Wikipedia Diskussion:Richtlinien bildende Kunst

Die Löschung der Metaseite „Wikipedia:Richtlinien bildende Kunst“ wurde ab dem 1. November 2009 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Bildende Künstler/Allgemeine Kriterien für lexikalische Relevanz

…schränken die Relevanz ja sehr auf Institutionen bzw. Ausstellungen in diesen ein, d.h. Künstler, die nie in Museen ausstellen, z.B. Land-Art/Street art/etc-Künstler werden da noch nicht bedacht? Oder überlese ich etwas? Grüße --telrúnya. 21:31, 4. Jun. 2009 (CEST)

Über wichtige Land Art-Künstler sollte es ja Monographien geben. Und ich habe auch schon Fotos / Dokumente von Land Art auf Biennalen und in großen Shows gesehen. --Minderbinder 11:52, 5. Jun. 2009 (CEST)

Stimmt auch wieder. Vielleicht Monografie in einem anerkannten Verlag (nicht Eigenverlag) noch reinbringen? --telrúnya. 11:57, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ach, das ist eh klar. --Minderbinder 12:02, 5. Jun. 2009 (CEST)

Wieso sind bildende Künstler eigentlich - im Gegensatz zu Wissenschaftlern, bei denen das nur ein Indiz ist - automatisch relevant, wenn sie eine Professur innerhaben? Grüße, --Grindinger

Eine Professur an einer Hochschule für Bildende Kunst / Kunstakademie hat im Kunstbetrieb und in der Karriere eines Künstlers einen völlig anderen Stellenwert als im normalen Wissenschaftsbetrieb. Bildende Kunst ist keine Wissenschaft. Aber das brauche ich jetzt nicht weiter ausführen, sondern ich antworte mal mit einer Gegenfrage: Kannst du mir einen Professor / Professorin an einer Kunsthochschule in Deutschland nennen, der nicht sowieso per Ausstellungen in Museen und Sekundärliteratur per WP:RBK relevant ist? Gespannt. --Minderbinder 13:05, 28. Feb. 2010 (CET)

Nö. kann ich nicht. Ich will ja auch gar nicht bei irgendwelchen lehrenden Künstlern Irrelevanz anmelden. Ich wollte bloß nach dem Grund für dieses Kriterium fragen. Wenn es aber selbst irrelevant ist, weil es niemanden gibt, der die anderen von dir genannten Kriterien nicht sowieso erfüllt, dann könnte man es im Sinne einer besseren Übersichtlichkeitkeit der Regelungen innerhalb der Wikipedia doch bei Gelegenheit löschen. Oder was spricht dagegen? Grüße, --Grindinger 23:50, 28. Feb. 2010 (CET)

Es ist viel einfacher, eine Professur zu belegen, als Ausstellungen an relevantem Ort. Ich sehe kein tragfähiges Argument für eine Löschung des Professoren-Kriteriums. --Minderbinder 23:52, 28. Feb. 2010 (CET)

Hast Du nicht weiter oben gesagt, jeder Professor sei eh schon per Ausstellung relevant? Gruß, --Grindinger 10:03, 1. Mär. 2010 (CET)

Ja, nur mit mehr Rechercheaufwand. Diese Diskussion ist für mich beendet. --Minderbinder 10:32, 1. Mär. 2010 (CET)

Auktionshäuser

Auktionshäuser wie Sotheby’s, Christie’s und Ketterer Kunst und deren Auktionskataloge sollten gleichfalls nicht als Kriterien für lexikalische Relevanz gelten, oder? Ketterer hat z.B. auch Biographien in seinen Katalogen, was zwar eine Relevanz bedeuten würde und sicherlich auch irgendwie aufzeigt, da aber Auktionshaus, keine sein kann, darf bzw. keine sein sollte. Lieben Gruß --Thot 1 15:05, 5. Jun. 2009 (CEST)

Guter Hinweis. Wir können aber keine allumfassende Negativliste mit konkreten Auktionshäusern aufmachen, die wird nie vollständig sein. Daher nur generisch eingefügt. --Minderbinder 15:22, 5. Jun. 2009 (CEST)

Formulierung

Kann mir bitte jemand erklären, was ein "monografischer Artikel" sein soll? Gruß, Stefan64 11:17, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ein Artikel, der sich allein einem Künstler widmet, oder sich nur mit einem Werk oder einer Einzelausstellung des Künstlers befasst. Nicht gemeint ist damit ein typischer Artikel über eine Gruppenausstellung, Stilrichtung oder Schule, in dem der Künstler oder sein(e) Werk(e) nur in einem Absatz oder gar Satz vorkommt. --Minderbinder 11:32, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ja, das dachte ich mir, trotzdem ist dieser Begriff fachsprachlich nicht üblich. Es könnte auch durchaus problematisch sein, die Relevanz allein am Umfang des Artikels festzumachen. Die Erwähnung in einer topreputablen Fachzeitschrift könnte mE schwerer wiegen als ein ellenlanger Artikel in dem Blättchen eines lokalen Kunstfreundevereins. Gruß, Stefan64 11:45, 16. Jun. 2009 (CEST)

Für Relevanz zählt auch nur ein Monografischer Artikel in einer Fachzeitschrift. Ein lokales Blättchen kann nicht relevanzstiftend sein, egal wei lange der Artikel ist. Oft fidnet man Monografischen Fachartikel in der virtuellen Bibliothekssuche. Virtuelle Bibliothekssuche. Wenn dann zu erkennen ist, dass z. B. Herr Kurator/Kritiker/Kunsthistoriker XY über den Künstler VW (oder sein Werk) einen mehrseitigen illustrierten Bericht im Fachmagazin QZ geschrieben hat, dann macht das den Künstler relevant. Ebenso kann Relevanz erkennbar sein, wenn dieser Künster von einem Kulturjournalisten im Feuilleton einer überregionalen Zeitung eine Einzelrezension erhalten hat. Meist wird das in Zusammenhang mit einer bedeutenen Ausstellung stattfinden. Eine reine Erwähnung des Künstlers ist zu wenig. Sehr nützlich sit auch die Suche in der Deutschen/Österreichischen Nationalbibliothek, weil man da Werke aufstöbern kann, in denen über den Künstler berichtet wurde. --Robertsan 22:06, 5. Sep. 2009 (CEST)

Kunst im öffentlichen Raum / Sakrale Kunst

Vor allem bei Bildhauern vermisse ich als Relevanzkriterium die Präsenz im öffentlichen Raum. Nicht unbedingt temporäre Freilicht-Ausstellungen, aber einen Künstler der eine gewisse Anzahl seiner Werke dauerhaft im öffentlichen Raum plazieren konnte, erachte ich schon als relevant, auch wenn er vielleicht noch keine bedeutende Einzelausstellung vorweisen kann. Auch ist sakrale Kunst in normalen Kunstausstellungen eher unterrepräsentiert. Was aber kein Relevanzkriterium sein kann, wenn der Markt gar nicht anvisiert wird. Der Ankauf durch bedeutende oder mehrere Kirchen ist nach meiner Überzeugung auch relevant. DST -- 77.189.84.180 10:36, 8. Nov. 2009 (CET)

Nach einem Jahrzehnt ohne Antwort:

Ich sehe bei den beschriebenen Fällen die Abgrenzung zwischen Kunst und Kunsthandwerk schwierig. Ist ein Obelisk in der Mitte eines Kreisverkehrs bereits Kunst? Oder das Portrait des Pfarrers 1789-1810?--Kabelschmidt (Diskussion) 08:01, 5. Aug. 2021 (CEST)

Galerien

Hier interpretiert Portalmitarbeiter Artmax seine eigenen(!), umseitigen Richtlinien auf, hm, kreative Weise in schönen Worten, die dann letzlich offenbar maßgeblich zur Löschung des Artikels führten. Zitat: unterliegen grundsätzlich den gleichen RK wie für andere Wirtschaftsunternehmen... Die Werkstatt-Richtlinien des Portals Kunst für Galerien... heben - wie auch bei Künstlern - ausschließlich auf die „Resonanz im Kunstdiskurs” ab... Frage: bin ich blind, oder steht das tatsächlich so nicht in den Richtlinien? Warum nicht, wenn das sogar als Löschgrundlage dienen kann? Bei den Galerien gibt es hingegen den Punkt: Herausgabe von mindestens drei Ausstellungskatalogen, die in wissenschaftlichen Bibliotheken... geführt werden. Da dieser Punkt offenbar nichts wert ist, empfehle ich, ihn herauszunehmen. -- SibFreak 00:53, 25. Mär. 2010 (CET)

PS Ach so, jetzt verstehe ich auch, was immer mit "BK-Hinterstübchen" gemeint ist: wenn das (gerade gefunden) keins ist, dann weiß ich auch nicht. Nichts für ungut. -- SibFreak 01:17, 25. Mär. 2010 (CET) Link gefixt auf konkrete Version. --SibFreak 09:26, 25. Mär. 2010 (CET)

Die von dir verlinkte Seite ist die "Richtlinien-Rampe", an der wir über Jahre diskutiert haben. Könnte man löschen, aber dokumentiert ganz gut die Entstehung. Was hat das mit Hinterstübchen zu tun? Hier die Diskussion zur Verabschiedung im Portal, dort die Diskussion zur Einführung der RBK in die allgemeinen RK. Artmax interpretiert nicht seine eigenen Richtinien, sondern die gemeinsamen Richtlinien des Portals, die von 19 Kunst-Mitarbeitern angenommen wurden, und nach ausführlichen Diskussionen in die RK aufgenommen wurden, Zusammenfassung des Tenors hier. Wenn im vorliegenden Fall der Brykina-Galerie das Verlags-Kriterium nicht sauber angewendet wurde, dann kannst du ja eine Löschprüfung anstreben. Dabei sollte die angemessene Verbreitung aber etwas besser dokumentiert werden als in der LD. Ich habe mal versuchsweise in die Kataloge von ein paar angesehene kunstwissenschaftlichen Bibliotheken in Deutschland geschaut, und bin nicht fündig geworden. Auch W. König führt keine Brykina-Werke. In Schweizer Bibliotheken scheint es ja ein paar Aufnahmen zu geben, was das im Sinne von Kunstdiskurs vs. lokeler Vernetzung heißt, kann ich nicht einschätzen. --Minderbinder 07:22, 25. Mär. 2010 (CET)

@SibFreak Ergänzung: In den RBK steht auch, unter ws keine lexikalische Relevanz für Galerien erzeugt, ist Herausgabe von Verkaufskatalogen ohne kunsthistorischen Gehalt. Es ist üblich, dass Ausstellungskataloge bzw. Monografien hochwertiger Galerien von unabhängigen Kunsthistorikern bzw. Kritikern, manchmal auch Kuratoren begleitet werde. Wenn nun ein Katalog oder eine Monografie als einzigen Kunsthistoriker die Galeristin aufbietet, hat das einen Nebengeschmack, auch wenn diejenige eine promovierte Kunsthistorikerin ist. Desgleichen sieht man sich die Künstler an, die vertreten werden. Idealerweise begleitet eine Galerie über Jahre die Künstler, gerechterweise nascht sie dann später am Erfolg mit. So eine Galerie-Aufbauarbeit dauert oft viele Jahre oder Jahrzehnte. Beispielhafte z. B. Galerie Ursula Krinzinger in Wien. Ein Galerist, der Bilder billig einkauft, und teurer verkauft, ist ein Kunsthändler, der eben mit Marketingmaßnahmen seine Ware an den Mann bringen will wie ein anderer Händler seine Schuhe. Ob WP sich als Marketinginstrument missbrauchen lässt, entscheiden die Freiwilligen, die darin arbeiten. --Robertsan 08:23, 25. Mär. 2010 (CET)

Gut, warum steht das nicht so in den Richtlinien? Also zB: Herausgabe von mindestens drei Ausstellungskatalogen (keine Verkaufskataloge), die in wissenschaftlichen Bibliotheken... geführt werden, es sei denn, es handelt sich um Kataloge, die nicht von unabhängigen Kunsthistorikern bzw. Kritikern oder Kuratoren begleitet wurden. Außerdem gilt das nicht für Galerien, die erst seit wenigen Jahren mit Kunst Geld verdienen, sondern nur für solche, die dies schon seit Jahrzehnten tun (dann wird dieser Vorgang zudem „den Künstler begleiten“ genannt). Im Übrigen waren das im konkreten Fall m. W. keine Verkaufskataloge, allenfalls den Verkauf anderer Werke fördernde Kataloge. @Minderbinder: LP - ich werde mich hüten. Das können bei Bedarf Brykina-Mitarbeiter selber machen, obwohl sie dann natürlich schlechtere Karten haben. Man sollte ihnen fairerweise raten, sich andere Benutzernamen zuzulegen, wie "Artmax" oder "Robertsan" (oder "SibFreak" ;-). Durch diese Löschung bin ich überhaupt erst auf diese RBK gekommen, und bin erstaunt, wie POV-anfällig, sprich, wenig "wasserdicht" diese offenbar sind. Beispielsweise die Einschätzung, welche Galerien bloße Wirtschaftsunternehmen sind, die auch "Schuhe" oder "Gelbwurst" oder "Rumpsteaks" verkaufen könnten (mit den unpassenden Vergleichen kann jetzt aufgehört werden, die Intention ist rübergekommen, aber nicht überzeugend), und welche nicht. Auch W. König führt keine Brykina-Werke. - ja, habe ich gesehen. Wenn das ein notwendiges -in dieser Form zwar D-A-CH-zentrisches, aber sei's drum - Kriterium sein soll, muss es jedoch heißen die in wissenschaftlichen Bibliotheken UND namhaften Kunstbuchhandlungen geführt werden, nicht ODER. ...ein paar angesehene kunstwissenschaftlichen Bibliotheken in Deutschland? Link auf das Zentralinstitut für Kunstgeschichte München (Pos. 313, 515, 718, 783, 800) war im Artikel! Obwohl ich natürlich nicht weiß, ob das so "angesehen" ist, wie bspw. die Galerie Ursula Krinzinger.

Kurzum: würden sich ein paar mehr Leute in der WP für Kunst interessieren bzw. dafür Zeit haben (wie ich, letzteres, eigentlich nicht) bin ich mir sicher, dass der Einleitungssatz der RBK an den der ex-WP:MA (nach "jahrelangem" Streit!) angepasst werden müsste und würde: Sie ist als Hilfestellung für Autoren gedacht und dient ausdrücklich nicht als Rechtfertigung für das Stellen von Löschanträgen (davon abgesehen sind dies hier das trotz Lemma eigentlich keine Richtlinien, sondern "nur" RK - die Verschiebung war geschenkt). -- SibFreak 09:22, 25. Mär. 2010 (CET)

Wenn du ein Problem mit der Argumentation von Artmax in der LD hast, dann solltest du ihn direkt ansprechen. Viele RK sind interpretationsbedürftig, auch scheinbar glasklare Kriterien. (4 Bücher sind 4 Bücher, aber zählen diese auch als in einem „echten“ Verlag erschienen, usw.) Wenn du ein Problem mit der LD-Entscheidung hast, solltest du Cherubino ansprechen. Ich habe das während der LD anhand von ein paar Bibliotheken überprüft (nicht allen, das kann ich gar nicht), habe mich aber an der LD gar nicht beteiligt. Diese Recherche wäre Aufgabe eines Befürworters eines Artikels, die Benutzer, die sich für ein Löschen aussprechen, sind keineswegs verplfichtet, irgendetwas in Betracht zu nehmen, was nicht im Artikel steht oder expressis verbis und konkret in der LD vorgebracht wurde. Den Vergleich mit den MA empfinde ich aus verschiedenen Gründen als völlig unangemessen, aber da du dich im Thema Bildende Kunst in der WP über die letzten Jahre nicht regelmäßig beteiligt hast, nehme ich das mal so hin. --Minderbinder 10:43, 25. Mär. 2010 (CET)

Letzendlich werde ich das auch "so hinnehmen", aus selbigem Grund - selber Schuld, dass ich mich nicht regelmäßig beteiligt habe... -- SibFreak 12:57, 25. Mär. 2010 (CET)

PS Aber hier habe ich mir und anderen die "Zielvorgabe" schon mal schön erweitert ;-) -- SibFreak 13:01, 25. Mär. 2010 (CET)

Es sind Richtlinien, die einfach sein müssen und nie die verschiedenen Ansprüche der Anwender und Benutzer an wasserdichte Formulierung erfüllen können. Es muß mit AGF von wohlverstandener Anwendung ausgegangen werden. Es kann auch mal was geändert werden, aber dafür immer mit den gleichen Pauschalvorwürfen einzusteigen ist nur destruktiv.-- fluss 13:04, 3. Apr. 2010 (CEST)

Kunst im öffentlichen Raum

Aus mehrfach, zuletzt in der Löschdiskussion über Olaf Höhnen möche ich die oben von einer IP zur Diskussion gestellte Problematik [1] speziell von Kunst im öffentlichen Raum noch einmal aufgreifen:

In der Bezugnahme auf vorgängige Relevanzurteile von Instanzen außerhalb der WP, die zur Orientierung für die Relevanzbeurteilung in der WP empfohlen werden, liegt der Schwerpunkt bisher auf den Medien des "Kunstdiskurses" und den Entscheidungsträgern des "Kunstbetriebes" für die Aufnahme von Werken in "Museen, Ausstellungen, Biennalen". Entscheidungsträger und Auftraggeber für Kunst im öffentlichen Raum bleiben hierbei unberücksichtigt oder werden als Gestalter von "nicht primär künstlerisch ausgerichtete[n] Orte[n]" sogar ausdrücklich ausgeschlossen. Ich halte das nicht für sachgerecht:

• a) Ihre Entscheidung für die öffentliche Aufstellung eines Werkes (bei der zwischen dauerhafter und temporärer noch differenziert werden kann und auch der Aufstellungsort ggf. noch zu bewerten bleibt) begründet eine öffentliche Wahrnehmung und "Reichweite", u.U. auch eine prägende Wirkung für das öffentliche Leben, die der von Exponaten im museal abgeschirmten "Kunstbetrieb" nicht unbedingt nachsteht, sie vielleicht auch übetrifft. Für die Relevanzbeurteilung sollte diese Reichweite allerdings nicht einfach als gegeben gesetzt, sondern begründet und möglichst anhand von Quellen belegt werden, für die dann allerdings die bisherige Beschränkung auf "überregionaler Quellen zu relativieren wäre.
• b) Die Entscheidungsträger für die Aufstellung (und Konservierung) von Kunst im öffentlichen Raum legen vermutlich andere oder anders gewichtete Kritierien zugrunde als Kuratoren des "Kunstbetriebs" im engeren Sinn, aber "Professionalität" auf ihrem Gebiet, das ein wesentliches Wirkungsgebiet bildender Kunst ist, kann man auch ihnen nicht rundweg absprechen.
• c) Die Relevanz von privaten und öffentlichen Entscheidungsträgern würde ich hierbei in der Einzelfallbeurteilung noch unterschiedlich gewichten. In Hinsicht auf Reichweite und Kompetenz mag der Unterschied unerheblich sein, aber bei Entscheidungen staatlicher Instanzen und Einsatz öffentlicher Mittel besteht m.E. ein größerer Informationsbedarf. Ich finde es in diesem Zusammenhang auch als mißlich, daß die Ausstellung in einem Sprakassengebäude in der aktuellen Version auf dem gleichen Level der Unerheblichkeit abgehandelt wird wie die an anderen "nicht primär künstlerisch ausgerichtete[n] Orte[n]" und hierbei nicht nur eine Schule, sondern auch der "Wandelgang eines Parlaments" als Beispiel genannt wird.

Konkreter Vorschlag zur Umformulierung:

• 1. Einleitung. Bisherige Formulierung: "... zählt für die Aufnahme in ein Lexikon nicht die tatsächliche („objektive“) Qualität einer Arbeit, sondern das Ausmaß, in dem diese Tätigkeit im fraglichen Bereich einen Widerhall in der Öffentlichkeit und/oder bei den Instanzen gefunden hat, die sich damit professionell auseinandersetzen. Gerade in der zeitgenössischen Kunst ist die Aufnahme eines Künstlers bzw. seines Werks in den Diskurs des Kunstbetriebs und seine Institutionen (Museen, Ausstellungen, Biennalen) zu einem entscheidenden Kriterium ernannt worden, „ob es Kunst ist“ (siehe auch → Kunstbegriff)." Der zweite Satz ab "Gerade in" sollte gestrichen, die Bestimmung der Kriterien für den "Widerhall" zur Vermeidung von Widersprüchen und Redundanzen allein der nachfolgenden Liste überlassen bleiben. Die Frage "ob es Kunst ist" ist ohnehin nicht relevanzerheblich. Ebenso gestrichen werden sollte "im fraglichen Bereich", da hiermit von vorneherein die relevanzbegründende "Öffentlichkeit" auf die des professionellen Kunstbetriebs verengt wird. Deshalb neu: "... zählt für die Aufnahme in ein Lexikon nicht die tatsächliche („objektive“) Qualität einer Arbeit, sondern das Ausmaß, in dem diese Tätigkeit einen Widerhall in der Öffentlichkeit und/oder bei den Instanzen gefunden hat, die sich damit professionell auseinandersetzen."

• 2. Liste der relevanzbegründenden Merkmale. Ergänzung um einen neuen Punkt: "Ausstellung von mehreren Werken im öffentlichen Raum (in öffentlichen Anlagen, auf Straßen oder Plätzen) oder als Kunst am Bau im öffentlichen Bereich, mit einer das Bild der Stadt oder Landschaft dauerhaft prägenden und durch Quellen der Rezeption oder anhand der Aufnahme in Denkmallisten zu belegenden Wirkung"

• 3. Liste der nicht relevanzbegründenden Merkmale:
  • 3.1: Bisherige Formulierung: "Ausstellungen an primär kommerziellen Orten: Sparkassenhallen, Cafés, Friseure etc. schmücken ihre Räumlichkeiten vielfach mit Kunstwerken. Für die lexikalische Relevanz eines Künstlers fallen diese Ausstellungen jedoch nicht ins Gewicht. Gleiches gilt für nicht primär künstlerisch ausgerichtete Orte (Ausstellung im Wandelgang eines Parlaments, in einer Schule)." -- Neu: "Ausstellungen an primär kommerziellen Orten: Sparkassenhallen, Cafés, Einkaufszentren etc. schmücken ihre Räumlichkeiten vielfach mit Kunstwerken. Für die enzyklopädische Relevanz eines Künstlers fallen solche Ausstellungen wegen ihrer zeitlich und räumlich begrenzten Wirkung nicht ins Gewicht, sofern sich nicht nachweisen läßt, daß die Kriterien für Kunst im öffentlichen Raum oder Kunst am Bau erfüllt sind."
  • 3.2: Ergänzung um einen neuen Punkt: "Temporäre Ausstellungen in den Räumlichkeiten von Schulen, Bibliotheken, Hochschulen, Kunsthochschulen, Verwaltungs- und Parlamentsgebäuden begründen keine Relevanz, wenn sich keine überregionale Öffentlichkeit dafür nachweisen läßt."
  • 3.3: Änderung der bisherigen Formulierung: "Lokale Zeitungsartikel: Erwähnungen in der lokalen Presse belegen die lokale Bedeutung einer Person, nicht aber automatisch die überregionale ergo lexikalische." -- Neu: "Lokale und Regionale Medien: Besprechungen von Künstlern und ihren Werken in Lokal- und Regionalzeitungen begründen noch keine enzyklopädische Relevanz, können aber im Einzelfall herangezogen werden, wenn sie geeignet sind, die dauerhafte und das öffentliche Leben prägende Wirkung von Kunst im öffentlichen Raum oder Kunst am Bau zu belegen."

Was meint Ihr? --Otfried Lieberknecht 13:55, 29. Mär. 2010 (CEST)

Hallo Otfried, das sind sehr viele Baustellen auf einmal. Wie wäre es, erstmal nur über ein neues Kriterium "Kunst am Bau / dauerhafte Kunst in der Öffentlichkeit" zu diskutieren? Wir verzetteln uns sonst. --Minderbinder 08:17, 2. Apr. 2010 (CEST)

ACK Minderbinder. Ergänzung: Die allgemeinen RKs für lebende Personen beinhalten die Formulierung Autor, Herausgeber, Fotograf, Musiker, Maler, Bildhauer, Architekt, Ingenieur oder andere Person, dessen Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist. Wie man das nun feststellt, kann verdeutlicht werden. Am Inhalt selbst besteht imho kein Veränderungsbedarf.--Robertsan 08:47, 2. Apr. 2010 (CEST)

@Minderbinder: Nein, das sind eigentlich keine verschiedenen Baustellen, sondern genau das, was auch Du in Betracht ziehst, ein neues Kriterium "Kunst am Bau / dauerhafte Kunst in der Öffentlichkeit" habe ich vorgeschlagen (s.o. Punkt 2: "Ausstellung von mehreren Werken im öffentlichen Raum (in öffentlichen Anlagen, auf Straßen oder Plätzen) oder als Kunst am Bau im öffentlichen Bereich, mit einer das Bild der Stadt oder Landschaft dauerhaft prägenden und durch Quellen der Rezeption oder anhand der Aufnahme in Denkmallisten zu belegenden Wirkung"), und allerdings zusätzlich auch die dafür nötigen Anpassungen Nr. 1 und Nr. 3. Mir ist Nr. 2 vorrangig wichtig, die Anpassungen können wir gerne nachrangig erörtern, ich wollte aber deutlich machen, daß man das nicht nur einfach hier einschieben kann, sondern an welchen Stellen das neue Kriterium zusätzlichen Änderungsbedarf erzeugt (daß diese Stellen mir auch sonst teilweise verkehrt scheinen, steht auf einem anderen Blatt).

@Robertsan: Ich habe mich bei meinem Vorschlag bemüht, nicht die Schwellenhöhe der bisherigen BK-Kriterien tieferzulegen, sondern auf ungefähr gleichem Level ein Kriterium für Kunst im öffentlichen Raum einzuarbeiten. Ob die bisherigen BK-Kriterium die Schwellenhöhe des allgemeinen Personenkriteriums "dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden" einhalten, hängt wohl sehr davon ab, was man unter "der Geschichte des Fachgebiets" versteht. Wird man durch eine "Einzelausstellung in einem überregional bedeutenden Privatmuseum" oder durch die "Teilnahme an einer Gruppenausstellung in einem überregional bedeutenden öffentlichen Museum" oder eine einzige "umfangreiche Begleitdokumentation einer Ausstellung in Buch- oder Bildbandform" oder gar einen einzigen "personenbezogenen Bericht im Feuilleton bzw. Kulturteil einer überregionalen Tageszeitung, Kultursendung etc" wirklich schon "dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets"? Meiner Meinung nach nicht unbedingt, oder wenn doch, dann wird man es für die Fachgeschichte der Kunst im öffentlichen Raum nicht minder durch das von mir vorgeschlagene Kriterium.

Ich fänd's darum nett, wenn Ihr den Vorschlag doch einmal in der Sache betrachten und nicht einfach bloß als zu detailreich oder mit der Behauptung "kein Änderungsbedarf" zu den Akten legen würdet. --Otfried Lieberknecht 12:23, 2. Apr. 2010 (CEST)

(Nach BK) @Robert Das sehe ich nicht ganz so. Was Otfried oben zur Vergabepraxis von Aufträgen zur Gestaltung von öffentlichen Orten (ob nun zentrale Plätze oder Gebäude) schreibt, ist im Sinne einer Erweiterung der RBK diskutierbar. Ich gebe mal ein Beispiel: Vilma Lehrmann-Amschler würde ich auch ohne die Retrospektive und Kunststiftung für relevant halten, ganz einfach weil ihre Plastiken viele der nach dem Krieg neuaufgebauten Viertel Hamburgs prägen. Das Kriterium betrifft ja eher Bildhauer und plastische Kunst. Diese kommt in der jetzigen RBK-Formulierung mit dem Fokus auf Museen und Biennalen etwas kurz. Dort regiert ja aktuell eher die Flachware und die Installation bzw. Videokunst. Was mir an Otfrieds Vorschlag fehlt, ist eine gewisse Eingrenzung der Orte. Nicht jeder Auftrag zur Gestaltung eines Dorfbrunnens in Posemuckel wird durch eine Jury vergeben. Dementsprechend ist die Grenze zum ehrbaren Handwerk bzw. Kunstgewerbe fließend. Am Ende ist uns ja nicht gedient, wenn reihenweise Künstlerartikel eingestellt werden, aber mangels belastbarer Sekundärquellen praktisch nichts zur Kunst selbst geschrieben werden kann. Die Formulierung das Bild der Stadt oder Landschaft dauerhaft prägen ist in dem Sinne leider nicht operationalisierbar. Ich sehe schon die üblichen Verdächtigen in den LD, die dies im Sinne von kann man von der Straße aus sehen auslegen. Mein Vorschlag zu 2.) wäre daher: Relevant im Sinne der RBK ist ein bildender Künstler, wenn von ihm/ihr:

Auf Dauer angelegte Aufstellung von mehreren Werken im öffentlichen Raum (z.B. in öffentlichen Anlagen, an Straßen oder auf Plätzen) oder Schaffung von Kunst am Bau an mehreren herausragenden Bauwerken (z.B. Rathäuser von Großstädten, Opernhäuser, Botschaften), wenn mindestens eines der folgenden Kriterien zutrifft:

• die Vergabe der Aufträge fand jeweils in einem Wettbewerb statt, dessen Jury mehrere Personen angehörten, die nach den Kriterien für Künstler, Architekten oder Kunstwissenschaftler selbst relevant sind, oder
• die Werke im Kunstdiskurs rezipiert werden und daher anhand von belastbaren Sekundärquellen beschrieben werden können (Kapitel in einem Fachbuch, Artikel in einer Fachzeitschrift (Kunstzeitschrift) oder ausführliche Besprechung im Feuilleton bzw. Kulturteil einer überregionalen Tageszeitung oder Kultursendung), oder
• das Werk allein oder als Teil eines Ensembles unter Denkmalschutz stehen.

So weit erstmal. --Minderbinder 12:25, 2. Apr. 2010 (CEST)

@Minderbinder: Ich habe nichts gegen die genauere Darstellung. Was Du z.B. in den letzten beiden Punkten schreibst, wird ohnehin jetzt auch schon so gehandhabt. Meine Erfahrung geht dahin, dass immer wieder Skulpturen in Auftrag gegeben werden, bei denen nicht das künstlerische Interesse im Vordergrund steht, sondern entweder das dekorative Element oder persönliche Beziehungen. Es soll schon vorgekommen sein, dass wenn etwa die Ehefrau des Hauptsponsors bildende Künstlerin ist, das in einer Kleinstadt das Urteilsvermögen beeinflusst hat. Auch da wird dann über die "Skulptur" im öffentlichen Raum berichtet, vielleicht sogar überregional. Die (relevant) kuratierte Auswahl schiebt dem einen Riegel vor, denn kein relevanter Kurator würde seinen Ruf riskieren wollen. Es gibt allerdings Künstler, die vor der Allmacht der Kuratoren werkten. Da haben oft Kulturausschüsse der Gemeinden diese Entscheidung getroffen. Und dennoch wird es auch da Künstler geben, die nachhaltiger waren als ihre Zeitgenossen. --Robertsan 20:41, 2. Apr. 2010 (CEST)

(Nach BK) @Minderbinder: Vielen Dank für die Stellungnahme, und den Gegen- bzw. Ergänzungsvorschlag! Du triffst damit ganz gut, was aus meiner Sicht das Problem der aktuellen Kriterien ist: wenn tatsächlich öffentliche Wirksamkeit, und nicht oder nicht ausschließlich ein mehr oder weniger elfenbeinernes (museales, akademisches, feuilletonistisches) Verständnis von Kunst und Kunstdiskurs Kriterium für die Relevanzbeurteilung sein soll -- und das soll es nach meiner Meinung und den sonst WP-üblichen Kriterien durchaus --, dann muß man natürlich in Kauf nehmen, daß auch "Kunsthandwerk" bei hinreichender öffentlicher Wikrung relevant ist, selbst wenn ein bestimmter (musealer, akademischer, feuilletonistischer) Typus von Kunstexperten sich mit Grausen davon abwenden mag.

Im Bereich der Literatur reichen nach WP:RK zwei bis vier verlegerische Entscheidungen für die Veröffentlichung von Werken eines Autors aus, um diesen als zweifelsfrei relevant zu erweisen -- daß seine Bücher auch ein relevantes Publikum erreichen, setzen wir bei kommerziellen Verlegern im Vertrauen darauf, daß die ihr Geschäft verstehen, als zumindest wahrscheinlich voraus, wir verlangen aber nicht, daß der Verleger einen Wettbewerb mit einer Jury stattfinden läßt, deren Mitglieder "nach den Kriterien für Dichter, Sachbuchautoren oder Literaturwissenschaftler selbst relevant sind"; wenn die Zwei- bis Vierzahl erreicht wurde, verlangen wir auch nicht, daß den betreffenden Druckwerken oder der Person ihres Autors auch im "Literaturdiskurs" schon ein Kapitel in einem Fachbuch, ein Artikel in einer Fachzeitschrift oder "ausführliche Besprechung im Feuilleton bzw. Kulturteil einer überregionalen Tageszeitung oder Kultursendung" gewidment wurde, so etwas verlangen wir höchstens ersatzweise dann, wenn der Autor die Zwei- oder Vierzahl an eigenen Veröffentlichungen noch nicht erreicht. So tief wie im Themengebiet der Literatur will ich es hier nicht hängen, aber die von Dir vorgeschlagenen Zusatzkriterien sind eher Qualitätskriterien als zur Beurteilung von öffentlicher Wirksamkeit geeignet.

Dein Zusatzkriterium Nr. 1 (Jury mit relevanten Entscheidungsträgern) halte ich deshalb nicht für geeignet, der Entscheidungsfindungsprozeß ist vermutlich auch nur selten recherchierbar dokumentiert. Als Äquivalent zu den Verlegern werden in der Regel Beamte, Parlamente oder deren Auswahlgremien anzusetzen sein, in denen hoffentlich auch ein bißchen Kunstkompetenz vorhanden ist, oder denen wir zumindest zugestehen, daß auch sie ihr Geschäft verstehen, auch wenn -- oder vielleicht sogar gerade weil -- sie im Zweifel genau derjenigen Hefe des Volkes angehören, von der sie ihr Mandat haben, die mit ihren Entscheidungen ein paar Jahrzehnte leben muß und die aufgestellten Werke im günstigen Fall auch tatsächlich goutiert. Für die gleiche Hefe des Volkes schreiben wir hier übrigens auch unser Volkslexikon.

Dein Zusatzkriterium Nr. 2 (Rezeption im Kunstdiskurs) haben wir schon, brauchen wir deshalb nicht noch einmal speziell für KiöR. Richtig ist aber, daß die öffentliche Wirkung belegt sein muß, "kann man von der Straße aus sehen" darf nicht genügen. Ich hatte deshalb von einer "durch Quellen der Rezeption oder anhand der Aufnahme in Denkmallisten zu belegenden Wirkung" gesprochen, denn für diese prägende Wirkung können auch Stadtbeschreibungen, Reiseführer und selbst Erzeugnisse der Lokalpresse Anhaltspunkte liefern. Richtig ist eigentlich auch, daß wir keine Artikel über Künstler wollen, über deren Werke sich allenfalls Beliebtheitsbekundungen aus der Lokalpresse oder Einträge in Reiseführern ausfindig machen lassen, aber keine für die enyzklopädische Darstellung ihrer Werke geeignete und also letztlich mehr oder weniger kunstwissenschaftliche Sekundärliteratur. Ich meine aber, daß wir das bei derjenigen Kunst in Kauf nehmen müssen, die aufgrund ihrer öffentlichen Wirkung, aber nicht unbedingt auch aufgrund darstellbarer künstlerischer Qualitäten relevant ist.

Vollkommen richtig finde ich dagegen den Einwand, daß in meinem Vorschlag eine Eingrenzung der Orte fehlt, in Deinem übrigens auch. Ich habe nichts gegen Dorfbrunnen, aber wenn ihre das Dorfbild prägende Wirkung nur von den Bewohnern eines Dorfes wahrgenommen wird, dann macht sie das tatsächlich noch nicht relevant. Zahlen machen mich immer ganz dumm, Du kannst so etwas besser: wie könnte man so etwas denn quantifzieren? Stadt mit X Einwohnern, oder alternativ Örtlichkeit mit besonderem (aber wie mißt man den?) touristischen Bekanntheitsgrad? --Otfried Lieberknecht 23:17, 2. Apr. 2010 (CEST)

@Robertsan: Relevanz bildender Kunst ist eben nicht zwingend an deren "künstlerisches Interesse" gebunden. Wenn ein Bezirksbürgermeister ein von Touristen vielbesuchtes Viertel bevorzugt mit den Werken eines mit ihm verschwägerten Bildhauers dekoriert, dann hat das nun mal mehr relevanzbegründende Wirkung als die nicht stattfindende Entscheidung eines von ihm vorsichtshalber garnicht erst beiligten Expertengremiums. Mit seiner Einschätzung, was die Leute sehen wollen, liegt er dabei auch nicht unbedingt falscher als ein solches Grremium. Und was die Bereitschaft von Kuratoren angeht, ihren Ruf auf's Spiel zu setzen, muß ich sagen, daß ich bei meinen letzten Besuchen in deutschen und britischen Museen in dieser Hinsicht doch recht viel Mut zum Risiko wahrgenommen zu haben glaube. --Otfried Lieberknecht 23:27, 2. Apr. 2010 (CEST)

Ab wieviel Einwohnern wird eine Dorfbrunnen relevant? Ich habe es geahnt - Oh weh!

Zum Allgemeinen: Es geht um einfache Richtlinien um im Alltag entscheiden zu können. Die Vorschläge von OL (Otfried Lieberknecht) sind in dem Sinne eine Verkomplizierung, die das Werkzeug stumpf machen.

Zum Besonderen: Wer ausgiebig Kunst im öffentlichen Raum produziert, wird rezipiert. Wer überregional Relevantes produziert, wird im Kunstbetrieb wahrgenommen und bekommt Aufmerksamkeit in überregional relevanten Publikationen und in der Regel auch einen ausführlichen Katalog einer anerkannen Kunstinistitution (Olaf Höhnen mit seinem schwachen Katalog eines Kunstvereins hat sein Lemma in Wikipedia). In der Regel ist für Künstler der öffentliche Raum nur eine Präsentationsmöglichkeit unter anderen. Aufträge für relevante Kunst im öffentlichen Raum werden zudem oft an Künstler vergeben, die bereits bekannt sind. Relevante Bilhauer, die fast ausschließlich im öffentlichen Raum arbeiten halte ich für eine kleine Minderheit, und dort muß nicht schematisch ein Relevanzgesetz exekutiert werden. Beispiel: P.t.t.red. Ähnlich ist es bei sakraler Kunst: Wer stilbildend oder sonstwie kunsthistorisch bemerkenswert sakrale Kunst geschaffen hat, wird auch bemerkt. Der Rest kann mit Sympathie für den Einzelfall diskutiert werden

Ein weniger relevanter Rest von Kunst im öffentlichen Raum bleibt nach der bisherigen Methode nicht abgedeckt. Für diesen Rest würden nun Kriterien von OL greifen, wenn er den Anspruch und die Anwendbarkeit der Relevanzrichtlinien nicht verändern, sondern durch ein zusätzliches Kriterium nur erweitern möchte. Für dieses Kriterium habe ich registriert: Bezirksbürgermeister die ihren Verwandten Aufträge besorgen, Expertengremien für Kunst im öffentlichen Raum und die Regionalpresse. Alles Übrige ist durch die bisherigen Kriterien abgedeckt.

Relevanzbegründung durch Bezirksbürgermeister und Regionalpresse lehne ich nach einigen Jahren als Vorsitzender eines Künstlervereins einer Stadt, als Bildhauer, als gelegentlicher Autor in Print- und anderen Medien rundheraus ab. Mit ehrlichem Entgegenkommen halte ich den Punkt Expertengremien / Entscheidungsträger für mäßig untersuchenswert.

Wenn sich aus den Vorschlägen von OL ein sinnvolles Kriterium destillieren läßt, das leicht anwendbar ist und kein Umschreiben und Ergänzen anderer Kriterien verlangt (höchstens punktuell, wo es offensichtlich eine Verbesserung ist), bin ich konsensfähig.

Wenn sein Anliegen ist, der Kunst im öffentlichen Raum zu besserer Präsenz in Wikipedia zu verhelfen: Ja, das muß ich als Bildhauer schärfstens begrüßen! Ich habe dazu einen effektiven, ohne Diskussion sofort durchführbaren Vorschlag:

Wer sich für eine bessere Präsenz von Kunst im öffentlichen Raum einsetzen möchte, möge sich über Werke und Künstler in Verzeichnissen und Publikationen informieren oder eine Suchmaschine bemühen, um festzustellen, wo es Lücken bei überregional bekannten Werken und Künstlern gibt. Es finden sich eindeutig relevante Namen und Werke, die in Wikipedia fehlen. Der Artikel Kunst im öffentlichen Raum selbst liefert einen Einstieg. Wer die Künstlerliste genau anschaut, sieht für das Einarbeiten in Wikipedia überregional relevante Werke im öffentlichen Raum und viele im deutschsprachigen Raum und international bekannte Künstler. Was bleibt: Sich informieren und gute Artikel schreiben.

Wenn es auch OL als Autor interessieren würde, wäre ich erfreut.-- fluss 07:22, 3. Apr. 2010 (CEST)

Die Einschätzung, daß die Auftragnehmer in vielen oder den meisten Fällen auch nach den bestehenden Kriterien schon relevant sein mögen, mag richtig sein oder auch nicht ganz richtig sein, ändert aber nichts daran, daß die Kriterien auch diejenigen Fälle abdecken sollten, in denen das nicht der Fall ist.

Im übrigen habe ich nicht "Relevanzbegründung durch Regionalpresse" vorgeschlagen, sondern jetzt doch nun schon mehrfach dargelegt, daß die dauerfhafte und das Bild einer Stadt oder Landschaft prägende Wahrnehmung von Kunst in der Öffentlichkeit (einer hinreichend großen Öffentlichkeit, siehe Minderbinders berechtigten Einwand) ein eigener relevanzbegründender Tatbestand ist -- nicht minder relevanzbegründend als die gelegentliche Behandlung in einem überregionalen Feuilleton oder die Teilnahme an einer Sammelausstellung in einem überregional bedeutsamen Museum --, für dessen Beleg dann naheliegenderweise auch auf Zeugnisse vor Ort zurückgegriffen werden kann.

Daß Du als Bildhauer und Kunstvereinsvorsitzender Relevanzbegründung durch Bezirksbürgermeister ablehnst glaube ich gerne, mir geht es nicht anders, aber daß Du dem auch hier Geltung verschaffen willst, macht eben auch deutlich, daß Du Relevanz mit künstlerischer Bedeutung und Qualität verwechselst. Niemand hindert Dich oder mich daran, in unserem eigenen Wirkungsbereich für unsere Wertvorstellungen einzutreten, aber was geht das die Wikipedia und ihre Leser an? --Otfried Lieberknecht 10:59, 3. Apr. 2010 (CEST)

Ich bezog mich mich für die Regionalpresse auf Deine etwas schräg formulierte Zeile ganz oben »...für die dann allerdings die bisherige Beschränkung auf "überregionaler Quellen zu relativieren wäre.” Wenn der Satz von Dir aus gestrichen ist, sieht es ja schon besser aus, und dieser Teil Deiner Argumentation wäre geklärt. Bei mir kommts allerdings nicht gut an, wenn Du schreibst, ich wollte hier persönlichen Vorstellungen Geltung verschaffen. Erstens habe ich Dir das hier nirgendwo unterstellt und zweitens wollte ich deutlich machen, dass ich nicht aus dem hohlen Bauch argumentiere, sondern vor dem genannten Erfahrungshintergrund verstehe, warum die Relevanzrichtlinien so formuliert sind. Du liegst nicht nur rhetorisch daneben, sondern auch sachlich, denn zu den gültigen Richtlinien sind von mir keine Vorstellungen eingeflossen. Ich habe mich an der Diskussion nämlich erst beteiligt, als sie fertig waren. Es wäre schön wenn Du so sachlich bleibst, dass derartige off topic Erklärungsschleifen nicht nötig sind.-- fluss 13:40, 3. Apr. 2010 (CEST)

Für den Versuch, über eine einfache praktikable Erweiterung der Richtlinien etwas für Kunst im öffentlichen Raum zu tun, herrscht bei mir weiterhin Friede, um nicht zu sagen OT -friede. Also ich bin im Prinzip aufgeschlossen, wenn eine überzeugende, einfach formulierbare Ergänzung entsteht, die uns nicht in Löschdiskussionen verstärkt bindet, und damit verhindert, dass viel relevantere Artikel geschrieben werden. Wenn gute Artikel als Kapital von Wikipedia in der Aussendarstellung wahrgenommen werden, können wir uns allerlei Diskussionen, Versuche und Experimente im Hintergrund leisten. Weil es Kritik an Wikipedia von Seiten der Leute gibt, die selbst mit Quellen arbeiten (Wissenschaftler, Journalisten usw.), selbst für wikimäßige Informationszwecke sei Wikpedia stellenweise zu schlecht, haben wir da weiterhin dran zu arbeiten.-- fluss 14:11, 3. Apr. 2010 (CEST) Korr.: Ein „nicht” zuviel.-- fluss 16:43, 3. Apr. 2010 (CEST)

@Otfried Lieberknecht: Was den Vergleich mit der Literatur (2 oder 4 Bücher) angeht, möchte ich darauf hinweisen, dass die Bücher in einem anerkannten Verlag erschieen sein müssen, mit einer gewissen Verbreitung. Dort wird der Verlag die Auswahl treffen. Wir bewerten hier nicht das litararische Vermögen des Autors, sondern respektieren die Entscheidung des Verlages. Genau deshalb gelten Bücher im Eigenverlag oder im Zuschussverlag nicht. Wenn ein Künstler von einem Kurator/einem Museum/ ausgewählt wurde, ist eben auch eine Auswahl getroffen worden. Desgleichen wenn eine Kusntzeitschrift wie art einen redaktionellen Artikel über einen Künstler schreibt. Ausstellungen in Banken, Kaffeehäusern oder in anderen öffentlichen Orten, die nicht hauptsächlich der Präsentation von Kunst dienen, können niemals Relevanz begründen. Es wird ein relevanter Künstler schon manchmal auch an solchen Orten ausstellen, weil das meist mit einem Ankauf verbunden ist, und dafür hat die öffentliche Stelle/Bank/Firma dann eben eine gewisse Aufmerksamkeit durch die Presse. Künstler, die relevant sind, haben aber immer auch andere Ausstellungen. Eine Sparkassenausstellung alleine kann niemals Relevanz erzeugen, auch nicht wenn die Sparkasse dem Künstler sogar den Katalog finanziert und die Regionalzeitung darüber berichtet. Nicht umsonst gelten reine Ausstellungskataloge ohne kunsthistorischen Beitrag als nicht Relvanz stiftend. --Robertsan 16:31, 3. Apr. 2010 (CEST)

@fluss:

• Meine Aussage, daß Du eigene Wertvorstellungen geltend machst, war keineswegs so gemeint, daß Du hier persönliche Interessen vertrittst -- wenn es so angekommen ist, bitte ich um Entschuldigung. Aber mein Eindruck ist, daß Du Dein Verständnis von Relevanz zu sehr an Deine Vorstellungen von Qualität knüpfst. Bei jemand, der selbst Kunst schafft und sich in einem Kunstverein für die Förderung von Kunst engagiert, ist eine solche Verknüpfung gewiß niht zu tadeln, aber sie kann im Wege stehen, wenn es darum geht, sich über Kriterien für Kunst zu verständigen, die ihre Relevanz auch ohne solche Qualität durch öffentliche Wirksamkeit erlangt. Im übrigen hast Du recht, ich werde auf Bemerkungen zur Person im weiteren verzichten.
• Was die Frage der Heranziehung regionaler Quellen angeht, habe ich dazu ja, wenn ich recht sehe, keine konkrete Änderung der RK vorgeschlagen, sondern vielmehr darauf hingewiesen, daß zum Beleg dafür, ob und wie ein Kunstwerk im öffentlichen Raum wahrgenommen wird, naheliegenderweise auch auf Erzeugnisse der regionalen oder sogar lokalen Presse zurückgegriffen werden kann. Gegen solche Belege besteht, durchaus verständlicherweise, eine Aversion, und ich halte überregionale Belege selbstverständlich für besser geeignet, aber es ist ein Unterschied, ob die Lokalpresse einem Künstler bescheinigt, regelmäßig im örtlichen Altersheim mit seinen Bildern zu sehen zu sein, oder ob sie ihm attestiert, daß seine Brunnen oder Denkmäler seit Jahren das Stadtbild prägen, sich großer Beliebtheit (oder auch Abneigung) beim Publikum erfreuen, von der Bevölkerung mit Spitz- oder Spottnamen vesehen werden, etc. Man kann damit immerhin belegen, daß das Ding nicht nur irgendwo steht und ansonsten nur der Straßen- oder Parkreinigung bekannt ist, sehr viel mehr allerdings im Zweifel auch nicht, denn gerade solche Artikel sind häufig auch Gefälligkeitsartikel.

--Otfried Lieberknecht 09:22, 4. Apr. 2010 (CEST)

@Robertsan:

• Richtig, Kuratoren agieren ähnlich wie Verleger, und deshalb hatte ich ja auf die enorme Diskrepanz hingewiesen, die in dieser Hinsicht zwischen den RK für Autoren und den RK für bildende Künstler besteht: für Autoren gelten zwei oder vier Veröffentlichungen in jedem beliebigen Verlag als relevanzstiftend, der kein Selbst-, Zuschuß- oder BoD-Verlag ist. Ohne Ansehung der Bekanntheit, Bedeutung oder Größe des Verlags oder seiner Erzeugnisse. Ohne Anforderungen an die literaturwissenschaftliche, litearästhetische oder -- bei Sach- und Fachbüchern -- sonstige wissenschaftliche Kompetenz des Verlegers oder der für ihn tätigen Lektoren oder Herausgeber. Wir gehen einzig und allein von seiner kommerziellen Einschätzung aus, daß für das Buch Nachfrage besteht und es seinem Verlag nicht abträglich ist. Und insoweit sind Verleger eben nicht nur den Kuratoren bedeutender Museen (und ebenso den Kuratoren völlig unbedeutender Museen, auf die ich garnicht hinauswill) zu vergleichen, sondern eben auch beamteten, bestellten oder gewählten Entscheidungsträgern über die Aufstellung von Kunst im öffentlichen Raum, die ebenfalls eine "Auswahl" treffen, bei der Nachfrage, künstlerische Akzeptanz und mögliche negative Effekte für sie selbst oder das Renommee ihrer Stadt (wenn auch nicht kommerzieller Mißerfolg) zu kalkulieren sind. Ich traue solchen Leuten kein besonders kompetentes Urteil über die Qualität von Kunst zu, wie ich sie verstehe (Kuratoren stellen mich in dieser Hinsicht auch oft vor Rätsel), aber sie machen ihren Job wie Verleger auch, sind damit nicht unbedingt weniger erfolgreich, werden im Regelfall auch keine Künstler auswählen, die nicht bereits eine gewisse Bedeutung auf ihrem Gebiet erlangt haben oder denen sie eine solche Bedeutung nicht zutrauen, und sie verschaffen durch ihre Auswahl Werken eine dauerhafte öffentliche Wirkung, die erheblich über diejenige hinausgehen kann, die sich mit einem Artikel im ZEIT-Feuilleton oder durch die Teilnahme an einer Sammelausstellung in einem größeren Museum belegen läßt.
• "Ausstellungen in Banken, Kaffeehäusern oder in anderen öffentlichen Orten, die nicht hauptsächlich der Präsentation von Kunst dienen, können niemals Relevanz begründen": mein Vorschlag zielt nicht darauf ab, Ausstellungen in Banken oder Kaffehäusern relevanzstiftende Bedeutung zu verschaffen, wohl aber ganz generell der Ausstellung an öffentlichen Orten, sofern sie belegtermaßen eine dauerhaft das Stadt- oder Landschaftsbild (und nicht das Bild eines Kaffehauses oder einer Bank) prägende Wirkung entfaltet. Aus diesem Grund wäre die bisherige Formulierung über Ausstellungen an "primär kommerziellen Orten" und "nicht primär künstlerisch ausgerichtete Orte" anzupassen. Ob dazu meine Formulierung Punkt 3.3 schon ideal ist, ist eine andere Frage.

--Otfried Lieberknecht 09:22, 4. Apr. 2010 (CEST)

Die Aufnahme in ein Lexikon sollte sich an der öffentlichen Wahrnehmung orientieren. Dass man dazu lieber die Fachpresse hinzuzieht, oder wenigstens überregionale Presse, die sich eine Kulturredaktion leistet, ist doch verständlich. Es soll ja regionale Blätter geben, wo die Kultur vom selben Redakteur betreut wird, wie der Sport oder der Wanderverein. Für regionale Berichterstattung wird das genügen, aber ob man daraus eine lexikalische Bedeutung ableiten kann, wage ich zu bewzeifeln. Wenn ein Künstler das Stadtbild (oder von mir auch Dorfbild) nachhaltig prägt, wird das wohl auch in die Literatur Eingang finden und z. B. in Reiseführern erwähnt werden. Oder es gibt eine öffentliche Auszeichnung. Ich erinnere an den Artikel Siegfried Kunstreich, der ist auch nicht weit herumgekommen, aber er wird in Ditzum herausragend gewürdigt. Als Vorzeigekünstler César Manrique auf Lanzarote, oder Hanns Gasser in Wien um nur einige Beispiele zu nennen. --Robertsan 10:16, 4. Apr. 2010 (CEST)ergänzt--Robertsan 10:21, 4. Apr. 2010 (CEST)

In den Diskussionen zu den Richtlinien ging es immer wieder um die Orientierung an anerkannten Quellen. Also um den Schlüssel der die Richtlinien anwendbar macht. Gibt es gute Quellen, können informative Artikel geschrieben werden, und damit ein tatsächliches Bedürfnis vieler Leser befriedigt. Zum Quellendilemma bei verschiedenen Kunstgattungen ließe sich später noch was sagen.

Wie Artmax kürzlich sinngemäß erwähnte, waren hier Artikel aus dem Bereich Kunst im öffentlichen Raum und Sakrale Kunst herzlich willkommen und wurden sozusagen „neben dem Anspruch der Richtlinien” positiv behandelt. Meine Intervention bei Olaf Höhnen ist deshalb nicht der Maßstab, sondern eine (aus meiner Sicht begründete) Ausnahme.

Die Vorschläge von OL scheinen mir nun so relativiert, dass zumindest ich leichter drüber nachdenken kann. Es spricht ein Interesse aus den Vorschlägen, im öffentlichen Raum gut präsente, regional oder überregional bekannte Werke oder Künstler, die sonst kein Kriterium der RBK erfüllen, stärker einbringen zu können. Regionalpresse, Expertengremien, vielleicht noch andere Quellen oder Anhaltspunkte sollen dazu verhelfen. Das Gleiche wurde schon im Verlauf der alten Diskussionen zu den RBK angemeldet und verworfen oder fallen gelassen. Vielleicht ist der Punkt noch irgendwo auszugraben und nachzulesen. Ich meine das nicht als Hinderungsgrund. Es lässt sich vielleicht besser machen, wenn das Vorherige bekannt ist oder wenn es vergessen ist.-- fluss 07:40, 5. Apr. 2010 (CEST)

Aus einem kleinen Osterurlaub zurückgekehrt, finde ich hier eine spannende Diskussion auf hohem und sachlichem Niveau vor. Das macht es einfach Freude sich zu beteiligen. Vielleicht ein paar Punkte vornweg. Fluss hat richtig festgestellt, dass die Anzahl der "unkategorisierten" Künstler recht gering ist, dass sieht man auch an den wenigen Löschdiskussion. Otfried Lieberknecht meint, dass es gerade im öffentlichen Bereich Akteure gäbe, die enzyklopädisch interessant sein könnten da sie die von einer "Öffentlichkeit" bemerkt würden und von denen eine "öffentliche Wirkung" ausginge. Seine Begriffesverwendung sind mir unklar und scheinen mir zum "Volksempfinden" (bitt ohne negative Konotation!! verstehen) hin zu tendieren. (Dass die RK für Schriftsteller bei 400.000 Publikationen, davon 120.000 neue Titel die jährlich nur auf der Frankfurter Buchmesse gezeigt, sowie bei Produktionskosten ab ca. EUR 800 pro Titel und 4000 deutschen Nebenberufsverlagen von wenig Sachkunde geprägt sind, muss hier nicht diskutiert werden).

Detaillierte RK für die hier angesprochenen Künstler halte ich inzwischen - nach dem Lesen der Beiträge - für fragwürdig. Aus einem Grund: Dieser gesamte gewerblich-gestalterischen Bereich der heute den öffentlichen Raum prägt, umfasst ja nicht nur die traditionell künstlischen Praktiken, sondern auch Hochbau- Innen- und Gartenarchitektur, Städteplanung, Produktdesign, Stein- und Metallbearbeitungen und viele kreative Äußerungen mehr, bei denen es ein Interesse von Nutzern geben könnte, zu wissen von wem sie nun stammen. Das fängt beim Dorfbrunnen an und hört mit ausgedehnten Landschaftsgestaltungen, Bauwerken, Kirchenaltaren und Taufbecken, U-Bahn-Ausgängen, Gedenktafeln, Denk- und Grabmal noch nicht auf. Die Frage ist, ob wir an einem großen, ephemeren Informationsteppich weben wollen oder ob wir (WP) ein Medium sind, dass zuverlässige Sekundärquellen sammelt und in komprimierter enzyklopädischer Form (unserem Handwerkszeug) anbietet? Die RK:Architekten sind da - aus gutem Grund - rigoros. Warum soll ein vom Fachpublikum bislang unbemerkter Baumeister plötzlich durch die Planung einer Behördenverwaltung (auch wenn sie ortsprägend sein soll) enzyklopädisch interessant werden? Alle die sich gestalterisch im öffentlichen Raum bewegen, müssen also bereits von einer verfassten (Fach-?)Öffentlichkeit als bemerkenswert wahrgenommen worden sein. Mir scheint dass hier der Dissens zwischen Fluss und Otfried Lieberknecht und zwischen der Bevorzugung von Information oder Wissen zu schliessen ist. Frage von oben an Otfried: Wie willst Du die Begriffe "Öffentlichkeit" und "öffentlicher Wirkung" in Richtlinien nutzbar machen? Eines darf bereits jetzt klar sein: auch einfach, klar definierte Richtlinien werden - wie die Erfahrung zeigt - Löschdiskussionen nicht vermeiden, bestenfalls etwas minimieren.

• Ehrung durch einen überregional bedeutenden Preis oder eine ebensolche Auszeichnung.
• monografischer Artikel in einer Fachzeitschrift (Kunstzeitschrift) oder personenbezogener Bericht im Feuilleton bzw. Kulturteil einer überregionalen Tageszeitung, Kultursendung etc.

haben wir bereits. Was könne als weiterer Punkt hinzukommen? "In den Diskussionen zu den Richtlinien ging es immer wieder um die Orientierung an anerkannten Quellen. Also um den Schlüssel der die Richtlinien anwendbar macht," schreib Fluss. --Artmax 14:13, 6. Apr. 2010 (CEST)

• "Fluss hat richtig festgestellt, dass die Anzahl der "unkategorisierten" Künstler recht gering ist, dass sieht man auch an den wenigen Löschdiskussion": wenn das tatsächlich so ist, kann mein Vorschlag (in ggf. verbesserter Form) ja keinen großen Schaden bewirken, wenn es aber nicht so ist, könnte er sogar nützlich sein.

• "Das fängt beim Dorfbrunnen an und hört mit ausgedehnten Landschaftsgestaltungen, Bauwerken, Kirchenaltaren und Taufbecken, U-Bahn-Ausgängen, Gedenktafeln, Denk- und Grabmal noch nicht auf": Sehe ich auch so, will aber eben nicht, daß jedes derartige Werk mehr oder minder künstlerischer Kreativität per se automatisch relevant sein soll, sondern will nur Konsens über die Relevanz derjenigen Fälle, in denen die in Quellen belegte dauerhafte lokale Reichweite (die man ja nicht in Kilometern, sondern in Kontakten mißt) derjenigen der bisherigen "überregionalen" Fälle vergleichbar ist.

• "Die Frage ist, ob wir an einem großen, ephemeren Informationsteppich weben wollen oder ob wir (WP) ein Medium sind, dass zuverlässige Sekundärquellen sammelt und in komprimierter enzyklopädischer Form (unserem Handwerkszeug) anbietet?": Nein, das ist für mich eigentlich nicht die Frage, sondern hier geht es darum, ob die zulässigen Quellen weiterhin willkürlich oder aus Gründen kultureller Präferenz auf solche des überregionalen "Kunstdiskurses" und auf Reputationszeugnisse für kulturell präferierte Ausstellungsorte (Museen etc, mit entsprechender Vererbung der Reputation auf deren Veranstalter wie Kuratoren etc) beschränkt bleiben sollen. Ein Ausstellungskatalog ist ja nicht unbedingt zuverlässiger als ein Reiseführer, aber es kommt sehr darauf an, wofür man eine Quelle heranzieht.

• "Warum soll ein vom Fachpublikum bislang unbemerkter Baumeister plötzlich durch die Planung einer Behördenverwaltung (auch wenn sie ortsprägend sein soll) enzyklopädisch interessant werden?": Eben darum, und auch das nur dann, wenn in der Folge dieser Planung (von der ich unterstelle, daß man auch dort Fachwissen einsetzt) auch der Baumeister selbst und nicht bloß sein Werk einem hinreichenden Publikum bekannt wird. Das kein Fachpublikum im Sinne akademischer Kunstwissenschaft sein muß, denn auch bei Literatur, Musik, Unterhaltung und Sport bemessen wir die Relevanz von Themen nicht ausschließlich nach dem Grad ihrer Wahrnehmung in der Literatur-, Musik-, Medien- oder Sportwissenschaft, sondern gewichten auch oder sogar vorrangig die Rezeption im gemeinen Publikum. Auf "Volksempfinden" will ich nicht hinaus, das äußert sich ja auch eher in Gegnerschaft zu zeitgenössischer Kunst, aber wenn öffentliche Wahrnehmung ein Kritierium ist, dann sollte der Begriff der Öffentlichkeit hier m.E. etwas weniger eng und wertneutraler angesetzt werden.

• "Mir scheint dass hier der Dissens zwischen Fluss und Otfried Lieberknecht und zwischen der Bevorzugung von Information oder Wissen zu schliessen ist": Nein, ich will das auch garnicht mit fluss vergleichen, sondern ich habe halt keine besonders leidenschaftlich ausgeprägte Präferenz nur für bestimmte Quellen des "Kunstdiskurses" bzw. halte auch andere Quellen, die nicht primär Kunst behandeln, bei sachgerechter Verwendung für geeignet, Relevanz zu belegen und das publizierte Wissen über zeitgenössische Kunst in der WP besser abzubilden. Ich will mir für meinen Vorschlag im übrigen nicht unbedingt das Herz ausreißen, aber es täte, glaube ich, der allgemeinen Akzeptanz der RK für bildende Kunst ganz gut, wenn der Begriff der relevanzbegründenden Öffentlichkeit in diesen RK etwas weniger eng oder elitär gefaßt würde. --Otfried Lieberknecht 16:07, 6. Apr. 2010 (CEST)

Guten Tag allerseits, dieser letzten Aussage möchte ich mich anschliessen und auch um Wiedereröffnung der aus mir nicht ganz einleuchtenden Gründen sang- und klanglos geschlossenen QSK bitten, die neben den offiziellen auch einige inoffizielle, d. h. aus unterschiedlichen Gründen nicht in die Mitarbeiterliste eingetragene Helfer hatte. Ich sähe dieses nützliche Instrument, an dessen Entstehung ich seinerzeit teil hatte, gerne weiterbestehen. Was die Vorschläge von Otfried Lieberknecht betrifft, so könnte an dieser Stelle Punkt für Punkt zu einer Abstimmung geschritten werden. Viele Grüsse, --Désirée2 15:08, 14. Apr. 2010 (CEST)

Dieses Tier entstand durch eine Punkt-für-Punkt-Abstimmung über gewünschte Körperteile

Hallo Désirée2, das Thema QSK-Revival würde ich hier mal raushalten, vielleicht möchtest du dazu eine Diskussion im Portal führen? Ich persönlich würde davor noch einige Zeit verstreichen lassen. zum Thema RBK-Änderung: Eine Punkt-für-Punkt-Abstimmung halte ich für keine gute Idee, siehe Bild. Ein kohärenter Vorschlag muss her. Ich wollte Otfried hier auch nicht versanden lassen. Es wäre schön, wenn sich noch ein paar mehr der Kunst-Regulars beteiligen könnten. --Minderbinder 15:16, 14. Apr. 2010 (CEST)

„Nicht versanden lassen”. Auch meine Motivation. Wobei die wiederholten Markierungen „elitär” usw. Teil einer sich selbst erfüllenden Prophezeiung sind. „Ich bin OK, Ihr seid nicht OK”, eine Programmierung zum Unglück.

Was könnte uns also trotzdem weiterbringen? Real Life lässt mir nicht den Platz, nun in Richtung OL inhaltlich einen Vorschlag zusammenzufassen. Das müßte OL oder jemand anders bringen. Meine Empfehlung: Eine kurze, plastische, einleuchende Zusammenfassung, um welche Fälle es geht (woran sind sie erkennbar) + eine kurze eingängige Definition eines oder mehrerer möglichst treffender und überprüfbarer Kriterien, womit die enzyklopädisch interessanten Fälle deutlich werden. Ein, zwei griffige Vorschläge in der Art sind vermutlich klärender als weiteres extensives Auseinanderklamüsern der unterschiedlichen bisher von OL genannten Punkte.

Die Vorschläge müssen nicht perfekt sein. Wenn Substanz erkennbar wird, gibt es Bemühungen, was draus zu machen. Wenn zu erwarten ist, dass hinterher das Verteilen von Schuldzuweisungen und das Schlechtmachen der Relevanzrichtlinien weiter geht, ist das für die Beteiligung und ein Feuerwerk der Ideen ungünstig, denn anders als es von außen dargestellt wird, arbeiten hier eigensinnige Individualisten.

Eine Garantie, das was entsteht, gibt es auch unter guten Bedingungen nicht. --fluss 01:24, 15. Apr. 2010 (CEST)

Einziger Sinn und Zweck von Richtlinien soll sein, Artikeleinsteller, sowie abarbeitende Admins in der LD, eine gewisse Hilfestellung über Standards zu geben. Ich habe deshalb in der vergangenen Woche alte und aktuelle Löschdiskussionen, sowie bereits bestehende Artikel über "Kunst am Bau" oder mit "öffentlicher Wahrnehmung" an den bisherigen Vorschlägen, insbesonders von Otfried Lieberknecht überprüft. Dessen entscheidende Formulierungen "...das Bild der Stadt oder Landschaft dauerhaft prägenden und durch Quellen der Rezeption[…] zu belegenden Wirkung" hätten weder den Diskussionsteilnehmern, noch dem Admin geholfen, eine Position zu finden. Im Gegenteil: sie hätten in ihrer unklaren Form eher den Konflikt verschärft. Noch nicht mal bei Olaf Höhnen wäre sie ein Hilfe gewesen, dem hat die (nirgends formulierte und sicher auch nicht formulierbare) Gesamtschau einzelner, jeweils für sich nicht gewichtiger Kriterien geholfen

Ich bin auch nicht der Meinung, dass der "Kunstdiskurs" ein elitärer Austausch in einem Zirkel von Fachleuten wäre, der geöffnet werden müsse, um die Kunstbedürfnisse eines breiteren Publikums widerzuspiegeln. Kunst könne schließlich auch an anderen als den präferierten Orten stattfinden. Kunstdiskurs ist für mich lediglich die Bezeichnung eines großen, vielstimmigen Chors, in dessen Interaktion der Rahmen einer gesellschaftlichen Übereinkunft von dessen was Kunst ist, gebildet wird. Ich will jetzt nicht die Chorteilnehmer im einzelnen aufzuzählen. Wichtig scheint mir doch die Mitwirkung der Kunstvereine in Deutschland, der Schweiz und Österreichs zu sein (es gibt über 200), die zum Diskurs einen quasi demokratisch legitimierten Beitraq leisten und der hier regelmäßig beachtet wird. Die einseitigen Setzungen von kommunalen Bauausschüssen oder Sparkassendirektoren zählen für mich nicht zur "gesellschaftlichen Übereinkunft ".

Ich denke wir sollten uns einfach eingestehen, das es für "beyond art" keine formulierbaren und objektivierbaren Kriterien gibt und dass die Relevanz der Produzenten ”mit öffentlicher Wirkung" in einer LD jeweils neu und einzelfallbezogen ausdiskutiert werden kann. Das hat bisher auch bestens geklappt. Für Einzelfälle ist auch kein ausformuliertes, hochkompliziertes Regelwerk (das meist dann auch noch in sich inkonsistent ist) sinnvoll. Ich jedenfalls halte solche Löschdiskussionen immer für sehr fruchtbar und ein LA für einen Artikel ist meist segensreich: Johannes Kirsch. --Artmax 11:44, 15. Apr. 2010 (CEST)

Retour de Paris

Hallo Kolleginnen/Kollegen, da die Richtlinien ach zu Austrellungen nicht klar sind: Macht es Sinn, ein Lemma über diese Ausstellung [2] zu Erstellung oder kommt direkt das "Wegfegefeuer" und die "Löschhölle"? Dazu muss ich sagen, dass es sich nicht um eine Sonderausstellung im eigentlichen Sinne handelt, sondern die Werke aus dem Bestand nach Ausleihe an andere Museen im Rahmen der Claude Monet (Ausstellung) wieder in das Museum zurückgeführt wurden bzw. aus dem Fundus stammen, in dieser Zusammenstellung aber bisher nicht öffentlich gezeigt wurden. LG -- Laber 01:13, 2. Apr. 2010 (CEST)

Ich sehe die Ausstellung eher im Abschnitt Von der Heydt-Museum#Heute, nicht in einem eigenen Artikel. --Minderbinder 08:19, 2. Apr. 2010 (CEST)

+1 --Otfried Lieberknecht 12:26, 2. Apr. 2010 (CEST)

Das Museum zeigt jetzt wieder seine Bestände, die im Tauschhandel zwischenzeitlich in Paris zu sehen waren. Die Bestände des Museums sollten auch unter Sammlung (Werke) im Artikel abgehandelt werden. Eine Ausgliederung des Sammlungsbestandes in einen eigenen Artikel (nichts anderes wäre ein Artikel über die jetzige Ausstellung) halte ich für nicht sinnvoll. --Rlbberlin 13:58, 2. Apr. 2010 (CEST)

Das traurige an dem Museum ist die Literaturlage. Ich wollte den artikel ja mal angehen, hab bisher aber nichts vernünftiges gefunden. Eine Ausstellung mit eigenen werken eines Museums halte ich auch eher für nicht artikelwürdig, außer sie setzt neue Maßstäbe, wird besonders stark rezipiert oder ähnliches. Da muss die Latte im Vergleich zu tatsächlichen Sonderausstellungen höher liegen, die eigenen Bestände gehören nämlich im Museumsartikel dargestellt. -- Julius1990 Disk. 18:51, 2. Apr. 2010 (CEST)

Danke Kolleginnen/ Kollegen für eure Einschätzung. Ich sehe ein Lemma zu dieser Ausstellung ja auch als sehr Grenzwertig an und habe euch daher nach eurer Meinung gefragt (so es hier es überhaupt der richtige Ort dafür ist ?!? Da es hier sich hierbei auch nur um eine (wenn auch bisher nicht in dieser Zusammensetzung öffentlichen ausgestellten) Ausstellung von sich im Besitzt des Museums befindlicher Werke handelt, die weitergehenden Informationen sowohl in der Presse wie auch auf der Homepage des Museums [3] sehr dürftig sind und wohl auch kein Katalog erscheinen soll, sehe ich wohl mal von einem Lemma und ab und „verschone die Welt mit einer weiteren unnötigen Löschdiskussion“;-) Vielleicht ändern sich ja mal die Relevanzkriterien für Kunstausstellungen. Solltet ihr anderer Meinung sein oder sogar weitere hilfreiche Quellen habt, kann ja immer noch ein Lemma erstellt werden (muss ja auch nicht von mir sein, ich sehe ja, dass es genug andere Kolleginnen/Kollegen mit Kunstinteresse gibt:-) LG -- Laber 22:54, 2. Apr. 2010 (CEST)

Le Grand Théâtre (de Bordeaux) oder das Grand Théâtre (in/von) Bordeaux?

Verchoben nach Benutzer Diskussion:Laber#Grand Théâtre de Bordeaux. --Minderbinder 07:17, 9. Apr. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Hier erledigt, weitere Beratung bei Benutzer. --Minderbinder 07:17, 9. Apr. 2010 (CEST)

Ausführliche Debatte

Auf der Projektseite steht

"Das WikiProjekt Bildende Kunst hat nach ausführlicher Debatte …"

Klickt man auf den Wikilink, so steht dort keine "ausführliche Debatte", sondern man wird auf eine andere Projektseite geleitet. Klickt man dort auf die Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Bildende Kunst, dann steht auch dort ein keine "ausführliche Debatte", sondern man wird auf mehrere Archivseiten hingewiesen.

Wo genau befindet sich denn die "ausführliche Debatte"? --Rosenkohl 10:37, 8. Jun. 2010 (CEST)

Das will ich gerne ändern. Hilfst Du mir mal? Das Zitat „Das WikiProjekt Bildende Kunst hat nach ausführlicher Debatte …" finde ich auf Anhieb nicht. --Artmax 10:59, 8. Jun. 2010 (CEST)

Letzter Absatz. --Minderbinder 11:05, 8. Jun. 2010 (CEST)

(Nach BK) Mal als Anfang:

• Diskussion zu Galerie-Kriterien (Sept. - Okt. 2008)
• Portal-MB (Juni 2009)
• Diskussion über Einfügung RBK auf WP:RK (Juni-Juli 2009)
• LD zur Richtlinie (Nov. 2009)
• Genau hier: Diskussion der RBK (seit Juli 2009)

Keine Ursache! --Minderbinder 11:04, 8. Jun. 2010 (CEST)

Wen es interessiert: Hier noch der Hinweis auf die Anfänge der Debatte, die Doktorscholl am 10. Apr 2006 eröffnete. Kein anderes Thema ist im Portal über mehrere Jahre so ausführlich, anhaltend und abwägend über mehrere Seiten geführt worden. Das macht die Verlinkung nicht einfach, Minderbinders Aufstellung ist nur ein "summary". --Artmax 11:44, 8. Jun. 2010 (CEST)

Danke für diese Hinweise, --Rosenkohl 11:45, 8. Jun. 2010 (CEST)

...nicht ... bei Para: Keine Kriterien ...

Der Satz

Folgende Kriterien werden nicht zur Bestimmung der lexikalischen Relevanz von Bildenden Künstlern herangezogen:

drückt das genaue Gegenteil aus, was gemeint ist: Gerade die dort folgenden Merkmale werden herangezogen, und zwar, um das Fehlen der lexikalischen Relevanz zu bestimmen. Der Satz müsste/könnte imho lauten, falls ich nicht 200% danebenliege:

Folgende Kriterien bestimmen das Fehlen der lexikalischen Relevanz von zeitgenössischen Künstlern der Bildenden Kunst:

Mit grüblerischem Gruß, --Emeritus 08:52, 24. Jul. 2010 (CEST)

Beide Sätze drücken doch dasselbe aus. Im ersten Fall das was nicht herangezogen wird zur Bestimmung der lexikalischen Relevanz, und in Deinem Fall das, was herangezogen wird zur Bestimmung der lexikalischen Relevanz → das Fehlen der lexikalischen Relevanz. Das was fehlt ist ja auch nicht vorhanden, weshalb wir und auch nicht danach richten können. Gruß --Thot 1 12:29, 24. Jul. 2010 (CEST)

Die derzeitige Formulierung ist imho in Ordnung. Es kann z. B. ein Künstler an lokalen Kunstmessen teilgenommen haben und trotzdem relevant sein, weil er z. B. "Eine dokumentierte Ausstellung in einem überregionalen Museum" hatte oder in der Fachliteratur beschrieben wird. Die Bedingung keine lexkalische Relevanz begründet... ist kein Ausschlusskriterium, aber auch kein Einschlusskriterium. (Wenn ein Künstler beispielsweise nur lokale Kunstmessen beschickt, es aber keine Sekundärliteratur, Museumsausstellung etc. zu/von ihm gibt, dann ist er nicht relevant). --Robertsan 21:49, 24. Jul. 2010 (CEST)

Dank ihr beiden. Und keine Angst, dass jetzt verbissen ... - Ich fände es besser, wenn die Einleitungssätze direkter in Verbindung sind:

(Teil 1): Lexikalisch relevant sind ...

(Teil 2): Lexikalisch nicht relevant sind ...

Hat eben etwas mit meiner Erfahrung im Erstellen solcher Texte zu tun. Gruß, und das war es schon, Schönen Sonntag --Emeritus 23:26, 24. Jul. 2010 (CEST)

Überregional

In den Richtlinien ist einer der möglichen Relevanzpunkte, dass über einen Künstler in einer überregionalen Tageszeitung berichtet wird, weil dies dessen überregionale Bedeutung aufzeige.

Die überregionale Bedeutung ist aber Zeitungstechnisch auch gegeben wenn über jemand in verschiedenen Regional- oder mehreren Lokalzeitungen berichtet wird.

Deshalb mein Vorschlag, dass man den Passus:

...personenbezogener Bericht im Feuilleton bzw. Kulturteil einer überregionalen Tageszeitung...

mit folgendem Ergänzt:

...,zweier Regionalzeitungen oder vier Lokalzeitungen verschiedner Regionen. --Stoerfall 20:10, 26. Nov. 2010 (CET)

Es geht nicht primär um die räumliche Verteilung, gar um das Auszählen der Erscheinungsorte von Artikeln aus Mantelredaktionen, sondern um die Bedeutung solcher journalistischen Rezeption im Kunstdiskurs. Wenn ein Artikel aus dem Kölner Stadtanzeiger im art forum zitiert wird, dann könnte man darüber nachdenken. Das passiert aber eher selten. Über die Zeitungen, deren Feuilleton vom Perlentaucher ausgewertet sind, kann man reden. Alles darunter eher nicht. Leider wird sich diese Situation angesichts der wirtschaftlichen Entwicklung vieler Regionalzeitungen eher noch verschlechtern. Was ist denn der konkrete Anlass deiner Frage? Oder anders gesagt, welcher Künstler hat denn genau vier monographische Artikel in Lokalzeitungen und sonst im Sinne der RK nichts? Diese Richtlinie ist ein Hilfsmittel, keine Kunst um der Kunst willen. --Minderbinder 20:41, 26. Nov. 2010 (CET)

Lieber Minderbinder, willst du nun ernsthaft sagen, dass der Feuilleton der Regionalzeitungen aus Köln oder Dusseldorf oder die WAZ oder oder... eine unbedeutende Rezeption im Kunstdiskurs besitzen? Der Perlentaucher wertet eigentlich fast nur Überregionale Zeitungen aus. Gibt es eigentlich Mantelredaktionen, die über mehrere Regionen ihre Artikel veröffentlichen? Oder war dass Beispiel bewusst als lächerlich machend gewählt, obwohl es meinen Vorschlag widerspricht? Öhm, wenn etwas im Art Forum zitiert ist, dann steht es im Art Forum und ist somit schon als Quelle zulässig. Was sollte denn dieses Beispiel bitteschön? Bezeichnend finde ich deine Unterstellung, ich wolle jemanden mit 4 Lokalartikel unterbringen. Mir ist lediglich aufgefallen, dass es nur 6 Überregionale Tagessezeitungen in D. gibt. Im übrigen wenn es nicht um räumlich Verteilung geht, dann sollte doch auch der Passus gelöscht werden: Erwähnungen in der lokalen Presse belegen die lokale Bedeutung einer Person, nicht aber automatisch die überregionale ergo lexikalische. --Stoerfall 21:18, 26. Nov. 2010 (CET)

Der Weg ist grob gesagt mit sicherlich Ausnahmen umgekehrt – erst die Überregionalen dann die Regionalen. Will eigentlich sagen, daß natürlich per DPA die regionalen Zeitungen das haben, weil es eben auch schon in den Überregionalen drinsteht oder drinstehen wird. Also: Für eine Relevanz käme nach diesem Schema erst ein Artikel im Feuilleton in einer überregionalen Zeitung in Frage und dann erst die Artikel in den mehrern regionalen Zeitungen. Das ist aber nicht alles und muß zumindest auch bei Relevanz über einen längeren Zeitraum sich abspielen und der Künstler muß auch über einen längeren Zeitraum von der Kunstgeschichte rezipiert werden, was dann auch wieder die Zeitungen übernehmen; Ausstellungsberichte zum Beispiel. --Thot 1 07:29, 27. Nov. 2010 (CET)

Die Wahrnehmung im Kunstdiskurs ist eine handhabbare Möglichkeit zu entscheiden, ob denn nun ein Künstler eben nur seinen Job macht oder aber für die Kunstgeschichte und damit für WP von Bedeutung ist. Am ehesten zeigt sich das als Niederschlag in der Sekundär(fach)literatur. Oder in Museumsausstellungen mit entsprechender Katalogbegleitung. Da muss der Künstler zumindest einen Kurator/Museumdirektor und/oder einen Kunsthistoriker überzeugt haben. Damit ist auch sichergestellt, dass der Künstler in einen kunsthistorischen Kontext gestellt wird. In Österreich beispielsweise gibt es eine Reihe von Lokalzeitungen, die über jede Ausstellung berichten, ob diese nun in einer umgebauten Scheune stattgefunden hat oder im Kaffeehaus oder im (Heimat)museum. Die Palette der Künstlerbiografien reicht dabei von der malenden Hausfrau oder dem Rentner, der Krippen schnitzt, bis zum Professor an einer Kunsthochschule. Die Redakteure, die solche Artikel schreiben, berichten ebenso über das Fussballmatch wie über die Eröffnung des Kindergartens. Manchmal eben auch über Kulturereignisse. Ich kann mir also kaum vorstellen, dass - auch mehrfache - lokale Berichterstattung allein zu Relevanz führt. Ein Künstler, der überregional von Bedeutung ist, wird füher oder später seine Anerkennung in Fachmedien finden. Und ein Künstler, der seine Region prägend mitgestaltet (hat), ebenso. --Robertsan 16:19, 28. Nov. 2010 (CET)

Oh mein Gott, die malernde Hausfrau, und in Österreich gibt es ne Lokalredaktion, die gleichzeitig die 10. Fußballliga und Ausstellung betreut. Ja ganz tolle Argumente. In Bayern kenne ich einen Akademie Prof. der im Lokalblatt Kunstberichte schreibt. Ist das nun ein Argument für meine Auslegung, oder ein genauso untaugliches Beispiel wie deines? Aber lieber Robertsan, ich glaube deinen Fehler bemerkt zu haben. du vermeinst, dass Wiki nur Kunstartikel einstellt, die Kunsthistorisch Relevanz besitzen müssen. dies ist aber falsch, die Artikel müssen eine lexikalische Relevanz besitzen. Siehe auch aktuelle RL... --Stoerfall 16:30, 4. Dez. 2010 (CET)

Nein – auch falsch. ;-o Eine lexikalische Relevanz, respektive in unserem Fall eine enzyklopädische Relevanz, ergibt sich aus der kunsthistorischen Relevanz. --Thot 1 17:45, 4. Dez. 2010 (CET)

Mein lieber Thot 1, selbstverständlich ist jemand der kunsthistorische Relevanz besitzt auch enzyklopädisch Relevant. Das bestreitet auch niemand :D Aber was willst du damit sagen? willst du tatsächlich einen Umkehrschluss herleiten? das wäre ein klassischer fehlerhafter Umkehrschluss, nach dem Motto: alle Krebskranke essen Brot, ergo haben alle Brotesser Krebs. *rofl* --Stoerfall 19:29, 4. Dez. 2010 (CET)

Mein lieber Stoerfall, wo ist denn da der Umkehrschluß? Dieser wäre doch dann nach Deiner These bei den Relevanzkriterien der WP zu suchen, nicht? Verzeih, Du denkst da in die falsche Richtung und meinst WP wäre der Beginn allen Glücks. :-) Es ist aber umgekehrt und eigentlich richtig rum gedacht, womit der Umkehrschluß ja wegfällt. :-o WP, also auch wir in der Kunst für unsere Relevanzkriterien, würde doch nie zunächst Relevanzkriterien selber produzieren und daraus Relevanz für Künstler herleiten, also die Rezeptionswürdigkeit eines Künstlers für Kunsthistoriker herleiten, heißt für die Kunst: Wir die Fachleute des Portals wissen und können Relevanz von Künstlern beurteilen, weil wir um die Kunsthistorie (oder wenigstens Teile davon) wissen. Diese Relevanz von Künstlern wurde von der Kunsthistorie getätigt, weil relevante Künstler von dieser rezipiert werden etc., usw. Grüße --Thot 1 07:36, 5. Dez. 2010 (CET)

Nachschlagewerk?

Gibt's für Kulturbanausen wie mich ein Online-Nachschlagewerk (vergleichbar der imdb für Filme), in der ich recherchieren kann, ob ein Maler für Wikipedia relevant ist? (Anlass heute: diese Änderung). Dankeschön. --Die Schwäbin 23:32, 17. Mai 2011 (CEST)

So einfach ist das nicht, es kommt auf die Schaffensperiode, das Land und die Kunstrichtung an. Bei Horst R. Gross (* 1932) müssten eigentlich Kataloge oder Monographien aus den 1960er bis 1980ern vorliegen. So was findet man per BAM-Portal, aber im vorliegenden Falls ist da nix. Westeuropäische Künstler, die im aktuellen (seit den 1990ern) Ausstellungsbetrieb in Museen und Galerien auftauchen, sind in artfacts.net oder kunstaspekte.de zu finden. Gross nicht. Viaf.org kennt ihn auch nicht. Entweder ein unbekannter Künstler oder ein Fake. Lösch den Rotlink nebst Namen wieder, wenn der Artikel angelegt wird, kann man immer noch sehen. --Minderbinder 23:50, 17. Mai 2011 (CEST)

Herzlichen Dank für den Service! --Die Schwäbin 09:44, 18. Mai 2011 (CEST)

Relevanzkriterien für Kunstsammler ?

Hallo, es wäre doch auch sinnvoll Relevanzkriterien für Kunstsammler einzuführen, schließlich gehören sie ja auch zum Themenbereich Bildende Kunst. Außerdem gibt es einige junge - relevante Künstler - die in privaten Sammlungen vertreten sind, aber aufgrund des Alters noch nicht in Museen. Viele Kunstsammler sind schon relevant als Person des öffentlichen Lebens z.B. Gunther Sachs. Jedoch existieren auch Privatpersonen, die ihre Sammlung in Museen, Ausstellungen zeigen oder organisieren, als Leihgeber für Literatur usw. fungieren. Zumal machmal auch über diese Personen als Sammler in Zeitungen geschrieben wird. Aus diesem Grunde habe ich mir einige Relevanzkriterien überlegt. Darin habe ich einige Gedanken einfließne lassen (Ab wann kann eine Sammlung als Sammlung bezeichnet werden?; Wann wird die Sammlung relevant und durch was? etc.):

Daher, dachte ich müsste mindestens ein Punkt zustimmen:

• Bericht über die Sammlung und den Sammler in einer überregionalen Zeitung, in einem wichtigen Kunst/lifestylemagazin oder Feulleton (ergo keine wichtige Zeitung berichtet über eine "unwichtige" Sammlung)
• Leihgeber für eine Ausstellung in einem Museum, einer Kunsthalle von überregionaler Bedeutung
• "Leihgeber" für relevante Publikationen von Museen, Kunsthistorikern, Monographien etc. (keine Galeriekataloge, Auktionskataloge, Zeitungen usw.)
• wenn z.B. ein Werk aus der Sammlung überregionale mediale Aufmerksamkeit erzielte z.B. weil es das teuerste Gemälde der Welt ist

Folgender Punkt sollte auf keinen Fall relevanzstiftend sein, könnte aber von untermauender Natur sein:

• viele relevante Künstler
• ?Sammlungskonzept?

RKs für historische Sammler:

• selbes wie oben
• spendete die Sammlung an einem überregional wichtiges Museum

Um Rückmeldungen würde ich mich freuen

Beste Grüße -- Solemio 13:55, 30. Mai 2011 (CEST)

Hallo Solemio. Das geht so nicht – das Eine bedingt das Andere und umgekehrt. Punkt: viele relevante Künstler ist mMn so falsch. Ein unrelevanter Sammler kann durch das Sammeln relevanter, bedeutender Kunst, bedeutend, also relevant, werden, wenn sich Museen und die Kunstgeschichte dafür interessieren und die Publikationen reichhaltig genug sind, um das zu verdeutlichen.

Umgekehrt kann ein relevanter Sammler – sagen wir der nun oben bedeutend gewordene Sammler – die Kunst eines bisher unbekannten Künstlers beginnen zu sammeln, weil er erst einmal für sich alleine erkennt, daß der betreffende Künstler relevant ist, sein könnte oder werden könnte, womit er, durch seine Sammlungstätigkeit, dem noch unbekannten Künstler verhilft in der Zukunft relevant zu werden und ihm, dem Sammler, verhilft noch relevanter zu werden. Und das eben in der Zukunft, heißt in 30 bis 40 Jahren, wenn es hoch kommt und die Publikationen das verdeutlichen.

Eine unwichtige Sammlung würde erst dann entstehen, wenn ein unrelevanter Sammler unrelevante Kunst sammeln würde. Und manchmal ist sogar der Sammler bedeutender als der gesammelte relevante Künstler. ;-) Ich will nur sagen, daß das nicht so leicht ist in ein Relevanzkriterium zu packen. Ich verlasse mich da auf mein Wissen und Fachpublikationen, heißt – es geht auch ohne Relevanzkriterien.

--Thot 1 16:33, 30. Mai 2011 (CEST)

+1 wie Thot. Die bisher aufgenommenen Sammler (z.B. Block oder aktuell Karl Ruhmann mit den Ruhmann-Kunstsammlungen) haben noch andere Meriten, um als Personenartikel aufgenommen zu werden. Andere, wie der Hanns Sohm mit der Fluxus-Sammlung in Stuttgart, hat keinen Artikel, derartiges wird bisher, soweit ich es gesehen habe, eher bei entsprechenden Abschnitten zur Sammlung bei den Museumsartikeln erwähnt. Bei Suche Kunstsammler wird man weitergeleitet auf Privatsammlung, das hat dann schon Kaliber, was dort zu finden ist. Dann haben wir noch die Kategorie:Kunstmäzen oder -sammler, die dort Genannten haben i.A. auch "etwas mehr" an Kunstgeschichte geschrieben. Besondere RK braucht es imho nicht. Und für uns selbst brauchen wir die auch nicht, schmunzel. --Emeritus 00:48, 31. Mai 2011 (CEST)

Privatsammlung – Sammlung

Aprospos Privatsammlung (s. Abschnitt drüber, Emeritus): Heißt das so? Wohl nicht, denn in allen Katalogen usw. ist eigentlich immer von Sammlung Berggruen, Sammlung Brandhorst etc. zu lesen oder zu hören, nie von Privatsammlung Berggruen oder Privatsammlung Brandhorst. Ich würde das vielleicht nach Sammlung (Kunst) verschieben lassen wollen. Auch, da immer wenn ich das Lemma aufrufe, ich zunächst an eine private, nur für den Privatgebrauch gedachte Kunstsammlung denken muß, heißt: der Begriff ist mißverständlich, mMn. --Thot 1 07:43, 31. Mai 2011 (CEST)

"Sammlung (Kunst)" trifft seit gut 200 Jahren auch auf die öffentlichen Museen zu, die ihre Sammlungsschwerpunkte ergänzen (sammeln, forschen, bewahren). Die alten Museen basieren alle auf "Privatsammlungen", meist fürstlichen, die sich allerdings nicht im modernen Sinne als "privat" verstanden. Heute geben die Sammler ihre Schätze doch gern den Museen (man spart die Pflegekosten und erhöht den Wert seiner Stücke, siehe Flick in Berlin). Hm. Wie das differenzieren in einer Kategorie oder in einem Lemma? --Felistoria 16:59, 2. Jun. 2011 (CEST)

Relevanz von Einzelkunstwerken

Gibt es eigentlich Relevanzkriterien für Einzelkunstwerke? Z.B. entstehen gerade Artikel zu einzelnen Werken im Kunstareal München, wie Present Continuous (Skulptur), For Leonardo, Doppelsäule 23/70, Große Zwei V usw. Selbstverständlich sind die Künstler alle relevant, aber jedes einzelne ihrer Werke? --Rufus46 15:56, 30. Jun. 2011 (CEST)

Ja, aber diese Artikel sind abgesehen vom Ersten Artikelwünsche. Und so sicher nciht erwünscht. Mit Literatur, ausführlciher Beschreibung etc. wären sie willkommen. -- Julius1990 Disk. Werbung 16:00, 30. Jun. 2011 (CEST)

Also wenn ein Künstler relevant ist, dann sind es auch jedes einzelne seiner Werke, ob die nun gut sind oder nicht, leider. ;-) Aber diese Artikel? Zwei von denen ohne Literatur und Weblinks? Große Zwei V, For Leonardo. Ich weiß nicht. Wo hat der gute Borio nur die Infos her? Scheint mir eher eine Standortbeschreibung zu sein und somit Werbung. --Thot 1 16:56, 30. Jun. 2011 (CEST)

Wenn der "Artikel" denn Namen Artikel auch verdient, Ja. Das ist aber hier nicht der Fall, ein brauchbarer Einzelartikel über ein Kunstwerk umfasst mehr als die Grunddaten. Da sollte zumindest eine Einordnung des Kunstwerkes erfolgen. Vorhandene Literatur (über das Kunstwerk selber, nicht nur über den Künstler) ist nie schlecht. Eine reine Standortbeschreibung ist kein Kunstwerkartikel, das kann alles problemlos in einem Sammelartikel zu einem Künstler abgehandelt werden. --Bobo11 18:37, 14. Nov. 2011 (CET)

Staatliche Ankäufe, relevant oder nicht?

Ich habe Lust,ein paar Artikel zu württembergischen Malerinnen wie Luise Deicher, Elisabeth von Wundt oder Maria Hiller-Foell anzulegen, deren Werke von staatlichen Museen und Sammlungen angekauft wurden. Biografische Daten und kurze Beschreibung des Gesamtwerks habe ich aus den veröffentlichten Ankaufsmeldungen der Museen. Ob es zu diesen Malerinnen je Einzelausstellungen oder Monographien gab oder ob sie öffentlich geehrt wurde, weiß ich nicht, und ob sie in einem Künstlerlexikon geführt werden weiß ich auch nicht. Ihre Werke hängen trotzdem in einigen Museen und ich fände es schön, wenn man auch hier etwas über sie erfahren würde. Bevor die Artikel in Gefahr der Löschung laufen und die Arbeit umsonst war, wäre ich für eine Information dankbar, ob Künstler aufgrund von öffentlichen Ankäufen ihrer Werke relevant sind oder nicht. Es wäre auch schön, wenn sich dazu ein Satz auf der Vorderseite finden würde damit man Bescheid weiß. --79.217.180.218 01:25, 14. Nov. 2011 (CET)

Die Depots der staatlischen/städtischen Museen sind gigantisch, auch durch Stiftung völlig belangloser Sammlungen. Da lässt sich Relevanz nur im Einzelfall und im Zusammenhang entscheiden. Luise Deicher und Maria Hiller-Foell sind im AKL Seemann und deshalb problemlos, nur die Lage für Elisabeth von Wundt stellt sich mir ein bischen wackelisch dar. Aber warum, möchtest Du Artikel schreiben über Künstler, zu denen Du keine Literatur hast und über die Du eigentlich nichts weißt. Würdest Du denn zur Recherche einen Gang in die Bibliothek in Kauf nehmen? --Artmax 09:22, 14. Nov. 2011 (CET)

Wie kommst du darauf, dass ich nichts über die Künstlerinnen wüsste? Ich habe zwar keine Künstlerlexika, aber die Stiftung Denkmalpflege und der Schwäbische Heimatbund haben sehr viel zu Erwerbungen von Werken würtembergischer Künstlerinnen berichtet. Ich habe auch ein paar Museumsanzeiger. Das sind nun alles keine Kataloge, sondern Veröffentlichungen speziell über Ankäufe, meist mit ausführlichen Künstlerbiografien. Ich nehme an, dass in diesen Berichten und in den Anzeigern viel mehr steht, als bspw. in dem mir nicht bekannten, von dir genannten Künstlerlexikon, wo wohl meist nur Kurzeinträge stehen. Aber danke für das doppelte Nachschauen von Luise Deicher im Lexikon und die Bestätigung ihrer Relevanz. Später schreibe ich etwas zu ihr. Ich hoffe es gefällt. 79.217.175.148 14:26, 14. Nov. 2011 (CET)

Der Hinweis auf das AKL Seemann besagt nur, dass wir bei einem Eintrag dort grundsätzlich Relevanz annehmen (siehe WP:RK). Das Schreiben eines Artikels mit zu dünner Belegdecke kann allerdings auch enzyklopädisch problematisch sein. So hat ein Kollege von dir gerade einen Artikel über den Maler Karl Kämpf verfasst, der den Künstler als biederen, schwäbischen Heimatmaler vorstellt. Einzige Grundlage war ein veranstaltergebasteler Heilbronner Ausstellungskatalog. Tatsächlich war Kämpf - wenn man die Literaturbasis etwas erweitert - ein übler Nazi-Propagandamaler, der vor 1945 Hetzplakate entwarf: das stand alles nicht im Artikel. Und das (mutwillige? fahrlässige?) Verschweigen von Nazi-Verstrickungen ist für eine Enzyklopädie wie Wikipedia natürlich hochgefährlich. Nur als Plädoyer für mehr Literatur. Dass Dir so eine Panne mit den drei Damen nicht passiert, ist natürlich klar. Übrigens stehen Deicher und Hiller-Foell im AKL. Viel Spaß beim Schreiben: wir sind gespannt. Grüße --Artmax 12:35, 15. Nov. 2011 (CET) PS Zur Urfrage zurück: Die Berliner Museen besitzen über 5 Millionen Exponate - wenn auch nicht alles Künstlerarbeiten sind.

„Teilnahme an einer Gruppenausstellung in ... einer einmaligen internationalen Gruppenausstellung.“

Habt ihr euch das wirklich gut überlegt? Damit wird es jedem Fotografen relativ einfach, Relevanz zu erreichen. Er braucht nur bei einer einzigen FIAP- Ausstellung oder Biennale dabei oder Artiste FIAP sein ;) Selbst unbedeutende Wikipediafotografen haben schon alle drei Kriterien geschafft...--Marcela 17:15, 27. Apr. 2012 (CEST)

Ein Grundmissverständnis scheint zu sein, dass „Ausstellungsbeteiligung” oft mit „Gruppenausstellung” - auch in der Literatur - in einen Topf geworfen wird. Eine Gruppenausstellung setzt aber eine irgendwie geartete "Künstlergruppe" voraus. Dabei kann aber bei den von Dir genannten Ausstellungen natürlich keine Rede sein, wo die beteiligten - außer der gemeinsamen Technik - überhaupt keine Beziehung zueinander haben. Und die gibt es natürlich massenhaft und würde zu WP:WWNI führen. Ich, und sicher auch meine Kollegien/innen hier halten an der Terminologie der ifa: [4] fest. Sicher sollte man das ist den WP:RKBK einmal präzisieren. Auch der Begriff Biennale bedarf sicher einer Modifizierung, weil dieser Begriff ebenfalls zu eine modischen Plage geworden ist. Hier waren einmal die klassischen, wie Venedig, Sydney und São Paulo gemeint. --Artmax (Diskussion) 17:35, 27. Apr. 2012 (CEST)

Ok, Danke für die Klarstellung. Ich habe tatsächlich in die falsche Richtung gedacht. --Marcela 17:56, 27. Apr. 2012 (CEST)

Eine Gruppenausstellung setzt eine Künstlergruppe voraus? Wir unterteilen in den Artikeln doch zwischen Gruppen- und Einzelausstellungen – s. z.B. bei Constantin Brâncuși. Gruppenausstellungen beschränken sich also nicht nur auf Gruppen (Künstlergruppen), sondern auch auf eine von einem Kurator für eine Ausstellung ausgewählte Künstlerliste, die innerhalb eines betreffenden Ausstellungsthemas zusammenfinden und sich dann, nach Ablauf der Ausstellung, wieder trennen. Siehe auch Diskussion hier: Begriff Gruppenausstellung in RBK. --Thot 1 (Diskussion) 19:27, 27. Apr. 2012 (CEST)

Magazinkünstler

Wie ist denn nach diesen Kriterien mit Künstler/inne/n zu verfahren, deren Werke von relevanten Museen aufgekauft, dort aber nie ausgestellt wurden? --Altkatholik62 (Diskussion) 02:26, 5. Sep. 2012 (CEST)

Bin ich sehr kritisch. Es lagern riesige Konvolute in den Depots der Museen. Bei denen kann auch nicht festgestellt werden, ob sie tatsächlich gekauft oder aber geschenkt oder aufgedrängt wurden. Da wir hier ja ohnehin vor allem auf öffentliche Rezeption abstellen, beantwortet sich die Frage auch so: was im Depot im dunkeln an Gitterwänden oder in Schubladen lagert, wird auch nicht öffentlich rezipiert. Es sei denn, das Stück wird in einem gedruckten Inventarverzeichnis reputabel wissenschaftlichen beschrieben (und bekommt nicht nur eine Inventar-Nummer). --Artmax (Diskussion) 08:46, 5. Sep. 2012 (CEST)

Sehe ich ähnlich: sofern die Werke von den Museen hinlänglich publiziert und beschrieben werden, halte ich die Werke (und damit die Künstler) für klar relevant. Wenn die Objekte nur inventarisiert wurden, bin ich skeptisch, aber nicht unbedingt abgeneigt, würde zumindest noch einen Relevanzhinweis erkenen wollen, der dann aber noch durch weitere Kriterien zu untermauern wäre. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 09:47, 5. Sep. 2012 (CEST)

Gut, vielen Dank für die Klarstellungen. --Altkatholik62 (Diskussion) 14:20, 5. Sep. 2012 (CEST)

Relevanzkriterien für Kunstpreise

Gibt es eigentlich auch Relevanzkriterien für Kunstpreise? In den Richtlinien habe ich nur etwas zu Literaturpreisen gefunden. Gruß --WHVer (Diskussion) 11:42, 6. Feb. 2013 (CET)

Nein, gibt es nicht und hat sich auch noch nicht als notwendig erwiesen. Auf die RK:Literaturpreise kann Bezug genommen werde. Um welchen Handelt es sich denn? --Artmax (Diskussion) 12:44, 6. Feb. 2013 (CET)

Es geht um den Imke Folkerts Preis für bildende Kunst. Er befindet sich du hast es wahrscheinlich schon erwartet in einer Löschdiskussion. Hintergrund: Wir sind Mitarbeiter am Wikipedia:WikiProjekt_Ostfriesland und kümmern uns um die Artikel dieser Region. Unser Ziel ist wenn möglich die Erhaltung des Artikels. VG --WHVer (Diskussion) 18:30, 6. Feb. 2013 (CET)

relevanz schweizer künstler, sikart?

reicht ein eintrag im sikart um relevant zu sein? oder muss man eine bestimmte anzahl punkten haben, zb 3, überregional. siehe: http://www.sikart.ch/content.aspx?id=Q12. habs aufgrund der diskussion hier mal in den relevanzkriterien ohne punkte-minimum dazugeschrieben. --ThurnerRupert (Diskussion) 00:43, 5. Aug. 2013 (CEST)

Das ist keine abgeschlossene Liste, daher muss (und kann) dort nicht jedes mögliche Nachschlagewerk aufgeführt werden. Es handelt sich allerdings um eine Richtlinienseite mit unmittelbarer Wirkung für die RK, daher sollten Änderungen nicht ohne vorherige Diskussion vorgenommen werden.

Zu SIKART: Wenn es sich um einen der 1.500 ausführlichen biografischen Artikel handelt, würde ich Relevanz ohne weiteres bejahen. So sah dies auch Emeritus in dieser Diskussion. Das entspräche dann wohl 3–5 Sternen. --Minderbinder 11:37, 5. Aug. 2013 (CEST)

In der verlinkten Diskussion gab man jedoch auch zu bedenken, dass die Forderung nach der Vorlage einer Monographie (was dann 3-5 Sternen Sikart entspricht), bei vielen bekannten Persönlichkeiten problematisch und unerfüllbar ist. Ich denke da primär an mittelalterliche Maler und Kunsthandwerker, von denen man praktisch nur noch ihr museales Werk, aber kaum mehr etwas zur Biografie kennt. Daher wäre ich für die Anerkennung aller SIKART-gelisteter Künstler, bevor die große Erbsen-Stern-Zählerei beginnt. ---- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 11:57, 5. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Peter, wer will schon als Erbsenzähler gelten, bei mittelalterlichen Maler und Kunsthandwerkern hätte ich mit dem Einschluss per SIKART kein Problem. Im Ausgangsfall ging es aber um Marianne Flück-Derendinger (*1957), also nicht um eine mittelalterliche Künstlerin. So sieht der Sikart-Eintrag aus (mit zwei Punkten). Bei Einträgen mit drei Punkten soll es eine Biographie mit 3.600 Zeichen geben, das sind zwei DIN-A-4-Seiten. Sicher eine gute Gundlage zum Artikelschreiben, aber doch keine Monographie. Die Aufnahmekriterien von SIKART weichen wesentlich von den Kriterien der RBK ab, indem nur regelmässig Einzel- und Gruppenausstellungen in professionell geführten Kunsträumen gefordert werden, d.h. auch kommerzielle Galerien und Museen nur lokaler Bedeutung zählen. Wenn dann wenigstens ein wissenschaftlich fundierter Artikel mit Biografie und Werkwürdigung bereitstehen würde, wäre das ja noch zu verschmerzen. Aber das ist eben erst ab drei Sternen der Fall. Es geht also nicht um Erbsenzählerei, sondern um das Vorhandensein von tragfähigen Belegen, um einen Enzyklopädieartikel zu verfassen. --Minderbinder 12:33, 5. Aug. 2013 (CEST)

+1 zu Minderbinder. Verweis auf andere Personengruppen hilft hier nicht weiter. --Julius1990 Disk. Werbung 13:10, 5. Aug. 2013 (CEST)

Damit versucht man allerdings, die RBK über die Kriterien anderer Lexika zu stellen, die eigentlich für uns maßgeblich sein sollten. Diese Diskussion wurde auch schon über andere regionale Künstlerlexika geführt, erinnere mich noch besonders an das "Schwäbische Künstlerlexikon", dessen Einträge man dann auch nicht für relevanzstiftend hielt. Hier sehe ich, dass die Argumentationskette einen logischen Bruch hat, d.h. dass man die eigentlich relevanzstiftende Eigenschaft von Lexikoneinträgen nicht anerkennt, wenn das Lebenswerk der beschriebenen Personen nicht noch andere RK erfüllt. Außerdem ist auch die Verhältnismäßigkeit der RK zu beachten: Für Sportler und Soap-Darsteller (oft keine 25 Jahre alt) genügt ein geringes Lebenswerk mit biografischen Angaben meist aus Sport- oder Filmdatenbanken, die meist nicht über das Geburtsdatum hinausgehen. Bei Künstlern (egal ob Gegenwart oder MIttelalter) hat man dagegen meist jahrzehntelange künstlerische Laufbahn und Lexikoneinträge mit üblicherweise brauchbaren Kurzbiografien, lehnt aber eine Relevanz ab. Auch das passt nicht zusammen.---- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 12:57, 5. Aug. 2013 (CEST)

In den RBK steht Personeneintrag in einem anerkannten Nachschlagewerk (auch regionaler Art), insbesondere im Thieme-Becker bzw. im Allgemeinen Künstlerlexikon (nur Verlag E. A. Seemann). Es stellt sich die Frage, welche der mit dem Label Sikart versehenen Publikationen "anerkannte Nachschlagewerke" sind, und was dort einen Personeneintrag ausmacht, bzw. was man dort nachschlagen kann. Ich will nun nicht auf die dem Begriff "Nachschlage"werk inhärente Papiereigenschaft abstellen. Der Artikel Nachschlagewerk meint dazu, dies sei ein Buch oder ähnliches Werk, das schnellen Zugang zu Wissen liefert. Reine Datenbanken und vergleichbare Datensammlungen (wie Telefonbücher) werden in der Regel nicht zu den Nachschlagewerken gezählt. Der Eintrag zu Marianne Flück-Derendinger ist aber ein solcher Datenbank-Eintrag, er liefert weder Wissen noch Kontext oder Bewertung, sondern nur verknüpfte Datenfelder. Letzlich sind die RK eine Proxy für das Vorhandensein von belastbaren Quellen für das Verfassen von enz. Artikeln. Das ist bei Sikart offenbar nicht durchgehend gegeben, bzw. erst ab Einträgen mit der Bearbeitungstiefe 3 (Sterne). Künstler, zu denen im Biografischen Lexikon der Schweizer Kunst, ISBN 3-85823-673-X, ein ausführlicher Eintrag vorliegt (heute: Bearbeitungstiefe 3–5), sind automatisch relevant. Bei anderen muss man sich den Einzelfall ansehen. --Minderbinder 14:11, 5. Aug. 2013 (CEST)

Nun ist Wikipedia aber leider nicht selbstreferenziell. Das heisst, was per Wikipedia als Nachschlagewerk definiert ist, braucht uns bei der Betrachtung von Nachschlagewerken nicht wirklich zu interessieren. Auch die Definition Nachschlagewerk in älterer Literatur ist kritisch zu hinterfragen, da wir heute im 21. Jahrhundert leben und Datenbanken sich heute von Datenbanken von vor 20 oder 30 Jahren deutlich durch ihren Umfang und ihre Möglichkeiten unterscheiden. Bei anderen Künstlergruppen nimmt man Datenbankeinträge gerne (Schuaspieler: IMDB). Außerdem setzt man bei anderen Künstlerlexika zu Bildenden Künstlern wie Thieme/Becker auch keine speziellen Anforderungen an die Länge von Einträgen. Gleiches RK-Recht für alle Künstler. ---- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 14:29, 5. Aug. 2013 (CEST)

Nun ja, der Duden spricht sogar von einem Buch. Zurück zum Thema: Solcherart Unterscheidung ist beim Thieme-Becker nicht nötig, da es dort Einträge der Art Marianne Flück-Derendinger weder der Art noch dem Inhalt nach gibt. Beim AKL haben wir diese Unterscheidung hingegen sehr wohl getroffen, indem es als RK auf die Ausgabe aus dem Verlag E. A. Seemann beschränkt wird. Die seitdem entstandenen Erweiterungen in CD-Rom- und Web-Datenbanken führen nicht zu automatischer Relevanz. PS: Wenn du Schauspieler oder Sportler diskutieren willst, bist du hier am falschen Ort. --Minderbinder 14:49, 5. Aug. 2013 (CEST)

Nur kurz zu peter schmelzle's Vergleich mit anderen Personengruppen: Kein gleiches RK-Recht für alle Künstler! Ich meine, dass wir Aufnahmeentscheidungen für andere Personengruppen, wie z.B. Schauspieler, mit anderen Nachschlagewerken/Datenbanken, wie z.B. IMDB, überhaupt nicht als vergleichbar heranziehen können: Es haben sich in anderen Bereichen einige Branchenlobbys in den RK durchgesetzt, von den einen als Fortschritt gepriesen, von anderen insgesamt als unseriös ignoriert. Nur nicht im P:BK (das kleine gallische Dorf, das für die "Ehre der Bildenden Kunst" kämpft). Während bei Musikern lediglich die einmalige Aufnahme in Charts ausreicht - weil auf ihre musikalische Relevanz überhaupt nicht mehr Rücksicht genommen wird, die lässt sich mangels Kenntnis der Autoren (wer kann schon Notenlesen!) auch gar nicht leisten, während bei Schauspielern der reine Nachweis einer Tätigkeit auf Bühne oder vor Kamera ausreicht - weil auf die Vermittlung der schauspielerischen Leistung überhaupt kein Wert gelegt wird - weil mangels Kenntnis der Autoren (wer geht noch ins Theater!) auch gar nicht zu leisten, während bei den schöngeistigen Autoren der Neuzeit zwei Broschürchen/Pamphletchen ausreichen - weil auch hier der Bezug auf die schriftstellerische Qualität, die das eigentlich Hervorzu- und Abhebende ist, zum verschmerzbaren Verlust deklariert wurde, sonst würde man seine eigenen Sachen so blümleinblau ja gar nicht hier unterbringen können, so bleibt bei der Kunst immer noch die kleine Handvoll "Kenner" (und solche, die sich dafür halten, siehe Unterzeichner), die die Künstler immer noch genau dort am schmerzempfindlichen Teil packen, mit dem sie hier antreten und was der ganzen Welt verkündet werden soll: Siehe, ein Künstler!! Und dabei muss er nur wenige, aber bestimmte Spuren hinterlassen: die Wahrnehmung verlässlicher Zeugen und einen hohen Aufmerksamkeitsanteil anerkannter Bezeuger. Bei Sikart ab 3 Sternchen, also. - P.S.: Hab Sikart-RSS, falls sich dort Interessantes ergibt. --Emeritus (Diskussion) 16:27, 5. Aug. 2013 (CEST)

Das ist zwar schön gesagt, trifft aber genau den Kern des hier besprochenen Übels: bei den RBK gibt es die von dir angesprochene Lobbygruppe, die "für die Ehre der Ehre der Bildenden Kunst kämpft". Und genau gegen jene Lobby gilt es in den RBK und anderweitig in WP anzugehen, da es nicht Zweck der Wikipedia ist, über künstlerische Leistung oder sonstiges zu urteilen. Wir sammeln lediglich das Wissen der Welt, wie es in der Literatur und in sonstigen verlässlichen Quellen dargestellt wird. Das ist eben keine Frage der Ehre, sondern der Quellen. Und als Quelle haben wir im hier besprochenen Fall SIKART, und diese Quelle gilt es auszuschöpfen, nicht zu aus irgendwelchem Ehrdünkel zu beschneiden. ---- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 16:49, 5. Aug. 2013 (CEST)

Dazu kann man durchaus unterschiedliche Meinungen haben, ohne in Kampfrhetorik zu verfallen. Wir wollen in der Tat das Wissen der Welt sammeln. Nur gibt es einen Unterschied zwischen Wissen und Daten. Der Sikart-Eintrag zu Marianne Flück-Derendinger gibt Grunddaten her, aber auf welcher Basis soll hier Wissen beschrieben werden? We agree to disagree, schlage ich vor. --Minderbinder 16:54, 5. Aug. 2013 (CEST)

Relevanzgrundlage ist nicht Artikeltextgrundlage. Frau Flück-Derendinger wäre IMHO aufgrund des SIKART-Eintrags relevant. Einen Artikel über sie könnte man anhand des bei SIKART genannten weiterführenden Weblinks auf sokultur.ch verfassen. Dort steht alles zu ihrem küntlerischen Werdegang. Bei bekannteren Künstlern verlassen wir uns für die Artikel schließlich auch nicht nur auf die oft dünnen Thieme/Becker-Einträge. ---- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 17:08, 5. Aug. 2013 (CEST)

Aber diese Seite auf der Website des Kuratoriums für Kulturförderung des Kantons Solothurn hat doch die Künstlerin selbst eingegeben. So kommen wir nicht zusammen. Vielleicht kann man auf Basis der dort vermerkten Zeitungsmeldungen aus Regionalblättern etwas zusammenstücken. Mit viel Mühe geht so manches. Aber die RK sind eben Einschlusskriterien. Ich denke, wir drehen uns im Kreis. Vielleicht gibt es ja noch andere Meinungen von Kunstautoren. --Minderbinder 17:59, 5. Aug. 2013 (CEST)

@ps: Ich glaube, Du willst das einfach nicht verstehen, weil Du die Sache umdrehst - wie ich nur darauf komme!?. Nicht die der RBK sind die Lobbygruppe, im Gegenteil, sondern, verzeih wenn ich Dich hier der Einfachheit halber als Stellvertreter für andere Inklusionisten nehme - ist nicht persönlich gemeint, darfst Du auch bei mir machen -, ihr seid die Lobbygruppe, die bereits vorher (bei Wackelkandidaten) werten, ob eine Person als Künstler in die WP gehört! Und zwar i.A. aufgrund unzureichender Quellen, und uns mit einer Scheinreputation überrumpeln wollend (das war jetzt nicht so nett ausgedrückt, ich weiß, gibt aber mein gelegentliches Gefühl wieder). Ihr (stellvertretend) wertet bereits über die künstlerische Leistung, die ihr für derartig bedeutend haltet, das eine Person hier als Künstler unbedingt mit allen Mitteln verteidigt werden muss. Die Zahl in Deutschland: 2.000.000 Menschen, die sich "als Künstler" fühlen, 140.000 Tsd. davon mit irgendwelchen Spuren als Kunststudent, Kunstvereinsmitglied, Macher, Aussteller, irgendwas, irgendwo dokumentiert, und sei es nur ein Blog. Ich für meinen Teil fordere bei lebenden Künstlern nur die überzeugenden Belege ein, nicht irgendwelche Lebenszeichen.

- Wenn das Sikart sagt, nein, mit dem oder dem Menschen beschäftigen wir uns nicht weiter, wollen damit keinen Aufwand betreiben, verzeichnen ihn aber, weil wir von der Eidgenossenschaft dafür bezahlt werden, dann ist das schlußletzlich so hinzunehmen. Ob 2 oder 3 Sterne, wenn Sikart das einzige heranziehbare Künstlerverzeichnis ist: das müssen doch alles Einzelfallprüfungen für uns sein, da sie ihren Künstlernamensbestand eben noch nicht vollständig zu Ende erschlossen/abgearbeitet haben, bei Lebenden doch immer noch etwas hinzukommt. - Und bitte, versteh auch meine (selbst)ironische Formulierungen, so von "für die Ehre kämpfen" usw., da reich ich doch nur liebevoll etwas Schmunzelmunition. --Emeritus (Diskussion) 20:40, 5. Aug. 2013 (CEST) (P.S. Zu Fr. Flück habe ich noch keine Stellung bezogen, lediglich zu Sikart allgemein).

Zum Thema Schweizer Künstler: Ich wäre für eine Einschätzung zu Wikipedia:Relevanzcheck#Patrick_Bruggmann dankbar. Ich habe hier jetzt zwar viel zu den Relevanzkriterien und den Diskussionen darüber gelesen, aber wollte euch sicherheitshalber trotzdem fragen ob ich die Kriterien richtig verstehe :-) Liebe Grüße - Lilienpheld (Diskussion) 15:20, 28. Dez. 2013 (CET)

Frage zu den "anerkannten Nachschlagewerken"

Hallo Kunstprofis, habe eine Laienfrage: Bei den Bildenden Künstlern habe ich u.a. dieses Relevanzkriterium gefunden

• "Personeneintrag in einem anerkannten Nachschlagewerk (auch regionaler Art), insbesondere im Thieme-Becker bzw. im Allgemeinen Künstlerlexikon (nur Verlag E. A. Seemann")
  

Nun ist es ja bei Autoren so, dass man die DNB z.B. online durchsuchen kann. Wie ist das hier? Muss ich mir diese teuren Bücher erst kaufen, um nachschlagen zu können, ob der Künstler, über den ich evt. einen Artikel schreiben will, dort gelistet ist? Klar, könnte auch eine Bibliothek aufsuchen. Oder gibt es noch einen einfacheren Weg? --Mirkur (Diskussion) 23:29, 11. Jan. 2015 (CET)

Auch bei Autoren würde ich DNB nur bedingt empfehlen. Die lebt davon, was ihr die Verlage schicken (und da ist auch viel Books on Demand dabei) und bei Literatur vor 1945 sieht es ganz schlecht aus. Man muss also auch google-books, den Karlsruher Katalog und die Antiquariate durchforsten. Anerkannten Nachschlagewerke für Künstler sind leider nicht online zu haben. Der komplette Thieme-Becke-Vollmer kostet auf DVD etwa EUR 29,95 (www.froelichundkaufmann.de). Du kannst aber auch hier: WP:Relevanzcheck nachfragen. --Artmax (Diskussion) 09:05, 14. Jan. 2015 (CET)

Nachfrage: Bildhauer der Figuren am Kölner Ratsturm

Hallo zusammen. Ich möchte die Liste der Kölner Ratsturmfiguren gerne etwas mit mehr Blaulinks der Künstler versehen. Elisabeth Baumeister-Bühler war für die RKs kein Problem, war sie doch erste Dombildhauerin am Kölner Dom. Wie sieht es mit den anderen Bildhauern aus, die die Figuren geschaffen haben? Und was müsste man bei Bildhauern im Besonderen beachten? Ich möchte natürlich einerseits die Liste vervollständigen, aber keine unnütze Arbeit machen, weil die z.T. lebenden Künstler evt. die RKs nicht erfüllen. Könnt Ihr mir etwas Hilfestellung geben? VG, --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 15:36, 18. Jan. 2015 (CET)

Fehlende Kriterien für Kunst im öffentlichen Raum

an die frage würde ich gerne anschließen, dass die richtlinien kunst im öffentlichen raum völlig außen vor lassen. künstler, die skulpturen in städten stehen haben, weil beispielsweise kommunen ihnen diese als auftragsarbeiten abkauften o.ä. aber keine ausstellung hatten, werden nicht hinreichend berücksichtigt. oder habe ich etwas überlesen? ich denke, da muss noch etwas hinein. Haster (Diskussion) 19:11, 19. Feb. 2015 (CET)

Dazu gab es 2010 schon einmal eine ausführliche Diskussion. Man muss wohl zur Kenntnis nehmen, dass hier in der deutschen WP eine Reihe von sehr engagierten Diskutanten tätig sind, die sich über die Jahre ein in langen Diskussionen austariertes System von Kriterien geschaffen haben, das sie nun entsprechend wortreich verteidigen. Nachdem man dann immer wieder den Eintrag von Künstlern - damit implizit häufig deren Lebenswerk - als "nicht relevant" klassifizierte, kann man jetzt schwerlich davon abrücken.

Aus der Distanz betrachtet, sehe ich da eine klare Fehlentwicklung, dass auf diesem Weg ein Segment von "anerkannten Künstlern" geschaffen werde, mit akademischen Kriterien, welche versuchen, die Perspektive aus dem Innern des Fachbereich (-Diskurses) als gesellschaftlich relevant zu setzen. Das ist überhaupt nicht Sache einer Enzyklopädie.

Ein Nachschlagewerk sollte froh sein, immer dann Informationen eben _zum Nachschlagen_ bereit zu halten, wenn damit zu rechnen ist, dass jemand aus der Öffentlichkeit (also nicht nur die Person, die dort behandelt wird und ihre Freunde) diese Information abfragen möchte. Das gilt bei Kunst-im-öffentlichen-Raum schon mal klar, aber auch bei Bauwerken, die mehr als reine Zweckbauten sind o.ä.

Die ganze Entwicklung, dass man hier in der deutschen WP definieren will, "was richtige Kunst ist" - und das findet trotz wiederholter anderslautender Beteuerungen eben genau statt - ist ein völliger Irrweg. --Bernd.Brincken (Diskussion) 13:17, 19. Mai 2015 (CEST)

Da ich gerade auf dieser Seite bin, ich glaube, da stecken ein-zwei Fehlbeurteilungen drin. Nicht wir hier sagen, "was richtige Kunst ist", sondern wir berichten nur, wenn das jemand gesagt hat. Das ist ein Unterschied. Bei Kunst im öffentlichen Raum sehe ich durch das Fehlen von gesonderten RK keine großen Probleme. Sie tauchen immer dann punktuell auf, wenn es um den berühmten "Brunnen vor dem Tore" geht, nicht aber, wenn sich z.B. die Stadt Luxemburg ein Brunnendenkmal in die Fußgängerzone setzt mit großem Einweihungsbrimborium und tiefem Griff ins Stadtsäckl, weil, darüber berichtet die ganze Welt. Jeder Bildhauer, der an einem der vielen und relativ gut bekannten Symposien eine Skulptur hinterlässt, bekommt doch seinen Artikel, nur nicht der, der sie, ebenso öffentlich sichtbar, in seinem Vorgarten aufstellt. Jeder halbwegs brauchbare Muralist und Graffiti-Künstler bekommt seinen Artikel, nur nicht die unbekannten. Wieso widerspricht es der "Sache einer Enzyklopädie", wenn wir, nicht nur bei der Bildenden Kunst, rein Lokales weglassen? Forderst Du tatsächlich das Bekanntmachen des Unbekannten ein? Verstehst Du die Wikipedia so, dass dort ALLES zu finden sein muss? Stell Dir vor, das wäre so - und keiner geht hin und schreibt den Artikel. --Emeritus (Diskussion) 15:09, 15. Feb. 2019 (CET)

Zweideutige Regel

Als Referenzkriterium für Bildende Künstler ist dieser Satz (Teilnahme an einer Gruppenausstellung in einem überregional bedeutenden öffentlichen Museum, einer nichtkommerziellen Biennale, einer internationalen Gruppenausstellung oder einer Ausstellung einer Künstlergruppe.) verstehbar aufgrund grammatikalischer Zuordnung als

• einer internationalen Gruppenausstellung oder einer (internationalen) Ausstellung einer Künstlergruppe.
• oder einer Ausstellung einer Künstlergruppe (eben ohne internationalen Bezug)

Das sollte fairerweise eindeutig formuliert werden. Ruessen-Kleinstorckwitz (Diskussion) 17:37, 24. Jan. 2016 (CET)

„Ausstellung einer Künstlergruppe“ ist aus meiner Sicht nicht an das Kriterium international gekoppelt. Das ergibt sich m.E. bereits aus dem üblichen Sprachverständnis, wie deutsche Satzteile aufgefasst werden. Stattdessen ist Künstlergruppe über den Link, der in deinem Zitat nicht mit übernommen ist, an einen Artikel gekoppelt. Es geht m.E. nicht um einen beliebigen Zusammenschluss von Künstlern, sondern um eine einschlägige Künstlergruppe im Sinne des Artikels „Künstlergruppe“. --Pinguin55 (Diskussion) 18:25, 1. Sep. 2016 (CEST)

Juniqe Onlinehandel

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/1._Februar_2017#Juniqe – zur Stellungnahme (wie eine Galerie behandeln?) --W!B: (Diskussion) 07:52, 2. Feb. 2017 (CET)

RK für Kunstmuseen

habe ich nicht gefunden. Welche Merkmale muss ein Kunstmuseum erfüllen, um für Wikipedia relevant zu sein?--Fiona (Diskussion) 22:17, 14. Aug. 2017 (CEST)

Zwischenantwort:

Das Gespräch mit dem Institut für Museumskunde für eventuelle Definitionen/RK-Formulierungshilfen ist bereits aufgenommen (konnte ich leider in der ersten Augustwoche persönlich dort nicht zu einem Ende bringen, war verhindert).

Der Internationale Museumsrat (ICOM) definiert:

ein Museum [ist]

„eine gemeinnützige,

auf Dauer angelegte,

der Öffentlichkeit zugängliche Einrichtung im Dienste der Gesellschaft und ihrer Entwicklung,

die zum Zwecke des Studiums, der Bildung und des Erlebens materielle und immaterielle Zeugnisse von Menschen und ihrer Umwelt

beschafft, bewahrt, erforscht, bekannt macht und ausstellt“ (Statuten des ICOM, Artikel 3, Abschnitt 1). - Diese werden in den Museumsstatistiken erfasst.

Zu unterscheiden von Museen sind dann die sogenannten "Ausstellungshäuser", verschiedene Einrichtungen mit Museumscharakter, das sind vor allem

Ausstellungsorte ohne Sammlungen,

Sammlungen ohne Ausstellungsraum. - Diese werden in den Museumsstatistiken der verschiedenen Ländern uneinheitlich, mal ja mal nein, erfasst.

Die gelegentlich angeführte Museums-ISIL ("hat aber doch ISIL") hätte für die WP keine Bedeutung, das kennzeichnet nur einen Adressdatenbankeintrag.

Die Definition sagt nichts über einen erforderlichen Umfang oder Thema aus, damit gilt das auch für Nischensammlungen.

In der Präsentation unterscheiden sich die Kunstmuseen von andere Museen, sie haben einen Schwerpunkt auf Wechselausstellungen statt einer Dauerausstellung - aber sowas kann man nicht für RK berücksichtigen.

Wir hätten also drei Formen, wo Kunst in herkömmlicher Art präsentiert wird: normale Museumsform, Ausstellungsort ohne (Kunst-)Sammlung (meist in Form der Art kommunaler Galerien), Sammlung ohne Ausstellungsraum (meist in Form von Privatsammlungen). Bisher, so mein Eindruck, waren gesonderte RK Museen eigentlich nicht notwendig, obwohl öfter danach gefragt wurde: Es können doch zu 90-99 % die Allgemeinen RK angewendet werden (Bekanntheit, Renommee, Rezeption in der Fachwelt, Sekundärquellen = das sind aber alles keine "Anhaltspunkte" mehr, weil über einen Anhaltspunkt bereits hinausgehend). Virtuelle Museen fallen wiederum in eine andere Sparte ("Internetkram"). Bleiben also nur die, die so tun als ob sie bereits ein Museum wären, und die müssen dann durch eine Einzelfallentscheidung. - Dies Ganze nur als Annäherung an eine RK-Diskussion. MG, --Emeritus (Diskussion) 06:36, 15. Aug. 2017 (CEST)

Danke, Emeritus, für die ausführliche Antwort, die mir auch wertvolle Anhaltspunkte gibt, was ich bei der Darstellung beachten muss. LG--Fiona (Diskussion) 07:50, 15. Aug. 2017 (CEST)

RK für AKL wurden geändert - und wieder revertiert

Der Benutzer @Hans Pretsch: hatte am 17. Juli 2018 ohne Absprache beim AKL die Klausel Verlag Seemann mit diesem edit herausgenommen, was eine erhebliche Veränderung bedeuten würde: jede Namens(müll)halde wäre relevanzstiftend. Ich habe die frühere Vereinbarung wieder eingesetzt. Ich gehe davon aus, dass dem User die Bedeutung der früheren Fassung nicht bewusst war und er nur die Verlagsangabe aktualisieren wollte. --Emeritus (Diskussion) 22:11, 19. Nov. 2018 (CET)

Ich denke ich auch, dass da kein böser Wille dahinterstand, sondern bei dem Kollegen einfach der historische Hintergrund fehlte. War zu der Zeit leider in Urlaub und hatte die Seite nicht auf dem Schirm. --Artmax (Diskussion) 09:42, 20. Nov. 2018 (CET)

Relevanzkriterium "Begleitdokumentation einer Ausstellung": im Eigenverlag

für bildende Künstler: was tun mit Eigenverlag? heutzutage keinerlei problem, Fotobuch on demand ab 7,95 €. wikiedia-relevanz-optimierung ist ‎heutzutage in eigener coaching--geschäftszweig. aktuelle diskussion hier zu Erich Walz („1995 .. gab er im Selbstverlag eine Werksübersicht heraus“: das war aber also lang vor der wikipedia). --W!B: (Diskussion) 14:45, 10. Dez. 2018 (CET)

Nein, natürlich nicht. Es geht ja um eine unabhängige kunsthistorische Einordnung. Die ist im Eigenverlag oder bei Galerieausstellungen nicht gegeben. Gruß, --Kurator71 (D) 15:04, 10. Dez. 2018 (CET)

Zum Fall: Beim Walz käme hinzu "mit Beiträgen von Adolf Smitmans, Alfred Munz, Rudolf Greiner, Hans K. Schlegel" - diese Herren, vielleicht auch nur Kollegen, sind mir allerdings unbekannt. Autopsie erfolgt in Kürze, ist auf dem Weg zu mir. Das Werk erschien in 1200 Ex., gedruckt wurde es beim (Zeitungs-)Verlag Tübinger Chronik, es wäre praktisch auch über den Buchhandel bestellbar gewesen, also nicht reine Graue Literatur. Diese Regionalzeitungsdruckereien treten häufig in die Bresche, wenn es um heimatverbundene, hier lokale/regionale, Künstler geht.

Zu Begleitdokumentation: Es ist klar, dass Broschüren (1-4 Bogen Papier) niemals das Maß von "umfangreich" haben. Es gibt die beiden Formen von umfangreicher Begleitdokumentation a) zu einer Einzelausstellung - hier kann dann die von Kurator71 erwähnte unabhängige kunsthistorische Einordnung stattfinden; b) zu einer Gruppenausstellung. Inklusionistisch gedacht, käme es bei b) nur auf den Umfang an, ohne Berücksichtigung des Inhalts. Es geht aber doch darum, wie und in welchem Umfang der einzelne Künstler eine umfangreiche Würdigung erhalten hat, und da kann, meiner Meinung nach, bei beispielhaft einer Gruppenausstellung von 100 Teilnehmern in einem 200-Seiten-Katalog gar nichts Umfangreiches stehen: reduziert auf 1 Abbildung, 1 Kurzvita. Man könnte damit eigentlich nur helfen, einen Ausstellungsartikel mitzubegründen.

Obwohl ich da keinen eigentlichen Handlungsbedarf sehe, weil im Zusammenhang überflüssig, könnte man den Passus (der Punkt 4), sofern dies das einzige heranzuziehende Relevanzkriterium wäre, präzisieren:

Eine umfangreiche Begleitdokumentation einer Ausstellung in Buch- oder Bildbandform...

Eine umfangreiche Begleitdokumentation einer personenbezogenen Ausstellung in Buch- oder Bildbandform, die nicht im Eigenverlag erscheint,...

Aber da sähe ich schon den nächsten möglichen Streitpunkt. --Emeritus (Diskussion) 17:55, 10. Dez. 2018 (CET)

Selbst renommierte Kunstvereine (spontan denke ich an Lüneburg, Hamburg, Neuer Aachener) brachten bereits Begleitpublikationen im Eigenverlag heraus, wo sich nicht genau abgrenzen lässt, wie hoch der Beitrag des Künstlers zu den Katalogen war. Das gilt vor allem für den Ausstellungsbetrieb der 1970er und 1980er Jahre. Von daher bringt RK-Bashing in diesem Fall überhaupt rein garnichts. Wir müssen damit leben, dass es viele Kataloge im Eigenverlag der KÜnstler und Kunstvereine gibt, und dass diese durchaus eine Unterscheidung von ausstellenden Künstlern und nicht ausstellenden Hobbykünstlern zulassen, also als RK (wenn auch nicht unbedingt als Quellenmaterial zur Rezeption) dienlich sind. Im Zweifel wäre also eher abzuwägen, in welchem Rahmen die Ausstellungen stattfanden, statt den Eigenverlagsbetrieb zu dissen. 23x23x23 (Diskussion) 00:42, 12. Dez. 2018 (CET)

Allgemeinen Künstlerlexikon (nur Verlag E. A. Seemann)

Was bedeutet diese Einschränkung auf den Verlag E.A. Seemann? Spätere Ausgaben (K. G. Saur Verlag) und die aktuelle Ausgabe (De Gruyter) können nicht verwendet werden? --Superbass (Diskussion) 13:51, 26. Jan. 2019 (CET)

Als Informationsquelle verwenden kannst Du die schon. Die sind nur nicht relevanzstiftend, weil hier keine Auswahl stattfindet, sondern möglichst umfangreich – quasi als Datenbank – gesammelt wird. Gruß, --Kurator71 (D) 14:21, 26. Jan. 2019 (CET)

OK, dann verstehe ich das richtg, dass für die Relevanzfrage bezogen auf Künstler des späteren 20. / 21. Jahrhunderts auf kein Kunstlerlexikon zurückgegriffen werden kann, sondern nur noch die anderen Kriterien (Ausstellungen, Monografien etc.) zur Anwendung kommen? --Superbass (Diskussion) 14:37, 26. Jan. 2019 (CET)

Doch, es gibt durchaus Kunstlexika, die eine solche Auswahl treffen, spontan fällt mir die Art-Now-Reihe ein. Geht es dir um einen bestimmten Künstler? --Kurator71 (D) 15:59, 26. Jan. 2019 (CET)

Ja, da gibt es den Illustrator / Maler Siegfried Glos ([5]), er hat sich auf die bildhafte Rekonstruktion mittelalterlicher Kölner Architektur spezialisiert hat. Ich wollte die Relevanzkriterien mal durchprüfen, wobei ich bislang noch nicht viele Argumente für einen Artikel gefunden habe. --Superbass (Diskussion) 19:06, 26. Jan. 2019 (CET)

Oh, ich glaube, das wird schwer und dürfte nur über mediale Rezeption funktionieren – wenn es da was gibt. Der Eintrag im AKL gibt ja leider gar nichts her und erklärt auch, warum diese Einträg nicht relevanzstiftend sind. Hast Du einen De-Gruyter-Zugang? Sonst schicke ich dir, was da steht, da ist allerdings nichts außer einer bibliographischen Fundstelle... Vielleicht ist das ein Anhaltspunkt? Gruß, --Kurator71 (D) 11:55, 27. Jan. 2019 (CET)

@Kurator71:Das wäre sehr nett, wenn Du mir den Inhalt des Eintragses in De-Gruyter per Mail schicken könntest, vielen Dank! --Superbass (Diskussion) 14:13, 27. Jan. 2019 (CET)

Du hast Post. Gruß, --Kurator71 (D) 14:24, 27. Jan. 2019 (CET)

Und der volle Eintrag, auf den sich das AKL bezieht, ist dieser hier. --Emeritus (Diskussion) 16:22, 27. Jan. 2019 (CET)

ja, das entspricht ja auch in etwa dem "Volumen des AKL-Eintrages... ;-) --Kurator71 (D) 09:14, 29. Jan. 2019 (CET)

Verflucht sei der Tag, als Thieme/Becker (=Seemann) als relevanzstiftend in den RK verankert wurden (ich bin unschuldig!), dabei handelt es sich doch nur um einen Zettelkasten unterschiedlichster Bearbeitungstiefe. Wir bestätigen, wenn wir etwas dort finden, häufig genug nur das Unwissen der damaligen Kunsthistoriker etc. zu einzelnen Personen. Neumodisch wird das Zeug jetzt mit Datenverarbeitung verwurschtelt, und siehe da: das erklärten wir als nicht relevanzstiftend. Verkehrte Welt?

Zur Frage heutiger Nachschlagewerke zu Künstlerbiografien: Das ist überhaupt nicht so aussichtslos, wie es scheinen mag. Die schiere Menge aber der für Relevanzstiftung zu prüfenden Nachschlagewerke und Informationsmittel macht es für mich unmöglich, eine der Artikelplanungssicherheit dienenden Liste vorzulegen. Es fehlt bei uns sogar die reine Systematik, was als Nachschlagewerk in Frage käme. Und einigen ist es eben auch egal, Hauptsache es steht Lexikon drauf, der Inhalt ist dann oft gar nicht lexikalisch aufbereitet. Das Schärfste ist dann, wenn gesagt wird, "wie soll denn das ein normaler Autor alles wissen?", und ich antworte dann gerne, "tja, wenn ein normaler Autor aber gar nichts weiß, warum muss er dann unbedingt eine Person als Künstler, von dem nichts bekannt ist und der nicht irgendwie in der Kunst hervorgetreten ist, hier, und dann auch noch erstmals, verewigen?" Warum muss jeder kreative Mensch enzyklopädisch relevant gemacht werden? (Disclaimer: Anwesende ausgenommen).

Beim Glos fiel mir auf, das sein heutiges Genre, die offensichtlich auf Quellen beruhenden Nachschöpfungen von Architektur/Bauten, noch gar nicht richtig in WP dargestellt ist. Oder? --Emeritus (Diskussion) 16:22, 27. Jan. 2019 (CET)

Das Problem, dass ich bei Thieme/Becker/Vollmer sehe, ist die extreme Fehlerhäufigkeit.man kann kaum etwas aus den ThB/V übernehmen, ihn es nicht gründlich zu überprüfen. Tatsächlich wäre es mal spannend, eine Liste anzulegen, welche Nachschlagewerke relevantstiftend sind. Ich glaube, so viele sind das gar nicht. Gruß, --Kurator71 (D) 09:14, 29. Jan. 2019 (CET)

Die Kunst wird darin bestehen, eine brauchbare Liste mit für jeden leicht erreichbaren Titeln zu extrahieren. Ich hab da so meine ehemals berufsmässigen Erfahrungen (Festlegung von Nachschlagewerken für unsere Normdateien) und bin bisher an dieser Aufgabe für WP gescheitert. Es wurde wohl auch mehrfach versucht. Bei brasilianischer Kunstgeschichte hätte ich z.B. rund 200 Titel, davon kann ich 180 gar nicht einsehen, weil die nicht bei uns vorhanden sind. Gleicher Umfang bei FR, GB, DE. Bei einigen biografischen Datenbanken können wir uns gar nicht anmelden/akkreditieren (Erreichbarkeit). Was von Einigen früher auch nicht bedacht war, dass die tollen Listen bei Deutscher Biographie/WBIS/AKL nur deren Quellen aufzeichnen, ohne ein Körnchen Relevanz. Wieder vor der Haustür: In DE haben wir die "Omnibusse", da fallen manche Lexika für Regionen und Städte weg. Kurzvitenverzeichnisse ohne Kenntnis der Personen und Werk (Unbrauchbarkeit). Die gesamte Branche der Kunstdokumentation ist schon eine tolle Sache, aber ist auch nur ein Hilfsmittel für Faktenermittlung, nicht für die WP-Relevanzbestimmung (Inhaltsprüfung).

Was wir bräuchten, wäre eine Art Klausurtagung (München, Heidelberg, Köln, Berlin wegen ihrer Bibliothekssammlungen mit Sachgebiet Kunst, gemeinsame Autopsie der Nachschlagewerke ist ein Muss). Wie kann das über ein zu betrachtendes (Offenheit) virtuelles Arbeitsprojekt bewerkstelligt werden? Reicht es, irgendwo eine Arbeitsunterseite einzurichten, in der jeder Titel vorschlagen kann, die dann kommentiert werden/werden müssen? Wer kennt sich denn mit Lexikografie und Biografienkunde aus? Nur keine Scheu. --Emeritus (Diskussion) 12:33, 29. Jan. 2019 (CET)

Ja, im Grunde müsste man sich jedes "Nachschlagewerk" anschauen und beurteilen und dann eine Positivliste erstellen. Aber wie Du selbst sagst, zumindest global ist das sehr schwer. Mir würde ja schon für den Anfang DACH und Europa reichen... ;-) --Kurator71 (D) 14:14, 29. Jan. 2019 (CET)

Klarer formulieren

Hi Folks, Ich würd gerne einen Punkt klarer formulieren und zwar:

• Teilnahme an einer Gruppenausstellung in einem überregional bedeutenden öffentlichen Museum, einer nichtkommerziellen Biennale, einer internationalen Gruppenausstellung oder einer Ausstellung einer Künstlergruppe.

Der letzte Teil des Satzes bezieht sich natürlich klar auf Künstler(-Gruppen), wird aber oft von Laien in LDs als Gruppenausstellung im Sinne von Ausstellung mehrerer Künstler missverstanden. Hier sind natürlich Gruppen gemeint, die sich nicht zu Künstlergruppen zusammengeschlossen haben, aber als Gruppe mit gleichen Stilmerkmalen wahrgenommen werden. Beispiele dafür sind Neue Wilde, die Young British Artists, die Neue Leipziger Schule usw. Ich schlage vor, wir teilen den Punkt in:

• Teilnahme an einer Gruppenausstellung in einem überregional bedeutenden öffentlichen Museum oder einer nichtkommerziellen Biennale
• Teilnahme an einer internationalen Ausstellung einer Gruppe oder einer Ausstellung einer Künstlergruppe

Eventuell müsste man Gruppe noch besser erklären oder als Klammerzusatz Beispiele nennen... Gruß, --Kurator71 (D) 08:49, 4. Feb. 2019 (CET)

Einer der Knackpunkte war und ist das Adjektiv "international" in internationalen Ausstellung einer Gruppe. "International" wird jetzt in LDs herangezogen, wenn nur irgendeiner aus dem Ausland beteiligt ist. Z.B. veranstaltet ein Provinzkunstverein an einer Staatsgrenze eine Weihnachtsausstellung, zu der auch Künstler aus dem Nachbarstaat eingeladen werden, weil man mit dem dort liegenden Nachbarort eh verbandelt ist. Bumms, da haben wir ja was Internationales. Passiert im Westen wie im Osten. Ich glaube nicht, dass wir das meinen. Vor meinen inneren Augen schweben da immer etwas größere, thematische Ausstellungen, bevorzugt mit Rezeption!, aber die werden ja eh nur von größeren Häusern veranstaltet und da greift bereits die Gruppenausstellung in einem überregional bedeutenden öffentlichen Museum. Ist die Klausel Teilnahme an einer internationalen Ausstellung einer Gruppe... nicht besser ganz herauszunehmen? Sieht auf den ersten Blick wie eine Verschärfung der RK aus, aber das kann ich nicht glauben. Fallen Euch noch Beispiele ein, wann die Regelung mit dem "international" als einziges relevanzstiftendes Kriterium herangezogen wurde? Also, nicht noch weitere RK vorlagen? Ich meine, der "Internationalismus-Gedanke" kam mit hinein in der Annahme, eine internationale Beteiligung könnte "schon an sich etwas Bedeutsames sein", was es aber gar nicht zwingend sein muss. Sowas bekommt doch jeder mit etwas Überredungsgabe hin. --Emeritus (Diskussion) 12:56, 11. Feb. 2019 (CET)

Witzig, dass Du das jetzt sagst. Nachdem ich das geändert hatte, hab ich genau dasselbe gedacht. Weder lässt sich nämlich "Gruppe" wirklich griffig definieren (Gruppe, die sich nicht als Künstlergruppe definiert? Oder: Gruppe mit gleichen Stilmitteln?)... Ein ähnliches Problem ist "international", wie Du schon andeutest. Bedeutet "international", dass die Ausstellung unter Beteiligung von Künstlern aus verschiedenen Ländern stattfindet oder im Ausland oder... Tatsächlich taugt das wenig als Kritierium. Die Frage ist, ob wir dabei etwas verlieren? Ich glaube eher nicht. Insofern bin ich jetzt fast auch für ein Löschen des Kriteriums. Selbst das Kriterium der Künstlergruppe ist kein wirklich überzeugendes, da sich Künstler jederzeit zu einer Gruppe zusammenschließen können, das macht sie allerdings nicht enzyklopädisch relevant. Das werden sie erst durch Rezeption und größere Ausstellungen. Gruß, --Kurator71 (D) 13:03, 11. Feb. 2019 (CET)

Fragen:

• Teilnahme an einer internationalen Ausstellung einer Gruppe, die sich nicht als Künstlergruppe definiert.

Was für eine Gruppe sollte das sein, die sich nicht als Künstlergruppe definiert? Eine Gruppe von Künstlern innerhalb einer Ausstellung einer Gruppe - die sich nicht als Künstlergruppe definiert - ist mMn doch als Gruppenausstellung zu definieren. (???) Die Künstler sind nur solange Gruppe, wie die Ausstellung läuft. Ein betreffender Katalog kann dieses Gruppenphänomen innerhalb des Ausstellungszeitraums natürlich beleuchten.

• Teilnahme an einer Ausstellung einer Künstlergruppe.

So wie ich das lese, bedeutet das, es nimmt ein einzelner Künstler an einer Ausstellung einer Künstlergruppe teil? Mir sind keine Beispiele bekannt.

Ich denke, die Punkte verwirren nur noch mehr und könnten weg. Rezeption und große Ausstellungen sind das wichtigste, vorher dürfte kein Punkt der Liste Relevanz erzeugen dürfen. :-o Grüße, --Thot 1 14:33, 11. Feb. 2019 (CET)

Danke für das Feedback. Naja, es gibt Gruppen, die sich nie als solche definieren, aber so wahrgenommen werden, z. B. die Neue Wilde oder die Abstrakten Expressionisten. Zum zweiten Punkt: Das lese ich eher so, als dass der Künstler als Teil der Künstlergruppe im Rahmen der Gruppenausstellung teilnimmt. Wobei er von dir angenommene Fall natürlich auch dazugehört. Das gab es schon gelegentlich, dass Künstlergruppen befreundete Künstler eingeladen haben. Insgesamt aber scheint das alles wirklich mehr zu verwirren als es hilft. Warten wir mal ein bisschen, was noch so an Rückmeldungen kommt. --Kurator71 (D) 14:52, 11. Feb. 2019 (CET)

Nur Geplauder. Kürzlich hatte ich den Fall bei einer Bewerbungsbeschreibung zu einer regelmäßigen Ausstellung, dass Künstler aufgerufen wurden, sich zu einem Einzelthema zusammenzuschließen und als Gruppe aufzutreten und so auch publiziert werden sollten = temporäres Gruppenerlebnis. Eine "falsche" Gruppe, sogar dreister Fall ist die Etablierung einer neuen Berliner Schule (Trademarke!) einer Künstlerin/Produzentengaleristin mit ihrem Museum und Galerie für Zeitgenössische Kunst am Prenzelberg = falsches Gruppenerlebnis. Omg, so etwas mit FBK-Status wie auch aus der "Schule des Berliner Kritischen Realismus" hatte ich schon vor 40 Jahren nicht mehr als ausstellungswürdig betrachtet. Andererseits ist der Chr. Wilhelmi (= Definitionsmittel) mit seinem Künstlergruppenverzeichnis für Deutschland leider völlig veraltet, will sagen: da der Begriff selbst nicht geschützt ist, kann jeder "etwas mit Gruppe" in die Welt setzen, sogar die Anti-Gruppen und Kunstbetriebsverweiger. Freundschaftseinladungen waren teils sogar ein wichiger Aspekt der wirklichen Etablierung (Eigenzuschreibung eines Künstlers zu einer Gruppe, dann gefolgt von "amtlicher", sprich kunstgeschichtlicher Fremdzuschreibung) ganzer Stilrichtungen. Vielleicht liegt das Problem aber ganz woanders: Die Begriffe in den RK werden zu absolut und wörtlich genommen, auch wenn sie es real gar nicht sind. --Emeritus (Diskussion) 15:49, 11. Feb. 2019 (CET)

Ja, ich kenne einen ähnlichen Fall aus Frankfurt, wo ich das Katalogessay schreiben sollte. Ich habe abgelehnt, weil das so konstruiert war, dass ich mich hätte tot schwurbeln müssen. Zum letzten Satz: Ja, das stimmt, aber Du weißt ja, dass es in den LDs viel Wikilawyering mit Textexegese gibt... Da wäre mir was Wasserdichtes lieber und etwas weniger Interpretationsspielraum. --Kurator71 (D) 16:13, 11. Feb. 2019 (CET)

Zum Begriff Gruppe, Künstlergruppe, Gruppenausstellung, hier mal etwas von 2012: Begriff Gruppenausstellung in RBK. Vielleicht sollte man wirklich sagen, daß, wenn eine Künstlergruppe ausstellt, dies wirklich nur eine Einzelauststellung ist. Liebe Grüße, --Thot 1 15:59, 11. Feb. 2019 (CET)

Danke für den Link, ich hatte nur das gefunden. Artmax' begründen scheint mir hier logischer, weil internationale Gruppenausstellung, die Latte niedriger hängt als Gruppenausstellung in einem überregional bedeutenden Museum im gleichen Satz. International kann ja wirklich alles bedeuten. Ich bleib mal hier bei mir in der Region: Die Sparkasse in Saarlouis stellt ein paar Künstler der SaarLorLux-Region aus, darunter Franzosen und Luxemburger und ein oder zwei Käseblätter berichten im Lokalteil. Das wäre ja schon eine internationale Gruppenausstellung... Das kann nicht Sinn der RK sein. Gruß, --Kurator71 (D) 16:13, 11. Feb. 2019 (CET)

Ja, nee – internationale Gruppenausstellung bedeutet eine Ausstellung renomierter internationaler Künstler in einem renomierten, internationalen Museum. Die Künstler kommen von überall her, das Museum steht national natürlich in einem Land, ist aber international bekannt. Die Stadtsparkasse Kleve bspw. ist in Sydney und New York sicherlich nicht bekannt, also nicht relevant für unsere Kriterien. Liebe Grüße, --Thot 1 16:25, 11. Feb. 2019 (CET)

Dann würde Teilnahme an einer Gruppenausstellung in einem überregional bedeutenden öffentlichen Museum ja reichen, denn damit wäre deine Sichtweise ja abgedeckt. gemeint war das aber sicher anders. Gruß, --Kurator71 (D) 16:32, 11. Feb. 2019 (CET)

Ja - wenn der Künstler gleichfalls überregional bekannt ist, ja. Liebe Grüße, --Thot 1 16:43, 11. Feb. 2019 (CET)

Das ist er ja, wenn er denn an einer Gruppenausstellung in einem überregional bedeutenden öffentlichen Museum teilgenommen hat! ;-) --Kurator71 (D) 16:51, 11. Feb. 2019 (CET)

Stimmt - richtig. :-o :-D --Thot 1 16:54, 11. Feb. 2019 (CET)

Der Graf sieht keinen Konsens. [6] --87.162.174.27 17:47, 11. Feb. 2019 (CET)

Jo, lass ihn mal machen, ich revertiere das nicht, weil ich das hier erstmal fertig diskutieren möchte. Zum Provozieren braucht es schon mehr. --Kurator71 (D) 17:52, 11. Feb. 2019 (CET)

Also? Umformulieren oder streichen? Ich lese da bei Euch eher eine Streichung heraus, der ich mich auch nicht verschließen werde. Den Halbsatz zur Künstlergruppe halte ich zwar für unnötig, würde ihn aber drin lassen. Der Fall dürfte ohnehin sehr selten sein, dass ein Künstler nicht ohnehin schon über den ersten Halbsatz (Teilnahme an einer Gruppenausstellung in einem überregional bedeutenden öffentlichen Museum) relevant ist... Gruß, --Kurator71 (D) 17:52, 11. Feb. 2019 (CET)

Ich provoziere nícht, das verbitte ich mir. Ich will das geklärt haben was mit Gruppenausstellung gemeint ist. Es gibt nämlich Leute, die erzählen in LDs mit Gruppe sind nicht mehrere einzelne Künstler gemeint sondern nur eine Künstlergruppe. Graf Umarov (Diskussion) 18:03, 11. Feb. 2019 (CET)

Natürlich ist es Provokation, mir ein "klammheimlich" zu unterstellen, nachdem das hier eine Woche stand. Nein, das erzählt keiner. Mit Gruppe ist eben NICHT Künstlergruppe gemeint, das wurde dir schon vor über einer Woche erklärt. --Kurator71 (D) 18:07, 11. Feb. 2019 (CET)

Aber das du folgendes erzählst streitest du nicht ab, oder? "meint internationale Ausstellung einer Gruppe und nicht im Sinne von Ausstellung mehrer Künstler (als Gegensatz zur Einzelausstellung). Ich geb's auf. " --Kurator71 (D) 13:38, 11. Feb. 2019 (CET) Das steht nicht nur im Widerspruch zur alten Formulierung sondern auch zu neuen. Graf Umarov (Diskussion) 18:14, 11. Feb. 2019 (CET)

Graf, dann lies noch mal alles, was ich dazu geschrieben habe. Es gibt Gruppenausstellung, Ausstellung einer Gruppe und Ausstellung einer Künstlergruppe. Relevant macht eine Gruppenausstellung in einem überregional bedeutenden Museum (öffentlich oder nicht öffentlich ist mir nicht wichtig – ich halte die Einschränkung sogar für obsolet), eine internationale Ausstellung einer Gruppe (ohnehin kaum zu erreichen, ich kenne keinen Fall, wo nicht schon Punkt 1 sowieso erfüllt wurde) und Ausstellung mit einer Künstlergruppe (ebenfalls eigentlich kaum ohne, dass Punkt 1 erfüllt wurde darüber will ich aber nicht streiten). Das ist doch wirklich nicht so wahnsinnig schwer. Die Ausstellung einer Gruppe, meint Gruppen, die sich nicht selbst als Künstlergruppe definieren, aber als solche wahrgenommen werden, weil sie z. B. gemeinsame Stilmittel nutzen. Ich hatte das in meinem Vorschlag nur noch mal präzisiert, offensichtlich soll es aber jetzt gestrichen werden, was aus meiner Sicht auch sinnvoll ist, da der Punkt, wie gesagt, ohnehin kaum erfüllt wird und offensichtlich mehr Verwirrung stiftet als alles andere. --Kurator71 (D) 18:23, 11. Feb. 2019 (CET)

Hab ich gelesen, ich kann nichts dafür, wenn "ihr" euch in euren eigenen Rks verheddert und weitgehend aneinander vorbei redet. Mir persönlich ist es egal wie streng die RK:Künstler sind, ich bin zwar offiziell einer halte aber nichts von der Haltung haben wir schon immer so gemacht und man soll das alles nicht wörtlich nehmen. Das Wort ist alles was von euch hier bleiben wird. Aktuell steht in den RK sinngemäß:

• Jede Einzelausstellung in eine nicht nur Lokalem Museum (angeblich zählen da aber nur Kunstmuseen - auch so eine unsägliche Unschärfe) macht relevant
• Jede Ausstellung einer Künstergruppe (egal wo und mit wem) macht relevant
• Jede internationale Ausstellung macht relevant (egal wo Hauptsache international)
• So als Sammelsurium und zwischen den Zeilen. Gewerbliches macht nicht relevant.

Das steht aber im krassen Widerspruch zu dem was einige Kollegen aus dem Bereich in LDs so von sich geben. Graf Umarov (Diskussion) 18:35, 11. Feb. 2019 (CET)

Zu deinem Gruppen-Verständnis nur soviel. Mal angenommen es sollen nur Gruppen gemeint gewesen sein, die als solche wahrgenommen werden. Dann wird das durch die Aussteller, die möglicher weise mehr von Kunst verstehen als wir alle zusammen, erzeugt denn die laden die Künstler wohl üblicherweise unter einem Oberthema zu eine solchen Gruppenausstellung. Will sagen eine Ausstellung mit mehreren internationalen Künstlern ist sowieso immer genau das was du als Gruppe verstehen willst. Und zwar attestiert durch kompetente dritte ausserhalb der WP, Wenn das also gestrichen werden soll, braucht es breiteren Konsens als durch drei Portalbeteiligte. Möglicherweise, wie ja fast immer, sogar ein MB. Und wenn du mir auf VM inrdirekt vorwirfst, ich hätte mich nicht beteiligt, dann war das vor allem, weil ich von diesem Gespräch hier nicht informiert worden bin. Ich würde da mal vorschlagen zumindest auf die Diskussionseite der RK umzuziehen. Graf Umarov (Diskussion) 18:55, 11. Feb. 2019 (CET)

Nein, die Projektkriterien werden wir hier diskutieren, weil das Projekt dafür verantwortlich ist und sie 2009 erstellt hat. Du kannst gerne auf der RK-Disk hierher verweisen, jeder ist eingeladen, hier teilzunehmen. Wer sich dafür interessiert, hat das ohnehin auf der Beo. Ich versuche es mal anders herum. Wie viele Häuser gibt es in DE, die internationale Gruppenausstellungen hinbekommen (Gruppenausstellung jetzt in deinem Sinne). Das sind ohnehin nur die Häuser, die unter überregional bedeutendes [öffentliches] Museum fallen. Wie gesagt: Ich würde das wieder ändern in einen Punkt und:

* Teilnahme an einer Gruppenausstellung in einem überregional bedeutenden Museum, einer nichtkommerziellen Biennale oder einer Ausstellung einer Künstlergruppe.

Wie gesagt: Den letzten Punkt mit der Künstlergruppe halte ich auch verzichtbar, weil durch den ersten Punkt abgedeckt, will mich aber darum nicht streiten. --Kurator71 (D) 19:09, 11. Feb. 2019 (CET)

Ja - der letzte Punkt könnte mMn wirklich wegfallen. Grüße, --Thot 1 19:15, 11. Feb. 2019 (CET)

Was ist mit den deutschen Künstlern die im Ausland ausstellen. Da greift auch breite Öffentlichkeitswirkung als Teil der Relevanz. Ihr verliert diese triviale, nicht fachbedeutende aber dennoch existente Art von Relevanz zunehmend aus dem Auge. Graf Umarov (Diskussion) 19:33, 11. Feb. 2019 (CET)

Ja sicherlich - der Punkt oben betrifft ja nicht nur D, sondern gilt für alle Länder. Wenn ein deutscher Künstler in Frankreich ausstellt, so kann auch ein französischer Künstler in D ausstellen und die Teilnahme an einer Gruppenausstellung in einem überregional bedeutenden Museum oder einer nichtkommerziellen Biennale ist gewahrt. Grüße, --Thot 1 19:42, 11. Feb. 2019 (CET)

Nee, ich meine das anders. Es gilt zwar für alle Länder. Ich habe die alten RK aber so verstanden, dass es für Ausland (international) weniger Renomee braucht da generell mehr Öffentlichkeitswirkung vorliegt. Beispiel: Ich als Bewohner einer Künsterkollonie stelle in der eigenen Gruppenscheune mit den anderen aus vs ich mit anderen Videokünstlern in großen Clubs in NY und Tokio bei ersterm bin ich relevant bei letzterem nicht obwohl ich sicher mehr wahrgenommen werde. Selbes gilt übrigens auch für Kunst im öffentlichem Raum das hat garkeine RK. Was ich kritisieren möchte ist folgendes: Es wird bei der Relevanzbetrachtung von Künstlern zunehmend auf eine Fachlich attestierte Qualität der Kunst abgehoben und die zwar triviale aber auch relevanzstiftende Bekanntheit oder Berührung der Menschen mit der Kunst vernachlässigt bzw negiert. Graf Umarov (Diskussion) 19:51, 11. Feb. 2019 (CET)

(BK)Also wo das Museum steht, ist natürlich egal. Und die WP:RK#A gelten natürlich auch. Dass es weniger Renomee braucht da generell mehr Öffentlichkeitswirkung halte ich für ein Gerücht. Es ist eher das Gegenteil der Fall. Je weiter Du aus DE weg gehst, umso weniger Öffentlichkeitswirkung wirst Du (für deutsche Künstler) abseits der großen Häuser haben. Als Kunstkritiker: Wir schreiben eh überwiegend über die großen Häuser... Wenn jemand im MoMA ausstellt sieht das natürlich anders aus, aber da greift ja ohnehin Teilnahme an einer Gruppenausstellung in einem überregional bedeutenden Museum. Kunst im öffentlichen Raum haben zwar kein RK, werden aber fast immer als relevant angesehen. Und Ausstellungen in Clubs sind auch nicht relevant, wenn sie im Ausland stattfinden. Auch jetzt schon nicht – es sei denn die New York Times berichtet – um mal zu übertreiben. --Kurator71 (D) 20:11, 11. Feb. 2019 (CET)

Nach Deiner Ergänzung: Dafür sind wir eigentlich nicht zuständig. Die zwar triviale aber auch relevanzstiftende Bekanntheit is tja in den allgemeinen RK verankert und muss nachgewiesen werden. Die Berührung der Menschen mit der Kunst findet in den überregional bedeutenden Museen statt, der Punkt ist ja da abgedeckt. Über den Punk kann man ja auch reden, nur hat der nichts mit den internationalen Gruppenausstellungen zu tun... --Kurator71 (D) 20:14, 11. Feb. 2019 (CET)

Sehe ich anders es gibt haufenweise RK die neben der fachlicher Bedeutung auch schlicht Bekanntheit inkludieren und nach meinem Verständnis war das bei den RK:BK auch mal so gedacht. Es ist aber hier mittlerweile schon so dass Museum selbstverständlich Kunstmuseum bedeuten soll. Was mMn aber nicht sinnvoll ist, denn es geht bei einem öffentlichen Museum nicht nur darum, dass die Qualität der Kunst fachlich attestiert wird, sondern vor allem darum, dass die Werke von ausreichend vielen Leuten gesehen werden. Wenn das aber Grundlage ist, ist es auch egal, um was für ein Museum es sich handelt. Und genau das ist auch in dieses RK inkludiert und zwar auch in dem Passus zur internationalen Gruppenausstellung, wie aus der gewollten Abstufung der geforderten Reputation mMn klar ersichtlich ist. Nach deiner Argumentation bräuchte es garkeine RK weil alles ist über die allgemeinen RK abgedeckt. Nicht nur Öffentlichwirksamkeit über Bekanntheit sondern auch Öffentlichwirksamkeit über fachliche Bedeutung. Und dein Argument Ausland sei für D weniger öffentlichkeitswirksam scheitert an der Tatsachen, dass wir keine deutsche Wikipedia sind sondern nur eine deutschsprachige und breit bedeutet hier halt nicht nur viel sondern eben auch geografische Verbreitung. Und da sind wir dann auch wieder bei der Kunst im öffentlichem Raum, die wie du ja richtig feststellst, am Ende fast immer für ein behalten reicht. Da frage ich dich dann, wenn Kunst in der Öffentlichkeit ja offensichtlich relevant macht, warum ist es an anderer Stelle zwingend erforderlich, dass diese Öffentlichkeit, garnicht zählen soll sondern nur eine irgendwie geartete fachliche Expertiese. Und ich frage, wenn Kunst im öffentlichen Raum fast immer zum Behalten führt, warum gibts dazu kein RK? Genau das ist doch der eigentliche Sinn von Rks. Graf Umarov (Diskussion) 21:58, 11. Feb. 2019 (CET)

<nach links gerückt>Graf, Du machst den großen Fehler, RKs nach eigenem Gutdünken zu lesen. Um die RKBK zu verstehen, Mus man die Entstehungsgeschichte kennen. Die RKBK sind im Grunde keine Relevanzkriterien, sondern: Richtlinien – wie der Name schon sagt. Sie wurden nicht für Inklusionisten mit Textexegeselust geschrieben, sondern für den "internen" Gebrauch als Richtlinien. Ende der 2000er Jahre waren die RK für Künstler in den RK und die aren so lasch, dass alles relevant war, was einen Pinsel halten konnte. In dieser Zeit wurde die Wikipedia mit irrelevantem Künstlerspam überschwemmt und Inklusionisten haben die Texte in LDs mit Zähnen und Klauen verteidigt. Die Texte wurden dann oft behalten, den Murks musste das Projekt Kunst mühsam in Kleinarbeit aufpolieren. Man schuf die Richtlinien für diese Arbeit . In der Folgezeit wurde auch von Admins in Entscheidungen immer stärker auf die Richtlinien verwiesen, bis man irgendwann im Portal abstimmen ließ, die RK gestrichen hat und die Richtlinien verlinkt hat. In der Folge wurde der Streit so erbittert geführt, dass er bis heute tiefe Gräben hinterlassen hat. Das Projekt Bildende Kunst hat sich geschlossen verabschiedet und das Projekt eingestellt. Und auch bei manchem Inklusionisten sind da Wunden geblieben. ic hab das gerad ein den letzten Tagen gemerkt, seit ich versuche, das Projekt wiederzubeleben. Die Richtlinien waren immer exklusionistisch gedacht, dass merkt man schon daran, dass es die einzigen RK sind, die auch klar ausschließen (genau das liegt an eben dieser Geschichte). Anders als Du glaubst, ist es nämlich nicht egal, wo eine Gruppenausstellung stattfindet. Die RKBK sind da sehr deutlich: Galerien, kommerzielle Ausstellungsorte wie Banken oder Praxen und Ausstellungsorte, die nicht zur Präsentation von Kunst gedacht sind (z. B. Ämter oder Schulen) machen nicht relevant. Ich hab verkürzt, aber ungefähr so sind diese RK entstanden.

Wegen der genannten Punkte gehört die Diskussion auch hierher und nicht auf die Disk der RK.

zwar auch in dem Passus zur internationalen Gruppenausstellung, wie aus der gewollten Abstufung der geforderten Reputation mMn klar ersichtlich ist. Da gibt es keine gewollte Abstufung. Eine Abstufung war weder wollte noch intendiert, noch kann man die dort herauslesen. Das ist eine neutrale Aufzählung.

Du hast mich mal wieder missverstanden. Natürlich geht es um Bekanntheit und Bedeutung. Für die allgemeine Bekanntheit haben wir aber eben die allgemeinen RKs. Bei den Fach-Richtlinien geht es aber um fachliche Gründe für ein Behalten. Ab wann ist ein Künstler im Kunstdiskurs angekommen, gemeinhin also im Fach bekannt und damit relevant? Nein, nach meiner Argumentation braucht es selbstverständlich Fach-RK, weil diese die Schwelle absenken. Die allgemeinen RK sind ja recht hoch angesetzt, die Fach-RK deutlich niedriger. ich schrieb auch nicht, das Ausland sei für D weniger öffentlichkeitswirksam, sondern das deutsche Kunst im Ausland weniger Öffentlichkeit interessiert und nur wenig berichtetet wird, wenn es nicht um überregional bedeutende Museen geht. Das ist in DE nicht groß anders. Das Feuilleton der Zeitungen ist überregional angelegt und beobachtet auch so. Ähnlich ist das in anderen Ländern. Über Ausstellungen in kleinen New Yorker Kunstvereinen berichtet kaum einer, auch weil die Presse in den Vereinigten Staaten dünner ist als in DE. Ich bekomme das hautnah mit, weil ich Katalogessays schreibe und die anschließende Presse zur Ausstellung meist zugeschickt bekomme.

Zur Kunst im öffentlichen Raum nur kurz: Wir haben keine RK dazu, weil sich Radikalinklusionisten und -exklusionisten nicht einigen können. Ich halte sie auch nicht für nötig. Für das Werk gilt analog zu anderen Künsten: Ist der Künstler relevant, ist es das Werk ebenfalls. Und der Künstler ist meist ohnehin relevant, weil er einen der Punkte dieser RK erfüllt. --Kurator71 (D) 08:01, 12. Feb. 2019 (CET)

Ach, weil es mir bei der morgendlichen Durchsicht der neuen Kunstartikel gerade auffällt: Natürlich ist es nicht unbedingt wichtig, in welcher Museumsgattung der Künstler auftaucht, entscheidend für die Relevanz ist eher die Größe und Bedeutung des Museums. Wenn eine Textilkünstlerin in einem großen Textilmuseum ausstellt, ist das im Grunde relevanter als eine Künstlerin, die in einem Kunstmuseum ausstellt und diese Ausstellung dann nur von 2000 Leuten gesehen wird. Das sind aber die berühmten Einzelfälle, die die RK nicht ausschließen. Das muss man sich dann eben anschauen. --Kurator71 (D) 08:09, 12. Feb. 2019 (CET)

Sehe ich auch so, Emeritus sieht es z.B. anders, der sagt (sinngemäß): Es sind selbstverständlich nur Kunstmuseen gemeint, das sage einem schon der gesunde Menschenverstand und im Portal Kunst ist das so selbstverständlich, dass niemand auf eine andere Idee käme. Du siehst den Fehler RKs nach eigenem Gutdünken zu lesen mache nicht nur ich. Und die, die bei der Entstehung der RK dabei waren werden aussterben. Es mag verständlich sein, diesen Benutzern Deutungshoheit zuzusprechen zu wollen. Klug ist es aber nicht. Besser die RK und Richtlinen sagen für alle unmissverständlich was sie sagen wollen. Allerdings habe ich auch schon Admins gehört, denen ist eine Unschärfe ganz recht, könne sie doch so die WP selber gestalten wie es ihnen persönlich taugt. Und gegen deine idealistische Einstellung der Einzellfallprüfung gibt es leider zu viele, die RKs als Ausschlusskriterien missbrauchen. Zum Schuss noch eine Anmerkung: "Artikel in einer Fachzeitschrift oder personenbezogener Bericht..." ist eine eigenes RK. Das kann kein Argument sein für die Gültigkeit eines anderen RKs. Das eine ist "wird drüber Berichtet" = Relevant, das andere ist "Leute können es sehen" = Relevant und ein drittes ist "Ist bedeutend im Fachbereich" = Relevant. Und am Ende steht dann noch "Kurator71 findet es relevant" = relevant(Einzelfallprüfung) Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  Graf Umarov (Diskussion) 11:33, 12. Feb. 2019 (CET)

Mit den Museen hier in den Richtlinien sind natürlich nur Kunstmuseen gemeint (es geht schließlich um Bildende Kunst), aber da sind wir dann wieder bei den allgemeinen RK und der Bekanntheit. Auch Emeritus dürfte das von mir genannte Beispiel kaum in Frage stellen und die Ausstellung einer Textilkünstlerin im Deutschen Textilmuseum nicht anzweifeln. Aber natürlich machst Du den "Fehler" nicht alleine, den machen wir mehr oder weniger alle, weil die Hinterfragung menschlich ist. Natürlich gibt es Admins und Autoren, die die RKs als Ausschlusskriterium sehen, aber dass kann doch nicht der Maßstab sein – ich habe übrigens das Gefühl, es werden weniger, die das so sehen und die Einzelfallprüfung gewinnt an Gewicht. Deine Anmerkung verstehe ich nicht. Was willst Du genau damit sagen? --Kurator71 (D) 11:51, 12. Feb. 2019 (CET)

Graf Umarov, ich verstehe nicht, warum Du das machst. Du greifst Dir irgendetwas heraus, was gar nicht Intention ist. Wo soll ich denn da "etwas anderes" sehen? Bildende Künstler stellen in Kunstmuseen aus, so einfach. Und jede der Neuen Formen der Zeitgenössischen Kunst schafft sich ihre eigenen Präsentationswege, die wir auch gerne immer berücksichtigen. Videokünstler in Medienmuseen und spezialisierten Einrichtungen, Textilkünstler in Textilkunst zeigenden Textilmuseen, Bildhauer in Bildhauermuseen und Symposien, manches wie Performances oder nicht dauerhafte Installationen wird nur in Aufzeichnungen dokumentiert, usw. mit dem Primären. Wenn aber ein unbekannter Mensch ein Telefon malt und das Postmuseum eine thematische Ausstellung zum Thema Telefon in der Kunst macht und es zeigt, ist das kein primärer Ort für Bildende Kunst (RKBK)). Warum also soll ein Postmuseum einen unbekannten Menschen, der etwas macht, was Kunst sein könnte, wp-relevant machen? Keine Sorge, vermutlich kenne ich Deinen nun vermutlich folgenden Argumentationsstrang zur Genüge. Denn zur sogenannten "Öffentlichkeitswirksamkeit" hätte ich auch noch etwas zu sagen, außer, dass wir die sowieso beachten, wenn's nicht nur so kleinklein Lokales ist. --Emeritus (Diskussion) 13:26, 12. Feb. 2019 (CET)

Genau das ist es, was ich oben meinte. Die Richtlinien definieren ja klar: Nicht relevant machen Ausstellungen an primär kommerziellen Orten: Sparkassenhallen, Cafés, Friseure etc. [...] Gleiches gilt für nicht primär künstlerisch ausgerichtete Orte [...]'. Ein Postmuseum – um bei dem Beispiel zu bleiben – ist kein primär künstlerisch ausgerichteter Ort. Auch nicht in New York oder Hongkong. Wenn die New York Times dann den Künstler entdeckt und darüber berichtet, ist das natürlich etwas anderes. --Kurator71 (D) 13:42, 12. Feb. 2019 (CET)

Ich würde gerne zum Ausgangspunkt zurückkehren. Also nach der Logik von Graf Umarov (Gruppenausstellung = Ausstellung von mehreren Künstlern unter beliebigem Thema vom Kurator subsumiert) wäre also eine "internationale Gruppenausstellung" – ziemlich egal wo – relevanzstiftend, eine internationale Einzelausstellung – ziemlich egal wo – allerdings nicht. Schon da sollte doch klar erklären, dass mit Gruppenausstellung eine Gruppe gemeint ist, die von der Kunstkritik als solche definiert wird (≠ Künstlergruppe) und aufgrund dieser Zuordnung und Ausstellung Relevanz entsteht... Wie soll es weitergehen? --Kurator71 (D) 14:58, 12. Feb. 2019 (CET)

Na ja, das die RK:BK nicht sonderlich clever sind da bin ich ja bei dir. Einzelausstellung macht ja eh schon relevant wenn das Haus überregional ist. Und Künstergruppe ist auch eine von der Kunstkritik als solche definierte Künstlergruppe die sind sowieso immer relevant auch ohne internationale Ausstellung. Das passt alles hinten und vorne nicht. Wie wärs mal mit was ganz neuem? Graf Umarov (Diskussion) 19:04, 13. Feb. 2019 (CET)

Eine (internationale) Einzelausstellung ist aber genau eben dann erst relevant, wenn sie von der Kunstkritik wahrgenommen worden ist, solange natürlich nicht. Und sie wird auch erst wahrgenommen werden, wenn der Künstler von der Historie als solcher erkannt und wahrgenommen wird. Ist doch immer ein harter Weg: Wie bekomme ich einen Sammler, der meine Kunst sammelt und ggf. für Austtellungsräume in kleinem Rahmen sorgt, eine Galerie, die mich vertritt, ein Museum, welches meine Kunst ausstellt (in dieser Reihenfolge etwa). Und ab dem Zeitpunkt, an dem mich vielleicht einmal ein Museum ausstellt (+Katalog), kann es auch passieren, daß ich wahrgenommen werde – und nicht nur von den Besuchern. Solange die Kunstwelt sich für mich und meine Kunst nicht interessiert, so lange passiert eben nichts. Und ja richtig – mit Gruppenausstellung ist eine Gruppe gemeint, „die von der Kunstkritik als solche definiert wird (≠ Künstlergruppe) und aufgrund dieser Zuordnung und Ausstellung Relevanz entsteht...“ oder entstehen kann aber nicht muß (vielleicht wird der Betreffende ja nicht wahrgenommen). --Thot 1 16:02, 12. Feb. 2019 (CET)

Ein Künstler ist sowieso relevant, wenn er von der Kunstkritik wahrgenommen wird (Stichwort RK. Ausstellungskatalog, Feulleton etc) .... egal bei welcher Gelegenheit. Da beisst du dir in den Schwanz. Graf Umarov (Diskussion) 19:04, 13. Feb. 2019 (CET)

Ich würde die Gruppenausstellung in dem Sinne als Kriterium generell hinterfragen. Bei den in der Diskussion genannten Künstlergruppen ist ja nicht die Beteiligung an ihren Ausstellungen das relevanzstiftende Merkmal sondern die Zugehörigkeit zu einer als relevant vom Fach wahrgenommenen Gruppe. Bei nicht-monografischen Ausstellungen (egal ob national oder international) müsste schon der Nachweis der Wahrnehmung in Ausstellungskritiken erbracht werden. --Julius1990 Disk. Werbung 10:32, 13. Feb. 2019 (CET)

Graf, Dir ist aber schon klar, dass sowohl Julius als auch Thot bei der Erstellung der RK mitgewirkt haben und beide dir erklärt haben, wie internationale Gruppenausstellung hier zu verstehen ist? --Kurator71 (D) 08:30, 14. Feb. 2019 (CET)

Weitere Überlegungen und Vorschläge

Ich bin besorgt wie sehr hier der Leser also der normale Betrachter von Kunst als Relevanzfaktor abgelehnt wird. Ich fürchte ihr habe eine zu einseitige Perspektive auf Relevanz. Zu Wikipedia kommen Leser, die mit einem Thema in Berührung gekommen sind und wollen etwas darüber erfahren. Denen ist es völlig egal, ob das im Kunstdiskurs angekommen ist. Entscheidend für Wikipedia ist ob es bei ihnen angekommen ist. Graf Umarov (Diskussion) 19:04, 13. Feb. 2019 (CET)

Mal zwei Diskussionsansätze. Wie kann man es hinbekommen nicht mehr zwischen einzel und Gruppe zu unterscheiden? Also Ausgestellt in .... Und wie kann man die fachliche Bedeutung, also das angekommen im Kustdiskurs, in einem Kriterium unabhängig von Ausstellungen darstellen und die Relevanzkraft von Ausstellungen sowie Kunst im öffentlichen Raum selber einzig auf die relevanzstiftende Publikumswahrnehmung reduzieren z.B. über Besucherzahlen? Graf Umarov (Diskussion) 19:04, 13. Feb. 2019 (CET)

(BK)Graf, ja selbstverständlich ist die Relevanz im Fachbereich entscheidend. Kunstgeschichte ist Wissenschaft wie jede andere auch. Und dort gilt überall: wissenschaftliche Rezeption! Wenn wir alle Begrifflichkeiten und Therapien in der Medizin herausnehmen, weil entscheidend wäre, was der Patient häufig hört oder verordnet bekommt, dann wären Dreiviertel aller Termini in dem Fachbereich draußen. Hie gilt vor allem wissenschaftliche Rezeption und Anwendung. Warum glaubst Du, dass in unserem wissenschaftlichen Bereich etwas anderes gelten soll als in anderen? Nur weil Museen öffentlich zugänglich sind? Das sind Krankenhäuser auch...

Zum zweiten Punkt: Ich kann nur davor waren, irgendetwas über Besucherzahlen zu machen. Das haben wir im Grunde verklausuliert über "überregionale bedeutende Museen". Und Du wenn man bedenkt, wo die Besucherzahlen in vielen Museen sind, dann wäre das fatal. Das würde dein Inklusionistenherz ganz sicher nicht erfreuen. Einzel- und Gruppenausstellungen sollten schon getrennt bleiben, weil eine Einzelausstellung viel mehr Aufmerksamkeit auf den Künstler lenkt als eine Gruppenausstellung, wo dann teilweise 20 und mehr Künstler gezeigt werden. Ankommen im Kunstdiskurs geht entweder über fachliche oder mediale Rezeption oder eben über entsprechende Ausstellungen - meistens geht beides Hand in Hand. Relevanzstiftende Publikumswahrnehmung geht über "überregionale Museen oder mediale Rezeption... --Kurator71 (D) 19:34, 13. Feb. 2019 (CET)

Würde es vielleicht helfen, auch in Hinblick auf Konsitenz zu anderen Kunstformen, sich an anderen Relevanzkriterien zu orientieren und die zu adaptieren? z.B:

• Ein Künstler ist relevant, wenn seine Werke von einem renomierten Verlag vertrieben werden?
• Ein Künstler ist relevant, wenn seine Werke ein mal mehr als 10.000 Besucher oder 10 x mehr als 5.000 Besucher hatten?
• Ein Künstler ist relevant, wenn er im besonderen Masse (Ausstellungskatalog, personenbezogene Berichterstattung in.....) wahrgenommen wurde?

Nur mal so ins Unreine. Graf Umarov (Diskussion) 19:25, 13. Feb. 2019 (CET)

Puh, mit solchen Ideen katapultierst Du die Hälfte aller zeitgenössischen Künstler aus der Wikipedia raus. Bildende Kunst wird nicht über Verlage vertrieben. Blieben also renommierte Galerien!? Gibt es in Deutschland je nach Definition vielleicht 20 bis 50 für zeitgenössische Kunst. Da darfst Du viele Löschanträge stellen! ;-) Punkt 2 dürfte noch problematischer sein. 10.000 Besucher in einer Ausstellung für zeitgenössische Kunst? Holla die Waldfee. Punkt 3 haben wir ja schon, geht auch in Ordnung so. Glaub mir, die Vorschläge werden dir nicht gefallenen wenn wir die umsetzen würden. --Kurator71 (D) 19:38, 13. Feb. 2019 (CET)

Service zur Besucherzahlen: Rund 40 % der deutschen Museen haben im ganzen Jahr je max. 5000 Besucher. Relativ wenige erreichen 10.000 bis 50.000. Je 3,4 % haben zwischen 50.000 und 100.000 sowie 100.000 bis 500.000 Besucher. Quelle ist die letzte Museumsstatistik nach 4-5 Tsd. ausgefüllten Fragebögen. Ein normaler Kunstverein muss froh sein, wenn er 100 Besucher im Monat hat - und ich ziehe da Freunde und Familie gar nicht ab, die großen Vereine sind da zwar besser aufgestellt, aber pro Ausstellungsevent ist das immer eine kleine Zahl. Wir haben 7-Komma-X Milliarden Menschen. Hat eine Ausstellung aber einen besonderen Zulauf, dann steht ihm voraus oder folgt ihm auch immer eine besondere mediale Beachtung. Besucherzahlen sind kein gutes Kriterium, aus verschiedenen Gründen der Unzuverlässlichkeit von Museumsaussagen, da wird öffentlich pauschaliert. Für 90 % des Auslands habe ich bisher keine brauchbaren Zahlen gefunden, es gibt keine weltumspannende Museumsbesucherstatistik. --Emeritus (Diskussion) 20:11, 13. Feb. 2019 (CET)

Jau. Also ich hab gerade seit ein paar Tagen einige aktuellen Zahlen einiger Kunstmuseen auf dem Tisch liegen und das dürfte ungefähr hinkommen. Bei denen über 50.000 dürften kaum zeitgenössische Ausstellungen dabei sein bzw. solche Museen wie Schirn oder Städel, wo die publikumswirksamen Ausstellungen überwiegend mit solchen Sachen wie der aktuellen "Tizian und die Renaissance in Venedig" erwirtschaftet werden. --Kurator71 (D) 20:26, 13. Feb. 2019 (CET)

Lacht, menno, ihr solltet das nicht wörtlich nehmen sondern adaptieren. Kunst wird nicht über Verlage vertrieben aber z.B. über Galerien. Andere Kunstformen RK haben auch kein solches Problem mit Kommerz. Aber gut, ich kann nachvollziehen warum Besucherzahlen wohl kein gutes Kriterium sind. Was gäbe es denn sonnst außer dieses schwammige "international" und "nicht nur lokal" gepaart mit dem noch schwammigeren "Museum" als Maßstab für Ausstellungen? Menge und dafür dann bei der Reputation nicht jedesmal streiten müssen? Weil wenn ich euren Ausführungen folge ist eine Sparkassen anscheinend besser besucht als zwei Museen Graf Umarov (Diskussion) 21:08, 13. Feb. 2019 (CET)

Graf Umarov, ich bin besorgt, dass Du besorgt bist. Aber der Teil heute um 19:04 geschrieben ist mir zu diffus, nicht fokussiert und teils nur reine Annahme. Tatsächlich ist für uns der Leser an oberster Stelle, jetzt bitte keinen Hohn. Im selbstgewählten Wissenvermittlungsauftrag der Wikipedia versuchen wir - auf der Hauptseite steht immer noch "Enzyklopädie", Wissen bestmöglich zu vermitteln. Dann, es gibt gar keinen "normalen Betrachter von Kunst", wer soll das sein? Es gibt aber verschiedene, abgestufte Möglichkeiten, mit Kunst in Kontakt zu kommen. a) Es regnet und man steht gerade vor einem warmen gemütlichen Museum und hat Zeit, b) man liest im Lokalteil von Netterorthausen eine mitreissende Pressemitteilung über irgendeine Ausstellung - spontan will man wissen, ob es sich lohnt und was man so vorher erfahren kann (primär eine Suchmaschinensache), c) man ist nicht mehr "normal", sondern sucht bewusst allgemein ein ästhetisches Erlebnis - da ist es uns allen tatsächlich egal, ob bereits im Diskurs angekommen oder nicht (Wikipedia möglich), d) man kennt schon etwas, z.B. wegen c) und sucht gezielt nach weiterem Wissen (Wikipedia möglich).

An erster Stelle steht der Wissenswunsch zu erfahren, ob "es etwas taugt" und warum und wer das sagt. Das sagen uns die Fachleute, besser: sollten uns die Fachleut' sagen. Was die machen und sagen, darüber berichten wir, nicht der Bürgerjournalist in Herne. Wenn sich herausgestellt hat, etwas ist talentloser Wulst, eine Scharlatanerie, etwas, das gar nicht beachtet wurde, die berühmten "ein Blick genügt", ein jemand wird seinen eigenen!! Ansprüchen nicht gerecht - und das nicht aus einer nur bürgerlichen Anti-Kunsthaltung der jeweiligen Zeitströmung beurteilt, darüber versuche ich, keine Artikel zu schreiben, weil sowas existenz- und leumundgefährdend sein kann. Wir haben keine Kategorie:Kunstmist. Was muss also schon vorher bei "ihnen", den Kunstkunden "angekommen" sein, dass sie die WP befragen wollen und wir ihnen Antwort geben müssen? Ohne irgendwelche RK zu berücksichtigen. (Ganze Trupps beschäftigen sich mit Besucherumfragen und Besuchererwartungen, also den Umfang und das Wieso des Informationsbedarfes des "normalen Betrachters".) --Emeritus (Diskussion) 23:08, 13. Feb. 2019 (CET)

Ich kann dir gut folgen. Was ich beobachte ist die extreme Schieflage der Ansprüche vor allem zwischen Musik, Literatur und Kunst. Bei Romanautoren interessiert die Qualität der Werke bei der Relevanzbetrachtung keine Sau. Die Wikipedia ist da voll von Müll. Was ich mir da wünschen würde ist mehr Konsistenz. Und ich würde mir wünschen, wenn Relevanzkriterien eindeutiger wären. Dann gäbe es weniger biegerei. Weil, ich biege nur in die eine Richtung, wenn zuvor andere in die andere Richtung gebogen haben. Auch wenn viele das denken, ich bin kein Allesbehaltenwoller. Ich bin Inklusionist und verstehe das als jemanden, der sich für alle Artikel einsetzt, die man nach den Regeln behalten kann. Es gibt aber auch welche, die wollen nur behalten, was man behalten muss. Meine persönliche Meinung zu dem was ich in WP sehen will und was nicht, äußere ich da ausgesprochen selten. Ich bin sicher, ihr wärt überrascht, wenn ich das täte. Also ich habe grundsätzlich nichts dagegen die Hürden anzuheben. Was mich stört sind willkürliche Entscheidungen gefördert durch schwammige oder unpräzise formulierte RK. Wenn irgendwo Museum steht bedeutet das für mich halt, das jedes Museum gemeint ist. Und wenn in den RK Kunstmuseum steht bin ich der Erste, der darauf besteht, es muss ein Kunstmuseum sein. Was ich aber überhaupt nicht verstehe sind Forderungen die darauf hinauslaufen das ein Kriterium erst dann erfüllt ist, wenn vom Wesen her ein anderes erfüllt ist. Also z.B Ausstellung + Rezeption oder aus anderem Bereich Professur + Erfüllung der allgemeinen Kriterien für Wissenschaftler oder innovativer Vorreiter + Marktnische die mehr als 100 Mio Umsatz wert wäre. Sowas passt einfach nicht in mein Weltbild von Gerechtigkeit und ich empfinde sowas dann als "Vera...." und wenn dann ein Admin einen Artikel löscht mit der Begründung er hat zwar in einem Museum ausgestellt, das war aber kein Kunstmuseum und hatte auch keine Bedeutung im Kunstdiskurs, dann finde ich das doof und für die Zukunft von Wikipedia wenig hilfreich. Aber das ist ein anderes Thema. Graf Umarov (Diskussion) 00:42, 14. Feb. 2019 (CET)

Musik, Literatur und Kunst sind aber verschiedene Dinge. Und letztere funktioniert eben viel kanonorientierter. Das musst du nicht mögen, ist aber so. Und Kriterien, die nicht das Selbstverständnis des Faches und des kulturellen Feldes berücksichtigen, das doch die Litertur liefern soll, die Grundlage qualitätvoller Artikel für unsere Leser sein soll, führt bloß zu Artikelmüll über grenzrelevante Personen, während Artikel über relevante Künstler qualitativ unter aller Sau sind. Inklusionismus sollte mal zu Ende gedacht werden und nicht bloß als Monstranz vor sich hergetragen werden. --Julius1990 Disk. Werbung 05:40, 14. Feb. 2019 (CET) PS: Es gibt Abertausende relevante Künstler, die über jeden Zweifel erhaben sind, die noch auf ihre Artikel warten. Warum wird so ein Fass aufgemacht für die, bei denen die Relevanz erst auf Biegen und Brechen herbeilamentiert werden muss?

Weil es keine interessiert über die einen Artikel zu schreiben, weil niemand mit denen in Berührung kommt und folglich auch niemand etwas über die lesen will in Wikipedia. Einfach mal drüber nachdenken was Wikipedia ist und was nicht. Graf Umarov (Diskussion) 10:00, 14. Feb. 2019 (CET)

Schön, schön, Adaptionen sind immer eine erstrebenswerte Herangehungsweise. Nur können wir da nichts aus Lit + Darst übernehmen, weil meiner bescheidenen Meinung nach, die Wissensvermittlung in diesen Bereichen völlig zerstört wurde, bei Literatur durch den Verzicht auf Literarizität als prüfbares Kriterium - lediglich Quaswa versucht, mit seinen Literaturjahren etwas informativ gegenzusteuern und beantwortet einige Standardfragen; bei den darstellenden und lärmenden Künsten haben wir das unerbittliche Primat des Unterhaltungsprekariats der Freizeit- und Spaßgesellschaft, es reichen die 3 Gs (Gs? Gesäß, Geschlecht, Gesicht vor Kamera oder Mikrophon). Bei Klassik und Oper haben wir da eigentlich nie irgendwelche RK-Spirenzchen nötig. Einige Male habe ich schon darauf aufmerksam gemacht, dass sich die bildenden Künstler ein eigenes Bein gestellt haben: ihr künstlerischer Anspruch. Ihre Motive reichen vom sturm&drang-romantischen Genieverständnis bis zu "nur ich erkläre Euch die Wahrheit, das Universum und Alles". Die Könnerschaft muss dokumentiert sein. Die beginnt leider erst ab einem höheren Level. Wir sind bereits mit weniger zufrieden.

Der bedauerliche und teils beträchtliche Qualitätsmangel am Künstlerartikelbestand ist ein echtes Phänomen. Das hat den Grund darin, dass wir oft nur schlichte Dokumentation (biografische Kerndaten, Ausstellungslisten, Werklisten) betreiben, aber das Eigentliche, die essentiellen Aussagen zum Werk, das "Wie-genau-machen-die-das" und "Was-bedeutet-es-was-die-da-machen" fehlt, fleischlose Gerippe. Will denn keiner mehr wissen, was die da eigentlich an Kunst machen, wenn jemand als sogenannter Künstler auftaucht? Stört Euch das nicht? Ich bin selbst von dieser Unfähigkeit betroffen, keine Sorge, und schäme mich auch immer heftig. Grenzwertige Künstler auf dem Weg in das Kunstleben zeigen so gut wie niemals Einsicht über den bisherigen Stellenwert. Stattdessen wird mit ellenlangen Ausstellungslisten geblendet. Bei Wissenschaftlern gab es früher das "Publish or perish", analog hätten wir ein "Exhibit or perish". Viele Kleinausstellungen machen aber nicht kunstrelevanter, diesen Weg können wir als RK auch nicht gehen. Und dann haben wir noch die Schwemme der rein handwerklich geschickten Kunstmaler. Die Epigonen von irgendwas, das 10.000ste Zigeunermädchen, Kaufhausmalerei, Auktionsladenhüter. Da wäre vielleicht das Portal:Kunst und Kultur Krempel geeigneter, die sollen dann ihre eigenen RK aufstellen, aber bitte nicht die gleichen Kategorien benutzen :-( (humoriges Stirnrunzeln). P.S.: Wenn wir erst 1 Mio relevanter Künstler hier drin haben, können wir sowieso getrost auf RK verzichten, weil "unser Job" getan wäre. --Emeritus (Diskussion) 07:06, 14. Feb. 2019 (CET)

Ja, du hast Recht. Stört mich auch im Bereich Unternehmen. Da fehlt den Artikeln meist die Geschichte. Das liegt mMn daran, dass keine Autoren mehr da sind weil es in einigen Themenbreichen einfach keinen "Spass" (da sind wir wieder bei Krempel) mehr macht. Graf Umarov (Diskussion) 10:11, 14. Feb. 2019 (CET)

Julius bringt es auf den Punkt. Die Stärke der RK ist, dass sie eben keine Gleichmacherei betreiben. Literatur und Film funktionieren viel konsumorientierter und sind viel einfacher "konsumierbar", weil günstiger. Ob ein Buch oder Film "gut" ist, ist für den Laien meist auch viel einfacher zu bestimmen als in der zeitgenössischen Kunst, die oftmals viel Erklärung braucht. Die Bildende Kunst und auch der Kunstmarkt funktionieren nach ganz anderen Prinzipien und sind viel stärker von anderen Akteuren (Kritiker und Kurator) bestimmt. Die Qualität bestimmt auch nicht unser Denken, es geht nicht so sehr um Kommerz, sondern um Wahrnehmung. Galerieausstellungen werden schlechtweg kaum vom überregionalen Feuilleton wahrgenommen, weil Galerien noch viel weniger besucht werden als Museen. Kaum ein Kunstlaie, der nicht kaufen will, verirrt sich in eine Galerie. Da shat unterschiedliche Gründe, auf die ich hier erstmal nicht groß eingehen möchte, es ist aber vor allem die Hemmschwelle, ein "Geschäft" zu betreten und nichts zu kaufen. Und nochmal, wir haben ja Bekanntheit durch öffentliche Wahrnehmung durchaus in den RKs, nämlich durch die Artikel im Feuilleton und "überregionale bedeutende Museen", also jene Museen, die viele Besucher haben. Graf, was Du beschreibst ist genau das Problem in LDs. Du hängst mit jedem Wort an den RK als seien das Texte, die wie die Bibel geschrieben und in Stein gemeißelt sind. Natürlich sind hier mit "Museen" Kunstmuseen gemeint, aber wir können auch Kunstmuseen reinschrieben, wenn dir das wichtig ist... Es geht vor allem um die kuratorische Auswahl, also dass ein Experte sagt: Das ist Kunst. Uns ist dann egal, ob das "schön" ist, gute Kunst oder Kitsch. Entscheidender ist, dass es ein großes Museum ist, dass also viele Menschen die Kunst sehen und wahrnehmen. Daher eben "überregionale bedeutend". Im Grunde könnte man die RK radikal vereinfachen mit einer Positivliste von Museen und Feuilletons bzw. Fachblättern. Ausstellung (egal ob Einzel- oder Gruppenausstellung, Ausstellung einer Gruppe oder Künstlergruppe) oder monographischer Artikel bzw. Rezension = relevant. Werk von relevantem Künstler = relevant. Das würde auch das von Emeritus angesprochenen Problem lösen, denn dann wäre gewährleistet, dass es vernünftige Literatur gibt. --Kurator71 (D) 08:30, 14. Feb. 2019 (CET)

Sorry aber jetzt bin ich sauer. Inklusionismus ist zuende gedacht er ist sogar Basis der ursprünglichen Idee von Wikipedia. Er stellt nämlich den Menschen, den Autor, das Projekt, in den Mittelpunkt und nicht das Produkt. Hier scheinen welche zu verdrängen, dass Wikipedia keine Enzyklopädie ist sonder ein PROJEKT zur Erstellung einer und immer wenn Menschen miteinander zu tun haben, ist Gerechtigkeit und Verlässlichkeit oberstes Gebot. Das lernt man schon bei der Kindererziehung. Im übrigen, es heißt in den RK "nicht nur von lokaler Bedeutung", ist was anderes. Ja, ich hänge am Wort, weil ich auch an die denke, die vor der Entscheidung stehen: schreibe ich einen Artikel oder nicht und die haben nur das Wort. Je unsicherer die Sache ist, umso öfter fällt die Entscheidung gegen das Schreiben aus, entsteht Frustration und Autoren werfen die Brocken hin. Am Ende bleiben nur die Autoren übrig, die in klar definierten autorenfreundlichen Themenbereichen unterwegs sind und ihr in euren Elfenbeintürmen werdet sehr einsam sein. Von euch wird hier übrigens auch nur das Wort bleiben und nicht die Erinnerung daran, was denn mal gemeint war. Graf Umarov (Diskussion) 09:57, 14. Feb. 2019 (CET)

Nein, da stand und steht: Teilnahme an einer Gruppenausstellung in einem überregional bedeutenden öffentlichen Museum oder einer nichtkommerziellen Biennale. (Hervorhebung von mir) Und genau das ist auch gemeint: Jene 5 bis 10 Prozent der Museen mit Strahlkraft und nennenswerten Besucherzahlen. Was das Wort angeht: Eben und deshalb gilt es, die Intention der Macher der RKBK klar darzustellen und nicht jeden lesen zu lassen, was er gerne möchte.

Mit Elfenbeinturm hat das wenig zu tun, sondern mit Einblick in den Fachbereich. Wie gesagt, wir können das gerne präziser formulieren, ich glaube aber, dass dir daran wenig liegt, weil es dir die "Interpretationsmöglichkeiten" nimmt. Wie gesagt: Man kann das schnell präziser formulieren und vereinfachen – wenn man will. Ich bin gespannt. --Kurator71 (D) 10:18, 14. Feb. 2019 (CET) P.S: Nein, Inklusionismus ist nicht die Basis der ursprünglichen Idee, genauso wenig wie Exklusionismus. Beide Gruppen glauben das nur und wollen das der jeweils anderen gerne so erklären.

Wer vor der Entscheidung steht, über einen grenzrelevanten Künstler zu schreiben oder nicht, der sollte sich fürs "nicht" entscheiden. Und das sage ich als Inklusionist. Und so lange du nicht anerkennst, dass bildende Kunst, musik und Literatur drei vollkommen unterschiedliche Paar Schuhe sind, ist die ganze Diskussion müßig. Und nein, Wikipedia ist kein Projekt zur Bespaßung von Autoren. Das kann man nur denken, wenn einem die Leser letztendlich am Arsch vorbeigehen. Wenn die nämlich irelevante, aufgeblähte Künstlerartikel präsentiert bekommen, vermittelt das denen ein vollkommen falsches Bild des Feldes der bildenden Kunst.

Vorschlag zur Umsetzung:

Gruppenausstellung raus. Mitlieder bzw. Zugehörige relevanter Künstlergruppen haben jenseits deren einzelner Ausstellungen sowieso bereits unsere RK erfüllt und entsprechende Rezeption vorliegen. Gruppenausstellungen haben es an sich, das dem einzelnen Künstler wenig Aufmerksamkeit geschenkt wird. Sollte das anders sein, liegt entsprechende Berichterstattung/Rezeption vor, die bloße Tatsache der Ausstellungsbeteiligung erzeugt diese Relevanz jedoch nicht.

Museen präzisieren als Kunstmuseen bzw. überregional bedeutende Museen anderer Art, die eine monografische Ausstellung zu einem Künstler veranstalten. Kann dann eben auch ein Regionalmuseum oder Textilmusem oder gar ein Postmuseum sein, das aber eben in solchen Fällen über Katalog etc. sicherstellt, dass eine gewisse Diskursschwelle überschritten wurde.

Letztendlich geht es immer darum, dass Künstler Teil des Diskurses des Faches sein müssen. Und ja, das ist stark kunstspezifisches, da es bei uns eben keine Charts und Bestsellerlisten, die abbilden, was ein allgemeines Publikum durch Kauf beschäftigt. Die oben vorgebrachten Ideen von wegen Besucherzahlen zeigen ja, das hier große Unkenntnis vorliegt oder Unwillen, sich überhaupt mit den Eigenheiten des Feldes/Faches zu beschäftigen bzw. diese zu akzeptieren. So geht das aber nicht.

Sollte jemand im Kunstbereich mitarbeiten wollen und unsicher sein bzgl. der Relevanz: Es gibt Tausende relevante Künstler, die warten. Es gibt zehntausende relevante Kunstwerke (muss ich ein Exlusionist sein, dass ich die alle als Artikel haben will!), die in den großen Museen dieser Welt hängen und stehen, die über jeden Zweifel an der Relevanz erhaben sind und auf ihre Artikel warten, die von den Besuchern dieser Museen auch gerne gelesen werden. Und zu denen gibt es auch entsprechende Literatur.

Dieser Fetischismus des Grenzrelevanten muss aufhören. --Julius1990 Disk. Werbung 10:21, 14. Feb. 2019 (CET)

Gehe ich gerne mit. --Kurator71 (D) 10:23, 14. Feb. 2019 (CET)

+1 --Thot 1 10:37, 14. Feb. 2019 (CET)

(nach BK) ::: @Graf. Nein, der Autor (der schreibende Mensch in WP) muß hinter dem Artikel zurückstehen, das "Projekt" aber in den Mittelpunkt stellen - so ist der Inklusionismus innerhalb der WP zu verstehen. Heißt: Ich als Autor bin irrelevant, was herauskommt ist Relevanz die bleibend ist und dem "Projekt" zugute kommt, an dem das "Projekt" auch gemessen wird, meinetwegen auch wieder von der Wissenschaft da draußen, wer weiß. Das Schöne am Schreiben hier ist doch das Wissenschaftliche, die wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Thema. Und diese erfordert es eben sich auch mit den wissenschaftlichen Gepflogenheiten der Außenwelt auseinander zu setzen und sich daran zu orientieren - die Freude an der Wissenschaft, Wissenschaft macht Spaß. --Thot 1 10:28, 14. Feb. 2019 (CET)

Ja, aber das Projekt ist nicht die fertige Enzyklopädie. Zuerst muss der schreibende Mensch da sein und er muss anständig behandelt werden sonnst klappt das alles nicht mit eurem Projekt. Ich bin ja angeblich unwillig und ohne Sachverstand, so jedenfalls gewinnt man weder Freunde oder Helfer noch findet man Konsens, weil dazu müsste man überzeugen können und Kompromissfähig sein. Graf Umarov (Diskussion) 10:52, 14. Feb. 2019 (CET)

Graf, hier haben dir nun wirklich genug Leute sehr geduldig versucht, zu helfen und dir zu erklären, wie bildende Kunst funktioniert. Also mehr kannst du wirklich nicht verlangen. Und natürlich können wir auch alles lassen wie es ist, es ist ja nun dank dieser Diskussion gut dokumentiert, wie die "internationale Gruppenausstellung" zu verstehen ist und man kann in LDs hierauf verweisen. Warum einfach einfach, wenn es kompliziert geht. --Kurator71 (D) 11:02, 14. Feb. 2019 (CET) P.S.: ich überlege, ob ich das WikiProjekt Kunst die RKBK mal grundlegend überarbeitet und als MB verabschieden lässt, damit die Verbiegerei der RKBK mal aufhört. Im Zweifle bleibt es halt, wie es jetzt ist.

Nein, es gibt kein Recht auf irelevante Lemmata. Und nun ja, hast du eingestanden, dass Kunst, Musik, Literatur gänzlich unterschiedlich funktionierende kulturelle Felder sind oder hälst du an deiner Wunschvorstellung weiterhin fest? Und hast du Vorschläge für Relevanzmerkmale gemacht, die den tatsächlichen Bedingungen des künstlerischen Feldes überhaupt nicht gerecht werden? Unwille und mangelnder Sachverstand sehe ich da schon, sorry, aber ist einfach so. Und der Konsens unter den Autoren, die sich schwerpunktmäßig in dem Bereich engagieren und ihre Fachkenntnis unter Beweis gestellt haben, liegt ja vor. Konsens funktioniert nicht im Sinne von die Wissenschaftscommunite ist sich einig, die Erde ist rund, es gibt aber die Anhänger der Scheibenerde, also müssten sich beide Seiten in der Mitte treffen. --Julius1990 Disk. Werbung 11:08, 14. Feb. 2019 (CET) PS: ich denke, wir können die Diskussion, die sic im kreise dreht, hier dann auch langsam beenden. Wie oben gesagt, denke ich, wir könnten durchaus ein klein wenig an den kriterien schrauben, in der Essenz sollten wir nich an Ihnen rütteln, da sie die Diskurse des Faches abbilden müssen.

Kurator71: Es braucht kein MB, die Richtlinien wurden eingesetzt und sind akzeptiert. Nachschrauben einzelner Stellen kann die Redaktion vornehmen. Käme auch niemand auf die Idee, das bei den Biologen etc. anders zu handhaben. --Julius1990 Disk. Werbung 11:10, 14. Feb. 2019 (CET)

Ja, ich weiß das und das wurde seit 10 Jahren hier auch so gehandhabt! Aber... Gruß, --Kurator71 (D) 11:18, 14. Feb. 2019 (CET)

(BK) 4 Leute wollen entscheiden wie Relevanzkriterien zu verstehen sind? Soweit sind wir schon bei Wikipedia? Kann ich das auch im Portal Unternehmen? Es gibt Widerspruch, das ist es, was aktuell dokumentiert ist. Ich bin selber bildender Künstler, du musst mir nicht erklären wie das funktioniert. Wenn du also willst, dass das Verbiegen aufhört, verbiege sie halt nicht. Und wenn ihr die RKs verändern wollt braucht ihr ohne breiten Konsens ein MB genau wie wir vom Portal Unternehmen. So einfach ist das. Graf Umarov (Diskussion) 11:20, 14. Feb. 2019 (CET)

(BK) 4 Leute wollen entscheiden wie Relevanzkriterien zu verstehen sind? Soweit sind wir schon bei Wikipedia? Kann ich das auch im Portal Unternehmen? Es gibt Widerspruch, das ist es, was aktuell dokumentiert ist. Ich bin selber bildender Künstler, du musst mir nicht erklären wie das funktioniert. Wenn du also willst, dass das Verbiegen aufhört, verbiege sie halt nicht. Und wenn ihr die RKs verändern wollt braucht ihr ohne breiten Konsens ein MB genau wie wir vom Portal Unternehmen. So einfach ist das. Graf Umarov (Diskussion) 11:20, 14. Feb. 2019 (CET)

(BK) Es sind nicht "vier Leute", sondern die entsprechenden Fachleute des Portals (von denen drei die RKBK mitentwickelt haben), wenn Du willst, rufen wir gerne die anderen hinzu, dann bekommst Du einen breiten Konsens. Und ja, genauso haben wir das bisher bei WP gehandhabt, Nachjustierungen der Fachportal-Richtlinien wurden vom betreuenden Projekt übernommen, sowohl hier als auch in den anderen Projekten. Es gab noch nie ein MB wegen Veränderung der Portal/Projekt-Richtlinien. Wenn Du Dich so gut auskennst, wundere ich mich schon sehr über die Argumentation bezüglich Literatur und Musik... --Kurator71 (D) 11:30, 14. Feb. 2019 (CET)

Wenn das WikiProjekt:Unternehmen Richtlinien formuliert, die dann von der Community eingesetzt werden wie hier geschehen, dann ja. Die löschantrag damals wurde ja auch abgelehnt. Deshalb braucht es kein Meinungsbild, wenn an einzelnen Details präzisiert wird. Und "Ich bin selber bildender Künstler" ist kein Argument. Wenn du doch aber das Metier so gut kennst, woher kamen dann die aberwitzigen Besucherzahl-Kriterien? Bin sehr gespannt. Riecht für mich eher nach Interessenskonflikt, wenn ich ehrlich bin. Diese Diskussion ist sinnlos. --Julius1990 Disk. Werbung 11:25, 14. Feb. 2019 (CET)

Die kamen nicht von mir, und wurden als Frage gestellt was denn wohl eine für Kunst passende Größenordnung sein könnte, eurer Meinung nach. Jemand der nichts versteht unterstellt einem anderen nicht zu verstehen. Ist eine Spitzennummer und wenn dann die Argumente aussgehen wird noch übelst verleugnet. Toll habt ihrs hier. Graf Umarov (Diskussion) 11:31, 14. Feb. 2019 (CET)

@Graf Umarov: immer schön bei der Wahrheit bleiben, du warst derjenige, der vollkommen weltfremde Zahlen in die Diskussion eingeführt hat. --Julius1990 Disk. Werbung 12:00, 14. Feb. 2019 (CET)

Bin ich jetzt auch noch Lügner? Die Zahlen habe ich aus anderen RKs übernommen wo sie allgemein anerkannt, und ganz offensichtlich nicht weltfremd sind. Graf Umarov (Diskussion) 12:13, 14. Feb. 2019 (CET)

Die Argumente sind doch schon vor 10 Jahren festgelegt worden und es gibt kein Recht auf Relevanz aufgrund von Besucherzahlen. Das sind ggf. bestenfalls hauseigene Untersuchungen für Statistiken, damit ggf. unter anderem Staatsgelder zum Erhalt der Sammlung gebilligt werden. --Thot 1 11:46, 14. Feb. 2019 (CET)

Ja, und auch vor 10 Jahren gab es schon mächtig Gegenwind man erinner nur die LD. Und die Argumente gegen Besucherzahlen kann ich ja auch nachvollziehen und teilen. Graf Umarov (Diskussion) 11:50, 14. Feb. 2019 (CET)

Ich muss dem Grafen Recht geben. RKs sollten nicht im Hinterzimmer verändert werden. Ich selbst bin sehr für eine Präzisierung. Eigentlich sollte es eine Selbstverständlichkeit sein, dass Ausstellungen von Künstlern in Kunstmuseen Relevanz erzeugen, und nur dort. Tatsächlich muss auch das mit dem Gruppenproblem eindeutig werden. Relevante Künstlergruppen stellen ja ohnehin in relevanten Museen aus, dagegen können einzelne Künstler die an einer Gruppenausstellung teilnehmen, bei der vlcht. auch relevante Künstler vertreten sind, nicht automatisch relevant, weil diese ja nicht abfärbt. MMn könnten tatsächlich auch Galerien Relevanz stiften. Aber das erforderliche Renommee müsste klar definiert sein. Tatsächlich kuratieren Museen manchmal danach. Die ersten Gedanken...-Ocd→ schreib´ mir 11:51, 14. Feb. 2019 (CET)

Bin ich bei dir. Was ich aber auch noch zur Diskussion stelle ist das Thema Kunst im öffentlichen Raum als irgendwie formuliertes Einschlusskriterium. Graf Umarov (Diskussion) 11:56, 14. Feb. 2019 (CET)

Ocd: Es ist nicht im Hinterzimmer, es ist auch keine große Veränderung sondern eine Präzisierung. Und es ist gelebte Praxis der Fachbereichskriterien, wo sie denn existieren. Nur weil im Kunstbereich jeder meint, mitreden zu können oder sogar angibt, selbst Künstler zu sein, müssen wir das nicht anders handhaben. Gegenbeispiele sind natürlich willkommen, mir ist keines bekannt. --Julius1990 Disk. Werbung 11:57, 14. Feb. 2019 (CET)

Wie kommst Du darauf,dass ich Jeder bin, oder Künstler? Diese persönliche Ansprache ist hier so nicht angebracht. Weil irgendwas schon immer so gehandhabt wurde, heißt das nicht, dass es so in Ordnung ist. --Ocd→ schreib´ mir 12:03, 14. Feb. 2019 (CET)

<quetsch> wie der Verlauf der LD zu diesen Richtlinen zeigt, war es auch damals schon nicht in Ordung und die damalige Kritik in Bezug auf Diskussionen abwürgen trifft auch heute noch genau ins Schwarze. Graf Umarov (Diskussion) 12:18, 14. Feb. 2019 (CET)

Ocd, wir können doch nicht wegen der Präzisierung von Museen zu Kunstmuseen und der Klarstellung, was mit dem Teil "internationalen Gruppenausstellungen" gemeint ist, ein MB aufziehen (es geht nicht um Ausstellungsbeteiligungen in überregional bedeutenden Museen – das bleibt, wie es war). Die Community würde uns dafür steinigen - und das zurecht. Natürlich gibt es Galerien, die so bedeutend sind, dass die Ausstellungen Relevanz stiften, aber diese zu definieren ist schwierig und mMn auch nicht nötig, weil die Künstler entweder über andere RK ohnehin schon relevant sind oder kurz danach werden. Diese wenigen Galerien werden von der Fachwelt ohnehin beachtet und renzensiert und die Künstler werden dann darüber relevant oder über die sonstigen Ausstellungen in Museen. Natürlich sind Ausstellungen z. B. der Gagosian Gallery relevant, aber das sind sie auch so. Derzeit zu sehen: David Bailey (Fotograf), Richard Artschwager, Georg Baselitz, Marc Newson, Walter De Maria, John Currin, Michael Heizer, Franz West (Künstler)... Alles blau... Gruß, --Kurator71 (D) 12:06, 14. Feb. 2019 (CET) P.S. Übrigens ist da sie nicht das Hinterzimmer sondern das Wohnzimmer des WikiProjekts Bildende Kunst. ;-)

Deutsche Galerie gefällig: Bei der Galerie König gerade Helen Marten und Rinus van de Felde. Eine blau, der andere noch rot, allerdings relevant über Ausstellungen in großen Museen, fette Ausstellungskataloge und Feuilleton... Gruß, --Kurator71 (D) 12:17, 14. Feb. 2019 (CET)

Noch eine? Sprüth Magers: Astrid Klein, Otto Piene, Sterling Ruby und Andro Wekua. Nur Weku ist noch rot, allerdings relevant über Preise, bedeutende Museen und Rezeption... Das mal so als willkürliche Stichprobe zu drei bedeutenden Galerien. Die Richtlinien funktionieren durchaus. --Kurator71 (D) 12:22, 14. Feb. 2019 (CET) P.S. Ups, der Wekua ist gar nicht rot, auch gut.

Habe hier noch eine Internationale Galerie: [7]. Nach rot und blau habe ich noch nicht kontrolliert. --Thot 1 12:26, 14. Feb. 2019 (CET)

Nur so unter uns, heutige aktuelle 5-Sterne-Galerien wären Sprüth Magers, Leo Castelli Gallery, Galerie Chantal Crousel, White Cube (London), David Zwirner, Mendes Wood DM, Gagosian Gallery, Galerie nächst St. Stephan, Galerie Krinzinger, Galerie Thaddaeus Ropac, Lisson Gallery, Pace Gallery, Victoria Miro Mayfair. So etwas ändert sich aber auch wieder. Merkmale sind entweder langjährige Künstlerbindungen bis zur internationalen Reife/Spitzenkünstler, Teilhabe an wichtigen Entwicklungen oder gleich mit Millionen Investitionsbeträgen nur mal den internationalen Kunstmarkt aufmischen. Zum Programm gehört dann oft auch der Bereich Neue Tendenzen mit weniger Arrivierten, Newcomern und Shooting Stars, aber garantierter Aufmerksamkeit. Die wären für mich dann bereits relevant. Habe noch so 10 unfertige Galerieartikel herumliegen. --Emeritus (Diskussion) 13:37, 14. Feb. 2019 (CET)

Finde ich einen guten Gedanken auch wenn einige vielleicht argumentieren werden Relevanz färbt nicht ab, was ich aber aus verschiedenen Gründen, für nicht Stichhaltig halte. Graf Umarov (Diskussion) 13:44, 14. Feb. 2019 (CET)

Ja, da sind die Five-Star-Galleries von Artfacts.net. Wie gesagt, deren Künstler sind ohnehin grundsätzlich relevant über andere Merkmale, die sie erfüllen. Solche Galerien stellen keine Newcomer aus, sondern bereits arrivierte Künstler. Im Grunde kannst Du noch die Top-50-Liste von Capital nehmen, dann hast Du die wichtigsten. Die brauchen wir aber wie gesagt ohnehin nicht extra in die RK aufnehmen... Gruß, --Kurator71 (D) 13:56, 14. Feb. 2019 (CET)

Das solche sowieso schon relevant sind halte ich wiederum für nicht stimmig. Graf Umarov (Diskussion) 14:08, 14. Feb. 2019 (CET)

Wer? Die Künstler? Das ist eine Meinung, kannst Du argumentativ auch untermauern? Habe ich dir doch oben anhand von drei Galerien aufgezeigt. Wenn du willst, exerziere ich das an den den anderen Five-Star-Galleries auch durch. Da ist nicht ein Künstler dabei, der nicht ohnehin aufgrund der jetzigen RK relevant ist, weil er/sie bedeutende Einzelausstellungen in Museen hatte oder bedeutende Kunstpreise oder Ausstellungskataloge oder monographische Artikel in Fachzeitschriften wie Kunstforum oder dem "großen" Feuilleton. Die meisten haben ja auch schon WP-Artikel, wie man oben sieht. --Kurator71 (D) 14:19, 14. Feb. 2019 (CET)

Nehmen wir halt noch David Zwirner: Josef Albers, Charles White (Künstler) (rot, aber Ausstellungen bis ins MoMA, Bücher, usw.), James Welling und Marcel Dzama. Also genau wie die drei Galerien oben... --Kurator71 (D) 14:25, 14. Feb. 2019 (CET)

White hat jetzt auch seinen Artikel... --Kurator71 (D) 19:04, 14. Feb. 2019 (CET)

Bei solchen Betrachtungen kannst nicht oben abschöpfen, da musst du den Limes betrachten. Emeritus sprach von Künstlern (bisher nicht relevante Newcomern und Shooting Stars), die es deiner Meinung nach ja nicht gibt. Ich bin sicher, die gibt es. Das ist nämlich nur eine Frage wie hoch der Anspruch an die Galerie gelegt wird. Ist das Gleiche wie z.B bei Marktnischen und der 100 Mio Euro Frage. Bestehst du auf einer großen Nische, brauchst das RK tatsächlich nicht mehr ist dann aber nicht der Sinn der Sache. Der Ansatz müsste mMn andersherum erfolgen, nämlich genau so wie Emeritus das begründet hatte und ich den vom ihm skizzierten Zusammenhang nachvollziehen konnte. Graf Umarov (Diskussion) 21:10, 14. Feb. 2019 (CET)

Langsam wird die Diskussion skurril. Es ging um die wenigen bedeutenden Galerien, die so genannten Five Star Galleries – von Emeritus erwähnt – (plus die wichtigsten 50 Galerien weltweit – von mir erwähnt) und dass deren Künstler automatisch relevant sind. Ich bejahe das und sage gleichzeitig, dass die Künstler, die diese Galerien zeigen, ohnehin aus anderen Gründen schon relevant ist, weil sie unsere RK sowieso erfüllen und weise das anhand von vier dieser bedeutenden Galerien und deren aktuellen Ausstellungen auch,. Alle sind ohnehin auch schon vor diesen Ausstellungen in den Galerien relevant gewesen und haben bereits Artikel, was daran liegt, dass diese Galerien ohnehin nur Arriviertes zeigen. Und jetzt kommst du mir mit Limes und Nischen? Bitte??? Die Diskussion wird wirklich sinnlos... --Kurator71 (D) 21:41, 14. Feb. 2019 (CET)

Das machst du gerne so zu argumentieren. Du legst erstmal ein Normativ fest und beweist dann, dass deine Aussagen stimmen. Tun sie, aber halt nur innerhalb deiner Ausgangsannahme. Was du schuldig bleibst ist aber der zentrale Punkt der Sache, woher hast du die Erkenntnis, dass die von Emeritus skizzierten Relevanzmechanismen nur bei Five Star Galleries und den wichtigsten 50 Galerien weltweit ausreichend (für WP-Relewanz) wirken? Das hast du einfach mal so festgelegt. Emeritus hatte das aber wohl lediglich als Beispiel angeführt. Korrekt wäre es erstmal ergebnisoffen an die Sache heranzugehen. Zu schauen wo trifft man auf die ersten dieser beschriebenen Künstler (keine Relevanz durch andere Dinge und Newcomer bei einer Gallerie) und sich dann den Laden anzusehen und zu entscheiden ob er genug Strahlkraft (ich nenn das jetzt mal so) hat um eigenständig Künstler über unsere Relevanzhürde zu hieven. Erst dann kann man entscheiden ob so ein Kriterium Sinn macht oder nicht. Graf Umarov (Diskussion) 22:22, 14. Feb. 2019 (CET)

Woher ich das weiß? Weil sich Emeritus auf mich bezog und meine Beispiele. Die von Emeritus skizzierten Relevanzmechanismen waren, dass die Künstler der Five Star Galerien relevant sind, weil die Galerien bedeutend sind. Natürlich haben die Galerien Strahlkraft. Und warum? Weil sie die Creme de la Creme zeigen. Gagosian setzt im Jahr mehrere Hundert Millionen Dollar um. Wer aus seiner Künstlerliste ist denn Newcomer? Kleiner Tipp: Picasso, Warhol und Murakami nicht, de Kooning, Currin, Giacometti und Wall auch nicht, Baselitz, Artschwager und Serra nicht und nicht mal Jenny Saville. Heilig’s Blechle... Natürlich "schöpfen" die oben ab und nicht bei Newcomern, bei denen ein Bild 2000 Dollar kostet... Und selbstverständlich geht es nur um die wichtigsten 50 oder 100 Galerien und nicht um die kleine 100qm-Galerie in der sauerländischen Mittelstadt mit 200 Besuchern und 50.000 Euro Umsatz pro Jahr. Woher ich die Erkenntnis habe? Das ist seit 20 Jahren mein Job. Ich habe in Museen und Ankaufskommissionen gesessen. Ich beobachte den Kunstmarkt und schreibe darüber und über Museen, Galerien und Künstler in Tages- und Wochenzeitungen und Fachmagazinen. Skurril, nur noch skurril. --Kurator71 (D) 22:49, 14. Feb. 2019 (CET)

Zum vorherigen Beitrag mit Bearbeitungskonflikt: Das Gegenbeispiel hatten wir aktuell anfang Dezember mit dem Zuger Willy Ziegler (Galerist) und zweien seiner Künstler, auf die noch die Löschanträge gestellt werden. Da kommt man zeitlich einfach nicht mehr hinterher. Habe noch weitere 2.900 LK :-(, die unseren bisherigen RK nicht entsprechen. --Emeritus (Diskussion) 23:12, 14. Feb. 2019 (CET)

Martin Bucher und Jürg Wylenmann auch so Fälle mit Kunst im öffentlichem Raum die wohl trotzdem über die Klinge gehen werden. Graf Umarov (Diskussion)

Du hast mich nicht verstanden oder willst es nicht. Betrachten wir mal die berühmte Galerie in der Hamburger Milchstraße, heute Galerie Ewa Helena. Aktuell Künstler wie z.B. Edyta Grzyb meisten ihrer Arbeiten in privater Hand. Verkauft sich gut und stellt weltweit in Galerien (kommerziell) aus (breit öffentlichkeitswirksam). Ich kann relevanzstiftendes so erstmal nicht finden habe aber auch nicht eure Möglichkeiten. Relevant oder nicht? Graf Umarov (Diskussion) 23:08, 14. Feb. 2019 (CET)

Weil Du eben die Möglichkeiten nicht hast ... dafür sind wir ja da. ;-) Wie gesagt, würde sie bspw. im Kunstmuseum Krefeld ausgestellt werden (+Katalog), oder bspw. von der Galerie Klüser in München angekauft und gesammelt werden, dann stiege ihre Relevanz. Wenn dann noch Rezeption dazu kommt, umso besser. Eigentlich ist das doch so einfach zu verstsehen... *seufz* --Thot 1 07:43, 15. Feb. 2019 (CET)

Dann ist es mir vollends Rätselhaft, dass du kein Wort verstanden hast worum es hier überhaupt geht. Graf Umarov (Diskussion) 09:45, 15. Feb. 2019 (CET)

"breit öffentlichkeitswirksam", dann dürfte es ja nicht schwer sein, externe Rezeption nachzuweisen ... tingelt sie nur durch Galerien ohne dass jemand in Fach und Presse wirklich Notiz von ihr nimmt, dann kann sie halt davon leben, wird jedoch nicht durch Instanzen als relevanter Teil des Feldes angesehen. --Julius1990 Disk. Werbung 07:58, 15. Feb. 2019 (CET)

<nach links gerückt>(BK) Doch ich verstehe das und genau das versuche ich dir jetzt gebetsmühlenartig zu erklären: Nein, das ist eben nicht "breit öffentlichkeitswirksam". Das ist nicht mal öffentlichkeitswirksam. Bei den oben von Emeritus und mir genannten Galerien ist aufgrund von Fachwelt und Publikumsbesuch wenigstens halbwegs so etwas wie Aufmerksamkeit gegeben. In Fällen wie dem von dir skizzierten eben nicht. Zwei bis drei Ausstellungen in kleinen Galerien hier oder da (und beim "Hair Stylist") heißt 100 Leute bei der Vernissage und zwei bis drei Besucher pro Tag – wenn es gut läuft. Mit viel Glück auch ein kleiner Bericht im Lokalteil der Zeitung. Das war es und das ist das Gegenteil von "öffentlichkeitswirksam". Und wo Dir selbst der letzte vernünftige und auf Qualität bedachte Inklusionist aufs Dach steigt: Wikipedia ist eine Enzyklopädie, die gesichertes Wissen aus Quellen nach WP:BLG festhalten will – hier heißt das wissenschaftliche Literatur, Feuilleton, Ausstellungskataloge. Da gibt es nichts, nada, rien. Ein Artikel im Lokalteil der Hamburger WELT, wo die Künstlerin bei einer Partynacht eines Autohauses erwähnt wird. Das wird ein Artikel mit drei Sätzen und Ausstellungsliste – obwohl: Messen und Galerien erwähnen wir in der Ausstellungsliste nicht, den Friseur auch nicht. Genau der Schrott, den Emeritus oben meinte... Ist wirklich nicht schwer zu verstehen. --Kurator71 (D) 08:05, 15. Feb. 2019 (CET)

Und wieder machst du deine ganz persönlichen Maßstäbe bezüglich ausreichender Öffentlichkeitswirkung zum alleinig gültigen Normativ und alle die nicht deine Maßstäbe teilen sind einfach mal unvernünftig und nicht auf Qualität bedacht. Und wenn ich jetzt entgegne, dass in anderen Bereichen wesentlich geringer Maßstäbe gültig sind, kommt wieder, das lässt sich nicht vergleiche. Wetten? Also Butter bei die Fische, warum sind für dich/euch Galerien, Kunstkäufer und private Kunstsammler, entgegen allen anderen Fachbereichen in Wikipedia die auch für die gleiche Enzyklopädie schreiben und gleiche Quellen benutzen und trotzdem einen Artikel zustandebring über eine Romanautorin mit zwei Werken, Stichwort: "bei einem rennomierten Label" "bei einem regulärem Verlag" keine "relevanten Instanzen des Feldes"? Kann ich noch nicht nachvollziehen. Auch kann ich nicht nachvollziehen warum man Protagonisten aus dem eigenen Fachgebiet als Schrott bezeichnen muss. Und ich kann nicht nachvollziehen warum Artikel wie Martin Bucher und Jürg Wylenmann Schrott sind und vergleichbare Artikel aus anderen Bereichen bleiben. Graf Umarov (Diskussion) 09:45, 15. Feb. 2019 (CET)

Nein, es sind eben nicht meine persönlichen Maßstäbe. Der Duden sagt: öffentlichkeitswirksam = eine große Wirkung in der Öffentlichkeit erzielend. Du behauptest also hier ernsthaft, dass ein paar wenige Besucher in einer Ausstellung und vollkommen fehlende Aufmerksamkeit in Medien und Fachwelt große Wirkung in der Öffentlichkeit ist? Ich kann nichts für die Beknacktheiten anderer Fachbereiche und ich spreche auch nicht von Schrott bei anderen Protagonisten, ich spreche von Schrott bei Artikeln, nämlich dem, der entstünde, wollte man einen Artikel zu Edyta Grzyb schreiben. Aber bitte, mach mal, machen wir die Probe auf's Exempel. Schreib mal einen Artikel zur Künstlerin und überzeug' uns, dass der Artikel in die WP gehört. Wir schauen uns den Artikel hinterher im Fachbereich an. Mit Biographie- und Werk-Abschnitt, Ausstellungen und Auszeichnungen. Sauber belegt. Jetzt bin ich gespannt, ob du kneifst oder lieferst. --Kurator71 (D) 10:00, 15. Feb. 2019 (CET) P.S.: Irgendwie ist die Diskussion müßig, wenn ein Argument nicht entkräftet wird, sondern immer nur ein neues gefordert wird...

Ja - brechen wir ab. Wir können ja auch nicht die RK nur wegen einer hartnäckigen Stimme über den Haufen werfen – die Kriterien also abschwächen, wie gewünscht. --Thot 1 11:12, 15. Feb. 2019 (CET)

(BK) Ja natürlich, deine Maßstäbe sind die allgemein gültigen und alle die andere haben, auch hier in Wikipedia, sogar manifestiert in gültigen Relevanzkriterien liegen eben falsch. Mit persönlich ist das total egal. Wie schon gesagt, ich verstehe es nur nicht. Aber am Ende muss man sich dann auch nicht wundern wenn es heißt in Wikipedia findest hauptsächlich was zu Fußball, Schlager und Porno. Deine Vorschlag ist übrigens gar nicht so schlecht, wenn auch mit einem gewissen Unterton. Wobei ich die Hoffnung hegte, man könnte das anhand existenter Beispiele von guten (zumindest zulässigen) Künstlerbiografien, die aber leider gelöscht werden müssen, durchexerzieren, weil ich dürfte ja keine existenten RKs tangieren sonnst wäre es nicht aussagefähig und ob das auf Edyta Grzyb hatte ich ja gefragt, wurde mir aber nicht beantwortet. Und am Ende haben wir dann wieder das Problem mit dem Maßstab zwischen gültigem Artikel und für Kurator71 gutem Artikel. Auch irgendwie müßig da zu argumentieren.... in der Psychologie sagt man: Ja aber.... bedeutet ich will nicht! Und gegen ich will nicht hast du ohne Tricks keine Chance. Graf Umarov (Diskussion) 11:18, 15. Feb. 2019 (CET)

Natürlich wurde das beantwortet und ich will keinen guten Artikel, ich will einen richtlinienkonformen, aus dem Relevanz hervorgeht. Aber deine Antwort kannte ich natürlich schon vorher. Zur klaren Definition des Duden schweigst Du wieder und gehst wieder zum nächsten Argument über bzw. weichst wie immer aus, wenn es eng wird. --Kurator71 (D) 11:28, 15. Feb. 2019 (CET) P.S:. Ich will nicht ist sicher kein Argument.

Abbrechen, genau - wurde das nicht schon mal thematisiert in der LD von 2009 zu eurem Hinterzimmer? Wir reden aktuell übrigens über einen Gedanken von Emeritus nicht von einem meiner. Graf Umarov (Diskussion) 11:18, 15. Feb. 2019 (CET)

Nein, tun wir nicht. Emeritus' Idee war es, die Five-Star-Galleries als relevantstiftend zuzulassen, was aber unnötig ist, weil die Künstler der Galerien ohnehin relevant sind. Genaus wie bei meinem Vorschlag, der Top50 aus Capital. Thot hat doch ganz recht, von dir kommt weder ein vernünftiger Vorschlag noch ein Argument --Kurator71 (D) 11:28, 15. Feb. 2019 (CET)

Was konsensfähig war und ist

Damit sich die nun heerscharenmäßig meldenden Mitdiskutanten ein Bild machen können:

ganz alt:
* Teilnahme an einer Gruppenausstellung in einem überregional bedeutenden öffentlichen Museum, einer nichtkommerziellen Biennale, einer internationalen Gruppenausstellung oder einer Ausstellung einer Künstlergruppe.

neu:
* Teilnahme an einer Gruppenausstellung in einem überregional bedeutenden öffentlichen Museum oder einer nichtkommerziellen Biennale.
* Teilnahme an einer internationalen Ausstellung einer Gruppe, die sich nicht als Künstlergruppe definiert.
* Teilnahme an einer Ausstellung einer Künstlergruppe.

Neu ergab sich zusätzlich der Vorschlag, den 2. Unterpunkt herauszunehmen, weil internationale Zusammensetzung bei Gruppenausstellungen keine Rolle spielt und eigentlich sogar Unterpunkt 1 aushebeln könnte.

ganz neu wäre also vorgeschlagen
* Teilnahme an einer Gruppenausstellung in einem überregional bedeutenden öffentlichen Museum oder einer nichtkommerziellen Biennale.
* Teilnahme an einer Ausstellung einer Künstlergruppe.

Beim letzten Punkt würde ich gerne noch "einer kunsthistorisch bereits bemerkten" Künstlergruppe hinzufügen wollen, muss aber nicht, da bereits ausreichend definiert, man weiß aber nie, ob das auch jeder versteht. --Emeritus (Diskussion) 14:01, 15. Feb. 2019 (CET)

Gerne, als Minimalkonsens das "neu" behalten, weil dann präzise klar ist, was gemeint ist. Von mir aus auch gerne Dein Vorschlag ohne den Unterpunkt. "kunsthistorisch bereits bemerkten" halte ich für nötig, wie man oben sieht, allerdings würde ich es eleganter formulieren, hab' aber gerade keinen passenden Vorschlag parat. "kunsthistorisch bemerkt" ist schwammig und kling holprig.... Gruß, --Kurator71 (D) 14:09, 15. Feb. 2019 (CET)

„… an einer kunsthistorisch bereits wahrgenommenen …“ oder „… an einer kunsthistorisch bereits erfassten …“ (???) --Thot 1 14:27, 15. Feb. 2019 (CET)

..."kunsthistorisch beachteten"..., gilt ja dann auch für allerneuzeitlichste Beachtung, nicht nur für die altehrwürdigen "Nullen" (wie ZERO). Mir sind beim Lesen des Wilhelmi (Künstlergruppen, 3 Bde) schon so einige weniger bekannte Namen aufgefallen, die dann später wieder ausgegraben werden könnten, Tor auf!, weil sie als mitprägend betrachtet werden können. --Emeritus (Diskussion) 14:38, 15. Feb. 2019 (CET)

+1 --Thot 1 14:45, 15. Feb. 2019 (CET)

Ja, sowohl Dein Vorschlag als auch Thots Vorschläge sind besser. Gruß, --Kurator71 (D) 15:43, 15. Feb. 2019 (CET)

Hier fehlt dringend eine WP:Dritte Meinung. Die zwei, drei vorbefassten und wohl auch von persönlichen Interessen getriebenen Autoren, die sich immer und zu allem auf dieser Seite zu Wort melden, werden kaum einen der Vielzahl der Nutzerinteressen gerechten Kompromiss finden können. Ich schlage daher dringend eine Besprechung auf der Seite zur Dritten Meinung vor. 23x23x23 (Diskussion) 03:27, 16. Feb. 2019 (CET)

Willst du ein paar Pornokünstlerinnen unterbringen? --Edeler von Janzweitdraußen (Diskussion) 03:43, 16. Feb. 2019 (CET)

Gell, Porno zieht immer, und lenkt schön vom Thema ab, dass hier kein Konsens mehr gefunden werden kann. 23x23x23 (Diskussion) 04:30, 16. Feb. 2019 (CET)

Künstler im öffentlichen Raum

Ich würde dafür plädieren, dass man Künstler, die für den öffentlichen Raum arbeiten, irgendwie aufnimmt. Mir fällt da Clara Walter und Dirk Harms ein, die meinem ausdrücklichen Dafürhalten nach aufgrund ihrer öffentlich dauerhaft stehenden Skulpturen Relevanz haben und nicht aufgrund irgendwelcher Ausstellungen oder Kataloge. Haster2 (Diskussion) 11:36, 1. Mär. 2019 (CET)

Das ist schon in der Denkfabrik soweit ich weiß Graf Umarov (Diskussion) 12:41, 1. Mär. 2019 (CET)

:-) Nee, ich hatte noch nicht angefangen, weil ich im Wartungsbaustein-Wettbewerb zugange bin. Wenn wir schon mal dabei sind, aber gerne. Also für mich ist klar, dass sehr viele Künstler, die mehrere Arbeiten im öffentlichen Raum geschaffen haben, relevant sind. Jetzt wird es aber schwierig. Wir müssten eine Regel formulieren, die anhand sauberer Kriterien auflistet, wann jemand relevant ist. Man muss dazu sagen, dass ohnehin die meisten Künstler, die im öffentlichen Raum Werke stehen haben, aus anderen Gründen relevant sind. Die Frage ist also, wann ist jemand relevant, wenn er nichts groß anderes geschaffen hat als Werke im öffentlichen Raum? Was muss erfüllt sein, um abseits der schon bestehenden RK da klar relevant zu sein... Gruß, --Kurator71 (D) 13:02, 1. Mär. 2019 (CET)

Bei Clara Walter ist zumindest schon mal Die Welt zitiert, was sie zumindest schon mal relevant macht - ein Frank-Walter Steinmeier tut dies nicht. Also: zumindest sollten ein bis zwei gute Quellen aus renomierten Tageszeitungen vorhanden sein. --Thot 1 13:30, 1. Mär. 2019 (CET)

(BK) Ich weiß nicht, ich mag diesen Ansatz nicht wirklich. Du musst berücksichtigen, dass RKs auch für die Zukunft gelten sollen und eigenständige Mechanismen beschreiben, die zu Relevanz führen. Mein Ansatz wäre da Relevanz über die Öffentlichkeiswirkung des Werkes zu begründen und nicht über die Behanntheit des Künstlers, die wie du ja sagst u.U. schon durch andere, künstlerbezogene Kriterien dargestellt ist. Entscheidend für mich wäre daher bei Kunst im öffentlichem Raum, wieviele Menschen nehmen das wahr. Brainstorming dazu: relevantes Kunstwerk, relevanter Ort. Beispiele, weil ich bei EKZ_Artikeln über Künstler falle, Minto (Einkaufszentrum) und Metalli (Zug) dazugehörige Künstler Raffael Benazzi, Matt Mullican, Alexis Tricoire und Rita McBride die Mischung rot/blau aus dem Beispielen zeigt für mich, dass für sowas durchaus künstlerisch wertvolle Kunst verwendet wird und wir in die Auswahl ein gewissen Vertauen haben könne. Darüber hinaus machen solch hoch frequentierten Standorte auch den Künstler bekannt. Graf Umarov (Diskussion) 13:38, 1. Mär. 2019 (CET)

Genau das (Deinen letzten Satz) wage ich zu bezweifeln. Der Standort macht nicht den Künstler bekannt. Etwas wahrnehmen zu können, weil es im öffentlichen Raum steht, heißt nicht, dass es wahrgenommen wird. Selbst ich, als jemand, der damit täglich zu tun hat, ertappe mich dabei, dass ich an vielen Arbeiten im öffentlichen Raum achtlos vorübergehe. Die Wahrnehmung müsste dann schon irgendwie belegbar sein und nicht angenommen werden. Kleine Anekdote: Im Saarbrücker Raum hat der Künstler Paul Schneider viele Werke aufgestellt, darunter auch zentral am St. Johanner Markt. Neulich wurde eine kniehohe Skulptur in der Fußgängerzone von einem LKW angefahren (Skulptur und Steingruppe mit 8 Steinen, Bild Nr. 6 auf der linken Seite). Ich hab das abends meiner Frau erzählt, weil sie Schneider im letzten Jahr durch mich kennenlernte und begeistert war. Die Figur wurde Anfang der 1980er Jahre aufgestellt. Sie ist in ihrem Leben also einige Hundert Male daran vorbeigegangen und wusste trotzdem nicht, wie das Werk aussieht und dass es da steht – geschweige denn, dass es von Schneider geschaffen wurde. :-) Gruß, --Kurator71 (D) 14:15, 1. Mär. 2019 (CET)

Da missverstehst du Öffentlichkeitswirkung. Ich erinnere mich an unseren Disput über Sichtachsen und Ortsbildprägung. Niemand muss in Wikipedia nachweisen, dass Bücher auch gelesen wurden und Platten gehört, Kicker oder gar entfernte Galaxien wahrgenommen. Annahmen für Wirkanalogien sind ein Grundprinzip von Relevanzkriterien wobei es reicht, wenn einige sich dafür interessieren könnten. RKs bilden immer nur eine Chance ab, dass sich jemand für ein Thema interessieren könnte. Graf Umarov (Diskussion) 15:31, 1. Mär. 2019 (CET)

Nein, eben nicht, bzw. kein, bis zu einem gewissen Grad. Ich will das hier nicht zu ausführlich diskutieren, weil es ausschweifend würde, aber: Das Wort Öffentlichkeitswirkung besteht aus Öffentlichkeit und Wirkung, also einer Wirkung in der Öffentlichkeit. Natürlich gibt es bei den RK immer auch eine Annahmen der Wirkung, aber die muss schon halbwegs realistisch sein. Ich weiß, es gibt RK, wo das sehr schwierig ist, z. B. bei der einen Minute Profifussball oder den zwei belletristischen Werken im Kleinverlag... Aber nur weil andere RK vermurkst sind, müssen wir das hier ja nicht auch so machen... ;-) Nur nebenbei zu meiner Anekdote: Schneider ist natürlich auch aus anderen Gründen relevant, der wäre es aber auch über die Werke, weil er so viele Werke im öffentlichen Raum von Saarbrücken (und anderen Städten) hat, dass diese das Stadtbild wirklich prägen und wissenschaftlich ausführlich gewürdigt werden. Das wären dann schon mal 'ne Regel: Künstler sind relevant, wenn sie Werke im öffentlichen Raum geschaffen haben, die eine wissenschaftliche Rezeption erfahren haben oder in Kunstführern besprochen werden. --Kurator71 (D) 16:24, 1. Mär. 2019 (CET)

Ich mag dieser Argumentation auch nicht folgen. Wenn das auf Architekten transponiert würde, wäre da ja auch jeder relevant. Das ist mMn zu weit gegriffen.--Ocd→ schreib´ mir 17:36, 1. Mär. 2019 (CET)

Da mag ich dir schon Recht geben, die Frage ist dabei aber eine Andere warum sollte ein Architekt, der ein wichtiges Gebäude entworfen hat nicht darum auch relevant sein? Jeder träfe auch in dieser Analogie nicht zu. Ich denke die RK Öffentlicher Raum wird nicht kommen, weil sie letztendlich wieder auf den normalen Künstlerkram zusammenfallen werden, weil die Kunstexperten einfach nicht ihre Kontrolle aufgeben wollen. Wissenschaftliche Rezeption macht nämlich sowieso schon nicht nur jeden Künstler relevant sondern in dieser Wikipedia alles und jeden sogar uns Architekten. Graf Umarov (Diskussion) 18:15, 1. Mär. 2019 (CET)

Genau das: wenn er ein wichtiges Gebäude entworfen hat – und nicht: wenn er irgendein Gebäude entworfen hat. Wenn du jetzt noch "wichtig" definierst, dann haben wir die RK! Das hat mit Kontrolle nicht zu tun, sondern damit, dass wir hier ja fachspezifische RK zum Bereich Kunst aufstellen wollen. Dann muss es natürlich um das gehen, was in diesem Bereich Öffentlichkeitswirkung ausmacht... Irgendwo in einem Einkaufszentrum zu sehen, ist ein bisschen wenig. Das tun Mülleimer auch... ;-) --Kurator71 (D) 20:13, 1. Mär. 2019 (CET)

Mal ein aus dem Leben gegriffenes, typisches Beispiel, dargestellt in Form eines juristischen Repetitoriums:

Der Bildhauer B. aus Oberviechtach (Bayern, 8000 Eine.), im Hauptberuf Kunstlehrer am Gymnasium der nahegelegenen Kreisstadt A., hat seit Jahren die selbstentworfene Bronzeskulptur „Die Schreitende“ unverkauft in seinem Garten stehen. Er ist der Meinung, dass seine Arbeit von seinen Mitbürgern (m,w,d) nur unzureichend gewürdigt wird und er beschliesst, „Die Schreitende“ seiner Gemeinde zu schenken. Der Gemeinderat freut sich über dieses unerwartete, kostenlose Stück, nimmt die Schenkung an und stellt die Bronze in einer Ecke einer Grünanlage auf. Die Opposition im Gemeinderat mault zwar wie immer, aber die Mehrheit der Partei C., wie auch der lehrender Bildhauer B. gehören der gleichen Partei an, was die Sache sehr erleichtert. Die Lokalzeitung druckt die kleine Pressemitteilung der Gemeinde: „… international bekannter Künstler schenkt eine Skulptur“, gerne ab. Frage: Ist der Bildhauer enzyklopädisch relevant? --Artmax (Diskussion) 18:12, 1. Mär. 2019 (CET)

Für mich nicht, weil ich stelle ab auf die Anzahl der Betrachter. Graf Umarov (Diskussion) 18:18, 1. Mär. 2019 (CET)

Genau, die Anzahl der Betrachter (!) und nicht derjenigen, die achtlos daran vorübergehen. --Kurator71 (D) 20:13, 1. Mär. 2019 (CET)

Du meinst also Plakatwerbung sei rausgeworfen Geld... Mein Freund, du irrst tragisch. Graf Umarov (Diskussion) 20:49, 1. Mär. 2019 (CET)

Nein, eben nicht. Die Plakatwand zeigt das Dilemma sehr gut auf. Im Marketing wird sehr genau gemessen, wie viele Leute etwas betrachten bzw. registrieren und wie viele nicht. Das weißt Du besser als ich. Mit deiner Argumentation wäre jeder Graffiti-Sprayer in der Innenstadt relevant, weil das Werk potenziell von vielen gesehen werden kann. Super Aussichten. --Kurator71 (D) 21:17, 1. Mär. 2019 (CET)

Es geht immer nur um ansonsten irrelevante Künstler, auf die sonst kein anderes Relevanzkriterium zutrifft. Aktuell haben wir Johannes Vollrath und in der LP die Wikipedia:Löschprüfung#Maria_Bettina_Cogliatti. Relevante Bildhauer sind immer ok, dafür brauchen wir keine Regelung. Plastische Werke im öffentlichen Raum entstehen aber auf verschiedene Weisen und haben teils auch nur schmückende Bedeutung, ein stilisierter Tannenbaum vom örtlichen Dorfschmied, ein Mosaik an einer Kindergartenhauswand, die Windfahne auf dem Rathausdach - alles von vielen sehbar. Da sind die großen kommunalen Auftragsarbeiten (immer mit Rezeption - schon wegen politischem Gegenwind), die kleineren kommunalen Auftragsarbeiten (überregionale Rezeption zufällig), die (Bildhauer-)Symposien (meistens keine, außer rein lokaler Rezeption). Alles, was selbst eine überregionale Beachtung fand, macht relevant, meine ich. Alles, bei dem niemals jemand den Kopf hebt und die Beschreibungsplakette liest, macht nicht relevant. Nicht jeder Dorfbrunnen, nicht jedes Werk am Ortseingangskreisel. Der Künstler muss bereits Relevanz ausstrahlen. Meine Frage: Wo setzt das Summieren von unrelevanten Sachen an? Reicht ein Stein, ein Hammerschlag auf Meissel? 1 Holzstele auf unbefahrenen oder selten befahrenen Radwegen in der Heide? --Emeritus (Diskussion) 00:11, 2. Mär. 2019 (CET)
Was auch nicht vergessen werden sollte: Viele Werke im öffentlichen Raum werden gar nicht von Künstlern geschaffen, sondern von kreativ-handwerklichgeschickten Menschen. Wie soll man da eine Formel finden? Ein wichtiges zu bedenkendes Kriterium wäre: Könnte man zu dem Werk im öffentlichen Raum einen eigenen Artikel schreiben, also wäre selbst wp-relevant? --Emeritus (Diskussion) 00:19, 2. Mär. 2019 (CET)

Als Fazit meines Vorhergehendes würde ich zusätzlich bei RKBK (neuer Punkt 8) einzufügen können vorstellen:

Schuf ein überregional rezipiertes Werk im öffentlichen Raum.

--Emeritus (Diskussion) 00:34, 2. Mär. 2019 (CET)

Ist durchaus identisch mit meinem Ansatz. Vor allem die Ausgangsfragen, was gibt es an relevanter Kunst im öffentlichem Raum, die bisher von keinem Kriterium erfasst ist und kann darüber ein Artikel geschrieben werden. Viele der Bedenken von Kurator eliminieren sich ja genau an dem letzten Punkt von ganz alleine. Keine Quelle, kein Artikel. Dabei greift das ja sogar noch weiter. Selbst wenn das Kunstwerk rezipiert wird, also relevant machen würde, heißt das ja noch nicht automatisch, dass es was zum Ersteller WP:Q-Konform zu schreiben gäbe. Dass Plakate gesehen werden, muss im Einzelfall nicht nachgewiesen werden, dazu gibt es ausreichend Grundlagenforschung, so dass wir das ohne Sorge annehmen können ebenso wie, dass Graffitis oder Kunst am Bau in gleicher Weise wahrgenommen werden. Regulativ ist hier die Information und nicht ein RK. Ich halte sowas nämlich durchaus auch für Relevant bzw relevanzstiftend für den Künstler über den man aber nur selten etwas weiß, was aber das RK nicht stört nur die Artikelanlage. Was mich stört an dem Vorschlag ist das überregionale. Grundsätzlich gilt ja nicht nur überregionales macht Relevant. Regional beachtet aber dafür breit reicht mMn in Wikipedia immer auch. Ich würde rein aus formalen und theoretischen Erwägungen zu Relevanzmechanismen etwas wie: "rezipiert und nicht nur lokal beachtet" bevorzugen. Die Idee dahinter: es muss rezipiert sein um die Relevanz überhaupt nachweisen zu können. Die Relevanz selber soll aber nicht durch reine Berichterstattung entstehen, die im Bereich Kunst ja eher wenig gelesen wird, sondern vor allem durch persönliche Begegnung in ausreichendem Maß. Wo immer man das Maß auch ansetzen mag. Graf Umarov (Diskussion) 08:51, 2. Mär. 2019 (CET)

Öhm, ich glaube, da hast Du mich missverstanden. Emeritus Vorschlag ist genau das, worauf ich hinaus wollte. Den unterschreibe ich sofort. Damit sind dann 99 Prozent aller Werke in Einkaufszentren draußen, denn damit ist meinem Einwand, dass Aufmerksamkeit nicht nur die Möglichkeit der Betrachtung sein kann, Rechnung getragen. Ich würde vielleicht noch wissenschaftliche Rezeption ergänzen, gerade bei älteren Werken ist das nicht unwesentlich und nicht ganz deckungsgleich mit überregional rezipiert, das ja eher auf die Presse abzielt. Also Vorschlag von Emeritus: sofort! --Kurator71 (D) 10:41, 2. Mär. 2019 (CET)

Nee ich habe dich nicht Missverstanden. Genau das, du willst 99% aller Werke in EKZ draussen haben und damit auch alles andere z.B. auf Plätzen. Und wenn wir dann noch wissenschaftlich dazuschreiben. Sind die restlichen 1% auch noch weg, und das RK:Öffentlicher Raum ist komplett bereits von RK:BK Punkt 8 abgedeckt gewesen. Nicht jeder, der nicht deiner Meinung ist, hat dich missverstanden. Graf Umarov (Diskussion) 11:23, 2. Mär. 2019 (CET)

Doch, genau da HAST Du mich komplett und total missverstanden. Mir ging es nicht darum, 99 Prozent der Werke in EKZs draußen zu lassen, das behauptest bzw. vermutest Du nur. Mir ist recht egal, wo die stehen und welche Qualität die haben. Für mich ist nur entscheidend, dass die Wahrnehmung irgendwie belegt ist bzw. belegbar ist und nicht nur von dir behauptet oder angenommen wird. Ich hab nur aus Deinem Beitrag herausgelesen, dass Du Emeritus' Vorschlag befürwortest und mich gewundert, denn – und das habe ich gesagt – dann werden 99 Prozent der Werke iN EKZs herausfallen. Wie gesagt: die meisten Künstler werden trotzdem relevant aus den anderen RK-Gründen. Es geht auch nicht um und wissenschaftlich rezipiert, sondern oder wissenschaftlich rezipiert. Hör' doch mal auf, dem Gegenüber ständig etwas zu unterstellen oder seine Aussagen nach eigenem Gutdünken zu interpretieren. --Kurator71 (D) 11:34, 2. Mär. 2019 (CET)

Das machst mMn eher du. Graf Umarov (Diskussion) 11:03, 5. Mär. 2019 (CET)

Wobei die Betonung auf mMn liegt. --Kurator71 (D) 11:47, 5. Mär. 2019 (CET)

Ja natürlich, das die Dinge immer so sind wie du sagst, ist ja auch nur deine Meinung. Du kennst dich aus mit Kunst und ich mit Wahrnehmung. Und hier geht es um Wahrnehmung von Kunst. Da kann man trefflich streiten, wer da der Experte ist. Muss man aber nicht, weil auch Experten brauchen hier Konsens und dazu Kompromissbereitschaft, die ich, bei dir selten zu erkennen Vermag. Graf Umarov (Diskussion) 12:05, 5. Mär. 2019 (CET)

GU, im Gegensatz zu dir beschäftige ich mich den ganzen Tag mit der Wahrnehmung von Kunst – das ist mein Beruf. Und meine Kompromissbereitschaft war einer der Gründe, warum ich zum Admin gewählt wurde. Voraussetzung dafür ist für mich aber, dass es Argumente des Gegenübers gibt und nicht nur "Ich will nicht". --Kurator71 (D) 12:18, 5. Mär. 2019 (CET)

Sag ich doch, du bist einfach das Maß aller Dinge. Und ich nur der Doofkopp, der dafür gesorgt hat, dass die RK:Kunst mal konsensual anerkannt werden und sich täglich damit rumschlägt, Autorenarbeiten vor der Vernichtung zu bewahren. Graf Umarov (Diskussion) 12:25, 5. Mär. 2019 (CET)

Nö, also das Maß aller Dinge sicher nicht, so wissen Artmax und Emeritus in dem Bereich schon aufgrund Ihres Alters weit mehr als ich und ich halte viel von dem Fachwissen von Alinea, Thot 1, Felistoria, Julius u. a. die mir mindestens ebenbürtig sind. Allerdings glänzen die eben auch mit Fachwissen... Du hast für gar nichts gesorgt, außer Verwirrung und Frust. Dass die RK quasi so geblieben sind, wie sie sind, musste mühsam gegen dich durchgesetzt werden. --Kurator71 (D) 12:34, 5. Mär. 2019 (CET)

Wann reift in diesem Fachportal die Überlegung, dass es mit dem Benutzer Graf Umarov - den ich zuvor hier noch nie gesehen habe - völlig sinnlos ist, herumzudiskutieren? Alle langjährigen Mitarbeiter, die zum Thema viele hundert - auch ausgezeichnete Artikel - geschrieben und zehntausende Beiträge geliefert, wurden wegen dieser verschwafelten Beiträge schon lange aus den Diskussionen des Portals Bildende Kunst vertrieben. Das sind von Graf Umarov doch alles WP:BNS-Beiträge unter fachlichem Niveau. Also ich habe dafür keine Zeit. Mich bitte wecken, wenn es wieder anspruchsvoller wird und mein Sachverstand gefragt wird. Danke. --Artmax (Diskussion) 10:41, 5. Mär. 2019 (CET)

Ich würde bei der Suche nach verschwundenen Mitarbeitern eher solch chauvinistisches Gehabe auf PA-Niveau als Ursche verorten. Vor allem widersprichst du dir in deinem Beitrag auch noch selber. Intelligent ist das nicht. Graf Umarov (Diskussion) 11:03, 5. Mär. 2019 (CET)

Aber wundern Dich solche Reaktionen? Du filibusterst wild vor Dich hin – vieles davon ist aus sachlicher und fachlicher Sicht wirklich hanebüchen (weniger hier, aber im Strang oben drüber) und aus meiner Sicht klar WP-politisch motiviert – wie man an den Anwürfen schnell sieht. Natürlich reagieren die Leute dann empfindlich. Du hast einen ANR-Anteil von nicht mal 20 Prozent und wenige erstellte Artikel und willst gestandenen Autoren sagen, wie sie in ihrem Fachbereich arbeiten sollen. Wir müssen mit den hier getroffenen Regelungen in Zukunft arbeiten und den riesigen Berg von zig Tausend halbgaren und irgendwie vielleicht relevanten Artikeln pflegen, Relevanz darstellen, wikifizieren und ergänzen. Du bist nach der Diskussion hier wieder weg. Natürlich funktioniert das nicht und kann nur zu Spannungen und Frustrationen führen. Das Portal berappelt sich gerade nach 10 Jahren Pause und es nervt, dass jetzt schon wieder Unruhe reinkommt. --Kurator71 (D) 12:03, 5. Mär. 2019 (CET)

Wenn Du das sagst, wird es wohl so sein. So wie alles so ist, wie du es sagst. Ich habe in den letzten 7 Tagen 2 Artikel geschrieben mit ca. 10.000 byte und du? So ein Sch... kannst du dir echt mal knicken. Graf Umarov (Diskussion) 12:14, 5. Mär. 2019 (CET)

Ich versuche dir nur anhand nackter Zahlen zu erklären, warum die Leute auf Dich reagieren, wie sie reagieren. Ich bin hier auch raus und warte auf neue Sachargumente zur Kunst im öffentlichen Raum bzw. einen Formulierungsvorschlag für Regeln. --Kurator71 (D) 12:24, 5. Mär. 2019 (CET)

Nein du bastelst hier grade eine Rechtfertigung für einen persönlichen Angriff. Frag dich lieber mal. warum das Portal Kunst lange tot war noch bevor ich hier aufschlug. Graf Umarov (Diskussion) 12:28, 5. Mär. 2019 (CET)

Wo ist der persönliche Angriff, wenn ich sage, dass Du einen ANR-Anteil von 19,3 Prozent hast und 50 erstellte Artikel (von denen wohl keiner zum Fachbereich gehört)? Das Portal war tot, weil 2010 genau dasselbe passierte wie gerade: Es wird versucht, FachautorInnen zu erklären, wie das gefälligst zu laufen hat. --Kurator71 (D) 12:40, 5. Mär. 2019 (CET)

Entspannt euch mal alle ein bisschen. Tief in die Lungen atmen und wieder auspusten. Haster2 (Diskussion) 12:25, 5. Mär. 2019 (CET)

Letzte Entwicklungen zusammengefasst

Auf der allgemeinen RK-Disk sind vorzuschlagen in die Aufnahme der RKBK:

bei: Wikipedia:Richtlinien_bildende_Kunst#Allgemeine_Kriterien_für_lexikalische_Relevanz_von_zeitgenössischen_bildenden_Künstlern, neuer Punkt

Schuf ein überregional rezipiertes Werk im öffentlichen Raum.

bei: Wikipedia:Richtlinien_bildende_Kunst#Keine_Kriterien_für_lexikalische_Relevanz_von_zeitgenössischen_bildenden_Künstlern, neuer Punkt

Lediglich Verzeichnung in einem Einlaufbuch oder Inventarliste ohne besondere Präsentation.

--Emeritus (Diskussion) 04:01, 11. Mär. 2019 (CET)

Für Ausschlusskriterien wirst du nie Konsens bekommen, weil sie regelwidrig sind. Graf Umarov (Diskussion) 07:26, 11. Mär. 2019 (CET)

ROTFL, nee, is' klar. Den ersten Punkt gerne. Am zweiten feilen wir dann noch! ;-) --Kurator71 (D) 08:01, 11. Mär. 2019 (CET)

Meine Güte – vielleicht dann:

Verzeichnis in einem Einlaufbuch oder einer Inventarliste mit fehlender Präsentation und/oder Rezeption. (???)

--Thot 1 08:15, 11. Mär. 2019 (CET)

Diese Diskussion hat bereits 2009 oben unter dem Titel Kunst im öffentlichen Raum stattgefunden und zwar unter sehr qualifizierter Besetzung und auf hohem Niveau. Das sollte man doch zumindest einmal lesen und dort ansetzen und nicht wieder bei Adam und Eva anfangen. Auch wenn der Ansatz schwierig ist und nur den Qualifizierten gelingen wird. Das Vorgebrachte geht bisher nicht darüber hinaus. --Artmax (Diskussion) 09:25, 11. Mär. 2019 (CET)

Nicht, dass ihr euch wundert. Emeritus hat heute Nacht nicht gesoffen, er bezieht sich sarkastisch auf die LD Dora Czell. --Kurator71 (D) 09:42, 11. Mär. 2019 (CET)

Deutsches Kunstarchiv

Bisher wurde das Deutsche Kunstarchiv hier noch nicht diskutiert, noch nicht mal angesprochen. Ich bin beim nachträglichen Lesen der Löschdiskussion zum Artikel Maria Kruse und der Recherche zu diesem Artikel auf das DKA gestoßen. Im DKA sind die Nachlässe von ca. 1400 Künstlern archiviert. Neben einer Bestandsliste und einem Online-Katalog gibt es eine sogenannte "virtuelle Ausstellung" mit dem Titel „Die Gesichter des Deutschen Kunstarchivs“, die auch jeweils eine Kurzbiographie zu jedem in der virtuellen Ausstellung vertretenen Künstler umfaßt (es sind nicht alle Künstler der Bestandsliste in der Ausstellung vertreten). Zu ihrem Vorgehen hinsichtlich der Sammlung und des Archivgutes schreibt das DKA:

Sammlungsprofil

1. Positionierung des Archivs

Das Deutsche Kunstarchiv ist das größte Archiv für schriftliche Nachlässe zur Kunst und Kultur im deutschsprachigen Raum. Gesammelt werden Vor- und Nachlässe aus dem Bereich der bildenden Kunst, die von nationaler Bedeutung für die Forschung sind. Der Schwerpunkt liegt auf schriftlichem Archivgut wie persönlichen Dokumenten, Korrespondenzen und Unterlagen zum beruflichen bzw. künstlerischen Leben von Malern, Bildhauern, Grafikern, Fotografen, Architekten, Kunstwissenschaftlern, Kunstsammlern und Kunstinstitutionen.

[...]

2. Leitsätze der Sammlungspolitik

[...]

[2.1] Fokussierung des Sammelns:

Der Anspruch, hochkarätige Bestände zu sammeln, führt notwendigerweise zu einer Fokussierung der Sammlungspolitik. Das Archiv beschränkt seine aktive Erwerbungsstrategie daher auf:

a. Künstlernachlässe. Zum einen handelt es sich um Vor- und Nachlässe bedeutender Künstlerinnen und Künstler von nationalem Rang, zum anderen um Vor- und Nachlässe von Künstlerinnen und Künstlern, die in ihrer Region Leitfunktion übernahmen. [...]

Für mich klingt das zunächst erstmal so, daß eine Nennung in der Bestandsliste des DKA bzw. eine Kurzbiographie beim DKA als einschließendes Relevanzkrierium geeignet ist. Da ich mich aber in diesem Bereich nicht auskenne, meine Frage: Was spricht dagegen? Oder ist das DKA sogar schon durch das Relevanzkriterium "Personeneintrag in einem anerkannten Nachschlagewerk (auch regionaler Art), insbesondere im Thieme-Becker bzw. im Allgemeinen Künstlerlexikon (nur Verlag E. A. Seemann)" abgedeckt? --Fit (Diskussion) 16:09, 11. Okt. 2020 (CEST)

Als Nachschlagewerk sehe ich das nicht, aber wir können das von mir aus gerne in die RK aufnehmen, ich halte das sogar für sinnvoller als manchen 2-Satz-Eintrag im Thieme-Becker. Es gibt eine wissenschaftliche Auswahl und Aufarbeitung, insofern also eien kunsthistorische Bedeutsamkeit. Gruß, --Kurator71 (D) 10:18, 12. Okt. 2020 (CEST)

Die gesamte Bestandsliste in die RK aufnehmen oder nur diejenigen Künstler, die in der virtuellen Ausstellung mit Kurzbiographien vertreten sind? Ich frage auch, weil durch die Unterscheidung in aktive und passive Erwerbungsstrategie evtl. auch Künstler in der Bestandsliste und evtl. sogar in der virtuellen Aussstellung vertreten sind, für die sonst keine enzyklopädische Relevanz bestünde. Aufgrund der bisherigen Größe des Archivs und der sicher auch nicht für jedweden Künstlernachlaß offenen Archivtür (aufgrund der wissenschaftliche Auswahl des Archivgutes), sehe ich kein so großes Risiko für eine Artikelflut durch eine zu niedrige Relevanzhürde. Und das Argument, daß letztlich jeder Künstler, dessen Nachlaß (oder auch Vorlaß) im DKA vertreten ist, kunsthistorisch bedeutsam ist, müßte auch erstmal widerlegt werden. --Fit (Diskussion) 15:53, 12. Okt. 2020 (CEST)

Ich bin erstmal grundsätzlich dagegen, weil eine dokumentarisch-archivische Behandlung die enzyklopädische Wertbestimmung nicht ersetzt. (Wer relevant ist, war es auch schon ohne DKA!). Tatsache ist, dass wir das Unternehmen immer als Quelle heranziehen können bei den doch relativ wenigen Künstlern. --Emeritus (Diskussion) 16:59, 12. Okt. 2020 (CEST)

Das sehe ich in diesem Fall anders. Gerade die dokumentarisch-archivische Behandlung ist eine enzyklopädische Wertbestimmung, weil nicht alles genommen wird. Anders als bei ThB, wo alles verewigt wurde, was nicht bei drei auf den Bäumen war. --Kurator71 (D) 17:18, 12. Okt. 2020 (CEST)

@Emeritus: Schade, daß du, wenn ich dich richtig verstehe, einfach nur schreibst, die Einordnung des Archivgutes durch des DKA als "von nationaler Bedeutung für die Forschung" würde nicht die enzyklopädische Relevanz des jeweiligen Künstlers garantieren, aber das nicht weiter begründest. Verständlich wird deine Aussage dadurch nicht. Mir fällt nämlich einfach nicht so ohne weiteres eine Fallkonstellation ein, wo ein Archiv den Vor- oder Nachlaß eines Künstlers als "von nationaler Bedeutung für die Forschung" kategorisiert, der Künstler selbst aber nicht enzyklopädisch relevant ist. Woher könnte denn eine vom Künstler weitgehend getrennte Bedeutung des Archivgutes kommen? Zumal ja die Größenordnung beim DKA mit 1400 Künstlern im Vergleich zu den ca. 150.000 des Thieme-Becker eine ganz andere ist. --Fit (Diskussion) 01:07, 13. Okt. 2020 (CEST)

Relevanz einer Ausstellung in der "biennale mulhouse"

Ich überlege einen Artikel anzulegen über eine Bildhauerin und Malerin, die in der "biennale d’art contemporain « mulhouse 16 – la biennale de la jeune création contemporaine" ausgestellt hat. Ist dies Relevanz begründend? Viele Grüße-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 12:47, 26. Okt. 2020 (CET)

Du bist hier falsch. Das gehört auf den Relevanzcheck. Trotzdem zu deiner Frage: Nachwuchswettbewerbe machen gemeinhin nicht enzyklopädisch relevant.--Ocd→ parlons 13:15, 26. Okt. 2020 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Sollte nach einem Tag angekommen sein.--Ocd→ parlons 08:52, 27. Okt. 2020 (CET)

Museum / Kunsthalle

Von Anfang an gibt es hier die Formulierung: "Präsentation der Werke in oder von einem überregional bedeutenden und öffentlich zugänglichen Museum, einer Kunsthalle oder einer nichtkommerziellen Biennale." Jetzt 12 Jahre später beruft sich eine IP-Adresse in einer Löschdiskussion auf ein ausgestelltes Kunstwerk in einem Nicht-Kunst-Museum. Meine Frage: Ist mit Museum ein Kunstmuseum gemeint?

• Falls ja, was ist der Unterschied zu Kunsthalle?
• Falls ja, dann würden Portraitgemälde im "Herzoglichen Schloß Hintertupfing" nicht gelten.

Vorschlag von mir: es sollten schon ausdrücklich mehrere Kunstwerke sein. Ein Ölgemälde "Der fleißige Brauer" im Foyer eines Brauereimuseum wäre zu wenig. Eine Serie von Schiffsgemälden im Heimatmuseum eines Seebades wäre in Ordnung.--Kabelschmidt (Diskussion) 07:51, 5. Aug. 2021 (CEST)

Hallo Kabelschmidt,

also der Unterscheid zwischen Kunsthalle und Museum ist recht einfach: Die Kunsthalle hat keine eigenen Sammlung und meist fehlt auch die wissenschaftliche Forschung.

Mit Museum ist nicht zwingend ein Kunstmuseum gemeint. Das rührt daher, dass es auch Kunst gibt, die nicht unbedingt in klassischen Kunstmuseum gezeigt wird, z. B. Textilkunst. Da ist dann aber entscheidend, dass das Museum wirklich bedeutend ist. Es reicht also nicht, wenn das in einem Textilmusuem in Hintertupfingen gezeigt wird, sondern es sollte dann schon so etwas wie das Deutsche Textilmuseum sein.

Dein Vorschlag funktioniert nicht, weil es ausdrücklich heißt: überregional bedeutend. Das Heimatmuseum eines Seebades ist das in den meisten Fällen nicht. Im Deutschen Schifffahrtsmuseum wäre das dann schon etwas anderes. Es geht ja neben wissenschaftlicher Aufarbeitung immer auch auch um die Außenwirkung, also wie viele Menschen sehen das... Da kann dann aber auch ein Bild reichen. Mit Sammlungen ist das aber auch so ein Ding. Vieles versauert in Depots, ohne dass es je gezeigt wird. Das muss man im Einzelfall sehen. Gruß, --Kurator71 (D) 09:19, 5. Aug. 2021 (CEST)

Die Hamburger Kunsthalle hat sehr wohl eine eigene Sammlung, die Kunsthalle Emden bspw. auch. --77.10.1.48 10:58, 5. Aug. 2021 (CEST)

Kunsthalle/Museum ist ein Gattungsbegriff. Die Hamburger Kunsthalle eine Eigenbezeichnung. Das hört sich zwar komisch an, ist aber so. ;-) --Ocd→ parlons 11:11, 5. Aug. 2021 (CEST)

(Nach Bearbeitungskonflikt). - Was Kurator71 richtig, aber vielleicht vereinfacht auf die Frage antwortete, ist schon der übliche Hauptunterschied. Ich hätte formuliert "eine Kunsthalle kann einen Sammlungsauftrag haben, muss sie aber nicht", bei der Namensbildung sind die Institutionen frei, hat teilweise historische Gründe und ist ja kein geschützter Begriff. Und es steckt sowieso schon das Wort Kunst drin. Wir schauen uns dann immer die Institution im Einzelnen an, um auch künstlerische Spezialsammlung zu berücksichtigen. Eine Präzisierung der Formulierung der RKBK kam vor gar nicht langer Zeit nicht zustande, weil eher inklusionistisch Eingestellte befürchteten, wir würden durch die Einführung des Wortes Kunstmuseum statt Museum eine Verschärfung herbeiführen wollen. Tatsächlich war dem Sinn nach immer ein Kunstmuseum gemeint - weil dort die entsprechende Expertise zu erwarten ist, was wir aber nie pedantisch (zwinged) auf ein einzelnes Wort hin interpretierten, das Wort war nicht wichtig, es kommt immer darauf an, was und wie die das machen. Im Fall Mück und Klingenmuseum ist dann genau diese buchstabengetreue Auslegung passiert. Ich dachte, das wär schon gegessen, oder hat Fr. Bungarz noch einmal nachgelegt? Alles Gute, --Emeritus (Diskussion) 11:37, 5. Aug. 2021 (CEST)

@Emeritus. Es ist ruhig geblieben. Ich glaube die persönliche Ansprache ist angekommen.--Ocd→ parlons 11:53, 5. Aug. 2021 (CEST)

Ja, wie sich das Museum nennt, ist aber egal. Auch die Kunsthalle Emden sieht sich als Museum, siehe kunsthalle-emden.de/kunsthalle/das-museum, genauso wie Hamburg, siehe dort rechts oben den Reiter "Museum". ;-) Ob Kunsthalle oder Museum ist aber auch egal, siehe meine Ausführungen weiter oben. --Kurator71 (D) 12:43, 5. Aug. 2021 (CEST)

Ausstellungslisten

Es ist gängige Praxis denkfauler Ausstellungsmacher, aufs Faltblatt von Einzelausstellungen bildender Künstler vor allem eine lange Liste stattgehabter Ausstellungen zu drucken. Zum Verständnis von Leben und Werk trägt das wenig bei. Die Unsitte zeigt sich leider auch in einigen WP-Artikeln. Da sind zB bei Erhart Mitzlaff nach 7 Zeilen biogr. Text über 50 Ausstellungen aufgelistet, die Hälfte auch noch Gruppenausstellungen. Wem hilft das? Publikationen sind dazu meist nicht vorhanden, jedenfalls nicht zitiert. Kann man sich nicht darauf einigen, Hinweise auf Ausstellungen auf solche zu brauchbaren (mehr als faltblattdicken) Begleitpublikationen zu beschränken ? --Alfred Löhr (Diskussion) 21:22, 14. Nov. 2021 (CET)

Prüfungsbitte

Hallo Benutzer:Kurator71 oder andere. Ich wollte eigentlich meinen Edit eben ent-sichten, diese Funktion scheint es aber nur bei Artikeln und nicht bei Projektseiten zu geben, jedenfalls habe ich sie nicht gefunden. Also schau bitte kurz drüber ob es ok ist. (P.S.: Dies ist imho eine marginale Frage im Sinne von Wikipedia:Diskussionsseiten#Diskussionsseiten aufräumen „3. Erledigte Kleinigkeiten entfernen“ und dieser Thread kann bald nach Erledigung entfernt werden.) --Himbeerbläuling (Diskussion) 16:31, 3. Apr. 2022 (CEST) Da waren wir gleichzeitig von verschiedenen Seiten dran. --Himbeerbläuling (Diskussion) 16:32, 3. Apr. 2022 (CEST)

Hallo Himbeerbläuling, ja, das "nur" stand an der falschen Stelle. Danke für die Korrektur. --Kurator71 (D) 16:39, 3. Apr. 2022 (CEST)

Kunstkompass

Frage: Warum zählt der Kunstkompass, wenn der Künstler im Kunstkompass verreten ist, als Relevanzgrund nur bei Galerien und nicht beim Künstler selbst. Ode habe ich da was überlesen? (und ja, wenn eine Künstler im Kunstkompass steht ht er wahrscheinlich schon andere relevanzstiftenden Gründe erreicht; aber das könnte man doch auch beim Künstler einfach (und ggf. einfach nachzuprüfen) hinzusetzen.--Gelli63 (Diskussion) 14:28, 9. Sep. 2022 (CEST)

Es ist eigentlich blödsinnig, dass Galerien relevant sind, die TOP100 Künstler vertreten, als Relevanzmerkmal aber trotzdem ganz gut, denn wer solche hochrangigen Künstler:innen vertritt, der ist im Allgemeinen auch eine große Nummer im Kunstbetrieb. Die Künstler:innen des Kunstkompass sind ohnehin ausnahmslos relevant, weil sie andere Merkmale erfüllen. Zumindest fällt mir gerade keine:r ein, der da nicht mindestens ein RKBK-Kriterium erfüllt. --Kurator71 (D) 18:26, 9. Sep. 2022 (CEST)

BATNA

Hallo Leute! Wisst ihr eigentlich, was ein BATNA ist? BATNA steht für „Best Alternative to a Negotiated Agreement“. Umgangssprachlich kann man es auch als „Plan B“ bezeichnen.

Wie ihr aus meiner Beitragsliste entnehmen könnt, war ich jahrelang als Autor in der Wikipedia tätig. Ich kenne daher die deutschsprachige Wikipedia und deren innere Mechanismen sehr genau. Vor einigen Jahren kam bei mir im privaten Bereich das Interesse an insbesondere zeitgenössischer Kunst hinzu. Gerne würde ich nun diese beiden Bereiche - meine langjährigen Erfahrungen als Wikipedia-Autor, und mein privates Interesse an zeitgenössischer Kunst - miteinander verbinden.

Mir ist sehr bewusst, welchen Stellenwert die Relevanzkriterien innerhalb der Wikipedia-Gemeinschaft haben. Mir ist auch sehr bewußt, welche Konflikte diese Kriterien oder die Diskussion darüber innerhalb der Wikipedia-Gemeinschaft auslösen. Das habe ich jahrelang selbst im Bereich der Software-Artikel mitgemacht. Ein zweites Mal tue ich mir das ganz sicher nicht an. Es sind eure Kriterien.

Mein Problem ist nun folgendes: Bei allem, was ich bisher gelesen habe, drängt sich bei mir der Eindruck auf, dass genau die Klasse von Künstlern, für die ich mich interessiere, bei der Wikipedia ausgeschlossen wird. Mir persönlich ist es ziemlich egal, ob der Artikel zu Gustav Sonntag behalten oder gelöscht wird. Ich kenne weder diesen Herrn, noch seine Kunst, noch habe ich Verbindungen gleich welcher Art zu ihm oder seiner Kunst. Er steht aber prototypisch für genau die Klasse von Künstlern, mit denen ich - als Privatperson - in Kontakt kommen kann.

Somit kommen wir nun zu meiner persönlichen BATNA für meinen persönlichen Bereich „Kunst und Wikipedia“. Diese ist sehr schnell erklärt: Wenn ihr die Themen, für die ich mich interessiere, hier ausschließt, dann gehe ich eben dort hin, wo diese Themen nicht ausgeschlossen werden.

Nun könnt ihr gerne sagen: „Dann geh doch, wir kommen hier auch gut ohne dich zurecht“. Das ist absolut richtig. Ob eine Person mehr oder weniger hier (oder anderswo) mitarbeitet, macht nun wirklich keinen großen Unterschied aus.

Ihr solltet bei dieser Argumentation aber bedenken, dass es vermutlich eine ganze Reihe weiterer Personen gibt, die ähnlich denken, dies aber nicht kommunizieren. Immerhin schließt ihr durch die Relevanzkriterien, so wie sie sich für mich aktuell darstellen, große Teile der Gegenwart aus.

Ich frage daher mal ganz konkret: Welche Möglichkeiten einer Zusammenarbeit zwischen euch und mir seht ihr hier? --Asturius (Diskussion) 12:22, 1. Nov. 2022 (CET)

Du erwartest ein special agreement für dich? --ocd→ parlons 12:34, 1. Nov. 2022 (CET)

Nein. Wie ich schon schrieb, kenne ich die inneren Mechanismen der deutschsprachigen Wikipedia sehr genau und weiß daher, dass dies auch gar nicht möglich wäre.

Vielmehr nehme ich die Rahmenbedingungen so, wie sie sich mir darstellen, und überprüfe, ob sie für mich passen oder nicht. Aktuell geht meine Tendenz in Richtung letzterem. --Asturius (Diskussion) 15:53, 1. Nov. 2022 (CET)

Also erstmal gibt es kein wir und du, es ist keine homogene Masse von Wikipedia-Autor:innen, die dir gegenübersteht. Die Meinungen innerhalb der WP sind vielfältig. Ich bin über das Statement erstaunt, denn eigentlich solltest du alle Argumente kennen. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und will etabliertes Wissen festhalten. Die Betonung liegt insbesondere auf "etabliert". Die RK sind im Grunde nicht so wichtig, aber es geht doch darum, Wissen für die Nachwelt festzuhalten. Nun müssen wir schauen, wie wir die Spreu vom Weizen trennen, also uns auf die Künstler:innen konzentrieren, bei denen die Chance einigermaßen groß ist, dass auch noch in 100 Jahren jemand etwas über sie wissen will. Die RK sind dazu nur ein Hilfsmittel, nur irgendwie muss halt erkennbar sein, dass die Person relevant ist. Das aber heißt im Bereich der Kunst, erst wenn sie erkennbar im Diskurs der Kunst stattfindet, dann nimmt man überregional überhaupt Notiz von ihr. Es gibt doch genug eindeutig relevante Künstlerinnen und Künstler, die noch keinen Artikel haben, schreib doch einfach dazu Artikel... Und nein, ich halte jede:n Autor:in für wichtig und bin froh über jeden, der mitmacht. Nur können wir doch deshalb nicht Grundsätze der WP aufgeben. --Kurator71 (D) 14:31, 1. Nov. 2022 (CET)

Danke für deine Antwort. Bei allem Respekt dir gegenüber (ich habe durchaus bemerkt, dass du im Kunstbereich sehr aktiv bist): Wenn der Anspruch hier ist, im Wesentlichen über Künstler zu schreiben, bei denen "die Chance einigermaßen groß ist", dass auch "in 100 Jahren" noch jemand etwas darüber wissen möchte, dann bin ich hier tatsächlich falsch. --Asturius (Diskussion) 16:08, 1. Nov. 2022 (CET)

Es gibt eben einen Unterschied zwischen einer Online-Enzyklopädie einerseits und einem Webspaceanbieter für der Form nach enzyklopädie-ähnliche Artikel, einem thematisch spezialisierten Onlinenachschlagewerk oder einem Künstlerporträt in einem Onlinemagazin andererseits, siehe auch WP:WWNI. Dich würde es evtl. nicht stören, wenn Wikipedia alle vier Konzepte gleichzeitig oder zumindest noch eines der anderen drei zusätzlich abdecken wollte. Nur ob das der Wikipedia tatsächlich gut täte, möchte ich bezweifeln.

Das von Kurator angegebene Kriterium ist ziemlich allgemein. Letztlich geht es halt darum, daß es für das Lemma eines enzyklopädischen Artikels ein Kriterium geben sollte, das es von anderen Lemmata mit ähnlicher Thematik ausreichend positiv abhebt, um die Aufnahme in eine Enzyklopädie objektiv nachvollziehbar zu rechtfertigen. Bei den drei anderen Konzepten ist ein solches Kriterium nicht notwendig und darin unterscheidet sich die Wikipedia von ihnen. VG --Fit (Diskussion) 16:28, 1. Nov. 2022 (CET)

Die Notwendigkeit eines Aufnahmekriteriums stelle ich überhaupt nicht in Frage. Ich stelle lediglich fest, dass die Aufnahmekriterien im Kunstbereich offenbar so gestaltet sind, dass für mich persönlich eine Mitarbeit hier nur wenig sinnvoll erscheint. --Asturius (Diskussion) 18:25, 1. Nov. 2022 (CET)

Ich danke euch soweit für eure Antworten. So wie es aktuell aussieht, wird es wohl höchstens zu ein paar Tippfehlerkorrekturen in dem einen oder anderen Artikel reichen, der mir zufällig über den Weg läuft. Oder auch nicht, mal schauen. Zu mehr jedoch nicht. Das ist zwar einerseits schade, letztendlich jedoch für beide Seiten die bessere Lösung. Denn alles andere würde nur zu Frust auf beiden Seiten führen, da hat keiner etwas davon.

Von daher nichts für ungut. Für Künstler (m/w/d), die in einem „überregional bedeutenden und öffentlich zugänglichen Museum“ ausstellen, werde ich auch zukünftig weiterhin gerne als Leser auf die in der Wikipedia zur Verfügung gestellten Informationen zurückgreifen. Viele Grüße --Asturius (Diskussion) 19:02, 1. Nov. 2022 (CET)

Klingspor-Museum

Die RL sind ja ungenau, was für Museen gemeint sind. Meine bisher erfahrene Praxis sind ausgesprochene Kunstmuseen gemeint. Das o.g. Museum ist das beispielsweise nicht. Um genau solche Museen entspinnt sich dann immer ein Wortgefecht, ob denn regional, oder überregional bedeutend ist, obwohl die Frage sein muss, ist das ein Museum, das in den RL gemeint ist? Sollte das nicht ausformuliert werden?--ocd→ parlons 18:57, 28. Feb. 2024 (CET)

Geltungsbereich Kunsthandwerk

In der LD zu Yokichi Konoike wurde behauptet, RKBK gelten nicht für Kunsthandwerk. Stimmt das? --Ghilt (Diskussion) 18:17, 14. Apr. 2024 (CEST)

Das hilf dir nichts, die Diskussion, weil sie nicht wie gewünscht verläuft, auf diese Seite zu tragen. Eine Kanne ist Singular. Verlangt würden, bei einem bildenden Künstler, aber das Plural: Werke, die in einem überregional bedeutenden Museum ausgestellt werden. (nicht signierter Beitrag von Ocd-cologne (Diskussion | Beiträge) 18:47, 14. Apr. 2024 (CEST))

Das beantwortet meine Frage nicht. --Ghilt (Diskussion) 19:01, 14. Apr. 2024 (CEST)

Kunsthandwerk≠Bildende Kunst. Sonst bräuchten wir die beiden Artikel nicht, sondern nur einen. Es ist halt ein grundlegender Unterschied.--ocd→ parlons 19:04, 14. Apr. 2024 (CEST)

Kunsthandwerk erfordert eine ebenso gestaltende Tätigkeit wie andere Felder der bildenden Kunst, es wird an den selben Instituten behandelt etc. Diese Diskussion ist aber sowieso müßig. --Julius1990 Disk. Werbung 19:06, 14. Apr. 2024 (CEST)

Jeder Schlosser muss kreativ sein. Das ist kein Argument. Ein Kunsthandwerker stellt ein Produkt her, schafft eine Wertschöpfung, wobei ein bildender Künstler keinen eigentlichen Mehrwert schafft, sondern eine Idee vermittelt. Und genau das bilden diese Richtlinien hier ab.--ocd→ parlons 19:10, 14. Apr. 2024 (CEST)

Jeder bildende Künstler schafft ein Dekorationsprodukt, das auch nicht anders geschachert wird wie andere Produkte, das Marktgesetzen unterliegt etc. Diese aufgeladenen Worthülsen a la Autonomie und Intention helfen deswegen kaum weiter. Die Grenze ist zwischen Kunsthandwerk und mehr oder weniger Industrie zu ziehen und selbst da, wo es dann den Bereich Design berührt, sehr schwammig und durchlässig. --Julius1990 Disk. Werbung 19:14, 14. Apr. 2024 (CEST)

Ein Dekorationsprodukt?--ocd→ parlons 19:21, 14. Apr. 2024 (CEST)

Natürlich. Ein Produkt, das man nutzte, um in den Himmel zu kommen, durch Opulenz zu unterwerfen etc., oder in späteren Zeiten die Wände zu schmücken und sich als besonders edel hervorzutun. Das ist natürlich ein bisschen zugespitzt, aber als Kunsthistoriker kann ich sagen, dass diese ganze Vorstellung von Autonomie und losgelöst sein von Marktbedingungen etc. vor allem Ideologie ist. --Julius1990 Disk. Werbung 19:47, 14. Apr. 2024 (CEST)