Diskussion:Stepan Bandera/Archiv

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[[Diskussion:Stepan Bandera/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Stepan_Bandera/Archiv#Thema_1

Tod

Ich weiss nicht wie es wirklich war, aber im englischen und im ukrainischen Text steht, dass er vergiftet wurde --Jvano 21:06, 20. Dez 2004 (CET)

Er wurde mit speziele Pistole mit Kaliumcyanidstrall geschossen. Und was noch wichtiger ist er wurde wegen ukrainische Nationalismus (verwechseln sie nicht mit Nazismus) in Abwesenheit zum Tode verurteilt. UdSSR hat sich für Massaker von Wolyn gar nicht interesiert. --Gutsul

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 20:29, 3. Jul. 2022 (CEST)

1941

Der erste Teil des Artikels ist falsch. Er hat zwar zum Ende sowohl gegen die Wehrmacht, als auch gegen die Rote Armee gekämpft, aber in der ersten Zeit zusammen mit den Deutschen. Der Artikel sollte dringend überarbeitet werden, um solche chronologischen Fehler zu beheben.

Bitte Quelle Angeben für diese Behauptung. --Ewald Trojansky 15:11, 17. Okt. 2006 (CEST)

@Trojansky, es ist eine anerkannte historische Tatsache, dass er sich sowohl an den Massakern gegen Polen beteiligt hat, als auch mit den Deutschen eingelassen hatte. Er geriet nur sehr schnell in Konflikt mit Hitlers Plänen. Quellen wären trotzdem nützlich.--löschfix 18:30, 10. Aug. 2009 (CEST)
Die OUN hatte immer als Ziel einen autoritären Staat, faschistischer Prägung aufzubauen. Mit dem Überfall Deutschlands auf Polen und der Einbindung der OUN durch die deutsche Abwehr in den geplanten Überfall auf die Sowjetunion wuchs trotz der Differenzen und Abspaltungen in der OUN die Hoffnung auf einen blutigen Aufstand und die Etablierung eines faschistischen Staates. Am effizientesten und detailliertesten waren die Planungen der radikalen OUN-B unter Führung Banderas auf eine "ukrainische nationale Revolution" zur Etablierung eines faschistischen und rassistischen Staates angepasst an die faschistischen Staaten des "Neuen Europas".
nachzulesen in Rosselinski-Liebe, The life and afterlife of an ukrainian nationalist. S.167
--Xjonnx (Diskussion) 19:14, 11. Jun. 2015 (CEST)

KZ Sachsenhausen

Wie kann Bandera im Juli 1941 ins KZ gekommen sein, wenn er am 30. Juli 1941 noch ein Massaker in Lemberg, später Lwow, heute Lviv, angezettelt hatte? Meines Wissens wurde die Sowjetunion am 21.6.1941 überfallen. Wenn ihr schon lügt in der Wikipedia, dann richtig. Berlin, 15.4.2010 (nicht signierter Beitrag von 141.20.12.77 (Diskussion) 09:33, 15. Apr. 2010)

Hallo Berlin! Du irrst, die Sowjetunion wurde erst am 22. Juni 1941 überfallen. Das besagte Massaker fand tatsächlich bereits am 30. Juni 1941 statt. Ich habe deine Anregung aufgegriffen und die Lüge entsprechend korrigiert. MfG --Quasimodogeniti 09:59, 15. Apr. 2010 (CEST)

Der verlinkte Zeit-Artikel gibt ziemlich viel Information her, die hier noch nicht enthalten ist. --El bes 17:46, 21. Apr. 2010 (CEST)

Stepan Bandera ist für den Völkermord an 120 Tausend polnischen Zivilisten und an ca. 1000 Ukrainern verantwortlich. Das war das Massaker am 30.6.1941. Dafür wird er in der Ukraine geehrt. (nicht signierter Beitrag von 57.66.197.36 (Diskussion) 16:37, 14. Jul 2010 (CEST))

Wie soll er das gemacht haben? Telepathie? Was ist mit Stalin oder den polnischen Nationalisten? Die polnischen Nationalisten haben mindestens 2 Millionen Ukrainer ermordet. Alles okay? --2003:D5:5F10:F700:F9C8:705B:1BA:EEDE 17:27, 29. Jun. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 01:27, 1. Jul. 2022 (CEST)

Beliebtheit bei Fußballfans

Der Satz "Auch unter westukrainischen Fußballfans genießt Bandera bis heute große Beliebtheit" ist nicht gerade präzise. Es sollte deutlich werden, dass es sich hier um die Anhänger von Karpaty Lwiw handelt, siehe das Bild im Artikel, oder hier oder auch hier. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 15:26, 19. Apr. 2013 (CEST)

Also unter Karpaty Lwiw Fans ist er definitiv populär, aber eventuell auch unter Fans von Nywa Ternopil oder Prykarpattja Iwano-Frankiwsk? Die Clubs spielen alle in der dritten ukrainischen Liga, vielleicht ist daher einfach nicht so viel über deren Fanszene bekannt, die Städte liegen aber alle in dem Gebiet, wo Bandera am meisten Zustimmung findet. Aber bevor wir da etwas genaueres wissen, sollten wir das nicht generalisieren, da hast du natürlich recht. --Maturion (Diskussion) 18:46, 19. Apr. 2013 (CEST)

Aktuelle Änderungen, Einleitung

Nach den letzten Änderungen durch Maturion heisst es nun in der Einleitung: "Die Einordnung von Banderas Wirken und seiner Person ist in der heutigen Ukraine sehr umstritten, ihm werden zahlreiche Verbrechen an jüdischen und polnischen Zivilisten nachgesagt."

Im Zentrum der Diskussionen in der heutigen Ukraine über Bandera stehen aber nicht so sehr die Taten bzw. Verbrechen der OUN- sondern die grundlegende Einschätzung Banderas entweder als ein faschistischer Verbrecher oder als ein nationaler Held, siehe etwa auch hier. Auch geht es ja wohl eher darum, dass Bandera für die Verbrechen der OUN verantwortlich gemacht wird- und nicht dass ihm etwas nachgesagt wird. Mein Vorschlag wäre daher zunächst die Formulierung in der Einleitung wieder zu ändern in: "Die Einordnung von Banderas Wirken und seiner Person ist in der heutigen Ukraine sehr umstritten." LG --Oberbootsmann (Diskussion) 13:46, 19. Apr. 2013 (CEST)

Man könnte auch sagen, dass Taten und Wirken Banderas heute umfassend historisch erforscht sind, die historischen Fakten aber besonders unter ukrainischen Nationalisten nicht zur Kenntnis genommen werden.--Xjonnx (Diskussion) 18:32, 11. Jun. 2015 (CEST)

Stepan Bandera und die faschistischen ukrainischen Untergrundbewegungen

Hallo Non Checker oder Berihert, Ich habe dir ein paar links zusammengestellt, die dich vielleicht davon abbringen, diese tendenziöse Berichterstattung über den ukrainischen Faschismus zu unterstützen. Alle dieses Thema betreffenden Artikel in der Wikipedia sind von subtiler Desinformation und Verharmlosung geprägt. Angesichts der Ungeheuerlichkeit der verübten Verbrechen eine Schande. http://ukraine-nachrichten.de/skandal-rossolinski-liebe-zustand-ukrainischen-geschichtswissenschaften_3545_meinungen-analysen http://ukraine-nachrichten.de/faschismusbegriff_3572_meinungen-analysen http://www.welt.de/print-welt/article531176/Die-ukrainischen-Moerder-werden-vergessen.html http://www.zeit.de/2001/26/Blutige_Ouvertuere Die von mir eingebrachten Änderungen sind der arbeitsintensive Versuch, ein wenig mehr Objektivität durchscheinen zu lassen. Du soltest dir wenigstens die Mühe geben, diese einzeln durchzugehen, anstatt "deiner meinung nach" zu behaupten, der Artikel sei nun schlechter geschrieben. Was allenfalls Geschmackssache, aber eher eine Frechheit ist.--Schilpx8 (Diskussion) 15:22, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe die Diskussion mal auf diese Seite verschoben, denn es geht ja um den Artikel, so können es auch noch andere kommentieren. Hoffe, das ist für dich ok.

Es soll keine Geschichtsfälschung entstehen, da hast du recht. Aber genau das passiert, wenn man dabei emotional wird und entsprechend zu einseitig über ein Thema schreibt. Es ist eine Enzyklopädie, und da soll man geschichtliches objektiv so gut es geht wiedergeben. Und da sehe ich bei dir die Gefahr, dass dem nicht so ist. Bei dem Versuch, geschehene Verbrechen objektiv im Artikel unterzubringen habe ich gar keine Beanstandungen, aber nicht bei einer einseitigen, subjektiven Berichterstattung. Das gehört dann nicht in eine Enzyplopädie.

Mein Ururururgroßvater (Abraham hieß er) ist zum Beispiel von Napoleons Grand Armee zwangsrekrutiert worden (er stammt aus dem Bergischen Land) und starb in einem Feldlazarett bei Dargun und hinterließ Frau und etliche Kinder. Soll ich nun den Artikel "Napoleon" deswegen umschreiben? Er hat schließlich meinen Ahnen auf dem Gewissen! Aber wahrscheinlich sehen dass die meisten anderen, insbesondere wohl die Franzosen ganz anders.

Also einer objektiver, emotionsloser Artikel ohne Sachen wegzulassen und den Artikel so in eine bestimmte Richtung bringen zu wollen ist ok, aber nicht eine einseitige Geschichtsschreibung. Da wehre ich mich gegen. Mit freundlichem Gruß --Non- Checker (Diskussion) 16:01, 9. Jul. 2013 (CEST)

Der von Benutzer Schilpx8 amgeführte ZEIT-Artikel ("Blutige Ouvertüre") ist ja bereits seit längerer Zeit im Artikel angeführt gewesen. Der Artikel bemüht sich die umstrittene Person Bandera in objektiver und neutraler Form darzustellen.--Oberbootsmann (Diskussion) 17:27, 9. Jul. 2013 (CEST)

Bei der Link-Liste oben handelt sich leider in erster Linie um Meinungsbeiträge und um politische Agitation. Nehmen wir beispielhaft den Text von Artur Brauner unter https://www.welt.de/print-welt/article531176/Die-ukrainischen-Moerder-werden-vergessen.html . Der Text enthält viele Schilderungen, die nicht belegt sind. Beispielsweise hätte "die Wehrmacht" die Bandera-Truppen schon organisiert und mobilisiert, noch bevor sie die friedliebende stalinistische UdSSR angegriffen hätte, um dann, einen Tag nach Beginn des Angriffes, durch diese unaussprechlich bösen Bandera-Truppen, von der Wehrmacht koordiniert, sofort Verbrechen in der friedlichen Sowjetrepublik Ukraine zu begehen. Die anderen Schilderungen wie die Geschichte um Pola, die schöne Tochter einer jüdischen Familie, die von einem Wehrmachtsoffizier ermordet worden sei, sind ebenfalls diffus in der Zuordnung. Insgesamt scheint es unter der stalinistischen Besatzung und dem Terror des NKWD sehr viel Harmonie, Menschenfreundlichkeit und ganz bestimmt gar keine Tote gegeben zu haben. Alle hätten friedlich im Stalinismus zusammengelebt, aber nur weil die böse Wehrmacht schon vor dem Krieg, also quasi in einer von den humanistischen Stalinisten herbeigeführten, ausgesprochen "friedlichen" Bürgerkriegssituation, die verbrecherischen Banderas-Truppen organisiert hätte, wäre alles von Frieden, Liebe und Harmonie zu Krieg, Haß und Disharmonie eskaliert. Hätte man die stalinistischen NKWD-Erschiessungskommandos nur einfach weiter morden lassen, wäre alles sehr sowjetisch-humanistisch geblieben. Dann hätte es keinen "Faschismus" in der Ukraine gegeben und nach dem Tod von weiteren 12 oder 18 Millionen Menschen wäre alles sehr friedlich und humanistisch weiter gegangen. Diesen vorbildlichen stalinistischen Friedensprozess hätten die "faschistische Wehrmacht" und die "faschistischen" ukrainischen Separatisten auf verbrecherische Art gestört und das "friedliche" Land so in den Abgrund gezogen. Das Arbeiterparadies war in greifbarer Nähe und der NKWD hätte es fast herbeigeführt, wenn bloss nicht diese bösen Faschisten und bourgeoise Konterrevolutionäre gewesen wären... Es ist dabei wichtig zu wissen: Genosse Stalin, Erich Mielke und das DDR-Sandmännchen haben euch alle lieb! Hm ja... Das gibt keinen Sinn? Ja, genau so ist es. --188.98.94.154 18:31, 28. Jun. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 01:27, 1. Jul. 2022 (CEST)

Rezeption

Die Rezeption von Bandera und Melnik scheint sich wesentlich zu unterscheiden, denn ich glaube mich erinnern zu können, dass Melnik zu sowjetischer Zeit Namensgeber eines Platzes in Lwow war. --wefo (Diskussion) 10:03, 23. Mär. 2014 (CET)

Grabschändung

@Chricho: Zu Deiner Zusammenfassung vom 17. Aug. 2014, 22:09:

„soso, „geschändet“, die Wikipedia soll hier also einen Ehrverlust darstellen? Nüchtern schreiben tut gut, „Grabschändung“ ist nicht einmal ein juristischer Begriff)“

Ich verwahre mich gegen die Unterstellung, ich hätte die Wikipedia „soso“ zu irgendwelchen unlauteren Zwecken missbrauchen wollen. Grabschändung ist, wie man in der Wikipedia nachlesen kann, von der Person des Bestatteten unabhängig, also ein neutraler Begriff bei jeglicher Störung einer Totenruhe. Insofern ist die Konstruktion der „Darstellung eines Ehrverlusts“ durch Verwendung des Begriffs „geschändet“ abwegig. Ich selbst weiß nicht viel mehr über Bandera, als dass er ein „prominenter ukrainischer nationalistischer Politiker und Partisan“ war, wie es im Artikel heißt; ich habe lediglich die gestrigen Pressemeldungen im Artikel umgesetzt. Alle Begriffe, die ich verwendet habe, habe ich der Presse entnommen. Zuerst hatte ich „beschädigt“ gewählt, aber der sagt nichts über den Grad der Zerstörung aus. Stattdessen habe ich „geschändet“ gewählt, was aber insbesondere durch jüdische Gräber belegt ist. Deshalb und weil Bandera umstritten ist, habe ich schließlich den wohl geeignetsten Begriff „verwüstet“ verwendet. Wir hätten den besten Begriff gemeinsam und „nüchtern“ auf der Diskussonsseite suchen können. Deinen eigenen Stil in der Zusammenfassung finde ich nicht „nüchtern“. – Um weitere Differenzen zu vermeiden: Ich habe vor, zu ergänzen: „... wurde in der Nacht auf den 17. August 2014, während der Ukraine-Krise, von Unbekannten ...“ Bedenken? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:21, 18. Aug. 2014 (CEST)

Die Pressemeldung der Polizei spricht allerdings von "beschädigt", es gibt hier auch ein Foto vom beschädigten Grab.--Oberbootsmann (Diskussion) 15:05, 18. Aug. 2014 (CEST)

Na ja, Oberbootsmann, gerade der Polizeibericht enthält aber die Überschrift "Grabschändung", würde also auch diesen Begriff rechtfertigen. Zu "beschädigt" würde gegebenenfalls noch ein Attribut gehören, "massiv beschädigt" oder so. Chricho ging es darum, das "geschändet" herauszunehmen und wir haben uns stattdessen auf "verwüstet" geeinigt. Ich denke, wir sollten es so lassen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:45, 18. Aug. 2014 (CEST)

Ein "verwüstetes" Grab wäre m. E. eine weitgehend zerstörte Grabstätte, das Foto im Artikel des "Standard" lässt nicht darauf schliessen. Aber ich will nicht kleinlich sein. Eventuell gibt es diesbezüglich in den nächsten Tagen ja noch weitere Informationen. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:53, 18. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe noch mal geschaut: Alle Begriffe werden in der Presse mehrfach verwendet, auch "verwüstet". Bei Spiegel online schaut das auch ziemlich wüst aus. Das Schweizmagazin schreibt "beschädigt und das Grabkreuz umgestoßen"; wenn Du dahingehend änderst, habe ich kein Problem damit. Aber wir sollten den Aufwand in Grenzen halten. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:31, 18. Aug. 2014 (CEST)

Dann bitte ich um Verzeihung für die Zusammenfassungszeile, nüchtern muss sie allerdings auch gar nicht sein. Nicht jedes Wort aus der Presse ist eben die beste Wahl. Da in der Presse dieser zeitliche Zusammenhang zur Ukraine-Krise hergestellt wird, habe ich keine Bedenken! Beste Grüße --Chricho ¹ ² ³ 14:52, 18. Aug. 2014 (CEST)

Ich freue mich immer, nach einer Meinungsverschiedenheit in der Wikipedia zu einem Konsens zu kommen. Dank und Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:45, 18. Aug. 2014 (CEST)

Leben

Die Beteiligung am Mord von Bronisław Pieracki ist nicht nur ein Vorwurf, sondern zweifelsfrei nachgewiesen und von ihm selbst bei Gericht auch bekräftigt. Man kann davon ausgehen, dass er den Mord geplant hatte. Das er aus unbekannten Gründen freigelassen wurde entspricht nicht den Tatsachen. Für die Richtigstellung der Fehler im Beitrag sollte man sich auf Rossolinski-Liebe berufen, der das maßgebliche und umfassendste Werk zu Bandera geschrieben hat. Bandera selbst schreibt in seiner Autobiografie, dass er im Chaos des Kriegsbeginns am 13. September 1939 mit Hilfe anderer ukrainischer Gefangener aus dem Gefängnis in Brest, in welches er Anfang 1939 verlegt worden war, ausgebrochen ist. --Xjonnx (Diskussion) 18:32, 11. Jun. 2015 (CEST)

Grabschändung - die zweite

Polizeibericht: (Das Kreuz) lag nun hinter dem Grab. Weiter wurde Graberde entnommen und Blumenvasen umgeworfen.

ermittelte die Polizei vermutlich wegen 168StGB-2

(2) Ebenso wird bestraft, wer eine Aufbahrungsstätte, Beisetzungsstätte oder öffentliche Totengedenkstätte zerstört oder beschädigt oder wer dort beschimpfenden Unfug verübt.

Schändung und Verwüstung sind wertender POV, siehe neutraler Standpunkt.--91.34.207.95 21:17, 10. Jan. 2015 (CET)

Opfer des Stalinismus / Kalter Krieg

Hallo, Label5! Eine Frage: Welche Gründe haben Dich veranlasst, in dem Artikel die Kategorien "Person des kalten Krieges" sowie "Opfer des Stalinismus" zu entfernen? Mir scheint, dass beides durchaus zutreffend ist: Bandera stand bekanntlich seit 1944 auf den Todeslisten des sowjetischen Geheimdienstes, seine Ermordung in München war großes Medienthema, sie wurde sogar, wie im Artikel ausgeführt, Gegenstand einer TV-Serie über die von Moskau kontrollierten Geheimdienste während des Kalten Krieges. X-Darg (Diskussion) 14:08, 21. Jul. 2014 (CEST)

Grundsätzlich hatte der Mann wohl wenig mit dem Kalten Krieg zu tun, sondern befand sich eher im Exil wegen seiner Taten in einem sehr sehr heißen Krieg. Seine Bedeutung nach 1945, also als es den Kalten Krieg gab, ist im Artikel nicht ersichtlich. Genausowenig ist ersichtlich wer ihn tötete. Dass es der KGB gewesen sein soll steht zwar da, aber bewiesen wurde das ja wohl nie. Zumindest sind hierzu keine Quellen angegeben. Angenommen er wurde tatsächlich auf der Grundlage des Todesurteils in der SU liqidiert, dann wäre mal interessant was dieses mit dem Stalinismus zu tun hat. Nicht alles was ordentliche sowjetische Gerichte aburteilten basierten auf der Terroreinstellung Stalinismus, sonder wie in diesem Fall hat er sich Verbrechen gegen die SU-Bevölkerung schuldig gemacht. Wir hängen ja auch nicht allen von sowjetischen Militärrichtern zum Tode verurteilten deutschen Kriegsverbrechern das Schild "Opfer des Stalinismus" um. Getötet wurde er außerdem etwa 6 Jahre nach Stalins Tod, also zu einer Zeit wo dieser in der SU bereits beendet war und man mit der halbherzigen Aufarbeitung zu tun hatte. Diese Kategorien sind schlicht unbrauchbar in diesem Fall. --Label5 (Kaffeehaus) 15:27, 21. Jul. 2014 (CEST)

Hallo, Label5, in der Tat fehlte ein Beleg für den aktuellen Stand der Forschung zur Ermordung Banderas, ich habe dies nun nachgeholt: Es war, wie oben beschrieben, der sowjetische Geheimdienst, auf dessen Todeslisten er seit der Stalinzeit stand. Dein Einwand, seine Verurteilung durch ein sowjetischen Gericht habe den Rechtsnormen entsprechen können, ist abwegig: Es gibt keinerlei Hinweise, dass Bandera sich jemals auf völkerrechtlich sowjetischem Territorium aufgehalten und somit der sowjetischen Gerichtsbarkeit unterlegen hätte. Er wurde also als politischer Gegner des Sowjetregimes liquidiert und ist deshalb ein Opfer des Stalinismus. Wie im Artikel und auch von mir noch einmal abgeführt, war der Fall eines der großen Medienthemen zur Hochzeit des kalten Krieges, er erfüllt also das inhaltliche Kriterium, in diese Kategorie aufgenommen zu werden. X-Darg (Diskussion) 21:43, 23. Jul. 2014 (CEST)

Wie darf ich denn den Satz; Es gibt keinerlei Hinweise, dass Bandera sich jemals auf völkerrechtlich sowjetischem Territorium aufgehalten und somit der sowjetischen Gerichtsbarkeit unterlegen hätte.; verstehen? Lemberg gehörte 1941, bis zur deutschen Besetzung, zur USSR und war Bestandteil der UdSSR. Somit unterstand sie zumindest dem sowjetischen Rechtsverständnis der damaligen Zeit nach, der sowjetischen Gerichtsbarkeit. Und dass er sich dort aufhielt, ist mindestens umstritten, aber wird und wurde durch sowjetische bzw. russische Stellen weiter behauptet. Der Übergang von politischen Gegnern und tatsächlichen Kriegsverbrechern in der SU war zweifelsfrei fließend. Nur dass er als "Stalingegner" ein Opfer des Stalinismus wurde lässt sich daraus nicht ohne weiteres ableiten. Neutral gesehen war er ein radikaler ukrainischer Nationalist. Seine Verurteilung in der SU, auf der ja letztlich wohl auch seine Liquidierung basierte, hat aber nichts mit dem Stalinismus oder gar dem Klaten Krieg zu tun, auch wenn er in derem zeitlichen Verlauf getötet wurde. Und natürlich wurde damals alles was dem politischen Gegner anzulasten war, auch medienwirksam ausgeschlachtet. Aber es gab zwischen seiner Tötung und dem großen politischen Kalten Krieg keinen Zusammenhang. Im Übrigen halte ich die "Quelle" Zeitschrift Spiegel für mehr als fragwürdig und nicht belegwürdig, was die Frage des wie und von wem getötet angeht. Imho muss dies durch valide Quellen gestützt werden, ändert aber nichts daran dass beide Kategorien unzutreffend sind. --Label5 (Kaffeehaus) 08:09, 24. Jul. 2014 (CEST)

Diesen Satz darfst Du ganz wörtlich verstehen: Das damalige Ostpolen wurde bekanntlich nach einer manipulierten Volksabstimmung Ende Oktober 1939 von der Sowjetunion annektiert. Diese Annexion wurde seinerzeit, außer von Hitler-Deutschland und seinen Verbündeten, von niemandem völkerrechtlich anerkannt. Alle Vertreter ukrainischer Gruppierungen, gemäßigte wie radikale, wurden vom stalinistischen Okkupationsregime als "Volksfeinde" verfolgt, fallen somit unter die Kategorie "Opfer des Stalinismus". Da Dir dieser Komplex offenbar unbekannt ist, verweise ich auf die exzellente Studie von Jan T. Gross dazu (Und wehe, du hoffst ...: Die Sowjetisierung Ostpolens nach dem Hitler-Stalin-Pakt 1939-1941 Freiburg/Br. 1988). Bekanntlich wurden diese Repressionen durch die Sowjetmacht nach der erneuten Besetzung der Region, die damals völkerrechtlich immer noch Polen war, 1944 wieder aufgenommen. Leider ist festzustellen, dass Du im Kern nur Argumente anführst, die ihren Ursprung im NS-Deutschland und der Sowjetunion Stalins haben. X-Darg (Diskussion) 12:26, 24. Jul. 2014 (CEST)

@X-Darg:, dass mit der völkerrechtlichen Anerkennung der Besetzung Polens ist so eine Sache, die du dir etwas zu einfach machst. Richtig, es erfolgte nie eine offizielle Anerkennung anderer Staaten, übrigens auch nicht der der Achsenmächte. Allerdings wurde diese Besetzung spätestens mit den Konferenzen der Siegermächte und abschließend mit dem Potsdamer Abkommen als rechtswirksam anerkannt. Es wurden auch nicht alle ukrainischen Verbände verfolgt, sondern eben nur die, welche sich gegen die Eingliederung verwehrten. Der völkerrechtliche Aspekt ist hier einfach zu komplex um einfach mal so auf ihn abstellen zu können. Und dieser Umfang ist mir sehr gut bekannt, was du mir glauben darfst. Was die Studie von Jan T. Gross angeht, welche ich vor längerer Zeit mal überflogen habe, so bin ich bei dieser vorsichtig. Gross ist mir da deutlich zu nah an der reinen polnischen Sichtweise und das empfinde ich nicht als ausgewogen genug. Begehe bitte diesen Fehler nicht auch. Außerdem wirfst du mir vor, ich würde im Kern nur Argumente anführen, die ihren Ursprung im NS-Deutschland und der SU Stalins haben. Grundsätzlich ist das ja auch gar nicht anders möglich, denn Bandera war ja wohl nicht wirklich ein oppositioneller ukrainischer Politiker, welcher im Exil lebte, sondern ein Kriegsflüchtling, der sich erst in Österreich und später in Westdeutschland vor dem Zugriff der sowjetischen Organe versteckte, und dies in voller Kenntnis, dass diese ihn suchen. Er damit schlicht keine Person des Kalten Krieges, was diese Kat einfach ausschließt. Was Opfer der Stalinismus angeht, so sehe ich da auch keinen direkten Zusammenhang, denn letztlich hat der Staat Sowjetunion mit seiner Verfassung und den Gesetzen aus Lenins Zeiten dieses Todesurteil gegen einen "Staatsfeind" gefällt. Nicht alles was damals passierte steht in einem direkten Zusammenhang mit dem ´Stalinismus als Variante der marxistisch-leninistischen Ideologie. --Label5 (Kaffeehaus) 14:27, 24. Jul. 2014 (CEST)

Nein, falsch. Es gab lediglich gewaltsame Annexionen, also gewaltsame "Zuordnungen" von Gebieten zur "sowjetischen Verwaltung", aber keine völkerrechtlichen Anerkennungen. Die stalinistische UdSSR war ein Terror- und Unrechtsstaat, das war unter den Regierungen der demokratischen Staaten auch weithin bekannt. Ich empfehle dazu beispielsweise die zeitgenössischen Aufzeichnungen von Winston Churchill zu lesen: Die UdSSR konnte zu keinem Zeitpunkt völkerrechtlich wirksam Gebiete annektieren. Wer etwas anderes behauptet, sollte die staatsterroristische Praxis der UdSSR gegenüber der Bevölkerung näher betrachten und sich vergegenwärtigen, dass umfassende Informationen dazu im Westen vorlagen. --188.98.94.154 14:29, 28. Jun. 2022 (CEST)

Eine Staatsverwaltung agiert völkerrechtlich legitim oder sie tut es nicht - eine Grauzone gibt es nicht. Aber wir nähern uns erfreulicherweise in der Causa einander an: Du räumst ja ein, dass für den Zeitraum 1939-1941, in dem Bandera gegen sowjetische Okkupanten aktiv war, dies nicht gegeben war. Ergo hatte jegliches Vorgehen der sowjetischen Behörden gegen ihn keinerlei Legitimität. Im Übrigen finde ich Deine Bewertung der Konferenzen von 1945 überaus problematisch: Das Völkerrecht verbietet Abkommen zu Lasten Dritter, Polen war bekanntlich weder in Jalta,noch in Potsdam dabei. Auch finde ich Deine Einschätzung von Gross überaus verwunderlich: Was heißt "polnische Sichtweise"? Polen ist ein demokratischer Staat, der folglich auch Pluralismus in der Geschichtswissenschaft garantiert, abgesehen davon, dass Gross US-Amerikaner ist und von nationalistischen Gruppierungen in Polen wegen seiner Studien zum Massaker von Jedwabne und des Pogroms von Kielce als "unpolnisch" attackiert und dem Sympathie für die kommunistische Staatsmacht unterstellt wird.

Noch einmal zusammengefasst die formalen Aspekte, die für die Einstufung in eine Kategorie maßgeblich sind:

• Bandera hat gegen die stalinistische Besatzungsmacht gekämpft, deren Strafverfolgungsorgane über keinerlei Legitimität verfügten.
• Bandera wurde als antikommunistische Symbolfigur im kalten Krieg liquidiert, dieses war seinerzeit Medienthema.

Beide Kategorien treffen also voll und ganz auf ihn zu, unabhängig davon, wie wir Bandera persönlich bewerten mögen. X-Darg (Diskussion) 14:59, 24. Jul. 2014 (CEST)

Eine Person des Kalten Krieges war Bandera sicherlich. Im Buch MI6: Inside the Covert World of Her Majesty's Secret Intelligence Service werden die Aktivitäten Banderas und seiner Organisation nach dem Zweiten Weltkrieg recht detailliert geschildert, auch und gerade seine Verbindungen zu westlichen Geheimdiensten, siehe dortselbst, ab Seite 244. Die Einordnung in die Kategorie "Opfer des Stalinismus" sehe ich hingegen nicht als gerechtfertigt an. Bandera und die OUN kämpften als militante Nationalisten für die staatliche Unabhängigkeit der Ukraine. Was ihn aus sowjetischer Sicht zum Staatsfeind machte, war also vor allem der Umstand, dass er die Ukraine aus dem sowjetischen Staatsverband herauslösen wollte- und nicht seine Gegnerschaft zum stalinistischen System. Die Aussagen von X-Darg zur "stalinistischen Besatzungsmacht" deren "Strafverfolgungsorgane über keinerlei Legitimität verfügten" sind im Übrigen reiner POV. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:40, 24. Jul. 2014 (CEST)

Im Artikel steht aber nichts zu seinen Aktivitäten im Kalten Krieg, was die Kat derzeit ergo nicht rechtfertigt. Und ja, was die Opfer des Stalinismus Kat angeht, so habe ich ähnliche Gedanken wie Oberbootsmann. Hinzu kommt, die Aussage: Eine Staatsverwaltung agiert völkerrechtlich legitim oder sie tut es nicht - eine Grauzone gibt es nicht. ist so nicht haltbar. Eine Staatsverwaltung unterliegt keiner völkerrechtlichen Legitimation, auch wenn das heute gerne so dargelegt wird. Und damals schon gar nicht. Anders ist ja kaum zu erklären, warum das Polen von 1919 heute nicht mehr in seiner Form existiert. Und wenn man so will, dann ist die Einverleibung der gesamten Ukraine nachträglich ohnehin durch die Siegermächte legitimiert worden. Welche Macht hätte das 1945 auch verhindern wollen? Bekanntlich wurde die UNO erst 1946 gegründet.--Label5 (Kaffeehaus) 18:19, 24. Jul. 2014 (CEST)

Also bitte. Es ist volkommen klar, dass Bandera im Westen antistalinistische Organisationsarbeit geleistet hat, die ursprünglich ihrerseits "hitlerbündlernde" UdSSR als terroristisches und illegitimes Staatskonstrukt bekämpft hat, und daß er natürlich eine wichtige Figur des Kalten Krieges war. Alles andere wäre bei einem politischen Aktivisten dieses Kalibers vollkommen abwegig. Die staatsterroristische stalinistische Expansion wurde zu keinem Zeitpunkt völkerrechtlich legitimiert oder anerkannt. Abgesehen davon: Die stalinistische UdSSR war nach elementaren demokratischen Maßstäben zu keinem Zeitpunkt ein legitimer Staat, auch wenn manche Leute, z. B. aus dem Fanclub der kollabierten SED, es sich heute gerne anders zurecht dichten möchten. --188.98.94.154 14:37, 28. Jun. 2022 (CEST)

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Nazi-Kollaborateur oder Nationalheld

In Russland bzw. der UDSSR wird Bandera als Nazi bezeichnet, gemeint ist damit aber wohl eher, dass er Separatist war, denn deshalb wurde er auch verurteilt. Und deshalb wiederum hat er eine Renaissance in der Westukraine und eine so unterschiedliche Wertung erfahren: Weil er Separatist, gegen die UDSSR/Russland, war und sicherlich nicht, weil er als Vertreter oder Kopf der OUN-B Ukrainer oder Juden getötet hatte.

Auch wenn Banderas kein Engel und wohl eín Nazi war, das Verunglimpfen als Nazi in Russland trifft leicht jeden Gegner und soll hier nur den weniger eindeutig kritikwürdigen Separatismus überdecken. Das wird hier wenig deutlich.--Wolle1303 (Diskussion) 20:38, 14. Jan. 2019 (CET)

Ja, leider: "Nazi" wird in Rußland momentan jede und jeder genannt, der die korrupte Elite kritisiert oder das neokoloniale Projekt der Annexionen mit folgender Russifizierung ablehnt. --188.98.94.154 17:00, 28. Jun. 2022 (CEST)

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Mordopfer?

Wie kann jemand, der in Abwesenheit zum Tode verurteilt wurde ein Mordopfer sein? --Rita2008 (Diskussion) 15:20, 19. Jan. 2020 (CET)

Agenten dürfen im Ausland hinrichten? Ist die Frage wirklich ernst gemeint?--Tohma (Diskussion) 15:21, 19. Jan. 2020 (CET)

ich glaube nicht. Da mir die Benutzerin Rita2008 als konstruktive Mitarbeiterin in Erinnerung ist, wird es sich wohl um eine Fehlinterpretation des Textes handeln. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 21:30, 20. Jan. 2020 (CET)

Man spricht im Zusammenhang von Morden bei den Opfern von "Mordopfern". Die staatsterroristischen Stalinisten haben sehr viele Morde beauftragt, diese wurden im In- und Ausland durchgeführt. Allgemein bekannt ist in diesem Zusammenhang beispielsweise die Ermordung Trotzkis. --188.98.94.154 13:52, 28. Jun. 2022 (CEST)

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Beide Eltern stammten aus christlichen Familien

So einen dezenten Arier-Nachweis muß man hier natürlich bringen. --129.187.244.19 10:05, 23. Sep. 2020 (CEST)

Ist auch richtig so. Nicht anders bei D.Trump, F.Kafka oder J.Arafat. Das nennt sich Lexikon/Enzyklopädie.

Ja genau. Wo ist denn etwas Negatives oder Einseitiges an der Feststellung, seine Eltern wären kulturell eher christlich ausgerichtet bzw. christlichen Bekenntnisses gewesen? Der "christliche" Reformator Jehan Cauvin alias Jean Calvin hatte beispielsweise keine christliche Herkunft, ebenso der Inquisitor Tomás de Torquemada. Beide werden allgemein für "christlich" gehalten, freilich erklärt sich die Art und das Ausmaß ihres Wirkens erst aus ihrer besonderen Sozialisation. Bei näherer Betrachtung wäre, so behaupten Manche, der eine ein "eher alttestamentlich orientierter Proto-Taliban" und der andere schlicht ein "autoritär gestörter Massenmörder" gewesen. Aber solche Attribute könnte man auch auf 68er-Wortführer mit Sympathien für die terroristische RAF, auf Freunde der NSDAP oder auf Stalinsten anwenden. Es bleibt also schwierig. Wir haben es bei Bandera jedenfalls mit Fragen der Sozialisierung und der kulturellen Prägungen zu tun - und die entsprechende Einordnung ist vollkommen legitim. --188.98.94.154 14:05, 28. Jun. 2022 (CEST)

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Foto des Grabsteins

Wieso steht auf seinem Grab "Stephan" und nicht nicht Stepan?

"Stephan" ist der deutsche Name für "Stepan". --Treck08 (Diskussion) 20:29, 3. Jul. 2022 (CEST)

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"Bandera-Flagge"

Hier fehlt ein Hinweis auf die "Bandera-Flagge" (rot-schwarz), die man überall in der Westukraine sieht und die auch auf dem Foto mit dem Denkmal ist. Warum die beiden Farben? Hat er die Farben selbst getragen? --Showmeheaven (Diskussion) 19:43, 27. Feb. 2020 (CET)

Hat vielleicht damit zu tun, dass er ein Faschist war, Rot und Schwarz kommen ja auch in der Hakenkreuzfahne vor. --Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 09:46, 25. Jan. 2022 (CET)

Oder auf Flugblättern von Gewerkschaften wie ver.di und IG Metall... Geht es vielleicht ein bißchen weniger "politisch engagiert" und dafür wissenschaftlicher? --188.98.94.154 16:56, 28. Jun. 2022 (CEST)

Siehe dazu die Auführungen zur Flagge im Artikel Ukrainische Aufständische Armee (rechts oben unter der zweiten Abbildung). Gruß --WAH (Diskussion) 17:02, 28. Jun. 2022 (CEST)

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Zeitliche Einordnung, Abwehr/ UPA/ Bandera?

Der Satz ”Die Abwehr hoffte, Bandera würde die Organisation Ukrainischer Nationalisten (OUN) und die Ukrainische Aufstandsarmee (UPA) auf die Seite der Deutschen bringen.” passt irgendwie nicht zeitlich zur Inhaftierung von Bandera in 1941 (durch die Deutschen), die Gründung der UPA in 1942 sowie die Freilassung von Bandera in 1944? Die UPA sollte m.E. in dem Satz entweder entfernt oder ersetzt werden? (und idealerweise sollte die gesamte Aussage durch eine vernünftige Quelle belegt werden, um weitere Verwirrungen zu vermeiden?) Gunboz (Diskussion) 20:30, 19. Mär. 2022 (CET)

Ja, das ist ein wichtiger Hinweis. Die UPA kann in diesem Fall nicht gemeint sein. Ich habe diese daher aus dem Satz gestrichen. Danke.--KastusK (Diskussion) 22:25, 19. Mär. 2022 (CET)

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"sein ganzes Leben die Befreiung der Ukraine gewidmet"

abgesehen von der falschen Grammatik: So eine werthafte Behauptung gehört nicht in eine Enyzklopädie, die dem Neutralitätsprinzip verpflichtet ist. --Φ (Diskussion) 15:44, 3. Apr. 2022 (CEST)

es ist eine politische Wertung, die in den politischen Aktivismus gehört. Ähnliche politische Wertungen werden in anderen Wikipedia-Artkeln, beispielsweise im Kontext von Aktivisten des "guten" Antifaschismus, gerne auch pro-stalinistischer Prägung, leider oft toleriert. Man sollte das nicht weiter so laufen lassen. --188.98.94.154 16:45, 28. Jun. 2022 (CEST)

Erledigt - steht nicht mehr im Artikel. --Treck08 (Diskussion) 20:34, 3. Jul. 2022 (CEST)

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Grabschändung 2014

Jetzt wurde zweimal hintereinander die Information entfernt, dass Banderas Grab 2014 verwüstet wurde. Die Begründung bezog sich unverständlicherweise auf den Krieg 2022. Was soll das? Vom verbotenen Edit War einmal angesehen. --Φ (Diskussion) 15:58, 24. Jul. 2022 (CEST)

Im Artikel steht der Satz: „Auch seit dem russischen Überfall auf die Ukraine 2022 haben Unbekannte sein Grab in München wiederholt geschändet“. Als Beleg sind Zeitungen von 2014 und 2021 angeführt, das ist wohl kaum zielführend, die Belege sollten schon zur Aussage passen. Gibt es keine Belege oder ist die Aussage falsch? --Treck08 (Diskussion) 14:36, 30. Jul. 2022 (CEST)

Habs mal korrigiert und belegt.--Mautpreller (Diskussion) 21:14, 30. Jul. 2022 (CEST)

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URV-Einfügung

Wenn eine IP als URV Text aus einem anderen Artikel einfügt, dessen Quellen die Lemmaperson nicht behandeln, ist das hier natürlich in jeder Hinsicht unzulässig. Wenn es sauber belegten Text zur Lemmaperson gibt, kann der hier vorgeschlagen werden.--Tohma (Diskussion) 08:53, 25. Jan. 2022 (CET)

@Tohma:Mit dem Hinweis auf denHaupartikel, so wie ich es gemacht hatte, war das völlig okay. --Glückauf! Markscheider Disk 10:46, 25. Jan. 2022 (CET)

Finde es ja sehr interessant, wie hier versucht wird, den Schlächter, Faschisten, Antisemiten und Kriegsverbrecher Bandera schönzufärben, weil ihn derzeit Kiew so extrem verherrlicht. Bandera war Befehlshaber der Ukrainische Aufständische Armee, die diese Massaker durchgeführt hat, also wieso soll er dann plötzlich nichts mehr damit zu tun haben?--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 09:43, 25. Jan. 2022 (CET)

Das inhaltliche ist das eine, die Form eine andere Sache. Du kannst nicht einfach einen Text aus einem anderen Artikel kopieren und hier abkippen, noch dazu mit den Einzelnachweisen doppelt gemoppelt im Abschnittstext. Bitte mache dich mit der in der WP üblichen Arbeitsweise vertraut. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:48, 25. Jan. 2022 (CET)

Erstens habe ich gar nicht den Abschnitt erstellt, sondern ihn nur wieder eingefügt. Zweitens gehört das auch hier hinein, weil Bandera für dass Massaker als Befehlshaber die Verantwortung trägt. Drittens braucht mir jemand nicht erklären wie die Wikipedia funktioniert, denn ich bin schon länger dabei als du. Und abschließend, hättest du den Abschnitt ja auch gleich umstellen können, wenn es dir nicht passt, statt einfach quasi mit der Rückgängigmachung wieder zunächst alles zu löschen.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 11:14, 25. Jan. 2022 (CET)

Zu 1: und? Zu 2: ja. Zu 3: wenn du meinst, _das_ nötig zu haben... Zu "abschließend": [1] --Glückauf! Markscheider Disk 12:27, 25. Jan. 2022 (CET)

Tohma sagte bereits: "Text aus einem anderen Artikel einfügt, dessen Quellen die Lemmaperson nicht behandeln"
Das hier behandelt Bandera:Bandera ist für die Verbrechen, die OUN-B und UPA während seiner Internierung in Berlin und Sachsenhausen verübten, nur indirekt verantwortlich. Viele (...) identifizierten sich zwar mit Bandera und betrachteten ihn als ihren providnyk oder bezeichneten sich selbst als banderivci (Bandera-Anhänger), aber Bandera erteilte ihnen keine Befehle
--Caumasee (Diskussion) 18:54, 27. Jan. 2022 (CET)

PA -siehe Tohma:"Pöbelei" - entfernt--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 11:13, 28. Jan. 2022 (CET)

Bitte solche Pöbeleien unterlassen. Und auch das noch einmal: Wenn es sauber belegten Text zur Lemmaperson gibt, kann der hier vorgeschlagen werden. Ich sehe hier bisher nichts.--Tohma (Diskussion) 11:16, 28. Jan. 2022 (CET)

Bitte hier, aus dem zitierten Artikel: "Als Führer der Bewegung war Bandera jedoch moralisch für die Verbrechen der OUN-B und UPA verantwortlich. Vor dem Krieg machte er kein Geheimnis daraus, dass "nicht nur Hunderte, sondern Tausende Menschenleben geopfert werden müssen", damit die OUN ihre Ziele realisieren und ein ukrainischer Staat entstehen könne. Die Massengewalt beziehungsweise die "Säuberung" der Ukraine von Juden, Polen, Russen und anderen "Feinden" der Organisation war ein zentraler Bestandteil seiner Ziele." Also ist er verantwortlich der Reinewascheversuche zum trotz.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 11:21, 28. Jan. 2022 (CET)

Ich sehe keine Reinwascheversuche. Es geht um saubere Artikelarbeit und nicht um möglichst scharfe Formulierungen. Also: Nicht einfach aus anderen Artikeln kopieren, sauber belegen, was zum Artikelgegenstand wesentlich ist. So schwer ist das nicht. --Hardenacke (Diskussion) 12:18, 28. Jan. 2022 (CET)

Danke. Die Einfügung zuvor war unwidersprochen und nachweislich falsch.
Bei "nicht nur Hunderte, sondern Tausende Menschenleben geopfert werden müssen" (von 1936) dachte ich eher an eigene Aufopferung. Das Zitat liegt jedenfalls 7 Jahre auseinander. Der Zusammenhang in einem Artikel ist halt nie wie in Literatur eingeordnet. Selbstverständlich bleibt "Massengewalt" inakzeptabel.
Auch in der Quelle: Die Geschichte des Faschismus in der Ukraine wird ... instrumentalisiert - heikel für einen guten Artikel. "Egal was - Bandera ist schuld!" war zu offensichtlich nicht wikipediatauglich.--Caumasee (Diskussion) 14:01, 28. Jan. 2022 (CET)

Wir sind hier nicht in Kiew und der W-Ukraine, Bandera war ein Faschist, Rassist und Antisemit und das ist eine Tatsache, auch wenn es so manchen nicht passt, diese Tatsache auch in diesen Artikel zu schreiben.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 23:09, 28. Jan. 2022 (CET)

Ja und jetzt? Es gibt einen Kontext der Eskalation. Schau dir mal ein paar Zeitgenossen von Bandera an, oder beschäftige dich mit den exzessiven Verbrechen der Stalinisten in der Ukraine. Es steht fest, dass Bandera ein harter Nationalist war. Aufgrund der Besetzung seines Landes durch die ebenfalls "hitlerbündlerischen" Stalinisten wurde er (nach dem Ende des Hitler-Stalin-Paktes) selbst später zum Hitlerbündler. Flaming bringt uns an dieser Stelle nicht weiter. --188.98.94.154 16:17, 28. Jun. 2022 (CEST)

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Wandel in der Geschichtspolitik unter Zelenskyy

Hier fehlt ein Beleg. Eine solche Rezeption in den Medien oder in der Fachliteratur habe ich bei meinen bisherigen Recherchen auch nicht gefunden. Wo kommt die Information her? --Jazzman 16:59, 8. Mär. 2022 (CET)

Auch die Begrifflichkeit sollte sauber definiert werden. Was ist eine "Geschichtspolitik"? Was ist "Geschichtspolitik" in einer funktionierenden westlichen Demokratie? Welche Art von Geschichtspolitk haben dann beispielsweise Boris Johnson oder Angela Merkel betrieben? Soll eine moderne Demokratie "Geschichtspolitik" betreiben? Wenn ja, welche? Was ist eine moralisch einwandfreie ""Geschichtspolitik", was wäre unmoralisch und manipulativ? Ist der Begriff "Geschichtspolitik" in Bezug auf die Ukraine an sich negativ konnotiert, oder kann er neutral verwendet werden? Der ganze Artikel krankt bisher an einer gewissen, nicht hinterfragten Floskelei und an schwammigen, manchmal auch undefinierten Begriffen. --178.10.68.62 11:32, 3. Jul. 2022 (CEST)

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Botschafter Melnyk und Bandera (Prantl, SZ)

Prantls Blick. Ein Nazi-Kollaborateur als Held? Süddeutsche Zeitung, 3. April 2022. ... Der ukrainische Botschafter Melnyk irritiert mit seiner Verehrung für Stepan Bandera. Dahinter steht eine verworrene, verwirrende und unheilvolle deutsch-russisch-ukrainische Geschichte. Kommentar von Heribert Prantl --Delabarquera (Diskussion) 21:37, 4. Apr. 2022 (CEST)

Vorsicht mit dieser Quelle... Heribert Prantl ist auch der Spezialist, der behauptet hat, Monothesimus-Kritik wäre das typische Kennzeichen von Neo-Nazis. Überhebliche Post-68er und ihre Deutungsversuche der Welt können manchmal etwas abstruse Formen annehmen. --188.98.94.154 14:08, 28. Jun. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 20:48, 3. Aug. 2022 (CEST)

Falsche Mythen – Hintergrundartikel von Norbert Frei zu Bandera (SZ)

In der SZ vom letzten Freitag, 27. Mai 2022, ist ein Hintergrundbericht von Norbert Frei abgedruckt. Norbert Frey ist Professor für Neuere und Neueste Geschichte in Jena und regelmäßig Gastautor der SZ. Überschrift des Artikels: „Falsche Mythen – Der Krieg in der Ukraine offenbart: Die jüngere Geschichte Osteuropas ist zu wenig bekannt. Wie sich am Beispiel des Nationalisten Stepan Bandera zeigt“.

In seinem Beitrag bezieht Frey sich „[...] auf die im besten Sinne kritische Bandera-Biografie, die Grzegorz Rosso-Liebe bereits 2014 vorgelegt hat [...]. Die bis heute nicht auf Deutsch erschienene Studie – der in Polen aufgewachsene Historiker schrieb sie in Berlin auf Englisch und wurde damit in Hamburg promoviert – räumt mit fatalen Mythen auf, aus denen sich die vor allem in der Westukraine anzutreffende, erklärtermaßen aber auch von Botschafter Andrij Melnyk geteilte Bandera-Verehrung nach wie vor speist.“ (Zitate aus der Druck-Ausgabe, im Internet steht der Artikel leider hinter einer Paywall.)

In der englischen Ausgabe des Wikipedia-Artikels zu Stepan Bandera wird auf Grzegorz Rossoliński-Liebe mehrfach Bezug genommen. Vielleicht ist ja hier unter denen, die den Artikel in die dt. Wikipedia eingestellt haben und pflegen, jemand, der mit diesen Hinweisen etwas anfangen kann? --ZwarAber (Diskussion) 18:22, 29. Mai 2022 (CEST)

Da dürften nationalistische Rivalitäten eine Rolle spielen. Aus traditioneller groß-polnischer Sicht darf es bekanntlich keine Ukraine als eigenständigen Staat geben. Aus diesem Grund haben polnische Nationalisten gleich nach der Gründung ihres Staates unter "antkommunistischem" Deckmäntelchen einen konsequenten Ausrottungskrieg gegen die Ukraine geführt. Interessanterweise ware die bevorzugten Mordopfer nicht Kommunisten, sondern ukrainische Priester, Ärzte und Lehrer. Im Übrigen: Die Sichtweisen der großpolnisch-nationalkatholischen orientierten Milieus auf die Ukraine sind bis heute eher kolonial ausgerichtet. --188.98.94.154 14:13, 28. Jun. 2022 (CEST)

Bitte hier nicht spekulieren und schwatzen, sondern WP:DISK beachten. Das ist hier kein Forum, sondern jeder Beitrag sollte sich der wissenschaftlich belegbaren Verbesserung des Artikels widmen, mit genauer Literaturangabe. Grzegorz Rossoliński-Liebe ist kein großpolnischer Nationalist, sondern seriöser Historiker, der auch polnische Kollaborationen mit der NS-Besatzung, besonders von einigen polnischen Bürgermeistern erforscht hat.--WajWohu (Diskussion) 14:33, 28. Jun. 2022 (CEST)

Bitte diesen Vorwurf an den Urheber des Abschnittes "Falsche Mythen" richten. Norbert Frey, und aufgrund der unkritischen Zitierweise auch @ ZwarAber, behauptet im Indikativ, es ginge um "fatale Mythen", benennt aber in bester polnischer Tradierung den Hintergrund der Westukraine als habsburgisches Kronland Galizien nicht. Es ist aufgrund der Fakten offensichtlich, dass ein Autor mit polnischer Sozialisation nur mit großer Mühe über eine Ukraine mit eigenstaatlicher Identität schreiben kann. Nach bisheriger polnischer Staatsräson ist die Ukraine bestenfalls ein Teil eines kolonialen Konglomerates, aber sicher kein eigener Staat. Eine solche Quelle ist daher bitte nicht naiv im Indikativ mit blind übernommenen Tatsachenbehauptungen zu zitieren. Diese Quelle muss differenziert ausgewertet werden. --188.98.94.154 14:52, 28. Jun. 2022 (CEST)

Jeder Historiker wird von anderen einem kritischen Peer Review unterworfen. Nur weil jemand aus Polen stammt, berechtigt das nicht zu Unterstellungen über seine konkreten Forschungen, besonders, wenn er zum eigenen Land ähnlich kritisch forscht.--WajWohu (Diskussion) 15:05, 28. Jun. 2022 (CEST)

Die Quellen oben wurden eben NICHT einem "kritischen Peer" unterworfen, sondern es wurden unbelegte, aber einschlägige Thesen als angebliche Fakten ausgegeben. Diese Stimmungsmache ist intensiv und einschlägig. Die erste Prüfung solcher Quellen sollte daher sein, ob "der/die/das Autor:in" ein Existenzrecht der Ukraine als eigenständiger Staat anerkennt. Sowohl @ ZwarAber, als auch Grzegorz Rossoliński-Liebe scheinen in diesem Punkt gewissen Probleme zu entwickeln. Wer das Existenzrecht der Ukraine ablehnt oder zu kompromittieren sucht, ist keine wissenschaftliche Quelle, sondern politischer Akteur bzw. Aktivist. --188.98.94.154 15:39, 28. Jun. 2022 (CEST)

Das macht er doch nirgendwo. Du hast ihn nicht gelesen und bastelst einen Fantasie - Rossoliński-Liebe zusammen. Und damit du es jetzt verstehst: Wer über polnische Kollaboration forscht, stellt sich in Gegensatz zur aktuellen polnischen Geschichtspolitik der PiS-Regierung. Denn das verstößt gegen den 2018 erlassene Gesetz über das Institut des Nationalen Gedenkens. Er mahnt nur wissenschaftlich kritische Betrachtungen auf Basis seiner Forschungen an.--WajWohu (Diskussion) 18:30, 28. Jun. 2022 (CEST)

Bitte was? Hast du die Texte von Rossoliński-Liebe gelesen? Es geht ihm um seine persönliche Geschichtsdeutung, insbesondere eine Geschichtsdeutung ohne unliebsame Inhalte wie den Status der Westukraine als habsburgisches Kronland Galizien mit seiner ganz besonderen Blütezeit. Die folgenden Verbrechen von polnischen Nationalisten an Ukrainern interessieren ihn nicht, die Verbrechen der Stalinisten will er auch nicht genau betrachten. Dabei sind ihm 12 oder 18 Millionen ermordeter Ukrainer vollkommen unwichtig und nicht erwähnenswert. Es gibt auch kein Existenzrecht der Ukraine bei Rossoliński-Liebe - wichtig ist nur sein eigenes Thema. Dass ihn die PiS-Regierugn nicht mag, liegt lediglich an seiner Art der Geschichtsdeutung, die nicht zu den Narrativen der PiS passt. Beispielsweise sieht die PiS die von Rossoliński-Liebe favorisierte jüdische Opfergruppe nicht als wesentlich an, weil es in der PiS nur um polnische Opfer geht. Trotzdem übernimmt Rossoliński-Liebe Narrative der polnischen Nationalisten. Was noch mehr stört, ist seine vollkommene Unfähigkeit, sich mit den Terroristen des NKWD zu beschäftigen. Insbesondere mit dem Anteil an Terroristen, der nach seinem seltsamen Narrativ gar nicht existieren darf, weil es sich um Verbrecher aus der falschen Gruppe handelt. Im Ergebnis ist das Negieren und Ignorieren des Existenzrechtes der Ukraine das wesentliche Moment, das Rossoliński-Liebe als einseitigen, ethnisch-politischen Agitator diskreditiert. Wissenschaft geht eindeutig anders. --188.98.94.154 18:48, 28. Jun. 2022 (CEST)

Nein, er hat polnische Kollaboration untersucht. Dass es im Weltkrieg einen Kontext gab, ist bekannt, aber wer OUN und UPA untersucht, erforscht nicht aus ausgleichender Gerechtigkeit im selben Werk gleich noch NKWD, Wehrmacht und polnische Nationalpolitik, das sprengt des Rahmen der Einzeluntersuchung. Das machen andere Forschungen und aus allen gemeinsam ergibt sich das Gesamtbild. Die Stelle, an der er dem ukrainischen Staat die Legitimität abspricht, musst du mir mit Zitat, Werkstitel und Seitenzahl zeigen, ich schau dann nach.--WajWohu (Diskussion) 20:33, 28. Jun. 2022 (CEST)

Eure Diskussion ist seltsam. Grzegorz Rossoliński-Liebe hat zu den jüdischen Opfern gearbeitet. Alle anderen Themen streift er nur. Der Konflikt mit den polnischen Nationalisten betrifft nicht die Problematik von polnischen Verbrechen in der Ukraine. Opfer nationalistischer polnischer Aggression interessieren ihn nicht. Die Verbrechen von Erschiessungskommandos im Dienst der Stalinisten werden verschwiegen, weil die Täter oft Juden waren. Also redet nicht aneinander vorbei. Es geht um jüdische Verbrecher und um jüdische Opfer. Für Grzegorz Rossoliński-Liebe gibt es nur jüdische Opfer und keine jüdischen Täter. Für die ukrainische Bevölkerung waren die jüdischen Mörder im Dienst der Stalinisten die größte Lebensgefahr. Da soll man sich ehrlich machen. Grzegorz Rossoliński-Liebe ist leider nicht ehrlich. Weil er die jüdischen Täter emotional decken will, ist er anti-ukrainisch. Dabei haben jüdische Täter mehrere Millionen Ukrainer umgebracht. Wie viele genau weiss niemand. Aber man soll nicht darüber lügen. --2003:D5:5F17:6000:ECC0:A1CD:8480:584B 23:25, 28. Jun. 2022 (CEST)

Das Problem ist nicht, dass Grzegorz Rossoliński-Liebe nur zu jüdischen Opfern geforscht hat bzw. nur zur polnischen Kollaboration unter dem Blickwinkel der jüdischen Opfer. Die jüdischen Täter in den stalinistischen NKWD-Mordtruppen, für die sich Rossoliński-Liebe nicht interessiert, sind an sich auch noch nicht das Problem. Das Problem ist, dass er das Existenzrecht der Ukraine im Sinn einer eigenen Staatlichkeit aufgrund seines besonderen Blickwinkels auf Basis der jüdisch-polnischen Tragödie als nicht legitim anzusehen scheint. Stattdessen wird der verbrecherische polnische Kolonialismus und ausgesprochen blutige Nationalismus ausgeklammert, soweit Ukrainer die Opfer waren. Es geht also um die polnischen Verbrechen, den Mord an über 2 Millionen Ukrainern, ausgeführt durch polnische Rassisten, Militaristen und Nationalisten. Dazu kommt der Mord an 12 bis 18 Millionen Ukrainern durch Stalinisten mit ihren besonderen Todeskommandos. Grzegorz Rossoliński-Liebe wischt also mit Blick auf das schlimme Schiksal der jüdischen Opfer leider die Ermordung von 14 bis 20 Millionen Ukrainern vom Tisch und fremdelt in diesem Zusammenhang mit dem Existenzrecht der Ukraine. Das ist unmoralisch, ungut und unwissenschaftlich. --94.217.10.110 22:18, 30. Jun. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 20:46, 3. Aug. 2022 (CEST)

Eine Bewertung der Quellen ist an der Stelle so verkehrt nicht. Archivieren sicher ja, aber das Thema an sich bleibt bedeutsam, weil es im polnischen Kontext, egal ob links oder rechts oder sonstwas, tatsächlich ein Problem bezüglich des Existenzrechtes der Ukraine und den betreffenden Grenzziehungen gibt. Ob man das Grzegorz Rossoliński-Liebe um die Ohren hauen sollte, steht auf einem anderen Blatt. Wer Bandera oder andere Beteiligte beurteilen will, muss jedenfalls die Zusammenhänge verstehen. --94.216.31.16 10:48, 10. Aug. 2022 (CEST)

Kriegsbeginn?

Im Artikel steht "Seit dem Ausbruch des Russisch-Ukrainischen Kriegs 2022 haben Unbekannte sein Grab in München wiederholt geschändet." Meines Wissens nach ist der Krieg schon deutlich länger und begann mit der Besetzung der Krim. Allerdings würde ich vorschlagen einfach die Jahreszahl wegzulassen - oder diesen kompletten Satz rausnehmen und dafür "Banderas Grab in München wurde in der Nacht auf den 17. August 2014 – während des Kriegs in der Ukraine – und danach mehrfach von Unbekannten verwüstet." umzuwandeln und dort dann die Quelle 34 miteinfügen. --2A02:810D:A33F:E8B8:60DD:B08D:1AF:1F41 13:50, 30. Jun. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 20:44, 3. Aug. 2022 (CEST)

Kriegsverbrecher?

Gilt? War er gar kein Kriegsverbrecher? (nicht signierter Beitrag von 2003:E6:1F13:8900:898A:40BB:70C3:6B52 (Diskussion) 18:49, 30. Jun. 2022 (CEST))

Er war in entscheidenden Phasen inhaftiert. Die Frage ist, ähnlich wie bei anderen inhaftierten politischen Anführern, in welchem Umfang man aus dem Gefängnis oder als Gefangener aus dem Internierungslager heraus die Geschehnisse steuern kann. --94.217.10.110 20:57, 30. Jun. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 20:43, 3. Aug. 2022 (CEST)

Kontroverse um Melnyk Äußerungen

Vielleicht sollte man die jüngste Kontroverse um Melnyk erwähnen: siehe wp Melnyk oder Ukrainisches Außenministerium distanziert sich nach Äußerungen von Botschafter Melnyk, Botschafter Melnyk provoziert erneut mit Äußerungen über ukrainischen Nationalisten etc. LG --Superikonoskop (Diskussion) 12:45, 2. Jul. 2022 (CEST)

Kann man kurz und knapp mit den entsprechenden Quellen und den Kontext tun. Louis Wu (Diskussion) 13:42, 2. Jul. 2022 (CEST)

Es ist so etwas wie eine späte Rezeption. Interessant sind eigentlich die vielen anderen Themen, die daran hängen. Extreme Nationalisten sind viele Stalinisten beispielsweise auch gewesen, wenn auch mit internationalistischer Rhetorik und mörderischen NKWD-Terrortruppen mit starkem, nicht-genuin russischem Anteil. Eine Blutspur in der Geschichte Osteuropas. Bandera und seine späte Rezeption durch Melnyk sind unter anderem vor diesem Hntergrund zu sehen. --178.10.68.62 19:05, 2. Jul. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 20:42, 3. Aug. 2022 (CEST)

Edit-War um Link auf BZ-Artikel

Hallo allerseits, aufgrund des Edit-Wars um einen Artikel aus der BZ habe ich den Artikel für einen Tag seitengeschützt. Das ist bewusst kurz gewählt, weil Artikel zum Themenkomplex „Krieg in der Ukraine“ zur Zeit möglichst frei bearbeitbar sein sollten. Da es nur um eine Kleinigkeit geht, hoffe ich, dass diese Pause ausreicht, um die strittige Frage zu klären. Falls der Edit-War nach Auslaufen des Seitenschutzes fortgesetzt wird, werden gemäß administrativer Übereinkunft zum Umgang mit Artikeln aus dem genannten Themenkomplex tendenziell Benutzersperren statt Seitenschutze verhängt. Bitte helft mit, das zu vermeiden. Viele Grüße, --Gardini ⋅ RC 💞 RM 08:23, 11. Jul. 2022 (CEST)

Ich wollte, dass der Artikel im Kapitel Literatur ebenfalls bestehen bleibt, da ich davon ausgehen muss, dass der freie Zugang zum Link der BZ irgendwann nicht mehr existieren wird, und dann die ganze Info "flöten" ist. Ist das eigentlich korrekt? --Wilske 08:34, 11. Jul. 2022 (CEST)

Benutzer:Wilske, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Und genau das hast du gemacht: erstens, zweitens, drittens. Ein Zeitungsartikel hat im Literaturverzeichnis nichts verloren, da er weder wissenschaftlich maßgeblich ist noch eine seriöse Einführung. Als solche ist er ja nicht geschrieben, sondern zu tagesaktuellen Zwecken, logisch. Und wenn er dann auch noch bereits unter Weblinks steht, ist die Angabe vollends sinnlos. Ich würde mich freuen, wenn du bei deinen Bearbeitungen künftig stärker auf Konsens und auf unsere Regularienb achten würdest. Eine gute Woche wünscht --Φ (Diskussion) 08:41, 11. Jul. 2022 (CEST)

@Phi, ok, verstehe ich einigermaßen! (obwohl Zeitungsartikel könnten ja auch noch differenziert betrachtet werden auch im Hinblick auf Zeitschriftenartikel, denn zwischen Zeitungen und Zeitschriften besteht oft ein fließender Übergang). Und wie ist es mit meiner Frage hinsichtlich der Beständigkeit von Weblinks? Weiß du da Näheres? Ebenfalls eine angenehme Woche wünscht --Wilske 09:25, 11. Jul. 2022 (CEST)

Wenn der Weblink verschwindet, entsteht kein Schaden, denn der Text ist ja nur für tagesaktuelle Zwecke geschrieben. An Literatur zu Bandera besteht schließlich kein Mangel. --Φ (Diskussion) 09:34, 11. Jul. 2022 (CEST)

Ich hab jetzt mal alle Titel, die den Kriterien von WP:LIT#Auswahl nicht genügen, aus dem Literaturverzeichnis entfernt. --Φ (Diskussion) 12:33, 23. Jul. 2022 (CEST)

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Abschnitt "Zweiter Weltkrieg"

In diesem Abschnitt passen die Aussagen nicht immer schlüssig zusammen, und es gibt einige Lücken in der Logik, bei den enthaltenen Bewertungen und fehlenden Fakten. Als gutes Beispiel kann man diesen Satz betrachten: "Durch OUN-B aufgestellte Milizen übernahmen teilweise die Polizeigewalt und waren maßgeblich an Pogromen gegen die jüdische Zivilbevölkerung beteiligt [was ist "teilweise", was ist "maßgeblich" und wer hat das bewertet?], die durch einen wenige Tage zuvor von Einheiten des sowjetischen NKWD [offizielle Einheiten? welche? in wessen Auftrag?] an etwa 4000 ukrainischen Häftlingen [wo war das? wo kommt die pauschale Zahl her, stimmt die Zahl? was sind in diesem Fall "Häftlinge" - politische Gefangene?] begangenen Massenmord [war es an einem Ort, oder an vielen? ab wievielen ermordeten Menschen an einem Ort spricht man von Massenmord?] angeheizt [was ist "angeheizt" in diesem Zusammenhang? Zeitungspropaganda? Öffentliche Aushänge etc.?] wurden." Warum wird implizit behauptet, dass die Erschiessung von Menschen, in diesem Fall undefinierte "ukrainische" Häftlinge", durch undefinierte "Einheiten des NKWD" etwas so Außergewöhnliches gewesen wäre, dass deshalb "Pogrome" stattfinden mußten? Warum werden jüdische Menschen ermordet, wenn Ukrainer Massenerschießungen des NKWD zum Opfer fallen? Warum wird eine Kausalkette zu "Pogromen gegen die jüdische Zivilbevölkerung" behauptet: Wo ist die Kausalität zwischen Verbrechen des stalinistischen NKWD und antisemitischen Verbrechen? Wer hat diese angebliche/mögliche Kausalität historisch hergestellt, wie ist der Sachverhalt in der Gegenwart nach dem Stand der geschichtlichen Forschung zu bewerten? Der Abschnitt wirft in dieser Form mehr Fragen auf, als er beantwortet. Was außerdem auffällt: Bandera war nach den tatsächlichen Quellen teilweise inhaftiert, teilweise aus anderen Gründen bei den meisten Verbrechen nicht vor Ort. Welche Verbrechen kann man ihm als Person zuordnen, welche Verbrechen haben Mitglieder seiner Organisation begangen, mit seinem Einverständnis oder gegen seinen Willen, und welche Verbrechen, im Text ist von "Pogromen" die Rede, wurden ohne klare Organisation von einem diffusen Mob, beispielsweise durch Fanatiker, Plünderer und Vergewaltiger in einem "Riot" begangen? Bei solchen Fragen ist der Text bisher viel zu "pauschaltouristisch" unterwegs und die Problematik des sowjetisch-stalinistischen Ausrottungskrieges gegen die ukrainische Bevölkerung wird auch noch unterschlagen. Die stalinistischen NKWD-Einheiten haben bekanntlich weit mehr als 4000 Ukrainer ermordet. Es geht mindestens um eine hohe siebenstellige, wahrscheinlich aber um eine achtstellige Zahl von ukrainischen Opfern der marxistisch-leninistischen, sowjetisch-großrussischen Staatsterroristen mit ihren besonderen Mordkommandos. Völkische Ideologien der Stalinisten, wie großrussische Kolonialphantasien und militanter Panslawismus waren dabei ebenfalls ein Thema. Eine destruktive Gemengelage, die sich aus dem völkerrechtswidrigen Überfall der Stalinisten auf die Ukraine und ihre exzessiven Besatzungsverbrechen gegen die ukrainische Bevölkerung erklärt. Das sollte man im Artikel ehrlich benennen. --188.104.34.144 10:51, 1. Aug. 2022 (CEST)

Das wäre hier wohl lemmafremd. --Φ (Diskussion) 11:01, 1. Aug. 2022 (CEST)

Was genau wäre "lemmafremd" und auf welche Weise? Wesentlich ist, dass in diesem Abschnitt unbelegte Aussagen getätigt und aufgrund der angeführten, vermeintlichen Sachverhalte nicht nachvollziehbare Kausalitätketten behauptet werden. Im Artikel entsteht so ein selektives und unvollständiges, im Ergebnis irreführendes Narrativ, das den Standards von Wikipedia nicht entspricht. --188.104.34.144 11:37, 1. Aug. 2022 (CEST)

Dies ist ein Personenartikel. Was hier die Verbrechen des Stalinismus zu suchen hätten, kann ich nicht erkennen. Welche zuverlässigen Informationsquellen zu Bandera stellen sie denn im Zusammenhang zu seiner Person dar? --Φ (Diskussion) 11:48, 1. Aug. 2022 (CEST)

Das sehe ich auch so, der Artikel ist an dieser Stelle unzutreffend. Du hast den zitierten Satz also auch genau gelesen: Bisher wird im Artikel behauptet, stalinistische Verbrechen hätten Pogrome hervorgerufen. Wie oben geschrieben: Es wird nicht zugeordnet, mit welchen Verbrechen Bandera in Verbindung gebracht werden muss, und mit welchen nicht. Der historische Kontext der ideologischen Radikalisierung Banderas sollte außerdem nicht unterschlagen werden. Nehmen wir als Beispiel wieder den konkreten Satz von oben - sicher bist du dir auch über diese Problematik im Klaren: Wenn es wirklich um ein "Pogrom" (durch wen genau?) geht, worin genau besteht die Rolle und die Verantwortung Banderas? Der Artikeltext schreibt das "Pogrom" bisher Bandera zu, als ob es ein Massaker seiner Truppen unter seinem Befehl gewesen wäre. War es das? Dann wäre der Artikel an dieser Stelle auch wieder falsch. --188.104.34.144 11:58, 1. Aug. 2022 (CEST)

Ich verstehe nicht, was du willst: Im Artikeltext steht doch, dass es in der Forschung umstritten ist, ob und inwieweit Bandera in den Pogrom involviert war. Der Bezug zur Person ist gegeben und belegt, gemäß WP:NPOV wird darauf hingewiesen, dass es mehrere Meinungen dazu gibt. --Φ (Diskussion) 12:13, 1. Aug. 2022 (CEST)

Ich verstehe nicht, was du nicht verstehst: Im Artikel muss doch wenigstens erklärt werden, um was es geht: Ein "Pogrom" (von wem wurde das Verbrechen begangen und geht es wirklich nur dieses eine?) oder eher ein Massaker. Dann die im Artikel behauptete Kausalkette: Die Stalinisten bringen Ukrainer um, in dem Fall angeblich ca. 4000 unklar bezeichnete "Häftlinge" (Sexualstraftäter, Serienmörder, oder politische Gefangene?) und DESHALB hätte es ein "Pogrom" ohne definierte Täter gegeben. Das ist viel zu nebelig, als dass man es guten Gewissens so als vermeintliche "Fakten" stehen lassen könnte. Es bedarf der Präzisierung und der Erklärung des Kontextes. --188.104.34.144 12:23, 1. Aug. 2022 (CEST)

Im Artikel steht dass es ein Pogrom war, an dem OUN-B-Leute maßgeblich beteiligt waren, und dass die NKWD-Morde ihn angeheizt (nicht verursacht!) habe. Das ist alles belegt. Wenn du das anzweifelst, musst dich an die Verfasser der Quellen wenden, auf die sich die Darstellung im Artikel stützt. Oder meinst du, es stünde gar nicht in den angegeben Quellen? Hast du sie überprüft? --Φ (Diskussion) 12:28, 1. Aug. 2022 (CEST)

Militärs/Paramilitärs der OUN-B wären deiner Meinung nach durch angebliches "Anheizen" (ein emotionaler Begriff, was ist das genau?) der Stalinisten an einen Pogrom beteiligt gewesen, ohne dass sie das Pogrom begonnen oder gesteuert hätten. Das ist ein Widerpruch an sich, und wo ist der konkrete Vorwurf an Bandera, der laut Artikel "strittig" sein soll, obwohl der strafrechtlich und politisch relevante Sachverhalt noch nicht einmal definiert werden kann? --188.104.34.144 12:37, 1. Aug. 2022 (CEST)

Das ist nicht meine „Meinung“, das steht so im Artikel. Wenn du es genauer wissen willst, schlag doch bei den angegebenen Belegen nach. Einen Widerspruch aknn ich nicht erkennen, denn wer sich an einem Pogrom beteiligt, macht sich schuldig, unabhängig davon, ob er es begonnen oder gesteuert hat. Strittig ist die Involvierung Banderas, für dessen Nachnamen ja das B im Namen der Mörderbande steht. --Φ (Diskussion) 13:28, 1. Aug. 2022 (CEST)

Wenn die Militärs/Paramilitärs der OUN-B wirklich eine "maßgebliche" Rolle bei diesem "Pogrom" gespielt hätten, müßte man von einem Massaker durch (para-)militärische Einheiten sprechen. Es ist nicht erstaunlich, wenn ein pro-sowjetischer politischer Aktivist wie Johannes Heer den Unterschied nicht kennt oder nicht kennen will, bei dir erstaunt diese Unklarheit allerdings. Der Artikel passt an dieser Stelle und in dieser Form jedenfalls nicht. --188.104.34.144 13:54, 1. Aug. 2022 (CEST)

Wieso muss man das Pogrom Massaker nennen? Wer sagt das? Wer tut das? Verzeihung, aber das ist doch nur selbstausgedachtes Zeug und damit für die Artikelgestaltung irrelevant. Dasselbe gilt für deine Privatmeinung zu Hannes Heer. --Φ (Diskussion) 14:13, 1. Aug. 2022 (CEST)

Sorry, aber du bekommst die Zuordnung offensichtlich gar nicht hin. Daher transportierst du nur selbstausgedachtes Zeug von Johannes Heer und anderen Spezialisten. Bei Johannes Heer kann man von einer ganz bestimmten Motivation ausgehen, sein besonderes Narrativ unter die Leute zu bringen. Was soll nun diese "maßgebliche" Beteiligung sein? --188.104.34.144 14:26, 1. Aug. 2022 (CEST)

Wenn das „Zeug“ von einer zuverlässigen Informationsquelle ausgedacht wurde, kann es in den Artikel. Wenn es von Leserinnen und Lesern stammt, gilt es als Theoriefindung und ist damit für die Artikelgestaltung irrelevant. --Φ (Diskussion) 14:30, 1. Aug. 2022 (CEST)

Sorry, aber es ist definitv KEINE "Theoriefindung", wenn man Fehler und Falschbehauptungen im Text benennt. Bitte lese doch einmal den von mir als Beispiel für den fehlerhaften Text im Artikel zitierten Satz noch einmal richtig:

"Durch OUN-B aufgestellte Milizen übernahmen teilweise die Polizeigewalt und waren maßgeblich an Pogromen gegen die jüdische Zivilbevölkerung beteiligt [was ist "teilweise", was ist "maßgeblich" und wer hat das bewertet? kann man die Massaker wirklich als "Pogrome" bezeichnen?], die durch einen wenige Tage zuvor von Einheiten des sowjetischen NKWD [offizielle Einheiten? welche? in wessen Auftrag?] an etwa 4000 ukrainischen Häftlingen [wo war das? wo kommt die pauschale Zahl her, stimmt die Zahl? was sind in diesem Fall "Häftlinge" - politische Gefangene?] begangenen Massenmord [war es an einem Ort, oder an vielen? ab wievielen ermordeten Menschen an einem Ort spricht man von Massenmord?] angeheizt [was ist "angeheizt" in diesem Zusammenhang? Zeitungspropaganda? Öffentliche Aushänge etc.?] wurden."

Du machst deine Wissens- und Verständnisfragen zum Maßstab sachlicher Richtigkeit, das geht schon mal nicht. Selber hast du anscheinend keine Fachliteratur vorliegen. Worüber soll man da diskutieren? Du bis anscheinend der Meinung, dass die wissenschaftliche Fachliteratur, auf der der Artikel basiert, das entsetzliche Geschehen anders hätte darstellen sollen. Tja, deine Meinung ist dir natürlich unbenommen, doch ist das dann weder das Problem dieses Artikels noch der Fachliteratur.

Der Imperativ von lesen ist übrigens nicht lese, sondern lies. --Φ (Diskussion) 19:30, 1. Aug. 2022 (CEST)

Du machst deine Nichtwissens- und Unverständnisfragen zum Maßstab deines Narrativs. Das mag für dich ein gewohntes Verhalten sein, aber hier passt so ein Verhalten nicht. Du hast bis zu diesem Augenblick ein Problem, den zitierten Satz inhaltlich zu erfassen. --188.104.34.144 19:44, 1. Aug. 2022 (CEST)

Imperative und Klugscheisserei liegen mir ferne, ich bin kein SPD-Mitglied. --188.104.34.144 19:43, 1. Aug. 2022 (CEST)

Ich auch nicht, was sollen diese Anspielungen. Über elementare Grammatikkenntnisse sollte man schon verfügen, wenn man hier mitarbeiten will. --Φ (Diskussion) 20:40, 1. Aug. 2022 (CEST)

Deine persönlichen Meinungen sind nicht lemmarelvant: Bitte beachte den Hinweis zu dieser Diskussionsseite oben: „Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Stepan Bandera“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. --188.104.34.144 17:48, 4. Aug. 2022 (CEST)

Im Text steht: „Pogromen gegen die jüdische Zivilbevölkerung“, das zugehörige verlinkte Lemma lautet korrekterweise „Massenmorde in Lemberg im Sommer 1941“. Wenn staatliche Akteure oder eine organisierte Aktion dahinter steht, ist es per Definition kein Pogrom (das wäre spontan, lokal, nicht staatlich organisiert, sondern nur geduldet), sondern „Massaker“ oder „Massenmord“ die präzise Formulierung (Pogrom hingegen nur im allgemeinen Sprachgebrauch). Der Bezug dieses Thema in diesem Artikel ist natürlich korrekt und notwendig, sonst dürfte man Hitler mit dem Holocaust auch nicht belasten, da er ihn nicht selbst ausgeführt hat (und im Sinne des Geschichtsrevisionismus könnte man dann stattdessen gleich noch anführen, dass er tatsächlich Juden vor der Ermordung gerettet hat). Der Chef einer Organisation ist natürlich für deren Ausrichtung, Entwicklung und Taten verantwortlich. --Treck08 (Diskussion) 15:22, 1. Aug. 2022 (CEST)

Frank Golczewski: Orhanizacija Ukraїnśkych Nacionalistiv (Ukraine. In: Wolfgang Benz (Hrsg.): Band 5: Organisationen, Institutionen, Bewegungen. de Gruyter Saur, Berlin 2012, ISBN 978-3-11-027878-1, S. 470, schreibt von „Pogromen“. --Φ (Diskussion) 15:32, 1. Aug. 2022 (CEST)

Die Begriffe werden durchaus immer wieder mal durcheinander geworfen, da gibt es mehr Fälle (zumindest relativ sauber in „Ereignisse, Dekrete, Kontroversen“, in: Wolfgang Benz (Hrsg.): Handbuch des Antisemitismus. Band 4. De Gruyter, Saur, Berlin, Boston 2011, ISBN 978-3-598-24076-8). Es entspricht halt nicht der üblichen Definition, wenn es durchorganisiert ist oder gar staatliche Institutionen dahinter stehen. Mir persönlich missfällt einfach der wahllose oder undefinierte Gebrauch von Begriffen, die verlieren so ihre eigentliche Bedeutung. Bei mehr als hundert Toten, die nach Verhaftungen ermordet wurden, ist die Definition des Pogroms formal jedenfalls nicht erfüllt (so auch falsch angewandt in „Massenmorde in Lemberg im Sommer 1941“). Die Herkunft des Begriffs „Pogrom“ im Deutschen ist bestens nachvollziehbar und drang ja nur deshalb in unseren Wortschatz vor und etablierte sich, weil es eben ein deutlich anderer Sachverhalt war als „Massaker“ oder „Massenmorde“. Warum es dazu öfter mal größere Diskussionen gibt, ist mir tatsächlich nicht bekannt. Mir war nur wichtig, den Aspekt hier angesichts der eh schon langen Diskussion zu nennen. Möglich, dass auch in der Wissenschaft der Begriff zuweilen ohne allzu klare Definition eingesetzt wird. Liebe Grüße, --Treck08 (Diskussion) 16:12, 1. Aug. 2022 (CEST)

Das scheint mir 'n bisschen zu weit zu gehen. Einerseits spricht man ja von Novemberpogromen, die mitnichten spontan und unorganisiert stattfanden, wohl aber diesen Eindurck erwecken sollten. Andererseits sind die Beschreibungen des Lemberger Pogroms (und ja, ich würde es sehr wohl so nennen) doch sehr drastisch. Das lässt sich nicht allein als staatlicher Massenmord fassen, siehe auch den Abschnitt Massenmorde in Lemberg im Sommer 1941#Lemberger Pogrom. Eine solche Mischung aus organisierter Anheizung, organisiertem Mord und Freigabe für den Mob lässt sich nicht so brav in "Definitionen" stecken.--Mautpreller (Diskussion) 18:33, 1. Aug. 2022 (CEST)

Ja gut, es geht hier zunächst um die Zuordnung der Verbrechen. Wenn die OUN-B maßgeblich an vermeintlichen "Pogromen" beteiligt gewesen sein soll, wie @Phi von der Hambuger SPD oder der prosowjetische Aktivist Johannes Heer es gerne als Narrativ verbreiten möchten, dann können diese Verbrechen gerade nicht als Pogrom gelten, denn sie waren dann bewußt herbeigeführte und organisierte Verfolgungs- und Mordaktionen. Wenn die OUN-B dagegen in Wahrheit nicht maßgeblich beteiligt war, ist die versuchte enge Zuordnung zu Bandera falsch. Der Artikeltext erzählt an der Stelle schlicht Blödsinn, auch wenn @ Phi es nicht zugeben kann. --188.104.34.144 19:38, 1. Aug. 2022 (CEST)

Sagt wer? Steht wo? --Φ (Diskussion) 19:41, 1. Aug. 2022 (CEST)

Deine Fragen sind lemmafremd *lol* --188.104.34.144 19:45, 1. Aug. 2022 (CEST)

An 188.104.34.144: Ich vermisse konstruktive Beiträge mit konkreten Belegen und Formulierungsvorschlägen. Dagegen helfen Formulierungen wie diese nicht bei der Verbesserung des Artikels: „deine Nichtwissens- und Unverständnisfragen zum Maßstab deines Narrativs. Das mag für dich ein gewohntes Verhalten sein“, „Imperative und Klugscheisserei liegen mir ferne, ich bin kein SPD-Mitglied.“, „schlicht Blödsinn, auch wenn @ Phi es nicht zugeben kann.“

Bitte beachte den Hinweis zu dieser Diskussionsseite oben: „Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Stepan Bandera“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher.“ --Treck08 (Diskussion) 21:09, 3. Aug. 2022 (CEST)

Bitte im Zusammenhang lesen: Es greift lediglich den "Diskussionsstil" von @ Phi auf, der das Thema mit seinen persönlichen Betrachtungen und Angriffen vermeiden, sowie den zu Grunde liegenden historischen Sachverhalt nicht betrachten will. --188.104.34.144 17:48, 4. Aug. 2022 (CEST)

Ich kenne die Vorgeschichte nicht. Hier sehe ich seitens @ Phi jedenfalls keine Angriffe, soweit ich sehe, bleibt er auch nach dem, was man als Provokation ansehen kann, sachlich. --Treck08 (Diskussion) 18:25, 4. Aug. 2022 (CEST)

Die November-Progrome fallen tatsächlich etwas aus der Definition, der Begriff verharmlost den Sachverhalt. Letztlich war es eine organisierte Inszenierung von Pogromen, vielerorts tatsächlich unter spontaner Beteiligung örtlicher Bevölkerung, doch im Hintergrund straff durchorganisisert. --Treck08 (Diskussion) 19:54, 1. Aug. 2022 (CEST)

Das ist genau der Punkt. Auch wenn @ Phi möglicherweise nicht willens oder in der Lage ist, auf das Thema einzugehen und außer seinen persönlichen Meinungen zu Grammatikfragen bisher nichts Relevantes einbringen konnte: Die greifbaren historischen Fakten widersprechen der Behauptung, es habe sich um ein "Pogrom" gehandelt. Es ist unverständlich, warum versucht wird, diesen Sachverhalt wegzuschwätzen. Wenn man die Diskussion verfolgt, kann man nachvollziehen, dass die Befürchtung besteht, dass sich H. Heer in seinen Behauptungen selbst widerspricht und seine Aussagen inhaltlich wertlos sein könnten. Er ist als wissenschaftliche Quelle nicht ungeprüft geeignet, weil er als politischer Agitator bestimmte politische Aussagen transportieren will. Seine politische Aussage wäre in diesem Fall durch sein Framing "Pogrom" damit wohl, dass "die ukrainische Bevölkerung an einem Pogrom" schuld sei, was inhaltlich aller Wahrscheinlichkeit zwar nicht zutrifft, aber möglicherweise seinen pro-sowjetischen und panslawistischen Positionen geschuldet ist. Der Wikipedia-Artikel sollte die Thesen Heers daher nicht ungeprüft transportieren. Ein von Militärs "maßgeblich" organisiertes Massaker ist kein "Pogrom", es sei denn man will den Sachverhalt aus ideologischen Gründen verdrehen. Oder Heer verbreitet auch mit dieser Aussage die Unwahrheit und es gab keine "maßgebliche" Beteiligung. Einen unklaren Sachverhalt einer historischen Person zuordnen zu wollen, ist nicht hilfreich. In jedem Fall sollte der tatsächliche Sachverhalt geklärt oder klar als bereits im Kern strittig bezeichnet werden. Die Passagen im Artikel sollten überarbeitet und Meinungen Heers nicht als vermeintliche Tatsachen wiedergegeben werden. Die Verwendung indirekter Rede bei widersprüchlichen Aussagen sowie eine Zuordnung der widersprüchlichen Thesen zu Personen, die im laufenden Text auch als Quellen solcher widersprüchlicher Thesen benannt werden, ist notwendig. --188.104.34.144 17:48, 4. Aug. 2022 (CEST)

Du schreibst: „Die greifbaren historischen Fakten widersprechen der Behauptung, es habe sich um ein 'Pogrom' gehandelt.“ Es scheint Dir zudem gegen Heer zu gehen. Ich fragte Dich bereits nach Belegen und Formulierungsvorschlägen, ich sehe wieder keine. Wir brauchen hier gar nicht so viel zu diskutieren: Wikipedia arbeitet mit Belegen. Mach hier doch einfach einen konkreten Formulierungsvorschlag mit Beleg. Und Äußerungen wie „wegzuschwätzen“ helfen in einer sachlichen Diskussion für die Verbesserung des Artikels nichts, Zitat vom Kopf dieser Seite: „Sei sachlich und freundlich! Greife niemanden persönlich an! Geh von guten Absichten aus.“ Liebe Grüße, --Treck08 (Diskussion) 18:25, 4. Aug. 2022 (CEST)

Vielen Dank! Zunächst, ganz sachlich: Heer ist in erster Linie keine wissenschaftliche Quelle, sondern ein politischer Aktivist. Wenn er angebliche "Beweise" vorlegt, kann es gut passieren, dass er diese vermeintlichen Beweise später als "verdeutlichende symbolische Darstellungen" oder "Illustrationen" bezeichnet. As happened before. Die Quellen sind allgemein zugänglich... Zurück zur West-Ukraine: Für einen schnellen Überblick zu den Zuständen im ehemaligen habsburgischen Kronland Galizien ab 1917 siehe beispielsweise https://www.youtube.com/watch?v=zk0IZsshET0 und https://www.youtube.com/watch?v=9Gwuu7TXPwI ... Ich hatte halt erwartet, dass man Banalitäten nicht weiter vertiefen muss und die widersprüchlichen Aussagen im Wkipedia-Artikel geschmeidig umformuliert, aber @ Phi hat bisher anscheinend alles darauf angelegt, dass selbst die elementarsten Inhalte nicht bearbeitet werden sollen. Dazu an der Stelle noch einmal: Ein von Paramilitärs organisiertes Gemetzel an Zivilisten ist ggf. als Massaker zu bezeichnen, aber ein solches Verbrechen ist sicher kein Pogrom. Wer so ein Verbrechen als Pogrom bezeichnen will, wird entweder seine/ihre politisch-agitatorischen Gründe dafür haben, oder sie/er/es verwendet den Ausdruck "Pogrom" aus Unwissenheit oder Schlampigkeit auf eine falsche Weise. Hm ja, was ist daran unklar? Ich finde das alles recht übersichtlich... "Pogrom" wäre für das Verbrechen wohl ein absichtlich falsches politisches Framing. Es sei denn, die auch von @ Phi unterstützen Quellen wären wirklich völlig falsch? Das müßte man dann ebenfalls belegen. Nimmt man sie dagegen als seriös an, dann widerspricht sich der Text bisher in sich selbst, wie ganz am Anfang ausgeführt. Das sollte man dann reparieren. Mehr wollte ich eigentlich gar nicht :-) --94.217.6.54 18:41, 8. Aug. 2022 (CEST)

In der wissenschaftlichen Fachliteratur werden die Morde als „Pogrom“ bezeichnet, so durchaus nicht nur bei Heer, sondern unter anderem auch von Eva Reder: Pogrome in Lemberg (1918 und 1941. In: Wolfgang Benz (Hrsg.) Handbuch des Antisemitismus, Bd. 4: Ereignisse, Dekrete, Kontroversen. De Gruyter Saur, Berlin/New York 2011, ISBN 978-3-598-24076-8, S. 284–287; von Timothy Snyder: Bloodlands. Europa zwischen Hitler und Stalin. C.H. Beck, München 2011, ISBN 978-3-406-62184-0, S. 207, oder von John-Paul Himka: The Lviv Pogrom of 1941: The Germans, Ukrainian Nationalists, and the Carnival Crowd. In: Canadian Slavonic Papers / Revue Canadienne des Slavistes 53, Heft 2/4 (2011), S. 209–243. MfG --Φ (Diskussion) 20:52, 8. Aug. 2022 (CEST)

Ja sicher, es gab leider zahlreiche Pogrome. Der Wikipedia-Artkeltext legt bisher aber nahe, dass es ein "Pogrom" gegeben haben soll, das von Bandera beauftragt und von seinen Männern angeblich maßgeblich organisiert und durchgeführt worden wäre. Ein Pogrom im tatsächlichen Sinn kann man als Person bzw. militärische Organisation gar nicht beauftragen, organisieren und durchführen, Morde oder ein Massaker schon. Wenn man nun behauptet, wie es der Text bisher tut, der abwesende Bandera wäre der Schuldige an solchen Verbrechen, dann kann es sich beim konkreten Vorwurf kaum um ein Pogrom handeln. Darum geht es.

Mir ist Stephan Bandera übrigens auch nicht besonders sympathisch und wir alle hier teilen seine Auffassungen nicht. Doch nur weil er ein Gegner der Sowjets war, darf man ihn andererseits auch nicht verteufeln. Viele Betrachter befanden sich, mitten im Konflikt des Kalten Krieges, mental und ideologisch oft auf pro-sowjetischer Seite, was zwangsläufig zu Fehleinschätzungen führen musste und ausserdem am Systemkonflikt lag, der nahe gelegt hatte, in Schablonen und Kollektivismen zu denken. Doch individuelle Schuld sollte soweit wie möglich definiert und richtig zugeordnet werden, man soll sie nicht diffus wie Mehltau über Menschen und Organisationen verteilen. Das muss dann eben auch zugunsten von Bandera gelten. --94.216.31.16 09:40, 10. Aug. 2022 (CEST)

Der Artikel behauptet nicht, „der abwesende Bandera wäre der Schuldige“ gewesen. Da hast du nicht sorgfältig gelesen. Die Fachliteratur zum Thema kennst du ja offenkundig auch nicht. Was gibt es da noch zu diskutieren? --Φ (Diskussion) 10:12, 10. Aug. 2022 (CEST)

Der Artkel belastet Bandera in diesem Zusammenhang mit unklaren Schuldvorwürfen, und die Aussagen im Artikel sind widersprüchlich. Die Widersprüche im Artikel sollten daher entfernt werden. Auch wenn du auf diese Widersprüchlichkeit nicht eingehen willst. Ausserdem werden Thesen aus den Quellen als vermeintliche Fakten im Indikativ, ohne Nennung der Autoren direkt im Text und ohne indirekte Rede dargestellt. Da hast du nicht sorgfältig gelesen, weder den Wikipedia-Artikel, noch die Sätze in dieser Diskussion. Offensichtlich kennst du die Fachliteratur zum Thema auch nicht. Warum wolltest du diskutieren, wenn du schon die Sätze weiter oben nicht erfasst oder möglicherweise gar nicht lesen willst?

@ 94.217.6.54: Mir fehlt nach wie vor Formulierungsvorschlag wie auch Beleg(e) zu Deinen Thesen (Youtube ist dafür nicht geeignet). Wir können diese Diskussion hiermit beenden. Phi hingegen hat reputable Quellen genannt (Benz), d.h. man kann das unterschiedlich sehen, doch im Zweifel bleibt der Artikel wie er ist – solange es keine bessere (reputabel belegte) Erkenntnis gibt. --Treck08 (Diskussion) 12:43, 9. Aug. 2022 (CEST)

@ Phi hat reputable Quellen genannt, allerdings nicht für den tatsächlichen Sachverhalt. Dass es leider zahlreiche und schlimme Pogrome gegeben hat, stand immer ausser Zweifel. Die Existenz solcher Pogrome ist gut dokumentiert. Die Frage ist, welche Pogrome man schuldhaft bestimmten Personen oder Organisationen zuordnen kann. Pogrome kann man überhaupt nicht beauftragen, organisieren und durchführen, Morde oder ein Massaker eben schon. Siehe meine Antwort oben. Wenn du meine Einträge liest, kannst du genau nachvollziehen, was ich vorschlage: Entweder man bringt Bandera mit konkreten Morden und Massakern in Verbindung, und erklärt dann bitte auch warum, oder man läßt es bleiben. Er kann unmöglich ein konkretes Pogrom beauftragt haben. In jedem Fall sollte bei unbewiesenen und unklaren Behauptungen, die man von wissenschaftlichen Quellen aufschnappt, stets eine Namensnennung, ein Konjunktiv und bei der Erläuterung der Thesen indirekte Rede verwendet werden, Also ein Text wie: Wolfgang Benz geht davon aus, dass Bandera [dies und das] in Abwesenheit beauftragt hätte. Bandera habe nach den Forschungen von Benz somit [dies und das]. Nach dieser Auffassung wäre Bandera schuldig geworden an [konkreter und gut definierter Vorwurf]." Zur vermeintlichen Wissenschaftlichkeit von Wolfgang Benz darf ich noch anmerken, dass er bei einer Veranstaltung bei Nürnberg 2005 vor über 100 Zuhörern ausgerechnet Norbert Blüm zum "schlimmsten Antisemiten der Gegenwart" ausgerufen hat. Auf Fragen aus dem Publikum, wie er denn ausgerechnet darauf käme, hat er einen recht wirren Auftritt hingelegt und den Fragenden brüllend "Dummheit" vorgeworfen. Begründen oder belegen konnte Benz freilich wieder einmal gar nichts. War es das "klassische 68er Syndrom", das unter anderem der mittlerweile emeritierte Soziologe Henrik Kreutz, mein persönlicher Lieblingsprofessor an der FAU Erlangen-Nürnberg, als "agitatorische Grundhaltung und Gesinnungsethik der auf links gedrehten Nazikinder" bezeichnet hat? Ausgerechnet Norbert Blüm als schlimmster aller Antisemiten? Man merkt die Absicht und man ist verstimmt. --94.216.31.16 10:01, 10. Aug. 2022 (CEST)

Interessant. Eine Veranstaltung in Nürnberg und auf links gedrehte Nazikinder. Haste vielleicht auch was von einer Reise nach Frankfurt und nem doppelten Danziger Goldwasser? Oder damals am Isonzo ...? --Logo 10:26, 10. Aug. 2022 (CEST)

Nein, kein Goldwasser. Es ist wirklich interessant, denn Benz wurde kurz vorher durch die damalige Rot-Grüne Bundesregierung und passende Netzwerke enorm gefördert. Kein Wunder, wenn er dann unqualifizierte Haßattacken auf einen profilierten Sozialpolitiker der CDU reitet? So viel zur "Wissenschaftlichkeit" solcher Leute, und wenn Blüm der große Antisemit sein soll, kannst du dir ausrechnenen, wie bei Benz seine "meinungsstarken" Aussagen und Bewertungen über Bandera zustande gekommen sein können. Vielleicht sind alle Thesen nur als "Illustrationen" gemeint, wie bei Heer? Super Quellen jedenfalls. Meinungsstarke Quellen mit Thesen, die man auf keinen Fall blindlings im Indikativ als vermeintliche "Tatsachen" zitieren sollte. --94.216.31.16 11:11, 10. Aug. 2022 (CEST)

@Logograph danke, der war richtig gut! --92.78.134.123 11:08, 17. Sep. 2022 (CEST)

Weiterhin nur Behauptung ohne Beleg von Dir, zudem noch weiter weg vom Thema. Schade. Diesen Disk-Punkt können wir wohl als erledigt betrachten. --Treck08 (Diskussion) 20:17, 11. Aug. 2022 (CEST)

Siehe weiter oben: Im Artikel muss [...] erklärt werden, um was es geht: Ein "Pogrom" (von wem wurde das Verbrechen begangen und geht es wirklich nur dieses eine?) oder eher ein Massaker. Dann die im Artikel behauptete Kausalkette: Die Stalinisten bringen Ukrainer um, in dem Fall angeblich ca. 4000 unklar bezeichnete "Häftlinge" (Sexualstraftäter, Serienmörder, oder politische Gefangene?) und DESHALB hätte es ein "Pogrom" ohne definierte Täter gegeben.

Wo sind die Belege für diesen Quatsch? --94.216.31.16 17:54, 12. Aug. 2022 (CEST)

Die Fehler im Artikel-Text sind alle noch enthalten. Man kann kein Pogrom beauftragen. --94.216.31.16 17:52, 12. Aug. 2022 (CEST)

„Man kann kein Pogrom beauftragen.“ – damit hast Du aus Sicht der Soziologie recht, da definierende Merkmale des Pogrom sind, dass es spontan und unorganisiert entsteht. Doch auf dieser Disk-Seite würde ein reputabler Beleg benötigt, der den passenden Begriff verwendet, und am besten ein weiterer Beleg auch aus der Geschichtswissenschaft bzgl. Definition des Pogroms. Mit Deinen beleglosen Wiederholungen kommst Du hier nicht weiter. Vermeide unsachliche Fomrulierungen wie „deine Nichtwissens- und Unverständnisfragen zum Maßstab deines Narrativs. Das mag für dich ein gewohntes Verhalten sein“, „Imperative und Klugscheisserei liegen mir ferne, ich bin kein SPD-Mitglied.“, „schlicht Blödsinn, auch wenn @ Phi es nicht zugeben kann.“, „wegschwätzen“, „Quatsch“, denn angesichts der fehlenden Belege kann man das auch als Verstoß gegen WP:DISK sehen, und bei Verstößen kann jeder andere Deine Beiträge auch einfach löschen (Punkt 11). --Treck08 (Diskussion) 13:02, 13. Aug. 2022 (CEST)

Der Zusammenhang mit der Person Bandera wird in Liebe-Rossolinskis Bandera-Biografie recht ausführlich erörtert, der ganze Abschnitt von S. 195 bis 265 ist da relevant.[2] Schon auf S. 196 wird ein Schriftstück vom 25. Juni 1941 zitiert, in dem Jaroslaw Stezko an Bandera berichtet und wo die Rolle der Miliz im Kontext der kommenden Pogrome und der von den Deutschen geförderten "Selbstreinigungsaktionen" (Heydrich) thematisiert wird.

Zitat L.-R.: Stets'ko's message to Bandera confirms that the OUN-B was acting according to “Struggle and Activities” and suggests that the militia would be used to incite and conduct anti-Jewish violence.--Jordi (Diskussion) 14:29, 13. Aug. 2022 (CEST)

Dazu bitte die Zeitachse beachten. Die diskutierte Passage bezieht sich nicht auf Pogrome allgemein, sondern um eine vermeintliche "Beauftragung" eines konkreten, frühen "Pogroms" durch Bandera. Man kann keine Pogrome "bauftragen", schon gar nicht rückwirkend. Man kann sie nutzen für eigene Verbrechen, oder man beginnt ein Massaker, das kein Pogrom ist. Ansonsten ist vielen Leuten vermutlich die Vorgeschichte des Konfliktes um die Westukraine, es handelt sich dabei das frühere Habsburgische Kronland Galizien, wie weiter oben jemand richtigerweise angemerkt hat, wohl nicht ganz klar. Für eine schnelle Orientierung gibt es einige brauchbare Quellen, siehe dazu z. B. https://www.youtube.com/watch?v=zk0IZsshET0 --94.217.13.84 14:51, 19. Aug. 2022 (CEST)

Nochmal: Youtube ist keine Quelle für geeignete Belege (WP:BLG). --Treck08 (Diskussion) 13:45, 20. Aug. 2022 (CEST)

Nein, der Widerspruch im der diskutierten Passage ist nicht gelöst. --94.217.13.84 14:45, 19. Aug. 2022 (CEST)

Er ist gelöst, du willst es bloß nicht einsehen und kritisierst Dinge, die gar nicht im Artikel stehen. Von „Beauftragung“ ist dort keine Rede. Warum schreibst du dann darüber? So hat das keinen Sinn. --Φ (Diskussion) 19:50, 19. Aug. 2022 (CEST)

+1. --Treck08 (Diskussion) 13:45, 20. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 13:45, 20. Aug. 2022 (CEST)

Geschwister

In der ukrainischen WP gibt es Artikel über die Geschwister: uk:Бандера Олександр Андрійович, uk:Бандера Василь Андрійович, uk:Бандера Богдан Андрійович. Das heißt natürlich nicht unbedingt, dass sie hier relevant sind. --Rita2008 (Diskussion) 22:48, 26. Mär. 2022 (CET)

Ggf. ist dies etwas abhängig von dem Wirken der Geschwister. Sie sind ja hier erwähnt, aber eben nur als Geschwister von S.B. Eine gesteigerte Relevanz gäbe es m.E. entweder bei einem Wirken ideologisch oder in Taten „nahe“ dem von S.B. ODER ein wirken von ein oder mehrere der Geschwister, die sie als eigenständige Person(en) relevant für dewp machen würden. Beim ersten Fall könnte die Relevanz zu entweder etwas mehr Information in diesem Artikel oder eigene Artikel über eine oder mehrere der Geschwister führen. Beim zweiten Fall gäbe es nur der Weg über eigene Artikel über die „relevanten“ Geschwister.

Hier wäre es natürlich hilfreich, wenn jemand mit Ukrainisch-kenntnisse vermittelnd unterstützen könnte😊

(Nebenbei: Falls sich so jemand finden ließe, wäre ich auch sehr interessiert an weiterführende/ vertiefende Informationen zu Regiment Asow) --Gunboz (Diskussion) 21:36, 27. Mär. 2022 (CEST)

Deckname Popel

Wie kommt der Deckname zustande? Popel ist beispielsweise tschechisch für "Asche", es gibt mit den Popel(-Lobkovic) ausserdem ein einigermaßen prominentes Adelsgeschlecht, das sich in Auseinandersetzungen gegen Polen und Habsburger profiliert hatte. Ob Bandera daran gedacht hat? Wer hat nähere Informationen zur Wahl dieses Decknamens? --188.98.94.154 14:44, 28. Jun. 2022 (CEST)

Zusammenhang unklar? (NKWD/ Massenmord/ Pogromen)

An eine Stelle im Artikel steht dieser Satz: ”Sie waren maßgeblich an Pogromen gegen die jüdische Zivilbevölkerung beteiligt, die durch einen wenige Tage zuvor begangenen Massenmord von Einheiten des sowjetischen NKWD an etwa 4000 ukrainischen Häftlingen angeheizt wurden.” Irgendwie fehlt mir hier der Zusammenhang? (wäre klarer gewesen, wenn entweder die vorangegangenen Massenmorde durch die jüdische Gemeinde verübt worden wären, oder wenn die NKWD eine jüdische Organisation gewesen wäre, aber beides trifft natürlich nicht zu…) Wo stehe ich auf dem Schlauch? Oder gibt es irgendwo ein Puzzle-Stück was hinzugefügt werden könnte, wie z.B. ”es war in der Gegend zu dieser Zeit üblich die Juden für jedes Unheil die Schuld zu geben”? (natürlich ein komplett spekulativer Satz meinerseits, aber vielleicht gibt es wirklich sowas ähnliches?) Gunboz (Diskussion) 20:07, 19. Mär. 2022 (CET)

Ich gehe mal davon aus, dass in der Nazipropaganda sehr häufig Juden und Kommunisten miteinander in Verbindung gebracht worden sind und es offenbar einige Juden in den Reihen des NKWD gegeben hat. Ob es irgendwelche Besonderheiten im Fall von Lwiw gegeben hat, weiß ich nicht.--KastusK (Diskussion) 10:28, 20. Mär. 2022 (CET)

Belastbar genug, um es als „missing link“ in den Artikel einzuarbeiten? So wie:

„Durch OUN-B aufgestellte Milizen übernahmen nach dem Einmarsch der deutschen Wehrmacht in Lwiw (Lemberg) am 30. Juni 1941 teilweise die Polizeigewalt. Da kurz davor ein Massenmord an etwa 4000 ukrainischen Häftlingen durch Einheiten des sowjetischen NKWD verübt worden war, war die Stimmung in der Bevölkerung bereits angeheizt. Da die NS-Propaganda häufig Juden und Kommunisten miteinander in Verbindung brachten, kam es in der Folge zu Pogromen gegen die jüdische Zivilbevölkerung. Die OUN-B-Milizen bereiteten durch Verhaftungen die Massenerschießung von 3000 Juden durch die Einsatzgruppe C der deutschen Sicherheitspolizei am 5. Juli 1941 vor. Bandera selbst hat sich an dem Tag laut Erkenntnissen ukrainischer Historiker allerdings nicht in Lemberg, sondern in Krakau aufgehalten; ob er in den Pogrom involviert war, ist bis zur Gegenwart umstritten.“ --Gunboz (Diskussion) 12:05, 20. Mär. 2022 (CET)

Die Alternative wäre m.E. eine minimalere Version:

„Durch OUN-B aufgestellte Milizen übernahmen nach dem Einmarsch der deutschen Wehrmacht in Lwiw (Lemberg) am 30. Juni 1941 teilweise die Polizeigewalt. Sie bereiteten durch Verhaftungen die Massenerschießung von 3000 Juden durch die Einsatzgruppe C der deutschen Sicherheitspolizei am 5. Juli 1941 vor. Bandera selbst hat sich an dem Tag laut Erkenntnissen ukrainischer Historiker allerdings nicht in Lemberg, sondern in Krakau aufgehalten.“

Natürlich muss man sich auch die Frage stellen, wie wichtig/ relevant das alles in einem Artikel über Herrn Bandera ist? Es ggf. in einem separatem Artikeln über OUN-B (mit Verweis von diesem Artikel) belassen? --Gunboz (Diskussion) 13:05, 20. Mär. 2022 (CET)

Ich ebenfalls der Auffassung, dass das in einen Artikel über die OUN gehört.--KastusK (Diskussion) 13:20, 21. Mär. 2022 (CET)

Ich habe jetzt diesen Teil aus dem Artikel entfernt (war im OUN-ASrtikel gut beschrieben):

„Durch OUN-B aufgestellte Milizen übernahmen nach dem Einmarsch der deutschen Wehrmacht in Lwiw (Lemberg) am 30.Juni 1941 teilweise die Polizeigewalt. Sie waren maßgeblich an Pogromen gegen die jüdische Zivilbevölkerung beteiligt, die durch einen wenige Tage zuvor begangenen Massenmord von Einheiten des sowjetischen NKWD an etwa 4000 ukrainischen Häftlingen angeheizt wurden. Die Miliz bereitete durch Verhaftungen die Massenerschießung von 3000 Juden durch die Einsatzgruppe C der deutschen Sicherheitspolizei am 5. Juli 1941 vor. Bandera selbst hat sich an dem Tag laut Erkenntnissen ukrainischer Historiker allerdings nicht in Lemberg, sondern in Krakau aufgehalten; ob er in den Pogrom involviert war, ist bis zur Gegenwart umstritten.“

Danke Benutzer: KastusK für gute Zusammenarbeit! --Gunboz (Diskussion) 03:06, 22. Mär. 2022 (CET)

Hallo Benutzer: Jensbest! Es tut mir Leid wenn ich meine Maßnahme nicht gut genug motiviert hatte, danke dass Du wieder Ordnung reingebracht hast! Meine Begründung, dachte ich, dass ich in der Diskussion dargestellt hatte. Es ist mitnichten meine Intention „hier alles zusammenzustreichen“, noch irgendwelche Edit Wars anzuzetteln. Bevor meiner Maßnahme hatte ich das Ereignis im OUN-B-Artikel überprüft. Und als „Gründer“ von OUN-B steht ja Herr Bandera außer Zweifel. Die Frage ist nur inwieweit a) die Brutalitäten der OUN-B AUCH alle im Artikel von Herrn Bandera stehen sollen, UND dies b) insbesondere bei Themen wo die persönliche Beteiligung seitens Herrn Bandera zumindest nicht klar ist? --Gunboz (Diskussion) 20:33, 22. Mär. 2022 (CET)

Ich habe in der mir gegebenen Zeit nicht nachvollziehen können, wie ihr anhand der Quellen so schnell habt sicher ausschliessen wollen, dass eine persönliche Beteiligung/Vorbereitung ausgeschlossen ist. Bandera kollaborierte, seine Verhaftung bzw. seine Reisetätigkeiten sollten anhand dieser und anderer Quellen geprüft werden, bevor wir hier bis jetzt unwidersprochene Abschnitte weglöschen. Zur Balance zwischen Kontext in einem Artikel und weitergehenden Info via Blaulink habe ich mich in der Antwort auf deine Frage auf meinem BNR geäußert. --Jens Best 💬 09:49, 23. Mär. 2022 (CET)

Es geht um die konkrete Zuordnung von klar definierten Verbrechen. Diese Zuordnung funktioniert bisher nicht sehr gut, auch weil die wissenschaftlichen Quellen diese enge Zuordnung nicht hinbekommen, und das manchmal auch in Fällen, in denen es naheliegend wäre, dass Bandera persönliche Befehle oder Anordnungen zu Verbrechen gegeben haben könnte. Ein Teil des Zuordnungsproblems liegt an der teilweise falschen Verwendung und Zuordnung des Begriffes "Pogrom", ein Begriff der aus psychologischen und politischen Gründen oft unscharft oder falsch verwendet wurde, was wiederum auf die wissenschaftliche Rezeption und ärgerlicherweise selbst auf die Forschung durchschlägt. In unserem Artikel spiegeln sich diese Probleme bisher als gewisse Widersprüchlichkeiten und Unklarheiten im Text wieder. Die Diskussion dazu findest du weiter unten bei Abschnitt "Zweiter Weltkrieg"--94.216.31.16 11:55, 10. Aug. 2022 (CEST)

Staatsangehörigkeit

Die Staatsangehörigkeit wird bei Wikipedia in der Regel im Artikelintro und in den Kategorien behandelt, und im Fall des Wechsels dort und erklärend im Artikeltext (zum Beispiel Thomas Mann erhielt 1936 die Staatsbürgerschaft der Tschechoslowakei). Und wenn es "kompliziert" wird, dann halt "irgendwie". Hier scheint mir der derzeitige Zustand eher "irgendwie" und ein zukünftiger, korrigierter Zustand auch eher "irgendwie anders, aber auch nicht besser".

Derzeit steht hier:

• ukrainischer Politiker
• Österreich-Ungarn beim Geburtsort.
• Kategorie:Person (Wolhynien) (hat mit Staatsangehörigkeit nichts zu tun)
• Kategorie:Ukrainischer Emigrant
• Kategorie:Ukrainer

Bis zum Ende des Ersten Weltkriegs lebte Bandera in Österreich-Ungarn, was bei Wikipedia mit der

• Kategorie:Person (Cisleithanien)

kategorisiert und beschrieben wird. Danach wird er wohl auf dem Gebiet der Westukrainischen Volksrepublik gelebt haben, also, wenn man das so will,

• Kategorie:Person (Ukrainische Volksrepublik)

Ab 1921 war Kleinpolen polnisch, und Banderas Familie wird wohl die polnische Staatsangehörigkeit erhalten haben, also

• Kategorie:Pole

Da Bandera 1939 nach der Aufteilung Polens sich nicht im sowjetisch annektierten Teil Polens aufhielt, hatte er wahrscheinlich auch im Generalgouvernement bis Kriegsende einen polnischen Ausweis. Wie sich seine Staatsangehörigkeit nach 1939 und nach 1945 darstellt, das ist wahrscheinlich "kompliziert", vielleicht durfte er 1945 in Polen optieren, wenn er nicht ins sowjetische Ostgalizien "zurück" wollte. 1946 dann emigrierte er aus Polen in die Westzonen und galt dort wahrscheinlich als Displaced Person und wurde in der Bundesrepublik wahrscheinlich als Staatenlos mit polnischer Herkunft geführt, oder so ähnlich.

• Kategorie:Polnischer Emigrant

wäre bezogen auf seine letzte Staatsangehörigkeit erstmal richtig, dagegen ist

• Kategorie:Ukrainischer Emigrant

auch nicht wirklich klar, wenn man die Oberkategorie Kategorie:Emigration nach Staat im Auge behält. Das ist aber auch ein Problem der Kategorienbeschreibung im Umkreis der Staatsangehörigkeit, also auch nicht auf dieser Seite zu lösen. --Goesseln (Diskussion) 17:49, 28. Jun. 2022 (CEST)

Das ist eine gute Frage. Weil die Alliierten im Ersten Weltkrieg unbedingt die Donaumonarchie zerstören wollten, ist er entwurzelt worden. Oben hat jemand vom "habsburgischen Kronland Galizien" geschrieben, das ist seine Herkunft. Die Alliierten haben den Menschen ihre Zugehörigkeit genommen und die Ukraine vom sowjetischen Imperialismus zerstören lassen. Aus dem Grund ist Bandera ein ukrainischer Emigrant in München geworden. --2003:D5:5F17:6000:ECC0:A1CD:8480:584B 23:30, 28. Jun. 2022 (CEST)

In einer ZEIT-Meldung von heute steht, dass er jedenfalls "nie ukrainischer Staatsbürger war".[3] Wie man das in den Kategorien am besten widerspiegelt, ist mir momentan auch nicht sofort ersichtlich. Eventuell müsste man die Kategorie "Ukrainer" irgendwie weiter fassen, damit auch Galizier und Wolhynier darunter fallen, die zu keiner Zeit einem ukrainischen Staatsgebilde angehörten, aber dennoch als ukrainische Nationalisten agierten.--Jordi (Diskussion) 19:22, 12. Aug. 2022 (CEST)

Löschung der Kategorie Propaganda (Ukraine)

[4] Was soll der Personenkult um den "Helden der Ukraine" Bandera denn anderes sein als nationalistische Propaganda? --Nuuk 15:33, 21. Mär. 2023 (CET)

Das Wort Propaganda kommt im Artikel nicht vor. Insofern ist es kein Merkmal dieser Seite. Wir kategorisieren Artikel, keine Artikelgegenstände. --Φ (Diskussion) 16:12, 21. Mär. 2023 (CET)