Diskussion:Karl May/Archiv/1

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Offenes

ist die Todesursache Lungenkrebs?

Wo steht denn, dass May an Lungenkrebs starb? das ist mir völlig neu. Lungenentzündung und/oder herzversagen (im Anschluss an eine Lungenentzündung) sind doch bisher die üblichen Theorien?

Todesursache laut Besttatungsbuch: "Herzparalyse, acute Bronchitis, Asthma."

War Karl May erst nachdem er seine Bücher geschrieben hat im Orient?

Soweit ich weis hat er zumindest den Orient selbst besucht. Aber erst nachdem er schon alle seine Bücher geschrieben hatte. Bitte um Komentar! --DaB. 16:13, 13. Mai 2003 (CEST)

Er war 1899/1900 im Orient. Danach hat er noch Bücher geschrieben. Allerdings andere. Der Realitätsschock saß wohl zu tief. :-)

soweit ich weiß hat er den orient besucht und dort oder mit seinen erfahrungen von dort einige bücher geschrieben!! :-)

Sag ich ja. Aber die Sachen, die nach der Orientreise kamen, waren keine "Reiseerzählungen" mehr. Das lag nicht nur an den Eindrücken der Reise, sondern auch an den (etwa zeitgleich einsetzenden) Angriffen der Presse. Und ob die symbolistischen Spätwerke von Anfang an geplant (wie May sagt) oder einfach nur panisches Umdeuten und Herumeiern (wie ich sage) waren, ändert nichts daran, dass die berühmten spannenden Orientreiseabenteuer alle VOR der eigentlichen Reise geschrieben wurden. --Tamarin 21:58, 29. Mär 2006 (CEST)

Bilder passen nicht!

Die beiden Bilder auf Karl May passen mMn besser zu einem (denkbaren) Eintrag Karl-May-Museum, aber nicht zu seiner Person (jedenfalls nicht als einzige Illustration). Matthias 16:56, 10. Okt 2003 (CEST)

Möchte noch einmal die Bemerkung von Matthias (ganz oben) aufgreifen. Warum gibt es bisher kein Bild von Karl May auf dieser Seite? Ist das eine rechtliche Sache? -- paterbrown 19:00, 3. Dez 2004 (CET)

Hab mal noch ein Kostümfoto eingebunden. Er war ja nicht immer so alt und weise wie auf dem vorhandenen Bild. :-)

Carl oder Karl?

"Carl Friedrich May" gibt bei Google 16, "Karl Friedrich May" hingegen 360 Treffer. Der "Freundes- und Förderkreis des Karl-May-Museums Radebeul eV" findet sich unter http://www.karl-friedrich-may.de/ und auch die Stiftung gibt in der Biographie den Namen "Karl Friedrich May" an. Ich habe die Änderung deshalb rückgängig gemacht. Ggf. bitte andere Quellen nennen. --Kurt Jansson 04:16, 17. Dez 2003 (CET)

In den zu Karl Mays Lebenszeit veröffentlichten Werken wird er mal als Carl, mal als Karl geschrieben. Die Schreibweise Carl findet sich eher um 1880 herum, später tritt vermehrt die Form Karl auf. Und auch Karl May selber war in der Schreibweise seines Vornamens schwankend. Auf jeden Fall hat er zumindest in den letzten zwei Jahrzehnten seines Lebens die Version mit K bevorzugt, so sind auch seine Briefe unterzeichnet. Auch seine Gesammelten Werke erschienen unter dem Namen Karl May. Deshalb ist die Schreibweise Karl die richtige. (Übrigens eine Abbildung von K.M.s Unterschrift findet sich auch auf der Hauptseite der Karl-May-Gesellschaft. )

Heutigen tages wird Karl im deutschen sprachraum mit "K" geschrieben, auch und besonders "Karl May" - wie auch Karl der Große. Carl/Karl ist völlig gleichwertig, es gibt nur zeiten, in denen die C-variante schicker ist (u.u.). Wer will, kann mich auch gern mit C schreiben - das stört mich nicht im mindesten. --Keichwa 15:44, 20. Mär 2004 (CET)

Mit dem gleichen Recht, wie der notorische 'Carl'ist Carl May schreibt, könnte man auch Carl Marx schreiben, schließlich wurde der zu Lebzeiten gelegentlich auch so geschrieben (z.B. schreibt Marx Mutter in einem Brief an ihren Sohn "Lieber Carl"). Trotzdem würde heute keiner in einem Lexikon Carl Marx schreiben. Und ich denke, daß werden wohl nicht die einzigen bekannten Cärle (oder auch Cürte) sein, die heute ganz selbstverständlich Karl oder Kurt benamst werden. Insofern ist 'Karl' richtig, und der zusätzliche Hinweis eigentlich überflüssig (bei Karl Marx steht ja auch nichts).

Was nun diesen Cerl betrifft, der vehement seinen "originalen" Carl verteidigt (wo er doch gleichzeitig als Verfechter des Karl-May-Verlages auftritt, der nun keinen Buchstaben neben dem anderen in Mays Werk gelassen hat), so scheint er, sofern er es nicht aus Jux tut, Argumenten wohl nicht zugänglich zu sein.

ich bin kein Experte, allerdings finde ich so eine Information kann schon in einer (etwas ausführlicheren, wir haben hier ja Platz) Enzyklopädie stehen - also wegen mir auch oben Karl ... und danach z. B. der Hinweis: "eigentlich Carl, aber diesen Namen verwendete er selber später nicht mehr" ... o. ä. -- Schusch 11:37, 28. Jan 2004 (CET)

da das Sperren des Artikels nun seinen Zweck erfüllt hat, nämlich dass ihr beide anfangt zu diskutieren, werde ich nun die Sperrung aufheben. -- WikiWichtel fristu 11:51, 28. Jan 2004 (CET)

ob das Aufheben der Sperrung nicht etwas voreilig war? Schließlich habe nicht ich den Hinweis ständig gelöscht (auch wenn ich ebenfalls ein unbekannter IP'ler bin). Ich bin der Meinung, es müßte Karl heißen. Den zusätzlichen Hinweis finde ich überflüssig, da dies keine Besonderheit von Karl May darstellt, sondern viele Namen im 19. Jh. betrifft (z. B. Karl Marx siehe http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/26513/ ). Wie wäre es, wenn man man einfach Karl Friedrich May (auch Carl Friedrich May) schreiben würde.

ich habe Fristu schon Bescheid gesagt, dass es nicht die richtige IP war :-) - aber es sollte ja hoffentlich auch ohne Sperrung gehen - zur Sache noch mal: aber haben sich früher denn auch die Leute selber erst mit "C" und dann mit "K" geschrieben - das finde ich schon bemerkenswert ... fast so, daß das Thema mal irgendwo hier festgehalten werden sollte - Gruß, -- Schusch 17:00, 28. Jan 2004 (CET)

Der Schriftsteller wurde unter dem Namen Carl Friedrich May geboren, also ist meines Erachtens nach auch diese Schreibweise die maßgebende. Die Vergleiche mit Carl Marx finde ich recht seltsam. Natürlich könnte man es jetzt zu einer philosophischen Frage hochstilisieren, aber wir sind ja nicht in der Karl-May-Gesellschaft und sollten versuchen, die Frage rational zu lösen: Ist nun das korrekt, was "in den Papieren" steht oder der Name, unter dem sich ein Mensch 'verkauft'? Meines Wissens handelt es sich bei _K_arl May nicht um einen eingetragenen Künstlernamen, Pseudonym o.ä. The sinister Lord 30.01.2004, 14.21 Uhr

hm, wieso können wir das nicht der Realität anpassen? Einer der Schreiber oben hat ja mitgeteilt, daß [K|C]arl May selber beide Schreibweisen benutzt hat - damit kann man doch den Geburtsnamen am Anfang mit "C" stehen lassen, und erwähnen, daß er selber sich später mit "K" schrieb und daß er auch als Autor seiner bekannten Bücher immer mit "K" geschrieben wird und wir deswegen für den Rest des Artikels "Karl May" verwenden - unter dem Namen ist er einfach bekannter. Und dann gibt es noch einen Redirect von "Carl May" auf "Karl May" und dann ist der Information doch eigentlich Genüge getan, oder? -- Schusch 14:56, 30. Jan 2004 (CET)

Wäre ein Vorschlag. Allerdings: in den "Gesammelten Reiseerzählungen" von Fehsenfeld lautet der Name des Autors auf der Titelseite bis zu Band 13 ("In den Cordilleren") _C_arl May.

Herr Schusch, machen Sie doch einfach mal einen Textvorschlag hierher, dann gibts sicher auf der Hauptseite keinen Streit.

The sinister Lord

30.01.2004, 14.23 Uhr.

Die Schreibweise von Familiennamen wurde meines Wissens erst 1875 als verbindlich festgelegt (und ob das auch für die Vornamen galt, weiß ich nicht). Bis dahin konnte im Prinzip jeder den Namen nach seinem Gutdünken schreiben (nebenbei C/Konrad Duden veröffentlichte auch erst um diese Zeit sein Wörterbuch, das nachher die Standardorthographie bestimmte). Insofern wurde auch in offiziellen Papieren der Name unterschiedlich geschrieben. Zum Vergleich mit Carl Marx (es geht um den Vergleich der Namen, nicht der Personen) - an der Uni Bonn war er als Carl Heinrich Marx immatrikuliert und auf seiner Heiratsurkunde wird er auch Carl genannt (ich bezieh mich da auf eine Transkription, das Original hab ich nicht gesehen). Soviel zu offiziellen Papieren. Ich gehe davon aus, daß zuletzt auf May's offiziellen Dokumenten der Vorname Karl ausgeschrieben wurde - nicht weil May das so wollte, sondern weil es ein allgemeiner Trend im ausgehenden 19. Jh. das C durch das K zu ersetzen. (Es gibt die These, daß das ersetzen des "welschen" C mit dem "germanischen" K auch mit der antifranzösischen Stimmung der Zeit korrelierte, aber das wäre jetzt eine andere Diskussion ...). Unter historisch-kritischen Gesichtspunkten sollte man jeden unter dem Namen bezeichnen, unter dem er als erstes urkundlich erwähnt wird, aus praktischen Gesichtspunken werden bekannte Persönlichkeiten mit dem Namen bezeichnet, der allgemein bekannt ist. Also nicht Carl Marx, Conrad Duden, (auch nicht Ferenc Liszt - die transnationale Schreibweise von Vornamen wäre jedoch ein weiteres Thema). Eigentlich sollte man sich weniger über das C Gedanken machen, sondern mehr um die Gesamtqualität des Artikels. Die kann meines Erachtens noch gesteigert werden. Und dafür würde ich sogar dreiste Schleichwerbung des Karl May Verlags in Kauf nehmen.

Hallo, das ist doch mal eine prima Information - schön, daß hier mal jemand etwas genauer Bescheid weiß! - Vorschlag dazu: kann dieses Wissen nicht in der Wikipedia festgehalten werden? Vielleicht in Vorname, Namenforschung oder Name? Das wäre prima! Zum restlichen Inhalt kann ich nicht viel sagen, das wenige, was ich selber über Karl May weiß, steht schon drin. Ein Vorschlag für die Formulierung von mir steht auch schon drin, ich habe mich nur gegen das dauernde entfernen dieses Satzes gewehrt - nachdem ja nun eine Diskussion da ist, werde ich bis morgen einen etwas umformulierten Vorschlag hier auf die Diskussionsseite setzen. Gruß, -- Schusch 10:59, 31. Jan 2004 (CET) (PS: bitte immer unterzeichen (mit vier Tilden ~~~~, dann kann man die unterschiedlichen Textbeiträge einfacher nach Autoren unterscheiden.)

Zu der Sache mit Karl Marx: Er hat sich da mit einem lateinischen Vorsatz immatrikuliert, daher vermute ich, daß er seinen Vornamen auch dahingehend angepaßt hat (man möge mir verzeihen, daß ich das Abitur nicht ablegen durfte und daher der lateinischen Sprache nicht mächtig bin) - und das Ganze überhaupt mit einem schelmischen Lächeln?

Zu May: "Unter historisch-kritischen Gesichtspunkten sollte man jeden unter dem Namen bezeichnen, unter dem er als erstes urkundlich erwähnt wird". Ich sehe es halt unter historisch-kritischen Gesichtspunkten, wie der Unbekannte oben sich ausdrückt. In der Eintragung im Kirchenbuch steht er (also der damals zukünftige Schriftsteller) als Carl.

Als "dreiste Schleichwerbung" würde ich das nicht unbedingt bezeichnen. Es sind ja nunmal Tatsachen und mit der Bearbeiterei wird sich ja durchaus kritisch auseinandergesetzt. Grundsätzlich will ich aber eine Debatte "Pro und Contra KMV" vermeiden (nicht, weil ich sie nicht führen will, sondern weil ich deren schlichtweg müde bin), denn die wurde a) schon zu oft geführt und b) gehört die mE nicht hierher ...

The sinister Lord, 11:57, 31. Jan 2004 (CET)

Um die Diskussion abzukürzen: Artikel zu Personen werden in der Wikipedia unter dem am häufigsten verwendeten Namen angelegt. Google-Test. Karl May: 147.000 Seiten auf Deutsch, Carl May: 44.600. Also Karl May, aber den Carl trotzdem erwähnen (weil häufig verwednet) und redirect. Ich mach das jetzt mal einfach, solang nicht schon so geschehen.Uli 12:21, 31. Jan 2004 (CET)

Im Karl-May- Handbuch sind Hunderte Titel in der Bibliographie aufgezählt. JEDER Titel erwähnt einen Karl May!! Aber wieso muss man darauf überhaupt hinweisen? Die Namensschlacht losgetreten von eigenartigen Zeitgenossen ist doch so etwas von überflüssig. Es gibt sehr seriöse Literatur zum Thema , aber fast jeder googelt sich lieber seine Weisheit aus undurchsichtigen Netquellen zusammen. --Cornischong 00:31, 12. Mai 2004 (CEST)

Schön, daß Sie nach über drei Monaten eine längst erledigte Sache meinen zu kommentieren müssen. Der Schriftsteller wurde als Carl Friedrich May geboren, das ist ein unumstößlicher Fakt und keine aus "undurchsichtigen Netquellen zusammengegoogelte Weisheit".

The sinister Lord; 17.05.2004, 01.03 Uhr.

Wie Eurer Lordschaft belieben, nehme ich heuer zur Kenntnis dass der Schriftsteller als Carl Friedrich May geboren wurde und dass es sich darüberhinaus um einen unumstößlichen Fakt handelt. A way a lone a last a loved a long the --Cornischong 01:45, 17. Mai 2004 (CEST)

Vorschlag zur Formulierung

kurz zu Uli: es ist ja hier im Artikel umstritten gewesen, aber wenn im Artikel beide Schreibweisen stehen, sollte das zumindest kommentiert werden, deswegen geht es um einen akzeptierten Lösungsvorschlag (wobei mich Karl May eigentlich nicht so grundlegend interessiert :-).

So, mein Vorschlag; Kopf des Artikels:

Karl Friedrich May (* 25. Februar 1842 in Ernstthal; † 30. März 1912 in Radebeul; eigentlich Carl [1]), deutscher Schriftsteller. Karl May machte 1896 Radebeul zu seinem Wohn- und Arbeitsort. Hier wurde am 1. Dezember 1928 in der Villa Bärenfett ein Karl-May-Museum eröffnet.

Fuß:

[1] Die Schreibweise seines Vornamens mal mit C, mal mit K (wie auch bei anderen Personen seiner Zeit) erklärt sich durch die erst im Laufe seines Lebens festgelegten verbindlichen Regeln für Orthographie und Namensgebung (Festlegung von Familiennamen 1875). Die Ursachen für die allgemeine Änderung des C in ein K, sind evtl. zusätzlich noch politischer Natur. Carl Friedrich May wurde auf jeden Fall unter diesem Namen geboren, in den letzten 20 Jahren seines Lebens unterzeichnete er jedoch mit Karl Friedrich May.

und der externe Link auf das Museum gehört in die Weblinks

Link zum Karl-May-Museum in der Villa Bärenfett

und die Signatur vergessen, nachdem ich selbst drum gebeten habe :-) sorry, ja das war -- Schusch 14:41, 31. Jan 2004 (CET)

Schade, daß der Vorschlagende sich nicht zu erkennen gibt (Schuch, Sie?), denn der Vorschlag ist zml. ok.

Korrektur, da es besser/eindeutiger formuliert ist (was jetzt nicht heißen soll, daß ich mir damit auf die Schulter klopfen will (warum muß man sich hier immer rechtfertigen?!):

Der Schriftsteller wurde unter dem Namen Carl Friedrich May geboren, in den letzten 20 Jahren seines Lebens unterzeichnete er jedoch mit Karl May.

Frage: Ich bin mir nicht sicher, ob er immer mit dem zweiten Vornamen unterschrieb. Wie lösen wir das? So: ... jedoch mit Karl (Friedrich) May?

The sinister Lord, 31.01.2004, 14.15 Uhr

Carl oder Karl fortsetzung

Hallo,

Um die leidiege Sache mit der Schreibweise vieleicht zu beenden :

In seinem Seminarabgangszeugnis (Lehrerausbildung) von 1861 wird definitiv Fetter TextKarlFetter Text Geschrieben. Ich denke dass ein solches Amtliches Dokument doch wohl alles sagt!

hm, wenn man die Diskussionsseite hier mal zum Thema durchließt (zugegebenermaßen ziemlich lang), erfährt man, daß die leidige Sache mit der Schreibweise eigentlich schon geklärt ist ... jetzt haben wir also noch die Zusatzinfo, daß er schon 1861 in einem amtlichen (?) Zeugnis (es gibt ja heutzutage auch eine Menge nichtamtliche Lehrerausbildungszeugnisse, keine Ahnung, wie das früher war) mit "K" geschrieben wurde. Das ändert aber wohl nichts an der anscheinend unverückbaren Tatsache (?), daß er bei der Geburt mit einem "C" bedacht wurde ... kurzer Hinweis hier noch auf die oben erwähnte 1875 erlassene Gesetzgebung betreffend die Namen (? s. o.) ... siehe auch: Personenstand, Familienname -- Schusch 00:57, 3. Jun 2004 (CEST)

Ich habe das Gefühl, daß einige Leute Gefallen daran finden, längst erledigte Sachen wieder aufzuwärmen.

Wo auch immer obiger Anonymus das Plauener Zeugnis gesehen haben mag; im "Karl May Jubiläumsbildband" (2. erw. Neuauflage, Olms Verlag, Hildesheim, 1992) ist "Karl Mays ausführliches Abgangszeugnis vom Plauener Seminar" auf Seite 36 angebildet. Neben der Jahreszahl 1861 ist es eindeutig mit Carl Friedrich May überschrieben.

Die "Amtlichkeit" solcher Zeugnisse kenne ich nicht. Meines Wissens wurde immer (z.B. bei Ahnennachweisen) auf die Einträge in Kirchenbüchern zurückgegriffen. Eine heutige Anfrage bei der Einwohnermeldebehörde erbrachte die Auskunft, daß im Ernstfall (Verlust aller Dokumente) das früheste ausgestellte Dokument maßgebend. Heute wäre das die Geburtsurkunde, früher wars der Eintrag im Kirchenbuch.

Der Eintrag auf der Hauptseite dürfte m.E. keinerlei Anstößlichkeiten enthalten. Die Debatte sollte hiermit beendet sein. Punkt.

The sinister Lord, 09.06.2004, 20.39 Uhr

Leben

Statt ausführlich über "Carl" oder "Karl" zu diskutieren - wozu gibt es Umleitungen? - wäre es schön, wenn jemand sich die Mühe machen würde, den recht guten Artikel um eine ausführliche Biografie zu ergänzen. Was bisher unter Leben steht, ist ein Stummel (u. dass er bis zum 5. Lebensjahr blind war, stimmt auch nicht ganz - das hieße ja, er wäre blind geboren worden. Soweit ich weiß, ist er als Kind erblindet). --a_conz 01:58, 6. Okt 2004 (CEST)

Das mit der Umleitung hättest du auch gleich machen können, Geht schneller als das hier in die Diskussion zu schreiben! --Nicod (Diskussion) 21:31, 2. Aug 2005 (CEST)

Anachronismus

"Eine der Buchbinderfirmen, die lange für den Verlag gearbeitet hat, brachte in den 80er Jahren limitierte Goldschnittausgaben der Gesammelten Werke heraus, die unter anderem als Geschenk an die Schauspieler der Verfilmungen, Lex Barker und Pierre Brice, überreicht wurden." Da Lex Barker 1973 starb, verwundert es doch ein wenig, hier zu lesen, daß ihm in den 80er Jahren noch ein Geschenk überreicht wurde. Ohne Spezialkenntnisse will ich hier nichts verändern, nur mal auf diesen Anachronismus hinweisen. -- Alex. 20:47, 17. Jul 2005 (CEST)

Fehlende Bücher

Soll die Liste unter Werke nur ein Auszug sein, oder warum vermisse ich da so viele Bücher? So fehlen die beiden IMO hervorragenden Serien "Schloss Rodriganda" und "Der Weg nach Waterloo" ganz. Auch viele der in Deutschland spielenden Bücher sind nicht aufgeführt. Sollte man nicht versuchen diese Liste zu komplettieren? Dazu dann noch eine Frage: Was heißt "Lieferungsroman"? Cyberolm 17:56, 23. Aug 2006 (CEST)

Ach, habs gerade verastanden, die von mir genannten Werke sind Bearbeitungen von hier aufgeführten. Sorry. Vielleicht wäre es aber trotzdem nicht schlecht, die recht bekannten Namen unter denen die Romane in den Gesammelten Werken veröffentlicht wurden noch zusätzlich anzugeben, da sich sicher bei manchem eine ähnliche Verwirrung einstellt, wie bei mir. Cyberolm 18:02, 23. Aug 2006 (CEST)

Das hieße aber, nur die neuen Titel eines Verlages aufzuführen (auch wenn es der bekannteste ist). Auch Pawlak und Neues Leben haben den Einzelteilen der Lieferungsromane neue Titel gegeben. Keine Ahnung, wie man das lösen könnte. Vorschläge? Man könnte ja hierauf verweisen, aber im Fließtext ist das nicht gern gesehen. --Tamarin 18:40, 23. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag: Hab mal einen Vorschlag im Artikel untergebracht. --Tamarin 18:45, 23. Aug 2006 (CEST)

Oh je, das ist ja wirklich nicht ganz so einfach wie ich gedacht hatte. So wie es jetzt ist, ist es zumindest recht praktisch, wenn auch nicht besonders elegant. Hab aber auch keine Lösung für das Problem, ausser vielleicht die ganze Tabelle nochmal abtippen, aber auch das würde ich nicht elegant nennen. Cyberolm 09:20, 24. Aug 2006 (CEST)

Wäre auch nicht so einfach gestattet, weil da zumindest Leistungsschutzrechte beachtet werden müssten. Und außerdem: wo soll die Liste hin? Die ist doch viel zu umfangreich. Neee, lassen wir erstmal den Link und warten ab, ob jemand eine Erleuchtung hat. ;-) --Tamarin 10:49, 25. Aug 2006 (CEST)

Erledigtes

Stimmte der Absatz?

Karl May trat auch als Komponist in Erscheinung. Er komponierte zwei weit bekannte romantische Chorlieder, "Ave Maria" und "Vergiss mich nicht". Vor allem das erstgenannte gehört zum Repertoire zahlreicher Gesangvereine im ganzen deutschsprachigen Raum. Es wurde auch auf Schallplatte aufgenommen.

Ich bin selbst nicht in einem Chor, aber ich vermute mal, dass es sich beim Ave Maria als sehr bekanntes Chorloed um eine Verwechslung mit dem gleichnamigen Stück des frz. Komponisten Charles Gounod handelt. Vielleicht kann das mal jemand, der sich auskennt, verifizieren?

Ich hab den Absatz jetzt erst mal auskommentiert. Flups 14:35, 30. Mär 2004 (CEST)

Ein Anonymus hat zwar schon vor einiger Zeit die Kommentierung wieder rausgenommen, aber trotzdem eine Antwort von mir ;-) Also ich bin in einem Chor und bei uns hat vor einiger Zeit ein Sänger einen Satz Noten von dem "Ave Maria" gestiftet. Es ist wirklich von "dem" Karl May. (Ist immer wieder für einen witzigen Kommentar gut...). --StefanAndres 00:48, 12. Mai 2004 (CEST)

Es ist definitiv so, Karl May hat komponiert, d.h. in diesem Fall seine eigenen Gedichte vertont.

--betemire 02:11, 4. Feb 2005 (CET)

Artikel war weg

Wo ist der Artikel geblieben???

Der vorhergehende Satz, der nicht von mir stammt, ist wohl kein Scherz. Momentan kann ich den Artikel zwar lesen, aber gestern Vormittag war er auch bei mir einmal verschwunden, obwohl die Versionsgeschichte noch komplett war. Sehr mysteriös.--El 18:30, 26. Jul 2003 (CEST)

Sperrung

wegen dieses 'dumdidum' hab ich mir mal erlaubt, den Artikel zu sperren. -- WikiWichtel fristu 01:02, 26. Jan 2004 (CET)

danke :-) - mal sehen, ob der Mensch mit der IP jetzt mal eine Begründung losläßt für die wiederholten Löschaktionen - schließlich ist die Rechtschreibung doch umstritten - und ohne Argumente ist mir das Löschen nicht zugänglich - ich finde, der Zusatz (gerne auch anders formuliert) klärt über gerade über die unklare Lage auf! -- Schusch 11:39, 26. Jan 2004 (CET)

Querverweise in --Bekannte Werke--

Ich weiß nicht, ob es wirklich sinnvoll ist, einzelne Wörter in den Buchtiteln zu verlinken. Dies ist eher irreführend, den der Benutzer erwartet eher zu einer Buchbeschreibung zu gelangen, als z.B. zu einer Definition von Schlucht oder Inka. --ALE! 10:39, 17. Jun 2004 (CEST)

Nach meinem Verständnis ist Wikipedia in erster Linie ein Lexikon. Begriffe wie 'Inka' oder 'Halbblut' oder 'Ich' oder 'Ulan' sollten darin vorkommen und erklärt werden. Wer weiß denn heute schon, was ein 'Skipetar' ist? Je mehr Links es gibt, desto besser ist das in Wikipedia enthaltene Wissen vernetzt. Hingegen ist es nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, Inhaltsangaben zu Büchern zu liefern.

Ganz abgesehen davon ist das aufgeworfene Problem globaler zu betrachten und nicht nur auf Karl May bezogen. Probleme werden Sie mit allen Buchtiteln bekommen, die nur aus einem einzigen Wort bestehen. In den meisten Fällen wird dazu bereits eine Worterklärung existieren, aber eine Inhaltsangabe? Und was machen Sie, wenn - was gar nicht selten vorkommt - verschiedene Autoren Bücher mit denselben Titeln geschrieben haben?

Fazit: Die erste Aufgabe einer Enzyklopädie ist die Begriffserklärung. Erst in zweiter Linie - wenn überhaupt - ein literaturwissenschaftliches Handbuch. --Hermesmeier 20:14, 17. Jun 2004 (CEST)

Betrifft: Kategorien

Ich find's schön, dass dieser Artikel so liebevoll gepflegt wird und immer wieder die als störend empfundenen Kategorien herausgelöscht werden. Noch besser wär's, wenn vorher mal ein Blick auf Wikipedia Diskussion:Kategorien geworfen würde. Dort bricht sich langsam die Erkenntnis Bahn, dass die bloße Kategorisierung als Schriftsteller letztlich wertlos ist. Was nützt uns eine Liste von 10.000 Schriftstellern? In der Kategorie-Diskussion mühen sich viele seit Wochen, etwas Brauchbares in Gestalt einer Facettenkategorisierung auf die Beine zu stellen. Seht's euch mal an. --Mw 13:49, 17. Jun 2004 (CEST)

Trotzdem ist die Einordnung von Karl May unter Kategorie:Literatur redundant, da dies durch Einordnung in Kategorie:Schriftsteller impliziert wird. Im Übrigen ist es wohl nicht sinnvoll, einfach neue Kategorien (Kategorie:*Person, Kategorie:*Deutschland, Kategorie:*19. Jahrhundert) aufzumachen, ohne sie ihrerseits sinnvoll einzuordnen. Also nach meinem Verständnis müsste aus diesem Artikel Kategorie:*Person und Kategorie:Literatur raus und stattdessen Kategorie:Schriftsteller noch unter Kategorie:*Person eingeordnet werden. Alternative muss eben Kategorie:Schriftsteller entfernt werden. Ähnlicher gilt für die Kategorien Kategorie:*Deutschland und Kategorie:Deutscher. – Sebastian 19:16, 17. Jun 2004 (CEST)

Ja, ja, und weil das alles eben noch sehr im Fluss ist, hat es keinen Sinn, einseitig eine bestimmte Linie durchzusetzen. Der May-Artikel dient sozusagen als Anschaungsmaterial. Wenn wir wissen, was wir machen wollen, nehme ich die obsoleten Kategorien schon selber wieder raus. --Mw 22:56, 17. Jun 2004 (CEST)

Ich hab' die zusätzlichen (IMHO falschen) Kat. erstmal ausgeblendet. --DaB. 10:36, 18. Jun 2004 (CEST)

@Mw: Ok. – Sebastian 01:50, 19. Jun 2004 (CEST)

Sterbedatum

Das Sterbedatum wurde von einem anonymen Benutzer vom 30. März auf den 31. März geändert - kann das mal jemand bestätigen (oder aber den 30. März bestätigen?) -- Schusch 15:46, 15. Jul 2004 (CEST)

Die Karl-May-Gesellschaft betrachte ich als Authorität in diesem Gebiet, so dass ich den 30. März wieder eintrage. Weiterhin habe ich am Brockhaus, 19. Aufl. geprüft. - Bis zum Beweis des Gegenteils ... --Ska13351 16:18, 15. Jul 2004 (CEST)

Es gibt viele brunnen mit 30 märz und viele brunnen mit 31 marz - wie komt das? Diese anonymes benutzer hat es auch auf die niederlandischen und englische wiki geandert.

TeunSpaans 23:40, 16. Jul 2004 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis. Ich habe es auch unter nl und en geändert. - Kannst Du Quellen für den 31. März nennen? --Ska13351 15:51, 17. Jul 2004 (CEST)

Nein, Ich hatte mit Google gesucht, leide kann ich diese 31 M. nicht mehr finden. TeunSpaans 09:09, 31. Jul 2004 (CEST)

Oder glucklich ;) TeunSpaans 09:10, 31. Jul 2004 (CEST)

Werke

Weil da gerade ein revert wegen des „Buschgespenstes“ gemacht wurde: Wie machen wir den Unterschied zwischen des ursprünglichen Werken und den Geschichten, die in den grünen Büchern herausgegeben wurden? Die waren ja auch vielfach mal Teil eines übergeordneten Werkes. Und dann ist beim Karl-May-Werkverzeichnis vom Verlag ja z.B. auch noch „In Mekka“ von Kandolf mit aufgelistet (als ich mir das vor Urzeiten mal zulegte, wusste ich nicht mal, dass das gar nicht von Karl May ist). --W.W. 22:21, 10. Okt 2005 (CEST)

Gute Frage, näch.. :-) Nein, das ist - wie man sah - schon ein Problem. Ich habe kein Problem mit der Aufführung der Bearbeitungen, nur bitte nicht so (es sah wie ein weiterer Lieferungsroman aus, was es definitiv nicht ist). Vielleicht wäre eine Lösung, dass die Bearbeitungen dem Original zugeordnet werden, im Beispiel vielleicht: * Der verlorne Sohn. - Bearbeitungen: Das Buschgespenst ... - Sinnvoll wäre eventuell auch ein (neutrales!) Wort zu den Bearbeitungen. --Ska13351 18:34, 11. Okt 2005 (CEST)

Wieso wurden jetzt die Texte aus KMV als extra Punkt mit Inhaltsangabe aufgenommen? Ist doch Käse. 1. Unvollständig und 2. sind gerade diese Bände textlich weitgehend identisch.

Löscherei

Kann mal bitte jemand erklären, warum hier seitenweise rumgelöscht wird?? --The sinister Lord 13:30, 14. Okt 2005 (CEST)

?? Was ist den „seitenweise“ gelöscht worden?? Ist mir da was durch die Lappen gegangen?? --W.W. 14:15, 14. Nov 2005 (CET)

Na hier in der Diskussion: Da wurde am "20:31, 2. Aug 2005 Nico Düsing" fast die halbe Diskussion gelöscht.

Ist das normal/üblich/"genehmigt"??

--The sinister Lord 04:09, 19. Dez. 2005 (CEST)

Das waren Einträge aus dem Jahre 2003. Also ist das Aufräumen wohl in Ordnung, um die Übersicht auf dieser Seite zu wahren. Genehmigt war das nicht; wie alles hier muss _nix_ genehmigt werden. ODer hast du eine Genehmigung bekommen, hier Sachen zu posten ;-) ?--Alphager 04:16, 19. Dez 2005 (CET)

Es dürfte schon ein gewaltiger Unterschied sein, ob man hier was schreibt oder einfach was löscht Es gibt aus meiner Sicht keinen Grund, einfach zu löschen ...

--The sinister Lord 14:09, 20. Dez. 2005 (CET)

Ist es aber IMHO nicht. Wer schreibt, löscht Leerraum, wo kein anderer mehr schreiben kann. Wer korrigiert, löscht. Einträge sind in der Versionsgeschichte gesichert. Da es gut zwei Monate gedauert hat, bis es überhaupt jemand gemerkt hat ... Ausserdem lädt die Seite wieder viel schöner :-) --He3nry 14:13, 20. Dez 2005 (CET)

In letzter Zeit werden ständig angeblich tote Links entfernt, die aber stets wunderbar funktionierten. Steckt da ein System dahinter?

Ja, die Taliban. Kopfballungeheuer 10:16, 30. Jun 2006 (CEST)

He3nry: Seit wann ist denn der Platz pro Stichwort begrenzt??

Unbekannter: Der He3nry meint, daß durch das Löschen die Seite viel schöner lädt ...

--The sinister Lord 10:05, 31. Dez. 2005 (CET)

Andere Werke

Hier finde ich : Musik von May; eine Liste prominenter Leser; Werke Anderer im Stil und in Nachahmung Mays; den Film Der Schuh des Manitu. Alles passt nicht unter die Überschrift so wie ich sie verstehe, oder ? --UliR 09:26, 30. Jan 2006 (CET)

Ich habe das meiste in den Abschnitt Breitenwirkung verschoben, da passt es m.E. besser hin. Einen Abschnit Sonstiges wollte ich nicht eröffnen. - Ok so? --Ska13351 18:56, 30. Jan 2006 (CET)

kanns sein, dass K. May ein Spinner war?

Der war erst später im Orient und in Amerika außerdem ist er ein lügner er hat nämlich gesagt, dass er das Gewehr von Winnetou hat dabei gabs den aber gar net, K.May hat einen Schmied aus Deutschland (ich weis net mehr genau wen) damit beauftragt das Gewehr nachzu machen. Außerdem hat er lauter Bilder auf denen er angeblich im Oient war dabei lag er nur verkleidet im Garten! Ich bereit grad ein Referat über K.M. vor kann mir jemand helfen schreib einfach einen komentar auf die seite danke

Für einen "Spinner" hat er aber ein beachtliches und vielbeachtetes Werk hinterlassen. Wenn du mehr über ihn erfahren willst, warum er so gehandelt hat, wie er gehandelt hat, sei dir das hier ans Herz gelegt. willst du ernsthaft in die Tiefe gehen, schau dir doch einfach Mein Leben und Streben an. Und versuche in deinem Referat das Wort Lügner sparsam und wohlbedacht einzusetzten. Gruss --andro96 10:59, 4. Apr 2006 (CEST)

Karl May (1842-1912) begründete die Indianer-Liebe ganzer Generationen von Deutschen mit seinen Winnetou-Romanen. Nicht wenige moderne Indianer distanzieren sich von den Karl-May-Romanen, die als sehr realitätsfremd gelten. --89.166.162.45 13:22, 23. Okt. 2006

"Sehr geehrte gnädige Frau, es wird Sie sicher interessieren, daß meine Indianer die gleiche Begeisterung für die Werke Ihres Mannes empfinden, wie die deutsche Leserschaft und die übrige Welt. Die Rothäute haben den Wunsch geäußert, das Heim des Mannes kennenzulernen, der so ein glühender und leidenschaftlicher Verehrer ihrer Rasse war..." (Hans Stosch-Sarrasani an Klara May am 4.12.1928.) - Und ganz aktuell ist eine Delegation von Apachen zu Besuch im Karl-May-Haus Hohenstein-Ernstthal. Ganz ohne Quellen kann ich die obige Behauptung der namenlosen IP nicht akzeptieren. --Tamarin 20:58, 1. Nov. 2006 (CET)

Die Frage wird auch hier gestellt (und nicht beantwortet). --82.82.78.103 09:44, 2. Nov. 2006 (CET)

Zu den Ausgaben

Kürzlich, als ich Der Schatz im Silbersee der Gesammelten Werke gelesen habe, bin auf die Fassung auf Wikisource und dabei auf Kürzungen, zunächst von Dialogen gestoßen. Zudem wurden das 13. Kapitel umbenannt. Die Fassung bei Wikisource hat 16, die Fassung aus dem Karl-MAy-Verlag 15 Kapitel. Von weiteren Kürzungen, außer den bemerkten Dialogkürzungen weiß ich nichts. Gibt es denn auch andere Kürzungen, z. b. inhaltliche?

Ja, die gibt's. Und zwar reichlich. Allerdings bestehen da große Unterschiede zwischen den verschiedenen Bänden. Die "Klassiker" wie "Winnetou", "Durchdiewüsteundsoweiter" oder eben auch "Schatz im Silbersee" sind verhältnismäßig "maßvoll" bearbeitet. Ganz anders schaut's aus bei heute nicht mehr so populären Werken wie den GW-Bänden 51-69 aus (Bd. 50, das nur nebenbei, ist gar nicht von Karl May.) Wenn man diese Bände mit den (z.T. allerdings schwer zu kriegenden) Originaltexten vergleicht, erkennt man oft erst mal kaum was wieder. Da sind Personen umbenannt, die Reihenfolge von Kapiteln umgestellt, einige Kapitel, ja ganze Handlungsstränge ersatzlos gestrichen u.v.m.; nicht davon zu reden, daß Satzbau und Wortlaut häufig drastisch angeändert wurden.

Wer z.B. mal Bd. 63, "Zobeljäger und Kosak", gelesen und sich gewundert hat, was Sam Hawkens in Rußland macht, kann beruhigt sein: Er ist es eigentlich gar nicht, sondern ein gewisser Samuel Barth. Und natürlich sind seine "Sidekicks" dann auch nicht Stone und Parker.

Wo?

Wo sind die Ausgaben des Weltbild-Verlags zu haben? Auf ihrer Website nicht. Benutzer:195.93.60.41 Benutzer nachgetragen. Bitte in Diskussionen immer mit 4 Tilden unterschreiben (letztes Symbol in der Sonderzeichenleiste unterhalb des Editierfensters). --W.W. 18:09, 2. Mai 2006 (CEST)

Wenn man bei Weltbild den Suchbegriff "Karl May" eingibt, sind in der

Ergebnisliste immer noch verschiedenste der Romane enthalten. --W.W. 18:09, 2. Mai 2006 (CEST)

Ach so, die Sammleredition ist gemeint. Ach ja, wie dumm von mir. Aber sonst bekommt man die Fassungen der Ersttexte nirgendwo mehr neu, außer bei den im Artikel genannten Quellen? --195.93.60.41 15:07, 3. Mai 2006 (CEST)

siehe http://www.karl-may-buecher.de Da kann man schauen, bei welchem Verlag welche Fassungen erschienen sind. --Tamarin 19:35, 3. Mai 2006 (CEST)

Das Werk von Karl May in der Wissenschaft und Literatur des 20. Jh.

Wenn schon zur "verborgenen Homosexualität", wie von Benutzer:Robocop1 gestern in die Einleitung geschrieben wurde, Anmerkungen in den Artikel sollen, dann aber nicht an prominenter Stelle in der Einleitung. Die Ergüsse der Seelenforscher können sich, wenn überhaupt, nur auf wenige Werke Karl Mays beziehen. Ich sehe z.B. keinerlei homoerotische angedeutete Beziehungen in "Das Buschgespenst", "Die Sklavenjäger", "Der blaurote Methusalem" etc. pp. Die Aufzählung ließe sich beliebig verlängern. Die Ergänzung in der Einleitung stellte Karl May als Autor mit dem Bestreben dar, seine angeblichen homoerotischen Komplexe oder homophilen Neigungen - oder die der handelnden Personen - in allen Romanen dargestellt zu haben, was schlichtweg falsch ist. --W.W. 10:54, 22. Jun 2006 (CEST)

Die vorhandene oder nicht vorhandene Homoerotik ist EIN Aspekt des Gesamtwerks, mit dem sich die Literaturwissenschaftler auseinandersetzen. Mit der gleichen Berechtigung könnte man auch alle anderen möglichen Aspekte in die Einleitung stopfen. Nö, war m. E. okay, dass Du das da rausgenommen hast. Wenn Robocop1 mag, kann er sich ja an passenderer Stelle darum kümmern. Ich weiß auch nicht, ob sich der "normale" Wikipedianutzer dafür wirklich interessiert. Obwohl... sex sells. Immer. ;-) --Tamarin 18:45, 22. Jun 2006 (CEST)

Korrekt, ich bin normaler Wikipedianutzer und interessiere mich für diesen Aspekt nun aber wirklich überhaupt nicht. Danke. Kopfballungeheuer 10:20, 30. Jun 2006 (CEST)

Das sich hier abzeichnende Deutungsmonopol aus der Jugendperspektive geht völlig an der Rezeptionsgeschichte vorbei. Daß Bertha von Suttner Karl May gelesen haben mag, ist schlichtweg irrelevant. Karl May ist literaturwissenschaftlich nicht ein Entstehungsphänomen, sondern ein Rezeptionsphänomen des 20. Jahrhunderts, und was die einem Reinheitsgebot der offenbar unreflektierten, impuben (Ach du Schreck, jetzt kommt er noch mit nicht google-barem Latein!) Leserperspektive verpflichteten Redaktionskriege gerade im Karl-May-thread angeht, wohl auch eines, das bis ins frühe 21. Jahrhundert anhält. -- Robocop1 22:41, 22. Jun 2006 (CEST)

Und was hat das mit der impliziten oder hineingedeuteten Homophilie zu tun? Dass die Rezeptionsgeschichte eine Geschichte verdrängter Homoerotik sein soll, ist ja wohl nicht ernst gemeint, und der Bezug auf die "Jugendperspektive" ist auch eher vage... — ^PDD — 01:24, 23. Jun 2006 (CEST)

@PDD: Wie, nicht ernst gemeint? Natürlich, ist aber weiß Gott nicht auf meinem Mist gewachsen: Quelle: Arno Schmidt: Sitara und der Weg dorthin. Stahlberg, Karlsruhe 1963; Fischer, Frankfurt am Main 1998. ISBN 3-596-13797-7 und viele weitere Publikationen, die auf Arno Schmidt's (tja, wer war das nochmal?) Forschung aufbauen. Karl-May-Lektüre ist nichts anders als die unbewußte Beschäftigung mit der eigenen Sexualität, von noch nicht geschlechtsreifen jungen Männern. -- Robocop1 02:01, 23. Jun 2006 (CEST)

Ich weiß wer Arno Schmidt ist, trotzdem danke. Millionen von Karl-May-Lesern gleich im Intro-Abschnitt in Hinsicht auf verdrängte Homosexualität zu schubladisieren wird dadurch nicht weniger absurd. Klar gehört diese Interpretation in den Artikel, aber nicht an dieser Stelle. — ^PDD — 03:01, 23. Jun 2006 (CEST)

Ehrendoktorwürde für den "Silberlöwen"

Vielleicht kann ja der hartnäckige Anonymus mal erklären, auf welchen neuen Erkenntnissen seine ständige Löschung des Hinweises auf die Doktormühle basiert? Die Quellen für die Vorgänge sind doch ziemlich präzise (Heermann, Chronik,...). --Tamarin 11:55, 20. Jul 2006 (CEST)

Ausgaben

Die Ergänzungen von Peter Hammer sind an sich nicht vekehrt, aber einige Details sind etwas einseitig. Warum wurde Hans Wollschläger aus der Reihe der Bearbeiter entfernt? Weil zu den "Guten" gehört? Warum wird ausdrücklich erwähnt, dass der KMV gegen die HKA vorging? Der KMV ging gegen JEDE Konkurrenz vor, nicht nur gegen die HKA. Und - Ironie des Schicksals - mit der Manuskriptfassung des Silberlöwen im KMV macht Wollschläger jetzt seinem alten Freund selbst böse Konkurrenz und - noch viel ironischer - die HKA wechselt in den KMV, weil sie sonst nicht weiterkäme. --84.185.83.60 08:09, 19. Aug 2006 (CEST)

Bitte einfach ändern, was nicht passt, oder ergänzen, sofern daraus keine Werbung für den Karl-May-Verlag wird. Übrigens hielte ich einen eigenen Artikel über den Karl-May-Verlag für angebracht, in dem dann auch detaillierter auf die juristischen Maßnahmen, von denen der Prozess gegen die HKA (sowie gegen den Spiegel und andere Zeitschriften) nur der wichtigste und öffentlichkeitswirksamste war, eingegangen werden könnte. --Peter Hammer 21:05, 19. Aug 2006 (CEST)

Danke für die nun etwas differenziertere Darstellung. Ein eigener Artikel zum KMV wäre sicherlich interessant, aber Details zu den juristischen Maßnahmen sind vielleicht nicht in jedem Fall wiki-tauglich. --Tamarin 09:45, 20. Aug 2006 (CEST)

Tamarin, schaust du dir den letzten Absatz zu den Ausgaben bitte mal genauer an? Ich kenne die meisten dort erwähnten Ausgaben (mit Ausnhame der ersten) eigentlich nur vom Hörensagen und weiß nicht recht, ob die kanppe Charakterisierung des jeweiligen Bearbeitungsgrades so stimmt. Wenn ich nicht falsch liege, habe ich mich ja ohnehin weitgehend nur aus deiner Datenbank bedient. (Du bist die Administratorin, die bei ungebührlicher Geringachtung der Fanfiction "herumzickt", nicht?) Übrigens danke ich der IP für die Beanstandung meiner ersten Version, die mich dazu veranlasst hat, den neueren Wissensstand zur Kenntnis zu nehmen. --Peter Hammer 20:51, 20. Aug 2006 (CEST)

Done. - das war soweit okay. Nur die Pawlak-Bände sind unbearbeitet (allerdings schlampig ediert). :-) Und ja, die Datenbank ist mein Projekt. Aber spätestens bei Kritik verweise ich auf mein großartiges Mitarbeiterteam. ;-)) Und Fanfiction finde ich wirklich aus Prinzip großartig. (Und ich liebe Menschen, die Hilfe-Seiten lesen!) --Tamarin 21:18, 20. Aug 2006 (CEST)

Ah, eine Wikiliebeserklärung gleich zu Beginn der Woche. Da sollte dann die nächsten Tage nichts mehr schief gehen. --Peter Hammer 19:30, 21. Aug 2006 (CEST)

Weblinks:

Bitte Wikipedia:Weblinks beachten: Die Linkliste ist zu umfangreich und sollte ausgedünnt werden ("vom Feinsten"). Ein lokaler Stammtisch mit 15 Mitgliedern oder eine indonesischsprachige Site erfüllen die Kriterien von Wikipedia:Weblinks wohl eher nicht. grüße, Hoch auf einem Baum 10:47, 1. Sep 2006 (CEST)

Done. Aber mehr geht m.E. nicht, ohne böswillig zu erscheinen. --Tamarin 09:09, 19. Sep 2006 (CEST)

Review

Ich würde den Artikel gern mal durch den Review-Prozess scheuchen, um vielleicht irgendwann einmal einen "Lesenswert"-Status anzupeilen. Was meint ihr? --Tamarin 09:01, 19. Sep 2006 (CEST)

Übernahme der Diskussion aus dem Review

Der Artikel, der sich nicht nur mit dem Schriftsteller selbst, sondern auch mit dem von ihm ausgelösten Rezeptionsphänomen befasst, soll in absehbarer Zeit für "Lesenswert" kandidieren. Vorher wäre es aber sicher nötig, dass er nochmal überarbeitet wird und ihn mal jemand gründlich liest, der der Sache distanzierter gegenbersteht. :-)

--Tamarin 21:59, 20. Sep 2006 (CEST)

• Was ist mit dem Buch der Liebe und dem von ihm (mit-)verfassten, im Münchmeyer-Verlag erschienen Werk? Hier ein paar Illustrationen daraus:

http://www.karl-may-stiftung.de/analyse/venustempel.htm

http://www.karl-may-stiftung.de/analyse/index.htm

Er hatte bereits 1876 wegen seiner Arbeiten am "Buch der Liebe" vor Gericht gestanden.

Zu Missbrauchs-Kindheit und gestörten Sexualverhalten vergl. http://www.karl-may-stiftung.de/did2.html Gruß. --Nemissimo ¿⇔? 17:22, 22. Sep 2006 (CEST)

Das Buch der Liebe könnte man erwähnen, aber letztlich war das nur eine Auftragsarbeit für den Jungredakteuer und die zeitgleich entstandenen Geografischen Predigten sind für sein Gesamtwerk bedeutender. Er selbst stand dafür auch nicht vor Gericht, sondern der Verleger bekam Stress. Ich schau mal. --Tamarin 07:45, 26. Sep 2006 (CEST)

Hab im biografischen Teil einen Satz zur Redakteurszeit hinzugefügt und bei "sonstigen Werken" einen Hinweis zum "Buch der Liebe" hinterlassen. --Tamarin 21:47, 26. Sep 2006 (CEST)

Auf den ersten Blick ein ordentlicher, gut geschriebener Artikel. Vor allem ist es gelungen, die äußerst komplexe Diskussion um die Ausgaben lexikalisch zu vereinfachen. Natürlich wäre der Artikel in verschiedene Richtung zu erweitern, ich frage mich allerdings, ob dies für eine Enzyklopädie wünschenswert ist. Ich will das noch mal sacken lassen. Vielleicht sollte noch etwas von den Ansätzen Arno Schmidts hereingenommen werden. Mbdortmund 18:28, 22. Sep 2006 (CEST) --

Das interessanteste an Arno Schmidts Thesen sind die Reaktionen, die dadurch ausgelöst wurden. ;) --Tamarin 07:45, 26. Sep 2006 (CEST)

Unter Arno-Schmidt-Lesern ist man sich ziemlich einig, dass Schmidts literaturkritische und literaturwissenschaftliche Arbeiten als Teil seines fiktionalen Werkes anzusehen sind. Das ändert nichts daran, dass z.B. seine Fouqué-Biographie sehr brauchbar ist und dass er der Karlmaydiskussion Anregungen gegeben hat; aber Schmidts entlegenere Thesen haben doch merklich Staub angesetzt und wären besser in seinem Artikel zu behandeln. Auch bei Joyce käme ja niemand auf die Idee, Schmidts Etymontheorie zu berücksichtigen, die er für Finnegans Wake aufgestellt hat. --Peter Hammer 23:06, 26. Sep 2006 (CEST)

Ach ja, zum Inhalt: Ich finde den Artikel ein bißchen mit Paraphernalia - Museen, Verfilmungen, Ausgabenproblematik (ich weiß), Weblinks usw. - aufgeschwemmt. Der Abschnitt zum künstlerischen Schaffen ist dagegen sehr kurz. Das ist das übliche Problem bei Artikeln zu Schriftstellern oder Künstlern, weil es dort am schwierigsten ist, etwas zu Haltbares sagen, das nicht gleich ins Essayistische abgleitet. Aber zu seiner Stellung als Autor zwischen Trivialitätsvorwurf und eigenem Anspruch, seinem Verhältnis zu früheren Abenteuerautoren (Sealsfield u.a.), seinen Ambitionen im Spätwerk, vor allem aber seinem Erzählstil könnte doch noch je ein Satz oder deren zwei geschrieben werden. Wenn ich mich nicht irre (ich sehe jetzt nicht extra nach) fehlt im Leben auch die Auseinandersetzung mit Cardauns - übrigens ein hervorragender Publizist -, die ja neuerdings gut dokumentiert ist und die symptomatisch und auch wichtig genug ist. --Peter Hammer 23:34, 26. Sep 2006 (CEST)

Vielleicht kannst Du den Abshcnitt zum künstlerischen Schaffen noche rgänzen. ich tu mich da mit prägnanten Sätzen etwas schwer. Cardauns wird im "Leben"-Abschnitt erwähnt - im Cardauns-Artikels elbst steht auch noch etwas mehr. Ansonsten weiß ich nicht, ob man "Karl May von seinen Nachwirkungen trennen kann/sollte. Andererseits wer liest den Rezeptionsteil, wenn er nicht gleich drunter folgt? ;-) --Tamarin 21:53, 28. Sep 2006 (CEST)

Ich fürchte, dass ich dazu in nächster Zeit nicht kommen werde, so gern ich auch wollte. K.M. ist auch meiner Ansicht nach wesentlich ein Rezeptionsphänomen, daher ist die Organisation des Artikels grundsätzlich gut so wie sie jetzt ist. Was nicht heißen soll, dass sich nicht hier und dort kürzen ließe (ich halte nur verhältnismäßig kurze Artikel für lesenswert, aber das ist hier wohl eine Minderheitsmeinung). Trotzdem hat das Werk doch auch seinen Anspruch auf eine ausführlichere Berücksichtigung, und ich hatte den Eindruck, dass es von all dem Drumherum ein wenig erdrückt wird. Abgesehen davon ist mir der Artikel eigentlich sehr sympathisch. --Peter Hammer 15:14, 29. Sep 2006 (CEST)

Ergänzung zum Review

Im Absatz "Ausgaben" sollte der Satz In einigen Texten (Professor Vitzliputzli) wurden deutschnationale Passagen interpoliert weiter erklärt werden. So kann man damit nichts anfangen, was wurde wie "interpoliert"? (irgendwie scheint mir der Begriff nicht zu passen) --W.W. 00:00, 12. Okt. 2006 (CEST)

Vgl. hier. --Peter Hammer 23:19, 12. Okt. 2006 (CEST)

Rezeptionsgeschichte

Waere 'Breitenwirkung' nicht besser benannt als 'Rezeptionsgeschichte'?Dpilat 08:41, 2. Okt 2006 (CEST)

Na wenn das Fremdwort das Verständnis erleichtert, dann mach doch. ;-) --Tamarin 22:01, 3. Okt 2006 (CEST)

Rassismus von Karl May ggü. Armeniern und überhaupt

Im unkritischen Artikel fehlt ein Kapitel über den Rassismus von Karl May. Er ist ein Exponent seiner Zeit und an ihm kann man u.a. seine anti-armenische Sichtweise des deutschen Kaiserreiches im letzten Viertel des 19. Jhds. erkennen. Literatur dazu gibt es. Ich würde es gerne sehen, wenn man auch Karl Mays Blick gesamtheitlich - auch auf andere Völker - kurz abhandeln könnte. In Zeiten der Völkermord-Apologetik (gierige armenische Händler, die edle Türken aussaugen und gerechteterweise den Tod verdienten") ist das wichtig genug! indra 23:43, 15. Okt. 2006 (CEST)

Dann liefere ich mal Quellen dazu:

Das dehumanisierende Rassenstereotyp tritt offen zutage [...] etwa bei Karl May, der [Friedrich] Naumanns [rassistische Anekdote über Armenier] schon kurz nach ihrem Erscheinen wörtlich in seinen Roman „Im Reiche des silbernen Löwen“ übernahm. In Karl Mays Werken, die ihrer ungeheuren Breitenwirkung wegen von besonderer Bedeutung sind, ist das antiarmenische Stereotyp auf die Spitze getrieben, wird der Massenmord an den Armeniern in den 1890er Jahren nahezu unverhüllt gerechtfertigt.

Quelle: http://www.hist.net/kieser/aghet/Essays/EssaySchmuhl.html#fn18

QUELLEN:
Dominik Melzig, Die Orientalisierung des Osmanischen Reiches. Stereotypen bei Karl May, in der Reiseliteratur des 19. Jahrhunderts und der öffentlichen Meinung des Kaiserreichs, Magisterarbeit Bielefeld 1999, bes. S. 38-44, 86-92.

Dadurch überholt sind die apologetischen Darstellungen bei:

• Rainer Jeglin, Karl May und die Armenier, in: Mitteilungen der Karl-May-Gesellschaft 1970/6, S. 20-24, 1971/7, S. S. 22-25;
• Johannes Brand, Anmerkungen zum Thema: Karl May und die Armenier, in: ebd. 1977/34, S. 17-20;
• Eckehardt Koch, “Was haltet ihr von der orientalischen Frage?” Zum zeitgeschichtlichen Hintergrund von Mays Orientzyklus, in: Dieter Sudhoff u. Hartmut Vollmer (hg.), Karl Mays Orientzyklus, Paderborn 1991, S. 64-82. Indra 11:33, 20. Okt. 2006 (CEST)

Spät, aber nicht zu spät, liefere ich noch eine andere Quelle, wo der Rassismus von Karl May ggü. Armeniern (="Schismatiker", "Schurken", Empfänger von "Sündenlohn" und vieles Hässliche mehr.) ---> [[1]] Karl May: Der Kys Kaptschiji. Es ist stossend. Sehr stossend. Mir wird dabei einfach übel. Und wenn ich dann den relativierenden Text im Artikel lese, ist mir klar, die Bücher Karl Mays sprechen für sich und ihren Autor - ob ihn nun jemand auf Wikipedia weisser waschen will oder nicht. indra 16:50, 16. Nov. 2006 (CET)

Lektüre für Dich: http://www.karl-may-gesellschaft.de/kmg/seklit/m-kmg/006/index.htm (ab Seite 20)

und http://www.damaschke.de/kmg/seklit.php => Gib mal "Armenier" oder "Rassismus" oder verwandte begriffeein. Da bekommst Du einige Aufsätze zu dem Thema. Ist ja nicht so, dass Du die erste bist, der das Problem auffällt. ;-)

--Tamarin 11:06, 19. Nov. 2006 (CET)

Und noch eine andere Quelle: Karl May, Ein Rätsel, hier heisst es z.B. [[2]] "Wenn und wo auch im Oriente irgend eine Niederträchtigkeit geschieht, da hat gewiß ein Levantiner, ein Grieche oder, was noch viel leichter denkbar ist, ein habichtsnäsiger Armenier die Hand im Spiele."

Hallo Indra! hast Du für Mays Rassismus noch eine andere Quelle als die Fußnote (!) in einer Magisterarbeit? --Tamarin 12:06, 20. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Tamarin! Da ist erst mal der Weblink eines Essays von Schmuhl [[3]] und dann als zweites noch die Seiten in der Magisterarbeit von Dominik Melzig (das sind nicht Nummern von Fussnoten, siehe detaillierter weiter oben)--> 38-44 und 86-92.

Und dann nicht zuletzt Karl May selber z.B. Im Reiche des silbernen Löwen:

Bagdad-Kapitel Seite 554

'Die Christen der Hauptstadt schienen zwar in tiefem Frieden mit den Muhammedanern zu leben, forderten aber deren Haß und Neid unvorsichtigerweise durch ihr selbstbewußtes Auftreten und durch die Prunkhaftigkeit heraus, mit welcher sie ihre Wohnungen ausstatteten und ihre Frauen und Töchter geschmückt und unverschleiert durch die Straßen gehen ließen....Du wirst das Auftreten reicher, christlicher Griechen und Armenier genugsam kennen gelernt haben, und solltest du dennoch nicht meiner Meinung sein, so verweise ich dich auf die reichen Jehuhd (*Juden) des...'

Bagdad-KapitelSeite 616

»Ja. Die Christen, welche keine Liebe besaßen, nannten sich nur so, waren aber keine.«

»Sie stellten sich aber außerordentlich fromm, diese Armenier mit Habichtsnasen und diese Griechen und Levantiener mit den listigen Augen, welche auf nichts als nur auf ihren Geldbeutel sahen...«

Rätsel-Kapitel ab Seite 476

Man hat grad in der Jetztzeit die Kurden so oft und mit solcher Erbitterung als Räubervolk verschrieen und ihnen die ganze Schuld an den vielbesprochenen armenischen Wirren zugeschrieben. Ich habe es schon gesagt und sage es hier wieder, natürlich im allgemeinen gesprochen und den Durchschnitt gemeint, daß mir ein Kurde zehnmal lieber ist als ein Armenier, obgleich der letztere ein Christ ist. Wenn und wo auch im Oriente irgend eine Niederträchtigkeit geschieht, da hat gewiß ein Levantiner, ein Grieche oder, was noch viel leichter denkbar ist, ein habichtsnäsiger Armenier die Hand im Spiele. Und was die erwähnten Wirren betrifft, so weiß man ja, wie und wozu sie entstanden sind oder, richtiger gesagt - »entstanden wurden!« Ich habe nicht nötig, meine Ansichten zu wiederholen, sondern füge einen kurzen Zeitungsartikel bei, welcher, während ich dieses schreibe, mir zu Händen liegt. Er stammt aus der Feder eines geistlichen Herrn, welcher während der »Kaiserreise« in Konstantinopel war und folgendes schreibt:

»Am letzten Abend, den wir in Konstantinopel verbrachten, waren wir im deutschen Handwerkerkasino. Es war ein unvergeßlich schöner Abend. Gott grüße euch, ihr deutschen und österreichischen Brüder am Bosporus! Welcher Handwerkerverein hat einen solchen Musikdirigenten, wie ihr? Und wo ist so viel Anhänglichkeit ans Vaterland, als bei diesen Männern, die theilweise 30 oder 40 Jahre unter Türken, Griechen, Juden und Armeniern ihr deutsches Gewerbe hochhielten? Die ältesten von ihnen haben die Zeit noch erlebt, wo kein starkes geeintes Deutschland hinter ihnen stand. Aus verlorenen

Söhnen der deutschen Erde sind Pioniere der deutschen Zukunftsmacht geworden. Unter dem Schutze der deutschen Botschaft leben sie ein gesichertes Leben, und eben, während wir bei ihnen sitzen, üben sie die deutschen Lieder für die Ankunft Wilhelms II. Gemeinsam sangen die Jerusalemfahrer und der Konstantinopeler Handwerkerverein ein lautes »Deutschland, Deutschland über alles« ... Es war im Handwerkerverein, wo wir über die Armenier redeten. Uns gegenüber saß ein deutscher Töpfermeister, der 19 Jahre in Konstantinopel lebt und auch Anatolien kennt. Er sagte etwa folgendes: »Ich bin ein Christ und halte die Nächstenliebe für das erste Gebot, und ich sage, die Türken haben recht gethan, als sie die Armenier totschlugen. Anders kann sich der Türke vor dem Armenier nicht schützen, von dem seine Noblesse, Trägheit und Oberflächlichkeit auf das unverantwortlichste ausgenutzt wird. Der Armenier ist der schlechteste Kerl von der Welt. Er verkauft seine Frau, seine noch unreife Tochter, er bestiehlt seinen Bruder. Ganz Konstantinopel wird von den Armeniern moralisch verpestet. Nicht die Türken haben angegriffen, sondern die Armenier. Wir sind am Tage des Angriffs auf die Ottomanische Bank auf der Straße gewesen und wissen, wie es zuging. Den unierten Armeniern hat man nichts gethan, sondern nur den orthodoxen, denn diese sind die unverbesserlichen. Daß die Armenier in Kleinasien besser seien, ist eine englische Lüge. Ich bin auf den Dörfern gewesen und kenne die Dinge. Auch dort ist es der Armenier, der allein Wucher treibt. Daß die deutschen Christen Armenierkinder erziehen, hilft gar nichts. Diese werden später ebenso schlecht, wie die übrigen. Ein geordnetes Mittel, um sich gegen die Armenier zu schützen, giebt es nicht. Der Türke handelt in Notwehr!«

Mehr Zeit zum Suchen habe ich jetzt auch nicht. Aber wie ist Deine Meinung. Soll man Rassismus nicht erwähnen im Werk Karl Mays? Mit türkischer Notwehr gegen die armenischen Habichtsnasen meint Karl May nicht den Genozid von 1915, dem 1.5 Mio Armenier zum Opfer fielen, sondern die Armenier-Massaker von 1895/96 unter Sultan Abdül Hamid II., die 300'000 Armenier das Leben kosteten.

Karl May lag natürlich im Trend des wilhelminischen Deutschland. Kaiser Wilhelm II. spielte sich als Beschützer aller Moslem auf. Und gleichtzeitig wollten der dt. Handel und Industrie die Armenier loswerden. Die Spitzen gegen die lästige Konkurrenz der Armenier sind von daher gut zu verstehen, aber deswegen sollte man das nicht unter den Teppich kehren!

Zum Verständnis im Text: Der Antagonismus unwahre/schlechte/orthodoxe Christen (u.a. Armenier) versus bessere unierte (mit Rom vereinigte) Christen wird ebenfalls unterstützt durch Karl May. Zum einen haben wir es in seinem Denken mit habgierigen Armeniern zu tun, die arglose Türken ausnützen, zum andern sind es 'falsche Christen', da nicht römisch-katholisch oder protestantisch. Karl May sind (wie Wilhelm II.) die edlen Moslems und Herrscher des Landes ganz einfach sehr viel sympathischer!

indra 14:00, 20. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Indra! Man könnte es erwähnen. Natürlich. Aber ich bin der Überzeugung, dass man Karl May damit Unrecht tun würde. Die von Dir zitierten Äußerungen (wie auch die über Chinesen, Mestizen oder Juden in anderen Texten) sind selbstverständlich rassistisch. Aber ihnen gegenüber stehen tausende Seiten Text, in dem er für fremde Religionen, Kulturen und Völker eine Lanze gebrochen hat, wie kein anderer Schriftsteller seiner Zeit. Man kann diese Äußerungen nicht befürworten, aber letztlich sind es Ausreißer und es gibt - über dieselben Volksgruppen - auch genau gegenteilige Aussagen von ihm. Es ist ein schwieriges Thema und in einem doch knapp gehaltenen Aufsatz wie in Wikipedia kann man die Sache nicht differenziert genug abhandeln. Ich werde versuchen, einen Satz dazu einzubauen; aber ich würde nur sehr ungern den Rassismus-Vorwurf so stehen lassen. --Tamarin 14:46, 20. Okt. 2006 (CEST)

Was finden wir nun für eine Lösung? - Ich bin nicht damit einverstanden, dass K.M. an anderer Stelle wieder Gegenteiliges schreibt. (Wo?) Und Naturbeschreibungen und völkerkundliche Beobachtungen wischen diesen gezielten Rassismuns seines Weltbildes nicht weg. "Der Armenier ist der schlechteste Kerl der Welt.", ist kaum zu toppen. (Wo widerspricht sich K.M. in dieser Aussage? Er relativiert das meines Wissens nirgendwo!)

Wie bringen wir das in den Text hinein, dass K.M. sehr wohl eine rassistische, abwertende Haltung sehr vielen Völkern gegenüber hatte und half sie in seiner Zeit weiterzuverbreiten? indra 09:28, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ich hab den folgenden Absatz mal eingebaut: Obwohl sich May sehr bewusst von den ethnologischen Vorurteilen seiner Zeit absetzen wollte und auch gegen die öffentliche Meinung anschrieb ("Winnetou", "Durchs wilde Kurdistan", "Und Friede auf Erden!") tauchen ab und an in seinen Werken auch Formulierungen auf, die heute nicht zu Unrecht als "rassistisch" bezeichnet werden. Beispielsweise gibt es einige üble (pauschale) Aussagen über Juden, Armenier, Chinesen und Mischlinge. Gleichzeitig schrieb er aber auch Bücher, in denen Chinesen oder Mischlinge als äußerst positive Figuren eingeführt werden und somit die gängigen Klischees widerlegen. Generell kann man sagen, dass Karl May ein Kind seiner (durchaus nationalistischen) Zeit war, aber auf tausenden Buchseiten Toleranz und Verständnis für alle anderen Kulturen predigte. Zu mehr bin ICH nicht bereit. - Ich hab mir mal Deine Tummelplätze in Wikipedia angeschaut. Dir geht es doch primär um die Armenier, richtig? Dann schlage ich vor - und das ist nicht böse gemeint - dass Du dort an geeigneter Stelle einen Hinweis auf Kraft, May, etc. einbaust. Für mich überwiegt bei Karl May eindeutig seine Begeisterung für fremde Kulturen und sein "Friede auf Erden"-Toleranzgedanke, der von Früh- bis Spätwerk nachweisbar ist. Und daher fände ich eine größere Ausarbeitung zu diesme Thema im May-Artikel nicht gut. - Um Deine Frage zu beantworten: In "Winnetou I" macht er Winnetou zum Mescalero. In der damaligen Presse waren die Apachen die Bösen. Immer. Er hat sie also bewusst "in Schutz" genommen. Er widerlegt mit viel Sorgfalt die zeitgenössischen bösartigen Klischees über die Jesiden in "Durch die Wüste" und "Durchs wilde Kurdistan". In "Und Friede auf Erden!" nimmt er für dieselben Chinesen Partei, die er in "Der schwarze Mustang" noch ziemlich mies darstellte. Sobald er mal intensiv über etwas nachdachte, hat er bewusst gegen den Zeitgeist geschrieben. Und mich würde jetzt mal interessieren, ob Du außer diesen Zitaten je etwas von May gelesen hast. Man kann ihm wirklich diese rassistischen Zitate übelnehmen (tu ich auch), aber ihm pauschal Rassismus zu unterstellen, ist absurd. --Tamarin 15:52, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ich kan mit Deinem Vorschlag leben. Ich hätte es anders formuliert, aber bin froh, dass Du eine Lösung gefunden hast. Es ist nicht immer alles angenehm im Leben und manchmal muss man sich auch Schattenseiten stellen. Vielen Dank! indra 10:47, 25. Okt. 2006 (CEST)

Mir schon klar, dass Du den Absatz anders formuliert hättest. Daher hab ich ihn lieber schnell geschrieben. ;-) Beste Grüße. --Tamarin 17:47, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ein Absatz zur zeitgebundenen Darstellung fremder Völker bei May wäre eine gute Ergänzung des Artikels. Darin könnten die Armenier auch genannt werden. Sie besonders herauszustellen, würde aber die geringe Bedeutung dieser Stellen in Mays Werk überbewerten. Zumal es ja nicht nur die Armenier sind, die bei May schlecht wegkommen. Im Orient-Zyklus sind generell alle orthodoxen Christen im osmanischen Reich als Zerrbilder dargestellt. Aber nicht nur sie, auch die Albaner und ein paar andere Volksgruppen dienen als Gegenpositionen, vor denen der Held und seine Verbündeten glänzen können. --h-stt !? 15:22, 20. Okt. 2006 (CEST)

Digitale Veröffentlichungen

Wäre es nicht angebracht, die digitalen Versionen der Erstausgaben zu erwähnen, die von der Karl-May-Gesellschaft im Netz veröffentlicht sind? --h-stt !? 15:14, 20. Okt. 2006 (CEST)

Zusätzlich zu der Linkliste? Da steht der entsprechende Hinweis. --Tamarin 15:19, 20. Okt. 2006 (CEST)

Ja, dort gehen sie unter. Ich halte es für sinnvoll, im Kapitel zur Editionsgesichte darauf zu verweisen, dass die Erstausgaben als gemeinfreie Werke frei im Internet verfügbar sind und jeder sie sie zum Vergleich selbst neben die grünen Bände aus seinem Regal legen kann. Warum sollten dort nur Papierausgaben genannt werden, die man kaufen oder aus einer Biblitohek beschaffen muss? --h-stt !? 15:26, 20. Okt. 2006 (CEST)

Fehlfarben

Das Foto seines Geburtshauses tut meinen Augen weh, hab noch nie rosa Dachpfannen gesehen. Seid Ihr Euch sicher, dass das keine Fehlfarben sind und in Wirklichkeit das Dach rot ist? DonRolfo 15:20, 29. Nov. 2006 (CET)

Das Dach sieht eigentlich auf allen Fotos rosa aus. Nur auf Zeichnungen ist das Dach rot. Ich schau mal bei Gelegenheit, ob ich ein "röteres" Fotodach finde. --Tamarin 15:48, 1. Dez. 2006 (CET) Nachtrag: Das Haus daneben ist tatsächlich so rosa. --Tamarin 15:50, 1. Dez. 2006 (CET)

Lesenswert

Ich hab mal eine "lesenswert"-Kandidatur angeschubst. --Tamarin 16:52, 11. Feb. 2007 (CET)

Das Ergebnis ist wohl deutlich. Sieht so aus, als müsste man hier nochmal radikal ran. Wobei die Abwägung zwischen special-interest-Details und allgemeiner Information vermutlich noch schwierig wird. --Tamarin 11:37, 12. Feb. 2007 (CET)

Am einfachsten dürfte es noch werden, eine Einleitung zu verfassen und den Abschnitt "Die Breitenwirkung von Karl May" neu zu schreiben, einige der anderen Gründe sind für mich nicht nachvollziehbar. --Smaragdenstadt-Fanpage 12:40, 12. Feb. 2007 (CET)

Ich würde die "Breitenwirkung" notfalls in einen eigenen Beitrag auslagern. Letztlich ist es diese Rezeption die May zum Phänomen macht. Ich hatte mich damals bewusst dagegen entschieden, den Bereich weiter auszubauen - es gibt zu jedem der einzelnen Punkte der Liste dermaßen viel Literatur. Wenn man das alles einarbeiten würde, ginge die Biografie doch völlig unter. --Tamarin 13:01, 12. Feb. 2007 (CET)

Auslagern macht meines Erachtens keinen Sinn - ich würde den eher zusammenfassen und in lesbaren Fließtext bringen wollen - zumal ja einige Kritikpunkte auch waren, dass man das Phänomen als solches nicht im Artikel vermittelt bekommt.

Die Kritik am Biographie-Absatz leuchtet mir nicht so recht ein.

Sinnvolle wäre es eventuell, die Werksliste auszugliedern. --Smaragdenstadt-Fanpage 13:06, 12. Feb. 2007 (CET)

Guter Anfang. Ich mache mich heute abend auch nochmal richtig drüber her. Danke. :-) --Tamarin 13:51, 12. Feb. 2007 (CET)

Bei "Künstlerisches Schaffen" muss noch mehr positives analog der eben eingefügten Winnetou-Passage rein, damit die Rassismus-Passage, um die Du so lange gerungen hast, nicht der Schwerpunkt ist. --Smaragdenstadt-Fanpage 14:30, 12. Feb. 2007 (CET)

Ich würde gerne eines der Grabbilder entfernt sehen, ein Grab ist ja wichtig, aber ein Bild reicht. --Smaragdenstadt-Fanpage 14:30, 12. Feb. 2007 (CET)

Breitenwirkung

Die Briefmarke muss noch erwähnt werden. --Smaragdenstadt-Fanpage 14:21, 12. Feb. 2007 (CET)

Buchausgaben

Hier fehlen informationen zu Fesenfeld und am besten auch zu den Buchausgaben der Kolportage-Romane. - Dann lässt sich dieser Absatz nämlich auch bebildern (je 1 schönes Beispiel). --Smaragdenstadt-Fanpage 14:39, 12. Feb. 2007 (CET)

Bilder von Buchcovern oder aus dem Inhalt müssten dann aber schon älter als 70 Jahre sein, sonst wäre das eine URV. --W.W. 15:11, 12. Feb. 2007 (CET)

Daher die beiden erwähnten Reihen. Aber Danke nochmal für den Hinweis. - Wie war das nochmal mit BRD-Briefmarken von 1987 dürfen die abgebildet werden? --Smaragdenstadt-Fanpage 15:52, 12. Feb. 2007 (CET)

Notiz auf Basis der Lesenswert-Diskussion: Veröffentlichungen der DDR erklären. --Smaragdenstadt-Fanpage 16:06, 12. Feb. 2007 (CET)

Da hatte ich ja wirklich Spaß: 1950er-Jahre-Aufsätze zur Rezeption in der DDR? --Tamarin 18:49, 12. Feb. 2007 (CET)

Noch was zu den Buchausgaben. Ich denke, die Anmerkungen zum Karl-May-Verlag sind hier zu umfangreich und gehören ins Verlags-Lemma. Hier reicht es nach meiner Ansicht, wenn man erwähnt, dass hier die Gesammelten Werke verlegt werden, die am Bekanntesten sind, und auch das es ein umfangreiches Reprintprogramm gibt. Dann kann man kurz noch die Bearbeitungsthematik erwähnen, auf die man im eigentlichen Lemma zum Verlag ausführlich eingehen sollte. --Barbarelli 18:40, 12. Feb. 2007 (CET)

ICH schreib den KMV-Artikel aber bestimmt nicht. Da sind mir die Fettnäpfe zu groß. --Tamarin 18:49, 12. Feb. 2007 (CET)

Der aus der Karl-May-Wiki wäre als Basis doch ganz gut. Dann noch die Bearbeitungsproblematik rein und man hätte einen guten Ansatz. --Barbarelli 18:52, 12. Feb. 2007 (CET)

Ich würde hier trotzdem eine Basis hier belassen, ergänzt durch Fehsenfeld Verlag u.a. - ein paar Bilder scanne ich gerade. --Smaragdenstadt-Fanpage 18:55, 12. Feb. 2007 (CET)

Ja, habe ich ja gesagt. Nur jetzt ist sie nach meiner Meinung zu umfangreich. Fehsenfeld muss natürlich auf jeden fall erwähnt werden. --Barbarelli 18:59, 12. Feb. 2007 (CET)

Werkliste

Da Listen von einigen nicht gern gesehen werden, habe ich mal eine Idee getestet: Benutzer:Smaragdenstadt-Fanpage/May

Sinn und Zweck ist es, mit kurzen Texten über die jeweilige Werkgruppe zu informieren und wer die Listen dann noch zusätzlich braucht, kann sie ausklappen.

Was meint ihr? --Smaragdenstadt-Fanpage 17:33, 12. Feb. 2007 (CET)

Das scheint mir eine hervorragende Idee zu sein! --Tamarin 18:10, 12. Feb. 2007 (CET)

Ich weiß schon, weshalb ich dieses Verfahren schon beim Artikel zur Berliner Gemäldegalerie verwendet habe. :-) ist eine gute Idee. Ich weiß nur nicht, ob der zentirert gesetzte Text optisch so gut ist. --Barbarelli 18:20, 12. Feb. 2007 (CET)

@ Barbarelli erwischt. :D - Ob zentriert oder nicht, würde ich später aufgrund es gesamten Seitenlayouts entscheiden, wichtig wären erstmal die Einleitungstexte und da hapert es ja etwas bei mir. Außerdem würde ich gerne eine Umsortierung vornehmen und die Rubrik Frühwerk einführen (von "Im fernen Westen" bis einschl. "Juweleninsel"). --Smaragdenstadt-Fanpage 18:38, 12. Feb. 2007 (CET)

<meld> Einleitungstexte übernehme ich. --Tamarin 18:47, 12. Feb. 2007 (CET)

Nicht vergessen, zu den Reiseerzählungen gehören auch noch einige kürzere Erzählungen, die nicht in den ersten 33 Bänden enthalten sind. --Barbarelli 18:49, 12. Feb. 2007 (CET)

Ich denke, da sollten wir uns auf die 33 Bände beschränken , die "Reiseerzählungen" heißen. Das ufert doch sonst aus. --Tamarin 18:52, 12. Feb. 2007 (CET)

DAs denke ich auch, kann man ja im Einleitungstetx erwähnen. - Es sollen ja nur ein Überblicksartikel sein. --Smaragdenstadt-Fanpage 18:56, 12. Feb. 2007 (CET)

Müssen ja nicht namentlich genannt werden. Es reicht doch, es in einem Satz im Einleitungstext zu erwähnen: Etwa in der Art: "Die Reiserzählungen erschienen zu Lebzeiten Mays in 33 Bänden. Einige weitere kurze Reiseerzählungen wurden später in mehreren anderen Bänden der "Gesammelten Werke" intergriert." --Barbarelli 18:57, 12. Feb. 2007 (CET)

@ Tamarin - Du darfts Dich gerne auf der besagten Benutzerseite austoben, wir holen es dann rüber, wenns fertig ist. --Smaragdenstadt-Fanpage 18:59, 12. Feb. 2007 (CET)

Sowas schönes hätte ich aber im Karl-May-Wiki auch gern. <träum>

Lesereihenfolge?

Mir fält auf, dass es anscheinend keine "optimale Lesereihenfolge" für Karl May's Werk gibt. Es gibt zwar verschiedene Gruppierungen:

- Bandreihenfolge einer bestimmten Ausgabe (zB GR Fehsenfeld)

- Gruppierung nach Werkgruppe (Gesammelte Reiseerzählungen, Jugenderzählungen, Lieferungsromane...)

- Chronologische Reihenfolge nach Schreibdatum (unzuverlässig).

Die neue Weltbild-Ausgabe teilt die Romane nun erstmals "geographisch" auf ("Amerika-", "Orient-", "Reise-"erzählungen, Autobiographisches) aber die Bandreihenfolge ist wieder bunt durchgemischt. Gibt es wohl eine sinnvolle Reihenfolge innerhalb dieser Gebiete? Das wäre für Leser, die sich nur mit einem "Gebiet" (inkl. Jugenderzählungen) beschäftigen wollen, sehr nützlich. zB wäre so eine Reihenfolge für die "Orient"-Bücher:

Die Sklavenkaravane

Durch die Wüste

Durchs wilde Kurdistan

Von Bagdad nach Stambul

In den Schluchten des Balkan

Durch das Land der Skipetaren

Der Schut

Im Lande des Mahdi I

Im Lande des Mahdi II

Im Lande des Mahdi III

Orangen und Datteln

Im Reiche des silbernen Löwen I

Im Reiche des silbernen Löwen II

Im Reiche des silbernen Löwen III

Im Reiche des silbernen Löwen IV

Ardistan und Dschinnistan I

Ardistan und Dschinnistan II

Am Jenseits

Wie sollte / könnte man aber die "Amerika"-Erzählungen ordnen? 128.2.229.114 23:26, 12. Feb. 2007 (CET)

Wie "nützlich" sowas wirklich ist, zeigt sich an Deinem Beispiel, das halte ich nämlich für falsch. Am Jenseits würde ich vor A&D lesen und die Sklavenkarawane wenn überhaupt in den Orientzyklus intergriert dann im Zusammenhang mit dem Mahdi. Die Jugenderzählungen haben einen ganz anderen Anspruch als die Reiseerzählungen ... richtig Spaß macht das lesen nur, wenn man das im Auge behält. Man muss bei Karl May keine Reihenfolge einhalten. --Smaragdenstadt-Fanpage 07:22, 13. Feb. 2007 (CET)

Eine Lesereihenfolge haben schon viele aufzustellen versucht. Klappt aber nicht wirklich. "Die Sklavenkarawane" z.B. braucht man nirgendwo einzusortieren, da keiner der Protagonisten in einem weiteren Band vorkommt. In "Orangen und Datteln" ist zumindest die Erzählung "Die Gum" vor dem Orientzyklus einzuornen und müsste im Prinzip auch während der Lektüre von "Winnetou" Bd. 2 gelesen werden. Bei den amerikanischen Jugend- und Reiseerzählungen muss man außerdem beachten, dass viele Figuren, trotz gleicher Namen nicht unbedingt miteinander identisch sein können. Da gibt es oftmals zu viele Widersprüche. Man sollte die Bücher, nach meinert Meinung, einfach so lesen, wie man Lust hat und sich nur dann an eine Reihenfolge orientieren, wenn diese durch Bandzahlen vorgegeben ist. Da hat man am meisten Spaß dran. :-) --Barbarelli 07:36, 13. Feb. 2007 (CET)

Eine Lesereihenfolge kann man leider nicht endgültig festlegen, weil May sich selbst ständig in werkinternen Anachronismen verheddert hat (Beispiel: Old Shatterhand lernt die Snuffels zweimal kennen). Da sich einige seiner Bücher durch erwähnte historische Ereignisse präzise datieren lassen (Bürgerkrieg im ersten Teil von Winnetou II; Mahdi-Aufstand in der Mahdi-Trilogie), müsste man die anderen Bände drumherum gruppieren. Das klappt aber nicht. Darüber zerbrechen sich die May-Forscher schon seit Jahrzehnten die Köpfe. Nicht einmal innerhalb einer Reihe passt es (Reiseerzählungen und Jugenderzählungen getrennt betrachtet); ja, nicht einmal innerhalb eines Werkes stimmt die Chronologie (Beispiel "Die Liebe des Ulanen")... Er hat einfach geschlampt oder es war ihm egal. :-) --Tamarin 08:32, 13. Feb. 2007 (CET)

Ah, danke für die Erklärungen, nun verstehe ich das Ganze besser. Wären vielleicht ein paar Erläuterungen diesbezüglich nützlich für den Hauptartikel? 128.2.229.114 16:40, 13. Feb. 2007 (CET)

Tatsachen

Die in seinen Büchern beschriebenen Fakten recherchierte er gewissenhaft.

Der Satz wurde eben entfernt. Bevor ich ihn wieder einbaue, müssten wir mal über eine Kompromissformulierung nachdenken. ;-) Karl May hat VIEL geschlampt, aber er hat auch sehr viel sorgfältig aufbereitetes Wissen vermittelt. Er hat zeitgenössische Lexika virtous gehandhabt und viele Randbemerkungen über Pflanzen, Tiere, Geologie, Sprache, historische Persönlichkeiten oder Religionsgeschichte sind damals absolut auf dem aktuellen Stand gewesen. --Tamarin 19:56, 17. Feb. 2007 (CET)

hmm, ich würde es umgangssprachlich mal so formulieren:
bei der unglaublichen Masse von Informationen, mit denen man da teilweise bombardiert wird, zum Beispiel detaillierte Landschaftsbeschreibungen über mehr als eine Seite und über Landschaften, die Karl May nie selbst gesehen hat, passieren natürlich hin und wieder auch Fehler. Also wenn man bedenkt, wie weit sich Karl May da in für ihn völlig fremde Themengebiete reingelesen hat, dann ist das einfach nur beeidruckend. Insofern würde ich schon sagen, dass er da gewissenhaft recherchiert hat. Vielleicht wurden einfach in seinen Nachschlagewerken ein paar Sachen falsch dargestellt. Gibt es Untersuchungen zu Fehlern in Karl-May-Büchern? Beziehungsweise woher nimmst du die Info, May habe "VIEL geschlampt"? Vielleicht kann man das irgendwie da in den Satz noch mit reinbasteln. Fazit: Auch wenn man gewissenhaft recherchiert, passieren Fehler. Gruß, --X-'Weinzar 00:32, 7. Mär. 2007 (CET)

Archivierung der erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur vom 11. bis zum 18. Februar 2007

"Scharlih" hat nun demnächst seinen 165. Geburtstag - und ich denke, der Artikel hat einen "lesenswert"-Status voll verdient. Die Fakten sind korrekt, mit viel Mühe wurde der Artikel auch bei Streitthemen ausgewogen formuliert und durch den absichtlich ausführlicheren Rezeptionsteil wird die Faszination, den May damals und heute ausübte, deutlich. --Tamarin 15:24, 11. Feb. 2007 (CET)

 Neutral25. Februar 1842 zur Welt kam. gefällt mir nicht. Seine Bücher sind so populär, dass es viele Fortsetzungen anderer Autoren gibt. könnte man etwas neutralere schreiben (Dass seine Bücher so populär sind...). Was ich noch schafe inde, ist, dass relativ viele Bilder nicht Top sind. Wie z.B. hat Bild 1 eine grobe körnung, das Bild des Grabes ist einwenig unscharf. Sonst toller Artikel, und toller Autor. Evtl. noch ein kleiner Typo-Fehler vor dem 2. Abschnitt. --Petar Marjanovic _{( Frag mich • Bewerte mich )} 15:34, 11. Feb. 2007 (CET)

Bilder sind problematisch. Historische Aufnahmen genügen selten unseren Ansprüchen heute. Da es keine Farbfotos von May gibt, ist das kolorierte Bild ein Kompromiss und könnte nur entfernt, aber nicht ausgetauscht werden. --Tamarin 16:50, 11. Feb. 2007 (CET)

"Popularität" ist ja keine Beurteilung der Qualität. Der hohe Bekanntheitsgrad der Romane bzw. der Helden ist mehrfach nachgewiesen. Ich halte also "populär" für eine neutrale Formulierung. Ansonsten hab ich Bilder ergänzt und das nachkolorierte erstmal auskommentiert. --Tamarin 19:05, 11. Feb. 2007 (CET)

Ja, aber ich meine, das Bild des Grabes May's könnte man problemlos durch ein hochauflösendes ersetzten. Die Aussage zu Bild 1 wurde jedoch zurückgenomme. --Petar Marjanovic _{( Frag mich • Bewerte mich )} 06:45, 12. Feb. 2007 (CET)

•  Pro: Mir gefiele ein anderes Foto am Anfang besser. Ein bisschen ausbauen könnte man meiner Meinung nach noch die Einleitung (z.B. Hinweis auf wichtige Werke, und 2 oder 3 Daten aus seinem Leben). --G 17:29, 11. Feb. 2007 (CET)

pro - klasse Artikel, vielen Dank für die Arbeit! Hier gibts noch ein sehr gutes Portrait von May, aber ich befürchte, das ist für uns nicht nutzbar. Interessieren würde mich noch, wo es die "exotisch-sprachigen" Übersetzungen gibt. --Kurt Seebauer 17:22, 11. Feb. 2007 (CET)

•  Pro wow, ein wirklich toller und lesenswerter Artikel, gut bebildert und gegliedert --Hufi @ 17:45, 11. Feb. 2007 (CET)

•  Pro - dass einige Formulierungen verbessert werden können oder Bilder unzureichend sind, stört mich nicht. Trotzdem lesenswert. --W.W. 18:51, 11. Feb. 2007 (CET)

• NeutralVotum geändert, s.u. mit Kontra-Tendenz; sorry, dass ich der allgemeinen Euphorie hier in die Suppe spucke. Aber im Ganzen ist mir die Perspektive auf Mensch und Werk doch zu naiv und gutgläubig, die schönen alten Legenden wiederholend. Z.B. werde ich den Eindruck nicht los, dass das Wollschläger-Buch gar nicht wirklich in die Arbeit am Artikel eingeflossen ist. Die rein aufzählende Liste der May-Fans finde ich, am Rande bemerkt, ganz besonders putzig. Ein besonders augenfälliges Beispiel für die Naivität der Betrachtungsweise scheint mir die Sache mit den Übersetzungen (womit gesagt werden soll: Internationale Beachtung, die Mays Werk gefunden habe). Und dem ist ja nun eigentlich nicht so, er ist ein Phänomen der deutschsprachigen Kultur - was dann aber auch nicht gleichbedeutend ist mit Deutschland, auf das sich der Artikel weitestgehend beschränkt. Den Vergleich mit einem nicht unähnlich gepolten Schreiber wie Emilio Salgari fänd' ich erhellend, bzw. mit einem, der wirklich eine internationale Wirkung entfaltet hat wie beispielsweise Jules Verne. Aber bevor das hier jetzt zu miesmacherisch klingt: Auf jeden Fall schon ein ganz guter Artikel, der halt einfach seinen Tunnelblick noch etwas ablegen sollte. Das Phänomen Karl May hätte es verdient. --Rainer Lewalter 19:04, 11. Feb. 2007 (CET)

• Kontra Die Hälfte der Biographie wird von „der kriminellen Phase“ eingenommen. Dann: Anstellung, Hauskauf, Angriffe von außen, zwei Reisen, Vortrag in Wien, tot. Dabei wird mächtig „geweaselt“: „Man vermutet stark (…)“, „Ihm wurde (…) vorgeworfen“, ohne dass eine klare Standpunktzuweisung vorgenommen wird. Bei einem Satz wie „Diese Buchausgabe verkaufte sich durch geschicktes Marketing großartig und begründete Karl Mays Wohlstand.“ fragt sich der nichtsahnende Leser a) nach dem „geschickten Marketing“ und b) nach Mays Wohlstand. Seine Popularität klingt in diesem Teil, abgesehen von „unzählige Leserbriefe“ kaum an, dabei lies er Erklärungen drucken, in welcher Art und Weise die Leserbriefe an ihn zu richten sein, posierte mit Besuchern in Verkleidungen, etc. Die zahlreichen Prozesse zu Ende seines Lebens, inkl. des Münchmeyer-Prozesses, finden kaum Anklang, wenn man von der Aussage absieht, dass er „angegriffen“ wurde. Stilistisch besteht noch viel Potential „geriet auf die schiefe Bahn“, „durch den Kakao gezogen“, „touristischen Bahnen“ (keine Aussage über konkrete Ziele, Albany, Kairo, Beirut …). Den Abschnitt Künstlerisches Schaffen („ausführlicher Rezeptionsteil“) finde ich im Sinne Rainers unzureichend. Ganze acht Zeilen werden dafür verwendet, Mays Äußerungen zu einzelnen Völkern gegeneinander abzuwiegen, um dann diese „problematischen Äußerungen“ „quantitativ“ (!) ins Verhältnis zu „Toleranz und Verständnis für andere Kulturen“ zu setzen. Dann wieder unklare Standpunkzuweisungen: „gelten als“, „an kritischen Stimmen mangelte es nicht“. Bei den Buchausgaben würde ich mich über eine Anmerkung zur DDR freuen, dort erschienen, warum auch immer, jahrzentelang keine Bücher von May, obwohl dieses Thema m. W. schon in den 1950er Jahren thematisiert wurde. Das Kapitel Die Breitenwirkung von Karl May hat schlichtweg Listencharakter, vielleicht sagt die Liste derer, die zu seinem Leserkreis zählten und sich dazu bekannten in dieser Formulierung mehr aus, als der Versuch einer künstlerischen Einordnung weiter oben. Vom Layout gefallen mir ältere Versionen besser, die Bilder links sind etwas suboptimal. Bei der Literatur angelangt, sehe ich mich mit der Frage konfrontiert, ob selbige in diesem Umfang Eingang in den Text gefunden hat. Eine Aussage wie „Sein Grab ist noch heute erhalten.“ mutet in Anbetracht des prunkvollen Tempels recht davon übrigens ungewollt komisch an an. Trotz dieser Kritik: Viele Grüße, --Polarlys 00:11, 12. Feb. 2007 (CET) PS: Was für May-Bilder werden denn vermisst?
•  Kontra - ich muß mich leider meinen beiden Vorrednern anschließen. Ich habe den Artikel heute Nachmittag schon gelesen und fand ihn gemischt. Wollte ihn noch sacken lassen. Der Artikel startet ganz gut, der Fließtextteil ist zwar noch verbesserbar, hat noch einiges Potential nach oben, aber dann läßt der Artikel stark nach. Der Abschnitt Die Breitenwirkung von Karl May ist gelinde gesagt löschfähig. Das läßt alle Struktur vermissen und es ist dann doch reichlich Fanhaft. Guter Anfang ist da, darauf läßt sich wirklich aufbauen. Bitte Kandidatur nochmal beenden und nochmal drüberarbeiten. Marcus Cyron Bücherbörse 00:23, 12. Feb. 2007 (CET)
• Contra mit implizitem Veto. Bitte das nächste Mal den Artikel auf die Kandidatur vorbereiten. Im Moment ist er noch eine einzige Baustelle (Einleitung fehlt, Daten sind exzessiv verlinkt, die Biografie strotzt vor Trivialitäten und ist stilistisch nur bedingt enzyklopädietauglich, das Layout ist konfus, der Abschnittstitel Künstlerisches Schaffen wird dem betreffenden Abschnitt keineswegs gerecht, die ausführlichen Abschnitte über mehr oder minder aktuelle Ausgaben und die diversen Museen und Vereine sind hier deplaziert, seine Werke werden nur als unkommentierte Liste dargestellt, der ebenfalls sehr listige Abschnitt zur Breitenwirkung ist nur noch traurig, die Literaturangaben sind krude formatiert und kommentiert und die Weblinks beschränken sich zu wenig auf Karl Mays Leben und Werk). So hilft nur Kandidatur beenden und den Artikel grundlegend anhand neuerer wissenschaftlicher Literatur überarbeiten. -- Carbidfischer Kaffee? 10:26, 12. Feb. 2007 (CET)
• Neutral. Bin auch nicht richtig glücklich mit dem Ding. Die Fakten sind ganz in Ordnung und deshalb ist der Artikel durchaus lesenswert im normalsprachlichen Sinn. Aber man bekommt wahrhaftig keine Vorstellung von dem Phänomen Karl May. Die müden apologetischen Geschichten um Rassismus finde ich etwas irritierend. Es ist doch nun mal so, dass in den "Reiseerzählungen" der deutsche Held, gewöhnlich in Ich-Form vertreten, durch seine Menschenfreundlichkeit, Klugheit, Tapferkeit und Körperstärke alle anderen aussticht - es sei denn ein paar edle Wilde (Winnetou). Wenn ein "Westmann" ungewöhnlich gut ist, kann er eigentlich nur Deutscher sein, womöglich aus Sachsen. Ich meine gar nicht, dass das gebrandmarkt werden müsste, es ist ja - mit etwas Abstand gelesen - sogar ganz niedlich; aber diese Geschichten sind nun doch eher "süße Nichtigkeiten" und "bunte Abziehbildchen" (Arno Schmidt, nicht ohne Sympathie für May). Warum dürfen wir hier so etwas nicht erfahren? --Mautpreller 10:49, 12. Feb. 2007 (CET)
• Neutral. Ich unterstütze die Kritikpunkte meiner Vorredner, sehe diese aber nicht alle ganz so streng. Der Artikel funktioniert über weite Teile als "lesenswerte" Biographie sehr gut. Geht es allerdings um Kritik, Rezeption und Literaturwissenschaft, versagt er leider. Allerdings kann man möglicherweise auf Manches verzichten. Angesichts des inhaltlichen Umfangs vom Mays Werk und der langjährigen Rezeptionsgeschichte bin ich mir nicht sicher, ob man den Anspruch stellen sollte, darüber auch in "lesenswerter" Ausführlichkeit in Mays Biographie informiert zu werden. Das wäre in diesem Fall wahrscheinlich Aufgabe eines eigenen Artikels ("Karl Mays Werk", "Karl May in der Literaturwissenschaft"). Kapitel wie "Breitenwirkung" könnte man in ihrem jetzigen Zustand wie schon von Marcus Cyron erwähnt, ohnehin löschen. Vielleicht kann man in einem Review (wie von Carbidfischer dringend empfohlen) eine Einigung erzielen, wie stark die Rezeption von Mays Werk in den Biographieartikel einbezogen werden kann und muss. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 12:44, 12. Feb. 2007 (CET)

Ich habe mal noch einige Fragen bzw. Anmerkungen an die Diskutanten:

• (Fundierte) Vergleiche mit anderen Schriftstellern wie Emilio Salgari oder Jules Verne wären hier fehl am Platz, dass soll ein lexikalicher Artikel sein und kein literaturwissenschaftlicher.
• Das was hier als Auseinandersetzung mit "Karl May als Phänomen der deutschsprachigen Kultur" gefordert wird, wird vom nächsten wieder als Fangeschwafel aus dem Artikel geschmissen. Dazu wäre übrigens der Punkt Breitenwirkung da, der das sehe ich genauso überarbeitet werden muss.
• Der Punkt Künstlerisches Schaffen („ausführlicher Rezeptionsteil“) ist unzureichend - einseits stimme ich dem zu, aber andererseits glaube ich nicht, dass man hier jemals eine goldenen Weg zwischen zuviel und zu wenig finden wird, da muss aber noch einiges getan werden.
• seine Werke werden nur als unkommentierte Liste dargestellt - ist das so gemeint, dass hier noch kurze Inhaltsangaben gewünscht werden? Das würde jeden Rahmen sprengen.
• die müden apologetischen Geschichten um Rassismus" basieren auf endlosen Diskussionen am Abgrunde eines Edit-Wars und sind scheinbar der gewünschte Kompromiss der Wikipedia-Gemeinde.

Der Artikel kann gar nicht alle hier gestellten Anforderungen erfüllen, dann wärs ja fast die Basis für eine Dissertation. Das hier soll nur ein informativer Lexikonartikel werden. --Smaragdenstadt-Fanpage 16:14, 12. Feb. 2007 (CET)

Also das ist mir nun doch zu schlicht. Ein informativer Artikel sollte schon auch ein bisschen Verständnis für das Lemma wecken. Sprich zB: May ist ein eminent deutscher Autor (in Produktion und Rezeption). Das ist doch eigentlich unbestritten und wichtig - hamwer hier aber nicht. Und jetzt mal im Ernst: "Dabei wendet er sich von einem christlichen Standpunkt dem Schicksal der unterdrückten Völker zu." Ist das eine brauchbare Beschreibung von Mays Exotismus und Kultus des edlen Wilden? Ich würde eher sagen, das ist ein treuherziges Statement. Dass es sich um einen Kompromiss handelt (zwischen Rassismusvorwürfen und Apologetik), hab ich schon gemerkt, aber dieser Kompromiss ist in der Sache leider überhaupt nicht tragfähig. Ich hab durchaus Sympathien für May, gerade wegen seines draufloskolportierenden Erzählstils, aber soclhe "Ehrenrettungen" sind wirklich ein fauler Kompromiss. --Mautpreller 16:59, 12. Feb. 2007 (CET)

Ich verstehe immer noch nicht, worauf Du hinaus willst. --Smaragdenstadt-Fanpage 17:12, 12. Feb. 2007 (CET)

•  Pro Der Artikel wurde jetzt grundlegend überarbeitet, er ist noch lange nicht exellent, aber lesenswert auf alle Fälle. --Smaragdenstadt-Fanpage 19:58, 12. Feb. 2007 (CET)

  Schon besser, der Artikel wirkt aber immer noch etwas unausgegoren. Muss er wirklich unbedingt noch diese Woche lesenswert werden oder wäre es nicht besser, sich ein paar Wochen Zeit für sprachlichen und inhaltlichen Feinschliff zu nehmen? -- Carbidfischer Kaffee? 20:07, 12. Feb. 2007 (CET)

• Nach der unglaublichen Überarbeitung ein  Pro mit wirklich gutem Gewissen. Dank an die Beiden Überarbeiter! Marcus Cyron Bücherbörse 20:05, 12. Feb. 2007 (CET) PS: Ein paar Referenzen für Harte Fakten wären trotzdem noch ganz nett.

Gern. Aber wie und wohin? Aus einem anderen Wiki-Artikel wurden mir meine Beleg-Fußnoten alle wieder rausgepiepelt. :) --Tamarin 21:05, 12. Feb. 2007 (CET)

Wo lag das Problem? Hast du <ref>-Tags verwendet? Marcus Cyron Bücherbörse 03:32, 13. Feb. 2007 (CET)

Yep. da wurde ich belehrt, dass das nicht gern gesehen wird und ich die Quellen in den Text einarbeiten solle. Dort waren das nur zwei und da ging das. Aber wenn ich hier jede Aussage belegen müsste (was ich könnte), dann würd ich doch wieder Fußnoten verwenden wollen. Oder gibt es eine andere Möglichkeit? --Tamarin 08:44, 13. Feb. 2007 (CET)

Das hat sich mitttlerweile geändert. Das wird Niemand wieder rauswerfen. Marcus Cyron Bücherbörse 11:44, 13. Feb. 2007 (CET)

Die Überarbeitung ist wirklich beeindruckend - Respekt! Mein neutrales Votum hat auf jeden Fall jetzt eine deutliche Pro-Schlagseite bekommen :-) Dürfte ich noch um die Verbesserung von Formalitäten bitten, d.h. die „richtigen“ Anführungszeichen und am besten alle Titel kursiv (statt mal in Gänsefüßchen und mal kursiv?). Ich wär fast geneigt, das selber zu tun, habe das aber in letzter Zeit in so vielen anderen Artikel erledigt, dass meine Sonderzeichenleiste langsam abgenutzt ist ;-) Manche meiner Kritikpunkte bleiben - in jetzt abgeschwächter Form - zwar erhalten, doch bin ich drauf und dran, mein Pro für Lesenswert abzugeben. Bei einer evtl. Exzellenz-Kandidatur müsste man dann halt noch´mal plaudern. Jedenfalls auch meinen Dank an das Überarbeitungs-Team --Rainer Lewalter 22:19, 12. Feb. 2007 (CET)

Mein hartes Kontra ist erstmal gestrichen, die von Rainer angesprochene Typographie habe ich neben einigen sprachlichen Sachen überarbeitet. Danke erstmal für die Überarbeitung, der Artikel hat sich start verbessert. Stellenweise würde ich mich noch über Einzelnachweise freuen (Abschluss aus Chicago, Vernichtung von Unterlagen), vielleicht noch etwas mehr Prozessflut am Lebensende. Ich gucke ihn mir die Tage nochmal an, --Polarlys 03:28, 13. Feb. 2007 (CET)

Ich danke ganz ausdrücklich allen, die geholfen haben, den Text formal oder inhaltlich zu polieren. Mir ist bewusst, dass die Lesenswert-Diskussion nicht dazu da ist, parallel den Artikel neu zu schreiben - ich muss aber sagen, dass ein Review vor einiger Zeit nichts wesentliches ergeben hat; und aus Mangel an Feedback wird man ja gern mal betriebsblind. Also nochmal herzlichen Dank! --Tamarin 08:44, 13. Feb. 2007 (CET)

Viel besser. Die Biografie gefällt mir jetzt richtig gut. Auch die Idee, die Werke zu gliedern, ist schön - ich bin allerdings der Meinung, dass die "symbolistischen" Werke (Ardistan, Dschinnistan, Silberlöwe, Winnetou IV) nicht unter "Reiseerzählungen" firmieren, sondern einen eigenen Punkt kriegen sollten. Selbst der neuralgische Punkt des Artikels, das "künstlerische Schaffen", hat sich verbessert. So allmählich tritt die schillernde Gestalt Karl May plastisch hervor. Nochmal zur Erklärung meiner Monita von oben (die teilweise noch Bestand haben): Überwältigende Popularität hat Karl May m. W. nur im deutschen Sprachraum gehabt. Das hat mit gewissen Eigentümlichkeiten zu tun. So sind in den "Reiseerzählungen" die "guten" Protagonisten gewöhnlich nicht nur Deutsche, sondern das wird auch ganz besonders betont. Old Shatterhand und Kara ben Nemsi sind nur die auffälligsten Beispiele, zu erwähnen wären auch Old Firehand, Hobble-Frank, Tante Droll ... Gar nicht gut kommen hingegen im Durchschnitt die Yankees weg, die doch häufig recht moralfrei agieren. (Gibt es denn überhaupt eine englische Übersetzung? Ich kenne keine.) Und vor allem die deutschen "Zentralhelden" sind fast schattenlose Idealgestalten (durch die Ich-Erzählung natürlich noch betont), die zwar gelegentlich Fehler machen, aber sowohl an Moral als auch an Kampfkraft allen anderen weit überlegen sind. Ich habe noch sehr gut die Tiraden in Erinnerung, mit denen Kara ben Nemsi in der Orient-Staffel seine Gesprächspartner verblüfft: Der Franke weiß sogar, wie schwer die Sonne ist und dgl., sodass seinen einheimischen Gesprächspartnern buchstäblich der Mund offen stehen bleibt. Und zum "christlichen Standpunkt": Die Stellen sind wohl kaum zu zählen, in denen der Hauptheld die haushohe Überlegenheit des Christentums gegenüber allen anderen Weltanschauungen und Religionen dozierend und durch die Tat "beweist". Bis in meine Träume verfolgt hat mich der "Beweis" für die Überlegenheit des Christentums in Old Surehand, als der alte Spötter Old Wabble schließlich unter grässlichen Schmerzen kurz vor dem Tode "O Ewigkeit du Donnerwort" beten lernt ... Die anderen Guten findet man, wie jetzt richtig im Artikel steht, auf der anderen Seite des "Kulturpols", bei den unverbildeten "edlen Wilden", den Apatschen und Haddedihn.

Ich finde nach wie vor die Idee nicht geglückt, dies mit dem Satz zu beschreiben: Dabei wendet er sich von einem christlichen Standpunkt dem Schicksal der unterdrückten Völker zu. Und ich wage auch zu bezweifeln, dass May sich von den ethnologischen Vorurteilen seiner Zeit absetzen wollte - mir scheint, er hat sie vielmehr mitgeschaffen. Das Stereotyp des "edlen Wilden" ist ebenso ein "ethnologisches Vorurteil" wie das des amoralischen, geschäftstüchtigen Yankees oder des verschlagenen Armeniers (vom tüchtigen Deutschen mal ganz abgesehen). Ich möchte da nicht missverstanden werden: May war Friedensfreund und Menschenfreund und er war kein "Rassist". Und ich hab, von schlechten Träumen abgesehen, seine Bücher gern gelesen und bewundere an ihnen immer noch ihre grenzenlose Fabulierlust, die vor keinem, auch nicht dem ärgsten Klischee zurückscheut. Trotzdem halte ich die Beschreibung unter "Künstlerisches Schaffen" für eine arge Schönung.

Nachdem ich jetzt doch wieder einen Roman verfasst habe (manchmal kann ich mich halt nicht bremsen): Mittlerweile würde ich pro sagen, nicht nur als Anerkennung für die Überarbeitung, sondern weil der Artikel ein sehr erfreuliches Niveau erreicht hat. Ich würde mir aber wünschen, dass die Autoren "dranbleiben" und sich für Exzellenz noch ein bisschen was zum Werk ausdenken. Das würde ich auch gern begleiten ... Grüße --Mautpreller 09:07, 13. Feb. 2007 (CET)

Alright already ;-), hier ist mein Pro. Der Artikel ist, da will ich ehrlich sein, noch nicht 100%ig der Burner, der er sein könnte, aber 1. ist das mein POV, und ich mag es selber nicht, wenn die Abstimmungen hier zum großen Wunschkonzert degenerieren - also: diese Version hat mE genügend Tiefgang, um sich das Lesenwert-Bapperl verdient zu haben, und 2. (wie Mautpreller richtig sagt) es geht ja hier ein bisschen auch darum, ein Dankeschön für gute Arbeit auszusprechen, was (wie ich bereits sagte) das Überarbeitungsteam mehr als verdient hat. Außerdem pack ich mich mal bei der eigenen Nase und nehme mir zum wiederholten Male vor, öfter ins Review zu schauen. --Rainer Lewalter 10:13, 13. Feb. 2007 (CET)

Pro B.gliwa 17:00, 13. Feb. 2007 (CET)

•  Pro. Den Hinweis von Marcus Cyron auf Quellenangaben mit <ref>-Tags kann ich nur unterstützen. Gerade an umstrittenen Punkten hilft es doch sehr, die Info-/Meinungs-Quellen anzugeben. --Emkaer 19:28, 13. Feb. 2007 (CET)

•  Pro Definitiv Lesenswert. Zumindest jetzt. Das hier ist schließlich keine Exzellent-Kandidatur, und manchmal habe ich den Eindruck, das Prädikat "Lesenswert" ist vom Namen her irreführend. Über manche der Kritikpunkte kann ich nur den Kopf schütteln. Dieser Artikel ist es wert, dass er gelesen wird. Ganz nebenbei ist er super :-) --Nachtagent 21:18, 13. Feb. 2007 (CET)

Eh - über welche? --Mautpreller 08:21, 14. Feb. 2007 (CET)

Ähm, da waren mal ein paar Deutliche. Aber die bezogen sich vermutlich auf die Fassung von vor ein paar Tagen... --Nachtagent 02:00, 15. Feb. 2007 (CET)

•  Kontra Die weitgehende Ignorierung der literaturwissenschaftlichen Betrachtung wird von Informationen wie "Derzeit gibt es von dem privaten Postdienstleister Pin-AG auch eine Karl-May-Marke" nicht ganz aufgewogen. Ein Fanartikel. --Logo 21:45, 13. Feb. 2007 (CET)

Ich habe jetzt zu einigen Behauptungen Einzelnachweise eingefügt. Ich bin nicht sicher, wo weitere erforderlich sind. Vielleicht können hier oder auf der Diskussionsseite des Artikels weitere "Wünsche" erfolgen. Ich werde mich auch - unabhängig von der Lesenswert-Kandidatur - weiter mit dem Artikel befassen und hoffentlich die oben genannten Kritikpunkte (literaturwissenschaftliche Bedeutung etc.) mit einarbeiten. Das wird aber sicherlich nicht morgen passieren. PS: Die Karl-May-Briefmarke macht den Artikel nicht gleich zu einem Fanprodukt. Sie ist ein Stück Rezeptionsgeschichte und wenn das Karl-May-Haus als Literaturmuseum dem Thema Philatelie ("Karl May im Spiegel der Briefmarke") eine ganze Sonderausstellung widmet, darf man das Dingelchen doch sicherlich erwähnen. --Tamarin 14:31, 14. Feb. 2007 (CET)

•  Pro informativer, gut zu lesender Artikel --Stephan 03:53, 17. Feb. 2007 (CET)

Anmerkung des Auswerters:
Ich habe mir es lange überlegt, ob ich dem Artikel das "Bapperl" verpassen soll. 
Vom reinen Stimmenauszählen ist er lesenswert (11 Pro, 3 Neutral, 3 Contra), aber 
dem Artikel hätte ein vorheriges ausführliches Review sicherlich gut getan. 
Nun habe ich nach der großen Umarbeitung das Bapperl dem Artikel verliehen, 
allerdings mit der großen Bitte, den Artikel am besten sofort ins Review zu stellen. 
--my name ♪♫♪ 09:42, 18. Feb. 2007 (CET)

Im Review war er erst Ende September 2006 (s.o.) - ziemlich ergebnislos. Ein neuer Anlauf ist aber sicher nicht verkehrt. --Tamarin 10:09, 18. Feb. 2007 (CET)

Och, nicht so bescheiden, an der Diskussion waren viele Namhafte beteiligt, ich bin mir sicher, dass ein neuer Anlauf erfolgreicher sein wird! --my name ♪♫♪ 16:11, 18. Feb. 2007 (CET)

Karl Mays Englisch

Karl May verwendet häufig "komisches", irgendwie nicht idiomatisches Englisch. So übersetzt er "Deutscher" oft mit dutchman, was zumindest in der heutigen Sprache nicht möglich ist; auch by Jove als Ausdruck des Erstaunens oder Ärgers ist zumindest sehr ungebräuchlich. Gibt es dazu Untersuchungen, ob es sich dabei um Fehler des Autors handelt, oder ob sich hier das Englische in den letzten 100 Jahren geändert hat?

Karl May konnte kein Englisch. Er war nur relativ geschickt im Umgang mit Wörterbüchern und hat viel Kram aufgeschnappt. Manche seiner englischen Ausdrücke sind 1:1-Übersetzungen aus dem Deutschen (zumeist Flüche), die es im echten Englisch nie gegeben hat. Schau mal hier: http://www.damaschke.de/kmg/seklit.php Da gibt es den Unterpunkt "Quellen / Vorbilder / Vorläufer / Motive / Sprach- und Stilanalysen / Untersuchungen" => "Sprache/Stil/Erzählstruktur/Struktur" => "(Fremd-) Sprachen bei Karl May". Ein teil der Beiträge ist online lesbar. --Tamarin 21:00, 13. Mär. 2007 (CET)

Danke! 88.73.131.9 22:27, 13. Mär. 2007 (CET)

Anmerkung zu 'Frisco'. Ich wohne in der Nähe von San Francisco. Man erkennt an Deutschen die zu Besuch sind oft am Gebrauch dieser Kurzform ob sie Karl May gelesen haben. Hier in der Gegend heisst es einfach 'The City' oder wie sonst in USA auch, eben San Francisco. Diese Kurzform gibt es zwar, sie ist aber absolut nicht gebräuchlich. --Egrom 00:09, 29. Mär. 2007 (CEST)

Anmerkung zu 'Frisco': Emperor Norton erließ 1872 das folgende Dekret: „Whoever after due and proper warning shall be heard to utter the abominable word "Frisco", which has no linguistic or other warrant, shall be deemed guilty of a High Misdemeanor, and shall pay into the Imperial Treasury as penalty the sum of twenty-five dollars.“ --h-stt !? 11:24, 14. Apr. 2007 (CEST)

Für „dutch“ schaut man halt einfach in Wikipedia nach. Da gibt es den Gangster Dutch Schulz, geboren in Deutschland. Oder „Pennsylvania Dutch“, das von deutschen Einwanderern gesprochene Deutsch. Diees Wort wurde eben auch für Deutsche gebraucht. Vor 150 Jahren war Nordamerika schon ein Einwandererland, in dem viele Sprache gesprochen wurden. Die Einwanderer haben nur ein schlechtes Englisch gesprochen. Da war alles möglich. Wie sieht es denn heute in Deutschland aus? Da gibt es viele Wörter, die man nicht unter duden.de findet. Einfach mal bei Sprachnudel.de reinschauen. 217.229.67.4 14:49, 8. Jun. 2012 (CEST)

Karl May & Buffalo Bill

Hallo, weiss jemand ob und zu welchem Grad Karl May von Buffalo Bill's Buch und auch seiner 'Wild West Show' beeinflusst bzw. inspiriert wurde? Hat er einmal eine Show live gesehen? Buffalo Bill war ja auch mal drei Jahre lang in Europa auf Tour. Genau weiss ich die Zeit nicht, es muss aber so um Ende der 1880er oder Anfang der 1890er gewesen sein.

--Egrom 05:06, 28. Mär. 2007 (CEST)

siehe Literaturliste bei William Frederick Cody in der Wikipedia oder den (in dem Punkt ausführlicheren) Eintrag im Karl-May-Wiki. --Tamarin 07:18, 28. Mär. 2007 (CEST)

besten Dank. Die Info ist nicht gerade erschöpfend aber immerhin. Es ist hier wohl so we bei allem um Karl May, man weiß es eben nicht genau. Auf jeden Fall ist seine offizielle Haltung gegenüber Cody doch interessant. Passt eigentlich zu ihm.

--Egrom 22:15, 28. Mär. 2007 (CEST)

May hat sogar irgendwo geäußert, dass Buffalo Bill der Mörder "Old Surehands" sei. Reale Westernhelden in Deutschland waren eben zeitweise sein schlimmster Albtraum. ;) Aber eine unmittelbare "Beeinflussung" gab es sicher nicht. Als er Buffalo Bill erstmals hätte sehen können, war sein idealisierten Wild-West-Bild schon fix und fertig. Mit Realität hatte es May ja ohnehin nicht so. --Tamarin 06:46, 29. Mär. 2007 (CEST)

Mögliches Grünbabberl ;-)

Was fehlt hier aus eurer Sicht noch? --Nemissimo 酒?!? 00:34, 14. Apr. 2007 (CEST)

Rassismus revisited

"Obwohl sich May sehr bewusst von den ethnologischen Vorurteilen seiner Zeit absetzen wollte und auch gegen die öffentliche Meinung anschrieb (Winnetou, Durchs wilde Kurdistan, Und Friede auf Erden!) kommen in seinen Werken auch heute als „rassistisch“ angesehene Formulierungen vor, die den Paradigmen seiner Zeit unterlagen. Beispielsweise gibt es einige pauschale abwertende Aussagen über Iren, Juden, Armenier, Chinesen, Schwarze und Mestizen. Zugleich aber werden Chinesen oder Mestizen in seinen Romanen auch als positive Figuren dargestellt, die zumindest als Ausnahmecharaktere den gängigen Klischees widersprechen. Von dem Nationalismus und nicht selten auch Rassismus, der das wilhelminische Deutschland seiner Zeit prägte, blieb auch May nicht unbeeinflusst."

-den Absatz finde ich, ähnlich wie der Mautpreller im Diskussionsarchiv auch, arg beschönigend. Zunächst mal, was sollen die Anführungszeichen bei "rassistisch" und die Einschränkung "heute als r. angesehen"? Grade im Anfangswerk u. i.d. Reiseerzählungen kann man fast aufs Geratewohl eine Seite aufschlagen und findet entweder eine rassistische Aussage des Ich-Erzählers oder zumindest eine rassistisch geprägte Schilderung einer Figur. Dass man das mit etwas gutem Willen darauf zurückführen kann, dass May grundsätzlich viel mit Klischees arbeitet und deswegen noch nicht unbedingt ein böswilliger Rassist sein muss, hat nichts damit zu tun, dass es trotzdem ständig vorkommt. Hab jetzt leider kein Buch zur Hand, um meine Aussage mit ner Textstelle zu belegen, aber ich erinnere mich noch an einen schwarzen Diener aus (meine ich) Winnetou III, der exemplarisch so ziemlich alles an rassistischen Klischees vereint: dumm, kann nicht richtig sprechen, fällt beim Reiten immer vom Pferd (oder Esel?), faul, gefräßig, unterwürfig. Große Quelle für Running Gags, bloß leider irgendwie doch nicht so witzig.

Und natürlich ist der Edle Wilde, der sogar so toll ist, dass er eigentlich ein Christ ist, ebenfalls eine rassistische Zuschreibung, nur mit umgekehrtem Vorzeichen. Wird ja auch gleich gegen andere, minderwertige Indianer abgegrenzt.

Grundsätzlich könnte man da in die Formulierung mehr noch die Betonung des Widersprüchlichen einfließen lassen. Etwa: Auffällig ist, dass Karl May sich einerseits immer wieder rassistischer Stereotypen und Klischees bedient (evtl. Beispiele), andererseits aber dem Rassismus seiner Zeit häufig betont entgegentritt (ebenfalls Beispiele).

-> Das jetzt mal ins Unreine, weil ich keine Belege zitieren und auch nicht genauer formulieren kann, worin sich sein Eintreten gegen Rassismus genau zeigt. Aber soweit das mit der allgemeinen Entwicklung in Richtung Pazifismus und "Weisheit" übereinstimmt, kann man ja auch noch dazu sagen, dass er sich im Lauf der Zeit wandelt.

Wo ich grad dabei bin, Anmerkungen zum Frauenbild bzw. weiblichen Rollen bei Karl May fänd ich auch noch interessant. Auch da arbeitet er ja meist mit Klischees, aber es kommen auch einige wirklich interessante Frauengestalten vor. Bspw. Kolma Puschi, die sich als Mann ausgibt respektive die ihr als Frau zustehende Rolle sprengt -wobei diskussionswürdig wäre, ob das auch wieder nur ein Klischee ist. Aber ich weiß nicht, ob das in diesem Artikel gewünscht ist oder zu weit führt- ich fände es interessant als weiteres Beispiel dieses Widerspruchs zwischen Klischees und dem Versuch, sich davon zu befreien, was m.E. ein wichtiger und spannender Aspekt bei Karl May ist.

Ja, lang geworden, aber das lag mir sehr quer beim Lesen. grüße, s. Benutzer:84.131.29.190 Benutzer nachgetragen. --W.W. 22:51, 27. Apr. 2007 (CEST)

Lieber Anonymus!

Du trägst eine heutige Ansicht von Rassismus an Texte, die zu einer ganz andern Zeit geschrieben wurden. Von daher ist der Ausdruck "heute als rassistisch angesehen" im Artikel m.M.n. völlig korrekt.

Ohne belegte Textstellen lässt sich generell schlecht diskutieren. Gerade bei May gilt es zu beachten, dass seine Texte oft in bearbeiter Version kursieren - einige Bearbeitungen sind weltanschaulich sehr zu Ungunsten Mays ausgefallen. Den faulen Schwarzen müsstest Du mir beispielsweise belegen.

Wenn Du andererseits den "edlen Wilden" als umgekehrten Rassismus bezeichnest, hast Du May jetzt natürlich im Double-Bind: Was immer er schreibt - es ist rassistisch.

Grüsse - sandhofer Benutzer:Sandhofer Benutzer nachgetragen. --W.W. 22:51, 27. Apr. 2007 (CEST)

Hallo nochmal! Es freut mich zunächst mal, dass auf meinen Kommentar eingegangen wird. Dennoch muss ich dir im Inhaltlichen widersprechen. Ich würde den Menschen zu Mays Zeit erstens nicht einfach grundsätzlich absprechen, dass sie Rassismus als solchen erkennen können. Populäre Vorurteile zu hinterfragen ist mit Sicherheit keine alleinige Errungenschaft des 20./21. Jh. Mit dieser Argumentation würdest du behaupten können, sämtliche Kolonialismus- und Imperialismuszitate à la "Wir helfen den Wilden doch nur, richtige Menschen mit Kultur zu werden" seien nicht rassistisch, weil ja im Kontext der Zeit zu sehen.

Darüber hinaus steht das Wort "rassistisch" auch noch in Anführungszeichen. Damit wird es nochmal in Frage gestellt.

Was die Umänderung der Originaltexte angeht- da hast du mich. Mit der Problematik hab ich mich ehrlich gesagt noch nie beschäftigt. Müsste aber rauszufinden sein, was da original von ihm stammt und was nicht. Ich werd aber zunächst mal versuchen, die Textstelle rauszusuchen, die ich als Beispiel genannt habe, weil das ja eh nur noch vage aus dem Gedächtnis war. Wird aber wohl ne Weile dauern wg. Zeitmangel/Trägheit. Das soll dich aber nicht daran hindern, selbst mal in May-Büchern nach rassistischen Aussagen zu schaun- da gibts wirklich genug von, im Spätwerk sicherlich weniger. Und was den Double-Bind angeht: Die Apatschen sind eben auch eine "edle Rasse". Gibt ja genug schlechte Indianer, die dagegen abgegrenzt werden. Wobei ich fairerweise zugeben muss, dass die Trennung (abgesehen von den Apatschen, die ja nun wirklich durchgängig gut sind) nicht streng nach "guten Stämmen" und "bösen Stämmen" verläuft.

Generell muss ich sagen, ich mag den May auch- aber das ist kein Grund, bestimmte Textstellen einfach auszublenden. Sommerabendliche Grüße, s. 84.131.13.212 19:45, 1. Mai 2007 (CEST)

Guten Morgen! Wenn ich mal zitieren darf:

Ich sprang auf, denn ich war erregt, obgleich es sonst nicht leicht ist, mich in Aufregung zu versetzen. Die andern waren verwundert, der Apatsche jedenfalls am meisten, denn der Rote verachtet den Neger noch weit mehr, als der Weiße; er wagte es aber nicht, etwas zu sagen. Als früherem Cowboy stand dem alten Wabble ein Schwarzer fast ebenso tief wie ein Hund; es war ihm unmöglich, zu schweigen.

»Was ist's mit Euch, Sir?« fragte er. »Ich glaube gar, dieser Bob bringt Euch aus dem Häuschen!«

»Nicht er, sondern der Umstand, daß er Gefangener der Comantschen ist und umgebracht werden soll.«

»Pshaw! Ein Schwarzer, ein Nigger!«

»Nigger? Neger wollt Ihr wohl sagen, Mr. Cutter!«

»Nigger sage ich. Habe das Wort all mein Lebtage nicht anders ausgesprochen.«

»Das thut mir leid! Es scheint, Ihr rechnet die Neger nicht mit zu den Menschen.«

»In der Naturgeschichte werden sie freilich mit unter den Menschensorten aufgezählt; wissenschaftlich sind sie also welche, aber, My god, was für welche!«

»Jedenfalls ebenso gute wie alle anders gefärbten!«

»Pshaw! Ein Nigger ist ein so niedriges Geschöpf, daß es sich eigentlich gar nicht lohnt, von ihm zu sprechen!«

»Das ist Eure Ansicht, wirklich Eure Ansicht?«

»Yes!«

»Dann thut Ihr mir leid, herzlich leid, denn mit dieser Behauptung beweist Ihr, daß Ihr noch weit unter dem Nigger steht!«

»All devils! Ist das Euer Ernst, Sir?«

»Mein vollständiger Ernst!«

»Dann thut Ihr mir ebenso leid wie ich Euch! Ein farbiger Mensch ist nie ein richtiger Mensch, sonst hätte ihn Gott nicht farbig gezeichnet!«

»Mit ebenso großem Rechte könnte ein Neger sagen: Ein Weißer ist kein richtiger Mensch, sonst hätte ihn Gott nicht ohne Farbe geschaffen. Ich bin etwas weiter in der Welt herumgekommen als Ihr und habe unter den schwarzen, braunen, roten und gelben Völkern wenigstens ebenso viel gute Menschen gefunden wie bei den weißen, wenigstens, sage ich, wenigstens! Versteht Ihr mich, Mr. Cutter?«

Das ist aus "Old Surehand I" - einer der von Dir besonders erwähnten Reiseerzählungen. Ich räume die bedenklichen Passagen, die auch in der Archiv-Diskussion genannt wurde, selbstverständlich ein - aber es sind DIESE' Passagen, die Karl May von den meisten seiner Zeitgenossen abheben. --Tamarin 07:14, 2. Mai 2007 (CEST) (Originaltext)

Ich habe eben im Begleitheft zum Hörspiel "Orientzyklus" gelesen, dass die Nazis einen Gutteil der rassistischen Inhalte eingearbeitet hätten. Weiß da jemand näheres ? Das sollte an dieser Stelle auch im Wikipediatext stehen. -- Niffe - 2008.05.08

Der deutsche Offizier Gebhard von Greifenklau (seine Mutter ist Französin) sagt in Paris zu Franzosen: „Jedenfalls, Madame, schon Christus will, daß alle Menschen, welcher Abstammung sie auch sein mögen, sich lieben sollen. Und der gute Gott hat uns ja ein Herz gegeben, dessen Sprache so mächtig wirkt, daß vor ihr die Stimme des Rassenhasses, der Rache, des Vorurteils verstummen muß. Dieses Herz hat wohl in jeder menschlichen Brust einmal gesprochen.“ Aus: „Das Geheimnis des Marabut“ in der Tetralogie „Der Weg nach Waterloo“ bis „Die Herren von Greifenklau“. 89.54.79.108 18:52, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich halte den Vorwurf "rassistischer" Formulierungen selbst in Anführungszeichen für überzogen. Zum einen, weil die monierten Stellen vor dem Hintergrund des wogenden Zeitgeistes der Werkentstehung (Hoch-Zeit des Nationalismus) gesehen werden müssen. Daran gemessen, schrieb May wohl eher gemäßigt. Zum anderen, weil May populistisch-triviale Unterhaltungslektüre (!) schrieb, nicht zuletzt um damit seinen Lebensunterhalt zu verdienen. Den moralisch-ethischen Ansprüchen nachfolgender Generationen gerecht zu werden, war ihm wie allen anderen Zeitgenossen kaum möglich. --78.54.139.224 10:09, 26. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Niffe (2008.05.08) - ist zwar schon eine Weile her, hab' es aber leider erst jetzt gefunden. Zu deiner Anfrage (Änderungen durch Nationalsozialistische Bearbeitung), nur g'schwind ein Beispiel: Der KMV-Mitarbeiter Otto Eicke, der sich sehr der 3.Reich-Ideologie verbunden fühlte und parteipolitisch aktiv war, änderte Passagen über Juden (die zugegeben auch von May schon happig formuliert waren) ganz im Sinne des "Stürmers". Ich habe grad eine Ausgabe aus 1939 KMV-Radebeul von Band 65 ("Der Fremde aus Indien", ein ausgekoppelter Text aus dem Münchmeyer-Lieferroman "Der verlorene Sohn") bei der Hand, wo grausliche Passagen zu finden sind, die so bei May nicht standen. Ändert aber nix daran, dass May, Zeitgeist hin, Zeitgeist her, vielleicht nicht unbedingt bösartig rassistisch, aber sicher europäisch-überheblich schrieb. Vielleicht kann man das einarbeiten? Gruss reimmichl 212 --77.118.28.171 18:55, 30. Jul. 2009 (CEST)

Dass es Bearbeitungen gab, die Mays Überzeugungen konterkarierten, gehört natürlich rein. Dass May "sicher europäisch-überheblich" geschrieben habe, gehört dann und nur dann rein, wenn es ein seriöser Literaturwissenschaftler (der im Gegensatz zu einigen Leuten hier fähig ist, die Texte und die Haltung Mays im historischen Kontext zu sehen) so gesagt hat. Und wenn es nur einer ist (der Literaturwissenschaftler), dann muss das deutlich gesagt werden. Anachronistisch ableitende Privattheorien gehören weiterhin nicht in den Artikel - stehen aber immer noch drin, wie "heute als „rassistisch“ angesehene Formulierungen", was völlig undefiniert ist... BerlinerSchule 13:14, 1. Aug. 2009 (CEST)

Sorry, war einer meiner ersten Gehversuche in Wiki, ich sehe ein, dass "europäisch-überheblich" wohl echt POV ist und drum auch nix im Artikel verloren hätte. Ein Hinweis auf Verfremdungen der May-Texte wäre notwendig (ich habe dafür im Moment nur KMV Der geschliffene Diamant zur Hand, sowie den o.e. Band 65), will mich aber noch schlauer machen. Nix für ungut, ich werd' mich schon bessern, Dank und Gruss --Reimmichl-212 15:16, 1. Aug. 2009 (CEST)

Prominente Leser

Bis Ende vergangenen Jahres gab es eine Auflistung prominenter Leser von Karl-May.

Warum hat das keine Berechtigung? Vorhin wurde das wieder eingefügt und gleich wieder gelöscht. Wo ist das Problem? --The_sinister_Lord 22:31, 17. Juni 2007 (CEST)

Das hat nichts mit „Enzyklopädie“ zu tun. Würdest du einen Abschnitt „prominente Leser“ bei anderen nahmhaften Autoren suchen? Es hat wohl eher damit was zu tun, dass man May nie ganz ernst nimmt/nahm und die Lesenden damit in entsprechendes Licht zu rücken versucht. Weitere Vorschläge: Namhafte Fans von Sportverein XY, Bewunderer von Gerhard Richter und die Top-10 der prominenten Led-Zeppelin-Fans.--Polarlys 22:36, 17. Jun. 2007 (CEST)

Die von dir genannten Künstler oder Sportvereine aber waren nie so umstritten wie May. Und die vom Sinister Lord eingefügten Leser sind eben nicht nur "Leser", sondern auch öffentliche "Befürworter" und trugen durch ihre positive Stellungnahme teilweise entscheidend zu der May-Diskussion bei. Soviel zur Abgrenzung. Ich bin aber auch nicht für die Erstellung einer solchen Liste, weil die reine Auflistung gar nichts besagt. --Tamarin 07:38, 18. Jun. 2007 (CEST)

Das ist es eben, in dieser Form wird eine Aussage über die „Ernsthaftigkeit“ von Mays Literatur getroffen, die man bei anderen Autoren gar nicht in Betracht ziehen würde, bzw. gar – entsprechend umgekehrt betrachtet – eine Abwertung (wenn man denn davon ausgeht, dass May nicht „große Literatur“ ist) der Lesenden vorgenommen. Inwiefern damit zu irgendeiner Diskussion beigetragen wurde, ist unklar, die Liste bleibt „Trivia“. --Polarlys 14:31, 18. Jun. 2007 (CEST)

Unter den von Polarlys genannten Aspekten hatte ich das noch nicht gesehen. Wenn die Nichtnennung Prominenter die Polarisierung der Person Karl Mays unterbindet und die Nennung der krampfhafte Versuch darstellt, in Karl Mays Schreiberei Große Literatur hineinzudeuten, rücke ich von meiner anfrage natürlich wieder ab.

Danke für die Hinweise. Die Diskussion ist hiermit beendet!!

--The_sinister_Lord 22:31, 20. Juni 2007 (CEST)

Artikelrevert vom 19. Juli

hierher kopiert von der Diskussionsseite Benutzer Diskussion:Wittkowsky
Dein Revert ist für mich nicht nachvollziehbar, da macht sich eine IP die Mühe den Artikel zu versachlichen und unnötigen Formulierungsballst über Bord zu schmeißen und Du machst das wieder rückgängig und verweist auf die Diskseite. Es kann nicht angehen, dass jede Änderung vorher abgesporchen werden muss, wenn Dich was stört hättest Du die Diskussion eröffnen können. --Smaragdenstadt-Fanpage 09:50, 19. Jul. 2007 (CEST)

Nun, falls es dir nicht aufgefallen sein sollte: der Artikel ist nach umfangreichen Diskussionen mit dem bisherigen Text als "Lesenswert" eingestuft worden. Die Änderung des Textes war für mich gravierend genug, dass erst einmal zu revertieren, insbesondere, weil jetzt der Hintergrund zum Pseudo-Doktor weggelöscht wurde und einige andere wichtige Hintergünde jetzt fehlen. Das war für mich keine Verbesserung. Und außerdem sollte das in Artikeldiskussion besprochen werden (hier findet das keiner, werde es in die Diskussion kopieren - hiermit gemacht). --W.W. 10:01, 19. Jul. 2007 (CEST)

Die Änderungen waren sinnvoll, da unenzyklopädische Formulierungen und unnötige Vermutungen entfernt wurden. --Smaragdenstadt-Fanpage 11:52, 19. Jul. 2007 (CEST)

Tag, ihr beiden! :) Die Krise auf seiner Orientreise dürfte DER Knackpunkt in seiner ganzen Karriere als Schreiberling gewesen sein. Natürlich wirkten die Presseangriffe verstärkend, aber die Krise ist keineswegs nur "Vermutung" und "unnötig" finde ich die Erwähnung auch nicht. "Unenzyklopädisch" mag die Formulierung sein, aber letztlich soll der lesenswerte Artikel ja Laien ein Bild machen. Der ausführlichere Hinweis zum Doktortitel sollte stehen bleiben. In der gekürzten Version sah es aus, als wäre der Titel echt. War er aber nicht. Entweder also den Absatz komplett entfernen oder in der langen Version belassen. Genauso beim Thema Amerikareise: die war wahrlich nicht ausgedehnt. Das waren wenige Wochen Ostküstentourismus, teilweise auch noch stationärer Aufenthalt bei Freunden. Wir müssen hier nicht die Old-Shatterhand-Legende hochleben lassen und ihn zum unschockbaren, globetrottenden Heldendoktor machen. :-) --Tamarin 12:17, 19. Jul. 2007 (CEST)

Die Formulierung Zu dem Zeitpunkt war May 57 Jahre alt; er war kein Abenteurer, sondern Tourist. hat in einem lesenswerten Artikel nichts verloren.

Der Teil Im ersten Teil der Reise war er fast ein dreiviertel Jahr allein unterwegs (nur begleitet von seinem Diener Sejd Hassan) und gelangte bis nach Sumatra. Diese Reise versetzte ihm einen Schock: Plötzlich war er auf sich allein gestellt, hatte zum ersten Mal seit Jahren keinen Zeitdruck und erlebte eine fremde Kultur, die so gar nicht seinen Vorstellungen entsprach. Dieser Schock – auch durch erste Presseangriffe in der Heimat ausgelöst – weitete sich zu einer Persönlichkeitskrise aus, die ihn völlig aus der Bahn warf. 1900 wurde die Reise zu viert fortgesetzt und blieb auf den Nahen Osten beschränkt. ist zu lang, unenzyklopädisch und nicht durch Referenzen belegt.

bzgl. Ehrendoktorwürde: Man vermutet, dass ... ist eine sprachliche Katastrophe in einem lesenswerten Artikel. Wer man? Und was haben Vermutungen hier zu suchen.

Der Absatz zur Amerika-Reise ist ebenfalls sehr blumig.

Ich finde es eine Katastrophe, dass verlangt wird, dass man Änderungen erst dikutieren soll. Die Änderungen der IP waren sinvoll und haben den Artikel verbessert.

--Smaragdenstadt-Fanpage 12:29, 19. Jul. 2007 (CEST)

Sehe ich anders. Die Kürzungen verursachten Fehler. Die anderen von Dir angesprochenen Punkte (Belege, Formulierungen..), kann ich gern ändern. Aber ich versuch hier ein wahrheitsgemäßes Bild von Karl May zu zeichnen und nicht den alten Quatsch mit Doktor, langen Reisen und Heldenmythos wieder aufzuwärmen. Der Band "ICH" ist KEINE seriöse Quelle. --Tamarin 12:45, 19. Jul. 2007 (CEST) (Nachtrag: Ich hab schon während der "lesenswert"-Kandidatur zur Kontrolle in andere biografische, lesenswerte Artikel reingeschaut - es sind nicht die reinen Biogramme, die "lesenswert" sind. Es soll kein Essay werden, klar, aber völlig wertfrei kann man das formulieren, ohne sich in Anmerkungen zu verzetteln.)

Das hier ist ein Wiki, hier darf jeder ändern. Und das tue ich jetzt auch, ohne auf Erlaubnis zu warten.

> Den Teil zur Orientreise änderte ich, da die unenzyklopädischen Formulierungen keinen Mehrwert haben. Das mit dem Schock ist eine reißerische Formulierung, das wird im Folgenden Absatz viel besser erklärt.

> Den Teil zur Amerikareise änderte ich, da die unenzyklopädischen Formulierungen keinen Mehrwert haben. - Wen interessiert das Foto mit einem Indianer? Der Bezug zu Winnetou IV ist viel wichtiger.

> Bzgl. Ehrendoktorwürde da habe ich nur geringfügig geändert und relativiert. Meiner Meinung nach könnte es aber raus, es sind in der jetzigen Form nur Vermutungen.

--Smaragdenstadt-Fanpage 13:42, 19. Jul. 2007 (CEST)

Es gibt aber die Diskussionseite, damit man ERST diskutiert, wenn es ein Problem gibt. ein Edit-War nützt niemanden etwas. Und wenn der Verfasser des Artikels (ICH) Änderungen anbietet, über die im Einzelfall zu sprechen ist, ist ein eigenmächtiges revertieren extrem unfreundlich. Ich kann auch gern einen Admin holen! --Tamarin 13:44, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe meine edits begründet. Es ist nicht "Dein" Artikel. Wir können hier stundenlang diskutieren ohne uns zu bewegen. Willst Du dass der Artikel lesenswert bleibt, dann muss es er sich immer wieder neu anpassen. --Smaragdenstadt-Fanpage 13:55, 19. Jul. 2007 (CEST)

Dann formulier Du bitte enzyklopädisch, was mit May während seiner Orientreise psychisch passiert ist. Danke. --Tamarin 13:44, 19. Jul. 2007 (CEST)

Aber genau das stand ja nicht im Artikel, sondern nur allgemeines Psychogeschwafel von einem Schock. Lieber gar nichts als sowas. --Smaragdenstadt-Fanpage 13:55, 19. Jul. 2007 (CEST)

Na ich nenne es Schock, wenn jemand eine Woche lang schreiend und weinend sein Essen ins Klo kippt. Du kannst es gern anders nennen. Die Belege dafür sind zwar eher zweifelhaft, aber im Moment wirkt die ganze Orientreise absolut bedeutungslos. Der Mann war anderthalb Jahre in einem fremden Kulturkreis unterwegs. Er hat danach nicht eine vernünftige Zeile (<hüstel>) mehr geschrieben. Ein Sätzlein mehr dazu, wäre wirklich nicht schlecht. --Tamarin 14:01, 19. Jul. 2007 (CEST)

Es geht nicht darum, wie Du es nennst oder ich, sondern darum, was wahr und belegt ist. Es gibt mehrere Artikel zu dem Thema, aber das weißt Du besser als ich. Daraus ein vernünftiges Sätzlein zu machen, dürfte schwer werden, sonst stände es ja auch schon im Artikel. Deine Formulierung nicht eine vernünftige Zeile beweist, wie wichtig es ist, einen solchen Artikel mit Referenzen zu unterfüttern. --Smaragdenstadt-Fanpage 14:18, 19. Jul. 2007 (CEST)

"vernünftige Zeile" = "Texte, die Geld einbrachten" oder "Texte, die Leser zufriedenstellten" oder "Texte, die Verleger nicht an den Rande des Ruins treiben".

Hab den Teil mit der Orientreise neu formuliert. --Tamarin 14:48, 19. Jul. 2007 (CEST)

Liest sich ganz gut, auch wenn in den Referenzen dasselbe gelten sollte wie in den Litraturhinweisen: Autor, Titel, Verlag, Ort Jahr, S. x. Jetzt muss noch die Einleitung des nächsten Absatzes angepasst werden, da es ein kleiner zeitlicher Rückschritt ist.

Mich stellen Und Friede auf Erde und Winnetou sehr zufrieden. --Smaragdenstadt-Fanpage 15:03, 19. Jul. 2007 (CEST)

Doktormühle

nach dem jüngsten edit hab ich mir das mal ein wenig angesehen: google kennt den begriff doktormühle überhaupt nicht, handelt es sich hier um einen neologismus des autors? --77.179.94.221 23:08, 9. Aug. 2007 (CEST)

Wen meinst du mit "des Autors"? ...und Google kennt nicht alles. Der Begriff kommt in der Fachliteratur zu Karl May vor. --W.W. 09:32, 10. Aug. 2007 (CEST)

du hast recht, gugel kennt nicht alles. Jedoch stimmte es mich "nachdenklich", dass der Begriff "Doktormühle" bis auf einen Foreneintrag ausschließlich auf WP-Klonen auftaucht. Mag ja sein, dass er auch in der Literatur verwendet wird. Interessant jedenfalls, dass er ausschließlich im Zusammenhang mit Karl May benutzt zu werden scheint. Tamarin scheint sich ja schon durch meinen Löschantrag geklickt zu haben und hat es auf den gängigeren Begriff geändert. Insofern Thema erledigt. Mit "Autor" meinte ich Tamarin, da der Artikel hauptsächlich auf ihrem Mist gewachsen ist. Habe grad nachgesehen, den Begriff hat eine IP mal eingefügt. Egal, erledigt. --77.179.94.221 10:44, 10. Aug. 2007 (CEST)

Der gebräuchlichere Begriff scheint Titelmühle zu sein ... HTH --Dsdvado 17:51, 1. Jul. 2009 (CEST)

Heute. Damals sagte man Doktormühle. BerlinerSchule 18:19, 1. Jul. 2009 (CEST)

Blindheit?

"Auch angebliche Blindheit, die ihn in dunklen Jahren eine blühende Innenwelt habe ausbilden lassen, ist aller Wahrscheinlichkeit nach eine Erfindung." lese ich gerade in Welt online (http://www.welt.de/kultur/article1148552/Zum_Schiessen__Winnetous_Buechse_in_Berlin.html#vote_1145829) Dort steht auch 3 Jahre Arbeitshaus. Klar, das sind ja alles Kleinigkeiten. Aber weiß vielleicht jemand von euch, was nun stimmt? ("ICH" kann ja wohl eher nicht als zuverlässige Quelle gelten, oder?) --JoVV 10:55, 2. Sep. 2007 (CEST)

Für die frühkindliche Blindheit gibt es nur Aussagen von Karl May selbst, die heutzutage sehr kontrovers diskutiert werden. Offensichtlich gibt es aber keine objektiven Beweise der Blindheit, sondern eher Hinweise darauf, die sie ins Reich der Fantasie verweisen. (siehe Eintrag im Karl-May-Wiki). Im Arbeitshaus war er von Juni 1865 bis November 1868, also etwa dreieinhalb Jahre. Rechnet man die vorherige Untersuchungshaft hinzu wird oft auf vier Jahre aufgerundet (verurteilt war er zu vier Jahren und einem Monat). --Tamarin 18:57, 2. Sep. 2007 (CEST)

Danke für die schnelle Info! --JoVV 20:52, 5. Sep. 2007 (CEST)

Wie man bei www.planet-wissen.de nachschauen kann (http://www.planet-wissen.de/pw/Artikel,,,,,,,BF1B543058B4D63FE030DB95FBC316AB,,,,,,,,,,,,,,,.html Video: "Karl May – Ein Marketinggenie"), ist es laut dem Karl-May-Forscher Dr. Thomas Kramer erwiesen, dass die Blindheit von Karl May nur selbst erfunden ist. --TQB1 14:32, 26. Aug. 2008 (CEST)

In der hochgelobten Biographie von Wohlgschaft (2005, S. 56) heißt es noch: "die Blindheit war bittere Wirklichkeit." Man sollte weder pauschal "ja", noch "nein" sagen, sondern die Blindheit als Möglichkeit in betracht ziehen. Dass die Umstände der Kindheit eine Blindheit ermöglichen, zeigt Dr. Thomas. --Czelko 09:31, 27. Aug. 2008 (CEST)

Klar und deutlich: Dr. Johannes Zeilinger, Arzt und derzeit Vorsitzender der Karl-May-Gesellschaft, hat 1999 (meines Wissens erstmals in der Forschung) Mays frühkindliche Blindheit öffentlich angezweifelt und seine Gründe dafür sehr ausführlich dargelegt. Seine These wurde heftig diskutiert. Hauptgegenargument war: "Aber Karl May hat es doch selbst gesagt!" Seitdem gibt es gelegentlich mehr oder weniger heftig aufflammende Gefechte zwischen Verfechtern der Echtheit der Blindheit und denen, die die Blindheit bestenfalls für temporär ("Augenkrankheit"), schlimmstenfalls für erstunken und erlogen halten. Diverse postume Gutachten verschiedener (Augen-)Ärzte befeuern die Diskussion gern wieder. Dr. Wohlgschaft und Dr. Thomas gehören der ersten "Fraktion" an. Dr. Kramer offenbar der zweiten. (Ich persönlich neige ebenfalls Dr. Zeilinger zu - bin aber kein Arzt.) Ich verweise nochmal auf den Artikel im Karl-May-Wiki, in dem ausführlicher auf die Debatte eingegangen werden kann und auch alle vorhandenen Quellen genannt sind. --Tamarin 17:29, 27. Aug. 2008 (CEST)

KMV-Titel

Ich bin dagegen, bei jedem Titel die heutige KMV-Bezeichnung zu ergänzen. Zwar sind die Titel teilweise bekannter als die Originaltitel, andererseits gibt es seit 1963 Konkurrenzverlage und es kann nicht Sinn der Sache sein, für einen bestimmten Verlag die Werbetrommel zu rühren. In dem Artikel geht es um Karl May und die Bibliografie sollte die zeitgenössischen Titel beinhalten. Wir haben einen Hinweis in der Linkliste auf die bibliografische Datenbank, der man Umbenennungen entnehmen kann. Ich denke, das genügt. Oder? --Tamarin 20:25, 7. Sep. 2007 (CEST)

Kann man die Problematik der Umbenennungen etc. nicht in den inzwischen erstellten Karl-May-Verlag-Artikel umlagern? Hier sollte es doch um die Karl-May-Text gehen, während die Bearbeitungen des KMV einerseits mehr zur Rezeption gehören und andererseits der KMV weder der einzige Verlag ist, der Karl May seitdem herausbringt noch der einzige, der ihn bearbeitet hat. --Tamarin 21:32, 9. Apr. 2008 (CEST)

Karl-May-Gedenktafel

Karl-May-Gedenktafel in der Pfalz

Weiß jemand, was es mit dieser Gedenktafel in der Pfalz für eine Bewandnis hat? --Nikater 11:41, 29. Sep. 2007 (CEST)

Yep. In Deidesheim war der Wohnsitz der Familie Seyler, mit der Karl May befreundet war und die er häufig besuchte. siehe auch Eintrag im Karl-May-Wiki. Gleich die Frage: Darf ich das Foto für das Karl-May-Wiki benutzen? --Tamarin 15:31, 29. Sep. 2007 (CEST)

Vielen Dank für die schnelle Antwort. Gern kannst du das Foto verwenden. Noch eine Frage zu der Tafel. Der Text ist etwas missverständlich verfasst: Karl May ist wohl nicht mit Johannes Brahms zusammengetroffen? Gruß aus dem Lipperland. --Nikater 18:30, 29. Sep. 2007 (CEST)

Brahms war dort wohl auch ab und an zu Gast. Eine Begegnung der beiden wurde aber bisher nicht nachgewiesen. Und die Autoren der Karl-May-Chronik (Band II, S. 53f.) halten eine hin und wieder vermutete Begegnung für eine Legende. Die Tafel hängt dort übrigens seit 1982. --Tamarin 21:40, 29. Sep. 2007 (CEST)

Danke für die Information, Tamarin. --Nikater 23:12, 30. Sep. 2007 (CEST)

Thesen von Arno Schmidt und wissenschaftliche Debatte ab 1963 und filmische Parodien

Im Artikel fehlen die provokanten Thesen von Arno Schmidt, wonach es sich bei Karl May um einen "unterschichtigen" Homosexuellen gehandelt habe. Schmidt griff die von dem US-Amerikaner formulierte These auf. Schmidt verweist auf die penetrante Waffensymbolik, die Vorliebe für sadistische Szenen, auf die erotisch-liebevolle Darstellung der indianischen Edelmenschen, auf die Darstellungsweise der nächtlichen oder gemeinsamen Ritte sowie auf die unausbleiblichen Transvestiten (Tante Droll, Hobble Frank oder Langer Davy) in den Romanen von Karl May.

Während Schmidts Thesen von der damaligen "bürgerlichen" Karl-May-Forschung relativiert oder ignoriert wurde, hatte sie grossen Einfluss auf die filmischen Interpretationen (Hans Jürgen Syberberg, Michael Herbig (Der Schuh des Manitu ), usw.

• • vergleiche Bernd-Ulrich Hergemöller, Mann für Mann, Seite 497/498

GLGermann 18:40, 16. Dez. 2007 (CET)

Meines Erachtens hatten Schmidts Thesen damals zwar großen Einfluss auf die Entwicklung der systematischen Beschäftigung mit May, sind aber inzwischen überholt oder widerlegt (soweit sowas bei solchen Thesen möglich ist). Sie werden wohl nur noch als Kuriosum betrachtet. Nichtsdestotrotz sollten sie natürlich im Artikel erwähnt werden. --Tamarin 19:25, 16. Dez. 2007 (CET)

Meines Erachtens hatten Schmidts Thesen nicht nur grossen Einflusss auf die Entwicklung der systematischen Beschäftigung mit May, sondern haben halt sehr grossen Einfluss auf die Parodien und heutigen Verfilmungen (siehe beispielsweise Schuh des Manitu). Inwiefern Karl May schwul/bisexuell ist, mag dahingestellt bleiben, aber sein Freund der Kunstprofessor Sascha Schneider war es erwiesenermaßen und dies ist klar durch Quellen belegt. Ich persönlich halte Karl May für bisexuell aber das ist natürlich meine eigene Meinung. GLGermann 12:24, 17. Dez. 2007 (CET)

Karl May hatte an der Tatsache, dass sein Freund schwul war, ganz schön zu knabbern. :) Ich sehe den "Schuh des Manitu" primär als Parodie der Filme und weniger als Parodie der eigentlichen May-Texte. Mit dem Schwul-bei-May-Thema hat die BILD-Zeitung damals viel geschickter gearbeitet. (Ich weiß nicht, wer den Kino-Spot kennt.) Die Parodie von Herbig scheint eher auf nicht unbedingt may-typischen Klisches zu beruhen (zumal ja auch gerade das Heldenpaar offensichtlich hetero ist). Ich würde den Film da nicht überbewerten. --Tamarin 18:14, 17. Dez. 2007 (CET)

Einerseits beruht Arno Schmidts Theorie auf "tiefenpsychologischer" - hatte er nie studiert, aber er konnte ja einfach alles! ;-) - Interpretation von typischen Landschaftsschilderungen und anderem ("Vokal U"); das ist für mich bis zum Beweis des Gegenteils POV und subjektivitätsverdächtig; andererseits habe ich irgendwann, irgendwo gelesen, AS habe teilweise zum Beleg seiner Thesen KM fehlzitiert (fragt sich allerdings, bezogen auf welche Ausgabe? AS war als Quellenforscher ziemlich penetrant). Die Schmidtschen Thesen mögen als fragwürdig und übeholt gelten, "Sitara und der Weg dorthin" ist noch erhältlich und wurde auch noch länger diskutiert. Jedenfalls gaben sie der Wahrnehmung des "Trivialautors May" einen gewaltigen Anstoß; IMO sollten sie zumindest erwähnt werden. Gruß --Idler ∀ 18:34, 17. Dez. 2007 (CET)

okay dann sind wir uns in der Erwähnung im Artikel soweit einig. Wie weit die Wirkung dieser Diskussion geht, darüber läßt sich trefflich streiten. So sehe ich durchaus einen Zusammenhang zwischen heutige Pardodien wie Der Schuh des Manitu und die Diskussion um die Person Karl May. Dazu müßte eigentlich einmal Michael Herbig interviewt werden, ob ihm die Auseinandersetzung zur Person Karl May bekannt war, als er den Film drehte. GLGermann 19:58, 17. Dez. 2007 (CET)

Boah, da gibt es bestimmt genug Karl-May-Film-Foren, in denen man sämtliche Interviewfetzchen auf Anfrage einsammeln könnte. Die Frage ("Warum haben Sie?") wurde ja sicher mal gestellt. :) Finde ich jetzt aber jetzt auch nocht sooo relevant. Winnetous "küssliche Lippen" (O-Ton May) sind unbestritten. --Tamarin 20:06, 17. Dez. 2007 (CET)

Meistgelesener deutschsprachiger Autor ?

Ich lese manchmal Karl May wäre mit inzwischen weit über 100 Millionen verkauften Exemplaren der meistgelesene deutschprachige Autor, auf eine ähnliche Zahl käme allenfalls Herrmann Hesse. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es zum Beispiel von Goethe nicht wesentlich mehr Exemplare gibt, aber wahrscheinlich keine Romane, und die Verwertungsrechte nicht so kompakt. Jemand der sich mehr mit Literatur auskennt kann das, so es stimmen sollte, ja einfügen. Im Text steht nur jahrzehntelang meistgelesen, das bezieht sich auf den Kar May Boom nach den Filmen, interessant ist natürlich auch die Gesamtzahl, verkaufte Exemplare aller Zeiten. Steffen Kaufmann

Nachlass

Der neu hinzugefügte Abschnitt ist meiner Ansicht nach etwas reißerisch formuliert ("tobende Spekulationen", "Keller des Verlagshauses", "reichende Millionen"). Außerdem ist er wenig konkret, der Leser darf sich die Details selbst zusammenraten:

• Was bedeuten die "tobenden" Spekulationen? Wilde Gerüchte (was mit dieser Formulierung in der Regel gemeint ist)? Oder doch finanzielle Angebote (wie der Rest des Absatzes vermuten ließe)?
• Warum toben die Spekulationen (bzw. steht der Nachlass plötzlich zum Verkauf)?
• Wen interessiert, ob der Nachlass im Keller, auf dem Dach oder in der Besenkammer liegt?
• Hat der "Bamberger Verlag" einen Namen?
• Was ist "Sachsen"? Freistaat? Wer genau will den Nachlass haben?
• Inwieweit ist für Karl May relevant, dass Sachsen mit dem halben Geld nur einen Teil kaufen könnte, damit aber evtl. auch zufrieden wäre?
• Warum ist der Nachlass plötzlich "Kulturgut"? Wer entscheidet das? Warum in diesem Fall?

Vielleicht kann sich jemand dieses Abschnitts annehmen, der sich damit auskennt. Im jetzigen Zustand erzeugt er mehr Fragen als Informationen und ist einem lesenswehrten Artikel nicht angemessen.--Schwarzvogel Diskussion 21:50, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe mich bewusst zurückgehalten, weil es in der Presse mehrfach Falschmeldungen, Missverständnisse und Fehlinterpetationen auf beiden Seiten gab und der gesamte Vorgang für Außenstehende nicht nachprüfbar ist. Ich schlage vor, NACH erfolgtem Verkauf einen Absatz einzufügen und Wikipedia zum jetzigen Zeitpunkt nicht mit Spekulationen zu behelligen. Weder ist bekannt, was genau "der Nachlass" eigentlich beinhaltet noch welche Konsequenzen ein Verkauf für die Forschung hätte. Klar ist jeodch, dass nicht "der Karl-May-Verlag" verkaufen will, sondern Lothar Schmid privat. Das Archiv des Karl-May-Verlags existiert unabhängig davon. --Tamarin 07:43, 16. Apr. 2008 (CEST)--Tamarin 07:43, 16. Apr. 2008 (CEST)

• http://www.boersenblatt.net/template/b4_tpl_tags/?tag=Lothar+Schmid

Verbot in der Türkei?

Ich habe die Behauptung revertiert, Karl Mays Buch "Durchs wilde Kurdistan" sei in der Türkei verboten [4]. Die genannte Quelle erscheint alles andere als seriös, und die Schlussfolgerung, Karl May sei in der Türkei verboten, entbehrt jeder faktuellen Grundlage. -- Arne List 14:07, 15. Jun. 2008 (CEST)

Es gab schon Stress, als die Belegexemplare damals beschlagnahmt wurden. (Forenthread mit Pressemeldung vom November 2007). Weitere Pressemeldung vom aktuellen Fall: http://www.freiepresse.de/NACHRICHTEN/REGIONALES/ZWICKAU/HOHENSTEIN_ERNSTTHAL/1303906.html --Tamarin 14:29, 15. Jun. 2008 (CEST)

Dennoch ist es einfach unwahr, dass das Buch "Durchs wilde Kurdistan" in der Türkei verboten ist, denn man kann das Buch aktuell überall auf Türkisch bekommen, zum Beispiel hier http://www.tulumba.com/storeItem.asp?ic=zBK981101MH392 oder hier http://www.ideefixe.com/kitap/tanim.asp?sid=LOLGJGSXBD6DBQUVKZQI oder ... -- Arne List 14:57, 15. Jun. 2008 (CEST)

Darum hab ich den Kommentar auch nicht wieder aufgenommen: ich wollte nur den Verdacht einer reinen Zeitungsente aus der Welt schaffen. Es gab/gibt da einen Vorfall, aber ob der in welcher Form in die Wikipedia muss, ist ein ganz anderes Thema. --Tamarin 18:05, 15. Jun. 2008 (CEST)

Das Wort "Kurdistan" zu verwenden ist verboten und Mays Bücher wurden jüngst erst beschlagnahmt. --Karate Ben Nemsi 15:24, 18. Jun. 2008 (CEST)

Der Kurdenpolitiker Dilshad Barzani fordert die Auslieferung einer kurdischen Ausgabe durch die Türkei.

"Über 100 Jahre nach seinem ersten Erscheinen hat Karl Mays Erzählung „Durchs wilde Kurdistan“ jetzt überraschende politische Sprengkraft entwickelt. Dilshad Barzani, Vertreter der Regionalregierung Kurdistan-Irak in Deutschland, besuchte gestern das Karl-May-Museum in Radebeul, um gegen die Beschlagnahme von Karl Mays Abenteuerroman durch die Türkei zu protestieren. Ein ganzer Lastwagen voll Jugendliteratur wurde Barzani zufolge vor wenigen Wochen an der türkisch-irakischen Grenze gestoppt und seiner Ladung beraubt. „Für die Türkei ist offenbar schon der Name Kurdistan auf dem Buchdeckel Provokation genug“, sagte Barzani. Die Türkei leugne die Existenz dieser Region. In Radebeul wurde der Kurdenpolitiker durch eigene Leibwächter sowie Beamte des Bundeskriminalamtes und Landeskriminalamtes begleitet. Dilshad Barzani, Bruder des irakischen Kurdenführers Massud Barzani, zeigte sich in der Villa Shatterhand als guter Kenner von Mays Orient-Literatur, speziell natürlich der in Kurdistan spielenden Bände. Karl May habe die Landschaft seiner Heimat exzellent beschrieben, sagte Barzani bei einer Führung durch das Museum. Er könne sich künftig Reisen vorstellen, die den Spuren der Romanhandlungen folgten. Die Schilderungen des Schriftstellers stimmten mit dem realen Bild vor Ort nahezu hundertprozentig überein. Das Löwenfell in Mays orientalischem Arbeitszimmer stamme allerdings mit Sicherheit nicht aus Kurdistan. In diesem Punkt scheint die Fantasie einmal mehr mit May durchgegangen zu sein. In Kurdistan selbst sei der Radebeuler Indianer-Dichter bereits seit vielen Jahren ein viel und gern gelesener Schriftsteller, sagte Barzani. In Deutschland lebende Kurden hätten seine Werke in den Nordirak und die Kurdengebiete der Türkei getragen. Bei den durch die Türkei beschlagnahmten Büchern handele es sich um die erste Ausgabe in lateinischer Schrift. Ausgaben in arabischer Schrift seien bereits weit verbreitet. Im Norden Iraks möchte die Regionalregierung gern das arabische durch das lateinische Alphabet ersetzen. Barzanis Begleiter, der frühere sächsische Kultusminister Matthias Rößler (CDU), verwies unterdessen auf eine Initiative des aus Karl Mays Geburtsort Hohenstein-Ernstthal stammenden sächsischen CDU-Bundestagsabgeordneten Marco Wanderwitz. Dieser habe sich beim türkischen Botschafter brieflich nach dem Verbleib der Karl-May-Bände erkundigt. Eine Antwort stehe bislang allerdings noch aus." P. Anderson in SZ Dresden Steffen Kaufmann

und / oder

Nein, meiner Meinung nach beinhaltet ein "und" nicht zwingend ein "oder", sonst könnte man sich sämtliche Entscheidungsfragen sparen. Manche Bänden erhielten einen neuen Titel, blieben aber inhaltlich nahezu unverändert; andere wurden stark bearbeitet, behielten aber den angestammten Titel und wieder andere bekamen eine Gesamtumgestaltung während ein kleiner Teil nahezu ungeschoren davon kam. Das wird durch die - zugegebenermaßen unelegante - Formulierung " und / oder" ausgedrückt. --Tamarin 19:45, 21. Jun. 2008 (CEST)

ich denke da leider "nur" rein logisch: Logisches Oder. Dazu schrieb ich: oder beinhaltet das und. Wenn man als oder schreibt, dann ist das und mit enthalten und muss so nicht extra mitgeschrieben werden. Gruß--ot 20:01, 21. Jun. 2008 (CEST)

aaarrrggghhh.... und ich habs nicht so mit Logik, sondern eher mit Sprachgebrauch... und da müsste man eben rüberbringen, dass "sowohl A als auch B", "A ja, aber nicht B", "B ja, aber nicht A" oder "weder A noch B" möglich waren. ;) --Tamarin 21:29, 21. Jun. 2008 (CEST)

vielleicht kannst du es ja anders formulieren satt dem "/". Gruß--ot 06:50, 22. Jun. 2008 (CEST)

Wie wäre es mit "sowohl entweder als auch oder" ? ;-) --78.54.139.224 08:37, 26. Sep. 2008 (CEST)

Bilz komplett raus

Dieser Artikel trägt eine Auszeichnung und muss daher behutsam angepasst werden. Die Person Bilz ist für das Leben und Werk Mays völlig irrelevant, ein eigener Absatz ist grotesk übertrieben. Wenn (und nur wenn) jemand einen Abschnitt über Vorbilder und Anregungen in Mays Werk schreibt, darf ein einzelner Satz über die Anlehung dieser für das Gesamtwerk unbedeutenden Figur an Bilz hinein. So nicht. --h-stt !? 08:17, 2. Jul. 2008 (CEST)

da bilz mit recht vielen treffern (siehe hier) zu finden ist, sollte wikipedia ihn nicht totschweigen. auch ist er in Personen um May unter Freunde aufgeführt. damit man dieses kapitel freunde in karl may darstellen kann, stelle ich den ehemaligen absatz == Personen in seinem Leben == wieder her, der ist dann zu ergänzen um die anderen, die im karl-may-wiki aufgeführt werden.-- Jbergner 12:48, 2. Jul. 2008 (CEST)

Das reicht jetzt. Bitte höre mit dem Editwar auf. Der Artikel trägt eine Auszeichnung, Veränderungen müssen behutsam und im Konsens geschehen. Ich betrachte deinen Umgang mit dem Thema Bilz zunehmend als Spamming. Was das Karl-May-Wiki macht, hat für uns keine Bedeutung. Wenn jemand umfangreiche Bezüge zwischen Leben und Werk schreiben will, dann kann Bilz dort einen Satz bekommen - für mehr ist er nicht wichtig genug. --h-stt !? 15:00, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich stimme Benutzer:H-stt zu. Wenn es darum geht, für Karl May wichtige Personen zu beleuchten, müsste a) ein ganzer Absatz über alle rein und b) wäre Bilz da wirklich nicht die wichtigste. Beide gehörten zur Radebeuler Lokalprominenz und kannten sich natürlich. Dass May auch persönlich was mit Bilz' Lehre anfangen konnte, wird auch nicht bestritten. Aber Persönlichkeiten, die wirklich Einfluss auf May hatten, waren andere. Wenn Du zu jeder Person, die auf der genannten Karl-May-Wiki-Seite erwähnt wird, einen ähnlich großen Absatz einfügen willst, würde der Artikel hier gesprengt werden. Für diese speziellen Informationen in dieser Ausführlichkeit ist das Spezialwiki der richtige Platz - nicht die große Wikipedia. Tut mir leid. --Tamarin 17:34, 2. Jul. 2008 (CEST)

Weblinks

Bitte entschuldigt, dass ich den Podcast jetzt schon zweimal rausgeworfen habe. Ich habe gar nichts gegen solche Aktionen, aber ich betreibe eine Hörspieldatenbank, die bereits jetzt knapp 350 Produktionen nach Karl-May-Stoffen erfasst hat. 350! Und davon sind so viele gut. Es wäre einfach unfair, jetzt eine davon herauszupicken und auf unserer sowieso schon fast zu umfangreichen weblink-Liste zu nennen. --Tamarin 18:17, 19. Aug. 2008 (CEST)

Und wieviele von denen sind frei im Netz zugänglich? Wenn es gleich gut zugängliche Lesungen kennst, können wir überlegen, welche wir verlinken wollen. Aber soweit ich das sehe, zeigt der Link auf die einzigen frei zugänglichen Lesungen. Und die Qualität ist in Ordnung. Deshalb spreche ich mich dafür aus, den Link wieder einzusetzen. --h-stt !? 08:24, 20. Aug. 2008 (CEST)

Es gibt z.B. noch http://wasser-prawda.de/index.php?option=com_docman&task=cat_view&gid=62&Itemid=189 und eine weitere Winnetou-Podcast-Lesung, von der ich gerade den Link nicht finde, sowie fünf kostenlose Karl-May-Lesungen auf vorleser.net Abgesehen davon finde ich es irrelevant, ob diese kostenlose Lesung gut verfügbar ist. Selbst Lesungen, die man bezahlen muss, sind inzwischen downloadbar und damit problemlos verfügbar. Nachwievor Veto - aufgrund der Tatsache, dass es keinen Grund für eine solche Herausstellung dieser Produktion gibt. Daher finde ich den Link auf die Hörspieldatenbank gut und jeden Einzellink auf ein Hörspiel oder einen Film oder eine bestimmte Bühne oder einen bestimmten Winnetou-Darsteller oder einen bestimmten Illustrator schlecht. Glücklicherweise gibt es in der Karl-May-Szene genug Seiten, die diese Informationen wunderbar bündeln und die wir daher in unsere Weblink-Liste aufgenommen haben. --Tamarin 16:21, 20. Aug. 2008 (CEST)

Nahctrag: http://podster.de/view/925 (Saskias Winnetou-Podcast)

Also, die Werke Mays in Textform sind ja schon verlinkt. Daher finde ich einen Link auf Lesungen einerseits nicht zwingend erforderlich, aber andererseits eine erfreuliche Ergänzung. Und kostenlose Lesungen sind natürlich besser als Links zu käuflichen Dateien. Aber ich verstehe deine Bedenken, dieses eine Angebot zu verlinken und andere nicht. Was sagen denn die Kollegen, wahrscheinlich haben nicht nur wir beide Meinungen dazu. Daher bitte ich mal um weitere Statements. --h-stt !? 22:05, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ich schließe mich der Meinung von Benutzer:Tamarin an. --Czelko 20:57, 21. Aug. 2008 (CEST)

Bringt doch bitte Quellen für eure Behauptungen

Ich habe den Hinweis auf den Film "Schuh des Manitou" im Zusammenhang mit der angeblichen Homosexualität von Karl May entfernt.

Solange keine Quelle geliefert wird, dass Michael Herbig bzw. die jeweiligen Produzenten den Film so gestaltet haben, wie er präsentiert wurde, weil sie damit auf eine angebliche Homosexualität von May hinweisen bzw. diese parodieren wollten, hat eine solche Spekulation ("das wäre doch ein möglicher Erklärungsgrund - also rein damit") absolut nichts in einer Enzyklopädie zu suchen. Im Übrigen ist der von mir angesprochene Kritikpunkt nur einer von vielen. Wenn ich Zeit finde, weise ich auch auf die anderen hin.

Leider kann man ja unregistriert nicht mehr viel auf wikipedia.de machen, ohne dass man die Befürchtung haben muss, jemand lässt sinnvolle Änderungen alleine aufgrund seines "Ich bin ja Benutzer, der überwachen/sichten" nicht zu.

88.117.76.183 08:06, 1. Dez. 2008 (CET)

Rassismus (3)

Wurde schon zweimal (mit Lesenswert-Diskussion: dreimal) angesprochen: Der Artikel ist generell prima, aber zum Thema "Rassismus" wirklich unzureichend. Der jetzige Absatz macht das meiner Meinung nach noch schlimmer: Das klingt so entschuldigend, als traue man sich nicht, Mays Schwächen ehrlich aufzuzeigen; dabei hat der Mann doch bei allen rassistischen Darstellungen für seine Zeit (meines Wissens) noch eine ziemlich gute Figur gemacht. Schöner wäre darum eine differenziertere Darstellung (ist doch sehr relevant, wie sich May gezielt als tolerant darstellt, auch an vielen Stellen gegen Diskriminierung eintritt und sich dennoch in vielen Dingen überhaupt nicht von seiner Zeit loslösen kann und sich zuweilen sogar selbst widerspricht!), aber bis sich da jemand erbarmt, wäre ich vorläufig für folgende Änderungen (zwei Sätze vorgezogen, die habe ich der Übersicht halber nicht noch durchge- und unterstrichen):

Verschiedentlich wurde in neuerer Zeit das Thema Rassismus in Mays Büchern diskutiert. Über weite Teile seines Werks wollte Obwohl sich May sehr bewusst von den ethnologischen Vorurteilen seiner Zeit absetzen wollte und schrieb auch gegen die öffentliche Meinung anschrieb (z. B. Passagen in Winnetou, Durchs wilde Kurdistan, Und Friede auf Erden!). Auch Zugleich aber werden Chinesen oder Mestizen in seinen Romanen auchzum Teil als positive Figuren dargestellt, die zumindest als Ausnahmecharaktere den gängigen Klischees widersprechen. Von dem Nationalismus und nicht selten auch verbreiteten Rassismus, der das wilhelminische Deutschland seiner Zeit prägte, blieb aber auch May nicht unbeeinflusst. So kommen in seinen Werken auch heute als „rassistische“ angesehene Formulierungen vor, die den Paradigmen seiner Zeit unterlagen. Beispielsweise gibt es einige pauschale abwertende Aussagen über Iren, Juden, Armenier, Chinesen, Schwarze, Indianer und Mestizen. Gegenüber manchen dieser Gruppen (z. B. Schwarzen) mahnte May an anderer Stelle wieder ausdrücklich Toleranz an, in der Regel durch die Gestalt des Ich-Erzählers, der auch in dieser Hinsicht als Musterbeispiel dargestellt werden sollte; Angehörige anderer Nationalitäten schilderte May oft als sehr viel vorurteilsbehafteter. Generell verwendete May in seinen Werken viele Stereotypen, die sich in positiven wie negativen oder auch in primär skurrilen Darstellungen (z. B. verschiedene Engländer) widerspiegeln.

"Heute als rassistisch angesehen" finde ich unnötig, da ja im nächsten Halbsatz eh schon entschuldigt wird, die Ansichten unterlägen dem Zeitgeist; insofern sollte es selbst für unkritische May-Fans vertretbar sein. Eine schon einmal von einer IP angeregte Darstellung von Frauen- und anderen Stereotypen fände ich ebenfalls sehr spannend, weiß aber leider zu wenig darüber. Generell wäre auch ein Vergleich mit anderen Werken zeitgenössischer Autoren oder auch dem damaligen "Zeitgeist" interessant (oder auch: Woher kommen Mays Ansichten, isb. auch sein Toleranzideal?), aber auch dazu kann ich leider nichts sagen. Und schließlich wurde erwähnt, Mays Werke seien verschiedentlich - oder nur von den Nazis? - mit eingefärbten Passagen versehen worden. Das wäre äußerst interessant für den Artikel, aber auch dazu braucht es belastbarer Belege. Daher bisher nur die "Notlösung" einer Überarbeitung des bestehenden Absatzes.

Freue mich auf Rückmeldungen, Ibn Battuta 21:09, 14. Dez. 2008 (CET)

PS: Falls sich wirklich jemand an eine bessere Darstellung machen möchte, gibt es hier ein paar erste Hinweise. (Die große Trefferzahl dürfte übrigens auch zeigen, daß das Thema durchaus relevant ist.) --Ibn Battuta 21:17, 14. Dez. 2008 (CET)

Mir persönlich gefällt die Neuformulierung sehr gut. Ich gehörte ja zu denen, die von Dir nun abgeänderte Fassung als Konsens durchgeprügelt hatten. ;) (Hauptsächlich, um die m.E. pauschale Verurteilung nicht so zu stehen zu lassen. Die Bücher, auf die du verlinkst, stehen übrigens - zum großen Teil - in meiner Handbibliothek - was nicht heißt, dass ich deswegen gleich den optimalen Wikiaufsatz dazu schreiben könnte.) Das Thema Rassismus bei May ist ein interessantes Thema. Aber es kann einfach in der Wikipedia nicht so umfassend behandelt werden, wie es nötig wäre. Ich bin auf weitere Kommentare zu Deinem Formulierungsvorschlag gespannt. --Tamarin 17:16, 15. Dez. 2008 (CET)

Hallo, ich hab' versucht, den Einfluß von KMV-Mitarbeitern (speziell Otto Eicke) in einem kurzen Absatz im Kapitel "Künstlerisches Schaffen" einzuarbeiten (belegt!). Sollte IMHO unbedingt erwähnt werden, ist ja sogar noch in den ersten Nachkriegs-Ausgaben (z.B. Carl-Ueberreuther-Verlag, Wien, Ustad-Verlag, Bamberg) bemerkbar, weil notgedrungen die Vorkriegs-Blöcke verwendet wurden - bis zur Neuredigierung. Servus aus Wien --Reimmichl-212 17:49, 21. Aug. 2009 (CEST)

Soweit i.O. Allerdings ging es da strenggenommen nicht um Nachlasstexte, sondern um Bearbeitungen im Rahmen von Neuauflagen. Ich denke übrigens auch, dass die Bearbeitungsumsetzungen noch verhältnismäßig glimpflich verliefen und E. A. Schmid da übleres verhindert hat. Wenn ich nur an Edelmenschen vs. Herrenmenschen denke... uäh.... --Tamarin 21:06, 21. Aug. 2009 (CEST)

Hi Tamarin, danke, dass Du einverstanden bist. Ich hab' das Thema angetupft, weil auch durch die Bearbeitungen ein Bild von KM transportiert wird, das oft als "seines" gesehen wird. Zum letzten Satz fällt mir nur ein: "Wie wahr, wie wahr!" Servus --Reimmichl-212 21:39, 21. Aug. 2009 (CEST)

Auch wenns noch ewig hin ist:

Im Dresden-Portal überlegen wir gerade, wann "unsere" Besten auf der Hauptseite als Artikel des Tages passen könnten. Für Karl May drängt sich in nächster Zeit kein Datum so wirklich auf, daher ist die aktuelle Idee, ihn schonmal für seinen hundertsten Todestag einzutragen. Gegenvorschläge oder auch Bekräftigung willkommen. Nur so zur Info, wer weiß, wie der Artikel bis dann aussieht ;-) -- X-'Weinzar 15:00, 13. Feb. 2009 (CET)

Hab das jetzt mal formlos dort eingetragen. -- X-'Weinzar 23:38, 25. Feb. 2009 (CET)

Prima. :) --Tamarin 20:09, 26. Feb. 2009 (CET)

Bekanntwerdung Mays durch Kolportageromane

Ich habe diesen Artikel schon ein paar mal überflogen und jedes mal stört mich die folgende Aussage:

Karl May war einer der erfolgreichsten Autoren von Trivialliteratur, insbesondere mit seinen Kolportageromanen, des 19. Jahrhunderts in Deutschland

Meinen Informationen nach (seine Selbstbiographie und ein Aufsatz von Dr E. A. Schmidt; ich kann nach einem Link suchen, wenn es erforderlich wäre...?) war Karl May bereits bekannt, bevor er für Münchmeyer Romane schrieb und es waren durchaus auch seine anderen Erzählungen, die seine Werke beliebt machen; außerdem wurden diese Romane vom Verlag stark verändert (die Angeklagten gaben am Ende des Prozesses schließlich zu, dass sie so verändert wurden, dass sie nicht mehr als von Karl May gelten sollten) und die Originalmanuskripte zerstört. Also wäre diese Aussage falsch.

Es würde mich freuen, wenn jemand dazu Stellung nehmen würde. Grüße, --Kiddie 16:58, 11. Mär. 2009 (CET)

Grüß dich! Weiter oben im Bereich "Leben" steht "Das Waldröschen wurde bis 1907 hunderttausendfach nachgedruckt." und damit ist der Erfolg erklärt. Bekannt war Karl May durchaus schon vorher und berühmt wurde er mit den Kolportageromanen tatsächlich nicht, da diese ja pseudonym erschienen sind. Ich kann an dem Satz erstmal so sachlich nichts aussetzen: Erfolgreich waren sie und über die Popularität Mays wird in diesem Zusammenhang nichts gesagt. Das Thema der Prozesse, die May führte, ist sehr komplex - und seine Autobiographie ist für eine objektive Darstellung leider nicht die geeigneteste Quelle. (By the way... die meisten Literaturwissenschaftler halten auch die Reise- und Jugenderzählungen durchaus für trivial. ;) ) --Tamarin 19:28, 11. Mär. 2009 (CET)

Hmm...

Wie der Prozess ausging hab ich allerdings nicht aus Mays Autobiographie (in der er eher wenig über seine Prozesse schreibt), sondern aus einem Anhang dazu von Dr. E.A. Schmidt.--Kiddie 18:13, 12. Mär. 2009 (CET)

Die Manuskripte existierten bereits nicht mehr, als die Prozesse begannen, wurden also nicht im Zusammenhang damit zerstört. Ein dort verlesenes, überlebendes Romanfragment ("Delilah im Karl-May-Wiki") unterstützte offenbar eher die Postition der Gegenseite. Die Formulierung der "dritten Hand" etc. stammt aus einem Vergleich, der 1907 geschlossen wurde. Mays Prozessgegner, Adalbert Fischer, war kurz zuvor gestorben und dessen Erben wollten den teuren Prozess möglichst zügig beenden. Es handelt sich also im Formulierungen für einen Vergleich. Siehe auch: Hinweis zut 5%-Legende im Karl-May-Wiki dazu. --Tamarin 07:29, 13. Mär. 2009 (CET)

>>Die Formulierung der "dritten Hand"<<? Ich komm nicht ganz mit :D. Spielst du damit auf den Delila-Artikel an?

Mein Hauptproblem mit dem Satz ist halt, dass er so klingt, als hätte KM größtenteils Kolportageromane geschrieben; aber wer den Anfang gelesen hat, könnte sich vielleicht denken, dass... ok, also, um's kurz zu machen: akzeptiert.

Weißt du zufällig, wie genau 'Trivialliteratur' definiert ist?

--91.41.30.207 12:09, 16. Mär. 2009 (CET) --Kiddie 12:11, 16. Mär. 2009 (CET)

Ach ja: Hast du Karl Mays Biografie? (nicht, dass ich jetzt anfange zu zitieren und alles umsonst war ;-))--Kiddie 08:13, 17. Mär. 2009 (CET)

1. Trivialliteratur hat einen eigenen Artikel und die Definition dort (es gibt eigentlich keine) ist so gut wie jede andere. ;) Und von Karl May habe ich diverse Biographien und auch autobiografische Schriften griffbereit. Und falls uns das Wiki nicht ausreicht zum Diskutieren, dann können wir auch in eins der May-Foren wecheln. ;) --Tamarin 17:13, 17. Mär. 2009 (CET)

Gute Idee. :) Zum Beispiel?

Hmmh... Mays Bücher sind zwar keine hochpoetischen Superdramen, aber als Trivialliteratur hätte ich sie wirklich nicht eingestuft. Ich meine, sie sind zwar nicht immer realistisch, spiegeln aber keine heile Welt vor, ich persönlich glaube Karl May, dass er noch mehr als nur unterhalte/ Geld verdienen wollte (kann jedenfalls mit der "Symbolik" was anfangen) und er hat sich auch nicht immer nach der Masse gerichtet (Christentum, Ethik). Dann sind Lovestorys auch meistens nicht im Vordergrund. Aber die Schwarz-Weiß-Zeichnung, das klare Weltbild und die Fortsetzungsromane treffen zu. Oder, was meinst du?--Kiddie 16:42, 18. Mär. 2009 (CET)

Rassismus- und Nationalismusvorwurf

"Obwohl sich May sehr bewusst von den ethnologischen Vorurteilen seiner Zeit absetzen wollte und auch gegen die öffentliche Meinung anschrieb (Winnetou, Durchs wilde Kurdistan, Und Friede auf Erden!) kommen in seinen Werken auch heute als „rassistisch“ angesehene Formulierungen vor, die den Paradigmen seiner Zeit unterlagen. Beispielsweise gibt es einige pauschale abwertende Aussagen über Iren, Juden, Armenier, Chinesen, Schwarze und Mestizen. Zugleich aber werden Chinesen oder Mestizen in seinen Romanen auch als positive Figuren dargestellt, die zumindest als Ausnahmecharaktere den gängigen Klischees widersprechen. Von dem Nationalismus und nicht selten auch Rassismus, der das wilhelminische Deutschland seiner Zeit prägte, blieb auch May nicht unbeeinflusst."

Wo steht das? Gibt es einen ernstzunehmenden Literaturhistoriker, der das so behauptet? Und wenn, wie werden diese Vorwürfe dann genau in welches Verhältnis zum damaligen Diskurs gesetzt? May ist doch ganz im Gegenteil immer für Freundschaft und Verständigung unter den Völkern eingetreten. Besonders deutlich wird das natürlich in den späten Jahren, sowohl im Spätwerk als auch in anderen Aktivitäten. Der Briefwechsel mit Bertha von Suttner sagt uns nichts? Die Vorträge auch nicht? Die Literaturverweise im Spätwerk auch nicht? Und wer hier von "Rassismus" spricht, hat offensichtlich das Spätwerk sehr flüchtig gelesen, setzt sich dafür aber hier mit einer eindeutigen OR in die Nesseln. Man kann doch nicht 2007 oder 2008 unterhaltende Werke vom Ende des neunzehnten Jahrhunderts lesen, ein paar Begriffe und Gemeinplätze mit der heutigen Sichtweise vergleichen und dann auf Rassismus erkennen. Also bitte: Entweder eine vernünftige Begründung unter Bezugnahme auf die entsprechende Literaturgeschichte oder - theorie, oder der Quatsch kommt raus. BerlinerSchule 23:02, 26. Mai 2009 (CEST)

Lies bitte die bisherige Diskussion zum Thema. Danke. --Tamarin 20:45, 27. Mai 2009 (CEST)

Ich sehe in der bisherigen Diskussion kein einziges Zitat aus der Sekundärliteratur. An einigen Stellen haben Leute OR auf niedrigstem Niveau betrieben, indem sie ein paar Zitate einsetzten und dann dazu schrieben, das sei doch offensichtlich Rassismus. Es handelt sich dabei eher nicht um eine anerkannte Methode der Literaturinterpretation. Wenn wirklich etwas zu dem Thema gesagt werden soll, dann sollten Literaturwissenschaftler zitiert werden, die sich ernsthaft mit dem Thema auseinandergesetzt haben (und es vermutlich auch einzuordnen wussten); deutschsprachige Literatur ist dabei nicht nur aus grundsätzlichen Gründen vorzuziehen, sondern eben auch, weil ein deutscher Text besser auf Deutsch untersucht wird. Alles Andere ist OR und gehört raus. Das Alltagsverständnis kindlicher Leser ist nicht enzyklopädietauglich. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass die jetzige Formulierung ein Kompromiss ist zwischen Leuten, die ohne jede kritische Herangehensweise einfach Rassismus sehen, wo sie ihn zu sehen vermeinen, und anderen, die wenigstens eine gewisse Einordnung in die Zeit als Voraussetzung für eine Interpretation sehen. Aber ein Kompromiss aus zwei verschiedenen "Forschungs"-Ansätzen, die beide hier im Original vorgestellt werden, kann nicht Inhalt eines WP-Artikels sein. Echte Quellen oder raus. BerlinerSchule 21:33, 27. Mai 2009 (CEST)

• Dominik Melzig, Die Orientalisierung des Osmanischen Reiches. Stereotypen bei Karl May, in der Reiseliteratur des 19. Jahrhunderts und der öffentlichen Meinung des Kaiserreichs, Magisterarbeit Bielefeld 1999
• Rainer Jeglin, Karl May und die Armenier, in: Mitteilungen der Karl-May-Gesellschaft 6/1970, und 7/1971
• Eckehardt Koch, “Was haltet ihr von der orientalischen Frage?” Zum zeitgeschichtlichen Hintergrund von Mays Orientzyklus, in: Dieter Sudhoff u. Hartmut Vollmer (hg.), Karl Mays Orientzyklus, Paderborn 1991
• Paul Hübscher: Karl May und die unitarischen Wirte. in: Karl May in Leipzig 72/2008 (als Erwiderung auf Eberhard Rondholz' "Der Armenier ist der schlechteste Kerl von der Welt" )

Überhaupt sind die Beiträge, die in der KMG veröffentlicht wurden, da ziemlich ergiebig. Viel Spaß beim Einlesen in das Thema. --Tamarin 22:33, 27. Mai 2009 (CEST)

Dann sollten diese Quellen aber auch (so sie Quellen für die dort geäußerten Aussagen sind) zu diesen Aussagen in den Artikel. Ohne solche ist das im Artikel nicht in Ordnung. --Tarantelle 22:41, 27. Mai 2009 (CEST)

Das wollte ich doch gemeint haben. Selbstverständlich kann die Sekundärliteratur zitiert werden; sie muss aber dann auch wirklich zitiert werden. Nur zu sagen, es gebe sie und dann ein paar Kilometer weiter zu schreiben, der Mann sei doch Rassist gewesen, reicht nicht. Es fehlt was dazwischen. Was die Qualität der Quellen an sich angeht, muss man natürlich auch auswählen. Eine Magisterarbeit ist heute oft kein wirklich eigenständiger Beitrag zur Wissenschaft; nicht alle sind wirklich methodologisch sauber. Auf der KMG-Website habe ich seit Jahren kaum etwas gelesen, glaube aber, mich erinnern zu können, dass dort einerseits einige wirklich exzellente Arbeiten zugänglich waren, andererseits auch ein paar eher hobbymäßig aufgebaute. Ich würde mal vorschlagen, wir nehmen den Rassismus und Nationalismus erstmal raus; wer dann in der Sekundärliteratur eine entsprechende Sichtweise findet, setze diese rein. Also etwa N.N. schreibt in seinem Standardwerk XYZ (Gelsenkirchen 2004), Mays Beschreibung der ... et c.. BerlinerSchule 23:01, 27. Mai 2009 (CEST)

Mein Problem dabei ist, dass Zitate (egal, ob von May selbst oder von Literaturwissenschaftlern das Problem nicht lösen, das manche mit Mays Äußerungen haben. Die Leser sind sich alle einig, dass May GRUNDSÄTZLICH Völkerverständigung und Toleranz predigte. Nicht-Leser sind meist anderer Ansicht und berufen sich auf Stereotypen. Sich gegenseitig Zitate pro und contra um die Ohren zu hauen, finde ich ehrlich gesagt nicht zweckdienlich. Mir ist es jetzt niemand bekannt, der die Problematik mal in einem etwas griffigeren Schlagwort auf den Punkt bringt und außerhalb der May-Szene bekannt ist. Aber das Thema deswegen unter den Tisch fallen zu lassen, halte ich für inakzeptabel. Das wird dann als Verdrängung oder Apologetik gewertet, wie die wiederholten Diskussionen hier zeigten. --Tamarin 07:46, 28. Mai 2009 (CEST)

Natürlich geht es nicht darum, sich Zitate um die Ohren zu hauen. May-Zitate sind in diesem Kontext selbstverständlich ungeeignet, da sie, wie jede andere literarische Quelle auch, interpretiert werden können und müssen. Daher können - wie bei jedem anderen Schriftsteller und Künstler überhaupt auch - nur Sekundärquellen herangezogen werden. Und dabei natürlich wieder nur ernstzunehmende Literaturwissenschaftler, bei denen man möglichst nicht nur dazusagt, welchen Lehrstuhl sie innehaben oder - hatten, sondern auch kurz die verwendete Methode und gegebenenfalls die ideologische Tendenz angibt. Das wird bei jedem anderen Künstler so gemacht. Daher natürlich auch bei May. Griffige Schlagworte werden eher nicht gebraucht. Dass irgendwelche kindlichen Gemüter den von May verwendeten Begriff "Neger" (um mal ein populäres Beispiel zu nehmen) aus heutiger Sicht sehen statt im Kontext, und dann von Verdrängung sprechen, nun, das müssen wir hinnehmen. Geschichtsbewusstsein und Allgemeinbildung lassen ja in weiten Kreisen zu wünschen übrig... BerlinerSchule 10:02, 28. Mai 2009 (CEST)

Beanstandet wird folgender Absatz:
"Obwohl sich May sehr bewusst von den ethnologischen Vorurteilen seiner Zeit absetzen wollte und auch gegen die öffentliche Meinung anschrieb (Winnetou, Durchs wilde Kurdistan, Und Friede auf Erden!) kommen in seinen Werken auch heute als „rassistisch“ angesehene Formulierungen vor, die den Paradigmen seiner Zeit unterlagen. Beispielsweise gibt es einige pauschale abwertende Aussagen über Iren, Juden, Armenier, Chinesen, Schwarze und Mestizen. Zugleich aber werden Chinesen oder Mestizen in seinen Romanen auch als positive Figuren dargestellt, die zumindest als Ausnahmecharaktere den gängigen Klischees widersprechen. Von dem Nationalismus und nicht selten auch Rassismus, der das wilhelminische Deutschland seiner Zeit prägte, blieb auch May nicht unbeeinflusst."
Bis auf den letzten Satz sehe ich da nichts, was man mit einer Quelle belegen müsste (das kann man nämlich auch übertreiben). Ich halte es für ausreichend, den letzten Satz zu streichen und hinter den ganzen Absatz eine Fußnote zu machen: vgl.: Melzig 1999, Jeglin 1970-71, Koch 1991, Hübscher 2008 u.a., zusätzlich müsste man die Arbeiten dann in die Literaturliste aufnehmen. --Smaragd 07:50, 29. Mai 2009 (CEST)

Der Begriff "übertreiben" in dem Zusammenhang zeigt, dass Du hier selbst Literaturinterpretation betreiben willst oder Anderen vorschlägst, solches zu tun. Das ist OR und nicht Aufgabe einer Enzyklopädie. Und in welcher Qualität das dann gemacht wird, haben wir ja schon gesehen (teilweise kindliche Äußerungen ohne jede Kontextualisierung). Hier sollen Fakten wiedergegeben werden. Interpretationen müssen selbstverständlich als solche erkennbar sein und sollten, gerade bei solchen problematischen Aussagen, einzeln zitiert werden. Der wiedergegebene Absatz steht vermutlich nicht so bei den vier aufgeführten Autoren. Es spricht doch nichts dagegen, hier wie in jedem Deutschunterricht am Gymnasium kritisch zu arbeiten. BerlinerSchule 12:37, 29. Mai 2009 (CEST)

Guten Abend! Du kannst gern einen entspechenden Absatz mit Belegen formulieren und zur Diskussion stellen. Ich bin bis zum Beweis des Gegenteils ebenfalls der Ansicht, dass der Absatz so wie er ist, nicht durch Einzelnachweise ergänzt werden muss, denn m.E. IST der Kontext in dem Absatz angemessen berücksichtigt worden. Dringlicher wäre das auch schon angemahnten Fehlen der Rezeptionsgeschichte in den verschiedenen Systemen. Mit besten Grüßen --Tamarin 19:11, 29. Mai 2009 (CEST)

Der Kontext wird angedeutet, das ist richtig. Dennoch ist das keine saubere Methode. Wir können und dürfen hier keine Interpretation treiben. Wir können nur die Interpretationen anerkannter Autoritäten wiedergeben. Und bei einem so problematischen Thema sollte das in Form sorgfältig ausgewählter wörtlicher Zitate geschehen. Übrigens krankt der Artikel auch sonst an der recht unmittelbar eingesetzten Beobachtungsgabe seiner Autoren; da steht dann "Allerdings wusste er bald nicht mehr zwischen Realität und Fiktion zu unterscheiden". Das wurde ihm vorgeworfen, ist bekannt. Aber stimmt es auch? Gibt es wissenschaftliche Erkenntnisse dazu? Weiter unten steht "Sie kritisierten (...) Mays Selbstreklame und die damit verbundene Old-Shatterhand-Legende." Oha. Hier wird das Thema wieder anders gesehen. Und weiter "Karl May wurde (...) Hochstapelei und Pseudologie (zwanghaftes Lügen) vorgeworfen. May behauptete, das Ganze (sowohl die Old-Shatterhand-Legende wie überhaupt alle seine Werke) sei symbolisch aufzufassen." Jetzt haben wir zu diesem (wichtigen) Thema drei (oder vier, da ja wohl Hochstapelei und Pseudologie zwei verschiedene Dinge sind) Versionen, die all drei unkritisch nebeneinander stehen, aber keinen Hinweis auf wissenschaftliche Ansichten und Erkenntnisse dazu. BerlinerSchule 20:47, 29. Mai 2009 (CEST)

Jetzt bist du an einer anderen Baustelle, okay.

"Allerdings wusste er bald nicht mehr zwischen Realität und Fiktion zu unterscheiden" => u.a. Berichte seiner zweiten Frau Klara.

"Sie kritisierten (...) Mays Selbstreklame und die damit verbundene Old-Shatterhand-Legende." - sehe ich keinen Widerspruch; Belege gibt es in den Schriften von Cardauns und Mamroth, niht zu vergessen Mays eigenen autobiografischen Texte

"Karl May wurde (...) Hochstapelei und Pseudologie (zwanghaftes Lügen) vorgeworfen. May behauptete, das Ganze (sowohl die Old-Shatterhand-Legende wie überhaupt alle seine Werke) sei symbolisch aufzufassen." - Pseudologie ist die heutige Diagnose (unsauber formuliert wie ich zugebe). Hochstapelei war der Vorwuirf damals (u.a. von Lebius); die Kehrtwende Mays (Symbolismus) war ab 1899 m.E. eine Reaktion auf die Vorwürfe

Es gab da eine jahrelange Entwicklung bei May (und das ist nur ein Wikipediaufsatz, der sich zudem an ein breites Publikum richtet und daher zwangsläufig nicht so in die Tiefe gehen kann), aber wenn das nicht so deutlich wird, dann sollte der Text natürlich überarbeitet werden. Ich hab sehr viel Sekundärliteratur daheim, aber ich fühle mich mit Zitaten aus der Primärliteratur wohler, weil ich das Denken udn Interpretieren gelegentlich gern selbst erledige. Nichtsdestotrotz kannst du selbstverständlich Zitate von Literaturwissenschaftlern einbinden, wenn du denkst, dass es dem Artikel und dem Leseverständnis dienlich ist. --Tamarin 21:08, 29. Mai 2009 (CEST)

Ich persönlich interpretiere die Bücher, die ich lese, auch gerne und normalerweise selbst. Ich habe auch mal soviel dazu gelernt, dass ich mir, wenn ich wirklich will, auch bewusstmachen kann, wie oder nach was für einer Methode ich da interpretiert habe. Aber da ich kein anerkannter Literaturhistoriker (o.ä.) bin, kann meine Interpretation nicht in die WP. Und das gilt auch für alle Anderen, die keine anerkannten et c. Daher sollten zunächst mal alle nicht belegten (d.h. einer veröffentlichten Interpretation eines anerkannten et c. entnommenen) Interpretationen raus. Ich denke auch, das gilt für jeden Kunstartikel (Literatur, bildende Künste, Musik et c.). BerlinerSchule 22:06, 29. Mai 2009 (CEST)

In dem zuerst von Dir zuerst zitierten Absatz gibt es aber (bis auf den letzten Satz) keine Interpretationen sondern nur Zusammenfassungen von offensichtlichem, daher braucht es dafür in einer wissenschaftlichen Arbeit keine Einzelnachweise. Folgender (bereits oben geäußerter) Vorschlag ist durchaus von den Vorgaben wissenschaftlichen Arbeitens abgedeckt:

Obwohl sich May sehr bewusst von den ethnologischen Vorurteilen seiner Zeit absetzen wollte und auch gegen die öffentliche Meinung anschrieb (Winnetou, Durchs wilde Kurdistan, Und Friede auf Erden!) kommen in seinen Werken auch heute als „rassistisch“ angesehene Formulierungen vor, die den Paradigmen seiner Zeit unterlagen. Beispielsweise gibt es einige pauschale abwertende Aussagen über Iren, Juden, Armenier, Chinesen, Schwarze und Mestizen. Zugleich aber werden Chinesen oder Mestizen in seinen Romanen auch als positive Figuren dargestellt, die zumindest als Ausnahmecharaktere den gängigen Klischees widersprechen (vgl.: Melzig 1999, Jeglin 1970-71, Koch 1991, Hübscher 2008 u.a.).

Es steht Dir frei, jederzeit eigene Vorschläge zu machen, aber nun weitere Absätze als Baustellen einzuführen, sprengt diese Diskussion, dann müsstest Du den Artikel ins Review-Verfahren schicken. --Smaragd 07:55, 30. Mai 2009 (CEST)

Von "Offensichtlichem" in der Interpretation literarischer Texte zu sprechen, ist OR. Kann Dir jeder bessere Deutschlehrer erklären. Dass einzelne Formulierungen heute als rassistisch angesehen werden, ist zunächst einmal eine Behauptung (von wem?) und übrigens nicht relevant, weil natürlich kein Literat sinnvollerweise mit den Skalen einer späteren Zeit gemessen werden kann. Der darauffolgende Satz ist nun völlig unbrauchbar - soll das wirklich heißen "pauschale abwertende" oder vielleicht "pauschal abwertende"? Und wo ist das belegt, zumal dann sechs verschiedene Gruppen daherkommen? Übrigens sollte heute niemand (mehr) Begriffe wie "Schwarze" oder gar "Mestizen" ohne Anführungszeichen schreiben. Die waren zu Mays Zeiten mehr oder weniger definiert, heute sind sie es nicht. "Chinesen oder Mestizen als positive Figuren"? Warum nur diese beiden? Was ist mit dem "Neger Bob"? Aber der ist auch keine positive "Figur", sondern eher ein positiver Charakter. Leute, so einen Absatz hätte man mir schon vor ein paar Jahrzehnten am Gymnasium von oben bis unten mit roter Kriegsbemalung versehen. Seltsame Methode, seltsame Schreibkunst. Und "vgl." mit vier (+ u.a.) Autoren ist kein Einzelnachweis, sondern erstmal nicht nachvollziehbar. May hätte einen besseren und genaueren Artikel verdient. Ich misch' mich aber jetzt nicht mehr ein, ich habe auch noch anderes zu tun. BerlinerSchule 10:24, 30. Mai 2009 (CEST)

Vereine in den Weblinks

Es ist korrekt, dass es international auch May-Vereinigungen gibt. Diese aber - im Gegensatz zu den deutschen - unter den weblinks aufzuführen, erscheint mir zu viel der Ehre. In Hinsicht auf Publikationstätigkeit, Veranstaltungen, sonstige öffentlichkeitsarbeit,... sind die deutschen Vereien großteils aktiver. Ich bin dafür, diese Links wieder zu entfernen. gegebenenfalls könnte man - wenn gewünscht - auf die entsprechende Sammelseite im Karl-May-Wiki hinweisen. --Tamarin 20:52, 8. Jun. 2009 (CEST)

Da eine solche Sammelseite existiert, die zudem weitere Infos zu den Vereinen enthält, würde ich vorschlagen, an dieser Stelle auf die Einzelaufführungen zu verzichten und statt dessen nur auf die Sammelseite zu verlinken. -- Czelko 09:27, 9. Jun. 2009 (CEST)

Das ist ja mal eine seltsame Begründung. Die deutschen Vereine seien "großteils aktiver". Daher dürften andere nicht rein. Ein Schriftsteller hat keine Nationalität. Erst recht nicht einer, der in so vielen Ländern bekannt ist. Mal abgesehen davon, dass nun sogar Vereine in deutschsprachigen Ländern entfernt wurden. Dass nicht jeder kleine Zirkel, der mal von Winnetou schwärmt, hier aufgeführt werden kann, ist klar. Aber das muss am jeweiligen Verein festgemacht werden, nicht am holden Deutschtume... Also bitte nachweisen oder wenigstens andeuten, inwiefern der Wiener oder der Schweizer Verein nicht aktiv seien. Zumal gleichzeitig so ein Hörspielquatsch drinsteht, der sich ja wohl nicht auf Karl May, sondern auf von dessen Erzählungen abgeleitete Werke bezieht. BerlinerSchule 11:59, 10. Jun. 2009 (CEST)

Es ging nicht darum, ob die Vereine deutsch sind. Es ging darum, dass bewusst KEINERLEI Vereine aufgeführt wurden (weil das aufufern würde) und plötzlich ausschließlich ausländische. Deswegen war ich dafür sämtliche Vereine wieder zu entfernen und schlug vor, auf die Sammelseite zu verlinken. Ein Blick in die Versionshistorie dürfte dir zeigen, was ich meinte. Sollten Vereine einzeln aufgelistet werden, würde ich nachwievor die Auswahl nach der Aktivität richten und nicht nach dem Herkunftsland. --Tamarin 18:58, 10. Jun. 2009 (CEST)

So ist es ja OK. Ich hatte einfach die güldnen Worte "Es ist korrekt, dass es international auch May-Vereinigungen gibt. Diese aber - im Gegensatz zu den deutschen - unter den weblinks aufzuführen, erscheint mir zu viel der Ehre. In Hinsicht auf Publikationstätigkeit, Veranstaltungen, sonstige öffentlichkeitsarbeit,... sind die deutschen Vereien großteils aktiver." so genommen, wie sie da stehen. BerlinerSchule 19:05, 10. Jun. 2009 (CEST)

Pseudonyme zur Täuschung

"1879 erhielt er vom Deutschen Hausschatz, einer katholischen Wochenzeitung aus Regensburg, das Angebot, alle Erzählungen zuerst dort anzubieten: May begann 1880 mit dem Orientzyklus, der mit Unterbrechungen bis 1888 lief. Parallel schrieb er aber auch noch für andere Zeitschriften, verwendete Pseudonyme und andere Titel, um seine Texte mehrfach honorieren zu lassen." Soweit mir bekannt, sind NIE Geschichten doppelt in Zeitschriften erschienen; die Pseudonyme waren für die Kolportageromane; bezieht sich diese "Angabe" auf konkrete Tatsachen? Oder sollten wir sie in deren Ermangelung rausnehmen? BerlinerSchule 23:06, 20. Jun. 2009 (CEST)

Von May sind in der Tat Erzählungen mehrfach erschienen und auch Pseudonyme hat er bereits vor den Kolportageromanen verwendet. Beispielsweise erschien Der Herrgottsengel zuerst unter dem Pseudonym "Emma Pollmer" (1878) und später mit dem Titel Der Klapperbein unter dem Pseudonym "Karl Hohenthal" (1880). Der Herrgottsengel wurde im Verlag von Adolph Wolf sogar drei mal für verschiedene Blätter verwendet. (Siehe Plaul, Karl-May-Bibliographie.) -- Czelko 16:20, 21. Jun. 2009 (CEST)

Dass sie mehrmals erschienen sind, steht außer Frage. Wurde May dafür wirklich mehrmals bezahlt? Und hat er das dazu getan? Sonst raus... BerlinerSchule 16:48, 21. Jun. 2009 (CEST)

Bitte schau mal hier Mehrfachverwertung bei Karl May bzw. hier: Mays Pseudonyme. Es ist schon korrekt. Karl May hat - u.a. um die Vertragsbindung an Pustet oder Spemann zu umgehen - Texte pseudonym und anonym und unter variablen Titeln veröffentlicht. Du kannst die Details auch bei den einzelnen Text-Artikeln im Wiki gut verfolgen. --Tamarin 20:35, 21. Jun. 2009 (CEST)

Nachtrag: Der Link zur "Mehrfachverwertung" ist doch nicht ganz so nützlich, denn da geht es um Textvarianten und nicht um das einfache Abdrucken unter verschiedenen Titeln. Wenn dich das Thema interessiert, wirst du nicht um die Bibliographie von Dr. Plaul herumkommen: Hainer Plaul (Mitarbeit: Ger hard Klußmeier): Illustrierte Karl-May-Bibliographie. Edition Leipzig, 1988, ISBN 3361001455 / Lizenzausgabe bei K. G. Saur, München 1989, ISBN 3598072589 (enthält die zu Mays Lebenszeit erschienenen Werke; inzwischen in Details überholt, aber noch immer DAS Standardwerk zum Thema für den Zeitraum) --Tamarin 07:42, 22. Jun. 2009 (CEST)

spekulationen über die sexuelle orientierung

der absatz  : Arno Schmidt und Debatte zu "Sitara und der Weg dorthin"

ist meiner ansicht nach überflüssig. sie sind wohl eher spekulationen über die sexuelle orientierung von karl may als gut ausgeforschtes wissen über die person.

ich glaube man kann den absatz streichen. oder sehe ich das falsch?

bitte um antwort. --92.117.116.235 22:50, 1. Feb. 2010 (CET)

Sehe ich nicht so, hier wird eine Arbeit über KM (nämlich die von Arno Schmidt) behandelt. Das ist ein Werk über den Schriftsteller, das nicht übergangen werden kann - die Relativierung durch neuere Forschung ist ja eindeutig angeführt. Die Spekulation ging von Schmidt aus und nicht von diesem Artikel, eine Beschäftigung damit ist sowohl legitim, als auch notwendig für einen Gesamtüberblick der Literatur über KM. Servus --Reimmichl-212 23:48, 1. Feb. 2010 (CET)

Rekord-Lesung in Mittweida

Ich habe diesen Absatz entfernt, denn hier ist kein Veranstaltungskalender, sondern eine Enzyklopädie. Falls die Relevanz NACH Abhaltung der Lesung gegeben sein sollte (dzt. noch nicht feststellbar), kann eine Kurz-Info ev. eingefügt werden. Jetzt ist es nur Glaskugelei. Sorry & Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 12:24, 12. Feb. 2011 (CET)

Ich stimme dem ausdrücklich zu. Grüße --h-stt !? 15:16, 12. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jbergner (Diskussion) 23:37, 13. Jan. 2015 (CET)

Kategorie:Mäzen

Ich habe die Kat zweimaldreimal aus dem Artikel entfernt, da wir Personen nur danach kategorisieren, was ihre Rezeption prägt. May wird in der Öffentlichkeit als Schriftsteller wahrgenommen, nicht als Mäzen. Grüße --h-stt !? 17:15, 5. Aug. 2011 (CEST)

natürlich prägt die Stiftung die öffentliche wahrnehmung. ohne die stiftung gäbe es das museum nicht und gäbe es den hain nicht. ohne die stiftung karl mays hätte der gesamte fundus nebst villa die ddr nicht überlebt. der von dir gemachte vergleich mit merkel als physikerin ist blöd. merkel ohne physikerin ergibt immer noch bundeskanzlerin. may ohne sein stiftungstestament ergäbe kein museum und keine karl-may-festspiele in radebeul. deswegen tue ich die kat wieder hinein. die erklärung steht hier und ist begründet. VG -- Jbergner 17:27, 5. Aug. 2011 (CEST)

Nein, die Person May wird durch seine Schriften geprägt, nicht durch die Stiftung. Du irrst einfach spektakulär in deiner Wertung über die Bedeutung. Und selbst wenn die Stiftung von Bedeutung wäre, so macht das seine Person noch nicht zum Mäzen im Sinne unseres Kategorien-Systems. Grüße --h-stt !? 18:18, 5. Aug. 2011 (CEST)

doch, das macht es. wenn du dir die beiden hauptartikel in der kategorie ansiehst, dann ist die kat. gemeinsam für aktive Mäzene und auch für passive oder verstorbene Stifter. die eigenschaft von stiftern ist es, stiftungen zu hinterlassen. und die karl-may-stiftung ist so bedeutend, dass sie relevant für einen eigenen artikel ist. deshalb ist KM stifter. du kannst jetzt höchstens rummeckern, dass für solche leute gefälligst eine Kategorie:Stifter her soll. das könnte ich verstehen. die verweigerung der testamentarischen stifterfunktion KMs für seine stiftung kann ich nicht verstehen. die aus seiner stifterfunktion hervorgegangene stiftung ist inzwischen älter als KM selbst geworden ist. -- Jbergner 18:54, 5. Aug. 2011 (CEST)

es gibt die Karl-May-Stiftung, die 10mal verlinkt ist. die links hab nicht ich mir ausgedacht, das waren die autoren. und KM ist deren stifter (=kat:mäzen). -- Jbergner 18:36, 6. Aug. 2011 (CEST)

Wenn ich mal kurz anmerken darf: die Anzahl der Schriftsteller, die durch die Stiftung tatsächlich eine Förderung im Sinne Karl Mays erhalten haben, ist sehr überschaubar (und ich weiß nichtmal, ob in dem Fall dabei überhaupt auf "Bedürftigkeit" geprüft wurde). Die Stiftung dient im weitesten Sinne Karl May; allerdings erfüllt sie NICHT dem Zweck, den Karl May im Sinn hatte. Falls das für die Diskussion irrelevant ist, ignoriert es. ;) Allerdings hat Karl May zu Lebzeiten viel Geld für mittellose Schöngeister ausgegeben und verstand sich selbst als Entdecker und Förderer junger Talente (Sascha Schneider, Rudolf Kafka, Selmar Werner, Johannes März...). --Tamarin 23:51, 7. Aug. 2011 (CEST)

Ich schleiße mich Tamarin ausdrücklich an: May war nie ein Mäzen im Sinne dieser Kategorie. Dass aus seinem Nachlass die Stiftung gebildet wurde, ändert daran gar nichts, weil die Stiftung je nicht (in nenneswertem Umfang) künstlerische oder wissenschaftliche Arbeit von Dritten fördert. Eine Stiftung zur Förderung des Andenkens und Werkes von May selbst, macht ihn eben nicht zum Mäzen. Ich nehme die Kat Mitte/Ende der Woche wieder raus, wenn du nicht endlich einen Beleg bringst, dass die Tätigkeiten Mays oder der Stiftung die Definition unseres eigenen Artikels oder einer anderen anerkannten Definition von Mäzen erfüllen. Alternativ biete ich dir an, dass wir uns einen Vermittler suchen. Auch da wirst du aber Belege für deine Position brauchen, sonst sieht sie im VA ziemlich schlecht aus. Grüße --h-stt !? 10:28, 8. Aug. 2011 (CEST)

das muss auch nicht die kriterien für "Mäzen" erfüllen (ich habe ja auch nicht behauptet, er wäre ein mäzen, sondern ein stifter), sondern erfüllt die kriterien für "Stifter", die nämlich beide in der kat. zusammengefasst werden. siehe dazu die beiden hauptartikel in der kat. ich kann mich jedoch mit dir dazu verständigen, eine Kategorie:Stifter als unterkat. von mäzen anzulegen und dies zu trennen. aber noch einmal: das vermögen von karl und klara ist heute in der stiftung, ohne die aktive stiftungshandlung von KM geht da heute nichts mehr, da eben nicht "aus seinem Nachlass die Stiftung gebildet wurde", sondern er das willentlich im testament so festgelegt hat. -- Jbergner 10:44, 8. Aug. 2011 (CEST)

Wer hat denn die Stifter da rein gepackt? Das muss natürlich geändert werden. Einer Kat:Stifter würde ich logischer Weise zustimmen. Auch die Unter-Kat Religionsstifter ist mir eben erst aufgefallen. Die muss natürlich auch sofort raus. Das mache ich jetzt selbst. Bei den anderen Stiftern, wäre es nett, wenn du dich bei Gelegenheit drum kümmerst, danke unserer Einigkeit gibt es jetzt ja keinen echten Zeitdruck mehr. Schaffst du es im Laufe dieser Woche? Danke für dne konstruktiven Vorschlag und Grüße --h-stt !? 13:16, 8. Aug. 2011 (CEST)

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Karl May in der DDR

Der Artikel ist mir viel zu westzentriert. Von dem Quasi-Verbot Karl Mays in der DDR ist nirgendwo die Rede, der Begriff Karl-May-Renaissance deutet da nur unzureichend darauf hin. Zum Einstieg:

* Old Shatterhand ritt nicht im Auftrag der Arbeiterklasse (Christian Heermann) "Warum war Karl May in SBZ und DDR 'verboten'?" - Karl May war in der DDR nicht verboten. Aber seine Bücher wurden nicht gedruckt, aus Bibliotheken ausgesondert, vom Zoll beschlagnahmt. Christian Heermann spürt der Verleumdungskampagne gegen Karl May nach und legt eine einzigartige Dokumentation zum Umgang und zur Wirkung Karl Mays in der DDR vor, die auch Unerfreuliches - wie etwa das Thema "Karl May, die Staatssicherheit und die Moral - unverblümt auf den Punkt bringt. ISBN 3-910192-32-7, 192 Seiten, Anhaltische Verlagsgesellschaft 1995, ca. 13,00 Euro (u. a. noch erhältlich bei der "Karl May" Verwaltungs- und Vertriebs-GmbH, Bamberg). (von: http://www.karl-may-magazin.de/service/einsteiger1.asp?Rubrik=Literatur )

Chefsache Silberbüchse: Winnetou, Karl May und die Stasi. Das Kapitel Karl May ist in der DDR schon vor Jahren endgültig geschlossen worden", tönte das ostdeutsche "Börsenblatt" 1958. Nein, die SED-Chefs liebten den exzentrischen Autor nicht, sie warfen ihm "Rassismus" und "Deutschtümelei" vor - vor allem, weil Adolf Hitler ihn einst zu seinem "Lieblingsautor" gekürt hatte. Dass es in seinem pazifistischen Spätwerk auch viele Belege für eine Offenheit gegenüber anderen Kulturen gibt, interessierte wenig. Die "Karl-May-Straße" in Radebeul wurde gleich nach dem Krieg in "Hölderlinstraße" umbenannt. Die Ost-Stiftung "Karl May" kümmerte sich seit 1960 um die "Villa Bärenfett" (benannt nach einem Ort im "Ölprinz"), die im Garten der "Villa Shatterhand" liegt, mit dem beherbergten "Indianermuseum". In die "Villa Shatterhand" zog ein Kinderhort ein.

Erst Anfang der 80er Jahre, als das DDR-Fernsehen an den West-Verfilmungen Interesse zeigte - Erstausstrahlung Ost war Weihnachten 1982, kam Karl May auf die Tagesordnung. Der Proletariersohn sei ein aufrechter "Kämpfer gegen die US-amerikanische Raub- und Ausrottungspolitik" gewesen. Seine Werke, vorher aus den Bibliotheken verbannt, wurden 1982 und 1983 neu aufgelegt - die Auflage des "Verlags Neues Leben" von je 250.000 Stück war in wenigen Tagen vergriffen. Karl May, der sich als Hochstapler und Betrüger 1869 vor der Polzei verstecken musste, wurde zur Chefsache.

Honecker persönlich entschied am 28. Februar 1983, das Museum in Radebeul neu zu gestalten. Dabei wurde zwar darauf geachtet, Karl May nicht zu sehr als Aushängeschild zu nutzen - das "Indianermuseum der Karl-May-Stiftung Radebeul" sollte sich künftig knapp "Indianermuseum Radebeul" nennen - aber auch eine kleine Vitrinenausstellung über sein Leben angeordnet, die in der "Villa Shatterhand" ihren Platz fand.

(von: http://www.ddr-im-www.de/Berichte/Berichte.htm )

Ein wichtiges und spannendes Kapitel der Rezeptionsgeschichte! Ohne das null Chance auf Grün;-) Gruß, --X-'Weinzar 19:10, 24. Jun. 2007 (CEST)

Dass Hitlers Begeisterung für das Werk Mays, auf das er selbst als Erwachsener angeblich oft referiert hat, mit keinem Wort erwähnt wird, erstaunt mich auch. --Catfisheye 05:01, 11. Mär. 2010 (CET)

Humpf. Karl May konnte sich auch nicht aussuchen, von wem er missverstanden wurde. --Tamarin 07:36, 11. Mär. 2010 (CET) - Nachtrag: die "prominenten Leser" wurden ziemlich bewusst wieder aus dem Artikel entfernt. --Tamarin 07:37, 11. Mär. 2010 (CET)

May ist meines Wissens immer noch - und damit seit über hundert Jahren - der meistgelesene deutschsprachige Schriftsteller. Dazu kommen noch Einzelrekorde wie der meistgelesene deutschsprachige Kolportageroman des neunzehnten Jahrhunderts (das Waldröschen soll es sein). Die Gesamtauflage ohne Übersetzungen hat wohl (ich schlag das jetzt nicht nach, sondern einfach mal vor) die 100 Millionen weit überschritten. Damit ist er auch im internationalen Vergleich in der Spitzengruppe aller Zeiten. Und damit wird der einzelne prominente Leser recht unwichtig, zumal wenn er sich nicht artikuliert zu May und seinen Werken geäußert hat. Ein paar österreichisch-guttural zustimmende Grunzlaute aus Braunau sind keine artikulierte Äußerung. Der Schriftsteller, der etliche Seiten (oder Bücher) über May (und sein Verhältnis zu diesem) geschrieben hat, ist was anderes. Wenn man sich ein bisschen mit May auseinandersetzt (alle Texte lesen, Alterswerk lesen, etliche Beiträge der KMG lesen, beispielsweise Roxin), dann bemerkt man natürlich die fehlende Kompatibilität zwischen May und Hitler. Wundern muss man sich darüber nicht wirklich, da Hitler nicht der einzige war, der May nur sehr oberflächlich gelesen hat. BerlinerSchule 14:13, 11. Mär. 2010 (CET)

"Österreichisch-guttural" find' ich leiwand! Klingt ein bisserl nach Eingeborenen... Dabei weiß doch jeder gebildete Mensch, dass der GRÖFAZ ein Deutscher, aber Beethoven ein Wiener war! ^{(Vorsicht - Ironiegefahr! Fragen sie ihrem Psychtherapeuten um Rat!)} Servus aus Wien --Reimmichl-212 16:13, 11. Mär. 2010 (CET)

»damit wird der einzelne prominente Leser recht unwichtig«. Timothy W. Ryback (Hitlers Bücher. Seine Bibliothek – Sein Denken Hitler's Private Library. The Books That Shaped His Life, Erstauflage 2008) scheint das ein wenig zu sehen, daher mein Hinweis auf Hitlers bis ins Erwachsenenalter anhaltende Begeisterung. (Das Buch ist nicht perfekt, dennoch...) In Adolf Hitler findet sich auch nichts. »Wenn man sich ein bisschen mit May auseinandersetzt (alle Texte lesen [sic], Alterswerk lesen, [...]« habe ich nicht vor, genausowenig, wie ich meine, dass ein Autor sich seine Leser und Rezeption aussuchen kann. Tut aber nichts zur Sache. Was spricht denn gegen einen Satz unter Breitenwirkung? Dass Hitler nicht ein x-beliebiger prominenter Leser war, sondern, dass sein Leseverhalten ein eigenes Buch rechtfertigt, dürfte relevanzstiftend genug sein. --Catfisheye 17:13, 11. Mär. 2010 (CET)

Was sagt denn das Buch? Ich fürchte, zu Hitler fällt jedem Verlag noch was ein - und wenn es ein vegetarisches Kochbuch wäre. Wenn die Bücher (und welche?) nur in seiner Bibliothek standen und er sie mal gelesen und sich ein paarmal positiv geäußert hat, dann ist das nichts, was Hitler von vielen Millionen anderen Leuten unterscheidet. Es wird dann so marginal wie die Tomatensauce auf den Nudeln, die er aß. Wenn Ryback wirklich Einflüsse der Lektüre auf Hitler oder eine wirkliche Auseinandersetzung Hitlers mit den Werken feststellen konnte, dann wäre das selbstverständlich interessant. Wenn.

Tschüß, BerlinerSchule 23:34, 11. Mär. 2010 (CET)

Mir ist klar, dass es unangenehm sein muss, einen Lieblingsschriftsteller mit Hitler gemein zu haben, aber Deinen zweiten Satz erachte ich wirklich als unangebracht. Alfred A. Knopf, Inc. ist nun nicht die Ortssparkasse und Lobpreis von Kershaw und Hans Mommsen ist auch nicht jedem Buch gegönnt. Ein Ansatz für die Bedeutung der May-Werke für Hitler findet sich hier: [5], mehr, wenn ich mit meinen Prüfungen durch bin. --Catfisheye 23:48, 11. Mär. 2010 (CET)

Du willst Dich jetzt nicht mit mir streiten, oder? Die drei Seiten finde ich recht allgemein (was an meinen sehr nachlassenden Englischkenntnissen liegen kann). Da wird Uncle Tom's Cabin genannt, was ich mir auch sehr schwer vorstellen kann, das ist doch eher der Gegenentwurf zu Hitler. Und dann Shakespeare.

Nein, es geht nicht um einen Lieblingsautor. Ich finde nur, dass schon genug Gemeinplätze über Hitler zusammengetragen werden - und alle sollen etwas suggerieren, bzw. tun das beim unbedarften Leser. Irgendwann kommt es dann dahin, dass jemand "Österreich" sagt - und die automatische Antwort ist "Das ist doch das Land, aus dem Hitler kam", dass jemand "Mercedes" sagt und der (nichtdeutsche) Ausländer die Marke fröhlich strahlend mit "Hitlers Auto!" identifiziert. Und wenn es dann um Karl May geht (der in manchen Sprachen ja völlig unbekannt ist), dann war das eben Hitlers Lieblingsschriftsteller. Von da bis zur Suggestion kausaler Zusammenhänge ist es nicht weit, und daran muss die WP nicht mitarbeiten. Nein, Leser an sich ertrage ich. Genauso wie ich weiter (gern und viele) Nudeln mit Tomatensauce esse, obwohl ich inzwischen weiß, in welch schlechter Gesellschaft ich mich da befinde.

Und Gegenfragen: Steht bei Shakespeare, dass er Hitlers Lieblingsschriftsteller war? Steht bei Onkel Toms Hütte, dass das ein Lieblingsbuch Hitlers war?

Konkret und sachlich finde ich, dass eventuelle interessante Infos aus dem Buch in den Artikel über Hitler sollten, nicht aber in jeden einzelnen Autoren- oder Buchartikel. Gute Nacht, BerlinerSchule 00:08, 12. Mär. 2010 (CET)

Ich denke, dass es unsachlich ist, den Verlag der Fantasielosigkeit zu beschuldigen und den Autor des Zusammentragens von Allgemeinplätzen, ohne das Buch zu kennen. Dass der Hitler-Artikel in Bezug auf dessen Lektüre überarbeitenswert ist, habe ich bereits weiter oben festgestellt. (Das ist i. Ü. nur ein Auszug des ersten Kapitels, da werden vorbereitende Aussagen getätigt. Mehr kann ich online aber nicht zur Verfügung stellen.) Es täte mir Leid, wenn Du in meiner Kritik nur ein Willen zum Streit sähest. --Catfisheye 00:33, 12. Mär. 2010 (CET)

Neiiin, natürlich nicht.

Nicht die Phantasielosigkeit wäre ein Problem. Das Gegenteil wäre es.

Ich sage ja, dass ich abwarte, was Du in dem Buch findest. BerlinerSchule 01:01, 12. Mär. 2010 (CET)

Wo soll die Diskussion eigentlich hinführen? Über wen diskutieren wir anschließend? Über Bertha von Suttner, Karl Liebknecht, Ernst Bloch, Carl Zuckmayer, Albert Einstein, Heinrich Mann, Hermann Hesse, Heiner Müller, Hermann Kant, Helmut Kohl, Rio Reiser oder Lothar Dräger? Über letzteren gibt es ein 400seiten starkes Buch, dass sich konkret mit seiner Lesesozialisation beschäftigt und (beabsichtigte, zufällige und vermutete) Spuren von May im eigene Werk aufzeigt. Aber sind diese Personen wirklich relevant für den Übersichtartikel Karl May? - Nein. Und daher habe ich diese uninspirierte, unvollständige und stark subjektive Auflistung von Prominenten schon vor 3 Jahren aus dem Artikel entfernt. --Smaragd 08:03, 12. Mär. 2010 (CET)

Interessant, bei Lothar Dräger wird dies auch mit keiner Silbe dargestellt.
Wo soll eine Diskussion hinführen? Man erörtert pro und contra und kommt hoffentlich zu einer Lösung. Ich hoffe, Du hast nichts dagegen, dass nicht ein jeder Deine Meinung teilt und man das lieber hier diskutiert als bspw. die andere Sicht mittels eines Edit-Wars in den Artikel zwingen will.
I. Ü. hast Du doch wohl trotz Deiner Bezugnahme auf eine Liste gelesen, dass es hier mitnichten um eine solche gehen soll? Der Absatz zur "Breitenwirkung" hat erstaunlicherweise keinen einzigen Einzelnachweis. Schön darin der Halbsatz: »[...], die neuesten Produktionen erscheinen in diesem Jahr.« ... --Catfisheye 10:59, 12. Mär. 2010 (CET)

Ach es soll nicht um eine Liste gehen, worum denn dann? Was macht Hitler für den Artikel Karl May denn wichtiger als bspw. Helmut Kohl oder Rio Reiser? Warum sollte ein einzelner Leser so wichtig sein, das er in den Wikiartikel eines Autors gehört? --Smaragd 12:38, 12. Mär. 2010 (CET)

Mein Anliegen ist eines, das Du hoffentlich teilst und zwar die Verbesserung des Artikels. Unterlasse es bitte, die Diskussion aus dem Zusammenhang zu reißen, denn die Rezeptionsgeschichte in der DDR hat wohl etwas mit dem einzelnen Leser Adolf Hitler zu tun. Nebenbei: Sinnvolle und belegte Ergänzungen ergeben keine Liste. --Catfisheye 12:49, 12. Mär. 2010 (CET)

Hoffentlich brauchst Du nicht auch Jahrzehnte wie die DDR-Verantwortlichen um zu erkennen, dass Hitler auch nur ein Leser war. Warum sollte, dass Hitler May gelesen hat, eine sinnvolle Ergänzung des Artikels sein? Meine beiden diesbezüglichen Fragen von vorhin harren immer noch einer Antwort. --Smaragd 13:59, 12. Mär. 2010 (CET)

Pass auf, Du näherst Dich gefährlich der Grenze der Beleidigung. Wenn Du etwas nicht verstehst, musst Du es nicht dem anderen zum Vorwurf machen. Kurzfassung: Hitler: prominenter Leser > erhebliche Auswirkung auf Rezeptionsgeschichte + wissenschaftliche Literatur zum Nachweis. --Catfisheye 14:04, 12. Mär. 2010 (CET)

Brauchst mir nicht zu drohen, diskutiere lieber inhaltlich. Worin siehst Du die erhebliche Auswirkung auf die Rezeptionsgeschichte? Das Buch von Ryback wird Dir kaum Auskunft darüber geben, warum May in der DDR viele Jahre nicht verlegt wurde, das hat nämlich mit Hitlers Leseverhalten wenig zu tun. --Smaragd 14:48, 12. Mär. 2010 (CET)

Es gibt einen Unterschied zwischen einer Drohung und einer Warnung. Ich habe Deine Argumente nicht, um sie pauschal zu diskreditieren, in die Ecke von DDR-Funktionären gestellt. Zum Inhalt solltest eher Du zurückkommen.
Zum Verhältnis Hitler-May-Rezeption in der DDR siehe z. B. die Anmerkungen X'-Weinzars, die Du ja meintest mal kurz ohne Rückfrage aus der Diskussion ausgliedern zu können.
Du hast das Buch Rybacks also gelesen, dass Du so dezidiert urteilen kannst?
Dass ich es dafür verwenden will, habe ich nicht gesagt, also was soll diese Unterstellung? Meiner Ansicht nach ist es dem Artikel zuträglich, konzis auf die Lektüre und etwaige Einflüsse auf Hitler hinzuweisen, auch um sinnvoll einen Abschnitt über die Rezeption in der DDR gestalten zu können. Wenn es für das einstige "Quasi-Verbot" der Werke Mays noch weitere Dir bekannte Gründe gibt, ist es Dir natürlich unbenommen, diese gut belegt im Artikel darzustellen. --Catfisheye 15:04, 12. Mär. 2010 (CET)

Der Aufhänger für Deine Diskussion sind ein populärwissenschaftliches Buch und eine unbelegte Äußerung auf einer Webseite? - Hitlers Leseverhalten hatte keinen Einfluss auf die Veröffentlichungspolitik in Sachen May in der DDR. Ich überlasse es Dir, dafür die Belege zu finden und ziehe mich vorerst aus der Diskussion zurück. --Smaragd 15:18, 12. Mär. 2010 (CET)

Komisch nicht? Daher unter diesem Abschnitt geführt.
Bis dato hatte ich die Karl-May-Gesellschaft ja für eine seriöse Vereinigung gehalten, da sie aber offenbar unter ihrem Webseitenamen auch sowas publiziert, war das wohl eine Fehlannahme. Wie gesagt, mein Ziel war es, den Artikel zuverbessern. Aber da Du sicher mehr Ahnung von dem Thema hast und Dich meine Diskussion hier zum Rückzug bewegt, komme ich zu dem Schluss, dass ich es bleiben lasse. Mein Herz hängt nicht dran und der Artikel bleibt in treusorgenden Fan-Händen. Ach ja, und Karl May hat auch weiterhin das Ave Maria (siehe Verlinkung im Artikel) geschrieben. --Catfisheye 16:00, 12. Mär. 2010 (CET)

Hallo.

Ave Maria - da versteh' ich jetzt nicht, was Du meinst. Er hat doch dieses Ave Maria geschrieben, das im Ave Maria - Artikel ja auch genannt wird; vielleicht sollte man direkt darauf verlinken statt auf den Artikelanfang.

Was ist denn an Heermanns Artikel falsch? Ich hatte den eigentlich immer für eine verständliche Zusammenfassung der Sache gehalten. Welche falschen Informationen soll er denn enthalten?

Mein Standpunkt bleibt - die Tatsache allein, dass jemand May gelesen und gern gelesen hat, ist zu allgemein, um überhaupt irgendwo wiedergegeben zu werden; wer sich erkennbar mit ihm auseinandergesetzt hat, darüber was geschrieben hat oder beispielsweise eigene Haltungen auf die Maylektüre zurückführt, sollte im jeweiligen Artikel als Maybeeinflusster dargestellt werden.

Das gilt auch für denjenigen, der als Maybeeinflusster Gegenstand ernsthafter Forschung ist. Ob das bei Hitler der Fall ist, kannst Du uns ja sagen, wenn Du das Buch gelesen hast.

Hier im May-Artikel sollte eine Rezeptionsgeschichte nicht fehlen; die muss sich aber einerseits auf die allgemeine Aufnahme und den Einfluss beschränken, sollte andererseits soziologische, literaturhistorische, pädagogische et c. Ansichten zu May im Wandel der Zeiten darstellen. Da gehören einzelne Leser nicht rein, weder Adolf Hitler noch Helmut Kohl. Tschüß, BerlinerSchule 17:15, 12. Mär. 2010 (CET)

Trivialliteratur

Einleitender Satz unter Rubrik "Künstleriches Schaffen" suggeriert, KM habe seinen Erfolg hauptsächlich durch Trivialliteratur erzielen können. Seinen eigentlichen Erfolg verbuchte er jedoch mit seinen Jugendromanen und Reiseerzählungen. Schlage vor einleitenden Satz in einen nachstehenden Nebensatz abzuwandeln, bspw. "u.a. war er einer der erfolgreichsten Autoren von Trivialliteratur seiner Zeit". Anmerkung: Als Trivialliteratur werden i.G. nur die Kolportageromane für den Verlag H.G.Münschmeyer, Dresden (1882-1888) angenommen, welche er zumeist unter Pseudonymen veröffentlichte. Jedoch hat er sich selbst in diesem Milieu vom allgemeinen Zeitgeist stark abgehoben (Abenteuer statt Sensationslust), vgl. Heermann,Ch.,2002,Winnetous Blusbruder,S.201. Die qualitative Niedergewichtung jener Schriften ist v.a. des Umfangs geschuldet. Nach Heermann verfasste KM in der 5-jährigen Münchmeyerzeit mit über 24.000 Druckseiten, bezogen auf den Satzspiegel der "Grünen Bände", eine "quantitative Leistung, die hart an der Grenze der physichen Möglichkeit liegt". (obige Q.,S.209/210). Dadurch konnte kein Werk von hohem künstlerich-ästhetischen Anspruch entstehen. Die Veröffentlichungen für die anderen Verleger, durch die er seinen eigentlichen Ruhm erwarb, sind aber eines weit besseren Anspruchs. Diese söllten nicht mit der Kolportage in Zusammenhang gebracht werden.-- KunzSN 19:20, 2. Mär. 2010 (CET)

Unter Trivialliteratur ist dieses Genre gar net so übel beschrieben. Tatsächlich treffen fast auf das gesamte Werk Charleys die dort genannten Kriterien ziemlich stark zu. Unbenommen bleibt - und das wird im oben genannten Artikel ja auch deutlich gesagt - dass es Überschneidungen gibt, natürlich auch bei unsrem KM. Ohnehin ist es IMHO immer problematisch, Kunst in zwei, drei Kategorien zwängen zu wollen (U-Musik, E-Musik!), so auch hier. Schreib' doch einfach eine Deiner Meinung nach griffigere Formulierung des Absazbeginnes, sie wird sicher okularinspiziert werden und - wenn's wirklich treffender ist - im Artikel verbleiben. Ich werd' es gerne unter Beobachtung halten, Servus --Reimmichl-212 21:26, 2. Mär. 2010 (CET) PS.: Über "Ein wohlgemeintes Wort" ist schon viel Kopf zerbrochen worden - war's ein Befreiungsschlag? Die Flucht nach vorne? Ehrlich gemeint? Naja, es sollte wohl auch hier "in dubio pro reo" gelten, oder?

Einleitender Satz unter Rubrik "Künstleriches Schaffen" suggeriert, KM habe seinen Erfolg hauptsächlich durch Trivialliteratur erzielen können. Seinen eigentlichen Erfolg verbuchte er jedoch mit seinen Jugendromanen und Reiseerzählungen. Wie definierst Du Erfolg? Die Kolportgaromane hatten eine wesentliche höhere Auflage als andere May-Werke. Aber vermischen wir hier nicht Trivialliteratur und Kolportageromane? Kann es sein, das Trivialliteratur für Dich eine negative Wertung innehat?

Schlage vor einleitenden Satz in einen nachstehenden Nebensatz abzuwandeln, bspw. "u.a. war er einer der erfolgreichsten Autoren von Trivialliteratur seiner Zeit". Anmerkung: Als Trivialliteratur werden i.G. nur die Kolportageromane für den Verlag H.G.Münschmeyer, Dresden (1882-1888) angenommen, welche er zumeist unter Pseudonymen veröffentlichte. Das ist falsch, Trivialliteratur umfasst mehr als Kolportageromane und ein sehr großer Teil von Mays Gesamtwerk ist Trivalliteratur.

Nach Heermann verfasste KM in der 5-jährigen Münchmeyerzeit mit über 24.000 Druckseiten, bezogen auf den Satzspiegel der "Grünen Bände", eine "quantitative Leistung, die hart an der Grenze der physichen Möglichkeit liegt". (obige Q.,S.209/210). Dadurch konnte kein Werk von hohem künstlerich-ästhetischen Anspruch entstehen. Gegen letzteres erhebe ich vehement Einspruch. Und so schlecht kann auch May nicht gefunden haben, was er schrieb, da er bspw. Teile aus dem Waldröschen für Old Surehand 2 übernahm.

Die Veröffentlichungen für die anderen Verleger, durch die er seinen eigentlichen Ruhm erwarb, sind aber eines weit besseren Anspruchs. sagt welcher Literaturwissenschaftler und welcher sieht das anders? Unser beider Empfinden hat in einem Lexikonartikel nicht zu suchen. Zumal mir die Schlussformulierung Diese söllten nicht mit der Kolportage in Zusammenhang gebracht werden. sehr zu denken gibt. --Smaragd 12:15, 3. Mär. 2010 (CET)

Kurze Äußerung:

1. „Die Kolportgaromane hatten eine wesentliche höhere Auflage als andere May-Werke.“ – Auf welchen Zeitraum bezieht sich „hatten“. Eine chronologische Übersicht über KM’s Schaffen aus der Zeit zw. 1882-1886 findest du auf: [6]. In der eingangs zit. Quelle gehe aus einer Börsenblattannonce von 1904 hervor, dass das Waldröschen „zum erfolgreichsten Lieferungsroman am Ende des 19. Jh.“ wurde. „In rund 20 Jahren können 500.000 Exemplare verkauft werden.“

2. „Kann es sein, das Trivialliteratur für Dich eine negative Wertung innehat?“ – lt. Duden 5,9.Aufl. 2006, versteht man unter Trivialliteratur „Unterhaltungs-, Konsumliteratur, die auf den Geschmack eines anspruchslosen Leserkreises zugeschnitten ist“. M.E. trifft dies auf die Kolportage zu, nicht jedoch auf die spätere „freiere, ungebundenere“ Schaffenszeit zu. Und KM’s Spätwerk kann man wohl kaum dahingehend einstufen. Es ist streitbar, welchen Anspruch KM’s Lesekreis, in welcher Zeit auch immer hatte. Durch u.a. christlich-moralische Wertvorstellungen, Auseinadersetzungen mit fremden Kulturen, Rassen, Sprachen usw. weisen seine Werke für mich pers. einen gew. Anspruch auf. Inwieweit dieser generalisierbar ist, kann ich nicht beurteilen.

3. zu dem „vehementen Einspruch“ – das Zitat ist unter angegebener Quelle nachlesbar und in seinem vollen Zusammenhang nachvollziehbar. Ich habe das Waldröschen selbst gelesen und möchte es im Kontext der quantitativen Leistung jener Jahre, als sehr gelungen ansehen. Erschöpfend sehe ich dieser „Kolportage“ nur das permanente Auftun von neuen Nebenschauplätzen, die einen konsequenten „roten Faden“ vermissen lassen und eher einer Seifenoper gleichen.

4. Und so schlecht kann auch May nicht gefunden haben, was er schrieb…spätere Veröffentlichungen – Dass die Kolportage schlecht sei habe ich nicht behauptet, es geht halt nur um den Anspruch des Rezipienten. Es ist korrekt, das besagte Zeit für KM’s späteres Schaffen als Anregung diente, woraus aber auch erkennbar ist, dass jene Periode als Übung für sein späteres Schaffen gedient hat. KM hatte ja später die Möglichkeit an der Qualität seiner „Vorarbeiten“ zu „feilen“.

5. „Unser beider Empfinden hat in einem Lexikonartikel nicht zu suchen.“ – Aber in der Diskussion sei es wohl gestattet, seine eigene Meinung kund zu tun! Ich hoffe, "meinen Standpunkt" über Anspruchsempfinden einigermaßen sachlich vermittelt zu heben.-- KunzSN 13:52, 3. Mär. 2010 (CET)

-- KunzSN 13:57, 3. Mär. 2010 (CET)

Unter Bezug dessen, was in Wikipedia unter Trivialliteratur [[7]] und KM's Kolportage [[8]] ausgesagt wird, kann ich Ihre/Eure Argumentationen nachvollziehen und halte nunmehr meinen ursprünglicher Streitpunkt für erledigt.-- KunzSN 15:06, 3. Mär. 2010 (CET)

Vielen Dank für die ausführliche und sachliche Diskussion beider User! Es ist nie verkehrt, über Qualitätsverbesserung eines Artikels (speziell bei der Formulierung) nachzudenken. Und es wäre wohl positiv, wenn diese Disk zu einer Verbesserung beiragen würde. Servus--Reimmichl-212 17:56, 3. Mär. 2010 (CET)

Entfernung meiner Ergänzungen

Mein Beitrag wurde mit der Begründung URVgrenzwertig, zu lang und keine Bereicherung des Artikels, Fangehabe. rückgängig gemacht.

Dem widerspreche ich:

• 1.)kein URV - Quelle wurde angegeben, da es sich nur um Zitationen handelt, wurden diese dann auch komplett wiedergegeben, zudem bezogen sich die Zitate nur auf eine geringe Auswahl, bedeutender deutscher Personen der Öffentlichkeit

• 2.)zu lang - Nach meiner Einschätzung könnte noch viel mehr aufgeführt werden, die Frage wäre dann, ob man evtl. einen eigenen Artikel dafür anlegen könnte.

• 3.)und keine Bereicherung des Artikels - Scharfer Widerspruch: Rezensionen namhafter und bekannter Persönlichkeiten haben gar wohl einen Beitrag verdient, wenn es sich um Literatur handelt.

• 4.)Fangehabe - Das finde ich jetzt gar sehr Dreist.

Ich bitte um Hinweise, wie und wo man Rezensionen am bessten unterbringen könnte. Ich weiß nicht, ob es spezielle Vorschriften über die Art und Weise der Quellenwiedergabe und Darstellung gibt. Wenn mir da jemand Ratschläge geben könnte, wäre ich sehr dankbar.

Zur Verdeutlichung des Konflikts kopiere ich meinen Beitrag hierher:

Rezensionsauswahl über den Schriftsteller

Oleg Konstantinowitsch Antonow 1906 - 1984, sowjetischer Flugzeug-Konstrukteur: „Die Bücher Karl Mays sind für die heranwachsende Generation wirklich ein Schatz und eine Hilfe in der Erziehung und Festigung der besten Charaktereigenschaften, die für unsere Menschheit so nötig sind.“

Otto C. Artbauer 1878 - 1916, Schriftsteller und Orientreisender: Ja, genau so ist die Welt Mohammeds. Genauso wie Karl May sie schildert.

Egon Bahr, geb. 1922, Journalist und Politiker: Heute weiß ich, dass es ein Ergebnis der Zeitumstände war, wenn ich meine Vorbilder, wechselnd in den Jahren, in Winnetou und Mozart sah.

Ernst Bloch 1885 - 1977, Philosoph: "Karl May ist einer der besten deutschen Erzähler, und er wäre vielleicht der beste schlechthin, wäre er eben kein armer, verwirrter Proletarier gewesen ... Karl May ist aus dem Geschlecht von Wilhelm Hauff; nur mit mehr Handlung, er schreibt keine blumigen Träume, sondern Wildträume, gleichsam reißende Märchen." "Es gibt nur Karl May und Hegel, alles dazwischen ist eine unreine Mischung."

Norbert Blüm, geb. 1935, Minister a. D.: Karl May hat mit Old Shatterhand und Kara Ben Nemsi Figuren geschaffen, mit denen sich jugendliche und erwachsene Leser noch identifizieren werden, wenn längst vergessen ist, wer "Rambo" oder "Der Terminator" sind. Die Wirkung von Karl Mays Figuren beruht darauf, daß sie unsere Phantasie anregen. Sie treffen unsere Sehnsucht nach exotischer Ferne und einer besseren Welt. Selbst wenn sie ins Mythische und Surreale gleiten, behalten sie ein menschliches Maß und sind damit den Kultfiguren des Action-Kinos haushoch überlegen.

Bertolt Brecht (Eugen Bertolt) 1898 - 1956, Schriftsteller: "Eugen war ein begeisterter Karl-May-Leser. 1909 hielt in Augsburg Karl May einen Lesevortrag. Ich weiß noch, daß sich Brecht für diese Veranstaltung sehr interessierte. Brecht beschäftigte sich viel früher mit Literatur als wir. Als er längst alle Karl-May-Bände durchgelesen hatte, begannen auch wir damit." (In: "Brecht in Augsburg - Erinnerungen, Texte, Fotos." Von W. Frisch und K. W. Oberbeier.)

Vicco von Bülow (Loriot), geb. 1923, Schauspieler, Karikaturist: Ich interessierte mich für Karl May, Puccini und Operntenöre.

Dr. Albert Einstein 1879 - 1955, Physiker, Philosoph: "Die meisten Reisebücher, die ich las, haben mich gelangweilt, ein Karl-May-Buch nie." "Weil ich stets gefunden habe, es sprudele in Karl Mays Schriften noch der Urquell unseres knabenhaft gebliebenen, aber durchaus gesunden Dranges nach der romantischen Ferne, nach Abenteuern und dem Verlangen zu erfahren, wie andere Völker mit dem Leben fertig werden..."

Dr. Helmut Kohl, geb. 1930, Bundeskanzler a. D.: Ich las als Schüler übrigens mit wachsender Begeisterung die Abenteuer- und Reiseromane von Karl May. Die Handlungen zogen mich ebenso in den Bann wie die originellen Helden: Winnetou ist mir wohl deshalb so lebhaft in Erinnerung geblieben, weil mich seine Freundschaft mit dem weißen Jäger Old Shatterhand beeindruckte. Ähnlich verhält es sich mit Karl Mays Roman "Ardistan und Dschinnistan". "Die Erde sehnt sich nach Ruhe", heißt es da, "die Menschheit nach Frieden, und die Geschichte will nicht mehr Taten der Gewalt und des Hasses, sondern Taten der Liebe verzeichnen". Das entsprach meinen Wunschvorstellungen, mit denen ich während des Dritten Reichs und im Zweiten Weltkrieg Karl May gelesen habe.

Helge Schneider, geb. 1955, Komiker, Musiker, Schauspieler, Schriftsteller: Ich hab' auch Karl May gelesen. (...) dadurch wendet man Praktiken, die man da gelernt hat, in unserer Neuzeit an. Wie zum Beispiel das ausdauernde Laufen, das nach Karl May vereinfacht wird, wenn man das Gewicht immer nur auf das linke Bein legt und dann, wenn es nicht mehr kann, auf das rechte. So wird immer ein Bein geschont. Ich hab' das dermaßen falsch verstanden, ich bin dann zur Schule gerannt, indem ich auf dem rechten Bein gehüpft bin und dann wieder auf dem linken Bein.

Dieser Beitrag stammt von Benutzer Indianerfreund. --Indianerfreund 13:06, 17. Jul. 2010 (CEST)

Guter Indianerfreund, es handelt sich ausnahmslos um Lobhudeleien ohne Sachaussage von beliebigen Personen, die zumeist literaturwissenschaftlich keine Bedeutung haben, das Wort "Rezension" ist deplatziert. Dadurch erübrigt sich auch eine Debatte bezüglich "zu lang", jede Nullaussage ist zu lang, diese Liste jedoch ganz bestimmt. Dies zu Deinen Punkten 2., 3., und 4.. Zu Punk 1.:Jegliche Benutzung der Copy and Pastfunktion in diesem Umfang ist WP:URV grenzwertig. Indianergrüsse --Dansker 13:57, 17. Jul. 2010 (CEST) P.S.: Liste bekennender Karl-May-Leser wäre vielleicht das passende Lemma, dem ich allerdings keine grossen Überlebenschancen prognostiziere.

Tipp: Frag' mal bei Benutzer:Tamarin (Admin der KM-Wiki) nach, ob sie Deine Sammlung irgendwie in der Karl-May-Wiki brauchen kann, wenn überhaupt, wär' dort wohl der richtige Platz dafür. Hokahey, --Reimmichl-212 16:38, 17. Jul. 2010 (CEST) (Duplo auf Deiner Disk)

"Unerlaubte Buchveröffentlichungen"?

Diese Vorwürfe und diverse Gerichtsverfahren wegen unerlaubter Buchveröffentlichungen begleiteten ihn im 20. Jahrhundert bis zu seinem Tod. Dürften wir das noch etwas genauer haben im Artikel? Kein Mensch erfährt im Artikel, wieso und wegen welcher Bücher. -andy 217.50.46.16 07:01, 21. Nov. 2010 (CET)

Angedeutet ist die Problematik im Abschnitt über die Kolportageromane. Ich bin unsicher, inwieweit wir den Komplex noch ausbauen sollten. May kämpfte an mindestens drei großen Fronten zeitgleich und führte ingesamt über 100 Prozesse. --Tamarin 14:13, 21. Nov. 2010 (CET)

Außenseitertheorie

Finde aber schon, dass man, da die "Außenseitertheorie" fundiert zu sein scheint, sie als potentielle erwähnen kann und auch sollte. A.Netzwerk (nicht signierter Beitrag von Anonymesnetzwerk (Diskussion | Beiträge) 18:34, 26. Mär. 2011 (CET))

Hä? Hat jetzt genau womit zu tun - mit der Lesung? --Reimmichl → in memoriam Geos 20:53, 26. Mär. 2011 (CET) Nb., bitte damit → immer signieren, Danke!

Der Nichtsignierende hatte heute eine psychiatrische Diagnose eingestellt, im Tone einer positivistischen Erkenntnis, etwa "May litt an der und der (aus orthographischen Gründen rotverlinkten) Krankheit." Als Quelle die Ferndiagnose (fern in Zeit und Ort) eines wohl angehenden Arztes. Ich hatte das entfernt - über seine Persönlichkeit gibt es ganze Bibliotheken, die kann man nicht hier unter einem einfachen Schlagwort subsumieren, schon gar nicht mit der Bezeichnung einer einerseits umstrittenen Psychopathologie, die andererseits auch am lebenden und vom Psychiater persönlich untersuchten Patienten nicht so leicht festgestellt werden kann. Und was das mit der Frage des Lesemarathons zu tun haben soll, erschließt sich auch nicht wirklich. BerlinerSchule 23:13, 26. Mär. 2011 (CET)

Alles klar, da hat der Anonymesnetzwerk(er) wohl auf eine neue Überschrift vergessen - danke für die Info. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 00:16, 27. Mär. 2011 (CET)

Ich habe mal eine Überschrift eingefügt. VG --WHVer 13:25, 27. Mär. 2011 (CEST)

Danke - in der Sache gehe ich mit Berliner Schule d'accord. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 13:29, 27. Mär. 2011 (CEST)

Klüngelverdacht

Ich lese aus Euren Repliken, dass ihr nicht so gerne wollt, dass noch andere mitmachen. Okay. (nicht signierter Beitrag von Anonymesnetzwerk (Diskussion | Beiträge) 22:32, 27. Mär. 2011 (CEST))

Wer Ordentliches bringt, ist herzlichst willkommen - wer lieber als Märtyrer gegen die große wiki-Verschwörung dastehen will, hat auch unsren Segen, --Reimmichl → in memoriam Geos 22:48, 27. Mär. 2011 (CEST)

BK:

Es fängt ja damit an, dass am Ende die Unterschrift fehlt - wie oben auch. Mitmachen? Du hast ohne jede Diskussion ein absolutes Außenseitertheorem eingestellt und das auch noch ans Ende der Einleitung geknallt, wo es sicherlich nicht hingehört. Bevor man so etwas macht, arbeitet man sich ein bisschen ins Thema ein. Über die Psyche Mays und über mögliche psychiatrische Benennungen seines Charakters oder einzelner Züge davon gibt es lange Bibliographien. Aus den bekannten (zeitlichen) Gründen ist das alles sehr spekulativ; schon deshalb ist das alles cum grano salis zu nehmen. Das ist Dir aber wohl zu mühsam. Du knallst also eine einzeilige Zusammenfassung eines schicken Aufsatzes eines MD rein, dazu noch in einer positivistischen Formulierung im Stile von ist halt so gewesen. Und dann wunderst Du Dich über die prompte Entfernung? Nachträglich stellst Du als Begründung dann (in ein falsches thread) die hehren Worte Finde aber schon, dass man, da die "Außenseitertheorie" fundiert zu sein scheint, sie als potentielle erwähnen kann und auch sollte. ein, die nun so gar keine Begründung enthalten. Auf die explizite Kritik gehst Du nicht ein, sondern belegst hier - erneut ohne Signatur - mehrere andere Mitarbeiter mit einem "Klüngelverdacht". Da ist nun wohl kein weiterer Kommentar nötig, wenn ich mich nicht irre. BerlinerSchule 22:58, 27. Mär. 2011 (CEST)

Wenn Du wirklich ernsthaft mitarbeiten willst, dann vergiss' Deinen falschen Stolz, such' Dir einen Mentor und lass' Dir die hier üblichen Methoden erklären - alles andere hält nur von der Arbeit ab. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 23:23, 27. Mär. 2011 (CEST) PS.: ...und bitte sag' jetzt nicht: „Ich bin ja schon ewig lang dabei!“ - Deine magere Editliste (und da noch etliches als problematisch genannt) spricht nicht für Routine...

Mesch'schurs

Mein Hinweis auf die Erläuterung von Mesch'schurs, nach dieser Diskussion entstanden, ist gerade von einem Admin revertiert worden. Die Informationen sollten allerdings in diesen Artikel. Hat jemand eine Idee, wo's besser hinpasst als ins Siehe-auch? Ein Abschnitt über Karl Mays Sprachgebrauch gibt es ja nicht, und ich könnte ihn auch nicht schreiben. Oder doch besser unter Siehe-auch lassen? --Aalfons 12:59, 1. Apr. 2011 (CEST)

Ein May-Sprachgebrauch ist eher nicht nötig. Er schrieb halt gutes Hochdeutsch mit ganz wenig sächsischem Einschlag. Man könnte aber - wie eigentlich bei jedem Schriftsteller - ein Kapitel über die Sprache machen. Dazu gibt es auch Material. Und in diesem Kapitel könnte man die Begriffe und Ausdrucksweisen aufzählen, die für ihn typisch sind UND diejenigen, die durch May oder vor allem durch ihn Eingang in die deutsche Alltagssprache gefunden haben oder in spezifische Sprachen. Howgh stammt im Deutschen ganz vorwiegend von May und wurde lange beim kindlichen / jugendlichen Indianerspielen, aber auch in Büchern und Filmen sowie in der Alltagssprache auch ironisch gebraucht. Ähnliches gilt wohl für "mein Bruder", vor allem als Anrede. Weitere spezifische Begriffe wie Effendi oder das Anhobbeln sind wohl auch durch May einem größeren Publikum bekanntgeworden. Und dahinein gehören auch die Mesch'schurs. BerlinerSchule 13:19, 1. Apr. 2011 (CEST)

Kannst du dazu was schreiben? Service: Howgh, Efendi, Hobbles. --Aalfons 13:25, 1. Apr. 2011 (CEST)

Nein, ein solcher Hinweis soll nicht in diesen Artikel. Ein Link auf May im entsprechenden Artikel genügt völlig, Links müssen nicht gegenseitig sein. May mag den Sprachgebrauch beeinflusst haben, aber das ist nicht prägend für die Rezeption Mays, deshalb ist es völlig in Ordnung, wenn der Link einseitig ist. Nur wenn jemand einen angemessenen Abschnitt über die Sprache Mays hier einfügen würde, könnte man Beispiele von dort verlinken. Als "siehe auch" ist der Link jedoch meiner Ansicht nach völlig ungeeignet. Grüße --h-stt !? 16:04, 1. Apr. 2011 (CEST) PS: Simple Reverts mache ich nicht als Admin, sondern als Autor. In diesem Fall als einer der aktiveren Wkipedia-Autoren zur Geschichte des Wilden Westens.

Da ist doch deutlich zu viel Apodiktik in der Artikelbewachung, „soll nicht“,„ müssen nicht“... Jeder, der Karl May gelesen hat, erinnert sich an solche typischen Wörter, das kann sehr wohl in angemessener Form in den Artikel. "Prägend für die Rezeption" ist sowieso eine unverständliche Einschränkung. Im Siehe-auch ist es wirklich nicht optimal, das stimmt, aber mehr auch nicht. --Aalfons 17:02, 1. Apr. 2011 (CEST)

Ein Einbau im Kapitel "Breitenwirkung" wär' vielleicht net so schlecht, oder? Wenn sonst niemand Lust dazu hat, dann könnt' ich mir in ein paar Tagen das einmal anschauen (wenn's wer andrer macht -hallelujah!!!). Howgh Mesch'schurs, --Reimmichl → in memoriam Geos 17:31, 1. Apr. 2011 (CEST)

Erledigt & von Aalfons auch schon zurechtgerückt ;o] Howgh, Mesch'schurs, --Reimmichl → in memoriam Geos 19:32, 3. Apr. 2011 (CEST)

Jagdgründe

Sind die „ewigen Jagdgründe“, in die Menschen und mittlerweise im übertragenen Sinne auch Dinge eingehen, eigentlich auch ein Karl-May-ismus? --Florian Blaschke 03:05, 4. Nov. 2011 (CET)

Darüber wurde hier auch schon nachgedacht. Zwar wurde auf der dortigen Diskussionsseite angemerkt, dass das so nicht korrekt sei - aber zu der angekündigten Überarbeitung ist es noch nicht gekommen. Aber ich würde sagen, dass sich Karl May eigentlich nichts originär ausgedacht hat - füür fast alle ethnografischen Hinweise hatte er Quellen (manchmal seriöse, manchmal nicht), aber durch eine große Portion Abstraktionsvermögen in Kombination mit gelegentlichen Fehlinterpretationen oder Missverständnisse schoss er auch Eigentore. ;) --Tamarin 07:58, 4. Nov. 2011 (CET)

Mit "eternal hunting grounds" gesucht findet sich bei Google books das Buch James Mooney: Myths of the Cherokee von 1900 Grüße --h-stt !? 13:51, 4. Nov. 2011 (CET)

Hörbuch/ Verfilmung - Ja uff erstmal

Bei der Auflistung der Verfilmungen etc. vermisse ich die recht erfolgreiche Lesung deutscher Comedians mit dem Titel "Ja uff erstmal" mit Jürgen von der Lippe als Erzähler und vielen anderen bekannten Humoristen. Aufgrund des großen Erfolges und der zahlreichen Wederholungen sollte dies hier vielleicht ergänzt werden. (nicht signierter Beitrag von 109.91.52.208 (Diskussion) 23:47, 13. Jun. 2011 (CEST))