigen Fachbereichen nicht abgesprochen sind. Bislang ist keine einzige von den von mir angelegten und später gelöschten Kategorien angelegt worden, wo nicht mindestens einer, meist zwei meiner langjährigen Kategorienkollegen meine Meinung mit vertreten hatte. Alles andere sind Adminentscheidungen aufgrund von mehr oder weniger differenzierten Argumentenabwägung gewesen. Dein Vergleich von mir mit WST disqualifziert dich also nur selbst. - SDB (Diskussion) 00:58, 24. Jan. 2013 (CET) PS: Ganz unabhängig davon müsste Definitiv eigentlich wissen, dass unvollständige oder schlechte Befüllung als solche noch nie ein legitimer Löschgrund war. Ich habe deshalb Definitiv nach einer Erklärung seiner pauschalen, für mich nicht nachvollziehbaren Aussage gefragt, nicht mehr und nicht weniger.

Auf Kategorien, bei denen es keine klaren Kriterien gibt und geben kann, was rein kommt und was nicht, kann ohne Verlust verzichtet werden. Und man spart sich zudem eine Menge Anlass für Diskussionen. Löschen. --Gras-Ober (Diskussion) 07:34, 25. Jan. 2013 (CET)

Was bitteschön ist an "Verkehrsknotenpunkt in Stadt ABC" nicht klar? Eine bloße Behauptung ist noch keine Begründung. Der Verlust der Kategorie für die Verkehrsgeographie (siehe Verkehrsgeographie) ist sehr wohl gegeben, daher kann auch ohne Verlust nicht darauf verzichtet werden. Welche Diskussion soll es denn geben, wenn Artikel, die Verkehrsknotenpunkte beschreiben und dies im Artikel belegt tun, in eine Kategorie aufgenommen werden. Das ist Schattenboxen pur! - SDB (Diskussion) 12:31, 25. Jan. 2013 (CET)

Undefinierbarer Kraut- und Rüben Kategorie. Löschen --Bobo11 (Diskussion) 09:58, 25. Jan. 2013 (CET)

Doppelter Quatsch, die Kategorie ist definiert und sie enthält kein Kraut und keine Rüben, sondern derzeit genau das, was der Defintion entspricht, nämlich Verkehrsknotenpunkte in Städten. Nenne mir auch nur einen einzigen Artikel, der derzeit einkategorisiert ist, der dieser Definition nicht entspricht. Derartige Löschstatements sind einfach nur plumpe Stimmungsmache ohne jeglichen Bezug zur Realität. - SDB (Diskussion) 12:28, 25. Jan. 2013 (CET)

Es ist eine harte Formulierung, wenn ich Dir sage, dass ich mittlerweile den Eindruck gewonnen habe, dass Du mittlerweile überhaupt nicht mehr weißt, wovon hier inhaltlich die Rede ist. Aber ich halte sie für sachlich zutreffend und angesichts Deiner Unterstellung „ohne jeglichen Bezug zur Realität“ für die Gegenseite auch für notwendig.
Du schreibst: „Nenne mir auch nur einen einzigen Artikel, der derzeit einkategorisiert ist, der dieser Definition nicht entspricht.“ Die Wahrheit ist: der zugebenermaßen wirren Definition: Verkehrknotenpunkte, die Kreuzungspunkt wichtiger Innenstadtstraßen und gleichzeitig zentrale Haltestellen von Bus- und Bahnlinien sind. entsprechen die Mehrheit der in Kategorie:Verkehrsknotenpunkt_in_Berlin einsortierten Objekte nicht!
Nach der Definition müssen zunächst alle Bahnhöfe raus, kein Bahnhof ist ein „Kreuzungspunkt wichtiger Innenstadtstraßen“. Das Biesdorfer Kreuz ist obendrein keine „zentrale Haltestelle von Bus- und Bahnlinien“. Nicht nur keine zentrale, sondern überhaupt keine Haltestelle. Hackescher Markt würde ich zwar als (ÖPNV)-Verkehrsknotenpunkt ansehen, ist aber kein "Kreuzungspunkt wichtiger Innenstadtstraßen", da gibt es gerade drei Äste untergeordneter Hauptstraßen. Ernst-Reuter-Platz ist zwar Straßenknoten, aber keine sonderlich zentrale Haltestelle von Bus- und Bahnlinien. Es gibt eine U-Bahn und ein paar Buslinien, aber Umsteigeknoten ist der Zoo. Ähnlich Platz der Luftbrücke. Bundesplatz, Fehrbelliner Platz, Walther-Schreiber-Platz, Jakob-Kaiser-Platz, Kurt-Schumacher-Platz sind alle im landläufigen Sinne mehr oder weniger Verkehrsknoten, aber allesamt nicht innenstädtisch. Gemeint ist vielleicht innerstädtisch, aber das steht nicht da.
Bleiben gerade mal Alexanderplatz, Kottbuser Tor, Potsdamer Platz, Nollendorfplatz.
Was ich nicht nachvollziehen kann, ist das "gleichzeitig". Warum sollten nur städtische Verkehrsknotenpunkte klassifiziert werden, die gleichzeitig ÖPV- und MIV-Knoten sind? Welchen inhaltlichen Grund hat das? Innerstädtisch sind ÖPNV und MIV doch kaum miteinander verknüpft. Warum sollte ein reiner MIV-Knoten oder ein ÖPNV-Knoten ohne MIV (wie etwa der Erfurter Anger, eine Kreuzung zweier wichtiger Straßenbahnachsen in der Fußgängerzone) keine städtischen Verkehrsknotenpunkte sein?
Und weiter im Text: was sind "wichtige Innenstadtstraßen"? Was sind "zentrale Haltestellen"? Wie definiert sich "wichtig", wie "zentral"?
Allerdings: die wirre Definition sagt nur aus, wie wenig Gedanken Du Dir bei all dem gemacht hast. Ähnlich, wie wenn Du die Definition zum Eisenbahnknotenpunkt plötzlich so änderst, dass nun ein vielfaches an Objekten im Vergleich zur vorigen Definition darunter fallen. Am Anfang einer Vorstellung zur Kategorisierung sollte doch eine Idee stehen, welche Objekte dazugehören und welche nicht Die Definition kann man sicherlich ändern, aber auch mit einer weniger wirren Definition halte ich die Kategorie für sinnlos.
Dein Satz „Nenne mir auch nur einen einzigen Artikel, der derzeit einkategorisiert ist, der dieser Definition nicht entspricht.“ ist auch dann Nonsens, selbst wenn er sachlich zutreffen würde. Die Tauglichkeit einer Kategorisierung misst man doch nicht daran, dass es ein paar problemlose einsortierbare Beispiele gibt, man misst sie daran, wie viele und wie wichtige Problemfälle es gibt!
Die Frage ist: ist jeder Platz einer Stadt, an dem zwei Hauptstraßen kreuzen, ein städtischer Verkehrsknotenpunkt? Landläufig könnte man das getrost so verstehen. Und ist jeder Berliner S- oder U-Bahnhof ein Verkehrsknotenpunkt? Eigentlich schon, denn die bilden nun mal das Rückgrat des Berliner ÖPNV. Aber vielleicht gibt es auch Ausnahmen? Ist etwa der Bahnhof Berlin Botanischer Garten ein Verkehrsknotenpunkt? Es fährt zwar eine Buslinie ein Stück nördlich und eine ein Stück südlich, aber Umsteigen tut dort kaum jemand, sondern eher in Steglitz. Aber vielleicht ist er ja doch einer? Schließlich steigen da ja genug Leute aus der S-Bahn aus und laufen in die Umgebung, Fußgänger sind ja auch Verkehr.
Zuviele Fragen, keine Antworten, und selbst wenn, dann wenig Sinn. Löschen. --Global Fish (Diskussion) 18:31, 25. Jan. 2013 (CET)

??? Ach Global Fish, wollen wir mal wieder päpstlicher wie der Papst, puristischer wie die Puristen sein? Ich habe die Kategorie unter verkehrsgeographischen Gesichtspunkten angelegt. Und ja, ich wollte dazu nicht alle möglichen haben, sondern eben nur die bedeutenden, die auch mehrere Modalitäten abdecken. Aber wenn das für euch so schwer nachzuvollziehen ist, dann kann ich ja auch diese Definition wie bei den Eisenbahnknoten verallgemeinern. Das Entscheidende, und das habe ich sehr wohl durchdacht, ist, dass sich die Verkehrsgeographie an Verkehrsknoten orientiert und es deshalb Sinn macht, nach verschiedenen Gesichtspunkten Verkehrsknoten zu sammeln. Vermutlich habe ich mich tatsächlich von Radschläger&Co zu sehr verunsichern lassen und hätte bei meinen ursprünglichen Definition mit der in den einzelnen Artikeln enthaltenen verkehrsgeographischen Bedeutung bleiben sollen. Die müsste eben im Artikel durch Fachliteratur nachgewiesen werden. Aber ich hänge doch bei einer Unterkategorie von Kategorie:Verkehrsknoten und Kategorie:Stadtverkehr nicht an einer Kategoriendefinition. Nur passen dann immer noch nicht deine Anwürfe, dass die Definition nicht auf die enthaltenen Artikel zutrifft.

Nein die Alexanderstraße und die Grunerstraße samt Tunnel haben dem dem Verkehrsknotenpunkt Bahnhof Alexanderplatz überhaupt nichts zu tun, schon klar :(

Auch der Markgrafendamm kreuzt natürlich nicht beim Bahnhofsgelände die Kynaststraße am Ostkreuz

Und natürlich hat auch die Hardenbergstr. und die Joachimstaler Straße nichts mit dem Bahnhof Zoo... zu tun

Natürlich kann man darüber streiten, wie "wichtig" die Bismarckstraße ist, die am Bahnhof in die Königsstraße fließt

Und selbstverständlich heißt der Bahnhof BBKN – Biesdorfer Kreuz Nord nur völlig zufällig so.

Natürlich kann man darüber Korinthenkackerei betreiben, was der Satz Der Platz befindet sich am südlichen Ende der Rosenthaler Straße, an dem sich bis in das 19. Jahrhundert der Festungsgraben erstreckte. Außerdem laufen die Oranienburger Straße, die Große Präsidentenstraße, die Neue Promenade und die Straße An der Spandauer Brücke auf den Platz zu. in puncto wichtige Innenstadtstraßen bedeuten soll.

Ob du nun den U-Bahnhof Ernst-Reuter-Platz als zentrale Haltestelle ansiehst oder nicht, ist dein POV. In jedem Fall besteht dort laut Artikel die Möglichkeit von der U2 zu den Omnibuslinien der BVG umzusteigen.

Natürlich hat Groß-Berlin eine zentrale Innenstadt, aber dass deswegen die ehemals selbstständige Stadt Berlin-Wilmersdorf keine eigene Innerstadtstraßen mehr besitzen würde, wäre mir neu. Und das nämliche gilt natürlich auch für die anderen Ortsteile

Usw. usf.

Mit dieser Art und Weise mich hier vorführen zu wollen, kann ich jedenfalls nichts anfangen, ob das nun von Radschläger oder von dir kommt, ist mir einerlei. Und so kann ich mittlerweile nur mehr hoffen, dass ein Admin diese Versuche, hier über einen Kategorienpurismus zum Ziel zu kommen, durchschaut. - SDB (Diskussion) 01:15, 26. Jan. 2013 (CET)

In der Tat gehören zum *Bahnhof* Alexanderplatz nicht die umliegenden Straßen. Die gehören zum Alexanderplatz, der nun auch (sogar mal konsistent mit der Definition) einsortiert ist. Ein Bahnhof ist eine Betriebsstelle der Eisenbahn samt Abfertigungs- und Zugangsbauwerken mehr nicht. Straßen in der Nachbarschaft gehören niemals dazu.
Und in der Definition ist die Rede nicht von "Bahnhof" sondern "gleichzeitig zentrale Haltestellen von Bus- und Bahnlinien". Und das ist das Biesdorfer Kreuz schlicht und ergreifend nicht. Weder zentral noch dezentral.
Von den Straßen am Hackeschen Markt kann man die Oranienburger, An der Spandauer Brücke und die Rosenthaler als wichtige Innenstadtstraßen (aber keineswegs herausragend wichtig) bezeichnen, der Rest sind Nebenstraßen oder ist sogar verkehrsberuhigt.
Interessanter wäre, wo eigentlich die krude Definition herstammt, Objektkategorie für städtische Verkehrsknotenpunkte, die Kreuzungspunkt wichtiger Innenstadtstraßen und gleichzeitig zentrale Haltestellen von Bus- und Bahnlinien sind. Aus welcher Literatur hast Du diese Definition? Sie widerspricht spätestens mit dem "gleichzeitig" dem, was ich als Definition eines städtischen Verkehrsknotenpunkt kenne. Also bitte Belege dieser Definition aus reputabler Literatur, danke. Ohne Belege halte ich sie für möglichst schnell vergessbar.
Und was den Kategorienpurismus angeht: wenn darunter zu verstehen ist, dass ich gegen inhaltlich völlig unausgegorene (Du kannst mich gerne durch Belege aus der Literatur widerlegen) Alleingänge bin, dann bin ich gerne Kategorienpurist. Und das mit dem Vorführen geht in die gleiche Richtung: wenn Du - ohne auch nur einen einzigen Mitdiskutanten überzeugen zu können - einerseits unbelegte und von niemanden außer Dir als sinnvoll angesehen Definitionen anbringst, andererseits mehrfach auf konkrete Nachfragen nicht antwortest und dritterseits gegenüber Deinen Mitdiskutanten derart heftig austeilst, führst Du Dich selbst hervorragend vor. --Global Fish (Diskussion) 18:18, 29. Jan. 2013 (CET)

Habe die Definition entsprechend unserer Diskussion hier und zu den Eisenbahnknotenpunkten angepasst. Die Einschränkung ist wohl tatsächlich nicht zielführend. Sie war aber NIE als Definition des Begriffs "städtischer Verkehrsknotenpunkt", sondern als Einkategorisierungskriterium im Sinne einer Kategoriendefinition gedacht gewesen. Ich habe dir an anderer Stelle am Beispiel der Kriminalfälle und Orgeln zu erklären versucht, worum es beim Kategorisieren geht, nämlich um das Auffinden aller Artikel, in denen zum Thema Relevantes steht. Das Lemma ist dabei nicht unwichtig, aber eben zweitrangig. Daher habe ich in den obigen Diskussionen auch deutlich gemacht, dass es immer um die verkehrsgeographische Bedeutung geht. Die Aussage "Ein Bahnhof ist eine Betriebsstelle der Eisenbahn samt Abfertigungs- udn Zugangsbauwerken mehr nicht." ist sowohl enzyklopädisch wie auch verkehrsgeographisch Quatsch mit Sahne. Natürlich steht ein Bahnhof immer auch im Kontext des verkehrlichen Umfelds. Wenn unter den Bahnhof ein Straßentunnel durchgeht, dann ist das auch im Bahnhofsartikel von Bedeutung, weil es eben nicht auf jeden Bahnhof zutrifft. Und ein Bahnhof, vor dem sich wichtige innerstädtische Straßen kreuzen hat eine andere verkehrsgeographische Lage und Bedeutung als einer, der von einer Parkanlage umgeben ist. Wo bitteschön steht etwas von "herausragend wichtig"? Und nicht zuletzt: Ich muss niemanden von euch überzeugen, sondern einzig und allein meine Argumente den abarbeitenden Admin. Und der wird dann auch entscheiden können. Ich habe auf konkrete Nachfragen bis jetzt IMMER geantwortet, wenn dich diese Antwort nicht zufriedengestellt hat, dann ist dem eben so. Und bezüglich des "Austeilens" solltest du dir einfach mal die ursprünglichen Löschbegründungen auf dieser Seite anschauen, sehr sehr sachlich und fachlich das Ganze, aber ich soll dann meine Mitdiskutanten mit Samthandschuhen anfassen? Nö, sehe ich gar nicht ein. - SDB (Diskussion) 21:37, 29. Jan. 2013 (CET)

Du musst mir nicht die Grundzüge des Kategoriensystems erklären, die sind mir durchaus bewusst. Und als promovierten theoretischen Physiker ist mir abstraktes Denken mehr als vertraut. Dass wir hier und da zu anderen Schlüssen kommen, ist dabei nicht ausgeschlossen.
"Ein Bahnhof ist eine Betriebsstelle der Eisenbahn samt Abfertigungs- udn Zugangsbauwerken mehr nicht." ist sowohl enzyklopädisch wie auch verkehrsgeographisch Quatsch mit Sahne. Schön, dass da einer etwas besser weiß, als alle anderen versammelten! Natürlich steht ein Bahnhof immer auch im Kontext des verkehrlichen Umfelds. Richtig. Deswegen kann es auch im Artikel erklärt werden. Aber Artikel_gegenstand_ und damit zu kategorisieren ist der Bahnhof. Randaspekte eines Artikels werden üblicherweise nicht kategorisiert (oder ggf. als Weiterleitung). Und ein Bahnhof, vor dem sich wichtige innerstädtische Straßen kreuzen hat eine andere verkehrsgeographische Lage und Bedeutung als einer, der von einer Parkanlage umgeben ist. eine andere Lage hat er sicherlich. Aber keine _prinzipiell_ andere Bedeutung (jedenfalls, wenn beide Bahnhöfe etwa das gleiche Verkehrsaufkommen haben). Im innerstädtischen Verkehr sind Leute, die mit dem Auto zum Bahnhof fahren und dort in den Zug umsteigen, nicht prioritär. (Bei ein paar P+R-Stationen ist es anders). Ein Bahnhof an einer Straßenkreuzung hat einfach nur eine andere Lage, mehr nicht. --Global Fish (Diskussion) 22:24, 29. Jan. 2013 (CET)

Schön dass es alle anderen Versammelten es besser wissen, als diejenigen die zum Beispiel Kriminalfälle oder Orgeln (Beispiele gibt es noch viel mehr aus nahezu allen Themenbereichen) kategorisieren, ob nun der "Artikelinhalt" oder der "Artikelgegenstand" kategorisiert wird. Leider bist du bislang auf diesen Umstand im DE-Kategoriensystem nicht eingegangen. Wenn in einem Bahnhofsartikel der städtische Verkehrsknotenpunkt beschrieben wird, dann wird eben dieser kategorisiert. Ich kann nicht einsehen, warum die Fachbereich Bahn hier eine Extrawurst gebraten bekommen soll. Scheinbar müssen wir uns doch die Grundzüge des Kategoriensystems erklären. "Üblicherweise" werden eben auch die Randaspekte, wenn sie im Artikel beschrieben sind, kategorisiert. Das Verkehrsaufkommen des Bahnhofs alleine würde ihn aber noch nicht zu einem Verkehrsknotenpunkt, da müssen eben andere Aspekte hinzukommen, daher ist die andere Lage verkehrsgeographisch eben sehr wohl wichtig. Beim Kategorisieren geht es um das Auffinden von zum Thema gehörigen Artikelinhalten, und um nichts anderes. Das ist der Sinn und Zweck des Wikipedia-Kategoriensystems! - SDB (Diskussion) 08:22, 30. Jan. 2013 (CET)

So an dieser Stelle zum abschluss ein paar grundlegende Sachen zu den Verkehrsknotenpunkten. Die kann ein richtiger Ansatz sein, aber nicht so wie hier vorliegend (dieser kann auch ein Geographisches Objekt sein, der Knotenpunkt, kein Bahnhofsbau oder Platz).

Es wird bislang der völlig falsche Ansatz gefahren. Ist es aus geographischer Sicht wirklich interessant wo sich dieser befindet (ob in Buxtehude, Zürich oder Berlin?). Ist es aus geographischer Sicht wirklich interessant wo sich Eisenbahnen oder Straßen "verknoten"?

Wäre es nicht ein besser Ansatz, von folgendem auszugehen:

• das Verkehrsnetz wird als ganzes gesehen
• Knotenpunkte entstehen also dort, wo sich die verschiedenen Verkehrsträger/ & -wege kreuzen
• ein Verkehrsknotenpunkt ist also dort, wo ein Umstieg zwischen S- und U-Bahn möglich ist, wo ein Umstieg von Regional- in Fernverkehr möglich ist, wo sich eine Bundesstraße und eine Autobahn kreuzen
• wichtig ist, welche Verkehrsströme sich kreuzen, also Nah-, Regional- und Fernverkehr
• ein Verkehrsknotenpunkt ist dort, wo eine bedeutende Schnittstelle zwischen den Verkehren besteht
• ein Verkehrsknotenpunkt bezieht seine Klassifizierung aber nicht aus den Verkehrsmitteln (Straßenknotenpunkt, Eisenbahnknotenpunkt etc.) sondern aus seiner Reichweite und der Bedeutung für den Verkehr, also ob lokal, regional, national, interkontinental

Derzeit würden nur Tausende Unterkategorien für die immer gleichen Verkehrssystem, Kontinente, Staaten, Regionen, Kreise und Gemeinden entstehen. Sollten nicht viel mehr fachlich interessantere Kategorien entstehen wie z.B. eine Kategorie:Lokaler Verkehrsknotenpunkt für den klassischen Umsteigepunkt in jeder Stadt und eine Kategorie:Regionaler Verkehrsknotenpunkt für den Berliner Alexanderplatz, weil da Regionalexpresse, S-Bahnen, U-Bahnen und Straßenbahnen sich kreuzen und eine Kategorie:Nationaler Verkehrsknotenpunkt für den Bahnhof Wilhelmshöhe, weil man dort in die Fernzüge der DB umsteigen kann und eine Kategorie:Internationaler Verkehrsknotenpunkt für den Frankfurter Hbf, weil man von dort bis nach Paris fahren kann und eine Kategorie:Interkontinentaler Verkehrsknotenpunkt für den Frankfurter Flughafen, weil man dort von Freiburg kommend bis nach Peking reisen kann?

Daher plädiere ich diese räumliche Zuordnung zu löschen und bei Interesse eben eine fachliche, an der wirklichen Bedeutung des Verkehrsknotenpunktes orientierten, Kategorisierung anzulegen. -- Radschläger sprich mit mir 11:28, 24. Feb. 2013 (CET)

Nicht sinnvolle Kategorie laut Diskussion, wird gelöscht. -- Perrak (Disk) 23:46, 30. Mär. 2013 (CET)

Kategorie:Träger des portugiesischen Ordens für Verdienst nach Kategorie:Träger des portugiesischen Verdienstordens (bleibt)

und den höchst merkwürdig benannten Artikel Orden für Verdienst (Portugal) gleich mit -- 79.168.51.74 23:29, 13. Jan. 2013 (CET)

Wenn, dann gleich auf Ordem do Mérito, Klammerzusatz als "Ordem do Mérito (Portugal)" wäre schön, aber derzeit nicht zwingend; das brasilianische Gegenstück heisst: Ordem Nacional do Mérito, die anderen Verdienstorden dort sind immer speziell, z.B. Ordem do Mérito Militar, und vom Lemma her unterscheidbar. --Emeritus (Diskussion) 09:57, 14. Jan. 2013 (CET)

"Ordem do Mérito" ist nichts anderes als "Verdienstorden". Bei anderen Verdienstorden wie Kategorie:Träger des französischen Nationalverdienstordens und bei anderen portugiesischen Orden wie Kategorie:Träger des Ordens des Infanten Dom Henrique, Kategorie:Träger des Turm- und Schwertordens oder Kategorie:Träger des Ordens des heiligen Jakob vom Schwert kommen wir bislang bestens mit der deutschen Bezeichnung des Ordens aus. -- 109.48.76.196 10:29, 14. Jan. 2013 (CET)

Na dann wäre es aber sinnvoll, wenn sich jemand (bequellt !) (beim AA oder BP vllt.) drum kümmern könnte, was denn die offizielle Bezeichnung sein soll, Verdienstorden mit sehr ähnlichen Namen haben (allein) die Portugien schon mehrere, siehe z.B. dieses etwas ältere Dokument, ansonsten mag man sich gerne auf der Webpräsenz des derzeitigen portugiesischen Präsidenten umsehen. Meckern kann ja so einfach sein :-)), dem Vorschlag von Emeritus würde ich mich ansonsten anschließen (wenn, dann gleich mit Klammer), den jetzigen Namen finde ich auch nicht eben elegant, wohl recht wörtlich übersetzt. Portugiesischer Verdienstorden wäre aber m.E. (siehe auch PDF bzw. Website) eindeutig zu kurz gesprungen, da gäbe es noch agrarische, industrielle und andere Verdienste in Portugal, von Brasilien ganz zu schweigen (m.E. auch Ordem do Merito, wird aber seit ca. 100 Jahren nimmer verliehen). --MachtaUnix (Diskussion) 20:37, 14. Jan. 2013 (CET)

Zur weiteren Verirrung könnte dies und das beitragen (ich weiß, ich weiß, keine zulässigen Quellen, aber die Schreiber der portugiesischen Feder saugen sich sowas auch nicht aus den Fingern...). Bei den Brasilianern habe ich das zählen aufgegeben, die heißen zu einem großen Teil eigentlich do Merito, bei den Portugiesen gibts mindestens auch noch die Landwirtschafts-, Kommerz- und Industrievariante. Ergo: Wenn das jemand unbedingt eingedeutscht haben will, dann bitte nach offizieller Notation mit reputabler Quelle. Ansonsten kann man m.E. auch gerne die originalsprachliche Version benutzen, das erspart zumindest Diskussionen, erschwert aber vllt. dem Einen oder Anderen Verständnis oder Lesbarkeit. --MachtaUnix (Diskussion) 23:13, 28. Jan. 2013 (CET)

Sammlung von bedenkenswerten Vorschlägen, leider ist aus der Diskussion keine wirkliche Präferenz abzulesen. Da das
anscheinend auch den anderen Admins so geht, schließe ich diese Diskussion: Kategorie bleibt beim Namen des Artikels.
Eventuell auf der Artikeldiskussionsseite auf einen passenderen Namen einigen und dann nochmal Umbenennung der Kategorie
mit möglichst eindeutigem Ziel beantragen. -- Perrak (Disk) 23:33, 30. Mär. 2013 (CET)