Diskussion:Daniele Ganser/Archiv/016

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[[Diskussion:Daniele Ganser/Archiv/016#Thema 1]]

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2020

Bautzener Friedenspreis 2020

Ganser erhält den Bautzener Friedenspreis 2020 der Initiative „Bautzener Frieden“ (nichteingetragene Verein „Bautzner Frieden“) Friedenspreis für umstrittenen Historiker, , Sächsische Zeitung, 4. Dezember 2019 Kritik an Bautzener Friedenspreis, Sächsische Zeitung, 19. Dezember 2019; Der nichteingetragene Verein „Bautzner Frieden“ hat schon diverse Friedensfreunde mit seinem Bautzener Friedenspreis geehrt. [1][2] --Mmgst23 (Diskussion) 22:24, 4. Jan. 2020 (CET)

Ein mit 500 Euro dotierter Preis eines nicht-eingetragenen Vereins. Das ist noch nicht einmal des Ignorierens Wert. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 22:42, 4. Jan. 2020 (CET)

Ja, aber doch so wichtig, dass die Grünen, SPD und Linke sozusagen aus dem Häuschen sind: [3]. Bwag 22:49, 4. Jan. 2020 (CET)

Die Grünen, SPD und Linke? Klar. Empörung bei den Stadtratsfraktionen der genannten Parteien machen auch diesen herausragenden Preis zu einem enzyklopädischen Ereignis sondergleichen (in der von Bwag ansonsten gerne herangezogenen Brockhaus-Redaktion würden sicherlich gleich die Druckerpressen für eine Neuauflage angeschmissen). Da wir aber bereits den ebenso bedeutenden IQ-Preis im Artikel haben, muss dieser sicher auch rein. Und ein Artikel zum Verlinken gleich dazu! --Jonaster (Diskussion) 22:56, 4. Jan. 2020 (CET)

Die Kategorie:Schwurbelpreis wäre dann auch noch anzulegen. Nee, ist zuviel Arbeit.--Capitain Beefheart (Diskussion) 11:31, 5. Jan. 2020 (CET)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir diese Auszeichnung in eine andere Biographie hier setzen würden - mangels Relevanz: zunächst ist der Preis selbst nicht relevant für die WP (das war zum Beispiel eins der Hauptargumente für Mensa) und dann wird nur lokal rezipiert (rp-online bezieht sich ja eigentlich erst mal auf einen anderen Empfänger). Und so sollten wir das auch hier halten, da stimme ich allen anderen zu. Es muss ja nicht jeder Krümel in den Artikel, so dass er irgendwann auf die Größe eines Artikels wie Deutschland kommt - ich denke, das möchten auch die Leser nicht. --AnnaS. ^(DISK) 14:22, 5. Jan. 2020 (CET)

Hintergrundinformationen über die Preisverleiher. Benutzer:Kopilot 00:07, 6. Jan. 2020 (CET)

Ein mit 500 Euro dotierter Preis eines nicht-eingetragenen Vereins. Das ist noch nicht einmal des Ignorierens Wert. – Damit kann das wohl vorerst erledigt werden. Sollte reputable überregionale Rezeption vorliegen, dann kann man ja nochmal drüber sprechen. --Jonaster (Diskussion) 23:11, 6. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 23:11, 6. Jan. 2020 (CET)

Einladung zur Bautzener Friedenspreisverleihung an Daniele Ganser, Ostsachsen-TV.com, 19. November 2019 --Mmgst23 (Diskussion) 22:12, 15. Jan. 2020 (CET)

Fehlende Belege zur Behauptung "Verschwörungstheorien"

Es heißt im Intro zum Artikel: "Er verbreitet Verschwörungstheorien zu verschiedenen Themen" - Hierzu werden keinerlei Belege geliefert, die diese Behauptung begründen könnten. So bleibt das lediglich eine Meinung des Wikipedianers. Daher plädiere ich dafür, diese Fomulierung zu streichen oder Belege und Quellen nachzutragen oder umzuformulieren (z.B. ihm wird Verbreitung von Verschwörungstheorien vorgehalten [aber auch hier wäre Quellen und Belege erforderlich) - So ist das jedenfalls unhaltbar (nicht signierter Beitrag von Carucci (Diskussion | Beiträge) 12:33, 7. Jan. 2020 (CET))

Bitte nicht nur die Einleitung lesen. Danke.  _hugarheimur 13:00, 7. Jan. 2020 (CET)

Eine Einleitung soll die wesentlichen Punkte des folgenden Artikels zusammenfassen (vgl. auch WP:INTRO) und wiederholt nicht die unzähligen Belegangaben weiter unten im Text. --JD {æ} 15:31, 7. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 15:52, 7. Jan. 2020 (CET)

Formulierung

Auch wenn es kleinlich wirkt: "Er verbreitet Verschwörungstheorien" hört sich aus meiner Sicht etwas unsachlich an. Vielleicht fände sich ja eine andere Formulierung. --Bayern134 (Diskussion) 00:35, 26. Feb. 2020 (CET)

Hast du einen Vorschlag? --Anton Sevarius (Diskussion) 00:40, 26. Feb. 2020 (CET)

Er bezweifelt die Wahrheit vieler "offizieller", allgemein gültiger Theorien, wie den Anschlag am 09.11.2001 in Amerika und ist somit unter die Rubrik "Verschwörungstheoretiker" einzuordnen.

Klingt, finde ich, etwas sachlicher und etwas weniger wertend. --Bayern134 (Diskussion) 22:55, 26. Feb. 2020 (CET)

„Ob Alex Jones in den USA, Daniele Ganser aus der Schweiz oder David Icke aus England - sie alle füllen größere Hallen, wenn sie auf Verschwörungstour sind.“ [4]

„Der Schweizer Historiker steht für seine Verschwörungstheorien - etwa über den Anschlag auf das World Trade Center - in der Kritik.“ [5] --Mmgst23 (Diskussion) 01:38, 27. Feb. 2020 (CET)

Was man ihm aber lassen muss, daß es sehr sachlich wirkt. --Bayern134 (Diskussion) 08:54, 27. Feb. 2020 (CET)

Steckt nicht etwas Wertung darin, daß man 100% der Aussagen als Schwachsinn bezeichnet, wie im MDR Artikel vorgenommen. Nein, ich bin kein Anhänger und Befürworter von Verschwörungstheorien. --Bayern134 (Diskussion) 08:56, 27. Feb. 2020 (CET)

Wo genau im MDR-Artikel steht sowas? --Nobody Perfect (Diskussion) 09:04, 27. Feb. 2020 (CET)

Hier muss gar nichts geändert werden. Das dient hier nur dazu, Herr Ganser in einem besseren Licht dastehen zu lassen. Alleine der Formulierungsvorschlag bezweifelt die Wahrheit vieler "offizieller", allgemein gültiger Theorien soll nichts weiteres heißen, dass das nur offiziell, aber eben falsch ist. Die Fakten werden zur blanken Theorie herabgespielt. Account sollte sowieso beobachtet werden. Verdächtige Edits (allen voran das). So verhält sich kein Neuling. --HSV1887 (Diskussion) 09:33, 27. Feb. 2020 (CET)

Update: Nutzer infinit gesperrt mit der Begründung Metasockenpuppe oder -diskussionsaccount/-IP. Diskussion hier erledigt. War ein lächerlicher Versuch. --HSV1887 (Diskussion) 10:56, 27. Feb. 2020 (CET)

Bin ich von ausgegangen, aber ich wollte wissen, was für ein Vorschlag kam. Es soll ja gelegentlich sogar was sinnvolles vorgeschlagen werden. --Anton Sevarius (Diskussion) 15:15, 27. Feb. 2020 (CET)

Die Hinweise auf irgendwelche Presseartikel sind irrelevant, um die Formulierungen in der Einleitung zu belegen. Es reicht, den Artikel zu lesen, den die Einleitung gemäß WP:INTRO schlicht zusammenfasst. Siehe dazu bei Bedarf auch die Diskussionskilometer im Archiv und die Hinweise oben auf dieser Seite. --Jonaster (Diskussion) 15:59, 27. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 15:59, 27. Feb. 2020 (CET)

geheime Verschwörung mehrerer Personen

Im: Abschnitt Veröffentlichungen, Unterabschnitt 11. September 2001, 4. Satz steht:
"Alle drei Theorien setzten eine geheime Verschwörung mehrerer Personen voraus."
Eine Verschwörung erfolgt, per Definition, immer a) geheim UND b) von mehreren Personen. Dieser Ausdruck ist ein "weißer Schimmel".
Daher sollten sowohl "geheim" als auch "von mehreren Personen" entfernt werden.
Steue (Diskussion) 15:45, 29. Nov. 2019 (CET)

Die Formulierung gibt ja eben genau Gansers Definition wieder. Das Adjektiv "geheim" ist hier mE sinnvoll und unentbehrlich, weil es diese von Ganser angenommene Verschwörung der US-Regierung bei 09/11 von anderen, bekannten, dokumentierten, aufgedeckten Verschwörungen unterscheidet. An der Verschwörung von al-Qaida zB ist nichts mehr geheim. Am Tonkin-Zwischenfall auch nicht. Macht also Sinn, es so zu formulieren, um den Unterschied klarzumachen. Benutzer:Kopilot 17:26, 29. Nov. 2019 (CET)

"Mehrerer Personen" ist definitiv überflüssig, "geheim" mMn auch.--AllIC (Diskussion) 20:28, 29. Nov. 2019 (CET)

Kopilot, ja, da muss ich dir zustimmen. Aber dann sollte man, vielleicht, besser, von einer "bisher geheim gebliebenen" Verschwörung sprechen. Und das ist nur hier, zur Verdeutlichung, in Anführungszeichen.

Steue (Diskussion) 21:02, 29. Nov. 2019 (CET)

Nein, sollte man nicht, weil es nur um eine korrekte Wiedergabe der Ganserschen Definition geht. Und weil solches Gefeilsche um Einzelworte nach beliebigem Benutzergeschmack den Artikel nicht so wirklich verbessert. Benutzer:Kopilot 22:28, 29. Nov. 2019 (CET)

Vielleicht sollte dann schlicht ein t in setzen eingefügt werden, und durch den Konjunktiv ein Zuschreibung klar werden. Könnte Mißverständnisse vermeiden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:12, 30. Nov. 2019 (CET)

PS: Gerade erst in der Versionsgeschichte gesehen, dass da immer ein setzten stand, bis das mit falscher Begründung heute Nacht rausgelöscht wurde. @Maschinist1968: Schau mal hier vorbei. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:39, 30. Nov. 2019 (CET)

Ah so, Benutzer:Kopilot. Dass das eine Formulierung Gansers ist, ist aber in dem Artikel nicht zu erkennen. Dann sollte man das deutlich machen, dass dies eine Formulierung Gansers ist.
Steue (Diskussion) 07:03, 30. Nov. 2019 (CET)

Laut EN 31 wird hier nicht Ganser referiert, sondern Anton, der sich auf Ganser stützt. Der schreibt a.a.0. nichts von einer „geheime Verschwörung mehrerer Personen“. Die Tautologie kommt zustanden, weil die Definition des Begriffs ungeschickterweise in die Inhaltswiedergabe gerutscht ist. Ich hab das mal korrigiert. --Φ (Diskussion) 10:54, 30. Nov. 2019 (CET)

Danke, Φ, so macht es Sinn.

Steue (Diskussion) 14:49, 30. Nov. 2019 (CET)

Sie schreiben, dass Dr. Ganser "Verschwörungstheorien" verbreitet ... das ist meiner Meinung eine persönliche Sichtweise ... im Gegensatz zu Herrn Wisnewski, der ein "sachlicher Verschwörungstheoretiker" und "Berufsquerulant" ist, ist Dr. Ganser unter objektiver Betrachtung nicht eindeutig als Verschwörungstheoretiker einzustufen ... seine Verdienste zur Friedensforschung und Volksaufklärung, wobei nicht alles wissenschaftlich belegt ist, wird in diesem Artikel zu weniger gewürdigt. Frechdachs (nicht signierter Beitrag von Der ewig suchende 007 (Diskussion | Beiträge) 09:51, 12. Jan. 2020 (CET))

Dass Dr. Ganser Verschwörungstheorien verbreitet, ist keine persönliche Sichtweise, sondern im Artikel vielfältig belegt. Dass er sich seine Verdienste zur Friedensforschung und Volksaufklärung erworben hätte, sehe ich nicht. Worauf stützt du diese Meinung? Oder ist das nur deine persönliche Sichtweise? --Φ (Diskussion) 10:49, 12. Jan. 2020 (CET)

Jede Sichtweise ist subjektiv ... ich kenne NUR eine objektive Sichtweise: "Ich weiss, dass ich NICHTS weiss, aber dass weiss ich!" Sicherlich hat seine "Forschung zu 9/11 und WTC7" nicht gerade zu seiner Glaubhaftigkeit beigetragen, aber sein Aktionismus für den Frieden hingegen ist unbestreitbar ... seine Vorträge z.B. zur Kubakrise oder zum Vietnamkrieg sind informativ - natürlich mit seiner Sichtweise durchgewürzt, die den aufmerksamen Zuhörer zum Nachdenken anregen soll ... Der ewig suchende 007 Frechdachs (nicht signierter Beitrag von Der ewig suchende 007 (Diskussion | Beiträge) 14. Jan. 2020, 09:29:03‎)

Dieser Meinungsbeitrag trägt leider nicht zur Verbesserung des umseitigen Artikels bei. Bitte nimm WP:DS und weiter WP:Q zur Kenntnis. --JD {æ} 20:31, 14. Jan. 2020 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. JD {æ} 11:19, 1. Mär. 2020 (CET)

Vietnamkrieg

Der Vietnamkrieg von Ganser völlig falsch dargestellt. Der begann nicht mit dem Tonkin-Zwischenfall im Jahr 1964. Die Spaltung Vietnams in Nord- und Südvietnam gab es schon seit 1954 und den Krieg gab ab 1955. Die Rolle Chinas und der Sowjetunion als Unterstützer des kommunistischen Nordvietnams spart er völlig aus. Ganser spricht nur von einem Krieg der USA gegen Vietnam. --Mmgst23 (Diskussion) 22:52, 14. Jan. 2020 (CET)

Soll dies wieder ein völlig frei kreiselnder Assoziationsblaster werden?

Bitte Kritik an Gansers Darstellung des Vietnamkriegs belegen, dann haben wir eine Diskussionsgrundlage und der Artikel hat was davon. Benutzer:Kopilot 04:53, 15. Jan. 2020 (CET)

Wo findet sich diese Behauptung von Ganser? --Benatrevqre ^…?! 09:34, 15. Jan. 2020 (CET)

„Der Vorfall im Golf von Oman erinnert auch an die Tonkin-Lüge, welche 1964 den Vietnamkrieg mit mehr als 3 Millionen Toten auslöste.“ [6] --Mmgst23 (Diskussion) 22:21, 15. Jan. 2020 (CET)

Du reißt dabei aber einen einzelnen Satz aus seinem Kontext. Sowas ist immer problematisch und berechtigt noch zu keiner Kritik. Worum geht's in dem ganzen Artikel, in dem er fällt? Richtig, um das Szenario eines Angriffs der USA auf den Iran. Das Zitat ist also fest in diesen Kontext eingebettet und meint folglich den Vietnamkrieg mit den USA als beteiligter Kriegspartei! Es geht also gerade nicht darum, wann der Vietnamkrieg überhaupt begonnen hatte, sondern darum, was ursächlich für den Kriegseintritt der USA war und wann dieser Krieg zu einem Vietnamkrieg für die USA wurde. Insofern beschreibt Ganser den Sachverhalt korrekt. --Benatrevqre ^…?! 10:46, 16. Jan. 2020 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. JD {æ} 11:20, 1. Mär. 2020 (CET)

Einkommen

Das ist nicht ganz richtig. Mit den Büchern verdient er wohl nicht sehr viel. Meiner Einschätzung nach verdient er sein Geld mit Vorträgen. Ich schätze ca 80-90%. Er geht ja förmlich auf tour. Auf seiner Seite kann man die Tourdaten ansehen. Bis zu 300 Euro kostet das Ticket. Man spricht davon das er ca 5000 Euro pro Vortrag bekommt. Also in etwa 100-150t Euro im Jahr mit diesen "Vorträgen" verdient. Besonders überraschend deshalb weil er diese Sachen selbst gratis ins Netz stellt. Also da gibt es genau das zu hören was man sich auch bei YT ansehen kann. Werd ich nie verstehen wie man mit Vorträgen die man sich gratis und legal im Netz anschauen kann 150 000 im jahr verdienen kann weil die Leute trotzdem kommen und viel Geld zahlen. Zumal er im Grunde auch kaum Material hat. Im Grunde sind es 4-5 "vorträge" aus 15-20 jahren - im Grunde das was eben in seinen 4-5 Büchern steht und sich teilweise überschneidet. Könnte man sich theoretisch leicht an einem Wochenende ansehen. Sehr wenig material für 20 Jahre "Arbeit" wie ich finde. Erstaunlich wie er da seine Leute bei der Stange hält. Zumal wenig bis nichts aussergewöhnliches drin ist. Im großen und ganzen sind es Dinge die jeder weiß, plus den gängigen YT sachen die 1000 andere dort auch erzählen und eben hier und da persönliche Einschätzung und Meinung. Ich muss gesetehen das ich regelrecht fasziniert bin wie man mir einem solchen nichts Millionär werden kann. Könnte man im Artikel auch mal erwähnen das er dies ist. Er hat dies schon mehrfach indirekt am Rande erwähnt und von seinen teuren Autos, Haus usw berichtet. Alleine seine Solaranlage, Heizung, sein Tesla und eben seine ganzen grüne Technologie Geschichten um sein Haus herum hat wohl fast eine halbe Millionen gekostet alles in allem. --Shlomo34 (Diskussion) 06:33, 15. Jan. 2020 (CET)

"Meiner Einschätzung nach, ich denke, ich glaube, ich finde..." 50% POV, 50% TF, 0% Quellen oder konkrete Textvorschläge. Dient nicht der Aritkelverbesserungen, sondern dem Flaming-Chat, gehört damit nicht auf die Disk, sondern in eine Youtube-Kommentarspalte. Abschnitt entfernen.--AllIC (Diskussion) 07:46, 15. Jan. 2020 (CET)

Dir auch einen wunderbaren guten Morgen^^

Erstens mal ist alles und immer POV nur das du den POV von einem der beim Spiegel arbeitet gänzlich anders wertest als einan anderen. Zweitens habe ich quellen genannt. Auf seiner Seite stehen die Tourdaten und die Preise.

Drittens ist das ein Vorschlag für Rechercheansätze usw aus welchen man was machen kann oder auch nicht. Deshalb steht es hier und wurde nicht direkt in den Artikel geschrieben. Hier im Artikel ist zu lesen bzw wird der Eindruck erweckt er lebt vom Bücherverkauf. Nur eines seiner Bücher hat mehr als 100 Amazon Bewertungen. Damit wirst du nicht Millionär ;) An einem Buch versient man in der Regel bestenfalls 1-2 Euro pro Stück. Ist ähnlich wie bei Bands. Man verdient das Geld auf Tour nicht mit CD verkäufen. Und PS: für die Behauptung im Artikel das er von Bücherverkäufen lebt sehe ich im übrigen sogar noch weniger Belege als ich hier mal kurz geliefert habe. Tourdaten + Preise + Besucher ergibt eine konkrete Zahl ;) Und dieser Satz steht im Artikel meiner nur in der bla bla Diskussiosseite --Shlomo34 (Diskussion) 07:55, 15. Jan. 2020 (CET)

>Copy/paste mein obiger Kommentar< Das hier würde/wird auch in den nächsten tausend Zeilen zu keiner Artikelverbesserung führen, und ich habe keine Lust zu chatten. Wenn Du Glück hast, kocht hier nochmal die Bude hoch, das überlasse ich aber gerne anderen. Meine Empfehlung & letztes Statement an dieser Stelle: Abschnitt entfernen.--AllIC (Diskussion) 08:15, 15. Jan. 2020 (CET)

es war keine vorlage zu einer debatte. es war ein hinweis und rechercheansatz zur verbesserung des artikels. ich weiss was ich wissen will ;) --Shlomo34 (Diskussion) 08:21, 15. Jan. 2020 (CET)

Hinweis auf bisherige Diskussionen zum Thema.

Ansonsten bitte WP:TF durchlesen. wir schreiben nur auf, was andere recherchiert haben und spekulieren nicht selber. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:54, 15. Jan. 2020 (CET)

Persönliches Vermögen, Einkommen und Ausgaben sind eher kein Thema für einen Wikipediaartikel, es sei denn es ist ein Thema, das öffentlich diskutiert oder kritisiert wird. Stell dir vor, er kauft für eine Million Goldmünzen oder Aktienfonds oder Anteile an einem Londoner Hochhausprojekt, wäre das ein öffentlich relevantes Thema? Das sind Privatsachen, genauso wie geerbtes Vermögen oder angeheirates oder im Lotto gewonnenes Vermögen. Wenn er will kann er in sein Haus aus poliertem Marmor bauen, massive goldene Waschbecken oder Dachrinnen aus Rhenium einbauen, ist nicht unser Bier und aufgrund der Persönlichkeitsrechte und dem Respekt der Privatsphäre nichts was in den Artikel sollte. Nur wenn er irgendwie etwas tut, das erkennbar auf eine öffentliche (Selbst-)Darstellung hinausläuft, wäre das ein diskussionswürdiges Thema.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:53, 15. Jan. 2020 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. JD {æ} 11:20, 1. Mär. 2020 (CET)

Bautzener Friedenspreis 2020

Er wurde mit diesem Preis im Januar 2020 ausgezeichnet. Initiative gegen „Bautzner Frieden“: Von goldenen Chemtrails, taz.de, 29. Januar 2020 --Mmgst23 (Diskussion) 01:11, 13. Feb. 2020 (CET)

Jo, das hatten wir allerdings schon. --AnnaS. ^(DISK) 04:12, 13. Feb. 2020 (CET)

Damals gab es allerdings keine überregionale Berichterstattung darüber in der taz. --Mmgst23 (Diskussion) 10:19, 13. Feb. 2020 (CET)

Außérhalb Sachsens wurde auch darüber berichtet. Verschwörungstheoretiker oder Forscher? Daniele Ganser hat den umstrittenen "Bautzner Friedenspreis" verliehen bekommen., wdr5.de, 1. Februar 2020

Selbst in der Schweiz gab es eine Meldung darüber. Umstrittener Schweizer Historiker bekommt Friedenspreis in Sachsen: Deutsche Stadt zofft wegen Daniele Ganser, blick.ch, 31. Januar 2020

Auch sonst gab es noch Berichterstattung darüber.

Besuch bei den Protesten gegen die ­Verleihung des »Bautzner Friedenspreises«: Aluhüte gegen Friedenswichtel, Jungle World, 6. Februar 2020

Friedenspreis für Daniele Ganser - Protest in Bautzen, mdr.de, 28. Januar 2020

Kontroverse um "Bautzner Friedenspreis" - Debatte verschoben, Radio Lausitz, 29. Januar 2020

Was ist wichtiger als Stadtrat, etwa der Frieden?, Bautzener Anzeiger, 31. Januar 2020 --Mmgst23 (Diskussion) 10:34, 13. Feb. 2020 (CET)

Ich sehe den Preis immer noch nicht als relevant an (mit 500 EUR dotiert usw.) - ein Teil Deiner Links ist auch eher regionale Berichterstattung bzw. die Jungle World, die iirc nicht mit WP:BLG zusammenpasst. --AnnaS. ^(DISK) 11:23, 14. Feb. 2020 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. JD {æ} 11:20, 1. Mär. 2020 (CET)

Rechtschreibfehler

Im Wikipedia-Artikel steht:

"Er geht ja förmlich auf tour."

Ganz davon abgesehen, dass die Formulierung nicht seriös ist (Was soll denn das aussagen, "geht ja förmlich auf Tour"? Kann man auch unförmlich auf Tour gehen? MUSS man unförmlich auf Tour gehen um nicht böse zu sein? Was ist "förmlich" und "unförmlich" eigentlich...), muss "tour" groß geschrieben werden, weil es ein Hauptwort ist.--Tol E. Ranz (Diskussion) 12:39, 22. Feb. 2020 (CET)

Nein, das steht nicht im Artikel.--Kabob (Diskussion) 12:52, 22. Feb. 2020 (CET)

Weder förmlich noch Tour kommen im ganzen Artikel vor, was soll also diese Falschbehauptung hier? Warum lügst Du? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:58, 22. Feb. 2020 (CET)

Eine Suche auf der Disk führt zu obigen Satz. Der Benutzer verwechselt die Diskussion mit dem Artikel.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:02, 22. Feb. 2020 (CET)

Perfect Tommy hat recht. Ich hatte zwei Tabs in meinem Browser auf und habe dann die Übersicht verloren und mein Zitat aus dem falschen Tab bezogen. Dieser Tab war der mit den Diskussionen und nicht der mit dem eigentlichen Artikel. Dieser ganze Beitrag == Rechtschreibfehler == kann also gelöscht werden oder ins Archiv. Ich möchte mich entschuldigen, einigen Leuten unnötig Mühe bereitet zu haben. Diese Zeilen schreibe ich leider erst sehr spät. Der Grund ist, dass mein Tol. E. Ranz Account sofort gesperrt wurde. Lieber Benutzer Sänger, es wäre schön, wenn du mit solchen Dingen etwas weniger aggressiv umgehen könntest. "Warum lügst Du?" ist so.....unentspannt und provokativ und aggressiv. Das ist doch nicht nötig,oder? Ich mag es doch selber nicht, wenn mir solche dummen Fehler unterlaufen ;-) --MonsieurRoot (Diskussion) 10:35, 1. Mär. 2020 (CET)

Mag jemand Tol E. Ranz und MonsieurRoot wegen Sockenpupperei mal auf die VM begleiten?--Elektrofisch (Diskussion) 10:40, 1. Mär. 2020 (CET)

Hui, das hat ja ganze 5 Minuten gedauert, bis WIEDER dieser haltlose Vorwurf der Sockenpuppe kommt. Na, macht nix. Ist halt wohl einfach so hier.... :-(--MonsieurRoot (Diskussion) 10:46, 1. Mär. 2020 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. JD {æ} 11:10, 1. Mär. 2020 (CET)

Belegdiskussion

tempspresents.com

https://tempspresents.com/2016/04/05/stay-behind-europeens-tenembaum-origoni/ (lang:fr tempspresents.com héberge des articles d'auteurs fiables tels Jean-Yves Camus, Stéphane François, Nicolas Lebourg, Rudy Reichstadt, mais Guillaume Origoni n'a même pas de fiche Wikidata, du coup c'est à vous de décider si l'article est une source fiable) Visite fortuitement prolongée (Diskussion) 23:34, 19. Sep. 2018 (CEST)

Aus meiner Sicht ein interessanter Beitrag, auch wenn ich die dort genannte Liste kleinerer Fehler in Gansers Italien-Kapitel eher lapidar finde. Die Schlussfolgerungen, die dieser Doktorand (Doktorvater, Slate, The Conversation, Academia.edu) zieht, scheinen mir aber nah am akademischen Konsens zum Thema (letzter Absatz):

• Gansers Dissertation, die international breit wahrgenommen worden ist, wird bis heute in der allgemeinen Öffentlichkeit als Standardwerk zum Thema gesehen (und in der „universitären Popkultur“).
• Bewertung durch Origoni: „au mieux maladroit, au pire indigent“ – bestenfalls unbeholfen, schlimmstenfalls dürftig; Origoni findet es erstaunlich, dass zu Gansers zahlreichen Unstimmigkeiten keine Kritik von Experten kam [ganz stimmt das nicht].
• Zugleich hat das Buch das Thema erstmals als europaweites Phänomen behandelt.

Sicher wäre es schön, wenn es dazu Literatur in hochwissenschaftlichem Gewand gäbe, aber die meisten akademischen Experten scheinen sich nicht mit der Rezeption von Gansers Dissertation zu beschäftigen. Weitere Beobachtungen hat 2018 der österreichische Historiker Thomas Riegler in seinem privaten Blog veröffentlicht: Ganser zufolge sind bis heute ungeklärte Anschläge in Italien, Belgien oder der BRD in Wirklichkeit von „Geheimarmeen“ der NATO, also Stay behind, begangen worden … Diese und andere … Behauptungen verschiedener Autoren sind mittlerweile vielfach aufgegriffen worden, sodass man von einem regelrechten Stay behind oder Gladio-Mythos sprechen kann. Dieser treibt vor allem im Social Media-Bereich teils besorgniserregende Blüten … Verbindendes Merkmal ist, dass die wenigen gesicherten Fakten mit Gerüchten und Annahmen vermischt werden, um eine vorgefasste Meinung zu bestätigen: Dass die USA Stay behind benutzt haben, um eine imperialistische Agenda durchzusetzen und dabei nicht einmal vor Terror gegen Zivilisten zurückschreckten. Diese Entwicklung ist nicht allein Ganser anzukreiden, aber er ist der Ausgangspunkt und bedient, wie oben von Philippe Wampfler beschrieben, diese Publika auch weiterhin. Diese enorme außerwissenschaftliche Wirkung Gansers halte ich für ein wichtiges Erklärungselement, weshalb er so kontrovers und bekannt ist und sollte irgendwann, wenn genügend Material in dem Sinne zusammengekommen ist, auch in dem Artikel behandelt werden. --Andropov (Diskussion) 12:15, 22. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 14:19, 28. Okt. 2020 (CET)

Artikel in "Der Journalist"

87.162.175.7 wünscht einen Hinweis auf Ein Star der Gegenöffentlichkeit Der Journalist 12/2018 zu geben. Grüße −Sargoth 10:15, 15. Dez. 2018 (CET)

Finde ich interessant und weiterführend: Der Versuch, sowohl Ganser gerecht zu werden als auch die Kritik nicht unter den Tisch fallen zu lassen, und zwar diesmal durchaus mit eher wohlwollendem Blick auf Ganser, was wir sonst bisher in Leitmedien kaum hatten. Außerdem wird auf sein Publikum eingegangen und seine nicht unwichtige Rolle jenseits der Leitmedien in der Gegenöffentlichkeit thematisiert. Sollte unserer Artikeldarstellung also helfen können, zusammen mit anderen Analysen zu Gansers Publikum wie Philippe Wampfler: Mit Verschwö­rungs­theo­re­ti­kern reden. Ein Bericht. In: Geschichte der Gegenwart, 28. Februar 2018 (siehe Hinweise im Archiv). --Andropov (Diskussion) 11:33, 15. Dez. 2018 (CET)

Hab schon mal mit der Auswertung angefangen, da kann man gewiss noch mehr draus machen. MfG --Φ (Diskussion) 14:08, 15. Dez. 2018 (CET)

Treffende Ergänzungen, die du da schon herausgezogen hast, danke. --JD {æ} 01:51, 28. Dez. 2018 (CET)

Einschätzungen/Einordnungen aus dem Artikel von Holland-Letz, die mMn noch eingearbeitet werden sollten, betreffen das Thema "alternative" Medien:

• Sein Publikum erreicht Ganser auch per Facebook. Gut 100.000 Menschen haben seine Seite abonniert. Wer ihr folgt, liest mitunter höchst Geschmackloses. Etwa ... postete der Schweizer die Empfehlung, einen Artikel des Onlineportals Rubikon ... das sich selbst als „Gegenöffentlichkeit“ sieht. ... Wie kann Ganser, der sich als seriöser Historiker präsentiert, so einen Text bewerben? ... Wer so etwas schreibe, sei der nicht indiskutabel? ... „In Italien hat man auch immer gesagt, es sei indiskutabel, dass es Gladio gibt, dass Gladio mordet.“ Er sehe „Denkverbote“.
• Es sind Portale eben jener sogenannten „alternativen“ Medien wie Rubikon oder KenFM, die Daniele Ganser eine Plattform bieten. Dass manche seiner Positionen ... absurd, unhaltbar oder verbogen sind, disqualifiziert ihn in den Augen seiner Anhänger nicht. Im Gegenteil, es macht diese Positionen fast noch wertiger, wenn sie von seriösen Medien abgelehnt und abgestoßen werden. „Falsch“ scheint kein Kriterium zu sein, wenn es gegen vermeintliche „Denkverbote“ geht.
• [Ganser] zählt Spiegel, Bild und die Neue Zürcher Zeitung zu den „Nato-konformen“ Blättern. „Alternative“ Medien im Internet, etwa KenFM, NachDenk-Seiten oder Rubikon seien dagegen Nato-kritisch. Ganser gibt gerne den Studiogast bei KenFM ... Dort darf sich auch der rechtslastige Autor Gerhard Wisnewski ausbreiten oder der nordrheinwestfälische AfD-Politiker Christian Blex. Ganser lässt sich auch von NuoViso.TV einladen. Ein Portal, das die Ex-Tagesschau-Sprecherin Eva Herman als seriöse Gesprächspartnerin präsentierte, Werbung für den Kopp-Verlag macht und Esoterik-Themen wie „Kornkreise“ und „Nachtodkontakte“ bringt. ... Daniele Ganser hat damit kein Problem. „Ich möchte zu den Punkten kritisiert werden, zu denen ich eine Aussage mache.“ Und nicht, „was KenFM oder Rubikon an Themen bringen, die vielleicht anders sind als ich das wünsche“. Ganser weiß, wem er Dank schuldet. „Die alternativen Medien haben mir die Möglichkeit gegeben, eine breite Öffentlichkeit zu erreichen.“

Bisher wird das Ganze im Artikel lediglich angerissen (Abschnitt "Illegale Kriege" mit Bezug auf Olivier Würgler). --JD {æ} 01:51, 28. Dez. 2018 (CET)

Zustimmung, das ist DAS eine, ständig wiederkehrende Thema.--Anidaat (Diskussion) 10:42, 3. Mär. 2019 (CET)

Vielleicht sollte man einmal die Seriosität des Artikels von Holland-Letz oder dessen Autor prüfen? Wer ihr folgt, liest mitunter höchst Geschmackloses. Etwa ... postete der Schweizer die Empfehlung, einen Artikel des Onlineportals Rubikon ... das sich selbst als „Gegenöffentlichkeit“ sieht. Es ist "geschmacklos" auf einen Artikel von Rubikon zu verweisen? Rubikon ist ein alternatives Medium mit ganz ähnlicher redaktioneller Ausrichtung und Stil wie beispielsweise die NachDenkSeiten, Telepolis oder gar der Freitag. Sind für den Autor auch diese "geschmacklos"? Zu den anderen beiden Punkten: Argumentation nach dem Muster "Der Autor hat in diesem und jenem Medium veröffentlicht bzw. ist bei dieser und jener Veranstaltung aufgetreten, wo auch dieser und jener Autor veröffentlicht hat bzw. gesprochen hat, also macht er sich mit dessen Ansichten gemein oder gar zu eigen" ist nahe an der Kollektivhaftung und wird häufig von politischen Gegnern (und häufig von einem Teil des politischen Spektrums, wie man am Falle Ganser gut sehen kann) verwendet. Daher würde ich auch die Sachlichkeit dieser beiden Punkte anfechten. Matthias Holland-Letz schreibt für das Neue Deutschland und hat sich bereits an Ken Jebsen und Paul Schreyer abgearbeitet. --Themediaman (Diskussion) 10:27, 1. Mai 2019 (CEST)

Nein, es ist geschmacklos „über Tote, die es in Wirklichkeit nie gegeben habe“ zu schreiben. Das steht nämlich direkt nach geschmacklos, aber das hast du mit drei Pünktchen ausgelassen. Sinnentstellend, wie ich finde.

Dass die sogenannten Alternativmedien (nanu? Rotlink?) schlicht unseriös sind und deshalb aus guten Gründen von der Qualitätspresse tunlichst ignoriert werden, könnte man bei der Gelegenheit ja auch mal erwähnen. MfG --Φ (Diskussion) 10:34, 1. Mai 2019 (CEST)

Die Pünktchen habe nicht ich hinzugefügt, sondern JD weiter oben. Ich habe seinen Text lediglich zitiert. Der Artikel, in dem das steht, geht übrigens nicht weiter darauf ein um welche Toten es sich handelt. Dieses Beispiel dient dem Autor nur zur Illustration angeblicher "Geschmacklosigkeit" auf Seiten Gansers. Und wenn es in dem Fall, um den es geht, wirklich keine Toten gab? Darf man das nicht ausdrücken, weil man sich sonst in Gefahr begäbe sich "geschmacklos" auszudrücken? Jedenfalls finde ich diesen Einwurf von Seiten des Autors zu schwach um ihn in einen enzyklopädischen Artikel als Beispiel für den Ausdruck Gansers aufzunehmen.

Edit: Ich habe den Artikel auf journalist-magazin.de noch mal gelesen und nehme an Holland-Letz bezieht sich bei den Toten auf den Artikel von Elias Davidsson zum Anschlag auf dem Breitscheidplatz. In Holland-Letz' Artikel heißt es wörtlich: Sein Publikum erreicht Ganser auch per Facebook. Gut 100.000 Menschen haben seine Seite abonniert. Wer ihr folgt, liest mitunter höchst Geschmackloses. Etwa über Tote, die es in Wirklichkeit nie gegeben habe. Am 19. Dezember 2017 postete der Schweizer die Empfehlung, einen Artikel des Onlineportals Rubikon zu lesen, das sich selbst als „Gegenöffentlichkeit“ sieht. In diesem Text schwadroniert ein Mann namens Elias [...] In Gansers Facebook-Posting heißt es lediglich: Am Abend des 19. Dezembers 2016 gegen 20 Uhr soll ein Sattelschlepper mit 60 km/h in die Menschenmenge des Weihnachtsmarkts am Breitscheidplatz in Berlin hineingerast sein. Der Lkw soll den Tod von 12 Menschen verursacht haben. Der Forscher Elias Davidsson hat den Terroranschlag untersucht und ein Buch zum Thema veröffentlicht mit dem Titel „Der gelbe Bus“. Davidsson weist auf Ungereimtheiten und offene Fragen hin und fordert, dass auch dieser Terroranschlag neu untersucht werden müsse: In Gansers Facebook-Posting wird also nicht direkt von Toten, die es in Wirklichkeit nie gegeben habe, geschrieben.

Deinen Einwurf zu alternativen Medien kann man - in dieser Verallgemeinerung - nicht stehen lassen. Die sog. "Leitmedien" haben heute kein Informationsmonopol (bzw. -oligopol) mehr und schon gar keines auf die Wahrheit. Jeder kann Journalist sein, und auch ein guter, wenn er gewisse Sorgfalts-Standards einhält. Dass es auf Seiten alternativer Medien eine enorme Anzahl schwarzer Schafe gibt, kann nicht dafür herhalten alles zu diskreditieren, was da im Internet an unabhängigen Blogs (wie z.B. Netzpolitik.org) und Magazinen (siehe meine Beispiele oben) heranwächst - die Wikipedia übrigens eingeschlossen, denn auch sie hat einen Nachrichtenteil und politische Inhalte. Dass es keinen Artikel in der Wikipedia über "alternative" Medien gibt, zeigt übrigens bereits wie schwierig die Abgrenzung zu den "anderen" ist (ja schon allein durch die Begriffe: alternativ vs. Leit-? unabhängig vs. Mainstream?), was ja generell für Sozialwissenschaften wie die Publizistik gilt. Gern kannst du aber einen Artikel zu alternativen Medien anlegen und dort auch über die zahlreichen Negativbeispiele informieren.--Themediaman (Diskussion) 22:14, 1. Mai 2019 (CEST)

"Soll verursacht haben" impliziert, dass die Sache haltlos ist. --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 01:38, 2. Mai 2019 (CEST)

„Wer ihr folgt, liest mitunter höchst Geschmackloses. Etwa über Tote, die es in Wirklichkeit nie gegeben habe.“ [7]

Ganser ist übrigens im Beirat von Rubikon, [8] wo diese dubiose Meldung [9] veröffentlicht wurde, die Ganser auf der eigenen Facebookseite [10] zusammen mit Buchwerbung verlinkt. --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 16:10, 1. Mai 2019 (CEST)

JD, Kornkreise haben nur angeblich, aber nicht wirklich, etwas mit Esoterik zu tun. Du weißt hoffentlich schon, dass: Kornkreise, eingestandenermaßen, von Menschen gemacht wurden, und genauso Verarschung / Betrug waren wie Bigfoot und Nessi?
Steue (Diskussion) 16:26, 29. Nov. 2019 (CET)

Ich glaube, du solltest nochmal im Kontext lesen, was ich oben schrieb bzw. zitierte. Gruß, --JD {æ} 17:39, 29. Nov. 2019 (CET)

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Artikel in republik.ch

Michael Butter: Die Methode Ganser. In: Republik, 13. April 2019. – «Ganser ist ein Star der verschwörungstheoretisch-populistischen Gegen­öffentlichkeit, die in den letzten Jahren entstanden ist. Diese organisiert sich vor allem online, weshalb natürlich auch Ganser in den sozialen Netzwerken präsent ist. Dass ich darauf in meinem Buch nicht eingegangen bin, war ein Fehler. Denn wer Gansers Erfolg verstehen will, muss sich mit seinem Facebook-Auftritt auseinandersetzen. Da lernt man viel über das Verhältnis zwischen ihm und seinem Publikum, über Parallel­öffentlichkeiten und ihre Medien­systeme.» Die Analyse Butters dürfte für den Artikel einiges hergeben. Man müsste überlegen, wo man das am besten im Artikel unterbringen könnte. Evtl. lohnt sich ein eigener Abschnitt zur Rezeption in den sozialen Netzwerken und Alternativmedien. --Jonaster (Diskussion) 11:49, 13. Apr. 2019 (CEST)

Den Artikel habe ich mir noch nicht durchgelesen, aber ja zum Abschnitt soziale Netzwerke und alternative Medien (hatte JD auch schon eins drüber angesprochen), wobei ich jetzt schon ein Problem sehe, dass es hier auch zu TF kommen könnte, indem Facebook oder Twitter-Aussagen hier verlinkt werden. Ich werde mal nachschauen, ob ich weitere Belege zum Thema finde. Danke für die Verlinkung! --AnnaS. ^(DISK) 12:02, 13. Apr. 2019 (CEST)

Danke für den Hinweis. Interessant ist z.B. Butters Hinweis darauf, dass Ganser den Klimawandel auf seiner Facebook-Seite angeblich nie thematisiert: „So erwähnt Ganser zum Beispiel den Klimawandel nie in seinen Posts, obwohl es in seinen Vorträgen und Büchern ständig um Erdöl geht und er selber ein Elektroauto fährt. Viele seiner Anhänger halten – das zeigen Kommentare auf seiner Facebook-Präsenz – den Klimawandel für eine Erfindung. Ganser mag also in seinen Beiträgen die Richtung der Diskussion vorgeben, an manchen Überzeugungen seiner Anhänger rüttelt er nicht.“ Allerdings ist auch Butter nicht unfehlbar: „Ganser, der sich selbst mittlerweile vor allem als Friedensforscher bezeichnet, obwohl er in dem entsprechenden akademischen Feld nie etwas publiziert hat[…]“ Das stimmt nicht, seine Tätigkeit auf dem Feld ist allerdings schon lange her und war nicht sonderlich umfangreich. --Gamba (Diskussion) 18:50, 13. Apr. 2019 (CEST)

Im Artikel steht auch, wie einseitig gegen die USA gerichtet das von ihm dargestellte ist: „Das konnte man in den letzten Wochen an seinen Posts zu Venezuela beobachten, die völlig einseitig die USA für die Krise verantwortlich machten. Dass das Land auch hausgemachte Probleme hat, wurde dabei ebenso unterschlagen wie die Tatsache, dass Russland und China dort ebenfalls Interessen verfolgen und sich im Konflikt entsprechend positionieren.“ „er beschuldigt die USA, hinter dem Putsch in der Ukraine zu stecken; und er hat angedeutet, auch der versuchte Putsch in der Türkei könnte von der CIA initiiert worden sein.“

Im Artikel kommt dieser pauschale Antiamerikanismus noch nicht zum Ausdruck. Russland wird von Ganser nie kritisiert. --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 16:19, 20. Apr. 2019 (CEST)

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Ganser und die Medien

„Ganser lobt Putins Propagandaschleudern als Alternative zu den manipulativen Westmedien.“ „Es lohne sich, immer wenn ein Krieg ausbreche, auf Portale wie «Sputnik News» oder «Russia Today» zu gehen. Dazu muss man wissen, dass Ganser auf diesen Kanälen gerne und oft befragt wird.“ Der Manipulator, Tageswoche, 31. Oktober 2017 Diese russischen Medien setzen sich mit Ganser nicht kritisch auseinander, weil er sich gegenüber Russland nur positiv äußert und nur die USA und die NATO schlecht aussehen lässt. So bleiben Ganserfans in ihrer eigenen Filterblase und Ganser kann seine Vorträge immer wieder an sie verkaufen, ohne dass sie ihm auf die Schliche kommen. --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 02:11, 3. Mai 2019 (CEST)

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Bewertung von Gansers Arbeit

Er wird nicht mehr als seriös forschender Wissenschaftler, sondern als Geschäftemacher/Geschäftsmann gesehen. „Sein damaliger Chef Kurt Spillmann, Professor für Sicherheitspolitik und Konfliktforschung, bezeichnet Ganser zwar als intelligenten Mitarbeiter, «aber ich konnte nicht akzeptieren, dass jemand, der wissenschaftlich in meinem Institut arbeitete, solch unsinnige Verschwörungstheorien verbreitet». Über Gansers spätere Aktivitäten urteilt er hart: «Für mich ist er ein Verführer und Geschäftemacher, der mit seinen Vorträgen Säle füllt. Mit seriöser Forschung hat dies nichts zu tun.»“ Alles, was du glaubst zu wissen, ist falsch, tagesanzeiger.ch, 12. April 2018 „So hat auch Kurt Spillmann, der emeritierte Professor für Sicherheitspolitik an der ETH, seinen ehemaligen Mitarbeiter Ganser als «Verführer und Geschäftemacher» eingestuft.“ Ganser, Trump, Putin und andere, Journal21, 9. April 2018

„Der Referent gilt in der Szene als renommierter Wissenschaftler. Seine Bücher sind Amazon-Bestseller. Aber bei genauerer Betrachtung zeigt sich: der „Wahrheitssucher“ ist vor allem ein findiger Geschäftsmann.“ Verschwörungstheorien als Geschäftsmodell: Daniele Ganser im Kino Babylon, Beltower News, 29. November 2017

Christoph Kummer: Das Geschäft mit dem Zweifel, Berner Oberländer, 4. Juni 2017 [11] --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 07:28, 11. Mai 2019 (CEST)

Spillmanns Urteil steht schon drin, Kummers Artikel auch.

Belltower News fügt dem keine Info hinzu und wäre als eine Art Blog ein angreifbarer Beleg.

Deine Threadvermehrung war also auch diesmal unnötig. Sie hat den ärgerlichen Nebeneffekt, überall alte Fässer neu aufzumachen, die Seite zuzuballern mit unüberschaubarem Senf, die Punkt-für-Punkt-Klärung der wirklich nötigen Ergänzungen aufzuhalten, und so den Zoff um diesen Artikel nochmal ins Uferlose zu verlängern. Dieses Vorgehen lehne ich entschieden ab. Benutzer:Kopilot 16:05, 11. Mai 2019 (CEST)

Von Gansers Wandlung zum Geschäftemacher/Geschäftsmann ist im Artikel nichts zu finden. „Über Gansers spätere Aktivitäten urteilt er hart: «Für mich ist er ein Verführer und Geschäftemacher, der mit seinen Vorträgen Säle füllt. Mit seriöser Forschung hat dies nichts zu tun.»“ Auch Christoph Kummer bewertet seine Ganser Vorträge als „Geschäft mit dem Zweifel“.

„Er ist ein Wanderprediger, der mit allen Wassern gewaschen ist. Auch mit trüben.“ „Ein guter Redner, ein guter Geschäftsmann – daran gibt es nichts zu rütteln.“ Ein umstrittener Wanderprediger, Südostschweiz, 19. März 2017

„Historiker Daniele Ganser hat ein neues Geschäftsmodell entdeckt: Er tourt mit seinen Vorträgen durch Europa.“ Verschwörungsstar verliert Lehrauftrag: Auch Uni St. Gallen lässt Daniele Ganser fallen, Aargauer Zeitung, 9. April 2018

„Ein gutes Beispiel hierfür ist der oben erwähnte Daniele Ganser, der daraus ein Geschäftsmodell gemacht hat und Bestseller schreibt. Der populäre Schweizer Historiker entertaint in vollen Sälen und kassiert hohe Gagen, wirkt smart und charmant, der Anzug sitzt perfekt. Er nimmt gern jede Einladung an, referiert überall – ob in Hörsälen, Volkshochschulen oder auf einem Kongress des umstrittenen Sektenpredigers Ivo Sasek, der auch Holocaustleugnern eine Bühne bietet.“ Nadine Pungs: Was steckt hinter Verschwörungstheorien?: Alle Aluhüte fliegen hoch, hpd.de, 9. November 2018

Das ist ein wesentlicher Grund für den ökonomischen Zwang, unter dem Ganser steht.

Von Spillmann steht nur drin: „Der damalige Leiter der Forschungsstelle Kurt R. Spillmann erklärte dazu, er habe nicht akzeptieren können, dass ein wissenschaftlicher Mitarbeiter seines Instituts «solch unsinnige Verschwörungstheorien verbreitet»“ --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 05:57, 12. Mai 2019 (CEST)

Ach, die Obamas cashen Millionen für Bücher und Vorträge. Wer würde denn Obama deswegen als Geschäftemacher diskreditieren. In Amerika ist das normal, hierzulande blüht der Neid. Niveaulos. Verfassen wir hier eine Enzyklopädie oder eine Buntpapier-Käseblatt-Klatschillustrierte? --Maschinist1968 (Diskussion) 02:15, 13. Mai 2019 (CEST)

Um über den Obama-Artikel zu diskutieren ist hier der falsche Platz, Maschinist1968. Sonst hast Du nichts an relevanten Quellen zum umseitigen Artikel zu melden, oder? --Jonaster (Diskussion) 02:22, 13. Mai 2019 (CEST)

Doch: "Er wird nicht mehr als seriös forschender Wissenschaftler, sondern als Geschäftemacher/Geschäftsmann gesehen." gehört anders formuliert. Einzelmeinungen sollen als Einzelmeinungen direkt zitiert werden. Wenn überhaupt. Wenig relevant bei einer lebenden Person, wie sie ihre Brötchen verdient. Das ist nicht enzyklopädisch neutral, sondern wertend. Und in der WP wird nicht bewertet. --Maschinist1968 (Diskussion) 02:29, 13. Mai 2019 (CEST)

Lies mal Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Erklärung des neutralen Standpunkts:

• Ein neutraler Standpunkt beschreibt eine Thematik weder mit abwertendem noch mit sympathisierendem Unterton.
• Es soll so gut wie möglich aufgezeigt werden, wer welche Meinung vertritt, wieso er sie vertritt und wie verbreitet sie ist.

--Maschinist1968 (Diskussion) 02:41, 13. Mai 2019 (CEST)

• • Neutral ist es nicht, wenn man die Fakten ignoriert und alles schönfärbt. --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 03:04, 13. Mai 2019 (CEST)

Jonaster, mir scheint: die Erwähnung der Obamas war nur als Beispiel für berechtiges/akzeptables Geldverdienen gemeint, nicht, um etwas über den Artikel über Obama zu sagen. Und als solches Bespiel ist es in dieser Diskussion durchaus am richtigen Platz.

Steue (Diskussion) 18:51, 29. Nov. 2019 (CET)

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Intro

administrativ entfernt. --JD {æ} 16:29, 17. Okt. 2019 (CEST) formuliert diesen Artikel gefälligst neutral. Eure Meinung zu den angeführten Personen hier interessiert nicht!! administrativ entfernt. --JD {æ} 16:29, 17. Okt. 2019 (CEST) *voll sauer* --dee.lite (Diskussion) 15:05, 17. Okt. 2019 (CEST)

Dann nenne doch mal zuverlässige Informationsquellen, die Gansers Arbeit anders bewerten als die, die im Artikel referiert werden. Kannst du das nicht, scheint es die herrschende Meinung über ihn zu sein. Die zu referieren kann so verunglimpfend nicht sein, oder? LG --Φ (Diskussion) 15:10, 17. Okt. 2019 (CEST)

Die Worte "bewerten" und "Meinung" müßten ja schon erkennen lassen, daß dies mit einer Enzyklopädie nichts zu tun hat! Man schreibt ja auch nicht in einen Artikel über Gänseblümchen, wie man oder die anderen dazu stehen. Das sind MEINUNGEN. dee.lite (Diskussion) 16:59, 17. Okt. 2019 (CEST)

Bitte mache dich mit WP:Q vertraut, es geht hier nicht um die Wiedergabe irrelevanter Meinungsäußerungen. Ansonsten verweise ich noch auf das Seitenintro ganz oben mit Hauptaugenmerk auf #5 in Kombination mit #2. Dem zuwiderlaufende weitere Meinungsäußerungen durch dich, die nicht zu einer konkreten Artikelverbesserung taugen, werden künftig administrativ gemäß WP:DS gelöscht. --JD {æ} 17:19, 17. Okt. 2019 (CEST)

Doch, es geht hier in diesem Diskussionsbeitrag um Meinungen - siehe Überschrift. BeWERTung. Und es geht hier auch um rhetorische Untergriffe, diese Bewertungen in einer Enzyklopädie einzuschleusen. dee.lite (Diskussion) 18:42, 17. Okt. 2019 (CEST)

Du meinst also, die Rezeption eines Werks und/oder einer Person gehöre nicht in Wikipedia? Dann bittesehr diese deine Ansicht anderwo konsentieren, nicht aber hier. --JD {æ} 18:56, 17. Okt. 2019 (CEST)

+ 1. Wie ein Autor in der Fachwelt und von den Qualitätsmedien bewertet wird, gehört zum etablierten Wissen über ihn, so etwas muss eine Enzyklopädie liefern. Bezeichnend, Benutzer:Dee.lite, dass du keine einzige seriöse Gegenstimme nennen kannst. Nicht eine. --Φ (Diskussion) 23:45, 17. Okt. 2019 (CEST)

Wer hat dich, JD, eigentlich dazu ermächtigt, zu bewerten, was irrelevant ist und was nicht?

Gerade bei tatsächlichen Verschwörungen ist es doch, naturbedingt, äußerst schwierig, irgend etwas zu beweisen; weshalb bei Verschwörungen und Verschwörungsteorien, wie im übrigen bei ALLEM, was irgend wo geschrieben oder gesagt wird/wurde, jedem Leser nur bleibt, sich zu überlegen: könnte es wahr sein?

Steue (Diskussion) 20:28, 29. Nov. 2019 (CET)

Ich schrieb es heute zuvor schon einmal auf dieser Seite: Lies doch bitte noch einmal alles im Kontext. Und mache vielleicht ein bisschen weniger Wind, das wäre super und dem Umgang hier dienlich. --JD {æ} 20:52, 29. Nov. 2019 (CET)

Ihr verfaßt aber die Meinung selbst in diesem Artikel, anstatt die neutrale Dokumentation der Meinung. Da ist ein feiner, aber ausschlaggebender Unterschied. Eine nunmehr dritter Formulierungsvorschlag von mir wäre dann sowas wie "Man sagt ihm nach Verschwörungstheorien zu verbreiten." dee.lite (Diskussion) 15:02, 5. Nov. 2019 (CET)

Wie schon oben geschrieben: Bitte WP:Q beachten. Nachsagen passt ganz sicher nicht. --JD {æ} 15:21, 5. Nov. 2019 (CET)

Auch nicht wirklich gut. Die Verbreitung von Verschwörungstheorien durch Ganser ist ja dokumentiert und belegt, Deine Formulierung suggeriert, dass es sich dabei um Hören Sagen handelt, damit wird aber leider der belegte Artikelinhalt nicht zusammengefasst, sondern Deine Privatmeinung. Du müsstest schon erst den Artikel mit Belegen ändern und Dir erst dann die zusammenfassende Einleitung vornehmen. --JosFritz (Diskussion) 15:25, 5. Nov. 2019 (CET)

Erst einmal legen sämtliche Formulierungsvorschläge praktisch das Gegenteil des bisherigen nahe. "Stellt kritische Fragen" bedeutet "deckt Missstände/Fehlinformation auf", "informiert über" beinhaltet Wahrheit/Fakten, "nachgesagt" siehe die Vorredner. Es ist übrigens ein Irrglaube, dass Neutralität bedeutet, dass jede Sichtweise gleichberechtigt ist oder möglicherweise abwertende Vokabeln zu vermeiden sind. --131Platypi (Diskussion) 15:35, 5. Nov. 2019 (CET)

@131Platypi "Es ist übrigens ein Irrglaube, dass Neutralität bedeutet, dass jede Sichtweise gleichberechtigt ist oder möglicherweise abwertende Vokabeln zu vermeiden sind. --131Platypi (Diskussion) 15:35, 5. Nov. 2019 (CET)" : WOW! Lustigerweise steht GENAU DAS GEGENTEIL in Wikipedia Richtlinien.dee.lite (Diskussion) 15:48, 5. Nov. 2019 (CET)

Nein, zitiere bitte. --JD {æ} 15:52, 5. Nov. 2019 (CET)

Aus Wikipedia: „ … Das heißt nicht, dass Wertungen sich in überhaupt keiner Form im Artikel wiederfinden sollten, sondern vielmehr, dass sie aus einer redaktionell neutralen Sicht dargestellt werden müssen. Ein Artikel und seine Unterartikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einzelne davon zu befürworten, zu vertreten oder abzulehnen. Es soll so gut wie möglich aufgezeigt werden, wer welche Meinung vertritt, wieso er sie vertritt und wie verbreitet sie ist. (nicht signierter Beitrag von Dee.lite (Diskussion | Beiträge) 16:12, 5. Nov. 2019 (CET))

Ja, Benutzer:Dee.lite, und das wurde bei der Abfassung des Artikels auch beachtet. Die Wertungen suind alle redaktionell neutral, in dem Sinne, dass sie nicht als Wahrheiten, sondern als Standpunkte der genannten reputablen Quellen wiedergegeben werden. Es kommen ja auch alle Meinungen vor, die mit diesen Quellen belegbar sind. Meinungen nicht ziterfähiger Quellen (KenFM, RT Today, Bäckerblume, National-Zeitung etc.) sind nicht relevant, denn sie werden von niemandem, der noch seine sieben Zwetschgen beisammen hat, positiv rezipiert. Insofern weiß ich nicht, was es hier zu meckern gibt. --Φ (Diskussion) 16:21, 5. Nov. 2019 (CET)

@ Phi: "... Meinungen nicht ziterfähiger Quellen sind nicht relevant ... ", " ... werden von niemandem, der noch seine sieben Zwetschgen beisammen hat, positiv rezipiert ... ". Also du bist nicht nur Richter darüber, daß Alternativmedien keinerlei Existenzberechtigung haben, sondern schließt auch die gesamte Interessensgruppe derer aus und unterstellst zu wissen wer was wie rezipiert. :o Das ist leider Zensur, muß ich dir sagen. dee.lite (Diskussion) 16:31, 5. Nov. 2019 (CET)

@ Phi: Bei der umstrittenen Formulierung steht aber keine "der genannten reputablen Quellen" als Angabe dabei. dee.lite (Diskussion) 16:31, 5. Nov. 2019 (CET)

Wenn sämtliche Qualitätsmedien diese sog. Alternativmedien entweder ignorieren oder als abseitig kritisieren, wenn keine einzige wissenschaftliche Veröffentlichung sich positiv auf sie bezieht, besteht kein Grund, sie in der Wikipedia zu zitieren. Sie vermitteln keinerlei etabliertes Wissen, und allein das ist was, was unsere Artikel nach WP:Q transportieren sollen.

Was Zensur ist, lernst du in unserem Artikel Zensur (Informationskontrolle). Niemand hier hindert sputnik.tv, nuoviso oder was es da so alles gibt, daran irgendwelche Meinungen in Wort, Schrift und Bild zu verbreiten. Die Wikipedia gibt ihnen nur keinen Raum. Das ist genauso wenig Zensur, wie wenn du einen Text schreibst, und Die Zeit und Der Spiegel drucken ihn nicht ab noch berichten sie darüber. Dein Text ist für die schlicht irrelevant, das ist alles. Normal: Es gibt nun einmal kein Recht darauf, dass Massenmedien deine Meinung verbreiten.

Ich weiß nicht, welche umstrittene Formulierung du meinst. Wenn sie in der Einleitung steht, brauchst du dich nicht zu wundern, denn nach WP:INTRO fasst die den Artikeltext zusammen, und der ist ja durchgängig mit reputablen Quellen belegt. --Φ (Diskussion) 16:39, 5. Nov. 2019 (CET)

@ Phi: Wenn es also darum geht, daß Wikipedia Autoren entscheiden, was "Qualitätsmedien" sind und was alles existieren darf und was nicht, müßtest du ebenso Artikel über Gott, Religion, Bachblüten und ähnliche umstrittene und alternative Themen der Menschheit löschen. dee.lite (Diskussion) 16:44, 5. Nov. 2019 (CET)

@ Phi: " ... etabliertes Wissen ... " Im Prinzip geht ich damit konform. Aber ab wann ist Wissen etabliert? Welche Statistik, welche Zahlen gelten? Die Erde war auch lang genug eine Scheibe und es wäre für viele Opfer der Inquisition lebensrettend gewesen Alternativmedien gehabt zu haben. Lol! dee.lite (Diskussion) 16:49, 5. Nov. 2019 (CET)

Was ein Qualitätsmedium ist, entscheiden nicht wir, sondern die anderen reputablen Medien, die sich immer wieder positiv darauf beziehen. Was das mit den anderen Artikeln zu tun haben soll, die du nennst, kann ich nicht nachvollziehen: Auch dort berichten wir, was Wissenschaft und Qualitätsmedien darüber schreiben.

Dass etwas etabliert ist, lässt sich ebenfalls belegen, und zwar mit genau diesen wissenschaftlichen Quellen und den etablierten Qualitätsmedien. Mag sein, dass die sich auch mal irren, aber was wäre die Alternative? Jeder darf mal, ganz gleich, ob er am Lunatic fringe sitzt oder Standpunkte vertritt, die wissenschaftlich derzeit allgemein anerkannt sind? Den Unterschied sollten wir schon machen, finde ich. --Φ (Diskussion) 16:54, 5. Nov. 2019 (CET)

4. Formulierungsversuch: "Es wird in den main stream Medien geschrieben er verbreitet Verschwörungstheorien."

5. Formulierungsversuch: "Nach Meinung der Medien verbreitet er Verschwörungstheorien."

6. Formulierungsversuch: "Laut gängigen Medien sind seine Beiträge Verschwörungstheorien."

dee.lite (Diskussion) 15:46, 5. Nov. 2019 (CET)

@4: "Mainstream" - [12][13]

@5: "Meinung der Medien" - wer WP:Q-kompatibles ist denn anderer "Meinung"?

@6: "gängige Medien" - siehe #4 und #5 zusammen. --JD {æ} 15:52, 5. Nov. 2019 (CET)

Nein, Dee.lite, unter WP:NPOV steht, dass alle bekannten Standpunkte zu erwähnen sind, „die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen sowie von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden“. Außerdem muss die Darstellung „angemessen gewichtet“ sein.

Es gibt nur eine einzige wissenschaftliche Darstellung zu Gansers Tun seit 2014, und das ist Butters Buch. Darin steht, dass Ganser ein Verschwörungstheoretiker ist. Die Standpunkte welcher relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen sollen im Artikel denn fehlen? Und mit welchen zuverlässigen Quellen sollen die belegt sein? Mir fällt da leider absolut nichts ein. --Φ (Diskussion) 15:57, 5. Nov. 2019 (CET)

"[Nur] nach Medien" ist schlicht falsch, siehe zB die Einzelnachweise 24 bis 31 im Artikel. Bitte vor Änderungswünschen zum Intro erst den Artikel ganz lesen, auch viele Einzelnachweise sind online nachlesbar. Benutzer:Kopilot 15:57, 5. Nov. 2019 (CET)

@Dee.lite: bitte lies dir den Artikel durch (weiter als die Einleitung) und die entsprechenden Stellen incl. der Belege. Es handelt sich nicht nur um die Medien, die irgendeine Meinung haben. Die Einleitung wurde so, wie sie jetzt ist, weit diskutiert und wird durch den Artikel incl. der Belege gestützt. Deine Formulierungsvorschläge gehen hier alle am Artikeltext vorbei. --AnnaS. ^(DISK) 15:57, 5. Nov. 2019 (CET)

@ AnnaS: Das ist somit ein Zirkelbezug. Die umstrittene Formulierung wird mit dem von Autoren geschriebenen Artikel gerechtferigt. Denn: Bei der umstrittenen Formulierung steht aber keine "der genannten reputablen Quellen" als Angabe dabei. dee.lite (Diskussion) 16:38, 5. Nov. 2019 (CET)

Die Einleitung fasst ohne eigene Belege den belegten Artikel zusammen. Nur was belegt im Artikel steht, gehört in die Einleitung (außer natürlich, der Artikel ist seht kurz, also z.B. ein Stub, und hat keine derartige Einleitung, was aber hier eindeutig nicht zutrifft.) Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:42, 5. Nov. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 14:19, 28. Okt. 2020 (CET)

Menschheitsfamilie

Der Begriff Menschheitsfamlie den Ganser gerne verwendet: „Der Friedensforscher Daniele Ganser drang dann durch, wenn er nicht nur die «illegalen Kriege» anprangerte, sondern seine Vision der Menschheitsfamilie hervorhob, in der sich die Menschen nicht mehr den Nationalstaaten, den Religionen und der Hautfarbe entlang aufhetzen lassen.“ [14] lässt sich auf Theosophische Gesellschaft in Deutschland#Eine Menschheitsfamilie zurückführen. --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 07:08, 20. Mai 2019 (CEST)

Das wird eine Hängepartie. Einstweilen ist Ruhe in den Artikel eingekehrt und dies aus guten Gründen. Und nur weil ein Abschnitt in WP zur TGD (Blavatsky) mit „Menschheitsfamilie“ betitelt ist, bedeutet das nur einen Kuchenschnitz, wobei die Widersprüchlichkeiten trotz dieser Menschheitsumarmung unter den Teppich gekehrt werden. Gansers Denkweisen stehen vielmehr ideengeschichtlich in einem engen Zusammenhang zur Anthroposophie oder, wenn man so will, zu einer breit gefächerten deutschidealistischen Tradition. Das ist kein Thema für Tageszeitungen, sondern eher für Leute wie Linden, Butter, etc. Doch eine valide Sekundärliteratur schweigt sich bisher darüber aus, sieht man u.a. von einem noch nicht ganz zitierfähigen Jungwissenschaftler wie Ansgar Martins ab. Ansonsten empfehle ich Gleichmut und Gelassenheit. Der Artikel geht nämlich soweit in Ordnung und muss derzeit nicht weiter zerpflückt werden wie ein Kopfsalat. --Imbarock (Diskussion) 23:38, 24. Mai 2019 (CEST)

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FAZ-Artikel von Gregor Schöllgen (Anm. 27)

Die Quelle wird im Text falsch wiedergegeben. Schöllgen bezeichnet die Angaben Gansers zur Größe der deutschen Stay-Behind-Gruppen als "spekulativ". (nicht signierter Beitrag von Niemandsbucht (Diskussion | Beiträge) 17:02, 11. Aug. 2019 (CEST))

Wurde zuletzt diskutiert unter Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/013#tendenziöse_bis_falsche_Auslegung_und_Verkürzung_von_"Quellen"_/_Schöllgen_u.a.. Gibt es nochmals Austauschbedarf? --JD {æ} 11:18, 1. Mär. 2020 (CET)

Offenbar nicht. --Gamba (Diskussion) 14:11, 28. Okt. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gamba (Diskussion) 14:11, 28. Okt. 2020 (CET)

Falsch zitiert

Im Wikipedia-Artikel steht:

"Ganser vermutete, WTC 7 könne «die geheime Kommandozentrale der 9/11-Terroranschläge» gewesen und absichtlich gesprengt worden sein, um «alle Spuren zu verwischen».[35]"

Als Quelle [35] ist angegeben:

Christian Nünlist: Historiker Daniele Ganser fordert, 9/11 neu zu untersuchen. In: Aargauer Zeitung, 9. September 2011.

In dieser Quelle steht als Zitat von Ganser: "Es wird spekuliert, in WTC 7 sei die geheime Kommandozentrale der 9/11-Terroranschläge gewesen und es sei Teil des Plots gewesen, dieses Hauptquartier am Schluss zu sprengen und damit alle Spuren zu verwischen. Ob das stimmt weiss ich nicht, aber weitere Forschung ist auch hier notwendig."

Es kann also keine Rede davon sein, dass Ganser vermutet, WTC7 könne eine Kommandozentrale gewesen sein. Vielmehr bezeichnet Ganser genau das als Spekulation und betont nochmal, dass er es nicht weiß und weitere Forschung notwendig ist.

Ich habe die gesamte Quelle sorgfältig gelesen und finde keinen weiteren Bezug zu dem Thema WTC7 und Kommandozentrale. Falls ich etwas übersehen habe, sollte der Autor dieser Wikipedia-Stelle mal aufzeigen, wo in der Originalquelle steht, dass Ganser vermutet, dass WTC7 eine Kommandozentrale gewesen ist. Oder er sollte eine andere Quelle angeben, falls er sich in der Quellenangabe geirrt haben sollte.

Ich finde, man muss kein Deutsch-Professor sein, um diesen Widerspruch zwischen Wikipedia-Artikel und Originalquelle zu erkennen. Der entsprechende Teilsatz muss daher aus dem Wikipedia-Artikel gestrichen werden. Das würde ich auch gerne tun, wenn der Artikel nicht für mich Pöbel gesperrt wäre. --Tol E. Ranz (Diskussion) 11:41, 22. Feb. 2020 (CET) --Tol E. Ranz (Diskussion) 11:41, 22. Feb. 2020 (CET)

Die Formulierung ist richtig: Wenn Ganser nicht vermuten würde, dass das so gewesen sein „könne“, würde er keine weiteren Forschungen fordern. --Φ (Diskussion) 11:53, 22. Feb. 2020 (CET)

Lieber Φ, die Formulierung ist nicht "richtig". Die Formulierung ist Spekulation. Es kann genau so gut sein, dass Ganser weitere Forschung fordert, weil er damit die Spekulanten, die spekulieren, WTC7 sei eine Kommandozentrale gewesen, widerlegen will. So verstehe ich Ganser. Wenn du ihn anders verstehst ist das in Ordnung, aber das macht dein Verständnis nicht "richtig" sondern nur "möglich". Wenn Wikipedia diese Stelle so lässt, dann basiert Wikipedia auf Spekulation und nicht Fakten. Ich fordere eine Quelle, die Ganser direkt fragt, ob er vermutet, dass WTC7 eine Kommandozentrale gewesen ist und er bestätigt das. DAS wären dann Fakten und keine Spekulation. Eine mögliche Formulierung für den Wikipedia-Artikel wäre also: "Ganser fordert weitere Forschung, um Spekulationen darüber, dass WTC7 Kommandozentrale gewesen ist und deshalb zerstört werden musste, zu widerlegen". --Tol E. Ranz (Diskussion) 12:32, 22. Feb. 2020 (CET)

Das ist doch nun allzu spekulativ. Ganser hat sich mit seinen scheinbaren Fragen immer auf die Seite der Verschwörungstheoretiker gestellt. Das kannst du u.a. bei Michael Butter nachlesen. Niemand Seriöses nimmt an, dass er mit seiner Forderung nach weiteren Forschungen die kurrenten Spekulationen widerlegen wolle. Dafür gibt es keinen Beleg. --Φ (Diskussion) 18:26, 22. Feb. 2020 (CET)

Lieber Φ, du sagst, meine Interpretation des Ganser-Zitats sei "allzu spekulativ". Das "allzu" halte ich für deine Meinung aber nicht für ein Fakt. Dass meine Interpretation "spekulativ" ist, sehe ich als Fakt und gebe dir 100% recht. Ebenso sehe ich die Interpretation des jetztigen Wikipedia-Artikels als spekulativ. Genau das war ja mein Punkt: Der Satz ""Ganser vermutete, WTC 7 könne «die geheime Kommandozentrale der 9/11-Terroranschläge» gewesen und absichtlich gesprengt worden sein, um «alle Spuren zu verwischen»." aus dem Artikel ist eher interpretierte Spekulation als Fakt. Das Originalzitat kann auch anders interpretiert werden. Wenn Spekulationen in Wikipedia-Artikeln erwünscht sind, dann kann dieser Satz so bleiben. Wenn Wikipedia faktbasiert sein soll, so müsste dieser Satz gestrichen werden. administrativ entfernt. --JD {æ} 11:23, 1. Mär. 2020 (CET) --MonsieurRoot (Diskussion) 10:35, 1. Mär. 2020 (CET)

...sie bestätigt darüber hinaus Gansers Vorgehen: Fragen stellen, zu "Gedankenspielen" anregen usw.... damit es Zuhörer gibt, die hinterher sagen, er behaupte das ja gar nicht. --AnnaS. ^(DISK) 12:03, 22. Feb. 2020 (CET)

Liebe AnnaS., du drehst dich hier doch im Kreis, oder? Du nimmst es als gegeben, dass der Wikipedia-Artikel recht hat. Das soll bestätigen, dass Ganser ja immer so böse vorgeht. Du nimmst aber nur an, dass der Wikipedia-Artikel recht hat, WEIL Ganser immer so böse vorgeht. Wenn ich also versuche, dich hier nachzuvollziehen, drehe ich mich im Kreis. Ich hoffe, du verstehst was ich meine und bist mir nicht böse, dass ich das so sehe. Dass du hier das Anregen zu Gedankenspielen als etwas Negatives darstellst (so kommt es zumindest bei mir rüber), das kannst du doch nicht ernst meinen, oder? Findest du das echt böse, Leute zu Gedankenspielen anzuregen? Müssen wir immer ohne zu hinterfragen Information anderer glauben und akzeptieren? Oder habe ich dich da falsch verstanden? --Tol E. Ranz (Diskussion) 12:32, 22. Feb. 2020 (CET)

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Jutta Ditfurths Meinung nicht relevant

Ich möchte die Einfügung zur Einschätzung oder Kommentierung Gansers durch Jutta Ditfurth löschen. Nicht weil ich sie für falsch halte, sondern für irrelevant. JD hat hier keine spezielle Expertise noch öffentliche Wahrnehmung. --Nillurcheier (Diskussion) 17:17, 7. Apr. 2020 (CEST)

Rezipiert wurde das bei Hoffmann und Campe erschiene Buch. [15][16][17] --Mmgst23 (Diskussion) 17:39, 7. Apr. 2020 (CEST)

Ja, das Buch schon, aber in keiner der 3 Rezeptionen wird der Name Ganser erwähnt. --Nillurcheier (Diskussion) 11:01, 8. Apr. 2020 (CEST)

Das Buch ist nicht bei H&C erschienen, sondern im Osburg Verlag, was aber an der Bewertung der strittigen Frage hier nicht viel ändern sollte. Mir ist und bleibt unklar, inwiefern eine an reputabler Stelle rezipierte Veröffentlichung einer Soziologin nicht zitiert werden dürfte. Was macht die Veröffentlichung der Autorin "irrelevant"? Oder anders herum gefragt: Warum sollten im Artikel zitierte journalistische Zeitungsartikel höher bewertet werden als Ditfurths Buch? Und ganz zum Schluss: Bitte auf die "JD"-Abkürzung Ditfurths verzichten, das halte ich für unnötig verwirrend. --JD {æ} 11:55, 8. Apr. 2020 (CEST)

Es sollte wohl mehr um Neutralität und Sachlichkeit gehen, auch wenn er sich in Arena wohl für einige zum Affen gemacht hat. Diese gesuchte Antisemitismusdebatte in diesem Artikel ist klar jenseits der guten Wikipedia Grundregeln und sollte vernünftigerweise entfernt werden. Gehen wir doch von Argumenten der Authorität zurück zur Wiki-Kultur --0xkev (Diskussion) 16:37, 2. May 2020 (CEST) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 0xkev (Diskussion | Beiträge) 16:39, 2. Mai 2020 (CEST))

Soll das eine Antwort auf meinen Kommentar @ 11:55, 8. Apr. 2020 (CEST) darstellen? Dann verstehe ich ihn nicht. Geht es um Anderes? Dann bitte konkreter ausführen, was hier "jenseits der guten Wikipedia Grundregeln" ist und entfernt werden sollte. --JD {æ} 16:42, 2. Mai 2020 (CEST)

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„Imperium USA“

Der von Jonaster gestern eingestellte Mini-Abschnitt „Imperium USA“ zum aktuellen Ganser-Buch erscheint mir für eine enzyklopädische Darstellung zu knapp. Die pure Darstellung der Kurzrezension von Denis Scheck reicht nicht aus. Es fehlte jede Beschreibung des Buchinhalts. Bei den anderen Unterabschnitten von „Veröffentichungen“ finden sich kurze Zusammenfassungen. Warum hier nicht? Auch der Zusammenhang der Scheck-Rezension wäre informativ, er kommentiert nämlich die Spiegel-Sachbuch-Bestsellerliste, das bedeutet ja auch: Es handelt sich um ein vielverkauftes Buch. Ich habe es gerade gelesen und gesehen, dass Ganser keine Verschwörungstheorie auslässt, außerdem haben mich die penetranten Wiederholungen gestört, trotzdem finde ich die paar Zeilen von Scheck als einzige Information zu dürftig. Problematisch ist für die Darstellung wohl, dass es keine weiteren zitierbaren Besprechungen gibt, jedenfalls fand ich bei kurzer Web-Recherche keine. --Jürgen Oetting (Diskussion) 14:05, 31. Mai 2020 (CEST)

Das Buch ist recht frisch auf dem Markt. Bislang findet sich noch kaum Rezeption dazu. Die Rezension von Erich Gysling in Infosperber könnte man evtl. verwerten: [18], angesichts der Einordnung des Mediums in unserem Artikel habe ich darauf aber bewusst nicht zurückgegriffen. Mehr sehe ich aktuell nicht. --Jonaster (Diskussion) 14:21, 31. Mai 2020 (CEST)

Die Buchbesprechung im Infosperber hatte ich gesehen und vermutet, dass die Internet-Zeitung nicht als gute Quelle gesehen wird. Ich würde eher auf den Verfasser der Buchbesprechung schauen, auf Erich Gysling, nicht auf das Medium der Veröffentlichung. Und Gysling steht ja in keinem besonderen Verdacht, Verschwörungstheorien zu verbreiten, oder? Seine Buchsbesprechung wäre für den Artikel nützlich, denn er skizziert die Inhalte, also genau das, was jetzt fehlt. Und er kritisiert die Einseitigkeit der Darstellung, nur nicht ganz so ruppig wie Scheck. Sein Fazit lautet: „Daniele Gansers «Imperium USA – Die skrupellose Weltmacht» ist interessant, ist lesenswert – denn der Autor übt ja nicht eindimensionale USA-Kritik, sondern appelliert konsequent an Prinzipien und Ideale: UNO-Gewaltverbot, Achtsamkeit und das, was er die Menschheitsfamilie nennt. Aber man darf das Buch auch, den Worten des Autors folgend, als «eine Perspektive unter vielen möglichen Perspektiven» lesen.“ Danach könnte dann ja der Scheck-Verriss kommen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 15:43, 31. Mai 2020 (CEST)

Mir schiene das in etwa die Basis für eine Einarbeitung in den Artikel, wenn man diese Quelle auswerten wollte:

Laut Erich Gysling (Infosperber) greift Ganser mit seinem Buch Imperium USA (2020) «weit in der Geschichte zurück, bis in die Epoche der Inbesitznahme des nordamerikanischen Kontinents durch die Einwanderer und die Ausrottung der «Indianer» – und, detailliert, vor allem in die Zeit um den Zweiten Weltkrieg und, noch detaillierter, in die Jahrzehnte danach und bis ins Jahr 2020. [...] Am Syrien-Beispiel lässt sich eine bei Daniele Ganser mehrmals erkennbare Problematik feststellen: Er recherchiert gründlich über eine Seite, blendet aber weitere Aspekte aus [...]. Ähnlich leicht verschoben ist Gansers Darstellung des Beginns des kurzen Kriegs in Georgien um Südossetien. [...] Und nochmals ähnlich ist's im Fall der Ukraine [...]. So, genug der kritischen Anmerkungen. Aber vielleicht doch noch diese, Pearl Harbor und den Eintritt der USA in die Koalition gegen Hitler-Deutschland und das kaiserliche Japan im Zweiten Weltkrieg betreffend: Ja, das weist Daniele Ganser gut nach, Präsident Roosevelt hatte tatsächlich Informationen, wonach Japan einen Überraschungsangriff auf US-Kräfte lancieren würde. Nur tappte er im Dunkeln, wo das geschehen könnte. Pearl Harbor schien (offenkundig auch ihm, dem US-Präsidenten) sehr unwahrscheinlich als Ziel. Also: Roosevelt zu unterstellen, er habe absichtsvoll Pearl Harbor ungeschützt einem Angriff ausgesetzt, geht wohl doch etwas zu weit.

Mein Fazit: Daniele Gansers «Imperium USA – Die skrupellose Weltmacht» ist interessant, ist lesenswert – denn der Autor übt ja nicht eindimensionale USA-Kritik, sondern appelliert konsequent an Prinzipien und Ideale: UNO-Gewaltverbot, Achtsamkeit und das, was er die Menschheitsfamilie nennt. Aber man darf das Buch auch, den Worten des Autors folgend, als «eine Perspektive unter vielen möglichen Perspektiven» lesen.»

Ich tue mich etwas schwer damit, das knapp zu paraphrasieren. Vorschläge? Weitere Meinungen zur Quelle? --Jonaster (Diskussion) 02:36, 1. Jun. 2020 (CEST)

Formulierungsvorschlag für den gesamten Unterabschnitt:

Laut Erich Gyslings Besprechung für die schweizerischen Internet-Zeitung Infosperber bezieht sich Ganser mit dem Titel seines Buches Imperium USA (2020) auf die gesamte Geschichte der Vereinigten Staaten seit der Inbesitznahme des nordamerikanischen Kontinents durch die Einwanderer und die Ausrottung der «Indianer». Detaillierter werde er vor allem in der Schilderung der Zeit um den Zweiten Weltkrieg, noch detaillierter, wo es um die Jahrzehnte danach bis ins Jahr 2020 geht. Am Syrien-Beispiel lasse sich eine bei Daniele Ganser mehrmals erkennbare Problematik feststellen: „Er recherchiert gründlich über eine Seite, blendet aber weitere Aspekte aus: (...).“ Ähnlich leicht verschoben sei Gansers Darstellung des Beginns des kurzen Kriegs in Georgien um Südossetien. Und nochmals ähnlich im Fall der Ukraine. Es gehe auch zu weit, dem US-Präsidenten Roosevelt zu unterstellen, er habe absichtsvoll Pearl Harbor ungeschützt einem Angriff ausgesetzt, um Japan und Deutschland den Krieg erklären zu können. Roosevelt hätte tatsächlich Informationen zu einem Überraschungsangriff gehabt, wusste aber nicht, wo der geschehen sollte. Gysling hält das Buch für interessant und lesenwert, der Autor übe nicht eindimensionale USA-Kritik, sondern appeliere konsequent an das UNO-Gewaltverbot, an Achtsamkeit und das, was er die „Menschheitsfamilie“ nenne. Man dürfe das Buch, den Worten seines Verfassers folgend als «eine Perspektive unter vielen möglichen Perspektiven» lesen.»

In einer Kurzbesprechung der „Spiegel“-Sachbuch-Bestsellerliste bezeichnet Denis Scheck im Tagesspiegel das Ganser-Buch dagegen als eine «absolut toxische Mischung von Wahrem und Falschem [...] kulminierend in Verschwörungstheorien zu 9/11, der Ukraine und Wikipedia». Ganser sei ein «Historiker aus der Schule Erich von Dänikens».

Gruß --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:50, 1. Jun. 2020 (CEST)

Vielen Dank! Für mein Empfinden ist das zu detailliert und sollte kürzer ausfallen, sachlich habe ich keine Einwände gegen eine entsprechende Artikelergänzung. --Jonaster (Diskussion) 01:26, 2. Jun. 2020 (CEST)

Ich hab' dann noch eine Rezension in der Süddeutschen sehr textnah ergänzt: [19]. Kann gerne weiter paraphrasiert werden. Siehe dazu auch: Perlentaucher. --Jonaster (Diskussion) 01:31, 13. Jun. 2020 (CEST)

Vielleicht wäre es nicht schlecht für eine Enzyklopädie, wenn sachliche Informationen zum Inhalt des Buches mitgeteilt werden? Rezensionen, die Ganser bloß niederschreiben wollen, geben dazu allerdings nichts her.--Niemandsbucht (Diskussion) 08:43, 16. Jun. 2020 (CEST)

Gerade Gysling kann man dieses Motiv nun wirklich nicht unterstellen und es wird im Rahmen der Rezensionen auch auf den Inhalt eingegangen. --Gamba (Diskussion) 08:51, 16. Jun. 2020 (CEST)

Auf Gyslings Rezension trifft das tatsächlich nicht zu. Meine Bemerkung bezog sich auf die SZ. Und der Inhalt des Buches wird aus dem WP-Artikel bisher nicht deutlich.--Niemandsbucht (Diskussion) 10:45, 19. Jun. 2020 (CEST)

Zum letzten Punkt, Niemandsbucht: Lt. Intro #2 stellen wir im Artikel dar, was die Welt über Ganser weiß; nicht, was Ganser über die Welt weiß. Solange nicht mehr Rezeption da draußen stattfindet, findet hier auch keine statt. Das Buch selbst kann qua WP:TF keine Grundlage sein. --Jonaster (Diskussion) 02:08, 30. Jun. 2020 (CEST)

Wenn Texte von Autoren, die einen eigenen Artikel haben, dort zitiert oder wiedergegeben werden, dann ist das Theoriedarstellung und nicht Theoriefindung. Bei anderen Autoren, z. B. Goethe, ist das unstrittig. Aber bei Ganser soll das nicht gelten? Das liegt wohl an der Geschichte dieses speziellen WP-Artik, gleichwohl ist es inkonsistent. WP-Artikel sollen gesichertes Wissen auf dem aktuellen Kenntnisstand wiedergeben. Im Falle von Autoren, die Texte produzieren, sind immer auch diese Texte darzustellen und zu belegen, so dass Leserinnen und Leser die Darstellung dieser Texte im WP-Artikel überprüfen können. Wie gesagt: Bei anderen Autoren ist das unstrittig. Hinweise auf deren Texte sind problemlos möglich, solange die entsprechenden Belegstellen angegeben werden und damit die Überprüfbarkeit gesichert ist.--Niemandsbucht (Diskussion) 21:05, 6. Jul. 2020 (CEST)

Das ist wie überall, wo du es behauptest, eindeutig falsch und regelwidrig. Die Sekundärbelege gewährleisten nach dem Regelwerk gesichertes Wissen über Publikationen eines Autors, nicht die Primärquellen. Eigenmächtige Inhaltsangaben von Primärquellen durch Wikipedianer sind nicht nur unzulässig, sondern naturgemäß inkompetent und subjektiv.

Das zeigt sich hier sehr hübsch am Goethevergleich: Bei Goethe gibt es Bibliotheken an Werkinterpretationen, so dass dort gerade keine Primärquellen heranzuziehen sprich eigenmächtig auszulegen sind. Die Regel WP:KTF hat also ihren guten Sinn: Sie bewahrt Wikipedianer davor, sich zu Goethedarstellern aufzuschwingen. EinBeitrag (Diskussion) 21:57, 6. Jul. 2020 (CEST)

Da möchte ich dir widersprechen: Eine Inhaltsangabe von einem Werk, d.h. die Beschreibung des Inhalts eines Buches, Filmes usw., ist meinem Begriffsverständnis nach keine Theorie, und auch nicht nach dem Begriffsverständnis von WP:KTF, und für solche Beschreibungen braucht es demnach auch keine Sekundärquellen. Gerade der Inhalt von Filmen wird in der Wikipedia in der Regel auf Basis der Filme und nicht auf Grundlage von Rezeptionen oder textlichen Inhaltsangaben beschrieben (ein Beispiel wo ich involviert war: Sushi in Suhl). Das erkennt man auch daran, daß in den Inhaltsbeschreibungen hier das komplette Werk beschrieben wird, also auch dessen Ende. Was in solchen Inhaltsbeschreibungen in WP-Artikeln nichts zu suchen hat, sind Interpretationen des Inhalts. Was für Filme gilt, gilt meiner Erfahrung nach aber auch für WP-Artikel zu Belletristik. Bei WP-Artikln zu Sachbüchern (bzw. Pseudosachbüchern) kenne ich mich dagegen nicht so aus. Aber ich sehe keinen Grund, daß das da anders zu handhaben ist. --Fit (Diskussion) 22:48, 6. Jul. 2020 (CEST)

Wie oft in solchen Diskussionen, bringt der Hinweis auf andere Artikel nicht wirklich viel. Man könnte jetzt anfangen, Artikel rauszusuchen, in denen das eben genau nicht der Fall ist. Das Regelwerk ist in dieser Hinsicht recht unmissverständlich - und an dem haben wir uns eben zu orientieren, auch wenn es Artikel in der WP geben mag, in dem das nicht der Fall ist: „Theoriedarstellung ist die Ausführung von Inhalten, die umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert wurden. Für die Theoriedarstellung im Rahmen einer Enzyklopädie ist die Beschäftigung mit Sekundärliteratur unverzichtbar. Mehr noch: Alle Artikel in der Wikipedia sollen auf Informationen aus bereits veröffentlichten und möglichst verlässlichen Informationsquellen beruhen. Man unterscheidet bei den Informationsquellen zwischen Quelle im engeren Sinne und Sekundärliteratur [...]. Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. [...] Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird.“[20] --Jonaster (Diskussion) 23:01, 6. Jul. 2020 (CEST)

Beispiele können durchaus "viel bringen", wenn sie nämlich Gemeinsamkeiten oder Unterschiede beispielhaft verdeutlichen. Aber letztlich reicht schon das beispielhafte Gedankenexperiment hinsichtlich eines WP-Artikels zu einem Kinofilm, in dem Benutzer, die die Auffassung vertreten, eine Inhaltsbeschreibung, die nur auf dem Film selbst basiert, sei eine Theorie, mit dem Hinweis auf WP:KTF eine Inhaltsbeschreibung des Filmes nur in stark reduzierter Form auf Basis von Sekundärquellen erstritten haben, um zu zeigen, daß das Gegenteil von meiner Auffassung in der WP auch möglich ist.

Die Kernfrage ist von daher also nicht, was für Theorien im Sinne von WP:KTF gilt, denn da dürften wir uns einig sein, sondern was der Begriff Theorie der dortigen Projektseite alles erfaßt. Ist zum Beispiel die Aussage: "Angela Merkel ist die Bundeskanzlerin der Bundesrepublik Deutschland." eine Theorie im Sinne von WP:KTF? Ist eine Inhaltsbeschreibung eines Films eine Theorie im Sinne von WP:KTF? Wer eine der beiden Aussagen bejaht, kann aber vielleicht einen Lektüretip geben, wo eine solche Auffassung des Begriffs Theorie näher erläutert wird. Der WP-Artikel Theorie hilft da nämlich bisher nicht weiter. Alternativ reicht natürlich auch ein Hinweis auf die Stelle dort, wo das erläutert wird, falls es mir nicht gelungen ist, diese selbst zu finden. --Fit (Diskussion) 00:15, 7. Jul. 2020 (CEST)

Es geht hier nicht um eine tiefere Hermeneutik des Namens dieser Regel. Der ist und bleibt: ziemlich untauglich. Darum heißt die Regel in der en:WP auch deutlich besser: No original research. Das fasst, was die Regel selbst unmissverständlich formuliert: WP-Artikel basieren auf Sekundärliteratur, nicht auf der eigenen Auswahl und Zusammenfassung von Primärliteratur. --Jonaster (Diskussion) 00:35, 7. Jul. 2020 (CEST)

@Jonaster: Völlig richtig, es geht hier nicht um die tiefere Hermeneutik des Namens dieser Regel. Aber es geht – zumindest aus meiner Sicht – in dieser Diskussion hier schon darum, was unter diese Regel fällt und was ggf. nicht, und wo diese Unterscheidung ggf. erläutert wird. Ist zum Beispiel die ganz grobe Beschreibung der Publikationstätigkeit eines Sachbuchautors mittels des Katalogs der Deutschen Nationalbibliothek Original Research? Ist der Katalog dafür eine verläßliche Quelle? Oder benötigt die Beschreibung einer Publikationstätigkeit als Grundlage Sekundärliteratur? Ist ein Buch eine verläßliche Quelle für seinen Inhalt? Darf es in WP-Artikeln Aussagen über den Inhalt von Sachbüchern geben, die nur auf Basis des Sachbuches selbst entstanden sind? Wenn nicht: Gibt es in WP:KTF oder en:WP:NOR eine oder mehrere konkrete Stellen, die die Zusammenfassung des Inhalts eines Sachbuches nur auf Basis des Sachbuches in WP-Artikeln untersagen? Wenn nicht: Aus welcher bzw. welchen Aussagen auf den Seiten WP:KTF oder en:WP:NOR schließt du dies?

Wenn du schreibst: " WP-Artikel basieren auf Sekundärliteratur, nicht auf der eigenen Auswahl und Zusammenfassung von Primärliteratur." dann stimmt das insbesondere für die Auswahl und Analyse von Forschungsartikeln zu einem wissenschaftlichen Thema. Wenn aber zum Beispiel bei en:WP:NOR steht: "This includes any analysis or synthesis of published material that serves to reach or imply a conclusion not stated by the sources." dann kann ich nicht erkennen – oder zumindest nicht ohne weitere Erläuterung dazu –, daß auch die zusammenfassende Beschreibung des Inhalts eines Sachbuches untersagtes OR sein soll. Ein Beispiel für die zusammenfassende Beschreibung des Inhalts eines kontrovers diskutierten Buches, bei dem diese Beschreibung anscheinend nur auf Basis des Buches selbst erfolgte, ist offenbar der WP-Artikel zu Deutschland schafft sich ab, denn dort sind bei der Inhaltsbeschreibung zwar Seitenzahlen angegeben, aber keine weiteren Einzelnachweise. --Fit (Diskussion) 02:05, 7. Jul. 2020 (CEST)

(BK) Ich kann nur noch mal auf das bereits zitierte verweisen - und zitiere die letzten beiden Sätze nochmal, da Du sie offensichtlich überlesen hast (und hebe zwei Wörter eigens hervor): „Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird.“ Gansers Werke sind „ursprüngliche Quellen“ - also Primärliteratur - für diesen Artikel, Rezeptionen dieser sind Sekundärliteratur. Wir haben hier letztere auszuwerten, erstere eben genau nicht. Mehr gibt es dazu schlicht nicht zu sagen. Die Regel lässt uns da schlicht keinen Spielraum. Wenn in anderen Artikeln gegen diese Regel verstoßen wird, muss das auf der dortigen Diskussionsseite verhandelt werden. Es spielt für diesen Artikel keine Rolle. --Jonaster (Diskussion) 02:19, 7. Jul. 2020 (CEST)

Danke, daß du nochmal auf diese Stelle in WP:KTF hingewiesen hast. Ich zitiere sie mal im vollständigen Zusamenhang und hebe hervor, worauf sich "solche Themen" in diesem Abschnitt bezieht:

"Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird."

Damit wird deutlich, daß es da gerade nicht um zusammenfassende Beschreibungen des Inhalts von z.B. Sachbüchern geht, von denen es noch keine verwendbaren Inhaltsangaben, insbesondere ggf. nicht einem gewünschtem Umfang, in der Sekundärliteratur gibt.

POV-Darstellungen solcher Werke sind anderweitig zu verhindern. Angebliche Verbote von Inhaltsangaben ohne Belege in der Sekundärliteratur sind jedenfalls kein überzeugendes Argument. --Fit (Diskussion) 14:16, 7. Jul. 2020 (CEST)

Das gilt insbesondere, ja. Aber die Regel ist sicher nicht so zu interpretieren, dass, wenn kaum oder wenig Forschung zu randständigen Publikationen vorliegt, wir diese einfach selbst betreiben und freihändig Zusammenfassungen erzeugen, wo eben keine vorliegen. Keine Forschung zu einem Gegenstand ist vielmehr Ausdruck davon, dass es enzyklopädisch irrelevant ist. Nun haben wir über WP:Q den Hinweis, dass wir in solchen Fällen auf reputable journalistische Quellen zurückgreifen können. Und wie man am aktuellen Abschnitt sehen kann, liefern uns diese sehr knappe Hinweise auf die im Buch diskutierten Inhalte. Zudem: wie oben bereits gesagt - das Buch ist recht frisch. Was drängt uns hier? Der Wille, selbst darstellen zu können, was Ganser so über die Welt denkt? Nein. Das sicher nicht. Warten wir doch einfach weitere verlässliche Rezeption ab. Sie wird schon kommen, wenn Gansers neues Buch irgendeine größere enzyklopädische Relevanz haben sollte. --Jonaster (Diskussion) 17:15, 7. Jul. 2020 (CEST)

Doch, wenn du Forschung durch Beschreibung ersetzt, wenn es um Beschreibung und nicht Forschung geht, dann ist es aus meiner Sicht genau so zu interpretieren. Zumindest hast du noch kein Argument vorgebracht, was dagegen spricht. Bei WP:KTF steht hinsichtlich Artikeln explizit:

Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig. Ist auch nach längerer Zeit keine einschlägige Sekundärliteratur verfügbar, dann kann das auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten.

Bei Fakten in Artikeln ist das aus meiner Sicht so weit wie möglich analog anzuwenden. Nur lassen sich eben Fakten nicht in jedem Fall einfach so per allgemeinem Nicht-relevant-Einwand (aufgrund fehlender Sekundärliteratur) aus dem Artikel katapultieren. Eine zurückhaltende und WP:KTF- und WP:Belege-konforme Beschreibung des Werkes ist aber eben auch Pflicht. Wer die nicht liefert, insbesondere in POV-Fällen, muss eben mit Entfernung des nicht WP:KTF-konformen Textteils leben.

Ich denke, in der konkreten Entscheidung, was in den Artikel kann und was nicht, würden wir uns nicht großartig unterscheiden, sondern nur in den Argumenten, mit denen wir das begründen.

Außerdem: Was bitte soll die Thematisierung von "Forschung zu randständigen Publikationen"? Es gibt genug relevante Werke, insbesondere Filme, zu denen gar keine Forschung vorliegt, über die es aber trotzdem WP-Artikel gibt. Nicht jede Rezension eines Werkes ist nämlich schon Forschung. Ebenso ist eine Beschreibung eines Werkes keine Forschung. Das ständige Anbringen des "Es-gibt-da-keine-Forschung-Argumentes" – du schreibst zum Beispiel: "Keine Forschung zu einem Gegenstand ist vielmehr Ausdruck davon, dass es enzyklopädisch irrelevant ist." –, wenn es nur um eine einfache Beschreibung geht, die jeder durchschnittliche Neuntklässler leisten kann, ist das einfach mal kein sachlicher, seriöser Diskussionsstil, denn zu einem sehr großen Teil der Lemmata der WP gibt es keine Forschung; "enzyklopädisch irrelevant" sind sie deshalb noch lange nicht, zumindest nicht nach den Relevanzkriterien der WP.

Und konkret hinsichtlich des Artikels hier, insbesondere zu Gansers neuem Buch: Eigentlich reicht es bei einem neuen Buch am Anfang ja, es einfach nur knapp zu beschreiben, d.h. worüber ein Autor wie Ganser in seinem Buch Gedanken verfaßt hat. Knapp übrigens, weil es ein Artikel über Ganser und nicht sein Buch ist und es bisher nur wenige Rezensionen gibt. Mittlerweile ist ja ohnehin schon mehr als einfach nur knapp beschreiben möglich, weil das Buch schon rezensiert wurde. "Was Ganser so über die Welt denkt", braucht es in keinem Fall extra, wenn es dazu keine reputable Sekundärliteratur gibt. Du siehst also, daß eine Argumentation mittels eines angeblichen Beschreibungsverbotes wegen fehlender Sekundärliteratur weder sinnvoll noch notwendig ist.

Solche Fragen wie: "Was drängt uns hier?" kannst du dir übrigens schenken, denn mit dieser Frage könnte man auch gleich für die Löschung der Wikipedia argumentieren. Wir machen das hier, um Wissen frei und nachvollziebar darzustellen, nicht weil uns etwas (zeitlich) drängt. --Fit (Diskussion) 19:26, 7. Jul. 2020 (CEST)

Handelt es sich bei Ganser letztem Buch um so etwas wie Wahlen, Sport- oder sonstige aktuelle Ereignisse (Dein Zitat aus WP:TF)? Liegt zu Gansers letztem Buch eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur vor? Nein und nein. Oder? - Da wir uns hier im Kreis drehen, mach' doch einfach einen konkreten Textvorschlag, wie man das rd. 400 Seiten umfassende Werk aus Deiner Sicht am besten regelkonform zusammenfassen kann, um den Artikel konkret zu verbessern. Dann geht's vlt. weiter. --Jonaster (Diskussion) 20:58, 7. Jul. 2020 (CEST)

Handelt es sich beim Abschnitt über Ganzers letztes Buch um einen Artikel (siehe mein obiges Zitat aus WP:KTF)? Habe ich etwas gegen die bevorzugte Verwendung von Sekundärliteratur in Abschnitten zu einzelnen Werken geschrieben? Nein und Nein, oder?

Ich sehe keinen großartigen Verbesserungsbedarf im Artikel hinsichtlich des letzten Buches von Ganzer. Ausgangspunkt meiner Beteiligung an der Diskussion hier war die folgende, aus meiner Sicht nicht von den Regeln gedeckte Behauptung von EinBeitrag: "Eigenmächtige Inhaltsangaben von Primärquellen durch Wikipedianer sind nicht nur unzulässig, sondern naturgemäß inkompetent und subjektiv." Es war nicht der Artikelinhalt selbst.

Ob wir uns im Kreis drehen, möge jeder Leser selbst entscheiden. Ich sehe es nicht so. --Fit (Diskussion) 21:53, 7. Jul. 2020 (CEST)

Die wikipedianischen Inhaltsangaben von Filmen sind ein gutes, nämlich sehr abschreckendes Beispiel: Sie sind in der Tat oft völlig beleglos und willkürlich, aus reinem Gewohnheitsrecht eingebürgert. Das nehmen wir uns hier sicher nicht ohne Not zum Vorbild.

Wie Jonaster oben zitiert hat, lässt uns die Regel WP:KTF da ja auch gar keinen Ermessensspielraum. Ich weiß, dass solche Klarheit für einige unerträglich ist und zu ausgiebigem Widerspruch reizt - es ist aber nunmal so und bleibt so.

Und ich wage mal einfach die Diagnose: Wer gegen das Verbot eigenmächtiger Primärquellen-Referate ankämpft, ist garantiert nicht am NPOV orientiert. Das dürfte der tiefere Grund des Anrennens gegen diese Projektregel sein. Sie entlarvt die POV-Motive einiger "Mitarbeiter" - und ich nenne keine Namen. ;-) EinBeitrag (Diskussion) 01:18, 7. Jul. 2020 (CEST)

Es mag sehr abschreckende Beispiele wikipedianischer Inhaltsangaben von Filmen geben, aber daß du hier ohne nähere Begründung behauptest, daß sie alle abschreckend wären, bringt die Diskussion nicht wirklich voran. Das gleiche gilt für die Behauptung, daß ein schriftliches oder filmisches Werk kein Beleg für seinen Inhalt sei, denn du schreibst, die wikipedianischen Inhaltsangaben von Filmen seien völlig beleglos.

Auch hilft die Ausssage: "die Regel WP:KTF [lässt uns] auch gar keinen Ermessensspielraum" nicht wirklich weiter, wenn der Fall der reinen Inhaltsbeschreibung dort gar nicht explizit thematisiert wird. Das eigene persönliche Verständnis eines Textes mit dessen Inhalt gleichzusetzen, war jedenfalls noch nie sinnvoll.

Wenn du von "eigenmächtigen Primärquellen-Referaten" schreibst, dann würde ich schon mal fragen, ob damit jegliche zusammenfassende Beschreibung des Inhalts eines einzelnen Werkes gemeint ist oder nur die POV-Varianten davon. Ich sehe ja durchaus die Gefahr von POV-verfälschten Inhaltsbeschreibungen, nur diese Gefahr ist letztlich keine andere als bei Lemmabeschreibungen, die auf Sekundärquellen basieren, also sämtlichen sonstigen WP-Artikeltexten.

Wenn du übrigens bei mir – entgegen meiner Vermutung – ein "Anrennen gegen eine Projektregel" siehst, die durch POV-Probleme motiviert ist, dann würde ich dich bitten, dies explizit zu schreiben und zumindest grob zu konkretisieren. --Fit (Diskussion) 13:35, 7. Jul. 2020 (CEST)

administrativ entfernt. --JD {æ} 20:48, 7. Jul. 2020 (CEST)

Ich stimme den Ausführungen von Fit zu. Nehmen wir zum Vergleich den Artikel über Goethe. Dort heißt es u. a.: "Goethes Mittel der Naturerkenntnis war die Beobachtung; Hilfsmitteln wie dem Mikroskop stand er misstrauisch gegenüber: [hier folgt ein Zitat aus Maximen und Reflexionen]. [21] Wenn man die WP-Regeln so auslegt, wie es Jonaster vorschlägt, dann wäre das ein exemplarischer Fall von TF: Ein Zitat von Goethe wird eigenständig ausgewertet. Es ist aber nicht einleuchtend, dass Zitate des Autors x im WP-Artikel über diesen Autor nicht zulässig sein sollen. Ein anderes Beispiel: Im WP-Artikel über das Grundgesetz der BRD wird ausführlich der Inhalt verschiedener GG-Artikel referiert, ohne einen Hinweis auf "Sekundärquellen". Auch das wäre laut Jonaster ein Fall von TF, ist aber eine nachvollziehbare Vorgehensweise, denn der Wortlaut des GG ist leicht einsehbar und die Darstellung daher leicht zu überprüfen. Genauso ist im Falle eines Buches von Ganser die (kurze) Darstellung von Inhalten aus diesem Buch leicht zu überprüfen. Eine beschreibende Darstellung sollte zulässig sein. Nicht zulässig sind lediglich "analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen" (WP:KTF).--Niemandsbucht (Diskussion) 16:18, 13. Jul. 2020 (CEST)

"Nehmen wir..." ist ein Fall von Theoriebildung, sprich ein Verstoß gegen WP:BNS. "Wir" "nehmen" hier gar nichts. EinBeitrag (Diskussion) 06:36, 14. Jul. 2020 (CEST)

Das ist leider gleich mehrfach irreführend, lieber EinBeitrag. WP:BNS verbietet, für etwas zu argumentieren, das man eigentlich nicht will. Das passt hier schon einmal schlecht. „Nehmen“ ist vollkommen zulässig, denn selbstverständlich müssen wir bei der Erstellung von Artikeln auswählen, welche Quellen und welche Inhalte in den Artikel kommen und welche nicht. Alles zu nehmen, was irgend zitierfähig ist, verstieße gegen Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Länge eines Artikels. Theoriefindung ist eine solche Auswahl nicht.

Das Problem liegt vielmehr woanders. „Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen“, heißt es unter Wikipedia:Keine Theoriefindung#Theoriedarstellung. Dagegen wird vielfach verstoßen, der Goethe-Artikel ist dafür ein gutes Beispiel. Auch in den Artikeln zur Alten Geschichte wird regelmäßig mit Primärquellen belegt. Das ist ärgerlich, aber gehört hier nicht hin, wahrscheinlich fällt diese Praxis unter WP:IAR.

Die Frage ist, ob man über Gansers Buch auf der Grundlage von dessen Lektüre schreiben darf. Ich meine nein, denn es erfüllt die Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? nicht. Es kann nicht Sinn der Wikipedia sein, die Verbreitung verschwörungstheoretischer und antiameriklanischer Pamphlete zu erhöhen, die von Wissenschaft und seriöser Journalistik weitestgehend ignoriert werden. Alles andere wäre unzulässige Theorieetablierung. Und wenn das zu einem wikipediaspezifisches Darstellungsproblem führt, dann können wir damit gut leben, denke ich. Schönen Tag allerseits --Φ (Diskussion) 10:30, 14. Jul. 2020 (CEST)

Ist der Wikipediaartikel über Goethe eine zulässige Quelle für den Ganser-Artikel? - Eben. Deswegen war "Nehmen wir..." (irgendeinen anderen WP-Artikel) unzulässige Theoriebildung.

Egal, ob mit oder ohne BNS. Dort geht es um unzulässiges Argumentieren mit Missständen in anderen Projektbereichen. Von daher hättest du dir die ersten 50% deiner Zwangsbelehrung sparen können. EinBeitrag (Diskussion) 13:45, 14. Jul. 2020 (CEST)

Niemand zwingt dich, hier irgendetwas zu lesen. Von „Zwangsbelehrung“ kann also keine Rede sein. Und selbstverständlich ist es legitim, die Belegpraxis verschiedener Artikel miteinander zu vergleichen. Das hat mit Theorfindung nichts zu tun. Also hör bitte auf herumzuätzen. Frohes Schaffen weiterhin wünscht --Φ (Diskussion) 14:06, 14. Jul. 2020 (CEST)

WP:BNS#Was „Störe Wikipedia nicht, …“ nicht bedeutet sagt im zweiten Absatz ausdrücklich, dass es genau darum eben nicht geht. --Gamba (Diskussion) 14:10, 14. Jul. 2020 (CEST)

Keine Rezension, sondern eine Glosse finden wir heute im Tagesanzeiger zu Gansers neuestem Buch: [22]. Schwer für den Artikel zu verwerten mMn. --Jonaster (Diskussion) 20:08, 21. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 14:19, 28. Okt. 2020 (CET)

Wikipediaspezifisches Darstellungsproblem

Benutzer:Niemandsbucht schrieb hier drüber: „.. der Inhalt des Buches wird aus dem WP-Artikel bisher nicht deutlich.“ Das ist tatsächlich ein wikipediaspezifisches Darstellungsproblem bei Schriften umstrittener Autoren, besonders solcher, denen Nähe zu Verschwörungstheorien nachgesagt wird. Und weil es sich dabei um ein eher allgemeines Problem handelt, das ich am Beispiel „Imperium USA“ diskutiere, setze ich diesen Beitrag unter eine Zwischenüberschrift.

Eine klare enzyklopädische Darstellung wäre durch Trennung von Inhalt und Rezeption erreicht. Erst eine knappe Beschreibung des Buchinhalts, dann die Rezensionen. Und wenn es nur sehr kritische/ablehnende Rezensionen gibt, dann ist da so und auch so darzustellen. Wie aber kommt man zur davor stehenden Beschreibung des Inhalts. Die ist aus Sekundärliteratur nicht zu gewinnen, wenn die nur kritisch/ablehnend ist. Da ist dann in der Inhaltbeschreibung immer schon eine Tendenz. Wenn man die Inhaltsbeschreibung selbst anhand des Originaltextes verfasst, müsste der auch als Beleg genannt werden. Das ist bei weniger umstrittenen Autoren auch gar kein Problem, siehe beispielsweise zwei von mir angelegte Buchartikel Das Licht, das erlosch oder Außenseiter. Zur Soziologie abweichenden Verhaltens. Bei Ganser (aber nicht nur bei ihm) gelten solche Originaltext-Quellen als nicht „reputabel“. So kommt es dann zu Unterabschnitten über Publikationen, aus denen tatsächlich nicht gut ersichtlich ist, was deren Inhalt ist. Im Sinne enzyklopädischer Darstellung ist das unbefriedigend. Aber wie kann man es besser machen? Auf solche Unterabschnitte wie „Imperium USA“ oder „Illegale Kriege“ verzichten und in dem dann kürzeren Text nur die Schriften der Lemma-Person aufzählen und beisipeilhaft aufzeigen, dass die Rezeption der Arbeiten in den etablierten (und „reputablen“) Medien (gibt ja auch andere, in denen es anders ist) durchweg kritisch/ablehnend ist? Erschiene mir fast klarer als diese aus Kritiken gewonnen Buchabschnitte, die im Grunde eine seltsame Mixtur sind. Kürzer muss nicht schlechter sein. --Jürgen Oetting (Diskussion) 11:59, 19. Jun. 2020 (CEST)

Dem stimme ich zu und plädiere auch dafür, auf die Unterabschnitte zu verzichten und nur die Rezeption darzustellen. Über Deine Begründung hinaus könnte imho das detaillierte Eingehen auf einzelne Texte ansonsten einen POV darstellen oder aber das Gesamtwerk nicht genau widergeben. Das war mir schon einmal beim Artikel Michael Butter aufgefallen - zu dem Zeitpunkt wurde iirc nur auf 1 Werk Butters so detailliert eingegangen (eines aus dem Bereich der Verschwörungstheorien), was ich als verkürzend empfand, denn Butter ist eben nicht nur in der Forschung zu VT, Populismus usw. tätig; sein Bereich der amerikanischen Literatur und Kulturgeschichte kam mir seinerzeit als nicht ausreichend dargestellt. Wir können aber nicht alle Werke so ausführlich darstellen. Wenn es so eine Vertiefung zu einem Werk geben soll, sollten wir dazu einen gesonderten Artikel anlegen, wie es das bei Ganser ja auch schon gibt (sh. NATO-Geheimarmeen in Europa). So fällt auch die Auswahl weg, die unweigerlich vorgenommen werden muss, die andererseits aber nicht mit NPOV vereinbar ist. --AnnaS. ^(DISK) 12:42, 19. Jun. 2020 (CEST)

Ist damit gemeint, einfach nur die Zwischenüberschriften zu entfernen? Nur hier oder bei allen Buchautoren? --Gamba (Diskussion) 16:02, 19. Jun. 2020 (CEST)

Ich meine nicht, dass es eine Lösung wäre, die Zwischenüberschriften zu entfernen und eine Ansammlung von Rezensionen zu präsentieren. Optimal, aber richtig viel Arbeit, wäre die aufeinanderfolgende Darstellung des jeweiligen Buchinhalts (nur auf welcher Quellenbasis, das war die Frage) und dann die Darstellung der Rezensionen. Wird sich nur auf die Rezensionen beschränkt (wie hier im Artikel üblich), entsteht der berechtigte Eindruck, dass die Enzyklopädieautoren, die über ein Buch schreiben, dieses Buch überhaupt nicht gelesen haben. Wirkt dürftig und anmassend. Um diesen Eindruck nicht entstehen zu lassen, wäre es (das meinte ich mit „kürzer“) evetuell günstiger, weniger detailliert auf die verschiednen Publikationen einzugehen, nur zu nennen, welche Thmen sie haben (die Titel stehen dann ja unter „Schriften“) und nur zusammenfassend darzustellen, wie in den etablierten Medien auf die Arbeiten Gansers reagiert wird. Die Entwicklung des Abschnitts „Imperium USA“ zeigt doch die Schwäche der wikipediaspezifischen Darstellungsweise. Er wird nur ergänzt, wenn neue Rezensionen erscheinen (oder gefunden werden). Und über den Inhalt des Spiegel-Bestesellers steht immer noch kaum was drin. --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:30, 19. Jun. 2020 (CEST)

Es wird ja nicht über die Bücher selbst, sondern über deren Rezeption geschrieben. Um diese zusammenzufassen muss man nicht selbst die Bücher lesen oder deren Inhalt übertrieben gesagt episch ausbreiten. Da würde wahrscheinlich eine Zusammenfassung des Klappentextes genügen, um das Thema zu skizzieren. Schließlich geht es hier um die Person Ganser und für die detaillierte Befassung mit einzelnen relevanten Veröffentlichungen gibt es eigenständige Artikel, wie zu NATO-Geheimarmeen in Europa, dessen Artikel das Werk in meinen Augen tatsächlich deutlich zu kurz behandelt und vor allem Null zum Inhalt enthält. --Gamba (Diskussion) 18:06, 19. Jun. 2020 (CEST)

Meine Kritik an der Darstellungsweise gilt Buchabschnitten in Personenartikeln (ich würde sie nicht auf die Darstellung von Rezensionen reduzieren) wie auch Buchartikeln. Das Beispiel NATO-Geheimarmeen in Europa belegt doch geradezu die Darstellungsmängel, die ich nenne. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:13, 19. Jun. 2020 (CEST)

Ich finde, nur Rezensionen, die eine Inhaltsangabe wenigstens versuchen, genügen enzyklopädischen Standards. Kurzrezensionen, die nicht auf den Buchinhalt eingehen, sind mE entbehrlich. Denis Scheck zB bietet keine Informationen über das Buch, nur Polemik und modische Reizworte ("toxisch", "krude", "Verschwörungstheorien"). Davon hat der Artikel hier schon genug. Schecks Dänikenvergleich ist abwegig, Däniken war kein Historiker und Ganser erfindet keine Aliengeschichten. Das ist unter unserem Niveau. Bitte weglassen. - Die Rezension von Gysling lässt sich klarer und knapper zusammenfassen. Dass Gysling Ganser nicht nur fehlende Aspekte, sondern auch Falschdarstellungen ("das stimmt nicht") nachsagt, kommt bisher nicht raus. Vorschlag folgt. EinBeitrag (Diskussion) 11:04, 20. Jun. 2020 (CEST) --> Hier. @Jonaster: OK? EinBeitrag (Diskussion) 11:23, 20. Jun. 2020 (CEST)

Gehe ich mit. Dennoch der Hinweis, dass Scheck mit einem Statement nochmal nachgelegt hat und seine Kritik auch inhaltlich untermauert: [23]. --Jonaster (Diskussion) 15:14, 20. Jun. 2020 (CEST)

Eine Kleinigkeit. Schecks Statement beginnt mit: „Auf Seite 253 schreibt Daniele Ganser“. Das, was er dann wörtlich zitiert, steht aber auf S. 252 oben unter der Überschrift „Ein neues Pearl Harbour“. --Jürgen Oetting (Diskussion) 15:31, 20. Jun. 2020 (CEST)

Der zweite Text von Scheck bezieht sich ausschließlich auf Gansers bekannte rhetorische Gleichstellung der drei "Theorien" zu 9/11. Die haben wir ja längst im Artikel. Das ist ein Aufguss, mit dem Ganser implizit seine These, WTC7 sei definitiv gesprengt worden, wieder relativiert, und zeigt, dass er weiterhin nicht zu 9/11 geforscht hat. Sollen wir das nun nochmal einbauen? Das wäre ja redundant und würde Leser nicht über das neue Buch informieren. Außer halt darüber, dass darin vieles gar nicht neu ist. EinBeitrag (Diskussion) 16:39, 20. Jun. 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis, Jürgen Oetting. Die Seitenangabe ist in der Tat falsch. – Eingebaut hatte ich das Statement von Scheck genau aus diesem Grunde, den Du nennst, nicht, EinBeitrag. Ich wollte nur hier darauf hinweisen, dass Scheck auf die vielfältige Kritik an seiner Kurzrezension im Forum der ARD reagiert hat. Wir können das beides rauslassen, da es sachlich keine wirklichen Erkenntnisse beisteuert. --Jonaster (Diskussion) 16:52, 20. Jun. 2020 (CEST)

OK. EinBeitrag (Diskussion) 17:01, 20. Jun. 2020 (CEST)

Ja. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:42, 20. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 14:19, 28. Okt. 2020 (CET)

Einleitung

.. Er verbreitet Verschwörungstheorien zu verschiedenen Themen, insbesondere .. Besser wäre: Er verbreitet Verschwörungstheorien, insbesondere zu 9/11. --Schn77 (Diskussion) 10:11, 11. Jun. 2020 (CEST)

Einverstanden. --Φ (Diskussion) 10:15, 11. Jun. 2020 (CEST)

Da kein Widerspruch kam, habe ich das umgesetzt: [24]. Stilistisch überzeugend mMn. Kann natürlich gerne zurückgesetzt werden. --Jonaster (Diskussion) 02:03, 13. Jun. 2020 (CEST)

Ich hab' das noch weiter verkürzt: [25]. Stilistisch mE noch klarer. --Jonaster (Diskussion) 01:28, 23. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gamba (Diskussion) 14:08, 28. Okt. 2020 (CET)

Zum Abschnitt "NATO-Geheimarmeen"

Dort steht: "Er versucht nachzuweisen, dass die NATO diese Gruppen zentral lenkte und einige davon Terroranschläge verübten. Diese Hauptthese Gansers weisen Politikwissenschaftler und Historiker als unzutreffend zurück." Das ist falsch. Das Buch redet nicht von einer zentralen Lenkung durch die NATO, sondern - sehr kurz gesagt - von einem Netzwerk, das teilweise innerhalb der NATO koordiniert wurde.--Niemandsbucht (Diskussion) 08:55, 16. Jun. 2020 (CEST)

Das Buch redet? - Auf welcher Seite genau? --Jonaster (Diskussion) 02:16, 20. Jun. 2020 (CEST)

Z. B. auf Seite 21. Da ist die Rede von Koordination, Netzwerk und auch davon, dass die militärischen Geheimdienste der beteiligten Staaten die Aufsicht über die jeweiligen Gruppen hatten.--Niemandsbucht (Diskussion) 17:06, 26. Jun. 2020 (CEST)

Tippfehler

Abschnitt "Imperium USA". Zwei Tippfehler: schweizerischen Internetzeitung, appelliere. Bitte berichtigen. --Capitain Beefheart (Diskussion) 20:13, 12. Jun. 2020 (CEST)

Been there, done that. Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:16, 12. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gamba (Diskussion) 13:59, 28. Okt. 2020 (CET)

Mal ganz ruhig und ganz sachlich ...

... und ohne Stellungnahme meinerseits: Der Dr. D. G. wird, fast hätte ich gesagt, weltweit - nein, also: im deutschsprachigen Raum als das Beispiel für die Kämpfe innerhalb der Wikipedia und -- horribile dictu -- der einseitig verteilten Macht und der Seilschaften in der deutschen WP angeführt. Das ist ein nicht zu bestreitender Befund. Und, wichtig: Ich behaupte nicht, dass das mit den Seilschaften richtig ist; es ist aber in der Diskussion. - Heißt: Hier fehlt ein Abschnitt, der sachlich auf diese doch exemplarischen Kommentierungen eingeht. - Meine "Lieblingsquellen": NZZ. Und dann gibt es ja auch noch die wahnsinnig umfangreiche Umfrage des Users Hybscher innerhalb der WP. --Delabarquera (Diskussion) 13:38, 22. Jun. 2020 (CEST)

Gibt es denn geeignete Quellen dafür, dass Ganser als das Beispiel angeführt wird? Ich habe bisher nicht mitbekommen, dass das außerhalb jenes Umfeldes thematisiert wird, in dem Ganser selbst aktiv ist. Der NZZ-Link ist ja nur eine Google-Suche und was der Hinweis auf die Umfrage aussagen soll verstehe ich nicht. --Gamba (Diskussion) 14:20, 22. Jun. 2020 (CEST)

Wir hatten etwas drin mit Ganser (und seinem neuen Buch) und Wikipedia, flog aber vorgestern leider raus. [26]. Was Du mit der wertlosen internen Umfrage hier bezwecken willst, erschliesst sich mir nicht.--KurtR (Diskussion) 20:17, 22. Jun. 2020 (CEST)

Warum Scheck rausflog, steht ja oben: weil seine Kurzrezension eben so gut wie keine inhaltliche Zusatzinformation enthält. Auch nicht über Ganser und Wikipedia, denn da steht ja nur: "kulminierend in Verschwörungstheorien zu 9/11, der Ukraine und Wikipedia». Damit kann man als Leser ohne jede Vorkenntnis nix anfangen. - Davon abgesehen sagt Gansers Streit mit Wikipedia ja nichts über sein Leben und seine Forschung aus. Falls es aussagekräftige neutrale Belege dafür gibt /gäbe, fiele das eher unter Kritik an Wikipedia. EinBeitrag (Diskussion) 21:25, 22. Jun. 2020 (CEST)

Wie versteht ihr den Satz, bewertet Schenk das, was Ganser über Wikipedia im Buch schreibt, als Verschwörungstheorie oder zählt Schenk Wikipedia unabhängig auf? Der ganze Satz lautet: Eine absolut toxische Mischung von Wahrem und Falschem präsentiert der selbsternannte Schweizer "Friedensforscher" Daniele Ganser in diesem kruden Sachbuch, kulminierend in Verschwörungstheorien zu 9/11, der Ukraine und Wikipedia.[27]. --KurtR (Diskussion) 00:18, 23. Jun. 2020 (CEST)

Das ist eine simple Aufzählung: präsentiert [...] Verschwörungstheorien zu 1), 2) und 3). Wie sollte 3) da „unabhängig“ sein? --Jonaster (Diskussion) 00:33, 23. Jun. 2020 (CEST)

Stimmt, "kulminierend in Wikipedia" würde auch keinen Sinn ergeben. --Gamba (Diskussion) 01:14, 23. Jun. 2020 (CEST)

Davon abgesehen sagt Gansers Streit mit Wikipedia ja nichts über sein Leben und seine Forschung aus. Hm. Wenn man das Forschung nennen will, was er da publiziert hat mit dem letzten Buch, dann forscht er insbesondere auf den Seiten 305 ff. an Wikipedia, EinBeitrag. Lt. Scheck verbreitet er dazu jedoch Verschwörungstheorien. --Jonaster (Diskussion) 00:53, 23. Jun. 2020 (CEST)

Eben, dann erfahren wir also aus dieser Kurzrezension nichts über Gansers "Forschung". (Was er zu Wikipedia "erforscht" hat, kann ich mir trotzdem vorstellen ;-) Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 12:43, 23. Jun. 2020 (CEST)

Ja, die Forschung Gansers auch dazu ist ... übersichtlich. Solange es keine inhaltliche Auseinandersetzung / Rezeption derselben in reputablen Quellen gibt, sehe ich auch nicht, dass man das im Personenartikel darstellen könnte, ohne Theoriefindung zu betreiben. Der Einwurf Schecks ist, wie wir oben bereits festgestellt haben, dafür keine hinreichende Grundlage. --Jonaster (Diskussion) 13:45, 23. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 14:19, 28. Okt. 2020 (CET)

Edit War

Benutzer:Über-Blick zwingt per Edit War eine Umformulierung in den Text (einmal, zweimal), die mir keine Verbesserung zu sein scheint. Einen Beleg hat er auch keinen. Sollen jetzt sämtliche ergoogelbaren Adjektive zu dem Blatt in den Artikel gekippt werden oder was soll der Mist? Wenn es im verlinkten Artikel steht, muss es ja nicht hier noch einmal stehen, wozu haben wir die Wikilinks. Einen Konsens gibt es für diese Aufblähung jedenfalls nicht. --Φ (Diskussion) 19:49, 28. Aug. 2020 (CEST)

Dafür ist das rechte Pamphlet doch verlinkt, da muss nicht die ganze Einleitung hier noch mal aufgeführt werden. Ich sehe keinen Nutzen in dieser Aufblähung durch mehr Adjektive. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:02, 28. Aug. 2020 (CEST)

Wie in meiner letzten Änderungsbegründung geschrieben, ist diese präzisere Bezeichnung sinnvoll.

Sie ist auch im verlinkten Lemma zur Compact so zu finden.
Das ist der Beleg.
Diesen Fakt ebenso wie meinen Hinweis darauf zu ignorieren
und dazu dann noch die im Lemma, ebenso in der Wissenschaft etablierte Einordnung der Compact zu ignorieren ist starker Tobak.

Was die eigene Ignoranz der wissenschaftlichen Einordnung, sowie des Lemmatextes zum Magazin
mit sukrilen Ausführungen bezüglich Adjektiven und der weltweit meistgenutzten Suchmaschine google zu tun haben soll, erschließt so wohl nur diesem Benutzer

(krude Parallelwelt-Argumentation: ob diese Person auch Polemiken gegen TV-Geräte loslässt, wenn Fernsehbeiträge als Quellen angegeben werden ?)

einen sinnvolle Einordnung, Präzisierung zu revertieren
und dann die mit klarem Hinweis auf das Lemma begründete Wiederherrstellung ignorieren
und das dann zum edit war zu erkären ist ähnlich starker Tobak

hier wird Begrifflich und polemisch (siehe oben) extrem überzogen

--Über-Blick (Diskussion) 20:26, 28. Aug. 2020 (CEST)

nach dem Bearbeitungskonflikt: Sänger ♫ schreibt "Dafür ist das rechte Pamphlet doch verlinkt, da muss nicht die ganze Einleitung hier noch mal aufgeführt werden" wenn die Änderung von "Zeitschrift" in "Querfront-Magazin", wo schon im Lemma Titel) nicht "Compact Zeitschrift" sondern "Compact (Magazin)" "die ganze Einleitung" sein soll, soll mensch den Kollegen Sänger ♫ im Kontext dieser maßlosen Übertreibung noch ernst nehmen (können) ?

das ist keine sachliche faktenbasierte Argumentationsweise

--Über-Blick (Diskussion) 20:26, 28. Aug. 2020 (CEST)

Dass andere Benutzer nicht ernst zu nehmen wären, ist ein Verstoß gegen WP:KPA. Verkneif dir sowas doch bitte. Warum hier Angaben aus einem verlinkten Artikel wiederholt werden müssen, konntest du nicht erklären. Woher du das Recht nimmst, hier Edit War zu führen, erst recht nicht.

Es muss nicht in allen Artikeln alles stehen. Änderungen bitte nur im Konsens, ok? Schönen Abend noch --Φ (Diskussion) 20:43, 28. Aug. 2020 (CEST)

die nächste Parallelwelt-Argumentation: wenn jemand kritisiert, daß jemand Anderes etwas sagt was mit der Realität nichts gemein hat
und hinzufügt das er deshalb nicht ernst zu nehmen ist,
dann soll das nach deiner kruden Auslegung ein persönlicher Angriff sein

Fakten von heute:

• FAZ
  Rechtsextremes Magazin
  Facebook löscht „Compact“-Accounts

• Tagessschau
  Rechtes Magazin
  Facebook nimmt "Compact" vom Netz

• Tagesspiegel
  Auf Facebook gelöscht, beim Aufmarsch aktiv
  Wie „Compact“-Chef Jürgen Elsässer die „Querdenken“-Bewegung hofiert

• Deutschlandfunk
  WDR & NDR
  Facebook sperrt Magazin „Compact“

--Über-Blick (Diskussion) 01:12, 29. Aug. 2020 (CEST)

Wenn du deinen Gesprächspartnern hier „Parallelwelt-Argumentation“ unterstellst, solltest du dich vielleicht fragen, in welcher Welt du eigentlich lebst. Auf große Zustimmung bist du ja nicht gestoßejn. Woran das wohl liegt? Grüße nach drüben --Φ (Diskussion) 10:08, 29. Aug. 2020 (CEST)

Jeder ist in seiner eigenen Welt...aber meine ist die Richtige! Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Über die konkrete sehr kurze Beschreibung von Compact kann hier gerne diskutiert werden, ob das aktuelle rechtspopulistisch weiterhin gut ist oder ersetzt werden sollte ist meinetwegen durchaus offen, aber nicht mehr als ein Adjektiv, für mehr gibt es den verlinkten Artikel. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:25, 29. Aug. 2020 (CEST)

Ich stimme Überblick darin zu, dass das "Compact"-Magazin allerspätestens mit seiner jüngsten QAnon-Propaganda als verschwörungsideologisch bis rechtsextrem gekennzeichnet werden muss. Ich stimme den anderen darin zu, dass das nicht in diesem Personenartikel zu klären ist, sondern im Artikel zu "Compact" selber. Dort, nicht hier, machen die o.g. Belege Sinn. EinBeitrag (Diskussion) 12:17, 29. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 14:07, 28. Okt. 2020 (CET)

EW zum

Guten Tag, @Der-Wir-Ing:, vielleicht übersehe ich etwas, aber den Bearbeitungskrieg beginnt Codc hier [28] mit dem Rv des Rv, nebst einer Unfreundlichkeit in der Zusammenfassung, die gegen die Etikette [29] verstößt und der falschen Begründung, „zum“ sei nicht „Bestandteils des Ziellemmas“ (sic!) Verschwörungstheorien zum 11. September 2001. Dann meldet er als Beteiligter trotz der Erklärung [30] Gamba und stellt die knappe Frage, ob WAR bekannt sei [31]... Man kann sicher den Artikel (für kurze Zeit) sperren, um eine weitere Eskalation zu vermeiden und den unsinnigen Bearbeitungskrieg zu stoppen, sollte den Melder aber auf den Sachverhalt hinweisen. Gruß --Gustav (Diskussion) 15:25, 27. Sep. 2020 (CEST)

User:Codc liest hier wohl mit. Bislang war jedenfalls bei beiden Editwarriorn der Revertbutton viel beliebter als die Diskussionsseite. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 15:42, 27. Sep. 2020 (CEST)

In der Sache hat Codc ganz Recht: Das "zum" in einem Pipelink HINTER dem senkrechten Strich | ist überflüssig. Das Ziellemma des Links steht ja VOR dem senkrechten Strich, ist also vom Herausnehmen des "zum" aus dem Pipelink dahinter gar nicht betroffen. Und nach dem ersten Link "Verschwörungstheorie" ist es sprachlich ja richtig, im Pipelink danach nur noch die Näherbestimmung, nicht das Adverb zu verlinken. Grammatisch ist das richtig, und sprachstilistisch ist es besser. Diese Verbesserungsabsicht war eigentlich evident, es ging Codc also gar nicht um eine Attacke auf Linkziele und lange bestehende Intro-Informationen...

EW, VM, Missverständnisse von / in Versionskommentaren und Artikelsperre um diese Kleinigkeit waren also vollkommen unnötig. Grüße, EinBeitrag (Diskussion) 19:19, 27. Sep. 2020 (CEST)

Das Lemma heißt Verschwörungstheorien zum 11. September 2001, durch die Formulierung wird das aufgespalten: „Er verbreitet Verschwörungstheorien, insbesondere zum 11. September 2001.“ Die Mitverlinkung des Wortes „zum“ (das ja auch im Lemma steht) zeigt dem Leser, wohin er geführt wird (Linkziel verdeutlichen, WP:VL). Wenn 11. September 2001 verlinkt ist, dann gehe ich davon aus, dass es sich entweder um einen Datumsartikel handelt oder um den Artikel Terroranschläge am 11. September 2001.

Mit Sprachstil und Grammatik hat das ganze nichts zu tun, der Text bleibt schließlich derselbe.

Und sorry für den EW – wenn sich jemand mir unbekanntes gleich mit einer Drohung einer VM bei mir vorstellt, dann werd ich etwas zickig. --Gamba (Diskussion) 20:06, 27. Sep. 2020 (CEST)

Wenn jemand nach so einer unproblematischen sprachstilistischen Verbesserung ernsthaft nachschiebt "mit Sprachstil und Grammatik hat das nichts zu tun", ist er halt ein Konfliktsucher, der sich gern über Kleinkram ereifert. Wie gesagt ist das Linkziel gar nicht gefährdet. Jeder Leser, der auf den zweiten Link klickt, findet was er sucht. Das Argument greift nicht. EinBeitrag (Diskussion) 20:15, 27. Sep. 2020 (CEST)

Den Schuh zieh ich mir jetzt mal nicht an. Der Punkt bei WP:VL ist, dass man nicht auf den Link klicken muss, sondern sich das Ziel aus dem verlinkten Text ergibt. --Gamba (Diskussion) 20:30, 27. Sep. 2020 (CEST)

(BK) Gambas Ausführungen ist vollinhaltlich zuzustimmen. Die Verkürzung des Wikilinks auf den sichtbaren Teil 11. September 2001 lässt andere Inhalte im Zielartikel vermuten; es braucht den durch das Wörtchen "zum" mitgelieferten semantischen Zshg.

Ad-personam-Bla à la "Wenn jemand ..., ist er halt ein Konfliktsucher" ist in seiner Schärfe völlig unnötig und durch seinen unterstellenden Charakter auch noch ein AGF-zuwiderlaufender PA. --JD {æ} 20:38, 27. Sep. 2020 (CEST)

Ebenfalls volle Zustimmung zu Gamba. Dieser Konflikt ist relativ sinnfrei. --KnightMove (Diskussion) 09:45, 28. Sep. 2020 (CEST)

Wow, ich wollte gerade den unten stehenden Tippfehler (!) korrigieren. Wegen dieses wirklich sinnlosen EW ist der Artikel jetzt "sysop only" - unbeschränkt? Really? --AnnaS. ^(DISK) 10:13, 28. Okt. 2020 (CET)

Meine Fresse, was für ein komplett merkbefreiter Unsinns-EW. Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm . Zuerst achte ich, es gäbe hier wenigstens eine Begründung über WP:BLAU bei dieser völlig absurden Geschmacksfrage, aber nicht mal das ist hier einschlägig, also greift WP:KORR. Für irgendeine Änderung der Klammersetzung gab und gibt es nicht den geringsten Anlass, allerdings gab es nach der anlasslosen Änderung von Codc zwei Leerzeichen zu viel, das war eine klare Verschlechterung. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:02, 28. Okt. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gamba (Diskussion) 14:06, 28. Okt. 2020 (CET)

Tippfehler

"Energiebranche" gemeint, es steht aber "Ganser gründete 2011 die Aktiengesellschaft SIPER Swiss Institute for Peace and Energy Research AG in Basel mit und leitet sie als Verwaltungsrat. SIPER vermarktet Vorträge, Aufsätze, Bücher und Interviews Gansers. Neben ihm sind bei SIPER ein Diplomgeologe, ein Buchhalter und ein ehemaliger Manager aus der Engergiebranche (sic!) beschäftigt."--Blaua (Diskussion) 10:06, 28. Okt. 2020 (CET)

Been there, done that. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:55, 28. Okt. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:55, 28. Okt. 2020 (CET)