Wikipedia:Redaktion Medizin/Archiv/2008/09

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[[Wikipedia:Redaktion Medizin/Archiv/2008/09#Thema 1]]

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1000 Damen und Herren

Aus der Kategorie:Mediziner sind noch ungesichtet (von derzeit 4807, entspricht 20,8 %). Ich schlage vor, diese bis Ende des Monats wegzusichten, wer macht mit? Das geht recht zügig, die Artikel sind meist recht kurz und oft bequellt (oder es lassen sich in anderen Sprachversionen oder bei z. B. whonamedit.com leicht Quellen finden). vgl. auch Wikipedia:Redaktion_Medizin/Qualitätssicherung/Systematische_Sichtung#Kategorie:Mediziner --Andante ¿! ^WP:RM 14:03, 17. Aug. 2008 (CEST)

Mehr als sagen wir 100 schaffe ich sicher nicht. --Drahreg·01^RM 22:35, 17. Aug. 2008 (CEST)

Werde mich selbstverständlich auch beteiligen. Liebe Grüße: René-- Crazy-Chemist 12:52, 18. Aug. 2008 (CEST)

100 mache ich auch --Christian2003 13:08, 18. Aug. 2008 (CEST)

Kategorie:Mediziner (17. Jahrhundert) ist abgearbeitet. To be continued ... -- M.ottenbruch 14:01, 22. Aug. 2008 (CEST)

Die Gynnies auch. Schon bei 650, Respekt. Allerdings ist eine gewisse Verschmähung einiger P-Fächer auszumachen, meine Herren - geht mir ja auch so ;-) --Andante ¿! ^WP:RM 17:08, 22. Aug. 2008 (CEST)

<reinquetsch> Wieso? Pädiater und Physiologe sind doch schon abgearbeitet... ;-) Scherz beiseite, ich ackere mich gerade durch die Psi-Kollegen - mit allen Höhen und Tiefen. --Der Lange

Kategorie:Mediziner (18. Jahrhundert) ist abgearbeitet. To be continued ... -- M.ottenbruch 09:17, 26. Aug. 2008 (CEST)

Ich möchte übrigens darauf hinweisen, daß wir heute die 500er Marke an noch zu sichtenden Kollegen und Kollegoiden unterschritten haben. -- M.ottenbruch 15:10, 26. Aug. 2008 (CEST)

Inzwischen ist eine zwei vorne. Wenn auch nicht alle, haben wir doch etwa 3/4 der Artikel gesichtet, was ich als beachtlichen Fortschritt ansehe. Der Rest wird schon noch, ich denke, dieses kurze und konzentrierte Projekt schließen wir erstmal wieder ab. Vielen Dank an alle Mitarbeitenden. Grüße, --Andante ¿! ^WP:RM 19:23, 1. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andante ¿! ^WP:RM 19:23, 1. Sep. 2008 (CEST)

Impetigo contagiosa

Welches Bakterium ist die häufigere Ursache? --Pjacobi 10:02, 1. Sep. 2008 (CEST)

Präzisiert und erl. --Gleiberg 10:30, 1. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gleiberg 10:30, 1. Sep. 2008 (CEST)

Fettblocker vs Fettbremse - zusammenlegen?

Hier haben wir zwei Artikel, die sich inhaltlich überschneiden und meiner Meinung nach zusammengelegt werden könnten. Da ich so etwas auch verkaufe und weiss, wie die Kunden das kummunizien, wäre ich für Fettblocker als Hauptlemma und Fettbremse als Weiterleitung, da Fettblocker bekannter und auch besser ausgebaut ist. Ich bitte um Eure Meinung. -- Maczunk 00:09, 27. Aug. 2008 (CEST)

Da es für "Fettbremse" bei Google (WP- und Klon-bereinigt) nur 954 Treffer gibt, "Fettblocker" jedoch fast 21.000 mal gefunden wird, scheint somit eine gewisse Relevanz für diesen doch sehr regenbogenpressemäßigen Begriff zu bestehen. Somit wäre Fettbremese zu löschen und auf Fettblocker zu redirecten. Die redundanten Informationen über Chitosan und Orlistat sollten IMO aber gelöscht werden. Die Hauptartikel sind da deutlich aussagekräftiger. Eine Verlinkung reicht völlig.--KliSo_disk^RM 15:53, 30. Aug. 2008 (CEST)

"Fettbremse" ist bestenfalls Umgangssprache, das ist vielleicht ein Ausdruck der Bild-Zeitung, aber selbst Frauenzeitschriften formulieren da meistens etwas sorgfältiger. Fettblocker ist ein Fachbegriff --Dinah 20:18, 30. Aug. 2008 (CEST)

Na ja - Fachbegriff ist vielleicht ein bißchen weit hergeholt. Weder Pschyrembel noch Roche-Lexikon kennen den Begriff...--KliSo_disk^RM 21:49, 30. Aug. 2008 (CEST)

Der Artikel "Fettbremse" ist in seinem Zustand letztlich ein klarer Löschkandidat (hat nichtmal Quellen). - Ich habe jetzt eine Weiterleitung auf "Fettblocker" gemacht. Sollte der Begriff eine entsprechende Eigenständigkeit haben (was ich bezweifle) kann er ja dann später - mit entsprechenden Belegen - wieder kommen. erl.? Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 12:52, 2. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Redlinux^{·→·☺·RM} 12:52, 2. Sep. 2008 (CEST)

Salz

Es gibt gerade beim Artikel Speisesalz eine rege Diskussion über Gesundheitsgefahren durch "Übersalzung" des Essens. Weiß jemand, wie der aktuelle medizinische Forschungsstand zum Salzbedarf gesunder Erwachsener ist und ob es einen einigermaßen gesicherten Grenzwert gibt, ab dem die Salzmenge gesundheitsschädlich oder sogar tödlich ist? Das mit dem Bluthochdruck ab 20 Gramm pro Tag oder so wurde mittlerweile ja wohl etwas relativiert --Dinah 14:13, 2. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KliSo_disk^RM 17:47, 2. Sep. 2008 (CEST)

Günther Enderlein

Auch hier wird umfangreich ergänzt; möglicherweise nicht mit dem gebotenen enzyklopädischen Abstand. --Drahreg·01^RM 05:39, 18. Aug. 2008 (CEST)

das gleiche gilt auch für Felix Löhnis. Hier ist offenbar ein Isopath am Werk, der um den Ruf des historischen Pleomorphismus besorgt ist. 87.122.78.81 01:03, 25. Aug. 2008 (CEST)

Mit diesem Edit dürfte endgültig klar sein, worum es Benutzer:Choiceland geht. Er ist bisher praktisch ausschließlich in diesem Themenfeld aktiv gewesen. Aus meiner Sicht sollten sowohl der Enderlein-Artikel als auch als anderen substantiellen, also nicht-trivialen, Edits von ihm zurückgesetzt werden. Durch die Auswahl seiner Quellen und deren Verwendung ist allzu offensichtlich, worum es ihm geht. Eine Benutzersperre wäre ebenfalls in Erwägung zu ziehen, in diesem Zusammenhang spricht einiges für einen Bertram-Reinkarnation. Weitere Meinungen? -- Uwe 20:45, 25. Aug. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq ^{Disk Bew} 12:18, 3. Sep. 2008 (CEST)

WL Profilneurose zu Narzissmus

Hallo. Die Weiterleitung Profilneurose wurde mit einem SLA versehen, den ich wieder entfernt habe. Der Bezug der WL ist im Erstellungskommentar abzulesen. Es wäre hilfreich, wenn von sachkundiger Seite im Artikel Narzissmus darauf kurz Bezug genommen oder ein fachkundiger SLA auf die Weiterleitung gesetzt werden könnte, falls der erste Begriff enzyklopädisch untauglich ist. Grüße −Sargoth^¿!± 23:12, 19. Aug. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq ^{Disk Bew} 12:14, 3. Sep. 2008 (CEST)

Horrortrip

In dem besagten Artikel werden konkrete Wirkstoffe als Gegenmaßnahme empfohlen (Valium und Diazepam). Jetzt wollte ich mal wissen, ob solche Empfehlungen in eurem Sinn sind. Für mich hört sich das ganze nämlich irgendwie nicht richtig an, vorallem, weil es sich ja um - meines Wissens nach - verschreibungspflichtige Medikamente/Wirkstoffe handelt. Danke schonmal --PhiliM 18:37, 23. Aug. 2008 (CEST) edit: Handelt es sich nicht bei dem einen um einen Wirkstoff und bei Valium um ein Medikament mit diesem Wirkstoff?!

In der Tat, das liest sich so, als sei das in jeder Hausapotheke zu finden, anzuwenden wie ein Lutschbonbon und vorab einzuwerfen, als optimale Grundmedikation für eine anschließende Blaulichtfahrt. Du hast recht: in solchigem Artikel sollte keine derartige „Empfehlung“ stehen und Valium ist ein Handelsname eines Medikaments mit dem Wirkstoff Diazepam. Außerdem liest sich der Artikel stellenweise wie ein Eintrag eines Junkie-Forums, hier muss sinnvoll gestutzt werden, einiges an quellenlosem Gerümpel hat da drin nix verloren. Danke Dir. -- Omphalos Δ μ 19:44, 23. Aug. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq ^{Disk Bew} 12:00, 3. Sep. 2008 (CEST)

Antidepressivum

Stellungnahmen zu den Einbau der Aussage, das die Behandlung der Depression durch den Hausarzt genauso gut scheint wie die Behandlung durch einen Psychiater (vergl hier). Gruß Cestoda 08:20, 27. Aug. 2008 (CEST)

Der Bezug muss stimmen! Wenn der Hausarzt für ein vom Psychiater verordnetes Medikament ein Rezept ausstellt, so ist es ziemlich äquivalent dazu, wie wenn der Psychiater nur dies tut. Wenn der Hausarzt aber Nebenwirkungen befinden oder ein neues Antidepressivum einspulen soll, so geht dies weit über den Horizont des Hausarztes hinaus und sollte zwingend durch einen Psychiater gehandhabt werden. Ein paar nette Wort mitgeben und ein Rezept ausstellen kann aber auch ein Hausarzt! Soll heißen, der Hausarzt kann gerne vertretend ein Rezept ausstellen für ein Antidepressivum, wenn es sich denn um eine problemfrei etablierte Langzeittherapie dabei handelt. Zu beachten ist die Dauer einer Depressionstherapie und die Problemwahrscheinlichkeit. Rezept austellen und Blutwerte kontrollieren, kann auch ein Hausarzt.--ZoranV 21:22, 30. Aug. 2008 (CEST)

Die Studie ist äusserst Fragwürdig!

1. Verhaltenstherapie bei Depressionen ist nicht sinnvoll! Es sollte tiefenpsychologisch oder psychoanalytisch die Depression geknackt und aufgelöst werden!
2. Und ein Sozialarbeiter sollte zur gesellschaftlichen reintegration gestellt werden, wenn denn Sucht vorlag oder eine Straftat begangen wurde. Betreung psychisch Kranker übernehmen aber normalerweise nur geschulte Fachleute (Therapeuten). Wurde das Wort Sozialarbeiter denn einfach schlecht übersetzt oder sollte hier eine politisierend falsche Darstellung einer korrekten Therapie zur Schau gestellt werden? Wenn ich mir das Bein brech, dann geh ich doch auch nicht als erstes zum Allergologen!

Schlechte Literatur?!--ZoranV 21:42, 30. Aug. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ZoranV 20:30, 3. Sep. 2008 (CEST)

Zellularmedizin

Ich weiß nicht, ob dieser Artikel von Medizinern beobachtet wird. Er ist vor kurzem wohl von Studenten einer Uni bearbeitet worden, was für den Artikel nicht schlecht sein muss. Aber da diese Methode sehr umstritten ist, wäre es sicher gut, wenn Mediziner da mal drüberlesen würden --Dinah 14:23, 30. Aug. 2008 (CEST)

War auch neulich schon gemeldet worden [1] --MBq ^{Disk Bew} 14:59, 30. Aug. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq ^{Disk Bew} 11:57, 3. Sep. 2008 (CEST)

Webseite der Deutschen Gesellschaft für Neurologie

Letzte Woche wurde die URL der Webseite der Deutschen Gesellschaft für Neurologie (DGN) geändert, z.B. von http://www.dgn.org/45.0.html auf http://87.106.138.236/dgnorg/45.0.html Dadurch führen alle Weblinks zu DGN Unterseiten/Leitlinien aus der Wikipedia nun auf die DGN Hauptseite und nicht mehr wie beabsichtigt direkt auf die entsprechende DGN Leitlinie. Die DGN Webseite wird zurzeit völlig neu gestaltet, zudem erscheinen voraussichtlich im September die überarbeiteten DGN Leitlinien 2008. [2] Deshalb schlage ich vor, die "verwaisten" Links zur DGN erstmal so zu lassen, wie diese jetzt sind und erst zu korrigieren, wenn die neuen URLs bekannt sind. Eine alternative Lösung wäre z.B. http://www.uni-duesseldorf.de/awmf/ll/030-036.htm aber auch diese URLs werden sich vermutlich mit den neuen Leitlinien ändern. Was meint Ihr? --Friedrich K. 23:39, 30. Aug. 2008 (CEST)

Ich würde empfehlen, dafür eine Vorlage zu schreiben, damit können (sofern der bezeichnende Teil der URL nicht ändert) alle Artikel mit solchen Verweisen auf einmal angepasst werden. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:13, 1. Sep. 2008 (CEST)

Die neue Webseite der DGN ist seit gestern Online. Die Leitlinien sind dort nur noch als PDF-Dateien verfügbar. Da die überarbeiteten Leitlinien erst im Januar 2009 online erscheinen, erscheint es mir sinnvoll, die Links in Wikipedia manuell auf die AWMF- Versionen zu ändern. Das sind ca. 50 Stück, falls kein Protest kommt mache ich das in den nächsten Tagen. --Friedrich K. 15:49, 2. Sep. 2008 (CEST)

Es gibt eine Vorlage:AWMF, falls du diese nutzen möchtest. Grüße, --Andante ¿! ^WP:RM 19:17, 2. Sep. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis, gefällt mir gut, diese Vorlage:AWMF. DGN Leitlinien Links sind umgestellt auf AWMF. --Friedrich K. 14:24, 3. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Friedrich K. 14:24, 3. Sep. 2008 (CEST)

Was haltet ihr

davon? Fragt sich Cestoda 21:55, 23. Aug. 2008 (CEST)

Ist mir schonmal (ich glaube, an seriöser Stelle) begegnet, die refs klingen auch einigermaßen verlässlich. Ich habe aber die Formulierungen mal zumindest so zurechtgestutzt, dass der Theorie-Charakter des ganzen klarer wird und auch alles per Ebene3-Überschrift abgegrenzt von obigen Ausführungen zur Neurobiologie. PMID 15172762 und PMID 16876572 sind unterschiedliche Artikel mit gleichem Titel. Dieser Forschungsansatz ist anscheinend an der Uni Lübeck zuhause (http://www.selfish-brain.org/) und wird von der DFG gefördert. Grüße -- Omphalos Δ μ 22:42, 23. Aug. 2008 (CEST)

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Endovalium

Weiß jemand etwas über Endovalium? In der EN-WP und der DE-WP kommt es nicht vor. Ob es das als Substanz wirklich gibt, weiß ich nicht, aber den Begriff gibt es samt Erklärung (s. Google, 110 Ergebnisse). Und über Begriffe kann man ja auch Artikel schreiben. – Assistent 23:22, 23. Aug. 2008 (CEST)

Ne, lass stecken. Der Begriff ist mir jetzt zum ersten Mal begegnet, Googles sieben oberste Treffer sind alles Blogs und Amateur-Seiten a la "Anleitung zum Glücklichsein", "Happyologie", allesamt dubios. Pubmed und Pubchem finden nix, nur Pubmed listet ein paar Beiträge auf, in denen es um Benzodiazepine geht und die einen Japaner namens Endo als Autor haben. Das Endovalium ist entweder etwas ganz anderes als körpereigenes Diazepam oder (äußerst wahrscheinlich) ein Hirngespinnst von Glücks-Esos. -- Omphalos Δ μ 23:43, 23. Aug. 2008 (CEST)

Wenn es das gar nicht geben sollte, dann könnte man aber in einem Artikel darauf hinweisen. Hier [3] wird es zumindest in einer Fachzeitschrift erwähnt – im Zusammenhang mit Hormonen. – Assistent 13:37, 24. Aug. 2008 (CEST)

@Omphalos. Was das: PMID 16382352, PMID 16233983, PMID 15683150? Sieht aber so aus, als obs das nixgibs: [4] :-) -- Andreas Werle

Boah, echt verblüffend, alle Klarheiten beseitigt ;-) Aber die Blogeinträge und Be-happy-Seiten hatten mich schon recht stutzig gemacht, einer wollte sogar die chemische Bezeichnung gewusst haben, die beinahe gleich der synthetischen Diazepam-Struktur sein soll. Zum Lemma: „Endovalium“ taucht in den wissenschaftlichen Veröffentlichungen kaum auf. Es sollte, falls die Infos für einen gescheiten Artikel reichen sollten (scheint mir ja bisher nicht so sehr etabliert zu sein, oder?), eher „Endozepin“ getauft werden (analog der Benennung in den Veröffentlichungen). -- Omphalos Δ μ 01:07, 25. Aug. 2008 (CEST)

Also ich rate in solchen Fällen keinen Artikel anzulegen, weil ich sie nämlich im Zweifelsfalle lösche :-) Jedenfalls würd ich im Falle eines Löschkandidaten "Endozepin" nicht zögern, egal wie gut er belegt ist. Wenns es nicht gibt ist es nicht enzyklpädisch. lg -- Andreas Werle 23:37, 25. Aug. 2008 (CEST)

Kentauren gibt es auch nicht – trotzdem kann man etwas über sie schreiben ;-) So ein Artikel müsste eben sagen, dass es das nicht gibt, um die Leute aufzuklären. Zum Beispiel:

"Der Begriff Endovalium taucht immer wieder im zeitgenössischen esoterischen Kontext auf und ist angeblich eine körpereigene Substanz mit einer Diazepam-ähnlichen Wirkung. Der Ursprung des Begriffes ist unklar, und es gibt keine glaubhaften Quellen, die seine Existenz beweisen. Endozepin ist ein ähnlicher Begriff."

Und außerdem müsste man fragen: Wenn es spezielle Rezeptoren für Benzodiazepine gibt, wofür hat sie die Natur eigentlich gemacht?

– Assistent 23:55, 25. Aug. 2008 (CEST)

Wahrscheinlich wird umgekehrt ein Schuh draus. Ich habe von der Pharmakologie der Benzodiazepine wenig Ahnung, aber der gleiche Denkfehler begegnet einem ja auch bei den Endorphinen ständig: „Endorphin ist eine Wortkreuzung aus „endogenes Morphin“, vom Körper selbst produziertes Opioid.“ (Einleitungssatz des Wikipedia-Artikels „Endorphin“) Tatsächlich ist es nicht so, daß der Körper durch die Endorphine die geniale Idee des Schlafmohns kopiert, sondern Letzterer produziert eine Substanz, die einer körpereigenen (eben dem Endorphin) so ähnlich ist, daß sie an die gleichen Rezeptoren bindet und damit deren Wirkung nachahmen kann. Es würde mich nicht wundern, wenn der Zusammenhang bei „Endozepin“ ähnlich wäre. -- M.ottenbruch 09:17, 27. Aug. 2008 (CEST)

Da: PMID 17936516 steht, das gibt ein Peptid, das heißt: endozepine octadecaneuropeptide (ODN) das macht, das man keinen Hunger hat und wird gemäß dieser Arbeit: PMID 17151595 mit der Anorexie in Verbingung gebracht. Mit dem Suchbegriff endogenous benzodiazepine ligands kriegt man etwa 300 papers mit ziemlich heterogenem Inhalt. Das ist nicht viel, ich würde daraus im Moment noch keine Wissenschaft machen. Mit dem Suchbegriff octadecaneuropeptide kriegt man 85 Hits. Das ist sehr wenig. Also abwarten. Gruß -- Andreas Werle 23:01, 27. Aug. 2008 (CEST)

Nur um nicht mißverstanden zu werden: ich wollte durch meinen Beitrag keineswegs die Existenz deratiger körpereigenen Substanzen behaupten (dazu fehlt mir die Kompetenz), geschweige denn einen Artikel dazu befürworten. Ich wollte nur die „Wofür“-Frage beantworten. -- M.ottenbruch 08:15, 28. Aug. 2008 (CEST)

Nee, und ich wollte deren Existenz auch keineswegs leugnen. Un nu? :-) Aber für die enzyklopädische Relevanz warten wir mal noch bis die Quellenlage besser wird. -- Andreas Werle 20:30, 5. Sep. 2008 (CEST)

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Erneute Hinweise auf Endovalium

http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/52519--Mikeschaerer (Diskussion) 18:50, 14. Dez. 2012 (CET)

Kategorienbaum

Gabs da Änderungen, auf einmal tauchen wieder so viele Nahrungsmittel, Weinorte etc. beim Nachsichten auf? Grüße, --Andante ¿! ^WP:RM 17:01, 5. Sep. 2008 (CEST)

Ich prüf das mal. Ich hatte gestern erst die ganzen Behindertensportler, ...äh verschoben. --Drahreg·01^RM 20:28, 5. Sep. 2008 (CEST)

Nee, ich kann das Problem nicht nachvollziehen. ?? --Drahreg·01^RM 20:51, 5. Sep. 2008 (CEST)

Ich hatte mit diesem Edit das Problem vielleicht schon gelöst, bei mir tauchen sie nun auch nicht mehr auf. Ayacop hatte an einigen Kats bei der Lebensmittelchemie geschraubt. Komisch, nach meiner Änderung gestern waren die ganzen Bierbrauereien und Gewürze noch da, vielleicht braucht das Tool eine Weile, bis es die Änderungen mitkriegt. Oder jemand anderes hats repariert. Grüße, --Andante ¿! ^WP:RM 09:51, 6. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andante ¿! ^WP:RM 09:51, 6. Sep. 2008 (CEST)

Bitte um Sichtung/Prüfung eines neuen Artikels

Guten Tag, ich bitte das Redaktionsteam um die Sichtung meines ersten Artikels zum Thema: Error Grid Analyse (EGA). Er ist hier zu finden: http://de.wikipedia.org/wiki/Error_Grid_Analyse_(EGA). Eine Version in der englischsprachigen Wikipedia existiert bereits. Für Anregungen bin ich sehr dankbar. Vielen Dank im Voraus.(nicht signierter Beitrag von Zapotek2 (Diskussion | Beiträge) )

Nach Verschiebung: Error Grid Analyse-- Wolffi_disk^RM 18:07, 8. Sep. 2008 (CEST)

s. Diskussion:Error-Grid-Analyse -- Wolffi_disk^RM 20:02, 8. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 18:15, 8. Sep. 2008 (CEST)

nicht zugelassene Arzneimittel

Nachdem der LA bei INNO-406 nach Überarbeitung von Benutzer:Kuebi entfernt wurde und ich den LA auf Bosutinib zurückgezogen habe, sollten wir einmal grundsätzlich den Konflikt zwischen der Handhabung von nicht-zugelassenen Arzneistoffen hier in der RM und der Relevanzstiftung aufgrund der Existenz als chemische Verbindung (Redaktion Chemie) diskutieren. Im Grunde erscheint dieser Konflikt im nachhinein als Resultat der Verschmelzung von Chemo- und Arzneistoffbox. Bisher wurden diese Stoffe in der Prüf-Phase 1 und 2 gelöscht, da es sich um möglicherweise zukünftige Arzneistoffe handelt, damit das Kriterium der Glaskugel mMn erfüllen. Dies wird jetzt durch die Relevanz als chemische Verbindung unterlaufen, obwohl es in den Artikeln dann nur noch um die mögliche medizinische Anwendung geht. Beide Artikel wurden (wie oft) von einem medizinischen Laien aus Informationen aus einem Medizinforum angelegt. Also wie verfahren wir?

• Änderung unserer RM-Kriterien für Arzneimittel im Sinne der Aufnahme aller experimentellen Stoffe
• Diskussion mit den Chemikern über diesen Relevanz-Widerspruch
• In der möglichen Konsequenz: Anlegen einer eigenen Kategorie "Nicht-zugelassener Arzneistoff" oder "Arzneistoff im Zulassungsverfahren" (da die bisherige Kategorie:Arzneistoff hier klar versagt)?

Gespannt auf Lösungsvorschläge, --Gleiberg 10:07, 28. Aug. 2008 (CEST

Gab es denn schon mal eine Diskussion über "unsere RM-Kriterien für Arzneimittel" und ggfls. einen Konsens? Wo ist das archiviert? P.S. aus einer ganz anderen Diskussionsecke: nicht zugelassene, aber registrierte AM (z.B. homöopathische). Gibt es dazu Relevanzkriterien? Gruß, --RainerSti 10:22, 28. Aug. 2008 (CEST)

An dieser Stelle würde ich ungern das Faß über registrierte/zugelassene Arzneimittel aufmachen. Es geht nur um Substanzen, die keine Arzneimittel sind, aber in vitro experimentell in diese Richtung untersucht werden oder in einer zukünftigen oder noch anhaltenden klinischen Prüfung untersucht werden sollen. Wenn mich mein Gehirn nicht ganz im Stich läßt, habe ich mehrfach LAs und SLAs auf diese Glaskugel-Arzneimittel (mein POV-Ausdruck) erlebt, die überwiegend aus dem Kreise der RM gestellt wurden. In den neuen WP:RMLL ist das nicht zu finden und eine dokumentierte Diskussion über das Löschen von möglichen zukünftigen Arzneimitteln finde ich so ad hoc nicht (man findet wohl eher etwas in den Lösch-Logbüchern). Vielleicht ist dies anderen besser in Erinnerung, wenn nicht, ist es Ziel meines Einwurfes genau diesen Usus einmal zu diskutieren. --Gleiberg 11:03, 28. Aug. 2008 (CEST) PS: Es geht auch nicht nur um Glaskugelei, sondern um das Aufgreifen einer PR-Arbeit der Pharmafirmen vor der Markteinführung (wie vielfach auf Selbsthilfegruppen-Foren) oder der Rekrutierung von Patienten für die klinischen Prüfungen. Wie war das mit dem "werbefreien" und "gesicherten Wissen"? --Gleiberg 11:07, 28. Aug. 2008 (CEST)

Nach BK und teilweise aus der LD kopiert: Der Spagat zwischen Lieschen Müller, die darin – um es drastisch auszudrücken – einen möglichen Strohhalm zum Überleben gegen eine lebensbedrohliche Krankheit sieht und der Fachinformation, beispielsweise für einen Arzt, der sich durch den Artikel einen Überblick über den Wirkstoff verschaffen möchte (und beispielsweise Links auf weiterführende Literatur sucht), ist nicht leicht. Die Wikipedia ist auch für Fachleute eine gute erste Anlaufstelle und es wäre Schade, wenn wir da nicht die entsprechenden Informationen liefern würden. Es muss bei (noch) nicht zugelassenen Wirkstoffen im Artikel ganz deutlich gemacht werden: noch in der Entwicklung, nicht zugelassen und Wirksamkeit beim Menschen noch nicht abschließend nachgewiesen. Dass nur reputable Quellen und entsprechende Literatur reindrüfen, das versteht sich von selbst. Probanden-Rekrutierungen haben darin überhaupt nix verloren. Wie wäre es mit einer dafür eigenen Vorlage, ähnlich dem {{Gesundheitshinweis}}? Die Infobox könnte man dahingehend evtl. auch den Medikamentenstatus (zugelassen in DACH, nicht zugelassen in klinischer Phase X, nicht mehr zugelassen, ...) erweitern. --Kuebi 11:25, 28. Aug. 2008 (CEST)

(nach BK) Ich finde Gleibergs Einwurf berechtigt, bin als Nicht-Pharmakologe aber nur begrenzt fachkundig. Mit diesem Vorbehalt: relevant finde ich die experimentell untersuchten Stoffe, gerade weil werbefreie Informationen sonst nicht so leicht zu finden sind. Die Kategorienfrage ist eine andere, mir nicht so wichtige (da gibt es immer wieder mal Inkonsistenzen). Kategorie Arzneimittel würde ich aber erst eintragen, wenn die Stoffe tatsächlich in irgend einer Form zugelassen bzw. registriert sind. Gruß, --RainerSti 11:29, 28. Aug. 2008 (CEST)

(BK)(BK)Ich wäre gegen das ändern der RM-Kriterien, ich persönlich würde da eher mit den Chemikern diskutieren und auf den Zusammenhang der PR hinweisen die von Pharmafirmen hier in der WP angestrebt wird. Besonders in dem Zsammenhang: wir sind kein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie mehr, von außen wird oft die WP als Quelle gesicherten Wissens herangezogen (hab ich gestern selber erlebt...) Gruß --Cestoda 11:32, 28. Aug. 2008 (CEST)

Nein, Kategorien wie „Nicht-zugelassener Arzneistoff“ oder „Arzneistoff im Zulassungsverfahren“ brauchen wir nicht. Bekannterweise werden Arzneistoffe nicht zugelassen, sondern nur Arzneimittel. Ich halte es für falsch, die Relevanz eines Arzneistoffes davon abhängig zu machen, ob das korrespondierende Arzneimittel (wo auch immer) zugelassen ist oder nicht. Die Einordnung als Orphan-Arzneimittel oder Prüfarzneimittel (Investigational medicinal product, IMP) fällt ja nicht vom Himmel, sondern erfordert ebenfalls ein Genehmigungsverfahren. Dass in diesem nicht die gleichen Maßstäbe an den Dokumentationsumfang angelegt werden können wie in einem Zulassungsverfahren, liegt in der Natur der Dinge. Die Kategorie:Arzneistoff versagt in den beiden genannten Fällen klar nicht, sowohl bei INNO-406 und auch Bosutinib handelt es sich selbstverständlich um Arzneistoffe. Auch sind die aus ihnen hergestellten Zubereitungen für die klinische Prüfung sind ganz zweifelsfrei Arzneimittel (im Sinne des Gesetzes - das zur Ergänzung und mit Blick auf die alternativmedizinischen Diskussionsecke, wo die Bezeichnung „Arzneimittel“ für alternativmedizinische Heilmittel auch gerne in Frage gestellt wird.) --217.95.206.211 15:25, 28. Aug. 2008 (CEST)

Es ist doch gut, dass es hier offenbar einen Fachmann für Arzneimittelrecht (217...) gibt. Wenn ich dich richtig verstehe, plädierst du auch für eine Trennung der Diskussion in Relevanzfragen und Kategorisierungsfragen. Ich hatte fälschlicherweise von einer Kategorie Arzneimittel geschrieben; die gibt es hier aber wohl nicht. Ist für die "neuen" Stoffe eine Kategorie Prüfarzneimittel sinnvoll/notwendig/wasauchimmer? --RainerSti 16:16, 28. Aug. 2008 (CEST)

Dazu folgendes von der Chemie:

• Gibt es die Arzneistoff-Kriterien auch irgendwo aufgeschrieben oder ist das eine interne Regelung, die nur Insidern bekannt ist (ist mir prinzipiell egal, würde nur gerne das mal nachlesen)?
• Unsere (derzeitigen) Chemie-RK's sind ja sehr weit gefasst, jede Substanz ist prinzipiell relevant, solange es genügend darüber zu berichten gibt. Von diesen würde ich auch nicht abgehen. Einen möglichen Kompromiss könnte ich folgendermaßen sehen:
• Wenn von einem Stoff nur bekannt ist, dass es mal evtl. gegen irgendeine Krankheit helfen soll, reicht das künfig nicht mehr für einen Artikel. Anders ist es mit Stoffen, über die chemisch schon mehr bekannt ist, andere Einsatzgebiete besitzen, o.ä. die dürfen weiterhin angelegt werden, Es darf auch eingefügt werden, dass der Stoff in Erprobung, klinischen Studien o.ä. ist
• Für die Arzneistoff-Aspekte herrscht künfig strenge Quellenpflicht aus seriöser Fachliteratur (z.B. Pubmed), nicht entsprechend referenzierte Teile dürfen gelöscht werden. So weit in Kürze, vielleicht fehlt noch manches. Viele Grüße --Orci Disk 16:20, 28. Aug. 2008 (CEST)

@Sti: Die Relevanzfrage stellt sich für mich nicht mehr, da ich inzwischen in den WP:RMLL gelesen habe. Dort heißt es unter A.2 „Medizinische Grundlagen, Arzneistoffe, Krankheitserreger und Krankheiten sind prinzipiell relevant.“ Was die Kategorisierung anbetrifft, kann ich gut ohne eine Kategorie:Prüfarzneimittel leben. Somit wir es den Enzyklopädy-Lesern wenigstens nicht so leicht gemacht, gezielt die ganzen PR-Artikel der bösen Pharma-Lobby lesen zu können;-) Genaugenommen handelt es sich ja auch nicht um ein Prüfarzneimittel, sondern um den Wirkstoff eines Prüfarzneimittels.--217.95.210.145 16:44, 28. Aug. 2008 (CEST)

Der Kern der Frage war nicht, wo und wann das von wem diskutiert wurde, ob das irgendwo steht und welche Regeln der RM-Leitlinien möglicherweise greifen (Bei der Formulierung der LL war diese spezielle Frage ganz bestimmt nicht in unserem Bewußtsein). Tatsächlich hatte ich nur angeregt, die Frage hier und jetzt mit klaren Argumenten pro und contra zu diskutiern und sich dadurch Streitpunkte in der Zukunft zu ersparen. Zur Relevanz als chemische Substanz hat Orci (Punkt 3) glaube ich einen guten Vorschlag gemacht. Zur Relevanz als mögliches, zukünftiges Therapeutikum möchte ich einmal die Relevanz-Analogie zu allen anderen in der Erprobung befindlichen Therapien, Instrumente, diagnostische Testverfahren etc. heranziehen, diese werden (auch wenn über sie vom Hersteller publiziert wurde) als irrelevant oder nicht ausreichend rezipiert gelöscht. Wo ist das Argument, das Pharmaka hiervon eine Ausnahme darstellen sollen? --Gleiberg 17:26, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ich sehe schon einen Unterschied, ob man etwa ein noch nicht erprobtes Testverfahren oder ein Pharmakon betrachtet. Wenn eine chemische Verbindung einmal synthetisiert wurde und bestimmte Eigenschaften (z.B. Schmelzpunkt, Dichte, chemische Eig.)bestimmt wurden, kann man IMO nicht mehr von einer reinen Glaskugel sprechen, da die Substanz ohne Zweifel vorhanden ist. Die Glaskugel betrifft dann nur noch den Aspekt, ob die Substanz pharmakologisch wirksam oder nicht ist. Bei Testverfahren, Therapien o.ä. kann man IMO erst dann nicht mehr von einer reinen Glaskugel sprechen, wenn die Wirkung bestätigt wurde, da allein diese für die Bedeutung wichtig ist. Viele Grüße --Orci Disk 17:43, 28. Aug. 2008 (CEST)

So wurde es z.B. gerade die letzten Tage gehandhabt: nach rigorosem Löschen jeglicher unbelegter, insbes. medizinischer Behauptung blieben in sechs Artikeln über ätherische Öle nur noch Stummel übrig. Konsequenz: Eintrag derselben in der Qualitätssicherung Chemie, wo nun entweder nachgebessert oder verworfen wird.

Daraus folgt auch für Arzneistoffe, dass keine neuen Regeln gebraucht werden, die bestehenden müssen nur konsequent angewandt werden. --Ayacop 19:08, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ein Vorschlag für die Verfeinerung der RK: Alle Arzneistoffe die in klinischen Studien (ab Phase I) sind, sind relevant. Diese Mittel haben zumindest in verschiedenen Modellorganismen eine potenzielle Wirksamkeit gezeigt. Die Hürden für Phase I sind schon beachtlich hoch. Alles was noch in präklinischen Studien hängt sollte vom Standpunkt Arzneistoff aus nicht relevant sein. Als Chemikalie – wenn definierte Verbindung und ausreichend Daten vorliegen – schon. Ausnahmen gibt es natürlich jetzt schon. Beispiel Ukrain: nicht zugelassen und über die Chemikalie ist fast nix bekannt. Aber hier steht der informative Charakter im Vordergrund.--Kuebi 19:51, 28. Aug. 2008 (CEST)

Relevant ab Phase I, also der ersten Nutzung am Menschen, das ist ein objektives und daher aus meiner Sicht gut geeignetes Kriterium für Artikel mit Schwerpunkt Pharmakologie. Die oben vorgeschlagene dem Gesundheitshinweis entsprechende Vorlage wäre ebenfalls wünschenswert; wenn man die so markierten Artikel später wiederfinden kann, halte ich eine neue Kategorie für nicht erforderlich.--Rapober 23:17, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ich sehe nicht, was an einem Lemma über experimentelle Arzneistoffe in der klinischen Prüfung Glaskugelei sein soll. So ein Stoff ist chemisch/physikalisch/biologisch eindeutig charakterisiert und wurde entwickelt zur Behandlung von oder Vorbeugung vor einer Krankeit xy. Seine potenzielle Eignung dafür wurde in präklinischen Studien gezeigt. Anschließend soll er seine marktweite Einsatzfähigkeit gegen xy in klinischen Studien beweisen. Zu diesem Zweck wurde ein Prüfpräparat entwickelt und genehmigt, wozu es bei Behörden zur Begutachtung auf dem Tisch gelegen hat und in deren Register eingetragen ist. Ab da ist es meiner Meinung nach unerheblich, ob eine Wirkstoffzubereitung in Phase I, II oder III ist oder eine Vermarktungserlaubnis als Fertigarzneimittel besitzt, wenn dies eben entsprechend klar im Artikel dargestellt wird, gerne auch mit einem Vorlagenbaustein. Manche dieser Mittel werden ja auch ohne Zulassung therapeutisch in compassionate-use Programmen eingesetzt. Manchmal stellt so ein neuer Stoff auch ein völlig neues Wirkprinzip dar. PR-Arbeit der Pharmafirmen vor der Markteinführung mag durchaus ein Problem darstellen, aber hört auch nicht dann mit der Marktzulassung einfach auf (im Gegenteil - der unsägliche, widerliche Werbe-Hype im Zusammenhang mit der Markteinführung der HPV-Impfstoffe war/ist ja ein passendes Beispiel). Man muss den Artikelinhalt halt so sachlich wie möglich fassen und reputabel belegen – das gilt für alle Arzneistoffe. Was wäre mit Arzneimitteln, denen die Zulassung versagt wurde? Saruplase, Zulassung 1999 von der Europäischen Komission versagt. Efungumab, Versagug 2007 durch die EC. Behörden können eine Zulassungsfähigkeit durchaus unterschiedlich sehen, s. Gemtuzumab_ozogamicin, Zulassung von der FDA 2000 erteilt, von der EC 2008 versagt.--217.95.194.60 08:23, 29. Aug. 2008 (CEST)

Wenn sich hier sonst niemand der Redaktion Medizin zu Wort meldet, werde ich also eine entsprechende Formulierung in die RM:LL einbauen, die dahinzielt, das jegliche Substanz, die möglicherweise bei Mensch oder Tier eine Therapieoption darstellt und zu irgendeiner klinischen Prüfung registriert ist, relevant ist; die dort genannten Qualitätskriterien für die Artikel müssen natürlich auch hier gelten. Gleichzeitig rege ich die Kategorie:Nicht-zugelassener Arzneistoff an, den Gesundheitshinweis würde ich so belassen. --Gleiberg 08:45, 29. Aug. 2008 (CEST)

Wieder nach links. Ich halte die Bezeichnung der Kategorie ("nicht-zugelassener Arzneistoff") aus folgenden Gründen für ungünstig:

• Wie oben angesprochen werden nicht Arzneistoffe, sondern Arzneimittel zugelassen.
• Innerhalb des deutschsprachigen Raums gibt es mehrere Zulassungsbehörden. Die Schweizer Behörde ist in ihren Entscheidungen völlig unabhängig von der EMEA, also könnte es hier Diskrepanzen geben.
• "nicht zugelassene" Arzneistoffe, das ist eine sehr heterogene Gruppe (wie auch in der Kategorie-Beschreibung angedeutet): es werden noch nicht zugelassene und nicht mehr zugelassene Arzneistoffe vermischt, außerdem kann ein Rückruf freiwillig erfolgen, die Zulassung kann ruhen usw.
• Wenn es eine Kategorie geben muss, dann mit einer anderen Bezeichnung, z.B. "experimenteller Arzneistoff"

Die angedeutete Vorlage entsprechend zum Gesundheitshinweis halte ich für sehr wichtig damit Laien ganz klar erkennen dass im Artikel ein experimenteller Arzneistoff ohne gesicherte Erkenntnisse zu seiner Wirksamkeit behandelt wird - schon allein um nicht verfrühte/vergebliche Hoffnung zu wecken.--Rapober 14:21, 29. Aug. 2008 (CEST)

Dann stelle einen LA. --Gleiberg 16:12, 29. Aug. 2008 (CEST)

Schwierige Sache das ist. Die dunkle Seite sehr stark geworden ist in letzter Zeit...

Im Ernst: Eine Substanz, die existiert und die geprüft wurde oder wird, ist offenbar relevant. Zum Beispiel, wenn bei der Testung Zwischenfälle geschehen, wenn mit der Hoffnung darauf die Kurse von Biotechnologie-Start-ups an der Börse explodieren oder nach versagter Zulassung implodieren, wenn Substanzen durch die wissenschaftliche Literatur wandern, bis sie Marktreife erreichen oder verworfen werden, wenn in den Foren der Betroffenen Gerüchte darüber kursieren und handfeste Informationen händeringend gesucht werden. Die schiere Existenz dieser Artikel können (und mE sollen) wir nicht verhindern.

Über den Inhalt lässt sich freilich trefflich streiten: Ich plädiere hier für strenge Handhabung der Beleg-Forderung: Alles Unbelegte muss raus. Das auf Dauer sicherzustellen, ist nicht einfacher und nicht schwerer als bei anderen Medizinartikeln auch.

Ganz schwierig ist die Frage der Kategorisierung. Irgendwie sollten wir die Artikel in unserem Kategorienbaum behalten, damit wir (u.a. beim Nachsichten) ein Auge darauf haben können. Die Frage ist also: wie definieren wir Arzneistoff? Eine Substanz, die früher mal als Arzneimittel zugelassen war, jetzt aber seine Zulassung (bei uns - in anderen Ländern möglicherweise nicht) verloren hat, bleibt mE ein Arzneistoff. Oder? Wenn wir die Definition aus Arzneistoff nehmen (Ein Arzneistoff ist ein Wirkstoff, der im oder am menschlichen oder tierischen Körper zur Heilung, Linderung, Verhütung oder Erkennung von Krankheiten dient. ), dann kann eine Substanz, die noch nie und nirgendwo als Arzneimittel zugelassen war, da nicht rein. Und der Rest? Reicht es, sie einfach nach chemischen Eigenschaften zu kategorisieren? Nein, wegen der Problematik unseres Kategorienbaums. Insofern finde ich Gleibergs Vorschlag für eine eigene Kat. nicht schlecht. Bleibt die Frage nach dem Namen, und wo sie eingehängt wird.

Mein Vorschlag für eine Kategorien-Beschreibung für die Kategorie:Arzneistoff:

Diese Kategorie umfasst eine alphabetische Liste therapeutisch nutzbarer Arzneistoffe als wirksame Bestandteile eines Arzneimittels. Substanzen, die zwar auf eine mögliche Verwendung getestet wurden, aber niemals in einem Land mit definiertem Zulassungsverfahren zur Verwendung in einem Arzneimittel zugelassen waren, werden in die Kategorie:Nicht-zugelassener Arzneistoff einsortiert.

Außerdem würde ich die Kategorie:Nicht-zugelassener Arzneistoff - genau wie die Kategorie:Orphan-Arzneimittel - neben die Kategorie:Arzneistoff in die Kategorie:Arzneimittel hängen.

Hugh, ich habe gesprochen. Vorschläge? Meinungen?

Liebe Grüße, --Drahreg·01^RM 22:13, 29. Aug. 2008 (CEST)

Sehr treffend dargestellt, Drahreg, die Relevanz eben auch vor dem Hintergrund der wirtschaftlichen Bedeutung bereits vor einer Zulassung und der Hoffnung Betroffener und ihrer Therapeuten. Und Deinen Vorschlag für die Kategoriebeschreibung Arzneistoff finde ich sehr gut. Da kann sich selbst mein Formalpharmazeutenherz mit einer Kategorie:Nicht-zugelassener Arzneistoff anfreunden, wenn die Beschreibung dort dementsprechend angepasst wird (auch wenn die Definition Arzneistoff in der Wikipedia ein bisschen frei aus dem AMG interpretiert ist). Im Moment ist die Kategorie:Nicht-zugelassener Arzneistoff äußerst unpassend beschrieben, wie Raboper ja dargelegt hat. Eine Kategorie Experimenteller Wirkstoff hatte ich auch überlegt, die ist aber aus verschiedenen Gründen ebenfalls ungünstig (z.B. da viele der für Arzneimittel zugelassenen Wirkstoffe gleichzeitig auch experimentelle Arzneistoffe sind, wenn sie für neue Indikationen geprüft werden). Wenn die Kategorie:Nicht-zugelassener Arzneistoff jedoch so wie von Dir beschrieben eingeschränkt wird, berücksichtigt dies alle Rabopers Einwände und ich sehe im Moment daher nicht, was gegen sie spricht und gegen die vorgeschlagene Strukturierung im Kategorienbaum. (Ich bin schon gespannt auf bevostehende vergleichbare Diskussionen zu den zukünftigen Advanced Therapies Medicinal Products (Arzneimittel auf Gen-, Zell- und Gewebebasis) - da ist nix mehr mit chemisch definierten Stoffen)--217.95.201.66 23:45, 29. Aug. 2008 (CEST)

Ich würde nicht zugelassene Arzneimittel (damit auch die zugrundeliegenden Arzneistoffe) allenfalls als Chemikalie kategorisieren. Die wenigsten schaffen es je in die Zulassung, und ich habe manchmal das Gefühl, dass die WP teilweise zum Pushen von in Studien befindlichen Stoffen dient. Diese Stoffe sind hinsichtlich ihrer pharmakologischen Wirkung Gegenstand aktueller original research, ihre Wirkung keineswegs gesichertes Wissen, wie es die Richtlinien der Wp fordern. Daher sollte man überlegen, ob man solche Aspekte einer Chemikalie nicht ganz aus den Artikeln entfernt, und zwar solange bis entweder eine Zulassung oder eine Nichtzulassung feststeht. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:39, 30. Aug. 2008 (CEST)

Offenbar ist die Relevanz von Artikeln über Substanzen in der klinischen Entwicklung unstrittig. Ebenso ist klar dass alle Inhalte betreffend der Anwendung als Arzneistoff gut belegt sein müssen oder sonst gelöscht werden (mal schauen ob der Rest dann noch einen Artikel wert ist). Der Vorschlag hierzu noch einen „Experimenteller Arzneistoff“-Hinweis aufzunehmen scheint ja nicht viele Anhänger zu finden. Mit Drahreg stimme ich überein, dass Substanzen die einmal als Bestandteil eines Arzneimittels zugelassen waren, immer Arzneistoffe bleiben. Man könnte sicher auch eine Kategorie Arzneistoff außer Handel aufmachen, muss man aber nicht.

Eine rein chemische Kategorisierung der Substanzen in Entwicklung halte ich für nicht ideal, die wiederzufinden dürfte dann wirklich schwer werden. Also muss doch eine neue Kategorie her. Mit der Bezeichnung der Kategorie:Nicht-zugelassener Arzneistoff bin ich wie angedeutet nicht so glücklich, habe aber momentan keinen konstruktiven Vorschlag. Die Kategoriebeschreibung sollte aber entsprechend dieser Diskussion und in Anlehnung an die vorgeschlagene Beschreibung für die Kategorie:Arzneistoff angepasst werden, z.B.:

Diese Kategorie umfasst alle chemisch definierten Substanzen, die auf eine mögliche Verwendung als Arzneistoff getestet werden oder getestet wurden, und (noch) nie in einem Land mit definiertem Zulassungsverfahren zur Verwendung in einem Arzneimittel zugelassen waren. Arzneistoffe in Arzneimitteln, deren Zulassung entzogen wurde oder ruht, oder die freiwillig vom Hersteller zurückgerufen wurden, bleiben in der Kategorie:Arzneistoff.

Gruß--Rapober 16:36, 30. Aug. 2008 (CEST)

Möchte auch noch kurz beitragen, obwohl ja schon viel sinnvolles gesagt wurde. Hatte schon ein paar Gedanken unter Kategorie Diskussion:Nicht-zugelassener Arzneistoff beigesteuert.

Relevanz: ist aus meiner Sicht ab Phase I zu bejahen; würde mich allerdings auch mit Phase II anfreunden können. Zugunsten der Relevanz wäre noch zusätzlich in die Waagschale zu werfen, daß heute Behörden und Zeitschriften die Veröffentlichung von Studien erzwingen, d.h. von diesen beiden Parteien wird die Relevanz öffentlicher Information als geboten angesehen.

Inhalt: ist meist einfacher überprüfbar als bei etablierten Stoffen, da ja oft nicht viel an Information vorliegt; die heiße Luft kann meist recht schnell identifizert werden.

Eigene Kategorie: halte ich für sinnvoll, auch so wie sie jetzt angelegt wurde (Kategorie:Nicht-zugelassener Arzneistoff); ggf. tatsächlich noch mit einer Unterkategorie »experimentelle Arzneistoffe«. Die leichte intellektuelle Unschärfe, daß per definitionem nur ein Arzneimittel aber nicht ein Arzneistoff zugelassen sein kann, halte ich auch für vertretbar.

Das Argument, daß solche Wikipedia-Einträge zum Pushen der Studienteilnahme von Probanden oder Patienten genutzt werden könnten, ist nicht unrealistisch. Andererseits sollte die öffentliche Qualitätskontrolle der Wikipedia zum einen schnell so ein Anliegen beerdigen, zum anderen kann eben auch gerade hier herstellerunabhängig über Zwischenfälle, unrealistische Erwartungen etc. informiert werden.

Zum Schluß noch in eigener Sache: nicht-zugelassene bzw. experimentelle Arzneistoffe sind seit >15 Jahren meine Tagesbeschäftigung, von daher bin ich vielleicht hinsichtlich der Relevanz nicht ganz unbefangen ;-) --LupusBXL 01:02, 31. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde es etwas unübersichtlich, dass jetzt auf zwei Seiten, nämlich hier auf der Redaktiosseite und gleichzeitig auf Kategorie Diskussion:Nicht-zugelassener Arzneistoff diskutiert wird, sollte man das nicht zweckmäßigerweise an eine Stelle verlegen?--217.95.243.40 19:40, 31. Aug. 2008 (CEST)

• Meine Meinung: Man sollte das einfach so machen (1)Relevanz einer Chemikalie ist gegeben, wenn das entsprechende Arzneimittel zugelassen ist - und (2)sie darf dann in die Kat Arzneistoffe erscheinen. (3)Angaben über angebliche Wirkungen fallen wohl in den allermeisten Fällen raus mangels reputabler, unabhängiger Quellen eh weg und damit auch die Möglichkeit der Vorabwerbung bzw. "Bedarfschaffung" seitens der Industrie. (4)Fehlt eine Zulassung kann die entsprechende Chemikalie höchstens im Sinne der Chemie, u.U. relevant sein. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 22:08, 1. Sep. 2008 (CEST)

Das Interesse an dieser Diskussion ist offenbar eingeschlafen, auch wenn noch kein richtiger Konsens besteht, weder zur Frage der Relevanz an sich noch zur Kategorisierung. Wenn ich den Punkt 4 von Redlinux richtig verstehe, sind aus seiner Sicht alle Stoffe ohne Zulassung wenn überhaupt dann nur chemisch relevant. Chemisch gibt von den Artikeln glaube ich keiner besonders viel her. Und leider ist noch nicht klar ob "Zulassung" sich nur auf A/CH/D bezieht, oder auch ein beispielsweise in den USA Stoff als "nicht zugelassen" angesehen wird.

Ich habe mir mal den derzeitigen Inhalt der Kategorie:Nicht-zugelassener Arzneistoff angeschaut:

1. Agomelatin, Amdoxovir, Bosutinib, CDP323, Dirucotid, Dronedaron, Fingolimod, INNO-406, Melanotan, Zankiren - sind noch in Entwicklung
2. Daxalipram, Ocinaplon, Rolipram - Entwicklung offenbar eingestellt
3. Amineptin, Benoxaprofen, Lumiracoxib, Moricizin, Pemolin, Phentermin - sind nach Auftreten von Nebenwirkungen außer Handel
4. Alosetron, Delavirdin - sind mindestens in den USA zugelassen
5. Pervitin = Markenname für das ebenfalls gelistete N-methylamphetamin - scheint nicht mehr verkehrsfähig zu sein
6. Primaquin - muss wenn es im internationalen Vertrieb erhältlich ist zumindest irgendwo noch zugelassen sein
7. Ukrain - ?

Außer den Substanzen in den Gruppen 1 und 2 werden bzw. wurden alle anderen als Arzneistoffe eingesetzt, gehören daher aus meiner Sicht nicht in diese Kategorie. Als grundsätzlich relevant würde ich die Artikel alle ansehen. Da gibt es sicher andere, z.B. Mozenavir die weniger relevant sind.

Wäre schön wenn das hier irgendwie abgeschlossen wird. Gruß--Rapober 22:08, 4. Sep. 2008 (CEST)

Danke für die Mühe, die du dir gemacht hast. Die grundsätzliche Relevanz halte ich auch bei allen genannten für gegeben, selbst bei Mozenavir - aus historischen Gründen. Die Kategorisierung ist mir nicht so wichtig. Ich würde einfach allen die Kategorie Arzneistoff geben. Die Notwendigkeit der Unterkategorie leuchtet mir noch nicht ein. Dann wäre auch das Kriterium, auf welche Staaten sich die Zulassung bezieht, zweitrangig. Es reicht m.E., wenn in den Artikeln der Zulassungsstatus deutlich beschrieben wird. Gruß, --Sti2 23:14, 4. Sep. 2008 (CEST)

Nö, nicht abschließen. Wir sind noch nicht fertig. Wieviele havarierte Zulassungsverfahren wollen wir uns denn leisten? Schließlich muß man davon ausgehen, das statistisch gesehen ein gewisser Anteil der "nicht zugelassenen Arzneistoffe/Prüfsubstanzen" die Hürden der Arnzeimittelprüfung nicht schafft. Was für ein Begräbnis kriegen die denn? Haben wir dann eine Crash-Kategorie, werden sie automatisch gelöscht, wenn sie scheitern, wollen wir den Sondermüll zu den Chemikern exportieren? Es wäre aber auch eine Alternative zu warten, bis aus der Vaporware ein richtiges Produkt wird. -- Andreas Werle 19:20, 5. Sep. 2008 (CEST)

Hm, wenn ich jetzt mal die Meinung der heimischen Redaktionsmitglieder zusammenfasse, kommt mehrheitlich ein Zweifel an der Relevanz als Arzneistoff zum Ausdruck. Das Argument von Andreas läßt sich auch mit dem Grundsatz des "gesicherten Wissens" stützen, eine Kategorie für Halbrelevantes und Grenzwertiges ist wirklich nicht optimal. Also: Mögen die Chemiker ihre Substanzen für relevant halten, medizinisch gesehen sind sie es nicht und die Nachteile einer spekultiv wirksamen Substanz überwiegen den Informationsverlust. Fazit: Keinerlei Therapie- und Krankheitsgedöns in diesen Artikeln und keine medizinische Kategorie. Alternativ: löschen und warten bis sie wirklich Arzneimittel sind (egal in welchem Land zugelassen) --Gleiberg 19:29, 5. Sep. 2008 (CEST)

Mein Gott. Du kannst meine Gedanken lesen. Wie machst Du das? Ne Quatsch. Das ist nix besonderes, das hatten wir hier schon öfter. :-) -- Andreas Werle 19:36, 5. Sep. 2008 (CEST)

Wie es mir scheint, gibt es keinen Konsens. Als gemäßigter Exklusionist würde ich ja INNO-406 und andere ähnliche nicht behalten oder zumindest, wie vorgeschlagen, nicht medizinisch kategorisieren, d. h. ich würde die Relevanzkriterien bei Phase 3 ansetzen. Grüße --Andante ¿! ^WP:RM 23:38, 7. Sep. 2008 (CEST)

Eine Löschung der ganzen "Kategorie Nicht-zugelassener Arzneistoff" halte ich für illusorisch. Das sind 25 Artikel, das gibt ein Jammern und Wehklagen wie bei Hektors Tod. Eine medizinische Kat kommt imho auch nicht in Betracht, wegen dem laufenden Zulassungsverfahren, ist eben experimentell und damit kein gesichertes medizinisches Wissen, per Definition. Dass die Chemie- und Pharmakollegen sagen, das seien so scheene Stöffcher kann ich verstehen. Also Zustimmung zu Gleibergs und Uwes Vorschlag: "Keinerlei Therapie- und Krankheitsgedöns in diesen Artikeln und keine medizinische Kategorie." Gruß -- Andreas Werle 00:10, 9. Sep. 2008 (CEST)

Schließe mich diesem Friedensangebot an ;-) Grüße, Christian2003 07:45, 9. Sep. 2008 (CEST)

+1 Cestoda 09:51, 9. Sep. 2008 (CEST)

Der Kompromissvorschlag klingt prinzipiell gut. Möchte als Pharmakologe hier mit Rückgriff auf das deutsche Arzneimittelgesetz (AMG) noch ein paar Punkte zur Einordnung beitragen. Das AMG spricht immer von Arzneimitteln, auch wenn sie sich in der klinischen Prüfung befinden (§40 ff.). Das leitet sich aus §2 (1) ab, nach der die unter Ziffern 1-5 gelisteten Absichten einen Stoff zum Arzneimittel machen und der Geltung des AMGs unterwerfen. Dennoch würde ich mich auch sehr schwer tun, solche Stoffe ohne zusätzlichen qualifyer in der Wikipedia als Arzneimittel zu bezeichnen. Die von Gleiberg eingeführte Kategorie finde ich von daher gut: sie sollte so bleiben, ggf. die Definition noch etwas nachgestellt werden.

Hier noch ein Beitrag zu Relevanzkriterien und Inhalt:

Die Relevanz könnte z.B. durch die folgenden Informationen definiert werden:

• INN erteilt
• chemische Informationen bekannt (z.B. Einträge in PubChem, DrugBank etc.)
• Eintrag in öffentlichen Studienregistern (z.B. NIH)
• pharmakologische Eigenschaften in einer in PubMed gelisteten Zeitschrift publiziert

Dabei könnte man mindestens 2 oder 3 der Kriterien als Relevanzhürde verlangen.

Inhaltlich sollte in der Tat therapeutische Versprechen unterbleiben. Die Einleitung könnte standardmässig den folgenden Satz enthalten: XXX (Synonym) ist ein experimenteller Arzneistoff aus der Gruppe der XXX. Es hemmt/fördert das YYY (Wirkmechanismus) und soll zur Behandlung der ZZZ (Indikation) entwickelt werden. Es ist daher noch nicht als Arzneimittel zugelassen. Danach könnten die belegten (!) pharmakologischen Eigenschaften dargestellt werden gefolgt vom Entwicklungsstand. Veröffentlichte Studien sollten referenziert, aber nicht bewertet werden. Kommerzielle Informationen sollten aussen vor bleiben, Originator und Entwickler könnten aber genannt werden. Die jetzt vorliegende Version zu INNO-406 ist aus meiner Sicht ein gutes Beispiel, wenn man ggf. noch die beiden Weblinks zu Leukämie-online löschen würde.

Eingestellte Entwicklungskandidaten: bleiben m.E. relevant, da sie historisch, pharmakologisch & chemisch bedeutsam sind. Sie dienen der Forschung oft weiterhin als benchmark, werden oft aus anderen Erwägungen als Wirksamkeit & Verträglichkeit eingestellt (Patent!) und - die Polemik sei mir erlaubt - gehören sicherlich eher in eine Enzyklopädie als Regionalliga-Fussballer. Falls ein weiteres Relevanzkriterium hinzugefügt werden sollte, könnte man sich z.B. auf die Verfügbarkeit über Chemikalienhersteller (z.B. Sigma) stützen: diese kommerzielle Verfügbarkeit belegt, dass diese Stoffe nachgefragt werden, z.B. für die universitäre pharmakologische Forschung.--LupusBXL 10:09, 9. Sep. 2008 (CEST)

Das "Friedensangebot" klingt tatsächlich salomonisch. Allerdings 'ist die Kategorie "nicht zugelassener Arzneistoff" doch (als Unterkategorie) eine medizinische, oder blicke ich da wieder mal überhaupt nicht durch? --RainerSti 10:25, 9. Sep. 2008 (CEST)

Die Vorschläge von Uwe, Andreas, Andante, Christian2003 und Cestoda setze ich mal um und entferne die Kategorisierung wieder aus den Artikeln, anschliessend kann die Kategorie gelöscht werden. Als Fazit können wir festhalten, daß wir diese Substanzen auch zukünftig nicht als Arzneimittel klassifizieren wollen (Vermerk in den LL?). Eine größere Löschorgie der möglichen medizinischen Informationen in allen Artikeln mag ich dann lieber der Verantwortung der Chemiker überlassen, die sich für eine Relevanz als chemische Substanz ausgesprochen haben und diese Artikel besser betreuen können; der Gesundheitshinweis macht dann ebenfalls keinen Sinn mehr und kommt raus. --Gleiberg 10:57, 9. Sep. 2008 (CEST)

Die ATC-Kategorien müssten konsequenterweise ebenfalls entfernt werden (nicht mehr als Vorlage einbinden), ebenso wie die Einordnung in therapeutische Wirkstoffgruppen.
Gruß --Rapober 17:37, 9. Sep. 2008 (CEST)

Hallo, ich bin leider erst etwas spät auf die Diskussion aufmerksam geworden. Welcher Infokasten wäre für diese Stoffgruppe denn jetzt zu verwenden? Sehe ich das richtig, dass für alle experimentellen Stoffe keine medizinischen Informationen mehr angegeben werden sollen? Zitat Gleienberg: "Eine größere Löschorgie der möglichen medizinischen Informationen in allen Artikeln mag ich dann lieber der Verantwortung der Chemiker überlassen". Das wäre imo. nicht angemessen. Ich schließe mich der Meinung an, dass belegte Wirkprinzipien/Wirksamkeitsnachweise unter Benennung seriöser Quellen sinnvoll sind. Als Relevanzkriterium fand ich die Prüfung >= Phase-I sinnvoll. --Garak76 02:12, 10. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gleiberg 11:29, 9. Sep. 2008 (CEST)

LCP

- Hallo, ich bin einfach nicht in der Lage, den englischen Text zu übersetzen, weil er zu viele Fachbegriffe enthält, die ich nicht kenne. So kann ich auch keine Unter-Erklärung bei der Begriffsbestimmung "LCP" anlegen. Da mir das Thema andererseits aber als sehr wichtig erscheint, möchte ich fragen, ob sich jemand von der Redaktion Medizin damit befassen und ein entsprechendes Lemma anlegen kann. Vielen Dank. --Ruggero1 19:07, 6. Sep. 2008 (CEST)

• Liquid Crystal Pharmaceuticals:"Though best known for their use in laptops, televisions and cell phones, liquid crystals also include families of organic substances that are essential for all life called lyotropic liquid crystals. Examples of lyotropic liquid crystals include DNA, proteins and cholesterol. LCPs are a unique class of lyotropic liquid crystals that represent novel drug candidates for the treatment of a wide range of diseases." Ein solches Medikament ist Apatone®, das in der Krebsbehandlung zum Einsatz kommen soll und bereits in einer allerdings sehr kleinen Studie von 17 sich in der Endphase einer Krebserkrankung befindlichen austherapierten Patienten in den USA erprobt wurde.

Das Zitat ist aus einer 2007er Pressemitteilung der IC-MedTech Inc.. LCP (liquid crystal pharmaceuticals) wird als Marketingbegriff für ihre neue Formulierung von Vitaminpräparaten eingeführt. Solange die Fachwelt diese Bezeichnung nicht aufgreift, sollten wir es auch nicht tun. Siehe WP:TF#Was ist Theoriefindung?. --MBq ^{Disk Bew} 20:01, 8. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq ^{Disk Bew} 20:00, 9. Sep. 2008 (CEST)

Löschdiskussion Rückenmarkspende

Hier ist gerade eine Löschdiskussion im Gange, zu der ich gerne mal von Euch ein Statement hätte. Meines Erachtens ist dieser Artikel sinnvoll, da Rücken- und Knochenmark in diesem Zusammenhang ja unter Laien ausgesprochen oft verwechselt wird. Wer selber - als Arzt, Spender oder Patient - mit dieser Thematik befasst ist, hat bestimmt schon Fusseln am Mund hängen. Bei oberflächlichem Lesen des Artikels Stammzelltransplantation kommt die Klarstellung vielleicht nicht bei jedem an. --HH58 11:22, 9. Sep. 2008 (CEST)

Habe dort meinen Senf hinterlassen, halte Artikel über falsche Begrifflichkeiten generell für nicht sinnvoll. In diesem fall eventl. in den richtigen Artikeln noch einen Satz einfügen. --Gleiberg 11:38, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe den Mist gelöscht -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 14:56, 9. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uwe G. ¿⇔? ^RM 14:56, 9. Sep. 2008 (CEST)

Stimmt es,...

...dass unterhalb der Kat.:Medizin nur rund 20.000 Artikel, Kategorien etc. stehen? ([5])

Davon sind aktuell 6894 nie gesichtet, also über 35%. Das hieße, dass wir anteilsmäßig weniger gesichtet hätten als die Gesamt-WP.

Grüße, --Drahreg·01^RM 21:17, 12. Aug. 2008 (CEST)

Wo aus diesem Link entnimmst du diese Zahlen? Übrigens müsste man wohl „basedeep=7“ nehmen. --Leyo 21:44, 12. Aug. 2008 (CEST)

Im Browser: Bearbeiten - Alles markieren - Ctrl+C

In Excel: Ctrl+V

Mit basedeep=11 das gleiche Ergebnis.

Viele Grüße, --Drahreg·01^RM 06:39, 13. Aug. 2008 (CEST)

OK, aber wo ist ersichtlich, welche Artikel gesichtet wurden und welche nicht?

Mit depth=7 werden jedenfalls 4 Kategorien mehr durchsucht als mit depth=6. --Leyo 14:37, 13. Aug. 2008 (CEST)

Die Größenordnung an Artikeln (um 20k - ich hatte mit dem drei bis vierfachen grechnet) ist jedenfalls die gleiche. Noch nie gesichtete Medizin-Artikel findest du hier: http://toolserver.org/~magnus/deep_out_of_sight.php?category=Medizin&depth=11

Murks. Hier: http://toolserver.org/~magnus/deep_insight.php?category=Medizin&depth=11 --Drahreg·01^RM 17:37, 13. Aug. 2008 (CEST)

Viele Grüße, --Drahreg·01^RM 17:35, 13. Aug. 2008 (CEST)

„deep_insight.php“ kannte ich noch nicht, danke. --Leyo 19:31, 13. Aug. 2008 (CEST)

27287? --Andante ¿! ^WP:RM 20:18, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ich schließe das hier mal. Im Moment gibt es laut Tool etwa 27.500 Artikel in der Hauptkategorie, ungesichtet sind 4089, also ist die momentane Sichtungsquote 85 %. --Andante ¿! ^WP:RM 23:47, 11. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andante ¿! ^WP:RM 23:43, 11. Sep. 2008 (CEST)

Brauchen wir das?

Beim Sichten bin ich hier und hierdrauf gestoßen. Abgesehen davon, dass es redundante Lemmata sind, wäre das erst m. E. mit einem redirect auf Neurologie und das zweite mit einem Verweis auf die Kategorie:Neurologe sinnvoller abgedeckt. Was ist Eure Meinung? --Der Lange 12:18, 22. Aug. 2008 (CEST)

Listen lassen sich ja sinnvoll sortieren, ich bin zwar kein Listenfreund. Aber vollständig ersetzen kann eine Kategorie eine Liste - zumindest wenn sie sinnvoll aufbereitet ist - nicht. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:19, 22. Aug. 2008 (CEST)

wobei die Neurologen-Liste keine Anzeichen einer sinnvollen Zusammenstellung zeigt.. Ein Konsens zur Frage der Fachärzte wäre sicherlich mal ganz nützlich, bei manchen ist es ein Redirect auf das Fach (finde ich auch sinnvoll, kann dort dann unter Ausbildung stehen), bei anderen nicht. --Andante ¿! ^WP:RM 15:27, 22. Aug. 2008 (CEST)

Löschantrag auf die Liste gestellt. --MBq ^{Disk Bew} 12:05, 3. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andante ¿! ^WP:RM 23:43, 11. Sep. 2008 (CEST)

Harnverhalt vs Harnverhaltung

Hallo, ich bin auf den Artikel Harnverhaltung gestossen. Nun bin ich kein Urologe, habe mich etwas von der somatischen Medizin entfernt, und mein Medizinstudium ist bald 20 Jahre her, aber trotzdem, sollte es nicht Harnverhalt heissen? Danke, Wolfgang eh? 01:54, 12. Sep. 2008 (CEST)

Seh ich auch so. Aber der Pschyrembel sieht es anders :(

Nebenbei bemerkt: der ganze Artikel bedarf einiger Überarbeitung.--HAW 09:57, 12. Sep. 2008 (CEST)

19.700 vs 19.600 bei Google: hauchdünner Vorsprung für Harnverhalt. Also sind wohl beide recht gebräuchlich. Ich selbst hätte mich aus meiner (kurzen) Urologie-Zeit für Harnverhalt entschieden.--LupusBXL 10:28, 12. Sep. 2008 (CEST)

Hätte mich auch für Harnverhalt entschieden. Hab den Artikel deshalb - im Hinblick auf das eindeutige Votum - jetzt auch verschoben. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 12:53, 12. Sep. 2008 (CEST) ... Artikel zusätzlich mal grob "geflickt" - Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 13:37, 12. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Redlinux^{·→·☺·RM} 12:53, 12. Sep. 2008 (CEST)

Vital stain

Wie sagt man eigentlich auf Deutsch zu vital stain? Das scheint ja wohl ein "Anfärbemittel" in der Biologie bzw. Biochemie zu sein. Haben wir einen entsprechenden Artikel irgendwo in der DE-WP? – Assistent 16:26, 8. Sep. 2008 (CEST)

Guckst du hier. --Der Lange 17:10, 8. Sep. 2008 (CEST)

Oder hier. MfG, --³²P 17:12, 8. Sep. 2008 (CEST)

Danke. Wäre dann ein Link von Vitalfärbung auf die EN-WP sinnvoll? Und wie nenne ich einen chemischen Stoff, der zu sowas dient? – Assistent 17:23, 8. Sep. 2008 (CEST)

Das ist ein Vitalfarbstoff. Ein Link zur en:WP ist nicht sinnvoll, weil der engl. Artikel Färbung im Allgemeinen behandelt.-- Uwe G. ¿⇔? ^RM 08:47, 13. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uwe G. ¿⇔? ^RM 08:47, 13. Sep. 2008 (CEST)

Bilderwünsche

Die Bilderwünsche waren ja etwas verwaist, ich habe sie zur angenehmeren Abarbeitung mal mit automatischer Archivierung versehen und soweit möglich erledigt. Dabei haben sich ein paar Fragen ergeben, wo mir kompetente Leute weiterhelfen könnten. -- Roxbury 19:55, 3. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Drahreg·01^RM 07:31, 14. Sep. 2008 (CEST)

Kategorisierung Campolon

Kann mir mal jemand bei einer sinnvollen Kategorisierung eines historischen Medikamentes behilflich sein? Es geht um Campolon. Am besten einfach die notwendigen und sinnvollen Kategorien ergänzen. -- Uwe 21:19, 5. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Drahreg·01^RM 07:31, 14. Sep. 2008 (CEST)

Kreuzband

Hallo Zusammen!

Da ich mich seit neuster Zeit beruflich fast ausschließlich mit Sportmedizin beschäftige, will ich mich hier jetzt mal mit dem Artikel zum Kreuzband und den entspr. OP's befassen. Da gibts mAn gut was zu tun, und ich bin für Hilfe natürlich immer dankbar. Zunächst stellt sich mir eine Frage: Im abschnitt "anatomie" ist von "hosentaschenförmigem Verlauf des VKB" die rede, woher kommt das???? Ich persönlich habs noch nie gehört. Liebe Grüße, OrthoPat ^{RM Disk} 16:29, 7. Sep. 2008 (CEST)

Das ist eine Art Eselsbrücke für den Verlauf des VKB von laterodorsal nach medioventral. Viele Grüße, Christian2003 17:18, 7. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Drahreg·01^RM 07:29, 14. Sep. 2008 (CEST)

Was haltet Ihr von

diesem Edit?? --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM) 14:34, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ein offensichtlicher Vandale, den ich schon auf seiner Disku angesprochen habe ;-) --Cestoda 14:37, 9. Sep. 2008 (CEST)

Hab ihn auf der WP:VM gemeldet ... --Christian2003 14:39, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ich bitte in diesem Zusammenhang höflich um Be(ob)achtung dieser Diskussion. Vielen Dank und liebe Grüße, --Drahreg·01^RM 14:54, 9. Sep. 2008 (CEST)

He, ihr seid ja schon fertig mit diesem Enzüklopädingsbums, oder? Da kann ich ja endlich vandalieren !!!1111elf!!!! --Mesenchym 14:59, 9. Sep. 2008 (CEST)

Lebe wild und gefährlich! Nur raus damit, das befreit, wir wollen dich vandalierend erleben ;-) --Gleiberg 15:16, 9. Sep. 2008 (CEST)

Tschakka!! Ich habe schon ein Programm! --Mesenchym 00:17, 10. Sep. 2008 (CEST)

Den Knaben hatten wir bereits hier. Wo ist die Meldung auf VM? (finde ich nicht) Ansonsten eine gewöhnliche POV-Socke in den üblichen infektionsgefährdeten Artikeln Schwangerschaftsabbruch und Lebensrechtsbewegung. --Gleiberg 15:06, 9. Sep. 2008 (CEST)

;-) die VM war auf Mesenchym bezogen und hat es natürlich nie gegeben. War vielleicht etwas viel Ironie. Gruß, Christian2003 15:53, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe es erst später gemerkt (nach etwa 10 Minuten) und stand ziemlich lange auf der Leitung. War ganz auf den Benutzer mit W. und seine tollen edits fixiert. --Gleiberg 20:42, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ich kapiers immer noch nicht, die jungen Leute denken einfach schneller... -- Andreas Werle 22:31, 10. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Drahreg·01^RM 07:27, 14. Sep. 2008 (CEST)

Was haltet Ihr von (2)

diesen Aktionen des Herrn Wörding? -- Andreas Werle 22:43, 9. Sep. 2008 (CEST)

Na ja Andreas, wenn Du das für "Aktionen" hältst...

Ich würde sagen, der Artikel muss dringend überarbeitet werden und dafür ist es gut, dass Du den hier gepostet hast. In diesem Sinne freue ich mich auf reichlich Beteiligung, ist ja auch besser, als den Artikel gleich ins Review zu stellen. Wenn Du mich fragst, dann lohnt es sich einige Contraargumente aus der Lesenswertkandidatur zu würdigen, d.h. neben dem Hinauswerfen der Widersprüchlichkeiten und didaktischen Unzulänglichkeiten wäre im zweiten Schritt an eine Neukonzeptionierung dieses sehr ungewöhnlichen Artikels zu denken. Nicht dass ich meine, alle Artikel müßten nach dem gleichen Muster gestrickt sein und Andersartiges müßte der LD zum Opfer fallen, Nein, ganz und garnicht...--Heinz-A.Woerding 00:50, 10. Sep. 2008 (CEST)

Tatsächlich ein skuriler Artikel, den man in keiner Enzyklopädie der Welt so finden kann. Aber gerade wegen solcher Blüten liebe ich die Wikipedia. Gruß, --Sti2 07:58, 10. Sep. 2008 (CEST)

Der Tonfall des Herrn Wörding ist in der Tat gewöhnungsbedürftig und seinen inhaltlichen Anliegen abträglich. Dennoch kann ich bestimmte Kritikpunkte nachvollziehen (3. Fallbespiel, Diskrepanz zwischen den beiden Fallbeispielen II). Hier nur mit dem Totschlagargument »Beleg« zu antworten, ist nicht wirklich hilfreich, auch wenn Wördings Beiträge die Grenze zum Trollen suchen. Der Vorwurf, hier in den Bereich der Theoriefindung zu geraten, ist nicht gänzlich von der Hand zu weisen. Zwar ging es hier nicht in ersten Linie um den Artikel, sondern um das Verhalten von Herrn Wörding, dennoch zwei, drei Kommentare zum Artikel von mir: er ist ungewöhnlich für eine Enzyklopädie, würde von einer Straffung sehr profitieren und sollte von einer Auslagerung bestimmter Aspekte (z.B. neurologische Untersuchung) in Erwägung ziehen. In der heutigen Form ist er nicht unbedingt enzyklopädisch.--LupusBXL 10:13, 10. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Heinz, mach den Artikel halt einfach besser; würde mich freuen, wenn Du damit den Startschuß gesetzt hättest, den Artikel "excellent" werden zu lassen. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 12:48, 12. Sep. 2008 (CEST)

Nun, da mag was dran sein, allerdings war es Benutzer:SCF, der den Startschuss gab, ich hab nur für den gehörigen Nachhall gesorgt.--HAW 22:05, 13. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Drahreg·01^RM 07:28, 14. Sep. 2008 (CEST)

Morbus Castleman

Über diesen Artikel bin ich gerade zufällig gestolpert. Könnte jemand verständlich erklären, was dieser Satz

Bei Auftreten eines paraneoplastischen Pemphigus liegt zu 10 % ein Castleman-Tumor vor.

bedeutet? Pemphigus? Noch nie gehört. Verlinken bringt auch nix, gibt's nicht. Wäre nett, wenn das jemand anders umschreiben könnte. Oder richtig verlinken. Danke und Gruß, --Tröte Manha, manha? 21:20, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ich mach mich mal dran Cestoda 23:23, 12. Sep. 2008 (CEST)

...und dürfte erledigt sein: Paraneoplastischer Pemphigus. Gruß Cestoda 23:58, 12. Sep. 2008 (CEST)

Super, danke schön! Grüße, --Tröte Manha, manha? 09:40, 13. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Drahreg·01^RM 07:28, 14. Sep. 2008 (CEST)

Immunstimulanz

In dem Artikel steht, dass Echinacea ein Immunstimulanz bei Tumorerkrankungen sei. Ist das so korrekt? – Assistent 14:50, 15. Sep. 2008 (CEST)

Das ist falsch, dazu gibt es keine Evidenz und auch keine Tradition. Heinrich max

Im Roche Lexikon (Quelle) steht es so auch nicht. Wer kann das mal korrigieren? – Assistent 23:37, 15. Sep. 2008 (CEST)

Habs herausgenommen. Danke für den Hinweis! --Mesenchym 00:17, 16. Sep. 2008 (CEST) Nachbemerkung: wobei Echinacea in der Naturheilkunde bei Erkältungen eingesetzt wird. So könnte man es vielleicht erwähnen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Christian2003 22:31, 16. Sep. 2008 (CEST)

Qualitätssicherung Beitrag "Homöopathie"

Hallo, ich möchte das Redaktionsteam Medizin und die Qualitätssicherung bitten, den Artikel zur Homöopathie Homöopathie zu sichten. Begründung: Der Artikel ist seit langem gesperrt und wird von Administratoren verwaltet, die nach begründetem Verdacht Mitglieder einer Lobbyorganisation gegen Homöopathie sind (GWUP). Der Artikel verfolgt keine neutrale enzyklopädische Darstellung sondern gibt insbesondere Kenntnisse zur wissenschaftlichen Forschung eindeutig negativ verzerrt wieder, was in unzähligen Diskussionsarchiven belegt ist. Die Falschdarstellung der Forschungssituation wird von den Beteiligten sogar zugegeben, der eindeutig falsche Text("In etwa 100 unabhängigen Studien konnten keine Nachweise für eine Wirksamkeit erbracht werden") wird jedoch seit über einem Jahr nicht revidiert. Forschungsergebnisse aus der Versorgungsforschung zur Homöopathie (Outcome-Studien) werden gar nicht genannt. Diese Forschungsergebnisse haben aber dazu geführt, dass Homöopathie im Rahmen von Integrierten Versorgungsverträgen von der Hälfte aller deutschen Krankenkassen erstattet wird (was auch verschwiegen wird). Desweiteren werden selektiv negative Studien angeführt, positive Studien, Metaanalysen und HTAs werden von den Administratoren systematisch negiert und nicht in den Text aufgenommen. Sicherlich hat die Forschung zur Homöopathie ambivalente Ergebnisse erbracht, aber ein guter enzyklopädischer Artikel muss diese Ambivalenz darstellen. Des weiteren bezeichnet der Artikel die Homöopathie als Pseudowissenschaft, was unzulässig ist: Die Homöopathie ist gar keine Wissenschaft sondern ein traditionelles Therapieverfahren. Die Therapie wird aber mit moderner Forschung wissenschaftlich untersucht - hierzu wurden zuletzt Lehrstühle eingerichtet, wie z.B. an der Charité, hunderte von Publikationen in Peer gereviewten Journals beweisen, dass die Homöopathieforschung etabliert und keine Pseudowissenschaft ist. Der Artikel verschweigt auch vollständig, dass Homöopathie als besondere Therapierichtung gesellschaftlich und juristisch verankert und anerkannt ist: es gibt eine Weiterbildungsordnung für Ärzte mit Zusatzbezeichnung Homöopathie, die 6000 Ärzte tragen, es gibt eine Kostenerstattung durch gesetzliche und private Krankenversicherungen, es gibt zugelassene homöopathische Arzneimittel mit Indikationen. 20 % aller Bürger in Deutschland lassen sich übrigens homöopathisch behandeln. Auch das wird verschwiegen. Ganz unschön wird der Artikel, wenn homöopathische Ärzte direkt diffamiert werden, wie beispielsweise der ärztliche Kollege unter Impfungen (die epidemiologischen Forschungsergebnisse zum Impfverhalten homöopathischer Ärzte werden jedoch gar nicht erwähnt - Resultat der einzigen Forschungsarbeit: Homöopathen impfen genauso wie ihre konventionellen Kollegen, klären aber kritischer auf). Interessanterweise werden negativen Einträge sehr schnell von Administratoren eingepflegt, während homöopathiefreundliche Daten keine Chance haben. Ich bitte die Redaktion Medizin diesen Artikel und die Art und Weise, wie er geschrieben wird und von Administratoren betreut wird, kritisch zu überprüfen und Maßnahmen zur Sicherstellung der Neutralität zu ergreifen. Dringlich ist aus meiner Sicht die Überprüfung der Neutralität des Administratorenteams für diesen Artikel. Dieser Artikel benötigt eine neutrale Überarbeitung durch einen klugen, klaren Kopf, der keiner Lobby-Gruppe angehört. Heinrich max 20:49, 15. Sep. 2008 (CEST)

Die Lobbygruppen-Unterstellungen sind ein Diffamierungsversuch. Es gibt momentan kein "Administratorenteam", das den Artikel administriert. Die beteiligten Administratoren diskutieren als normale Benutzer. -- Nina 21:36, 15. Sep. 2008 (CEST)

Führt doch diese Diskussion hier weiter. Gruß --Cestoda 22:38, 15. Sep. 2008 (CEST)

@Heinrich: Deine edits finden sich ausschließlich auf der Diskussionseite zum entsprechenden Artikel und da ist auch der richtige Ort für eine solche Diskussion. Was die Redaktion da jetzt tun soll ist mir ein wenig rätselhaft, da der Artikel uns seit gefühlten 28 Jahren nur Ärger und Verdruß bereitet. Ich sehe keine neuen Argumente, die nicht auf den 32 kg Diskussionsseiten zum Artikel auch zu finden wären. Daher hier: Gleiberg 00:10, 16. Sep. 2008 (CEST)

Heinrich max' Lobbygruppen-Unterstellung ist Unfug. Was die RM tun könnte: ein Admin, der bisher nicht inhaltlich in die Diskussion verwickelt ist, könnte alles aus dem Artikel rausschmeißen, was nicht entsprechend unseren Leitlinien belegt ist. Dann würden wir a) unsere eigenen LL ernst nehmen und b) dem Artikel einen großen Dienst erweisen. Gruß, --RainerSti 07:56, 16. Sep. 2008 (CEST)

Diese Diskussion wird nicht hier geführt (ack Gleiberg und Cestoda), da dies zur Zeit nicht zielführend ist. Bitte die Artikeldiskussionsseite benutzen, danke! --Christian2003 12:22, 16. Sep. 2008 (CEST)

Genau. Es ist das gute Recht der RM, sich an einer Diskussion nicht zu beteiligen. Schließlich arbeiten wir hier alle freiwillig. Mein Beitrag bezog sich nur auf Gleibergs Bemerkung: was die RM da tun soll, ist mir schleierhaft. Aber wenn sie nicht will und das klar sagt, ist das für mich in Ordnung. Gruß, --RainerSti 12:49, 16. Sep. 2008 (CEST)

(BK) Der Artikel bzw. die Artikeldiskussion ist ja jedem hier hinreichend bekannt (seit Jahren). Eine Verlagerung der Diskussion hierher führt nur zu redundanten Diskussionen, die uns nicht weiterführen. Das wäre Zeitverschwendung. Und Heinz hat es leider mal wieder geschafft, meine und die Zeit von anderen RM-Mitarbeitern sinnlos zu verschwenden ... wenn es ihm Spaß macht? Gegen deinen Vorschlag ist aber natürlich nichts einzuwenden, setzt aber voraus, dass sich jmd. damit in diesem Zusammenhang auseinandersetzen möchte. (Korrektur: ein Admin darf seine erweiterten Rechte nicht zu diesem Zweck einsetzen) Viele Grüße, Christian2003 13:04, 16. Sep. 2008 (CEST)

Wenn wir unsre Grundsätze ernst nehmen, dann muss genau das getan werden, was Sti zum Ausdruck brachte.--HAW 13:20, 16. Sep. 2008 (CEST)

PS: wie ich auch nur einer Person durch Entfernen voreilig gesetzter Erledigt-Bausteine Zeit stehlen können soll, ist mir ein Rätsel. Jeder kann sich doch hier beteiligen od es lassen. Die Diskussion fortzuführen kostet doch niemanden Zeit, der sich nicht daran beteiligt. Und die Beteiligung ist doch schließlich freiwillig, oder?--HAW 13:23, 16. Sep. 2008 (CEST)

1. Die RM-Richtlinien können nur glaubwürdig umgesetzt werden von Wikipedianern, die gewillt sind, sich an diese Leitlinien auch selbst zu halten (ich erinnere an zurückliegende Anatomie-Diskussionen). 2. Die Redaktion Medizin funktioniert nur, weil hier einige sehr fleißige und engagierte Benutzer freiwillig regelmäßig Anfragen bearbeiten bzw. Artikel verbessern und hier auch aufräumen. Wir führen hier nur zielführende Diskussionen. Diese Diskussion hat aber kein Ziel. --Christian2003 13:36, 16. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gleiberg 13:40, 16. Sep. 2008 (CEST)

Ich meine, wir sollten erstmal unsere Admins zu Wort kommen lassen in der Sache. Stis Idee finde ich sehr gut, das wird nicht nur dem Artikel gut tun, sondern auch der allgemeinen Stimmung. Wenn ich das richtig sehe, dann sind es Andreas, Uwe, Drahreg, MBq und möglicherweise noch der Eine oder Andere, der dafür in Frage kommt, ich denke, die sind alle über Christians Zweifel erhaben.--HAW 00:52, 17. Sep. 2008 (CEST)
Schlage vor, wir warten, bis die vier Admins hier auf der Seite editierten, ggf schreibe ich sie morgen mal auf deren Seite an und weise auf das Thema hin, einstweilen frißt das Ding hier -ich wiederhole mich- kein Brot. Nebenbei: weiß jemand noch andere Admins in der RM?--HAW 09:37, 17. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe weder Zeit noch Lust noch tiefere Einblicke in die H., so dass ich mich außerstande sehe, dieses Dauerkampffeld zu betreuen. Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:02, 17. Sep. 2008 (CEST)

@HAW: Die RM-Admins sind hier mit Stern markiert. --Leyo 19:29, 17. Sep. 2008 (CEST)

Moi non plus. --Drahreg·01^RM 19:50, 17. Sep. 2008 (CEST)

Yep -- Andreas Werle 22:05, 17. Sep. 2008 (CEST)

Musculus serratus posterior inferior

Kann jemand mal in ein Humanantomiebuch schauen ob er dort neuerdings als Inspirator beschrieben wird? Siehe Diskussion:Musculus serratus posterior inferior -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 19:27, 16. Sep. 2008 (CEST)

(*Anatomiebuch-greif-Staub-wegpust-hüstel*) Benninghoff, 1985, S. 298 und Roche-Lexikon 2003: Der M. serratus post. inf. zieht die vier untersten Rippen seit- und rückwärts (Inspiration) gegen den Einwärtszug des Zwerchfells (Antagonist). Weiß aber nicht, was das jetzt heißen soll. --Gleiberg 19:47, 16. Sep. 2008 (CEST)

Zitat aus dem Waldeyer 17. Auflage: "Beide Muskeln [M. serr. post. sup. + M. serr. post. inf] leisten einen (relativ geringen) Beitrag zur Inspiration: der obere zieht die Rippen direkt nach oben; der untere wirkt einer Verengung der unteren Thoraxapertur durch das sich kontrahierende Zwerchfell entgegen und unterstützt somit indirekt die Einatmung Kommentar ganz schlüssig ist das aber für mich nicht, da der Muskel vom Verlauf her eigentlich die Rippen senken und damit eher die Exspiration unterstützen müsste. Schwierige Anatomie ;-) Gruß, Christian2003 20:46, 16. Sep. 2008 (CEST)

(BK) "Der Musculus serratus posterior inferior zieht die Rippen nach kaudal und dorsal und unterstützt die Inspiration. Seine Funktion ist nicht so leicht nachvollziehbar wie beim Musculus serratus posterior superior. Seine Wirkung ist eher indirekt: Er fixiert bei der Inspiration die unteren Rippen und verhindert dadurch die Verengung der unteren Thoraxapertur, die sonst durch die Kontraktion des Diaphragmas verursacht würde."

[6] mit einer Animation. Gruß, --RainerSti 20:48, 16. Sep. 2008 (CEST)

HAbe es mal eingebaut, danke für die Rückmeldungen. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 21:27, 16. Sep. 2008 (CEST)

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"Bequellte" Beiträge

Wie soll mit solchen Edits in Zukunft umgegangen werden? Hier und da, ich habe die revertiert aber wie soll mit solchen Beiträgen umgehen, stehen lassen? Kommentarlos revertieren? Ein Kollege hatte mir hier vorgeworfen den Kollegen Wettig anzuschwärzen. Ich habe allerdings keine Lust mich hier komplett in die Nesseln zu setzten, wenn die Beiträge des Kollegen Wettig hier als konform angesehen werden. Meinungen? --Cestoda 10:25, 4. Sep. 2008 (CEST)

Wir sollten beim Revertieren auf WP:RMLL# C. Quellen und Belege hinweisen. --MBq ^{Disk Bew} 13:31, 4. Sep. 2008 (CEST)

Ja. Kommentarlos revertieren provoziert unnötige edit-wars. Im Einzelfall muss man wohl noch einen Satz zusätzlich schreiben. Wenn dir's zu viel wird, einfach wieder hier melden. Gruß, --RainerSti 13:55, 4. Sep. 2008 (CEST)

Asthma bronchiale habe ich jetzt gesichtet, da das Ganze aus einem renommierten Journal stammt. Allerdings ist mir der Benutzer auch schon mehrfach durch das unreflektierte und teilweise auch sinnlose Hinzufügen irgendwelcher Studien aufgefallen. Ansprachen waren da bisher nicht ergiebig. Bitte weiter beobachten. Gruß, Christian2003 18:06, 4. Sep. 2008 (CEST)

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Artikel in Kategorie:ATC-Code ohne Vorlage:ATC

Ich habe bemerkt, dass etliche Artikel in der Kategorie:ATC-Code bzw. den Unterkategorien eingeordnet sind, aber die Vorlage:ATC nicht enthalten. Bei vielen könnte diese in der Infobox (sofern es eine im Artikel hat) eingefügt werden. Bei anderen ist vielleicht auch die Kategorie falsch. Ich weiss, die momentan 176 Artikel sind etwas gar viele zum Durchgehen, aber vielleicht kann man schon in der Liste erkennen, auf welche Artikel dies zutreffen könnte. --Leyo 20:40, 15. Aug. 2008 (CEST)

Was machen wir in solchen Fällen (ist nur eine kleine Auswahl)

• Dithranol, ohne Box, D05AC01
• Rizinusöl, A06AB05
• Opium, A07DA02, N02AA02
• Erythropoetin, B03XA01

Soll ich den ATC unten bei den Kat. entfernen? Oder gibt es eine Möglichkeit, dass der ATC mit der Vorlage im Artikelraum unten auch erscheint? Herzlich: René-- Crazy-Chemist 16:54, 17. Aug. 2008 (CEST)

Bei Dithranol habe ich die Box ergänzt, wodurch das Problem gelöst ist. Bei Artikeln ohne Infobox ist IMHO die bisherige Lösung, also „Kategorie:ATC-XXX“ als normale Kategorie im Artikel zu haben, OK. --Leyo 01:17, 18. Aug. 2008 (CEST)

Die Liste ist inzwischen nur noch halb so lang. Darunter sind einige Artikel zu Proteinen und Enzymen, bei denen IMHO die Infobox nach WP:FAS nicht sinnvoll ist. Wäre es vielleicht sinnvoll, die Infoboxen Vorlage:Infobox Protein und/oder Vorlage:Infobox Enzym mit einem optionalen Parameter für den ATC-Code zu ergänzen? Bei der Vorlage:Infobox Vitamin wurde dies schon gemacht. --Leyo 01:25, 19. Aug. 2008 (CEST)

Ich würde das begrüßen, gibt es doch für Enzyme und Proteine meistens einen eindeutigen ATC. Herzlich: René-- Crazy-Chemist 13:38, 19. Aug. 2008 (CEST)

Für zweiteres habe ich mal auf Vorlage Diskussion:Infobox Protein die Ergänzung des ATC-Codes vorgeschlagen. --Leyo 18:49, 19. Aug. 2008 (CEST)

In der Vorlage:Infobox Chemisches Element ist neu auch der Parameter „ATC-Code“ verfügbar. Bei Iod, Krypton, Sauerstoff und Xenon habe ich die ATC-Codes ergänzt. Gibt's weitere Elemente, die einen ATC-Code haben? --Leyo 21:44, 20. Aug. 2008 (CEST)

Vielleicht Lithium, Technetium?? --Drahreg·01^RM 21:55, 20. Aug. 2008 (CEST)

Die Vermutungen (an denen es mir auch fehlt) kann man hier überprüfen. Soll bei Lithium N05AN als Unterkategorie(?) von N05AN01 auch angegeben werden? --Leyo 22:16, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ich würde keine Unterkats einfügen. Elemente gibt es übrigens etliche, habe mal 10 eingefügt. Herzlich: René-- Crazy-Chemist 22:38, 20. Aug. 2008 (CEST)

Bei Technetium ist mir die Auswahl zu unübersichtlich. Da müsste ein Experte ran… --Leyo 21:37, 21. Aug. 2008 (CEST)

Ich war mutig und habe den ATC-Code in der Vorlage:Infobox Enzym ergänzt. Bei einigen Artikeln habe ich ihn eingetragen, aber da gibt's bestimmt noch einige mehr. --Leyo 03:24, 23. Aug. 2008 (CEST)

Momentan sind's noch 64 Artikel. Sobald die Diskussionen um die Neugestaltung der Infobox Protein abgeschlossen sind, kann dort die Vorlage:ATC auch eingesetzt werden. --Leyo 23:53, 11. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe festgestellt, dass die amtliche deutsche ATC-Liste [7] viel mehr Wirkstoffe enthält, als die von der WHO. Wie soll man damit umgehen? – Assistent 18:50, 15. Sep. 2008 (CEST)

IMHO sollte die WHO-Liste Vorrang haben, da sie international ist.

In Hydroxyethylsalicylat, Menachinon, Natriumhydrogenarsanilat, Kaliumchlorat, Phenylalanin (V06C passt wohl nicht), Serin, Trenbolon und Tyrosin hat's ATC-Kategorien, aber den Eintrag finde ich nicht.

Nun ist übrigens die Vorlage:Infobox Protein soweit überarbeitet, dass auch der ATC-Code eingefügt werden kann. --Leyo 20:25, 15. Sep. 2008 (CEST)

In der deutschen Version sind nur die einheimischen Wirkstoffe an die internationalen drangehängt, die Codes sind ja nicht verändert. Manche Arzneistoffe findet man nur in dieser Liste, wie z. B. Denaverin. Soll man da die Codes nicht angeben? – Assistent 20:32, 15. Sep. 2008 (CEST)

Hydroxyethylsalicylat hat M02AC01 in der dt. Version, die anderen stehen auch da nicht drin. Oder sie sind inzwischen rausgeflogen. Man könnte ja noch die Schweizer und die österreichische Version konsultieren, und wenn da auch nichts drinsteht, dann sind die ATC-Angaben nicht berechtigt. – Assistent 12:50, 16. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin da leider zu wenig vom Fach. Vielleicht kann z. B. Crazy-Chemist hier Stellung beziehen. --Leyo 00:06, 17. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe die 62 alle überprüft: Bei 80% fehlt eine Infobox, es werden Wirkstoffgruppen beschrieben, und für einige gibt es einfach keinen eindeutigen ATC. Ich habe auch schon einen Oberkat eingef., so erscheint die Substanz wenigstens in unseren Kategorien. Es würde mich übrigens in diesem Zusammenhang interessieren, ob es eine techn. Möglichkeit gibt um die CatScan-Resultate inkl. Verlinkung auf eine Seite zu kopieren. So könnte man eine Liste aufstellen und eine kurze Notiz od. erledigtErledigt beifügen. Herzlich: René-- Crazy-Chemist 21:40, 17. Sep. 2008 (CEST)

Wenn es keinen eindeutigen ATC-Code gibt, dann würde ich auf eigene Faust keine Einordung in eine übergeordnete Kategorie vornehmen. – Assistent 21:54, 17. Sep. 2008 (CEST)

• Als Beispiel Hydroxyethylsalicylat, da gibt es einfach keinen 7-stelligen ATC, der Oberkat stimmt. LG: René-- Crazy-Chemist 22:01, 17. Sep. 2008 (CEST)

Das finde ich in diesem Fall auch in Ordnung, da zumindest die dt. Version die Substanz so einordnet. – Assistent 22:05, 17. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin dafür, dass wir hier diese Dis. abschliessen. Die Fakten sind klar. Es würde mich übrigens in diesem Zusammenhang interessieren, ob es eine techn. Möglichkeit gibt um die CatScan-Resultate inkl. Verlinkung auf eine Seite zu kopieren. So könnte man eine Liste aufstellen und eine kurze Notiz od. erledigtErledigt beifügen. (Stand oben). Viele Grüße: René-- Crazy-Chemist 16:26, 18. Sep. 2008 (CEST)

Sowas meinst du wohl nicht damit, oder? Via Import in Excel und der Funktion VERKETTEN lassen sich „* [[“ bzw. „]]“ hinzufügen und dann die Liste in die Wikipedia kopieren. --Leyo 00:10, 19. Sep. 2008 (CEST)

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Vollzugriff

Søreide E, Eriksson LI, Hirlekar G, Eriksson H, Henneberg SW, Sandin R, Raeder J; (Task Force on Scandinavian Pre-operative Fasting Guidelines, Clinical Practice Committee Scandinavian Society of Anaesthesiology and Intensive Care Medicine). Pre-operative fasting guidelines: an update. Acta Anaesthesiol Scand. 2005 Sep;49(8):1041-7. Review. PMID 16095440

Hat da über Uni o. ä . jemand Zugriff auf den Volltext und könnte mir das schicken (vgl. QSM:Carboloading)? Mailadresse mgl. über Mailingliste bekannt oder auf Anfrage. Viele Grüße, --Andante ¿! ^WP:RM 17:30, 14. Sep. 2008 (CEST)

Könnte ich dir morgen schicken, wär das o.K.? --Cestoda 17:46, 14. Sep. 2008 (CEST)

super, du hast mail. Grüße, --Andante ¿! ^WP:RM 18:09, 14. Sep. 2008 (CEST)

Wäre verdienstvoll das zu klären. Ich habe nämlich mit dem Stichwort "Carboloading" nur zwei Pub-Med-Hits, irgendwann von 1990. Also damit wäre ein eigener Artikel "Carboloading" ein klarer Fall von OR. Mit dem Stichwort "carbohydrate-rich drink" kriegt man 9 Hits zum Thema. Darunter ist hier PMID 11458017 ein Current opinion review. Und hier PMID 15739210 eine randomisierte Studie. Das hier PMID 11682427 ist ein relativ aktueller frei zugänglicher Artikel. Die haben 250 Patienten untersucht und sagen: "Thus, discomfort during the waiting period before elective surgery can be significantly reduced in a majority of patients by the simple use of a CHO." Klingt nett, aber auch nicht mehr. Das PMID 15846750 und das PMID 14584013 sind Cochrane Reviews zum Thema "Preoperative fasting". Die lese ich so: man darf trinken, aber es ist egal was. lg -- Andreas Werle 22:15, 15. Sep. 2008 (CEST)

Zitat aus dem von Cestoda netterweise geschickten Artikel (siehe ganz oben): Recently, a new method for pre-operative optimization of the elective patient, oral nutrition with carbohydrates, has been introduced, but so far has not been widely implemented into clinical practice. (Stand 2005) In meinem dicken Schinken, der auf meinem Schreibtisch steht und wohl das aktuelle deutsche Standardlehrbuch ist (Rossaint, Werner, Zwissler (Hrsg.): Die Anästhesiologie. Allgemeine und spezielle Anästhesiologie, Schmerztherapie und Intensivmedizin. Springer, Berlin; 2. Auflage 2008. ISBN 978-3540763017), ist die Methode nicht erwähnt (Stand 02/2008). Habe gerade wenig Zeit, später mehr. Grüße, --Andante ¿! ^WP:RM 22:51, 15. Sep. 2008 (CEST)

WP:TF. --Drahreg·01^RM 23:16, 15. Sep. 2008 (CEST)

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AWMF (Kat.)

Kategorie:Mitglied der Arbeitsgemeinschaft der Wissenschaftlichen Medizinischen Fachgesellschaften oder lieber Kategorie:Mitglied der AWMF? Grüße, --Andante ¿! ^WP:RM 21:29, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ich halte Mitgliedschaften-Kats für vollkommen überflüssig. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:36, 19. Sep. 2008 (CEST)

nuja, wichtig ist es nicht.. Wäre halt deutlich schärfer als einfach medizinische Fachgesellschaft. Grüße --Andante ¿! ^WP:RM 17:16, 19. Sep. 2008 (CEST) PS. Werde aufgrund privater Dinge meine Mitarbeit in der nächsten Tagen und Wochen aussetzen.. LG

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andante ¿! ^WP:RM 17:17, 19. Sep. 2008 (CEST)

Physikatsarzt

Könnte mir bitte jemand für einen Artikel erklären, was ein Physikatsarzt ist? Danke ST ○ 21:37, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ältere Bezeichnung für Amtsarzt. Gruß, --RainerSti 21:49, 18. Sep. 2008 (CEST)

Das passt. Danke. Jetzt sehe ich klarer. ST ○ 00:00, 19. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Christian2003 00:27, 19. Sep. 2008 (CEST)

Homöopathie

Diese Diskussion wurde vorzeitig archivert. Es stehen noch Rückmeldungen einiger "redaktionsinterner" -d.h. im Sinne Stis Vorschlag zuständiger- Admins aus. Die Teil der Diskussion nach dem Archivierungswunsch kopiere ich hierher:

Ich meine, wir sollten erstmal unsere Admins zu Wort kommen lassen in der Sache. Stis Idee finde ich sehr gut, das wird nicht nur dem Artikel gut tun, sondern auch der allgemeinen Stimmung. Wenn ich das richtig sehe, dann sind es Andreas, Uwe, Drahreg, MBq und möglicherweise noch der Eine oder Andere, der dafür in Frage kommt, ich denke, die sind alle über Christians Zweifel erhaben.--HAW 00:52, 17. Sep. 2008 (CEST) Schlage vor, wir warten, bis die vier Admins hier auf der Seite editierten, ggf schreibe ich sie morgen mal auf deren Seite an und weise auf das Thema hin, einstweilen frißt das Ding hier -ich wiederhole mich- kein Brot. Nebenbei: weiß jemand noch andere Admins in der RM?--HAW 09:37, 17. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe weder Zeit noch Lust noch tiefere Einblicke in die H., so dass ich mich außerstande sehe, dieses Dauerkampffeld zu betreuen. Uwe G. ¿⇔? RM 17:02, 17. Sep. 2008 (CEST) @HAW: Die RM-Admins sind hier mit Stern markiert. --Leyo 19:29, 17. Sep. 2008 (CEST)

Moi non plus. --Drahreg·01RM 19:50, 17. Sep. 2008 (CEST)

Yep -- Andreas Werle 22:05, 17. Sep. 2008 (CEST

@Leyo: danke für den Hinweis. Dort müßte man MBq noch mit Sternchen versehen.--HAW 10:23, 19. Sep. 2008 (CEST)

Wie wäre es, wenn du mal selbst etwas anpackst? --Christian2003 11:15, 19. Sep. 2008 (CEST)

Don't feed (nicht signierter Beitrag von 78.53.40.9 (Diskussion) )

Heinz, die Auseinandersetzungen um Homöopathie drohten schon ganze deutsche Ärztetage zu spalten. Wir können nicht erwarten, dass die RM sich ähnliches antun will. Die halbwegs sachkundigen Admins haben alle abgewinkt. Im Übrigen handelt es sich bei der H. um ein soziales und kulturelles Phänomen, das nicht wirklich kompetent von einer überwiegend naturwissenschaftlich ausgerichteten Redaktion betreut werden kann. Das meine ich überhaupt nicht negativ. Gruß, --RainerSti 12:50, 19. Sep. 2008 (CEST)

Wüßte nicht, wieso sich die Redaktion daran spalten sollte, im Gegenteil, man könnte doch neutral über die Ärztetage berichten. Kann mir beim besten Willen keine spaltende Kraft eines neutralen Artikels vorstellen.--HAW 07:02, 22. Sep. 2008 (CEST)

Ein neutraler Artikel spaltet nicht, aber das Verfassen eines solchen. Wenn H. wirkt, dann wirkt sie spaltend, siehe 200 Jahre Medizingeschichte. Und zwar deutlich stärker als Placebo.

Übrigens genügt der H.-Stub im WP-Bertelsmann-Einbänder keinesfalls den NPOV-Regeln. Die Kritik wird dort vollständig unterschlagen. Lobby oder Zufall? Gruß, --RainerSti 08:06, 22. Sep. 2008 (CEST)

Ich würde sagen, einen neutralen Artikel geschrieben zu haben vereint.--HAW 08:36, 22. Sep. 2008 (CEST)

Die scheints durchklingende Negativkonotation möchte ich in Frage stellen und -wenngleich Spaltung hier nicht zu erwarten ist- trotzdem darauf hinweisen, dass dabei eine ungeheure Menge an Energie frei werden kann. Nicht minder wird allerdings beim Vereinigen Energie frei und Strahlung obendrein, der sich scheints nur mit Megastrahlung vertraute Personen aussetzen wollen.--HAW 23:19, 22. Sep. 2008 (CEST)

Stellungnahme: Aus meiner Sicht sollten alle Einzelstudien raus (egal ob pro oder contra) und alle irrelevanten Quellen (Heiseticker, GWUP). Stattdessen nur wenige, aber seriöse Hauptquellen [8] für Befürworter, [9], [10] und [11] für die Kritik. Abschnitt "Kritik" kürzen und von allen Theoriefindungen und Spekulationen der Wikipediaautoren befreien. Die besonders umstrittene Einleitung ist zur Zeit recht akzeptabel. - Das werde ich gerne alles so machen, aber nur nach Konsens auf der Diskseite, weil unabgesprochene Edits auf geschützten Seiten nicht korrekt wären. --MBq ^{Disk Bew} 14:54, 19. Sep. 2008 (CEST)

{{Erledigt|1=[[Benutzer:MBq|MBq]] <small> ^{[[Benutzer Diskussion:MBq|Disk]] [[Benutzer:MBq/Bewertung|Bew]]} </small> 21:40, 21. Sep. 2008 (CEST)}}

Erstmal danke für Deine Antwort. Am besten, Du meldest Dich mal in der Homöopathiedisk. Bin mal gespannt, was die anderen davon halten. Ich halte mich da weitestgehend raus. Eine Verbesserung des Artikels scheint sich aus Deinen Vorschlägen zu ergeben, um genauer dazu Stellung nehmen zu können, müßte ich erstmal die von Dir angegebenen Quellen sichten. Die Einleitung ist deutlich zu kritiklastig, am dritten Absatz müßte man ganz sicher arbeiten, amS, z.B. könnte man ihn nach dem ersten Satz kappen. Das hat aber nichts mit Quellen zu tun, sondern mit Lesbarkeit und Respekt. Ein erster Schritt wäre sicherlich -gemäß Stis Vorsschlag- alles rauszuwerfen, was derzeit nicht durch Quellen beleget ist.

Eine Archivierung dieses Threads hier halte ich immernoch für verfrüht. Benutzer:JCS , Benutzer:Hermannthomas und der Vollständigkeit halber auch Benutzer:Lennert_B könnten hier noch kurz ihre Bereitschaft mitteilen od diese verneinen.--HAW 07:02, 22. Sep. 2008 (CEST) Insbesondere könnte Hermann vielleicht Medizingeschichliches Fachwissen beisteuern?--HAW 23:19, 22. Sep. 2008 (CEST)