Diskussion:Liste von Produktionsstandorten in der Automobilindustrie

HUM

Honda produziert bekanntlich an zwei Standorten in GB - Honda of UK Manufactoring.

erl. --Gomera-b (Diskussion) 11:13, 13. Sep. 2015 (CEST)

Toyota in Valenciennes

Auch das Werk von Toyota wurde nicht aufgenommen. --Gomera-b (Diskussion) 13:44, 12. Sep. 2015 (CEST)

erl. --Gomera-b (Diskussion) 11:04, 13. Sep. 2015 (CEST)

Belegte Daten aus WP-Artikel zu übernehmen ist das Mindeste was man erwarten kann - oder?

Toyota#Produktionsstandorte_und_Vertrieb

Nur Montagewerke

Bisher sind hier nur Endmontagewerke aufgeführt. Was ist mit Motorenwerken, wie z.B. VW Chemnitz, BMW Steyr, Fiat Termoli, ...? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 11:32, 13. Sep. 2015 (CEST)

Finde ich zu umfangreich. Natürlich müsste man die Liste dann verschieben, damit es aus dem Lemma hervorgeht. --Buch-t (Diskussion) 15:47, 13. Sep. 2015 (CEST)

Sinn und Unsinn dieser Liste

Welchen Sinn (resppektive keinen Sinn) diese Liste hat wird doch deutlich, wenn beispielsweise für den BMW X3 aus dem Artikel nicht hervorgeht, wo er produziert wird (und wurde), aber sich dies (nur) aus der Liste ergibt.

- Histrorie: Beispiel Standort Uusikaupunki - In der Liste wird und kann keine Historie dargestellt werden (Verlagerungen, Modellwechsel, Ausweitungen der Produktion auf weitere Standorte (ab wann?)).
- Für die Informationen in der Liste scheint es keine Belegpflicht zu geben. Da wird einfach wild hineineditieret.
- Von solch einer Liste wird (hinreichende) Vollständigkeit erwartet. Das kann nicht geleistet werden. Beispiel: Toyota nur rudimentär in europa erwähnt; Japan vollkommen unerwähnt;

Die Liste sollte auf eine Metaliste umgestellt werden und die Informationenn in den betreffenden Artikeln der Baureihen gehalten werden. Auch sind Artikel für einzelne Produktionsstandorte mit Darstellung ihrer Historie sicher interessant und auch besser pflegbar. --Gomera-b (Diskussion) 11:43, 13. Sep. 2015 (CEST) --Gomera-b (Diskussion) 11:49, 13. Sep. 2015 (CEST)

Die Liste soll m.E. darstellen, was aktuell in z.B. Uusikaupunki produziert wird. Die historische Produktion zusätzlich mit aufzunehmen sprengt die Liste. Das kann alles in einen Artikel zum Produktionswerk in Uusikaupunki. --Buch-t (Diskussion) 16:02, 13. Sep. 2015 (CEST)

Gerne, dann genügt ja eine einspaltige Liste, nur mit den Standorten. Diese hat aber dann dem Anspruch zu genügen, möglichst umfassend zu sein. Ist sie momentan leider nicht. Es fühlen sich Initiator und Befürworter immer noch nicht veranlasst den vollständig fehlenden Kontinent Asien abzubilden. --Gomera-b (Diskussion) 10:43, 14. Sep. 2015 (CEST)

Sortierbarkeit

Bisher ist die Liste nicht sortierbar. Eine Sicht aus der Mehr-Produktionsstandort-Baureihen erkennbar sind ist so nicht möglich - beispielsweise wo überall wird die Mercedes A-Klasse gebaut? Leider Fehlanzeige. --Gomera-b (Diskussion) 11:54, 13. Sep. 2015 (CEST)

Vielleicht so?

Land	Ort	Modell
Argentinien	Córdoba	VW Amarok
Belgien	Brüssel	Audi A1
Belgien	Gent	Volvo V40
Belgien	Gent	Volvo S60
Belgien	Gent	Volvo XC60

Kannst Du gerne umbauen... --Buch-t (Diskussion) 15:53, 13. Sep. 2015 (CEST)

Ich muss mich selber korrigieren. Bisher listet die Liste die Produktionsstandorte auf (und nebenbei die Modelle). Obige sortierbare Tabelle würde dagegen m.E. den Schwerpunkt auf die Modelle legen. Das ist wohl nicht der Sinn der Liste. --Buch-t (Diskussion) 17:56, 13. Sep. 2015 (CEST)

Dieser Logik kann ich nicht folgen. Eine Möglichkeit der Sortierbarkeit nach jeder beliebigen Spalte legt bitte wodurch einen Schwerpunkt auf Modelle? --Gomera-b (Diskussion) 20:03, 13. Sep. 2015 (CEST)

Dem Lemma nach soll die Liste die Produktionsstandorte auflisten. Quasi als Zugabe gibt es Angaben zu den dort hergestellten Modellen. Jeder Produktionsstandort ist exakt 1 mal aufgelistet.

Mein Versuch mit der sortierbaren Tabelle führt dazu, dass viele Produktionsstandorte mehrfach aufgelistet werden. Dadurch wird es meines Erachtens eine Liste von aktuellen Pkw-Modellen mit ihren Produktionsstandorten. Daher sehe ich meine oben vorgeschlagene sortierbare Tabelle kritisch.

Du kannst ja mal versuchen, dass die derzeitige Tabelle mit ihren vielen rowspan sortieren kann. --Buch-t (Diskussion) 18:41, 14. Sep. 2015 (CEST)

Ich fände es sogar grundsätzlich besser, auf die Spalte "Modelle" in dieser Liste ganz zu verzichten. Soweit teile ich deine Vorbehalte. Nur wenn sie schon da ist, sollte sie auch verwendbar sein. Ich fände es ohnehin besser, das jeweilige Fertigungsproigramm im Artikel des Werks resp. Unternehmens (je Prod.-Standort) zu halten und zu pflegen. Die Wartung sehe ich bei dieser Liste als großes Problem. --Gomera-b (Diskussion) 12:20, 15. Sep. 2015 (CEST)

Willkürliche Standortbezeichnungen

Es macht doch wenig Sinn, die Standorte anders zu bezeichnen als die Automobilproduzenten. BMW nennt den Standort seit Beginn Spartanburg und nicht Greer. Auch eine Form von TF. --Gomera-b (Diskussion) 12:02, 13. Sep. 2015 (CEST)

Die Bezeichnung des BMW-Werks bezieht sich auf das County nicht auf die Stadt Spartanburg, es liegt in der Stadt Greer. --MB-one (Diskussion) 04:18, 14. Sep. 2015 (CEST)

Zeigt einmal mehr wie unsinnig diese Liste ist. Die Bezeichnung "Spartanburg" ist durch die o.g. Quelle (BMW) belegt. Ausserdem kennt jeder in Automotive tätige genau nur diese Bezeichnung und könnte mit Greer absolut nichts anfangen. Die ganze Branche nutzt "Spartanburg", aber die Wikipedia soll es anders machen, weil ein paar Unkundige die Quellen ignorieren aber für ihre Auslegung keine Belege haben. TF pur. --Gomera-b (Diskussion) 08:32, 14. Sep. 2015 (CEST)

Dort, wo ein Artikel zum Werk besteht, sollte m.E. nicht auf die Ortschaft sondern auf den Artikel zum Werk verlinkt werden. Besonders eklatant ist das beim Ford Mustang. Flat Rock (Michigan) ist rot, ein Artikel zum Flat Rock Assembly Plant hingegen besteht schon. Dementsprechend sollte bei BMW auf BMW US Manufacturing Company verlinkt werden. Ob da dann Spartanburg oder Greer steht, wäre dann auch egal, weil dies im Artikel erläutert wird. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:16, 15. Sep. 2015 (CEST)

Grundsätzliche Zustimmung! Allerdings zeigt sich bei BMW US Manufacturing Company, dass Artikel auch Unternehmen betreffen könne und damit (was hier nicht der Fall ist) auch mehr als einen Produktionsstandort haben können. Entsprechend fände ich es gut für jeweils ein Werk (so wie bei Flat Rock Assembly Plant einen eigenen Artikel zu haben oder auch im entsprechenden Unternehmesartikel einen (durch link anspringbaren) Abschnitt zu haben.--Gomera-b (Diskussion) 12:15, 15. Sep. 2015 (CEST)

Die Idee, die Artikel zu den Werken zu verlinken, ist im Prinzip sehr nützlich, aber bitte nicht vermischt in einer Spalte mit den Orten. Ich werde hierfür eine zusätzliche Spalte in die Tabelle aufnehmen. -- 85.181.6.189 03:23, 16. Sep. 2015 (CEST)

Zusätzlich ergibt sich auch der Fall, dass sich in einem Ort Werke von mehreren Herstellern befinden (Bsp.: Leipzig), so dass eine Verlinkung des Ortes mit einem Artikel über ein Werk auch nicht eindeutig wäre. -- 85.181.6.189 03:36, 16. Sep. 2015 (CEST)

Ich hatte das entsprechend geändert, weil das Werk nun mal in der City of Greer und nicht in der City of Spartanburg liegt - und wir wollen doch hier keine Falschinformationen verbreiten. Das einzig objektive Kriterium kann doch nur die von den zuständigen staatlichen Institutionen festgelegte Verwaltungsgliederung sein und nicht die willkürliche Benennung von Werken durch Hersteller, z.B. aus historischen Gründen oder aus Image-Gründen. -- 85.181.6.189 03:18, 16. Sep. 2015 (CEST)

Klarer Widerspruch:es gibt nicht nur ein einziges objektives Kriterium. Wenn ein Unternehmen seinen Standort "Spartanburg" nennt, und das hier durch eine Quelle belegt ist, dann ist das objektiv. Wir haben hier keine TF zu betreiben, nach dem Motto, BMW dürfte/sollte den Standort so nicht nennen. Solche Beispiele gibt es in der Industrie viele. Manch internationales Großunternehmen nennt seinen Standort "München", obwohl er in einer Landkreisgemeinde, also nicht in der kreisfreien Stadt München, liegt. Durch die Erweiterung mit der Spalte Unternehmen/Werk existiert die Schwirigkeit in diesem Artikel ohnehin nur mehr bei "Spartanburg". Fakt ist, auch wenn Du das evtl. nicht kennst, im internationalen automotiv business kennt niemand ein Werk Greer. Ich schlage vor, in der Spalte Ort selbstverständlich Greer zu belassen, aber in der Spalte Werk (wo jetzt der Unternehmensname steht) die Werksbezeichnung (in passender Weise) mit anzugeben. Möglicherweise ist ja auch die Anlage einer Weiterleitungsseite für das Werk eine gute Übergangslösung, bis sich ein Autor zum Werk Spartanburg findet. --Gomera-b (Diskussion) 13:16, 16. Sep. 2015 (CEST)

Macht es doch nicht unnötig kompliziert. Anderswo steht auch der nächstgröße Ort daneben. Ich habe jetzt bei Spartanburg ergänzt. Damit ist es richtig (nicht in Spartanburg). Der Leser findet aber auch, wonach er mutmaßlich sucht. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 13:29, 16. Sep. 2015 (CEST)

Umfang der Liste

Aus meiner Sicht gilt es folgendes zu definieren:

• nur Fahrzeugwerke oder auch Motoren- und Komponentenwerke?

Vorschlag: aus Kapazitätsgründen nur Fahrzeugwerke (bei den anderen könnte man auch keine Modelle angeben)

• nur Komplettfertigung oder auch reine Montagewerke (CKD/SKD)?

Vorschlag: aus Kapazitätsgründen nur Komplettfertigung (manche Hersteller haben viele Montagewerke in Asien, Afrika und Lateinamerika; ist aber z.T. schwer zu unterscheiden)

• nur in Betrieb befindliche Werke oder auch historische Werke?

Vorschlag: aus Kapazitätsgründen nur aktuelle Werke

• nur aktuelle Modelle oder auch ausgelaufene Fertigung?

Vorschlag: aus Kapazitätsgründen nur aktuelle Modelle

• Abgrenzung Pkws zu Nutzfahrzeugen

Vorschlag: Geländewagen, SUVs, Vans, Pick-ups: ja - Kleintransporter: ?

• geographische Abgrenzung: nur Modelle für den europäischen Markt oder alle Modelle weltweit?

Vorschlag: ? (falls nur Modelle für den europäischen Markt, dann aber alle Werke dieser Modelle, auch wenn sie nicht nach Europa liefern - andernfalls schwer zu unterscheiden)

-- 85.181.6.189 14:36, 16. Sep. 2015 (CEST)

Diese Diskussion zu führen ist sinnvoll.

Meine Positionen:

• Auf die Spalte "Modell" sollte ganz verzichtet werden. Grund: Wartung. Es muß hier mit einem hohen Anteil veralteter Informationen gerechnet werden. Besser wär, die aktuellen (idealerweise auch historischen) Daten zum Produktionsprogramm (somit ohne Redundanz) im verlinkten Artikel zum Werk zu halten. Laut Lemma ist es eine Liste von Produktionsstandorten und nicht von Modellen.
• Eine Beschränkung auf PKW entspricht nicht dem Lemma. Laut Lemma müssten alle (auch LKW-) Produktionsstandorte aufgenommen werden (können).
• Die Organisation Internationale des Constructeurs d’Automobiles unterscheidet zwischen (passenger) cars und commercial vehicles. Das könnte eine mögliche Abgrenzung (bei Änderung des Lemmas) sein.
• Van ja und Kleintransporter nein, wird aus praktischen Gründen nicht funktionieren. Von einigen Fahrzeugen gibt es Van- und Commercial-Varianten.
• nur Modelle für den europäischen Markt? Wie soll das funktionieren. Kann hier jemand beantworten, ob der Megane aus dem Werk in Iran nicht auch in Anteilen nach Europa kommt? Oder tauchen dann nur Werke in Japan auf, die auch Modelle für Europa produzieren? Wer kennt denn alle diese Derivate? Nur Insider! Das wird nie funktionieren.
• Produktion ist Produktion - da wo das Fahrzeug gefertigt wird. Wie hoch oder gering die Fertigungstiefe ist, kann keine Rolle spielen.--Gomera-b (Diskussion) 15:25, 16. Sep. 2015 (CEST)

Hierzu einige Antworten:

• Natürlich verursacht die Wartung einen nicht geringen Aufwand, aber die Spalte "Modelle" macht die Liste auch deutlich interessanter und nützlicher. Dass im Lemma "Produktionsstandorte" steht ist sicherlich kein Hinderungsgrund, auch Zusatzinformationen zu den Werken aufzunehmen (das können die gefertigten Modelle sein, aber z.B. auch das Jahr der Inbetriebnahme).
• Auto(mobil) ist umgangssprachlich, wenn auch nicht ganz korrekt, durchaus ein Synonym für Pkw. Aber eine Änderung des Lemmas wurde ja ohnehin bereits vorgeschlagen und sollte das geringste Problem sein, z.B. Liste von Produktionsstandorten von Pkw-Modellen (dann wären auch gleich die Modelle mit drin).
• Kleintransporter rein: gut, aber dann wäre "Pkw" doch wieder nicht mehr völlig korrekt, oder?
• Modelle für den europäischen Markt: Unterteilungen dieser Art gibt es z.T. bereits jetzt, z.B. Toyota#Verkaufsbezeichnungen (Mitteleuropa) und Toyota#Nicht in Mitteleuropa verkaufte Modelle. Sowas könnte ggf. funktionieren. Was aber tatsächlich kaum funktionieren wird, ist eine Unterscheidung aus welchem Werk das Modell nach Europa geliefert wird. Bsp: Toyota Belta nicht aufnehmen (und die betreffenden Werke auch nicht, falls dort nicht andere Modelle für Europa gefertigt werden), aber alle Werke des Toyota Yaris aufnehmen (auch in Japan, Thailand etc.). Es ist aber nicht so, dass ich eine derartige Beschränkung wirklich befürworten würde.
• Es gibt durchaus unterschiedliche Meinungen, was unter Fahrzeugproduktion genau zu verstehen ist. Wenn im einfachsten Fall ein Pkw in Europa komplett gefertigt, dann in einige Teile zerlegt und im Zielland wieder zusammengebaut wird (SKD), was ist dann der Produktionsstandort? (z.T. sind die Fälle allerdings komplizierter, z.B. Verwendung von Local Content)

-- 85.181.6.189 17:05, 16. Sep. 2015 (CEST)

Die Liste wächst schnell. Wenn wir davon ausgehen, dass viele Nutzer die deutschen Standorte suchen werden und sich durch eine zunehmend lange China-Liste scrollen müssen, scheint angebracht, über den Einbau eines A-Z Registers nachzudenken. Das ist nicht rassistisch, sondern der Logik des Alfabets geschuldete Benutzerfreundlichkeit.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:56, 20. Sep. 2015 (CEST)

Sich an das Lemma halten - es geht um Produktionsstandorte - und die Spalte Modelle entallen lassen. Das reduziert den Zeilenumfang um geschätzt Faktor drei bis fünf. ABC-kann ja trotzdem eingefügt werden. --Gomera-b (Diskussion) 10:46, 20. Sep. 2015 (CEST)

Sollte man vielleicht die Spalte mit den Ländern aus der Tabelle rausnehmen und pro Land eine Überschrift und eine eigene Tabelle vorsehen? (etwa so wie in Liste von Vulkanen) Dann hätte man auch automatisch ein Inhaltsverzeichnis mit den Ländern. Und die leicht zu übersehende Notwendigkeit, bei jedem Hinzufügen eines Werks den rowspan-Eintrag zu erhöhen, würde entfallen. -- 85.181.2.191 15:53, 20. Sep. 2015 (CEST)

Prinzipiell eine bedenkenswerte Variante. In dem genannten Beispiel kann man auch gleich die Probleme besichtigen. 1.) Es ist eine Mischung aus Liste und Metaliste: Bei den kleineren Ländern sind die Einträge direkt in der Liste. Auf die größeren Listen wird verlinkt. 2.) Die Struktur der einzelnen Teillisten ist nicht einheitlich sondern wohl mehr zufällig gewählt. Also alles andere als ein (einheitlicher) Überblick. Zusammenfassung: Mehr Nachteile als Vorteile. --Gomera-b (Diskussion) 17:42, 20. Sep. 2015 (CEST)

Das war jetzt nur ein willkürlich gewähltes Beispiel zur Veranschaulichung des Prinzips. Die Nachteile muss und sollte man natürlich nicht übernehmen. Weder würde diese Liste zu einer Metaliste noch wäre die Struktur uneinheitlich, wenn man immer denselben Tabellenheader beibehält. -- 85.181.2.191 18:24, 20. Sep. 2015 (CEST)

Pflege der Liste

In der Liste ist mindestens schon ein Fehler enthalten! Der VW Eos wird schon nicht mehr Produziert, steht aber in der Liste! Wenn also schon jetzt sich Fehler einschleichen, dann ist der Sinn oder Unsinn einer solchen Liste gegeben, da es unmöglich sein wird, sie immer auf dem neueste Stand zu halten. --MartinV (Diskussion) 14:01, 17. Sep. 2015 (CEST)

Also erstens ist es völlig normal, dass nicht immer alle Wikipedia-Artikel auf dem neuesten Stand sind... da kannst du zig Tausende mit mehr oder weniger veralteten Informationen finden. Zweitens handelt es sich hier nicht um eine hoffnungslos alte Information (oder gar um eine von Anfang an falsche) wie in manch anderem Artikel - die Produktion dieses Modells ist gerade mal vor 4 Monaten ausgelaufen. Drittens steht dieses Modell für das Werk auch noch in der offiziellen Quelle, der Website der Volkswagen AG. Wikipedia muss nun wirklich nicht schneller sein als der Hersteller selbst. Und viertens hättest du das auch selbst korrigieren können, wenn dir die Information schon vorliegt - aber an einer konstruktiven Mitarbeit hast du wohl gar kein Interesse. OK, ich werde den Eos gleich rausnehmen. -- 85.181.7.15 19:27, 17. Sep. 2015 (CEST)

• Zu erstens: Ja, leider sind nicht alle Wikipedia-Artikel auf dem neuesten Stand. Dass andere Artikel fehlerhaft sind, kann aber keine Rechtfertigung dafür sein, in Kauf zu nehmen, dass diese Liste ebenfalls fehlerhaft werden wird.
• Zu zweitens: Fehler ist Fehler, egal wie lange der Fehler schon besteht. Stell dir vor, ein Leser will herausfinden, ob der Eos noch produziert wird. Er sieht dann den Eos in der Liste und geht davon aus, dass der Eos noch produziert wird. Schon hat er eine Fehlinformation erhalten.
• Zu drittens: Du meinst wahrscheinlich diese Quelle, oder? [1] Da steht: "Stand: 31.12.2014". Die Volkswagen AG behauptet keinesfalls, dass der Eos sich jetzt in Produktion befindet, sondern eben, dass der Eos sich am 31.12.2014 in Produktion befand. Im Gegensatz zur VW-Quelle wird in der Wikipedia-Liste aber kein Stand angegeben. Die Wikipedia-Liste behauptet also im Gegensatz zur VW-Quelle, was sich jetzt in Produktion befindet.
• Zu viertens: Wer eine Liste auf Fehler prüft und diese Fehler mitteilt, der ist an einer konstruktiven Mitarbeit interessiert. Der Eos war zudem nur ein Beispiel, um auf die Fehleranfälligkeit der Liste hinzuweisen. Das ist ja das eigentliche Problem, das MartinV kritisiert.

Wäre es eine Lösung, den Stand der Informationen anzugeben? --217.227.73.118 05:20, 18. Sep. 2015 (CEST)

Wiederholung (vom 16.9.2015, siehe oben): Auf die Spalte "Modell" sollte ganz verzichtet werden. Grund: Wartung. Es muß hier mit einem hohen Anteil veralteter Informationen gerechnet werden. Besser wär, die aktuellen (idealerweise auch historischen) Daten zum Produktionsprogramm (somit ohne Redundanz) im verlinkten Artikel zum Werk zu halten. Laut Lemma ist es eine Liste von Produktionsstandorten und nicht von Modellen.--Gomera-b (Diskussion) 08:59, 18. Sep. 2015 (CEST)

„Es muß hier mit einem hohen Anteil veralteter Informationen gerechnet werden.“ Genau dass ist das Problem! Wenn man sich überlegt, das es noch nicht mal VW schafft Internet-Seiten über die Produktionssandorte auf dem Laufenden zuhalten, wie soll das dann hier sein? --MartinV (Diskussion) 10:00, 18. Sep. 2015 (CEST)

Der Vorschlag liegt doch längst auf dem Tisch: Keine Modelle angeben. Viel nützlicher wäre das Datum Jahr der Eröffnung und allenfalls der Schließung.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:18, 18. Sep. 2015 (CEST)

Die Spalte mit den Modellen sollte aufgrund der notwendigen, aber kaum durchführbaren Pflege der Daten tatsächlich raus. --Buch-t (Diskussion) 12:10, 19. Sep. 2015 (CEST)

USA: Hamtramck, Fiat Chrysler und GM

Hamtramck MI gehört zur Metro Detroit. Hier stand das Dodge Main Werk, das Stammhaus der Marke vor der Übernahme durch Chrysler. Dass 1985 eröffnete GM-Werk Detroit/Hamtramck Assembly ist teilweis über dem ehemaligen Dodge Main errichtet. Ich habe in der Liste einen Eintrag für das D/HA vorgenommen und den Opel Ampera umgeteilt. Einen Hinweis, dass der Jeep Grand Cherokee von Fiat Chrysler Automobiles tatsächlich auch beim Konkurrenten GM hergestellt wird, habe ich nicht gefunden.

Im Großraum Detroit gab und gibt es Dutzende von Autofabriken. Hier müssen die einzelnen Produktionsstandorte präzise getrennt werden um Irrtümer zu vermeiden. Ähnliches gilt für Flint (Michigan), Lansing u.a.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 01:58, 19. Sep. 2015 (CEST)

Werke und Tochtergesellschaften

Ich sehe, dass hier – zumindest für Südafrika – die Werke selbst und die Tochtergesellschaften angegeben bzw. teilweise (rot-)verlinkt sind. Bei vielen SA-Artikeln sind diese Informationen im Artikel der Tochtergesellschaft enthalten; ich halte es auch nicht für zielführend (bzw. für überflüssig), z. B. neben dem Artikel BMW South Africa auch noch einen über das BMW-Werk Rosslyn zu verfassen. Wäre es hier nicht sinnvoller, sich auf die Tochtergesellschaften zu beschränken und die Werke zu entlinken? Es ist vermutlich bei vielen ausländischen Standorten so – anders als bei den inländischen – dass 1 Tochtergesellschaft = 1 Werk ist. --Min Ga (Diskussion) 10:29, 8. Nov. 2016 (CET)

Es geht um die "Liste der Produktionsstandorte", nicht um die Gesellschaftsstruktur (dahinter). --Gomera-b (Diskussion) 12:46, 8. Nov. 2016 (CET)

Das ist unbestritten, aber es ist widersinnig, den oftmals unkorrekten Namen des Werks (es gibt kein „Renault-Werk Córdoba“ usw. usf.) auf einen vermutlich nie zu schreibenden Artikel rot zu verlinken, während nebenan die Tochtergesellschaft verlinkt ist, in deren Artikel das Werk näher beschrieben ist. Oder besser noch wie im Falle Belgien Werk und Tochtergesellschaft mit der gleichen Seite zu verlinken. Auch das ist widersinnig. Und ganz nebenbei: Werke fallen nicht vom Himmel, sondern werden von Unternehmen bzw. in den von mir vorgebrachten Fällen von deren Tochtergesellschaften betrieben. --Min Ga (Diskussion) 12:55, 8. Nov. 2016 (CET)

Rotlinks auf relevante Lemmata sind zulässig. Ob sie (nach Deiner Einschätzung) früher oder später oder nie geschrieben werden. --Gomera-b (Diskussion) 13:00, 8. Nov. 2016 (CET)

Können wir vielleicht nicht aneinander vorbei diskutieren? Es geht nicht darum, ob ein Rotlink zulässig ist, sondern darum, dass die Infos zum Werk (die in den meisten Fällen mit diesen Fantasienamen gar nicht existieren) ein Klick weiter im Artikel zur Tochtergesellschaft stehen. Ganz abgesehen von strukturellen Schwächen wie Finnland in Deutschland. --Min Ga (Diskussion) 13:13, 8. Nov. 2016 (CET)

Möglichweise hilft es, Deinen eigenen Absatz ganz oben zu lesen. Dann erinnerst Du dich vielleicht wieder was dein Vorschlag war: "Wäre es hier nicht sinnvoller, sich auf die Tochtergesellschaften zu beschränken und die Werke zu entlinken?" Wovon also, wenn nicht "entlinken" der zulässigen Rotlinks, sprichst Du?. Wenn es nicht diese Liste betrifft, hat es hie rnichts verloren. --Gomera-b (Diskussion) 15:21, 8. Nov. 2016 (CET)

Bei VW Osnabrück kann man sehr schön das Problem sehen: Das Werk heißt angeblich Volkswagen-Werk Osnabrück, die Gesellschaft aber Volkswagen Osnabrück GmbH. Die Gesellschaft ist zwar etwas mehr als die reine Produktion (eigene Konstruktionsabteilung) - aber was soll man die beiden separaten Artikel schreiben? Die Schnittmenge ist halt sehr groß - weshalb es aktuell keinen Artikel zum Werk gibt und wegen der Redundanzen möglicherweise nie geben wird. Da wäre es doch viel sinnvoller, die beiden Tabellenzellen zusammenzulegen und gemeinschaftlich auf VW Osnabrück zu verlinken. Obendrein wird sogar in der Tabelle schon ersichtlich, dass das Werk OS mit eigener Rechtspersönlichkeit agiert. Selbstverständlich kann die Tabelle jederzeit angepasst werden, sollte - wider Erwarten - doch irgendwann ein Artikel zum Werk i.e.S. erstellt werden.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 19:11, 8. Nov. 2016 (CET)

Das Missvertändnis dieses Diskussionsstrangs kann daran liegen, dass es verschiedene Fälle gibt:

1. Werke, die aus verschiedenen Gründen (meist Tradition oder Geschichte) eigene Artikel haben oder haben sollten. Beispiele: BMW-Werk Dingolfing, Tesla Factory
2. Werke, die mit der betreibenden Tochtergesellschaft fast "untrennbar" verbunden sind. Beispiele: Renault Algérie Production, Volkswagen of South Africa.

Und wie bereits gesagt: Es geht nicht, Werksnamen zu erfinden und es geht nicht, dass Werk und Tochtergesellschaft auf den gleichen Artikel verlinken. Wenn es wirkluch den Konsens geben sollte, dass im 2. Fall die Zellen verbunden werden, dann sollten die Namen der Unternehmen rechtsbündig ausgerichtet sein. Zudem sollten die Ländernamen in ihrer Zelle nach oben ausgerichtet sein. --Min Ga (Diskussion) 21:29, 8. Nov. 2016 (CET)

Es wurde bisher kein Argument vorgetragen, was eine Verbindung der Zellen erforderlich machen sollte. Die Zelle eines Werkes muss ja nicht zwingend befüllt werden (schon gar nicht, wenn das Werk nicht benannt ist - niemand hat hier für "Phantasienamen" argumentiert) und auch nicht zwingend verlinkt werden. DE-WP-relevante Werke dürfen verlinkt werden und sind dann ggf. möglicherweise längere Zeit Rotlinks. Das ist kein spezifisches Problem dieser Liste. Gegen die Verbindung der Zellen spricht die schlechtere Editierbarkeit für ungeübte Kollegen und die Notwendigkeit die Zellen ggf. später wieder trennen zu müssen. Beispiel hierfür der bereits oben angeführte Automobilproduktionsstandort in Osnabrück, der bekanntlich noch nicht so lange zum Volkswagenkonzern gehört. Warum sollte es zu diesem Werk keinen eigenen Artikel geben, der die komplette Geschichte beleuchtet und weder unter dem unternehmensartikel von Karman noch unter Volkswagen ... läuft. Hauptargumet gegen Zellverbindung ist meinerseits also: die Welt dreht sich immer weiter und die Zugehörigkeit eines Werkes zu einem Unternehmen kann sich bekanntlich auch sehr schnell ändern. Die Pflege der Liste muss für weniger Geübte auch zukünftig möglich sein. --Gomera-b (Diskussion) 23:02, 8. Nov. 2016 (CET)

Zumindest in dem Fall, in den Werk und Gesellschaft zusammenfallen (also eine eigene Gesellschaft für den Betrieb eine Werks auf der grünen Wiese gegründet wird und diese Gesellschaft nichts anderes macht als das Werk zu betreiben) wäre es irreführend, zwei Links einzufügen, weil sie zwingend zu gleichen Artikel führen.

Beispiel VW Osnabrück: Das Werk hat eine Vorgeschichte über Karmann. Es gibt aber keinen Grund, diese Vorgeschichte nicht im Artikel zur Volkswagen Osnabrück GmbH zu erwähnen. Zwei separate (bzw. drei mit Karmann) wären hochgradig redundant. Wenn dann obendrein noch ein Link rot ist, weil der Artikel fehlt, dann sollte erst recht über eine Zusammenlegung der Zellen nachgedacht werden.

Ja, die Tabellen zu editieren ist nicht ganz einfach. Aber das hat nichts mit der Zusammenlegung von Zellen zu tun. Das Beispiel Finnland (gestern von mir korrigiert) zeigt, dass es auch so Fehlerquellen gibt. Es sind aber wirklich nur zwei Zeilen mit Formatierung, die angepasst werden müssen. Wer es nicht schafft, zusammengelegt Zeilen wieder zu trennen, der kann das auch auf die Disk. schreiben oder auf WP:FzW um Unterstützung bitten. Das Argument ist wirklich keins.

Noch einmal: Separate Links sind sinnlos, wenn sie auf den gleichen Artikel verweisen. Wenn Werk und Unternehmen zusammenfallen (oder in einem Artikel beschrieben sind), dass sollte die Zellen der Tabelle zusammengefasst werden, weil die Trennung suggeriert, dass es sich um unterschiedliche Dinge handelt.-Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:39, 9. Nov. 2016 (CET)

Wenn zusammenfassen, dann müsste der Inhalt zentriert werden, um Missverständnisse auszuräumen. Das Bearbeiten der Tabelle ist auch im Istzustand kein Pappenstiel (wenn man z. B. einen Eintrag in ein vorhandenes Land hinzufügen möchte). Hier ist schon einmal eine Buchstaben-Navileiste ins Gespräch gebracht worden (ging einher mit einer Aufteilung der Tabelle), das würde das Ganze evtl. vereinfachen. Um einmal die Problematik der Namen an einem Beispiel zu veranschaulichen: Es gibt kein Volkswagenwerk Curitiba, sondern laut (wegen Nichterreichbarkeit aktualisierter) Quelle nur einen „Standort Curitiba“, der in diesem Fall von VW und Audi gemeinsam genutzt wird (andererseits würde man sich beim „Volkswagenwerk Wolfsburg“ eher nicht an die VW-Nomenklatur halten).

Wenn man nun davon bedenkt, dass sich die eigenen Werksartikel bei aller Liebe und Zuversicht auf wenige Dutzend beschränken werden (nachdem man die redundanten Links beseitigt), könnte man auch die beiden Spalten zusammenführen und in diesen Fällen ausnahmsweise zwei Links in einer Spalte verwenden. --Min Ga (Diskussion) 12:43, 10. Nov. 2016 (CET)

Nennung der Modelle

Die Nennung der Modelle ist in einigen Fällen von Vorteil. Ich würde sie ungern streichen wollen, nur in bestimmten Fällen würde ich darauf verzichten bzw. diese auf den Markennamen oder die Fahrzeugart (Nutzfahrzeuge) kürzen. Man beachte den Eintrag zu Kasachstan, wo ein Betrieb Dutzende von Kia-Modellen produziert (vermutlich jeweils in relativ kleiner Stückzahl). Etwas seltsam muten auch der Iran oder ZAO Avtotor an – nicht wirklich Wiegen der Automobilproduktion, aber hier durch ihre Größe sehr prominent dargestellt. Alternativ wäre es auch denkbar, einige Einträge hintereinander und nicht mit Zeilenumbruch untereinander zu setzen. dann geht allerdings die Übersicht verloren. --Min Ga (Diskussion) 12:51, 10. Nov. 2016 (CET)