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Wikipedia Diskussion:WikiProjekt UNESCO-Kultur- und -Naturerbe/Archiv/2018

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Letzter Kommentar: vor 5 Jahren von Bjs in Abschnitt Kategorisierung von Welterbestätten

Kategorie:Welterbekonvention in Korea

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren3 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

In der Kategorie:Welterbekonvention hängt jetzt ganz zusammenhanglos die Kategorie:Welterbekonvention in Korea, die nicht nach unter Staat passt. wollen wir die überhaupt? Welterbekonvention ist eine angelegenheit real existierender Staaten, nicht von Regionen, historischen Gebieten etc. Ich würde die eher leeren und Löschantrag stellen (ebenso die Weltkulturerbekategorie). Was meint ihr? --bjs   21:40, 28. Mär. 2018 (CEST)

Habs mal geleert und löschen lassen --bjs   15:30, 3. Apr. 2018 (CEST)
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Gough and Inaccessible Islands

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie übersetzt man das ins Deutsche? Etwa so? Das Wildreserat sei geschenkt, das stammt noch aus der Zeit vor der Umbenennung, aber der Rest ist wohl eher was für Wikipedia:Humorarchiv :-) --bjs   18:55, 31. Jan. 2018 (CET)

Also hier „Natascha Albus, et. al.: Das UNESCO Welterbe. Monumente der Menschheit – Wunder der Natur. Kunth Verlag GmbH & Co KG, München 2017, ISBN 978-3-95504-413-8, S. 52.“ wird diese Welterbestätte als „Gough und Inaccessible Island“ geführt. Gefällt mir wesentlich besser, als das was die DUK da verzapft. --Wiki Surfer BCR (Diskussion) 20:10, 31. Jan. 2018 (CET)
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Rückstand bei den Neueintragungen in die Tentativliste

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren10 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Vergangene Woche sind auf der Website des WHC mehr als 20 neue Einträge in die Tentativlisten online gegangen: [1]

Ich habe weitgehend die entsprechenden Einträge in unseren Welterbe-Artikeln nachgezogen. Noch fehlen

Interessant mit welcher Verzögerung Einträge mitunter online gehen:

Ein zweiter Blick auf meine Änderungen der letzten Woche wäre auch nicht schlecht. Ich war mir nicht sicher, wie wir mit umgearbeiteten Einträgen umgehen wollen, z.B.:

Beste Grüße, --Wiki Surfer BCR (Diskussion) 21:48, 18. Mär. 2018 (CET)

Na der Limes stand doch schon schon vorher auf der Liste, da hat man wohl nur den ursprünglichen Eintrag auf zwei aufgeteilt mit einer neuen Nummer (wobei einer immer noch nur auf /tentativelists/, aber nicht auf /stateparties/ erscheint), einer gemeinsam mit Niederlande, einer mit Österreich (wobei weder bei unesco.de noch bei whc.unesco.org steht, dass da auch Slowakei und Ungarn beteiligt seien). Da brauchen wir doch einen Artikel, der das ganze Durcheinander etwas aufdröselt ;-)
Wenn ein alter Eintrag durch einen neuen ersetzt wurde, würde ich den alten aus der Liste streichen und den neuen aufnehmen mit dem Vermerk "Überarbeitung eines Vorschlags von 1999" oder etwas Ähnlichem. Bei Schardscha ist aber der alte Vorschlag noch bei WHC gelistet, dann entweder erst mal beide lassen oder, wie wir es z.B. bei den Wikingerstätten in Deutschland gemacht haben, den alten raus und als Fußnote den Unterschied zu der WHC-Liste vermerken. Wenn Bestandteile des alten Vorschlags nicht mehr im neuen enthalten sind, kann der alte nach "Ehemalige" verschoben werden, wie du es ja in Slowenien schon gemacht hast. --bjs   21:11, 19. Mär. 2018 (CET)
P.S.: Schardscha scheinen beide Einträge doch verschiedene Inhalte zu haben, der alte die Stadt Schardscha an der Küste, der neue das Landesinnere des Emirats Schardscha. --bjs   21:16, 19. Mär. 2018 (CET)
Bei Schardscha gibt's einen Vorschlag zur Hafenstadt (Ref. 5941) und einen Vorschlag zur Kulturellen Landschaft der Zentralregion des Emirats Schardscha (Ref. 5664, der überarbeitet wurde zu Ref. 6311). Bei letzerem habe ich den zweiten WHC-Link, eigentlich nicht Regelkonform, direkt aus dem Text verlinkt. Würdest Du nun die Kulturlandschaft neu unter 2018 einsortieren, oder bei 2012 stehen lassen?
Am liebsten wäre mir, man könte beide Refs. verlinkt in der entsprechenden Spalte untereinder schreiben. --Wiki Surfer BCR (Diskussion) 22:30, 19. Mär. 2018 (CET)
Uups, also drei Vorschläge, da hatte ich nicht genau genug hingeschaut. Ich würde den aktuellen Vorschlag von 2018 mit der aktuellen Ref 6311 unter dem aktuellen Jahr 2018 eintragen und dann dazuschreiben, dass das eine Überarbeitung eines früheren Vorschlags von 2012 ist. In der reiehnfolge steht es ja auch unter http://whc.unesco.org/en/statesparties/ae.
Die alte Ref dann im Text ist vielleicht verwirrend, das nutze ich sonst zum Springen innerhalb einer Liste (siehe Welterbe in Kroatien#5846). M.E kann man es weglassen, für uns wesentlich ist ja die Stätte, nicht die Formulierung des Eintrags. Alternativ als Fußnote. Nur wenn beträchtliche Teile weggelassen wurden, als Zeile unter Ehemalige. --bjs   07:59, 20. Mär. 2018 (CET)
Noch zum Limes: http://whc.unesco.org/en/tentativelists/6298/ von NL hat als Datum den 25.1.18. Das würde mit der Verzögerung von 2 Monaten zu dem passen, wielange nach der Sitzung die neuen Welterbestätten von der Tentativliste verschwinden. Das Datum 4.2.2015 bei http://whc.unesco.org/en/tentativelists/6299/ von DE ist wohl einfach von dem alten Vorschlag http://whc.unesco.org/en/tentativelists/6002/ übernommen, WHC zählt das evtl. nur als Ergänzung dieses Vorschlags. Tatsächlich dürfte er aber auch erst 2018 eingegangen sein, in dem alten Vorschlag von 2015 steht ja nichts vom Niedergermanischer Limes drin und auch auf unesco.org taucht der Vorschlag erst seit kurzem auf. --bjs   11:53, 20. Mär. 2018 (CET)
Aber schon seltsam, dass in NL, wo der Niedergermanische Limes ja schon auf der Tentativliste stand, das neue Datum genommen wurde, während bei DE, wo der noch nicht drin stand, einfch das alte übernommen wurde. Bei WHC wird halt auch nur mit Wasser gekocht.
In NL hab ich das jetzt mal umgestellt. Unter aktuelle Kandidaten sollte auf jeden Fall der aktuelle Eintrag in der Ref-Spalte stehen, nicht der ex. --bjs   20:50, 21. Mär. 2018 (CET)
Welterbe in der Dominikanischen Republik ist erledigt. Ich dachte erst, es sei was weggekommen, waren aber alles nur Umbenennungen und einmal eine Zusammenfassung von vier Vorschlägen in einen. Dafür sind zwei neue dazugekommen, macht insgesamt 1 weniger, passt also.
Wenn du Tentativlisten aktualisierst, prüfst du wohl auch, ob die Anzahl der eingetragenen Stätten stimmt. Dann könntest du gleich bein WP:UKNS Das Jahr des letzten Nachprüfens aktualisieren, am besten gleich mit fürs Welterbe, das geht meist in einem Aufwasch, weil es schnell zu checken ist. Ich prüfe die Anzahl der Tentativstätten jetzt immer doppelt auf /statesparties/ und /tentativelists/, aber so eine Unstimmigkeit wie bei Deutschland habe ich bisher sonst nirgendwo bemerkt. --bjs   22:31, 21. Mär. 2018 (CET)
Doch, auch in der Slowakei steht der Donaulimes nur unter /tentativelists/, aber nicht unter /statesparties/, ebenso bei Österreich und Ungarn. Ist wohl ein special effect des Donaulimes. --bjs   22:59, 24. Mär. 2018 (CET)
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Ehemalige Welterbekandidaten

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ist es nicht etwas verwirrend, wenn Ehemalige Welterbekandidaten als Welterbekandidaten kategorisiert sind? Bin dafür, diese beiden Kategoriezweige strikt zu trennen, genauso wie auch ehemalige Welterbestätten nicht bei den Welterbestätten einsortiert sein dürfen.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:56, 21. Mär. 2018 (CET)

Das wird aber generell so gehandhabt. Kategorie:Ehemalige Gemeinde ist Unterkategorie von Kategorie:Gemeinde, Kategorie:Ehemalige Kathedrale von Kategorie:Kathedrale, Kategorie:Ehemalige Insel von Kategorie:Insel, Kategorie:Ehemalige Fluggesellschaft, von Kategorie:Fluggesellschaft usw. Sicher, es gibt Ausnahmen, aber gerade für geolokalisierbare Objekte wie es Welterbestätten und -kandidaten sind, ist das so die Regel. Ich sehe darin auch kein Problem und hielte eine "strikte" Trennung eher für falsch. Auch die ehemaligen Welterbestätten waren ja einmal nicht-ehemalige Welterbestätten. Kategorisiert wird nicht nur nach gegenwärtigem Status (sonst dürften die ganzen Weltmeister-Kategorien ja nur je einen Eintrag haben). Zeitliche Einordnung kann dann per Unterkategorie erfolgen --bjs   22:55, 21. Mär. 2018 (CET)
@Benutzer:Bjs: ich habe mir erlaubt, in diesem Abschnitt Deine Wikilinks zu korrigieren, so dass sie Sinn ergeben. --emha d℩b 23:34, 21. Mär. 2018 (CET)
Vielen Dank, war wohl schon etwas zu spät ;-) --bjs   08:39, 22. Mär. 2018 (CET)

Diskussion wird auch mit weiteren Fragen fortgeführt unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien#Ehemaliges und Historisches.

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Länderstatistik der UNESCO-Welterbestätten

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren14 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Normalerweise stehen in Tabellen die wichtigsten Zahlen ja immer auf der rechten Seite, hier ist die Reihenfolge der Spalten aber total verdreht. Ich würde folgende Reihenfolge vorschlagen: Tentativliste, Grenzüberschreitend und Transnational, Rote Liste und Gesamtzahl Welterbestätten, vielleicht noch mit einer sichtbaren Trennung zwischen vorgeschlagenen und tatsächlichen Welterbestätten. Bei der Untergruppierung sollte die Summe auch immer auf der rechten Seite stehen. Außerdem reicht es glaube ich auf der linken Seite nur die Welterbelisten und nicht nochmal die Staaten zu verlinken.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:22, 7. Apr. 2018 (CEST)

Hm, hängt von Lesegewohnheiten ab, wo man Wichtiges erwartet. Ich erwarte Wichtiges eher links, i.e. zuerst im Lesefuß. Außerdem will ich nicht riskieren, dass die Zahlen der Welterbestätten bei unzureichender Browserbreite im "Off" verschwinden. Mit einer Reihenfolge K, N, K/N, Σ, also die Gesamtzahl in der Unterkategorie von links nach rechts zu verschieben, könnte ich mich zwar in Prinzip anfreunden, aber dann stünde die Gesamtzahl nicht mehr am Rand des Zahlenfeldes, was ich auch nicht günstig finde. Mit der jetzigen Lösung der Nennungen mit Verlinkung von Vertragsstaat und Welterbe Artikel bin ich eigentlich ganz zufrieden. All das sind mMn eher Geschmacksfragen, und da würde ich gerne die Präferenz des Hauptautors respektiert sehen wollen. Hoppla das bin ja ich selbst   , jedenfalls betrachte ich mich als solcher, nachdem ich mich dieser fremd-angelegten Liste vor mehr als einem halben Jahr angenommen, diese in eine leicher wartbare alphabetische Liste umgewandelt habe und seitdem dafür sorge, dass die Einträge für die Tentativliste auf aktuellem Stand sind. --Wiki Surfer BCR (Diskussion) 18:25, 7. Apr. 2018 (CEST)
Ich bezweifle, dass die Liste mit nunmehr 17 Spalten leichter wartbar ist, aber solange du sie aktuell hältst, müssen wir wohl mit diesem Layout leben. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 21:38, 7. Apr. 2018 (CEST)
Ich würde auch Wichtigeres eher weiter vorne (also links) erwarten. Die Summe hinter die Einzelzahlen zu setzen halte ich aber für eine gute Idee.
Das mit der Verlinkung der Staaten hat sich historisch entwickelt, siehe die Diskussionsseite. Bei den Neuanlagen haben wir verschiedene Strategien: 2017 (angelegt von mir) steht links das Land (ohne Flagge) mit Link auf die Welterbelisten, 1979 (angelegt von Wiki surfer) steht links das Land verlinkt mit Flagge, rechts die Spalte mit den Welterbelisten. Das war jetzt eine Kompromisslösung, um die eigene Listenspalte zu vermeiden. Die Vorlagen mit den Flaggen verlinken automatisch auf das Land, den Link auf die Welterbelisten wollten wir nicht missen, und das ist die wenigst aufwändige Art, beides zu kombinieren, ohne eine Extraspalte spendieren zu müssen. Dieser Modus wäre, wie ebenfalls auf der Diskussionssseite schon erläutert, auch für die Neuaufnahmen anwendbar, wenn wir da mal auf eine einheitliche Formatierung kommen wollen.
Ob die Liste aktuell ist, wissen wir eh nicht, wir können nur dafür sorgen, dass sie mit der WHC-Liste übereinstimmt. Aber da haben wir ja in letzter Zeit auch einiges erlebt mit Stätten, die plötzlich verschwinden, irgendwann wieder erscheinen (oder auch nicht), oder auch auf einigen Seiten aufgeführt sind, auf anderen nicht (wie der Donauwalzer - äh - Limes). WHC kocht halt auch nur mit Wasser. bjs   22:48, 7. Apr. 2018 (CEST)
So ich habe jetzt mal die Summen nach rechts verschoben, und noch etwas an den Linienstärken rumgefummelt. --Wiki Surfer BCR (Diskussion) 00:24, 9. Apr. 2018 (CEST)
Ich finds jetzt gut so und die unterschiedlichen Linienstärken machen es auch noch etwas übersichtlicher. bjs   12:38, 9. Apr. 2018 (CEST)

Bezüglich der doppelten Verlinkung habe ich jetzt herausgefunden, dass man auch das Linkziel der Vorlage verändern kann.

Beispiel: {{MEX|Welterbe in Mexiko}} zeigt an Mexiko  Mexiko, verlinkt aber auf Welterbe in Mexiko

Das würde die Liste übersichtlicher halten, auf die Welterbelisten verlinken und die an sich überflüssige Verlinkung auf die Staaten unterdrücken. Anwendbar wäre das auch bei den Neuanlagen, sogar für ehemalige Staaten, z.B.

Jugoslawien Sozialistische Föderative Republik  Jugoslawien Altstadt von Dubrovnik K 95 Kurzbeschreibung
Jugoslawien Sozialistische Föderative Republik  Jugoslawien Bucht von Kotor K 125 Kurzbeschreibung

oder, wenn das zu kryptisch ist:

Jugoslawien Sozialistische Föderative Republik  Jugoslawien (Kroatien) Altstadt von Dubrovnik K 95 Kurzbeschreibung
Jugoslawien Sozialistische Föderative Republik  Jugoslawien (Montenegro) Bucht von Kotor K 125 Kurzbeschreibung

bjs   22:07, 11. Apr. 2018 (CEST)

Genauso meint ich das ja, der Link auf die Staaten ist dann nicht mehr nötig.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:13, 12. Apr. 2018 (CEST)
Ich wusste nur bisher nicht, dass das mit der Vorlage überhaupt geht. Ich setze das probeweise mal bei den Neuanlagen 2017 um. bjs   08:50, 12. Apr. 2018 (CEST)
Habs mal für 2017 und 1978 umgesetzt, bin bei 1979, wo es die Fallunterscheidung von Jugoslawien gibt, und bin dort darauf gekommen, dass man mit {{YUG|Welterbe in Kroatien#95}} auch gleich an die richtige Stelle der Liste verlinken kann. Das ist m.E. vor allem für längere Listen von Interesse. bjs   11:43, 12. Apr. 2018 (CEST)
Die direkte Verlinkung auf den Eintrag in die entsprechende Welterbeländerliste finde ich ziemlich schick. (Im Prinzip könnte man ja noch die Vorlagen aufbohren und das Flaggenbildchen mit einem Link auf den Länderartikel hinterlegen, ... duck und weg). --Wiki Surfer BCR (Diskussion) 19:15, 12. Apr. 2018 (CEST)
Dann würde ich vorschlagen, dass wir das bei den Neuaufnahmen generell so handhaben, und die verbleibenden Listen (1980, 2015, 2016) entsprechend anpassen. --bjs   11:33, 13. Apr. 2018 (CEST)
Wie ich gerade sehe, hast Du die entsprechenden Änderungen schon durchgeführt. Dann kann ich mich ja bei Gelegenheit der Neuanlage von weiteren Neueinschreibungsjahrgängen widmen und dabei Deinen Beispielen folgen. --Wiki Surfer BCR (Diskussion) 22:52, 13. Apr. 2018 (CEST)
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Listen

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren15 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mit dem Welterbe sind wir in dem einen Jahr, wo wir zusammen hier aktiv sind, ja schon ganz gut weitergekommem. Ich würd mich jetzt mal an die anderen Erbearten ranmachen. Am weitesten vernachlässigt sind m.E. die UNESCO Global Geoparks, über den neuen Titel, den es seit 2015 gibt, haben wir noch nicht mal einen Artikel (gerade bei mir in Vorbereitung). Ich hab jetzt zunächst mal die bisherige Liste aus dem Artikel Geoparks ausgelagert nach Liste der UNESCO Global Geoparks. Wie sollen wir die gestalten?

Lassen wir eine durchgehende Tabelle mit allen Ländern? Machen wir einen eigenen Abschnitt für jedes Land, wie früher bei den Kontinentallisten des Welterbes? Oder machen wir es so wie bei der Liste der Biosphärenreservate, der dritten Art von UNESCO-Stätten? Oder wie bei der Liste des Weltdokumentenerbes? Habt ihr sonst noch Ideen? Grüße --bjs   23:28, 13. Apr. 2018 (CEST)

Nee, Liste der Biosphärenreservate geht gar nicht. Da würde ich die Unterteilung nach Kontinenten wegmachen. Hawaii liegt in Nord- und Mittelamerika, Grönland in Europa, und das ist nur das, was mir direkt aufgefallen ist. Ich würde hier die Länder einfach wie beim Weltdokumentenerbe alphabetisch aufeinanderfolgen lassen. Einverstanden? --bjs   23:41, 13. Apr. 2018 (CEST)

Uiuiui, da war aber jemand fleißig. So viele Daten muss ich erstmal verdauen.

  • Weltdokumentenerbe: Wieviele von den derzeit 427 Einträgen ins Weltdokumentenerbe fehlen denn noch? Auf die Schnelle habe ich noch nicht herausgefunden, ob es eine Entsprechung zu den vom WHC geführten Welterbe- und der Tentativlisten gibt. Ich denke, die derzeitige Struktur (chronologische Teillisten von alphabetisch sortierten Ländern ohne Unterteilung nach Kontinenten) passt erstmal. Interessanterweise gibt es auch hier transnationales (z. B. Goldene Bulle), wird also mit der Zählung etwas schwierig, da dabei die Mehrfacheinträge bei mehreren Ländern im Blick zu behalten sind.
  • Geoparks und Biosphärenreservate sind anders als die Dokumente geographische Objekte, darum werden Leser wohl auch irgendeine Unterteilung nach Kontinenten (und/oder UNESCO-Regionen?) erwarten. Irgendwie denke ich hier eher an eine tabellarisch Darstellungen mit Einträgen zu Name/Staat/Kontinent/UNESCO-Region/Jahr der Einschreibung/Fläche/Anmerkungen/etc., die auch noch sortierbar sein sollten. Mit mehreren Hundert Einträgen wird das schwer zu handhaben sein. Kann man da unter Verwendung von Vorlagen und INCLUDE/NOINCLUDE evtl. eingebundenen Länderteillisten bauen, die in eine Gesamtliste bzw. -tabelle importiert werden? Mit Tabellenkopf- und Tabellenzeilen-Vorlagen könnte das wohl machbar sein?

Bis wir eine befriedigende technische Lösung gefunden haben, würde ich die Kontinenteinteilung erstmal rausnehmen bzw. draußen lassen. --Wiki Surfer BCR (Diskussion) 09:02, 14. Apr. 2018 (CEST)

Ich finde, dass diese Erbearten auch Fotos verdient haben, vielleicht ja dann in Kontinental- oder Länderlisten, die ich mir bei den Biosphärenreservaten vorstellen könnte. Bei den USA ist mir aufgefallen, dass viele Biosphärenreservate gleichzeitig zum Weltnaturerbe gehören.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:41, 14. Apr. 2018 (CEST)
Soviel Fleiß war da nicht im Spiel, das war nur copy&paste aus den Übersichtsartikeln, Schöpfungshöhe ist bei so listenhaften Aufzeichnungen ja nicht gegeben. Außer den oben genannten haben wir ja auch noch die drei Listen für Immaterielles Kulturerbe, da ist also noch einiges zu tun.
Ich bleib aber erst mal bei den Stätten, also Geoparks und Biosphärenreservate. Von den Biosphärenreservaten gibt es über 600, da könnten wir evtl. doch überlegen, ob wir eine Unterteilung in Kontinentallisten vornehmen wie bei dem Welterbe, dann aber mit richtiger Zuordnung der Stätten zu den Kontinenten und Querverweis zu den anderen Kontinentallisten). Die etwas mehr als 100 Geoparks passen aber noch gut in eine Liste. Einbindbare Länderlisten brauchen wir m.E für beides nicht. Auf die existierende zwei Länderlisten der Biosphärenreservate können wir mit {{Hauptartikel}} verlinken wie in den Kontinentallisten der Welterbestätten.
Vom Format her würde ich Biosphärenreservate auch erst mal lassen, wie es ist. Geoparks können wir erst mal als durchgehende Tabelle lassen, ich würde das aber nicht nach allen von dir genannten Kriterien sortierbar machen. Evtl. Name/Lage/Jahr/Fläche/Anmerkungen, evtl noch Bild. Unter Lage kann z.B. Region<br />Staat<br />Geokoordinaten angegeben werden. Die Verteilung auf Kontinente sieht man dann auf der Gugelmappe. --bjs   11:32, 14. Apr. 2018 (CEST)
Abgesehen von den Listen brauchen wir bei den Biosphärenreservaten noch viel mehr glaube ich: Infoboxen, Navileisten, Links auf die UNESCO-Seiten und WDPA-Ids (mit Link auf protectedplanet.net).--Sinuhe20 (Diskussion) 14:21, 14. Apr. 2018 (CEST)
Ja, und auch Kategorien nach Kontinent/Staat, aber nicht nur für die Biosphärenreservate. Ich würd jetzt einfach mal mit der Liste der Geoparks anfangen, weil ich gerade an dem entsprechenden Hauptartikel arbeite, und kann parallel dazu die Biosphärenreservate auf Kontinentlisten umstellen. Bei den Geoparks habe ich bisher noch keine eindeutige ID gefunden, mit der man auf die UNESCO-Website verlinken kann. Die Seiten der Einzelparks haben deren Namen in der URL. Habt ihr eine Idee? --bjs   15:27, 14. Apr. 2018 (CEST)
Biosphärenreservate sind jetzt auf Kontinentlisten umgestellt und die bisherigen Fehlzuordnungen, soweit ich sie gefunden habe, beseitigt. Russland war brav aufgeteilt, Französisch Polynesien unter Ozeanien einsortiert, dafür aber Guadeloupe bei Europa, dazu die üblichen verdächtigen Hawaii, Grönland, Azoren, Kanaren usw., und wer denkt schon an Jemen?
Sollen wir die Geoparks auch gleich in Kontinentform bringen? Damit hätten wir dann auch die Überblicksartikel für die Kontinentkategorien. Je mehr ich darüber nachdenke, umso weniger gefällt mir eine durchgehende Tabelle. Ich würde wie bei den alten Kontinentallisten des Welterbes Abschnitte nach Staaten machen und für jeden Staat eine eigene Tabelle. Grüße --bjs   14:34, 15. Apr. 2018 (CEST)

Was haltet ihr von folgendem Vorschlag für die Geoparks?

Bezeichnung Jahr Fläche Anmerkungen Bild
Karawanken
(Lage, Link) 		2013 1.067 km² Geopark im Gebirgszug der Karawanken, grenzüberschreitend mit Slowenien  
Ogrisalm im Bodental
(weitere Bilder)

eindeutige ID´s gibt es da anscheinend nicht, daher die Verlinkung unter der Bezeichnung (wie Lage). Dazu könnte man auch eine Vorlage erstellen. --bjs   08:18, 16. Apr. 2018 (CEST)

Sieht gut aus!--Sinuhe20 (Diskussion) 10:18, 16. Apr. 2018 (CEST)

Stand der Dinge mit Vorlage:

Bild Bezeichnung Jahr Fläche Anmerkungen
 
Ogrisalm im Bodental
(weitere Bilder) 		Karawanken
(Lage – Link) 		2013 1.067 km² Geopark im Gebirgszug der Karawanken, grenzüberschreitend mit Slowenien

noch optimierbar, aber funktioniert schon. Bevor es in Serienproduktion geht: vermisst ihr noch etwas? --bjs   16:40, 16. Apr. 2018 (CEST)

Nö, ich vermisse nichts. Sieht gut aus. Nur wäre ich auch hier dafür das Bild in der Tabelle nach links zu setzten, analog zu den Welterbe-Listen. --Wiki Surfer BCR (Diskussion) 19:53, 16. Apr. 2018 (CEST)
Done --bjs   11:16, 17. Apr. 2018 (CEST)
Last Call: Ich habe hier jetzt mal die Tabelle für Deutschland erstellt, Österreich angefangen, und die gesamte Liste der UNESCO Global Geoparks ohne Kontinentalbezug in einem Schwung fertiggestellt. Als nachste Schwerstlast werde ich mir die Liste der UNESCO Global Geoparks in Afrika vorknöpfen ;-) An Deutschland kann man gut sehen, wie so eine Tabelle im Zusammanhang wirkt.
Bevor ich weitermache, kann jeder noch mal sagen, ob er etwas geändert haben möchte, sonst soll er in Ewigkeit schweigen.
Zu den anderen Listen: Weltdokumentenerbe würde ich erst mal so lassen und die Biosphärenreservate auf unser gängiges Format (Jareszahl Halbegviertstrich Rest der Zeile) umstellen, da könnte ich noch Mithilfe gebrauchen. Immaterielles stelle ich erst mal zurück. Grüße --bjs   16:36, 17. Apr. 2018 (CEST)
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UNESCO Global Geoparks

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren4 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Zufällig gerade gesehen:

Damit habe wir morgen evtl. unsere ersten Neuaufnahmen für 2018. Für Afrika wärs der zweite Geopark, nur in Ozeanien gibts immer noch nichts. Grüße --bjs   14:38, 16. Apr. 2018 (CEST)

Es wird dringend Zeit, dass wir uns der Liste annehmen. Abgesehen davon, das die Änderungen von 2017 noch nicht drinstehen, fehlen auch noch einige ältere Einträge, dafür stehen Gebiete drin, die gar keine Geoparks sind (oder zumindest keine UNESCO Global Geoparks). Oh je :-( --bjs   11:15, 17. Apr. 2018 (CEST)
Ja, der Titel wurde wie oben kenntlich gemacht geändert, und 13 weiter Geoparks sind als UNESCO Global Geoparks anerkannt und damit Mitglieder des Global Geoparks Network geworden. Ich hab die Neuaufnahmenliste 2018 schonmal angefangen und kann das bei der Überarbeitung der Kontinentallisten gleich berücksichtigen (Damit ist der tolle Erfolg der vollständigen Afrikaliste schon wieder zunichte gemacht ;-). Die Liste auf en-wiki ist schon aktualisiert, thumbs up!
Was haltet ihr von der Nomenklatur? Es gibt. z.B. Geopark Schwäbische Alb und Schwäbische Alb. In den Listen habe ich das unter Bezeichnung hisher so gehandhabt:
[[Geopark Schwäbische Alb|Schwäbische Alb]],
damit sich nicht ständig das Wort Geopark wiederholt. In den Welterbelisten schreiben wir ja auch nicht "Welterbe" davor. Ist das so in Ordnung? Oder sollte man vorne Geopark stehen lassen, weil das sonst z.B. bei Liste der UNESCO Global Geoparks in Europa#Deutschland zu Verwechslungen führen könnte (s.a. Karawanken und Karnische Alpen bei Österreich)? Grüße --bjs   10:59, 18. Apr. 2018 (CEST)
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Navigationsleisten für Immaterielles Kulturerbe

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei den Navigationsleisten für Immaterielles Kulturerbe gibt es einmal die Länder-Navis. Abgesehen davon, dass die eigentlich (mangels Masse) obsolet sind, sind die nach Kontinenten unterteilt. Wir haben beim Welterbe gesehen, dass es keinen Sinn ergibt, solche Navis nach Kontinenten zu erstellen, weil es ca 20 Staaten liegt, die in zwei oder mehr Kontinenten liegen. Beim Welterbe haben wir uns daher für die UNESCO-Regionen entschieden.erledigtErledigt

Zu den einzelnen Objekten gibt es Navileisten für Österreich und die Türkei, andere habe ich jetzt auf die Schnelle nicht gefunden.

In der Navi der Türkei stehen nur Kulturgüter der Representativen Liste, wobei aber noch einige fehlen. Auserdem trägt sie noch den alten Titel Meisterwerke des mündlichen und immateriellen Erbes uns sollte daher umbenannt werden. erledigtErledigt

In Österreich gibt es eine landesweite Navi für Immaterielles Kulturerbe. Dort wird jedoch nicht differenziert nach den drei UNESCO-Listen und der nationalen Liste. erledigtErledigt

Weiter gibt es doch Listen nach Bundesland, in denen jedoch die verschiedenen UNESCO-Konventionen und Programme kombiniert sind. Abgesehen davon, dass dann der Navi-Name "Welterbe" falsch ist (darauf wurden wir ja ausdrücklich von der UNESCO-Kommission bei Erstellung des Portals hingewiesen), halte ich das für unglücklich, weil es doch sehr unterschiedliche teils UNESCO-Konventionen und teils UNESCO-Programme sind, die da zusammengemischt werden. Das würde ich nicht als Vorbild für andere Länder nehmen.

Meine Vorstellung wäre für jedes Land eine Navi, in der ruhig die Einträge der UNESCO-Listen und der nationalen Listen drin sein können, aber in unterschiedlichen Gruppen zusammengefasst (z.B. mit vorangestelltem "Repräsentative Liste", "Erhaltungsbedürftiges Kulturerbe", "Gute Praxisbeispiele", "Nationale Liste" oder Ähnlichem). Was mieint ihr? --bjs   22:17, 28. Apr. 2018 (CEST)

ja, klar. nur, solange ein land keinen eintrag in einer internationalen liste hat, entfällt das (als ich die österreich-navi gemacht hab, waren sie noch nur im vorschlag).
für österreich gibts (wie üblich) eine navi für gesamtösterreich (primär für die listen), und die neun landesnavis (primär für die einzelartikel). das ergibt händelbare pakete (~ 100 einträge ÷ 9, sowas ist bei uns immer eine sinnvolle abschätzungen, mehr gliederung brauchts meist nicht). die zweiteren braucht man weniger "sauber" gliedern als die ersteren, da reichen allenfalls dezente hinweise. --W!B: (Diskussion) 13:01, 1. Mai 2018 (CEST)
Ich hab mal nach dem Muster der Welterbenavis eine Vorlage:Navigationsleiste Immaterielles Kulturerbe Italien erstellt. Vielleicht kann unser Navispezialist Benutzer:Wiki surfer bcr mal drüber schauen. leider habe ich auf unesco.it nichts zu einer nationalen Liste gefunden. --bjs   20:46, 8. Mai 2018 (CEST)
Vorlage:Navigationsleiste Immaterielles Kulturerbe Türkei habe ich mal umbenannt und die fehlenden internationalen ergänzt, bei Vorlage:Navigationsleiste Immaterielles Kulturerbe Österreich die internationalen Erben ergänzt, und Vorlage:Navigationsleiste Immaterielles Kulturerbe Deutschland angefangen. Dort würde ich es eher so machen wie Österreich: national gliedern nach Themengebiet, darin alphabetisch ordnen und Jahreszahl raus. Meinungen? --bjs   16:30, 9. Mai 2018 (CEST)

Wir haben jetzt Österreich und Deutschland mit international+national, Schweiz wäre da noch interessant. Für die anderen haben wir wohl zuwenig Info über die nationalen Listen und können die Navigationsleisten (zumindest vorläufig) auf die nternationalen beschränken wie bei Italien und Türkei. Weiterer Diskussionsbedarf besteht m.E. nicht, daher setze ich mal den Erledigt-Baustein. Falls jemand anderer Meinung ist, kann er den ja wieder rausmachen. --bjs   11:11, 13. Mai 2018 (CEST)

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Kategorisierung Immaterielles Kulturerbe

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren27 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Struktur

Derzeit sind alle Listen und Immateriellen Kulturgüter flach unter der Kategorie:Immaterielles Kulturerbe erfasst. Es gibt zwar Unterkategorien nach Ländern, aber dort sind unterschiedslos alle Immateriellen Kulturgüter eingeordnet, egal ob sie auf einer der drei UNESCO-Listen oder auf einer nationalen Liste eingeordnet sind.

Ich würde folgende Struktur vorschlagen:

Was haltet ihr davon? --bjs   22:17, 28. Apr. 2018 (CEST)

abgesehen vom prinzipiellen einwand oben: ausserdem ist "Kategorie:Immaterielles Kulturerbe in «staat»] nicht auf die nationale liste bezogen, sondern ist eine reine wiki-interne ländersortierung (wie bei den anderen unesco-kategorien auch, insb. denen, wo es keine nationalen listen gibt, etwa dem welterbe). eine untergliederung würde allenfalls expressis verbis auf den namen der nationalen liste selbst lauten (etwa, wenn ein auch ein land selbst mehrere listen führen würde, cf. Art.12(1) @ #Formulierungen, wortlaut der kategorie explizit wie wortlaut der liste wie beim gesamten kulturgutschutz).
insgesamt scheint "Immaterielles UNESCO-Kulturerbe" aber unnötig, denn wie bei "welterbe" erscheint der begriff des "immateriellen kulturerbes" ausschliesslich in der unesco-konvention, daher ist jedes immateriellen kulturerbes per se "unesco", wie welterbe. der übergeordnete (allgemeine fachliche) begriff wäre "immaterielles kulturgut".
wenn es also nur für deutschland (und allfällige andere eigenbrödler) eine eigene systematik bräuchte, sähe die so aus:
in diesem schema haben auch kulturgutlisten von ländern platz, die die konvention nicht ratifiziert haben, noch umfassender katalogisieren, oder aspekte anderer internationaler maßnahmen. nur für deutschland erscheint mir das zwar unnötiger aufwand, irgendwann muss deutschland seine liste ja "offiziell" machen. andererseits gibts dort ja auch noch zwei de-länder-eigenbrödeleien, über deren "offiziell-heit" bezüglich der unesco-konvention wir nichts wissen (land.nrw spricht von "zudem", das hört sich verdächtig nach "noch umfassender" in obigem sinne an: ich tippe drauf, genau drum weigert sich uneco.de, die "bundesweite liste" als "offiziell unesco" anzuerkennen. sind aber dann reine innerdeutsche quärelen ohne übernationale bedeutung) --W!B: (Diskussion) 13:01, 1. Mai 2018 (CEST)
Ich würde einmal unterscheiden, zu welchem Land das Kulturgut gehört (also z.B. Kategorie:Immaterielles Kulturerbe in Österreich) und in welchen Listen das Kulturgut eingetragen ist (Nationales Verzeichnis, Repräsentative Liste, dringend erhaltungsbedürftig, gutes Praxisbeispiel). Also könnten auch immaterielle UNESCO-Kulturgüter bei den Ländern einsortiert werden. Es wäre natürlich dabei ganz praktisch, die nationalen Verzeichnisse zu Unterkategorien der entsprechenden Länderkategorien zu machen.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:47, 1. Mai 2018 (CEST)


Man könnte auch überlegen, ob man nur die Einträge in den Nationalen Verzeichnissen nach Bundesländern aufschlüsselt, allerdings gibt es ja auch noch so etwas wie Inventar des immateriellen Kulturerbes von Nordrhein-Westfalen.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:04, 1. Mai 2018 (CEST)

@Sinuhe20: eben, nur eben genau diese nrw-liste ist wohl die, wieso die deutsche bundesweite liste nicht "offiziell unesco" ist. also müssen wir nationale "nicht-unesco"-deklarationen auch einbauen. oder geflissentlich ignorieren, dann pantschen wir aber wieder unesco mit nicht-unesco zusammen. und das ändert nichts daran, dass alle einträge der österreichliste trotzdem "Kategorie:Immaterielles UNESCO-Kulturerbe" sind. wir könnten die kategorie für die drei hauptlisten explizit Kategorie:Internationales immaterielles UNESCO-Kulturerbe nennen (so fachlich laut übereinkommen), das wäre schon ein schritt weiter. --W!B: (Diskussion) 18:14, 1. Mai 2018 (CEST)
UNESCO- und Nicht-UNESCO-Einträge werden ja durch die Listenkategorien auseinandergehalten. Was zu Immaterielles Kulturerbe in Deutschland gehört ist erstmal unabhängig, auf welcher Liste es steht, aber es wird auf irgendeiner Liste als IK in Deutschland angesehen.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:30, 1. Mai 2018 (CEST)
Sagen wir lieber nicht UNESCO- und Nicht-UNESCO, sondern wie von W!B: oben vorgeschlagen international/national. Auch die nationalen Listen entsprechen ja der UNESCO-Konvention (ähnlich wie, aber doch wieder anders als die nationalen Tentativlisten beim Welterbe). Ansonsten stimme ich dir zu. Nur über die Benennung (In/Klammer/Genitiv) müssten wir uns noch einigen. --bjs   19:07, 1. Mai 2018 (CEST)
Hmmm...laut unesco.de ist die Unterscheidung aber eindeutig: es gibt drei UNESCO-Listen, das Bundesweite Verzeichnis ist ausdrücklich kein UNESCO-Verzeichnis.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:28, 2. Mai 2018 (CEST)
Das ist dieselbe Problematik, wie unten bei der Diskussion zu den Formulierungen: Die UNESCO versus nationale UNESCO-Kommissionen. In der UNESCO-Konvention sind die nationalen Listen jedenfalls auch verankert, insofern haben die schon auch mit UNESCO zu tun, nur wird ihr Inhalt eben nicht bei einer internationalen UNESCO-Tagung bestimmt. Evtl. (hinkend) vergleichbar mit den Tentativlisten die ja auch von den Ländern erstellt werden und die wir auch in den Welterbelisten aufführen (Nur das die Tentativstätten noch nicht zum Welterbe gehören, die Kulturgüter auf den nationalen Listen laur Konvention aber schon zum Immateriellen Kulturerbe). --bjs   09:05, 8. Mai 2018 (CEST)

Dann könnte man auf die Zwischenebene verzichten und international/national folgendermaßen gliedern:

Eigene Kategorien für Landeslisten würde ich dann (zumindest zunächst mal) nicht anlegen. So wie ich das verstanden habe, bleibt immaterielles Kulturerbe, das in eine internationale Liste eingetragen wird, ja auch auf der Landesliste. --bjs   18:38, 1. Mai 2018 (CEST)


Kann es sein, dass mein Vorschlag von gestern gelöscht wurde?--Sinuhe20 (Diskussion) 15:17, 2. Mai 2018 (CEST)

Uuups, das scheint mir beim einem gestrigen Edit passiert zu sein, entschuldige bitte. Ich habs jetzt wieder hergestellt und hoffe, ich habe nichts übersehen. Den Vorschlag hatte ich aber auch gar nicht registriert und deshalb nicht kommentiert, ich weiß nicht, was da los war.
Soweit zerfieseln würde ich die Kategorien aber (zumindest noch) nicht, dazu mangelt es (derzeit) an Masse. Also nur die drei internationalen Kategorien und die Länderkategorien, keine Bundeslandkategorien. Und ob untehalb der Länderkategorien noch eine Extrakategorien für die Liste anzulegen halte ich für zu aufwändig. Das wäre m.E. eine sinnvolle Unterteilung in der Navileiste, aber in der Kategorisierung zu feingliedrig.
Mit der derzeitigen Unterteilung in die drei !-sortierten Kategorien der Listen und den alfabetisch sortierten Landeslisten ist m.E. dann auch die Zwischenkategorie "nach Staat" überflüssig. --bjs   15:49, 2. Mai 2018 (CEST)
+1. flach ist immer gut. ausserdem kann man sich eine zweite ausbaustufe (modell Sinuhe20) immer offenlassen: hauptsache, die grundstruktur frisst es ;)
den "nach-Staat"-sortierer brauch ich auch nicht, wird sich aber nicht verhindern lassen, dazu ist die nach-staat-sortierlobby viel zu mächtig. da auch anderes schon solche sortierer hat (Kategorie:Welterbekonvention nach Staat‎, Kategorie:Biosphärenreservat nach Staat‎), wird man wohl doch Kategorie:UNESCO-Kultur- und -Naturerbe nach Staat‎ machen. besser wir legen das vor, als es später aufgedrückt bekommen. den üblichen "nach-Kontinent"-sortierer bekommen wir sicherlich auch noch aufgepfropft (Kategorie:Kultur nach Kontinent). manchmal muss man mit den wölfen heulen
jetzt fragt sich nur, ob wir das "UNESCO-" in diese struktur namentlich explizit mitreinnehmen. ich würde sagen: ja, es erspart langfristig viele misverständnisse und probleme. --W!B: (Diskussion) 17:14, 2. Mai 2018 (CEST)
Nun sind aber die "internationalen Listen" nicht so international wie man denkt, sondern die werden ja nach Ländern unterteilt. Wenn z.B. die Genossenschaft bei Deutschland in der repräsentativen Liste steht, dann gehört sie eben auch zu Kategorie:Immaterielles Kulturerbe in Deutschland, unabhängig davon ob sie auf der nationalen Liste steht.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:10, 2. Mai 2018 (CEST)
jepp. wobei die unesco übrigens "Multi-national files" explizit fördert [2]. --W!B: (Diskussion) 17:59, 2. Mai 2018 (CEST)
Aber das ist ja auch beim Welterbe so, die Welterbeliste unterteilt die Welterbestätten nach Ländern, ist aber trotzdem eine internationale Liste. Wesentlich ist dabei, dass ein internationales Komitee entscheidet, was auf die internationale Liste kommt. Auf ich.unesco.org ist die Liste sogar primär nach Jahrgängen eingeteilt und nicht wie die Welterbeliste auf whc.unesco.org nach Ländern. Klar sind jedoch auch die Einträge der intenationalen Liste Immaterielles Kulturerbe eines Landes (oder mehrerer Länder) und gehören daher in die entsprechende Landeskategorie.
Mit den "Multi-national files" hätten wir dann auch eine Steilvorlage für eine Kategorie:Multinationales Immaterielles Kulturerbe (analog zu der Kategorie:Transnationale Welterbestätte.
W!B: sprach unten noch die Anlage von Themenkategorien an. Dann bräuchten wir aber doch noch eine Zwischenebene, in der wir aufteilen nach Kategorie:Immaterielles Kulturerbe nach Staat und Kategorie:Immaterielles Kulturerbe als Thema nach Staat. --bjs   19:00, 2. Mai 2018 (CEST)
Kategorie:Immaterielles Kulturerbe nach Staat und Kategorie:Immaterielles Kulturerbe als Thema kann man aber wirklich nebeneinander führen (weiteres haupt-sortierkriterium). einen schnitt dieser beiden, also Kategorie:Immaterielles Kulturerbe als Thema nach Staat, halte ich für gar nicht so zielführend: die themenkategorien wären primär thematisch zu sortieren, entsprechend den in den listen gegebenen gruppen ala Mündlich überlieferte Traditionen oder Traditionelle Handwerkstechniken, um sie innerhalb Kategorie:Kultur und den vielen sachgebieten auf unterthemen zu verteilen: diese gleiderung sollte primär der thematischen gleiderung von kultur an sich folgen. und wenn doch auch die themenkats nach staat, dann stehen halt in Kategorie:Kultur nach Staat auch Kategorie:Immaterielles Kulturerbe nach Staat (objektkategorie) und Kategorie:Immaterielles Kulturerbe als Thema nach Staat (themenkategorie) nebeneinander. das ist durchaus üblich. ich bevorzuge zwar, die objektkategorie als "index-kategorie" per "!" in die themenkategorie zu stellen (die objektliste an sich ist auch eine form der thematischen abhandlung eines sachverhalts), das scheint aber aus irgendeinem grund unpopulär zu sein. --W!B: (Diskussion) 09:14, 3. Mai 2018 (CEST)

Benennung

Bei den Kategorien sollten wir aber auch die Benennung vereinheitlichen. Bisher gibt es:

  • Immaterielles Kulurerbe in Staat, z.B. Deutschland, Österreich ...
  • Immaterieles Kulturerbe des Staates, z.B. China
  • Immaterielles Kulturerbe (Staat), z.B. Aserbaidschan, Türkei

Bei den Stätten (Welterbe, Biosphärenreservate, Global Geoparks) haben wir "in", aber Immaterielles Kulturerbe ist ja nicht georeferenzierbar. Was haltet ihr da für besser? (Auch für das Doukumentenerbe, da haben wir einmal "in" und einmal Klammer) --bjs   18:38, 1. Mai 2018 (CEST)

klammern. "in" ist geographisch in, hier gehts um kulturelle, also allgemein-thematische zuordnung, da klammern wir eher, weil es erfahrungsgemäß weniger probleme macht. etwa, wenn ein phänomen dann doch über die grenzen hinausreicht: ein beispiel wären die wissensvermittlungstraditionen ala Táncház-methode: ist zwar "in" ungarn gemeldet, wird aber sicherlich auch in exilgemeinschaften gepflegt, wäre dann also auch "in uruguay". und das wollen wir nicht. primärer thematischer mutter-ast ist ja Kategorie:Kultur (Ungarn), dem folgen wir. dass die unesco ein ettiket dranklebt, ist ja diesbezüglich nur sekundär (so wie denkmalschutzplaketten an häusern, die sowieso schon dastehen) --W!B: (Diskussion) 10:06, 2. Mai 2018 (CEST)
Hab mal Belgien mit Klammern angelegt, das passt auch besser zu der Oberkategorie Kultur (Staat). Wenn innerhalb der nächsten Woche keine Gegenargumente kommen, lasse ich einen Bot die "in Staat"- und "des Staates"-Kategorien entsprechen umhängen.
Die ersten zwei internationalen Kategorien gibts jetzt schon, die Praxisbeispiele folgen, wenn ich das Carillon fertig habe (da kann dann auch die Táncház-Methode als kategorisierte Weiterleitung mit hinein).

Nach der Wiederherstellung von Sinuhes Vorschlag habe ich jetzt auch seine Vorschläge für die internationalen Kategorien gesehen.

  • Kategorie:Immaterielles Kulturerbe der Menschheit auf der Repräsentativen Liste
  • Kategorie:Erhaltungsbedürftiges immaterielles Kulturerbe
  • Kategorie:Eintrag im Register guter Praxisbeispiele

Dahinter steckt wohl der Gedanke, dass nach den Listen benannte Kategorien automatisch Themenkategorien sind, wir aber eigentlich Objektkategorien haben wollen. Da hat er natürlich recht. Im Detail würde ich noch folgendes ändern:

  • Kulturerbe der Menschheit gibt es auf nationaler Ebene nicht, da kann man die repräsentative Liste weglassen, also einfach: "Kategorie:Immaterielles Kulturerbe der Menschheit"
  • "Kategorie:Erhaltungsbedürftiges immaterielles Kulturerbe" ist m.E. ok
  • Register guter Praxisbeispiele gibt es anscheinend auch auf nationaler Ebene, z.B. in Deutschland. Und "Eintrag in" bezeichnet, wie von W!B: in der Diskussion zur Lemmatisierung anmerkt, eher die Ausweisungen als die Sachverhalte selbst. Ich würde daher vorschlagen: "Kategorie:Gutes Praxisbeispiel im internationalen Register".

Was meint ihr?

ich bevorzuge das "Schweizer Modell": Kategorie:Lebendige Tradition in der Schweiz und nicht Eintrag in der Liste der lebendigen Traditionen in der Schweiz, Kategorie:Kulturgut von nationaler Bedeutung in der Schweiz und nicht Eintrag im Schweizerischen Inventar der Kulturgüter von nationaler und regionaler Bedeutung. daher:
  • Kategorie:Repräsentatives immaterielles Kulturerbe
  • Kategorie:Erhaltungsbedürftiges immaterielles Kulturerbe
  • Kategorie:Gutes Praxisbeispiel zur Erhaltung des immateriellen Kulturerbes
allfällig auch hier explizit mit "UNESCO-" --W!B: (Diskussion) 17:30, 2. Mai 2018 (CEST)
PS kürzel der 3 listen übrigens RL, USL und BSP [3] --W!B: (Diskussion) 18:44, 2. Mai 2018 (CEST)
<quetsch> = Representative List / Urgent Safeguarding List / Best Safeguarding Practices --bjs   20:52, 2. Mai 2018 (CEST) </quetsch>
Schweiz ist aber Länderliste, sollte dann die nicht auch (wie alle anderen) Kategorie:Immaterielles Kulturerbe (Schweiz) heißen? Sonst ist sie wieder auf die nationale Liste eingeschränkt.
Deine Vorschläge für die Internationalen Kategorien finde ich gut, bis auf die dritte, weil es anscheinend auch nationale Gute Praxisbeispiele zur Erhaltung des immateriellen Kulturerbes gibt. Oder ignorieren wir das einfach gar nicht und verweisen bloß in der Kategorieeineltung explizit auf das internationale Register? UNESCO-würde uns nach deinen angaben ja auch nicht weiterhelfen, weil die nationalen Erbe auch UNESCO sind. --bjs   19:16, 2. Mai 2018 (CEST)
ich weiß nicht, ob es schon "nationale gute praxisbeispiele" gibt. du hast aber recht, durchaus wahrscheinlich, dass diese struktur (auch die gefährdeten) national übernommen wird. dann benennen wir die per "international":
  • Kategorie:International repräsentatives immaterielles Kulturerbe
  • Kategorie:Erhaltungsbedürftiges immaterielles Kulturerbe (internationale Liste)
  • Kategorie:Internationales gutes Praxisbeispiel zur Erhaltung des immateriellen Kulturerbes
oder gleich alle geklammert? --W!B: (Diskussion) 19:30, 2. Mai 2018 (CEST)
Nationale gute Praxisbeispiele finden sich beispielsweise hier auf einer Unterseite des Bundesweiten Verzeichnisses Deutschland.
Deine erste Version gefiel mir eigentlich besser. International ist ja auch nicht das Praxisbeispiel selber, sondern die Liste, in der es steht. Ich plädiere daher dafür, mit deinem ersten Vorschlag zu starten und erst, wenn es zu Konflikten kommen sollte, (internationale Liste) in Klammern dahinter zu setzen. Was meint Benutzer:Sinuhe20 dazu? --bjs   20:04, 2. Mai 2018 (CEST)

Fazit

Wir haben jetzt die drei Kategorien für die internationalen Listen, eine für multinationales Kulturerbe und dann einige für die Länder. M.E. langt das fürs Erste. Über "Nach Thema"-Kategorien können wir nachdenken, wenn das aktuell wird, es lässt sich leicht einbauen ebenso wie eine Zwischenkategorisierung nach Staat, wie von Sinuhe20 vorgeschlagen. Alle Artikel sind aus der Hauptkategorie raus in die entsprechende Listen und/oder Landeskategorie. Meines Erachtens kann man das erst mal so lassen, oder seht ihr noch Handlungsbedarf?--bjs   16:48, 9. Mai 2018 (CEST)

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Wettbewerbe

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Letztes Jahr gab im April die UNESCO Challenge, das scheint aber nicht wiederholt zu werden, jedenfalls rührt sich auf der Seite bislang nichts. Dafür gibts im Mai wieder den Asien-Marathon, diesmal mit den Themenländern Georgien, Armenien und Aserbaidschan. Da könnte man doch etwas über den Baku-Zeitalter-Berg schreiben ;-) (Insiderwitz für BCR, aber mehr als in der Liste steht, wissen wir ja eigentlich auch nicht.) Ich werde mir dort sonstiges Welterbebezogenes vornehmen.

Nach den Erfahrungen mit dem Asien-Marathon, der auch nicht soooo viel Arbeit macht, aber immer wieder einige Artikel zu dem Themengebiet bringt, würde ich dieses Jahr im Juni doch gerne mal versuchsweise den letztes Jahr schon angedachten UNESCO-Erbe-Marathon starten. Für das erste Mal würde ich das Thema ganz offen halten auf alles, was Bestandteil des UNESCO-Kultur- und -Naturerbes ist. Falls es gut ankommt und wir das wiederholen, könnten wir uns jedes Mal auf eine bestimmte Region (z. B. Afrika) oder eine bestimmter Erbeart (z.B. Stätten auf der Tentativliste oder Geoparks) konzentrieren. Wärt ihr mit dabei? Grüße --bjs   19:25, 13. Apr. 2018 (CEST)

Also ich würde das gerne versuchen, muss aber gleich einschränkend mitteilen, dass ich Ende Mai/Anfang Juni für mindestens eine Woche unerreichbar sein werde. Beim ersten Mal offen finde ich gut, also quer durch alle UNESCO-Programme: "Klassisches" Welterbe mit Tentativliste, Dokumentenerbe, Geoparks, Biosphärenreservate, Unterwasser, etc. Auch Artikel zu Autoren von MOW-Dokumenten und Institutionen, die diese bewahren, würde ich zulassen. Als Kriterium würde ich hier an zweiter Stelle nur noch fordern, dass der Bezug zu einem der UNESCO-Programme im Wettbewerbsartikel (mit Beleg) dargestellt sein soll, z.B. XYZ wurde ins ZZZ-Erbe aufgenommen, UVW wurde in die Tentativliste von [Vertragsstaat] aufgenommen, NN ist Verfasser von ABC-Urkunde, die Bestandteil des Weltdokumentenerbe ist und im DEF-Archiv verwahrt wird, etc. (XYZ, ZZZ, UVW, NN, ABC, DEF sind alles Platzhalter für Lemmata, die für den Wettbewerb in Frage kommen). Bei der Punktevergabe würde ich die Maximalpunktzahl, die durch Erstellen/Bearbeiten eines Artikels zu erreichen sind, beschränken z.B. auf 12 Pkt. bei Überarbeitung bzw. 15 Pkt. für Neuanlagen (max. 3 Pkt. für Bilder finde ich gut) Wenn eine Aufhübschung wie diese mit 60 Punkten bewertet würde, wäre das schon eine arge Wettbewerbsverzerrung. --Wiki Surfer BCR (Diskussion) 09:54, 14. Apr. 2018 (CEST)
Kriterium hatte ich nicht auf der allgemeinen Startseite festgelegt, weil das ja von mal zu mal wechseln kann, sondern hier, beim Weltdokumentenerbe aber nur das Dokument selber, nicht den Verfasser. Also insgesamt eher Objekte als thematischer Zusammenhang. Die Punktobergrenze für Erweiterungen hab ich mal aufgenommen.
Kann ich dich als Juror mit aufnehmen? Das heißt nur schauen, erfüllt der Artikel die Bedingungen, sind die Punkte richtig berechnet, und dein ok dahinter setzen. Grüße --bjs   11:58, 14. Apr. 2018 (CEST)
Ich hab' das mal überschlafen, damit ich nichts zusage, was ich nicht einhalten kann. Wie oben gesagt bin ich Anfang Juni, also zu Beginn des Wettbewerbs, nicht verfügbar. Ab 15. Juni bin ich sicher wieder da, und kann schon mal zusagen, dass ich mir dann gerne die entstandenen Artikel anschaue und auch einen Blick auf die Punkteberechnung werfe. Wenn mein Beitrag ab dem 15. Juni ausreichend ist, um als Juror zu fungieren, kannst Du mich gerne als solcher mitaufnehmen. Beste Grüße, --Wiki Surfer BCR (Diskussion) 13:42, 15. Apr. 2018 (CEST)
Klingt doch super. Eine Mindestarbeitsverpflichtung soll damit gar nicht verbunden sein. Aber meine eigenen Artikel kann ich beispielsweise nicht selber bewerten. Ich trag dich dann mal ein. Wäre unter diesen Umständen Benutzer:Sinuhe20 auch zum mitmachen zu gewinnen? Grüße --bjs   18:02, 15. Apr. 2018 (CEST)
Bin mir noch nicht sicher, wahrscheinlich wird mir die Zeit dazu fehlen.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:56, 15. Apr. 2018 (CEST)
@Bjs: Ich bin seit Samstag Nacht zurück in D'land, muss mich aber erst im RL synchronisieren. Ich groove mich jetzt langsam wieder ein, und sollte dann ab dem 15. Juni wieder voll einsteigen können. Habe ich in der Zwischenzeit etwas verpasst? --Wiki Surfer BCR (Diskussion) 21:12, 5. Jun. 2018 (CEST)
Der Wettbewerb läuft langsam los, es sind immerhin schon 8 Teilnehmer eingetragen, und die ersten Artikel trudeln ein. Schau mal auf die dortige Diskussionsseite. Die Eiszeitausflugseite hast du ja schon gefunden. Sonst war nicht viel los. Grüße --bjs   22:51, 5. Jun. 2018 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: bjs   13:01, 9. Jul. 2018 (CEST)

Immaterielles Kulturerbe

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren25 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Welterbe haben wir ganz gut im Griff, Geoparks bin ich dran, Biosphärenreservate und Weltdokumente sieht derzeit ok aus, aber beim Immateriellen Kulturerbe besteht derzeit m.E. der größte Handlungsbedarf. Insbesondere ist da m.E. nicht genug differenziert zwischen den nationalen Listen und den UNESCO-Listen.

Vor einem Jahr hatte ich dazu eine Diskussion mit Benutzer:W!B: auf seiner Diskussionsseite, das aber durch unsere Konzentration auf das Welterbe zunächst nicht weiterverfolgt. Damals konnte ich nicht mehr so genau nachvollziehen, woher ich die Information hatte, dass die nationalen Listen keine UNESCO-Lsiten seien. Das habe ich jetzt wieder gefunden. Unter http://www.unesco.de/kultur/immaterielles-kulturerbe/bundesweites-verzeichnis.html heißt es zu der deutschen Liste: "Das Verzeichnis wird ... von der Deutschen UNESCO-Kommission und verschiedenen deutschen staatlichen Akteuren erstellt. Es ist also kein UNESCO-Verzeichnis." (Fettdruck gemäß unesco.de)

Wir sollten also auch hier deutlicher unterscheiden, was auf den drei UNESCO-Listen steht und was auf den nationalen Listen. Das betrifft insbesondere die Kategorisierung und die Navigationsleisten, zu denen ich eigene Unterkapitel eröffne.--bjs   22:17, 28. Apr. 2018 (CEST)

@Bjs:: ich fürchte, mit ihrem standpunkt steht die unesco.de recht alleine da. Art.12 des übereinkommens (s.u. #Formulierungen) schreibt das führen nationaler verzeichnisse explizit vor. jedenfalls sind in österreich und in der schweiz die listen "echte" unesco-listen (wenn auch keine von kulturgut von weltweiter bedeutung). wenn sich die deutschen entschieden haben, ihre listen als "nicht offiziell" zu deklarieren, erfüllt deutschland schlicht seine vertragspflichten nicht. warum, ist relativ einerlei. vielleicht nur vorerst, deutschland ja relativ spät beigetreten, und es gibt große vorbehalte, während at und ch schon 10 jahre erfahrung haben, und die politik voll und aktiv hinter dem unesco-gedanken steht. jedenfalls aber ist die de-usance diesbezüglich schlicht irrelevant. wenn, kann man allenfalls die deutsche liste als sonderfall behandeln, basis des globalen kategoriensystems ist sie definitiv nicht.
übrigens ist die konfiguration der akteure der listenerstellung adhoc einerlei:
  • in österreich erstellt sie die unesco-kommission völlig unabhängig, im auftrag des staates zur erfüllung der vertragspflichten, in einzelfällen aber sogar gegen den willen des gesetzgebers und der tagespolitik. jedenfalls wird sie völlig parallel gleichwertig neben den anderen listen geführt, cf. unesco.at
  • in der schweiz erstellt sie sogar eine behörde, nämlich das BAK, das extra zum zwecke der erfüllung des Art.12 mit erweiterten aufgaben ausgestattet wurde, cf dazu unesco.ch. inwieweit die kommission selbst da involviert ist, weiß ich nicht, ist aber für erfüllung der vertragspflicht einerlei, unterzeichnet hat ja der staat als rechtsperson.
daher kann man also allenfalls zwischen "internationalen" und "nationalem" UNESCO-Kulturerbe unterscheiden (cf. Abschnitt IV. (Art. 16 ff) Erhaltung des immateriellen Kulturerbes auf internationaler Ebene), nicht aber zwischen "nationalem" und "[echtem] UNESCO-"Kulturerbe. für kategorien wie navis sind also allenfalls formen zu wählen, die nationale eigenbrödeleien berücksichtigen (etwa indem man die deutsche liste ausserhalb der UNESCO-Kulturerbe-kategorie führt). die AT-listen und navis passen aber jedenfalls. --W!B: (Diskussion) 13:01, 1. Mai 2018 (CEST)

Formulierungen

Folgendes ist mir vor allem in Österreich aufgefallen, daher hier als beispiel (gilt natürlich für jedes andere Land genauso):

In Artikeln finden sich Formulierungen wie "wurde 2011 in Österreich als immaterielles Kulturerbe der UNESCO anerkannt" oder "wurde 2015 von der UNESCO als Immaterielles Kulturerbe in Österreich anerkannt." Das ist m.E. für Kulturgüter, die nicht auf einer der drei UNESCO-Listen stehen, sachlich falsch, siehe obige Anmerkung der deutschen UNESCO-Kommission. Eine nationale UNESCO-Kommission ist nicht die UNESCO, und die lokalen Listen werden von den Vertragsstaaten unter Mitwirkung der jeweiligen UNESCO-Kommission erstellt, nicht von der UNESCO. Österreich hat drei Einträge auf der Representativen Liste, auf die würden obige Formulierungen zutreffen, aber auf die anderen nicht. Das sollte geändert werden. --bjs   22:17, 28. Apr. 2018 (CEST)

siehe oben, nein: Art.12(1) der konvention ("Zur Sicherstellung der Ermittlung im Hinblick auf die Erhaltung erstellt jeder Vertragsstaat in einer seiner Situation angemessenen Weise ein oder mehrere Verzeichnisse des in seinem Hoheitsgebiet befindlichen immateriellen Kulturerbes."). die formulierung ist korrekt und präzise, eine aufnahme in die österreichliste erfüllte die verpflichtungen der republik gegenüber der völkergemeinschaft und ist so rechtsverbindlich, wie es nur sein kann. dass das in österreich durch eine anerkennung eines antrages an die kommission realisiert wird (per eintrag in die nationale liste durch die kommisssion), ist wilĺe der republik österreich und erfüllt eben exakt die vorgaben des Art. 12, es nach nationaler usance zu handhaben, wie man seinen vertragsverpflichtungen nachkommt.
eine "UNESCO-Kommission" ist übrigens prinzipiell ein nach Art.7 UNESCO-Konstitution errichtetes gremium ([4]), was seine kompetenzen sind, reiner gestaltungswille des signatars (vorgeschrieben ist nur "the National Commissions operate, on a permanent basis, for the purpose of associating their governmental and non-governmental bodies in education, sciences, culture and communication with the work of the Organization"). die konvention 2003 selbst fordert nur "die verschiedenen Elemente des immateriellen Kulturerbes, die sich in seinem Hoheitsgebiet befinden, unter Beteiligung von Gemeinschaften, Gruppen und einschlägigen nichtstaatlichen Organisationen zu ermitteln und zu beschreiben" (Art.11). wie, steht nirgends. die kommission aber zur obersten rechtlichen instanz zu ernennen (wie in österreich), ist natürlich genauso möglich, wie, eine behörde zu ernennen und ihr die kommission zur seite zu stellen (wie in der schweiz, wo das kantonssache ist, das BAK und die kommission koordinieren nur, etwa im sinne Art.21b). welche rolle aber die kommission in deutschland hat, und was wie "anerkannt" oder "bestimmt" wird, ist mir unbekannt, hier im kontext aber sowieso einerlei. --W!B: (Diskussion) 13:01, 1. Mai 2018 (CEST)


Hallo W!B:, danke für deine ausführlichen Erläuterungen, die einiges doch in etwas anderem Licht erscheinen lassen. Ich muss das erst mal verdauen und werde dann meine obigen Vorschläge überarbeiten.

Fakt bleibt aber, dass wir zwei Fälle unterscheiden müssen (in Kategorisierung, Navi und Formulierungen):

  1. Vertragsstaat + nationale UNESCO-Kommission setzen etwas auf eine nationale Liste
  2. Internationales Komitee (m.E. vergleichbar dem Welterbekomitee) nimmt etwas in eine der internationalen Listen auf.

und dass dieser Unterschied bisher nicht genügend deutlich wird. --bjs   17:35, 1. Mai 2018 (CEST)

natürlich. die kategorien zu den drei listen gehören natürlich her. ist aber theoretischer natur, nur die repräsentative liste hat genügend vorhandene einträge, die dringend erhaltungsbedürftige 2, die praxisbeispiele keinen (respektuve, einen "halben": Táncház). die verlinkung der listen ist sowieso relativ nutzlos, wir sollten reine infolinks (zb Register: Spanien: "Kalkbrennen") rauswerfen, die kann sich jeder ergoogeln, wenn er das wort nicht versteht, und die rotlinks der eigentlichen einträge vorab sauber ansetzen (was auch das erstellen der navis erleichtert). ich sag dir aber, das wird nicht einfach, weil ja der wortlaut des eintrags durchwegs sinnlos sperrig ist ("Wiederbelebung des traditionellen Handwerks des Kalkbrennens in Morón de la Frontera" ist da noch harmlos). das war schon bei der österreich-navi auf basis der erstliste nicht einfach, und wird mit jedem neueintrag schwieriger, weils auch bei uns immer barocker wird. heisst, wir sollten uns eine art NK überlegen, wie wir aus den einträgen WP-taugliche titel destillieren ("Kalkbrennen in Morón de la Frontera"). und insbesondere so schnell wie möglich saubere WLs anlegen. und dann eben tunlichst diese WLs kategorisierien. wo die jeweils im lauf der zeit genauer hinzielen (sei es auf den ort Morón de la Frontera, wo man das vorerst unter "kultur" einbaut, oder dann das dortige Museo de la Cal), bis sie eigene artikel werden, ist dann einerlei. der fall "kapitelweiterleitung" dürfte -- nach meiner erfahrung mit der österreichliste -- der weitaus häufigste werden. anderseits fallen mit dieser methode des reduzierens auf den inhaltlichen kern natürlich aspekte wie das genaue abc und sowas weg. das halte ich aber für verschmerzbar, das brauchen nicht die kategorien leisten. zur suchhilfe halte ich es für viel sinnvoller, kriterien für eine koordinatenvergabe für so etwas zu erarbeiten, damit man per geohack-karte nicht nur schnell etwas findet, sondern auch die weitere kategorisierung der artikel warten kann. aber auch das würde bei sowas wie der Falknerei relativ fragwürdig (das ja für ein dutzend länder eingetragen wurde). andererseits hab ich damals schon angefangen, eben Falknerei in Österreich zu schreiben, denn nicht die falknerei an sich, sondern wie sie im jeweiligen land heute betrieben wird, ist der eigentliche schutzinhalt, das wäre also primär: ausbildungsmöglichkeiten, organisationen und liste der greifvogelschauen in österreich (bin aber nie fertig geworden, als koordinate hätte ich ihm zb den sitz des dachverbands verpasst, der den eintrag initiiert hat. oder "all coordinates", das würde aber auch verwirrend). dann muss man überlegen, wie und wo man dann den oberartikel kategorisiert, oder den detailatikel: die problematik liegt halt darin, dass unter diesem kulturerbe ganz diffuse großräumige konzepte ebenso stehen wie höchstlokales "mikroskopisches". alternative zum WL-kategorisierieren ist einzig, vorab auf die schnelle was schreiben. das liefe richtung schreibwettbewerb oder sowas ("hilfe, wir brauchen einen basis-artikelbestand für die kategorien" ;) --W!B: (Diskussion) 18:11, 1. Mai 2018 (CEST)
Mit den Verlinkungen hatten wir letztes Jahr beim Überarbeiten der Welterbelisten schon viel Spaß. Da gabs dann Links auf "Steinzeit" oder mexikanische Bundesstaaten. Da haben wir auch einiges durch Rotlinks ersetzt. Wo es zumindest schon etwas info in einem Abschnitt eines Artikels gab, haben wir auch auch Abschnittsweiterleitungen angelegt und kategorisiert. Sperrige Ausdrücke haben wir oft gelassen, wenn es zu schlimm wurde aber auch "destilliert", wie du es oben für das Kalkbrennen beschreibst. Gottseidank gibt es da auch Literatur außerhalb der UNESCO, die allgemeinheitstaugliche Titel verwenden, da mussten wir nichts von uns aus erfinden.
Koordinaten bin ich für Immaterielles (also eigentlich nicht Georeferenzierbares) eher skeptisch. "Imster Schemenlaufen" mag da noch gehen, aber wo lokalisierst du "Nouruz"? Den Sitz eines Dachverbands finde ich dafür auch eher belanglos.
Anlässlich der Welterbetage im Juni hatte wir ohnehin einen UNESCO-Erbe-Marathon geplant, den könnte man auch für einen Grundstock an Artikeln zum Immateriellen Kulturerbe nutzen. --bjs   22:13, 1. Mai 2018 (CEST)
P.S.: Bei unesco.de gibt es eine Seite mit Links zu Kurzartikeln über die guten Praxisbeispiele. Daraus sollte sich doch schon was machen lassen. Ich fange gleich mal mit dem Carillon-Spiel in Belgien an.
gut so. [aus dem folgenden zwei neue kapitel] --W!B: (Diskussion) 10:17, 2. Mai 2018 (CEST)
Ich hab mal ein paar Abschnittsweiterleitungen für Kategorie:Immaterielles Kulturerbe (Belgien) angelegt und kategorisiert. Hattest du dir das so vorgestellt? --bjs   14:47, 2. Mai 2018 (CEST)
jepp. super, genau so. da dieses kulturerbe ja durchaus allgemein relevant ist, haben wir vieles eben genau so schon irgendwo eingebaut. bei der riesenmenge an einträgen (wissen wir eigentlich, wieviele es schon gibt, inklusive nationalen?) kommen wir wenigsten mit einem basisbestand schnell weiter, und machen nicht allzuviel doppelte arbeit. bleibt eh genug zum ganz neu schreiben. --W!B: (Diskussion) 16:24, 2. Mai 2018 (CEST)
Um zu wissen, was es schon gibt, müsste man die ganzen Listen durchgehen. Dort sind ja schon einige Abschnittslinks enthalten, die man in Abschnittsweiterleitungen umbauen kann. National ist da aber bisher kaum etwas erfasst. --bjs   16:49, 2. Mai 2018 (CEST)

Zurück zur Eingangsfrage dieses Abschnitts: Formulierungen wie "wurde 2011 in Österreich als immaterielles Kulturerbe der UNESCO anerkannt" oder "wurde 2015 von der UNESCO als Immaterielles Kulturerbe in Österreich anerkannt" sind zumindest so mehrdeutig, dass man obigen Fall 2 darunter verstehen kann, obwohl Fall 1 gemeint ist. Klarer wäre es m.E., das folgendermaßen umzuformulieren: "wurde 2011 in Österreich als immaterielles Kulturerbe der UNESCO anerkannt" oder "wurde 2015 von der UNESCO als nationales Immaterielles Kulturerbe in Österreich anerkannt". Im ersten Fall kann man sagen, dass immaterielles Kulturerbe (wie von dir weiter oben angemerkt) immer von der UNESCO ist, im zweiten Fall wäre es klar, dass es kein internationales Erbe ist. Allerdings habe ich bei der allgemeinen Formulierung "die UNESCO" immer noch Bauchschmerzen, da man allgemein unter "die UNESCO" allgemein die internationale Organisation versteht und das so klingt, als habe die bei einer internationalen Tagung etwas anerkannt. --bjs   16:49, 2. Mai 2018 (CEST)

genau das tut sie: die nationalen vorschläge werden von der vollversammlung "bei einer internationalen tagung" anerkannt: "Im Rahmen der UNESCO-Tagung des Zwischenstaatliches Ausschusses für die Erhaltung des immateriellen Kulturerbes in Addis Abeba, Äthiopien, sind am 01. Dezember drei österreichische Handwerkszentren in das „UNESCO-Register guter Praxisbeispiele für die Erhaltung des immateriellen Kulturerbes“ aufgenommen worden" 3 österreichische Handwerkszentren ausgezeichnet, unesco.at: das gilt übrigens auch national: die österreichische kommission nimmt die vorschläge bei regelmässigen tagungen in die AT-liste auf. die neueinträge kommen deswegen immer schubweise. cf https://ich.unesco.org/en/files-2018-under-process-00913. die drei ausdrücke "anerkannt", "in die liste aufgenommen" und "ausgezeichnet" sind also in diesem falle bedeutungsgleich. --W!B: (Diskussion) 18:14, 2. Mai 2018 (CEST)
PS: so übrigens auch datiert: falconry: "Inscribed in 2016 (11.COM) on the Representative List": "The eleventh session of the Intergovernmental Committee for the Safeguarding of the Intangible Cultural Heritage took place in the United Nations Economic Commission for Africa Conference Centre in Addis Ababa, from 28 November to 2 December 2016." ich nehme an, dort gibt jeweils das plenum der staaten formaliter per abstimmung jeweils seinen sanctus zu den neuen einträgen, nachdem die einreichungen geprüft wurden. ditto national: "Der Fachbeirat entscheidet anhand eines Kriterienkatalogs über die Aufnahme des beworbenen immateriellen Kulturguts in die nationale Liste bzw. in das Verzeichnis guter Praktik bzw. über die Nominierung von Elementen der nationalen Liste für eine der internationalen Listen." unesco.at: über uns, anerkennung dann feierlich mit urkunde (an die einreichende institution). --W!B: (Diskussion) 08:55, 3. Mai 2018 (CEST)
Sorry, da hatte ich mich wohl unklar ausgedrückt. Deine obigen Beispiele (Handwerkszentren, Falknerei) beziehen sich auf die Aufnahmen in die internationalen Listen. Das geschieht natürlich auf einer internationalen Konferenz, zwar nicht bei den Generalversammlungen der UNESCO, sondern auf Tagungen des internationalen "Zwischenstaatliches Ausschusses" der UNESCO. Ich meinte die rein nationalen Einträge, und (bei aller Liebe zu Österreich ;-), die Österreichische UNESCO-Kommission ist nicht die UNESCO, sondern eine Nationalkommission unter vielen (ich weiß nicht wie international es auf den Tagungen der Österreichischen UNESCO-Kommission zugeht). Daher würde ich für die Aufnahme in die nationale Liste eher sagen "die Österreichische UNESCO-Kommission hat aufgenommen" oder "wurde von der Österreichischen UNESCO-Kommission anerkannt" als "die UNESCO" oder "von der UNESCO". --bjs   22:35, 3. Mai 2018 (CEST)
ach, jetzt versteh ich das problem: klar. ich bin da nur pragmatischer, die Österreichische UNESCO-Kommission vertritt die UNESCO in österreich, respektive, sie ist die "UNESCO in Österreich": relativieren muss man in der formulierung das "national vs. international" nicht die UNESCO an sich respektive das "vollversammlung/zwischenstaatlicher ausschuss vs. landesbüros": die unesco ermächtigt im vertrag die nationonalen organisationen ja, ihre anliegen in ihrem namen umzusetzen (bzw. die anliegen des unter ihrem namen geschlossenen abkommens national unter dem namen umsetzen). --W!B: (Diskussion) 19:02, 5. Mai 2018 (CEST)
ok, bei "die UNESCO" hatte ich ja nur Bauchschmerzen, damit kann ich leben;-) Aber, wie du sagst, "national vs. international" sollte besser unterschieden werden, also anhand der Eingangsbeispiele (die beide aus Artikeln zu nicht internationalem Kutlurerbe stammten), "wurde 2011 in Österreich als nationales immaterielles Kulturerbe der UNESCO anerkannt" oder "wurde 2015 von der UNESCO als nationales Immaterielles Kulturerbe in Österreich anerkannt." --bjs   09:41, 6. Mai 2018 (CEST)

Lemmatisierung/Artikelstruktur

[zum vorausgehenden #Generelle Diskussion]

und wenn wir bzgl. der lemmata schon gute praxisbeispiele haben, dann könnten wir ein "Register der guten Praxisbeispiele für die Lemmatisierung und Kategorisierung" ;) als projekt-info-liste machen. gülte übrigens für alles andere kulturgut. auch bei sperrigen naturschutzgebietsnamen steht der zielartikel ja oft prägnanter ("Naturschutzgebiet Sudelmoor und angrenzende Torfwiesen" → "Sudelmoor", der fachname nur als WL und in der IB). es handelt sich ja nur um ausweisungen, nicht die sachverhalte selbst. --W!B: (Diskussion) 10:17, 2. Mai 2018 (CEST)

Ja klar, der Realname des konkreten Objekts ist bevorzugt, das andere, wie du sagst, nur Ausweisungen. Man kann ja dann z.B. im Text schreiben: Das Sudelmoor wurde unter der Bezeichnung "Naturschutzgebiet Sudelmoor und angrenzende Torfwiesen" in xyz aufgenommen/eingetragen o.ä.

hier gleich ein beispiel aus anlass:

wie soll ich das machen?

  1. einen eigenen artikel für den eintrag, auch wenn das nur ein stub wird? wie soll ich das lemmatisieren?
  2. oder einfach die drei artikel belassen, und immer alle drei (etwa in klammer) verlinken, wenn der eintrag als solcher wo erscheint (was wohl nur einige abzählbare fälle würden, in den listen, und zb einem artikel über wirtschaft/handwerk in österreich und über handwerksgeschichte)

würden dann alle drei als Kategorie:Register guter Praxisbeispiele und Kategorie:Immaterielles Kulturerbe in Österreich eingetragen? das könnte bei sogearteten sammeleinträgen mit nicht so konkreter, sondern diffuser zuordnung kuddelmuddel geben (was genau wurde alles ausgewiesen?). oder tragen wir dann tendeziell gleich auf eine themenkat speziell für diesen eintrag an (egal, ob es einen hauptartikel gibt)? das entspräche beispielsweise Kategorie:Kulturlandschaft Hallstatt–Dachstein/Salzkammergut für die welterbestätte (wobei die bestens gefüllt ist, hier aber nur eine reichlich dürftige themenkat herauskäme) --W!B: (Diskussion) 11:28, 2. Mai 2018 (CEST)

Gibt es von unesco.at dafür eine deutschsprachige Bezeichnung? Die würde ich dann einer selber gemachten Übersetzung vorziehen.
Ansonsten würde ich das Lemma abkürzen zu "Regionale Handwerkszentren". Was hinter dem Doppelpunkt steht, kann m.E. wie ein Untertitelbehandelt werden, der ja bei Nennung eines Buchs nicht unbedingt immer genannt werden muss. Dass das in dieser allgemeinen Formulierung unklar sein könnte, macht m.E. nichts, es steht ja in der Einleitung, worum es geht. Nur wenn es weitere Artikel mit dem Lemma gibt kann man das durch Klammerzusatz (Immaterielles Kulturerbe) unterscheiden. Wir haben z.B. auch Werke von Antoni Gaudí (Welterbe) oder Das architektonische Werk von Le Corbusier (Welterbe).
Da die drei Organisationen ja kein Immaterielles Kulturerbe sind, sondern nur dafür ausgezeichnet wurden, dass sie ein Immaterielles Kulturerbe praktizieren, würde ich nicht die Organisationen als Immaterielles Kulturerbe kategorisieren, sondern gemäß deinem ersten Vorschlag einen eigenen Artikel über das Immaterielle Kulturerbe anlegen und den dann als Immaterielles Kulturerbe kategorisieren. Dadurch vermeiden wir das mögliche Kuddelmuddel bei diffuser Zuordnung.
Themenkats kann man natürlich anlegen, die würde ich dann aber nicht unter Kategorie:Immaterielles Kulturerbe in Österreich einhängen, sondern unter Kategorie:Immaterielles Kulturerbe in Österreich als Thema (ähnlich wie deine oben genannte Hallstein-Themenkategorie). Ich hätte auch keine Bedenken gegen eine Themenkat mit vier Einträgen (Regionale Handwerkszentren und die drei Organisationen), wenn es der Übersicht dient, vielleicht kommen im Lauf der Jahre ja noch ein paar dazu? --bjs   12:02, 2. Mai 2018 (CEST)
titel (wie schon oben gesagt) auf unesco.at eben nein. die idee mit Regionale Handwerkszentren in Österreich (Kulturerbe) ist aber durchaus gut: nur unter Regionale Handwerkszentren würde man es weder suchen noch erwarten, irgendwas zwischen "nicht konformer plural" und "lemmabesetzung" bis "irreführend".
und d'accord, gleich eine themen-kategorie-struktur anzutragen wäre sinnvoll: deren baum sollten wir auch noch im gesamtbestand kulturgut durchdenken. hier haben wir -- anders als bei geographischen gebieten, baulichkeiten oder museumsstücken -- ja keinerlei übergordnete struktur "kulturelles phänomen als thema" --W!B: (Diskussion) 16:16, 2. Mai 2018 (CEST)
Ich würde dann aber auf jeden Fall Regionale Handwerkszentren in Österreich (Immaterielles Kulturerbe) nehmen, weil sonst wieder eine Verwechslung mit dem Weltkulturerbe vorprogrammiert ist. Dann bin ich ja mal gespannt auf deinen artikel im Rahmen des UNESCO-Erbe-Marathons ;-)
Lass uns das mit den Themenkategorien oben im Abschnitt zu den Kategorien besprechen, damit dort die Diskussion zusammenbleibt. --bjs   18:31, 2. Mai 2018 (CEST)
danke für die diskussionsdisziplin, sehr hilfreich --W!B: (Diskussion) 19:23, 2. Mai 2018 (CEST)
Reiner Egoismus, ich verliere sonst zu leicht die Übersicht ;-) --bjs   11:21, 3. Mai 2018 (CEST)
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Sitzung des Welterbe-Komitees

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Freunde des Welterbes,

demnächst beginnt ja die die diesjährige Sitzung des Welterbekomitees. Einen guten Überblick, was auf der Agenda steht, liefert dieser News-Link: http://whc.unesco.org/en/news/1831 Anscheinend soll es auch einen Webcast der Sitzungen geben. Beste Grüße, --Wiki Surfer BCR (Diskussion) 18:52, 22. Jun. 2018 (CEST)

uups, sogar wieder mal eine Streichung! --bjs   19:33, 22. Jun. 2018 (CEST)
Hoppla, das Detail hatte ich noch überlesen. Ich war von der Roten Liste abgelenkt. Da stehen drei Neuzugänge und eine Streichung zur Diskussion. --Wiki Surfer BCR (Diskussion) 20:40, 22. Jun. 2018 (CEST)
Ja, ist ganz interessant sich so eine Sitzung anzusehen, hatte letztes Jahr schon mal kurz reingeschaut.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:19, 22. Jun. 2018 (CEST)
Hab mal kurz reingeschaut, ist ja gleich von der Hauptseite aus verlinkt. Gibt aber noch nichts Aaufregendes. Laut [timetable] gehts Dienstag/Mittwoch erst mal um die Rote Liste, da erfolgt wohl auch die Streichung von Shahrisabz. Ab Freitag Nachmittag kommen dann die Nominierungen dran. --bjs   14:37, 25. Jun. 2018 (CEST)
Hab nochmal reingeschaut, Belize Barrier Reef ist von der Roten Liste gestrichen. Bei den Neuaufnahmen war ich schon mal mutig, aber für das Überarbeiten der Artikel warten wir wohl lieber die Pressemeldung ab.--bjs   17:14, 26. Jun. 2018 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: bjs   12:59, 9. Jul. 2018 (CEST)

Neues Welterbe

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

[6] Die Kulturlandschaft Aasivissuit in Grönland ist ins Welterbe eingetragen worden. Da ich davon keine Ahnung habe, kann das gerne jemand iwie einflegen, wo es nötig ist. LG, Kenny McFly (Diskussion) 21:12, 30. Jun. 2018 (CEST)

Ist bereits erledigt ;-), die nächsten Tage kommen noch weitere Welterbestätten.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:29, 30. Jun. 2018 (CEST)
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Deutsche UNESCO-Seiten

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren19 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Deutsche UNESCO-Kommission hat ihre Seiten neu gestaltet. Dabei haben sie anscheinend auch bei der Welterbeliste die Bezeichnungen überarbeitet. Die Insel Inaccessible ist nicht mehr unzugänglich, die NHS ist von Altstadt zu historische Stätte geworden (unübersetzt fände ich zwar immer noch besser, aber immerhin besser richtig übersetzt als falsch), Rabat hat wieder sein gemeinsames Erbe, die Insel Jeju hat ihre Einzahl zurück, "Land of Frankincense" ist jetzt einfach "Land des Weihrauchs" usw. Vieles, über das wir in der Vergangenheit gestolpert sind, ist also anscheinend verbessert, so dass diese Seite wieder besser als Referenz für unsere deutschen Bezeichnungen geeignet ist. --bjs   16:42, 25. Mai 2018 (CEST)

Leider sind einige Links verändert und anscheinend auch einige Seiten verschwunden, zumindest der Link auf die Wslterbeliste funktioniert aber noch. --bjs   14:59, 13. Jun. 2018 (CEST)
Da haben sich ja eine ganze Menge Bezeichnungen geändert. D.h. wohl dass wir auch die Namen bei uns anpassen müssen, wenn die sich vorher an der deutschen UNESCO-Seite orientiert haben.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:38, 24. Jun. 2018 (CEST)
Ja, das hab ich teilweise auch schon gemacht, z.B. bei den Eiszeithöhlen, die eine Grüppe Münchner Wikipedianer letzte Woche sogar mal life erleben konnten (mit Führung). Auch das Urgeschichtliche Museum Blaubeuren lohnt auf jeden Fall einen Besuch.
Eile brauchen wir aber nicht damit zu haben, was vorher richtig war ist jetzt nicht auf einmal falsch. Und gelegentlich (wie beim oben erwähnten Land des Weihrauchs) hat die DUK ja auch "unsere" Bezeichnung übernonmmen. --bjs   10:34, 25. Jun. 2018 (CEST)
Naja, wenn die Namen nicht mehr auf der dt. UNESCO-Seite auftauchen und keine Entsprechung bei den originalen Bezeichnungen haben, klingen sie ja wie Theoriefindung und sollten denke ich schon so schnell wie möglich angepasst werden. Man kann ja Chemnitz nicht bei Karl-Marx-Stadt lassen, nur weil es vorher mal richtig war, ich hoffe du weißt was ich meine. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 11:41, 25. Jun. 2018 (CEST)
Verstehe ich schon, würde es aber nicht so heiß essen wie du es kochst. Theoriefindung hieße ja, dass Wikipedia sich was erfunden hätte, was in dem Fall nicht zutrifft. Und wenn die Stätte in der immer noch nachlesbaren Pressemeldung offiziell "im Schwäbischen Jura" genannt wurde (und so dann wahrscheinlich auch vielfach in der Presse auftauchte), ist das nicht auf einmal falsch, weil auf der Liste jetzt "in der Schwäbischen Alb" steht. "Die richte Bezeichnung" gibt es halt für Welterbestätten auf Deutsch nicht. Eine offizielle "Umbenennung" (wie z.B. bei der Weihrauchstraße oder auch bei Chemnitz) hat es auch nicht gegeben, in solchen Fällen sollte man in der Tat schnell reagieren. So würde ich es einfach ändern, wenn ich draufstoße, dem aber nicht unbedingt aktiv flächendeckend nachgehen. --bjs   14:27, 25. Jun. 2018 (CEST)
Pressemeldungen dürfen ja auch nicht verändert werden im nachhinein, nur richtete sich die Meldung noch nach der damaligen "offiziellen" Bezeichnung. Vielleicht sind die Bezeichnungen nicht unbedingt falsch, aber halt nicht mehr aktuell. Problematisch wird es vor allem, wenn man keine Quelle mehr für die alte Bezeichnung findet.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:02, 25. Jun. 2018 (CEST)
Deshalb bin ich ganz froh, dass ich eine Ausgabe des Kunth bei mir im Schrank stehen habe. Da ändert keiner so schell was dran. Und als Beleg für eine griffige deutsche Bezeichnung taugt diese Quelle allemal. --Wiki Surfer BCR (Diskussion) 20:19, 25. Jun. 2018 (CEST)
Zur Not können gedruckte Bücher als Quelle für die Bezeichnungen herhalten, im Zweifel sollten aber doch die der offiziellen (und aktualisierten) deutschen UNESCO-Seite gelten, vor allem wenn die sich eng an den englischen und französischen Titeln orientieren. Der Kunth ist wie ich sehe keine von der UNESCO autorisierte Ausgabe, von daher sollte man den auch etwas mit Vorsicht genießen.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:35, 25. Jun. 2018 (CEST)
Nee "offiziell" sind die der DUK nicht, wir müssen uns von dem Gedanken verabschieden, dass es "offizielle" Titel auf Deutsch gibt. Daher orientieren wir uns an dem, wie das in der deutschen Sprache außerhalb von Wikipedia genannt wird, und da ist der Kunth oder andere Bücher oder Zeitungsartikel usw. genauso wertvoll als Anhaltspunkt wie unesco.de. An unesco.de halten finde ich eine Frage der Zweckmäßigkeit, aber nicht unbedingt eine Notwendigkeit. --bjs   21:47, 25. Jun. 2018 (CEST)
Wir müssen uns bei den Bezeichnungen irgendwie an einheitliche Quellen halten, und da sind die Bezeichnungen der Deutschen UNESCO-Kommission nun mal ausschlaggebend. Es kann ja nicht sein, dass jeder auf ein anderes Buch zurückgreift und die Titel kreuz und quer aus verschiedenen Quellen genommen werden. Wenn es Titel gibt, die von der DUK abweichen, sollte es dafür aber gute Gründe geben, z.B. dass der Originaltitel in englisch oder französisch stark abweicht. Übersetzungen oder Titel von nicht autorisierten Ausgaben wie Kunth, nur weil sie "griffiger" klingen, sollten besser nicht verwendet werden. Mal als Beispiel: die Ancient Ksour of Ouadane, Chinguetti, Tichitt and Oualata heißen jetzt bei der DUK Antike Ksar von Ouadane, Chinguetti, Tichitt und Oualata. Man könnte die Übersetzung anzweifeln und Ancient Ksour vielleicht auch als Alte Ksar übersetzen, aber für die alte Bezeichnung Karawanenstädte Ouadane, Chinguetti, Tichitt, Oualata gibt es jetzt keine Grundlage mehr. Es gibt eigentlich nur zwei Möglichkeiten:
1. Bezeichnung der DUK
2. Eigene Übersetzung der offiziellen Bezeichnung (evt. auch mit Hilfe dt. Literatur)
Oder man einigt sich auf die von der UNESCO autorisierten Ausgabe von Frederking und Thaler als Standard, da weiß ich allerdings nicht, ob es jedes Jahr eine aktualisierte Ausgabe gibt.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:00, 26. Jun. 2018 (CEST)
Was ich nicht berücksichtigt habe ist, dass es auch eine österreichische und Schweizer UNESCO-Kommission gibt, die Bezeichnungen der Kommissionen sollten dann zumindest für die jeweils nationalen Stätten offiziell sein. Vielleicht sollte man die Bezeichnungen der DUK doch noch nicht sofort übernehmen, sondern erst mal abwarten, ob die auch bei Frederking und Thaler in der nächsten Ausgabe auftauchen (sämtliche Bezeichnungen einer älteren Ausgabe kann man sich übrigens hier in der Buchvorschau ansehen). Man kann ja noch mal diskutieren, ob man sich generell an dieses Buch hält und dann auch auf eigene Übersetzungen verzichtet. Mir ist eine einheitliche Lösung lieber, als eine wo man nur schwer nachvollziehbar mal diese oder eine andere Bezeichnung übernimmt.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:06, 26. Jun. 2018 (CEST)
at/ch hatte ich schonmal gecheckt, bis auf Wachau (at)/Kulturlandschaft Wachau (de) habe ich keinen Unterschied gefunden. Die haben aber anscheinen nur die Stätten aus at/ch, keine Weltliste.
Der Link zu dem Buch ist sehr gut zum Vergleich der neuen/alten Bezeichnungen, für die ältere Seite der DUK scheint es kein Webarchiv zu geben. --bjs   11:29, 27. Jun. 2018 (CEST)
Aber wie gehen wir jetzt vor, lieber verständliche deutsche Titel, die man auch in der Literatur findet oder welche, die näher an der englischen oder französischen Bezeichnung dran sind? Die DUK ist nun teilweise den zweiten Weg gegangen, aber nicht vollständig, z.B. heißt Saint Catherine Area immer noch Katharinenkloster statt "Gebiet von St. Katherina", unter ersterem kann man sich aber bestimmt mehr vorstellen, genauso wie z.B. bei den Karawanenstädten. Interessant ist auch, dass die holländische Variante "Sint Catharina klooster" wiederum von der Webseite der holländischen UNESCO-Komission stammt. Ich weiß nicht mehr, ob es schon mal diskutiert wurde, aber man könnte ja z.B. auch irgendwie die englischen oder gegebenfalls landessprachlichen (französisch, italienisch) Titel in der Infobox mit aufnehmen, dann sieht man die Abweichungen besser. P.S. hier ist noch eine Archiv-Version der DUK-Liste ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 16:09, 27. Jun. 2018 (CEST)

Mit den neuen DUK-Bezeichnungen sollte man vielleicht doch etwas vorsichtig sein. So wird Harar Jugol, the Fortified Historic Town jetzt mit "Harar Jugol, die historische Festungsstadt" statt "Befestigte Altstadt von Harar Jugol" übersetzt. Mit einer Festungsstadt hat Harar Jugol aber nichts zu tun, da war die erste Bezeichnung besser. Wir müssen wohl weiterhin von Fall zu Fall unterscheiden. :( --Sinuhe20 (Diskussion) 17:05, 27. Jun. 2018 (CEST)

Danke für den Archivlink, ich hatte das mal versucht, bekam aber eine Fehlermeldung. Ich denke, bei den Benennungen muss man zwei Fälle unterscheiden:
  • Es gibt Welterbestätten, die vorher schon existierten und einen bestimmten Namen haben. Da würde ich die allgemein übliche Bezeichnung beibehalten, selbst wenn whc oder unesco.de etwas anderes sagt. Ich würde den Artikel z.B. immer Aachener Dom nennen, selbst wenn es auf unesco.de "Kathedralkirche des Bistums Aachen" hieße. Welterbe ist da eben nur ein Teilaspekt. So würde ich es auch bei dem Katharinenkloster halten (Das das Welterbe ein Gebiet umfasst, ist platt selbsverständlich), oder auch bei der Wachau, wo "Kulturlandschaft" bloß ein beschreibendes Attribut ist.
  • Dann gibt es Stätten, die erst durch die Erklärung zum Welterbe definiert werden, beispielsweise Höhlen und Eiszeitkunst der Schwäbischen Alb. Es gibt mehr Höhlen in der Schwäbischen Alb, in denen auch Eiszeitkunst gefunden wurde, aber zum Welterbe gehören eben nur ganz bestimmte. Hier ist die Benennung der UNESCO die einzig richtige, und bei der Übersetzung würde ich primär unesco.de folgen, es sei denn, das ist offensichtlich falsch (wie dein obiges Beispiel und früher viele andere mehr, ich erinnere an die unzugänglichen Inseln) oder veraltet (DUK hat beipielsweise offizielle Umbenennungen manchmal gar nicht mitbekommen). In dem Fall hätte ich aber kein Problem, bessere Übersetzungen aus der Literatur (z.B. Kunth) oder Zeitungen (z.B. Süddeutsche) zu übernehmen, anstatt selber zu versuchen, das besser zu formulieren.
Problematisch bei DUK ist u.a. auch, dass sie teilweise Sachen zu übersetzen versuchen, die gar nicht übersetzbar sind. National Historic Site ist beispielsweise eine Kategorie des Denkmalschutzes, für die es im Deutschen keinen Entsprechung gibt. Jetzt haben sie daraus einfach beschreibend eine historische Stätte gemacht, was schon besser ist als die frühere falsche Übersetzung Altstadt, die gar nicht vom Welterbe umfasst war. Ich lasse aber bei La Fortaleza und San Juan National Historic Site in Puerto Rico absichtlich den terminus technicus stehen.
Man muss sich von der Vorstellung lösen, die Begriffe der DUK hätten irgendetwas Offizielles oder Verbindliches. Da sitzt auch nur ein Sachbearbeiter, der seine Arbeit macht, und materiell mit den einzelnen Welterbestätten vielleicht noch weniger vertraut ist als wir. Da wird nicht groß beschlossen oder abgestimmt, was die offizielle Bezeichnung im Deutschen sein soll.
Außerdem haben wir in Wikipedia mittlerweile ein ausgeklügeltes System, wie mit fremdsprachigen Eigennamen umgegangen wird. Auch das gibt es bei der DUK so nicht, da wird oft einfach die englische Bezeichnung / Transskription verwendet. Bei den ganzen Korea-Welterbestätten habe ich dehalb meist (sinngemäß) geschrieben: Deutsche Bezeichnung gemäß DUK mit Anpassung der Transskription (an die in Wikipedia geltenden Regeln, z.B. Revidierte Romanisierung für südkoreanische Bezeichnungen).
In diesem Sinne sehe ich auch deine jüngste Änderung von Sämen in Simien eher kritisch (habe aber auch nichts dagegen): Bei aller Vorsicht mit Google-Zahlen wird das deutsche Sämen-Nationalpark (aneinander geschrieben) etwa so häufig gefunden wie das Englische Simien National Park (auseinandergeschrieben), aber etwa zehnmal häufiger als das deutsche Simien-Nationalpark (aneinander geschrieben). Insofern scheint im Deutschen die Bezeichnung Sämen wesentlich üblicher zu sein als Simien. Da das ja keine von der UNESCO erfundene Stätte ist, hätte ich es beim allgemein üblichen Namen gelassen (vgl. oben erstes Sternchen).
Andererseits halte ich deine oben angeregte Änderung von Karawanenstädte auf Ksar für sinnvoll (und habe sie auch umgesetzt). Ksar ist eine besondere Siedlungsform und hat nicht unbedingt was mit Karawanen zu tun. Ich hab auf der Landesliste einen kurzen Satz dazu in die Beschreibung aufgenommen, damit der Leser mit dem Begriff etwas anfangen kann.
Ansonsten schließe ich mich deinem Endstatement an: Wir müssen wohl weiterhin von Fall zu Fall unterscheiden. --bjs   17:59, 27. Jun. 2018 (CEST)
Da kann ich mich vielem anschließen. Zum Sämen-Nationalpark hatte ich bei Google-Books nichts gefunden, was älter als der Wikipedia-Artikel ist, Simien und Semien waren deutlich häufiger. Da muss man auch aufpassen, dass es nicht zum Zirkelschluss kommt, weil viele Webseiten und Bücher mittlerweile von Wikipedia übernehmen.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:13, 27. Jun. 2018 (CEST)
Ist auch wieder wahr! --bjs   19:27, 27. Jun. 2018 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: bjs   18:40, 22. Okt. 2018 (CEST)

Vorlage:Welterbe und Co.

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da wir mittlerweile soviele Welterbe-Vorlagen haben, habe ich die der Klarheit halber mal nach Vorlage:Weblink Welterbe und Co. verschoben (mit Erhalt der Weiterleitungen) Außerdem habe ich sie auf Anregung aus der Vorlagenwerkstatt hin auf benannte Parameter umgestellt, also z.B. |Nummer= |Name=. Von der Sorte gibt es jetzt Welterbe, Welterbe Staat, Welterbe Tentativliste, Immaterielles Kulturerbe und Global Geoparks. Mal sehen, ob ich für Biosphärenreservate und Weltdokumenten aus so etwas hinbekommen. Diese Vorlagen sind aber, wie der Name sagt, als Weblinks gedacht, nicht als Einzelnachweis. Dafür sollte besser die Vorlage Internetquelle verwendet werden. --bjs   11:15, 13. Jun. 2018 (CEST)

Wieso hat man denn solch eine komplizierte Vorlage draus gemacht?   Zumal es kaum anderen Vorlagen gibt, die mit dem Präfix Weblink beginnen.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:28, 13. Jun. 2018 (CEST)
Zum einen sind benannte Parameter immer für den Normalverbraucher verständlicher als unbenannte, zum anderen arbeite ich viel mit dem VisualEditor, da geht das mit benannten Parametern auch wesentlich besser. Benannte Parameter sind auch weniger fehleranfällig als unbenannte. Und Vorlagen zu Welterbe haben wir mittlerweile so viele, dass der Name nichtssagend geworden ist. Da ist mir lieber für gleiche Funktionen der Vorlage gleiche Namen, ob das nun Infobox, Navigationsleiste, Weblink oder Tabellenzeile ist. Ob das nun unbedingt "Weblink" heißen muss, da bin ich emotionslos, da kann man ruhig auch etwas anderes nehmen. --bjs   12:53, 13. Jun. 2018 (CEST)
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Naumburger Dom

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

So dramatisch ging es bei der Abstimmung zu: [7] Der Weltdenkmalrat ICOMOS empfahl eine Ablehnung, die Mitglieder des Komitees stimmten jedoch dagegen.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:56, 1. Jul. 2018 (CEST)

Ich bekomm das weder zuhause noch in der Arbeit auf den Bildschirm, kannst du mir bitte eine Kopie per E-Mail schicken? --bjs   12:04, 6. Jul. 2018 (CEST)
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To Do

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Da Informationen über Welterbe (und andere UNESCO-Erbe-Arten) mittlerweile sehr breit gestreut sind, habe ich mel eine to-do-Liste zusammengestellt, wo wir einen Überblick haben, wo überall nach einer Änderung etwas zu aktualisieren ist. Falls ihr etwas erledigt habt oder geprüft habt, ob etwas erledigt wurde, setzt bitte {{Erl.}} hinter den entsprechenden Eintrag, falls euch noch etwas auffällt, was berücksichtigt werden muss, schreibt es bitte dazu.

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Ehemalige

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie halten wir es mit den Ehemaligen? Bei Biosphärenreservaten und Geoparks scheint es wesentlich häufiger zu sein, dass Objekte aus dem jeweiligen Programm rausfliegen, als beim Welterbe. Von den Biosphärenreservaten sind letztes Jahr 20 von der Liste geflogen, zehnmalsoviel wie bisher Welterbestätten insgesamt!. Geoparks werden alle vier Jahre einer erneuten Qualitätsprüfung unterzogen und dann der Titel entsprechend um vier Jahre verlängert (oder auch nicht, da hat die Schwäbische Alb gerade eine "gelbe Karte" bekommen mit ein vorläufigen Verlängerung nur um zwei Jahre).

Ich würde in den Kontinentallisten nur die gerade aktuellen führen, wie sie auf der aktuellen UNESCO-Liste stehen, und die ehemaligen höchstens im Rahmen von Landeslisten erfassen (mit von-bis unter Jahr wie jetzt bei den ehemaligen Welterbekandidaten). Bei den Jahreslisten sollten wir dann neben Neuaufnahmen auch die Abgänge erfassen. Was meint ihr dazu? --bjs   11:58, 17. Apr. 2018 (CEST)

Bei den Geoparks muss man beachten, dass es neben den Global Geoparks von der UNESCO auch noch kontinentale und nationale gibt. Also vielleicht sollte man bei den Ländern gleich Listen erstellen, die alle Geoparks aufführen?--Sinuhe20 (Diskussion) 16:57, 17. Apr. 2018 (CEST)
Ja, das wäre eine gut Lösung: Nationale Listen mit allen Geoparks und dabei vermerken, welche auch Mitglied eines kontinentalen Netzes oder UNESCO Global Parks sind (oder waren).
Wie sieht das eigentlich bei den Biosphärenreservaten aus? Gibt es da auch nationale oder regionale Biosphärenreservate, vie keine UNESCO-Biosphärenreservate sind? --bjs   17:09, 17. Apr. 2018 (CEST)
Mit der Liste der Geoparks in Deutschland habe ich mal so eine nationale Liste erstellt. Da gibt es einen ehemaligen globalen und nationalen Geopark.
Insgesamt scheint es bei den Geoparks doch seltener zu sein, aus der Liste herauszufliegen, als bei den Biosphärenreservaten, Geoparks sind es anscheinend insgesamt weniger als 10, bei den Biosphärenreservaten waren es allein letztes Jahr 20. Da sich dort auch nicht unbedingt für jedes Land eine Landesliste lohnt, nehme ich die ehemaligen mal in die Liste der bestehenden Global Geoparks auf, aber unter der jeweiligen Tabelle und nur in Form einer Auflistung. --bjs   16:42, 27. Apr. 2018 (CEST)

@Benutzer:Bjs: im prinzip ja: in österreich ist der Biosphärenpark in einigen bundesländern (naturschutz ist ländersache) als nationale (resp. regionale) schutzkategorie verankert. theoretisch könnte es also auch nicht-unesco-"biosphärenreservate" geben, in der praxis sind alle rechtlichen biosphärenparks von der unesco anerkannt. führt aber dazu, dass man in österreich prinzipell von "biosphärenpark" spricht, denn "reservat" ist ja ein patschertes wort in diesem kontext, weil es um exakt das gegenteil eines (abgeschlossenen) reservats geht, nämlich um offene grenzen. der charakter entspricht dem eines naturparks, nicht dem eines naturreservats in deutschsprachigen sinne. andere sprachfamilien haben da weniger probleme damit.
bei den geoparks muss man also prizipiell auch das "unesco" speziell hineinnehmen, ob das bei den biosphären notwendig ist, zeigt wohl erst die zukunft, wenn wir auch "exotischere" länder erfasst haben: vermutlich kommt der begriff nur im kontext unesco-MAB vor (cf. welterbe und immaterielles kulturerbe unten), aber auch da führen wir das "UNESCO-" redundant. schaden täts keinesfalls. --W!B: (Diskussion) 13:58, 1. Mai 2018 (CEST)

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Steht alles internationale Immaterielle Kulturerbe auf der nationalen Liste?

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

nein, tut es nicht: ich habe gerade Regionale Handwerkszentren: Strategie zur Erhaltung traditioneller Handwerkskunst (Österreich) im Register guter Praxisbeispiele gefunden, das ist uns bisher nie untergekommen, denn es ist nicht in der offiziellen österreichliste Immaterielles Kulturerbe in Österreich vermerkt [8] (und bisher auch nicht im register-artikel, der dürfte per 2013 veraltet sein, dringender QS-bedarf) --W!B: (Diskussion) 10:33, 2. Mai 2018 (CEST)

Gibt es in Östereich evtl. neben dem Nationalen Verzeichnis des immateriellen Kulturerbes auch ein nationales Register guter Praxisbeispiele, also setzt sich die Dreiteilung der internationalen Listen evtl. im Nationalen fort? In Deutschland gibts es das anscheinend, da habe ich aber noch keinen Überblick, wie sich das verhält. Hast du für die "Represäntative Liste" auch so Beispiele gefunden (international ja, national nein)?
Jedenfalls käme das dann in die Kategorien des Internationalen Registers und des Immateriellen Kulturerbe "in Österreich" oder "(Österreich)", weil die unabhängig davon ist, ob es auf der nationalen oder internationalen Liste steht. --bjs   12:33, 2. Mai 2018 (CEST)
nein, vorerst gibts in österreich nur eine einzige liste. --W!B: (Diskussion) 17:34, 2. Mai 2018 (CEST)
Andere Frage: Ist ein gutes Praxisbeispiel eigentlich ein Immaterielles Kulturerbe? Ich denke nicht, es dient nur dem Erhalt einen Immateriellen Kulturerbes (Erhaltung traditioneller Handwerkskunst). Deshalb sind die Regionalen Handwerkszentren auch nicht in der nationalen Liste des Immateriellen Kulturerbes in Österreich verzeichnet.
Damit ergibt sich als Folge eine Frage der Kategorisierung: Können die Regionalen Handwerkszentren in die Objektkategorie Immaterielles Kulturerbe (Österreich) einsortiert werden? (oder das Programm zur Erhaltung der Carillonkultur in der Belgiens?) Oder soll die Kategorie Immaterielles Kulturerbe (Staat) wiederum eine Themekategorie sein? --bjs   13:11, 7. Mai 2018 (CEST)
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Subnationale Listen Immateriellen Kulturerbes

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren8 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

übrigens gibt es die auch in der schweiz, denn dort ist -- wie schon eingangs und bei #Formulierungen angemerkt -- kultur kantonssache:

das folgt der allgemeinen usance der schweiz. und übrigens auch dem abkommen: Art.35 Bundesstaatliche oder nicht einheitsstaatliche Verfassungssysteme.
der fall ist also gleich gelagert wie in deutschland: länderlisten umfangreicher als nationale listen (nur das sich bund und kantone in der schweiz nicht drum streiten, ob die letzteren "offiziel unesco" sind). wir werden also um landesinterne sortierungen auch nicht herumkommen.

scheint also, dass unter den föderalen staaten österreich mit seiner gesamtliste eher die ausnahme ist. --W!B: (Diskussion) 19:10, 2. Mai 2018 (CEST)

In Liste der lebendigen Traditionen in der Schweiz steht: "Die Einträge wurden vom Schweizer Bundesamt für Kultur aus 387 Vorschlägen der kantonalen Kulturstellen ausgewählt." Das läuft in Deutschland auch so, die Länder unterbreiten ihre Vorschläge der Kultusministerkonferenz, die dann entscheidet, was ins bundesdeutsche Verzeichnis aufgenommnen wird. In Liste lebendiger Traditionen im Kanton Freiburg steht, die Liste wurde zusammengestellt, um sie der UNESCO als schutzwürdiges immaterielles Kulturerbe vorzulegen. Sind dann die Vorschläge der Bundesländer/Kantone schon Immaterielles Kulturerbe? Kann dann jedes Bundesland/Kanton bestimmen, was Immaterielles Kulturerbe ist? wo hört das auf? Regierungsbezirk / Landkreis / Gemeinde? Oder soll das heißen, das wird der UNESCO vorgelet, um eventuell einmal als immaterielles Kulturerbe anerkannt zu werden, sind also nur "Kandidaten"? --bjs   19:28, 2. Mai 2018 (CEST)
gutes argument: das ist wohl eine frage, inweit des gesamtthema des immateriellen kulturguts im nationalen recht verankert wird (so wie biosphärenreservate in manchen österreichischen ländern inzwischen auch eine echte nationale schutzklasse sind, also echten rechtswirksamen schutz haben: die unesco fordert ja immer nur diffuse konzepte des "förderns" und "bemühens"). lassen wir diese frage vorerst mal offen. das hört sich nach work in progress an, wenn wir -- respektive die länderprojekte -- sich in die speziellen usancen der einzelnen staaten einarbeiten. es macht ja nichts, wenn innerhalb eines landes später eine autochtone sortierstruktur vorliegt. --W!B: (Diskussion) 19:37, 2. Mai 2018 (CEST)
(nach BK)Ich hab noch mal in die Konvention geschaut, dort steht in Artikel 12 "Verzeichnisse: Zur Sicherstellung der Ermittlung im Hinblick auf die Erhaltung erstellt jeder Vertragsstaat in einer seiner Situation angemessenen Weise ein oder mehrere Verzeichnisse des in seinem Hoheitsgebiet befindlichen immateriellen Kulturerbes. Diese Verzeichnisse werden regelmäßig auf den neuesten Stand gebracht. "
Alles Immaterielle Kulturerbe ist demnach in der nationalen Liste eines Staats enthalten. Die Listen der Bundesländer/Kantone enthalten Kulturgüter, die sich um die Aufnahme auf die nationale Liste und damit in das Immaterielle Kulturerbe bewerben, aber noch keines sind. Warum Nordrheinwestfalen seine Liste "Inventar des immateriellen Kulturerbes" nennt, geht auch hieraus nicht so richtig hervor, wo ja gerade die Bedeutung des bundesweiten Auswahlverfahrens betont wird. Ich würde das lieber erst noch vertieft klären, bevor wir den Immateriellen Kulturgütern der subnationalen Listen automatisch den Kulturerbestatus zuerkennen und eine Kategorisierung auf subnationaler Ebene vornehmen. --bjs   19:54, 2. Mai 2018 (CEST)
ja, insbesondere bei den staaten, bei denen es noch in aufbau ist. deine schlussfolgerung ist aber falsch, ich hab das gegenbeispiel bei #Steht alles internationale auf der nationalen Liste? schon gegeben. bitte frag mich aber nicht, wie das genau gelaufen ist. vielleicht ist das aber auch ein fehler bei der österr. unesco-kommisssion, dass die fehlt: dazu müsste man sie anmailen. und andere länder checken. übrigens gilt das aber auch national: zb Hochalpine Allgäuer Alpwirtschaftskultur in Bad Hindelang steht im deutschen Register Guter Praxisbeispiele, aber nicht in der hauptliste. ob es in der bayern-liste steht, müsste man nachschauen, die haben wir noch nicht --W!B: (Diskussion) 22:13, 2. Mai 2018 (CEST)
Re Gegenbeispiele: das Register guter Praxisbeispiele scheint ein Spezialfall zu sein, hast du so ein Beispiel auch aus der Repräsentativen Liste gefunden, das nicht in einer Landesliste steht? --bjs   12:31, 3. Mai 2018 (CEST)
nein. und es fragt sich, wie das bei den dringend erhaltungsbedürftigen ("rote liste") ist. dazu müssten wir anfangen, die länderlisten der "exoten" aufzuarbeiten. respektive, das projekt gleich international vernetzen. --W!B: (Diskussion) 18:58, 5. Mai 2018 (CEST)
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Kategorisierung von Welterbestätten

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren18 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bitte auch Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien/Archiv/2018-I#Bestandteil von = Objektkategorie oder Themenkategorie? beachten.

@Sinuhe20: zu deinem letzten Beitrag in der obigen Diskussion: Solche Details diskutieren wir besser hier, beim Kategorienprojekt liegt es mit mehr an der Frage der besseren Abgrenzung zwischen Themen- und Objektkategorien und zu deren Benennung.

Zunächst zu der Ansicht, die Kathedrale von Monreale sei keine Welterbestätte: Ist das wirklich so? Was macht eine Welterbestätte aus? Nur die gemeinsame Ref-Nummer in der Welterbeliste? Stätte ist zunächst einmel ein Ort, eine Stelle, an der sich etwas befindet, also ein Objekt in der Wirklichkeit, nicht eine Art der Erfassung des Ortes in einer Liste. Sind der Muskauer Park in Deutschland und der angrenzende Park Mużakowski eine Welterbestätte, wiel sie unter einer Nummer in die Welterbeliste eingetragen sind, die ebenso aneinandergrenzenden Nationalparks Iguazú in Argentinien und Iguaçu in Brasilien aber zwei getrennte, weil sie verschiedene Nummern haben? In Wikipedia handhaben wir das derzeit so, aber gibt das die Wirklichkeit wieder oder haben wir uns das so zurechtgelegt? Das sollten wir erst einmal klären. --bjs   19:48, 28. Mär. 2018 (CEST)

Der Begriff der "Welterbestätte" (englisch "world heritage site") sollte doch eigentlich klar sein, verstehe jetzt nicht warum das diskutiert wird. Die Kathedrale von Monreale ist keine "world heritage site", sondern ein (cultural) "property", also ein Objekt oder vielleicht Kulturgut. Man würde also nicht sagen, dass sie Weltkulturerbe "ist", sondern eher, dass sie zu einem Weltkulturerbe "gehört", von daher sollte sie in eine Themenkategorie. Es sei denn man hätte für die Bezeichnung "property" auch noch eine Objektkategorie wie Kategorie:Kulturgut einer Welterbestätte oder so ähnlich, aber diese wäre unabhängig von der Objektkategorie Kategorie:Weltkulturerbe, dürfte also keine Unterkategorie sein, weil ein Kulturgut selbst keine Welterbestätte ist.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:39, 29. Mär. 2018 (CEST)
Cultural Property trifft auf jede Welterbestätte zu, auch auf den Aachener Dom. Auch von dem würde man nicht sagen, dass er Weltkulturerbe "ist", sondern dass er zum Weltkulturerbe "gehört".
Die Kathedrale von Palermo ist ja nicht ein beliebiges Gebäude, das zufällig in einem Bereich liegt, der zum Weltkulturerbe gehört, sondern ein Bauwerk, das einzeln für das Welterbe ausgewählt worden und mit ebenso einzeln ausgewählten Bauwerken zu einem Eintrag zusammengefasst worden ist.
Ich hoffe, du kannst zumindest nachvollziehen, das es unbefriedigend ist, dass Artikel wie die Kathedrale von Monreale oder auch (da ist mir das besonders aufgefallen) die Pyramiden von Gizeh von den Kategorien her im selben Verhältnis zum Weltkulturerbe abgebildet werden wie die Hallstatt-Zeit oder Winfried Bönig (Domorganist am Kölner Dom). Daher will ich für solche Artikel eine Objektkategorie, wo nur Artikel über Objekte drin sind, die tatsächlich zum Weltkulturerbe gehören. Wir können ja beispielsweise unterhalb von Weltkulturerbe zwei Unterkategorien machen, Weltkulturerbestätte und Teil einer Weltkulturerbestätte.--bjs   10:10, 29. Mär. 2018 (CEST)
Natürlich ist der Aachener Dom eine eigenständige Weltkulturerbestätte und nicht nur Kulturgut. Für dein anderes Problem gibt es doch extra die Vorlage:Themenkategorie Welterbe, du müsstest nur eine Themenkategorie anlegen, in der ausschließlich Artikel zur Welterbestätte gesammelt werden, also z.B. Kategorie:Welterbe Kölner Dom (Kategorie:Kölner Dom dürfte in der jetzigen Form gar nicht bei Kategorie:Weltkulturerbe in Deutschland als Thema einsortiert sein). So habe ich das z.B. bei Kategorie:Weltkulturerbe Bath oder Kategorie:Weltkulturerbe Römische Altstadt gemacht. Zur Gewichtung: die Pyramiden von Gizeh gehören zur Welterbestätte "Memphis und seine Totenstadt – die Pyramidenfelder von Gizeh bis Dahschur", eine serielle Welterbestätte mit genau zwei Komponenten, Memphis und die "Pyramidenfelder von Gizeh bis Dahschur", die Pyramiden wären also noch nicht mal ein eigenständiges Kulturgut und hätten denselben Status wie z.B. die Süddahschur-B-Pyramide. Es hilft nichts, wir können nur nach dem Status kategorisieren, den die Unesco vorgibt, so unbefriedigend das auch ist.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:30, 29. Mär. 2018 (CEST)
Ok, wie ich sehe, wird für Welterbestätten auch häufig der Begriff "World heritage property" benutzt. Z.B. benutzt das WHC auf dieser Seite "properties" und "sites" synonym, gezählt werden hier aber nur die vollständigen Stätten.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:31, 29. Mär. 2018 (CEST)
Zu dem Vorschlag mit den Unterkategorien: da sollten wir vielleicht noch abwarten, bis alle Artikel nach dem jetzigen System einsortiert sind. Dann könnte man per Bot alle Artikel in den Weltkultur- und Weltnaturerbekategorien als Stätte einsortieren und alle anderen (bis auf einige Ausnahmen vielleicht) in den Themenkategorien zusätzlich als "Teil einer Welterbestätte" oder ähnlich klassifizieren.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:55, 29. Mär. 2018 (CEST)
Ich würde sogar im Wesentlichen auf die Themenkategorien verzichten wollen. Da kann (und darf!) ja alles einsortiert werden, was thematisch zum Thema der Welterbestätte passt, so z.B. die Domkapellmeister und -organisten. Bei "Bestandteil des Welterbes Memphis und seine Totenstadt" beispielsweise würde aber nur hineinkommen, was eine Teilmenge der Welterbestätte ist. Die meisten der Themenkategorien waren eigentlich so gedacht, aber weil es eben Themenkategorien sind, wird alles mögliche mit reinsortiert was uns fürs Welterbe eigentlich gar nicht interessiert.
Daher würde ich erst die Bestandteil-Kategorien aufbauen und nicht erst die Themenkategorien. Die meisten Themenkategorien könnten wohl problemlos in solche Bestandteilkategorien umgewandelt werden. Bloß wo irgendwo ein berechtigtes Interesse besteht, Artikel zu Nichtbestandteilen aufzunehmen, kann man eine Themenkategorie "Welterbe Memphis und seine Totenstadt als Thema" aufstellen, in die dann neben den Nichtwelterbeartikeln auch der Artikel über die Welterbestätte und die Bestandteilekategorie einsortiert werden.
In der Praxis sind die meisten Themenkategorien ja Bestandteilkategorien, ich habe jetzt mit Kategorie:Weltkulturerbe Kölner Dom extra eine angelegt, in der eben nicht die Domkapellmeister vorkommen, dafür ist dort aber z.B. Kulturstiftung Kölner Dom enthalten. Ich denke solche Kategorien lassen sich später ohne Probleme umwandeln. In der Kategorie:Memphis und seine Totenstadt – die Pyramidenfelder von Gizeh bis Dahschur sind bisher auch nur Bauwerke einsortiert, der Bedarf für Nichtbestandteile ist denke ich sehr gering.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:28, 29. Mär. 2018 (CEST)
Kölner Dom ist ein schlechtes Beispiel, weil es ja nur ein (reales) Objekt ist, da reicht die Themenkategorie Kategorie:Kölner Dom und wir brauchen keine Objektkategorie für die Bestandteile. Außerdem sind die Kulturstiftung und die Dombauverwaltung auch keine Objekte, die zum Welterbe gehören, die sollten da raus. In Palermo ist aber jedes Bauwerk ein eigenständiges Objekt, da lohnt sich eine eigene Objektkategorie zum Sammeln der Bestandteile des Welterbes. --bjs   22:50, 29. Mär. 2018 (CEST)

Wenn man Weltkulturerbe bzw. Weltnaturerbe nicht mehr als Welterbestätte auffasst, sondern als Gesamtheit aller Welterbegüter eines Landes (ob eigenständige Welterbestätten oder nicht), müsste man daraus eigentlich wieder eine Themenkategorie machen. Alles was sich dort drin befindet "gehört" dann zum Welterbe des Landes. Man könnte aber eine Objektkategorie Kategorie:Welterbestätte einführen, die komplette Welterbestätten zusätzlich erhalten. Folgende Schritte wäre dann nötig:

  • Artikel in den Kategorien Weltkulturerbe in xy/Weltnaturerbe in xy erhalten die Kategorie:Welterbestätte
  • Die Kategorien Weltkulturerbe in xy/Weltnaturerbe in xy werden zu Themenkategorien
  • Die jetzigen Themenkategorien für die Welterbestätten werden von Weltkulturerbe in xy als Thema/Weltnaturerbe in xy als Thema nach Weltkulturerbe in xy/Weltnaturerbe in xy verschoben
  • Die Kategorien Weltkulturerbe in xy als Thema/Weltnaturerbe in xy als Thema werden wieder gelöscht

Einziger Nachteil: die Kategorie:Weltkulturerbe dürfte nicht mehr bei Kategorie:Kulturgut einsortiert sein, irgendwie bräuchten wir dann immer noch Objektkategorien für die einzelnen "Weltkulturerbegüter". Hmm...schwer zu sagen, welches der Modelle besser ist. :( Vielleicht ist die Idee mit den "Komponentenkategorien" wie bei den Flussystemen doch nicht so verkehrt...--Sinuhe20 (Diskussion) 15:32, 29. Mär. 2018 (CEST)

Also nachdem das mit den Themenkategorien anscheinend doch heißer gegessen als gekocht wird, sind Weltkulturerbe bzw. Weltnaturerbe als Bezeichnung für Objektkategorien ohnehin nicht mehr zu halten. Wir bräuchten daher für jedes Land:
Dasselbe dann auch für das Weltnaturerbe. Bei den Kandidaten brauchen wir das nicht, da gilt sowohl für die gesamte auf der Tentativliste eingetraggene Stätte als auch für jeden Bestandteil die Beziehung "ist ein Welterbekandidat".
Die "...als Thema"-Kategorien entfallen, wie Sinuhe in den zwei unteren Punkten beschreibt. In die Kategorie:Kulturgut werden dann parallel die Objekt-Kategorie:Weltkulturerbestätte und die Objekt-Kategorie:Bestandteil einer Weltkulturerbestätte einsortiert, dann passt das wieder.
Die meisten existierenden Themenkategorien zum Weltkulturerbe sind wohl in Wirklichkeit Bestandteilskategorien. Ich habe bisher nur Bestandteilskategorien angelegt, die dann nur aus formalen Gründen zu Themenkategorien deklariert wurden. Daher werden wohl nur dann Themenkategorien übrigbleiben, wenn ein wirkliches Bedürfnis besteht, Artikel aufzunehmen, die nicht Bestandteil des Welterbes sind. Außerdem sind Artikel, die Bestandteil des Welterbes sind, so besser von denen abgegrenzt, die nur thematisch mit dem Welterbe zu tun haben. --bjs   17:54, 3. Apr. 2018 (CEST)
Das Problem ist: "Bestandteil" oder "Teil einer Welterbestätte" ist kein fest definierter Begriff. Das kann von der Kathedrale bis zur Bildschnitzerei theoretisch alles sein. Für eine Objektkategorie bräuchte man schon einen Begriff, der dieses Objekt genau klassifiziert, bisher ist für diese UNESCO-Kulturgüter aber anscheinend keiner bekannt. Viele Bestandteile sind zusätzlich Denkmäler und landen damit auch so bei den Kulturgütern, daher weiß ich nicht, ob zusätzliche Objektkategorien überhaupt benötigt werden. Außerdem sind dermaßen umständlich lange Bezeichnungen schon sehr fraglich, da muss es doch eine bessere Lösung geben. Ehrlich gesagt finde ich die Idee mit den Bestandsteilkategorien wie bei den Flusssystemen schon besser, für alles andere führt man dann eben eine Kategorie Arabisch-normannisches Palermo als Thema ein.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:10, 3. Apr. 2018 (CEST)
Das war ja mein ursprünglicher Gedanke, so hatte ich die Kategorien ja auch angelegt. Und bei den Flusssystemen scheint sich das Kategorieprojekt ja auch nicht einig zu sein. Ich bin auch der Meinung, wie es dort einige formuliert haben: Gescheite Kategoriebeschreibung rein, dann kommt es auf den Namen nicht mehr so an. --bjs   21:44, 3. Apr. 2018 (CEST)
Ich denke schon, dass wir hier bei den Welterbestätten eine schwierige Situation haben, wo man solche Bestandsteilkategorien anwenden könnte. Wir müssen nur noch die Leute vom Kategorieprojekt richtig überzeugen. Flusssysteme verhalten sich nämlich zu Flüssen genauso wie bei uns Welterbestätten zu Kulturgütern, Kulturgüter können sogar selbst nochmal ineinander verschachtelt sein.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:01, 5. Apr. 2018 (CEST)
Dann also eher so:
Bestandteil würde ich nicht zu weit herunterbrechen. So ist z.B. eine Bildschnitzerei oder ein Gemälde alleine dem Schutz als Welterbe nicht zugänglich, die Kathedrale von Palermo könnte jedoch durchaus eine eigene Welterbestätte sein. Ansonsten macht es ja nichts, wenn von den ineinander verschachtelten Kulturgütern verschiedene Verschachtelungsstufen nebeneinander in einer Kategorie stehen, beim Flusssystem Donau stehen ja nicht nur die Nebenflüsse drin, sondern auch deren Nebenflüsse und die Nebenflüsse der Nebenflüsse usw. bjs   14:57, 10. Apr. 2018 (CEST)
Die Frage ist ja, was alles als Kulturgut gilt oder unter Denkmalschutz steht und da gehört denke ich auch das Inventar oder die Fassade hinzu. Oder vielleicht auch ein denkmalgeschützter Baum der in einem Nationalpark steht.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:03, 10. Apr. 2018 (CEST)
Kulturgut und Welterbe sind aber zwei paar Schuhe und sollten nicht verwechselt werden. Nicht jedes Kulturguthat Potential zum Welterbe. Innenausstattungen können zwar Kulturgut sein, sind aber der Anerkennung als Welterbe nicht zugänglich, siehe das Hin und Her ums Doberaner Münster. Also würde ich eine Statue oder eine Kanzel nicht als Bestandteil eines Weltkulturerbes kategorisieren, genausowenig wie einen einzelnen Baum als Bestandteil eines Weltnaturerbes, dazu zählen mehr Landschaften und geographische Objekte (Berge, Täler, Gewässer). (Klammer auf: sinnigerweise war der Gernikako Arbola mal als solcher Bestandteil eines Vorschlags für das Welkulurerbe ;-) --bjs   23:13, 13. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe jetzt einmal den Baum Kategorie:Bestandteil einer Welterbestätte als separaten Buam unter Welterbekonvention aufgemacht, da können wir zumindest schon einmal anfangen, solche Kategorien anzulegen. --bjs   14:46, 7. Feb. 2019 (CET)

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Infobox

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren15 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

IB wäre übrigens auch überlegenswert. sollte aber ganz straff nur katalogische eckdaten enthalten (exakter name, welche liste, nummer, datum) und primär als folgebox zu anderen IBs oder infokasten im jeweiligen kapitel dienen, optisch dezent ganz im sinne einer zusätzlichen "plakette". jedenfalls aber könnte sie eine autokategorisierung übernehmen, damit die sachen verlässlich dort stehen, wo sie hingehören. oder kann das kuddelmuddel geben?
und ein linkabkürzer auf die liste wie {{BDA Objekt Ref}} und auf den webeintrag wie {{Weblink Welterbe}} wär auch ganz zweckdienlich. --W!B: (Diskussion) 11:28, 2. Mai 2018 (CEST)

Das haben wir oben auch schon für Geoparks und Biosphärenreservate überlegt, für das Weltdokumentenerbe gibt es da auch noch nichts. Ich habe das mal von der obigen IK-Diskussion abgetrennt, hier sollten wir allgemein mal überlegen, was sinnvoll ist.
Autokategorisierung würde ich dabei aber lieber nicht durchführen, ich sehe da auch Kuddelmuddel vorprogrammiert.
{{Weblink Welterbe}} hat den Vorteil, dass Welterbestätten eindeutige Refs haben. Das ist bei den anderen Erbe-Arten aber anscheinend nicht so, so dass man trotzdem immer zumindest einen Teil des Links von Hand eingeben muss. --bjs   12:09, 2. Mai 2018 (CEST)
geoparks und biosphärenreservate sind mit der Vorlage:Infobox Schutzgebiet bestens abdeckt, die laufen sowieso in diesem kontext und sind nur periphär "unesco": eine der vielen internationalen ausweisung. da brauchts keine doppelungen: wir haben mit der schutzgebiets-IB immer versucht, die thematik ganz allgemein abzudecken. insbesondere sind die unesco-gebiete ja durchwegs auch anderweitig nach jeweiligen nationalen schutzkategorien ausgewiesen, allenfalls mit etwas anderem namen oder etwas anderer fläche. eigentlich ist sogar die welterbe-IB für naturerbe mehr störend als hilfreich, das sollte ebenfalls die naturschutz-IB machen.
den rest des kulturerbes hingegen sollte man mit denkmalschutz harmonisieren, auch da vielfache überschneidung: nur, eine denkmalschutz-IB hat sich bisher auch nicht entwickelt, da können wir vielleicht einen impuls setzen, der sich auf nationalen schutz, haager konvention und ähnliches ausweiten lässt.
die codenummer ist eindeutig, aber für den weblink braucht man den englischen titel, https://ich.unesco.org/en/lists erlaubt, soweit ich sehe, keine explizite suche nur nach der nummer. sie stehen alle gesammelt in der form:
https://ich.unesco.org/en/BSP/regional-centres-for-craftsmanship-a-strategy-for-safeguarding-the-cultural-heritage-of-traditional-handicraft-01169
ich.unesco.org/en/LISTE/TITEL-NUMMER
den englischen titel kann man wohl problemlos automatisiert auf "alles klein und durchgekoppelt" konvertieren. das ist eine klassische datenbank-form, die man, wenn die unesco umbaut, einfach nachführen kann, wenn die elemente in der vorlage schon eingebaut sind.
--W!B: (Diskussion) 16:07, 2. Mai 2018 (CEST)
Ok, dann sind Geoparks und Biosphärenreservate mit der Vorlage:Infobox Schutzgebiet abgedeckt. Die hat ja einen Parameter "Besonderheiten", wo man UNESCO Global Geopark oder Biosphärenreservat eingeben und verlinken kann.
Welterbe- und Naturschutz-IB ergänzen sich m.E. durchaus, da die Welterbe-IB größtenteils ganz andere Inhalte enthält. Oft bilden auch mehrere Naturschutzgebiete eine Weltnaturerbestätte, da bekommen dann die Artikel über die einzelnen Naturschutzgebiete eine Naturschutz-IB und der Sammelartikel über die Welterbestätte eine Welterbe-IB. Bei einem einzelnen Naturschutzgebiet als Welterbestätte kommt oben die Naturschutz-IB hin und unten zu dem Kapitel, in dem die Anerkennung als Weltnaturerbe beschrieben wird, die Welterbe-IB.
Bei ich.unesco.org habe ich gemerkt, dass dein obiges Beispiel auch als https://ich.unesco.org/en/BSP/01169funktioniert, also nur mit ich.unesco.org/en/LISTE/NUMMER. Daraus könnte man evtl. Honig saugen. Auf der Seite selber ist dann angegeben, dass die Zahl die Nomination file No. ist, anscheinend gibt es für Immeterielles Kulturerbe doch eine eindeutige numerische ID wie beim Welterbe. Dann könnte man die ICH-Seite sowohl aus der Infobox als auch aus einer Weblinks-Vorlage automatisch verlinken. --bjs   17:23, 2. Mai 2018 (CEST)
Entwurf 1 nach
{{Infobox Welterbe}}
Erhaltung und Weitergabe der Carillon-Kultur
Immaterielles Kulturerbe  
 
Carillon in Veurne
Staat: Belgien  Belgien
Liste: Register guter Praxisbeispiele
Nummer: 01017
Aufnahme: 2014

Was sollte denn die Infobox enthalten? erster Vorschlag:

  • Name
  • Bild
  • Beschriftung
  • Staat
  • Liste (RL/USL/BSP)
  • Nummer
  • Link (normalerweise aus Nummer erzeugt, Extraeingabe möglich)
  • Jahr (Aufnahme in die Liste)

Nebenstehendes Beipiel ist mit diesen Parametern entsprechend der Welterbe-IB erstellt. Fällt sonst noch jemand etwas ein? Das ist aber jetzt auf das internationale Immaterielle Kulturerbe zugeschnitten mit Link auf ich.unesco.org Baruchen wir das für das nationale auch? Wie schauen dann Liste, Nummer und Link aus? --bjs   17:23, 2. Mai 2018 (CEST)

Die Vorlage für den Weblink ({{Weblink Immaterielles Kulturerbe}}) habe ich gleich mal analog zu der Welterbevorlage erstellt:

  • {{Weblink Immaterielles Kulturerbe |Liste=BSP |Nummer=01017 |Name=Erhaltung und Weitergabe der Carillon-Kultur}}

ergibt:

  • Erhaltung und Weitergabe der Carillon-Kultur auf der Website der Sektion Immaterielles Kulturerbe der UNESCO (englisch und französisch).

--bjs   18:28, 2. Mai 2018 (CEST)

Siehe auch die "Einbindung" der neuen "Infobox" bei Erhaltung und Weitergabe der Carillon-Kultur--bjs   21:14, 2. Mai 2018 (CEST)
Ein Gedanke zur Verwendung der Infobox bei nationalen Listen:
  • Liste bekommt ein switch auf RL/USL/BSP und erzeugt daraus Text und Link für die internationale Liste. Wenn keines der Fälle vorliegt, wird einfach der übergebene Wert des Parameters ausgedruckt wie z.B. Nationale Liste (kann man auch als NL in den switch aufnehmen) oder Bundesweites Verzeichnis des immateriellen Kulturerbes (Wikilink muss dan explizit gesetzt werden)
  • Link wird nur bei Liste = RL or USL or BSP automatisch erzeugt, ansonsten muss der Link explizit angegeben werden (kann dann eine beliebige URL sein, z.B. auf unesco.at) --bjs   21:24, 2. Mai 2018 (CEST)
Entwurf 2: etwas gestraffter, ohne bild, eckdaten der listen beisammen:
 
Immaterielles Kulturerbe
Fasnacht Imst – Schemenlauf
Internationale Liste(n)
Register guter Praxisbeispiele (2014; Nr. 00726)
Nationale Liste(n)
Osterreich  Österreich: Tirol (2010, unesco.at)
link gut so, saubere sache. das mit dem manuell auf länderlisten hatte ich auch so gedacht
bei der IB hätt ich eher an dezenteres, plakettenartigeres gedacht, weil es ja wie gesagt vielfach nur eine folgebox in einem kapitel werden wird. und IBs sowieso umstritten sind, wir werden da in vielen sachbereichen unterwegs sein.
  • Bild ganz weglassen: wenn es ein artikel ist, steht sowieso ein einleitungsbild. und wenn es ein sammelartikel ist (wie oben besprochen), gibt es kein sinnvolles repräsentatives bild. und überhaupt dürfte bei vielen sachverhalten ein repräsentatives bild weitgehend an den haaren herbeigezogen sein, wie soll man "Apothekeneigene Hausspezialitäten", "Märchenerzählen", "Vorarlberger Flurnamen" oder "Lieder der Lovara" bebildern. schon in der liste finde ich die bebilderung eher gezwungen.
  • überschrift kleiner, wir werden sehr viele barocke titel bekommen:
sehr viel titel für den entwurf 1:
Die Herstellungstechniken von Ramie-Stoffen, Ojiya Chijimi und Echigo Jōfu in der Region Uonuma der Präfektur Niigata
entwurf 2 (font-size:110%):
Die Herstellungstechniken von Ramie-Stoffen, Ojiya Chijimi und Echigo Jōfu in der Region Uonuma der Präfektur Niigata
sehr viele staaten, verschiedene eintragsdaten (2010: [9], 2016: [10], könnten national noch etlich mehr sein)
 
Immaterielles Kulturerbe
Falknerei
Internationale Liste(n)
Repräsentative Liste (2010, 2012, 2016: 18 Staaten; Nr. 01209)
Nationale Liste(n)
  • bezüglich staat wie auch den listen muss man differenzieren, denn es kann mehrfach einträge mit datum geben. und sparsam setzen für die multinationalen einträge wie auch für die nur subantionalen einträge. so zum beispiel bei der falknerei, wie löst man das sinnvoll?
ich glaub, da müssen wir noch weitere extremfälle suchen --W!B: (Diskussion) 22:06, 2. Mai 2018 (CEST)
Die Schrift in meinem Entwurf habe ich angepasst, kleiner sieht wirklich besser aus.
Falknerei ist schon der extremste Extremfall und hat bei meiner Bildschirmauflösung in dieser Liste drei Zeilen Länderauflistung. Dann kommt das zweizeilige Nouruz mit zwölf Ländern, alles andere ist bei mir einzeilig. --bjs   15:24, 3. Mai 2018 (CEST)

Da stehen jetzt aber zwei gegenteilige Konzepte gegeneinander:

  1. Primärinfobox (in der Regel am Seitenanfang, z.B. hier) mit Titelbild und Tabellendarstellung der Parameter)
  2. Sekundärinfobox (beim entsprechenden Text, z.B. hier) mit Parameterdarstellung in Kurzfassung

Das sollten wir erst einmal klären, bevor wir an die Detailgestaltung gehen. @Sinuhe20, Wiki surfer bcr, Berlin Brewer: Was meint ihr dazu? --bjs   11:56, 3. Mai 2018 (CEST)

Ich versuche es mal mit einer Grundsatzantwort: Ich würde Internationale und Nationale Listen alternativ handhaben nach dem Motto Ober sticht Unter. Wenn das Kulturerbe in einer internationalen Liste steht, würde ich nur die angeben mit Angabe der Länder (bei zuvielen abgekürzt wie oben bei der Falknerei). Wenn das Kulturerbe nur in einer nationalen Liste steht, wird ohnehin nur die angegeben.
Außerdem bin ich für die Primärinfobox wie beim Welterbe. Wenn kein Bild angegeben ist, macht das auch keinen großen Unterschied zur obigen Schemenlauf-Infobox und kann dann auch als Sekundärinfobox verwendet werden. --bjs   11:30, 13. Jun. 2018 (CEST)

Ich hab jetzt einmel dementsprechend die Vorlage:Infobox Immaterielles Kulturerbe angelegt und die verschiedenen Verwendungen (national/international, mit oder ohne Bild) dort dokumentiert. --bjs   16:09, 8. Feb. 2019 (CET)

Uups, war anscheined überfällig, ich habe schon Artikel zum Immateriellen Kulturerbe mit Welterbe-Infobox gefunden! --bjs   16:45, 8. Feb. 2019 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: bjs   14:29, 17. Feb. 2019 (CET)
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