Diskussion:Franz von Assisi

Aktive Diskussionen
Eine mögliche Redundanz der Artikel Franziskanische Orden, Franziskaner (OFM) und Franz von Assisi wurde von Januar 2010 bis Februar 2010 diskutiert (zugehörige Redundanzdiskussion). Bitte beachte dies vor der Anlage einer neuen Redundanzdiskussion.

in der MusikBearbeiten

Überprüft, in den Artikel übernommen und mit Beleg aus der Seite des Musikverlags Schott versehen. --Parzi 00:43, 16. Jun. 2011 (CEST)

ZeittafelBearbeiten

Bau das doch lieber in den Artikel ein. Nebenbei kannst Du es ja noch der Deutschen Sprache anpassen. --Sanoj 14:20, 17. Mai 2006 (CEST)

In der Zeittafel und auch im Artikel fehlt, wann er denn zum ersten Mal den Vögeln gepredigt hat. (Dies ist durchaus nicht irrelvant, da ich aus einem bestimmten Grund genau danach gesucht habe.) Außerdem fehlt der Grund der Heiligsprechung.

Lieber Mideal, die Vogelpredigt ist eine Legende, die einerseits nicht belegt ist und die andererseits als Legende nicht genauer mit Datum versehen ist. Sie wird von Bonaventura, aber auch in den Fioretti erzählt, und jeweils in einen ganz anderen Zusammenhang und an einen anderen Ort gestellt. Darum wissen wir nicht, wann sie war, sie war halt während seiner Wanderjahre. Der Grund für die Heiligsprechung waren sein ganzes asketisches und gottverbundenes Leben, die Tatsache dass er einen Orden gegründet hat, und seine Stigmatisation. Aber das erklärt sich eigentlich von selbst. --Sr. F 21:07, 4. Jul. 2007 (CEST)

ZeittafelBearbeiten

  • 1181/82 Franziskus Bernardone wird in Assisi geboren.
  • 1194 (oder schon 1193) Geburt von Chiara di Offreduccio, d. i. Klara von Assisi, aus der Adelsfamilie Favarone.
  • 1198 Krönung Papst Innozenz III. Die Bürger von Assisi zerstören die Stauferburg La Rocca oberhalb ihrer Stadt.
  • 1199 Assisi hat bis 1200 gewalttätige Streitigkeiten, der Adel wird aus die Stadt vertrieben und flieht in die Nachbarstadt Perugia
  • 1202 Assisi greift Perugia an und unterliegt bei Collestrada. Franz wird knapp ein Jahr lang in Perugia eingekerkert.
  • 1203 Franz kehrt von seinem Vater freigekauft krank nach Assisi zurück.
  • 1204 Franz reiteet mit anderen nach Apulien, um sig dort den papsttreuen Truppen Walter von Briennes anzuschließen, kehrt aber schon bei Spoleto um und gibt jede Bestrebung Ritter zu werden auf.
  • 1205 (oder 1206) Wallfahrt nach Rom (Italien).
  • 1206 Franz wendet sich Aussätzigen zu. Er fühlt sich von Gott beauftragt, die Kirche San Damiano wiederherzustellen, stiehlt seinem Vater Güter für die Renovierung der Kirche und um die Aussätzigen zu unterstützen.
  • 1207 Prozeß des Vaters Bernardone gegen Franz, der auf sein Erbe verzichtet und sich von seiner Familie lossagt. Franz verläßt Assisi und restauriert bis 1208 drei nahegelegene Kirchen.
  • 1208 Franz hört eine Messe und orientiert sein weiteres Leben an Matthias 10, 5ff (Besitzloses Leben, Bußpredigen, Nachfolge Christi.)
  • 1209 Die bis 1229 wütenden Albigenserkriege, Vernichtungskriege der Kirche gegen die südfranzösischen Albigenser beginnen. Franz hat 12 erste Gefährten und wandert mit ihnen nach Rom, damit der Papst seine Gemeinschaft absegnet, dieser erlaubt ihm Buße zu predigen und nimmt ihm ein Gehorsamkeitsgelübte ab.
  • 1210 Bestätigung der mündlichen ersten Regel für Franzens Gemeinschaft, die sich daraufhin in Portiuncula, einem benediktinischen Besitz niederlassen.
  • 1212 Kinderkreuzzug.
  • 18. März 1212 (Palmsonntag) Die 18-jährige Chiara di Offreduccio läuft von zu Hause weg zu Franz und seinen Gefährten, sie beginnt ein Leben nach Franz' Vorbild und siedelt sich mit gleichgesinnten Frauen in San Damiano an.
  • 1212 Franz bricht als Missionar nach Palästina auf, muß aber widriger Umstände wegen umkehren. Er wandert daraufhin predigend durch die Mark Ancona.
  • 1213 Graf Orlando von Chiusi schenkt den Franziskanern als Rückzugsort den Berg La Verna.
  • Pfingsten 1213 Das erste Generalkapitel, eine Sexualleben der Franziskaner findet statt.
  • 1214 Franz reist als Prediger nach Spanien, kommt bis Santiago de Compostela, kehrt aber dann wegen Krankheit nach Italien zurück.
  • November 1215 4. Laterankonzil (Rom): u. a. Verdammung der Albigenser. Franz predigt in Mittelitalien.
  • 1216 Gründung des Dominikanerordens.
  • 11. Juli 1216 Papst Innozenz III. stirbt in Perugia; neuer Papst wird Honorius III., er bestätigt den Dominikanerorden.
  • 1217 - 1221 5. Kreuzzug.
  • 1217 Franz begegnet Dominikus (anscheinend nicht sicher belegt). Die Vollversammlung der Franziskaner beschließt den Orden in Provinzen einzuteilen und Brüder nach Frankreich, Deutschland, Ungarn und Palästina zu schicken. Franz schickt sich an nach Frankreich zu gehen, kommt bis Florenz.
  • 1219 Franz beschört die Kreuzfahrer ihren Kampf aufzugeben, weil sie ansonsten unterliegen würden, er wird ausgelacht, das Christenheer wird vernichtend geschlagen. Franz predigt in Ägypten vor dem Sultan al-Kamil. Augenerkrankung.
  • Anfang - Mitte 1220 Franz ist in Palästina.
  • Sommer 1220 Franz hört von ihm unliebsamen Entscheidungen unter den Franziskanern in Italien und kehrt dorthin zurück, um die Dinge in seinem Sinne zu regeln. Dazu begibt er sich zum Papst, um sich seine Autorität von diesem bestätigen zu lassen, dies gelingt ihm und der Papst setzt Kardinal Hugolino als Schirmherrn des Ordens ein.
  • 1220 Franz übergibt die Leitung der Gemeinschaft Petrus Catani.
  • 22. November 1220 Friedrich II. wird in Rom zum Kaiser gekrönt.
  • 1221 Mattenkapitel genannte 5000 Mann starke Vollversammlung der Franziskaner bei Portiuncula, eine neue, die zweite Ordensregel wird verabschiedet. Im selben Jahr stirbt Petrus Catani, an seiner Statt übernimmt die Leitung Bruder Elias.
  • 1222 Franz zieht sich in die Einsiedelei bei Fonte Colombo zurück.
  • 1223 Franz verfaßt unterstützt von Bruder Leo in Fonte Colombo die endgültige, dritte Ordensregel.
  • 29. November 1223 Papst Honorius III. bestätigt die dritte Regel.
  • Sommer 1224 Krank und zur Pflege bei den Schwestern in San Damiano dichtet Franz den Sonnengesang.
  • Herbst 1224 Wegen seines Augenleidens wird Franz in Rieti erfolglos behandelt.
  • 15. August - 30. September 1224 Franz fastet auf La Verna; Stigmatisierung Franzens.
  • 1226 Ärztliche Behandlung in Siena, danach zu Gast im Hause des Bischofs von Assisi. Franz schreibt sein Testament.
  • Ende September 1226 Sich dem Tode nahe fühlend verlangt Franz nach Portiuncula, zu seiner Lieblingskirche getragen zu werden.
  • 3. Oktober 1226, abends stirbt Franz auf seinen Wunsch entkleidet in dem Kirchlein Santa Maria degli Angeli alias Portiuncula. Beigesetzt wird er in San Giorgio (Assisi).
  • 19. März 1227 Kardinal Hugolino wird zum Papst gewählt und nennt sich Gregor XI.
  • 1228 Heiligsprechung durch Papst Gregor XI., er legt in Assisi den Grundstein für eine Basilika zu Franz Ehren. Thomas von Celano, der Franz jahrelang kannte, wird beauftragt, dessen erste Biographie zu verfassen.
  • 1230 Beisetzung in der neuen Basilika S. Francesco
  • 28. September 1230 Der Papst erläßt die Bulle Quo elongati, wodurch er Franzens Testament als rechtsungültig erklärt.


bei der Vorlesung seines Wunsches, dort lag er entkleidet auf dem Boden ? Übersetzungsautomat? -- WikiWichtel fristu 23:55, 1. Dez 2003 (CET)

Müssen wir wirklich dieses grauenhaft kitschige Heiligenbild aus dem 19. Jhd. hier haben? Es hat für den Artikel nullkommanull relevanz, da es mit Sicherheit kein lebensechtes Porträt ist. Wer, außer mir, ist für löschen? --Anathema 13:14, 27. Dez 2003 (CET)

Hatte das Bild bei der letzten Überarbeitung instinktiv rausgenommen, ohne die Diskussion hier zu lesen. Magnus hat es aber bereits wieder reingenommen. Wenn überhaupt Bild, dann sollte es eines der Bilder sein, die kurz nach seinem Tod entstanden sind... --robby 12:37, 20. Mai 2004 (CEST)
Jetzt ist es eines von Giotto, 13. Jh. --Irmgard 20:25, 20. Mai 2004 (CEST)

Wenn wir die Irmgard nicht hätten! Das Bild ist nicht nur ein Meisterwerk, sondern auch noch sehr zeitnah und stellt obendrein eine Schlüsselszene dar. Vielen Dank! --robby 01:14, 21. Mai 2004 (CEST)

Jetzt müssen wir nur noch den Stil etwas "enzyklopädisieren" - dort schimmert das Heiligenbild noch durch ;-) --Irmgard 14:41, 21. Mai 2004 (CEST)

Eigentlich müssten alle Darstellungen aus dem Artikel entfernt werden, da:

  • alle Bildnisse historisierend sind,
  • vor allem im frühen Leben des Heiligen nur schwerlich zwischen Legende und Wirklichkeit unterschieden werden kann,
  • die regula bullata zwar eine wichtige Station der Entwicklung des Ordens darstellte, aber nicht zwingend Franziskus' ursprünglicher Intention entsprach. Sanoj 21:54, 20. Apr 2006 (CEST)


Die Zitate im Artikel sind zwar allesamt berechtigt, leider ist keines davon gekennzeichnet. Ich vermute, sie stammen aus den Schriften des Heiligen selbst bzw. aus der Dreigefährtenlegende?

Wenn die Quellen bekannt sind, bitte nachtragen! 84.168.217.197

Abgehoben ausgedrückt, zitierte ich einen Sekundärtext aus dem Web. Die Aussage dieser drei Textstellen ist weder inhaltlich außergewöhnlich oder neu noch exzeptionell im Stil; ich sah aber keinen Grund die Wörter zu ändern, nur um künstlich eine Abweichung herzustellen. Ich habe die Textstellen nur als Zitat gekennzeichnet, weil ich mich einerseits nicht mit fremden Federn schmücken wollte; andererseits habe ich die Quelle nicht genannt, weil sie erstens eben keine Primärquelle ist und auch nicht aus einem Text stammt, der sehr viel weiter führt, sowie zweitens, weil die Wortwahl nicht so ungewöhnlich ist, daß sie nicht genauso gut von mir stammen könnte.
Vermutlich wäre es am vernünftigsten von mir gewesen, ich hätte es gar nicht als Zitat gekennzeichnet; denn was ergibt sich nun aus meiner Bescheidenheit? Eine u. U. den Anlaß überhöhende Quellendiskussion. Ich gebe zum, daß es mein Fehler war - und ich diese Entwicklung eigentlich geahnt habe.
Ich suche die Seite noch einmal auf, und sofern das wirklich gewünscht und für sinnvoll gehalten wird, nenne ich sie dann hier. Es ist nichts anderes als ein kurzer Internet-Text einer Mitarbeiterin einer kirchlichen Gemeinde.
Parzi 8. Mai 2006
Eva Maria Nigisch von der Pfarre Gerasdorf:
„Franz von Assisi“.
http://members.magnet.at/nielpa/pfbl1099-8.htm
Parzi 8. Mai 2006

verwaistes BildBearbeiten

Beim Durchforsten der verwaisten Bilder habe ich Bild:Franz von Assisi.jpg gefunden. Falls es nicht mehr gebraucht wird, bitte auf Wikipedia:Löschkandidaten/Bilder eintragen. --Raymond 23:48, 14. Jul 2004 (CEST)

Häßlich, aussagelos, nutzlos: löschen! --robby 00:49, 15. Jul 2004 (CEST)

"Enzyplopädisch" ist das noch lange nicht. Tut mir leid aber mein kleiner Freund sagt Franziskus ist am 28.1 Könnt ihr mir Auskunft geben?

Welcher kleiner Freund? Am 24.1. ist Gedenktag von Franz von Sales, vielleicht meinst du das. --Sr. F 22:20, 24. Nov. 2006 (CET)

Verweis auf die Versandbuchhandlung der FranziskanerBearbeiten

Ich widerspreche hier noch einmal und ausführlich der Löschung dieses Links aus dem extrenen Verweisen des Artikels über Franz von Assisi.

Dafür, den Verweis zu behalten, gibt es gute Gründe:

  1. Das Ziel der externen Links unter Wikipedia-Artikeln ist es vor allem, den Lesern der Wikipedia Wege zu vertiefenden Informationen zu weisen. Verlinkt werden mit dem Verweis themenspezifische Seiten einer Fachbuchhandlung, es ist kein inhaltlich beliebiger Verweis; sondern er führt zu vertiefenden Informationen.
  2. Die Site der Versandbuchhandlung der Franziskaner ist bezüglich des Wikipedia-Artikels nicht mit Web-Seiten von anderen Buchverkäufern wie etwa Amazon gleichzusetzen, die beliebige Medien und beliebige von Verlagen gelieferte Inhaltsangaben anbieten; da die Versandbuchhandlung der Franziskaner eine Spezialbuchhandlung mit inhaltlich qualifiziertem Fachpersonal ist. Es dürfte außer Frage stehen, dass die inhaltlichen Angaben, die von Franziskanern angeboten werden, von Menschen mithin, die gelobt haben, bis an ihr Lebensende nach den Regeln des Franz von Assisi zu leben, als Zusatzinformationen für Leser des Wikipedia-Artikels über Franz von Assisi inhaltlich relevanter sind, als bspw. die von Amazon.de oder anderen allgemeinen Buchverkäufern, die zweiflellos in den seltensten Fällen ausgebildete und ausgewiesene Fachleute für Franz von Assisi beschäftigen.
  3. In mehreren Monaten immer wiederholten Web-Recherchen zu Franz von Assisi ist mir keine einzige andere deutschsprachige Web-Site untergekommen, die zum Thema, d. h. zu Franz von Assisi, ebenso viele inhaltlich die Bücher erschliessende Angaben macht und dabei thematisch gruppiert, also schnell auswertbar darbietet.
  4. Meines Erachtens und meinem derzeitigen Wissen zufolge handelt es sich um die z. Z. beste Informationsquelle über franziskanische Literatur im deutschen Web. Eine bloße bibliographische Liste mit unzähligen Titeln bspw. der Deutschen Bibliothek hilft den meisten Lesern vergleichsweise wenig, wenn sie etwa den konkreten Wunsch haben, weiterführende Literatur zu lesen und sich dabei fragen, welches Buch ihre aktuelle Wissbegierde zu Franz von Assisi inhaltlich gut beantworten kann.

Man muß unterscheiden können! Eine gedankenlose Etikettierungen dieses Links als vor allem kommerziell oder reine Werbung ist in meinen Augen kontraproduktiv und hindert die Leser von Wikipedia, sich vertiefende Informationen zu suchen, widerspricht also dem Geist von Wikipedia, nämlich Informationen allen leicht zugänglich zu machen.

Schließlich kann man die inhaltlichen Informationen dieser Fachbuchhandelsseite lesen und sich die Titel trotzdem über die Fernleihe der Bibliotheken besorgen; nicht hingegen kann man sich über die Bibliographie etwa der Deutschen Bibliothek über die Inhalte der Bücher orientieren.

Parzi 18. April 2006

Schließe mich der Meinung an. Dem Orden kann wohl kaum - selbst in seiner heutigen Form - Kommerz vorgeworfen werden. Ebenso unsinnnig ist die Bezeichnung Werbung. In dem Fall müssten alle externen Links in allen Artikeln entfernt werden, da bei den meisten eine gewisse Form von Werbung unterstellt werden könnte. Sanoj 21:54, 20. Apr 2006 (CEST)

Nachdem jetzt wieder jemand in der Lesenswert-Diskussion diese Links als Werbung ansah, stelle ich sie hier ein:

--Sr. F 17:20, 19. Nov. 2006 (CET)

AusuferungBearbeiten

So, nochmal... Bei der "Literatur" finden sich einige Titel, die, aus der Perspektive eines Historikers, Quellen sind und keine Fachliteratur (Hermann Hesse et. al.). Muss das wirklich alles aufgeführt werden?--Sanoj 19:42, 8. Mai 2006 (CEST)

Ich stimme insofern zu, als es sich anbietet und ich schon länger daran denke, die Literaturliste zu untergliedern.
Die Nennung von Büchern etwa von Luise Rinser oder Hermann Hesse liefert zwar keine historische Fachliteratur; aber das ist auch nicht der alleinige Anspruch eines Lexikons, vielmehr findet man in einigermaßen ausführlichen lexikalischen Artikeln oft auch den Hinweis auf das Echo des besprochenen Gegenstandes in der Kunst, also Hinweise auf die Darstellung in der Bildenden Kunst und der Schönen Literatur. Hermann Hesse, um auf das Genannte konkret zu antworten, hat durchaus einen erheblichen Ruf bzw. einige Wirkung als Literat entfaltet, und insofern scheint es mir nicht belanglos, sein Buch zu erwähnen.
Den Abschnitt mit den Verweisen halte ich so lange für sinnvoll, wie die Einträge durch die Untergliederung überschaubar und nutzbar bleiben.
Der letzte Eintrag zu "Mondo X" stammt übrigens ursprünglich nicht von mir; sondern wurde – meines Erachtens unpassend plaziert – von jemand anderem eingebracht; ich habe dann dazu recherchiert und den Hinweis sinnvoll eingeordnet. In diesem Fall stellte ich mir nicht nur die Frage, ob ich selber diesen Hinweis für unbedingt notwendig halte; sondern denke daran, wer vielleicht weshalb dies eingebracht haben könnte und welche subjektive für ihn und welche objektive Bedeutung allgemein diese Information hat. Mit anderen – konkreteren – Worten: Es handelt sich anscheinend um eine wirkliche und tatkräftige, nicht nur theoretische Initiative in franziskanischem Geist. Vielleicht hat diese Initiative sogar manchem im wahrsten Sinne das Leben gerettet. Solch einen Hinweis gewissermaßen auszumerzen, weil er - etwas zugespitzt gesagt - nicht abstrakt genug oder standpunktlos ist, damit vermeintlich objektiv oder letztlich nichtssagend ist, fällt mir schwer – auch deswegen, weil es sich um eine Frage des, wenn Du so willst, historischen Blickwinkels handelt, nicht aber um Objektivität im Gegensatz zu Subjektivität. Werden Inhalte akzeptiert, weil sie Konventionen und Formen entsprechen, welche kulturbeherrschende Schichten weiterführen bzw. gewohnt sind, oder weil sie wirklich die relevanten Inhalte sind? So könnte man fragen. Damit für dieses Mal Schluß, weil sonst meine problematisierenden Anmerkungen "ausufern".
Grundsätzlich kann ein unstrukturierter großer Informationsumfang zugegebenermaßen ein Problem werden; ich bin mir dessen bewußt und denke schon darüber nach.
Parzi 8. Mai 2006, gegen 22 Uhr
Also, ich meins net bös, aber ein strukturierter großer Informationsumfang kann ebenso ein Problem sein. Wann man weitere Verweise auf die Reflexion der franziskanischen Lebensweise geben will, reicht m.E. vielleicht ein Werk.
Neutralität: "[...] namhafter Autoren" ... Weil Hermann Hesse bekannt ist, ist sein Werk besonders relevant?
Gliederung: Die Gliederung der Literatur ist unübersichtlich (Literatur, Biographien, Div. Sekundärliteratur). Die wissenschaftliche Fachliteratur wird mit populärwissenschaftlichen Werken vermischt.
Müssen es so viele externe Links sein? Ich denke nicht.
Wenn das alles so weiter geht, nehm ich 80% dessen was jetzt das untere Drittel (sic!) des Artikels ausmacht weg und setze wiss. Literatur rein. --Sanoj 07:38, 9. Mai 2006 (CEST)
Nochwas. Ich weiss nicht, wer immer in dem Artikel rumschreibt, habe auch keine Lust es zu prüfen, aber dieser ständige Wechsel von Vergangenheitsformen zum Präsenz ist irreführend. Die Franziskaner mögen eine große Ordensbewegung gewesen sein, zehntausende rechtfertigt jedoch nicht die Bezeichnung größte und schon gar nicht in der Moderne, die Cluniazenser hatten zwanzigtausende. --Sanoj 07:43, 9. Mai 2006 (CEST)
Relevant? Habe ich auch das Wörtchen.
Im Ernst und zum eigentlichen Thema: Die Wirkung des Franz von Assisi ist keine rein akademische, sondern gewachsen ist ein Traditionsstrauch, von dessen Früchten sich verschieden gebildete Gruppen nähren. Wie sich die Franz-Ideen verbreitet und aufgeteilt haben, mithin die Fortpflanzung der Franz-Ideen scheint mir für ein Lexikon beinahe das Relevanteste, und für diese Ideenfortpflanzung ist die literarische Umgestaltung und Neubelebung nicht unwesentlich. Diese Ideenfortpflanzung kann man kaum alleine der akademischen Literatur zuschreiben, mehr noch, dafür ist es nicht einmal entscheidend, ob die Literatur, welche die Idee fortführt, akademisch eingezäunt oder auch nur rein akademisch kultiviert ist. Die Franz-Ideen sind das, was der Fall ist – um einen leicht, aber dafür, will mir scheinen, umso öfter überschätzten Satz zu variieren; der Fall ist das was wirkt. Wenn es in einem allgemeinen Lexikon Platz finden soll, muß es – mindestens mittelbar – auf viele Menschen gewirkt haben.
Ich vermute, wenn Franz von Assisi ein rein akademisches Produkt wäre, würde heute so gut wie niemand mehr von ihm sprechen, geschweige denn in seinem Sinne handeln. Bonaventura bspw., akademisch und vor allem als Gelehrter tätig, hat eine geschönte Franz-Biographie geschrieben und die physische Vernichtung aller älteren, vermutlich authentischeren Biographien angeordnet.
Da ich auch Wikipedia nicht als exklusiv akademisches Projekt sehe, sondern als ein Lexikonprojekt für ein allgemeines Publikum begreife; es also – anders ausgedrückt – nicht für ein akademisches Textreservat halte, sondern auch als eine Art Konversationslexika begreife, das ein breites, nicht einseitig spezialisiertes Publikum informieren möchte; halte ich es für angemessen, nicht nur akademische Literatur anzuführen; sondern die Wikipedia-Leser auf vielfältige, eben auch auf allgemeinverständliche fortführende Literatur hinzuweisen.
Zudem, würde man beispielsweise Adolf Holls Buch "Der letzte Christ" nicht als im engeren Sinne akademisches Buch bezeichnen; wer jedoch um den Hintergrund, um den Bildungsgang von Adolf Holl weiß und das Buch kennt, kann das nur für eine willkürliche Ausgrenzung halten. Denn wenn jemand u. a. Doktor der Theologie und Doktor der Philosophie ist, wenn er weiter schließlich an der Universität als Dozent der Religionswissenschaft tätig war, schiene es mir fragwürdig, sein Buch leichthin als populärwissenschaftlich und vermeintlich minderwertig abzutun, nur weil er versucht hat, sein Thema einem breiten Publikum zu vermitteln.
Was die Größe der Orden betrifft: Die Einstufung der Ordensgröße stammt nicht von mir. Die Worte Zehntausende und zwanzigtausende alleine lassen zugegebenermaßen keinen Schluß auf eine Größer-als-Beziehung zu; sondern sind ungefähr gleich ungenau, aber dies läßt sich nur beheben, wenn man glaubhaft belegte genauere Zahlen einbringt.
Wann man weitere Verweise auf die Reflexion der franziskanischen Lebensweise geben will, reicht m.E. vielleicht ein Werk. Bedingte Zustimmung, es reichen wenige, u. U. reicht genau eines.
Parzi 9. Mai 2006
@ Relevanz/relevant: mea culpa, ich hatte vergessen, dass diese Worte in der Wikipedie-BlackBox einen festen Platz haben.
@ Rest: Konversationslexikon: ja; Sachinformationen: ja; allg.verst. Lit.: viele der Titel sind keine fortführende Literatur, sondern stehen bereits unter dem Eindruck der franz. Ideen, und das gehört in diesem Umfang eher nicht hierher. Grundmanns Werk ist auch leicht verständlich und ist sachlich neutral.--Sanoj 12:30, 9. Mai 2006 (CEST)


Also Parzi, wenn Du möchtest, dass Deine Fassung eines Artikels IMMER die aktuellste ist, dann sag es doch einfach und höre auf hier rumzutrollen. Wenn Du einen infantielen Editwar wünschst, kannst Du das ebenfalls haben, dann werde ich die unsinnigen Links, die Du in irgendwelche Artikel einbaust einfach wieder löschen, genauso wie das andere pseudo-esoterische Geschwurbel, das Deinen Fingerkuppen entspringt. --Sanoj 15:45, 9. Mai 2006 (CEST)

Ich möchte nichts anderes als einen tatsächlich objektiven bzw. für die Besucher von Wikipedia informativen und hilfreichen Text.
Wenn Du irgend etwas, das ich in Wikipedia geschrieben habe, als pseudo-esoterisches Geschwurbel bezeichnest, mußt Du nicht hoffen, daß ich daraufhin Deine Änderungen als pseudo-objektiv bezeichne; mir reicht hier ein Pseudo.
Parzi 9. Mai. 2006
Das ist aber nett :) --Sanoj 16:18, 9. Mai 2006 (CEST)

Attribute in Darstellungen der Bildenden KunstBearbeiten

Ich habe mir erlaubt, bei der Darstellung von Franziskus zwei Gegenstände zu entfernen und einen hinzuzufügen. Ich kenne sehr viele Darstellungen von Franziskus, habe aber noch nie eine gesehen, bei der er einen Reichsapfel trägt (er war ja kein Kaiser!), und der Lilienstab ist wohl eine Verwechslung mit dem heiligen Antonius, der auch Franziskaner war. Antonius hat häufig eine Lilie bei sich (der Lilienstab weist eher auf den Hl. Josef hin!). Dagegen wird Franziskus oft mit Tauben dargestellt. Das Vorbild zu dieser Darstellung ist eine Statue in der Einsiedelei von La Verna. Der Künstler ist mir nicht bekannt, aber ich habe eine Nachbildung dieser Statue. --Sr.F 17:00, 16.Juni 2006 (CEST)

Ich kenne auch einige Darstellungen des Franziskus und auch mir ist bisher weder ein Franz mit Reichsapfel untergekommen noch leuchtet mir bisher ein, warum er gerade mit diesem Symbol dargestellt worden sein sollte.
Die Aufzählung der Attribute – inkl. Apfel – habe ich seinerzeit von der Web-Site des Kölner Doms übernommen, was ich auch damals gleich als Quelle angab:
http://www.koelner-dom.de/index.php?id=17278&L=0


Parzi früh am 17. Juni 2006
PS: Ich bin übrigens gewohnt Biologielehrerinnen zur Verzweiflung zu bringen, meine letzte wußte sich gegen meine über ihre Unterrichtsroutine hinausschießende Intelligenz, die anfing den lange schon verstandenen Stoff theoretisch zu hinterfragen – und damit den sonderlichen Fragen einer Mitschülerin zur Hilfe zu kommen –, nur noch dadurch zu wehren, daß sie mir eine weit unter meinen Kenntnissen liegende Zensur gab. ( Ich gebe zu, ich war in diesem Semester eine harte Prüfung für sie. ;)
Ich habe mir die Seite vom Kölner Dom angeschaut und bin jetzt trotzdem nicht schlauer. Vielleicht könnten wir uns einigen, diese Attribute nur dann einzufügen, wenn jemand belegen kann, dass sie wirklich zu Franziskus gehören. Es sollen sich auch schon mal Kirchenleute geirrt haben. ;)) -- Sr. F 19:38, 17. Jun 2006 (CEST)
Dies ist genau mein Standpunkt, auch wenn ich das in meiner ersten Antwort nicht geschrieben hatte.
Parzi am 17. Juni 2006, abends.

PortiunkulaBearbeiten

Hat Franz dieses Bauwerk erbaut oder geschenkt bekommen? Der Artikel widerspricht sich m.E. hier. --Drahreg01 09:05, 25. Jun 2006 (CEST)

Also: Das kleine Kirchlein "Santa Maria della Angeli" auf dem Feld "Portiunkula" ist schon viel älter, aus romanischer Zeit. Es war aber sehr baufällig und ist von Franz in der ersten Zeit nach seiner Bekehrung wieder hergerichtet worden, wie auch andere Kirchen der Umgebung (z.B. San Damiano). Später lebte er mit seinen ersten Brüdern in einfachen Hütten rund um Portiunkula. Das Gelände gehörte aber den Benediktinern, die es ihm später dann schenkten. Franz wollte eigentlich keinen Besitz für seinen Orden haben und hat dafür "Miete" in Form von Fischen gezahlt. siehe auch Portiunkula(Quelle: Rotzetter: Franz von Assisi) --Sr. F 12:09, 25. Jun 2006 (CEST)

Ja, könntest du das an der entsprechenden Stelle im Franziskus-Artikel reinschreiben? So ist es un/missverständlich. Gruß, --Drahreg01 19:50, 25. Jun 2006 (CEST)


Völkermord oder nicht Völkermord?Bearbeiten

Jemand war der Ansicht, daß die Bezeichnung »Völkermord« nicht auf das Niedermetzeln der Katharer paßt, weil diese sich nicht als Volk angemeldet hatten. Ich halte mit Wikipedia dagegen, nämlich mit dem Hinweis auf die anscheinend international weitgehend anerkannte Definition für »Genozid«, wofür wir hierzulande »Völkermord« sagen:

Am 9. Dezember 1948 beschloss die Generalversammlung der Vereinten Nationen in der Resolution 260 die „Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes“ [...], die am 12. Januar 1951 in Kraft trat. [...] Nach der Konvention ist Völkermord ein Verbrechen gemäß internationalem Recht, „das von der zivilisierten Welt verurteilt wird“. [...] Die Konvention definiert Völkermord in Artikel II als „eine der folgenden Handlungen, begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören“: [...] (siehe Völkermord)

Im Falle der Katharer war es halt eine religiöse Gruppe, die ausgemerzt werden sollte.

Sicherlich kann man das Wort Völkermord ganz buchstäblich auffassen und dann scheint es unangemessen; aber andererseits, wie ich mich zu erinnern meine, wies schon Karl Valentin, darauf hin, daß im Jägerschnitzel auch kein Jäger drin ist. ;-) --Parzi 14:15, 17. Nov. 2006 (CET)

Da magst Du recht haben, aber es prinzipiell schwierig, Begriffe von heute auf vergangene Ereignisse anzuwenden. Damals galt nun mal kein Völkerrecht, sondern mittelalterliches Rechtsdenken. --robby 19:02, 17. Nov. 2006 (CET)
Ja, das stimmt natürlich. --Parzi 19:05, 17. Nov. 2006 (CET)

Lesenswertdiskussion November 2006 (gescheitert)Bearbeiten

Franziskus oder auch Franz von Assisi, eigentlich Giovanni Battista Bernardone (* um 1181/1182 in Assisi, Italien, † 3. Oktober 1226 in der Portiuncula-Kapelle unterhalb von Assisi) versuchte streng und bis ins Einzelne, nach dem Vorbilde Jesu zu leben (sogenannte Imitatio Christi), zog Gefährten und Nachahmer an und wurde dadurch zum Gründer des Ordens der Minderen Brüder (siehe auch Franziskaner OFM, lat. ordo fratrum minorum und Minoriten, lat. ordo fratrum minorum conventualium). Er ist ein Heiliger der römisch-katholischen Kirche.

Ein Heiliger mit ausführlichem Lebenslauf. --Flominator 21:52, 11. Nov. 2006 (CET)

Weil ich in letzter Zeit da schon öfters was drin geändert habe, werde ich Neutral bleiben. --Sr. F 09:50, 12. Nov. 2006 (CET)
Muß ich mich zwangsläufig auch neutral verhalten, quasi schon aus Sportsgeist. Wie auch immer diesmal entschieden wird: Früher oder später landet der Artikel in dieser Kategorie, zuverlässig wie Leo an der Seite von Franzl. ;-) --Parzi 18:40, 13. Nov. 2006 (CET)

Pro Sehr übersichtlich und gut zu lesen. Half mir bei der Seminarvorbereitung. --Herzenkind 12:15, 12. Nov. 2006 (CET)

Pro Gut zu lesen, mit Quellenangaben und Literatur überdies bebildert (!) -- die hendrike 12:30, 12. Nov. 2006 (CET)

Pro --Starwash 21:17, 13. Nov. 2006 (CET)

  • Pro ein Wort, lesenswert--Stephan 03:59, 14. Nov. 2006 (CET)
  • Leider ein fettes Contra. Fehlende Quellen und vor allem eine nicht neutrale Sprache, die wenig Distanz der Autoren erkennen lässt. --Nina 14:17, 15. Nov. 2006 (CET)
Bitte Beispiele für POV nennen, kann keine nicht-neutrale Sicht- oder Vorgehensweise erkennen. Quellen sind vorhanden, ebenso tonnenweise Literatur. --Trinityfolium Anregungen? | Bewerte mich! 14:30, 15. Nov.

2006 (CET)

Als er aus dem Kerker frei kam, hatte er mehrere existentielle Enttäuschungen erlebt: Sein Jugendtraum, ein Ritter zu werden, und sein unbekümmertes Wesen waren durch die grausame Realität des Krieges und das Erleben der eigenen Sterblichkeit in Frage gestellt worden. Als ein körperlich schwacher und innerlich erschütterter junger Mann kehrte Franz in seine Heimatstadt zurück wird nicht durch Quellen belegt, die Sprache ist blumiger POV.
Habe versucht, die Blumigkeit zu verringern. Die Quellen sind sämtliche Sekundärquellen inklusive der frühen Biographen, die alle seine Verhaltensänderungen (keine Feste mehr, Einsamkeit, Hinterfragen seines Berufszieles, zunehmende Konflikte mit dem ehrgeizigen Vater) in diese Richtung interpretieren. Man kann aber nicht sämtliche Anhaltspunkte dafür an dieser Stelle nennen, sein Umkehrprozess dauerte Jahre. --Sr. F 15:29, 15. Nov. 2006 (CET)
Allein schon in der Einleitung wird suggeriert, dass der Versuch, nach Jesus' Vorbild zu leben, ihn zum Ordengründer machte. Das ist sprachlich sehr schlecht. Jesus müsste auch eigentlich Christus heißen und verlinkt werden. --Nina 14:45, 15. Nov. 2006 (CET)
Nu ja, einige Adjektive zuviel ... gut, dies kann man schon als POV auffassen. Allerdings empfinden die meisten Leser die erwähnten Schilderungen auch so: Krieg ist grausam, dass Franz darüber erschüttert war, scheint mir ebenfalls glaubwürdig. Ich denke auch, dass sich in der erwähnten Literatur die Quelle für die obige Aussage finden dürfte. Ich war allerdings nicht an der Entstehung des Artikels beteiligt, daher belasse ich es den Autoren, die Quelle noch anzugeben.
Noch ein Wort zu Jesus: Christus ist eine Bezeichnung für "den Gesalbten", sprich Messias. Dieser Titel könnte auch als Anmassung verstanden werden und wir wären wieder am selben Punkt wie mit Jesus. Und - obwohl Jesus noch heute ein zugegebenermassen gebräuchlicher Vorname in spanisch sprechenden Ländern ist - im Kontext ist klar erkennbar, dass es sich um Jesus Christus handelt. Dazu hin ist Jesus hierzulande als Eigenname klar Jesus Christus zugeordnet.
Fazit: Würde ich persönlich so belassen oder aber abändern ist Jesus von Nazaret. Gruss --Trinityfolium Anregungen? | Bewerte mich! 15:11, 15. Nov. 2006 (CET)
Das habe ich ein wenig umformuliert, obwohl aus dem Text eigentlich hervorging, dass sein Vorbild Nachahmer und Gleichgesinnte anzog. Dass Jesus Christus gemeint ist geht aus dem Link Imitatio Christi hervor, und einen zusätzlichen Link zu Jesus Christus halte ich für hochgradig unnötig. --Sr. F 15:29, 15. Nov. 2006 (CET)

Pro von meinem Standpunkt her. Ich finde die Quellen gut, zusammen mit der erwähnten Literatur sogar ausgezeichnet. Auch die Sprachwahl finde ich nicht POV-lastig, da gibt es schlimmere Artikel ;-). Dazu hin ist der Artikel wie auch der Mensch dahinter spannend, ersterer gibt viele Hintergrundinformationen an und ist ein durchaus plausibler enzyklopädischer Eintrag. --Trinityfolium Anregungen? | Bewerte mich! 14:30, 15. Nov. 2006 (CET)

Pro, gibt nicht viele Mittelalter-Typen, über die die WP so viel Lit. vorweisen kann. Also Quellen okay. POV ist der Artikel auch nicht. Der Franziskus war doch wirklich ein Netter. Den mögen sogar die Protestanten --Decius 13:37, 17. Nov. 2006 (CET)


Wie Trinityfolium auch schon erläuterte, muß Jesus nicht eigentlich Christus heißen, weil der Beiname Christus seiner Person eine bestimmte religiöse und heilsgeschichtliche Bedeutung unterstellt, also eindeutig – mit der Bezeichnung des Wikipedia-Slang ausgedrückt – POV ist. Ich habe nun Trinitys Vorschlag umgesetzt und die neutrale und zugleich idiotensi... - äh - eindeutige Bezeichnung Jesus von N. (32) eingesetzt. --Parzi 15:32, 17. Nov. 2006 (CET)

OT: Manchmal geht mir das viele pseudowissenschaftliche Gekrittel von einigen m. E. gelegentlich kleinkariert agierenden Leuten in Wikipedia, die mehrheitlich ein Verhältnis zu eigenem Denken und guter Sprache haben wie ein Grottenolm, tierisch auf den Zeiger. Die Sprache wird oft aus falsch verstandener Sachlichkeit auf eine banale Ausdrucksweise zurechtgestutzt bis der Inhalt auf ein inhaltliches Mittelmaß heruntergeschleift ist, bis nichtssagende Unverbindlichkeit hergestellt ist. Wie in manchen gepflegteren Talkshow, wo am Ende sich alle einig sind, daß man alles sagen darf, ohne daß es irgendwelche Folgen haben muß oder ernstgenommen wird, und zwar darf man unter der Bedingung alles sagen, daß es so weit relativiert wird, bis es belanglos und hohl ist. --Parzi 15:32, 17. Nov. 2006 (CET)

Recht entspannte Darstellung eines "heiligen Mittelalter-Typen". Das bewegte religiöse Umfeld seiner Zeit ist zumindest ansatzweise geschildert. Warum nicht lesenswert? -- SK 21:34, 18. Nov. 2006 (CET)

  • Kontra - undzwar ganz fett. Die Sprache ist eine einzige Katastrophe (Beispiel: "reiste Franziskus als Missionar bis Palästina und predigte vor dem Sultan Al-Kamil in Damiette an der Nil-Mündung" - tolle Geografiekenntnisse, oder: "Während der Gefangenschaft war Franz schwer erkrankt. Sein Jugendtraum, ein Ritter zu werden, und sein unbekümmertes Leben waren durch das Erleben des Krieges in Frage gestellt worden. Als er aus dem Kerker frei kam, war er krank und innerlich zutiefst erschüttert." - als er rauskam war er also kränker als krank?). Das durchgängige Fangeschwurbel hat absolut keinen Abstand zum Thema, man muß fast annehmen, daß alles wirklich so geschehen ist. Auch die süße Symbolik, etwa die ersten 12 Anhänger (die 12 Apostel lassen grüßen) werden nicht hinterfragt. Der Artikel ist schon fast ein Fall für die Löschung, aber nicht für ein Bapperl, tut mir leid. Marcus Cyron Bücherbörse 22:38, 18. Nov. 2006 (CET)
Noch im Oktober diesen Jahres war die in Frage stehende Passage wie folgt formuliert, somit kann man erkennen, dass die spätere tatsächlich etwas flache Verdoppelung der Aussage, Franz wäre krank geworden, erst durch eine spätere sprachliche Nivellierung entstand, und zwar m. E. in dem Bemühen, im Franz-Artikel eine in Wikipedia nicht seltene Pseudosachlichkeit herzustellen, deren Anzeichen u. a. inhaltliche Flachheit, Ausdrucksarmut und ein unverbindlicher Stil sind.
„ Während der Gefangenschaft war Franz schwer erkrankt. Als er aus dem Kerker frei kam, hatte er mehrere existentielle Enttäuschungen erlebt: Gegen seinen Jugendtraum, ein ruhmreicher Ritter zu werden, stand das Erlebnis der massiven kriegerischen Niederlage. Gegen das natürliche jugendliche Empfinden des vormals recht unbekümmerten gerade zwanzigjährigen Mannes, wie stark und todesfern und schlagkräftig er sei, stand die körperliche Entkräftung und Erkrankung durch die Kerkerzeit.
Mit einem Streich erlebte Franz also, dass zum Ersten seine Karrieremöglichkeiten fragwürdig geworden waren und zum Zweiten wurde er dadurch trotz seiner Jugend auf seine Sterblichkeit verwiesen.
Als ein körperlich schwacher junger Mann mit Zweifeln und notdürftig verhohlenen inneren Fragen kehrte Franz in seine Heimatstadt zurück.
Ausgehend von diesem Lebenseinschnitt begann für Franz ein Bekehrungsprozess, ein über eine Reihe von Stationen – etwa die Gemeinschaft mit Aussätzigen – laufendes Ringen um die Frage nach seiner Bestimmung.“
Dabei ist der umständliche Satz über den mehrstufigen Bekehrungsprozess einem Fast-Food-Bearbeiter geschuldet, der eines Tags flott über den Franz-Artikel ging, dabei u. a. unvollständige Sätze hinterließ und sich frohgemut auf seiner Selbstdarstellungsseite in Wikipedia rühmt, täglich im Durchschnitt acht Wikipedia-Artikeln etwas ähnliches anzutun. --Parzi 14:54, 20. Nov. 2006 (CET)
Das kannst du nun aber nicht dem von dir gemeinten Benutzer:Robert Huber anlasten, dessen letzte Bearbeitung am Artikel am 28. Mai 2006 war. Es war also genug Zeit, wenn du es so schlimm fandest, etwas daran zu ändern. Nein, sieh es doch ein, du und ich waren seit Mai die einzigen ernsthaften Bearbeiter des Artikels und er wurde dadurch nicht besser. Es wäre eine grundsätzliche Überarbeitung nötig, stattdessen haben wir beide zu viel Rücksicht auf Bestehendes genommen, und immer nur Kleinigkeiten verändert. So hat der Artikel insgesamt kein einheitliches Bild mehr, es war Flickwerk. Solltest du jetzt nicht einfach mal weitergehen und ernsthaft neu anfangen, statt an jedem einzelnen Wort zu hängen? Deine Zusammenfassungen bei jedem edit zeigen ja, dass du deine Formulierungen grundsätzlich für genial hältst. Ich denke, eine Zusammenarbeit ist da nicht zu erwarten. --Sr. F 16:54, 20. Nov. 2006 (CET)


Das ist vielleicht Dein Eindruck; ich denke jedoch nicht so schmeichelhaft über meine Beiträge.
Zur Sache: Ich stimme Dir zu, dass auch ich bisher zu viel Rücksicht auf die bisherigen Form und Gliederung genommen habe und darüberhinaus auf meinem Eindruck nach nicht immer sehr hilfreiche Änderungen sporadischer Mitautoren. Eine umfassende und grundsätzliche Überarbeitung hatte ich und durchaus sogar jüngst vor, nur erstens kam der Vorschlag, den Artikel als lesenswert einzustufen, mir zuvor und zweitens bin ich eher auf Qualität aus denn auf schnelle Lösungen. Die meisten Deiner jüngsten Detailänderungen am Text halte ich für gut und angebracht; manche Änderung hingegen, etwa das grundsätzliche Ausklammern der Verweise auf die TV-Dokumentationen oder das Weglassen des Hinweises auf die Literaturlisten der Franziskaner halte ich hingegen für einen Informationsverlust.
Wenn solche Hinweise klar eingeordnet oder bezeichnet sind, sehe ich keinen Grund, solche Hinweise auszuschließen. Wikipedia ist immerhin eine Web-Site, also eine Darstellung in einem modernen multimedial vernetzten technischen Medium. Sofern mache Leute Hinweise auf sorgfältig produzierte Kinofilme oder einen Link zu Dokumentationen des Öffentlich Rechtlichen Fernsehens in Wikipedia für unangemessen hielten, käme mir dies beschränkt vor. Womit ich nicht Dich meine, sondern die Maßstäbe, denen die Leute, welche diese Hinweise monierten, allem Anschein nach gehorchen, ohne zu differenzieren. --Parzi 17:18, 20. Nov. 2006 (CET)
Gut, ich bin froh, dass das ausgeräumt ist. Ich hatte dich da missverstanden. Ich habe große Hoffnungen, dass wir den Artikel doch noch gemeinsam besser machen können. --Sr. F 17:50, 20. Nov. 2006 (CET)
Ok. :-) --Parzi 18:00, 20. Nov. 2006 (CET)
Dagegen: In der Tat ist der Artikel sprachlich noch nicht hibnreichend, mir sind doch zu viele Fehler in Orthographie und Grammatik (z.B.: "nicht nur" ... "sondern immer" u.ä.) aufgefallen, als dass diese sich auf die Schnelle korrigieren ließen. Die Bilder sind zum Teil auch unglücklich gewählt: eine Skulptur, die ganz offensichtlich aus dem 20. Jahrhundert stammt (und ohne Ortsangabe bleibt), mit einem Giotto durch einen Balken mit einer völlig bezugsfreien Inschrift zu klammern, ist eine Irreführung des Lesers und methodisch (nicht nur für den Kunsthistoriker) unhaltbar. Eine Differenzierung zwischen Legendenbildung und Fakten ist nicht zu erkennen; der Franz als Heimwerker und Tierschützer scheint unausrottbar. Für die Literatur ist KVK oder GBV zu konsultieren, die neue Forschungsliteratur nachweisen; die Filmtafel ist kaum ergiebig und cinematographisch irreführend. --Felistoria 22:50, 18. Nov. 2006 (CET)
ProHier geht es um eine Lesenswert-Kandidatur, nicht um Exzellenz. Alles Wesentliche ist im Artikel enthalten, er ist sprachlich in Ordnung, bebildert und mit Quellen belegt. Natürlich kann man an all dem noch Dinge verbessern, aber lesenswert ist der Artikel dennoch. -- Cornelia -etc. ... 23:12, 18. Nov. 2006 (CET)
  • contra: Sprachlich wird kein Fehler ausgelassen: Von essayistisch, fanlastig, unfreiwillig komisch ("und zog im Laufe der Zeit etliche junge Männer an" - war er auch Herrenschneider?), unscharf formuliert ("dem an einem bestimmten Franziskusbild gelegen war" - "einem bestimmten" ... aha! welchem, wenn ich fragen darf?), bis stilblütenhaft ("kehrte aber noch auf dem Weg wieder um. Ausgehend von diesem Lebenseinschnitt begann für Franz ein Bekehrungsprozess") findet sich hier alles. Fataler ist der mangelnde Abstand zum Thema: Man hat die ganze Zeit den Eindruck, daß als Quelle nur eine legendarische Lebensbeschreibung aus dem Mittelalter gedient hat. Anders kann ich mir jedenfalls nicht erklären, daß z.B. die Angabe, daß erste Stigmatisierung drei Tage nach dem Fest der Kreuzerhöhung stattgefunden habe, einfach so übernommen wird (das Beispiel mit den ersten 12 Anhängern brachte ja Marcus schon). Ach so: Stigmata werden nicht "eingeprägt", sondern sie treten an der Oberfläche der Haut auf und zwar von innen heraus. Der gesamte Abschnitt zum Werk ist ... Entschuldigung ... ziemlicher Murks. Was hat denn der Minnesang da verloren? Und was "sich selbst bezeichnete er jedoch als idiota ... dies entsprach seinem Verständnis des Lebens der Apostel und seinen Ansichten zu den Gefahren der Wissenschaften“ angeht: Das ist mindestens schlecht formuliert, wenn nicht gar komplett falsch. Sich selbst als ungebildet zu bezeichnen ist ein gängiger Bescheidenheitstopos in der Zeit, das dürfte mit den Aposteln und den Wissenschaften (was denn für Wissenschaften im 12./13. Jahrhundert?) nichts zu tun haben. Die letzten beiden Absätze unter "Biographien" sind an Schwammigkeit nicht zu überbieten: Diesen Hopser vom 13. ins 20. Jahrhundert finde ich schon sehr gewagt! Noch übertroffen wird diese Schwammigkeit nur noch vom letzten Satz des Artikels: "seine kulturelle Bedeutung und die Art wie er als Vorbild immer wieder aufgefasst wurde und wird, sind nicht zu trennen von solchen bildnerischen, aber besonders auch nicht von literarischen Vergegenwärtigungen" will mir bitte was sagen? Ahja und die von den Vorrednern so hochgelobten Quellen und Literatur: Ein P.M.-Heft unter Biographien ist schon echt hart, aber dann auch noch Tonträger und Filme (vor allem auch noch Spiel- und Dokumentarfilme vermischt) als Quellen... Oha! --Henriette 23:35, 18. Nov. 2006 (CET)
Fiebig: „Sprachlich wird kein Fehler ausgelassen: [...], unscharf formuliert ("dem an einem bestimmten Franziskusbild gelegen war" - "einem bestimmten" ... aha! welchem, wenn ich fragen darf?), [...]“
Die Aussage dieses Satzes muss man freilich richtig verstehen: Dieser Satz besagt, dass Bonaventuras Darstellung tendenziös war, inwiefern er tendenziös war, habe ich an dieser Stelle mit Rücksicht auf die in einem Lexikonartikel gebotene Sachlichkeit und Prägnanz nicht ausgeführt. Der Satz stellt also schlicht fest, dass Bonaventura Zensur und eine Art Geschichtsklitterung betrieb, wie zu vermuten steht, aus im weitesten Sinne politischen Absichten. Wenn man die Antwort auf die Frage sucht, welche Politik Bonaventura verfolgte und wie er Karriere machte, ist der Wikipedia-Artikel über Franz von Assisi nicht die erste Adresse, sondern stattdessen ein Artikel über Bonaventura bzw. eine fundierte Monographie über Bonaventura. Im übrigen darfst Du fragen, aber Du solltest Dich nicht darauf verlassen, dass andere Dich bedienen wollen. --Parzi 15:26, 20. Nov. 2006 (CET)
Henriette schäumte: „Was hat denn der Minnesang da verloren? Und was "sich selbst bezeichnete er jedoch als idiota ... dies entsprach seinem Verständnis des Lebens der Apostel und seinen Ansichten zu den Gefahren der Wissenschaften“ angeht: Das ist mindestens schlecht formuliert, wenn nicht gar komplett falsch. Sich selbst als ungebildet zu bezeichnen ist ein gängiger Bescheidenheitstopos in der Zeit, das dürfte mit den Aposteln und den Wissenschaften (was denn für Wissenschaften im 12./13. Jahrhundert?) nichts zu tun haben.“ Richtig, diese Textstelle wurde ja auch von einem pseudoskeptischen Religionskritiker in den Artikel eingebracht, wurzelt also allem Anschein nach in oberflächlichen Aversionen, die sich schlecht und vermutlich unbewußt als Sachlichkeit maskieren. Diese wie viele andere eher mittelmäßige Passagen im Franziskus-Artikel wurden von vermeintlich sachlichen Kritikern oder Fast-Food-Lektoren in den Artikel reingetrieben und solche vermeintlich sachlichen Korrekturen haben den Artikel stellenweise verflachen lassen. --Parzi 14:28, 20. Nov. 2006 (CET)


Fiebig: „Ein P.M.-Heft unter Biographien ist schon echt hart, aber dann auch noch Tonträger und Filme (vor allem auch noch Spiel- und Dokumentarfilme vermischt) als Quellen... Oha!“
Ich weiß nicht, ob ich es schaffe, genauso exklamatorisch, lebhaft zu formulieren wie Henriette, aber "Hey! versuch' ich 's mal!" Au weia, H. Fiebig verurteilt einen Text, ohne ihn gelesen zu haben und hält es offenbar für kaum möglich, dass eine ihr unbekannte Zeitschriftenveröffentlichung eine lesenswerte historische Biografie enthält. Ach, ich aber habe den in Frage stehenden Zeitschriftenbeitrag gelesen und bin - Oh elende Schwäche des Geistes! - der Ansicht, dass er gerade in Betracht seiner Kürze das Leben des Franz von Assisi geradezu herausragend gut zusammenfasst. Oh Mitstreiter, höret mich: Das Ziel von Wikipedia, unser aller Ziel, sollte es nicht das sein, möglichst vielen Menschen Zugänge zu Wissen zu weisen?!?!?! Und - Jawohl! - ich bekenne mich dazu: Ich wünsche mir, dass auch jene unter unseren Mitbürgern und Mitbürgerinnen - mit und ohne Hintergrund - sich informieren können, auch jene, welche nur wenig Zeit haben oder deren Wissen noch nicht sehr reich ausgebaut ist. Ein verständlich geschriebener biografischer Zeitschriftenbeitrag wie der genannte, ist ideal für viele Leser, um sich einen Überblick zu verschaffen oder als Einstieg in das Thema. Wahrlich! Oh, oh ja! ich sage Euch: Es war ein Fehler, diesen Artikel der Zeitschrift PM Biografie aus der Bibliografie zu entfernen, zumal wenn dies aufgrund der Kritik einer Person geschieht, die diesen PM-Beitrag nicht gelesen hat. Menschenskinder, das war doch mal schön exklamatorisch! Isn't it!? --Parzi 17:05, 20. Nov. 2006 (CET)


  • Dagegen. Schließe mich Felistoria, Marcus und Henriette an. Mangelnde Distanz und inhaltliche Fehler gehören nicht in einen lesenswerten Artikel, da können wir unsere Ansprüche noch so weit herunterschrauben. Die sprachlichen Mängel könnten leicht korrigiert werden. Und eine Kleinigkeit noch: leider vergessen manche Commons-Hochlader, eine korrekte Bildbeschreibung anzugeben. Dies ist insbesondere bei besonders guten oder seltenen Abbildungen bedauerlich, sollte aber nicht dazu verleiten, diese Bildquellen kommentarlos (also ohne Bildunterschrift) in den Artikeln zu nutzen, wie hier im Falle des Bildes im Abschnitt „Werk“ geschehen. --Frank Schulenburg 23:45, 18. Nov. 2006 (CET)
  • Das ist keine Frage eines Contras, das ist ein Veto. Man kann nicht über einen Heiligen schreiben, als ob seine Biografien neutrale Werke wären. Dieser Artikel ist selbst eine Hagiographie und das ist in einer Enzyklopädie nicht tragbar. Hier muss eine klare Auseinandersetzung mit der Überlieferung rein, die Trennung zwischen harten, belegbaren Fakten und Legendenbildung. Die Bilder stehen wie Kraut und Rüben, mehr will ich dazu gar nicht schreiben. Die umfangreiche Literaturliste (teils fragwürdiger Qualität) lässt auf viel Arbeit schließen, die in diesem Artikel steckt. Aber es fehlt an der elementaren Distanz und damit ist das kein lesenswerter Artikel. --h-stt !? 23:43, 18. Nov. 2006 (CET)


H-stt: „Die Bilder stehen wie Kraut und Rüben, mehr will ich dazu gar nicht schreiben.“
Das ist nicht mehr als ein subjektiver Eindruck. Gegeben war in Wahrheit Folgendes:
  • die Bilder waren genau und sehr überlegt den Texten zugeordnet (orientiert an den Designregeln einer professionellen Schule für dokumentarisches Publizieren);
  • Die Bilder waren alle sauber direkt am rechten oder linken Artikelrand angebracht, also nicht beliebig oder unordentlich angeordnet.
  • Die Bilder waren nicht beliebig dimensioniert, sondern die Bildgrößen waren aufeinander abgestimmt, es gab wenige sozusagen artikelweit genormte Bildgrößen.
  • Mehrere Bilder wurden in für Wikipedia überdurchschnittlicher, aber durchaus zulässiger Größe, im Artikel dargestellt, wodurch der Franz-Artikel überdurchschnittlich viel Rücksicht auf Barrierefreiheit und unmittelbare Einsichtigkeit nahm, nämlich darauf, dass die Bildinformationen unmittelbar im Artikel und beim Lesen aufgenommen werden können, was nun durch Winzbilder, Thumbnails von Gemälden wieder verhindert wird.
  • Dadurch, durch die größeren Bilder, wurde gleichzeitig die Laufweite der Schrift stellenweise, nämlich neben solchen größer eingebundenen Bildern verringert, was dazu führte, dass diese Textlaufweite der fürs Lesen ergonomisch als optimal geltenden, nämlich schmalen Textlaufweite angenähert war.
Die Qualität der Bildeinbindung war – verglichen mit den meisten Wikipedia-Buchstabenwüsten mit einfallslosem, stupidem Layout – überdurchschnittlich, wenn auch klar verbesserungsfähig. --Parzi 15:56, 20. Nov. 2006 (CET)


Hmm ... Sicher, die Quellen könnten eine ordentliche Sortierung gebrauchen, aber das PM-Heft ist nicht als Primärquelle angegeben und die Filme sind überhaupt nicht als Quelle einsortiert; Spielfilme sind als solche gekennzeichnet, also verstehe ich das grundsätzliche Problem ihrer Angabe nicht. Ich habe den PM-Artikel nicht gelesen, kann also über seine Qualität als solche nichts sagen, wenn er nichts taugt, sollte man ihn rausnehmen, aber nur, weil er in P.M. erschien, muss er ja nicht automatisch niveaulos sein, denke ich (mal ganz naiv als Nicht-P.M.-Leserin). Man kann nicht über einen Heiligen schreiben, als ob seine Biografien neutrale Werke wären. Dazu möchte ich auf die Anmerkungen hinweisen, die zu Marx oben gemacht wurden. Für mich liest sich der Artikel nicht als Hagiographie – und ich bin keine Katholikin. ;-) Vielleicht weiß ich auch noch zu wenig über Franz von Assisi, um inhaltliche Fehler im Artikel bemerken zu können ... Mir erschien er korrekt, alles, was ich bisher über ihn wusste (aus verschiedenen Quellen), ist erwähnt. Dass z. B. seine Vogelpredigt der Legende zuzurechnen ist, wird m. E. durchaus deutlich. Ein Abschnitt, der eine kritische Sicht darlegt, wäre natürlich dennoch wünschenswert, sofern es dazu passende Quellen gibt. Klar ist die Sprache an manchen Stellen noch etwas blumig. Mit "in Ordnung" meinte ich auch nicht "brilliant", sondern halt soweit okay im Sinne von "korrektes Deutsch". -- Cornelia -etc. ... 02:07, 19. Nov. 2006 (CET)

Dann lies noch ein zweites Mal ;) - Ein paar der gröbsten Böcke sind ja schon aufgeführt. Aber hier kommt eben auch vieles zusammen - und es ist auch wohl von Bedeutung, daß Fachleute wie Henriette, Frank und Felistoria vehement sagen, daß der Artikel nicht viel taugt. Es ist ja nicht gegen die Autoren gerichtet, sondern einfach nur die Feststellung, daß die Herangehensweise an die Person FvA nicht die richtige ist. In der WP sollte man sich ihr historisch und religionswissenschaftlich nähern, nicht theologisch. Denn dann fehlt der Abstand zum Thema. Das ist so, als würde ein Veganer über Veganismus schreiben - es kann fast nur einseitig werden. Marcus Cyron Bücherbörse 10:32, 19. Nov. 2006 (CET)

Ich sehe durchaus auch, dass der Artikel sprachliche Schwächen hat. Es ist aber trotzdem traurig, dass die "Experten" sich erst im letzten Moment melden, kurz vor Auswertung, wenn vorher eine Woche lang fast nur Lob oder leicht auszuräumende Kritik kam. Hätten sich die "Experten" nicht etwas früher die Mühe machen können? Der Artikel wird halt von Leuten geschrieben, die sich für die Person interessieren. Wenn hier nur Historiker und Philologen mitmachen dürfen, dann sollte man das mal allgemein bekannt machen. Und dann mangelnde Distanz zu bemerken, ist fragwürdig. Wer schreibt denn Artikel über jemanden, der ihn nicht interessiert? Und zu den inhaltlichen Fehlern wüsste ich gern genauer, was denn nun falsch ist. Ich habe mich sehr bemüht, die Legenden herauszunehmen und nur das drinzulassen, was der Quellenkritik bisher standgehalten hat. Schaut euch mal zum Vergleich die englische Version an. --Sr. F 11:45, 19. Nov. 2006 (CET)

Hallo Sr. F., in der Tat habe ich den Artikel erst kürzlich überhaupt entdeckt in der KLA und gelesen; das ist manchmal so und damit muss auch jeder rechnen, der hier einen Artikel zur Würdigung anstehen lässt. Zuweilen kommt es sogar vor, dass, wenn der Antrag auf so ein "Bapperl" von einem Leser kommt, der/die Hauptautor(en) ihn wieder zurücknehmen lassen (habe ich selbst auch schon gemacht), da sie ihn noch nicht für reif genug halten, das Kandidaturgewitter auszuhalten. Zu Deinem zweiten Punkt: Nein, keineswegs musst Du ein Philologe sein, aber auch der Theologe hat hier eine Enzyklopädie vor sich und steht nicht auf der Kanzel. Die Anmerkung von Marcus oben bezüglich der "Distanz" ist wohl auch nicht misszuverstehen insofern, als Faszination und Zuneigung nicht gestattet wären, das sind ja in der Regel wichtige Impulse für Neugier. Nur besteht eben an dieser Stelle die Auflage, dass daraus kein Fan-Artikel werden darf, sondern eine deutlich der "Aufklärung" verpflichtete Darstellung (übrigens ganz häufig ein Streitpunkt bei Artikeln über Filme oder Musikgruppen zum Beispiel). In Euerm Artikel über Franz sind z. B. die Links auf die "Dokumentar-Filme" schleunigst zu entfernen, da sie reine Werbung für die Kapuziner in Ff/M sind bzw. semifiktionale Features, die hier nichts zu suchen haben. Für die "Literatur" gilt das gleiche, auch dort ist eine Ordensseite verlinkt; und "Belletristik" ist nicht das, was man unter "Sekundärliteratur" versteht, das muss dann einem Bereich von "Fiktion" zugewiesen werden. Und genau das leistet euer Artikel noch nicht. H-sst hat oben die Illustration des Artikels moniert; der Giotto hat hier als Meisterwerk einen Abschnitt "Rezeption" zu füllen, der z.B. bis zu der Skulptur hin einen Abriss über die Wahrnehmung der Gestalt dieses Heiligen in der Kunst würdigt. Liebe Sr. F., im Grunde steht der Artikel doch jetzt hier im "Review" richtig: er hat Aufmerksamkeit und wird womöglich den einen oder anderen (auch der Kritiker) einladen, mit Vorschlägen usw. an der Behebung der Kritikpunkte mitzuwirken. Einfordern lässt sich eine derartige Mitwirkung allerdings nicht, auch das ist ein (vielleicht für den einen oder anderen gewöhnungsbedurftiges) Merkmal der WP. Mit Gruß --Felistoria 14:31, 19. Nov. 2006 (CET)
Auch die ungünstige Unterteilung der Literaturliste hat erst ein pseudowissenschaftlicher religionsfeindlicher Bearbeiter hier reingequält, der die Literaturliste auch gleich mit meinem Eindruck zufolge schnell und oberflächlich aus dem Web kopierten bibliographischen Angaben akademischer Schriften beschickte. Noch im Mai diesen Jahres gab es neben Sekundärliteratur eine gleichrangige Überschrift Belletristische Arbeiten namhafter Autoren, eine Unterordnung der Romane unter die Kategorie der wissenschaftlichen Sekundärliteratur war also nicht gegeben. (S. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Franz_von_Assisi&oldid=16472204#Belletristische_Arbeiten_namhafter_Autoren) --Parzi 16:14, 20. Nov. 2006 (CET)
Hm, wenn euch als Hauptautoren eine Änderung seitens eines Users nicht gefällt, dann setzt ihr sie zurück und begründet das einfach in der "Zusammenfassung". Wenn ihr das Gefühl habt, dass da einer mit seinen Edits Streit sucht, dann wartet ihr ein bisschen mit dem Zurücksetzen und ändert es dann mit "typo" oder so :-). Ich finde übrigens den "Einbau" der romanhaften Existenz' Franzens unter "Rezeption" besser als die Bücherlisten; kennt ihr die Romane? Vielleicht lässt sich dazu ja noch etwas sagen? --Felistoria 20:19, 20. Nov. 2006 (CET)
Die Zusammenfassung der Romane unter „Rezeption“ entspricht auch meinen Vorstellungen. Ich habe bisher anderthalb der aufgeführten Romane gelesen. --Parzi 10:51, 21. Nov. 2006 (CET)

Wenn ich diese himmelschreiende Diskussion hier lese und das Ergebnis dazunehme, fühle ich mich darin bestärkt, an solchen Firlefanz wie „Lesenswert“ und „Excellenz“ prinzipiell nicht teilzunehmen. Fingalo 20:26, 24. Nov. 2006 (CET)

Umkehr in SpoletoBearbeiten

Menschenskinder ;-) jetzt ist mir zweimal jemand knapp zuvorgekommen. Also mein Vorschlag von vor wenigen Minuten wäre gewesen:

Als Walter von Brienne, ein Lehensmann des Papstes, 2004 oder 2005 einen Kriegszug nach Apulien vorbereitete, um dort dem Papst gegen die Staufer die Herrschaft wiederzugewinnen, machte Franziskus sich mit Pferd und Rüstung auf den Weg nach Apulien, um sich dem papstreuen Ritter anzuschließen, kehrte aber schon unterwegs um. Hagiographen erklärten seine Umkehr damit, dass Franziskus von Gott im Traum aufgerufen worden sei, sich statt in den Dienst eines weltlichen Ritters in den Dienst Gottes zu stellen, so träumte er laut der zweiten Franziskus-Biographie des Thomas von Celano, dass er wie folgt angesprochen worden sei:
„Wer kann die Besseres geben? Der Herr oder der Knecht“
Franz antwortet: „Der Herr!“
Darauf die Stimme: „Warum dienst du dem Knecht statt dem Herrn?“
Franz: „Was willst du Herr, das ich tun soll?“
Der Herr: „Kehre zurück in deine Heimat, denn ich will dein Gesicht in geistlicher Weise erfüllen.“

--Parzi 16:48, 23. Nov. 2006 (CET)

Deine Formulierung ist besser, weil mehr Details drin sind. Stell sie doch ein. --Sr. F 16:56, 23. Nov. 2006 (CET)

Danke, sehr freundlich. Wenn Du dieser Ansicht bist, tue ich das, obwohl ich Deine Fassung auch recht akzeptabel fand. (Übrigens hatte ich meine Fassung auch noch im letzten Moment nach Deiner Fassung typographisch geringfügig bverbessert.) --Parzi 17:00, 23. Nov. 2006 (CET)


Filme über Franz / Liliana CavaniBearbeiten

Mittelfristig denke ich daran, einen Artikel über die Regisseurin Liliana Cavani im deutschen Wiki anzulegen. Ich habe schon einiges dazu recherchiert, aber bisher nicht die Ruhe, das alles aufzubereiten. Zudem sind einige etwas ausführlichere Texte über sie in Italienisch geschrieben, eine Sprache, die ich zwar unbedingt mal lernen möchte, aber bisher nur ungefähr verstehe, weil ich auch mal Latein- und etwas länger Französischunterricht hatte.

Für die Rezeption von Franziskus scheint mir an den Arbeiten von Liliana Cavani bemerkenswert, daß sie schon in den 1960er-Jahren einen langen Franziskusfilm gedreht hatte, fürs italienische Fernsehen. Dieser, ihr erster Franz-Film war zugleich ihr erster fiktionaler Film überhaupt; sie hat davor, soweit ich gelesen habe, dokumentarische Filme fürs Fernsehen gedreht.

Ich finde das alles auch deswegen bemerkenswert, weil es allen Anschein nach viele Leute gibt, die Cavanis Film von 1989 oder derartige Filme überhaupt für etwas irgendwie Minderwertiges im Vergleich zu irgendwelchen akademisch daherkommenden Texten halten; nur steht zu vermuten, daß Liliana Cavani sich ebenso ausführlich mit dem Thema auseinandergesetzt hat, wie mancher Buchautor, was man m. E. dem Film auch anmerkt.

Auch ein anderer bekannter Regisseur dreht, wie ich schon vor einer Weile entdeckte, seinen zweiten Franziskus-Film, obwohl ich in diesem Fall schon genervt bin, wenn ich an den ersten denke. Die Vorstellung, daß dieser Regisseur die Beatles als Franziskaner in seinem ersten Franz-Film auftreten lassen wollte, diese aber ablehnen mußten, weil sie gerade zu beschäftigt waren, reich zu werden, nimmt mich kolossal gegen diesen Film und diesen Regisseur ein. (Vermutlich wird es so enden, daß ich wegen meiner gelegentlich unabweisbaren intellektuellen Ehrlichkeit, mindestens zwei Biographien dieses verdammten Regisseurs lese, um ihm gerecht zu werden.) --Parzi 22:24, 26. Nov. 2006 (CET)

Review November/Dezember 2006Bearbeiten

Der Artikel ist gerade durch die Lesenswert-Kandidatur gefallen, aber die Kommentare der contra-Fraktion helfen mir nicht in jedem Fall weiter, um den Artikel zu verbessern. Ich bitte um konkrete und sachliche Anmerkungen. --Sr. F 11:50, 19. Nov. 2006 (CET) Bisher genannte Punkte:

  • fehlende Quellen → welche fehlen denn?
  • nicht neutrale Sprache, keine Distanz der Autoren → das ist fast schon ein Kompliment, als Franziskus-Fan erkannt zu werden. Aber wo ist es konkret zu POV?

* „Allein schon in der Einleitung wird suggeriert, dass der Versuch, nach Jesus' Vorbild zu leben, ihn zum Ordengründer machte. Das ist sprachlich sehr schlecht. Jesus müsste auch eigentlich Christus heißen und verlinkt werden.“ → das habe ich ein bisschen umformuliert. Jesus deshalb, weil Franziskus sich am konkreten Leben Jesu orientierte, das in den Evangelien dargestellt ist, nicht am erhöhten Christus. Und Jesus Christus zu verlinken, halte ich für unnötig.

  • Sprache: Beispiel: "reiste Franziskus als Missionar bis Palästina und predigte vor dem Sultan Al-Kamil in Damiette an der Nil-Mündung" - tolle Geografiekenntnisse → gut, das war zu stark verkürzt, wird geändert
  • "Während der Gefangenschaft war Franz schwer erkrankt. Sein Jugendtraum, ein Ritter zu werden, und sein unbekümmertes Leben waren durch das Erleben des Krieges in Frage gestellt worden. Als er aus dem Kerker frei kam, war er krank und innerlich zutiefst erschüttert." - als er rauskam war er also kränker als krank?“→ was ist daran denn nicht verständlich? Aber gut, man kann das ja einmal raus lassen.
  • durchgängiges Fangeschwurbel, kein Abstand zum Thema
  • „Auch die süße Symbolik, etwa die ersten 12 Anhänger (die 12 Apostel lassen grüßen) werden nicht hinterfragt.“ → Franziskus hat diese süße Symbolik wahrscheinlich selbst bewusst so gewählt, da kann ich auch nicht die Fakten ändern.
  • „Der Artikel ist schon fast ein Fall für die Löschung, aber nicht für ein Bapperl, tut mir leid.“ → das halte ich für stark übertrieben.
  • „viele Fehler in Orthographie und Grammatik (z.B.: "nicht nur" ... "sondern immer" u.ä.)“
  • „Die Bilder sind zum Teil auch unglücklich gewählt: eine Skulptur, die ganz offensichtlich aus dem 20. Jahrhundert stammt (und ohne Ortsangabe bleibt), mit einem Giotto durch einen Balken mit einer völlig bezugsfreien Inschrift zu klammern, ist eine Irreführung des Lesers und methodisch (nicht nur für den Kunsthistoriker) unhaltbar“ → Ortsangabe Assisi müsste reichen, so groß ist der Ort auch wieder nicht. Es geht im ganzen Artikel hier nicht um Kunsthistorie. Aber ich kann ja die Elternskulptur auch rauswerfen, sie bringt für den Artikel keinen Mehrwert.
  • „Eine Differenzierung zwischen Legendenbildung und Fakten ist nicht zu erkennen; der Franz als Heimwerker und Tierschützer scheint unausrottbar.“ → dass er als Tierschützer gilt, ist eine heutige Interpretation und auch so gekennzeichnet. Ich habe daran nochmal gefeilt. Wo ist er ungerechtfertigt als Heimwerker geschildert? Dass er Kirchen mit eigener Hand renovierte, ist aus den Quellen ersichtlich und keine Legende.
  • „Für die Literatur ist KVK oder GBV zu konsultieren, die neue Forschungsliteratur nachweisen“ → was ist KVK oder GBV? Nicht jeder ist Sprachwissenschaftler. Die neuere Forschungsliteratur kann auch nicht jeder besorgen. Ich habe mich um neuere Literatur bemüht, aber außer Feld und Iriarte sowie Grundmann nichts gefunden. Hardick ist immer noch eine Koryphäe auf dem Gebiet, meines Wissens nach. Sabatier ist ein bisschen veraltet.
  • „die Filmtafel ist kaum ergiebig und cinematographisch irreführend“ → was habe ich unter cinematographisch irreführend zu verstehen? Die Filme wirken stark auf das heutige Franziskusbild ein, das oft süßlich verkitscht ist. Ich habe das in "Rezeption" aufgenommen.
  • "und zog im Laufe der Zeit etliche junge Männer an" - war er auch Herrenschneider?“ umformuliert
  • „unscharf formuliert ("dem an einem bestimmten Franziskusbild gelegen war" - "einem bestimmten" ... aha! welchem, wenn ich fragen darf?“
  • „stilblütenhaft ("kehrte aber noch auf dem Weg wieder um. Ausgehend von diesem Lebenseinschnitt begann für Franz ein Bekehrungsprozess")“ → habe ich geändert
  • „Man hat die ganze Zeit den Eindruck, daß als Quelle nur eine legendarische Lebensbeschreibung aus dem Mittelalter gedient hat. Anders kann ich mir jedenfalls nicht erklären, daß z.B. die Angabe, daß erste Stigmatisierung drei Tage nach dem Fest der Kreuzerhöhung stattgefunden habe, einfach so übernommen wird (das Beispiel mit den ersten 12 Anhängern brachte ja Marcus schon).“ → siehe Quellenangaben! Und warum sollte man das in Frage stellen, wenn Franziskus sich zu diesem Zeitpunkt in der Meditation so in die Wundmale Christi vertiefte, dass sie sich bei ihm ausprägten, dann ist das doch einsichtig, oder?
  • „Ach so: Stigmata werden nicht "eingeprägt", sondern sie treten an der Oberfläche der Haut auf und zwar von innen heraus.“ → Ach, ein Experte für Stigmata! Gibt es eine Quelle, die angibt, was Stigmata medizinisch genau sind? Meines Wissens ist die Forschung da noch lange nicht einig. Ich habe das mal klarer formuliert, was Fakt (alle Biografen und auch nichtfranziskanische Quellen berichten von seinen Wundmalen, man konnte sie nicht übersehen) und was Deutung ist.
  • Der gesamte Abschnitt zum Werk ist ... Entschuldigung ... ziemlicher Murks. Was hat denn der Minnesang da verloren? → war ein starker Einfluss auf Franziskus, der in seiner Jugend dem ritterlichen Ideal nacheiferte, was aus dem Lebenslauf denke ich deutlich wird. Habe daran umformuliert, bitte nochmal drüberschauen.
  • Und was "sich selbst bezeichnete er jedoch als idiota ... dies entsprach seinem Verständnis des Lebens der Apostel und seinen Ansichten zu den Gefahren der Wissenschaften“ angeht: Das ist mindestens schlecht formuliert, wenn nicht gar komplett falsch. Sich selbst als ungebildet zu bezeichnen ist ein gängiger Bescheidenheitstopos in der Zeit, das dürfte mit den Aposteln und den Wissenschaften (was denn für Wissenschaften im 12./13. Jahrhundert?) nichts zu tun haben.“ → gut, das sehe ich ein, wird geändert.
  • „Die letzten beiden Absätze unter "Biographien" sind an Schwammigkeit nicht zu überbieten: Diesen Hopser vom 13. ins 20. Jahrhundert finde ich schon sehr gewagt!“ → dawischen gab es aber keine! Oder kennt jemand welche? Im 15./16. Jhd. gab es nur Legenden.
  • „Noch übertroffen wird diese Schwammigkeit nur noch vom letzten Satz des Artikels: "seine kulturelle Bedeutung und die Art wie er als Vorbild immer wieder aufgefasst wurde und wird, sind nicht zu trennen von solchen bildnerischen, aber besonders auch nicht von literarischen Vergegenwärtigungen" will mir bitte was sagen?“ → ja, das ist wirklich schlecht, wird gestrichen.
  • „Ahja und die von den Vorrednern so hochgelobten Quellen und Literatur: Ein P.M.-Heft unter Biographien ist schon echt hart, aber dann auch noch Tonträger und Filme (vor allem auch noch Spiel- und Dokumentarfilme vermischt) als Quellen... Oha!“ → Die Filme stehen nicht als Quellen da, sondern als zusätzliche Info. Das P.M.Heft werde ich rauswerfen, der Tonträger könnte bei Sekundärliteratur stehen und die Filme werden sortiert.
  • „Und eine Kleinigkeit noch: leider vergessen manche Commons-Hochlader, eine korrekte Bildbeschreibung anzugeben. Dies ist insbesondere bei besonders guten oder seltenen Abbildungen bedauerlich, sollte aber nicht dazu verleiten, diese Bildquellen kommentarlos (also ohne Bildunterschrift) in den Artikeln zu nutzen, wie hier im Falle des Bildes im Abschnitt „Werk“ geschehen.“ → gut, das nehme ich raus.
  • „Man kann nicht über einen Heiligen schreiben, als ob seine Biografien neutrale Werke wären. Dieser Artikel ist selbst eine Hagiographie und das ist in einer Enzyklopädie nicht tragbar. Hier muss eine klare Auseinandersetzung mit der Überlieferung rein, die Trennung zwischen harten, belegbaren Fakten und Legendenbildung.“ → das wurde schon versucht, aber ich bitte um konkrete Angaben, wo Legenden noch unreflektiert stehen.
  • „Die Bilder stehen wie Kraut und Rüben“ - überarbeitet
  • „umfangreiche Literaturliste teils fragwürdiger Qualität“ → wird entrümpelt
  • „einfach nur die Feststellung, daß die Herangehensweise an die Person FvA nicht die richtige ist. In der WP sollte man sich ihr historisch und religionswissenschaftlich nähern, nicht theologisch. Denn dann fehlt der Abstand zum Thema.“ → Ich bin nicht theologisch herangegangen, sondern von den Primärquellen her, und habe diese kritisch an den Sekundärquellen sortiert. Aber kann man nicht die theologische Sichtweise ergänzen?

Das ist meine bisherige Liste, was ich zu tun habe. Mehr? --Sr. F 12:17, 19. Nov. 2006 (CET)

  • Zum POV: In einer neutralen Enzyklopädie ist es nicht möglich, eine Biografie zu einer Person wie FvA zu schreiben, und die ganzen religiösen Begebenheiten wie Fakten erscheinen zu lassen. Man muss es zwingend abmildern, in Form von "er glaubte, im sei dies oder jenes erschienen" - oder ähnlich. Dann kann der Leser sich selber aussuchen, ob er daran glauben möchte. Ich glaube nicht daran, aber wenn ich den Artikel lese steht da alles so, als müsse ich daran glauben, weil es laut Artikel defacto so war. So unschön Relativierungen in vielen Bereichen sind, im Bereich Religion und Geschichte vor der Frühen Neuzeit, sind Relativierungen oft unumgänglich. Die sprachlichen Probleme sind sicher behebbar, man sollte aber, wenn man kein großer Stilist ist, immer vor einer Nominierung eine Person mit dem stilistischen Können bitten, einen Artikel auf grammatikalische, orthographische, rhetorische und andere sprachliche Fehler gegen zu lesen. Obwohl *gemeiner Modus an* ich nicht verstehen kann, wie eine Lateinlehrerin das nicht kann *gemeiner Modus aus* ;) *g* Marcus Cyron Bücherbörse 14:14, 19. Nov. 2006 (CET)
  • beleidigter Modus an* Man kann nicht in allem gut sein. Außerdem habe nicht ich den Artikel vorgeschlagen, mich dann aber bemüßigt gefühlt, ihn auf das Niveau zu kriegen. Aber es waren zu viele Altlasten da, ich war wohl nicht grausam genug. *beleidigter Modus aus* *schmeichlerischer Modus ein* Kannst du dann als Person mit stilistischem Können bitte mal drübergucken? Danke! *schmeichlerischer Modus aus* --Sr. F 15:37, 19. Nov. 2006 (CET)
Nur kurz zur Info KVK meint Karlsruher Virtueller Katalog - fürs bibliographieren wohl eine der besten Adessen im Netz. GBV stellt Gemeinsamen Verbundkatalog zur Verfügung - lässt sich aber auch per KVK abfragen.--Machahn 14:35, 19. Nov. 2006 (CET)
„Zum POV: In einer neutralen Enzyklopädie ist es nicht möglich, eine Biografie zu einer Person wie FvA zu schreiben, und die ganzen religiösen Begebenheiten wie Fakten erscheinen zu lassen. Man muss es zwingend abmildern, in Form von "er glaubte, im sei dies oder jenes erschienen" - oder ähnlich. Dann kann der Leser sich selber aussuchen, ob er daran glauben möchte. Ich glaube nicht daran, aber wenn ich den Artikel lese steht da alles so, als müsse ich daran glauben, weil es laut Artikel defacto so war. So unschön Relativierungen in vielen Bereichen sind, im Bereich Religion und Geschichte vor der Frühen Neuzeit, sind Relativierungen oft unumgänglich.“
Deine Bemerkungen zeigen mir, dass Du den Artikel kaum beobachtet hast und Dich eher grundsätzlich gründelnd darüber auslässt, wie gestern vermutlich über einen oder acht andere Themen und vielleicht morgen schon in einem anderen Theater oder auf acht anderen Kleinbühnen. Der Franz-Artikel enthält und enthielt überwiegend neutrale, einige distanzierte und gar stellenweise eiskalt nüchterne Umschreibungen, die man nur überlesen konnte, wenn man vorurteilsvernebelt, gar Schröckliches erwartend an die Lektüre ging. Manche solche sachlichen „Relativierungen“ um Dein Unwort aufzugreifen, wurden - Gipfel der Stumpfheit - in der Vergangenheit durch oberflächliche, vermeintlich besonders sachliche Religionskritiker mit vagem Sprachverständnis, mit – wie ich zu vermuten nicht umhinkomme – eher unterentwickeltem Stilgefühl plattgebügelt. Dein Hinweis erscheint mir hyperliquid und zeichnet sich für meine Ohren nur durch Deinen apodiktischen Stil aus. Etwas Positiveres kann ich über Deine Einlassungen nicht schreiben, ohne zu lügen. Es würde mich nicht wundern, wenn die Qualität des Franz-Artikels durch diesen „Review“ ebenso sinken würde, wie die manch anderer Wikipedia-Artikel, die auch von demokratischer Abstimmung und vereinsmeiernden Hobbylektoren heimgesucht wurden. Das Beste, was man meiner Ansicht nach für die Qualität des Artikels tun kann, ist, die Diskussion darüber zu beenden, wie lesenswert er sei. --Parzi 06:32, 20. Nov. 2006 (CET)

:Lieber Parzi, weil ich zu denen gehöre, die diesen Artikel in den letzten Wochen " mit unterentwickeltem Sprachgefühl glattgebügelt" haben, fühle ich mich durch deine Aussagen massiv beleidigt. Als Ordensschwester fühle ich mich auch nicht zu den oberflächlichen Religionskritikern gehörig, aber ich verstehe vollkommen den Sinn der Forderung, Artikel möglichst neutral zu halten. Es muss doch eine Möglichkeit geben, Franziskus so darzustellen, dass er ausgewogen dargestellt wird, ohne dabei zu predigen. Das versuche ich gerade umzusetzen, und das geht nur mit neutralen Beobachtern, die dazu Tipps geben. Natürlich war ich zunächst auch ziemlich enttäuscht und auch hilflos, weil ich betriebsblind viele Dinge gar nicht als POV wahrnehme und auch wirklich nicht besonders stilsicher bin. Aber jetzt auf die Leute einzudreschen, die an diesem Artikel ernsthaft arbeiten, nur weil jemand dein Lieblingsbuch aus der Literaturliste entfernt hat, halte ich für ziemlich kindisch. Ende der Predigt. --Sr. F 09:42, 20. Nov. 2006 (CET)

::Meine von Dir zitierte Bemerkung ist nicht auf Dich gemünzt. Darüberhinaus habe auch ich immer daran gearbeitet, Artikel möglichst objektiv zu formulieren: Beispielsweise hatte ich - sinngemäß - geschrieben, dass Franz sich vom Kreuz angesprochen hörte, nicht, dass Jesus ihn vom Kreuz ansprach. Selbst wenn man unterstellt, Franz sei geistesgestört gewesen oder hätte eine Halluzination gehabt, umschreibt eine solche Formulierung objektiv sein Erleben, soweit es uns überliefert ist. Beispielsweise habe ich schon lange udn wohlüberelgt im Artikelanfang den Beinamen Christus vermieden, weil er eine heilsgeschichtliche Deutung der Geschichte bedeutet. (Wie Su selber kürzlich gelesen hast, wird das Fehlen dieses Beinamens dann kurioserweise von vermeintlich besonders kritischen Wikipedia-Teilnehmern moniert.) Durchaus vorhandene Differenzierungen werden - das ist mein Eindruck - von sporadischen Kritikern des Franz-Artikels kaum bemerkt. Man kann natürlich, wie jemand - nicht Du - tat, jeden dritten Satz routiniert mit "nach Lage der Quellen" beginnen, dann braucht man nicht jeden Satz ausgewogen formulieren und hat vieles pro forma relativiert. --Parzi 17:52, 20. Nov. 2006 (CET)

Alles in Ordnung, da habe ich dich missverstanden. Nichts für ungut. --Sr. F 17:56, 20. Nov. 2006 (CET)

Die Zitate in den Quellenangaben sollten in den Text eingebaut werden, sonst wird's unübersichtlich...gruß -- die hendrike 13:41, 26. Nov. 2006 (CET)
Habe ich getan. Danke für den Tipp. --Sr. F 14:56, 26. Nov. 2006 (CET)
Sehe ich ganz anders, durch die Einbindung des Zitats, das eher eine Randbemerkung ist, wird der Haupttext schlechter lesbar und unübersichtlicher, didaktisch halte ich es für die schlechtere Lösung. Die Verlagerung in eine Fußnote/Referenz, die genau das ist, was eine Fußnote sein soll, können Leser des Artikel sich mehrstufig informieren, sich nämlich nach Wunsch und zeitlichen Möglichkeiten mehr oder weniger tief auf das Thema einlassen. --Parzi 17:57, 26. Nov. 2006 (CET)
Bei dem Zitat zur Herkunft der Mutter kann ich mich deiner Meinung auch anschließen, bei dem Zitat von Luise Rinser finde ich aber, dass es gerade die Möglichkeit einer heutigen Rezeption des Heiligen ziemlich gut wiedergibt. Es hat mir eigentlich auch zu gut gefallen, um es in einer Fußnote zu verstecken. --Sr. F 18:50, 26. Nov. 2006 (CET)
Ich hab's mir eben nochmals durchgelesen: Ich stimme Dir jetzt doch zu, es geht eigentlich so, führt in diesem Fall nicht wirklich vom Pfad der Ausführungen weg. --Parzi 21:56, 26. Nov. 2006 (CET)

Ich weiß nicht, wie stark der Artikel inzwischen überarbeitet wurde, ich finde ihn jedenfalls außerordentlich ausgewogen. Von christlichem POV und kitschiger Legendenbildung kann ich nichts mehr erkennen. Als Literaturwissenschaftlerin fällt mir auf: über die Werke Franciscus' (v.a. Sonnengesang) könnte man vielleicht noch ein paar Worte verlieren (Stil, Topik, Traditionen). Gruß --Sigune 16:22, 2. Dez. 2006 (CET)

ApparratBearbeiten

Hallo, würdet ihr den Apparat bitte mal an den in der WP üblichen Standard anpassen. Das ist eine Enzyklopädie, kein Bibellexikon oder sonst was.--85.178.24.72 13:24, 9. Nov. 2007 (CET)

ReliqienBearbeiten

Es fehlen Angaben zu den Reliquien, den sogenannten Kutten des Franziskus.--85.178.24.72 13:27, 9. Nov. 2007 (CET)


JugendBearbeiten

Der Name seine Vaters "Pietro di Bernadone" kann nicht stimmen. Übersetzt würde es heißen: "Peter aus der Ortschaft Bernadone". Es gibt aber keinen Ort mit diesem Namen in Italien. In Wikipedia it steht: "Pietro Bernardone dei Moriconi". Bernardone (Bernhard) ist also der 2. Vorname des Vaters. "dei Moriconi" bedeutet "aus der Familie der Moriconi".

Ich finde in der Literatur schlicht „Pietro Bernardone“. --Parzi 11:05, 18. Dez. 2007 (CET)

In den verschiedenen Wikipedia findet man für den Heiligen den Namen „Francesco di Pietro Bernadone“. Das ergibt einen Sinn, weil zu dieser Zeit vorwiegend Vornamen gebräuchlich waren. In der kleinen Stadt Assisi hat er sich vermutlich so vorgestellt: „Francesco vom Pietro Bernandone. Das Geschlecht „Moriconi“ wurde üblicherweise nicht genannt.

In der Biografie, die G. K. Chesterton über ihn geschrieben hat, wird seine Mutter als aus Frankreich stammend bezeichnet. • Saint Francis of Assisi, Doubleday, 1987. ISBN 978-0-385-02900-1

Im Buch von LeGoff heißt es (S. 48), dass dies "vermutet" würde - konkret in dem Absatz über die Herkunft des "ungewöhnlichen Namens 'Francesco'". Ich vermute jetzt mal meinerseits, dass eine Suche nach genau dieser Erklärung Ursprung einer entsprechenden Erklärung in einer der Hagiographien war. Historisch dann nicht auszuwerten. Du könntest es mit "der Tradition nach" oder so einflicken. --mot 23:12, 14. Feb. 2008 (CET)
Ich kenne kein Buch, das einen Beleg für die Fama anführt, daß seine Mutter Französin gewesen sei. Der Kirchenhistoriker Isngard Frank schreibt in seinem Franziskusbuch, daß es sich dabei um eine Fehlinformation handele, Franziskus Mutter habe aus einer ortsansässigen Familie gestammt. Allerdings führt Frank keinerlei Beleg an und schreibt nicht, woraus hervorgeht, daß Franzens Mutter nicht französischer Herkunft war.
Eine E-Mail von mir an die Ordensgemeinschaft von Isngard Frank, mit der Bitte ihm diese Frage vorzulegen und ihn um genauere Auskunft zu bitten, wurde nie auch nur mit einer Zeile beantwortet. Wenn Isngard Frank tot ist, gibt es ungünstigstenfalls ein unnachvollziehbares Gerücht mehr. --Parzi 01:14, 15. Feb. 2008 (CET)

Franz von AssisiBearbeiten

Er ist seit 1939 Schutzheiliger Italiens (patrono d´Ialia). Das fehlt hier.

Nein, steht unter "Wirkung" im unteren Drittel. --Sr. F 16:43, 16. Jan. 2008 (CET)

Störende BildgrößenBearbeiten

Ein Bild, dass nicht mehr in das Browserfenster passt, Halbsätze neben großen Bildern, die erst unter dem Bild ihre Fortsetzung finden, linksbündige Bilder, die Absatzüberschriften Richtung Bildmitte zwingen und Textlöcher bewirken. Was wie eine Edit-Panne aussieht, ist aber – so habe ich es in der Diskussion gelesen – „orientiert an den Designregeln einer professionellen Schule für dokumentarisches Publizieren“. Mag sein, mich jedenfalls stört es, wenn Bilder meinen Lesefluß unterbrechen, mich wegen ihrer Größe (auch wenn sie noch so schön sind) geradezu anschreien und zum Scrollen zwingen. Ich möchte in der Wikipedia lesen und mir die Bilder bei Interesse per Mausklick groß ansehen. Nichts soll an die Zeitung mit den vier großen Buchstaben erinnern. Vielleicht wird ja mal nach den Designregeln einer anderen professionellen Schule wieder ein besser lesbarer (Wiki-konformer) Artikel daraus. -- Godewind 09:45, 1. Apr. 2008 (CEST)

Der Kritik von Godewind kann ich mich – als Gestalter von Professions wegen – nur anschließen. Was bei einer gedruckten Publikation sicherlich seine Berechtigung und Wirkung hat, kann für das Web so nicht übernommen werden. Nicht alle Artikel müssen gleich aussehen und ein paar besondere Bildformate (wie z. B. das Panorama von Assisi als Abschnittstrenner eingesetzt) sind sicherlich in Ordnung, aber das visuelle Chaos, das sich hier momentan durch die gewählten Bildgrößen und -platzierungen ergibt, macht ein Lesen des Artikel fast unmöglich – und das kann ja wohl nicht im Sinne des dokumentarischen Publizierens sein. Mit besten Grüßen, --Gepardenforellenfischer [...] 17:18, 1. Apr. 2008 (CEST)
@Godewind: Es reicht nicht, daß man aus einen Thread ein Zitat herausreißt und versucht witzig zu sein, es wäre auch sinnvoll, wenn Du den Zusammenhang kennen und würdigen würdest, geschweige denn die angesprochenen Fragen verstehen würdest: Die Bemerkung über die Bildgrößen bezogen sich auf eine lange nicht mehr hier zu sehende Fassung des Artikels, das Layout und insbesondere die Anordnung der Bilder wurden danach mehrfach geändert und zwar völlig unabhängig von den damals erwähnten Gestaltungskritierien, nun folgen Layout und Bilddarstellung weitgehend dem Kleinsten Gemeinsamen Nenner, d. h. den mittelmäßgen Gestaltungskonventionen von Wikipedia, die meines Erachterns ungefähr so raffiniert sind wie das Layout eines alten Telefonbuches.
Die übergroßen Bilder waren früher so nicht zu sehen, haben nichts mit den erwähnten Designregeln zu tun. Ich kann derzeit auch nicht nachvollziehen, wann dieses Problem entstanden ist. Ich vermute, es könnte gar ein administrativer Fehler sein. --Parzi 21:51, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe das jetzt mal eigenmächtig korrigiert. Das war so wirklich nicht tragbar. Wundert mich nur, wie lange das keiner gemerkt hat. --Sr. F 23:09, 1. Apr. 2008 (CEST)

Bisher habe ich den Eindruck, daß diese gigantischen Bildanzeigen deswegen lange nicht bemerkt wurden, weil es sie gar nicht gab, weil es das Problem bis vor Kurzem anscheinend noch gar nicht gab. Ich vermute, daß die Skripte zur Bilddarstellung jüngst verändert wurden, so daß die bisher gültigen und regelgerechten Parameterangaben von den neuen Scriptversionen nun nicht mehr verstanden oder mißdeutet werden. --Parzi 22:51, 2. Apr. 2008 (CEST)
Nachtrag: Es gab anscheinend tatsächlich eine Änderung bei den Skripten, welche Angaben wie "[Bild:...|thumb|...]" in Bildanzeigen umsetzen. Ich versuche jetzt, den Franz-Artikel daran anzupassen, wenn es geht. --Parzi 23:05, 2. Apr. 2008 (CEST)

Dann kann man nur hoffen, daß es so bleibt. Dann kämen als nächster Punkt die Einzelnachweise dran, die anscheinend in einigen Fällen aus Vorlagen übernommen wurden, ohne sie anzupassen, z.B. Anm. 10, aber auch die mehrfach im Artikel erwähnten Franziskanischen Quellenschriften sind im Artikel sonst nicht nachweisbar. -- Enzian44 03:52, 2. Apr. 2008 (CEST)

Er galt zu lebzeiten heilig.

Erklärung der StigmataBearbeiten

In einem Roman von John Sack (2005, dt. 2006 bei Droemer) wird die Theorie dargelegt, dass die Stigmata Symptome einer Lepraerkrankung seien. (nicht signierter Beitrag von 188.193.71.22 (Diskussion | Beiträge) 17:16, 28. Feb. 2010 (CET))

In einem "ROMAN"!14:16, 14. Mär. 2013 (CET)Ampsivare (Diskussion)

PrimärquellenBearbeiten

Bitte einfügen: Dieter Berg, Leonhard Lehmann, Franziskus-Quellen: Die Schriften des Heiligen Franziskus, Lebensbeschreibungen, Chroniken und Zeugnisse über ihn und seine Orden (Zeugnisse des 13. und 14. Jahrhunderts zur Franziskanischen Bewegung 1). Kevelaer 2009.

Enthält die Schriften des Franziskus, die ältesten Lebenszeugnisse und Viten, sowie weitere frühe Quellen in deutscher Übersetzung mit Einleitung und Literatur. -- 141.20.153.37 13:24, 18. Mär. 2010 (CET)

Namensschreibung „Eßer“ versus „Esser“Bearbeiten

Der im Artikel erwähnte Autor Kajetan "Eßer" schreibt sich "Esser". (Dr.W.Unkel 26.3.2011) (nicht signierter Beitrag von 79.193.72.220 (Diskussion) 22:11, 26. Mär. 2011 (CET))

Das ist nicht so eindeutig; in Bibliographien und auf Buchtiteln taucht der Name in zwei Schreibweisen auf. Als Eßer findet man ihn beispielsweise online:
* Datensatz der Deutschen Nationalbibliothek über eine Festschrift zu seinem 20. Todestag
* Auflistung im Biographisch-Bibliographisches Kirchenlexikon
Google books liefert drei knappe Auszüge – Scans – aus einer Bibliographie der Zeitschrift Franziskanische Studien von 1978:
Wenn eine offizielle Festschrift zu seinem 20. Todestag den Namen allem Anschein nach als Eßer im Titel führt, dann muß (sic!) man annehmen, das dies nicht völlig unberechtigt ist.
* Fotos der Titelseite einer Schrift von Kajetan Eßer auf dem Server von Amazon, auf dem Server von ZVAB.
Darauf als Autor „P. Dr. Kajetan Eßer OFM“.
Da es sich um einen Eigennamen handelt ist diese Frage meines Erachtens auch keine der Rechtschreibung.
--Parzi 23:53, 4. Sep. 2011 (CEST)

Mittelalterliche WarmzeitBearbeiten

Kein Wunder konnte Franz von Assisi auf Schuhe verzichten und barfuss gehen --- es war ja schliesslich die Warmzeit des Mittelalters (um 1210). (nicht signierter Beitrag von 85.2.228.82 (Diskussion) 20:15, 4. Sep. 2011 (CEST))

Aha. Und die Steine waren damals auch weich, oder? SCNR. --Sr. F 16:04, 15. Jan. 2012 (CET)

Pater SeraphicusBearbeiten

Ich habe versucht, irgendwelche Belege für die Verwendung von "Pater Seraphicus" für Franz zu finden, aber nichts gefunden. Es scheint, daß das erstmals Goethe im Faust getan hat. Hat irgendwer anderslautende Quellen? -- Austriacus 10:51, 12. Jan. 2012 (CET)

Ganz sicher nicht: 1720, 1726, 1734, 1746, etc. --El bes 13:09, 12. Jan. 2012 (CET)

TaufnameBearbeiten

Laut dem Heiligenlexikon (http://www.heiligenlexikon.de/BiographienF/Franziskus_von_Assisi.htm) lautet der Taufname "Francesco Giovanni di Pietro Bernardone" Könnte man das gegebendenfalls ändern ? (nicht signierter Beitrag von 217.87.50.246 (Diskussion) 08:06, 19. Mär. 2012 (CET))

Das steht dort so nicht und du hast etwas falsch verstanden. Francesco war ganz bestimmt nicht sein Taufname. --El bes (Diskussion) 08:13, 19. Mär. 2012 (CET)

Diakon?Bearbeiten

...dass der Hl. Franz von Assisi, nach heutigem Forschungsstand, Diakon war. Weiß wer genaueres dazu? (angeblich gibt es irgendwelche Fresken, auf denen er mit Diakonstola abgebildet ist) --NeoUrfahraner (Diskussion) 15:13, 8. Dez. 2012 (CET)

Bei Celano heißt es in dem Abschnitt, der von seiner Weihnachtsfeier in Greccio handelt, dass er die Levitengewänder anlegte, "denn er war Diakon", und dann eine Predigt hielt. Genaue Textstelle habe ich jetzt nicht da. Priester war er nicht, und man weiß auch nicht genau, wann er Diakon wurde, aber es könnte ihn der Bischof von Assisi, der ihm sehr nahestand, geweiht haben, damit er predigen durfte. --Sr. F (Diskussion) 15:49, 8. Dez. 2012 (CET)
Tatsächlich: "Nun legte der Heilige die Levitenkleider an: er ist Diakon und singt mit lauter Stimme das Evangelium" (zitiert nach Otto Karrer, Franz von Assisi, Legenden und Laude, S 121). Das sollte dann doch im Artikel erwähnt werden (und der Artikel in die Kategorie "Diakon" aufgenommen werden)? --NeoUrfahraner (Diskussion) 16:22, 8. Dez. 2012 (CET)

PapstnameBearbeiten

"Der am 13. März 2013 gewählte Papst Franziskus I. benannte sich nach Franz von Assisi." - Müsste er dann nicht Papst Franz (ohne I.) heißen? --95.223.219.121 22:07, 13. Mär. 2013 (CET)

M. E. heißt er auch Papst Franziskus, ohne Ordnungszahl. Der Protodiakon hat das so verkündigt, die BBC so gemeldet.--Turris Davidica (Diskussion) 22:40, 13. Mär. 2013 (CET)
Und warum Franziskus statt Franz? Bei Benedikt wurde ja auch im Deutschen die deutsche Fassung Benedikt genommen und nicht das latinisierte Benediktus. --RMeier (Diskussion) 11:25, 14. Mär. 2013 (CET)
Weil es der Protonotar so verkündet hat? Den hl. Franziskus Franziskus zu nennen, ist durchaus gebräuchlich, der hl. Benedikt wird im Deutsche nicht Benedictus genannt. Zumal hat letzterer sich bei der Namenswahl wohl auch an Vorgänger angelehnt, die im Deutschen ebenfalls Benedikt hießen. --Turris Davidica (Diskussion) 11:42, 14. Mär. 2013 (CET)
Der hat Francesco gesagt, was die Frage nicht beantwortet. Andere Länder haben wie üblich auch die jeweilige landesspezifische Fassung des Namen übernommen. Aber die Diskussion wurde ja bereits beim Papst-Lemma geführt und ist durch die Medien anscheinend leider schon entschieden. --RMeier (Diskussion) 14:40, 14. Mär. 2013 (CET)

PapstnameBearbeiten

Es gibt keine Quelle die belegt dass Franziskus sich nach Franz von Assisi benannt hat, Franz Xavier wäre für einen Jesuiten doch viel wahrscheinlicher. (nicht signierter Beitrag von 5.146.216.224 (Diskussion) 14:04, 15. Mär. 2013 (CET))

In seiner ersten Pressekonferenz hat der Papst selbst gesagt, dass er sich nach Franziskus von Assisi benannt hat. --Sr. F (Diskussion) 10:32, 20. Mär. 2013 (CET)

Hatte versehentlich etw. zerstörtBearbeiten

Beim Löschen des doppelten Bildes hatte ich ziemliches Unheil angerichtet. Es tut mir leid. Und Danke an Jamiri, der das wieder in Ordnung brachte. –--Horst bei Wiki (Diskussion) 12:56, 29. Mär. 2013 (CET)

Keine Panik. Solange es jemand gemerkt hat. Mir ist das auch schonmal passiert. Ich hatte im Artikel Archäologischer Park Xanten ne Gallery angelegt und dabei am Ende der Gallery < /gallery> statt </gallery> geschrieben, mit einer verheerenden Wirkung. Der Teil danach war futsch, in der Vorschau des Abschnittes, war das aber nicht kenntlich. Auch die Angaben der Software waren nicht hilfreich. Die suchte die <references/>. --Patrick Stützel (Diskussion) 13:25, 29. Mär. 2013 (CET)

Bildunterschrift "Grab des hl. Franziskus"Bearbeiten

Bitte um eine kleine Änderung: Ein Begriff der Bildunterschrift unter dem Foto der "Tomba" des Franziskus ist falsch: Das Grab befindet sich nicht in der "Kathedrale" des hl. Franziskus, sondern in der "BASILIKA des hl. Franziskus" in Assisi. DIe Basilika des heiligen Franz ist keine Kathedrale! (nicht signierter Beitrag von 93.189.137.126 (Diskussion) 21:55, 26. Apr. 2013 (CEST))

AssisiBearbeiten

Assisi war kein Teil eines Staats "Italien" zur Lebenszeit von Franz. Es war - soweit mir bekannt - eine unabhängige Gemeinde.

Italien ist nicht nur der Name eines Staates (den es damals tatsächlich noch nicht gegeben hat), sondern auch einer geographisch ziemlich klar definierte Region (Stiefel und so). Von allen Ländern Europas hat sich die Definition, was man unter dem Wort Italien versteht, seit der Antike am wenigsten geändert. Italien ist ziemlich klar, alles südlich der Alpen wo rundherum Wasser ist. --El bes (Diskussion) 23:30, 29. Jul. 2013 (CEST)

Kommentare zur SchreibweiseBearbeiten

Jüngst hat jemand in das Wort Französchen (kleiner Franzose) einen Kommentar zur Schreibweise eingefügt. Das sah so aus: Französche<!--sic!-->n.

Ich rate davon ab, Kommentare in Wörter hinein zu schreiben, weil Wikipedia-Artikel auch automatisch verarbeitet werden könnten und nicht auszuschließen ist, dass ein einfaches, pragmatisches Programm einen Kommentar schon als Wortende auslegt. Wenn man einen solchen Kommentar überhaupt für hilfreich hält, dann würde ich mich dafür aussprechen, ihn ans Ende des Wortes zu schreiben. Im aktuellen Fall scheint er mir allerdings sogar verzichtbar. Gruß Parzi (Diskussion) 11:48, 18. Mai 2014 (CEST)

Neue LiteraturBearbeiten

Zu ergänzen wäre Gunnar Decker: Franz von Assisi. Der Traum vom einfachen Leben. München: Siedler, 2016 (978-3-8275-0061-8) (nicht signierter Beitrag von 195.71.165.211 (Diskussion) 16:17, 25. Okt. 2016 (CEST))

Danke für den Hinweis. Hast Du das Werk gelesen, oder zumindest eingesehen? --Martin Sg. (Diskussion) 18:06, 25. Okt. 2016 (CEST)

Wie war das wirklich? 24. Februar 1208 und soBearbeiten

Als Franziskus 1208 am 24. Februar, dem Gedenktag des Apostels Matthias, in der kleinen Kirche von Portiuncula die Messe hörte, wurde er auf jene Stelle des Evangeliums nach Matthäus (10,5–14 EU) aufmerksam, die von der Aussendung der Jünger erzählt.
Hm. Da stimmt irgendwas nicht.
Was hat die Quelle (welche?) da überliefert? Also die ursprüngliche, auf die sich die Zwischenquelle bezieht? Den 24. oder das Apostelfest? Und wenn den 24., hat sie dann vielleicht versehentlich das Apostelfest damit gemeint? - St. Matthias ist am 24. Februar, richtig. Aber er ist fix an diesem Datum erst seit der Liturgiereform (in Deutschland; in der Weltkirche wurde er in den Mai verschoben); bis dahin wurde er in allen Schaltjahren auf den 25. Februar verschoben. Nun war 1208 ein Schaltjahr. - Das Evangelium kann zumindest mit Bordmitteln nicht zur Entscheidung beitragen; die Aussendung der Zwölf ist nicht ganz unlogisch, die Aussendung der 72 nach Lukas (vielleicht auch das eine Verwechslung?) wäre noch logischer, denn da war Matthias dabei; im römischen Ritus nach Trient jedenfalls war das Evangelium aber "Confíteor tibi, Pater, Dómine coeli et terræ, quia abscondísti hæc a sapiéntibus et prudentibus, et revelásti ea parvulis. Ita, Pater: quóniam sic fuit placitum ante te", was natürlich auch sehr franziskanisch klingt (und zeitlich nach der Rückkehr der Ausgesandten angesiedelt ist). Ist das in den dreihundertfünfzig Jahren in Rom geändert worden? war der perugianische Ritus damals ein anderer?
(Das könnte interessant werden.)--2001:A61:260C:C01:8C9A:CCFC:FF2C:3D4B 11:07, 29. Apr. 2018 (CEST)

Da stimme ich Dir zu. Derjenige andere Ritus, der zur Zeit des Franziskus in der Westkirche noch gefeiert wurde war der Ambrosianische. Perugia gehörte aber nicht zur Mailänder Kirchenprovinz (Erzbistum Mailand). Deshalb ist in jedem Fall vom römischen Ritus auszugehen, zumal Perugia viel näher an Rom als an Mailand liegt. Bei der Quelle (immer noch: welche?) könnte es sich also um eine rückwirkende Interpretation handeln, die von einer liturgischen Ordnung ausgeht, die damals gar nicht galt. Oder aber es ist gemeint, dass Franziskus diese Stelle in den Sinn kam, so wie Antonius der Einsiedler ja auch selbst die Schriftstelle einfiel: Verkaufe alles, was Du hast und gibt Dein Geld den Armen und er sie dann später im Gottesdienst noch mal hörte.
LG und einen schönen Sonntag! --Ἀστερίσκος (Diskussion) 20:22, 29. Apr. 2018 (CEST)
In der Anglikanischen Kirche – die hier an den älteren Brauch anknüpft – ist der Gedenktag des Apostels Matthias der 24. Februar, ohne irgendwelche Verschiebungsregeln; ebenso ist es in der armenischen apostolischen Kirche. Mir scheint es so (Achtung, Spekulation!), dass die Verschiebung auf den 25. Februar in Schaltjahren frühestens mit der Einführung des Gregorianischen Kalenders kirchlicher Brauch wurde. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:50, 30. Apr. 2018 (CEST)
Bei Thomas von Celano steht kein genaues Datum (vgl. z. B. Vita prima 22). Im Kommentar zur Übersetzung (ich benutze Franziskus-Quellen 2. Aufl. 2014 ISBN 978-3-7666-2111-5) heißt es sogar ausdrücklich (S. 212 Anm. 32): „Es ist kaum möglich, diesen Tag genau zu bestimmen, da wir nicht von der heutigen liturgischen Leseordnung […] ausgehen dürfen.“ --HHill (Diskussion) 17:11, 2. Mai 2018 (CEST)
So würde ich das auch sehen. Was wir heute wissen, haben nicht die vielen gewusst (oder für wichtig gehalten), die sich in all den Jahren auf Celano berufen haben.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:48, 2. Mai 2018 (CEST)
Ich finde auch, dass das Datum im Artikel nicht zu halten war. --Ἀστερίσκος (Diskussion) 18:56, 2. Mai 2018 (CEST)

"Der Tod ist das Tor zum Licht am Ende eines mühsam gewordenen Weges."Bearbeiten

Dieses Zitat wird ihm oft zugeschrieben! Richtigerweise oder fälschlicherweise? Ich konnte hierfür leider keine Primärquellen finden. Kann bitte jemand mit einer "Primärquelle bestätigen, dass dies ihm zuzuschreiben ist...? --79.187.222.62 14:29, 28. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe jetzt nicht jedes Wort über den hl. Franziskus gelesen, dieses Zitat habe ich jedenfalls noch nie gehört, noch auch, daß es ihm zugeschrieben würde (wie etwa der hl. Theresa verschiedene Zitate). Es klingt auch gar nicht nach dem hl. Franziskus, der vom Tod als „Bruder Tod“ zu sprechen pflegte.--Turris Davidica (Diskussion) 12:18, 30. Jul. 2018 (CEST)

HagiographieBearbeiten

"Einzelne moderne Autoren halten diese Entstehungsgeschichte jedoch für eine erfundene Legende."

Im Ernst jetzt? Nein sowas. Wer hätte das gedacht.

Leute, so ein Satz mag in einer Hagiographie seinen guten Sinn haben. In einem enzyklopädischen Artikel ist er an Absurdität kaum zu überbieten. Der Satz geht offensichtlich von der Voraussetzung aus, dass diese Entstehungsgeschichte sich historisch so zugetragen hat und es nur einzelne Zweifler oder abweichende Meinungen gibt. Besser kann man POV nicht definieren.

Natürlich halten "einzelne moderne Autoren" das für Legende. Und zwar vermutlich nicht nur einzelne, sondern ein Großteil der Wissenschaftler, und da schließe ich die Theologen mit ein.

Sofern der Artikel nicht den Zweck hat, den Lesern ein wortwörtliches Verständnis dieser Geschichten zu vermitteln und eine Apologetik der Stigmatisierungsgeschichte darzustellen, dann gehört sowas nicht in den Artikel. --2003:C0:8F1E:E900:B1FA:1CBD:5CF9:DA28 15:15, 21. Dez. 2019 (CET) (Diskussion) 13:23, 22. Dez. 2019 (CET)

Ich habe den inkriminierten Satz entfernt und die Fußnote ergänzt. Hinzugefügt wurde er übrigens hier: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Franz_von_Assisi&diff=prev&oldid=121546267 --(Saint)-Louis (Diskussion) 16:08, 9. Jan. 2020 (CET)
Ich werte gerade eine Literatur zum Thema aus und ergänze demnächst entsprechend.--Cockamouse (Diskussion) 09:13, 10. Jan. 2020 (CET)
Der ganze erste Teil des Artikels ist eine typische WP-Frühversion, als die Belegpflicht noch nicht ausgeprägt war. Da wurde aus einer durchweg doch guten Kenntnis der Biographie die Geschichte geschrieben, ohne dass sie im einzelnen belegt wurde. Da wäre es verdienstvoll, entsprechend zu ergänzen . Dank im Voraus!--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:02, 10. Jan. 2020 (CET)
Dem Autoren Bösch jedenfalls tut man geradezu einen Tort an, in dem man ihn derart diagonal zitiert bzw. zusammenfasst, wie jüngst geschehen. Es geht hier im wesentlichen um Hickhack unter zwei Bettelorden, die sich zuweilen nicht recht grün waren, und einen Papst, der seine „geheimen Zweifel im Herzen“ später abgelegt hat. Jedenfalls sprach er Franziskus heilig. --Cockamouse (Diskussion) 10:10, 10. Jan. 2020 (CET)

Ein Benutzer nimmt den QS-Baustein raus UND zensiert kritischen Beitrag, belegt mit Bösch. Ich bitte um entsprechende Reaktionen. Außerdem wurden zuvor wochenlang sichtbare Drohungen gegenüber der IP gelöscht. Bitte die Versionsgeschichte einsehen. Mr. bobby (Diskussion) 11:01, 10. Jan. 2020 (CET)

Siehe meinen obigen Betrag zu Bösch. Hier wurde im übrigen weder „zensiert“ noch gedroht. (Meine eigenen Beiträge, ob nun glücklich oder nicht, da sie offenbar eine Trotzreaktion hervorgerufen haben, kann ich übrigens löschen, wie ich will.) Das Arbeiten am Artikel durch Mr. bobby stellte allerdings eine Verletzung einer bestehenden Auflage dar, was bereits durch den entsprechenden Administrator eindeutig gesagt worden war und weshalb ich nach mehrmaligem Verstoß nun doch die Adminstration bemüht habe. Die Schreibe der IP ist der mr. bobbys übrigens so lächerlich ähnlich, dass man sich seinen Teil dazu denken kann. --Cockamouse (Diskussion) 11:14, 10. Jan. 2020 (CET)
Duktus und Orthographie sprechen eindeutig gegen eine Gleichsetzung der IP mit dem Benutzer. --2001:16B8:1355:D500:78ED:CC0:6A13:5FD6 13:06, 10. Jan. 2020 (CET)
Die bessere Orthographie vielleicht. Wie auch immer, um zum eigentlichen Thema Stigmatisation bzw. Bösch zurückzufinden, hier noch die Wiederholung meines Hinweises aus der Versionsshistorie: Eigener Aussage zufolge wollte Bösch gerade *keine* historische Abhandlung schreiben, sondern aus religionsgeschichtlicher Sicht neu deuten; aus dem erweiterten Titel der Abhandlung geht das sogar mittelbar hervor. Explizit sieht sich der Autor gar nicht in der Lage, manches historisch zu bewerten. Nichtsdestotrotz wird er entsprechend wiedergegeben. Die kurze Zusammenfassung, die sich aktuell im Artikel befindet, sollte meiner Meinung nach auch die IP zufriedenstellen.--Cockamouse (Diskussion) 13:17, 10. Jan. 2020 (CET)

Hagiographie, die Zweite: Bösch schreibt klar, daß die Stigmatisation von Franz. v. Assisi eine legendarische Erfindung istBearbeiten

Anders als weiter oben sinnverkehrend insinuiert wurde, schreibt Bösch klar, daß die Sigmata eien fromme Erfindung sind. Hier einige Zitate (aus Paul Bösch, Zwischen Orthodoxie und Häresie – Eine Deutung der Stigmata von Franz von Assisi, in: Zeitschrift für Religionswissenschaft 17 (2009), 121-147.) dazu:

„Er [dieser Rekonstruktionsversuch von Bösch] nimmt Abstand vom Versuch, die Legende auf ihre historischen Fakten hin zu hinterfragen und sie mit einer individuellen Frömmigkeit in Verbindung zu bringen. (Absatz) Zum Faktischen: Die Historizität der Stigmatisierung auf La Verna ist umstritten. Dass diese Geschichte ein Konstrukt sei, hat vor über hundert Jahren bereits der deutsche Historiker Karl Hampe aufzuzeigen versucht;2 in neuerer Zeit folgte ihm Chiara Frugoni.3 Ich kam zum selben Schluss, und zwar aufgrund redaktionsgeschichtlicher Untersuchungen der Quellen.4“ (S. 121 f.)

„Die Ambivalenz der Deutung hängt unter anderem damit zusammen,dass die Kunde von den Wundmalen in Form einer Legende portiert worden ist, die sich bei der nachträglichen Reflexion als paradox und revisionsbedürftig erwies.“ (S. 121)

(Demnach ist also die ganze Legende aus logischen Gründen nicht wahr, weil widersprüchlich. m.b.)

„Zweifel sind an der Historizität der offiziellen Legende umso mehr angebracht, als bereits im Mittelalter zahlreiche andere Entstehungsgeschichten die Runde machten. (S. 122)“

„Allein schon diese Andeutungen zeigen, dass sich das Wesentliche hier nicht am Leib des Heiligen ereignete, sondern in den Köpfen seiner Nachfahren.“ (S. 124)

Wie deutlich muß ein Autor noch werden, damit klar bleibt, daß es hier um historische Tatsachen geht? Nach Bösch ist es eine Tatsache, daß die Stigmata literarische Fiktion sind. Sonst nichts. Mr. bobby (Diskussion) 22:31, 28. Feb. 2020 (CET)

Vgl. Beirag vom 10. Januar: Kann man so nicht zusammenfassen. Und das wäre einem auch offenbar geworden, wenn man beliebt hätte, das Dokument weit genug und den Beitrag die entsprechenden Bearbeitungskommentare verstehend genug zu lesen. Hier ist auch nicht der Ort für eigene Schlussfolgerungen, sondern es werden verschiedene Standpunkte belegt wiedergegeben. Wenn Bösch, dann bitte das, was drin ist.--Cockamouse (Diskussion) 09:29, 2. Mär. 2020 (CET)

Körperfeindlichkeit des Franz von AssisiBearbeiten

Im Artikel ist die extreme Leibfeindlichkeit von F. v. Assisi nicht mal erwähnt. "Einen größeren Feind als meinen Körper habe ich nicht." (zit. nach Dinzelbacher, Christliche Mystik im Abendland, 1994, S. 164). Dazu Askese, Selbstgeißelung und "stille Exzesse der Kontemplation". Mr. bobby (Diskussion) 13:06, 29. Feb. 2020 (CET)

Von "extremer Leibfeindlichkeit" kann man imO nicht sprechen. Leiblichkeit spielte sehr wohl eine Rolle für ihn. Er pflegte Kranke, hatte ein umfassendes Verständnis von globaler Ökologie und Mitgeschöpflichkeit (siehe den Sonnengesang (Franz von Assisi)), eine Episode aus den Fioretti erzählt, wie er mit einem Bruder das Fasten brach, als dieser nicht mehr weiterfasten konnte usw. Mich würde interessieren, wo das Zitat oben steht. In seinen letzten Lebensjahren war er wohl schwach und krank, was ihn zB an weiteren Aktivitäten hinderte und früh sterben ließ.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:06, 29. Feb. 2020 (CET)

Das Zitat stammt aus: (Thomas von Celano, Vita IIa (2Cel), 2, 86 - siehe auch Übersetzung von Schmidt, Das Leben des Hl. Franziskus von Assisi,Basel 1919.) Das Wort vom „Kadavergehorsam“ geht auf F. zurück (S. 162). Dinzelbacher spricht von einer „asketische(n), leibfeindliche(n) Grundlage der franziskanischen Mystik“. S. 164). F. v. A.: „Wir sollen Haß wider unseren Körper mit seinen Lastern und Sünden fühlen.“ (Schreiben an alle Gläubigen, S. 164) Gegen Lebensende Mäßigung der harten Forderungen, wie so oft bei den härtesten Mystikern. Generell wird die Brutalität der Erlebnismystiker gegen ihren eigenen Körper heruntergespielt und hinter den überbordenden Liebesmetaphern verborgen (faktisch wird bei ihnen extreme Grausamkeit und Liebe legiert). Dinzelbacher stellt übrigens Sekundärlitaratur dar. Viele Aussagen über F. (und all die weiteren überidealisierten Mystiker und Religionsvirtuosen) stützen sich eben auf selektiv ausgewählte Stellen in seinem/ihrem Oeuvre (Primärliteratur) – und schwupps ist der grausame Rest verschwunden. In WP soll Sekundärliteratur verwendet werden. Aus gutem Grund.Mr. bobby (Diskussion) 11:47, 1. Mär. 2020 (CET)

Dann würde ich eine Formulierung wählen wie "Die Spiritualität des Franziskus trägt deutliche Züge von Leibfeindlichkeit" o.ä. statt sie insgesamt und absolut über diesen Leisten zu schlagen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:50, 1. Mär. 2020 (CET)
Ich will gar nichts auf eine Formel bringen, sondern zentrale Aspekte des Wirkens eines Religionsvirtuosen in einer Enzyklopädie gewürdigt wissen. Idealisierungen helfen da nicht weiter. Anlaß meiner Vorschläge hier ist aber die Rolle des Franziskus bei der Etablierung der Stigmatisation, die im Artikel nicht ausreichend kritisch referiert wurde. (Er war auch nicht der erste Stigmatisierte. Vgl. Dinzelbacher, 1994, S. 165.) Mr. bobby (Diskussion) 14:04, 1. Mär. 2020 (CET)
DwJ: „Einen größeren Feind als meinen Körper habe ich nicht“ ist kein Ausdruck der „extremen Leibfeindlichkeit“, sondern eher die Feststellung eines Asketen, die sich bei Wüstenvätern o. ä. vielfach finden dürfte, vgl. auch Mk 14,38 EU. Wenn nun tatsächlich nun ausgerechnet gerade dem heiligen Franziskus „extreme Leibfeindlichkeit“ oder der gesamten franziskanischen Mystik „deutlich leibfeindliche Züge“ zugeschrieben werden sollte, dann bitte unter Standpunktzuweisung, wer das tut bzw. woher das ableitet werden soll.--Cockamouse (Diskussion) 09:40, 2. Mär. 2020 (CET)

Wüstenväter betrieben härteste Kasteiungen, extreme Askese wie sehr langes Fasten, versagten sich jeden Genuß, setzen sich permanent mit halluzinierten aggressiven oder sexualisierten Dämonen, und Erscheinungen auseinander (meist ohne jeden mystischen Gehalt, wenn man darunter die – oft erotisch getönten - Vereinigungsphantasien mit Gott verstehen will). (Vgl. Dinzelbacher 1994, S. 49 f., „desert fathers“ EN-WP. Wer mag, darf auch die Stimme des Papstes dazu hören. [1]) Wüstenväter waren ebenfalls extrem körperfeindlich. Da gibt es große Ähnlichkeiten, die eben keinen Widerspruch bedeuten. Die Anhänger von Antonius dem Großen verstanden ihr Vorbild offenbar eindeutig: „Ein zentrales Thema der Antoniusregel ist die Abkehr des Mönches von leiblichen und weltlichen Begierden: „Töte dich täglich selbst ab“.“ (aus WP „Antonius der Große“) Mr. bobby (Diskussion) 10:40, 2. Mär. 2020 (CET)

härteste Askesen und Abhärtungen leiblicher Bedürfnisse: 1 Cel 40, Selbstverwundungen: 2 Cel 129... Richard C. Trexler: The Stigmatized Body of Francis of Assisi: Conceived, Processed, Disappeared. In: Klaus Schreiner, Marc Müntz (Hrsg.): Frömmigkeit im Mittelalter. Politisch-soziale Kontexte, visuelle Praxis, körperliche Ausdrucksformen. Fink, München 2002, S. 463–497, hier S. 486. --Wanderers Schatten (Diskussion) 11:06, 2. Mär. 2020 (CET)
@Cockamouse: Irrtum, falscher Adressat. Ich halte wie du "extreme Leibfeindlichkeit" als absolute Gesamtaussage über Franziskus für nicht zutreffend, halte allerdings, wie von mir vorgeschlagen, "deutliche Züge von Leibfeindlichkeit" für unabweisbar.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:27, 2. Mär. 2020 (CET)
Sorry, die direkte Ansprache diente halb und halb der Bekräftigung. Für „deutliche Züge der Leibfeindlichkeit“ hätte ich gern eine reputable Quelle. Celano etwa spricht von härtesten Askesen und Abhärtungen leiblicher Bedürfnisse. „Leibfeindlichkeit“ wäre eine unzulässige Conclusio.--Cockamouse (Diskussion) 08:59, 3. Mär. 2020 (CET)

Bekanntlich nahm Franziskus mit "härtester Askese" die Wellnessbewegung vorweg. Mr. bobby (Diskussion) 19:24, 3. Mär. 2020 (CET)

Einstellung von Franziskus zum Gehorsam gegenüber der KirchenobrigkeitBearbeiten

"Im Unterschied zu vielen ähnlich vom Armutsideal faszinierten Männern und Frauen kritiserte er [Franz] dabei auch die krichliche Hierarchie nie, lehre er nie, daß seine Lebensweise die einzige zum Heil führende wäre, sondern nahm es lieber in Kauf, die "charismatische Bruderschaft in einen Orden im kirchenrechtlichen Sinn umzuformen" (FN 7), um vom Papst anerkannt zu werden und damit Konflikte mit der kirchlichen Obrigkeit zu vermeiden. Franziskus' Schätzung des Gehorsams war extrem, das berüchtigte Wort vom "Kadavergehorsam" geht auf ihn zurück (....)." (Dinzelbacher, 1994, Christliche Mystik im Abendland, S. 162).

(Erlebnis-)Mystiker sind gewöhnlich Konformisten gegenüber der Kirchenobrigkeit, anders als bestimmte moderne Interpreten per Idealisierung hineinlesen wollen. Mr. bobby (Diskussion) 13:59, 1. Mär. 2020 (CET)

Quelle, InternetlinkBearbeiten

https://archive.org/details/livesofsfranciso00thom/page/n8/mode/2up

The lives of S. Francis of Assisi by Thomas of Celano, fl. 1257; Howell, A. G. Ferrers (Alan George Ferrers), b. 1855, online. Mr. bobby (Diskussion) 17:12, 1. Mär. 2020 (CET)

Hoffnungslos veraltet... --Wanderers Schatten (Diskussion) 21:48, 1. Mär. 2020 (CET)

EtikettierungBearbeiten

Die Etikettierung "Journalist" halte ich für schief, weil Bösch im Artikel nicht als Journalist auftaucht, sondern als Historiker oder Religionsgeschichtler. Offenbar kein via Bekenntnis bestallter Akademiker. Ich gebe aber zu, daß aufgrund seines Artikels Bösch nicht leicht benannt werden kann. Der Blaulink erübrigt m. E. diese Etikettierung. Mr. bobby (Diskussion) 17:18, 1. Mär. 2020 (CET)

Franzens HaartrachtBearbeiten

Wieso wird der heilige Franziskus in den bildenden Künsten eigentlich immer mit Haarkranz dargestellt?? Auf dem einzigen, authentischen und zu seiner Lebenszeit entstandenen Abbild hat er volles Haar, dessen Frisur eher an jene der Beatles erinnert. Es ist lediglich ein bisschen durch die Mönchskapuze verdeckt. Also: woher haben spätere, besonders barocke Künstler den Haarkranz? Im Übrigen fallen mir auf dem Fresko mit seinem Portrait zwei Dinge auf: bei seinem Namen "Franciscus" fehlt das "N". Und er ist nicht(!) stigmatisiert. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 18:00, 1. Mär. 2020 (CET)

Na, man hat von den Franziskanern und anderen Ordensleuten, die Tonsur trugen, auf den Ordensgründer zurückgeschlossen. Für das N steht, soweit ich weiß, das Abkürzungszeichen über dem RA, aber damit kenne ich mich nicht ganz präzise aus. Solche Kürzel sind in Inschriften häufig.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:50, 1. Mär. 2020 (CET)

Bessere FormulierungBearbeiten

"Zwischen 1237 und 1291 wurden nicht weniger als neun päpstliche Dokumente erlassen, die den Glauben an die Stigmatisation des Heiligen bekräftigen sollten." Das Löschen des "sollten" präsupponiert den Erfolg des Papstes. Das hat Wanderers Schatten mit Luthers Ansicht widerlegt. Daher ist die Version von Wanderes Schatten einzusetzen. Mr. bobby (Diskussion) 10:01, 4. Mär. 2020 (CET)

Ursprünglich stand da hintereinander; „Als er im Traum dann den Stigmatisierten gesehen haben soll, wurde er anderen Sinnes. In der Folge wurden zwischen 1237 und 1291 nicht weniger als neun päpstliche Dokumente erlassen, die den Glauben an die Stigmatisation des Heiligen bekräftigten, was schließlich in der Androhung der Exkommunikation der Leugner gipfelte.“ Aus dem Kontext und den bisherigen Versionskommentaren geht klar hervor, dass hier von einem Papst in offizieller Weise Aussagen über den Glauben der Kirche gemacht wurden – nicht „werden sollten“, was bis hin zur Androhung der Exkommunikation ging. (An sich ist das eher ungewöhnlich und schon von daher hervorhebenswert). Ansonsten ist von der Befehlsform, was hier zu tun oder zu lassen sei, unbedingt Abstand zu nehmen.--Kakermaus (Diskussion) 10:21, 4. Mär. 2020 (CET)

Ansonsten ist von der Befehlsform, was hier zu tun oder zu lassen sei, unbedingt Abstand zu nehmen.Mr. bobby (Diskussion) 10:52, 4. Mär. 2020 (CET)

Und die neueste Version des beanstandeten Satzes ist nur umso schwerfälliger. Unbedingt die klare Version von Wanderers Schatten einsetzen. Mr. bobby (Diskussion) 10:56, 4. Mär. 2020 (CET)

Ein Lob allerdings für die neue Schreibweise des Benutzernamens. Unbedingt beibehalten! (Wenngleich kein Befehl...) Mr. bobby (Diskussion) 10:57, 4. Mär. 2020 (CET)

Siehe oben. Unbedingt meinen obigen Beitrag verstehend lesen.--Kakermaus (Diskussion) 11:06, 4. Mär. 2020 (CET)

Tatsache ist: Es waren vor allem drei Päpste, die mit ihren Erlassen die Stigmatisation propagierten: Alexander IV. Nikolaus III. Nikolaus IV. – allesamt dem Orden nahestehende Päpste. Alexander war es auch, der die Stigmatisation als erster appobierte und deren Leugnung mit Amtsenthebung und Exkommunikation bedrohte. Den Franziskanern, allen voran Hugo von Digne, galten die Stigmata als Bestätigung des Wirkens Franzikus’ durch Christus, was er in der 1252 verfassten Regelerklärung des Ordens zum Ausdruck brachte. Dahinter wirkte die Auseinandersetzung zwischen Mendikanten und Weltklerus einerseits, Franziskanern und Dominikanern anderseits. --Wanderers Schatten (Diskussion) 12:00, 4. Mär. 2020 (CET)
Gegen eine Detaillierung der Aussage, welche Päpste genau, ist ja auch gar nichts einzuwenden.--Kakermaus (Diskussion) 12:04, 4. Mär. 2020 (CET)
Wenn Du sagst, der Glaube wurde bekräftigt, darf ich dann fragen, wessen Glaube? Die Kirche als Institution glaubt ja nicht, deren Glauben kann also nicht bekräftigt werden. Verschiedene kirchliche Gremien können Glaubens(grund)sätze – z. B. der Glaube an die Unbefleckte Empfängnis Mariens – erlassen, die man als Dogma bezeichnet und die nicht zur Diskussion stehen. Um ein solches handelt es sich hier aber nicht. --Wanderers Schatten (Diskussion) 12:12, 4. Mär. 2020 (CET)
Doch, es ist, wie schon bemerkt, von der Kirche als solcher die Rede („den Glauben der Kirche“), daher sagt die Bekräftigung etwas über den Schreiber als deren Oberhaupt und das von ihm Verfasste aus, nicht über den Erfolg beim Adressaten. --Kakermaus (Diskussion) 12:18, 4. Mär. 2020 (CET)
Wenn dem so wäre, hätte es ja niemals irgendwelche Auseinandersetzungen um Glaubensfragen und Dogmen geben können, da ja der Papst immer vorgeben würde, was "die" Kirche glaubt. Dann hätte es der Bulle Ineffabilis Deus nicht bedurft, man hätte nicht rund 800 Jahre verstreichen lassen müssen, in denen immer wieder namhafte Theologen, auch Päpste (Johannes XXII. und Benedikt XII.) die Freiheit von der Erbsünde Mariens in Abrede stellen konnten. Was also glaubte "die" Kirche hinsichtlich der immaculata? --Wanderers Schatten (Diskussion) 12:37, 4. Mär. 2020 (CET)
Könnten wir bitte beim hiesigen Thema bleiben, um das nicht ausufern zu lassen? Ein Hinweis: es geht um ein kurzes Wort, mit dem angeblich alles soviel klarer wäre. --Kakermaus (Diskussion) 12:48, 4. Mär. 2020 (CET)
Es geht um die bescheidene Frage, ob "die" Kirche "ihren" Glauben selbst bekräftigen kann oder ob Kirchengremien oder -instutionen den Glauben an eine Erscheinung oder ein Ereignis bei ihren Schäfchen bekräftigen wollen. --Wanderers Schatten (Diskussion) 13:19, 4. Mär. 2020 (CET)

So kenne ich das. Immer wieder herrlich. Mr. bobby (Diskussion) 14:56, 4. Mär. 2020 (CET)

Ich bin für Beibehalten des "sollten". Die Päpste handelten nicht absichtslos, und das war ihr gutes Recht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:16, 4. Mär. 2020 (CET)
Macht drei Stimmen für die Formulierung mit "sollten" - eine Stimme dagegen. Mr. bobby (Diskussion) 19:27, 4. Mär. 2020 (CET)

Bearbeitung März 2020Bearbeiten

@Wanderers Schatten: Ich finde deine Bearbeitung und Erweiterung des Artikels in den letzten Wochen sehr erfreulich. Er war tatsächlich überwiegend geprägt von dem üblichen legendarisch beeinflussten Franziskusbild, das durchaus seine Berechtigung hat. Aber die fundierte quellenkritische Komponente gehört in einer Enzyklopädie unbedingt mit dazu. Danke.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:03, 8. Mär. 2020 (CET)

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