Portal Diskussion:Luftfahrt/Namenskonventionen

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Von der Portaldiskussionseite

(siehe auch Liste von Flugzeugtypen)

Ich möchte das Thema hier im Portal Luftfahrt nochmal zentral aufgreifen (ggf. sollten wir es auch hierhin verschieben)

Ich habe in letzter Zeit einige Lemma insbesondere britischer Flugzeugtypen entsprechend der Namenskonventionen aus der Liste von Flugzeugtypen vergeben und teilweise auch abgeändert (bzw. Artikel verschoben) - also kurzer Firmenname und die Nummer. Bei genauer Betrachtung scheint mir dies, insbesondere bei diesen britischen Flugzeugen nun aber keine gute Idee gewesen zu sein, da sie nur selten unter der jeweiligen Nummer bekannt sind. Wer weiß z.B. schon, dass Avro 683 der Lancaster-Bomber ist? Blöd auch, dass z.B. die verschiendenen Mk der Halifax auch verschiedene H.P.-Nummern trugen. Gut man kann mit Redirects etc. arbeiten, aber schwierig wird es vor allem dann, wenn die Flugzeugartikel in Kategorien einsortiert wurden - dort steht dann eben nur Avro 683 oder Handley Page H.P.57 statt der allgemein bekannten Bezeichnungen Avro Lancaster oder Handley Page Halifax (so werden sie z.B. in den anderssprachigen Wikipedia auch benannt). Für diese britischen Flugzeuge halte ich daher die Namenskonventionen gemäß oben genannter Liste für nicht sinnvoll. Ich bitte um Stellungnahme.Erzwo 17:15, 28. Jul 2005 (CEST)

Ist ein ähnliches Problem wie bei mir eins weiter oben. Bei den Amis sind ja die sog. "Schmucknamen" im Lemma wohl (zu Recht) nicht erwünscht, bei den Briten kommt man imho nicht drumherum. Ob Redirects sinnvoll sind, wäre meine nächste Frage, denn wenn ich mir anschaue, wie viele "Weiterleitungsseiten" (Redirects) von manchen US-Kampfjets in Anspruch genommen werden, stellen sich mir die Haare zu Berge. Eisch waaset net! Hülfe! Owly K blablabla 19:55, 28. Jul 2005 (CEST)

Hm, es gibt ja Redirects. Tut das wirklich weh? Ist gerade so nett unchaotisch. -- Stahlkocher 20:31, 29. Jul 2005 (CEST)

Weißt du was? Nö! Ich werde meine Hubschrauber nach und nach damit versorgen, da ich eben festgestellt habe, daß der Artikel der F/A-18 glatt 6 Redirects für sich in Anspruch nimmt - dann darf ich (und Erzwo) dat auch. Owly K blablabla 22:14, 29. Jul 2005 (CEST)

Ich habe einen schönen Link zu dem Thema gefunden: http://www.historic-battles.com/Articles/Aircraft_Designations_WW2.htm (übrigens eine schöne Quelle für den einen oder anderen entsprechenden Artikel). Also für britische WK2 Flugzeuge halte ich es wirklich für sinnvoll ausnahmsweise die Namen zu verwenden, wie es damals auch in der RAF und FAA üblich war. Dies scheint auch tatsächlich die einzige Ausnahme in WK2 gewesen zu sein, alle anderen haben Nummern benutzt. So sind sie nun mal, die Briten. Würde mir nun jemand zustimmen ? Erzwo 23:26, 29. Jul 2005 (CEST)

Mir ist das bewusst, aber wenn es nur darum geht das der Artikel unter einem bestimmten Lemma steht würde ich nichts ummodeln. Als nettes Beispiel würde ich die Airspeed AS 10 nehmen, die ihren Oxford Namen erst mit dem Beginn der Truppenerprobung bekommen hat. Es war ja nicht alles Militärflugzeug was flog. Etwa Avro 685 aka Avro York. Ich muss nochmal gedanklich drauf rumkauen -- Stahlkocher 08:31, 30. Jul 2005 (CEST)

Wo es gerade so schön passt: Arbeite zur Zeit an einem Artikel zum aktuellen Bezeichnungssystem für Luftfahrzeuge der US-Streitkräfte, dauert aber noch ein paar Stunden, wird immer länglicher.

Die vielen Redirects haben auf jeden Fall einen Vorteil: Sie verhindern, dass Artikel doppelt unter verschiedenen Namen angelegt werden. Nicht jeder schaut vorher in der Liste oder im Portal nach. Schade, dass man Redirects nicht kategorisieren kann. Aber selbst wenn, das gibt dann wieder woanders Probleme. Gegen eine Änderung der Namenskonvention für die britischen WK2-Maschinen hätte ich nichts, halte es aber auch nicht für dringend. -- Arcturus 12:05, 30. Jul 2005 (CEST)

Gut zu wissen, daß ein solcher Artikel schon in Arbeit ist - ich hätte auch fast einen angefangen. Dann mach hinne :-) --Owly K blablabla 13:13, 30. Jul 2005 (CEST)

So, fertig. Ich hoffe, es passt. -- Arcturus 18:31, 30. Jul 2005 (CEST)

Soweit ich weiß kann man mittlerweile Redirects kategorisieren. Vll. einfach mal ausprobieren. Gruß --Finanzer 18:43, 30. Jul 2005 (CEST)

Nee, habe gerade das mit dem kategorisieren eines Redirects ausprobiert - geht nicht. Das wäre eine gute Lösung gewesen. Naja, dann verwende ich vorerst weiterhin die Nummern, vielleicht fällt uns noch irgendeine bessere Lösung ein.Erzwo 23:49, 30. Jul 2005 (CEST)

Jo, habe es auch gemerkt, dann habe ich mich wohl geirrt. Naja, vll. kommt das ja noch. Gruß --Finanzer 23:56, 30. Jul 2005 (CEST)

Es geht doch (siehe Wikipedia:Weiterleitung#Kategorisierung). Hab´s auch schon ausprobiert ([1]). Und jetzt? -- Arcturus 17:50, 12. Aug 2005 (CEST)

Ach so - danke ! Ich würde in diesem Fall vorschlagen jeweils einen Redirect zu Kategorisieren der die Nummer UND den Namen enthält. Bleibt die Frage, ob zusätzlich noch der Artikel selbst kategorisiert werden soll. Dafür spräche, dass man im Artikel erkennt, dass dieser schon in die entprechende Kategorie eingetragen wurde, dagegen, dass die Flugzeuge in den Kategorien doppelt auftauchen. Erzwo 04:07, 13. Aug 2005 (CEST)

Also weiter im Text - zweites Problemchen bei den Briten. Einige Hersteller gaben ihren Flugzeugen einfach Typennummern, ohne irgendwelche Apkürzungen wie H.P o.ä. also beispielsweise Fairey Type 100 für die Barracuda, oder Bristol Type 142M für die Blenheim Mk 1 (Typ 149 für Mk.II bis IV und die Bolingbroke und Type 160 für die Blenheim MK.VB und IVL - irgendwie will mir das immer noch nicht so richtig gefallen...) - schreiben wir dann dafür das englische "Type" oder das deutsche "Typ" ? Erzwo 00:15, 31. Jul 2005 (CEST)

IMHO gehört "Type" zum Namen, sollte also verwendet werden. Sowas einzudeutschen, würde etwas seltsam aussehen. Owly K blablabla 19:33, 31. Jul 2005 (CEST)

Um ein Mißverständnis aufzuklären: Bei der Royal Air Force ist der Name die primäre Bezeichnung und kein Zusatz zu einer primären alphanumerischen Typbezeichnung wie fast überall anders. Es handelt sich also nicht um "Schmucknamen" im Sinne der Namenskonvention.

Zwar gibt es auch Hersteller-Nummern, aber das ist kein britisches Phänomen, sondern gilt genauso für praktisch alle weltweit produzierten Flugzeuge. Es handelt sich dabei eher um interne Projektnummern, und oft werden für einen Flugzeugtyp im Laufe der Zeit sogar mehrere Projektnummern vergeben, so daß sie kaum als Lemmata taugen. (Erzwo hat ja schon das Blenheim-Beispiel gebracht.)

Inhaltlich sind die Typnummern auch nicht mit der Flugzeugproduktion und dem Flugbetrieb verbunden, sondern nur mit der Entwicklung des Typs. Alle Anweisungen für technische Änderungen etc. beruhten auf der offiziellen RAF-Bezeichnung, der Mark-Nummer und gegebenenfalls auf der Seriennummer. Das Flugzeugführer-Handbuch für die britischen Typen trug auf der Titelseite ebenfalls nur die namentliche Bezeichnung und die Mark-Nummern, für die es galt. --HoHun 22:37, 20. Aug 2005 (CEST)

Wenn der Name - und nicht die Modellnummer - wirklich die primäre Bezeichnung der Flugzeuge ist dann sollte man mal über die Verschiebung der betroffenen Artikel nachdenken. Als schlechtes Beispiel ist da wohl die Halifax die als HP57 drinsteht aber wohl unter mehr Herstellernummern anzutreffen war als nur mit dieser einen. --Denniss 22:13, 24. Aug 2005 (CEST)

Du hast recht. Ich verschiebe solche Artikel oft, wenn ich mal darüber stolpere, aber ich habe noch keine systematische Suche durchgeführt.

Bei abweichenden numerischen Bezeichnungen gibt's übrigens sowieso eine pragmatische Regel:

„Schmucknamen“ werden weggelassen, falls eine für alle wesentlichen Unterversionen gleiche numerische Bezeichnung existiert

Das haben wir gerade bei Cessna Skymaster/Cessna 336 (starres Fahrwerk)/Cessna 337 (Einziehfahrwerk) gut gebrauchen können :-) --HoHun 22:53, 24. Aug 2005 (CEST)

Diskussion zu Namenskonventionen

Der Vollständigkeit halber: Diskussion:Liste von Flugzeugtypen (dort wurden die urprünglichen Konebtionen erstellt), weitere Diskussion hier. Hadhuey 11:19, 1. Okt 2005 (CEST)

Betrifft: Liste der Erstflüge

Da hatte ich die Daten einer ganzen Reihe von Erstflügen deutscher Flugzeuge in völlig richtiger Schreibweise eingesetzt, um einige Zeit später feststellen zu müssen, dass jemand, der offensichtlich glaubt, es besser zu wissen, alle Musterbezeichnungen in falsch geschriebene "umgewandelt" hat. Herzlichsten Dank dafür!!! Wollen wir mal festhalten: Die deutschen Muster werden, wie auf jeder entsprechenden Dienst- oder Druckvorschrift nachzulesen ist, so geschrieben:

                      Fw 190 A-8 oder Bf 109 K-14

nicht aber Fw 190A-8 oder Bf 109K-14! Auch die V-Bezeichnungen machen da keine Ausnahme. Die Ju 290 V-1 ist nur so und nicht anders richtig geschrieben. Diese Schreibweise der V-Nummern in Anlehnung an die Baureihenbezeichnung, das heißt mit Bindestrich, ist vor vielen Jahren bei einer mit großer Beteiligung im Deutschen Museum von der WGL abgehaltenen Autorenbesprechung abgesprochen worden. Ich weiß, dass in vielen Veröffentlichungen noch V3 oder V5 zu lesen ist. Das ist nicht schlimm, wenn sich jemand der damaligen Absprache nicht anschließen will. Soll er bei V3 bleiben. Was aber auf keinen Fall angeht, ist das Heranrücken an die Musterbezeichnung, das der nur unter einer Nummer Arbeitende bei meinen Eintragungen gemacht hat. Arcturus bitte ich um Verzeihung, da ich ihn offensichtlich fälschlicherweise im Verdacht hatte.

Bei dieser Gelegenheit noch ein Hinweis: Vor Februar 1935 kann es noch keine V-sowieso geben, weil diese Bezeichnungsweise da erst vom RLM eingeführt worden ist. Deshalb steht bei den drei Flugzeugen Do 17, He 111 und Ju 86, die alle ihre Erstflüge schon im November 1934 hatten, noch die vorher geltende Bezeichnung und dabei (später V-1).

Es wäre schön, wenn die wie immer geartete Namenskonvention sich diesen Tatsachen anpassen würde, damit nicht wieder vom Autor richtig Geschriebenes von irgendjemand ins Falsche verdreht wird.

Ich habe das absichtlich vor den letzten Eintrag gesetzt, damit dieser an seinem Platz bleibt. 19:34, 5.10.05 ADL

Die Namenskonventionen sind im Moment nur grob ausgearbeitet. Hier wäre der Platz sie richtig auzuformulieren. Wenn es für deutsche Flieger eine allgemein anerkannte Schreibweise gibt, spricht sicher nichts dagegen sie auch hier zu übernehmem. Zu diesem Zweck wurde die Seite ja eingerichtet. Hadhuey 19:42, 4. Okt 2005 (CEST)

Sehr schön, mich stört in diesem Zusammenhang nur der Begriff "allgemein anerkannt". Etwas, das richtig ist, weil es durch ..zig Dokumente belegt ist, kann nicht zum Gegenstand einer Anerkennung gemacht werden. Es ist richtig oder es ist es nicht. Die oben im Kasten gezeigte Schreibweise der deutschen Muster- und Baureihenbezeichnungen kann von jeder LDv., D (Luft), D Luft T oder LDv.T abgelesen werden. Ferner in diesem Zusammenhang: Keine deutsche Musterbezeichnung hatte je einen Bindestrich zwischen dem Firmenkürzel und der Musternummer, genau so wenig einen Punkt! Den ersteren haben zwar die Amerikaner und die Russen, den zweiten die Tschechen. Aber nichts davon haben wir!! Ich kann nur dringend jeden bitten, der sich an eine Überarbeitung eines Textes macht, dabei gleich auch noch diese falschen Bindestriche und Punkte zu beseitigen. Es sind leider noch reichlich viele von jeder Sorte vorhanden. Wird ein Schrägstrich in der Musterbezeichnung eingesetzt, wie z.B. bei Ju 52/3m, dürfen vor und hinter dem Schrägstrich keine Leertasten verwendet werden. Das gilt auch für im Text gelegentlich benutzte Einheitsbezeichnungen wie I./JG 76 oder 9.(H)/LG 2. Bei dieser Gelegenheit auch gleich ein Hinweis auf zwei oft falsch verwendete Begriffe, nämlich Einheit und Verband, die durcheinander geworfen werden. Eine Einheit ist die kleinste Gruppierung, deren Chef Disziplinarbefugnisse hat, also bestrafen kann. Das ist bei der Luftwaffe die Staffel, beim Heer die Kompanie usw. Alles was darüber ist, also Gruppe, Geschwader und höher, das sind Verbände! 16:15, 8. Sep 2005 ADL

Verbessere doch mal die Namenskonventionen entsprechend, du scheinst dich ja sehr gut auszukennen. Hadhuey 17:09, 8. Okt 2005 (CEST)

Erstellung dieser Seite

Ich habe die Seite erstellt, um die Namenskonventionen hier zentral für dieses Portal zu sammeln. Die Diskussion, bzw weitere Ausarbeitung ist sozusagen eröffnet :-) Hadhuey 19:35, 29. Sep 2005 (CEST)

Kleines Problem mit der polnischen Namensgebung

Ich hab mir aus gegebenen Anlass mal die zeitgenössische Namenskonvention angesehen. 1945 wurden die polnischen Typen mit Dreibuchstabenkürzel versehen, die jeweils einen Punkt hatten, aber nie einen Strich. Die hießen also R.W.D., L.W.S., P.Z.L. und P.W.S.

Gibt es gewichtige Gegenargumente? -- Stahlkocher 16:57, 28. Jan. 2007 (CET)

Flugzeugtypen Namenskonvention

Die Artikelnamen in der Wiki sind nicht sehr einheitlich:

• Tupolew Tu-4, Tupolew Tu-95, Tupolew ANT-22
• Boeing B-17, Boeing B-29, Boeing B-52

Bisher nach den Wikinamenskonventionen. Aber jetzt kommen die zivilen Boeings mit einer Ausnahme:

• Boeing 737, Boeing 747, Boeing 787
• sollte es wegen der Einheitlichkeit (für den suchenden Leser) nicht besser mit zusätzlichem B und Bindestrich geschrieben werden? Also: Boeing B-737, Boeing B-747, Boeing B-787

Genauso gibt es bei den Airbussen (zwar mit zusätzlichen A, aber ohne Bindestrich) wieder eine andere Ausnahme bei der Schreibung:

• Airbus A330, Airbus A340, Airbus A380
• sollte es wegen der Einheitlichkeit (für den suchenden Leser) nicht besser mit Bindestrich geschrieben werden? Also: Airbus A-330, Airbus A-340, Airbus A-380.

eigentlich ist es ja egal, ob mit oder ohne Bindestrich und Buchstaben, aber in einer ordentlichen deutschen wiki sollte es konsequent einheitlich sein.--stefan 22:17, 19. Mai 2007 (CEST)

Maßgeblich sind bis jetzt die offiziellen Typenbezeichnungen. Das ist bei Militärflugzeugen meist durch Vorschriften geregelt (vgl. Bezeichnungssystem für Luftfahrzeuge der US-Streitkräfte), während das bei zivilen Modellen der Hersteller festlegt. Airbus hat sich eben für A3XX entschieden, Boeing für 7X7, die US-Streitkräfte verwenden Buchstaben mit Bindestrich. Es nützt doch nichts, wenn wir jetzt hingehen und wegen der Optik neue Bezeichnungen erfinden, während außerhalb der Wikipedia die normalen benutzt werden. Das wäre uneinheitlich. Über die Suche und mit Hilfe von Weiterleitungen kommt der Leser auch mit abweichenden Bezeichnungen zum Ziel. (737, B737, B-737 --> Boeing 737; B52, B 52, B-52 --> Boeing B-52) -- Arcturus 10:54, 20. Mai 2007 (CEST)

Den Ansatz brauchen wir überhaupt nicht zu vertiefen. Es gehören ausschließlich die historisch korrekten Namen, mit Bindestrich, Punkt, Leerzeichen oder sonstwas als Lemma ins Wiki. Dabei verbindlich ist bei zivilen Typen ist die Aussage des Herstellers und der Eintrag bei der Zulassungsbehörde. Abweichende Bezeichnungen seitens der Presse o.ä. kann man mit einem Redirect lösen. Analog gilt das für die militärischen Bezeichnungen. Und das machen wir hier seit Jahren mit größtmöglicher Konsequenz, in diesem außerordentlich deutschsprachigen Teil der internationalen Wikipedia. thx. -- Stahlkocher 11:45, 20. Mai 2007 (CEST)

OK, das überzeugt mich. Dann kann ja alles so bleiben.--stefan 20:30, 22. Mai 2007 (CEST)

neues Beispiel

Wer hilft mir? Ich möchte umseitig ein weiteres Beispiel einbauen.

Beispiel 2: Der Artikel zum US-amerikanischen leichten Mehrzweckhubschrauber UH-72A erhält das Lemma [[ .... UH-72A]] (Herstellername + Typenbezeichnung ohne Variante. Für die übrigen Namensbestandteile können Weiterleitungen angelegt werden: UH-72A Lakota, (LUH UH-72) usw ....??

Jetzt frage ich mich, wie weiter? IMHO wäre [[Eurocopter UH-72A]] richtig, denn EADS ist der Anbieter, Hersteller aber Eurocopter North America, eine Tochter von Eurocopter. Sonst müsste es auch einen Abschnitt EADS A310 MRT/MRRT im Artikel Airbus A310 geben?-- Tastentipper dukomsthiernetrein Zuallererst 12:16, 13. Apr. 2009 (CEST)

Lydia Litvyak

Ich habe die Bezeichnungen, so wie ich es denke, übersetzt, habe den Artikel aber noch nicht verschoben, weil ich mir bei dem Vornamen nicht sicher bin: Lidija oder lieber gebräuchlich Lydia? БХ 21:13, 30. Jun. 2009 (CEST)

Diskussion:Dassault_Rafale#Artikel_von_Rafale

Z. K. Im Zusammenhang mit [2], [3] und folgende.--Glückauf! Markscheider Disk 20:15, 1. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht als Präzedenzfall in die NK mit übernehmen? Der andere an der Diskussion beteiligte Benutzer hat eine Anfrage bei der Dudenredaktion gestellt. Antwort: es heißt die Rafale. --Glückauf! Markscheider Disk 14:37, 11. Feb. 2012 (CET)

Änderung der Namenskonvention wird angeregt

Aktuell im Artikel McDonnell Douglas C-17 hat sich eine Diskussion entwickelt über den Sinn der momentanen Namenskonventionen.

Die Unternehmen Boeing und MDD schlossen sich 1997 zusammen. Im Laufe der folgenden Jahre wurden von Boeing viele der ursprünglichen MDD-Bezeichnungen geändert, so auch bei der McDonnell Douglas C-17, die nun schon seit über einem Jahrzehnt unter dem Namen Boeing C-17 Globemaster III geführt wird (Beispiele und Details hierzu finden sich in den Diskussionsbeträgen).

Eine Verschiebung des Artikels zu Boeing C-17 Globemaster III wurde rückgängig gemacht mit Verweis auf die derzeit gültigen Namenskonventionen. Es erscheint weder wirklich sinnvoll, alte und in der Realität nicht mehr verwendete Bezeichnungen wie MDD für Einträge zu verwenden noch Zusatzbezeichnungen wie Globemaster III generell auszuschließen, wenn diese Teile der offiziellen Namen des Herstellers sind (und in Einzelfällen, z. B. bei F-4 oder chinesischen Modellen, auch entscheidend für eine Abgrenzung sind). Besonders seltsam ist das Festhalten am ursprünglichen, weder von den aktuellen Herstellern noch von Fachpublikationen oder Benutzern verwendeten Namen bei diesem Artikel, obwohl die meisten Flugzeuge in der Boeing-Zeit produziert wurden.

Es wird daher angeregt, die Namenskonventionen

• sowohl hinsichtlich der Unternehmensbezeichnung
• als auch der (notwendigen) Beinamen

entsprechend flexibler anzupassen. --Netopýr 蝙蝠 (Diskussion) 14:56, 1. Feb. 2013 (CET)

Ebenfalls ein Hinweise im Portal Luftfahrt. --Netopýr 蝙蝠 (Diskussion) 15:11, 1. Feb. 2013 (CET)

Dieses Diskussionsthema "Änderung der Namenskonvention wird angeregt" zeigt, dass die bisherige Konvention zum Herstellerwechsel mehrdeutig ist. Daher habe ich versucht, im Hauptportal mal eine Diskussion dazu anzustoßen (weil sich hier sowieso kaum jemand tummelt). Siehe Klarstellung der Namenskonvention "Herstellerwechsel" nötig. --Uli Elch (Diskussion) 10:09, 25. Nov. 2013 (CET)

Artikelnamen für Flughäfen und andere Flugplätze

Bitte mal Diskussion:Flughafen Stettin-Goleniów lesen und hier weiter diskutieren. Mir geht es um die Mischung deutschsprachiger und fremdsprachlicher Ortsbezeichnungen (hier Deulnisch, sonst meist Denglisch). Wie wäre es sinnvoll: Stettin-Gollnow oder Szczecin-Goleniów?--Kabelschmidt (Diskussion) 22:23, 16. Sep. 2013 (CEST)

In diesem Fall ist es nach den derzeitigen NK's für anderssprachige Gebiete ist Flughafen Stettin-Goleniów richig. Stettin ist HK 15 und Gollnow hat HK 19. Der offizelle Name ist Port Lotniczy Szczecin-Goleniów im.NSZZ SOLIDARNOŚĆ. Ich persönlich würde Szczecin-Goleniów den vorzug geben. --Toen96 ^sabbeln 23:06, 16. Sep. 2013 (CEST)

Allgemein sollte mal über die NK für Flughäfen diskutiert werden. Der Verweis auf AIP ist zwar nett gemeint aber wenig Praxistauglich, da 1) die AIPs nicht immer allgemein verfügbar sind und 2) die dort genannten Bezeichnungen Abkürzungen enthalten. Die Praxis hat hier die geschriebenen Richtlinien sowieso schon lange hinter sich gelassen. So sind die allermeisten Artikel sowieso schon nach dem Muster „Flughafen/Flugplatz [hauptsächlich bediente Stadt/Siedlung](-[Namensergänzung])“ benannt. Diese Benennung folgt in der Regel auch dem allgemeinen Sprachgebrauch. --MB-one (Diskussion) 19:40, 1. Apr. 2016 (CEST)

Das Lema ist wirklich putzig. Also entweder solte es Flughafen Stettin-Gollnow oder Flughafen Szczecin-Goleniów heißen und zwar ganz unabhängig, was die HK-Regel zu den einzelnen Orten aussagen. Nach den in Arbeit befindlichen MB wird es diese HK-Regeln nicht mehr geben - wenn es durchkommt. Solche Konstrukte wie Stettin-Goleniów dürften dann hinfällig werden - zumindest auf der bisherigen Argumentationsschiene. Aber auch jetzt kann man das schon ändern, wenn man sich über die oberste Richtschnur "allgemeiner Sprachgebrauch" einig wird. Ich denke, die meisten Deutschen, für die dieser Flughafen Beduetung erlangt, wird Flughafen Szczecin-Goleniów völlig in Ordnung sein. --Aineias © 12:41, 11. Jan. 2017 (CET)

Typografie bei Namenskonventionen

Der bisherige (und noch nicht diskutierte) "Vorschlag" zu "Zeichenformatierung innerhalb der Artikel" besagt:

• Hersteller und Typ wird im Standard-Textformat formatiert (mit 1x Ausnahme in der Einleitung)
• Schmucknamen können in „Anführungszeichen“ gesetzt werden.
• kursive Schrift sollte für die Bezeichnungen nicht verwendet werden.

Mögliche Abweichung zu obigem Vorschlag (2013): Laut dem wohl übergeordneten Wikipedia:Typografie wird
"in guten Artikeln ... kursive Schrift in den folgenden Fällen verwendet: ... Namen von Schiffen, Flugzeugen und vergleichbaren individuellen Produkten."
"Nicht kursiv geschrieben werden normalerweise die meisten anderen Namen: Personennamen, geographische Namen, astronomische Namen, Namen von Straßen, Plätzen, Gebäuden, Unternehmen, Institutionen, Produkten, Marken usw."

Die Frage ist, ob damit bei Flugzeugen gemeint ist:

• a) ein nur einem einzelnen Exemplar zugeordneter Name (Bsp.: Lufthansa A321 D-AISC Speyer) oder
• b) ein allen Exemplaren eines Typs/Modells zugeordneter (Bsp.: Cessna 210 Centurion)?

Auch im WP-Luftfahrt-Bereich sollten die Normen eingehalten werden, die für die gesamte Wikipedia bestehen. Die reinen Produktbezeichnungen werden also nicht kursiv geschrieben (z.B. Pilatus PC-7) - so weit also klar.

Für den Fall b) würde aber darüber hinaus auch folgen:

• Alle Namen (auch "Schmucknamen") werden kursiv geschrieben und nicht in „Anführungszeichen“ gesetzt.
• Die Produktbezeichnungen ohne Namen werden nicht kursiv geschrieben.

Beispiel: Cessna 337 Skymaster

Wie würdet Ihr die Frage beantworten - mit a) oder b) ?

(Signaturnachtrag) --Uli Elch (Diskussion) 15:01, 23. Nov. 2013 (CET)

Flugplätze

Auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Flugplätze habe ich nochmals die Diskussion eröffnet um Klarheit über die Sprache der Klassifizierung wie "Flughafen" zu erhalten. Bitte beteiligt euch kurz und sachlch an der Diskussion.--Unimog404 (Diskussion) 13:23, 2. Aug. 2014 (CEST)

Der oder die Guppy?

Beim Bearbeiten von Guppy (Flugzeug) kommt bei mir die Frage auf, ob bei diesem Fluggerät ähnlich wie bei Airbus und die Artikel ein Sonderfall vorliegt. Der Fischname ist jedenfalls ein "der". Was meint Ihr dazu? --Uli Elch (Diskussion) 16:59, 14. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Uli, ich habe das Flugzeug stets "die" Guppy genannt. Nach einer Google-Suche scheint aber "der" Guppy verbreiteter zu sein. --Jewido (Diskussion) 19:03, 14. Sep. 2014 (CEST)

Bei mir war sie auch immer weiblich, aber das scheint nicht eindeutig zu sein, hier mal einige Indizien männlicher Guppy, weiblicher Guppy, sowohl als auch.--Unimog404 (Diskussion) 18:59, 15. Sep. 2014 (CEST)

Der oder die HFB 320 Hansa Jet ?

Wieder ein Problem wie bei Airbus oder Guppy: Die HFB 320, aber sicher eher der Hansa Jet. Wie ist es beim kompletten Namen HFB 320 Hansa Jet? Schon beim Editieren eines Unfalls war ich ins Grübeln geraten, und Kollege Monow hat dann bei der Durchsicht auch prompt Zweifel bekommen. --Uli Elch (Diskussion) 09:26, 18. Jun. 2016 (CEST)

Gripen mal wieder

Bei der Saab 39 ist mal wieder ein Schweizer aufgetaucht, der meint, das Rad neu erfinden zu müssen, den Diskussionsstand zu negieren und die NK zu mißachten. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:54, 5. Mär. 2017 (CET)

Es geht nicht um die Neuerfindung des Rades, sondern um den etablierten Sprachgebrauch (auch in der Presse); und der ist nun mal bei "der Gripen" (aber, wie erläutert: "die Saab JAS 39 Gripen"). Dieser Sprachgebrauch ist auch in Deutschland, Österreich oder weiteren Ländern zu finden. D.h. also: der Flugzeugtyp ist zwar "die JAS Gripen", aber im normalen Text der Presseerzeugnisse dann "der Gripen" (wenn ohne weitere Bezeichnung). Diese Handhabe kommt auch bei anderen Typen (wie Hunter, Tiger, etc.) vor; und beim Eurofighter sowieso. --ProloSozz (Diskussion) 16:05, 5. Mär. 2017 (CET)

Wie dir bereits erläutert wurde, und auch aus den Diskussionen vergangener Tage hervorgeht, ist das flasch. Gugelfight: "Die Gripen" vs. "Der Gripen": den männlichen Artikel findet man nahezu ausschließlich bei schweizer Medien. Dein Revertkommentar ("Bitte Literatur beachten; "DER Gripen" ist sogar im CH-Gesetzgebungsprozess offizieller Wortlaut") wie auch Deine Beiträge auf der Gripen-Diskussion ("da die Schweiz den Gripen in Evaluation hatte, hat das mehr Gewicht. ") sind auch ziemlich witzig; angesichts dessen, daß die Schweiz die Gripen nicht beschafft hat. Du versuchst hier in einer Einzelaktion sowohl den Konsens als auch die deutsche Standardsprache auszuhebeln.-- Glückauf! Markscheider Disk 16:25, 5. Mär. 2017 (CET)

Wie auch schon erwähnt: die WP ist deutschsprachig, nicht deutschländisch; und Deine Google-Suchen zeigen nur, dass "der Gripen" über 15'000 Treffer bringt, "die Gripen" jedoch keine 7000. Das beweist eigentlich genau das Gegenteil dessen, was Du eigentlich vorbringen willst. Wie schon mehrfach erwähnt: aus Fliegereispezialistensicht ist "die Gripen" nicht falsch; aber dennoch hat sich im deutschen Sprachraum "der Gripen" als weitaus häufigere Variante neben den Presseerzeugnissen sogar bis in ein Staatswesen hinein etabliert. --ProloSozz (Diskussion) 16:53, 5. Mär. 2017 (CET)

ich habe dir ja schon geschrieben, daß du offenbar nicht in der Lage bist, Gugeltreffer zu qualifizieren. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:56, 5. Mär. 2017 (CET)

Die Absolute Anzahl ist hier sekundär. Fakt ist (und das beweist die überwältigende Anzahl Presseerzeugnisse), dass "der Gripen" im deutschen Sprachgebrauch etablierter Usus ist. --ProloSozz (Diskussion) 17:09, 5. Mär. 2017 (CET)

Ich habe nicht mit der absoluten Zahl argumentiert. Und Deine obige These ist nicht bewiesen. Im übrigen würde es bei grammatischen Fragen nicht nach etabliertem Sprachgebrauch in Presseerzeugnissen gehen, denn der ist oft falsch, wie man immer wieder beobachten kann. Sowas kann ein Indiz, aber niemals ein Beweis sein. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:13, 5. Mär. 2017 (CET)

Bitte weise mal nach, wann die Eidgenössische Bundesverwaltung falsche Grammatik einsetzt(e). Sprachgebrauch bei der Bundesverwaltung ist nach Vorschriften geregelt; und "der Gripen" ist somit durchgesetzt und offiziell. Damit ist eigentlich eine weitere Diskussion obsolet. --ProloSozz (Diskussion) 17:26, 5. Mär. 2017 (CET)

Der offizielle schweizer Sprachgebrauch in Schweizerischen Gesetzen spielt (für dich leider) hier keine Rolle. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:14, 5. Mär. 2017 (CET)

Prinzipienreiterei ist sinnfrei, wenn die postulierten Prinzipien nicht auf die Realität zutreffen. Deshalb ist hier eine weitere Diskussion sinnlos. Zuerst müssen die Namenskonventionen der Realität angepasst werden. (s.u.) --ProloSozz (Diskussion) 18:26, 5. Mär. 2017 (CET)

Die Schweiz mag hier andere Formulierungen verwenden, in Deutschland heißt es „die Gripen“, und ich gehe mal davon aus, dass es mehr deutschsprachige Luftfahrtenthusiasten und -fachleute gibt, als in der Schweiz, deswegen ist die Diskussion auch nicht so einfach, wie du hier denkst, nur weil die Schweiz die Maschine im Auswahlprozess für einen Hornet-Nachfolger hatte. Wenn in Deutschland die Form „die Gripen“ vorherrscht, müssen wir genauso vorgehen, wie wir es in diesen Fällen immer machen: in schweizbezogenen Artikeln schreiben wir „der“, in allen anderen Artikel schreiben wir „der“. Und dazu: «Fakt ist (und das beweist die überwältigende Anzahl Presseerzeugnisse), dass "der Gripen" im deutschen Sprachgebrauch etablierter Usus ist.», kann ich nur sagen, dass es in den deutschen Medien sehr wenig Resonanz dazu gibt, weil die Maschine in Deutschland nicht beschafft werden sollte. Davon abgesehen dominieren nicht 8,4 Millionen Schweizer den deutschen Sprache Raum, das ist einfach vermessen zu behaupten, und lässt unter anderem die 8,7 Millionen Österreicher ganz außen vor. --Crown-job (Diskussion) 07:22, 6. Apr. 2017 (CEST)

Genus bei Kampfflugzeugen widerspricht NK

Die hier definierten Namenskonventionen sind inkonsequent, unvollständig und entsprechen nicht dem üblichen Sprachgebrauch. Bei vielen Kampfflugzeugen ist zwar die Vollnamensform fem. (wie hier gem. NK); die Kurzform ist jedoch mask. (wie man sich bei Eurofighter, Tornado, Starfighter und vielen weiteren mehr selbst überzeugen kann ("der Eurofighter", "der Tornado", "der Starfighter", etc.). Bitte Namenskonventionen entsprechend anpassen. Danke --ProloSozz (Diskussion) 18:23, 5. Mär. 2017 (CET)

Es wäre hilfreich, wenn Du mal Deine Schubladisierer-Attitüde lassen könntest (für den Fall, daß das Dein Ernst ist). Andernfalls ist das nur WP:BNS.-- Glückauf! Markscheider Disk 18:27, 5. Mär. 2017 (CET)

Es würde der Sache dienen, wenn Du Deine Wahrnehmung auf "Realität" umstellen würdest und nicht auf "Prinzipienreiterei" (die erst noch nachweisbar der Realität widerspricht). ProloSozz (Diskussion) 18:37, 5. Mär. 2017 (CET)

Ich bin nur zufällig auf diese Diskussion gestoßen und will keinerlei Partei ergreifen oder das ganze, vor allem den konkreten Fall oben, kommentieren, trotzdem jedoch auf den „Duden – Das Wörterbruch der sprachlichen Zweifelsfälle“ (Berlin 2016 (8. Auflage)) hinweisen. Dort heißt es unter dem Lemma „Flugzeugtypen“, ich zitiere: „Die meisten Bezeichnungen für Flugzeug- und Hubschraubertypen sind Feminina: die Do[rnier] 928, die Boeing 747, die Tupolev, die Transall, die Bell UH-1D. Bestimmte Bezeichnungen, denen ein gewöhnliches Substantiv zugrunde liegt, haben dessen Genus: der Eurofighter, der Airbus. Ähnlich bei Wortteilen und Endungen: der Eurocopter. In Zweifelsfällen kann die Entscheidung für ein Genus vermieden werden: Hubschrauber des Typs NH 90.“ (Hervorhebungen und Klammern so im Original). --Anesinan (Diskussion) 19:00, 5. Mär. 2017 (CET)

Danke; dem ist zuzustimmen. Dem widerspricht auch nicht ein unterschiedlicher Genus, je nachdem, ob die Vollnamensform oder nur die Kurzbezeichnung geschrieben wird (die JAS Gripen vs. der Gripen). Und da ist es auch eine Frage der bisherigen sprachlichen Etablierung; aus welchem Grund auch immer die mal entstanden ist, und gerade, wenn der Genus in unterschiedlichen Sprachenregionen nicht gleich wäre. Als Beispiel wäre hier die Rafale zu nennen: wenn "Rafale" je nach Sprachgebrauch als "die Böe" resp. "der Windstoß" übersetzt würde, wäre in einer Region, wo "Böe" üblicher wäre als "Windstoß" ein fem. zu erwarten ("die Rafale"), und andersrum wäre auch "der Rafale" möglich, wenn "Windstoß" üblicher wäre. Auch so könnte der Genus sogar bei der Kurzform unterschiedlich ausfallen. Genau den hier vorliegenden Fällen liegt ein Substantiv zugrunde; und diese Regel ist in den NK hier leider nicht ausformuliert und wäre auch aufzunehmen. --ProloSozz (Diskussion) 19:37, 5. Mär. 2017 (CET)

Wobei mit Blick auf die Dassault Rafale auch zu bedenken ist, dass das Wort „rafale“ in der französischen Sprache weiblich ist. Vielleicht täusche ich mich, doch scheint mir dies das Argument dafür zu sein, dieses Flugzeug – im Einklang mit der oben zitierten Regelung – auch in seinem Eigennamen als feminin zu bezeichnen. In der „Genus-freien“ englischen Sprache, um die es ja im Falle der Saab geht, trifft dieses Argument nicht zu. --Anesinan (Diskussion) 20:29, 5. Mär. 2017 (CET)

Ja, richtig "rafale" ist in der Bedeutung "Böe" auf französisch feminin, was es aber auf den ersten Blick immer seltsam aussehen läßt, wenn man "le rafale" liest und damit dann aber "auf Anhieb" und immer nur das Flugzeug gemeint ist (und nicht die Böe). Da aber das Flugzeug auf französisch maskulinen Artikel hat (le rafale), müßte eine Übernahme als Eigenname mit französischem Genus dann zu "der Rafale" führen. In der Schweiz wäre das durchaus nicht unüblich, schon gar, wenn zugleich der Eurofighter und der Gripen im Gespräch sind und es um den Ersatz des Tigers geht, da der F/A18 nicht ausreicht, und der Venom und der Vampire schon Geschichte sind (ja, hier alle mask., auch der F/A18; bei Rafale und F/A18 wäre fem. auch möglich, bei Eurofighter, Tiger und Gripen aber nicht). In Deutschland hingegen würde "der Rafale" doch etwas komisch wirken (auch wenn das gem. frz. Genus wäre und die eig. Bedeutung fem.). Worauf ich hinaus will: der Artikel eines Flugzeugtyps richtet sich meist zuerst mal nach dem Genus jenes Wortes, mit dem die Bedeutung übersetzt wird. Liegt keine solche Bedeutung vor, ist er in Deutschland fem. (wie das auch für die "offizielle Typenbezeichnung" eigentlich immer gilt). In Ausnahmefällen könnte auch der Artikel aus der Originasprache zur Anwendung kommen. Und mit der Nähe zum französischen Sprachraum ist in der Schweiz bei vielen auch ein Mask. möglich und ein Fem. würde "sehr flugakademisch" wirken. --ProloSozz (Diskussion) 21:32, 5. Mär. 2017 (CET)

Ich bin kein Experte der französischen Sprache, doch eine kurze Stichprobe in der französischsprachigen Wikipedia legt nahe, dass auf Französisch Flugzeuge generell maskulin sind. Dementsprechend müsste also hier nicht auf die generelle feminine Bezeichnung von Flugzeugen verzichtet werden, im Gegenteil würde ich das eher als Argument dafür sehen, Flugzeuge (abgesehen von den wenigen Ausnahmen) als feminin anzusehen. --Anesinan (Diskussion) 22:11, 5. Mär. 2017 (CET)

Auf französisch sind Flugzeuge generell maskulin; auf Deutsch in der Kurzbezeichnung aber nicht gleich konsequent feminin. Die Ausnahmen gelten dann, wenn die Bezeichnung aus einer anderen Sprache kommt und übersetzt werden kann; dann wird der Genus des deutschen Wortes für die entsprechende Bedeutung angewandt. Beispiele: der Starfighter (Sternenkämpfer), der Hunter (Jäger), der Tornado, der Gripen (Greif), die Rafale (Böe), wobei das Bezeichnungswort i.d.R. kein Neutrum ist (mir fällt kein Beispiel ein). Und in der Schweiz sind sie (nicht nur im Schweizerdeutsch, sondern auch im Hochdeutschen, wie im Französischen) generell maskulin, wenn nicht die übersetzte Bedeutung fem. ist oder sich ein Fem. schon aus anderen Gründen etabliert hat.--ProloSozz (Diskussion) 22:57, 5. Mär. 2017 (CET)

WP:TF. Bspw. habe ich "der Hunter" noch nie gehört. @Anesinan:: Es gibt Vorgängerdiskussionen dazu: Diskussion:Dassault_Rafale/Archiv#Artikel_von_Rafale, Diskussion:Saab 39. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:03, 5. Mär. 2017 (CET)

Nein, keine TF, sondern Realität; in der Schweiz wurde der Hunter jahrzehntelang geflogen. Und Du bist nicht der Maßstab der Welt. Wenn man keine Ahnung hat, sollte man nicht ... (das lass ich nun) ... --ProloSozz (Diskussion) 23:33, 5. Mär. 2017 (CET)

@Markscheider: Ich will mich nicht an den konkreten Diskussionen beteiligen. Ich habe zwar eine Meinung dazu, doch genau das ist mein „Problem“: Es ist nur eine Meinung. Die tut hier nichts zur Sache. --Anesinan (Diskussion) 09:18, 6. Mär. 2017 (CET)

@ProloSozz: Du schreibst: „Die Ausnahme gelten dann, wenn die Bezeichnung aus einer anderen Sprache kommt und übersetzt werden kann“. Was ist Deine Quelle für diese Angabe? Welche Bezeichnungen gibt es, die nicht übersetzt werden können? --Anesinan (Diskussion) 09:15, 6. Mär. 2017 (CET)

Genau das meinte ich mit TF. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:47, 6. Mär. 2017 (CET)

Kurze Frage an ProloSozz: Du schreibst: ... die Kurzform ist jedoch mask. (wie man sich bei Eurofighter, Tornado, Starfighter und vielen weiteren mehr selbst überzeugen kann. Mich würde nun für eine faktenbasierte Diskussion interessieren welche weiteren Beispiele es hierfür gibt. Habe mal sämtliche US-Flugzeuge von P-1 bis F-117, C-1 bis C-141 überflogen, konnte jedoch auf Anhieb keine weiteren Beispiele finden. Auch auf der englischen Seite wurde ich nicht fündig. Meine Beispiele: die Hercules (Lockheed), die Vulcan (Avro), die Meteor (Gloster), die Mosquito (de Havilland), die Comet (de Havilland). Alles Begriffe, die in der deutschen Übersetzung (falls eine notwendig sein sollte) zweifelsfrei maskulin belegt sind. Dass dies natürlich im schweizer/österr. Sprachgebrauch anders sein kann, weiß jeder, der sich etwas in dem Metier auskennt. Mein Vorschlag wäre diese Abweichung bei den Artikeln, die Flugzeuge behandeln, die auch dort geflogen sind, in der Einleitung zu erwähnen. Eine generelle Änderung der Namenskonventionen ist imho überflüssig. Gruß --Quezon _Diskussion 10:07, 6. Mär. 2017 (CET)

Die genannten Beispiele können auf diese (direkt nachvollziehbare) Begründung gestellt werden; und eine andere Begründung wäre auch bei den genannten nicht direkt ersichtlich. Sie gilt aber nicht immer; je nach Fall wird mit dem Genus zwischen Flugzeug (fem.) und der "bezeichnenden Bedeutung" (mask.) unterschieden und der Flugzeugtyp bleibt fem. (um im Zusammenhang den Bezug zu einem Flugzeugtyp klarzumachen; dasselbe Prinzip gilt auf französisch im Mask.: la rafale = die Böe; le rafale = das Flugzeug "Rafale"). Das Problem hier ist: bei einzelnen Typen (außer dem Airbus) gilt die Regel nicht, dass sie grundsätzlich immer Fem. sind (wie die NK hier vorschreibt); der Eurofighter ist nur das krasseste Beispiel (da wäre "die Eurofighter" zwar nicht undenkbar, aber nur mit Zehennägelhochkringeln); "die Tornado", "die Starfighter" wäre eher denkbar; dennoch hat sich "der Tornado", "der Starfighter" eingebürgert und steht auch so in der WP. Laut der hier formulierten Namenskonvention ist "der Eurofighter" falsch; das mßte "die Eurofighter" heißen. Und das kann's nun wirklich nicht sein. Also muß die Namenskonvention entsprechend ergänzt werden, damit diese Fälle auch abgedeckt werden. Wie auch (möglicherweise noch nich explizit) angeschnitten wird oft auch bei Flugzeugen, die in Deutschland kaum ein Thema sind, aber in der Schweiz, der mask. Artikel übernommen. Gerde der Gripen ist so ein Fall. "Die Gripen" ist nicht unmöglich, aber im Pressewald unüblich, bei Flugpuristen jedoch die einzig zuläßige Form. Und nimmt man die Typenbezeichnung mit, so ist fem. vorherrschend (und läßt auch zu, daß "ohne Logikverletzung" bei gewissen Typen eben beides vorkommt, mask. aber nur in der Kurzform; letzteres ist ein Erfahrungswert, der leicht nachvollzogen werden kann; auch mithilfe der WP). --ProloSozz (Diskussion) 10:48, 6. Mär. 2017 (CET)

Nachtrag bzgl. NK-Regeln: maßgeblich sind die NK; und die müssen zwingend sämtliche Fälle abdecken (und zwar auch die Ausnahmefälle). Ob ein Fall ein Ausnahmefall ist oder nicht, muß nicht zementiert werden; aber welche Regelmuster bei Ausnahmen gelten (können), sollte erwähnt sein. Sonst kann die Regel nicht konsequent angewandt werden, was sie aber muß. D.h.: Ausnahmenregeln in die Regel aufnehmen (besser die zugrundeliegende Ausnahmeregel definieren als nur unbegründbare Einzelfälle auflisten) muss sein, sonst geht die Glaubwürdigkeit den Bach runter (was nicht sein darf). --ProloSozz (Diskussion) 10:54, 6. Mär. 2017 (CET)

Und noch ein Nachtrag: wenn die Ausnahme von der NK-Regel nur bei den jeweiligen konreten Flugzeugartikeln erwähnt ist, dann kommt die Streiterei immer wieder: "in den NK steht aber, daß Flugzeuge (außer Airbus) Fem. sind". Das läßt sich nur abstellen, indem in den NK erwähnt ist, daß es noch weitere Ausnahmen gibt außer dem Airbus. --ProloSozz (Diskussion) 10:59, 6. Mär. 2017 (CET)

Erstens: Das Eurofighter-Beispiel ist leider unglücklich gewählt, ich verweise noch einmal auf den Duden: „Bestimmte Bezeichnungen, denen ein gewöhnliches Substantiv zugrunde liegt, haben dessen Genus: der Eurofighter, der Airbus.“ Zweitens: Deine Argumentation, vor allem die, das man sich an der deutschen Übersetzung zu orientieren habe, ist – zumindest bisher – allein Deine persönliche Ansicht: Mir fehlt schlicht Deine Quelle. Abgesehen davon, dass es ja meistens mehrere Übersetzungsmöglichkeiten gibt, was zugleich auch potentiell mehrere Genera verspricht: Welche Übersetzung ist dann die einzig korrekte, welche für das Genus ausschlaggebend ist? Insofern: Ich warte weiterhin auf einen Beleg Deiner Behauptung. Dann kann man das entsprechend einarbeiten. --Anesinan (Diskussion) 12:51, 6. Mär. 2017 (CET)

Hier zäumst Du den Fisch vom Schwanz her auf. a) Vorweg: das Beispiel "Eurofighter" existiert, ist anerkannt und gehört somit auch in den NK erwähnt (sonst sind die NK unvollständig, dürfen das aber nicht sein, um ihnen Geltung zu verschaffen). b) der mask. Artikel bei Tornado, Starfighter (die beide in der CH keine Bedeutung haben, die groß die Wahrnehmbarkeitsschwelle überschreitet, jedoch in Deutschland sehr wohl) muß erklärt werden, um ihn in eine Regel zu fassen. Hier kann die weitere mögliche Regel "in CH mask. aufgrund Nähe zu franz. Sprachraum" offensichtlicherweise nicht gelten. Also gilt es eine andere Begründung zu finden. Die mit der Bedeutung des übersetzten namensgebenden Wortes ist plausibel; andere Begründungen sind nicht greifbar (und die über CH gilt hier nicht). Die von Dir geforderte Regel bzgl. Bedeutung des übersetzten Wortes wurde von Dir selbst zitiert (gem. Duden: Bestimmte Bezeichnungen, denen ein gewöhnliches Substantiv zugrunde liegt, haben dessen Genus); die von Dir geforderte Bequellung hast Du selbst ja schon geliefert! Eine irgendwo auffindbare Ursprungsquelle für diese (vom Duden gelieferten) Begründung ist "der allgemeine Sprachgebrauch", und der ist wohl nirgendwo direkt bequellt, da sich kaum jemand diese Überlegungen nicht nur gemacht, sondern auch zu Papier gebracht hat (Was auch unnötig ist). Hier eine Quelle zu fordern ist etwa ähnlich, wie eine Quelle dafür zu fordern, weshalb der Rhein oder der Main mask. ist und die Donau oder Flüsse mit dem Namen Aa/Ach fem. (wobei auch das von der Latinität herkommen könnte) c) Daraus dann abzuleiten, dass diese Regel bei beliebigen weiteren Flugzeugtypen auch aus der hier vorgegebenen NK heraus beliebig anwendbar sei, ist unzuläßíg; es gilt der bisherige Sprachgebrauch, der aus der allgemeinen Presse abzulesen ist (und die kann von der fliegereispezifischen abweichen). Aber die Begründung erklärt, weshalb bei bestimmten Typen die fem.-Regel nicht gilt. Und damit keine Querelen auftauchen, muß das hier in den NK erwähnt sein; sonst müssen die jeweiligen Artikel auf "die Eurofighter", "die Tornado", "die Starfighter" geändert werden, was alles andere als auf allgemeine Zustimmung stoßen wird. --ProloSozz (Diskussion) 13:25, 6. Mär. 2017 (CET)

Ich hatte überlegt, ob ich überhaupt noch antworten soll. An einer Diskussion habe ich weder Interesse noch Lust. Daher nun als abschließendes Wort: 1. Das Beispiel des Eurofighters steht bereits in den Namenskonventionen, weil ich dort das Duden-Zitat zu den Genera von Flugzeugtypen eingebaut habe; darüber dürfte keinerlei Streit bestehen. 2. Bisher gibt es keine Begründung, nur eine Meinung dafür, warum das Genus der Übersetzung des Flugzeugnamens einen Einfluss auf das Genus eines Flugzeugtyps hat. Ich halte das für eine bloße Theorie, deren Sinn sich für mich in feinster Weise erschließt. Die Regel aus dem Duden kann übrigens hierfür nicht herangezogen werden, eigene Überzeugungen in eine Regel hineinzuinterpretieren lehne ich als Argument ab. 3. Die Presse als Norm zu verwenden, halte ich für zumindest fragwürdig. Zu häufig sind die Fehler der Journalisten auf diesem Gebiet, auch in Fachzeitschriften: Man beachte nur die stetige Konfusion um das Genus von Airbus, obwohl es hier seitens Airbus eine klare Regel gibt. --Anesinan (Diskussion) 17:19, 6. Mär. 2017 (CET)

Ich komm' nicht umhin, die Grundsatzfrage zu stellen: worum geht es hier überhaupt? Es geht darum, daß einige Flugzeuge kein Fem. sind, dies laut NK aber sein müßten. Also muß das in der NK abgebildet sein, sonst ist diese ein Witz (resp. für die Tonne). Die Frage ist nun: wie ist die Realität in diese NK hineinzubringen. Hierbei stellt sich die Frage: gibt es schon plausible Regeln, nach denen ein bestimmter Flugzeugtyp mask. ist und nicht fem.? Ja, die gibt es. Wer hat da schon was präsentiert? Der Duden. Ist der Duden als Referenz nutzbar? Sehr wohl. Somit ist ein Punkt mal abgehakt, wenn die in der WP vorkommenden Beispiele mit der "Duden-Regel" erklärbar sind. Das heißt, daß die Duden-Regel mind. als Erklärung, aber nicht zwingend als Instruktion in die NK einfließen sollte, was von Dir ja schon erledigt ist.

Dann stellt sich die Frage: gibt es noch weitere Regeln, nach denen ein mask. vorkommen kann. Auch hier ist die Antwort: Ja, nämlich dann, wenn ein Flugzeugtyp in Deutschland kein Thema ist, aber in der Schweiz; und zwar aus dem (einfachen) Grund, daß aufgrund der Nähe zum franz. Sprachraum in der Schweiz Flugzeuge prinzipiell mask. sind (genauso prinzipiell wie sie in Deutschland fem. sind). Auch das ist mehr eine Erklärung für den Istzustand und keine direkte Anweisung für beliebige künftige Typen. Nun stellt sich die Frage, wann bei einem Flugzeugtyp auch in der WP die mask. Form zur Anwendung kommen kann (nicht muß oder soll). Die Antwort kann nun in in Richtung "Instruktion" gehen: dann, wenn nicht nur die Erklärungen zutreffen, sondern wenn auch in der einschlägigen Presse die mask. Form vorherrscht; sowie, wenn ein Flugzeugtyp in behördlichen Schriften Erwähnung findet (und die anderen Kriterien zutreffen). Dann wäre ein mask. in der WP nicht falsch. Dies ist bei den in der Schweiz evaluierten und genutzten Typen der Fall, muß aber nicht auf alle zutreffen. Es wäre auch denkbar, daß ein Typ, der zwar in der Schweiz evaluiert wurde und so ein Mask. geworden ist, später ein Fem. wird, wenn er in Deutschland zum Einsatz käme und in der Schweiz kein Thema mehr ist. Die WP muß flexibel sein, sonst verfehlt sie ihren Zweck; und damit sie das kann, müssen brauchbare Regeln definiert sein. Und dahingehend wäre nun die NK zu ergänzen; denn die NK dient dazu, Unklarheiten und Querelen auszuräumen.

Nun: der Teil mit dem Duden ist schon angefügt; danke. Damit sind Tornado und Starfighter zwar nicht erwähnt, aber indirekt erklärt; ebenso der Gripen. Ob und inwieweit das Mask. aus dem Sprachgebrauch in der CH noch in die NK einfließt, lasse ich an dieser Stelle offen. Ein Hinweis (auch wenn er nicht i.S. einer Regel gemeint ist), daß und weshalb der geneigte Leser manchmal eben auf mask. Typen stoßen kann (und nicht auf fem.), wäre durchaus sinnvoll. --ProloSozz (Diskussion) 18:14, 6. Mär. 2017 (CET)

Ausformulierung der erweiterten Genus-Regeln

Lieber ProloSozz, Du hast dich da leider in eine Sackgasse manövriert.

Die Überschrift Flugzeuge [sic!] mit einer übersetzbaren Bedeutung für den Unterabschnitt ist irreführend. Nach dem von Dir jetzt als Begründung herangezogenen Duden-Zitat Bestimmte Bezeichnungen, denen ein gewöhnliches Substantiv zugrunde liegt, haben dessen Genus, nimmst Du also eine Gleichsetzung von gewöhnlichem Substantiv mit übersetzbarer Bedeutung vor. Die Gegenbeispiele auf der Diskseite hast Du vielleicht übersehen: die Hercules (Lockheed), die Vulcan (Avro), die Meteor (Gloster), die Mosquito (de Havilland), die Comet (de Havilland. Nach meinem Eindruck alles gewöhnliche Substantive. Das Dudenzitat ist also kein nachvollziehbarer und geeigneter Beleg für die von Dir aufgestellte Theorie. Wenn Du keine brauchbaren Belege für deine Änderungen bringen kannst, werden ich diese nochmal zurücksetzen.

Für die Schweiz ist dies nach erstem Augenschein anders, da es dort den oben erwähnten Zusammenhang wohl gibt.

Btw.: Alleine wenn ich mir die "Übersetzungen" Euro-Kämpfer und Sternenkämpfer so anschaue, erübrigt sich eigentlich jeder weitere Kommentar zu dem Argument die englischen Bezeichnungen hätten eine übersetzbare Bedeutung. Der Genus hat sich einfach durch den Sprachgebrauch so etabliert und hat offensichtlich nichts mit der "Bedeutung" des Wortes zu tun.

Gruß --Quezon _Diskussion 13:11, 7. Mär. 2017 (CET)

Wie bitte? Du willst also allen ernstes dem Duden widersprechen? Ich liege wohl nicht ganz daneben und bin wohl nicht allein, wenn ich das als äußerst anmaßend bezeichne. Frag doch den Duden-Verlag, auf welchen Quellen die Aussagen basieren. Daß der Dudenverlag nicht nur eine, sondern die maßgeblichste und anerkannteste Quelle überhaupt für Eigenheiten der deutschen Sprache ist, muß wohl nicht noch ausgeführt werden. Und Quellen dafür zu verlangen, weshalb der Duden bestimmte Regeln ausformuliert, gleitet wahrlich ins Absurde ab.

Ich will nicht ausschließen, daß "übersetzbare Bezeichnung" vielleicht geschickter formuliert werden könnte. Aber es geht darum, daß die deutsche Bedeutung des (auf deutsch übersetzten) Wortes maßgeblich für den Genus ist und eben nicht der Genus des Bedeutungwortes in der Originalsprache. Der unübliche Artikel/Genus entstand nicht einfach beliebig und "durch den Sprachgebrauch etabliert" (grundlos), sondern es ist eben genau wegen dieser Bedeutung überhaupt erst in den Sprchgebrauch eingedrungen (was Du aber negierst).

Ich habe ausdrücklich auch angefügt, dass diese Regel weder a priori angewandt werden kann, noch der Schluß zuläßig ist, das dem immer so sei.Darum geht es aber auch nicht: die Gegenbeispiele zeigen das ja auch. Aber es erklärt, weshalb bei ganz bestimmten, vereinzelten Typen überhaupt erst der mask. Artikel in den Sprchgebrauch eingedrungen war. Vom Zufall oder von selbst dringt sowas nämlich nicht in den Sprachgebrauch ein. Deine Ausführungen verlangen aber genau das; daß es gar nicht erklärt werden könne. Oder bist Du der englischen Sprache gar nicht mächtig? Dann wären Deine Ausführungen vielleicht nicht ganz unerklärbar.

Bei den Beispielen, die nicht mask. sind, könnte durchaus auch die Überlegung dahinter sein, daß der "eigentliche Gegenstand" gerade einen anderen Artikel haben soll als das Fluggerät (der Meteor vs. die Meteor; der Herkules vs. die Hercules). Auf Französisch wäre die Rafale so ein Beispiel: ist von "la rafale" die Rede, ist das eine Böe, ist hingegen von "le rafale" die Rede, ist das (immer sofort erkennbar) das Flugzeug. Dieser Gedanke ist aber (noch) Spekulation. --ProloSozz (Diskussion) 14:07, 7. Mär. 2017 (CET)

Eigentlich wollte ich mich raushalten, doch angesichts dieses Satzes kann ich das nicht. Was ist die Quelle für die Aussage „Aber es geht darum, daß die deutsche Bedeutung des (auf deutsch übersetzten) Wortes maßgeblich für den Genus ist und eben nicht der Genus des Bedeutungwortes in der Originalsprache“? Das Duden-Zitat, das ich herausgesucht habe, jedenfalls nicht!

Ich habe von dieser angeblichen Regel noch nie gehört. Das heißt nicht, dass sie nicht existiert. Doch will ich eine Quelle dafür sehen. Aus den schon angeführten Gründen scheint mir diese „Regel“, die ich für bloßes Wunschdenken von ProloSozz halte, nämlich absolut sinnfrei zu sein. Für unverschämt halte ich es übrigens, diese angebliche „Regel“ trotz offensichtlicher Differenzen hier auf der Diskussionsseite in die Namenskriterien aufzunehmen. Doch um noch einmal auf den Punkt zu kommen: Diese Diskussion wird nun schon seit Tagen geführt und ebenso lange warte ich auf eine Quelle Deiner Theorie. --Anesinan (Diskussion) 14:46, 7. Mär. 2017 (CET)

Die Quelle hast Du selbst schon vorgebracht: es ist der Duden an jener Stelle, an den Du ihn zitierst: Bestimmte Bezeichnungen, denen ein gewöhnliches Substantiv zugrunde liegt, haben dessen Genus: der Eurofighter, der Airbus. Da drin ist sie enthalten. Die genannten Beispiele stammen aus dem englischen oder deutschen: Eurofighter englisch kein Genus (existiert im englischen nicht) = deutsch der Fechter/Kämpfer; somit aufgrund der deutschen Bedeutung mask. (und nicht aufgrund der englischen, sonst müßte es auf deutsch Neutrum sein); Airbus = der Bus ist zwar ein ursprünglich englisches Wort, aber schon in die deutsche Sprache eingedrungen. Damit ist der Nachweis erbracht, daß die deutsche Bedeutung maßgeblich ist und nicht die orignalsprachliche. --ProloSozz (Diskussion) 15:21, 7. Mär. 2017 (CET)

Wo wird im Duden irgendetwas von einer Übersetzung erwähnt? Wo wird auf eine Fremdsprache verwiesen? In der englischen Sprache gibt es kein Genus (korrekt), aber doch das Neutrum? Siehst Du die Widersprüche? Ich warte weiterhin auf die Quelle… Nach dem Doppelpunkt schreibt man übrigens groß weiter, wenn es ein vollständiger neuer Satz mit Prädikat ist, „dass“ schreibt man mit Doppel-S, substantivierte Adjektive schreibt man groß und das, was Du in einem kompliziert formulieren Satz meinst, nennt man schlicht Lehnwort.--Anesinan (Diskussion) 15:27, 7. Mär. 2017 (CET)

„In der englischen Sprache gibt es kein Genus“ stimmt so nicht ganz, es gibt schon ein Genus, das nur so gut wie immer auf Neutrum lautet. (Bekannte Ausnahmen: „moon“ – „she“, „sun“ – „he“, außerdem Namen von Schiffen, Flüssen usw., etwa „Ganges“ – „she“.) In dem Sinne müsste man bei Genusübernahme englischer Lehnwörter eigentlich immer „das“ sagen. --78.51.114.77 20:55, 28. Apr. 2017 (CEST)

Kommen wir noch einmal an den Anfang zurück. ProloSozz' allgemeine (nicht Schweiz-bezogene!!!) Theorie ist folgende:

„(E)inige Fluggeräte (erhalten) in der Umgangssprache, aber auch manchmal in Fachartikeln, den männlichen Artikel; i.d.R. abgeleitet von der Bedeutung der Bezeichnung, wenn diese in die deutsche Sprache übersetzt wird. (…) Daraus ist aber keine Regel ableitbar, daß Bezeichnungen mit übersetzbarer Bedeutung immer den entsprechenden Artikel erhalten. Es erklärt aber, weshalb bei diesen Typen der maskuline Artikel gesetzt wird.“ (Vorhebung von mir)

Anders gesagt: ProloSozz behauptet, dass es einen direkten kausalen Zusammenhang zwischen der Übersetzung eines Eigennamens („la rafale“ bedeutet z.B. „die Böe“ oder „der Windstoß“) und dem Genus des Eigennamens gibt, so man diesen in der deutschen Sprache nutzt (im Beispiel: „la rafale“ könne auf Deutsch sowohl „die Rafale“ als auch „der Rafale“ heißen, weil wegen dieser Übersetzungsmöglichkeiten beide Genera zulässig seien. Ebenso begründet er das Maskulinum von „Eurofighter“ durch die Übersetzung „der Eurokämpfer“). Diese Theorie sieht er in folgendem Duden-Zitat bestätigt:

„Bestimmte Bezeichnungen, denen ein gewöhnliches Substantiv zugrunde liegt, haben dessen Genus: der Eurofighter, der Airbus.“

Ich erkenne hier jedoch keinen Zusammenhang: Der vom Duden verwendete Begriff „gewöhnliches Substantiv“ bezieht sich offensichtlich auf ein genuin deutsches Wort, d.h. ein Wort, das im deutschen Sprachschatz vorkommt, nicht jedoch auf eine Übersetzung – ein solcher Bezug müsste in einer solchen Definition ausdrücklich genannt und kann nicht einfach implizit mitgedacht werden! Beispiele für solche „gewöhnliche Substantive“ sind z.B. „der Fighter“ oder „der Airbus“. --Anesinan (Diskussion) 18:01, 8. Mär. 2017 (CET)

• Nochmal Zitat Duden: „Bestimmte Bezeichnungen, denen ein gewöhnliches Substantiv zugrunde liegt, haben dessen Genus: der Eurofighter, der Airbus.“

Diese, wie auch weiterte Beispiele, hatte ich aufgeschlüsselt: Beim Eurofighter ist es der Kämpfer/Fechter, beim Airbus der Bus. Wenn Du das nicht begreifen willst, weiß ich auch nicht mehr, wo ansetzen. Das ist im übrigen genau das, was in der Duden-Regel drin steht! Wenn Du nun "der Bus" nicht als "genuin deutsches Wort" anerkennen willst (da ein Lehnwort), dann kann ich auch nicht mehr helfen. Der Duden bezieht sich auf ein "gewöhnliches Substantiv". Da der Duden für die deutsche Sprache gilt, ist eigentlich selbstverständlich, daß die Bedeutung des Wortes in der deutschen Sprache gemeint sein muß. Der Zusatzhinweis bzgl. einer (allfälligen) Übersetzung soll nur verhindern, dass dann der Genus einer (nichtdeutschen) Originalsprache angewandt wird (Beispiel aus einem anderen Bereich: wenn aus einem Platz in Frankreich ("la place" = "der Platz") auf deutsch ein Fem. werden soll, oder aus einer Partei ("le parti") auf deutsch ein mask. o.ä., dann ist das weder sinvoll, noch korrektes Deutsch, und genauso hier nicht anzuwenden). "Bedeutung" schränkt nämlich nicht ein, ob die Bedeutung des Wortes in einer Originalsprache oder auf Deutsch gemeint ist. Der Zusatz ist eigentlich unnötig, soll aber allfällige Fehlinterpretationen verhindern. --ProloSozz (Diskussion) 18:33, 8. Mär. 2017 (CET)

Beim Eurofighter liegt, wie ich oben anhand des Dudens belegt hatte, nicht „der Kämpfer“, sondern „der Fighter“ zugrunde. Ebenso bei „der Airbus“.

Wo steht im Duden etwas zu Übersetzungen? Nicht in „bestimmt“, nicht in „Bezeichnung“, nicht in „denen“, nicht in „ein“, nicht in „gewöhnlich“, nicht in „Substantiv“, nicht in „zugrunde“, nicht in „liegt“. Anders gesagt: Aus welchem Wort leitest Du ab, dass die auf Deutsch übersetzte Bedeutung maßgeblich für das Genus des fremdsprachigen Eigennamens ist?

Ich weiß nicht, wie oft ich diese Frage nun schon gestellt habe, beantwortet hast Du sie bisher nicht. --Anesinan (Diskussion) 19:34, 8. Mär. 2017 (CET)

Deine Forderung resp. Frage ist völlig sinnlos. Daß der Duden Nichtdeutsche Bedeutungen zugrundelegt, glaubst Du doch wohl nicht einmal selbst. Es ist aus der vom Duden gegebenen Definition eigentlich integral gegeben, daß nichts anderes als die Bedeutung des deutschsprachigen Wortes gemeint sein muß, ansonsten die Regelung nicht nur keinen Sinn macht, sondern auch in der Anwendng nicht zutrifft. Das muß gar nicht explizit dastehen. Denn englische Bezeichnungen haben keinen Genus und müßten somit als Neutrum auftauchen (da kein Genus definiert). Tun sie aber nicht; sie erscheinen mit dem Artikel der jeweiligen deutschen Bedeutung (der Tornado, der Sternenkämpfer etc.). NB: auch der "Fighter" ist auf deutsch ein Maskulinum; aber eben NICHT, weil er auf englisch mask. ist (denn das gibt es im englische gar nicht), sondern weil der "Kämpfer" (in deutscher Übersetzung des "Fighers") auf deutsch mask. ist. Anschauungsbeispiele kannst Du irgendwas nehmen. Bei jenen, die nicht wie üblich fem. sind, ist es immer die deutsche Bedeutung, die sie mask. (oder allenfalls neutr.) machen. --ProloSozz (Diskussion) 20:28, 8. Mär. 2017 (CET)

Mir reicht's jetzt. Ich weiß nicht, ob es unbeabsichtigt oder gewollt ist, dass ich nicht oder falsch verstanden werde. Die „Antworten“ ProloSozz' beziehen sich nicht auf den Inhalt dessen, was ich geschrieben habe. Angesichts der Tatsache, dass alle anderen Kommentare meinen Standpunkt bestätigt oder durch konstruktive Kritik präzisiert haben und ProloSozz' unbeeindruckt und mit vielen Wörtern an seiner falschen Privatthese festhält, halte ich das ganze Spektakel für eine Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen-Aktion, durch die ich schon viel zu viel Zeit meines Lebens vergeudet habe. Ich nehme diese Seite nun von meiner Beobachtungsliste. Alles Gute allerseits, Anesinan (Diskussion) 08:41, 9. Mär. 2017 (CET)

In der Duden-Regel steht nichts von Übersetzungen, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass bei „Eurofighter“ ein „genuin deutsches“ Substantiv „der Fighter“ zugrunde gelegt worden sein könnte, bei dem müsste man (als wiederum englisches Lehnwort) nämlich wiederum das Genus begründen (womit hier nichts gewonnen wäre). Insofern ist das Duden-Beispiel eigentlich maximal unbrauchbar. (Und bei „Airbus“ soll wohl „der Bus“ seinen Kopf hinhalten.) Die „Regel“ mit den Übersetzungen ist im allgemeinen Sprachgebrauch auch offensichtlich nicht konsequent durchgezogen, vgl. zum Beispiel „die Mail“ (vs. „der Brief“), „die Guerilla“ (vs. „der Krieg“), „der Tsunami“ (vs. „die Welle“)… --78.51.114.77 21:13, 28. Apr. 2017 (CEST)

Flugzeuge, Genus und die Schweiz

Ich bitte auch um eine Quelle für die Behauptung, dass in der Schweiz „ein Flugzeugtyp grundsätzlich den männlichen Artikel erhält“. Ein paar Zufallsfunde meinerseits zu dem Thema, alle aus der NZZ, der man vermutlich Sprachkenntnis zutrauen darf:

• NZZ: „Die Boeing 777-300ER ist da“
• NZZ: „Der Flugzeugbauer Boeing verspricht Trump eine günstigere Air Force One.“
• NZZ: „Die Suchoi T-50 soll zu einem wesentlich günstigeren Preis auf den Markt kommen als die F-22 Raptor aus den USA.“ (gleich zwei mal weiblich, noch dazu Militärflugzeuge)
• NZZ: „Die C-Series 100 des kanadischen Herstellers Bombardier“

Solange also eine grundsätzliche Regelung nicht nachgewiesen ist, darf keine entsprechende Konvention postuliert werden. --Anesinan (Diskussion) 23:04, 7. Mär. 2017 (CET)

Davon abgesehen war der Absatz schon sprachlich unlogisch: Erst wird ausgesagt, dass „ein Flugzeugtyp grundsätzlich den männlichen Artikel erhält“, dann aber habe sich dies „bei einigen Typen (…) eingebürgert“. Was nun? Wo ist die Quelle hierfür? Ganz abgesehen von der fehlenden Quelle für die Behauptung, dass das Genus der Übersetzung das Genus des Originalwortes bestimme, wofür ich ja schon lange eine Quelle einfordere. --Anesinan (Diskussion) 23:09, 7. Mär. 2017 (CET)

Die Beispiele für "DER HUNTER", "DER GRIPEN" (sogar in den Dokumenten der Eidgenössischen Bundesverwaltung mask.) sind weiter oben genügend breitgetreten worden. Hier mit Flugzeugtypne zu kommen, die keinen Bezug zur Schweiz haben und somit nicht dem Schweizer Sprachgebrauch entsprechen (anders als CH-Armeeflugzeuge), beweist gar nichts. Wende Dich mal an den Hunter-Club oder andere Kreise in der Schweiz, die den Hunter immer noch fliegen. Wenn Du bei denen Kommst, der Hunter sei fem., dann nehmen die Dich (bestenfalls) nicht ernst ... Und eine Quelle zu verlangen für eine 1:1 zitierte Duden-Regel ist nun an Absurdität nicht mehr zu überbieten. --ProloSozz (Diskussion) 23:20, 7. Mär. 2017 (CET)

1. Die Beispiele kommen alle aus einer Schweizer Zeitung, diese wird sich wohl in der Sprache an die lokalen Regeln halten, oder? 2. Zwei der zitierten Artikel haben durchaus einen Bezug zur Schweiz: Sowohl die Bombardier CSeries als auch die Boeing 777-300ER werden im deutschen Sprachraum allein von Schweizer Fluggesellschaften geflogen. Von zwei Militärflugzeugen hingegen auf eine grundsätzliche Sprachregelung zu schließen, halte ich für eine absolut illegitime Anwendung der Induktion. Und warum die von mir hier eingebrachte Regel des Duden nicht zutrifft, wurde von mir bereits mehrfach hinreichend begründet. --Anesinan (Diskussion) 23:28, 7. Mär. 2017 (CET)

Nein, danebengelangt! Die Beispiele kommen alle aus der NZZ, und zudem sind alles Beispiele, die auch in der Schweiz in der hochdeutschen Schriftsprache i.d.R. fem. sind; und die NZZ ist bekannt dafür, daß sie Rechtschreibregeln hat, die teilweise nicht den gängigen Schweizer Regeln entsprechen. Die NZZ hatte in der Schweiz übliche Regeln teilweise erst Jahrzehnte später eingeführt; das ß ist ein Beispiel dafür. Insofern ist die NZZ schlicht keine maßgebliche Referenz für Schweizer Schreibung bei Flugzeugtypen. Da hast Du pech gehabt ... Zudem mißachtest Du, was die WP:NK eigentlich bezwecken: zum einen geben sie Direktiven, welche Schreibung anzuwenden ist; zum anderen erklären sie auch, wehalb es gewisse Ausnahmen gibt. Offenbar willst Du die (existierenden und auch in der WP umgesetzten) Ausnahmen ignorieren oder gar negieren; und da nicht sein kann, was nicht sein darf, negierst Du auch die Existenz von gewissen "Ausnahmeregeln" (die auch Regeln sind). Das Resultat wird wieder nicht nur Wildwuchs sein, sondern v.a. Querelen und Streitereien (die Du z.B. auch in der Diskussion:Hawker Hunter nachlesen kannst. Wenn hingegen eine Ausnahmeregel formuliert ist, die die bisherigen schon in der WP befindlichen Beispiele abdeckt, sind damit die Querelen abgefangen und die Streitereien können ausbleiben. Und genau das bezweckt die Erweiterung der Regel um formulierte Ausnahmen, die schon existieren (und dem geneigten Leser zeigen sollen, daß es eben korrekt ist, wenn vereinzelt Flugzeugtypen auftauchen, die nicht der bisher formulierten Regel entsprechen. Du kannst nämlich auch nicht erklären, weshalb der Tornado oder der Starfighter keine fem. sind; Du sagst nur "weil es so ist"; das ist aber kein erklärbarer Grund. Und genau dem sollte abgeholfen werden. --ProloSozz (Diskussion) 00:32, 8. Mär. 2017 (CET)

Ich habe mehrfach gesagt, dass es mir nicht um Ausnahmen geht. Welches Genus die Flugzeuge „Hunter“ und „Gripen“ haben, kann man gerne in speziellen Diskussionen klären. Mir geht es um die allgemeine Norm. Hier wende ich mich gegen Deine Theorie, dass in der Schweiz Flugzeuge grundsätzlich (!!!) männlich sind. Hier habe ich einfach per „Zufall“ mehrere Gegenbeispiele aus einer großen Schweizer Zeitung gefunden. Deine Aufgabe ist es nun, hier nachzuweisen, dass alle diese Beispiele Ausnahmen von der Regel sind, und im Gegenzug eine Quelle dafür zu liefern, dass nicht nur die beiden Einzelfälle der Militärjets, sondern allgemein Flugzeuge in der Schweiz männlich sind. --Anesinan (Diskussion) 07:12, 8. Mär. 2017 (CET)

Ein paar Typen, die mir einfallen und die in der Schweiz weiblich sind: Mirage, Venom, Caravelle, DC-10 usw., Hubschrauber Alouette. Männlich sind Jumbo-Jet, Hunter, Tiger, Turbo Porter, Hubschrauber Super Puma. D.h.m.a.W. scheint es die postulierte generelle Regel nicht zu geben. --Stanislaus der Lausige (Diskussion) 08:40, 8. Mär. 2017 (CET)

Also so wie ich es tagtäglich erlebe verwenden wir hier in der Schweiz bei den C-130 die Bezeichunung Hercules und nicht Herkules. In der Schweiz sagen wir z.B. DIE C-130/ DIE Hercules der USAF kommt den A-9 von ETAR nach LIPA durch den Schweizer Luftraum. Man kann nicht sagen das in der Schweiz Flugzeuge generell maskulin sind... man sagt zwar DER F/A-18 aber halt auch DIE Superconi, Die Ju-52,.. ich bezweifle ob man das überhaupt mit einer Regel definieren kann.FFA P-16 (Diskussion) 09:44, 8. Mär. 2017 (CET)

Genau das ist der Punkt. Es gibt keine Regel für die Zuweisung des Geschlechts, egal ob in der Schweiz oder im sonstigen deutschsprachigen Raum. Deshalb halte ich es auch für unsinnig, in der WP eine solche auf biegen und brechen aufstellen zu wollen. Gruß, --Бг (Diskussion) 10:21, 8. Mär. 2017 (CET)

Das stimmt natürlich, insofern auch der Duden von einer Häufigkeit bzw. Beobachtung („meisten(s)“), nicht aber von einer grundsätzlichen Regel spricht. Entsprechend wäre es wohl exakter, im Airbus-Unterabschnitt statt „generell Feminina“ „meistens Feminina“ zu formulieren. --Anesinan (Diskussion) 10:53, 8. Mär. 2017 (CET)

1. Hier geht es darum, dass es eben nicht immer zutrifft, daß ein Flugzeutyp a priori feminin sein muß; und zwar a) nicht vor dem Hintergrund, neue Typen einfach so mal als maskulin einzutragen, sondern um dem geneigten Leser zu erklären, daß wenn gewisse in der WP schon bestehende Typen als maskulin anzutreffen sind, dies eben nicht falsch ist, und b) weshaln es sein kann (aber nicht muß) und vor welchem Hintergrund es zu sehen ist, daß gewisse Typen maskulin sind.

2. Als Beispiele: aus der NK muß hervorgehen (können), daß und vor welchem Hintergrund der Tornado, der Starfighter, der Hunter oder der Gripen (und weitere mehr) eben nicht feminin sind und in der WP ein bestehendes Maskulin nicht auf Feminin zu ändern ist. Beim Eurofighter ist der Fall klar; der Airbus ist ein Fall für sich und separat abgehandelt. NB: der Vampire ist in der Schweiz durchaus (auch) maskulin, der Venom und der Mirage kann es auch sein (auch wenn "unfliegerisch"); in den Abstimmungsunterlagen (siehe dortigen Fußnotenlink Nr. 2), die Teil des Gesetzgebungsprozesses sind, ist der Gripen unbetreitbar ein Maskulinum.

3. Im Schweizerdeutsch (der anspruchslosen Form; im gehobenen Schweizerdeutsch trifft das nicht zu) sind Düsenflugzeuge i.d.R. maskulin (abgeleitet von der Flieger; da kann immer ein "-jet" angehängt werden (das ausgelassen wird), und dann wird es automatisch maskulin), was aber a) nicht auf alle zutrifft (Keine Regel ohne Ausnahme!), und b) nicht 1:1 ins Schweizer Hochdeutsch zu übertragen ist.

4. Ob ein Flugzeug ausnahmsweise maskulin ist und nicht feminin, folgt gewissen Regeln (und auch dabei gilt: Keine Regel ohne Ausnahme). Diese Regeln sind (mindestens in groben Zügen) fomulierbar; und eine davon steht sogar im Duden (und eine Quelle für so eine Dudenregel zu verlangen ist nun wirklich absurd!), nämlich daß ein Bezug zum Bedeutungssubstantiv sein kann (nicht muß). Und eine weitere ist nun auch, daß auf französisch ein Flugzeug (im Gegensatz zu deutsch) üblicherweise maskulin ist, wenn nicht spezielle Gründe vorliegen, was ins Schweizerdeutsch eingedrungen ist und auf jene Typen zutreffen kann (nicht muß), die nicht schon feminin sind (infolge Bedeutung des Bezeichnungssubstantivs oder Eindringen über die Hochdeutsche Sprache). Auch das ist eine Regel, die erklärt, weshalb es sein kann und dann nicht falsch ist, wenn ein in der WP eingetragener Flugzeugtyp maskulin und nicht feminin ist (und die bestehende NK dies gar nicht erklären kann).

5. Quintessenz: hier geht es darum, eine NK zu haben, die auch weitestgehend zutreffend ist, damit sie auch allgemein anwendbar ist. Das ist sie derzeit aber nicht, da gewisse Maskulina damit nicht erklärt werden können und somit nicht abgedeckt sind (obwohl Regeln formulierbar sind, nach denen das möglich wäre). Dies gilt es nachzutragen. --ProloSozz (Diskussion) 12:02, 8. Mär. 2017 (CET)

Diese Diskussion gäbe es nicht ohne Prolosozz' Versuche, seine seine schweizer Sicht der Dinge in Saab 39 und Hawker Hunter durchzusetzen. Ich wollte keinen EW, deshlab habe ich bei der Gripen nachgegeben und die Hunter überhaupt nicht erst angefasst. Die ganze Diskussion erinnert mich aber schon an eine BNS-Aktion, insbesondere der Teil mit "der Eurofighter widerspricht den NK" etc. pp. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:04, 8. Mär. 2017 (CET)

Das Problem ist, dass man "der Gripen" zwar verwenden/erklären *kann*, dies aber doch eine Mindermeinung ist (nicht einmal *die* Schweizer Sicht). Naheliegende Analogie: "die Draken", obwohl "der Drache(n)", schwerer erkennbar bei "die Viggen" ("der Donnerschlag"). Bei Tonne und Lanze passt's, aber das ist reiner Zufall, denn im Schwedischen gibt es gar kein Maskulinum/Femininum, das Konzept existiert gar nicht (mehr). (Dies nur, weil oben das Französische als Erklärung für irgendwas genutzt wird; dann bitte das Schwedische auch.) --AMGA (d) 13:11, 8. Mär. 2017 (CET)

Wie bitte? Wenn *der* Gripen sogar im amtlichen Schweizer Gesetzgebungsprozess vorkommt (siehe erwähnten Link zu den Abstimmungsunterlagen), davon zu sprechen, daß das "nicht einmal die Schweizer Sicht sei", ist nun wirklich nicht mehr nachvollziehbar und völlig an der Realität vorbei. Nutzung im Staatswesen hat mehr gewicht als die Boulevardpresse. Bei den weiteren Saabs ist in der Schweiz "der Draken", "der Viggen" kein Problem, in Deutschland oder Österreich aber schlicht "nicht nachvollziehbar, wieso maskulin". Und das ist genau das Diskussionsthema hier. In der Schweiz KANN ein Mask. stehen, wo in Deutschland oder Österreich normalerweise ein fem. stehen MUSS (um nicht auf Unverständnis zu stoßen).

Zur Deiner Bem. bzgl. "schwedisch hat keinen Artikel (mehr)": zu dem Thema war meine Bemerkung, dass die deutschsprachige Bedeutung für den Genus maßgeblich ist (und nicht jener der Originalsprache). Offenbar wurde das nicht verstanden, obwohl es sogar in der Duden-Anweisung enthalten ist. --ProloSozz (Diskussion) 14:41, 8. Mär. 2017 (CET)

Nuja, wenn 90 % oder so der deutschsprachigen WP-Leser über _die_ Gripen lesen, ist ihnen die Schweiz und deren Regelungen (die nach wie vor nicht einmal eindeutig erwiesen sind) völlig egal, da es sich nicht um ein Schweizer Flugzeug handelt. --AMGA (d) 15:31, 8. Mär. 2017 (CET)

Mit dieser Argumentation verlangst Du die Diktatur der Mehrheit über die Minderheit und verlangst unterschwellig, daß die WP ausschließlich nach Deutschen Regeln zu führen sei und die Schweizer nichts zu sagen haben sollen. Deutsch ist aber eine plurizentrische Sprache, und die WP respektiert das; Du willst den Schweizern gegenüber aber diesen Respekt gar nicht zulassen. Bitte die genannte Zahl bequellen; und zwar incl. Treffer bei Pressepublikationen! Zudem war der Gripen in der Schweiz in Evaluation; und wenn er dann (in einer weiteren Abstimmung) doch noch genehmigt würde, würden auch nahmhafte Bauteile davon in der Schweiz produziert (wie das beim F/A-18 auch der Fall ist), und damit würde er auch in einem gewissen Sinne "ein Schweizer Flugzeug". Deutschland hat diesen Bezug jedoch unbestreitbar nicht.--ProloSozz (Diskussion) 15:55, 8. Mär. 2017 (CET)

Niemand will hier die Schweiz unterbuttern. Dafür müssen aber nicht Artikel, die über den Schweizer Tellerrand hinausragen, nicht nach Schweizer Regeln umgeschrieben werden. Es genügt völlig, einmal darauf hinzuweisen ("... in schweizerisch auch der Gripen"). -- Glückauf! Markscheider Disk 16:11, 8. Mär. 2017 (CET)

Bitte die Hauptsache nicht aus den Augen verlieren: hier geht es nicht um: "weil in den NK Regel xy steht, machen wir in der WP bei diesem oder jenem Flieger ein mask. daraus", sondern vielmehr: "es kann vorkommen, dass gewisse Dinger nicht den gewohnten Genus haben; dies ist mit Aushame Nr. xy durch die NK abgedeckt und weder in der Presse, noch in der WP falsch". Und wenn in der NK erwähnt ist, weshalb es zur Ausnahme kam, kann der geneigte Leser das auch nachvollziehen und empfindet es nicht als "in der WP steht nur Quatsch". Das ist eine andere Ebene. --ProloSozz (Diskussion) 16:25, 8. Mär. 2017 (CET)

"Die Gripen"??? Wer "die Gripen" sagt, sagt auch "Züricher", "Müsli" (Mahlzeit, übrigens!) und "die Tram" - alles zum Lachen aus Schweizer Sicht und perfekt aus deutscher Sicht. Auch beim Staat in drei Amtssprachen ist der Gripen männlich [4], man spricht in Schweizer Militärkreisen eher nicht fliessend Schwedisch. Braucht es wirklich eine Wikipedia-Regel, damit jeder so schreiben darf, wie es in seinem Land richtig ist? --Stanislaus der Lausige (Diskussion) 17:08, 8. Mär. 2017 (CET)

Ich sage: die Straßenbahn. Tram ist exotisch, süddeutsch. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:39, 8. Mär. 2017 (CET)

@Stanislaus der Lausige, sagen wir mal so: in dem Artikel kannst du schreiben, wie "das in deinem Land richtig ist". Im dem Artikel gilt Standarddeutsch, weil der Schweizbezug nur aus *einem* Link plus 3 Sätzen besteht. Und du wirst lachen, aber dazu *gibt* es eine Wikipedia-Regel, nämlich Wikipedia:Schweizbezogen. --AMGA (d) 18:07, 8. Mär. 2017 (CET)

Schon wieder verzetteln wir uns ein einem Einzelfall. In dieser Diskussion geht es nicht um das Flugzeug „Gripen“! Es geht um die Behauptung ProloSozz', dass in der Schweiz „ein Flugzeugtyp grundsätzlich den männlichen Artikel erhält“ (Hervorhebung von mir). --Anesinan (Diskussion) 17:46, 8. Mär. 2017 (CET)

Hm, keine Ahnung, aber wie dem auch sei: ich finde, in die Luftfahrt-Namenskonventionen gehören überhaupt keine länder-sprachspezifischen Regelungen, denn die gelten in der Form Wikipedia:Schweizbezogen bzw. Wikipedia:Österreichbezogen themenübergreifend. --AMGA (d) 18:07, 8. Mär. 2017 (CET)

Dem will ich grundsätzlich nicht widersprechen; da aber gewisse Typen die hier formulierten NK nicht einhalten (da CH/AT-Regeln anwendbar), sollte das mindestens erwähnt sein, damit keine Querelen und Missverständnisse entstehen. Es geht darum, dem Leser verständlich zu machen, dass eben mal eine Ausnahme existiert; und wenn ihm etwas sehr komisch erscheint, geht er bei den NK für Luftahrt (sprich: hier) nachschauen und kommt zum Schluss: Artikel/Genus ist falsch; was soll das ... und zwar obwohl es gem CH/AT-NK korrekt ist. Deshalb sollte hier ein Verweis auf CH/AT-NK zu erkennen sein. Wie genau dies hier dann auf geschlüsselt ist, bleibe dahingestellt; aber der Leser ist nicht im Regen stehen zu lassen, nicht erkennen zu können, dass etwas seine Richtigkeit hat, auch wenn er es als "kann nicht sein, ist doch falsch" zu erkennen meint. --ProloSozz (Diskussion) 18:41, 8. Mär. 2017 (CET)

Auch hier möchte ich kurz anmerken, was ich oben geschrieben habe:
Mir reicht's jetzt. Ich weiß nicht, ob es unbeabsichtigt oder gewollt ist, dass ich nicht oder falsch verstanden werde. Die „Antworten“ ProloSozz' beziehen sich nicht auf den Inhalt dessen, was ich geschrieben habe. Angesichts der Tatsache, dass alle anderen Kommentare meinen Standpunkt bestätigt oder durch konstruktive Kritik präzisiert haben und ProloSozz' unbeeindruckt und mit vielen Wörtern an seiner falschen Privatthese festhält, halte ich das ganze Spektakel für eine Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen-Aktion, durch die ich schon viel zu viel Zeit meines Lebens vergeudet habe. Ich nehme diese Seite nun von meiner Beobachtungsliste. Alles Gute allerseits, Anesinan (Diskussion) 08:43, 9. Mär. 2017 (CET)

Dass in der Schweiz „ein Flugzeugtyp grundsätzlich den männlichen Artikel erhält“, ist sicher falsch. Wenn es wirklich jemanden interessiert, dann kann ich gerne mal einen kundigen Schweizer Sprachexperten anpingen. Aber nur, wenn man am Wissen interssiert ist. Wenn Ihr Euch einfach nach Wiki-Manier auf den Deckel geben wollt, dann spar ich mir und dem betreffenden User die Mühe. --mew 11:44, 12. Mär. 2017 (CET)

Die Idee, dass in der Schweiz Flugzeugtypen generell männlich sind, ist schlicht Theoriefindung vom feinsten. --Micha 13:11, 12. Mär. 2017 (CET)

Ich denke das man das gar nicht mit einer Regel festsetzen kann, es gibt so viele verschiedenheiten, sowohl bei einzelnen Flugzeugen wie auch unterschiede in den Deutschsprachgen Staaten. Ich fand MBurchs Idee zumindest einen guten Ansatzt dort wo es Unterschiede auf Seiten der verschiedenen Deutschsprachigen Staaten gibt dies mit "schweizbezogen" , (respektive österreich) einen Hinweis zu geben. Leider wurde dies aber offenbar nicht aktzeptiert.. ohne eine alternative Lösung zu bringen.FFA P-16 (Diskussion) 15:05, 19. Mär. 2017 (CET)

@FFA P-16: Da ich derjenige bin, der <!-- schweizbezogen --> aus dem Abschnitt #Die Hunter in der Schweizer Luftwaffe unter Hinweis auf WP:Schweizbezogen entfernt hat, wohlgemerkt ohne die verwendete Schweizer Schreibweise anzutasten (!), gestatte mir doch bitte folgende Anmerkungen: Es bedarf erfahrungsgemäß keines entsprechenden Hinweises zur Akzeptanz der Schweizer Eigenheiten in Schweizer Abschnitten. Wenn es doch an Akzeptanz fehlen sollte, so ändert auch der Hinweis daran nichts, solange dieser ausdrücklich nur für den Artikelanfang bestimmt ist (und genau genommen die gesamte CHB-Regelung ausschließlich für Artikel mit hauptsächlichem Schweizbezug gilt). Wenn man über den Tellerrand des Portals Luftfahrt hinausschaut, so finden sich Unmengen von Artikeln ohne vorwiegenden CH-Bezug, in denen die CHB-Regelungen problemlos und ohne Platzierung des Hinweises in Abschnitten mit CH-Bezug Akzeptanz finden (bspw. Aktiengesellschaft#Die Schweizer Aktiengesellschaft, Justizirrtum#Justizirrtümer in der Schweiz, Zweiter Weltkrieg#Die Schweiz im Zweiten Weltkrieg u.v.m.). Die Umsetzung der CHB-Regeln findet dabei, nicht anders als bei mit dem Hinweis markierten Artikeln, mal konsequent und mal weniger konsequent vor allem hinsichtlich der ss/ß-Regelung statt. Aber es soll ja sogar Schweizer wie dich geben, lieber FFA P-16, die (neben der Wortwahl) nur die ss/ß-Regelung anwenden, nicht jedoch bspw. Guillemets statt Anführungszeichen verwenden. Kurzum: Der Hinweis tut zwar nicht weh, ist in Abschnitten bislang jedoch weder vorgesehen noch für die Anwendung der CHB-Regelungen nötig. Man muss im Zweifel nicht Probleme herbeireden - vor allem dann nicht, wenn sie nur wenig mit dem ursprünglichen Diskussionsthema zu tun haben... Die nicht erbrachte "alternative Lösung" finde ich mehr als naheliegend: Toleranz. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 23:51, 19. Mär. 2017 (CET)

@GUMPi Nun dieses Thema ob nun ein Flugzeugnamen weiblich oder mändlich ist habe nicht ich aufgeworfen. Ich wurde aktiv angesprochen mich dazu zu äussern und das hab ich gemacht. Ich wurde explizit auf Flugzeugnamen angesprochen und nicht auf Aktiengesellschaft#Die Schweizer Aktiengesellschaft, Justizirrtum#Justizirrtümer in der Schweiz etc.) Ich habe gerade kein gute Lösung für dieses Problem. Jedoch finde ich das mit Schweizbezogen ist immerhin etwas was helfen kann.. ja "nur" helfen kann.. eventuel nützt es auch nix... das ist aber immernoch besser als gar nichts zu machen.. BTW das mit Guillemets ist hier wirkilch weg vom Thema, aber nochmals das habe ich mehrfach angesprochen die Guillemets Regelung in wikipedia entspricht nicht der realen Situation.FFA P-16 (Diskussion) 10:32, 20. Mär. 2017 (CET)

Der Vorschlag, einzelne Abschnitte als schweizbezogen zu markieren, ist zwar ein sehr guter Kompromiss, aber in der Praxis nicht haltbar. Dann wird es irgendwann nämlich zum Streit kommen, ob die Zahlen und Schreibweisen in diesem Abschnitt auch an die in der Schweiz angepasst werden sollen und dann haben wir irgendwann totales Durcheinander was die Formatierung betrifft, weil in einem Abschnitt in einem Artikel anders geschrieben wird als im ganzen Rest des Artikels, das ist auch nicht wünschenswert und wird sicherlich Kritik anderer Benutzer hier nach sich ziehen. --Crown-job (Diskussion) 07:25, 6. Apr. 2017 (CEST)

Wie vorsichtig man bei der (kritiklosen?) Kenntnisnahme von Behauptungen über Fremdsprachen sein sollte, zeigt ein obiger Beitrag von AMGA, in dem es (außer natürlich Gripen) auch um Draken und Viggen geht. Dort steht allen Ernstes: "... im Schwedischen gibt es gar kein Maskulinum/Femininum" sowie "... weil oben das Französische als Erklärung für irgendwas genutzt wird; dann bitte das Schwedische auch." Wie bitte ??? Das Frau, das Mann, das Stadt usw. ? In einer kürzlich erschienenen Ausgabe der Svensk Flyghistorisk Tidskrift steht in einem Beitrag über eine [[Noorduyn Norseman]]: "... visar SE-CPB som hon såg ut ...", d.h. "... zeigt SE-CPB, wie sie (!) aussah...". "Hon" heißt nun mal "sie", "han" heißt "er". Bitte also nicht alles sofort für bare Münze nehmen, was hier irgendjemand einfach mal so behauptet (bei Interesse an meiner eigenen Qualifikation in Sachen Schwedisch bitte mal hier nachschauen). --Uli Elch (Diskussion) 19:06, 9. Jun. 2017 (CEST)

Ah, Monate später. Und was du nicht sagst. sv:Genus (språkvetenskap)#Svenska: I det svenska språket har skillnaden mellan maskulina och feminina ord i praktiken upphävts och pronomina han och hon ersatts av ett enda pronomen, den. ...I modern svenska har maskulinum och femininum smält samman till en ny kategori, reale eller utrum. Spår från äldre svenska lever dock kvar... Naja, wenn in einer flughistorischen Zeitschrift bei einem Flugzeug aus den 30ern mal *archaische* Formen verwendet werden, passt da ja auch ;-) Aber im Ernst: das "hon/sie" hat doch nicht unbedingt mit dem Genus zu tun. Zu einem Schiff kann (bzw. muss) man im Deutschen schließlich auch "die <Name>" bzw. "sie" sagen, obwohl "das Schiff" eindeutig kein Femininum ist. Was deine Beispiele mit "das" sollen, dem deutschen Artikel für das Neutrum, weiß ich nicht: "viggen, draken, lansen, tunnan" sind im Schwedischen doch gar kein Neutrum, sondern Utrum a.k.a. Realgenus/Reale. Und noch was deutsches dazu: Man verwendet dieses Wort <Utrum>, wenn – wie in einigen skandinavischen Sprachen – das frühere Maskulinum mit dem früheren Femininum bis auf geschlechtsspezifische Pronomen für Lebewesen zusammengefallen ist. Und da ja nun ein Flugzeug kein Lebewesen ist, und die hier aufgezählten Namensgeber bis - zumindest fiktiv - den Drachen auch nicht... (drake(n) ist aber auch Utrum). --AMGA (d) 22:40, 9. Jun. 2017 (CEST)

Versuch eines Änderungsvorschlags

Ich versuche mich mal an einem Änderungsvorschlag und versichere hiermit, dass ich die obenstehende Diskussion komplett gelesen habe (auch wenn es nicht immer leicht fiel).

Meines Erachtens können die Typennamen in drei Hauptgruppen unterteilt werden, hier zuerst Beispiele mit männlichem Genus:

• 1) originär deutschsprachiger Name

wie der Kranich, der Tiger, der Zugvogel oder der Zaunkönig.

• 2) in die deutsche Sprache als gängiger Begriff übernommenes Fremdwort

wie der Europa Jet (Lufthansa), der Hansa Jet oder der schon oben erwähnte Starfighter.

• 3)a) fremdsprachiger Name, der als solcher nicht zum gängigen deutschen Wortschatz (außerhalb von Fachkreisen) gehört

wie der Dornier Seastar, der Fantrainer oder der Beaufighter.

3)b) fremdsprachiger Name mit weiblichem Genus, der als solcher nicht zum gängigen deutschen Wortschatz (außerhalb von Fachkreisen) gehört, aber in der übersetzten Form eigentlich männlich wäre

wie die DHC-3 Otter, die De Havilland Comet oder die Lockheed Saturn.

• In manchen unserer Artikel geht das Genus munter durcheinander, wie bei Hawker Hunter, Short Skyvan oder Lockheed Starliner.

Dabei kann das Genus durchaus in der Gesamtbezeichnung des Flugzeugtyps wechseln, wie ja auch bei Airbus. Hier beispielsweise "die HFB 320 Hansa Jet", "die Lockheed F-104 Starfighter", "die Bristol Type 156 Beaufighter".
(Nur mal am Rande: Von den Leuten, die in der Praxis direkt damit zu tun haben, sagt kein Mensch "die A320", sondern "der A320" oder, noch häufiger, "der 320" (aber: "die 747", "die 47"). Damit will ich aber nicht den mühsam gefundenen Airbus-Konsens für Wikipedia in Frage stellen.)

Fazit: Unsere derzeitige Aussage, dass "Flugzeuge wie oben beschrieben generell Feminina sind", ist so nicht aufrecht zu erhalten.

• 1) Daher sollte zunächst für (unstrittig) originär deutschsprachige Namen das zugehörige Genus gewählt werden.
• 2) Die vermutlich nicht allzu häufigen Namen aus in die deutsche Sprache als gängigen Begriff übernommene Fremdworte sollten in einer (kleinen) Liste zunächst auf der Disk-Seite gesammelt und nach Mehrheitsmeinung auf die Portalseite übertragen werden.
• 3) Die letzte Gruppe (fremdsprachiger Name, der als solcher nicht zum gängigen deutschen Wortschatz (außerhalb von Fachkreisen) gehört) sollte erst nach klarer Mehrheitsfindung dorthin übernommen werden. Dabei kann die Deutungshoheit gewiss nicht bei derjenigen Sprachvariante liegen, in der über einen bestimmten Typ zufällig mal länger diskutiert oder der nur dort geflogen wurde.

In der wohl folgenden Diskussion bitte stets erwähnen, auf welchen der 3 Punkte sich spezielle Meinungsäußerungen beziehen. Vielleicht kriegen wir ja wenigstens schon mal eine Teil-Einigung zustande. Danke! --Uli Elch (Diskussion) 18:53, 14. Mär. 2017 (CET)

Die Diskussion übersieht bislang ein wenig, daß der Sprachgebrauch den Genus häufig nach gefühltem Geschlecht setzt. Bei der Hercules etwa könnte dies "die (Transport-) Maschine" sein, während beim Starfighter offenbar "der Jäger" durchschlägt. ---Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:57, 16. Apr. 2017 (CEST)

Abstimmung mit WP:NK

Hi, ich bin erst durch das Hin und Her um MatthiasB auf diese Seite aufmerksam geworden und habe ein formales Problem damit. Ihr habt euch hier eigene NK geschaffen, die aber soweit ich sehe nie auf WD:NK zur Diskussion gestellt. Dadurch haben sich Inkonsistenzen ergeben, die zu dem aktuellen Konflikt geführt haben.

Zur Auflösung schlage ich vor, dass ihr euch als die Fachleute zum Thema nochmal eure NK hier genau anschaut und so weit wie irgend möglich auf möglichst wenige Punkte reduziert. Dann bitte ich euch, diese Punkte auf der Disk zu WP:NK vorzustellen. Denn ich bin sicher, dass sich ein Großteil der Inkonsistenzen auflösen lässt. Über die vermutlich wenigen restlichen Punkte können wir uns dann auf der Disk von NK Gedanken machen. Denn: Die NK sind zu wichtig, als dass sie in Hinterzimmern der einzelnen Portale gemacht werden können. Sie müssen immer auf der zentralen Seite zumindest mal zur Diskussion gestellt werden. Grüße --h-stt !? 20:06, 13. Apr. 2017 (CEST)

Also jetzt mal ganz ehrlich: Portaldiskussionen als "Hinterzimmer" zu bezeichnen, ist schon sehr frech. Wo, wenn nicht da, sollen denn fachspezifische Probleme diksutiert werden? -- Glückauf! Markscheider Disk 20:50, 13. Apr. 2017 (CEST)

Die fachspezifischen NK müssen mit den allgemeinen NK abgestimmt werden, es bringt nichts, wenn jedes Portal, jedes WikiProjekt oder jede Redaktion ihr eigenen Ideen umsetzt, aber niemand drauf schaut, ob das irgendwie konsistent ist. Deshalb können Projekte, Portale und Redaktionen "ihre" NK nur vorbereiten, diskutiert müssen sie dann allgemein werden. Darum bitte ich euch jetzt, da das offenbar nie stattgefunden hat. Grüße --h-stt !? 15:46, 16. Apr. 2017 (CEST)

Die übliche Verfahrensweise ist, daß portalintern ein Vorschlag erstellt wird, der dann auf WD:NK diskutiert wird. Das Problem ist jedoch, daß sich ja nicht einmal das Portal einig ist, wie die letzten Diskussionen zum Thema zeigen. Das Problem ist auch, daß die fragliche Änderung durch Studmult – und das sind die strittigen Punkte – gar nicht dem damaligen Diskussionsverlauf- und -stand entsprachen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:28, 16. Apr. 2017 (CEST)

Hallo h-stt, du beklagst "Inkonsistenzen, die zu dem aktuellen Konflikt geführt haben". Ich habe nicht den Eindruck, dass die NK#Luftfahrt an diesen Inkonsistenzen schuld sind. Vielmehr erscheinen mir die NK#Bauwerke zu Inkonsistenzen zu führen. Genauer gesagt, die in den NK#Bauwerken irgendwann (ohne vorherige Meinungsbildung auf breiterer Basis) eingefügte "HK-Regel". Diese geht nämlich im Zusammenhang mit Bauwerken völlig am Ziel vorbei, denn selbst weltberühmte Bauwerke kommen nicht auf die geforderte HK15. In der Praxis findet diese Regelung deshalb auch keine konsequente Anwendung: Rialtobrücke HK19, Felsendom HK17, Weißes Haus HK18, Chinesische Mauer HK17, Markusplatz HK16, Freiheitsstatue HK16, Cheops-Pyramide HK19, Klagemauer HK16 stehen alle konträr zu NK#Bauwerke - um nur ein paar wenige Beispiele zu nennen (Selbst Lieblinge der deutschen Presse wie Flughafen Berlin Brandenburg, Elbphilharmonie oder Speicherstadt kämen nicht über die HK-Grenze). Eine klare Inkonsistenz ergibt sich also durch diese HK-Regelhuberei mit dem ersten Satz der NK: "Allgemein sollte als Lemma diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist."

Wenn man sich andere Bereiche der technischen Infrastruktur ansieht, wird noch deutlicher, dass die Inkonsistenzen nicht aus NK#Luftfahrt herrühren, sondern aus der "HK-Regel". Wie werden Lemmata zu Bahnhöfen gebildet? Aus dem deutschen Wort "Bahnhof"+Ortsname (z.B. Bahnhof Bratislava-Petržalka)! Kraftwerke: "Kraftwerk"+Ortsname (Kernkraftwerk Ignalina). Häfen: "Hafen von"+Ortsname (Hafen von Thessaloniki). Bahnstrecken? "Bahnstrecke"+zwei Ortsnamen (Bahnstrecke Paris–Marseille). Zu diesen vergleichbaren Beispielen ist der Ansatz von NK#Luftfahrt jedenfalls sehr viel konsistenter als jener von NK#Bauwerke. Wenn du also hier um Änderungsvorschläge für NK#Luftfahrt bittest, dann bitteschön auch für NK#Bauwerke. Viele Grüße--Plantek (Diskussion) 15:10, 18. Apr. 2017 (CEST)

Genau diese Diskussion soll auf WD:NK geführt werden. Die NK für Bauwerke wurden (vor einer Ewigkeit) dort abgestimmt, eure nicht. Deshalb haben zZ die NK für die Bauwerke Vorrang! Es ist an der Zeit, eure Ideen dort vorzustellen und dann in eine Diskussion einzutreten. Eure Argumente - auch das vorige - werden dort gehört. Grüße --h-stt !? 14:40, 20. Apr. 2017 (CEST)

Die Diskussion hat ja stattgefunden. Es gibt halt nur genau eine Person, die sich immer wieder querstellt. Ohne diese Person gäbe es gar kein Problem. Gruß --Plantek (Diskussion) 14:55, 20. Apr. 2017 (CEST)

In der Diskussion sehe ich mehr als eine Person, die Probleme benennt. Und ich sehe leider niemanden, der Bereitschaft erkennen lässt, die Thesen der "Gegenseite" ernst zu nehmen und sich darauf einzulassen. Schade. Grüße --h-stt !? 17:41, 20. Apr. 2017 (CEST)

Es wurden Bedenken geäußert, daraufhin wurden Argumente ausgetauscht, letztlich gab es keine Widersprüche mehr. --Plantek (Diskussion) 13:57, 28. Apr. 2017 (CEST)

Benutzer H-stt behauptet oben: "Die NK für Bauwerke wurden (vor einer Ewigkeit) dort abgestimmt, eure nicht." Genau das entspricht nicht der Wahrheit. Siehe hierzu die ausführliche (auch von Matthiasb ausdrücklich anerkannte) Recherche in der Portal-Diskussion im Beitrag von Jewido (23:42, 14. Apr. 2017):

"So entstanden die NKs für Bauwerke durch eine einfache Aufteilung der Liste. Eine vorbereitende Diskussion in den entsprechenden Portalen Architektur und Bauwesen und/oder Portal:Planung sowie ein Meinungsbild hat hierzu nie stattgefunden."

Von daher ist auch seine Behauptung und Forderung irrelevant "Deshalb haben zZ die NK für die Bauwerke Vorrang! Es ist an der Zeit, eure Ideen dort vorzustellen und dann in eine Diskussion einzutreten." --Uli Elch (Diskussion) 12:38, 29. Apr. 2017 (CEST)

Hallo h-stt, deine Behauptung, dass die NK für Bauwerke (vor einer Ewigkeit) abgestimmt wurden ist falsch. Es hat niemals eine vorbereitende Diskussion und ebenso niemals ein Meinungsbild und/oder eine Abstimmung stattgefunden. Die HK-Regelung wurde durch Benutzer:Kipferl (seit 2004 inaktiv) am 10. Februar 2003 in die NKs eingefügt (siehe: Änderung). Dies erfolgte mit dem Vermerk: "regeln für ortsnamen (entsprechend den diskussionen auf der hauptseite(diskussion) und auf der mailingliste". Meine Suche nach dieser Diskussion in den Archiven diverser Portale sowie im Archiv der Hauptseite verlief negativ. Ebenso lassen sich in den Archiven keine Hinweise finden, wer Mitglied dieser Mailingliste war. Weil sich entsprechende Archiveinträge nicht finden lassen, kann man von einer Einzelaktion des Benutzers Kipferl ausgehen. Diese NK-Regelung wurde zunächst für Ortsnamen eingefügt (NK für Bauwerke gab es zu dieser Zeit nicht). In den folgenden Jahren wurden die "NK für Ortsnamen" erweitert zu "NK für Geographische Namen" und dort einige neue Unterpunkte eingefügt (Bahnhöfen, Nationalparks). Anfang September 2009 tauchte in den "NK für Geographische Namen" erstmals der Unterpunkt "Bauwerke" auf. Am 24. September 2009 trennte Benutzer:Cepheiden den Unterpunkt "Bauwerke" in einer Einzelaktion als neuen Hauptpunkt von den "Geographische Namen" ab (siehe: Änderung) und übernahm dabei 1:1 die NK Regelung für "Geographische Namen" (Vermerk: "Bauwerke: . Formulierung auf Basis der bestehenden Regelung unter "Städte, Gemeinden, Bezirke etc." Entsprechende Regelung dringen notwenig, bitte zunächst auf die Diskussionsseite!"). So entstanden die NK für Bauwerke durch eine einfache Aufteilung der Liste. Eine vorbereitende Diskussion in den entsprechenden Portalen Architektur und Bauwesen und/oder Portal:Planung sowie das Einholen eines portalübergreifenden Meinungsbildes oder eine portalübergreifende Abstimmung haben hierzu nie stattgefunden. Es mag ja sein, dass einige Benutzer die NK für Bauwerke dennoch nachträglich als Konsens ansehen, andere sehen dies aber eben nicht so. Wenn man es fair betrachtet, so müssten die durch eine Einzelaktion am 10. Februar 2003 entstandene HK-Regelung und die durch eine Einzelaktion am 24. September 2009 eingefügten NK für Bauwerke eigentlich nachträglich durch ein Meinungsbild bzw. eine Abstimmung legitimiert werden. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 13:49, 29. Apr. 2017 (CEST)

Danke daß du dir die Mühe gemacht hast, das ganze herauszusuchen. Daß du keine Diskussion gefunden hast, hängt mit den damaligen Umständen zusammen – das wurde tatsächlich auf der Hauptseitendiskussion diskutiert, suchst du "Neulich habe ich einen Artikel über Danzig verfasst." Was mit "Mailingliste" gemeint war, konnte ich nicht feststellen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:45, 30. Apr. 2017 (CEST)

Hallo Matthiasb, danke für den Hinweis. Über diese Diskussion bin ich auf meiner Suche auch gestolpert. Sie wurde etwa Ende 2002 begonnen (einige Beiträge haben kein Datum) und am 16. Januar 2003 geschlossen. Diese Diskussion endete mit dem Vorschlag, das Exonym und das Endonym eines Ortsnamens in "Goggle" einzugeben, dabei die Google-Suche auf den deutschen Sprachraum zu begrenzen und dann den Namen mit den meisten Treffern als Wiki-Lemma zu nehmen. Diese "Google-Regelung" wurde dann tatsächlich so umgesetzt und entsprechend auch in die NK für Ortsnamen eingetragen. Das Einfügen der HK-Regelung (Wortschatzlexikon) durch Benutzer:Kipferl in die NK erfolgte erst später (am 10. Februar 2003). Seine HK-Regelung löste die zuvor geltende Google-Regelung ab. Wie oben dargestellt, fand hierzu keine "öffentliche" Diskussion statt. Unklar bleibt ebenso, ob die HK-Regelung von den Mitgliedern dieser ominösen Mailingliste oder von Benutzer:Kipferl allein erlassen wurde. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 12:36, 30. Apr. 2017 (CEST)

3. Meinungen

WP-Praxis ist „DIE“ was z.B. mit GOOGLE «Die Boeing/Ju 52» leicht zu sehen ist. Gruß AVS (Diskussion) 13:20, 20. Jun. 2017 (CEST)

So einfach ist es leider nicht (siehe oben). Es heißt nun mal nicht die Starfighter, die Kranich oder die Zaunkönig - auch nicht bei WP. --Uli Elch (Diskussion) 17:20, 20. Jun. 2017 (CEST)

Die Lockheed F-104 „Starfighter“ , auch der Kranich ist ein Nennname, Das Langsamflugzeug LF1 Zaunkönig, aber natürlich auch Der Lancaster-Bomber. Gruß, und hoffentlich tritt mich jetzt nicht der Elch! AVS (Diskussion) 20:19, 20. Jun. 2017 (CEST)

Südkorea

Verschiebung?-- Glückauf! Markscheider Disk 20:21, 4. Jul. 2022 (CEST)

Aber natürlich ist der Hersteller Bestandteil des Namens und damit des Lemmas.

> Zurück verschieben! --Uli Elch (Diskussion) 10:12, 5. Jul. 2022 (CEST)

Danke, machst Du? --Glückauf! Markscheider Disk 11:51, 5. Jul. 2022 (CEST)

erledigtErledigt --Uli Elch (Diskussion) 12:36, 5. Jul. 2022 (CEST)