Portal Diskussion:Bildende Kunst/Archiv/2021

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[[Portal Diskussion:Bildende Kunst/Archiv/2021#Thema 1]]

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Gunnfríður Jónsdóttir

Hi Kunst-Kundige, bin gerade über diesen Artikel gestolpert. Null Belege, null Infos über ihr Werk. Sie war Isländerin und ihr Großvater stand unter Hexerei-Verdacht -- sicher alles interessant, aber über ihr Werk erfährt man rein gar nichts. --91.34.38.178 19:22, 3. Jan. 2021 (CET)

Das stimmt, vielleicht magst Du das ergänzen? Die englische Wikipedia hat dazu ein paar Sätze, und google images durch zahlreiche Fotos auch Anschauliches. ich kenne diese Bildhauerin nicht, aber wp-irrelevant ist sie offenbar keineswegs, Ergänzungen zu ihrem Werk wären ganz gewiss prima. Danke für Deine Aufmerksamkeit, --Felistoria (Diskussion) 20:20, 3. Jan. 2021 (CET)

Wenn ich's selber hätte ergänzen können, hätte ich's hier nicht vorgebracht. Du möchtest sicher keinen Kunst-Artikel aus meiner Feder lesen. :-) --91.34.38.178 21:54, 3. Jan. 2021 (CET)

Stein, Kupfer, Köpfe, Sitzfiguren, Standfiguren, klein und groß - die Formensprache hat Angleichungen an den des ehemaligen Ehemanns, da möchte ich mir aber nichts aus den Fingern saugen. Die Nationalgalerie stellt sie in einem Bildhauerkatalog auf fast 10 Seiten mit Abbildungen vor (ist jetzt aufgeführt), 2014 wurde in Reykjavík ein neuer kleiner Skulpturenpark mit Werk von ihr eingeweiht. Vor allem die Statue "Land in Sicht" ist wohl ein Anziehungspunkt in der verlassenen Gegend der Aufstellung. Einiges ist nicht ganz klar, könnte ein Islandkundige aber richten. --Emeritus (Diskussion) 21:14, 3. Jan. 2021 (CET)

Zu viele Bilder

Hallo Zusammen

Gestern hatte ich den neusten Beitrag im Artikel zu Carl August Liner gesichtet. Das Kunstmuseum Appenzell hat den Artikel freundlicherweise mit einigen Werken von Liner illustriert. Leider waren es schlicht zu viele Bilder, was mich dazu verleitet hat, den Edit wieder zu revertieren und einen Eintrag auf der Diskussionsseite des Kunstmuseums zu hinterlassen. Einige Bilder könnte man jedoch meiner Meinung nach durchaus im Artikel belassen, z.B. das Bild von Cécile, da sie auch im Artikel erwähnt wird. Vielleicht möchte sich das einer von euch kurz anschauen. In der englischsprachigen WP gibt es ja die Galerie, die man in die Artikel einbinden kann - schade gibts das bei uns nicht... Grüsse —-Liberealist Disputatio 08:04, 14. Jan. 2021 (CET)

Hallo Liberealist,

doch, die Galerie gibt es bei uns auch (Hilfe:Galerie), in den meisten Fällen ist das aber nicht sinnvoll, weil es trotzdem zu einer Überbebilderung kommt, bei der dann die Bilder im Vordergrund stehen, was nicht Sinn der Sache ist. Ja, das waren viel zu viele Bilder. Ich hab mal drei exemplarisch übernommen, die gut zum Text passen. Gruß, --Kurator71 (D) 09:12, 14. Jan. 2021 (CET)

Danke für die Überarbeitung und die Infos. Grüsse —-Liberealist Disputatio 09:14, 14. Jan. 2021 (CET)

Ein kleiner Einwand noch: Bei Artikeln zu Künstlern und Kunstwerken stehen die Bilder naturgemäß im Mittelpunkt, deswegen sind gerade die ausgezeichneten Artikel aus dem Bereich auch meistens reich bebildert, wenn vom Urheberrecht erlaubt, und verwenden auch Galerien, siehe z.B. Paul Cézanne. Da geht die eher Bilder-kritische Haltung aus der QS öfter mal zu weit. Siehe z.B. auch die Versionsgeschichte von Stanisław Borowski, wo ursprünglich auch fast alle zur Verfügung gestellten Bilder hinausgeworfen wurde, bis ich auf eine Anfrage in WP:FVN hin wieder zwei Galerien eingebaut habe, die m.E. durchaus hilfreich sind, um sich einen Überblick über das Werk des Künstlers zu verschaffen. --Magiers (Diskussion) 11:07, 14. Jan. 2021 (CET)

Also als Kunstkritiker muss ich da sagen: Das ist falsch. Ein guter Text braucht gar kein Bild, um das Werk des Künstlers zu beschreiben. Natürlich sind Bilder sinnvoll, ich kenne aber kaum einen Fall, in dem nicht drei bis vier Werke reichen, um einen Überlick zu schaffen. Für alles andere gibt es den Link auf Commons, genau dorthin gehören die Bilder, wenn sich jemand denn einen breiteren Überblick verschaffen will. Ausnahmen bestätigen natürlich auch hier die Regel. Stanisław Borowski ist meines Erachtens gerade keine Ausnahme, denn hier kann man sehr gut mit drie Arbeiten dokumentieren, was der Künstler macht. Bei bedeutenden Künstlern aus der Kunstgeschichte ist das natürlich anders, weil man hier natürlich kunsthsitorisch Bedeutsames vermittlen kann/muss. --Kurator71 (D) 11:15, 14. Jan. 2021 (CET)

Wenn ich mich mal einmischen darf: Ich bebildere gerade Max Beckmann, weil das Urheberrecht gerade erloschen und der Hauptautor des Artikels inaktiv ist. Ein fleißiger Kollege hat sehr viele Bilder in commons eingestellt, aber mit unzureichenden Überschriften (genauer Titel, Jahr der Entstehung), sodass ich mich zum Teil mühsam durchklicken muss, um Genaueres zu erfahren. Für mich ist commons wie ein unaufgeräumter Keller, der dem Leser nur unzureichend Auskunft gibt. VG--Alinea (Diskussion) 11:39, 14. Jan. 2021 (CET)

:-) Ja, das ist oft ein Problem, leider hilft da nur Hinterherarbeiten... Ist aber grundsätzlich ärgerlich, weil man auch bei der Einbettung bei Wikipedia erstmal recherchieren muss, was da überhaupt zu sehen ist. Wenn ich helfen soll: melden. Gruß, --Kurator71 (D) 11:50, 14. Jan. 2021 (CET)

Hilfe ist immer erwünscht ;-) Der Artikel ist schon älter und leider unzureichend belegt. VG Alinea (Diskussion) 12:42, 14. Jan. 2021 (CET)

Ja, gerne. Soll ich erstmal Commons recherchieren und ordnen? Oder hast du das schon getan? --Kurator71 (D) 15:06, 14. Jan. 2021 (CET)

Nein, commons ordne ich nicht, mir ist unser Beckmann-Artikel wichtiger, da verwende ich lieber mehr Zeit zur Suche bei commons ;-) Btw, die Interwikis sind mit dem Bebildern des Lemmas ziemlich faul bisher.--Alinea (Diskussion) 15:16, 14. Jan. 2021 (CET)

Hab es mir mal angeschaut, also der Artikel sieht doch schon viel besser aus, seit du dran werkelst. Danke dafür. Grüße, --Kurator71 (D) 15:37, 14. Jan. 2021 (CET)

Da sind unsere Auffassungen sehr entgegengesetzt. Ein Kunstwerk ohne Bild so zu beschreiben, dass es sich der Leser wirklich vorstellen kann, ist ausgesprochen schwierig. Ich glaube kaum, dass es da in unserer Jekami-Enzyklopädie wirklich viele Fälle gibt, wo das gelungen ist. In meinen eigenen Artikeln können das die Abschnitte zur Bildbeschreibung sicher nicht, sondern brauchen die nebenstehende Abbildung und dienen in erster Linie dazu, den Blick des Betrachters auf Details zu lenken. Aber noch viel wichtiger: Warum sollten wir das versuchen? Welche modernen Monografien über Künstler verzichten freiwillig (also nicht nur aus urheberrechtlichen oder wirtschaftlichen Gründen) auf die Abbildung von Kunstwerken und versuchen, alles über den Text zu transportieren? Für mich ist das schlicht widersinnig: Ein Bild sagt mehr als tausend Worte, und bei Artikeln über Kunst sollten genau die Bilder im Mittelpunkt stehen und nicht biografisches Beiwerk. Vielleicht schwingt bei Dir etwas anderes mit: Wenig bedeutende Persönlichkeiten sollte man so knapp wie möglich (und dann auch mit so wenig Bebilderung wie möglich) beschreiben, auch um Werbung zu vermeiden. Aber eigentlich wäre das eher eine Frage für die Relevanzkriterien. Wenn diese erfüllt sind: Wo fängt denn kunsthistorische Bedeutung an, und ab welcher Grenze darf man Galerien verwenden und ab welcher nicht? --Magiers (Diskussion) 12:46, 14. Jan. 2021 (CET)

Nein, das ist nicht schwierig. Das wie mit einer Herzoperation: Wenn man es kann, ist es nicht schwierig! ;-) Es geht nicht darum, keine Bilder zu verwenden, sondern sie sinnvoll zu verwenden. Natürlich will ich bei Picasso wichtige Werke wie Guernica drinhaben, die Perioden, Werkserien und Meisterwerke nicht nur beschreiben, sondenr auch zeigen (geht in diesem Fall nicht wegen Urheberrecht). Um Stanisław Borowskis Arbeitsweise und seinen Stil zu erkennen, reichen maximal vier Bilder vollkommen aus. Da braucht man keinen Bilder-Overkill, der aus noch dazu willkürlich ausgewählten Bildern besteht - was insgesamt auch Wikipedia:Artikel illustrieren widerspricht. Gruß, --Kurator71 (D) 15:06, 14. Jan. 2021 (CET)

Hm, dann nehm die Bilder halt wieder raus, wenn Du meinst, dass der Artikel dadurch besser wird. Und wenn es so einfach ist: Zeig doch mal ein Beispiel eines Artikels, der so gut geschrieben ist, dass ihm eine Abbildung der beschriebenen Kunstwerke nur schaden würden. --Magiers (Diskussion) 15:22, 14. Jan. 2021 (CET)

Ich hab nicht gesagt, dass die Werke schaden, ich sage, dass es unnötig ist und die Bilder einfach nur ein Zusatz zum Text sind. Wie z.B. im Fall von Stanisław Borowski. Da sitzen die Galerien in der Biografie, bebildern aber die Biografie gar nicht, denn der Text geht auf die Werke kaum bis gar nicht ein. Wenn überhaupt, müsste die Galerie im Abschnitt Werke sitzen und dort den Text bereichern, weil dort erst auf das Werk, den Stil und die Arbeitsweise eingegangen wird. Du musst da nichts rausnehmen, wir sind da einfach unterschiedlicher Meinung, aber wenn du glaubst, dass die Bilder da gut sind und helfen, dann können die natürlich auch bleiben. Kaputt geht die Wikipedia davon nicht! ;-) --Kurator71 (D) 15:37, 14. Jan. 2021 (CET)

Ein anderes Problem ist unter anderem (vor allem bei grenzwertig relevanten Künstlern), dass Galerien, Auktionshäuser oder Nachlassverwaltungen häufig Wikipedia mit Verkaufsware als Online-Galerie mißbrauchen, wo nur noch das Preisschild fehlt. Sinnvoll ist - und darauf dränge ich immer - nur Werke zur Abbildung zuzulassen, die sich (unverkäuflich) bereits in öffentlichen Sammlungen befinden. Die Frage ist auch, ob andere Werke überhaupt enzyklopädisch relevant sind. Wikipedia ist nicht Ladenschaufenster oder bebilderte Verkaufsförderung. Wie ist da die Meinung? --Artmax (Diskussion) 19:30, 7. Feb. 2021 (CET)

Eine Regel, immer nur Werke in öffentlichen Sammlungen zuzulassen, ist schwierig. Die Bedeutung von Kunstwerken lässt sich doch nicht nur am Besitzer festmachen. Salvator mundi (Gemälde), Darmstädter Madonna, Selbstporträt mit Palette (Manet), Nafea faa ipoipo oder Vase mit Kornblumen und Klatschmohn sind alle in Privatsammlungen. Sollten wir da auf die Abbildung verzichten? Die meisten US-amerikanischen Museen sind private Institutionen, die zwar als öffentliche Sammlungen gelten können, aber dennoch gelegentlich Kunstwerke verkaufen. Bilder im Museum sind daher nicht zwingend unverkäuflich. Bilder sollten den Text illustrieren und dazu in einem angemessenen Verhältnis stehen. Ob man dazu eine trennscharfe Regel formulieren kann, bezweifele ich. --RLbBerlin (Diskussion) 20:20, 7. Feb. 2021 (CET)

Lies doch mal meine exakte Frage bitte: Mir geht es nicht um Manet, Holbein oder andere anerkannten Größen, sondern um die zahlreichen zeitgenössischen Selbstdarsteller, die mit Abbildungen gepusht werden sollen oder vielleicht aktuell im Ebay-Abverkauf sind. Mir fällt gerade kein anderes Beispiel als Hans-Joachim Uthke, es gibt aber noch viel extremere. --Artmax (Diskussion) 21:30, 7. Feb. 2021 (CET)

PS Einen weiteren Hinweis gibt ja bereits die Wikipedia:Formatvorlage Biografie, die für die Auflistung der Werke * Superberühmtes Gemälde (Aufbewahrungsort, Museum, Inv. Nr.), Entstehungsjahr, Höhe × Breite, Öl auf Leinwand. fordert.

Jesus, der Artikel Hans-Joachim Uthke ist eine Katastrophe. Ich weiß, worauf du hinauswillst und würde das auch unterbinden wollen, aber grundsätzlich nur auf Bilder aus öffentlichen Sammlungen zurückzugreifen, dürfte schwierig werden, weil oftmals keine Bilder vorhanden oder möglich. Für mich ist eher entscheidend: zurückhaltende Bebilderung, für das Werk "typische" Bilder, die entscheidende Werkphasen aufzeigen, usw. Ich hatte mal mit Benutzer:Kurator71/Mindestanforderungen-BK angefangen, vielleicht sollte man das mal weitertreiben und vollenden und den Punkt "Bebilderung ausführen. --Kurator71 (D) 11:51, 8. Feb. 2021 (CET)

Skulptor, Skulpturist

Ich bin über den Artikel Kriso ten Doornkaat gestolpert und habe mich über den Begriff "Skulpturistin" gewundert (siehe auch die Artikeldiskussion), in weiterer Folge ist mir auch der Begriff "Skulptor" begegnet. Ich bin davon ausgegangen, dass jemand, der Skulpturen macht, im Deutschen als Bildhauer/in, meinetwegen auch als (bildungssprachlich lt. Duden) Skulpteur bezeichnet wird. "Skulptor" oder "Skulpturist" hätte ich für eine allzu wörtliche Übersetzung von sculptor/scultore/sculpteur... gehalten, bin aber doch etwas verunsichert, da die Ausdrücke in mehreren Wikipedia-Artikeln vorkommen ("Skulpturist" in 5, "Skulptor" in 43) und Toni Marí Sart im Artikel explizit als Skulptor und Bildhauer bezeichnet wird. Sind das tatsächlich gebräuchliche Ausdrücke (im Duden und DWDS sind sie nicht verzeichnet)? --Luftschiffhafen (Diskussion) 00:24, 5. Feb. 2021 (CET)

Es gibt eine Weiterleitung von Skulptor auf Bildhauerei, das ist schon mehr als genug Berücksichtigung einer nahezu ungebräuchlichen und unnötigen Wortbildung. Noch wichtigtuerischer sind der "Skulpturist" und die sprachlich noch verkorkstere "Skulpturistin". Nennt beide doch (auch wenn eitle Künstler und des Deutschen nicht mehr mächtige Journalisten es anders haben wollen) einfach auch in WP "Bildhauer" und "Bildhauerin". In der seriösen Literatur werden sie schließlich seit ewigen Zeiten so genannt, auch wenn sie kneten und nicht hauen. --Alfred Löhr (Diskussion) 23:12, 6. Feb. 2021 (CET)

Dann werde ich das so machen und die bestehenden Skulptor(ist)en (nicht systematisch, aber bei passender Gelegenheit) zu schnöden Bildhauern machen. --Luftschiffhafen (Diskussion) 00:22, 11. Feb. 2021 (CET)

Maler Johann Seits

Hallo Kunstkundige, auf Commons gibt es eine Kategorie zum Maler Johann Seits (1867-1944; * in Brünn, + in Wien); in Radstadt (!) gibt es ein Grab (Bild in der Kategorie) ebenfalls eines Malers namens Johann Seits mit den Lebensdaten 1887-1967. Sind das 2 Personen oder ist in den Angaben der Kategorie ein Fehler drin? In WP gibt es keinen Artikel zu einem Maler mit Schreibweise "Seits". --Eweht (Diskussion) 22:14, 23. Jan. 2021 (CET)

Sehr interessante Frage, da die Beleglage dünn ist. Lassen wir mal den Stilllebenmaler Johannes Seits (Prag 1738–1816) beiseite, um den geht es ja nicht, würde ich behaupten, dass es einen Johann Seits (*1867, Brünn, † 1944 Wien) nicht gibt und dass sich das Dorotheum da täuscht. Zumindest finde ich für dessen Existenz keine Belege. Sodass ich alle Commons-Bilder dem folgenden Künstler zuordnen würde:

Wer sich nachweisen lässt ist der Johann Seits, *3. April 1887 in Radstadt (nicht Wien) geboren. Er studierte ab 1904 an der Malschule der Wiener Akademie der bildenden Künste und war Schüler des Porträtmalers Kasimir Pochwalsky. Bereits während seines Studiums reiste er durch Dalmatien, malte in der Umgebung von Dubrovnik und baute sich ein Haus in Lozica. Ab 1912 unternahm er eine Weltreise und besuchte Japan, dann nach Hawaii, San Francisco, New York und Chicago. Über Algerien, Neapel und Triest kehrte er nach Wien zurück. Motive aus Japan zeigte er 1914 auf einer vielbeachteten Ausstellung im Wiener Kunstsalon Pisko. Während des Ersten Weltkriegs wurde er offizieller Kriegsmaler des K. u.K.-Kriegspressequartiers. Er nahm an der Otranto-Sperre auf der SMS Novara am 14. Mai 1917 teil und erhielt für seine Bilder der Schlacht einen Orden von Kaiser Franz Joseph. Zahlreiche weitere Kriegsschiff- und Seekriegsbilder entstanden. Nach 1918 lebte er in seinem Haus in Lozica und arbeitete als Maler für die amerikanische und englische Flotte, die gelegentlich in die Bucht von Kotor oder in Dubrovniks Hafen von Gruž einlief. Seine Bilder sind in dieser Zeit geprägt von lieblichen Landschften der dalmatinischen Adriaküste. Im Jahr 1942 wurde er in das italienische Konzentrationslager Isernia deportiert, wo er bis 1943 inhaftiert war. Dann zog er nach Zagreb. 1945 ging er nach Österreich zurück. Er lebte anschließend in seiner Geburtsstadt Radstadt, schuf zahlreiche Radstadt-Ansichten und erwies sich in den 1950er Jahren als dokumentarischer Beobachter seiner Stadt, wo er bis zum Ende seines Lebens wohnte. Er starb am 3. Mai 1967. Seine typische Signatur ist in Druckbuchstaben "J.SEITS". --Artmax (Diskussion) 22:01, 7. Feb. 2021 (CET) PS. Siehe auch Museum Dubrovnik, Ausstellung 2005 und Sabine Eggler, Marinemaler Johann Seits, Diplomarbeit Uni Graz, 2008.

Auf Commons wurde die Wikidata Infobox inzwischen auch ausgetauscht. --Emeritus (Diskussion) 13:12, 15. Feb. 2021 (CET)

Ja, das wäre schön, allerdings werde ich auf alle Bilder einen Löschantrag stellen, da Schutzfrist (ab 1967) jetzt bis 2037. --Artmax (Diskussion) 14:35, 15. Feb. 2021 (CET)

d'accord, es bliebe nur das Bild vom Grabstein übrig, die anderen Bilder scheinen alle von Auktionshäusern "geklaut". --Emeritus (Diskussion) 15:04, 15. Feb. 2021 (CET)

Sainte-Chapelle (Vincennes)

Dieser Artikel wird zur Zeit auf der Seite der Qualitätssicherung diskutiert. Es geht um Bildanordnung und die Themen Bleiglasfenster aus der Renaissance und den Text der Offenbarung des Johannes und seine bildliche Umsetzung in der damaligen Zeit.

Auszug aus der Diskussion/Argument für die Erhaltung des Artikels (dann mit aktualisierten weblinks und Entfernung der Einzelnachweis-Templates bei den Bibelzitaten):

Was ist Sinn und Zweck der QS? Die Qualität eines Artikels zu sichern? Worin besteht die Qualität bzw. die mangelnde Qualität dieses Artikels und wie und wer legt die Kriterien für Qualität fest? Sind Benutzer, die noch nie oder nicht viel zu diesem Thema (kunstgeschichtlich relevante Kirchen, Bleiglasfenster etc.) geschrieben haben, dazu befähigt und berechtigt, warum maßen sie sich Befähigung und Berechtigung dazu an? Fehlende Quellen?: drei Literaturangaben, vier weblinks (drei müssen aktualisiert werden), darunter ein Aufsatz im Bulletin monumental der Société française d’Archéologie, Verweis auf Base Mérimée und Base Palissy. Wieviele Artikel müssten qualitätsgesichert werden, die noch viel weniger als diese Kriterien erfüllen? Bei diesen Fenstern wie auch hier geht es um die Offenbarung des Johannes (Apokalypse), ein nicht ganz einfach zu verstehender Text, deshalb zitiere ich den wortwörtlichen Textlaut der Bibel und stelle ihn der Umsetzung/Darstellung im jeweiligen Fenster gegenüber. Auf meinem Notebook-Bildschirm sind Bild und Text sinnvoll angeordnet. Es ist ein großer Unterschied, ob ich den Text paraphrasiere oder ihn wortwörtlich der bildlichen Darstellung gegenüberstelle. Nur so wird ersichtlich, wie dieser sehr ausdrucksstarke, bildhafte Text wie die Apokalypse in der damaligen Zeit den Menschen nahegebracht wurde. Bei dem Artikel geht es nicht nur um eine Kirche und Fenster (auch nicht darum, Text unnötig aufzublähen bzw. „Textvolumen zu generieren“), hier werden Fenster der Renaissance und Kulturgeschichte vermittelt. Dieser Vorschlag wird dem Anspruch des Artikels nicht gerecht: nur ein einziger Gliederungspunkt („Fenster 0 bis 4: Fünfte und sechste Posaune und seitliche Chorfenster (Fenster 5 und 6)“) ist unsinnig, Fotos sind unten zusammengeballt ohne Textzusammenhang. Sind es Fenster aus der Renaissance nicht wert, in ausreichender Größe abgebildet und mit ausführlichem Text (hier Bibelzitat) versehen zu werden? Es geht auch nicht um einen „frommen Traktat“, die Apokalypse gehört zur christlichen Kulturgeschichte. Damit befasst sich dieser und andere meiner Artikel. Niemand wird gezwungen, sich mit diesen Themen zu beschäftigen, sollte es aber respektieren, wenn andere sich auf ihre Weise mit diesen Themen auseinandersetzen, vielleicht interessiert es auch den einen oder anderen Leser. Wo ist das Problem, den Artikel so zu belassen, wie er ist??? (s.a. Wikipedia:Wie zitiert man Bibelstellen:„Bibelzitate können notwendig sein, um religiöse Darstellungen zu erklären.“ Zugegeben, die Einzelnachweise sind hier unnötig)

Die vorgeschlagenen Entwürfe halte ich für unbefriedigend und dem Thema nicht angemessen.-GFreihalter (Diskussion) 08:57, 15. Feb. 2021 (CET)

Dann solltest du einen Gegenvorschlag machen. Das hier auch noch zu diskutieren, zerfasert die Diskussion nur. Gruß, --Kurator71 (D) 09:17, 15. Feb. 2021 (CET)

Die Entwicklung der Bildanordnung im Artikel über die Kapelle in Vincennes wird hier diskutiert; ich schlage vor, dort weiterzumachen. Ich hebe da zuletzt auf die theologische Einordnung des Bildprogramms der wertvollen Fenster und seiner Präsentation im Kirchengenbäude in den exegetischen und kirchenbaulich-liturgischen Kontext ab. Kunsthistorische Expertise ist willkommen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:17, 21. Feb. 2021 (CET)

+1 Nebenfronten bringen da nichts (da wird alles nur zwei mal durchgekaut), --Hannes 24 (Diskussion) 14:37, 21. Feb. 2021 (CET)

Artikel zusammenführen

Hallo zusammen,

es gibt die Artikel Die schwarzen Frauen und Die schwarzen Frauen (Werefkin), die ein und dasselbe Thema behandeln (siehe auch Redundanzdiskussion). Gemäß WP:RED müssen diese zusammengeführt werden. Fühlt sich hier ein Fachkundiger angesprochen, das zu übernehmen? --HerrAdams (D) 19:19, 11. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --HerrAdams (D) 12:13, 14. Mär. 2021 (CET)

Wilhelm Karl Dohmann (*1876, Riga)

Guten Tag, vorab, Deutsch ist zwar meine Muttersprache, aber ich lebe schon seit Jahrzehnten in Neuseeland, daher bitte ich um Nachsicht fuer 'holprige' Formulierungen, etc. Zweitens, ich bin mir nicht sicher, ob dies der richtige Ort fuer meine Frage ist, wenn nicht, dann bitte ich um weiterfuehrende links.
Mein Urgrossvater war der Maler Wilhelm Karl Dohmann [1], der leider nicht im Sinne Wikipedia's relevant ist. Aber im Laufe meiner Recherchen finde ich immer mal Bilder von ihm zum Verkauf und auf Auktionen. Leider nicht mit korrekter Biografie. Deshalb habe ich mit Hilfe zahlreicher Wiki Experten einige seiner Bilder und Signaturen zum Vergleich auf Commons hochgeladen und auf WikiData wurde ein Profil fuer ihn angelegt um zukuenftigen Suchern korrekte Zuschreibung zu ermoeglichen. Zuerst hatte ich versucht herauszufinden, ob der andere WD eventuell auch ein Maler in diesem Zeitraum gewesen war, habe aber garnichts finden koennen, dass diese Annahme bestaetigte. Um es kurz zu halten, werde ich nicht alle meine Recherchen jetzt hier praesentieren, es sei denn dies ist tatsaechlich der richtige Ort, mein Anliegen und Erkenntnisse zu diskutieren. Dann werde ich gerne ausfuehrlicher erklaeren!
Meine Frage nun, und ich wende mich da an Kunstexperten und evtl. Historiker hier, wo und in welchem Format waere es angebracht, Signaturen und Stile zu vergleichen, etc, um Provenance und Akkreditation korrekt zu etablieren?
Und wenn jemand Ideen hat, wo ich eventuell herausfinden koennte, wo er ausgebildet wurde, waere absolut Super!! PS: Jemand von der Kunstakademie in Riga hat schon die St. Petersberger Schule ausgeschlossen. In den Verkaufsinseraten wird er als Maler der Duesseldorfer Schule beschrieben, aber wie und wo ich das recherchieren sollte, habe ich auch leider keine Ahnung. --Pisa911 (Diskussion) 07:06, 9. Jun. 2021 (CEST)

@Tfjt: Düsseldorfer Malerschule ist dein Stichwort. --Atamari (Diskussion) 07:15, 9. Jun. 2021 (CEST)

Hallo, @Pisa911: Leider ist mir der Maler nicht bekannt. Er wird weder in der vom Museum Kunstpalast herausgegebenen Künstlerliste der Düsseldorfer Malerschule (PDF) erwähnt, noch in Wilhelm Neumanns Lexikon Baltischer Künstler (1908). Auch im Thieme-Becker (Band 9, 1913) taucht er nicht auf. Wenn du Zeit hast, kannst du beim Landesarchiv Nordrhein-Westfalen die Schülerlisten der Kunstakademie Düsseldorf durchsehen, die bis 1895 geführt wurden (Webseite, Digitalisat (Schülerliste 1888–1895)). Beste Grüße nach Neuseeland! --Tfjt (Diskussion) 09:08, 9. Jun. 2021 (CEST)

Vielen Dank Tfjt fuer das link, mal sehen, ob ich da was finde. --Pisa911 (Diskussion) 21:34, 9. Jun. 2021 (CEST)

Das neue Künstlerlexikon von Saur/de Gruyter verzeichnet ihn nicht. Vielleicht könnte sich eine Anfrage an das Kunstarchiv Werner Kittel lohnen. Es erfasst rund 500.000 Künstler. Das Archiv war vor Jahren über die Staatlichen Musseen in Berlin zugänglich. Der Tagesspiegel beschrieb es seinerzeit hier.--Gloser (Diskussion) 23:46, 9. Jun. 2021 (CEST)

Danke Alle, habe gerade die Schuelerlisten aus Duesseldorf durchgeschaut, aber nichts gefunden. Im Kittel Archiv habe ich tatsaechlich einen einsamen Eintrag zu W.Dohmann gefunden, aber keine weitere Info. Habe die Kontaktperson angeschrieben und bin mal gespannt, ob sich da mehr zeigt. Ich moechte ungerne dieses Forum benutzen, um alternative Suchstrategien zu erarbeiten, gibt es ein Forum auf anderen Kunstwebseiten, wo dies evtl. angebrachter waere? Da koennte ich dann mit ruhigem Gewissen alle meine Funde (hauptsaechlich Zeitungsannoncen zu seinen Ateliers, Gemeindetaetigkeit und ein Artikel ueber eine angebl Anerkennung auf einer Amsterdamer Kunstaustellung in 1909) diskutieren. Vielen Dank --Pisa911 (Diskussion) 08:28, 10. Jun. 2021 (CEST)

Begriffsklärung

Guten Tag
Darf ich folgende BK anlegen?

Bettina Cogliatti bezieht sich auf:
* Trompe-l’œil (Zug)
* umarmend-embrassant (1990)

Um Auskunft dankbar ist --Ⲩ.Ⲅ. (Diskussion) 02:25, 28. Jun. 2021 (CEST)

Ich glaube nicht, dass das möglich ist, wenn man sich Wikipedia:Begriffsklärung anschaut ("bei einem Stichwort mit mehreren Bedeutungen die Begriffe klar zu unterscheiden" oder die Einleitung bei Begriffsklärungen "Dies ist eine Begriffsklärungsseite zur Unterscheidung mehrerer mit demselben Wort bezeichneter Begriffe.") Die beiden Werke stehen nur in Beziehung zu ihrer Schöpferin und wären in derem Artikel bereits verlinkbar. Oder scherzhaft: nicht für "Beziehungskisten", da scheint es aber manchmal bei einigen BKLs sprachliche Holprigkeiten zu geben. Und wäre es nicht möglicherweise eine Umgehung von Maria Bettina Cogliatti <sic!> alias known as Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2019/Woche 06#Maria Bettina Cogliatti (erl., bleibt gelöscht)? mG, --Emeritus (Diskussion) 05:16, 28. Jun. 2021 (CEST)

Nein. Eine BK wäre nur zulässig, wenn es zwei oder mehr (relevante) Personen namens Bettina Cogliatti gäbe. --Luftschiffhafen (Diskussion) 08:39, 28. Jun. 2021 (CEST)

Der Personenname steht in meinem Vorschlag metonymisch für die beiden verlinkten Werke. WP:BKL schliessen Metonymien nicht explizit aus, daher meine Frage. --Ⲩ.Ⲅ. (Diskussion) 22:25, 28. Jun. 2021 (CEST)

@Emeritus: Bei deinen Ausführungen stellt sich mir eine Frage. --Ⲩ.Ⲅ. (Diskussion) 18:44, 29. Jun. 2021 (CEST)

Peintres femmmes

Mir liegt der Katalog dieser Ausstellung im Pariser Musée de Luxembourg vor, und ich bin da etwas irrtiert. Zunächst sind da alle über 150 gezeigten Gemälde der Ausstellung in numerischer Reihenfolge abgebidet bzw. in abgebildeter Reihenfolge numeriert. Mit einem Sternchen sind die Nummern versehen, wenn es sich um eine Leihgabe handelt.

Später gibt es noch ein Verzeichnis aller Werke, aber da ist mir völlig unklar, nach was da sortiert wird. Es ist weder alphabetisch noch nach Künstlerin, noch alphabetisch nach Werktitel, noch nach Jahr, noch nach der Nummmer. Genauer gesagt: es ist gar keine Ordnung erkennbar. Nach was haben die also sortiert?

Abgesehen davon: Haltet ihr diese Ausstellung für enzykl. relevant? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:36, 29. Jun. 2021 (CEST)

Nur zur letzten Frage: Ausgehend von z. B. dem und dem Hauptartikel Frauen in der Kunst ist meine Antwort "ja, unbedingt". Ob Wien, Frankfurt, New York, Los Angeles oder São Paulo - und jetzt auch Luxembourg -, da fanden die großen Ausstellungen immer Resonanz, ab August vermutlich hierzu auch in den Fachpublikationen. Hab selbst noch so 2-3-4 Unbeschriebene für die WP. --Emeritus (Diskussion) 03:11, 29. Jun. 2021 (CEST)

Zur Sortierung: Kann sein, dass beim Verzeichnis der Werke nach der Hängung in der Ausstellung gelistet wurde, was dann schnell arbiträr aussieht. Würde mir da aber keinen Kopf drüber machen. Für so etwas gibt es schlichtweg keine Standards.

Zur Relevanz: Auf jeden Fall. Prinzipiell könnte jede größere Ausstellung in einem bedeutenden Museum/Ausstellungshaus einen Artikel bekommen. Schön wäre es aber, wenn er über so manche Ruine von Ausstellungsartikel hinauskommt und mit Auswertung der Berichterstattung etc. die Binnenperspektive von Haus/Katalog verlässt. Da haben wir einige Negativbeispiele leider. Würde aber vermuten angesichts deiner Arbeit hier, die ich kenne, dass du die Hürde unserer Negativbeispiele locker nehmen würdest. --Julius1990 Disk. Werbung 11:11, 29. Jun. 2021 (CEST)

Vorlage:Smiley/Wartung/:)  --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:53, 29. Jun. 2021 (CEST)

Karl Drerup

Moin. Bin über obigen Herrn gestolpert und ziehe in Erwägung, einen Artikel anzulegen. Wäre natürlich schön, wenn jetzt jemand sagt, na klar, der, und mir mit im Netz verfügbarem deutschsprachigem Material weiterhelfen kann. Für alle anderen: Maler, Keramiker, Emailkünstler/-kunsthandwerker (letzte Bearb. Portal:KH 2018, deswegen Anfrage hier), 1904/D - 2000/USA. Falls ihn jmd. kennt und mir mit dt.sprachigen links (Bibliothek ist gerade schlecht, englisch habe ich genug für einen kleinen Artikel, eigene Suche bis jetzt unergiebig) weiterhelfen könnte, würde ich mich über jede Reaktion freuen. Das gleiche gilt für Limoges-Email aus dem 15. Jhdt (meine Übertragung), was ihn anscheinend beeinflußt hat, ich aber nicht mit Sicherheit korrekt verwenden kann. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 10:05, 3. Apr. 2021 (CEST)

G-41614, falls noch Interesse besteht: der Künstler hat einen Artikel im AKL und einen kurzen Eintrag im Vollmer, beide kannst du z.B. im AKL Online bei De Gruyter über die Wikipedia Library einsehen.--Berita (Diskussion) 01:43, 9. Sep. 2021 (CEST)

Danke für die Info. Interesse auf jeden Fall - aber ich habe festgestellt, das mir die Biografie eines Künstlers ein doch sehr fremdes Thema ist. Wenn das RL mir Zeit lässt, kommt da so in etwa ein Satz im Monat vor, ein halber zurück. Den AKL-Eintrag hat mir zwar schon jemand freundlicherweise zukommen lassen, aber der Rest sieht ebenfalls interessant aus. Dank & Gruß, --G-41614 (Diskussion) 12:14, 12. Sep. 2021 (CEST)

Grazer Zeitkunst

Ich bin gerade über diesen Artikel gestolpert und habe Zweifel an der Relevanz, zumindest unter diesem Lemma. Es gab ein gleichnamiges Forschungsprojekt an der Uni Graz und eine daraus resultierende Ausstellung, aber hauptsächlich scheint es mir doch nur die an beiden beteiligte Universitätsassistentin Eva Klein zu sein, die diesen Begriff verwendet. Meinungen?--Berita (Diskussion) 01:34, 9. Sep. 2021 (CEST)

Im Diskurs etablierter Begriff (Publikation/Ausstellung/Forschungsprojekt) während du nur dein Bauchgefühl anführen kannst. Dass zu diesem eher kleinen Thema nicht dutzende Publikationen als Abstützung der Benennung existieren, kann nun auch nicht überraschen. Sehe keine einleuchtende Alternative, der Artikel ist ordentlich und hilft unseren Lesern weiter, so sie das Thema interessiert. Weder eine Löschung noch eine Verschiebung würden die Wikipedia besser machen, dementsprechende Energien wären besser anders investiert. --Julius1990 Disk. Werbung 02:05, 9. Sep. 2021 (CEST)

Ein mieses Bauchgefühl hatte ich allerdings 2015 auch dabei, die damalige QS schloss ich mit dem Satz Abgesehen davon, ist das kein kunstgeschichtlicher Begriff, sondern eine von wenigen Leuten propagierte Begriffsfindung, ich fand den Artikel dennoch behaltenswert. Auf meine sanfte Provokation ist damals keiner eingegangen, bis heute eben. Eine Umwidmung auf ein innersteirisches Forschungsprojekt allein schien mir nicht opportun (wegen Aufwand und sicherlich auch Protesten). --Emeritus (Diskussion) 07:11, 9. Sep. 2021 (CEST)

Was erwartet ihr denn bei solchen Themen der Peripherie? Zur Grazer Moderne werden eben nicht Legionen von KunsthistorikerInnen arbeiten wie zu Wien, München, Paris, Berlin ... Ein universitär verortetes Forschungsprojekt, aus dem der Begriff stammt bzw. das diesen etabliert hat, ist da schon der Goldstandart. Ich könnte es bei einer Publikation im Selbstverlag von einem lokalen Aficionado nachvollziehen, hier geht das Gemäkel in meinen Augen fehl. Und der Kunstbereich in der Wikipedia hat auch ganz andere Sorgen. --Julius1990 Disk. Werbung 09:23, 9. Sep. 2021 (CEST)

Ich bin eigentlich nicht sehr exklusionistisch eingestellt, aber bei solchen Artikeln habe ich Sorge, dass Wikipedia Begriffsetablierung betreibt. Das mit der QS hatte ich nicht gesehen - aber gut, dann ist das Problem zumindest bekannt und als wenig bedeutsam eingestuft worden.--Berita (Diskussion) 18:20, 9. Sep. 2021 (CEST)

Der Begriff ist mit einem universitären Forschungsprojekt etabliert. Problematische Begriffsetablierung ist es, wenn es ein Wikipedia-Autor hier erfindet. Bei einem kleinen Forschungsfeld, wird es schlichtweg immer weniger Stimmen geben. Bei einem größeren kann man hingegen schauen, ob ein Begriff in diesem durchgesetzt ist oder eine Minderheitenposition. Um es noch einmal deutlich an Hand der Regel durchzudeklinieren: "Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden. Wann genau eine Bezeichnung als etabliert angesehen werden kann, muss im Einzelfall geprüft werden, sicherlich aber nicht ohne Nutzung durch mehrere reputable Autoren." Da kommt es auf das Augenmaß an: da wir ja niemanden zur Arbeit an einem Thema zwingen können (bei peripheren Themen liegt es an uns festzustellen, dass bei der Grazer Moderne nicht die Menge an Literatur wie bei Wien oder anderen zu erwarten ist, und dementsprechend muss auch unsere Anforderung justiert sein), sollte uns ein langjähriges universitäres Forschungsprojekt in dem Fall genügen, der Begriff wurde ja auch im Umfeld der Ausstellung dann aufgegriffen. Anders gelagert wäre der Fall natürlich, wenn auf einmal ein einzelner Kunsthistoriker neue Epochenbezeichnungen einführt - nur mal so als Beispiel - und diese dann in Wikipedia pushen will etc. Es wäre eigentlich wünschenswert, wenn so mancher über Forschungsprojekte gesetzte Begriff auch in der Wikipedia Erläuterung finden würde. --Julius1990 Disk. Werbung 19:46, 9. Sep. 2021 (CEST)

Ich würde mich da ganz auf die Expertise unseres langjährigen, erfahrenen und verdienstvollen Portalmitarbeiters Julius1990 verlassen. Mit dieser vertrauensvollen Zusammenarbeit sind wir bisher immer gut gefahren. --Artmax (Diskussion) 19:08, 10. Sep. 2021 (CEST)

Naja, das halte ich nun für absolut kein stichhaltiges Argument. Grundsätzlich ist das ein schwieriger Fall, weil wir abwägen müssen, ab wann ein Begriff als etabliert gelten kann und wann nicht. Im Allgemeinen ist das der Fall, wenn die Kunstwissenschaft den Begriff breit rezipiert. Nun ist es aber gerade bei regionalen Themen neuerer Forschung so, dass da nicht ganz einfach mal eben jeder drüber schreibt. Insofern würde ich Julius zustimmen. Hier reitet nicht etwa ein Kunsthistoriker sein privates Steckenpferd im Selbstverlag, sondern es gibt ein universitäres Forschungsprojekt. Es gibt Publikationen und Ausstellungen dazu, mehr wird man da kaum bekommen und das sollte so auch reichen... Gruß, --Kurator71 (D) 12:29, 12. Sep. 2021 (CEST)

Das ist genau, was ich sagen wollte: dass wir unserem Kollegen Julius1990, der sich in das Thema eingearbeitet und alles sehr gut überlegt hat, vertrauen können. Teamwork nennt man das produktive Verfahren. Das ist sehr wohl ein stichhaltiges Argument, denn das kürzt die Diskussionen mir den Adabeis ab, die ich noch in sehr schlechter Erinnerung hier vor Deiner Zeit Kurator71 in Erinnerung habe. --Artmax (Diskussion) 20:42, 12. Sep. 2021 (CEST)

Du meinst die Gnade der späten WP-Geburt? ;-) Ich weiß nicht, was zwischen euch vorgefallen ist, aber hier hat Berita freundlich nachgefragt und Zweifel geäußert. Das muss erlaubt sein. Julius1990 hat das erklärt, Berita konnte das nachvollziehen und hat seinen Einwand zurückgezogen... Und nein, wer etwas sagt, kann niemals Argument sein. Hat sich ja aber geklärt, damit setze ich mal auf erl. Gruß, --Kurator71 (D) 09:43, 13. Sep. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kurator71 (D) 09:43, 13. Sep. 2021 (CEST)

Gerd Mosbach

Der Artikel ist völlig Quellenfrei - ggf. kann jemand helfen. Malerei ist nicht so mein Ding. --Systemling (Diskussion) 08:08, 12. Okt. 2021 (CEST)

Ich bin da fast versucht, einen LA zu stellen. Der gute Mann hat so gut wie keine Ausstellung gezeigt. Die Bilder, die im Vatikan hängen, sind schön und gut, aber die sieht dort niemand und wenn sie nicht rezipiert werden... --Kurator71 (D) 11:49, 12. Okt. 2021 (CEST)

Bebilderung Roland Fuhrmann

Bei dem Artikel zu Roland Fuhrmann gibt es einen möglichen Edit-War um die Bebilderung, ich habe eine Diskussion dazu gestartet und würde mich über Meinungsäußerungen freuen. -- Gerd Fahrenhorst (Diskussion) 10:31, 12. Dez. 2021 (CET)

Ist jetzt eine Woche her, mag sich niemand außer Ies weiter dazu äußern? Die angesprochenen Probleme sind auch für andere Künstler relevant. -- Gerd Fahrenhorst (Diskussion) 16:08, 19. Dez. 2021 (CET)

Hinweis auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Bildende Kunst#Verhältnis Projekt - Portal und kleinere Probleme/Fragen

Hallo zusammen, ein kleiner Hinweis auf meine Anfrage auf der Diskussion des WikiProjekts Bildende Kunst. Meinungen dort würden mich freuen. Viele Grüße --Julius1990 Disk. Werbung 18:32, 14. Okt. 2021 (CEST)

@Julius1990 als hätte ich Deine Gedanken von damals gelesen... :) Gruß --Fuchs B (Diskussion) 10:27, 25. Mär. 2022 (CET)