Portal Diskussion:Bildende Kunst

• Portal
• Mitarbeit

Willkommen auf der Diskussionsseite

Auf dieser Diskussionsseite werden allgemeine Fragen zum Themenbereich Bildende Kunst entgegengenommen. Kritik und Anregungen zur Gestaltung und Wartung des Portals können auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Bildende Kunst geäußert werden.
Ansprechpartner sind in der Liste der Mitarbeiter des Portals Bildende Kunst zu finden. Weitere Mitarbeiter sind jederzeit willkommen und können sich dort eintragen. Wir freuen uns über jede Unterstützung.
Neue Beiträge bitte unten anfügen und mit vier Tilden --~~~~ unterschreiben.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 60 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 2 Abschnitte. Die Archivübersicht befindet sich unter Portal Diskussion:Bildende Kunst/Archiv.

	Bitte klicke hierhin, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

Hinweis zur Caspar-David-Friedrich-Darstellung in der Wikipedia

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Die Schäden sind noch nicht beseitigt.

Dieses Dokument http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/artdok/volltexte/2023/8571 übt herbe Kritik daran. Scheint mir nicht so weit hergeholt nach einem Blick auf die Arbeiten des dort genannten Wikipedia-Autors, etwa Diskussion:Vitter Kapelle#Nanu? . --Mautpreller (Diskussion) 00:55, 2. Okt. 2023 (CEST)

Kritisiert wird vor allem der Autor Benutzer:Timilano23, wobei der Artikel nahelegt, dass es sich dabei um den kritisierten Detlef Stapf selbst handelt; evtl. mag er sich hier mal zu den Vorwürfen äußern. Für den Laien sind die inhaltlichen Details des Artikels natürlich schwer zu überprüfen und als WPianer gehen wir in der Regel von veröffentlichter Literatur aus - die hier wohl in Form von Buchveröffentlichungen von Stapf vorliegen und auch zitiert werden. Vor allem Stapf 2019 wird in Caspar David Friedrich genutzt, dessen Inhalte stehen in dem Artikel in der Kritik. Birte Frenssen, Christian Scholl, Johannes Grave, Florian Illies, Johannes Rößler sind unzweifelhaft Experte in Sachen Caspar David Friedrich und haben Gewicht als Kunsthistoriker, ihre Kritik ist entsprechend ernstzunehmen - die Frage wäre, wie man damit umgehen sollte. Ich frage mal Benutzer:Oursana, Benutzer:Julius1990, Benutzer:Pippich, Benutzer:HuthBerlin nach Ideen ... -- Achim Raschka (Diskussion) 04:57, 2. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe mir den Text angeschaut. Da ist einiges drin, dass man prüfen muss und evtl. aus kritische Quelle in den betreffenden Wikipedia-Artikeln berücksichtigen sollte. Über dem Text ist ein Verweis auf eine juristisch erwirkte Entgegnung zu lesen: Eine Entgegnung zu den "Problematischen Thesen" (uni-heidelberg.de) Der Anlass für die Kritik scheint wohl weniger Stapfs Thesen, als dass er mit einem Text im Katalog zur CDF-Ausstellung in Winterthur neben mehreren bekannten Kunsthistorikern vertreten ist. Es wäre fatal, den Fehden von konkurrierenden Ausstellungsmachern aufzusitzen, die sich nicht leiden können. In der Entgegnung ist auch ein Hinweis zu finden, warum diese veröffentlicht werden musste: "Hier verlassen die Autoren sogar den für Kritik gebotenen Rechtsrahmen mit einer Rufschädigung, indem sie einen unbelegten Einfluss auf die Einträge bei Wikipedia behaupten." Mit meiner juristischen Praxis im Medienrecht erkenne ich, dass es sich hier um einen rechtswidrigen Inhalt handelt, konkret Verleumdung und eine Rufschädigung nach § 187 StGB. Das trifft übrigens auch für die hier erfolgte Weiterverbreitung zu. Zumal ich zu Stapf in keinerlei Beziehung stehe. Die von mir angelegten Artikel, erfassen alle zugänglichen Positionen in der Forschungsliteratur mit allen kritischen Einlassungen. Ich habe mich bei Stapf auf Veröffentlichungen bezogen, die bislang nicht in Zweifel gezogen wurden. Stapf hat zwei Biografien zum CDF-Thema veröffentlicht, ist in von profilierten Kunsthistorikern herausgegeben Ausstellungkatalogen und in fachwissenschaftlichen Bänden vertreten. Was die genannten biografischen Angaben betrifft, so lese im in den Klappentexten von Stapfs Veröffentlichungen: "... war langjäriger Feuilletonchef des Nordkurier in Neubrandenburg. Zahlreiche Publikationen zur zeitgenössischen Kunst und Kunstgeschichte." Mir fiele jetzt keine Grund ein, warum mehere Verlage falsche Angaben zum Autor machen sollten. --Timilano23 (Diskussion) 11:03, 2. Okt. 2023 (CEST)

Wieso die Veröffentlichung einer Entgegnung dazu führen sollte, dass die Weiterverbreitung des Texts rechtswidrig wäre, ist mir schleierhaft. Ich hoffe doch sehr, dass ich hier keine Drohung mit rechtlichen Schritten zur Durchsetzung der eigenen Auffassung unterstellen muss. --Mautpreller (Diskussion) 11:19, 2. Okt. 2023 (CEST)

Das hat mit uns hier nichts zu tun. Wenn in dem Text behauptet wird, dass der Autor Stapf die Eintragungen bei Wikipedia beeinflusst hat, ohne dies zu belegen, ist das eine Verleumdung, weil dies offensichtlich mit dem Ziel geschieht, den Autor in seiner Reputation zu schaden. Da gibt es auch keinen rechtlichen Spielraum, dies anderes zu bewerten. Mir zu unterstellen, ich würde im Namen des Autors handeln, hat für micht keine Rechtsfolgen, aber wie mit widersprüchlichen Quellen umzugehen ist, wird eigentlich in den Wikipedia:Richtlinien festgelegt. --Timilano23 (Diskussion) 11:57, 2. Okt. 2023 (CEST)

Das sehe ich tatsächlich anders. Der Text stellt die genannte Behauptung nicht auf, hält aber fest, dass Stapfs Deutungen in recht großem Umfang in die Wikipedia Eingang gefunden haben. Das trifft offensichtlich zu und wird auch durch die "Entgegnung" nicht entkräftet. Dass die Autoren diese Deutungen sehr kritisch sehen und entsprechend auch ihre Verbreitung in der Wikipedia, würde ich zunächst mal gerade unter dem Motto der Publikationsfreiheit als ihr Recht ansehen, ebenso wie ich es als das Recht des Verfassers der "Entgegnung" ansehe, diese Kritik zu verwerfen. --Mautpreller (Diskussion) 12:34, 2. Okt. 2023 (CEST)

Das habe ich ja deutlich gemacht, dass die Kritik im Detail geprüft werden muss und ggf. als Gegenposition aufgenommen werden sollte. Damit habe ich überhaupt kein Problem. --Timilano23 (Diskussion) 12:42, 2. Okt. 2023 (CEST)

Hallo, ich vermute Timilano oder Timilano23 könnte Detlef Stapf sein ? Denn in der Entgegnung von D. Stapf sind viele Rechtschreibfehler, die Timilano (23) hier auch gemacht hat und macht. Merkwürdig ist auch, dass D. Stapf nichts entkräften konnte, da er es nicht tat. --193.196.166.161 17:31, 16. Nov. 2023 (CET)

Hinweis: Diskussion:Caspar David Friedrich/Archiv/1#Starke Kürzungen

Hier wurde das Verhalten bezüglich Stapf im Artikel Caspar David Friedrich bereits einmal kritisch angesprochen von unserem leider verstorbenen Kollen Artmax, der die Expertise von Stapf folgendermassen beschreibt: „Detlef Stapf (*1952 in Rudolstadt) ist Autodidakt, im Hauptberuf Unternehmensberater und hier lediglich selbsternannter CDF-Forscher. Im kunstwissenschaftlichen Diskurs spielt Stapf keine Rolle bei der Rezeption des Malers. Seine Theorien sind lediglich internetbasiert und finden in der anerkannten Caspar-David-Friedrich-Literatur keinen Niederschlag. Wikipedia ist nicht geeignet, Theorien und Privatforschungen auszubreiten.“ - ich glaube, das ist ganz treffen ... -- Achim Raschka (Diskussion) 06:57, 2. Okt. 2023 (CEST)

Inhaltlich möchte ich das alles nicht bewerten. Jedoch gebe ich zu bedenken, dass Stapf Mitautor des Kataloges der aktuellen CDF-Ausstellung in Winterthur/Schweinfurt ist. Die dortigen Museen müssten ja eigentlich Wissen, warum sie Stapf zur Mitarbeit eingeladen haben. Möglicherweise ist es zielführend, die vom Kreis der Wissenschaftler kritisierten Stapf-Thesen als solche auszuweisen.--RLbBerlin (Diskussion) 10:44, 2. Okt. 2023 (CEST)

Die Autoren haben genau dies als Anlass ihrer Schrift angegeben: „Da Detlef Stapf im Katalog, der die beiden Ausstellungen in Schweinfurt und Winterthur im Jahr 2023 begleitet, überraschenderweise die Aufgabe übertragen wurde, einen „Biographischen Essay“ über Friedrich zu verfassen, in dem er an prominentem Ort seine Umschreibung der Biographie Friedrichs und der Werkgenese vorantreibt, erscheint uns dieser grundsätzliche Widerspruch gegen seine Vorgehensweise notwendig.“ Dieser Widerspruch liest sich zumindest nach meiner Wahrnehmung schlüssig und wird unterstrichen durch die Kompetenz der Autor:innen, die selbst zu Friedrich forschen und publizieren. Natürlich kann ich das fachlich nicht beurteilen, sollte die geschilderte Verzerrung unserer Inhalte in Richtung einer Außenseiter- bzw. Laienperspektive allerdings tatsächlich so stark sein, sollten wir dem auch entsprechend begegnen. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:56, 2. Okt. 2023 (CEST)

Ich kann das als Laie auch nicht bewerten, möchte aber zwei Dinge anmerken: Einige Edits von Benutzer:Timilano23 jedenfalls lassen doch ganz erhebliche Zweifel aufkommen, siehe Vitter Kapelle; auch seine Edits auf Diskriminierung Ostdeutscher (Abschnitt "Postsystemische Konfrontation": "Der Publizist Detlef Stapf …"), die mir zumindest unangemessen erscheinen. Und zweitens: Das Argument eines verfehlten "psychobiographischen Ansatzes der Werkdeutung" scheint mir recht stark. Insbesondere die nachträgliche Zuschreibung eines Asperger-Syndroms an Caspar David Friedrich (siehe etwa Psychopathographie Caspar David Friedrichs) kann kaum überzeugen. Mindestens müsste die herbe Kritik im o.a. Artikel referiert werden.--Mautpreller (Diskussion) 11:12, 2. Okt. 2023 (CEST)

Ich möchte nicht falsch verstanden werden und bitte auch nicht den Eindruck erwecken, ich würde hier für Stapf Partei ergreifen. Die Kategorisierung als Außenseiter trägt aber nicht mehr so ganz, nachdem er in den Autorenkreis der Ausstellung aufgenommen wurde. Ebenso ist die frühere Einordung "Im kunstwissenschaftlichen Diskurs spielt Stapf keine Rolle" jetzt nicht mehr zu 100 Prozent richtig. Ich befürchte, man muss nun jede einzelne Stapf-These bewerten bzw. der führenden CDF-Forschung gegenüberstellen (was dann auch zur Streichung von einzelnen seiner Aussagen führen kann). Um doch kurz inhaltlich zu werden: Bei der Zuschreibung eines Asperger-Syndroms an Caspar David Friedrich kann ich auch nur fragend den Kopf schütteln. --RLbBerlin (Diskussion) 11:57, 2. Okt. 2023 (CEST)

Ja, dem stimme ich zu. --Mautpreller (Diskussion) 12:01, 2. Okt. 2023 (CEST)

Naja, eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. Die CDF-Forschung ist ja umfangreich, und ich sehe nicht, wo Stapf im Fachdiskurs eine Rezeption erfahren hat, die ihn als Grundlage für den Wikipedia-Artikel qualifizieren würde. Auch die Katalogbeteiligung stellt diesen Status nicht her. Die Monographie Stapfs ist ja etwa auch nicht in einem renommierten Fachverlag erschienen, sondern bei Okapi, einem Imprint von Leetspeak Media, die sich nun nicht gerade hervorgetan haben im Bereich der kunsthistorischen Publizistik. Ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, warum eine Einzelprüfung von Stapfs Thesen notwendig sein sollte. Stattdessen müsste vom Autiren, der Stapf im Artikel haben möchte, über Rezensionen und Zitationen nachgewiesen werden, dass diese Thesen tatsächlich Akzeptanz im Fachdiskurs haben (und im Grunde haben wir schon den Gegenbeweis mit dem Widerspruch renommierter CDF-Forscher). Und die Einladung in den Katalog für Winterthur/Schweinfurt wiegt das in meinen Augen nicht auf, das ist zwar eine etwas renommiertere Publikation nun, zeigt aber nicht an, dass seine Thesen im umfangreichen Friedrich-Diskurs eine bedeutendere Rolle spielen würden. Meiner Meinung nach dürfte Stapf nur zu gern aus dem Artikel getilgt werden, Wikipedia dient eben nicht der Theorieetablierung (und etabliert sind seine Theorien - ohne den geringsten Zweifel - nicht. --Julius1990 Disk. Werbung 13:01, 2. Okt. 2023 (CEST)

meine Änderungen des im Dokument archiv.ub.uni-heidelberg angesprochenen Gemäldes mit umstrittener Urheberschaft. Ich konnte zeitl. nicht prüfen, ob der WP-Artikel hierzu Aussagen enthält, ich denke eine kurze kritische Darstellung zum angebl. ältesten CDF Bild wäre gut--Oursana (Diskussion) 07:16, 4. Okt. 2023 (CEST)

Erstellerc:User:Paradise Chronicle hat zwischenzeitlich meine neutralisierte überwiegende kunsthistorische Auffassung revertiert--Oursana (Diskussion) 14:07, 4. Okt. 2023 (CEST)

Zu allem bisher hier Dargelegtem möchte ich folgendes hinzufügen:

1. Mögliche Verbindung Timilano/Timilano23 und Detlef Stapf
Es wird sich wohl nie mit Sicherheit beweisen lassen, dass die Veröffentlichungen unter dem Pseudonym Timilano/Timilano23 Detlef Stapf als reale Person zuordnen lassen.
Chronologie:
28.02.2014 Erster Eintrag im Blog von Detlef Stapf (letzter Eintrag: 28.11.2014)
11.03.2014 Anmeldung Timilano in Wikipedia (letzte Bearbeitung: 13.02.2015)
(Die meisten Bearbeitungen betreffen C. D. Friedrich oder Themenkreise dazu)

10.03.2023 Anmeldung Timilano23 in Wikipedia (letzte Bearbeitung: 16.10.2023 vorläufig)
(Die meisten Bearbeitungen betreffen C. D. Friedrich oder Themenkreise dazu - Erneut)
Entweder ist Timilano/Timilano23 ein Fan von Detlef Stapf, welcher die Veröffentlichungen von Detlef Stapf derart verfolgt, dass er eigenmächtig dessen Thesen kämpferisch und missionarisch zu verbreiten sucht oder es könnte Detlef Stapf selbst sein, welcher unter dem Pseudonym Timilano/Timilano23 in Wikipedia schreibt? Timilano23 hat auch im Artikel Carsten Gansel mitgearbeitet. Carsten Gansel war der Herausgeber zu einem Buch, in welchem Sammelband Detlef Stapf einen Beitrag erstellte.

2. Zu den Äußerungen von Timilano23
2.1.) „Mit meiner juristischen Praxis im Medienrecht erkenne ich [...]“ So ein Zufall. Detlef Stapf war/ist Journalist (langjäriger Feuilletonchef des Nordkurier in Neubrandenburg), könnte sich auch mit Medienrecht auskennen. Beide (Timilano/Timilano23 und Detlef Stapf ) kennen/könnten sich damit aus(kennen)? So ein Zufall...
2.2.) „Die von mir angelegten Artikel, erfassen alle zugänglichen Positionen in der Forschungsliteratur mit allen kritischen Einlassungen.“ Ist schlichtweg eine maßlose Übertreibung von Timilano23. Kein Mensch kann alle Literatur zu einem Thema gelesen haben, oder korrekt verstanden haben, kein vernünftiger Mensch würde das je von sich behaupten. Dann sollte uns Timilano23 verraten, warum er es unterschlagen hat, andere Sichtweisen zu „Kreidefelsen auf Rügen“

3. Beurteilung der Veröffentlichung [Problematische Thesen von Detlef Stapf zu Caspar David Friedrich https://archiv.ub.uni-heidelberg.de/artdok/8571/1/Frenssen_Grave_Heck_Illies_Roessler_Scholl_Problematische_Thesen_von_Detlef_Stapf_zu_Caspar_David_Friedrich_2023.pdf] doi: htps://doi.org/10.11588/artdok.00008571

Alle Autoren sind ausgewiesene Kunsthistoriker, zumal alle zudem zu C. D. Friedrich publiziert haben. Detlef Stapf ist weder Kunsthistoriker noch Mediziner oder Medizinhistoriker (bezüglich der Autismus-Diagnose). Nun muss es freilich kein Hinderungsgrund sein, als Laie zu gewissen Themen/Bereichen forschen zu wollen. Selbstverständlich sollte aber ein redliches und ehrliches, wahrhaftiges Bemühen um der Sache willen eine Grundvoraussetzung sein. Es sei auf die Causa Van Gogh/Sonnenblumen verwiesen. Hier hat u.a. ein Laie zumindest eine Debatte in Gang gesetzt, welche es ohne seine Einwürfe möglicherweise so nicht gegeben hätte.

Es werden 23 Positionen in der Literaturliste angegeben.
Herr Stapf gibt in seiner Entgegnung keine Literatur an.

„Bei Facebook betreibt Stapf eine Friedrich-Gruppe mit weit über 5.000 Followern (Stand 24.8.2023). Dieser Aspekt hat zur Folge, dass sich Stapfs Theorien über die Social Media immer weiter verbreiten und manifestieren […]“ Diese Gefahr sehe ich nicht, in Facebook tummelt sich wer? Niemand, welcher von Einfluss ist. Es gibt einen Künstler (habe den Namen vergessen), der hat (eine) Arbeit(en) zu diesem Phänomen von Followern gemacht, in welcher er es auf die Spitze treibt: 10 Millionen Follower bedeutet: Dass 8 Milliarden Menschen nicht folgen, bzw. nicht mal den nach Likes heischenden „Typen“ kennen.

„Der selbst gesetzte Anspruch aber, gegenüber einer angeblich geschichts- und biogra-phievergessenen Friedrich-Forschung, die auch vor „Zensur“ (!) seiner nachgelassenen Texte nicht zurückschrecke, mehr „Augenmerk auf die kritische Würdigung der Quellen zu legen“ (Stapf 2019a, S. 537), muss als reine Polemik und Denunziation ganzer Forschungszweige bezeichnet werden.“
Sehe ich genauso. Tröstend möchte ich hinzufügen, dass solche kurzzeitig auftretende Phänomene bisher immer wieder in der Versenkung verschwanden: Aufmerksamkeitsheischende abseitige Thesen machten kurz mal Lärm, verschwanden und sind heute vergessen. Siehe Causa: Erfundenes Mittelalter

4. Beurteilung und Analyse der Entgegnung von Detlef Stapf [Eine Entgegnung zu den "Problematischen Thesen" ] doi: https://doi.org/10.11588/artdok.00008630

Herr Stapf arbeitet in seinen Äußerungen seiner Entgegnung fast durchgängig in einer verzerrenden Weise, mit Mitteln (absichtsvoll?) das von ihm Zitierte in einem neuen völlig anderen Zusammenhang zu bringen, welche wissenschaftlich nicht in Einklang zu bringen sind.
Beisspiele hierfür:
„[...] dass das Werk und Leben Caspar David Friedrichs [...] schleichend umgeschrieben zu werden droht.“ (Zitat der Autoren)
Daraus macht Stapf: „Eine Bedrohungslage“ (Überschrift der Seite 1 der PDF)
Nun muss man wissen, dass „umgeschrieben zu werden droht.“ etwas völlig anderes ist wie eine „Bedrohungslage“ Siehe hierzu: https://www.dwds.de/r/?corpus=public&q=Bedrohungslage

„[...] geographisch nicht in Verbindung gebracht werden können, scheint Stapf bei seiner Neubrandenburgisierung kaum zu stören.“ (Zitat der Autoren)
Daraus macht Stapf: „Gestörter Autor“ (Überschrift der Seite 6 der PDF)
Nun muss man wissen, dass „stören.“ etwas völlig anderes ist wie eine „Gestörter“ Siehe auch hierzu: https://www.dwds.de/r/?corpus=public&q=Gestörter

„Möglicherweise ist den Autoren nicht mehr bewusst, wann Bücher und ihre Verfasser als Bedrohung empfunden wurden.“ (Seite 2 der PDF) Stapf erwähnt es nicht konkret, äußert sich sehr vage, aber gerade so in seinen Andeutungen, dass man es fast nicht missverstehen kann, worauf Herr Stapf anspielen möchte. Ich empfinde es etwas unanständig, solche Vergleiche zu ziehen, aber das ist vielleicht nur das Empfinden meiner zarten Seele.

„Was die Autoren des Beitrages in ihrer Einlassung für arhistorium realisieren […]“ (Seite 1 der PDF) Auch hier: Die Autoren haben es nicht für arthistoricum realisiert, sondern es wurde dort nur veröffentlicht.
arhistorium schreibt man übrigens so:
arthistoricum so nebenbei bemerkt.

Herr Stapf verwendet dann auch so Worte wie Popanz. Lese ich eigentlich nie in ernsthaften oder wissenschaftlichen Publikationen. Na ja.

„Anzumerken bleibt, dass die Verfasser trotz der umfassenden Einlassung von immerhin 15 Seiten und der offensichtlich aufgewandten Mühe […]“ (Seite 7 der PDF) Das Gleiche kann man von Herrn Stapf nicht behaupten. Durch seine Verwendung einer größeren Schrift ist die Entgegenung zwar an Seiten angeschwollen, aber nicht an Inhalt (Worte, Buchstaben). Er verwendet keine Literatur und konnte durch keine Belege die Kritik entkräften (ausser ich hätte es überlesen). [„Das belegt der geführte E-Mail-Verkehr.“ (Seite 4 der PDF) die Zuschreibung betreffend] Dies ist kein Beleg, da für Niemanden überprüfbar. Es stehen also weiterhin sämtliche angeführten Kritikpunkte im Raum, da Herr Stapf nicht mit Belegen seinerseits darauf eingegangen ist.

5 Quellen (Diskussionsseiten)
2014 (erstmals)
https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Bildende_Kunst/Archiv/2014#Bearbeitungen_des_neuen_Benutzers_Timilano
2016
https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Caspar_David_Friedrich/Archiv/1#Starke_Kürzungen
2016
https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Caspar_David_Friedrich
2023
https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Bildende_Kunst#Hinweis_zur_Caspar-David-Friedrich-Darstellung_in_der_Wikipedia
--CDF24 (Diskussion) 16:26, 1. Dez. 2023 (CET)

Zu der von @Mautpreller angestoßenen und zuletzt von @CDF24 weitergeführten Diskussion: Einige Indizien scheinen die Vermutung zu bestärken, dass Timilano und Detlef Stapf identisch sein könnten: Timilano schrieb über sich am 12. Januar 2015 auf der Wikipedia-Diskussionsseite zu "Der Wanderer über dem Nebelmeer": "Ich habe mich einige Jahre mit dem 'Wanderer' beschäftigt und zur Provenienz gesehen, was es noch in Archiven, Nachlässen und Aufzeichnungen gibt." Es ist plausibel, dass Stapf für sein Buch "Caspar David Friedrichs Wanderer" Recherchen dieser Art gemacht hat. Wäre Timilano nicht mit Stapf identisch, dann würde es hingegen erstaunen, dass auch er parallel zu Stapf so aufwendig recherchiert haben soll, da Timilanos Wikipediabeiträge immer den Thesen von Stapf folgen, also gerade keine Hinweise auf anderweitige Recherchen erkennen lassen.

Noch schwerwiegender sind mindestens zwei Fälle, in denen Detlef Stapf Fotografien verwendet und explizit als eigene Werke bezeichnet hat, die zuvor unter dem Usernamen Timilano bei Wikimedia Commons hochgeladen worden waren: Ein im Dezember 2008 von Timilano als "eigenes Werk" hochgeladenes Foto (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Einsamer_Baum_von_Breesen.jpg?uselang=de) wurde im Oktober 2016 von Detlef Stapf in seinem Vortrag beim 5. Stralsunder Symposium zur Garten- und Landschaftskultur ausdrücklich als eigene Aufnahme präsentiert (http://galerien.stralsunder-akademie.de/2016/schriften/caspar-david-friedrich-laendlicher-garten.pdf, zweitletzte Folie: "Einsamer Baum von Breesen hinter dem Pfarrhaus, Foto: Detlef Stapf"). Der Fall ist besonders interessant, da das Pfarrhaus in Breesen mit der Wiese dahinter nicht als touristischer Hotspot bekannt ist und entsprechend nur sehr selten fotografiert wird. Die Idee zum Foto setzt Stapfs These voraus, dass der Baum in Breesen das Vorbild zu Caspar David Friedrichs Bild "Dorflandschaft bei Morgenbeleuchtung" sei. Umso mehr liegt die Vermutung nahe, dass Stapf selbst das Foto gemacht und es unter dem Usernamen Timilano hochgeladen hat.

Ein Foto des Greifswalder Caspar David Friedrich-Zentrums, das Timilano mit einer Kamera desselben Modells erstellt und als "eigenes Werk" am 22. Mai 2014 auf Wikimedia Commons hochgeladen hatte (

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:CDF_Zentrum.jpg?uselang=de

), erscheint auf einer von Detlef Stapf betriebenen Homepage mit einer Unterschrift, in der das Foto als seine eigene Aufnahme bezeichnet wird (

https://www.kulturreise-ideen.de/kunst/kuenstler/Tour-caspar-david-friedrich.html

, 26. Station, "Foto: © D. Stapf"). Interessant ist, dass auf dieser Homepage das Bild um 90 Grad gedreht erscheint und damit so, wie es zunächst von Timilano am 22. Mai 2014 auf Wikimedia Commons eingestellt worden war, bevor noch am selben Tag ein Bot die Ausrichtung des Bildes korrigierte. Für seine Homepage verwandte Stapf daher wohl nicht das bei Wikimedia Commons bearbeitete Bild, sondern die ursprüngliche Version. Das spricht ebenfalls für die Vermutung, dass Stapf selbst das Foto gemacht und es unter dem Usernamen Timilano hochgeladen hat.

--2001:638:1558:E7B0:0:0:0:AC 17:02, 31. Dez. 2023 (CET)

Eine hilfreiche, akribische Detektivarbeit deinerseits, was man alles finden kann, kann man nur staunen. --CDF24 (Diskussion) 16:11, 22. Jan. 2024 (CET)

Welches Fazit ist hier zu ziehen?

Das verdrehte Bild ist der deutlichste Hinweis auf die Identität der Accounts mit D. S. Das erklärt auch das verbreiten von Buchreferenzen auf D.S.

Ich schlage vor, dass alle Edits der zweifelhaften Accounts geprüft werden und die offensichtlich unglaubwürdigen Thesen als "mit an Sicherheit grenzend Fakes" entfernt werden. Insbesondere Links/Referenzen zu den Büchern von D. S. sollten auch weg. Damit ist dem vermuteten Motiv für diese mutmaßlichen Manipulationen stark entgegengewirkt. Wir werden ja sehen, wer dann warum ggf. revertiert. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:33, 24. Mär. 2024 (CET)

• Vitter Kapelle zweifelhafte Ergänzungens. Mag das jemand auf unabhängige Belege prüfen?
• Datei:Fritz Petzholdt Kalksteinbruch Langenberg 1830.png stimmt dieser Titel für dieses Gemälde?
• c:User:Timilano Commons-Account. Bildtitel zutreffend?
• Das_Große_Gehege_(Gemälde)#Konstruktionsbild Gemäß dem o.g. kritischen Beitrag ist die Einstufung dieses Gemäldes als "gemalte Landschaftsgärtnerei" eine abwegige Einzelmeinung von Detlef Stapf und wird auch glaubhaft widerlegt. Der Abschnitt gehört saniert.

ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:18, 24. Mär. 2024 (CET)

Leon Löwentraut

Offenbar versucht man, diesen jungen Mann auch mit Hilfe der Wikipedia ökonomisch voranzubringen. Viel PR-lastige Ergänzungen (u.a. Gleichsetzungen mit Goethe, Klimt, Michelangelo...) habe ich grade gelöscht, aber es sollte unbedingt jmd. mit Überblick über die üblichen Inhalte von Künstler-Proträts noch mal drüberschauen, da erscheint mir Vieles noch entbehrlich. --Gerbil (Diskussion) 11:07, 21. Mär. 2021 (CET)

BKS Carracci

Ich bin weiter dabei die Top BKS Liste durchzuarbeiten und die Links, soweit möglich, aufzulösen. Bei Carracci ist mir das nur teilweise gelungen, da sich die verbliebenen Links auf die Künstlerfamilie im Ganzen beziehen. In anderen Sprachen gibt es eigene Artikeln für die Familie. Aufgrund der Linksituation wäre das auch unserer Sprachversion sinnvoll. Wie wird das hier gesehen?--Vfb1893 (Diskussion) 10:19, 26. Mai 2021 (CEST)

Franz von Bayros

Hallo zusammen,
ich versuch's mal hier, weil die Abrufzahlen des Artikels nicht sonderlich hoch sind. Geht um den Artikel Franz von Bayros und dort um das Bild commons:File:Franz von Bayros.jpg. Das soll Franz von Bayros sein? Dieser Franz von Bayros? Wenn das Foto 1898 aufgenommen wurde, wäre von Bayros zu diesem Zeitpunkt 32 gewesen. Da hätte er sich aber sehr schlecht gehalten! Kennt sich zufällig jemand mit der Thematik aus? Ich habe auch mal beim Uploader nachgefragt, aber der ist seit knapp zwei Jahren inaktiv.
Vielen Dank und viele Grüße, Grueslayer 03:53, 2. Jun. 2021 (CEST)

Letztes Abendmahl - Lemmas auseinanderklauben

Die Lemmagestaltung zum Ereignis und zu den Gemälden (etwa mit den Weiterleitungen Das letzte Abendmahl vs. Das Letzte Abendmahl) bedürfen der Klärung und Überarbeitung. Meinungen sind erbeten im WikiProjekt Christentum. --KnightMove (Diskussion) 15:26, 13. Sep. 2021 (CEST)

Hinweis auf kostenlose Literatur-Zugänge für Wikipedia-Aktive

Liebe Mitarbeitende des Portals Bildende Kunst,

ich möchte euch gerne auf das Förderprogramm der Wikimedia-Vereine aufmerksam machen.

Wer einen Artikel schreiben oder überarbeiten möchte und dazu ein bestimmtes Fachbuch gebrauchen könnte, kann von den Wikimedia-Fördervereinen kostenlose Zugängen zu Fachliteratur erhalten. Weitere Informationen zur Literaturvergabe und andere Unterstützungsmöglichkeiten, wie die Erstattung von Bibliothekskosten, sind hier zu finden.

Sonstige Formen der Unterstützung, wie E-Mail-Adressen für Freiwillige, Trainingsangebote und anderes, sind unter Wikipedia:Förderung aufgeführt.

Es wäre sinnvoll, wenn auch zukünftig Aktive und Neue in diesem Themenbereich auf das leider oft nicht bekannte Förderangebot hingewiesen werden und von kostenlos zur Verfügung gestellter Literatur profitieren können. Daher würde ich mich freuen, wenn ihr einen entsprechenden Hinweis dauerhaft an geeigneter Stelle dieses Portals platzieren möchtet, beispielsweise an geeigneter Position auf der Projektseite, oder als fixierter Hinweis oberhalb der Diskussionsbeiträge auf dieser Diskussionsseite. Als Vorschlag könnte die unter meiner Signatur folgende Vorlage verwendet werden – dazu einfach nur das „XY“ mit dem entsprechenden Themenbereich ersetzen.

Solltest du weitere Fragen zur Förderung haben, kannst du dich entsprechend deines Wohnsitzes an Wikimedia Deutschland (communitywikimedia.de), Wikimedia Österreich (vereinwikimedia.at) oder WMCH (ulrich.lantermannwikimedia.ch) wenden. Da dieser Hinweis auf mehreren Projektseiten platziert wird, möchte ich euch bitten, Fragen und Rückmeldungen zu dieser Kampagne dort auf der Diskussionsseite zu stellen, damit diese an zentraler Stelle gesammelt und beantwortet werden können.

Viele Grüße --Nico (WMDE) (Diskussion) 14:38, 16. Sep. 2021 (CEST)

---

Vorschlag zur dauerhaften Platzierung des Förderhinweises an geeigneter Stelle:

Wenn du einen Artikel im Themenbereich XY schreiben oder überarbeiten möchtest und dazu ein bestimmtes Fachbuch gebrauchen könntest, kannst du von den Wikimedia-Fördervereinen kostenlose Zugänge zu Fachliteratur erhalten. Weitere Informationen zur Literaturvergabe und andere Unterstützungsmöglichkeiten wie die Erstattung von Bibliothekskosten sind hier zu finden.

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Editathon: Das Exil von Josep Renau, bis Ende Oktober

Hallo zusammen, anbei der Hinweis auf den bis Ende Oktober laufenden Editathon Das Exil von Josep Renau. Auch wenn es recht kurzfristig ist, das Institut Valencià d’Art Modern kann wohl sogar deutschsprachige Literatur zur Verfügung stellen (ich habe sie schon mal angefragt) und vielleicht finden sich ja ein paar WikipedianerInnen, die Lust haben, sich zumindest ein wenig diesem spannenden transnationalen Thema zu widmen. Liebe Grüße --Julius1990 Disk. Werbung 20:45, 18. Okt. 2021 (CEST)

Einladung zur Veranstaltung Klick! Kooperation, Kompetenz, Sichtbarkeit. Kunstwissenschaften und Wikipedia (11.-13. November)

Hallo zusammen, vom 11. bis 13. November 2021 wird die von der in diesem Jahr gegründeten Arbeitsgemeinschaft Kunstwissenschaften + Wikipedia organisierte Online-Veranstaltung Klick! Kooperation, Kompetenz, Sichtbarkeit. Kunstwissenschaften und Wikipedia stattfinden. Die Veranstaltung richtet sich zum einen an Fachvertreter:innen und wurde auch bereits in den relevanten Kanälen des Fachs beworben. Zum anderen sind aber auch Wikipedianer:innen eingeladen, sich an der Veranstaltung zu beteiligen, in Dialog zu treten und so Einfluss auf mögliche Kooperationen zu nehmen. Das Programm könnt ihr der Projektseite entnehmen, dort findet ihr auch die Einwahldaten zu unserem Zoom-Raum. Ich würde mich freuen, einige Teilnehmer:innen aus unserer Runde dort zu sehen, so dass mehr Stimmen aus der Wikipedia - über die an der Veranstaltung direkt beteiligten Wikipedianer:innen hinaus - repräsentiert wären. Viele Grüße --Julius1990 Disk. Werbung 22:28, 22. Okt. 2021 (CEST)

Meister der Oertel-Madonna

Eine kurze Rückfrage zu diesem Notnamen-Artikel: Der bei Artikelerstellung evtl. noch unbekannte Künstler der Madonna auf der Mondsichel (Oertel-Madonna) wurde offensichtlich mit Daniel Mauch identifiziert, so steht es auch auf der Seite der Deutschen Digitalen Bibliothek und der im Artikel angegebenen Seite im emuseum Düsseldorf. Im Artikel ist dagegen kein Nachweis für den Notnamen ersichtlich. Der Passus "namentlich nicht sicher bekannte Künstler" ist nicht belegt. Wie wäre hier das Vorgehen? - ich würde vorschlagen, eine Weiterleitung auf Mauch anzulegen. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 07:01, 26. Nov. 2021 (CET)

Realismo Onírico

Bei der Übersetzung eines spanischen Artikels bin ich auf diesen Begriff gestoßen, der sich mit traumhafter Realismus oder Traum-Realismus übersetzen lässt. Die spanische Wikipedia hat keinen Artikel dazu. Einen etwas schwurbeligen Essay habe ich hier gefunden. Als literarischer Vertreter wird César Aira in diesem Artikel genannt und als bildender Künstler Antonio López hier. Weiß jemand mehr darüber? Gibt es eine Ausprägung dieser Bewegung auch in Deutschland, und wie lautet ggf. die deutsche Entsprechung? – Für Hinweise dankbar: --Mussklprozz (Diskussion) 20:45, 30. Nov. 2021 (CET)

Einladung zum kuwiki-Workshop am 17. Februar

Hallo zusammen, am 17. Februar 2022 findet von 17:30 bis 19:00 der erste Workshop für Ein Living Handbook für kunstwissenschaftliche Artikel in der Wikipedia von der Arbeitsgemeinschaft Kunstwissenschaften + Wikipedia statt. Ziel ist die Reflexion über monografische Artikel zu Kunstwerken in der Wikipedia in Hinblick auf die Erstellung eines Handbuchs, das sowohl für die Nutzung der Wikipedia in der akademischen Lehre genutzt werden kann als auch Wikipedianerinnen und Wikipedianern bei der Arbeit helfen kann. Wie bereits bei den vorangegangenen Veranstaltungen wie unserem Studientag im letzten November und dem kleinen Ediathon im vergangenem Dezember soll es ein Forum für den - bisher ziemlich fruchtbaren - Austausch zwischen Fachwissenschaftler:innen und uns Wikipedianern werden. Deshalb würde ich mich freuen, falls ihr euch in dem Rahmen einbringen würdet. Viele Grüße --Julius1990 Disk. Werbung 22:08, 7. Feb. 2022 (CET)

Einladung zu kuwiki: tips & tools #1 – Einführung in die kunstwissenschaftliche Recherche

Am 23. Juni 2022 findet zwischen 17:30 und 19:00 online (Zoom-Link) die erste Veranstaltung der Reihe tips & tools der Arbeitgemeinschaft Kunstwissenschaft + Wikipedia statt. Diesmal geht es um eine Einführung in die kunstwissenschaftliche Recherche durch die Kunsthistoriker Stephan Hoppe und Andreas Huth.

Selbst wenn du schon versiert im Recherchieren bist, könnte es den ein oder anderen hilfreichen neuen Hinweis geben. Wenn du aber andere Wikipedianer:innen im Kunstbereich kennst, gerade auch Neulinge, welche die Einladung wahrscheinlich nicht erreicht, dann weise sie doch bitte auf dieses Angebot hin. Darüberhinaus kann in dem Rahmen sicher auch darüber nachgedacht werden, wie in der Wikipedia besser auf Recherche-Tools und verfügbare Literatur hingewiesen werden kann.

Viele Grüße, --Julius1990 Disk. Werbung 09:11, 16. Jun. 2022 (CEST)

Sammlung Hasso Plattner - Gliederung und "internationale Kunst"

Im Artikel Sammlung Hasso Plattner gibt es einen Disput zwischen dem Autor und dem Museums-Account um eine Veränderung der Gliederung und das Vermerken des Sammlungsschwerpunkts "internationale Kunst seit 1945". Die vorgebrachten Argumente sind dort vermerkt, um weitere Einschätzungen wird gebeten. Viele Grüße --Julius1990 Disk. Werbung 18:11, 15. Jul. 2022 (CEST)

Hartmut Mirbach

Hallo liebe Kunstfreunde, ein "Leser" drückte neulich seine Verwunderung über diesen Artikel aus. Seht ihr hier Relevanz? LG --Linseneintopf (Diskussion) 23:53, 15. Aug. 2022 (CEST)

Bodo Kampmann: Werkverzeichnis und/oder Ausstellungsverzeichnis ?

Kann jemand diese Fragen beantworten? Dank im Voraus! Brunswyk (Diskussion) 07:45, 26. Sep. 2022 (CEST)

UNESCO - Jahr des Glases 2022

Glas – Vorsicht zerbrechlich! Foto- und Schreibwettbewerb zum UNESCO – Jahr des Glases

Die UNESCO hat 2022 zum International Year of Glass (IYOG) ausgerufen. Aus diesem Anlass findet vom 4. Dezember 2022 bis zum 29. Januar 2023 ein kleiner Schreib- und Fotowettbewerb statt, der sich den vielen Facetten des faszinierenden Werkstoffs Glas widmet.

Glas wird seit über 9000 Jahren von den Menschen hergestellt und vielseitig verwendet: neben Gebrauchs- und Kunstglas bis hin zu optischen und technischen Gläsern.

Wir würden uns über Artikel und Fotos zu antiken bis modernen Glasformen, Glaskünster*innen und Glasdesigner*innen, Glashütten und –museen sowie bedeutenden Glasfachschulen, natürlichen mineralischen Gläsern, Werkzeugen zur Herstellung von Glas sowie dessen Anwendung im Alltag, in der Architektur, der Wissenschaft und Technik freuen.

Weiterführende Informationen finden sich auf den Seiten des Schreibwettbewerbs und Fotowettbewerbs.

Vielleicht hast Du ja in den nächsten Wochen ein bisschen Zeit und Lust, um sich dem grazilen und zerbrechlichen Werkstoff etwas anzunäheren.

Herzliche Grüße von Geolina

--Geolina ^{mente et malleo} ✎ 20:04, 3. Dez. 2022 (CET)

Artikelkandidatur Cirque Calder

Liebe Kolleg:innen, in den Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen findet sich gerade der Artikel Cirque Calder aus dem letzten Schreibwettbewerb. Wäre schade, wenn er mangels Beteiligung dort verhungert, also schaut doch vielleicht mal vorbei und gebt eure Einschätzung ab. Viele Grüße --Julius1990 Disk. Werbung 10:19, 17. Mär. 2023 (CET)

Franz Sikora (Maler)

Franz Sikora (Maler) wurde von Benutzer Lucas Streaa, der offenbar den Nachlass von Sikora zur Verfügung hat, massiv aus- und umgebaut. Ich habe den Artikel gesichtet, weil es kompetent und gutwillig aussieht. Aber das eine oder andere weitere Augenpaar kann nicht schaden. --KnightMove (Diskussion) 19:59, 1. Okt. 2023 (CEST)

LD Fluchtpunkt

Hi, ich weiß nicht, ob ich hier richtig damit bin, wollte es aber allen Kunstbeflissenen mal zur Aufmerksamkeit bringen: Der Artikel Fluchtpunkt befindet sich zur Zeit in der LD. Falls Ihr das Konzept für die Kunst irgendwie für wichtig und erhaltenswert haltet, könnt Ihr Euch das ja mal ansehen. Gruß, --2003:C0:8F16:3B00:E92A:4BA9:F9DB:E0ED 13:30, 4. Okt. 2023 (CEST)

Löschantrag Psychopathographie_Caspar_David_Friedrichs

Vielleicht möchte ein Kunstprofi dort etwas schreiben? Würde mich freuen.
Ich habe ja Null Ahnung von Kunst.
Ich möchte gerne meinen Horizont erweitern. --CDF24 (Diskussion) 14:46, 6. Dez. 2023 (CET)

Relevanz von Artikeln

Hallo, heute mittag wurde Benutzer:Acw07 nach div. Edit-War, Beleidigungen etc gesperrt. Es ging dabei um einen Löschantrag auf Christine Rafeld.

Allerdings hat er noch die Artikel Horst Eysoldt und Alwin Stützer angelegt. Lässt sich für diese eindeutig Relevanz erkennen oder soll ich auch auf diese Löschantrag stellen? Danke für die Mithilfe. Freundl. Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 17:37, 17. Dez. 2023 (CET)

Diskussionseinladung an den "Elfenbeinturm"

Der Benutzer:Kapuziner 2 möchte, dass ich hier Mitlesende zur Diskussion:Kunstmuseum St. Gallen einlade. Es geht mal wieder um die Infobox bei Kunstmuseen, eine Diskussion, die der Benutzer aber hier nicht führen möchte. Danke um Beachtung und Gruß --RLbBerlin (Diskussion) 15:04, 11. Jan. 2024 (CET)

Johann Georg Schmidt, genannt "Wiener Schmidt"

Nach dieser Änderung herrscht in dem Artikel Johann Georg Schmidt (Maler) "ein schönes Durcheinander" (Wurgl). Kann jemand vom Portal den Eintrag überprüfen? In Wikidata ist der Artikel mit AKL online Schmidt, Johann Georg (1685) und dem Wien Geschichte Wiki (Johann Georg Schmidt) verknüpft, s. auch Diskussion:Johann Georg Schmidt (Maler)#Normdaten. --Kolja21 (Diskussion) 10:06, 13. Feb. 2024 (CET)

Vorlage:RKD

Wurde ersetzt durch Vorlage:rkd.nl. Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:06, 8. Mär. 2024 (CET)

Der Triumph der Galatea

Lemmaproblem. Mit oder ohne bestimmten Artikel? In der Literatur scheint es beides zu geben. Das Problem ist, daß es mindestens drei weitere Gemälde/Fresken mit diesem Titel gibt, nämlich Der Triumph der Galatea (Q20177361) (Cavallino), Der Triumph der Galatea (1680 - 1700) (Q56152337) (Chiari) und Der Triumph der Galatea (Anfang des 18. Jh.) (Q56152339) (de Matteis) sowie eine Zeichnung, Der Triumph von Galatea (Q64572442) (da . Stellen wir den Raffael ohne Artikel klammerfrei? Muß dahin, wo jetzt der Raffael steht, die BKL hin ? Die BKL mit Begriffsklärungshinweis, weil der Raffael in seiner Bekanntheit die anderern übertrifft? Soll dann eine WL eingerichtet werden von Triumph der Galatea nach Der Triumph der Galatea oder Der Triumph der Galatea (Begriffsklärungshinweis). Und dann gibt es auf Wikidata noch ein paar weitere Items, die auf Deutsch mit Triumph Galatea bezeichnet werden, und es scheint ziemlich wahrscheinlich, daß dabei geschlampert wurde. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 07:32, 11. Mär. 2024 (CET)

Bin kein "Regular" hier, aber m.E. ist das Lemma Geschmackssache, das ist keine offizielle Benennung, dazu eine Übersetzung. Das kann man so schreiben, wie es die verwendete Literatur hergibt. In meinen Artikeln gebe ich Alternativbezeichnungen an, wenn bekannt, aber ob das Standard im Kunstbereich ist, weiß ich nicht. Und ich würde mir über noch nicht angelegte und vielleicht nie angelegte Artikel noch keine Sorgen machen, es sei denn es gibt aktuell Fehlverlinkungen. Im Literaturbereich lassen wir üblicherweise den zuerst kommenden Artikel das Standard-Lemma belegen und differenzieren erst, wenn es mehrere gleichnamige Artikel gibt (auch der Klammerbezeichner (Roman) wird erst dann auf die Autoren umgebogen). Aber wir haben auch WP:VL#Rot: "Musikalische und literarische Werke (Alben, Lieder, Bücher usw.) werden in der Regel nicht verlinkt, solange kein Artikel dazu existiert." Deswegen setzte ich Assoziations-BKSen auch immer zurück, die sämtliche Romane mit gleichem oder ähnlichem Titel ergooglet haben, ohne dass sie je eine echte Chance haben, dass jemand einen Artikel dazu schreibt. Vielleicht sollte man Kunstwerke da auch aufnehmen? --Magiers (Diskussion) 11:59, 15. Mär. 2024 (CET)

Ich würde Lemmata ohne bestimmten Artikel bevorzugen, aber ich glaube, wir haben dazu keine Regel. Und ich würde dazu tendieren, alle Einzelwerke mit Klammerlemmata zu versehen und unter "Triumph der Galatea" eine BKL oder einen allgemeinen Artikel zum Sujet zu verorten. Viele Grüße --Julius1990 Disk. Werbung 14:32, 16. Mär. 2024 (CET)

Wobei man den Artikel allenfalls weglassen kann, wenn der Titel im Nominativ steht. Bei Titel wie bspw. Der Widerspenstigen Zähmung ist der Artikel elementar. Mit einem ähnlichen Problem schlage ich mich übrigens an anderer Stelle herum:

• Caspar David Friedrich Kunst für eine neue Zeit (Titelbild + Website, im Impressum des Katalogs: Name in Großbuchstaben)
• Caspar David Friedrich. Kunst für eine neue Zeit (Wikidata für Ausstellung und Katalog)
• Caspar David Friedrich : Kunst für eine neue Zeit (DNB)
• Caspar David Friedrich: Kunst für eine neue Zeit (Amazon)
• Caspar David Friedrich – Kunst für eine neue Zeit (Presse)

wobei die Grafiker es sich einfach machen; sie verwendeten eine schwarze Schrift für den Maler; eine weiße für den, ja was eigentlich, Subtitel? Und innendrin, im Katalog, lassen jedes Satzzeichen weg, sondern belassen es wie auf der Titelseite beim Zeilenumbruch. Optisch haben die Hamburger CDF selbst zum Autoren gemacht.

Titelvarianten wie mit uder ohne Artikel sind der häufigste Grund für#ü

Bei Wolken und Licht war es übrigens so, daß die Ausstellung mit Gedankenstrich stand und die DNB einen Doppelpunkt verwendete. Früher oder später muß man das mal klären. Auch wenn Achim mich dann wieder "Motzkopf" nennt. ;-)

@Magiers: Wir werden in einem Punkt uns darauf einige müssen, daß wir uns nicht einigen können; nämlich hinsichtlich der Anlage von BKSn mit nur oder mit nur wenigen roten Links. Zum einen, du kennst sich die Grafik, die ich mal in einer Diskussion gepostet hatte und die seit einem Jahrzehnt oder länger inzwishen in WP:Begriffsklärung die Regelseite verschönert, nämlich File:Was linkt auf Alan Taylor.png. Von den zum Zeitpunkt der Erstellung schon existierenden bestehenden Verlinkungen auf Alan Taylor ausgehend waren acht verschiedene Personen gemeint. Eigentlich sollte der erste, der ein klammerfreies Lemma anlegt oder auch nur verlinkt, dazu verpflichtet sein zu überprüfen, ob er ein mehrfach benötigtes Lemma besetzt und daher weiteren Autoren zumutet, Dutzende oder Hunderte von Verlinkungen zu prüfen bzw. zu korrigieren. Das ist nämlich genau das, was passiert, wenn jeder meint, "sein" Alan Taylor sei der einzige. Dann hat nämlich derjenige, der endlich den Artikel schreibt eben genau das Problem, daß zwar Dutzende von Links auf seinen neuen Artikel führen, aber keiner zu "seinem" Alan Taylor paßt. Falls ich dir den Vortrag schon gehalten habe, sorry, aber ich führe keine Liste der Alumni. WP:VL#Rot ist jedenfalls der größte Unsinn, den man jemals auf eine Regelseite geschrieben hat. Er hat uns (als Community) schon Hunderttausende von zusätzlichen Arbeitsstunden beschert. Grüße --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:11, 17. Mär. 2024 (CET)

Matthias, wir reden über unterschiedliche Dinge. Bei Personen ist die Verwechslungsgefahr hoch und man hat die NK so gestaltet, dass auch Laien das Lemma festlegen können, da kann man Rotlinks für zukünftige Artikel quasi "auf Vorrat" anlegen. Bei Einzelwerken ist die Wahrscheinlichkeit eines Artikels gering, die Relevanz dem Fachfremden nicht auf Anhieb klar und auch die Lemmafrage bei wechselnden Titeln/Benennungen eine fachliche (wie oft ich mich schon mit einer IP darüber gezofft habe, dass sie Der Schrei lieber "Geschrei" nennen möchte). Deswegen ist es gut, dass da assoziativ zusammengegoogleten BKSen (und es gibt hier Benutzer, die genau so arbeiten, Dich meine ich nicht, Du fragst ja hier sogar nach) ein Riegel vorgeschoben wird und ohne Rotlinks zu Werkartikeln kommt es ja auch gar nicht zu Deinem grafisch aufbereiteten Problem, denn dann muss man vor der Verlinkung prüfen, ob der Artikel existiert und sieht dann auch, ob es der richtige ist. Wenn Julius die Anlage der anderen Galatea-Artikel für wahrscheinlich hält und die Lemmafrage eindeutig zu beantworten ist, dann kann man natürlich eine BKS einrichten. --Magiers (Diskussion) 10:01, 17. Mär. 2024 (CET)

Langfristig werden mehr und mehr solcher Artikel kommen. Und ich bin für eher liberales Rotverlinken, überall - ob Artikel oder BKS. Ich sehe hier aber tatsächlich sogar das Problem anders gelagert: Bei mythologischen und biblischen Sujets, sollte dieses unter dem jeweiligen Lemma abgehandelt werden. Einzelwerke, die dieses Sujet zeigen, sollten in meinen Augen hingegen als Klammerlemmata mit Rückbindung an die Künstler angelegt werden. Vielleicht sollten wir mal die Kunst-Aktiven anpingen für ein kleines Mini-Meinungsbild zu dieser Frage abhalten und zu einer großen Linie kommen. Das sind ja wirklich allgemeine Probleme. Viele Grüße --Julius1990 Disk. Werbung 18:59, 17. Mär. 2024 (CET)

Zwei Gemälde von Ferdinand Hart Nibbrig; schreiben wollte ich den Artikel zum rechten, geschrieben habe ich den anderen.

Die Verwechslungsgefahr ist bei Kunstwerken mindestens genauso hoch wie bei Personen. Kleines Beispiel: Als wir die GLAM-on-Tour im Barberini hatten, habe einen Artikel zu einem Gemälde geschrieben, den ich gar nicht schreiben wollte – das Gemälde hing gar nicht in der Ausstellung, sondern nur ein ähnliches, und ein anderer wikipedianer war gerade mit dem Katalog zugange, sodaß ich ein anderes Buch als Quelle für meinen Artikel nahm. Über den Tisch fragte jemand nach einer Kategorie, links von mir fiel etwas um, und schon wars passiert. Ich habe es erst am nächsten Tag gemerkt, als ich mich wunderte, daß die Wikidata-Einträge nicht zusammenpaßten. Naja, immerhin habe ich meinen Fehler bemerkt. Nebenbei, in Sachen Fehler, das Bild oben rechts im Artikel zeigt laut Commons-Beschreibung eine Adaption von Raffaels Fresko. Das gehört da wohl nicht hin?

Du würdest also Artikeln das Lemmaprimat (vulgo: klammerfrei) geben, Julius, wenn der Artikel Mythologie oder Bibelelemente beschreibt, Gemälde hingegen nach dem Künstler klammern. Das entspricht dem vorgehen im Literaturbereich oder bei der Musik, zumindest was die Klammer angeht. Da gehe ich im Prinzip d'accord. Mein Problem ist aber ein anderes. Ich bin ja dafür bekannt beim Lemma so gut wie es geht an das Original zu gehen (ich sehe dich schon mit den Augen rollen, wie ich dir erklären soll, was der Originaltitel der Mona Lisa ist :D ) aber wir haben ja das Problem, daß der Titel in der Wikipedia in zwei Kontexten eine Rolle spielt und in Bezug auf Wikidata in dreien. In der WP haben wir das Lemma und den allfälligen Klammerinhalt, in den meisten Fällen der Maler. Beides bringt Hürden mit sich; so würden vermutlich die meisten älteren Deutschen Raphael mit ph schreiben, die jüngeren eher mit ff? Oder italienisch, also Raffaelo? Die Frage mit oder ohne Artikel steht schon in der Überschrift. Und das alles haben wir auf Wikidata erneut. Üblicherweise steht das Lemma ohne Klammer in der Bezeichnung und der Klammerinhalt sinnvoll ergänzt in der Beschreibung, im vorliegenden Fall also [Der] Triumph der Galatea und Fresko von Raffael Und das ist genau das, wonach ich auf Wikidata suchen kann. Ich kann nicht nach einer abweichenden Schreibweise suchen. Daraus folgt mehr oder weniger direkt, daß die Bezeichnung auf Wikidata dem Lemma ohne Klammerinhalt entsprechen sollte, weil ich es sonst nicht suchen kann, bzw. nichts finde. Und dann begegnet uns das Lemma noch einmal (oder auch nicht), nämlich in Zusammhang mit Titel (P1476). Im vorliegenden Beispiel ist nur der italienische Titel Trionfo di Galatea hinterlegt, wie üblich ohne Beleg; in anderen Sprachen ist kein Titel hinterlegt. Nun kann man über Google Books Dutzende von Büchern aus mehreren Jahrhundert finden, die uns einen deutschen Titel liefern, nämlich , [Der] Triumph der Galatea wahlweise mit und ohne Artikel. Was uns nicht weiter stören muß, denn wir können ja durchaus den deutschen Titel in verschiedenen Varianten eintragen (und, bitte, auch belegen). Und schließlich und endlich haben wir bei vielen Gemälden eine eigene Unterkategorie auf Commons, nämlich c:Category:Raphael's Triumph of Galatea was Englisch ist und eine selten gesehene genitivische Form der Kategorienlemmabildung. Commons kriegen wir so schnell nicht geregelt, frühestens im übernächsten Leben. Die verschiedenen deutschen Titel können wir erfassen, einer davon sollte dem entsprechen, was unter Bezeichnung steht und somit dem klammerfreien Teil des hiesigen Artikellemmas. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:49, 18. Mär. 2024 (CET)

Wir haben auch "Der Wanderer über dem Nebelmeer", "Das Floß der Medusa", "Der Mönch am Meer", "Der Mann mit dem Goldhelm", "Die Judenbraut" u.v.m. Der Artikel ist m. E. also geläufig und nebenbei auch hervorragend geeignet, das Lemma als Titel erkennbar zu machen, im Unterschied zu einem Namen, der hier i.d.R. ohne Artikel als Lemma dient. Ich plädiere daher sehr für ein Lemma mit Artikel, wenn es ein Titel ist. Einem Schiff würde man den Namen "Triumph der Galatea" (ohne "Der") nennen. Damit kann man BKLs etwas entwirren. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:09, 24. Mär. 2024 (CET)

Wir können dazu ja mal die kunsthistorische Expertise einladen, bevor wir da eine Entscheidung treffen. Werktitel sind dermaßen inkonsistent zumeist, und es bestehen hier deutliche Unterschiede. So sind zum Beispiel deine Beispiele alle tatsächlich singuläre Sujets - womit ein bestimmter Artikel vielleicht eher Sinn macht -, während das Werk, das hier den Diskussionsanstoß gab, einen generischen Titel hat, der sich auf ein mythologisches Sujet bezieht, welches von einer ganzen Anzahl von Künstlern in verschiedenen Werken umgesetzt wurde. --Julius1990 Disk. Werbung 21:30, 24. Mär. 2024 (CET)

Wenn es unklar ist, dann sollte man schauen, ob es sowohl Gemälde/Statuen, als auch Objekte mit diesem Namen gibt. Dann macht es zur Unterscheidung Sinn, den Artikel dazuzunehmen. Gleiches gilt, wenn ohne Artikel ein allgemeiner Begriff entsteht, wie bei Die Nachtwache versus Nachtwache (eine BKS). ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:03, 24. Mär. 2024 (CET)

Bloß dass der Artikel am Ende nichts aussagt, "Nachtwache (Rembrandt)" hingegen schon. Warum heißt das mythologische Sujet/der Mythos nicht "Der Raub der Galatea? Markiert der Artikel wirklich, dass es sich um ein Werk handelt? Ich hätte da so meine Zweifel, dass dem so ist. --Julius1990 Disk. Werbung 23:07, 24. Mär. 2024 (CET)

Lange Ausstellungsliste Ernst Gorsemann

Benutzer:Marie1878 hatte diese Ausstellungsliste in den Artikel eingefügt und ich habe sie zurück gesetzt mit der Begründung "bitte die wichtigen Ausstellungen einstellen, an denen er hauptsächlich beteiligt war, nicht jede, wo er mal ein Werk ausgestellt hat". Soweit mir bekannt, sollten unter Ausstellungen solche genannt werden, in den der Künstler hauptsächlich vertreten ist und nicht nur als einer von vielen, wie hier, wo einzelne Stücke dabei waren wie ein Reh, ein Bär, ein Marabu, 7 Plaketten, Büste des Gauleiters. Auch scheint mir die Liste mit 20 Nennungen zu lang statt einer Auswahl. Ein technisches Problem gibt es bei Beleg 41 a-f, der auf eine Seite zum Selbstsuchen verweist.--AxelHH-- (Diskussion) 13:25, 12. Mär. 2024 (CET)

War die Liste zu lang und die einzelnen Ausstellung zu unbedeutend? --AxelHH-- (Diskussion) 21:43, 15. Mär. 2024 (CET)

@AxelHH: Ich verstehe das Problem nicht. Das sind ja nun keine ganz so unbedeutenden Ausstellungen, wo er vertreten war, und da die Literatur zu Künstlern jahrzehntelang die Ausstellungsbeteiligungen 1933-1945 gern beschwiegen hat, kann es sogar ein aufklärerisches Interesse geben, hier nun ein wenig ausführlicher zu sein. Viele Grüße --Julius1990 Disk. Werbung 19:05, 17. Mär. 2024 (CET)

Bei Künstlerartikeln habe ich mitbekommen, dass überlange Ausstellungslisten nicht gerne gesehen sind, weil es nach Marketing aussieht. In dem Fall hatte die Benutzerin zudem problematische Adressbuchrecherchen und -spekulationen in den Artikel eingebaut. Habe die Liste wieder hergestellt. --AxelHH-- (Diskussion) 21:24, 18. Mär. 2024 (CET)

Danke dafür. Bei zeitgenössischen Künstlern ist es in der Tat so, bei historischen stellt es sich ein wenig differenzierter dar. Da müssen wir von Fall zu Fall abwägen. Hier sehe ich eher das Informationsbedürfnis adressiert und finde die Liste auch noch von der Länge her im Rahmen. Viele Grüße --Julius1990 Disk. Werbung 12:30, 20. Mär. 2024 (CET)

Höchstpreise am Kunstmarkt

Hallo, aktuell pflegt Benutzer:Kontraduktiv in diverse Artikel zu Künstlern Abschnitte zu Auktionsergebnissen ein, z.B. Ernst Wilhelm Nay, Max Pechstein, Piero Dorazio, ‎Joseph Beuys, Marina Abramović, Keith Haring, Max Ernst. Auffällig ist, dass immer ein Link zum Auktionshaus Lempertz dabei ist (und gerne die Aussage, eine Auktion dort habe ein "beeindruckendes Ergebnis" gebracht). Für mich ist hier die werbende Absicht klar. Der Umgang mit seinen Edits ist aber sehr unterschiedlich, manches wird zurückgesetzt ([1]), anderes gesichtet. Deswegen würde mich vor einer Ansprache der allgemeine Konsens zur Darstellung von Auktionen interessieren. Klar ist für mich, dass Rekordverkäufe mit entsprechend breitem Presseecho in den Artikel gehören (z.B. Die Kartenspieler#Verkaufsrekord), aber was ist mit Auktionen ohne größere öffentliche Wahrnehmung, die letztlich nur über das Auktionshaus selbst belegt werden können? Gruß --Magiers (Diskussion) 10:18, 16. Mär. 2024 (CET)

Rekorde, wenn sie unabhängig belegt sind und ein Medienecho hervorgerufen haben, ja. Aber einfach nur irgendwelche Auktionsergebnisse (und seien sie noch so "beeindruckend") halte ich nicht für relevant. --Luftschiffhafen (Diskussion) 12:01, 16. Mär. 2024 (CET)

Einzig die externe Rezeption sollte zu Einträgen von Preisen/Auktionsergebnissen führen. Also gerne solche Änderungen zurücksetzen. Viele Grüße --Julius1990 Disk. Werbung 14:33, 16. Mär. 2024 (CET)

Danke für die Antworten. Ich habe die Verweise zumindest partiell wieder entfernt. Der Benutzer scheint auf Ansprache einsichtig. --Magiers (Diskussion) 09:30, 17. Mär. 2024 (CET)