Vorlage Diskussion:Denkmalliste Tabellenzeile

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Allgemeine Gedanken zur Vorlage

So TMg, schreibe ich noch mal hier. Ich habe ein paar Leute, die schon solche Listen anlegten angeschrieben und sie gebeten sich hier einzubringen um die Vorlage den Anforderungen in Baden-Württemberg anzupassen. Wie gesagt finde ich das Ansinnen solche einer Vorlage sehr sinnvoll. Das Erstellen wird einfacher und einheitlicher. Ein paar Probleme gibt es allerdings, ich hoffe da melden sich auch andere noch, da ich nicht vom Fach bin. Manches kann ich vielleicht aber auch schon anmerken.

Was mir inhaltlich aufgefallen war, ist die ID-Spalte. Mir ist es unbekannt, dass die Denkmale in BW eine Nummer haben, zumindest findet sich so etwas in keiner der bisherigen Listen (siehe Kategorie:Liste (Kulturdenkmale in Baden-Württemberg) oder hier als Beispiel eine Denkmalliste vom Regierungspräsidium, die wohl immer so ähnlich gestaltet ist.). Stattdessen findet sich da ein Paragraph (dessen Nutzen und Aussagekraft vielleicht auch mal diskutiert werden sollte). Adresse sollte man vielleicht eher durch Lage ersetzen, da teilweise keine Adresse angegeben werden kann (bspw. wenn das Denkmal nur in einem Gewann liegt) und die Koordinaten, die da ja ebenfalls in diese Spalte gehören, ebenfalls keine Adressangaben sind. Andererseits könnte man das mit den Koordinaten vielleicht auch ändern und in eine extra Spalte auslagern? Zumindest sollte bedacht werden, dass die #-Anker zu weit nach unten scrollen wenn über den Koordinaten/dem Koordinatenlink noch Text steht(siehe bspw. hier). Und zumindest sollte man schauen, dass man auch mehrere Hausnummern, ggf. auch mehrere Straßen in so eine Adressen-Spalte bekommt, das kommt mMn ab und an vor.

Gestalterisch würde ich dann noch anmerken, dass in auffällig vielen bisher existierenden Listen in BW das Bild eher rechts steht und die Farbe des Tabellenkopfes ein wenig heller ist. Ich denke, dass sollte man auf die Vorlage übernehmen (allein wegen der Gewohnheit und der Einheitlichkeit mit den bereits existierenden Listen).

Was sonst noch vielleicht schön wäre? Ein dim=*-Tag, also die Ausmaße des Denkmals, vielleicht auch eine Höhenangabe (Höhe über NN oder so), einen Link zur entsprechenden Commons-Kategorie falls vorhanden (ups, besteht ja schon). Wie sieht es denn denkmalrechtlich aus? Nach was wird da alles unterschieden? Ich habe den Eindruck, dass es da Kategorien wie Sachgesamtheit, Gesamtanlage (vielleicht dann auch noch Einzeldenkmal?) gibt? Könnte man da ggf. etwas machen um dementsprechend zu markieren?

So, ich hoffe das scheint nicht zu viel. Es soll auch nicht täuschen, ich finde die Vorlage sehr gut. Nur muss man die jetzt eben evtl. auf baden-württembergische Verhältnisse anpassen. :-) Das wären so meine ersten Gedanken dazu. Was meinen andere? --Pustekuchen2014 (Diskussion) 05:49, 5. Jan. 2014 (CET)

Auch fände ich eine (vor)formatierte Legende/Begriffserklärung interessant. Und für die Bilder vielleicht auch noch einen alternativen Text. Wäre das möglich? --Pustekuchen2014 (Diskussion) 06:00, 5. Jan. 2014 (CET)

Und, falls kein Bild, ein automatisch generierter Vorlage:Bilderwunsch mit den Koordinaten? --Pustekuchen2014 (Diskussion) 08:42, 5. Jan. 2014 (CET)

Vielen Dank für die Info. Aber bevor wir uns hier in die Arbeit stürzen noch ein paar wichtige Denkansätze:

• Lassen Sich daten von Wikidata in Wikipedia als Liste darstellen? (Siehe d:Wikidata talk:Cultural heritage task force)
• Sollte ein Link zu Wikidata jeweils eingebunden werden?
• Wo werden diese Vorlagen eingebunden?
• Woher kommt die "ID"?
• IMHO ist das Bild auf der linken Seite beser

VLG --Stefan-Xp (Diskussion) 11:41, 5. Jan. 2014 (CET)

Wofür steht die Variable „Ortsteil“, die ich nicht in der Tabelle finden kann. Wie geht man darin mit Gewannen um? Wofür stehen die kryptischen Variablen „NS“ und „EW“? -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 15:37, 5. Jan. 2014 (CET)

NS und EW stehen wohl für Koordinaten (North/South und East/West, also geographische Breite und Länge). -- Rosenzweig δ 16:23, 5. Jan. 2014 (CET)

Ich teste die Vorlage gerade in situ: Benutzer:Schmelzle/BWTemp. Ich sehe da schon: eine Spalte für die Datierung wird knifflig, da in historischen Quartieren die Datierung oftmals nicht nur eine Zahl ist, sondern so im Stil „im Kern 12. Jahrhundert, Fachwerkaufbau neu erbaut 1786 unter Verwendung alter Teile von 1584 und 1619, Anbau im 20. Jhd. erneuert“. Die ID-Spalte halte ich (in Ba-Wü) für überflüssig, stattdessen vermisse ich eine Spalte für den Status der Objekte, da zwischen unterschiedlichen Denkmalgesetzen und auch zwischen geschützten und erhaltenswerten Objekten unterschieden wird. Mit Geokoordinaten befasse ich mich nicht, kann ich nix zu sagen. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 18:07, 7. Jan. 2014 (CET)

Ich werde hier noch ganz ausführlich auf alle Aspekte eingehen, bitte Geduld. Bedenkt bitte, dass die Vorlagensystematik bereits in über 100 Artikeln steckt und Änderungen wohlüberlegt erfolgen müssen. Mein Ziel ist, eine Art „Quadratur des Kreises“ zu entwickeln, weil ich einerseits eine mindestens deutschlandweit, idealerweise weltweit einheitliche Vorlage entwickeln möchte, andererseits lokale Besonderheiten zu beachten sind. Deshalb habe ich die Unterscheidung nach dem Bundesland vorgesehen, die ich weiter entwickeln werde. Mir schwebt vor, Bundesland-spezifische Informationen nicht als Spalte (dann wäre die Einheitlichkeit dahin) sondern als Zusatz unter der Beschreibung oder einer anderen Spalte einzublenden. So jedenfalls mein grober Fahrplan. --TMg 20:04, 7. Jan. 2014 (CET)

Ich verstehe nicht ganz was damit gemeint ist die Vorlage weltweit einheitlich zu gestalten, dann aber diese doch für jedes Bundesland zu entwickeln. Ist das nicht ein Widerspruch? Und Schmelzle, was meinst du mit unterschiedlichen Denkmalgesetzen? In Baden-Württemberg gibt es nur eines. Oder meinst du die historischen? Und auch wenn die Listen nicht für jede Gemeinde zugänglich sind, so hat dies doch keinen Einfluss darauf, wie die Vorlage gestaltet werden kann oder muss. Nur hätte ich schon gerne ein paar mehr Details als in der jetzigen Version. Das dies natürlich schwieriger umzusetzen ist und man auch, wie von Schmelzle erwähnt, die Datengröße beachten muss, ist mir bewusst.

Würde es vielleicht Sinn machen einen Art Anforderungskatalog zu erstellen? --Pustekuchen2014 (Diskussion) 23:07, 7. Jan. 2014 (CET)

Ich sehe in BaWü Kulturdenkmale nach § 2, § 19 und § 28 DSchG. Außerdem finde ich in den Denkmallisten auch „erhaltenswerte Gebäude“ innerhalb von Gesamtanlagen, die nicht als Einzeldenkmale eingestuft sind. Sollten solche Unterschiede nicht in die WP-Listen mit einfließen?-- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 23:34, 7. Jan. 2014 (CET)

Dazu kommt dann ggf. auch noch § 12. Das ist halt der Schutzgrad des Denkmals. § 2 sind normale Denkmale, § 12 sind Kulturdenkmale von besonderer Bedeutung die im Denkmalbuch eingetragen sind, § 28 sind Denkmale die in einem historischen Denkmalbuch eingetragen waren (bspw. im badischen, hessischen oder württembergischen), aber noch überprüft werden müssen bevor sie in das aktuelle baden-württembergische Denkmalbuch eingetragen werden (so stellt es sich zumindest mir dar) und Denkmale nach § 19 sind Gesamtanlagen. Eine Denkmalliste, und damit auch die Vorlage, sollte dies evtl. auch wiederspiegeln (vielleicht in einer extra Spalte zum Sortieren). Und dann wird ja auch noch unterteilt in Sachen, Sachgesamtheiten und Teile von Sachen, wobei dies dann ja anscheinend auch wieder mit den Schutzgraden verquickt wird. --Pustekuchen2014 (Diskussion) 00:08, 8. Jan. 2014 (CET)

Bilderwünsche

Hallo ihr, was haltet ihr davon, der Vorlage einen automatischen Bilderwunsch hinzuzufügen, wenn kein Bild angegeben ist? Das hätte zum einen den Vorteil, dass dann Leser zum Mitmachen angeregt werden und zum anderen den Vorteil, dass die Bilderwünsche automatisch mit den angegebenen Koordinaten versehen werden können, wodurch schöne Google-Earth-Karten mit noch zu fotografierenden Denkmalen möglich werden. Also wenn Bild= leer, dann Bilderwunsch mit NS=/EW=... Meinungen/Beschimpfungen/Kommentare? --Indeedous (Diskussion) 21:52, 3. Sep. 2014 (CEST)

Klingt gut! --Neitram ✉ 13:25, 12. Nov. 2014 (CET)

Teilweise sind an Objekten Bilder vorhanden. z.B. Landkreis Sächsische Schweiz - Osterzgebirge - es existiert aber noch keine Denkmalliste. Auch auf der "Historischen Karte" wird auf fehlendes Foto hingewiesen. --Geri-oc (Diskussion) 19:28, 14. Nov. 2014 (CET)

Ich wollte gerade denselben Gedanken unten anfügen, da sehe ich diesen Abschnitt. Leider hart sich seitdem nicht viel getan. --Tommes ^✉ 16:13, 2. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Neitram, hallo Tommes, ich habe das jetzt mal so eingefügt. Wenn der Parameter BILD leer ist, wird ein Bilderwunsch mit dem Namen des Denkmals und den zugehörigen Koordinaten erzeugt. --Indeedous (Diskussion) 12:07, 6. Mär. 2016 (CET)

Indeedous, hast Du auch die Disk oben drüber gelesen? Ich habe so etwas auch schon gemacht (siehe Artikelversion der Vorlage), was aber zurückgesetzt wurde, weil manche Artikel das nicht vertragen und gerade eben noch immer die Meldung "Warnung: Die Größe eingebundener Vorlagen ist zu groß, einige Vorlagen können nicht eingebunden werden." Statt so etwas zu beheben, macht man Autoren das Leben schwer und bremst sie aus. --Tommes ^✉ 13:36, 6. Mär. 2016 (CET)

@Indeedous, Tommes: Ich habe die Änderung leider wieder zurücksetzen müssen, da viele Denkmallisten in Kategorie:Wikipedia:Maximale Seitengröße durch Vorlageneinbindungen überschritten aufgeschlagen sind, weil es zu viele Vorlageneinbindungen gibt, als dass MediaWiki sie darstellen könnte. Ganz besonders betrifft das die Listen für Leipzig. Alle folgenden Listen werden nicht mehr dargestellt:

• Liste der Kulturdenkmale in Altlindenau, A–K
• Liste der Kulturdenkmale in Altlindenau, L–Z
• Liste der Kulturdenkmale in Anger-Crottendorf
• Liste der Kulturdenkmale in der Stadtmitte (Erfurt, A-L)
• Liste der Kulturdenkmale in der Stadtmitte (Erfurt, M-Z)
• Liste der Kulturdenkmale in Ebersbach/Sa.
• Liste der Kulturdenkmale in Eutritzsch
• Liste der Kulturdenkmale in Gohlis-Süd, A–K
• Liste der Kulturdenkmale in Gohlis-Süd, L–Z
• Liste der Kulturdenkmale in Großschönau (Großschönau)
• Liste der Kulturdenkmale in Görlitz-Altstadt
• Liste der Kulturdenkmale in Innenstadt (Görlitz), A–D
• Liste der Kulturdenkmale in Innenstadt (Görlitz), E–K
• Liste der Kulturdenkmale in Innenstadt (Görlitz), L–Z
• Liste der Kulturdenkmale in Leipzig-Zentrum-Nordwest
• Liste der Kulturdenkmale in Leutzsch
• Liste der Kulturdenkmale in Löbau
• Liste der Kulturdenkmale in Meißen (rechtselbisch)
• Liste der Kulturdenkmale in Plagwitz (Leipzig), A–P
• Liste der Kulturdenkmale in Reudnitz-Thonberg, A–O
• Liste der Kulturdenkmale in Schleußig
• Liste der Kulturdenkmale in Schönefeld-Abtnaundorf
• Liste der Kulturdenkmale in Stötteritz, L–Z
• Liste der Kulturdenkmale in Volkmarsdorf

Ganz konkret liegt das daran, dass diese Listen (löblicherweise) vollständig mit Koordinaten versehen sind, aber so gut wie keine Bilder aufweisen, was dann natürlich die Zahl der Bilderwünsche in die Höhe treibt.

Es gibt für uns als Wikipedianer keine Möglichkeit, diese Grenze zu verschieben oder etwas dagegen zu unternehmen, die Denkmallisten sind schon auf Vorlagensparsamkeit optimiert. Es zeigt sich hier einfach, dass Vorlagen in MediaWiki eine Behelfslösung sind, die schon gar nicht dazu gedacht sind, lange, datenbankähnliche Listen zu erstellen. Wir können also nur warten und hoffen, dass im Zuge der Einführung von Wikidata eine neue Funktion zur Generierung großer Tabellen kommt, die wir dann für die Denkmallisten Zweitverwerten können.--Cirdan ± 14:13, 6. Mär. 2016 (CET)

Ok, danke für die Hinweise. Hatte die andere Diskussion weiter unten nicht gesehen. Für mich ein Argument, bei meiner Liste der Kulturdenkmale in Jena weiter bei der normalen Tabellensyntax zu bleiben und sie nicht auf die Vorlage umzustellen. --Indeedous (Diskussion) 14:25, 6. Mär. 2016 (CET)

@Indeedous: Wenn du genug Bilder in der Tabelle hast, ist es kein Problem. Wir hatten ein ähnliches Problem deutschlandweit bei WLM, als Upload-Links eingetragen werden sollten, und es taucht in weit über 90% der Fälle nur bei Listen auf die entweder

• a) so unsinnig lang sind, dass sie für Leser nahezu unbrauchbar sind bzw. es wären, wenn alle Denkmäler ein Bild und eine Kurzbeschreibung hätten, oder
• b) mal skriptunterstützt angelegt und mit Koordinaten versehen wurden, ohne dass mehr als eine handvoll Bilder eingetragen sind. (Häufig gibt es auf Commons sogar Bilder, sie werden aber nicht eingepflegt.)

In Listen, die von einem Benutzer betreut werden, tauchen diese Probleme nicht auf. Zum Beispiel sind {{Denkmalliste Hessen Tabellenzeile}} und {{Denkmalliste Bayern Tabellenzeile}} und {{Denkmalliste Österreich Tabellenzeile}} seit Jahr und Tag mit Bilderwünschen ausgestattet, ohne dass es dort zu Schwierigkeiten mit der Länge kommt. Wenn du gerne umstellen würdest, kannst du {{Denkmalliste Thüringen Tabellenzeile}} auch einfach einmal "substen", so dass nicht immer die Thüringen-Vorlage die allgemeine Vorlage einbindet, sondern direkt eine Tabellenzeile erzeugt. Das ist zwar vielleicht wartungstechnisch unschön, aber damit sparst du schonmal 50% der Vorlageneinbindungen ein.--Cirdan ± 14:42, 6. Mär. 2016 (CET)

Warum?

Warum nur überfordert das die Software? Kann man die Ressourcen nicht vergrößern? --Tommes ^✉ 17:47, 6. Mär. 2016 (CET)

Es überfordert die Software, weil Vorlagen mehr oder weniger ein Hack von MediaWiki sind und die Verwendung von Vorlagen als Tabellenzeilen gewissermaßen ein Hack dieses Hacks. Wäre eine Vorlagenfunktionalität direkt bei der Planung von MediaWiki berücksichtigt worden, gäbe es keine Performance-Probleme dieser Art. Eine Lösung ist nur durch eine (umfangreiche) Änderung an MediaWiki selbst möglich. Das kann letztendlich nur die WMF machen, weil es große Eingriffe in den Kern von MediaWiki erfordert, die sehr aufwändig sind, andere Funktionalitäten ebenfalls betreffen und die die WMF, selbst wenn jemand anderes diese Software schreibt, in die Live-Version übernehmen muss. Die WMF sieht aber (verständlicherweise) wenig Anlass, dieses Mammutprojekt anzugehen, nur weil wir ein paar Denkmallisten haben, die nicht alles können, was sie sollen.

Wahrscheinlicher ist es, dass es eine neue Funktion ähnlich der Graph-Funktion geben wird, die mit anderer technischer Grundlage (und neuer Syntax) die Erstellung von großen Tabellen ermöglicht.--Cirdan ± 18:02, 6. Mär. 2016 (CET)

Erweiterung Vorlage Thüringen

Hallo, ich würde gerne die Vorlage für Thüringen um eine weitere Spalte erweitern. In der Denkmalliste von Erfurt [www.erfurt.de/mam/ef/service/mediathek/publikationen/2015/denkmalliste-erfurt.pdf] sind die Angaben zur Art des Denkmals eKD einzelnes Kulturdenkmal, BG Bauliche Gesamtanlage, ENS Denkmalensemble, KSP Kennzeichnendes Straßen- und Platzbild, HPG Historische Park- und Gartenanlage in der Bezeichung geführt, was ich unglücklich finde. In der Bezeichung sollte eine kurze Bezeichung z.B. Wohnhaus, Wohn- und Geschäftshaus, Gaststätte, Hotel, Schule, Verwaltungsgebäude etc. stehen. Bei Einzedenkmäler steht immer in den Beschreibungen nicht die Art des Denkmals. Einzeldenkmäler, die zu einem Ensemble gehören werden doppelt geführt, z.B. Predigerstraße 7. Das finde ich in Wikipedia nicht für sinnvoll. Ich fände es besser in einer zusätzlichen Spalte eKD+BG Altstadt auszuweisen. --Tilman2007 (Diskussion) 19:55, 24. Jan. 2016 (CET)

Kann man natürlich einrichten. Muss es eine eigene Spalte sein oder würde es reichen, das als extra-Vorlagenfeld zu definieren und in der Bezeichnungs-Zelle mit anzuzeigen? (So wie die Lage und die Adresse sich eine Zelle teilen)? Oder wie wäre es alternativ damit, die Gesamtanlagen in Abschnitten zusammenzufassen bzw. bei entsprechender Länge in eigene Listen auszulagern? (vgl. bspw. Liste der Kulturdenkmäler in Gießen, Liste der Kulturdenkmäler in Limburg an der Lahn)--Cirdan ± 20:50, 24. Jan. 2016 (CET)

Bilderwunsch und zerstörte sächsische Tabellen

Nachdem Benutzer:RoesslerP meinen Edit rückgängig gemacht hat: Bei dieser Vorlage handelt es sich um die unsichtbare Basis-Variante des Bilderwunsches. Er ist nicht im Artikel sichtbar, aber erzeugt Datensätze, die u.a. für die Karte genutzt werden können. Da die oben erwähnte Liste der Kulturdenkmale in Leipzig-Zentrum-Süd nach der Änderung noch immer ok aussieht, und die Vorlage durch die Karte großen Nutzen hat, halte ich an meinem Edit fest. Abgesehen davon könnte man nochmal untersuchen, wo genau das Problem mit Vorlage:Bilderwunsch/Listeneintrag lag. Vielleicht wäre es ja doch sinnvoll, den Leser zum Hochladen neuer Bilder zu animieren. Gruß aus dem nebligen Hochschwarzwald, --Flominator 08:51, 28. Sep. 2016 (CEST)

Nochmal recherchiert: Es sind nun doch wieder ein paar sächsische Listen in Kategorie:Wikipedia:Maximale Seitengröße durch Vorlageneinbindungen überschritten, aber interessanterweise nur welche aus Sachsen:

1. Liste der Kulturdenkmale in Annaberg
2. Liste der Kulturdenkmale in Ebersbach/Sa.
3. Liste der Kulturdenkmale in Großschönau (Großschönau)
4. Liste der Kulturdenkmale in Görlitz-Altstadt
5. Liste der Kulturdenkmale in Innenstadt (Görlitz), E–K
6. Liste der Kulturdenkmale in Innenstadt (Görlitz), L–Z
7. Liste der Kulturdenkmale in Leipzig-Zentrum-Nordwest

Ein möglicher Workaround wäre es, den Bilderwunsch in Vorlage:Denkmalliste Baden-Württemberg Tabellenzeile, Vorlage:Denkmalliste Mecklenburg-Vorpommern Tabellenzeile und Vorlage:Denkmalliste Thüringen Tabellenzeile separat einzubauen. Dann gibt es in Sachsen eben keine Bilderwünsche auf der Karte. @Cirdan: Hast du eine bessere Idee? Gruß, --Flominator 10:34, 28. Sep. 2016 (CEST)

Liste der Kulturdenkmale in Innenstadt (Görlitz), A–D habe ich gerade über Einsparungen repariert. --Flominator 10:40, 28. Sep. 2016 (CEST)

@Flominator: Es bietet sich erfahrungsgemäß an, bei den betroffenen Listen über eine Aufteilung nachzudenken, da die Seitengröße bei vollständiger Bebilderung und Beschreibung völlig unhandlich wird. Ich bevorzuge dabei eine geografische Aufteilung, da eine alphabetische Trennung für Leser verwirrender ist.

Bis dahin können die Bilderwunsche in die lokalen Tochtervorlagen. Wie sinnvoll die Ableitung von Denkmalvorlagen uberhaupt ist, weiß ich ehrlich gesagt nicht, Probleme wie dieses tauchen immer wieder auf.--Cirdan ± 13:57, 28. Sep. 2016 (CEST)

Habe meine Edits hier rückgängig gemacht und den BW exemplarisch in BW eingebaut. --Flominator 21:11, 28. Sep. 2016 (CEST)

Frei nach Wilhelm Buch:

Und die Moral von der Geschicht’

Verwende diese Vorlage nicht!

Es ist nur eine Frage der Zeit, bis die nächste Änderung kommt, die zu Problemen führt. -- 32X 21:12, 28. Sep. 2016 (CEST)

@32X: Nur zur Sicherheit: Welche Vorlage meinst du? BW oder DML? --Flominator 21:31, 28. Sep. 2016 (CEST)

Diese hier bzw. ihren sächsischen Überbau. -- 32X 21:36, 28. Sep. 2016 (CEST)

@32X: Erstens wurde das Problem gleich behoben, zweitens hat das mit Listenvorlagen wenig zu tun: Wenn du eine Tabelle mit Bildern, Text und Koordinaten machst, die die gleiche Länge hat wie die hier betroffenen, geht MediaWiki ebenfalls in die Knie.

Die Listenvorlagen und ihre Untervorlagen sind deutlich optimierter als eine Tabelle es sein kann, allein schon die Sortierschlüsselgenerierung und die Koordinatenanzeige sparen gegenüber der "händischen" Version enorme Ressourcen und erlauben damit längere Listen.

Von daher ist nicht nur dein Ton unangemessen.--Cirdan ± 21:37, 28. Sep. 2016 (CEST)

Seltsamerweise ist das Problem nicht neu, siehe #Denkmallisten werden nicht korrekt dargestellt/Bilderwünsche, tritt aber in der Form nur mit Vorlage auf. Bei einer Verwendung der Tabellensyntax sehe ich, wenn die Seite durch meine Bearbeitung nicht mehr geht und werde nicht plötzlich an mehreren Stellen durch eine Bearbeitung überrascht. -- 32X 21:41, 28. Sep. 2016 (CEST) PS: Mein Lehm ist ebenfalls unangemessen.

@32X: Das Problem tritt u.a. auch auf, wenn in langen, normalen Artikeln viele kleine Vorlagen genutzt werden. Mir ist auch völlig schleierhaft, was dein Anliegen ist. Flominator hat, sobald die Probleme auftraten, zurückgesetzt. Also alles ganz normales Vorgehen, wie es tagtäglich gehandhabt wird. Es dauert eben einige Stunden, bis die Listen neu gerendert werden und dann in der Fehlerkategorie aufschlagen.

Wir arbeiten seit Jahren daran, hier hochqualitative und (bot)wartbare Denkmallisten bereitzustellen, die leicht zu bearbeiten sind. Ohne Vorlagen wäre die Wikipedia heute nicht die größte deutsche Denkmaldatenbank, die mittlerweile auch von den Fachbehörden genutzt wird. Konstruktive Kritik ist immer willkommen, aber pauschales Gemecker sorgt nur für Frust auf allen Seiten.--Cirdan ± 22:39, 28. Sep. 2016 (CEST)

Habe mir Annaberg angeschaut, und die beteiligten Vorlagen. Ich glaube, da hilft am ehesten aufteilen der Listen (bei 527 Zeilen!). ACK Cirdan. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:18, 30. Sep. 2016 (CEST)

Den Bilderwunsch habe ich nun auch in Vorlage:Denkmalliste Thüringen Tabellenzeile und Vorlage:Denkmalliste Mecklenburg-Vorpommern Tabellenzeile eingebaut. Ihr meldet euch, wenn ihr mit der Aufteilung soweit seid? Gruß, --Flominator 18:02, 1. Okt. 2016 (CEST)

Standard-Bild einfügen

Spricht etwas dagegen, für den Fall, wenn keine Bilddatei vorhanden ist, die Datei:Monument unknown.png zu verwenden? Ich fand dieses Icon gerade in Liste der Kulturdenkmale in Tettnang. Ich finde es sehr dekorativ und doch diskret. --Tommes ^✉ 16:10, 8. Jan. 2018 (CET)

Dann doch lieber gleich #Bilderwunsch und zerstörte sächsische Tabellen, wobei ich vermute, dass auch bei dieser Lösung die großen sächsischen Listen Problem machen werden. --Flominator 17:47, 8. Jan. 2018 (CET)

Sachsen: ID verlinken

Hallo, man könnte die ID sächsischer Denkmäler, sofern vorhanden, nach https://denkmalliste.denkmalpflege.sachsen.de/CardoMap/Denkmalliste_Report.aspx?HIDA_Nr=09268229<ID> verlinken, z.B. https://denkmalliste.denkmalpflege.sachsen.de/CardoMap/Denkmalliste_Report.aspx?HIDA_Nr=08963818. Haltet ihr das für sinnvoll? Gruß, -- hgzh 15:14, 1. Mär. 2018 (CET)

Eine Verlinkung finde ich sinnvoll. Bei der Verlinkung müsste aber wenigstens irgendwo stehen, dass das Ziel ein PDF ist. Schau dir mal die Liste von Orgeln in Sachsen an. Dort wird auch immer auf eine Orgeldatenbank verlinkt. Ich würd's entweder in der ID-Spalte unter die ID setzen, oder wenn direkt die ID drauf verlinkt noch einen Hinweis darauf in die Kopfzeile packen. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 15:57, 1. Mär. 2018 (CET)

Verdammt, das geht! der direktlink in das datenblatt.

ich find es toll. ich hab es mal mit [1] versucht. viele grüße -- ^Thomas 16:08, 1. Mär. 2018 (CET)

führt der link zu darstellungsproblemen der großen listen? dh. werden bestimmte vorlagen nciht mehr angezeigt? gruß -- ^Thomas 16:11, 1. Mär. 2018 (CET)

Die Verlinkungssyntax erzeugt zusätzliche „Seitengröße“ je Tabellenzeile, es könnten also Kategorie:Wikipedia:Maximale Seitengröße durch Vorlageneinbindungen überschritten oder Kategorie:Wikipedia:Maximale Gesamtgröße der Vorlagenparameter überschritten auslösen. -- hgzh 11:27, 4. Mär. 2018 (CET)

@Hgzh, Z thomas:. Überlauf ist passiert Kategorie:Wikipedia:Maximale Seitengröße durch Vorlageneinbindungen überschritten. Mein Vorschlag die Vorlagen kleiner zu machen ging knapp an Sachsen vorbei, ist aber auch hier anwendbar: Vorlage_Diskussion:Denkmalliste_Sachsen-Anhalt_Tabellenzeile#Parserlimit. Die Frage ist, ob irgendjemand die Anker auf Name so dringend braucht, dass sie unbedingt behalten werden müssen. Was noch auffällt: Durch die Verlinkung der ID wird statt der einfachen Nummer für ID ein kompletter externer Link übergeben. Der dann über id="{{anchorencode:{{{ID|}}}}}" wieder auf die Nummer reduziert wird. Besser wäre es, hier die ID und den link auf die externe Quelle getrennt an {{Denkmalliste Tabellenzeile}} zu übergeben. Gleiches gilt für Name, wo auch ein wikilink übergeben wird (wenn Artikel gesetzt). Anker Name wird eher selten verwendet: 1044 Treffer mit Link auf Liste der Kulturdenkmale mit Anker: Adolf Bleichert & Co., Sächsische Maschinenfabrik (richtig, über Name, Adresse), Berlin-Wittenau (richtig über ID) , das meiste davon geht aber auf Zwischenüberschriften und nicht auf Anker von Tabellenzeilen. Liste der Kulturdenkmale in Chemnitz-Kaßberg (mit schmaleren Vorlagen) bleibt mit meinen Version der Vorlage um fast 50 kByte unter dem Limit, das zuerst deutlich überschritten wurde. Das anchorencode über den verlinkten Wert ist kein Problem bei der Einbindungsgröße nach dem Expandieren, treibt aber die (unkritische) Vorlagenargumentgröße etwas in die Höhe, könnte aber aufgrund des undokumentierten Features in Zukunft ein Problem werden. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 21:46, 2. Apr. 2018 (CEST)

@Hgzh, Herzi Pinki: vielen dank für deine recherchen und lösungsversuche.

manche probleme hab ich einfach per teilen der listen gelöst wie bei

• Liste der Kulturdenkmale in Colditz erledigt
• bei Diskussion:Liste der Kulturdenkmale der Stadt Bischofswerda haben wir es vor

ich muss gestehen, dass sich mir der sinn von anchorencode noch nicht so ganz erschlossen hat. (hatte in der von dir verlinkten tabelle geschaut)

• wenn es dir gelingt, durch codeoptimierung die darstellungsprobleme zu lösen, wäre das super. wobei ich vermute, dass es bei Liste der technischen Denkmale im Landkreis Mittelsachsen die probleme auftauchen, wenn überall koordinaten gesetzt sind.
• ich sprech Hgzh mal auf seiner disk an, ich hab manchmal sorge, dass die roten nutzer den ping nicht bekommen. gruß -- ^Thomas 08:26, 3. Apr. 2018 (CEST)

@Hgzh, Z thomas: @anchorencode: siehe [2]: The id value must contain at least one character, and must not contain whitespace (spaces, tabs, etc.).. Und natürlich müssen ",&,<,> maskiert werden. Aber wenn du etwa {{anchorencode: hallo "susi&markus" > [[hugo|franz]][http://www.google.de], [http://www.google.de/xxx noch einer]}} in Spezial:Vorlagen expandieren eingibst, dann siehst du was geschieht. Es werden (mediawiki spezifisch?) auch noch die internen wie externen Links gesondert behandelt. Auf der Ebene der einfachen Bedienbarkeit würde ich für die id all das nicht verwenden wollen, sondern die id möglichst einfach halten (numerische IDs, Namen). Immerhin muss der von-außen-Verlinker diese ID identische angeben, wie sie nach dem anchorencode dasteht. D.h. am einfachsten ist es, wenn anchorencode keine Umwandlung machen muss und die ID etwa so in der Liste steht, wie sie auch als Anker verwendet werden kann (z.B. mit _ statt mir Leerzeichen). Wenn man sich sicher ist, dass anchorencode die identische Abbildung macht, dann kann es auch weggelassen werden. Solange aber der Url auf die ID etwa außen zusammengesetzt wird, geht das nicht. Das anchorencode ist notwendig für das korrekte Funktionieren und reduziert die post-include size.

konkret schlage ich vor, vorgeschlagene Änderungen

• den Anker auf die Adresse ersatzlos zu streichen (erfüllt ohnehin die Eindeutigkeitsforderung für id nicht),
• den Anker auf Name ersatzlos zu streichen (Nacharbeit notwendig: Ersatz durch ID)
• den Hintergrund in der Bildspalte wegzulassen.
• ein paar kleine Einsparungen.

In einer 2. Stufe

• die unverlinkte ID zusätzlich an die Supervorlage durchzureichen (dazu ist deren Änderung notwendig) - spart nix in der Größe, erlaubt aber die Abhängigkeit von anchorencode zu beseitigen.

Bei den technischen Denkmäler macht es wohl Sinn, das auf Gemeinden aufzuteilen. Die durchschnittliche Anzahl der techn. Denkmäler pro Gemeinde rechtfertigt eine eigene Liste, kann dann auch besser aus der Gemeinde verlinkt werden. Wenn die Listen überschaubar werden, dann könnte man auch daran denken, den Bilderwunsch wieder einzubauen.

Mir ist noch aufgefallen, dass die Sortierung nach Datum bei den technischen Denkmälern nicht funktioniert. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 12:31, 3. Apr. 2018 (CEST)

Von mir aus kannst du das gern beheben.

zu den technischen Denkmallisten siehe auch hierPortal_Diskussion:Sachsen#Liste_der_Technischen_Denkmale_in_Sachsen gruß -- ^Thomas 14:33, 3. Apr. 2018 (CEST)

ich hätte da auch nichts dagegen (Pings kommen übrigens an), mir fehlt nur momentan die Zeit, mich genauer einzulesen. -- hgzh 11:19, 4. Apr. 2018 (CEST)

interessant bzw. komisch. seit heute vormittag liefert der direktlink zur Denkmaldatenbank ein anderes Datenblattformat mit weniger Informationen - scheinbar den offiziellen ausdruck. bisher war es so, dass man über den ID-Aufruf der kartenansicht einen anderen Ausdruck bekam als beim ID-Aufruf aus der Listenansicht. Der Link aus unseren Tabellen führt nun zu dem bisherigen Dokument aus der Listenansicht. scheinbar wurde seiten der denkmal-DB etwas geändert. -- ^Thomas 14:07, 10. Apr. 2018 (CEST)

Oh nein, da wird wohl die Zeit wieder zurückgedreht. Vor allem die Erfassungstexte sind damit nicht mehr zugänglich. Bei Lauta im Kreis Bautzen kann ich das jetzt vergessen, weil ich das heute erst anfangen wollte. Das dürfte auch sonst nirgendwo mehr vorhanden sein, weil der Parser das dort nicht ausgegeben hatte. Viel schlimmer ist aber, dass damit auch die noch nicht überarbeiteten Listen aus Görlitz (alles von Groß Düben bis Zittau) nicht mehr ergänzt werden können. Oder hast Du die nicht mehr zugänglichen Erfassungstexte noch irgendwo? Der Parser funktioniert damit auch nicht mehr. Verdammter Mist, an eine solche Rolle rückwärts habe ich nie gedacht...--Lguenth1 (Diskussion) 18:08, 10. Apr. 2018 (CEST)

Oh, du hast recht. der parser liefert nur noch teile der information. vielleicht weiß @Ordercrazy: mehr, da er die schnittstelle/parser gebaut hat. vielleicht sind andere felder der datenbank noch abrufbar...

vor allem zieht der parser jetzt auch die infos zu den eingebauten bildern des denkmalamtes.

soweit ich mich erinner, hatte @Doc Taxon: versucht, alle infos abzuziehen. ich weiß nicht mehr, ob er abgestorben war oder ob es geklappt hat.

ich könnte kotzen, dass ich nicht leipzig, chemnitz, pirna und meißen gezogen habe. gruß -- ^Thomas 08:53, 11. Apr. 2018 (CEST)

Bild durch Text ersetzen

Ist es möglich, anstelle des Bildes auch einen Text anzuzeigen? Ich habe den vielleicht gar nicht so ungewöhnlichen Fall, dass ein Gebäude abgerissen wurde und die denkmalgeschützte Fassade später am Neubau wieder hergestellt werden soll. Von dem alten Gebäude gibt es kein Bild. Ich würde nun gerne bis zur Fertigstellung des Neubaus den Text einbauen, den ich hier etwas ungünstig in der Beschreibung untergebracht habe. Vielen Dank für Eure Hilfe --Zinnmann d 23:13, 13. Mär. 2018 (CET)

in {{Denkmalliste Österreich Tabellenzeile}} ist sowas implementiert: {{#ifeq: {{{Foto|}}}x|x|{{{Fotobeschreibung|}}}}}

Wikidata-Link

Hallo @Cirdan:, du hast in der Vorlage:Denkmalliste Hessen Tabellenzeile eine Verlinkung zum Wikidata-Objekt mit aufgenommen. Kannst du das auch für

• die sächsischen
• brandenburgischen
• sachsen-anhaltinischen listen

machen. Zur Sicherheit und falls diskussionsbedarf besteht noch ein Ping an @Olaf2, Clemensfranz, Global Fish:.

viele grüße -- ^Thomas 13:27, 8. Okt. 2018 (CEST)

@Z thomas: Ist jetzt in der allgemeinen Vorlage verfügbar und für Sachsen eingerichtet, siehe z.B. Liste_der_Kulturdenkmale_in_Chemnitz-Bernsdorf#A. Sachsen-Anhalt und Brandenburg haben eigene Listenvorlagen, um die kümmere ich mich jetzt noch. Danke für die Geduld.--Cirdan ± 10:21, 17. Feb. 2019 (CET)

Auch Sachsen-Anhalt und Brandenburg habe ich jetzt mit einem Wikidata-Parameter versehen. Da dort die ID-Spalte vorne oder in der Mitte steht, kann es sein, dass hier die Icons optisch zu sehr stören und wir besser einen Textlink verwenden. Das kann aber leicht angepasst werden.--Cirdan ± 10:26, 17. Feb. 2019 (CET)

@Cirdan: Kann eine Verlinkung mit Wikidata-Objekten auch in der Vorlage:Denkmalliste Baden-Württemberg Tabellenzeile realisiert werden? Ich habe dazu einmal experimentiert (siehe Doku; 3. Baustellenseite):

• Benutzer:Triplec85/Vorlage:Denkmalliste Baden-Württemberg Tabellenkopf (Test mit Wikidata-ID)
• Benutzer:Triplec85/Vorlage:Denkmalliste Baden-Württemberg Tabellenzeile (Test mit Wikidata-ID)
• Benutzer:Triplec85/Vorlage:Denkmalliste Baden-Württemberg Tabellenzeile (Test mit Wikidata-ID)/Doku

Siehe:

Bild	Bezeichnung	Lage	Datierung	Beschreibung	ID
Weitere Bilder	Gänsturm	Zeughausgasse 2 (Karte)	um 1360	errichtet mit der Befestigung der Stadterweiterung um 1360, 1495 auf die jetzige Höhe erhöht, 1944 abgebrannt, 1957 mit hohen Walmdach gedeckt, 2002 Einbau der Uhr Geschützt nach §§ 12 und 28 DSchG

So oder ähnlich könnte es funktionieren. Meinungen/Kritik/Verbesserungsvorschläge dazu? Viele Grüße -- Triple C 85 ^|Diskussion| 06:55, 29. Jan. 2020 (CET)

@Cirdan: @Z thomas: @Wuselig: @Zollernalb: Was meint ihr, sollte man mutig sein und die Vorlagen Tabellenkopf/Tabellenzeile der baden-württembergischen Denkmallisten entsprechend dem obigen Beispiel um "ID"s (Wikidata) ergänzen? In vielen Listen wäre die Spalte dann wohl vorerst leer, könnte sich jedoch mit der Zeit füllen. Eventuell eine zweite Vorlage für den Tabellenkopf mit ID schaffen? damit man es nutzen kann, aber nicht muss. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 17:45, 26. Jun. 2020 (CEST)

In den meisten Fällen existieren in B-W ja noch nicht einmal die Listen. Am Ende könnte WD schneller sein Bau- und Kulturdenkmale zu erfassen. Dann müsste man aber Wikidata beibringen Abfragen so zu generieren und nachher auch darzustellen, dass sie mit der derzeitigen Vorlage hier kompatibel ist. Dass wir Wikidat automatisch Denkmallisten estellen lassen, dagegen wird es wohl noch lange Wiederstände hier in Wikipedia geben. Aber vielleicht kann man ja durch Wikidata Kopiervorlagen erstellen lassen, so dass diese in Denkmallisten, die jetzt noch gar nicht existieren einfach einkopiert werden können.

Das ist unsere Vorlage oben:

|ID =

|Name = |Artikel = |Ortsteil = |Adresse = |NS = |EW = |Datierung = |Datierung-sort = |Beschreibung = |Paragraph = |Bild = |Bild2 = |Commonscat = |Wikidata =

und dass ist was Wikidatafachleute mir gebastelt haben:

!# !WD-Item !Artikel !Beschreibung !ist ein(e) !Ort(e) !Commons-Kategorie !Bild !Koordinaten !Lagekarte

man müsste also nur einmal die Datenerfassung und Präsentation vereinheitlichen. --Wuselig (Diskussion) 18:30, 26. Jun. 2020 (CEST)

Sächsische Vorlage: Parameter "Artikel" vs "Name"

Hallo zusammen, in der vorlage Vorlage:Denkmalliste Sachsen Tabellenzeile kommt es zu Darstellungsfehlern beim Bild, wenn der Parameter "Artikel" einen Wert hat UND im Parameter "Name" irgendein Link gesetzt ist. Kann das "jemand" dahingehend fixen, dass in dem Fall der Link in "Name" ignoriert wird oder muss man damit leben? gruß -- ^Thomas 15:53, 15. Jan. 2019 (CET)

Hier sieht man das Problem:

Bild	Bezeichnung	Lage	Datierung	Beschreibung	ID
Weitere Bilder	Rathaus	Markt 1 (Karte)	1755–1756	barocker Rathausbau mit Überformungen des ausgehenden 19. Jahrhunderts, platzbildprägendes Gebäude am Markt, als altes Wilsdruffer Rathaus stadtgeschichtlich bedeutsam mit Turm, Zwerchhaus und Fassadenschmuck	08964291

Und ich denke, das lässt sich beheben.--Cirdan ± 10:29, 17. Feb. 2019 (CET)

@Z thomas: Problem ist behoben. Wenn Artikel gesetzt ist, werden nun alle Wikilinks aus Name herausgefiltert. Dann entstehen keine geschachtelten Links [[Artikelname|Name mit [[Wikilink]] drin]]]] mehr, die zu dem Darstellungsfehler führen.--Cirdan ± 10:40, 17. Feb. 2019 (CET)

Bildformat bzw. -größen

Wie in vielen anderen Länderlisten soll hier der WP-Hinweis Hilfe:Bilder#Automatische_Skalierung Berücksichtigung finden, damit eben nicht die kleinen wenn auch schön anzusehenden Fachwerkhäuschen im Hochformat die Listen dominieren oder z.B. quer fotografierte Kirchen "überragen". - Ich habe die Vorlage entsprechend angepasst.44pinguine☕

Die Begründug für die Rücksetzung stimmt zwar, aber noch unschöner sind die ungleichen und damit verzerrenden Langfotos. - Es soll mir aber letztendlich egal sein; nur werde ich unter diesen Bedingungen keine Fotos einstellen, die auf meiner ToDo-Liste stehen, weil sie mir dann in der Liste nicht gefallen würden. 44pinguine☕ 17:06, 17. Mai 2019 (CEST)

PS: Wie an dem obigen Beispiel gut zu sehen, entstehen nun nämlich unschöne meist mehrere Leerzeilen in den Folgespalten... Ich verweise hier noch 'mal auf die WP-Empfehlungen. 44pinguine☕

Das finde ich gut. Mögliche kleine Lücken zwischen Bildrn und Commons-Links stören mich weniger als unausgewogene Bildflächen und daraus resultierend auch der Höhen von Tabellenzeilen (Beispiel: Schwäbisch Hall). --Wiegels „…“ 17:10, 17. Mai 2019 (CEST)

Hallo werte auskenner!

Wie ich schon vor zwei jahren hier monierte, sollten die bilder in den tabellenvorlagen auf ein eingegrenztes format (also bspw. "140x140px|zentriert" = legt das Boildquadrat fest) geändert werden. - Ich bin bei programmierarbeiten leider nur laie. BITTE ändern wünschen sich dringend die 44Pinguine! 44pinguine☕ 11:10, 3. Jun. 2021 (CEST)

Ich schließe mich dem ausdrücklich an. Durch die ausschließlich Fixierung auf gleiche Breite wirken Listen mit Hochformatbildern auf mich ausgesprochen unschän.
Kurze Bestandsaufnahme über den deutschen Sprachraum: in Österreich, der Schweiz, in Südtirol und in der Mehrheit der deutschen Bundesländern funktioniert die Vorlage so, dass sie gleiche Größe (Fläche) liefert: MV, Brandenburg, Sachsen-Anhalt, Hamburg, Bremen, Niedersachsen, NRW, Hessen, Schleswig-Holstein (hier aber etliche Orte noch ohne Vorlage) Bayern. In Berlin (hat keine Vorlage) wird es händisch so gemacht.
Die (auch mich sehr störenden) aufgeblasenen Hochformatbilder haben Rheinland-Pfalz, Saarland, Thüringen, Sachsen, Baden-Württemberg.--Global Fish (Diskussion) 13:48, 4. Jun. 2021 (CEST)

@44Pinguine, Du weißt doch, wie es geht. Du hast es ja schon gemacht. Wurde nur revertiert.
@Lguenth1:, weißt Du noch, was Dich damals gestört hat? Bzw., was stört etwa (wahllos herausgegriffenes Beispiel) etwa an der Liste der Baudenkmale in Luckenwalde?
Wobei das eine technisch andere Vorlage ist, aber m.W. sollte die Mastervorlage hier das gleiche bringen, wenn man das Bildformat umstellt.--Global Fish (Diskussion) 16:29, 4. Jun. 2021 (CEST)

Habs mal getestet. Funktioniert m.E. völlig problemlos, wenn man es auf 120x120px umstellt. Ich sehe da keinen anderen Abstand zwischen Commons-Link und Bild.
Es sind übrigens genau die vier (Sachsen, Thüringen, Baden-Württemberg, Saarland) die direkt die umseitige Vorlage nutzen (Rheinland-Pfalz hat ein m.E.eigenartiges 160x240 Format)--Global Fish (Diskussion) 16:56, 4. Jun. 2021 (CEST)

Der Abstand zwischen Bild und Commons war damals aber da und müsste es auch jetzt wieder sein, weil die angedachte Änderung ja identisch ist. Du kannst es ja noch mal testen und erst mal stehen lassen, dann suche ich mal nach Beispielen, wo genau das Probleme verursacht. Hattest Du jetzt in den sächsischen Listen geschaut?--Lguenth1 (Diskussion) 17:52, 4. Jun. 2021 (CEST)

Ja, hatte ich. Ich hab bei Ehrenfriedersdorf geguckt. Sah alles normal aus. Ich stelle nochmal um, kannst ja mal gucken. --Global Fish (Diskussion) 17:54, 4. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe mal einen repräsentativen Querschnitt angeschaut, auch für mich sieht das alles in Ordnung aus. Somit spricht aus meiner Sicht nichts gegen die Änderung.--Lguenth1 (Diskussion) 18:36, 4. Jun. 2021 (CEST)

SUPER! 44pinguine☕ 18:47, 4. Jun. 2021 (CEST)

mir ist keine große veränderung aufgefallen. :-) aber da es so, wie es ist, allen gefällt (mir auch), scheint der @Global Fish: alles richtig gemacht zu haben. Viele Dank! -- ^Thomas 19:19, 6. Jun. 2021 (CEST)

Problem in einem Artikel

Kann sich mal bitte jemand vom Fach den Artikel Liste_der_Kulturdenkmale_in_Chemnitz-Sonnenberg ansehen? Unten in der allerletzten Tabellenzeile steht im Feld "ID": Vorlage:Denkmalliste Tabellenzeile Vorlage:Denkmalliste Sachsen Tabellenzeile Vorlage:Denkmalliste Sachsen Tabellenzeile Vorlage:Denkmalliste Sachsen Tabellenzeile Vorlage:Denkmalliste Sachsen Tabellenzeile Vorlage:Denkmalliste Sachsen Tabellenzeile Vorlage:Denkmalliste Sachsen Tabellenzeile Vorlage:Denkmalliste Sachsen Tabellenzeile Vorlage:Denkmalliste Sachsen Tabellenzeile Vorlage:Denkmalliste Sachsen Tabellenzeile Vorlage:Denkmalliste Sachsen Tabellenzeile Vorlage:Denkmalliste Sachsen Tabellenzeile Vorlage:Denkmalliste Sachsen Tabellenzeile Vorlage:Denkmalliste Sachsen Tabellenzeile Vorlage:Denkmalliste Sachsen Tabellenzeile Wenn ich den entsprechenden Abschnitt einzeln (in der Vorschau) betrachte, passiert das nicht. Bekommt das jemand wieder hin? -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 11:13, 1. Apr. 2020 (CEST)

@Lord van Tasm:, die Liste stößt aufgrund der vielen Vorlagen an ihre Darstellungsgrenzen. Neben dem Text und den vielen Vorlagen sind vor allem die Koordinaten "schuld" (bewusst in Anführungszeichen :-) )

du musst die Liste teilen, also so wie Liste der Kulturdenkmale in Chemnitz-Kaßberg, A–H. Viele grüße -- ^Thomas 12:25, 1. Apr. 2020 (CEST)

Aah, okay. Kein wunder, dass ich keinen Fehler finde. Vielen Dank! Dann werde ich mich mal an die Umsetzung machen. --Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 12:56, 1. Apr. 2020 (CEST)

Tabellenkopf beim Scrollen beibehalten?

Hallo, in den endlosen Denkmallisten könnte es sinnvoll sein, den Tabellenkopf auch beim Scrollen mitzuführen. Ob es das tatsächlich ist, müsste man mal ausprobieren, vielleicht nervt es auch nur oder ist wegen der selbsterklärenden Hinweise überflüssig. Jedenfalls habe ich jetzt in der Diskografie des Artikels zu Joni Mitchell gesehen, dass das technisch umsetzbar ist - ohne auch nur ansatzweise zu durchschauen, wie. Wie ist Eure Meinung dazu und hat jemand die Expertise, dass mal temporär oder testweise umzusetzen? Danke.--Lguenth1 (Diskussion) 23:12, 18. Aug. 2020 (CEST)

Das ist mir auch schon aufgefallen und mir kamen auch die Denkmallisten als Anwendungsfall in den Sinn. Ich würde mich dazu mal ausprobieren wollen. Gruß, -- hgzh 09:53, 17. Sep. 2020 (CEST)

@Lguenth1: hab's mal testweise (nur Desktop) umgesetzt. -- hgzh 12:59, 17. Sep. 2020 (CEST)

Klappt auch bei listen mit vielen Tabellen mit springenden Spalten wie Liste der Kulturdenkmale in Klipphausen gut. Gruß -- ^Thomas 14:47, 17. Sep. 2020 (CEST)

@Hgzh:Vielen Dank! Ich denke, dass ist zweifellos die bessere Darstellung und kann dauerhaft so bleiben.--Lguenth1 (Diskussion) 18:12, 17. Sep. 2020 (CEST)

Breite der Spalten

Bei den Artkeln muss man oft ewig scrollen. Beim zweiten Eintrag auf Liste der Kulturdenkmale in Zschaitz-Ottewig erstreckt sich die Beschreibung auf meinem iPad über 72(!) Zeilen. Grund dafür ist auch, dass mit der Spaltenbreite verschwenderisch umgegangen wird, so dass sich die (oft sehr lange) Beschreibung in die kümmerlichen verbliebenen Pixel quetschen muss. Speziell fällt mir auf, dass die Spalte "Lage" unnötig breit ist. Warum? Und warum überhaupt Breiten vorgeben? -- Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 08:20, 2. Okt. 2020 (CEST)

Ich kann mich der Kritik nur anschließen. Bisher hätte ich schwören können, dass sich die Spaltenbreite dynamisch an die Inhalte anpasst und deshalb häufig die Hausnummer erst auf einer zweiten Zeile kommt. Ich bin dieses Wochenende aber auch an einem anderen Computer. Grundsätzlich wäre es für alle Listen vorteilhaft, wenn der Beschreibung der größte Raum eingeräumt wird.--Lguenth1 (Diskussion) 17:11, 2. Okt. 2020 (CEST)

@Hgzh: Kannst Du eventuell helfen? Danke.--Lguenth1 (Diskussion) 09:39, 7. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe die Mindestbreite der Lage-Spalte mal herabgesetzt. Müsst ihr schauen, ob euch das so gefällt. -- hgzh 10:12, 7. Okt. 2020 (CEST)

Danke, aber das ist leider noch nicht der Durchbruch. In der Liste der Kulturdenkmale in Trossin ist die Lagespalte damit zwar deutlich schmaler, dafür ist dort aber die Datierungsspalte unnötig breit. In der Liste der Kulturdenkmale in Torgau (A–L) erkenne ich gar keinen Einfluss auf die überbreite Lagespalte. Vielleicht hast Du noch etwas anderes im Köcher? Wäre nicht vielleicht so etwas wie eine Maximalbreite (mit automatischer Silbentrennung) denkbar?--Lguenth1 (Diskussion) 14:21, 7. Okt. 2020 (CEST)

Eine Maximalbreite ist derzeit noch in keiner Spalte definiert. Da muss ich erstmal ein bisschen drüber nachdenken. Gruß, -- hgzh 17:56, 7. Okt. 2020 (CEST)

Meine erfahrung ist, dass GAR KEINE breitenvorgaben die beste lösung sind: die tabellen optimieren sich dann von selbst. Gruß 44pinguine☕ (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 44Pinguine (Diskussion | Beiträge) 11:14, 3. Jun. 2021 (CEST))

So viele Vorlagen oder zu viele Vorlagen

Moin Moin zusammen, ich wusste nicht genau, wo ich die Frage stellen soll, deswegen mache ich es mal hier und hoffe auf reichlich Beteilung, danke schonmal für alle Hinweise und Ergänzungen und Meinungen im Voraus. Wenn ich mir folgede Kategorie anschaue Kategorie:Vorlage:Denkmaltabelle sehe ich alleine 190 Vorlagen zum Thema und das finde ich doch arg viel. Wenn ich nun nur Tabellenkopf suche, sind das alle 75 Vorlagen, die sich nicht mal groß unterscheiden. Alle für Deutschland hat jedes Bundesland seinen eigenen Kopf und Zeilen, aber sie bieten letztendlich nur die selben Spalten, kein anderes Bild oder sonst etwas (was man ggf. auch mit einem #switch machen könnte). Meine Frage wäre also, könnte man diese Vorlagen nicht auf wenige Standvorlagen minimieren? Brauchen wir wirklich für alle Länder, Bundesländer, ggf. auch Regionen eigene Vorlagen? Vielen Dank im Voraus. PS.: Sollten wir dazu kommen, dass man diese reduzieren kann, bin ich gerne bei der Umsetzung behilflich. mfg --Crazy1880 20:36, 25. Jul. 2021 (CEST)

im Prinzip hast du recht... das man das vereinheitlichen sollte

es gibt aber folgende wichtige unterschiede bei der darstellung

• farbige darstellung Tabellenkopf
• generelle Anordnung der Spalte vor allem aber der Bilder (Links oder rechts)
• Darstellung des Wikidata-Links (Icon oder Wort)
• Darstellung der Koordinate
• Spalte Datierung ja oder nein

Ich denke, dass man sich da stück für stück annähern kann

ein Problem ist aber die Erzeugung des Links zum jeweiligen Denkmalamt

• Sachsen: Liste der Kulturdenkmale in Penig siehe Spalte "ID"
• Brandenburg: Liste der Baudenkmale in Senftenberg siehe Spalte "ID-Nr."
• Sachsen-Anhalt: Liste der Kulturdenkmale in Wernigerode siehe Spalte "Erfassungsnummer" (aktuell noch kein Link), aber theoretisch kann das kommen

Bei dem Link bzw Nicht-Link kann man eventuell mit einem Bundesland-Parameter im Tabellenkopf arbeiten.

Die meiste Arbeit macht vermutlich die abstimmung mit allen Bundesländern hier in der WP. viele grüße -- ^Thomas 21:15, 25. Jul. 2021 (CEST)

Wir hatten die Frage der Einheitlichkeit der Listen schon immer wieder mal diskutiert, ohne zu einem Ergebnis zu kommen. Die Punkte 1 bis 4, die Du nanntest, sind reine Geschmacksfragen. Objektive Gründe dafür, es so oder so zu machen, gibt es natürlich nicht. Es wäre natürlich sinnvoll, das zu vereinheitlichen, aber genau das könnte zu Endlosdiskussionen führen.
Das Problem mit den Links auf die ID könnte man lösen: man muss das Land als Parameter übergeben; dann wird die Vorlage selbst natürlich komplizierter, je nach Land eine entsprechende Verlinkung, aber wäre machbar. Das Land muss so oder so Parameter sein, weil es auch in den Koordinatenlinks auftaucht.
Aber das mit der Datierung ist schon entscheidender: die Länder liefern nun mal unterschiedliche Angaben in ihren Originallisten. Datierung ist eins, Ausweisungsart (u.a. Sachsen-Anhalt) das nächste; eigene Spalten für Architekten sowie für Ensemble-ID (beides (Hamburg] kämen auch dazu.
Jeder der möglichen Ansätze, das zu vereinheitlichen (Löschen der Infos aus Spalten, die es nur in wenigen Ländern gibt; Auffüllen mit in manchen Ländern leeren Spalten; Kopiervorlagen mit in vielen Ländern nicht genutzten Spalten) hat offenkundige gravierende Nachteile.
Noch schwerer scheint mir so etwas wie Berlin, mit der kruden Mischung aus Ensembles, Gesamtanlagen und Einzeldenkmalen. Hier haben wir noch gar keine nutzbare Vorlage gefunden, das abzubilden. Vielleicht so wie in Hamburg mit der Ensemble-ID.
Hinzu kommt das interessante Thema der unterschiedlichen Benennungen der Liste (Bau vs. Kultur, male vs. mäler). Beste Lösung scheint mir da der österreichische Weg ("Liste der denkmalgeschützten Objekte in..."). Grüße,--Global Fish (Diskussion) 08:55, 26. Jul. 2021 (CEST)

Moin und danke erstmal für die ersten Eindrücke. Scheint als wenn man hier mal etwas mehr machen müsste. Vllt. sollte man das einfach mal als Aufgabe angehen und klare Schritte definieren. Aber ist dann hier die beste Seite dafür? PS.: Ich hätte auch kein Problem zwei oder drei Vorlagen-typen zu haben, aber nicht 190, also Vorlage für Baudenkmale/mäler, für Kulturdenkmäler oder Naturdenkmäler. Wenn man aber alles mit einer Vorlage erschließen könnte, wäre ich auch dabei. mfg --Crazy1880 18:31, 26. Jul. 2021 (CEST)

Richtige Seite: m.E. erstmal hier. So eine richtig gute (und von den Einschlägigen beobachte) zentrale Seite kenne ich nicht, da haben uns die Österreicher viel voraus. Vielleicht auch deswegen der Wildwuchs. Und es geht in dieser Runde hier erstmal auch um technische Fragen der Vorlage.
Kultur/Baudenkmale: ist in diesem Kontext das gleiche. Die einen Bundesländer nennen das in den Listen so, die anderen so. Naturdenkmale sind grundsätzlich ganz anderes.
Ansonsten: welches Problem hast konkret vor Auge? Die fehlende Einheitlichkeit? Wie gesagt, siehe die ersten vier Punkte, die Z thomas nannte; ergänzen könnte man noch Bildgrößen und den Wortlaut der Spaltenüberschrift. Alles prinzipiell machbar und sicher sinnvoll. Spricht kein sachlicher Grund dagegen, nur die jeweiligen Vorlieben.
Oder geht's wirklich um die bloße Zahl der Listen? Wie gesagt, das Land könnte man vielleicht runter in die Tabellenzeile reichen, da wäre theoretisch drin, dass man die Länder mit den gleichen Spalten mit einer Vorlage abdeckt (die nur komplizierter wäre als jetzt). MV, BB, SH haben die gleichen Spalten, NDS und BY in anderer Reihenfolge. Aber dort, wo wirklich andere Spalten drin sind (Datierung, Ensemble-ID, Architekt, Ausweisungart) braucht man mindestens einen eigenen Tabellenkopf; eigenen Tabellenzeilen-Vorlagen spart man nur ein, wenn man eine Maximalvorlage mit allen Spalten erstellt und dann in dem Land nicht gebrauchte Spalten leer mitschleppt. Da sehe ich nicht den Gewinn drin.
Wenn ich an Berlin denke: da haben wir zu meinem Leidwesen keine Vorlage, die Originallisten sind dermaßen verschachtelt. Ich denke immer wieder über eine Lösung nach, und denke, gerade eine Idee zu haben. Aber man bräuchte m.E für die drei Fälle Ensemble (Gesamt-ID und Einzel-IDs für die Bestandteil), Gesamtanlage (Gesamt-ID, Bestandteile ohne ID) und Einzeldenkmal (Einzel-ID) schon drei verschiedene Tabellenkopf-Vorlagen. Ob man mit zwei Tabellenzeilen-Vorlagen auskommt oder fünf braucht, darüber denke ich noch nach. Sind schon fünf oder gar achte Vorlagen für ein Bundesland. Grüße,--Global Fish (Diskussion) 23:36, 26. Jul. 2021 (CEST)

Moin Moin Global Fish, zu deiner Frage nach welchem Problem es sich drehe. Ja, einerseits die vielen Vorlagen die meist den selben Inhalt abbilden, auch die Einheitlichkeit der Spalten und der Darstellung, aber auch teils fehlende Daten vom TemplateData damit der VisualEditor besser mit den Vorlagen umgehen kann und natürlich auch auf Grund dieses Wildwuchses, die Einbindung von neuen Personen in dieses Thema. Ich mache nebenbei, also off-wiki, mit Ortsheimatpflegern etwas und versuche die Wikiwelt zu erklären und zu animieren dort mitzumachen. Deswegen versuche ich auch mich dafür einzusetzen, dass Vorlagen richtig und leicht zu benutzen sind, verwaiste Seiten/Vorlagen und Wartungskategorien geleert sind und es, zumindest, ein bisschen Standard gibt. Deswegen versuche ich auch überall Hilfe anzubieten und anzustoßen, altes zu erneuern. Ich hoffe, dass das auf Gegenliebe stößt und bleibe da behaarlich ;) PS.: Die Ansätze von oben finde ich gut. mfg --Crazy1880 18:13, 29. Jul. 2021 (CEST)

So ganz klar wird mir das Problem aber immer noch nicht. Eine Vereinheitlichung der Vorlagen wäre ein Riesen-Aufwand, dem kein offensichtlicher Nutzen gegenüberstehen würde. Dafür böten Vereinheitlichungen das Potential, jede Menge Diskussionsbedarf zu verursachen. Mir persönlich sind die Vorlagen anderer Bundesländer auch völlig egal, weil ich eh nur in einem Bundesland unterwegs bin (und mir auch zutrauen würde, mich innerhalb von ein paar Sekunden in eine andere Vorlage hineinzudenken). Auch der Ortsheimatpfleger von Hintertupfingen dürfte eher von den formalen Anforderungen einer Wikiliste an sich abgeschreckt werden als davon, dass die für ihn irrelevanten Listen von Amrum und Görlitz etwas unterschiedlich aufgebaut sind. In einem Unternehmen würde das Management wohl sofort sagen, dass man sich nicht mit zeitraubenden Nebensächlichkeiten verzetteln soll, sondern genug produktive Aufgaben warten.--Lguenth1 (Diskussion) 17:08, 30. Jul. 2021 (CEST)

In einem Großunternehmen würde das Management sofort die Hände über dem Kopf zusammenschlagen, wenn jedes Teilunternehmen ein eigenes Reporting abliefern würde und es würde sofort eine teure Unternehmensberatung angestellt werden um diesen Misststand abzustellen. --Wuselig (Diskussion) 18:34, 30. Jul. 2021 (CEST)

Tja, aber der Föderalismus lässt sich schlecht wegberaten. Da jedes Bundesland sein eigenes Süppchen kocht und teilweise Denkmallisten auf kommunaler Ebene geführt und nach eigenem Gutdünken gestaltet werden, sehe ich es als notwendig an, für jede Denkmalschutzregion jeweils eine eigene Vorlage vorzuhalten, die die jeweiligen Besonderheiten abbildet.

Hinzu kommt, dass MediaWiki bei verschachtelten Vorlagen Probleme macht, so dass wir auch nicht einfach eine Basisvorlage und daraus abgeleitete Vorlagen anlegen können. Wir haben jetzt schon immer wieder das Problem, dass große Listen nicht mehr dargestellt werden können. Wenn irgendwann einmal Listen direkt aus Wikidata generiert werden können (ohne Boteinsatz) werden wir hoffentlich eine leistungsfähigere Methode bekommen, Listenformatierungen festzulegen.--Cirdan ± 19:40, 30. Jul. 2021 (CEST)

Das ist schon richtig und darüber wird hier ja schon vernünftigt diskutiert. Aber hier sollte diese Diskussion mit einem Scheinargument ganz abgebügelt werden. --Wuselig (Diskussion) 08:51, 31. Jul. 2021 (CEST)

Oh, welch unwürdiges Scheinargument, Asche auf mein Haupt. Liegt vielleicht daran, dass auch noch kein nachvollziehbares Argument gebracht wurde, was eine Vereinheitlichung bringen soll. Zudem wurde die ganze Diskussion auch recht unsauber mit den 75 Vorlagen für den Tabellenkopf begonnen. Dabei minimiert die Anzahl sich durch Vorlagen fürs Ausland und für unterschiedliche Denkmalkategorien (Natur, Bau, Schutzgebiet) immer weiter. Am Ende bleiben unterschiedliche Vorlagen für unterschiedliche Bundesländer - und die begründen sich darin, dass Denkmalschutz Ländersache ist und die jeweiligen Spezifika zwangsläufig auch in den Vorlagen berücksichtigt werden müssen. Die Behauptung, dass sich die Inhalte der Vorlagen kaum unterscheiden würden, ist einfach falsch. Ich befürchte nur, dass hier ohne Grund eine Einheitslösung erschaffen werden soll, die die engagierten Wikipedianer in den einzelnen Bundesländern vor den Kopf stößt und dazu führt, dass unzählige Listen wegen größerer Vorlagengröße aufgesplittet werden müssen (was jetzt schon jedes Mal extrem ärgerlich ist).--Lguenth1 (Diskussion) 10:19, 31. Jul. 2021 (CEST)

In den 20 Jahren die Wikipedia jetzt existiert haben sich viele Wikipedianer verdient gemacht auch die Denkmallandschaft Deutschlands darzustellen. Da Wikipedia entgegen dem weitverbreiteten Irrtum kein Ergebnis von Schwarmintelligenz ist, wo sich aus vielen Einzelbeiträgen DIE richtige Lösung herauskristalisiert, sondern ganz im Gegenteil viele Einzelkämpfer für sich passende und im Einzelfall auch richtige Lösungen geschaffen haben, die sie jetzt aber auch gegen Änderungen von außen verteidigen - ihre Mühe soll und kann ja wohl nicht für die Katz gewesen sein, stehen wir jetzt aber doch vor dem Problem, dass vielen Nutzern der Listen es eben nicht egal ist, wie die Listen in Amrum, oder in Berlin aufgebaut sind, denn sie wollen, wenn sie nach Amrum, oder nach Berlin reisen, diese Denkmale auch finden. Ich spreche dabei aus Erfahrung, denn ich habe als Denkmalfotograf in Berlin, das von mir fotografierte Objekt erst nach aufwändigster Suche in den dortigen Listen entdecken können. Bei mehren Denkmalen ist das schon ganz viel vergeudeteter Lebenszeit. Ja wir sind ein föderales Land und das ist auch gut so, gerade was die kulturelle Vielfalt in unserem Land angeht ist dies ein großer Bonuspunkt. Aber zwischenzeitlich durften sogar die katholischen Kinder von Hintertupfingen mit den evangelischen Kindern von Oberkirchen in das selbe Gymnasium in der Kreisstadt gehen. Ja heute bauen sie sogar ihre Häusle im jeweils anderen Dorf und heiraten auch Zugezogene. Da dürfen Denkhorizonte auch in der Wikipedia ruhig Orts- Kreis- und Landesgrenzen überschreiten. --Wuselig (Diskussion) 15:23, 31. Jul. 2021 (CEST)

Es ist natürlich offenkundig beides richtig.
Einerseits ist es schon so, dass es für viele Gestaltungsmerkmale keine objektiven, durch Landesgesetzgebung betreffende Gründe gibt. Die Reihenfolge der Standardspalten (z.B.Bild links oder rechts), Balken grau oder blau, Koordinaten Klartext oder versteckt , Bild 120 oder 130 Pixel, etc. stammt alles von uns hier.
Das alles könnte man vereinheitlichen, wäre m.E. leserfreundlicher, und macht keinen großen Aufwand. Man muss nur die Vorlagen anpassen. Und @Lguenth1, das macht die Listen auch nicht größer.
Was die Intention von Crazy1880 nach weniger Vorlagen angeht: ich bin da skeptisch. Zwar haben derzeit z.B. MV, BB, SH, NI, BY die gleichen fünf Spalten (verschieden angeordnet). Technisch hielte ich da eine einheitliche Vorlage für denkbar. Aber s.o. im Thread: man müsste das Land zumindest als Parameter haben (für die Koordinatenregion und die Datenbankverlinkung). Das Einsparpotential halte ich für gering, wären nur ein paar Vorlagen weniger. Und man beraubt sich der Flexibilität, falls eine Landesbehörde mal eines Tages ihre Listen umstellt.
Auf der anderen Seite gilt aber auch: die verschiedenen Denkmalbehörden geben nun mal verschiedene Daten heraus. Manche mit Datierung, manche ohne. Dazu kommen sowas ne zweite ID, Unterschutzstellungszeitpunkt, Flurstück, Objekttyp.... Da liegt es in der Natur der Sache, dass diese Spalten dann in genau diesen Landeslisten bei uns auftauchen, wo sie drin sind. Von der Idee, die Spalten wegzulassen (oder in die Beschreibung einbauen) müssten die Leute erst überzeugt werden. Als einem, der vor allem in Wenigspaltenländern aktiv ist, steht mir die Beurteilung nicht zu. Von der umgekehrten Idee, diese Spalten dann auch in die anderen Listen oder wenigstens die Vorlagen einzubauen, halte ich gar nichts.
Berlin: ich habe viel weniger Lust, dort zu arbeiten als in BB, MV, ST. Das Kopieren von Codeschnipseln macht keinen Spaß, es motiviert mich dort auch nicht, mehr Bilder hochzuladen, als unbedingt nötig, wenn es keine Links auf Commons-Kats gibt.
Am Rande: völlig demotivierend finde ich die Fälle, wo es verschiedene Listen aufgeteilt nach Anfangsbuchstaben der Straßen gibt.
Zurück zu Berlin: ich habe viel drüber nachgedacht, wie Vorlagen aussehen sollen, die die Hierarchie abbilden: Ensembles mit Ensemble-ID und Bestandteilen mit eigener ID; Gesamtanlagen mit Gesamt-ID und Bestandteilen ohne eigene ID; Einzeldenkmale.
Langsam habe ich eine vage Ahnung, wie das könnte. Aber das wird nicht (und wird nirgends!) alle Probleme lösen können. Und diese verwirrende dreistufige Denkmalhierarchie kriegen wir hier nicht weg, wenn sie in der Außenwelt nun mal da ist. --Global Fish (Diskussion) 10:55, 1. Aug. 2021 (CEST)

Ich mag die Idee der einheitlichen Listenvorlage und kann aber auch die Wünsche nach individualität im Aussehen vor allem vor dem Hintergrund des Föderaralismus verstehen. Ich habe eine technische Frage und möchte dazu aber kurz :-) ausholen.

In Brandenburg hat im Bereich der Naturdenkmale 2014 @Sinuhe20: mehrere Vorlagen angelegt: Vorlage:Naturdenkmalliste Brandenburg Tabellenzeile sowie eine für Bäume und eine für ehemalige Naturdenkmale. Die Baumvorlage hatte zusätzlich zur Standardvorlage noch Parameter für Höhe, Alter, Umfang, Kronendurchmesser. In nicht jedem Landkreis in Brandenburg gab es Infos für diese Parameter, so dass diese Spalten oft leer waren. Ich hab versucht, die Standard- und Baumvorlage zusammenzuführen und bin natürlich gescheitert. Mein alter kumpel @Hgzh: hat dies auf meinen wunsch hin geändert. die parameter höhe, alter, umfang, kronendurchmesser sind nun in der Standardvorlage vorhanden und können gefüllt werden. Sie werden aber alle in der Beschreibungszeile mit Anführungspunkte ausgegeben, so dass es keine leeren Spalten gibt, falls die Parameter nicht befüllt sind. Die "Migration" der Listen mit der Baumvorlage in die Standardvorlage war super einfach, da ich nur den vorlagennamen von "Baum" in "Standard" ändern musste.

Jetzt komm ich langsam zu meiner Frage: Kann man eine Kulturdenkmalstandardvorlage schaffen mit allen möglichen Parameter, die einen zusätzlichen Bundeslandparameter hat, der das Aussehen steuert?

Anhand dieses Bundeslandparameters kann man im Tabellenkopf das Aussehen ändern, z. B. Wegschalten der Spalte "Datierung" in Brandenburg aber Beibehalten in Sachsen, Darstellung von Wikidata als Wort in Brandenburg aber als Icon in Sachsen-Anhalt.

Die Darstellung der Listen pro Bundesland ist anhand des Bundesland-Parameters einheitlich. Falls dieser Parameter nicht gesetzt wird, wird die Standarddarstellung gewählt. Natürlich gehen Inhalte in nicht sichtbaren Parameter (mit eigener Spalte) nicht verloren sondern können analog zu "Kronendurchmesser" oder "Umfang" bei den Brandenburger Naturdenkmalen in einer "Sammelspalte" ausgegeben werden. Ein sehr plastischer Kandidat ist dafür die Spalte "Datierung". In Sachsen ist sie fast immer gefüllt, weil das Landesamt diese Info separat ausweist. In anderen Bundesländern gibt es dafür aktuell keinen Bedarf.

Der zusätzliche Bundeslandparameter würde die Nutzung beim erstellen etwas komplizierter, aber wir haben bereits einen Bestand an Listen, der nicht mehr viele neue Listen erwarten lässt (außer Bawü, Niedersachsen und Thüringen). Aber für Bestandslisten wäre es irrelavant, die Migration wäre genauso einfach wie bei den Brandenburger Naturdenkmalliste. Fragende Grüße -- ^Thomas 17:39, 1. Aug. 2021 (CEST)

Hallo Thomas, die Wünsche nach individualität im Aussehen vor allem vor dem Hintergrund des Föderaralismus die Wünsche nach Individualität haben doch dort (wo es nicht wirklich um andere Inhalte geht) nichts mit dem Förderalismus zu tun. Sondern das kommt daher: Dort, wo man sich so oder anders entscheiden kann, haben sich die einen von uns so und die anderen anders entschieden. Ohne, dass es dafür ganz triftige Gründe gibt. Ich könnte jetzt natürlich die ganz wichtige Gründe anführen, es so zu machen, wie es in Brandenburg geschah. (Nicht von mir so entschieden, aber ich finde das gut so.) Von der ID in der ersten Spalte musste ich erstmal überzeugt werden, bin ich aber nun. Ich fürchte nur, du könntest ganz wichtige Gründe anführen, warum es wiederum so gemacht werden soll, wie in Sachsen. ;-)
Anhand dieses Bundeslandparameters kann man im Tabellenkopf das Aussehen ändert - wenn man das Aussehen so ließe wie jetzt, wäre aber jeweils nicht nur das MitOderOhne-Datierung oder das Aussehen des Wikidata-Links zu ändern, sondern einiges mehr, vor allem die Spaltenreihenfolge. Einfacher schiene mir: nach wie vor verschiedene Tabellenköpfe, die dann jeweils dieselbe Tabellenzeilenvorlage nutzen. Allerdings müsste das Bundesland für die Datenbanklinks und die Koordinatenregion dennoch an die Zeile runtergereicht werden; ich weiß auch nicht, ob nicht genutzte Zeilen aus der Vorlage arg ressourcenfressend sind. Grüße,--Global Fish (Diskussion) 14:56, 2. Aug. 2021 (CEST)

Moin Moin zusammen, danke erstmal an Benutzer:Wuselig, ja, Unternehmensberater trifft es in einem solchen Fall. Auch finde ich es schön, dass schomal so eine gute Diskussion daraus entstanden ist.

@Thomas: Grundsätzlich käme es darauf an, wie man es machen wollen würde. Man müsste dem Tabellenkopf einen Parameter mitgeben, z.B. das Bundesland und kann die Farben auswählbar machen. Ganze Spalten verschwinden zu lassen klingt lustig, wäre aber bestimmt mit etwas Aufwand machbar (vorsichtig gesprochen). Aber vllt. könnte man auch einfach eine Spalte machen die ID heißt und dann mit drei IDen beschrieben werden kann. Beispiel:

ID
Ensemble-ID	Denkmal-ID	WasAuchImmer-ID

ID
Ensemble-ID Denkmal-ID WasAuchImmer-ID

Meintest du es dann so?

@Global Fish: Zu der Frage nach den Ressourcen. Es gibt zwei Möglichkeiten, Parameter wird hingeschrieben, dann hast du jeweils ein paar Bytes pro Zeile mehr, oder Parameter wird weggelassen und du spart ein paar Bytes. In einer Vorlagenauswertung würde es dann nur heißen, der Parameter bestand da dann nicht oder wurde ausgefüllt.

mfg --Crazy1880 14:46, 6. Aug. 2021 (CEST)

erstmal nur ganz kurz :-) die Probleme mit "ensemble-ID" usw hat der global fish (zurecht) angestoßen

im prinzip ist meine grundidee: eine vorlage vom namen her für alle, und mit dem bundeslandparameter springen wir vom aussehen in die bisherigen vorlagen :-) das sind natürlich schöne verschachtelte vorlagen. das kann ich definitiv nicht :-) viele grüße -- ^Thomas 15:24, 6. Aug. 2021 (CEST)

Wenn ich Euch richtig verstehe, wäre das Endergebnis dann eine gemeinsame Vorlage, die durch Parameter sicherstellt, dass alle Denkmallisten weiter genau so aussehen wie bisher :-)? Das wäre dann sicher unproblematisch und für die (allerdings nur extrem selten stattfindende) Vorlagenpflege hilfreich. Vielleicht kann man sogar ein paar Sachen aus der meines Erachtens perfekten sächsischen Vorlage anderswo übernehmen, bspw. den angehefteten Tabellenkopf. Trotzdem steht und fällt das mit der Vorlagengröße im Vergleich zu den jetzigen Vorlagen. Wir mussten jetzt schon ständig sächsische Listen auseinanderdividieren, weil die Maximalgröße durch weitere Fotos oder Koordinaten überschritten wurde. Eine geänderte Vorlage, die mehr Ressourcen frisst und noch mehr Einzellisten erforderlich macht, würde ich deshalb strikt ablehnen. Alle Denkmäler auf einer Seite zu finden oder in der All-coordinates-Karte einfach zuordnen zu können steht für die Nutzbarkeit der Listen sehr weit über der Einheitlichkeit der Vorlagen!--Lguenth1 (Diskussion) 18:21, 6. Aug. 2021 (CEST)

Ich verstehe überhaupt nicht, welchen Nutzen das haben sollte. Wenn das Aussehen aller Länder weiterhin genauso bleiben sollen wie jetzt, ohne dass, was zu vereinheitlichen ginge, zu vereinheitlichen, wo wäre dann der Sinn der Aktion? Man müsste die komplizierte Vorlage erstmal basteln, man müsste (ginge zwar per Bot) alle Listen ändern, ohne dass sich inhaltlich optisch etwas ändert. Die Wartung wäre nicht einfacher, weil alles dann zwar in einer Vorlage, aber) immer noch in den jeweiligen Ländern steckt. Man hätte nur weniger Vorlagen in der Kategorie, aber wozu? Niemand muss in die Kat schauen, der damit nicht vertraut ist. --Global Fish (Diskussion) 00:10, 7. Aug. 2021 (CEST)

Moin Global Fish, es war mal eine Überlegung insgesamt. Natürlich soll es mal offen alles diskutiert werden. Im gleichen Rahmen, wie du ja sagtest, kann man auch Vereinheitlichungen etc. vornehmen. Ist die Vorlage Vorlage:Denkmalliste1 Tabellenzeile soetwas und/oder müsste man da viel mehr anpassen (nur mal als Beispiel). mfg --Crazy1880 18:20, 10. Aug. 2021 (CEST)

Listen in landesweiter Kategorie oder in Kreiskategorien?

Hallo, ich finde die Seite nicht mehr, auf der wir seinerzeit die Grundstruktur für die Bayerischen Denkmallisten diskutiert haben - aber hier erreicht es vielleicht trotzdem einige der Beteiligten: Ich bin mir unsicher, ob es gut ist, die bisher landesweit kategorisierten Listen auf Kreisebene zu rekategorisieren. Benutzer:Luitold hat damit begonnen und ich habe ihn hier gebeten, ein paar weitere Meinungen abzuwarten. --Rudolph Buch (Diskussion) 21:26, 30. Jul. 2021 (CEST)

Wie dort schon gesagt: ich halte die Kategorisierung auf Kreisebene für nicht zielführend. Vermutlich liegt dieser die Annahme zugrunde: wenn bei Geoobjekten die Kategorien nach Bundeslandebene zu voll werden, kategorisieren eben nach Landkreisen usw.
Nur reden wir hier nicht von Geoobjekten, sondern von Wikipedia-Listen. Der inhaltliche Zusammenhang besteht darin, dass es Listen von Denkmalen nach dem entsprechenden bayrischen Gesetz sind; das hat mit Landkreisen nichts zu tun. Im übrigen: die Listen sind alle nach demselben Schema benannt und in der Kategorie alphabetisch sortiert. Da macht es überhaupt keine Probleme, die gesuchte Gemeinde zu finden, auch wenn es viele Kategorien sind.
Die richtige Seite für das Problem wäre m.E. Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Denkmalpflege (m.E. nicht Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Denkmalpflege/Deutschland/Bayern, es ist ja letztlich eine generelle Frage, die nicht nur Bayern betrifft), aber Du hast schon Recht: hier erreicht es vermutlich mehr der Beteiligten als dort. --Global Fish (Diskussion) 10:13, 1. Aug. 2021 (CEST)

Bilderwunsch vermeiden?

Kann man die Generierung des Bilderwunsch irgendwie vermeiden? z.B. bei einem Gebäude das inzwischen abgerissen wurde (also nicht mehr fotografiert werden kann), das aber auch nicht so alt war dass schon alte Aufnahmen gemeinfrei wurden. -- Gerd Fahrenhorst (Diskussion) 15:25, 22. Nov. 2021 (CET)

Ich weiß nicht, ob das geht. Aber mal grundsätzlich gefragt: Ist denn ausgeschlossen, dass ein Wikipedianer ein altes eigenes oder geerbtes Foto hat, das zur Verfügung gestellt werden könnte? --Zinnmann d 15:35, 22. Nov. 2021 (CET)

So etwas ist nicht ausgeschlossen, aber wenn dieser (eher wenig wahrscheinliche) Fall vorliegt, ist er doch durch nichts gehindert, ein solches Bild hochzuladen und einzubauen. Die Vorlage Bilderwunsch ist eher eine Aufforderung an die Wikipedianer aktiv zu werden; das braucht man hier nicht.
Es gibt übrigens auch etliche Länderlisten, die ganz ohne den Bilderwunsch auskommen, wenn Bilder fehlen, sieht man es auch so.--Global Fish (Diskussion) 16:34, 22. Nov. 2021 (CET)

In den Österreicher Listen wird ein Platzhalter gesetzt.

am einfachsten ist es vermutlihc für die ehemaligen Denkmale eine eigene Vorlage zu nutzen, in der der Bilderwunsch nicht angezeigt wird. -- ^Thomas 17:11, 22. Nov. 2021 (CET)

Die Bilderwünsche werden nicht von der umseitigen Vorlage, sondern individuell von einigen Länder-Vorlagen erzeugt. Es wäre grundsätzlich möglich, einen Parameter einzuführen, mit dem der Bilderwunsch abgeschaltet werden kann, sofern das sinnvoll erscheint.--Cirdan ± 17:33, 22. Nov. 2021 (CET)

Je nach Programmierung der Vorlage kann man manche Tricks nutzen, ob’s besser ist …

Bild	Bezeichnung	Lage	Beschreibung	Bauzeit	Daten
	Fachwerkhaus Zentgrafenstraße 1	Zentgrafenstraße 1 Lage Flur: 7, Flurstück: 44/1	Im Kern barockes Fachwerkhaus unter Verputz mit Anbauten des 19. Jahrhunderts	18. Jahrhundert

Die hier verwendete Vorlage:Denkmalliste Hessen Tabellenzeile blendet den Bilderwunsch nur im Artikelnamensraum ein, ein Vergleichsbeispiel kann ich mir daher schenken. -- Gruß, 32X 20:20, 22. Nov. 2021 (CET)

Besten Dank, das mit dem transparenten Pixel tut es ganz gut. Ich habe 60x1.png verwendet damit das Layout Querformat erkennt. Dankeschön! -- Gerd Fahrenhorst (Diskussion) 20:56, 22. Nov. 2021 (CET)

Umkrempeln der Vorlagen dringend nötig

Hallo. Diese Tabellen sprengen selbst bei einem HD-Monitor die Möglichkeiten wegen der begrenzten Breite. Daher kommt es zu engen Spalten und teilweise mehr als zehn Umbrüchen bei einem Eintrag mit entsprechender Zeilenhöhe. Das willvewrmutlich fast niemand mehr lesen. Darüber hinaus ist eine Sortierfunktion für die Tabelle weitgehend sinnlos. Sinnvoll ist die maximale Breite für die Beschreibung. Daher schlage ich vor:

• Tabellenkopf ohne "Beschreibung" und die Klasse "sortable" wird entfernt.
• Die Zeilenvorlage wird so umgestaltet, dass sie zwei Zeilen erzeugt. Die 2. Zeile enthält nur die Beschreibung, die erste den Rest

Das Ganze sähe dann ungefähr so aus (Kopf mit zwei Einträgen von Liste der Kulturdenkmale in Riesa (A–K). Die Link-Features habe ich hier mal weggelassen):

Bild	ID	Datierung	Bezeichnung	Lage
(Karte)	08965215	1874–1899	Stadtpark Riesa (Sachgesamtheit), Albertpark	(Flurstücke 201, 202, 203, 207, 207a, 208, 209, 238f, 1435a, 1435d)
Beschreibung: Sachgesamtheit Stadtpark Riesa, mit den Einzeldenkmalen: sogenannte Alberttreppe als Freitreppe mit Brunnen und Wasserkaskaden, Brücke des Verschönerungsvereins, Brücke an der Jahnamündung, Brücke in Verlängerung der Alberttreppe, Gedenkstein für Friedrich Wilhelm Fuchs und Brunnen, ehemaliger Wassertrog (08965221) sowie folgenden Sachgesamtheitsteilen: Parkanlage (Gartendenkmal) mit sogenannter Roteichenallee als östliche Begrenzung des Stadtparks, Terrain des sogenannten kleinen Stadtparks, historisches Wegesystem mit Hauptwege- und Blickachsen und geschwungenen Spazierwegen (einschließlich der Reste des Poetenweges von der Großenhainer Straße bis zur Treppenanlage des Heimattiergartens), Elbpromenade (sogenannter Leinpfad mit Sitzplätzen am Brandenburger Weg) und Blumenbeet unterhalb der Treppenanlage einschließlich Blumenkorb mit Eisengittereinfassung; stadtgeschichtliche, künstlerische, städtebauliche und landschaftsprägende Bedeutung als erste öffentliche Grünanlage der Stadt und wichtiges Zeugnis der Stadtgestaltung zum Ende des 19. Jahrhunderts. 1874–1899 (1. Phase): Umgestaltung des Riesaer Buschs zum Stadtpark 1899–1933 (2. Phase): fortschreitende Gestaltung des Parks, Baumpflanzungen, Wegeanlagen und 1908 Erweiterung der Parkfläche durch angrenzendes Rittergutsfeld 1936 (3. Phase): Bau des Freibades 1950: umfangreiche Veränderungen des Parks, 1953 Konzertmuschel, Parkgaststätte und 1954 Freilichtbühne als Kulturbauten zum bestehenden Park 1965: Eröffnung des Heimattiergartens im ehemaligen Klostergarten und Anlage der Treppe von der Klosterkirche zum Park und den Tiergehegen (in Anlehnung an den Plan von 1929 historisches Wegesystem)
(Karte)	08965221	1876 (Brücke an der Jahnamündung); 1878 (sogenannte Alberttreppe sowie Sandsteinbogenbrücke); 1903 (Gedenkstein für F. W. Fuchs); bezeichnet mit 1911 (Brücke des Verschönerungsvereins)	Sogenannte Alberttreppe als Freitreppe mit Brunnen und Wasserkaskaden, Brücke des Verschönerungsvereins, Brücke an der Jahnamündung, Brücke in Verlängerung der Alberttreppe, Gedenkstein für Friedrich Wilhelm Fuchs und Brunnen (ehemaliger Wassertrog) (Einzeldenkmale der Sachgesamtheit 08965215)	Flurstücke 201, 203, 209
Beschreibung: Einzeldenkmale der Sachgesamtheit Stadtpark Riesa; stadtgeschichtlich, künstlerisch, städtebaulich und landschaftsprägend von Bedeutung. Alberttreppe: repräsentative Treppenanlage, obere Etage einläufig, untere Etage zweiläufig, mit Sandsteinstufen und Sandsteinbalustraden sowie Brüstungsmauern (zum Teil Sandsteinquader, zum Teil Ziegel, schmiedeeiserne Geländer), davor platziertes Blumenrondell mit schlichtem Geländer Brücke des Verschönerungsvereins: in der Nähe des Stadtbades, einbogige Stahlbetonbrücke mit schlichtem Eisengeländer und gusseiserner Inschrifttafel („Errichtet vom Verschönerungsverein Riesa im Jahre 1911“) Brücke an der Jahnamündung: Betonbrücke mit Eisengitter Brücke in Verlängerung der Alberttreppe: Sandsteinbogenbrücke mit schmiedeeisernem Ziergeländer ehemaliger Wassertrog: ovaler, ausbauchender Sandsteintrog, mit Beschlagwerk dekoriert (geometrische Muster), 1858 gefertigt und als Wasserbehälter vor dem Riesaer Schloss aufgestellt, 1874, jetziger Standort im Zusammenhang mit Parkgestaltung Fuchs-Gedenkstein: 1903 im Park aufgestellt für Ehrenbürger F. W. Fuchs (Stadtrat und Rentier aus Dresden, Förderer des Verschönerungsvereins)

Die Spaltenfolge der ersten Zeile ist natürlich frei wählbar, der Parser kommt aber besser klar, wenn die Spalten mit fester Breite zuerst kommen. Wie der zweite Eintrag zeigt, ist es bei zu(?) viel Text für Datierung oder Name immer noch schwierig, aber zumindest die Beschreibung hat genug Platz. Alternativ könnte man auch drei Zeilen nehmen. Die Umstellung erfordert nur Änderungen an Vorlagen und wäre dann verbreitet wirksam. Eine neue Vorlage geht auch, sie müsste man per Bot dort eintauschen, wo es gewünscht ist. Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:55, 15. Jan. 2022 (CET)

Bitte zuerst das vermeintliche Problem klarer umreißen. Zu lange Beschreibungstexte werden längst in einen separaten Abschnitt "Ausführliohe Denkmaltexte" ausgelagert und über einen Link namens "Ausführlich" durch einen Link aus der Beschreibung verknüpft (sogar in dem verlinkten Beispiel von Riesa). Was pricht dagegen? Das ist nicht viel anders als Dein Vorschlag, verhindert aber, dass man die sehr viel häufigeren extrem kurzen Texte à la "Baugeschichtlich von Bedeutung" in separate Zeilen verlagert und die Listen damit unnötig aufbläht. Wann eine Auslagerung in den separaten Abschnitt nötig ist, hängt sicherlich sehr von verwendetem Monitor und Endgerät ab, bei mir sind die Stadtparkeinträge problemlos ohne Scrollen auf dem Bildschirm lesbar, was ich bisher als informelles Kriterium für oder gegen die Auslagerung angewendet habe. Denn wer sich aus welchen Gründen auch immer etwa für den Stadtpark so sehr interessiert, danach in der Wikipedialiste zu suchen, wird kaum durch ein paar Zeilen mehr mit dem Lesen aufhören.

Die Sortierfunktion wird übrigens nicht allein dadurch "weitgehend sinnlos", dass man sie selber nicht nutzt. Ich brauche die regelmäßig und sehe nicht ein, warum diese zusätzliche Möglichkeit gestrichen werden sollte, die keinem anderen Nutzer das geringste Problem bereiten dürfte.--Lguenth1 (Diskussion) 15:03, 16. Jan. 2022 (CET)

Ich verstehe das Problem auch noch nicht, ebenso finde ich die Sortierfunktion überaus hilfreich, um sich einen Überblick über den Denkmalbestand zu verschaffen (z.B. sortiere ich gerne nach Baujahr).

Würde der Vorschlag wie dargestellt umgesetzt, würden viele Denkmallisten enorm lang und der überblicksartige Charakter würde verloren gehen. Wenn es wirklich mehr als zwei oder drei Sätze zu sagen gibt, sollte ein eigener Artikel zu dem Denkmal angelegt werden. Dort muss dann auch nicht mit Abkürzungen und Stichpunkten gearbeitet werden, ebenso können Detailaufnahmen wichtiger Bestandteile des Denkmals aufgenommen werden.--Cirdan ± 20:51, 16. Jan. 2022 (CET)

Dokumentation zu Paragraph

In der umseitigen Beschreibung finden sich leider keinerlei Hinweise dazu, was es mit dem Feld Paragraph auf sich hat. Der Verweis auf Vorlage:Denkmalliste Tabellenzeile geht hier ins Leere, da es dort das Feld nicht gibt. Könnte das bitte ergänzt werden? --AFBorchert 🍵 18:50, 4. Mär. 2023 (CET)