Diskussion:Stepan Bandera

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Eingangstor mit Transparent "Heil Hitler"

Schlage vor, das Bild nicht zu zeigen. Weder Zeitpunkt noch Ort sind angegeben, also kein dokumentarischer Wert. --Hans Arnold (Diskussion) 10:37, 5. Jan. 2015 (CET)

Mittlerweile wird eine Zeit und ein Ort angegeben, allerdings ohne saubere Quellen dazu. Bitte die Quellen nachreichen. --188.98.94.154 14:15, 28. Jun. 2022 (CEST)

Das Foto wurde mindestens ab Anfang Juni 2009 verwendet, also zumindest deutlich vor 2014. Offenbar ein Scan/Foto (den Meta-Daten nach Ende September 2007) eines historischen Fotos, den Angaben nach 1941. So wie es aussieht, wurde das Bild nicht nur einmal eingescant, es liegen wohl mindestens zwei separate Digitalisierungen in verschiedenen Auflösungen vor, wohl Erstupload Wikimedia von ru.wikipedia mit Neu-Upload 2018 wohl neu digitalisierte Fassung, Zweite Fassung Wikimedia, sowie zum Vergleich Tor im Jahre 2019. Beim Benutzer des Uploads 2018 habe ich nachgefragt, ob er mehr weiß, ggfs. trage ich das hier nach. --Treck08 (Diskussion) 20:27, 3. Jul. 2022 (CEST)

Und wo auf dem Foto kann man "H*il Bandera" lesen, wie es in der Bildbeschreibung steht? Ich les da "H*il Hitler! - Slava Hitlerowi! Slawa Banderi!".

Slawa bedeutet nach meinem Wissen sinngemäß so etwas wie "hoch lebe" oder viel mehr "Ruhm/Ehre für". Man findet das Wort sowohl in allen Sowjetisch/Russischen Nationalhymnen seit 1944 als auch in der Ukrainischen Nationalhymne und auch die besoffenen Weiber, die letztens vor meinem Fenster grölten, sangen irgendas mit "slawa ukrainja". Ich halte die Übersetzung mit "H*il" in diesem Kontext für stark überspitzt, auch wenn da "H*il Hitler" drüber steht. Ich denke da hat man einfach den damals üblichen Hitlergruß 1:1 mit lateinischen Buchstaben mit aufs Transparent kopiert um sich den Nazis anzubiedern. Ein ukrainisches "Гайль" (das russisch gelesen übrigens "geil" ausgeprochen werden würde), kann ich auf dem Transparent nicht erkennen.

Weiterhin steht da noch "Хай живе" Bandera was soviel bedeutet wie "lang lebe...". Natürlich bedeutet das alles sinngemäß und im übetragenen Sinne auch sowas wie "H*il". Auch scheint der Ukrainische Artikel über den Hitlergruß die Bedeutung des selben mit "slawa" und "chaj schivje" zu übersetzen. Aus deutscher Sicht halte ich es jedoch für überspitzt, bei der Rückübersetzung den selben faschistisch konnotierten Kraftausdruck zu benutzen, da die Originalausdrücke offenbar unabhängig der dahinterstehenden Ideologie benutzt werden.

PS: Leider musste ich alle "H.eil"s, deren Benutzung ja eigentlich Gegenstand der Diskussion sind zensieren, da mein Text automatisch als "Nicht hilfreiche Bearbeitung" erkannt und mir das Speichern verwehrt wurde.

84.166.244.212 15:10, 26. Jul. 2022 (CEST)

Die Übersetzung passt durchaus. „Heil Hitler“ ergibt auch heute noch direkt übersetzt: ukrainisch „Слава Гітлеру!“. Denselben Ausdruck finden wir auf deutsch auch auf dem Banner auf dem Foto, in der Zeile darüber. Zum gleichen Ausdruck ukrainisch „Слава“ in der zweiten Zeile des Banners auf dem Foto, der bedeutet neben der direkten Übersetzung von „Heil“ genau das, wofür auch „Heil“ in Kurzform steht: Ruhm und Ehre. Ausruf, der Zustimmung, Anerkennung usw. ausdrückt. Anerkennung der Verdienste, des Talents, der Fähigkeiten einer Person. Tapfere Taten, Heldentaten. Herrlichkeit.[1] Ich verstehe, dass es Interessen gibt, das Foto umzuinterpretieren oder es ganz verschwinden zu lassen. Doch scheint mir das der falsche Weg, mit Vergangenheit umzugehen, all das hatten wir in Deutschland schon zur genüge. Ggfs. siehe dieses und andere Fotos dazu, Fig. 19 auf S. 198 f. (mit Erläuterung und weiteren Beispielen, mit detaillierten Quellenangaben in Fußnote 1028) in Grzegorz Rossolinski: „The Life and Afterlife of a Ukrainian Nationalist: Fascism, Genocide, and Cult“ (Dissertation, 2014, ISBN 978-3-8382-0686-8, ISBN 978-3-8382-0604-2), Einordnung auf hsozkult.de. --Treck08 (Diskussion) 15:43, 30. Jul. 2022 (CEST)

Sorry, aber dass die beste Übersetzung des deutschen "Heil" nach ukrainisch "Слава" ist bedeutet nicht im Umkehrschluss, dass die beste Übersetzung des ukrainischen "Слава" nach deutsch auch "Heil" ist. Und es geht hier um ein ukrainisches Banner und eine deutsche Übersetzung davon. Es geht mir keineswegs darum, das Foto umzuinterpretieren oder gar verschwinden zu lassen. Ganz im Gegenteil, es geht mir darum es wertfrei darzustellen. Der Punkt ist aber, dass "Heil" ideologisch (faschistisch) konnotiert ist, "Слава" jedoch nicht und man durch diese Bildbeschreibung überhaupt erst eine Interpretation suggeriert. Tendenziöse Übersetzungen sind erst recht der falsche Weg, um mit der Vergangenheit, der Gegenwart und auch der Zukunft umzugehen. 84.166.255.106 02:20, 23. Aug. 2022 (CEST)

Der Kontext zu den beiden Worten davor, nämlich dem deutschen „Heil Hitler“, ist eindeutig. Erst deutsch, dann ukrainisch. Die Idee, dass die im darauffolgenden Wort folgende ukrainische Bedeutung völlig anders gemeint sei als die deutsche, ist abwägig. Eben darum steht dieses Foto nach über zehn Jahren auch plötzlich auf der Lösch-Liste – es passt nicht mehr in die politische Landschaft. In Deutschland hat man genug Erfahrung mit solch einem Umgang mit Geschichte. --Treck08 (Diskussion) 14:05, 26. Aug. 2022 (CEST)

Dann nochmal: Es geht mir keineswegs darum, das Foto umzuinterpretieren oder gar verschwinden zu lassen. Ich weiß nicht warum du immer auf die parallel laufende Löschdiskussion des Bildes verweist. Diese hat mit der Bildbeschreibung nichts zu tun und lenkt nur von der eigentlichen Thematik ab.

Das was du hier als "eindeutigen Kontext" bezeichnest, bezeichne ich als deinen ganz persönlichen POV und deine ganz persönliche Wertung und Interpretation der Aufschrift. Ein grundlegendes Element der Wikipedia ist jedoch die Wertfreiheit und Neutralität. Und wertfrei steht auf diesem Bild nichtmal der Gruß "H*il Hitler!" in einem eindeutigen Kontext, da es eben zu der damaligen Zeit der geläufige Gruß war um Deutsche zu begrüßen, so wie man heute bsp heute Inder gerne mit "Namaste" begrüßt, vollkommen ungeachtet dessen ob es Hindus sind oder nicht. Es sagt auch wenig darüber aus, ob man selber der Hindu-Religion anhängt, wenn man andere mit dieser hinduistischen Grußformel begrüßt. Bsp siehst du auch hier, wie die deutsche "Halbjüdin" Helene Mayer während der Olympiade 1936 einen Hitlergruß zeigt, ohne selbst ein Nazi zu sein.

Deswegen mein Vorschlag: Du änderst die Bildbeschreibung ab auf "H*il Hitler! - Slawa Hitlerowi! Slawa Banderi!", denn das ist genau das, was man da auf dem Banner lesen kann. Dann kann jeder selber deuten, übersetzen und einen Kontext interpretieren und die Neutralität bleibt erhalten. Übrigens beinhaltet eine Bildumschreibung auch das Vorhandensein eines Bildes. Es kann keine Bildumschreibung geben, wenn es nicht auch ein Bild dazu gibt. Deswegen verstehe ich nicht warum du mir unterstellt, dass es in meinem Interesse wäre, das Bild verschwinden zu lassen.

P.S. irgendwie scheint der dämliche "nicht hilfreiche Bearbeitungen" Filter wieder aktiv zu sein --84.166.241.89 15:24, 12. Sep. 2022 (CEST)

Folgende zwei Bücher aus dem Jahre 2011 (also deutlich vor dem Krieg) tragen das Foto direkt auf dem Titel: ISBN 9789637730610 (ushmm.org) und ISBN 9785953348560 (loc.gov, s. Titel und S. 151). --Treck08 (Diskussion) 17:15, 30. Jul. 2022 (CEST)

Am 18.10.2007 wurde das Foto auf nachfolgender Webseite publiziert und direkt daraus als Titel für der erste vorgenannte Buch von Alekszandr Djukov als Titel verwendet (ISBN 9789637730610, Foto s. Titel, Nachweis s. S. 280): Ukrainians Welcome Hitler in Zholkva (Memento vom 25. Mai 2017 im Internet Archive), aus dem Album [Ukraine Welcome Hitler (Memento vom 6. November 2018 im Internet Archive)]. --Treck08 (Diskussion) 21:04, 30. Jul. 2022 (CEST)

Das Foto scheint hier unerwünscht, es steht in der Diskussion zur Löschung: [2]. --Treck08 (Diskussion) 17:38, 30. Jul. 2022 (CEST)

@Treck08 Das Urheberrecht setzt uns, den Verbreitern freien Wissens Schranken: wir dürfen nicht alle "erwünschten" Texte und Bilder und Töne als angeblich gemeinfrei via Commons und via Wikipedia verbreiten, so dass jedermann sie frei nutzen kann. Wir - dürfen - nicht. Auch wenn wir das gerne wünschen würden.

konkret: Ein Foto aus dem Jahr 1941 ist dann gemeinfrei, wenn der Fotograf dies selbst so erklärt hat (oder sein Erbe usw.) oder wenn der Fotograf vor 1952 gestorben ist (PD-old-70). Ob das Foto dann auch PD-US ist, ist eine nachrangige Frage. Ob solch ein Foto via PD-Ukraine befreit werden kann, ist eine nächste Frage. Ist der Fotograf bislang nicht feststellbar gewesen, dann haben wir den Fall unbekannter Fotograf. Für einen solchen Fall könnte PD-Ukraine ein Schlupfloch bieten, wenn, ja wenn, nachgewiesen werden kann, dass das Foto vor 1951 veröffentlicht wurde, aber dann auch nach US-Recht vor 1946. Also, wenn schon kein Fotograf, dann wenigstens eine Veröffentlichungsgeschichte, die weit zurückreicht.

Also bliebe am Ende nur noch PD-old-assumed, das ist heute 1901, oder hilfsweise Bild-PD-alt-100, das ist heute 1921.

oder so ähnlich.

ja, das ist alles reichlich kompliziert und wenig ermutigend und nicht wirklich durch Wünsche zu erweichen. Und, weil es doch tausende falsch eingestellte Bilder bei Commons gibt, so gibt es doch kein Recht im Unrecht.

--Goesseln (Diskussion) 22:03, 30. Jul. 2022 (CEST)

Ein „Unrecht“, das in Wikipedia und Wikimedia seit 2012 – also über zehn Jahre – niemanden gestört hat und angesichts der ansonsten weiten Verbreitung des Fotos im Internet offenbar auch sonst niemanden. Es erschienen drei Bücher, eines davon von einem renommierten Historiker, der nahm das Foto von 2007 von der Webseite vilnaghetto.com (ISBN 9789637730610, 2011, S. 280 – er nutzte das Foto bereits für vorherige Bücher/Auflagen, mindestens seit 2008 in „Второстепенный враг“), wie auch bei einem zweiten mit dem Foto als Titelbild, ein dritter verwendete das Bild auch in der Publikation seiner Dissertation mit Verweis auf den erstgenannten Historiker (ISBN 978-3-8382-0686-8, Fig. 19, Fußnote 1028) – offenbar sahen die keine juristischen Einwände gegen den Abdruck von genannter Webseite, weder die Verlage, noch die Wissenschaftler. Es ist offensichtlich, dass die Motivation zur Löschung hier eine andere ist. Wir „lösen“ ein rein theorisches Problem, indem wir Geschichte löschen. Sowas hatten wir in Deutschland schon mehr als genug, Jahrzehnte lang – Gründe, natürlich immer nur rein formale, gab es stets dazu, zumal aus der Judikative.

Wenn nun Dokumente zur Nazi-Geschichte in Wikimedia ausgerechnet von den Deutschen „aus juristischen Gründen“ gelöscht würden – das wäre ein klares Statement. --Treck08 (Diskussion) 22:39, 30. Jul. 2022 (CEST)

Für's Protokoll; man sollte das Ergebnis der LD erwähnen: das Bild wurde als wahrscheinliche Fake-Aufnahme und/oder wegen URV gelöscht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 07:33, 29. Aug. 2023 (CEST)

"seit 2014"

Vor allem im Westen der Ukraine wird Bandera heute von breiteren Bevölkerungsschichten als Nationalheld verehrt;[] dort gibt es seit 2014 auch Hunderte nach ihm benannte Straßen, viele lebensgroße Statuen und Büsten, einige monumentale Denkmäler sowie mehrere Museen zu seinen Ehren.

"Seit 2014" soll offenbar suggerieren, das sei nach dem Euromaidan geschehen.

Wie kann ein Artikel vom 12. April 2012 belegen, es gäbe dort seit 2014 hunderte Straßen etc pp ??

Der Satz stammt von @Stefanbw:. --178.203.108.219 19:18, 16. Jun. 2023 (CEST)

Guter Hinweis. Habe die Erwähnung dieses Jahres entfernt.--KastusK (Diskussion) 09:43, 17. Jun. 2023 (CEST)

Einordnung

Kompromissvorschlag @Benutzer:Phi: In der Version vom 14. November 2022 wird eine Einordnung in der Einleitung erwähnt, der ich bei folgender Abwandlung nicht widersprechen würde. Vorschlag: Die Beurteilung von Bandera ist in der Ukraine sehr umstritten. Im Osten des Landes, aber auch in Polen, Russland und Israel gilt er überwiegend als NS-Kollaborateur und Kriegsverbrecher. Im Westen der Ukraine wird er hingegen von vielen Ukrainern als Nationalheld verehrt. Von manchen Historikern wie Per Anders Rudling und Grzegorz Rossoliński-Liebe wird er als Faschist bezeichnet, während es Wissenschaftler gibt, die diese Bezeichnung ablehnen. --LennBr (Diskussion) 10:35, 10. Jul. 2023 (CEST)

Mit WP:INTRO lässt sich das in der Ausführlichkeit schwer vereinbaren. Dass Bandera als Faschist gilt, steht seit Jahren unangefochten im Intro. Du führst Edit War und löschst es zweimal hintereinander wieder raus. Willst du eine VM, oder was soll das hier? --Φ (Diskussion) 11:07, 10. Jul. 2023 (CEST)

Jeder Einfügung darf begründet widersprochen werden, was ich getan habe. Wenn eine Einordnung der Person offensichtlich umstritten ist, sollte das nicht mit erwähnt werden? Man könnte schreiben "Die Beurteilung von Bandera ist sehr umstritten." und in diesem Satz einen Link zu der Einordnung im Fließtext setzen. Eine VM wäre hier haltlos. Du solltest es besser wissen.--LennBr (Diskussion) 11:34, 10. Jul. 2023 (CEST)

Wenn man die Sicht auf Bandera in der Ukraine erwähnen wollte (was für eine knappe Zusammenfassung m.E. unpassend ist), müsste man auch die verzerrte Art seiner Darstellung im ukrainischen Bildungssystem und in den ukrainischen Medien erwähnen. Es macht einen drastischen Unterschied, wieviel man vom Holocaust weiß, wieviel von den Polenmorden, wieviel von Banderas Rolle dazu. Wenn man das alles kaum mitbekommen kann, wird man natürlich ein sehr viel positiveres Bild von Bandera haben, ohne dass dies zwangsläufig heißen muss, dass disese Bandera-Verehrer Banderas Werte teilen müssen. --Treck08 (Diskussion) 20:48, 2. Aug. 2023 (CEST)

The Jewish News of Northern California, By Larry Cohler-Esses, August 3, 2023: "the West’s tolerance of far-right actors has reached levels not seen since the 1930s.", "There are streets named after him and monuments to him in public squares; a Bandera bust graces the office of Ukraine’s military chief. The failure of Bandera, who envisioned Ukraine as an ethnically pure, fascist state, to halt or even condemn the pogroms in which his forces killed an estimated 38,000 Jews and at least 70,000 Poles is mostly denied or evaded by his countrymen."[3] --37.0.88.41 00:12, 4. Aug. 2023 (CEST)

Dritte Meinungen

Dritte Meinung: Es ist angemessen im Intro darüber zu informieren, dass einige Historiker Stepan Bandera als Faschisten einstufen. Viele Stimmen, die dem widersprechen sind nur Journalisten, die sich nicht nicht genauer mit der Materie beschäftigt haben und nun aus moralischen Gründen Teile der ukrainischen Nationalbewegung in Schutz nehmen. Grzegorz Rossoliński-Liebe forschte dagegen intensiv und explizit zu Bandera. Eine randständige Forschungseinschätzung ist das definitiv nicht. --Vive la France2 (Diskussion) 12:53, 10. Jul. 2023 (CEST)

Okay, ich sehe ein, dass die Einordnung in der Einleitung erwähnt bzw. angerissen werden kann. Weil aber im Fließtext auf die Einordnung von zwei Historikern eingegangen wird, sollte aber nicht von "einigen" gesprochen werden. --LennBr (Diskussion) 13:20, 10. Jul. 2023 (CEST)

Es attestieren insgesamt mehr als zwei Historiker Bandera und vor allem seiner "Organisation Ukrainischer Nationalisten" faschistische Züge. Auch das Wort "einige" scheint mir daher durchaus angebracht. --Vive la France2 (Diskussion) 15:07, 10. Jul. 2023 (CEST)

3M Kommen wir mit einer Formulierung wie "gilt als" weiter? Ich habe mit dem Mann bisher nie tiefergehend beschäftigt, doch ich habe noch keinen (auch nicht journalistischen) Bericht gelesen, der eine NS-Verstrickung abstreitet und ihn nicht dem Faschismus zurechnet. Zu bedenken ist auch, dass die Sowjetunion ihn als ausgemachten Faschisten bezeichnete, und solche Propaganda haftet lange an. Ein Beispiel wäre: "Der sowjetischen Propaganda zufolge, aber auch einigen unabhängigen Historikern, die sich mit ihm beschäftigten, gilt Bandera als..." --Enyavar (Diskussion) 15:56, 10. Jul. 2023 (CEST)

Weitere Meinung: Interessanter Artikel, ich musste die Einleitung mehrmals lesen und habe immer noch Schwierigkeiten die Person einzuordnen. Das Problem besteht wohl darin, dass er sich dem einfachen Täter-Opfer bzw Gut-Böse-Schema entzieht. Offenbar gab es in der Sowjetunion nationalistische Separatisten-Organisationen, die mit der Wehrmacht kollaborierten gegen die Sowjetunion. Die Einleitung ist nicht OmA-tauglich, man muss bereits wissen wer die OUN ist. Um den polnischen Innenminister Bronisław Pieracki einzuordnen muss man wiederum wissen, dass es einen Polnisch-Ukrainischen Krieg gab, und so weiter. Ein Stempel wie Faschist hilft in der Einleitung nicht weiter. Das kann gerne später kommen, ebenso die anderen Details der Einleitung. Ich würde die Einleitung auf drei Zeilen kürzen, ohne den Anspruch, alle Facetten der Person zu erklären. Also Ukranische Unabhängigkeit, Ermordung des polnischen Ministerpräsidenten, Kollaboration mit Wehrmacht und Beteiligung an der Judenverfolgung scheinen mir wichtig, Details über seine Inhaftierungen reichen im Artikel. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 23:36, 10. Jul. 2023 (CEST)

3M: Seit dem Ukrainekrieg wird hier versucht, Bandera mit allen Methoden möglichst reinzuwaschen, u.a. bei #Eingangstor mit Transparent "Heil Hitler", wo ein Foto bereits gelöscht wurde, das zuvor über mehr als zehn Jahre unbeanstandet war (u.a. mit beleglosen Anwürfen). Solange der Krieg andauert, wird es hier wohl weiter Versuche geben, Banderas Nazi-Affinität und seinen Antisemitismus herunterzuspielen. Es sind eben zwei paar Stiefel: 1. ist Bandera und bleibt wohl auch ein Held für viele Ukrainer, 2. hatte er eine Nazi-Affinität und war Führer der antisemitischen OUN-B, die dann auch mordete (ob er selbst dabei war ist so irrelevant bei bei Hitler: Auch der mordete nicht eigenhändig). Allein sein Luxusaufenthalt im KZ Sachsenhausen spricht Bände: Er sollte eben nicht eigenständig eine Ukraine ausrufen können, doch er wurde offenbar nicht als Feind angesehen; so auch seine Freilassung im Sept. 1944. Problem in der Darstellung ist somit, dass man nicht sehen möchte, dass die Ukrainer einen Faschisten verehren, doch das liegt halt am ukrainischen Bildungssystem: Viele Ukrainer haben ein völlig verzerrtes Bild von Bandera, das eben systematisch propagandistisch geschönt wurde. Doch in diesem Artikel geht es nur um die trockene Darstellung, nicht um die Bewertung. Das scheint in Deutschland in vielen Bereichen zur Zeit kaum noch sachlich möglich. --Treck08 (Diskussion) 20:40, 2. Aug. 2023 (CEST)

+1 - würde ich auch so sehen; statt Versuch vollständiger Charakterisierung und umfassender Lebensbeschreibung schon in der Einleitung, sollte dies eher knapp gehalten werden. Der Mann segelte im Windschatten der Nazis - das sagt ja schon viel über die Natur des Person und seiner politischen Einstellung. Nuancen können dann im Text voll ausgeleuchtet werden. --Stauffen (Diskussion) 09:17, 4. Aug. 2023 (CEST)

3M: Die Einleitung ist viel zu lang und enthält noch weitere Wertungen, die dort nicht hingehören. Vor allem der gleichzeitig schillernde, wie stigmatisierende Begriff Faschist gehört nicht dort hin. Mit schillerndem Begriff meine ich den Mangel an einer allgemein anerkannten Definition - ein Blick auf unseren Wikipedia-Artikel dazu verdeutlicht das. Die Einschätzung von Grzegorz Rossoliński-Liebe hat Gewicht, daraus eine verbindliche Lehrmeinung abzuleiten, greift zu weit. In der Einleitung reicht es, darauf hinzuweisen, dass seine Rolle kontrovers bewertet wird. --Ganescha (Diskussion) 16:39, 6. Aug. 2023 (CEST)

Lesbarer?

Wieso soll es den Artikel lesbarer machen, in einen Pipelink ein Leerzeichen einzufügen? Und das auch noch per Edit War? Bitte WP:KORR beachten, danke. --Φ (Diskussion) 13:06, 15. Jul. 2023 (CEST)

Kategorie:Ukrainer

Widerspricht der Kategoriendefinition, würde daher die Entfernung vorschlagen. Falls jemand mit der Kategoriendefinition aus guten Gründen nicht einverstanden ist, bitte auf der Disk melden! --ChickSR (Diskussion) 11:03, 23. Aug. 2023 (CEST)

Direkt mal ne Stichprobe gemacht, da sind noch einige andere falsch Bohdan-Ihor Antonytsch, Oleksandr Bojtschenko (Schriftsteller, 1903), Symon Petljura. Das sollte man direkt an Portal Diskussion:Ukraine übergeben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:03, 23. Aug. 2023 (CEST)

Das hast Du ja gerade erst eingeführt [4] Ist natürlich grundsätzlich sinnvoll, aber so passt es offenbar nicht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:49, 23. Aug. 2023 (CEST)

Dann bitte in der Disk der Kategorie die Einwände formulieren. --ChickSR (Diskussion) 15:59, 23. Aug. 2023 (CEST)

Naja, die Kategorien beobachtet ja kaum einer, daher hat niemand mitgekriegt, dass Du da eine Definition eingefügt hast. Ich würde das wieder zurückdrehen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 21:11, 23. Aug. 2023 (CEST)

Formuliere doch das Argument auf der Disk dort und wir sehen weiter, ich habe dazu gar keine Meinung, es sollte nur alles passen. --ChickSR (Diskussion) 21:23, 23. Aug. 2023 (CEST)

Dass du dazu gar keine Meinung hast, glaube ich nicht, vergleiche Kategorie_Diskussion:Ukrainer#Hier_wird_einfach_versucht_aus_Ukrainern_Russen_zu_machen. NadeschdaBerlin (Diskussion) 16:03, 29. Aug. 2023 (CEST)

Der Quatsch wird immer quätscher. Nun soll der Mann „Östereicher“ (sic!) gewesen sein. Die Lemmadefinition nennt ihn einen „ukrainischen Politiker“, der Artikel steht in der Kategorie:Politiker (Ukraine), die eine Unter-sub-Kategorie der Kategorie:Person (Ukraine) ist. Aber in der Kategorie:Ukrainer darf er natürlich nicht stehen, ja, ne, is kla. Wenn man sich vorgenommen hätte, das Projekt Wikipedia:Kategorien endgültig der Lächerlichkeit preiszugeben, würde man es wahrscheinlich genau so machen.
Ist aber letztlich egal, weil eh niemand Kategorien liest. Also weiterhin guten Erfolg --Φ (Diskussion) 16:13, 29. Aug. 2023 (CEST) Aber

"Österreicher" habe ich gefixt, aber nur wegen Rechtschreibung. Laut Kat-Beschreibungen wäre Kategorie:Person (Cisleithanien) und, nun ja, Kategorie:Pole richtig (wie bei seiner Ehefrau)... --AMGA 🇺🇦 (d) 20:58, 29. Aug. 2023 (CEST)

Banderas Brüder und Auschwitz

Es wäre wichtig, endlich valide recherchierte Kenntnisse anzugeben (oder erst zu recherchieren?). Angeblich sollen zwei Brüder Banderas, die auch der OUN-B angehörten, 1942 von polnischen Mithäftlingen in Auschwitz erschlagen worden sein. Das steht längst mit vagen Einzelnachweisen weiter unten im Artikel. Gewiss kann man auf den Frankfurter Auschwitz-Prozess (Februar 1965) zurückgreifen: [5]. Bitte Strg + F mit dem Namen Bandera eingeben. Oder hier, jedoch völlig chaotisch übersetzt: [6]. --Imbarock (Diskussion) 18:06, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ja, das letzte ist eine russische Seite, durchspickt mit vielen russischen (nicht ukrainischen!) Wörtern und dem eindeutigen Hinweis ganz am Ende. Würde ich nicht beachten. Nicht nur ein Teil der Ukrainer (nicht alle) haben ein sehr beschönigtes Bild, es gibt auch eine lange russische Tradition eines besonders (schon vom KGB) propagandistisch "verfinsterten" Bildes von OUN-B und Bandera. Dass die aber in Auschwitz umkamen und die Mutter 21 starb, scheint zu stimmen.--WajWohu (Diskussion) 18:17, 29. Aug. 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis. Klar, in der Ukraine existiert lange schon ein beschönigtes Bild von Bandera, aber weil es eben ein demokratisches Land ist (Korruptionsprobleme hin oder her), wird dort auch sukzessive an einer kritischen Relativerung gearbeitet. Das dauert, aber es kommt! --Imbarock (Diskussion) 18:34, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ja, genau, es ist eine pluralistische Gesellschaft, auch und gerade in der Erinnerungskultur, da ist sie sogar streckenweise gegensätzlich (auch nicht mehr so zwischen Ost und West polarisiert, wie vor 2014 und wie es russische Propaganda bis heute predigt, die die Entwicklungen nach 2014 nicht zur Kenntnis nimmt). Die russische Sichtweise ist dagegen zunehmend (wieder) gelenkt-homogenisiert, die wenigen, die genauer Kenntnisse haben, passen auf. Das hat seine Wurzeln schon in den 50er Jahren (z.T. auch im Westen verbreitet, der KGB hat im Kalten Krieg bis in die ukrainische Diaspora in Kanada Einfluss zu nehmen gesucht). Ich hatte das mal in Reaktion auf eine sehr einseitige Darstellung in Lwiw#Lwiw seit der Unabhängigkeit 1991 darzustellen versucht. Die verwendete Literatur Kai Struve: Deutsche Herrschaft, ukrainischer Nationalismus, antijüdische Gewalt: der Sommer 1941 in der Westukraine. Berlin/Boston 2018 und der Sammelband Guido Hausmann, Iryna Sklokina (Hrsg.): The Political Cult of the Dead in Ukraine: Traditions and Dimensions from the First World War to today. Göttingen 2021 wären vielleicht bei Gelegenheit noch eine Ergänzung zur Rezeption. Sorry, die Unterbrechung. Grüße--WajWohu (Diskussion) 22:29, 29. Aug. 2023 (CEST)

@WajWohu die (richtigen?) Auschwitz-Infos und die Kindbett-Powolsche-Hungersnot-Info hat ein gewisser Nuuk gerade gelöscht, die (falsche?) 22er-Information aber drin gelassen. 83.135.41.102 20:09, 29. Aug. 2023 (CEST)

@83.135.41.102 was auch fehlt ist die Information, dass drei seiner Schwestern vom NKWD ins Gulag gesteckt wurden, zwei für fast 20 Jahre bis 1960, eine Schwester (Wolidymira) für 10 Jahre bis 1956. Weiterhin fehlt die Information, dass sein Vater, Ex-Rada-Abgeordneter) vom NKWD verhaftet und am 10. Juli 1941 in Kiev ermordet wurde. Insgesamt hatten die Banderas 8 Kinder, eines ist im Kindbett 1921 oder 1922 während der Powolsche-Hungersnot wohl (hier unbelegte aber in der Vergangenheit plausibel gelesen) in zeitlicher Nähe zur Mutter gestorben. Memento-Quelle: tinyurl.com/bandera-history

Alle Quellen müssen mit großer quer-referentieller Kritik gelesen werden, da sowohl beim NKWD als auch bei der Gestapo als auch bei den ukrainischen Nationalisten Wahrheit und Lüge als politische Methode erlaubt schien. 83.135.41.102 20:42, 29. Aug. 2023 (CEST)

@83.135.41.102 siehe auch: https://en.wikipedia.org/wiki/User_talk:NadeschdaBerlin#Stepan_Bandera_Sources

83.135.41.102 21:30, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ja das stimmt, etwas weniger Wiki- und Tinyurl-Quellen zur Untermauerung des Schicksals seiner Familienmitglieder (deren Schicksal kenne ich nicht) wären sicher hilfreich, da findet sich sicher einiges repurables, akademisches im Internet oder in Bibliotheken. Grüße--WajWohu (Diskussion) 22:29, 29. Aug. 2023 (CEST)

14. Waffen-Grenadier-Division der SS (galizische Nr. 1)

Laut dem Artikel 14. Waffen-Grenadier-Division der SS (galizische Nr. 1) unterstützte der von Bandera geführte Flügel der OUN diese Division eben gerade nicht, mit Berufung auf: Michael O. Logusz: Galicia Division: The Waffen-SS 14th Grenadier Division, 1943–1945. Schiffer Military History, Altglen/Pennsylvania 1997, S. 62.

Hier im Artikel wird nun aber mit Verweis auf einen Bericht des NDR von 2014 behauptet dass Banderas Leute mit dieser Division eng zusammenarbeiteten. Was denn nun? Ich würde einem NDR-Bericht im Konflikt mit wissenschaftlichen Quellen eher weniger vertrauen, es sollte aber nochmal und diesmal gründlicher recherchiert werden wer wen unterstützte und wie. Der angeführte Verlag Schiffer Military History hat keinen guten Ruf. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 22:36, 27. Sep. 2023 (CEST)

Per Anders Rudling

Wieso steht über die Ansichten von Per Anders Rudling nichts im Artikel über die UPA, wo die Information eigentlich hingehört? --Rita2008 (Diskussion) 17:45, 29. Sep. 2023 (CEST)

Was meinst Du? Gehört die Position Rudlings hier nicht hin? Immerhin geht es um die Frage wie seine Anhängerschaft damals zu charakterisieren war. Oder bist Du der Meinung, dass sie zusätzlich auch in andere Artikel gehört? Dann kannst Du sie dort einfügen, die Quelle ist verlinkt.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 20:01, 29. Sep. 2023 (CEST)